Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

31 371

Kredietcrisis

Nr. 285

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 27 november 2009
De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 5 november 2009 overleg
gevoerd met minister Bos van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 29 oktober 2009
over het onderzoek DSB Bank (31 371, nr. 271).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De
Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben
(SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel
(CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),
Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang
(PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes
(VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de
Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA),
Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA),
Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker
(ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV),
Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD),
Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven
(SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

KST137809
0910tkkst31371-285
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

1

Voorzitter: De Nerée tot Babberich
Griffier: Berck
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Weekers, Blanksma-van
den Heuvel, Vos, Koşer Kaya, Van Dijck, Sap, Irrgang en De Nerée tot
Babberich,
en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor
Financiën en heet de minister van Financiën, zijn begeleiders en de
mensen op de publieke tribune welkom. Wij gaan praten over de brief die
de regering geschreven heeft over het onderzoek bij de DSB Bank. Wij
zullen doorgaan tot 12.45 uur. Ik verzoek de leden om zich te beperken in
spreektijd. Laten wij uitgaan van ongeveer vijf minuten per persoon.
Het woord is aan de heer Weekers.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb om die spoed-AO gevraagd
omdat mijn fractie niet tevreden was over de brief van de minister over de
aangekondigde onderzoeken. Wij hebben een aantal weken geleden, in de
week waarin het de vraag was of de DSB Bank wel of niet failliet zou gaan,
met de minister afgesproken dat hij een drietal onderzoeken zou uitzetten.
Dat was ten eerste een verkennend onderzoek door de Rijksrecherche
naar het lek. Heeft de minister daarover al de eerste informatie boven tafel
en kan hij zeggen wat daar verder mee gebeurt?
Wij hebben verder met de minister besproken dat er nog twee andere
onderzoeken zouden gaan plaatsvinden. Het tweede onderzoek was een
onderzoek naar de bestuurders en commissarissen bij de DSB Bank en
oud-bestuurders en oud-commissarissen die op dit moment een belangrijke functie elders hebben, wier naam in elk geval in de media in
opspraak is zonder dat wij weten of dat ook gefundeerd is. Dat beschadigt
mogelijkerwijs bepaalde functionarissen in hun werk. De minister heeft
ons indertijd beloofd dat dit onderzoek binnen twee à drie weken zou zijn
afgerond. De Kamer had aangegeven dat zij daar wel een onafhankelijke
toets op wilde laten uitvoeren, opdat wij straks niet het risico lopen dat de
slager, in dit geval de toezichthouders, zijn eigen vlees keurt. Dat zijn in dit
geval de ondertoezichtgestelden voor wie een bepaalde verklaring moet
worden afgegeven. Tot mijn grote teleurstelling lees ik in de brief van de
minister dat dit niet zo snel plaatsvindt als was afgesproken. Verder lees ik
dat het min of meer in het onderzoek van de commissie-Scheltema wordt
ondergebracht. Er wordt gesproken over een rapportage in december.
Mogelijkerwijs zou zelfs dat nog niet gehaald worden. Dan denk ik: dat is
dan toch wel heel erg schadelijk, in elk geval voor functionarissen die op
dit moment heel belangrijke beslissingen moeten nemen en wier gezag
boven alle twijfel verheven moet zijn.
Het derde onderzoek is het onderzoek naar de hele handel en wandel van
de DSB Bank. Daarbij gaat het om de vraag, hoe het zo ver heeft kunnen
komen. Maar ook moet onderzocht worden wat er in de laatste weken
allemaal gebeurd is. Wat is daar de rol van de toezichthouder geweest, de
rol van de Nederlandsche Bank, de rol van de AFM en uiteraard ook de rol
van het ministerie van Financiën en de minister van Financiën als autoriteit? Wij hebben in het vorige debat aangegeven dat wij volstrekte helderheid willen. Er zijn hier heel belangrijke vragen aan de orde. Waarom heeft
bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank op zeker moment die haircut toegepast, waarbij het onderpand ineens met 45% werd afgewaardeerd? Was er
dan in één klap twijfel ontstaan over de waarde van dat onderpand? Als je
dat dan legt naast bijvoorbeeld het verslag van de curator die, als ik de
stukken goed lees, maar 15% afwaardeert, dan laat zich dat niet met elkaar
rijmen. Er zijn dus heel wat vragen te stellen. Heeft de DSB Bank wellicht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

2

ten onrechte een bepaalde nekslag gekregen? Ik trek nu geen conclusies.
Dat kan ik niet. Dat kan pas als de zaak wordt uitgeklaard.
Als ik kijk naar het onderzoek dat de minister nu aankondigt, vrees ik dat
wij straks een resultaat krijgen waar wij niet zo gek veel mee kunnen. Ik
heb namens de VVD-fractie de suggestie gedaan om een oud-magistraat
dit onderzoek te laten uitvoeren. Dat is een oud-onderzoeksrechter of een
oud-officier van justitie. Dat zijn mensen die in het werkzame leven
gewend zijn om aan waarheidsvinding te doen. Zij zijn gewend om heel
dikke dossiers door te worstelen, om een aantal feiten op een rij te zetten,
om personen te verhoren, helemaal door te zagen, om uiteindelijk de
waarheid boven tafel te krijgen en er ook conclusies aan te verbinden. Het
onderzoek dat de minister nu heeft uitgewerkt, zal worden gedaan door
drie wetenschappers en een registeraccountant. Voor de helderheid: ik
heb totaal niets tegen deze mensen, ik trek hun integriteit niet in twijfel,
want ik heb deze mensen allemaal buitengewoon hoog zitten. Daar gaat
het mij dus niet om. Maar ik vraag me af of je met een club van wetenschappers de resultaten krijgt waarom de Kamer heeft gevraagd. Die heb
ik in elk geval namens de VVD-fractie gevraagd. Ik kan me herinneren dat
collega Blanksma ook heeft gezegd: wij willen, zeker ook van de laatste
weken, een feitenrelaas van uur tot uur. Wie heeft wat gedaan? Wie heeft
wat gezegd? Wie heeft iets nagelaten wat wel had gemoeten? Als ik de
brief van de minister goed lees, dan komt dat feitenrelaas er niet.
De minister verwijst naar het eerdere onderzoek naar Icesave. Als een
dergelijk onderzoek straks aan de Kamer gepresenteerd wordt over de
DSB Bank, kan ik nu al zeggen dat dat voor mijn fractie onvoldoende is en
dat het geheid uiteindelijk toch in handen wordt gelegd van de parlementaire onderzoekscommissie. En dan komt er, wat de VVD-fractie betreft,
een parlementaire enquête. Ik hoef maar één conclusie van dat Icesaveonderzoek in herinnering te roepen. Daarin zeggen de onderzoekers: wij
stellen vast dat uit het dossier voor ons niet voldoende duidelijk is
geworden waarom DNB niet minder welwillend is opgetreden ten aanzien
van aanvullende deelname van Landsbanki, niet krachtdadiger is opgetreden et cetera, niet met voortvarendheid gevolg heeft gegeven. Ze
zeggen: in al deze drie gevallen kunnen er goede redenen zijn voor de
handelwijze van DNB, maar er kunnen ook goede redenen voor het tegengestelde worden aangevoerd. Dat is uit het dossier echter onvoldoende
duidelijk.
Ik wil die duidelijkheid nu net wel. Vandaar ook de mindset bij mijn fractie.
Als je dat laat doen door een oud-magistraat krijg je hier ook de waarheid
boven tafel en dan kunnen ook de decisionmakers bij de Nederlandsche
Bank, de AFM en het ministerie van Financiën worden gehoord.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik las vorige week in een artikel dat u toch een
parlementaire enquête wilde. Wilt u dat nog steeds of is dat weer van de
agenda?
De heer Weekers (VVD): Ik wil twee opmerkingen over een parlementaire
enquête maken. Wij hebben al een jaar geleden gezegd dat wij een parlementair onderzoek wilden naar de oorzaken van de kredietcrisis, en heel
specifiek ook naar de vraag: hoe heeft de Nederlandse overheid geacteerd
bij het blussen van de brand? Wij hebben daar ook bij gezegd: als het aan
de VVD-fractie ligt, wordt dat een enquête. Zelfs president Wellink van de
Nederlandsche Bank heeft ongeveer een half jaar geleden al gezegd dat
hij graag onder ede wilde worden gehoord. Het horen onder ede betekent
een enquête.
Ik heb vorige week aangegeven dat de brief van de minister inzake de DSB
Bank mij niet het vertrouwen geeft dat dit onderzoek antwoord geeft op
onze vragen. Wat ons betreft, moet het dan worden meegenomen in het
onderzoek van de parlementaire onderzoekscommissie. Dat onderzoek
moet, wat ons betreft, worden opgeschaald tot een enquête. Een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

3

weken geleden hebben wij met deze minister een aantal afspraken
gemaakt. Toen heb ik gezegd: misschien is een enquête rondom het
DSB-verhaal niet nodig, als de commissies die de minister instelt diezelfde
duidelijkheid kunnen geven. Maar nogmaals, als ik deze brief lees, dan
krijg ik die overtuiging niet. Dan zit er volgens mij niets anders op dan een
enquête. Tenzij de minister mij ervan weet te overtuigen dat dit onderzoek
wel gaat opleveren wat wij ervan verwachten. En daar hebben wij dit
debat voor.
Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp, dan zegt u nu nog niet dat
er een parlementaire enquête moet komen. Dat meende ik namelijk op te
maken uit het interview dat met u werd gehouden.
De heer Weekers (VVD): De VVD was er een voorstander van dat het
onderzoek van de commissie-De Wit wordt opgeschaald met het enquêtemiddel. Dat zijn we nog steeds. Ik heb vorige week ten aanzien van de
DSB Bank gezegd: als dit het wordt, dan heb ik daar geen vertrouwen in
en dan moet dat in die enquête worden meegenomen. Als de minister mij
vandaag kan overtuigen dat dit onderzoek wel datgene gaat opleveren
wat wij anders ook via die enquête eruit zouden krijgen, dan moeten wij
dat maar afwachten.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik was vorige week ook blij verrast met de
steun voor een parlementaire enquête, maar ik zie nu toch duidelijk dat de
heer Weekers dit idee weer enigszins terugtrekt en zich weer wil laten
overtuigen. Hij doet dat terwijl wij allemaal op voorhand weten dat dit
onderzoek nooit de impact zal hebben van een parlementaire enquête. Ik
wijs op de openbaarheid en op de vertrouwelijkheid van gegevens.
Daarom wil ik de heer Weekers nogmaals vragen om te overwegen om
over dit debacle in ieder geval een afzonderlijke enquête te organiseren,
en het ook niet in tweede lijn te laten ondersneeuwen door de
commissie-De Wit. Dan krijgen wij immers pas eind volgend jaar een keer
een antwoord. Dan kennen wij nog niet dat feitenrelaas dat hij nu op korte
termijn boven tafel wil hebben.
De voorzitter: Dit is geen vraag, maar meer een constatering. De heer
Weekers heeft net uitgebreid uiteengezet hoe hij daarover denkt.
De heer Irrgang (SP): Het is goed dat de heer Weekers zo duidelijk zegt
dat hij er voorstander van is om de Parlementaire Onderzoekscommissie
Financieel Stelsel, de commissie-De Wit, op te waarderen tot een enquêtecommissie. Het onderwerp DSB Bank valt ook binnen het mandaat van die
onderzoekscommissie. Het is een onderzoek naar het financieel stelsel.
Daar is alle reden toe, lijkt me. Ik wil nog even iets zeggen over de zorg
van de heer Weekers over het feit dat diverse VVD’ers in opspraak zijn
geraakt. Die moeten niet te lang bungelen. Dan is er toch juist alle reden
om los van die enquête dit onderzoek te laten plaatsvinden? De conclusies
van een parlementair onderzoek – of het nu een parlementair onderzoek
blijft of een enquête wordt – zullen in ieder geval langer dan drie maanden
op zich laten wachten.
De heer Weekers (VVD): De heer Irrgang heeft misschien niet mijn hele
verhaal gehoord. Ik ben vanochtend begonnen met de opmerking dat er
opheldering moet komen over het onderzoek van de Rijksrecherche. Dat is
het oriënterend onderzoek. In de tweede plaats heb ik gezegd dat ik wil
dat de minister zijn toezegging van een aantal weken geleden gestand
doet dat er binnen enkele weken een diepgravend onderzoek wordt uitgevoerd, met een onafhankelijke toets, naar bestuurders, voormalig bestuurders, commissarissen en voormalig commissarissen van de DSB Bank,
voor zover deze op andere plekken in het financiële systeem een belang-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

4

rijke positie innemen. Daar moet ook een onafhankelijke toets op zitten. Ik
heb gezegd: het bevalt mij niet dat ik uit de brief van de minister opmaak
dat dit wordt ingeschoven in dit totale onderzoek. Ik vind dat er gewoon
deze maand duidelijkheid moet komen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is heel begrijpelijk dat de heer Weekers
van de VVD vindt dat de bestuurders en de voormalige bestuurders bij de
DSB Bank niet te lang mogen bungelen. GroenLinks steunt zijn oproep
aan de minister om dat onderzoek snel te doen. Dat moet binnen een paar
weken gereed zijn. Is de heer Weekers het eens met de fractie van GroenLinks dat ook de spaarders en gedupeerden bij de DSB Bank niet te lang in
onzekerheid moeten verkeren en dat daarom ook de rest van dat onafhankelijke onderzoek snel moet worden uitgevoerd? Dat moet uiterlijk rond de
kerst beschikbaar komen.
De heer Weekers (VVD): Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille.
Mevrouw Sap zal zich het vorige debat nog wel kunnen herinneren. Het is
van het allergrootste belang dat met name de gedupeerden helderheid
krijgen over wat hier allemaal is gebeurd. Ik wil de minister over die gedupeerden nog de volgende vraag stellen. Ik zie berichten in de krant dat
bepaalde gedupeerden nu van de curator een brief krijgen waarin staat
dat ze volledig aan hun betalingsverplichtingen moeten voldoen. Als zij
dat niet binnen enkele dagen doen, dan worden ze uit huis gezet. Dan lijkt
het erop dat dit faillissement ertoe leidt dat mensen twee keer gedupeerd
raken. Ik wil de minister in elk geval vragen om zich ook hier mee bezig te
houden. Dat probleem waar die mensen mee te maken hebben, moet
worden opgelost.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik mis nog een antwoord op mijn vraag.
Steunt u dat het voor de kerst rond moet komen?
De heer Weekers (VVD): Dat heb ik de vorige keer gesteund en dat steun
ik nog steeds, voor zover dat überhaupt nog mogelijk is. Er zijn volgens
mij inmiddels al kostbare weken verloren gegaan. Dat betreur ik zeer.
Maar we trekken aan dezelfde kant van het touw, mevrouw Sap.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Wij hebben
samen met de VVD dit algemeen overleg aangevraagd. Het is alweer een
week of vier geleden dat de DSB Bank failliet verklaard werd. Ik wil mijn
betoog beginnen met de opmerking dat het faillissement voor de medewerkers, gedupeerden en klanten een behoorlijke ramp is. Wij krijgen
dagelijks schrijnende mails van gedupeerden binnen. De praktijken richting klanten met schulden liegen er niet om. Er wordt gezegd dat er vele
bedreigingen en uithuiszettingen plaatsvinden. Dit kan toch niet waar zijn!
Ik weet niet of de minister enig zicht heeft op de gang van zaken rondom
deze klanten. Heeft hij ook zicht op de activiteiten van die elf hulpstichtingen en hun praktijken? Klopt het dat de Financiële ombudsman op dit
moment geen rol meer speelt in dit verhaal? Wat is in dat verband dan
nog de rol van het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid)?
De heer Weekers (VVD): U stelt terecht aan de orde dat de stichtingen die
gedupeerden helpen, nu als paddenstoelen uit de grond schieten. Bent u
met mij van mening dat daar iets voor zou moeten worden gecreëerd,
opdat mensen weten wie hen op een juiste manier helpt? Mensen moeten
immers niet van de regen in de drup komen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is heel belangrijk dat er
geen oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de klachten, de zwakheden
en de afhankelijkheid van mensen op dit moment. Er moet in dezen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

5

bepaalde borging van kwaliteit zijn. Ik hoor daarop graag een reactie van
de minister.
Ik kom te spreken over de onderzoeken. Het gebeuren bij de DSB Bank
vraagt om snelheid. Dat hebben wij ook in het laatste debat van
15 oktober gezegd. De minister van Financiën was daar ook heel helder
over. Hij wilde echt heel snel duidelijkheid, met name over de voormalige
en de huidige bestuurders. Zij mogen niet lang boven de markt bungelen
en hebben er recht op om zo snel mogelijk geschoond te worden van
welke speculaties dan ook. Daarnaast heeft de CDA-fractie ook zeer gehamerd op de onafhankelijkheid en de deskundigheid. Het mag niet zo zijn
dat de DSB-zaak heel snel wordt afgeraffeld. Het CDA gaat in ieder geval
voor de kwaliteit van het onderzoek. Wat ons betreft, is dat geen contradictio in terminis. Kwaliteit en snelheid kunnen recht evenredig zijn. Die
hoeven, wat ons betreft, niet omgekeerd evenredig te zijn.
De brief geeft ons niet veel duidelijkheid rondom deze zaken. Ik loop het
even puntsgewijs af. De samenstelling van de onderzoekscommissie biedt
voldoende kwaliteit en onafhankelijkheid. Wij kunnen dus instemmen met
die samenstelling. Er wordt echter geen melding gemaakt van de onderzoeksperiode. Welke periode wordt nu eigenlijk onderzocht? Wat het CDA
betreft, begint deze periode bij het verlenen van de bankvergunning, dus
begin 2006, en eindigt die bij het faillissement. Wij horen graag op dit
punt een toezegging van de minister.
Er zijn drie onderzoeken aangekondigd. Het eerste onderzoek is het onderzoek naar het lek. Daarover staat helemaal niets in de brief. Er wordt niet
gezegd of en hoe dat onderzocht wordt. Het samenvoegen van de twee
onderzoeken – het onderzoek naar de bestuurders en de commissarissen
en naar de handelswijze van de DSB Bank, de AFM, DNB, het ministerie
van Financiën en het onderzoek naar de toereikendheid van de Wft-regels
– kan onze instemming hebben indien dit niet leidt tot vertraging. Dan
komen wij net op het punt waar het om gaat: zeker met vertraging op het
punt van het onderzoek naar de bestuurders kunnen wij gewoon niet
instemmen. Dit gaat onder andere over personen die momenteel elders
werkzaam zijn. Zij hebben gewoon recht op die duidelijkheid. De minister
heeft in het overleg van 15 oktober deze urgentie gedeeld. Hij wilde zelfs
binnen drie weken na dato – waar wij nu dus eigenlijk al zijn – voor deze
personen duidelijkheid hebben. Daar heeft hij heel nadrukkelijk een
uitspraak over gedaan. Wij horen graag hoe hij deze snelheid nu denkt te
kunnen bereiken. Is het een werkbare optie om tussentijds, bijvoorbeeld
eind november, te rapporteren over de posities van die bestuurders en
commissarissen? Het vervolg van het onderzoek dient, wat ons betreft,
eind december afgerond te zijn. Wij horen graag een motivatie waarom in
de brief van 29 oktober al een fors voorschot wordt genomen op vertraging en uitstel. Daarin staat: drie maanden vanaf nu. Dat is, wat ons
betreft, eind januari. En dan nog claimt hij extra tijd om uiteindelijk te
rapporteren. Tijd is toch ook een kwestie van prioriteit? Ik hoor graag een
reactie hierop.
Inhoudelijk is voor het CDA niet helder wie nu wat doet en hoe. De
minister heeft de onderzoeken samengevoegd, maar in de brief wordt
gezegd dat DNB en de AFM gewoon doorgaan met hun reguliere toezichtwerkzaamheden. Dat lijkt me overigens ook wel logisch. Hoe moeten wij
dan interpreteren dat DNB zich vooral zal richten op de bestuurders en de
commissarissen van de DSB Bank die nu elders een functie hebben in de
financiële sector? Gaat DNB deze functionarissen opnieuw beoordelen en
toetsen? En waaraan dan? Waar is dan voordien aan getoetst? Wat doet
de commissie-Scheltema, die zich richt op dezelfde categorie mensen? In
de brief is de volgende onderzoeksvraag geformuleerd: hoe hebben het
bestuur en de raad van commissarissen van de DSB Bank gefunctioneerd
tijdens de onderzoeksperiode? Dat is een expliciete vraag die bij de
commissie-Scheltema voorligt. Voor ons geeft dit geen zicht op hoe feitelijk en diepgaand deze categorie mensen dan eigenlijk onderzocht wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

6

Wordt er op de persoon onderzocht of op het collectief? Welke informatie
krijgt de commissie-Scheltema van DNB, en welke niet? Op welk niveau
wordt richting de Kamer gerapporteerd? Hoe moeten wij de rol van de
commissie-Scheltema zien als onderzoeker op dit gebied én als toetser. In
de brief staat immers heel duidelijk dat de onafhankelijkheid van het
onderzoek moet worden getoetst. Is hier dan eigenlijk geen sprake van
een dubbelrol voor de commissie-Scheltema?
In de brief wordt een aantal vragen geformuleerd die in het onderzoek aan
de orde dienen te komen. Moeten wij dit beoordelen als een complete
opsomming van de inhoud van het onderzoek?
Het CDA heeft gevraagd naar een exact feitenrelaas. Wat is wanneer
gebeurd en door wie? Welke actie wordt ondernomen? De minister heeft
dit toegezegd. De Kamer en het kabinet waren met elkaar overtuigd van
de wenselijkheid daarvan. Als ik nu deze brief zie, dan heb ik geen enkel
vertrouwen dat het feitenrelaas concreet geleverd gaat worden. Ik wil heel
graag een toezegging dat wij die diepgang en die gedetailleerdheid met
elkaar kunnen delen.
Het ministerie van Financiën wordt ook betrokken in het onderzoek. Dat
hebben wij ook expliciet aangegeven. De vraag die in de brief staat, luidt:
heeft het ministerie van Financiën op adequate wijze gehandeld, in het
bijzonder in de periode vanaf 1 oktober 2009? Dat is onzes inziens gewoon
te vaag. Ook richting het ministerie van Financiën dient de totale onderzoeksperiode te worden gerespecteerd alsook de gevraagde feitelijkheid
en diepgang. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.
De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat mevrouw Blanksma ook niet
gelukkig is met de opdracht zoals die nu is geformuleerd in deze brief en
dat zij met ons van mening is dat ook dat hele feitencomplex uiteengezet
moet worden. Is zij ook met mij van mening dat het Icesave-onderzoek
echt niet het goede voorbeeld is, omdat dat nog zo veel vragen openlaat?
De vaste Kamercommissie heeft niet voor niets besloten dat de
commissie-De Wit daarop moet voortborduren.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik dank de heer Weekers
voor zijn vraag, omdat dat het gedeelte van mijn slotbetoog was. Wat
kunnen wij eigenlijk verwachten van de rapportage en de conclusies? Als
de minister dezelfde werkwijze als Icesave bedoelt, is dat wat ons betreft
ook aan de magere kant. De conclusie kennen wij. Wij kennen het hele
rapport. De conclusies zijn doorverwezen naar Icesave. Dat betekent dus
dat wij ook de conclusies van dit rapport zouden moeten doorverwijzen
naar het parlementaire onderzoek dat nu reeds loopt. Is het de wens van
de minister om dat op deze wijze in te richten?
De heer Weekers (VVD): Mevrouw Blanksma zegt: dan is dat aan de
magere kant. Is het niet gewoon volstrekt onvoldoende?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat wij heel duidelijk hebben aangegeven dat wij hier meer diepgang, meer gedetailleerde
informatie willen hebben. Er moeten duidelijke conclusies getrokken
kunnen worden of wet- en regelgeving aangepast moeten worden en of
daadwerkelijk maatregelen genomen kunnen worden. Dat komt, wat ons
betreft, onvoldoende tot uiting in het Icesave-rapport. Ik stel derhalve voor
dat dit rapport die diepgang wel krijgt.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik maak mijn complimenten aan de
CDA-fractie dat zij hier zo op blijft inzetten: een onafhankelijk onderzoek
met diepgang. Maar betekent dat ook dat de CDA-fractie het met mij eens
is dat de geheimhoudingsplicht geen reden mag zijn om resultaten niet
aan het parlement en aan de samenleving kenbaar te maken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

7

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij gaan er niet voor om de
geheimhoudingsplicht te schenden. Die geheimhoudingsplicht moeten wij
respecteren. Maar ik wil wel weten welke informatie wij uiteindelijk dan
wel krijgen. Een gedeelte van mijn betoog kwam erop neer dat voor ons
onduidelijk is hoe diepgaand het onderzoek zal zijn. Verder heb ik
gevraagd hoe wij als Kamer geïnformeerd kunnen worden op zo’n wijze
dat wij daadwerkelijk kunnen zeggen waar wel en niet goed gehandeld is,
dat wij dus conclusies kunnen trekken. Ik wil op dat punt heel graag heel
veel duidelijkheid van de minister krijgen. Het moet niet met een paar
zinnen afgedaan worden. Er moet niet gezegd worden: helaas, wij kunnen
niet meer informatie geven, want het is allemaal geheim. Als dat het feit
is, dan moeten wij daar met elkaar nog eens heel goed in debat over
gaan.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik begrijp dat mevrouw Blanksma nu nog niet
zo ver wil gaan dat ze zegt: ik eis volledige openbaarheid van alle gegevens. Zij zegt wel: als de geheimhoudingsplicht een goed inzicht in de
weg staat, dan komen wij daar op terug en zullen wij praten over de vraag
of wij die geheimhoudingsplicht niet ter discussie moeten stellen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik helder ben. Ik
wil gewoon een onderzoeksresultaat hebben waaruit wij conclusies
kunnen trekken. Dat staat voor ons voorop. Dat moet deskundig en gedetailleerd zijn en dat moet richting een oplossing leiden.
Mevrouw Vos (PvdA): Het is goed dat wij over dit onderzoek spreken,
want wij moeten vorkomen dat wij weer net zoveel over een onderzoek en
een aanbesteding gaan spreken als wij destijds hebben gedaan over de
woekerpolissen. Het is goed dat wij daar nu eventjes de tijd voor nemen
en alle vragen nog stellen die wij hebben. Ik zie aan de opzet dat de
minister in ieder geval aan ons verzoek tot onafhankelijkheid heeft
voldaan. Richting de heer Weekers zeg ik: volgens mij doen wetenschappers ook aan waarheidsvinding. Ik zie het probleem dus niet zo. Ik ben ook
wel blij met de samenstelling van de commissie. Ik heb nog wel even een
vraag over de relatie tussen Du Perron en ’t Hart. Daarover stond gisteren
iets in de krant. Is dat nu van tevoren gemeld aan de minister? Wat zijn nu
de overwegingen geweest om Du Perron hiervoor te vragen? Is die relatie
geen beletsel voor zijn onafhankelijkheid?
Ik heb de minister eergisteren in RTL Z horen zeggen dat snelheid zal
worden betracht bij het onderzoek naar de heren Zalm en Nijpels. Dat zijn
bestuurders die belangrijke functies vervullen. De minister zei dat daarover binnen een paar weken duidelijkheid kan komen. Dat lijkt mij goed.
Voor de rest kan ik me ook prima vinden in die toetsing van de commissie
Scheltema van het onderzoek naar die andere bestuurders. Dat lijkt me
gewoon een gelukkige samenloop.
Een aantal vragen is al gesteld. De heer Weekers heeft gesproken over het
nut en de noodzaak van die haircut. Komt dat in de beantwoording van
vraag 6 aan de orde? Dat is immers een heel cruciaal punt. Het gaat om de
vraag of en waarom die afwaardering nodig was.
Wij hebben in het debat van 15 oktober ook gesproken over internetbankieren en de betekenis daarvan voor het toezicht. Ik vraag me af of het
misschien ook nuttig zou zijn om bijvoorbeeld een stresstest voor internetbankieren te hebben. Je ziet nu dat het door een oproep van één man
ontzettend snel kan gaan. Ik vraag me af of dat soort nieuwe feiten ook
kunnen worden meegenomen in het onderzoek naar de regelgeving.
Wij hebben tijdens het debat van 15 oktober ook gesproken over het Twin
peaks-model. Daarover stond vanochtend een artikel in de krant. Het
gedragstoezicht heeft wel degelijk raakvlakken met het prudentieel
toezicht. Wij zijn dus heel trots op onze Twin peaks. In het antwoord op
vraag 9 wil ik wel dat heel specifiek aandacht wordt besteed aan de mate

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

8

waarin de AFM en DNB hadden moeten samenwerken en zouden moeten
samenwerken. Ik wil dat er aandacht wordt besteed aan de door de AFM
geconstateerde gevaren die kleven aan allerlei gedragingen en wat dat
betekent voor het prudentieel toezicht.
Is het nu allemaal goed geregeld met de contracten en de aanbestedingen, zodat wij het daar dus niet meer over hoeven te hebben?
Nu wij hier toch zitten, wil ik het hebben over de gedupeerden. Dat vind ik
ontzettend belangrijk en zeer urgent. Wij hebben gisteren gehoord dat
twee mensen wellicht uit hun huis moeten worden gezet. Daarover is wat
informatie gekomen van de curatoren. Ik wil gewoon weten of die mensen
nu daadwerkelijk hun huis uit worden gezet. Het gaat overigens niet alleen
om deze twee mensen. Als de curatoren binnenkort in het kader van de
boedel nog meer mensen dat soort brieven gaan sturen, dan lijkt me dat
een heel slechte zaak, en wel om een aantal redenen. Als wij nu de hypotheekportefeuille die uiteindelijk verkocht moet worden, gaan volstoppen
met mensen aan de rand van het faillissement en heel veel executieveilingen, dan lijkt me dat gewoon niet goed voor de boedel. Dat is ook niet
goed voor de gedupeerden.
Ik las in een bericht van vorige week dat de curatoren aan de slag gaan
met een regeling en dat dit binnenkort zou plaatsvinden. Heeft de minister
al van de curatoren gehoord wanneer dat «binnenkort» is? Wanneer gaan
de curatoren zich expliciet bezighouden met die regelingen?
Ik heb voorts nog een vraag over Wabeke. Ik las op de site van het Kifid
dat Wabeke zich nu terugtrekt van de hele DSB-zaak, omdat hij krachtens
de wet niet meer bevoegd is om te gaan over een bank die failliet is. Dat
lijkt me dus heel raar. Wabeke heeft als ombudsman veel ervaring met het
oplossen van geschillen. Het heeft ervaring met precies dat soort dingen
waarmee ook de curatoren bezig moeten zijn. Is de minister het met mij
eens dat Wabeke een goede rol zou kunnen vervullen, juist als het gaat
om de afhandeling van al die regelingen? Dan gaat het om compensaties,
maar ook om het vormgeven van nette afbetalingsregelingen voor de
gedupeerden. Wij willen dus een snelle inzet en ook duidelijkheid. Dat is
niet alleen maar van belang voor de boedelscheiding maar zeker ook voor
al die mensen die eigenlijk gewoon een rommelhypotheek hebben gehad.
De reden waarom wij überhaupt hier over de DSB Bank praten, is dat er
gewoon aan te veel mensen rotzooi is verkocht.
Ik heb nog een laatste punt. In RTL Z kwam ook de stichting aan de orde
en een oplossing van de Consumentenbond om gedupeerden beter te
compenseren. Ik heb in het vorige overleg ook al aangegeven dat een
bestuursrechtelijke uitspraak van bijvoorbeeld de AFM of de NMa, die een
uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar de handel en wandel van een
instelling, bewijs heeft geleverd dat er iets fout is gegaan en een boete
heeft opgelegd, eigenlijk gebruikt zou moeten kunnen worden in een
civiele zaak. Wij krijgen binnenkort waarschijnlijk ontzettend veel civiele
rechtszaken over de DSB Bank. Dat lijkt me een heel slechte zaak. Dat
moeten wij ook zien te voorkomen. Daarom is snelheid ook geboden. Wil
de minister onderzoeken of het mogelijk is dat bestuursrechtelijke
uitspraken gebruikt worden in civiele zaken? Dat zou heel veel werk
schelen voor de rechters en ook voor mensen die deze gang naar de
rechter willen maken. Volgens mij is minister Hirsch Ballin hier overigens
ook al mee bezig. Ik wil graag een antwoord op deze vraag. Dat hoeft niet
nu, dat kan ook schriftelijk. Dat zou echt een verbetering zijn voor al die
gedupeerden van bedrijven die denken dat zij van kale kippen kunnen
plukken.
De heer Weekers (VVD): Dat laatste punt vind ik buitengewoon interessant. maar zou je dan ook niet tegelijkertijd wat meer aan het systeem
moeten doen, waardoor de uitspraken van de AFM minder anoniem zijn?
Moet er niet worden gezorgd voor meer openheid, zodat men weet welke
bedrijven op de korrel worden genomen? Immers, slechts in een heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

9

beperkt aantal gevallen wordt ook gepubliceerd wie een boete opgelegd
heeft gekregen.
Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij publiceert de AFM altijd als zij een
boete oplegt. Ons probleem is dat het onderzoek dan altijd jaren duurt.
Soms is het inderdaad anoniem. Maar goed, het gaat om de kwaliteit van
de regeling. Dit is echt de vraag waar wij het allemaal over hebben gehad:
hoe kan het toch zijn dat een bank als DSB – maar wij kunnen het ook over
AFAB hebben – zolang doorgaat met het verkopen van rommel en dat wij
dat pas na een aantal jaren weten?
De heer Weekers (VVD): De AFM legt boetes op en publiceert ook dat er
boetes worden opgelegd, maar dat gebeurt meestal anoniem. Je zou dat
nu net moeten doorbreken. Ik zou toe willen naar een systeem van
toezicht waarin veel meer openheid wordt betracht. Dan kun je ook veel
sneller in de richting van het publiek wat signalen afgeven. Voelt
mevrouw Vos daar ook iets voor?
Mevrouw Vos (PvdA): Ik voel altijd voor naming-and-shaming, vooral als
het gaat om boeven. Ik wil daar echt naar kijken, want er zijn dus blijkbaar
redenen geweest om het niet te doen. Volgens mij is er ook sprake van
een grote lobby van het grote bedrijfsleven in het bijzonder tegen namingand-shaming. Ik proef toch wel uit de uitlatingen van de heer Weekers,
ook in een interview vorige week in de Volkskrant, dat hij af is van deregulering en ook snapt dat marktwerking in de financiële sector niet werkt.
Misschien wil de heer Weekers ook wel de conclusie trekken dat een van
de redenen waarom wij continu van dat soort financiële fantasieproducten
hebben, gewoon de hypotheekrenteaftrek is. In Duitsland is er geen hypotheekrenteaftrek. Daar zijn drie smaken hypotheek: annuïteit, lineair en
nog iets eenvoudigs. En dat komt gewoon simpelweg omdat er niet valt te
spelen met fiscale dingetjes. Misschien wil de heer Weekers daar ook over
denken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begin me langzamerhand ook af te vragen
of de heer Weekers bij de juiste partij zit, maar ik heb een andere vraag
aan mevrouw Vos. De heer Wabeke heeft al veel eerder, namelijk al jaren
geleden, over de DSB Bank gezegd dat het niet goed ging. Is dan niet de
eerste vraag die moet worden gesteld: wat hebben DNB en de AFM
gedaan? Wisten die het ook? Waarom hebben de AFM en DNB niet eerder
ingegrepen? Natuurlijk is die geheimhouding een probleem, maar de
eerste vraag is toch: wat waren DNB en de AFM aan het doen?
Mevrouw Vos (PvdA): Ik lees dat het onderzoek daar precies over gaat. Ik
ben ook heel benieuwd naar de resultaten van dat onderzoek. Daarbij gaat
het ook om de vraag in hoeverre Wabeke betrokken is geweest bij die
waarschuwingen. Hij heeft de afgelopen jaren natuurlijk ook al die
klachten gehad van de DSB-slachtoffers. Dat is dus misschien nog een
extra vraag aan de minister: komt ook de rol van Wabeke – het advies en
het contact – in dat onderzoek aan de orde?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik zal me hier echt beperken tot
de problemen rond de DSB Bank en de aangekondigde onderzoeken. Ik
begin met een paar algemene opmerkingen die tegelijkertijd de belangrijkste opmerkingen zijn. Ik vraag allereerst aandacht voor de gedupeerden die heel veel problemen hebben en uit hun huizen worden gezet.
Zij weten niet waar zij aan toe zijn. Ik vraag voorts aandacht voor de
klanten en voor de bestuurders die snel duidelijkheid moeten krijgen. Het
gaat mij er echter vooral om dat de gedupeerden, de klanten en de werknemers weten wat er nu precies is gebeurd. Daarom is snelheid geboden.
Dat mag echter niet ten koste gaan van de kwaliteit. De minister heeft in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

10

zijn brief aangegeven dat het onderzoek voor het eind van het jaar wordt
afgerond. Is dat juist en is «eind van het jaar» voor Kerstmis of is dat
gewoon eind december? Voelt de minister wellicht al aankomen dat deze
termijn niet wordt gehaald? Als dat zo is, hoe komt dat dan? Kan hij dan
niet zorgen voor extra ondersteuning, zodat het sneller afgerond kan zijn?
De gedupeerden, de klanten, de werknemers en zeker ook de bestuurders
moeten snel duidelijkheid kunnen krijgen.
Ik heb nog een paar inhoudelijke vragen over het onderzoek. Wordt er bij
de omstandigheden en ontwikkelingen ook gekeken naar de gevolgen van
de uitspraak van de minister? Daar heb ik ook uitdrukkelijk naar gevraagd
in het eerste debat dat wij over de DSB Bank voerden, dat alweer twee of
drie weken geleden plaatsvond. Is dat een onderzoeksvraag? Wordt er ook
nog gekeken naar de communicatie en voorlichting richting consumenten? Ik heb begrepen dat dit ook een enorm probleem was. Ik heb
tijdens het vorige debat ook een aantal vragen gesteld die feitelijk van
aard waren. Hoe breed is het feitelijke onderzoek? Wordt alleen maar
gekeken naar de laatste vijftien dagen voor het faillissement of wordt ook
gekeken naar een eerdere periode? Het zou mijn voorkeur verdienen om
de eerdere periode erbij te betrekken, zeker in het licht van de waarschuwingen van de heer Wabeke, die veel eerder aangaf dat er van alles mis
was bij de DSB Bank, en het niet ingrijpen van de toezichthouders. Het lijkt
mij toch heel erg belangrijk dat het onderzoek niet beperkt blijft tot die
vijftien dagen.
Ik wil vervolgens aandacht vragen voor de samenhang tussen de onderzoeken. In dit onderzoek worden twee onderzoeken ineengeschoven. Kan
de minister ingaan op de samenhang met het onderzoek van de toezichthouders? In hoeverre zou je die trouwens onafhankelijk kunnen noemen?
Wij hebben daar al breed over gediscussieerd, dus ik zal hier nu niet in
herhalingen vallen. Het lijkt mij dat het onderzoek onafhankelijk zou
moeten zijn, maar volgens de minister kan dat niet. Laten wij dan maar
gewoon de onderzoeksresultaten afwachten. Ook mijn fractie is van
mening dat als die resultaten er zijn, de parlementaire onderzoekscommissie daar vervolgens verder mee zou moeten gaan. Toezicht is immers
ook uitdrukkelijk een onderdeel daarvan. Kan de minister verder aangeven
of er sprake is van veel overlap tussen beide onderzoeken en hoe
daarmee omgegaan zal worden?
De minister heeft dinsdag bij RTL gezegd dat het onderzoek naar de
bestuurders binnen een paar weken afgerond zou kunnen zijn. Hij zei
althans dat hij dat zou willen. Op welke termijn verwacht hij de resultaten?
Komt de versnelling van een deel van het onderzoek de samenhang
vervolgens wel ten goede?
Ik wil voorts ingaan op de benoeming van de commissieleden. Welke
afwegingen heeft de minister gemaakt bij de benoeming van de vier
commissieleden? Welke uitgangspunten heeft hij hierbij gehanteerd? De
schijn van belangenverstrengeling moet in dit onderzoek echt absoluut
worden voorkomen. Ik ben ervan overtuigd dat die commissieleden allemaal geweldig zijn en dat zij ook geweldig werk zullen afleveren, maar
tegelijkertijd – inderdaad, D66, het gaat mij in dit geval om Du Perron –
mag het niet zo zijn dat hij nu al geëtiketteerd wordt. Daar moeten wij
gewoon heel goed voor waken. Dan is het toch ook belangrijk dat wij de
schijn van belangenverstrengeling voorkomen? Kan de minister aangeven
of hij dit probleem ziet en hoe nauw de banden tussen Du Perron en
’t Hart zijn? Op welke manier wil de minister belangenverstrengeling in
het algemeen en in dit bijzondere geval voorkomen?
Ik sluit af. Ik vind het belangrijk dat er een goed en gedegen onderzoek
wordt gedaan naar de DSB Bank. Ik hoop dat deze commissie snel met
een goed oordeel zal komen. Ik hoop ook dat het voor het eind van dit jaar
afgerond wordt en dat de minister ook nu kan aangeven dat hij zijn
toezeggingen uit de brief gestand zal doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

11

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De PVV zei drie weken geleden
al dat dit zaakje stinkt. Had dit faillissement niet voorkomen kunnen
worden? Er zijn gewoon grove fouten gemaakt door de DSB Bank, maar
ook door de Nederlandsche Bank, de AFM en deze minister. De AFM was
al jaren op de hoogte van het wanbeleid bij de DSB Bank, maar heeft al
die tijd niet ingegrepen. Ze hoopt in december aanstaande een onderzoek
naar de verkooppraktijken bij de DSB Bank af te ronden. Dat is mosterd na
de maaltijd.
De heer Weekers (VVD): Ik zou bijna zeggen: waar is het zoontje Van
Dijck? Die heeft meestal verstandigere opmerkingen heb ik gisteren
begrepen. Hebt u uw conclusies al klaar en hebt u geen onderzoek meer
nodig? U zegt dat DNB, de minister en iedereen fouten hebben gemaakt.
Ik vind juist dat wij een onderzoek moeten hebben om te weten of zaken
zijn misgelopen. Kennelijk hebt u uw conclusies al klaar. Waarop baseert u
die?
De heer Tony van Dijck (PVV): Er zijn gewoon fouten gemaakt. Dat
weten wij allemaal. Anders was dit onderzoek helemaal niet geïnitieerd en
had de DSB Bank nog bestaan. Ik zeg juist dat wij het allemaal al jaren
hebben zien aankomen. Niemand heeft echter iets gedaan. Hoe kan dat?
Had dit faillissement voorkomen kunnen worden? Dat is de grote vraag
van dit onderzoek. Het feit dat het faillissement daadwerkelijk is uitgevoerd, betekent dat het ergens is misgegaan. Ik wil een gedegen onderzoek naar de vraag waar het is misgegaan en waar fouten zijn gemaakt. Ik
heb zelf gepleit voor een feitenonderzoek. Daar ben ik een voorstander
van, want de onderste steen moet boven. Met de aangekondigde onderzoeken krijgen wij straks een paar vage conclusies en gaan wij over tot de
orde van de dag.
De Nederlandsche Bank had al maandenlang verscherpt toezicht ingesteld, maar moest aanzien hoe de DSB Bank naar de afgrond werd
geduwd. Ook de minister van Financiën, die al die tijd niet heeft ingegrepen, keek toe hoe de DSB Bank werd geofferd. Het vertrouwen in de
financiële sector staat op het spel. Dit stijgt boven de DSB Bank uit. De
toezichthouders en de ministers hebben de consument in de kou laten
staan. De spaarders, depositohouders en huizenbezitters zijn de dupe en
betalen de rekening. Nederland is verworden tot een bananenrepubliek,
waar niemand elkaar nog vertrouwt en het spaargeld beter in de tuin kan
worden begraven, want daar is het het veiligst. Dit vertrouwen moet
worden hersteld. Na Van der Hoop, Icesave en de DSB Bank ligt het
vertrouwen in de kreukels en de minister denkt dit te repareren met een
klein onderzoekje van twaalf weken om daarna over te gaan tot de orde
van de dag. Zo’n doofpotonderzoek gaat deze keer niet werken. Zo makkelijk komt het vertrouwen niet terug. Alle betrokken instanties en personen
moeten met de billen bloot. Een operatie is noodzakelijk. Er zal gesneden
moeten worden om herhaling te voorkomen. Een parlementaire enquête
is wat ons betreft onontbeerlijk.
Ook het vertrouwen in de politiek is beschadigd. Mensen zijn misleid en
belazerd met koopsompolissen. Dit was pure geldklopperij. Hoeveel
mensen hebben niet gedacht dat het met Zalm, Nijpels en Wilting wel
goed zou zitten? Hoeveel mensen zullen hebben gedacht dat degelijkheid
en integriteit gegarandeerd waren? Niets bleek minder waar. Deze
oud-politici zijn met de andere bestuurders in hun zorgplicht tekortgeschoten en hebben daarmee het imago van de politiek geschaad.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb hier echt moeite mee. Ik wil niet
meteen als de verdediger van deze mensen optreden, maar in Nederland
veroordelen wij niemand voordat we weten of dat terecht is. Ik gebruik
bewust een bepaald woord niet, omdat dat zelfs al een bepaalde schijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

12

wekt. Ik vind het echt niet gepast dat wij hier voortdurend allerlei etiketten
op mensen plakken alsof zij niet deugen. Dat moet nog maar blijken.
De heer Tony van Dijck (PVV): De minister kondigde drie weken geleden
met veel poespas drie onderzoeken aan. De onderste steen moest boven,
en terecht. Nu bericht hij ons nog maar over één onderzoek en krijgen wij
een hernieuwd oordeel van de toezichthouders. Dat laatste wil ik niet eens
zien. De toezichthouders zullen namelijk echt niet hun eerdere bevindingen en beoordelingen ter discussie stellen. Bespaar je dus de moeite,
zou ik zeggen. Het onderzoek naar de ondergang van de DSB Bank en het
functioneren van toezichthouders wordt nu uitgebreid met de handelswijze van bestuurders en commissarissen. In het vorige AO verkondigde
de minister dat dit laatste onderzoek door de toezichthouder moet
gebeuren. Die beschikt namelijk als enige over de dwingende bevoegdheid om dit te doen en kan personen dwingen om mee te werken.
Anderen kunnen dat alleen op basis van vrijblijvendheid. Ineens is het
toch mogelijk dat een derde commissie deze exercitie uitvoert. Hoe is dit
mogelijk? Ook verkondigde hij dat alleen de toezichthouders over
voldoende informatie beschikken en mensen kunnen dwingen om mee te
werken. Ineens zijn deze argumenten niet meer relevant. Wordt het nu een
vrijblijvend onderzoek waar bestuurders vrijblijvend aan kunnen
meewerken zonder dat de onderzoekscommissie over de beschikbare
informatie beschikt?
De PVV zet grote vraagtekens bij de onafhankelijkheid, de volledigheid en
de openbaarheid van het onderzoek. De heer Scheltema is veel te veel
verbonden met de politiek als ex-staatssecretaris, ex-voorzitter van de
WRR en regeringscommissaris. Hoe gaat Scheltema het functioneren van
ex-collega’s, de minister van Financiën en het ministerie beoordelen? Ook
de heer Du Perron is zelf voorzitter van een geschillencommissie. Heeft hij
niet dergelijke producten moeten beoordelen als voorzitter van de geschillencommissie? Daarnaast is hij een goede bekende van raadsman Frank
’t Hart. Daarnaast mis ik in het onderzoeksteam iemand die verstand heeft
van het bankwezen: een bankier.
Ook de openbaarheid baart ons zorgen. De minister geeft aan dat alle
bevindingen en conclusies kunnen worden gegeven, maar geen details
vanwege de vertrouwelijkheid. Daar hebben wij dus niets aan. Als wij
straks te horen krijgen dat bestuurder X capabel is en integer, moeten wij
het daar maar mee doen; case closed.
Ook zetten wij vraagtekens bij de volledigheid. Drie weken geleden zei de
minister dat de boeken van de toezichthouder dicht gaan zo gauw er een
extern iemand in de buurt komt. Niemand krijgt inzage in die boeken. Nu
gaan de boeken ineens wijd open voor dit onderzoekteam. Ik geloof daar
niets van. Wat zijn de kosten van dit overbodige onderzoek? Dit is weer
een mooi staaltje van verspilling van belastinggeld om de vrede te
bewaren.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag dit
debat hebben over de komende onderzoeken naar de DSB Bank. Ik wil
eerst mijn medeleven betonen aan de gedupeerden en de spaarders die
na het faillissement nog steeds in grote onzekerheid en vaak in grote
ellende verkeren. Als wij op berichten in de media afgaan, moeten wij
helaas constateren dat ze bij de curatoren zeker niet beter af zijn dan bij de
heer Scheringa zelf. Eerst was er het treurige bericht dat mensen hun
schulden toch nog moeten afbetalen, terwijl ze niet bij de rekeningen
kunnen komen die bij de DSB Bank lopen. Er was wel het goede bericht
dat de rekeningen voor de mensen die aan de DSB Bank moeten betalen,
inmiddels openstaan. Maar ja, hoe goed is zo’n bericht? In het vorige
debat hebben wij de minister ertoe opgeroepen hier de regie in te nemen
om een snelle en soepele afhandeling voor de gedupeerden en spaarders
te bevorderen. Uit de berichten in de media kunnen wij niet opmaken dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

13

de minister die regie heeft genomen. Ik zou hem nogmaals dringend
willen oproepen ervoor te zorgen dat de zaken voor gedupeerden en
spaarders zo goed mogelijk worden afgehandeld.
Voor de GroenLinks-fractie is van meet af aan belangrijk geweest dat ook
het onderzoek naar de bestuurders door onafhankelijken wordt verricht.
Het is goed dat dit wordt toegevoegd aan het grote onafhankelijke onderzoek en dat de minister zijn bezwaren hiertegen heeft teruggenomen;
complimenten, heel goed. Het doet overigens wel enige vragen rijzen over
hoe reëel zijn bezwaren uit dat vorige debat dan waren. Daar wil ik de
minister nog wel even kritisch op bevragen. Toen zei hij namelijk heel
stellig dat boeken niet open kunnen voor derden, maar nu blijkt dat wel te
kunnen. Waarom zouden die boeken dan ook niet open kunnen voor de
Kamer en de samenleving als geheel?
Voor ons is het essentieel dat de leden van de commissie daadwerkelijk
onafhankelijk zijn en dat hun integriteit boven elke twijfel staat. Daarover
hebben wij helaas wel wat twijfels. Er komen toch weer verschillende
banden naar voren waarvan je je kunt afvragen of die gewenst zijn. De
heer Scheltema zelf heeft warme banden met de regering en met de heer
Zalm. Daar moeten wij extra alert op zijn omdat de reputatie van de heer
Zalm natuurlijk al veelvuldig besproken is in de afgelopen weken. De heer
Zalm kan een ding niet ontzegd worden: hij is in ieder geval visionair.
Toen de heer Scheltema afscheid nam van de WRR zei de heer Zalm in zijn
afscheidstoespraak in zeer warme bewoordingen: wij houden contact. Hoe
gelukkig is het dat er publiekelijk bekend is dat er contacten zijn? Is er dan
geen schijn van een belangentegenstelling? Was er niemand te vinden als
voorzitter voor dit onderzoek, die echt boven elke twijfel verheven is en
die geen banden heeft met de te onderzoeken bestuurders of de DSB
Bank?
Diezelfde vragen kunnen gesteld worden over de banden die de heer Du
Perron heeft met een advocaat die bij de DSB Bank betrokken is. Ik zeg
niet dat het niet kan dat die mensen dit doen, maar ik heb wel vragen bij
die keuzes en op voorhand lijken die keuzes niet gelukkig. Heeft dit in de
afwegingen een rol gespeeld? Waren er geen echt onafhankelijke geesten
te vinden die dit onderzoek konden doen en konden leiden?
Voor de GroenLinks-fractie mag de geheimhoudingsplicht maar één
functie hebben: bijdragen aan goed toezicht en de stabiliteit van het financieel systeem. Wij constateren dat die geheimhoudingsplicht in de praktijk
vooral lijkt te functioneren als een schaamlap voor falend beleid en falend
toezicht. Dat is funest voor het vertrouwen in het financiële stelsel, het
vertrouwen in het toezicht en het vertrouwen in de politiek als geheel. Dat
vinden wij zeer ernstig. Daarom wil de GroenLinks-fractie bij dit onderzoek
volledige openheid richting het parlement en liefst ook richting de samenleving. Is de minister bereid om die geheimhoudingsplicht te heroverwegen? Is er niet ook een relatie met een betere faillissementswetgeving
in de toekomst met meer prompt corrective action in Nederland? Amerika
kent dit nu al. Als een bank onder een bepaalde buffer zakt, gaat er een
kudde chagrijnige accountants heen in het weekend. Zij lichten de boel
helemaal door en zorgen dat de aandeelhouders en de verschaffers van
vreemd vermogen moeten bloeden. Dan horen de spaarders op maandag
dat hun rekening bij een andere bank is ondergebracht en dat zij gewoon
overal bij kunnen. Kunnen wij dat op deze manier ook in Nederland
regelen? Zo ja, is het dan zo dat openbaarheid geen risico meer is voor de
stabiliteit? Kunnen wij dan gewoon van die geheimhoudingsplicht af? Dat
zou de GroenLinks-fractie een lief ding waard zijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Enerzijds wil mevrouw Sap dat er vaart
wordt gemaakt en dat er snel een antwoord komt. Anderzijds zet zij wel
heel veel vraagtekens bij van alles en nog wat. Tegelijkertijd weet ik dat
mevrouw Sap met de onderzoeksresultaten uiteindelijk naar de parlementaire onderzoekscommissie wil. Ik begrijp dat niet. Denkt mevrouw Sap

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

14

niet dat de Kamer of de commissie zelf kan bepalen hoe onafhankelijk,
goed of slecht die resultaten zijn als zij die onderzoeksresultaten krijgen?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijn voornaamste pleidooi is dat wij hier,
gezien de enorme ondermijning van het vertrouwen van de samenleving
in het financiële stelsel, maximale openheid naar de samenleving moeten
betrachten. Elke suggestie dat de slager zijn eigen vlees keurt, moet weg;
of die slager nu DNB, de AFM of het parlement is. Dat zal in de beeldvorming allemaal op hetzelfde neerkomen. Wij moeten zo veel mogelijk
openheid geven. Openheid hoeft de snelheid absoluut niet in de weg te
staan. Ik betreur het dat er nu al vertraging is opgelopen. Daar zal ik zo
nog op terugkomen. Openheid, een goede uitvoering van het onderzoek
en het laten meelopen van die resultaten in het parlementair onderzoek
hoeven absoluut niet haaks te staan op mijn betoog dat het snel moet om
het vertrouwen van de samenleving te herstellen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het vertrouwen van de samenleving is ook
belangrijk. Ik heb ook vragen gesteld over het voorkomen van de schijn
van belangenverstrengeling. Ik heb de mensen niet gelijk als ongeschikt
weggezet, zonder de antwoorden van de minister te hebben. Dat doet
mevrouw Sap wel. Hoe ziet zij die snelheid als ze ook bij alle mensen die
in de commissie zitten, vraagtekens plaatst?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Of mevrouw Koşer Kaya heeft niet geluisterd
naar mijn betoog of het is flauw wat zij doet. Ik houd het maar op het
eerste, want dat is sympathieker. Ik heb die mensen niet als ongeschikt
weggezet. Ik heb zelfs uitdrukkelijk gezegd dat ik niet mensen bij voorbaat
wil veroordelen. Ik heb echter wel gevraagd of het handig is om mensen
met dergelijke banden zo’n belangrijke rol in dit onderzoek te geven.
Waren er geen volstrekt onafhankelijke mensen te vinden om dit te doen,
die buiten politiek Den Haag en de wereld van de DSB Bank stonden? Dat
was mij een lief ding waard geweest en daar krijg ik graag een antwoord
op.
De voorzitter: Probeert u af te ronden?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, ik heb niet veel tijd meer nodig.
In de vraagstelling van het onderzoek missen wij een heel belangrijke
vraag. Wij hebben die vraag ook al in het vorige debat gesteld. Is de bankvergunning in 2005 terecht aan de DSB Bank verleend? Toen was het
verdienmodel van de bank bekend. Ook was bekend dat de enige eigenaar
tevens de enige bestuurder was. Dat is een heel belangrijke vraag voor de
GroenLinks-fractie. Wij willen graag dat die expliciet meeloopt. Verder
willen wij ook graag dat bekeken wordt in hoeverre de DSB Bank de gedupeerden, met name de houders van achtergestelde deposito’s, destijds
geïnformeerd heeft over de consequenties van de hoge rentes die zij
krijgen. Ik heb informatie waaruit blijkt dat er gedurende een bepaalde tijd
geen informatie aan mensen is gegeven over het feit dat ze niet onder de
dekking vielen. Ook wil ik dat wordt bekeken wat de toezichthouders op
dit punt hebben gedaan.
Dan kom ik op de planning van de onderzoeken. Wij betreuren het dat er
al zo veel tijd is verstreken. De onderzoeksopzet was ons in het herfstreces
toegezegd en is dus al een week te laat gekomen. Als ik lees dat de onderzoekscommissie over enkele weken bekend zal maken hoe het onderzoek
wordt uitgevoerd, concludeer ik dat het gevoel van urgentie voor de snelheid die de Kamer wenst, niet voldoende tot de minister is doorgedrongen. Het is voor de GroenLinks-fractie echt belangrijk dat het onderzoek voor kerst wordt afgerond. Zo kunnen de resultaten op een goede
manier in de parlementaire onderzoekscommissie worden meegenomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

15

en kunnen de gedupeerden en de bungelende bestuurders snel duidelijkheid krijgen.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Naar aanleiding van de brief wil ik de
minister danken voor de toezegging dat er een onafhankelijk onderzoek
komt naar bestuurders en oud-bestuurders van de DSB Bank. In het vorige
debat was er flinke kritiek, onder andere van mijn fractie, op het feit dat
een onderzoek door DNB en de AFM met een toets daarop niet onafhankelijk is. De minister is op dat punt omgegaan. Dat vind ik positief en dat is
een belangrijke toezegging in de brief.
Dat onafhankelijke onderzoek wordt gedaan door de commissieScheltema. Wij hebben natuurlijk ook gekeken naar de levenswandel van
de verschillende commissieleden. Ik sluit me aan bij alle gestelde vragen
over de onafhankelijkheid van deze mensen. Is die onafhankelijkheid
voldoende gewaarborgd? De heer Zalm noemde de heer Scheltema bij
diens afscheid bij de WRR «een beminnelijke beul». Dat zal nog moeten
blijken. Zijn deze vier personen de juiste mensen om dit onderzoek te
doen?
Het onderzoek naar bestuurders en oud-bestuurders duurt veel langer dan
afgesproken. De Kamer vond dat dit snel moest gebeuren. De minister
leek dat toegezegd te hebben, maar daar komt hij nu van terug doordat
het veel langer gaat duren voordat het resultaat van dat onderzoek in de
openbaarheid komt. Kan dat niet veel sneller dan de paar maanden die
daar nu voor staan?
DNB en de AFM gaan hun eigen werk overdoen. Ze moeten namelijk
bestuurders toetsen op betrouwbaarheid en deskundigheid. Dat wordt
weer getoetst door Scheltema. Kan dat de onafhankelijkheid van de
commissie-Scheltema niet juist in gevaar brengen? Zij gaat dus bekijken
hoe DNB en de AFM toetsen. Daar kan dan toch een probleem ontstaan?
Is het niet beter om dat door iemand anders te laten doen dan door Scheltema?
De SP-fractie wil dat dit onafhankelijk onderzoek er voor kerst ligt, zodat
het gebruikt kan worden door de commissie-De Wit. Ik steun ook de eis
van volledige openheid. Er moet namelijk geen enkele twijfel over
bestaan. Los van het faillissement van de DSB Bank is de SP-fractie voorstander van een parlementaire enquête. Wij willen de commissie-De Wit
opwaarderen tot een enquêtecommissie omdat dit de mogelijkheid geeft
om belangrijke personen, bijvoorbeeld Wellink, onder ede te verhoren. De
zaken rond de DSB Bank geven daar nog meer aanleiding toe, maar wij
waren daar sowieso al een voorstander van.
Naar aanleiding van het faillissement krijgen wij heel veel berichten over
executieveilingen en huisuitzettingen. Dat zijn dezelfde schrijnende praktijken als waarvan wij de DSB Bank al heel lang kenden. De DSB Bank is
failliet maar de DSB-praktijken gaan door. In het vorige debat heb ik de
minister al gevraagd – en hij heeft toen een toezegging gedaan – of hij
contact wilde leggen met de curatoren, want er is een maatschappelijk
probleem dat niet is opgelost. Wat is er naar aanleiding van die vraag en
toezegging gebeurd? Ik merk daar in ieder geval weinig van. Wil de
minister de curatoren duidelijk maken dat zij een maatschappelijke taak
hebben en dat hier een maatschappelijk probleem speelt? Zij kunnen niet
op dezelfde manier doorgaan. Zij moeten er rekening mee houden dat de
hypotheekportefeuille van de DSB Bank niet meer waard zal worden met
dit soort daaraan gekoppelde activiteiten als die wordt doorverkocht.
Is de aanbeveling van Wabeke, die in samenwerking met Jelle Hendrickx
is opgesteld, nog steeds van toepassing? Volgens mij is dat het geval. Dat
betekent dat iedere koper van de hypotheken van de DSB Bank nog steeds
te maken zal hebben met die aanbeveling van Wabeke. Dat lijkt me voor
de curatoren des te meer reden om niet met dit soort praktijken door te
gaan. Uiteindelijk zal dat in de gevraagde prijs voor de hypotheekportefeuille tot uitdrukking moeten komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

16

De voorzitter: Voordat de minister gaat antwoorden, deel ik mee dat
mevrouw Koşer Kaya deze vergadering om 12.30 zal verlaten.
Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Alle vragen,
suggesties, commentaren en kritieken gehoord hebbende, denk ik dat wij
heel veel kunnen doen om daaraan tegemoet te komen. Tegelijkertijd zou
ik vooraf een tweetal ietwat andere opmerkingen willen maken. Ik heb erg
veel moeite met het feit dat er grote woorden gesproken worden en dat er
bijna-oordelen worden geveld, zonder dat er zelfs maar antwoord is
gegeven op de gestelde vragen of dat het onderzoek überhaupt is afgerond. Dat vind ik niet een altijd even prettige manier van omgaan met
elkaar. Ik heb er ook enorm veel moeite mee dat er heel gemakkelijk
veronderstellingen worden gehanteerd over de vermeende afhankelijkheid of onafhankelijkheid van in het algemeen als zeer gezaghebbend
beschouwde personen. Ik zou het erg betreuren als er een basishouding
van wantrouwen en achterdocht is, ook in deze commissie, ten opzichte
van personen die ontzaglijk veel gepresteerd hebben voor de publieke
zaak, zodra zij iemand anders kennen die misschien ooit onderwerp van
onderzoek wordt. Ik hoop echt dat het zo niet hoeft te zijn. Ik heb geen
enkele behoefte om alle bijdragen van alle leden over een kam te scheren
en dat is ook niet aan de orde, maar het absolute hoogtepunt vond ik het
betoog van de heer Van Dijck. Kennelijk was daarvan de centrale boodschap dat het imago van de politiek door deze hele affaire geschaad was.
Ik kreeg echter niet de indruk dat dit imago verbeterde door de bijdrage
die de heer Van Dijck vervolgens zelf aan dit debat leverde.
De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien is het een beetje verkeerd
overgekomen. Ik bedoelde te zeggen, en de kranten hebben dat ook
gemeld, dat het lijkt alsof integriteit te koop is. Het feit dat de heer Zalm
daar zat, heeft voor heel veel mensen de beslissing om met de DSB Bank
in zee te gaan vergemakkelijkt. Zalm is namelijk een man met statuur en
geldt als betrouwbaar. Met de komst van Zalm stond de DSB Bank op de
kaart. Voor iedereen die nog nooit van de DSB Bank had gehoord, is dit
een trigger geweest om naar de DSB Bank te kijken als bank. Dat zou ik
graag in het onderzoek meegenomen zien worden. In hoeverre heeft dat
een push gegeven aan de klandizie van de DSB Bank? Nu staan die
mensen voor een verrassing want ze hadden nooit verwacht dat de DSB
Bank voor een faillissement in aanmerking zou komen. Er is wel degelijk
een causaal verband.
Minister Bos: Mijn punt is eerder dit. Ik denk dat geen enkele beschaafde
samenleving aan haar eigen beschaafdheidsidealen kan voldoen als er
niet aan een aantal essentiële voorwaarden is voldaan. Een van die voorwaarden is dat wij mensen niet veroordelen voordat daar deugdelijk
bewijs voor bestaat. Tot dat moment wordt iedereen geacht onbesmet te
kunnen functioneren en onschuldig te zijn. Een tweede voorwaarde – er
zijn er nog veel meer – is dat het goed is als in een samenleving een zeker
ontzag bestaat voor gezag. Niet elke autoriteit moet ten principale gewantrouwd en met achterdocht bejegend worden. Ik meende elementen te
bespeuren in met name de bijdrage van de heer Van Dijck waarvan ik
geneigd ben te zeggen dat die niet voldeden aan die beide voorwaarden.
Ik zou het jammer vinden als dat een basishouding wordt in het politieke
debat of in deze commissie.
Er is erg veel gezegd vandaag. Mijn hoofdboodschap blijft dat ik denk aan
erg veel punten tegemoet te kunnen komen. Als de brief op dat punt niet
voldoende duidelijk is geweest, is het aan mij die duidelijkheid alsnog te
scheppen. Het enige excuus dat ik daarvoor kan aandragen, is dat er ook
bij ons onder hoge druk in tamelijk unieke omstandigheden wordt
gewerkt. Daar komt bij dat inzichten in de loop van de tijd kunnen veranderen. Ik zal daar ook enkele voorbeelden van geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

17

Laten wij even teruggaan naar het voorstel dat in eerste instantie op tafel
lag. Zoals enkele woordvoerders al opmerkten, was dat op het moment
dat het faillissement nog niet was uitgesproken. Het ging toen dus over
een instelling waarvan het lot in formele zin nog niet bekend was. De
bestuurders waren daar nog gewoon werkzaam. Dat is een andere situatie
dan wij nu kennen: een gefailleerde instelling met vertrokken bestuurders.
Het voorstel was om een feitenonderzoek te laten doen naar de hele gang
van zaken – onderste steen boven – door een onafhankelijke commissie.
Daarnaast wilden wij de toezichthouders onderzoek laten doen naar de
betrokken bestuurders. Bovendien wilden wij de rijksrecherche een oriënterend feitenonderzoek laten doen naar het lek of de lekken.
Vervolgens is op die voorstellen in het debat dat wij daarover op dat
moment hadden, kritiek gekomen. Wij zijn zelf ook bij de uitwerking van
een en ander op punten gestuit waarvan wij dachten dat het misschien
niet goed zou uitwerken als wij aan deze lijn zouden vasthouden. Vanaf
het begin was er kritiek uit de Kamer op het tempo. Het ging in het
bijzonder om mensen die gewoon moeten kunnen functioneren in de
financiële sector en die onderwerp van onderzoek zouden zijn. Wij zouden
hen niet te lang moeten laten bungelen. In het vorige debat was er zware
kritiek op het punt van de vraag of de onafhankelijkheid voldoende
gewaarborgd zou zijn als je de bestuurders zou laten onderzoeken en
beoordelen door de toezichthouders. Het ging over de slager die zijn
eigen vlees keurt en over toezichthouders die in retrospectief wellicht een
oordeel zouden moeten hebben over eerdere oordelen die zij over die
bestuurders hadden uitsproken. Dat soort vragen kwam hier op tafel.
Bij het uitwerken van het onderzoek kwam er nog een tweetal punten bij.
Ook het ministerie stuitte op dingen. De reikwijdte van het onderzoek dat
je redelijkerwijs uit hoofde van de Wet op het financieel toezicht (Wft) aan
de toezichthouders kunt opdragen als het gaat om het onderzoeken van
bestuurders, hangt sterk samen met twee cruciale kwaliteiten van bestuurders: deskundigheid en betrouwbaarheid. Die criteria zijn in de Wft vastgelegd. Die kun je onderzoeken en toetsen. Je kunt het een beetje
oprekken, maar dat blijven wel de kapstokken. Dat is anders dan het
onderzoeken van de vraag of mensen in een heel lange periode steeds de
beste beslissingen hebben genomen, voldoende hebben gecommuniceerd naar spaarders of hebben gedaan wat zij zouden moeten doen. Het
was dus de vraag of wij, als wij dat onderzoek naar de bestuurders zouden
ophangen aan wat toezichthouders mogen of moeten onderzoeken uit
hoofde van de Wft, wel diep en breed genoeg zouden gaan.
Het tweede punt waarop wij stuitten, is dat je moet uitkijken – kon ik mij
zo voorstellen – dat er straks een rapportage ligt waarin slechts conclusies
zijn vermeld waardoor je nauwelijks meer een eigen oordeel kunt vellen
over de totstandkoming van die conclusies. Daarin zou bij wijze van
spreken niet eens gezegd mogen worden wie er wel en niet onderzocht
zijn. Dit zou allemaal veroorzaakt worden door de geheimhoudingsplicht
zoals die in de Wft verwerkt zit. Het leek ons niet verstandig als het op die
manier zou lopen. Daarom hebben wij geprobeerd om het op een andere
manier te ordenen in de hoop en de verwachting dat dit dichter in de
buurt zou liggen van wat de Kamer van ons verwachtte. De meest complicerende factor daarbij is geweest dat in de Wft een bepaalde categorie
informatie wordt bestempeld als «toezichtsvertrouwelijke informatie». Het
kan gaan om concrete personen. Allerlei privacyaspecten spelen daarbij
een rol. Het kan ook gaan om bedrijfsbelangen. Het gaat dan niet eens
altijd alleen om het bedrijf dat onderzocht wordt. Er kan ook sprake zijn
van andere bedrijven. Toezichthouders maken vergelijkingen met hoe zij
ten opzichte van andere bedrijven hebben gehandeld. Die informatie is
concurrentiegevoelig en bedrijfsgevoelig. Kortom, dat is buitengewoon
moeilijke materie.
Dit is overigens niet essentieel anders op het moment dat de Kamer haar
enquêterecht zal uitoefenen. Dat moeten wij ons goed realiseren. Ik ga er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

18

niet over welke keuze de Kamer hierin maakt, want dat is aan de Kamer
zelf. Het enquêterecht betekent dat de Kamer mensen kan dwingen en
onder ede kan verhoren. Het is echter de vraag in hoeverre er onder het
enquêterecht verschoningsgronden bestaan uit hoofde van de geheimhoudingsplicht die in de Wft zit. Er moeten belangen worden afgewogen
tussen enerzijds de vraag wat er in zo’n enquête boven tafel moet komen
en anderzijds bedrijfs- en concurrentievertrouwelijke gegevens die niet
aan de openbaarheid mogen worden prijsgegeven. Dat is geen gelopen
koers. Ik zeg het maar even voor zover er een misverstand bestaat over
het feit dat het geheimhoudingsprobleem ten principale minder aan de
orde zou zijn bij een enquête. Ik sluit niet uit dat het beter aangepakt kan
worden, maar er zijn veel juridische leeuwen en beren op de weg, is ons
gebleken.
Wij hebben geprobeerd het op een andere manier op te lossen. Dat is in
goede samenspraak met de toezichthouders gedaan. Zij zitten namelijk op
veel van die vertrouwelijke informatie. Wij hebben hun medewerking dus
nodig. Ik kom op de kern van het nieuwe voorstel. We zijn overigens al
begonnen; dus er is niet zo veel tijd verspild. Ervan uitgaande dat veel van
de inbreng van de Kamer vooral zou gaan over dingen die ook nog
gedaan moeten worden bovenop wat wij zelf al hadden opgeschreven,
hebben wij al alles in werking gezet om ervoor te zorgen dat informatie
beschikbaar komt en dat een aantal zaken is gaan lopen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister gebruikt wel
een interessante tussenzin: «wij zijn al begonnen». Wie zijn «wij»?
Wanneer bent u dan begonnen en met welke intensiteit? Met wie bent u
dan begonnen? Hoe moet ik dit duiden?
Minister Bos: De rijksrecherche heeft al een aantal verhoren doen plaatsvinden in het kader van zijn oriënterend feitenonderzoek. Bij De Nederlandsche Bank en de AFM is men al begonnen met het onderzoeken van
bestuurders die op dit moment een functie in de financiële sector hebben.
Ik zal daar straks meer over zeggen. Er zijn natuurlijk ook al diverse
gesprekken geweest met de beoogde leden en de beoogd voorzitter van
de onafhankelijke commissie om ervoor te zorgen dat wij daarmee een
vliegende start kunnen maken, bijvoorbeeld door alle informatie op tafel
te krijgen en klaar te zetten voor de commissie.
De kern van het voorstel. Ten eerste gaat het onafhankelijk onderzoek van
de commissie-Scheltema echt over zo goed als alles, inclusief het
concrete handelen en de afwegingen die daaraan ten grondslag hebben
gelegen, van bestuurders. Dat is dus een verandering ten opzichte van
wat de eerdere opzet leek te suggereren. Daarbij was er een knip tussen
het feitenonderzoek naar de gang van zaken door de commissie enerzijds
en het onderzoek naar de bestuurders door de toezichthouders anderzijds.
Ook het handelen van de bestuurders is nu onderwerp van het onderzoek
van de onafhankelijke commissie. De heer Scheltema heeft van de
toezichthouders de toezegging dat hij alle daarvoor relevante toezichtsinformatie ter beschikking zal krijgen. Met z’n allen – de toezichthouders en
de minister van Financiën – zoeken wij de randen van de Wft op. Wij
vinden het belangrijk dat bij een zaak als deze geen mist blijft hangen en
er volledige helderheid wordt geboden. Dat is mogelijk omdat de DSB
Bank inmiddels failliet is. Alles wat speelt met betrekking tot toezichtsvertrouwelijke en bedrijfsgevoelige informatie, weegt minder zwaar als een
bedrijf al failliet is dan wanneer dat nog niet het geval is. Hetzelfde geldt
voor bestuurders die niet langer werkzaam zijn in de financiële sector. Ook
dan is het makkelijker om informatie met elkaar te delen dan op het
moment dat bestuurders nog wel in de financiële sector actief zijn. Dat is
dus het eerste wat wij doen: een onafhankelijke commissie met een zeer
brede onderzoeksopdracht die ook gaat over wat bestuurders hebben
gedaan of nagelaten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

19

De voorzitter: Ik zie dat de woordvoerders willen interrumperen, maar ik
wil de minister even zijn gang laten gaan.
Minister Bos: Ik vermoed dat er een misverstand is ontstaan bij het
tweede onderdeel van ons voorstel. Wij hebben gezegd dat de toezichthouders nu al de verantwoordelijkheid hebben uit hoofde van de Wft om
te toetsen of het deskundigheids- en betrouwbaarheidsoordeel dat ooit is
afgegeven over bestuurders die nog steeds een functie hebben in de
financiële sector, in het licht van de nieuwe bevindingen en feiten nog
steeds gecontinueerd moet worden. Wat betreft die bestuurders hebben
wij het dan vaak over de heren Zalm en Nijpels, maar er zijn er nog een
paar. Er is nog steeds een tweetal commissarissen actief bij de DSB Bank
dat daar voorheen ook actief was. Het is dus een iets grotere groep. Van
deze verantwoordelijkheid hebben wij gezegd: rond dat nu met de hoogst
mogelijke spoed en prioriteit af. Daar gaan wij geen apart onderzoek van
maken. Dit is al een verantwoordelijkheid van de toezichthouders. Dat
moet met spoed, urgentie en prioriteit. Hier gaat dat argument van het
bungelen op, dat ik ook in de pers tegenkwam. Zij hebben toegezegd dit te
zullen doen. Vorige keer heb ik gezegd dat het een kwestie van weken zou
zijn om dit af te ronden. Ik weet dat mevrouw Blanksma vroeg om twee of
drie weken, maar mijn antwoord is echt geweest «weken». Ik heb het net
nog even nagezocht. Dat is nog steeds de bedoeling.
Er is echter één «maar». Wij kunnen daarmee twee kanten op, als de
Kamer dat anders wil, doen wij het anders. In de context van de voorstellen zoals wij die in eerste instantie hebben gedaan, vroeg de Kamer
een onafhankelijk element in te brengen inzake die bestuurders. Toen
hebben wij gezegd dat wij misschien een soort onafhankelijke toets op het
eind kunnen organiseren. Daarmee zou iemand die er helemaal buiten
staat en die niets te verliezen heeft bij wat eruit komt, nog een keer
kunnen zeggen dat het degelijk gedaan is. Omdat professor Scheltema,
als hij met goedvinden van de Kamer voorzitter wordt van die beoogde
onafhankelijke commissie, in die capaciteit weet wat zich feitelijk heeft
afgespeeld bij de ondergang van de DSB Bank en de beschikking krijgt
over alle relevante toezichtinformatie – ook als het gaat over personen – is
hij het meest geschikt om die onafhankelijke toets te doen. Ook kan hij
ervoor zorgen dat die twee trajecten – het reguliere toezichthouderstraject
en het onafhankelijk onderzoekstraject – elkaar niet bijten. Dus dachten
wij: wij laten hem die onafhankelijke toets doen. Zoals gezegd hoort daar
één «maar» bij: dit kan potentieel vertragen. Als hij die toets doet en vaststelt dat er nog naar andere zaken moet worden gekeken, kan dat
vertragen. Wij kunnen dus ook besluiten dan maar geen onafhankelijke
toets te doen en het bij de toezichthouders te laten omdat het hun reguliere taak is. Dan is er iets meer zekerheid dat dat deel inderdaad, naar ik
aanneem, begin december rond is. Dit is de keuze als wij die onafhankelijke toets en het feit dat die twee sporen elkaar niet bijten belangrijk
vinden en wij het – weliswaar kleine – risico accepteren dat professor
Scheltema meer tijd nodig heeft. Ik ben bereid te doen wat de Kamer in
meerderheid verstandig acht. Onze afweging was, mede in het licht van
de vorige discussieronde, om dit met die onafhankelijke toets te doen.
De derde poot was het oriënterend feitenonderzoek van de rijksrecherche.
Dat loopt zoals ik de vorige keer heb aangegeven.
De heer Weekers (VVD): Ik heb eerst een vraag over de toets en het
onderzoek naar de bestuurders. Het was ook zo afgesproken: de toezichthouders zouden in het kader van hun verantwoordelijkheid die
hernieuwde toets doen en een onafhankelijke zou die toets als het ware
valideren. Daarvan heeft de minister gezegd dat dit binnen een paar
weken kan gebeuren. Nu praat hij over begin december en misschien nog
wel iets later. Ik hecht aan die onafhankelijke validering, want straks moet
niet de vraag blijven bestaan of het wel snor zit. Als het onderzoek is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

20

geweest en als die toets daarop is uitgevoerd, moet je ervan kunnen
uitgaan dat dat het is. Mijn vraag aan de minister is dus waarom het niet
gewoon eind november afgerond kan zijn.
De voorzitter: Ik stel voor om even een rondje te maken over deze essentiële punten.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Misschien begrijp ik het
niet helemaal goed. De minister zegt: het onderzoek door DNB en de AFM
wordt onafhankelijk getoetst en daarnaast doen we «Scheltema». In het
vorige debat hebben wij die afspraak gemaakt. Vervolgens zegt de
minister dat hij het toch allemaal samenvoegt. Wat voegt hij nou eigenlijk
samen? Er zou één onderzoek zijn, maar ik krijg toch het gevoel dat er
weer twee onderzoeken zijn. Ik snap het gewoon niet helemaal. Daar wil ik
dus duidelijkheid over. Wat doet Scheltema daarna dan nog? Hij is immers
ook onderzoeker. In de tien onderzoeksvragen staat de bestuurder duidelijk weer als onderwerp van onderzoek. Wat heeft de minister nu eigenlijk
samengevoegd ten opzichte van de vorige keer? Wat kunnen wij
verwachten en op welk niveau wordt aan ons gerapporteerd? In mijn
inbreng vroeg ik al of er gerapporteerd wordt over de individuen of over
het collectief. Krijgen we iets over het collectief te horen of alleen over
individuen? Ook dat is mij niet duidelijk. Als tijdens de rit bijvoorbeeld het
risicobeleid van een bank onder vuur ligt, wordt dan aan ons gerapporteerd of een bestuurder iets wist van het risicobeleid en of hij invloed had
op het risicobeleid? Krijgen we op dat niveau zinvolle informatie?
Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp, gaat de commissieScheltema aan de gang met al die tien vragen. De AFM en DNB doen ook
gewoon hun dingetjes. De heer Scheltema gaat bekijken of er licht zit
tussen de onderzoeksresultaten van DNB en de AFM, Dat kan heel makkelijk, want hij zit daarop. De minister zei: «als de Kamer het anders en
sneller wil ...» Ik begrijp dat er vertraging kan zijn, want als Scheltema als
onderdeel van zijn onderzoek zich pas aan het eind gaat bezighouden met
de vraag naar de bestuurders, kan hij niet vaststellen of er licht tussen zit.
Als wij het echt sneller willen, zouden wij Scheltema dus moeten vragen
om het onderzoek naar de bestuurders sneller te doen of dan zouden we
toch weer ergens een externe moeten vragen om het onderzoek van DNB
en de AFM apart te toetsen; GroenLinks heeft die externe waarschijnlijk op
een lijstje staan. Heb ik het punt van de snelheid daarmee goed begrepen?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij kan het heel simpel. Scheltema
kan dat brede onderzoek doen, evenals de extra toets op de bestuurders
om te zien of dat onderzoek onafhankelijk gebeurt, ook al is er dan al een
resultaat van het onderzoek van de AFM en DNB. Scheltema gaat dan dus
gewoon door met zijn onderzoek, ook met het onderzoek om te zien of het
onderzoek naar de bestuurders echt onafhankelijk is geweest. De AFM en
DNB zijn nu ook met een onderzoek bezig. Dat onderzoek kan vrij snel
afgerond worden. Scheltema kan in zijn onderzoek meenemen of dat
onderzoek van de AFM en DNB echt goed is uitgevoerd en of alle waarborgen van onafhankelijkheid daarin hebben gezeten.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij af in hoeverre de onderzoekscommissie van Scheltema nog steeds het dwingende karakter heeft
waarvan de minister de vorige keer zo benadrukte dat alleen de toezichthouder dat had. In hoeverre kunnen bestuurders die onderzocht worden,
gedwongen worden tot medewerking? Daarnaast vraag ik mij af in
hoeverre Scheltema, die al voorzitter van de onafhankelijke onderzoekscommissie is, de juiste persoon is voor de onafhankelijke toets bij de
toezichthouders. Hij moet immers ook de toezichthouders, de bestuurders
en de commissarissen beoordelen. Een echt onafhankelijke toets zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

21

gedaan moeten worden door iemand die hier helemaal niets mee te
maken heeft. Tot slot vraag ik mij af of het hernieuwde oordeel van de
toezichthouders over de betrouwbaarheid en deskundigheid wordt gebaseerd op bevindingen en stukken of ook op ondervraging van de betreffende personen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Allereerst een korte reactie op de sneer die
zojuist werd gegeven in de richting van GroenLinks. Ik wil daar toch nog
even op terugkomen en ook op wat de minister zei. Hij zei dat er meer
respect moet zijn voor gezag en autoriteit. Ik heb niets tegen respect voor
autoriteit, maar dat respect moet wel altijd verdiend worden. Dat is hier
aan de orde. Er was vertrouwen in de financiële sector. Dat vertrouwen is
verloren gegaan en moet opnieuw verdiend worden. Daarom moet je
altijd kritisch vragen of het wel goed gaat. Dat is het enige wat wij gedaan
hebben: kritische vragen stellen. Ik pleit er sterk voor dat dit moet kunnen.
Het bevreemdt mij dat enkele collega’s dat kennelijk al te ver vinden gaan.
De voorzitter: Dit is geen tweede termijn. Dit is echt een kort rondje.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, ik houd het kort. Ik neem niet meer tijd
dan de anderen.
De voorzitter: Dat houden wij wel in de gaten.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Daar vertrouw ik volledig op.
DNB en de AFM doen snel onderzoek naar een beperkt deel van de
bestuurders, die nu nog actief zijn in de financiële markt. Scheltema doet
uitgebreid onderzoek, onder andere naar alle bestuurders. Hij kan tussentijds ook toetsen of het onderzoek van DNB en de AFM naar het beperkt
aantal bestuurders goed is uitgevoerd. Volgens mij hoeft er niet veel
vertraging te zijn als Scheltema dat vooropzet in zijn onderzoek en er alles
aan doet om überhaupt zijn hele onderzoek voor de kerst klaar te hebben.
Dan kan het volgens mij heel goed samengaan, maar dan zal Scheltema
dus wel snel moeten onderzoeken.
De heer Irrgang (SP): Volgens mij ontstaat nu precies de verwarring die je
moet vermijden. Eigenlijk stelt de minister ons nogmaals een vraag. Laat
de AFM en DNB nu gewoon het werk doen dat zij volgens de wet moeten
doen, namelijk opnieuw toetsen. Dat moet volgens de wet onafhankelijk.
Laat Scheltema gewoon een onafhankelijk onderzoek doen, waarbij dus
ook niet de schijn bestaat dat de AFM en DNB het misschien niet goed
doen, omdat zij dat al eerder hebben moeten doen. Laat de AFM en DNB
dus gewoon hun werk doen en laat de commissie-Scheltema het onafhankelijk onderzoek doen. Dan heb je de schijn dat daar iets verkeerds in zit,
niet tegen. Ik heb begrepen dat het bovendien vertragend werkt als Scheltema het werk van de AFM en DNB gaat toetsen. Dat lijkt mij nog een
goede reden om alleen het laatste te doen.
Minister Bos: U legt het dilemma kraakhelder op tafel. Ik dacht dat de
Kamer er zelf aan hechtte dat, nadat DNB en de AFM hun reguliere werk
hebben gedaan, nog een keer zo’n toets zou worden uitgevoerd. Maar
goed, als dat anders ligt, ga ik daar graag in mee. Er werd terecht gezegd
dat dit gewoon hun reguliere werk is. Ook als er helemaal geen onderzoek
van een commissie-Scheltema zou zijn, zouden de AFM en DNB onder de
huidige omstandigheden het tot hun taak hebben moeten rekenen om
opnieuw te kijken naar mensen die bij deze affaire betrokken zijn geweest
en die ergens in de financiële sector nog steeds verantwoordelijkheid
dragen, om te bezien of de oordelen over betrouwbaarheid en deskundigheid op dezelfde manier kunnen worden afgegeven als destijds. Dat had
altijd gemoeten. Daarom – dat is ook een beetje het antwoord op de vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

22

van mevrouw Blanksma – heb ik het liever niet over twee onderzoeken. Dit
is gewoon een reguliere verantwoordelijkheid van DNB en de AFM. Door
dit zo te bezien, is dit smaller. In het vorige onderzoek zou alles wat door
bestuurders in de loop der tijd is gedaan, onderwerp zijn van een apart
onderzoek door de toezichthouders. Dat doen we niet. Er is maar één
onderzoek, namelijk van de commissie-Scheltema. Dat gaat over alles.
DNB en de AFM doen gewoon hun reguliere werk, waaronder het met
prioriteit, urgentie en tempo toetsen van bestuurders die betrokken zijn
geweest bij deze affaire en die ergens in de financiële sector nog steeds
verantwoordelijkheid hebben, met name op het punt van de ankers die in
de Wet op het financieel toezicht staan, namelijk deskundigheid en
betrouwbaarheid. Als de Kamer, wetende dat de toezichthouders dit doen
en daarvoor de instrumenten hebben die in de wet staan – bestuurders
dwingen om mee te werken, ook op basis van gesprek en verhoor – het
van het hoogste belang vindt dat dit met een hoog tempo plaatsvindt en
dit daarom losknipt van het onafhankelijke traject-Scheltema, heeft de
Kamer mijn zegen. Als de Kamer het toch belangrijk vindt dat degene die
intensief in dat onderzoekstraject zit, op het laatste moment hier nog een
keer naar meekijkt, vind ik dat ook goed. Dan is er echter inderdaad een
risico van vertraging. Ik stel op dit punt het volgende voor. Ik ben bereid
om de toezichthouders te vragen om hun deel van het werk uiterlijk eind
deze maand af te ronden. Ik denk dat dit moet lukken, zeker als ik mij mag
beroepen op uw dringende verzoek, dat daarachter schuilgaat. Vervolgens
is de vraag aan de orde of we Scheltema dan gaan vragen om daarop nog
die onafhankelijke toets te laten doen. Als wij met elkaar zeggen dat het
verstandig is om dat aan Scheltema te vragen, ben ik ook bereid om toe te
zeggen dat ik, als die toets van Scheltema ertoe leidt dat hij meent dat er
goede redenen zijn om toch nog wat meer tijd te nemen voordat een en
ander naar buiten komt, regel dat er een vorm van vertrouwelijke tussenrapportage aan de Kamer komt. Dan kan de Kamer zich buigen over zijn
motieven daarvoor.
De voorzitter: Ik zie dat de commissie hiermee instemt. De minister
vervolgt zijn betoog.
Minister Bos: Goed, mooi. Dan gaan we verder. Ik kom nu bij een heel
rijtje vragen, misverstanden en onduidelijkheden die we ook nog even uit
de weg moeten helpen. Daar zeg ik wel bij dat de woordvoerders zich
goed moeten realiseren dat zij mij twee dingen tegelijk vragen. Zij vragen
mij om een heleboel te doen en een heleboel te onderzoeken en vooral in
veel minder tijd. Er zit een zekere spanning tussen die twee verzoeken. Het
onderzoek naar Icesave zou drie maanden duren en duurde vijf maanden.
Hierover hebben wij de vorige keer gezegd dat wij zouden gaan proberen
om dit in drie maanden te doen. Nu wordt er gezegd dat het voor kerst
klaar moet zijn. Ik denk niet dat dat realistisch is. Ik wil graag vasthouden
aan de eerder genoemde drie maanden. Dat blijven we proberen.
Professor Scheltema realiseert zich dat dit een ongelooflijke uitdaging is,
maar is bereid om dat te proberen. Als hij de indruk krijgt dat het niet lukt,
zal ik ervoor zorgen dat wij daar allemaal tijdig van op de hoogte zijn.
Een van de meest verzwarende aspecten is een zo volledig mogelijk
feitenrelaas, maar ik begrijp die wens van de Kamer. Ik ben ook volledig
bereid om dat toe te zeggen. Daarover is al contact geweest met professor
Scheltema. Ook op dit punt zoeken we de grenzen op. We gaan de Kamer
niet slechts conclusies en bevindingen geven. We zullen de Kamer een zo
volledig mogelijk feitenrelaas geven, inclusief – om maar even iets te
noemen – alles wat zich afspeelde rondom de haircut: wat gebeurde er,
waarom moest het en waarom op dat moment? Al dat soort dingen
komen erin.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat staat niet in de brief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

23

Minister Bos: Daarom hebben wij dit debat toch ook? Ik ben gaarne bereid
om dat te doen. Ik realiseer me dat het Icesave-onderzoek op dat punt
wellicht beknopter was en een meer resumerende strekking had dan wat
de Kamer nu wenselijk vindt. Die wens is duidelijk naar voren gekomen.
Ook de licentieverlening aan de DSB Bank in 2005, de gronden die daar
destijds voor waren en het oordeel achteraf kunnen prima meelopen in dit
onderzoek. Ook de informatieverschaffing aan spaarders, zowel door
toezichthouders als door de DSB Bank, zal meelopen in dit onderzoek.
De voorzitter: Mevrouw Sap wil u iets vragen. Dat gaat allemaal wel ten
koste van de tweede termijn.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is goed, hoor. Ik heb een vraag over de
planning. De minister zegt dat het echt niet sneller kan dan in drie
maanden, zeker nu de Kamer meer wil. Ik wil eerst constateren dat de
Kamer niet meer wil. Wat wij hier nu neerleggen en wat de minister in zijn
brief toezegt, wilde de Kamer ook al in het eerste debat. De Kamer en mijn
fractie willen het graag voor de kerst. Dat hebben we steeds gezegd. De
minister zegt nu dat het echt niet sneller kan dan in drie maanden. Dan is
het echter wel cruciaal vanaf wanneer de minister rekent. Ik kreeg even de
indruk dat hij vanaf nu rekent. Als we het hebben over drie maanden,
moet wel helder zijn dat we dan rekenen vanaf half oktober, want toen
vonden we dat het uiterlijk drie maanden zou moeten duren. Anders gaan
we dit steeds verder oprekken. Die drie maanden betekenen al half
januari. De minister zegt dat het onderzoek al is begonnen. Dan mag ik er
toch wel op rekenen dat een periode van drie maanden betekent: half
januari? Laten we over concrete data spreken.
Minister Bos: De bank ging op 17 oktober failliet. We beginnen dan dus
niet op 15 oktober met onderzoek. Laat dat helder zijn. Daarnaast hebben
we echt goed moeten nadenken over een opdracht en over de personen
die wij daarvoor vragen. We hebben die personen vervolgens ook bereidwillig moeten krijgen. Daar gaat allemaal tijd in zitten, ter wille van een
goed resultaat. Ik neem 1 november als begindatum en we gaan proberen
om dit binnen drie maanden uit te zoeken. Ik weet hoeveel waarde u
daaraan hecht. Als het sneller kan, zullen we het ook sneller doen.
Ik loop nog even een paar andere punten langs. Mevrouw Sap heeft
terecht gevraagd of de mogelijke spanning tussen prudentieel toezicht en
gedragstoezicht ten principale aan de orde kan komen in het onderzoek.
Dat bevestig ik; dat zal gebeuren.
Mevrouw Vos vroeg of de rol van Wabeke aan de orde komt. Niet «de rol»
in de zin dat hij natuurlijk een zelfstandige autoriteit heeft, ook in rechtsprekende zin. Wel komt de vraag aan de orde of er signalen zijn afgegeven. En zo ja, wanneer, wat is daarmee gedaan en was dat adequaat?
Dat kan zeker meelopen. Ook uitspraken van de minister zullen onderwerp
van onderzoek zijn, evenals voorlichting aan de consument.
Nu resteren de vragen over de bemensing van de commissie. Waarom
deze mensen? Professor Scheltema is een van de meest vooraanstaande,
zo niet de vooraanstaande expert in Nederland op het gebied van het
bestuursrecht. De Wet op het financieel toezicht is bestuursrecht. Daarbinnen heeft hij zich bovendien opgeworpen als expert op het gebied van
de bescherming van burgers tegen willekeur van overheden. In 2008 heeft
hij een preadvies geschreven over de kwaliteit van het financieel toezichtrecht in het kader van de kredietcrisis. Dat lijken mij prima aanbevelingen
om deze rol te vervullen.
De heer Graafsma is een registeraccountant met specifieke expertise op
het terrein van de bancaire accountancy. In het licht van het pleidooi van
de heer Weekers voor een magistraat of een oud-magistraat, merk ik op
dat de heer Graafsma niet alleen een oud-magistraat is, maar nog steeds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

24

rechter-plaatsvervanger in de Accoutantskamer is. Hij is dus niet zozeer
een oud-magistraat als een halve «niet-oud-magistraat».
De heer Koedijk is een vooraanstaand econoom en heeft ooit zitting gehad
in de Raad van Economische Adviseurs, die de Kamer van advies diende.
De voorzitter: Daar was hij zelfs voorzitter van.
Minister Bos: Voorzitter zelfs. Hij heeft grote onderzoekservaring. Het is
immers ook belangrijk om iemand met veel onderzoekservaring in de
commissie te hebben. Hij kent het veld van financiële instellingen en
financiële markten.
De heer Du Perron heeft niet alleen eerder dit type onderzoek gedaan,
maar heeft ook een gedegen kennis van het financieel toezichtrecht, met
de nadruk op consumentenbescherming en zorgplichtissues. Ik kan me
voorstellen dat u ook dat een aanbeveling vindt voor het functioneren in
dit type commissie.
Hoe moeten wij nu aankijken tegen het feit dat de heren Scheltema en
Zalm elkaar kennelijk kennen en dat de heren Du Perron en ’t Hart elkaar
kennen? Laat ik vooraf zeggen dat ze ook mij onderzoeken en dat ik hen
allemaal ken. Ik weet niet hoe u dat dilemma ten principale zou willen
oplossen. Ik word geacht een commissie aan te stellen die over mij
oordeelt. Ik word echter ook geacht om mij in die personen te verdiepen
om te beoordelen of zij wel voldoende onafhankelijk over mij zullen
oordelen. Daar zit een probleempje. Nu even iets serieuzer misschien ...
Nou ja, dit was eigenlijk ook wel serieus. We hebben het over een heel
kleine wereld met een vrij dunne bovenlaag van mensen die je kunt
vragen om op dit niveau gezaghebbend te functioneren. Met «dit niveau»
bedoel ik het niveau van toezichthouders en ministers, want daarover
moet je gezaghebbend kunnen onderzoeken. Je moet hen durven tegenspreken en je moet scherpe conclusies durven formuleren. Dan gaat het
niet om veel mensen. Het is echt zo goed als onmogelijk om mensen te
vinden die bij wijze van spreken niemand anders in dat wereldje kennen;
daar zou het bijna op neerkomen.
De heer Zalm heeft kennelijk gesproken bij het afscheid van de heer Scheltema. Dat gun ik zowel de heer Scheltema als de heer Zalm van harte. Ik
zie dat verder niet als enigerlei diskwalificatie. Bij de heer Du Perron en de
heer ’t Hart zijn wij naar aanleiding van de berichten wel iets dieper erin
gedoken. Wij hebben uiteraard ook de heer Du Perron zelf daarover
gesproken. Ik denk dat het goed is om te weten dat de heer Du Perron en
de heer ’t Hart samen een preadvies geschreven hebben. Dit doe je niet
omdat je met elkaar bevriend bent, maar omdat je allebei geacht wordt
inhoudelijk gezaghebbend te zijn. Bij deze kwestie werden zij bovendien
gevraagd omdat ze het gloeiend met elkaar oneens waren. Juist daarom
werden ze gevraagd om gezamenlijk dat preadvies te schrijven. Ik denk
dat wij moeten accepteren dat je in een kleine wereld, waarin je mensen
van een zeer gezaghebbend niveau zoekt, niet kunt voorkomen dat vakgenoten elkaar kennen en elkaar tegenkomen. Dat is iets anders dan vriendschappelijke relaties onderhouden. Dat was en is hier niet aan de orde.
Het is ook iets anders dan niet onafhankelijk kunnen functioneren.
De heer Irrgang (SP): Het komt al snel voor dat mensen elkaar kennen. Ik
geloof dat iedereen in de wereld vijf handdrukken van elkaar verwijderd
is. Ik ken de minister ook. Ik ben zelfs bereid om op zijn afscheid te
spreken. Dit betekent niet dat ik ten opzichte van hem niet onafhankelijk
zou kunnen opereren. In de berichtgeving is echter de vraag opgeworpen
of deze mensen niet op de een of andere manier met elkaar verbonden
zijn, bevriend zijn et cetera. Het is goed als de minister er nog eens
uitdrukkelijk op ingaat dat deze mensen elkaar alleen professioneel
kennen en geen vriendschappelijke banden of iets dergelijks onderhouden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

25

Minister Bos: Wij hebben dit echt gecheckt. Dat is uitdrukkelijk onze
bevinding.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dit dilemma van het old boys’ network is
de reden waarom wij een parlementaire enquête voorstellen. Bij een
parlementaire enquête hebben we dat dilemma niet. Dan heb je niet dat
«ons kent ons» en dat gevoel van een klein wereldje. Met het oog op de
onafhankelijkheid blijf ik bij mijn voorstel om een parlementaire enquête
te doen.
De voorzitter: Dat is een constatering en geen vraag aan de minister.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zegt dat hij het echt gecheckt
heeft. Uit zijn betoog maak ik op dat het echt bij de heer Du Perron
gecheckt is, maar ik vraag me af of in zijn algemeenheid bij iedereen van
de onderzoekscommissie is onderzocht of persoonlijke banden of andere
afhankelijkheidsrelaties met de te onderzoeken personen een probleem
zijn om dit onderzoek goed te kunnen doen. Daarover zou ik graag een
bevestiging krijgen van de minister. Mocht dat niet gebeurd zijn, is de
minister dan alsnog bereid om dit te doen en om in de toekomst altijd
ervoor te zorgen dat dit gebeurt?
Minister Bos: We hebben het gedaan en we doen het gewoon nog een
keer. Ik heb er geen enkel belang bij dat hierover welke twijfel dan ook,
terecht of onterecht, blijft bestaan. We zullen het rondje gewoon nog een
keer maken. Ik ga ervan uit dat ik, als het onderzoek niets oplevert, vervolgens aan de slag mag met deze mensen.
De vragen over hoe het onderzoek in elkaar zou moeten steken, heb ik
daarmee in essentie beantwoord. Er zijn nog een paar andere vragen
gesteld, die ik tot slot nog even langsloop.
Allereerst waren er vragen over de positie van de gedupeerden. Ik begin
met de vervelende, formele aspecten daarvan. Op dit moment bepalen
alleen de curatoren wat er gebeurt met de gedupeerden, niet de minister
of iemand anders. De gedupeerden zijn overigens niet de enige eisers op
de boedel. Alles wat de curatoren voorbarig toezeggen aan gedupeerden,
gaat af van wat andere eisers nog zouden kunnen krijgen. De curatoren
moeten dat belangenevenwicht behartigen. Zoals mij gevraagd is, heb ik
niettemin contact gezocht met de curatoren. Zij zijn zich zeer bewust van
de urgentie en van de behoefte aan duidelijkheid. Zij zijn net zo bezorgd
als u en ik over de schrijnende individuele gevallen die in de pers zichtbaar worden. Om het heel concreet te maken: de curatoren hebben
persoonlijk contact opgenomen met de persoon die gisteren in De Telegraaf stond omdat hij zijn huis uitgezet werd. De curatoren proberen zich
er dus van te vergewissen dat de tijd die nu nodig is om het een en ander
ordentelijk op te zetten, niet ten koste gaat van concrete individuele
gevallen. Zij zijn bezig om met andere belanghebbenden een actieplan op
te zetten. Dit plan moet zo snel mogelijk leiden tot duidelijkheid voor
iedereen.
Ook de incassopraktijken waaraan de heer Irrgang en anderen gerefereerd
hebben, krijgen de persoonlijke aandacht van curatoren. Na de eerste
ophef hebben de curatoren vorige week donderdag een persbericht doen
uitgaan met de strekking dat het incasso volgens de normale juridische
wegen moet plaatsvinden. Speciaal daarvoor is een jurist aangesteld. Zo
nodig bemoeien de curatoren zich dus met individuele gevallen, zoals het
geval dat gisteren in de pers kwam. Zij hebben er geen baat bij dat er
gedwongen verkopen plaatsvinden als betere oplossingen mogelijk zijn
via afbetalingsregelingen of anderszins. Zo nodig zullen zij in individuele
gevallen het incasso on hold zetten, totdat er duidelijkheid is over de
mogelijkheden van alternatieve regelingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

26

Ik hoop alle Kamerleden hiermee iets van comfort te kunnen bieden. Alle
onderwerpen die door de Kamerleden in dit kader aan de orde zijn
gesteld, zitten vóór op het netvlies van de curatoren. Het zijn niet de enige
belangen waarmee zij rekening moeten en mogen houden. Net zoals wij
moeten zij met name de eventuele schrijnende gevallen goed blijven
volgen, met de vraag hoe wij daar met elkaar een helpende hand kunnen
bieden.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben blij dat er veel
aandacht is voor de gedupeerden. Welke rol speelt de minister van Financiën hierbij? Roept hij de curatoren ertoe op om ten aanzien van deze
gedupeerden de menselijke maat te hanteren?
Minister Bos: Zoals gezegd: ik heb er geen moer over te zeggen. Als ik
echter vind dat de curatoren ergens mee bezig moeten zijn, dan zoek ik
wel contact. Dit is gebeurd bij de incassopraktijken. Bovendien heb ik erop
aangedrongen dat er snel helderheid aan gedupeerden wordt geboden,
ook over de status van de regeling die met Jelle Hendrickx getroffen werd
en over wat er met de aanbevelingen van Wabeke gebeurt. Zonder dat wij
een juridische titel hebben om dit te mogen doen, doen we dit dus wel.
Verder kunnen we niet uitsluiten dat er in de categorie schrijnende
gevallen soms ook iets van ons gevraagd wordt. Er heeft zich op dat punt
reeds een situatie voorgedaan. Personen die onder het depositogarantiestelsel vallen en zowel een hypotheekschuld als een spaarsaldo hebben,
zien hun spaarcenten over het algemeen niet terug. Dat geld wordt echter
wel afgetrokken van de hypotheekschuld. Dit leidt tot een lagere hypotheekrenteaftrek. Als men dan de lening zou bijsluiten, zou ze zich niet
meer kwalificeren voor hypotheekrenteaftrek. Staatssecretaris De Jager
heeft hiervoor inmiddels een regeling getroffen. Als de extra lening
binnen een beperkte periode wordt afgesloten, blijft de hypotheekrenteaftrek gewoon op het oude niveau. Dit is een voorbeeld van iets waarvan
wij geoordeeld hebben dat wij het behoren te doen. Ik sluit niet uit dat
zich vergelijkbare situaties zullen voordoen. Dat zullen wij van geval tot
geval beoordelen.
De heer Tony van Dijck (PVV): In hoeverre wordt de Wabeke-regeling
door de curatoren gerespecteerd? Geldt die regeling alleen voor gevallen
waarbij de regeling al afgesloten is? Worden ook nieuwe gevallen die
ervan uitgingen dat zij de regeling zouden krijgen, meegenomen?
Minister Bos: De Wabeke-aanbevelingen en de mogelijkheden van collectieve afhandeling, waarnaar mevrouw Vos vroeg, zullen onderwerpen zijn
van het actieplan dat de curatoren nu opstellen. Die aanbevelingen en
mogelijkheden hebben nu dus nog geen status, maar zullen deze wel
krijgen in het actieplan.
Mevrouw Vos (PvdA): De minister kan de curatoren dus iets vragen, ook
al gaat hij er niet over. Komt er deze maand echt duidelijkheid over de
regeling? Ik vind eigenlijk dat Wabeke juist een rol zou kunnen en moeten
spelen bij de afhandeling en de kwaliteit van de regeling. Ik weet niet of
de minister daar nog op terugkomt. Kan de minister ook aan de curatoren
vragen om de stichting van Jelle Hendrickx te bellen? Die stichting is al
een tijd hiermee bezig, maar is nog steeds niet gebeld door de curatoren.
Het lijkt mij handig als zij contact hebben.
Minister Bos: Volgende week vindt een cruciaal gesprek plaats tussen de
curatoren en alle belanghebbenden. Deze zaken komen dan aan de orde.
Ook al heb ik er niets over te zeggen, als ik mag zeggen dat ik het mede
namens u zeg, ben ik bereid om mede namens de leden van de Kamer
persoonlijk aan de curatoren te laten weten dat wij verwachten dat zij alles

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

27

op alles zetten om uiterlijk eind volgende week duidelijkheid te geven. Dat
gaan we dan proberen.
De heer Irrgang (SP): Dank voor die toezegging. Zou de minister zich ook
kunnen laten informeren door de Stichting Steunfonds Probleemhypotheken van Jelle Hendrickx over de huidige stand van zaken van de incassopraktijken? Mijn indruk is dat het iets anders ligt dan de minister net zei
en dan de curatoren wellicht tegen hem zeggen. Het is op zich ook al een
probleem dat er tot nu toe geen contact is tussen de curatoren en de
stichting van Jelle Hendrickx. De minister zou dit probleem heel goed aan
de orde kunnen stellen.
Minister Bos: Dat zullen we doen.
Er werd gevraagd of we naar Amerikaans voorbeeld «prompt corrective
action»-achtige mechanismen in de wet zouden moeten hebben. In onze
nota over de toekomst van de financiële sector, die voor de zomer
verstuurd en na de zomer met elkaar besproken is, hebben wij aangegeven dat het goed is om een aantal Amerikaanse voorbeelden nader te
bestuderen en mogelijk over te nemen. In de arbeidscontracten van alle
mensen rechts van mij staat dat dit gedaan moet worden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is heel goed dat dit gaat gebeuren.
Kunnen wij in de toekomst ook anders aankijken tegen de geheimhoudingsplicht? Kan die versoepeld worden?
Minister Bos: Dit was het tweede punt dat ik wilde bespreken. Ik heb met
de heren Wellink en Hoogervorst al overeenstemming bereikt over het feit
dat wij allemaal – laat staan u – ongelukkig zijn met de manier waarop de
geheimhoudingsplicht in de Wet financieel toezicht op dit moment kennelijk werkt en met de implicaties daarvan. Dit is niet eens primair gevoed
door de problemen waarop wij stuiten bij de opzet van de onderzoeken
over de DSB Bank. Ook bij de informatieverschaffing aan de parlementaire
commissie onderzoek kredietcrisis stuiten wij continu op interpretatieproblemen over wat wel of niet onder de geheimhoudingsplicht valt. Wij
weten ook niet helemaal zeker of het in Nederland niet nodeloos strenger
geregeld is dan in andere landen. De heren Wellink en Hoogervorst en ik
hebben ons sowieso voorgenomen om de geheimhoudingsaspecten in
die wet en hun implicaties te bezien en zo nodig te heroverwegen. Dit
heeft ook gevolgen voor de rol die de Kamer in verscheidene gedaanten
kan vervullen.
De heer Weekers (VVD): Mijn vraagstelling ging zelfs nog een stukje
verder. Zij gaat niet alleen over de actuele onderzoeken. Ik vraag me af
welke informatie toezichthouders in de richting van de markt en de consumenten kunnen ventileren. Ik heb stellig de indruk dat je consumenten
beter kunt waarschuwen als in een veel eerder stadium transparantie
wordt betracht. Daarvan gaat ook een zelfcorrigerende werking uit. Ik hoef
nu geen gedetailleerd antwoord. Wil de minister echter ook op dat aspect
terugkomen?
Minister Bos: Dat is echt een heel andere vraag. Deze vraag gaat over hoe
het prudentieel toezicht nu geregeld is. Prudentieel toezicht behoort zich
nu per definitie achter de schermen af te spelen. Als het zich namelijk voor
de schermen zou afspelen, zou iedereen in paniek raken en zou het hele
systeem aan de wandel gaan. Die vraag moet niettemin steeds weer
gesteld worden en van een overtuigend antwoord worden voorzien. Bij de
Icesave-evaluatie lag deze vraag uitdrukkelijk op tafel. De Kamer koos de
positie dat De Nederlandsche Bank in dat geval wellicht niet voldoende
gedaan had. Dat is een van de redenen waarom die casus nu meeloopt in
het parlementair onderzoek. Straks hebben wij ook het onderzoek naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

28

DSB Bank dat naar aanleiding van die casus licht hierover doet schijnen.
Laten wij die vraag ten principale bespreken als wij van die twee kanten
meer informatie daarover gekregen hebben.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb begrepen dat wij een
tussentijdse rapportage krijgen over de bestuurders. Heb ik dat goed
begrepen? Dat was ook de wens van de Kamer. Ik wil daar graag een
expliciete bevestiging van krijgen. De minister heeft niet expliciet de tijdsduur van het onderzoek benoemd. Wij gaan ervan uit dat het begint bij het
afgeven van de bankvergunning en eindigt bij het faillissement.
Minister Bos: Het onderzoek begint zelfs daarvoor. Er zijn immers rechtsvoorgangers van de DSB Bank. Het handelen ten opzichte van deze rechtsvoorgangers zou ook relevant kunnen zijn. Het begint dus niet pas in 2005.
Ik heb meer dan alleen een tussenrapportage toegezegd. De toezichthouders moeten eind deze maand klaar zijn met het werk dat ze vanuit hun
reguliere verantwoordelijkheid toch al geacht worden te doen. Als
professor Scheltema geen reden ziet om de conclusie die daarbij
getrokken wordt, nader te onderzoeken of in twijfel te trekken, moet hij
daarover meteen rapporteren. Zou hij die reden wel zien, dan zal ik een
vertrouwelijke tussenrapportage aan de Kamercommissie door de heer
Scheltema en mijzelf organiseren.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Tot slot volgen
de conclusies.
Minister Bos: Zal ik een poging wagen om de conclusies op te sommen?
– Vriendschapsrelaties met bestuurders die mogelijk de onafhankelijkheid van leden van de commissie-Scheltema in de weg zouden staan,
zullen nog een keer gecheckt worden. Als dit naar ons inzicht allemaal
geen reden geeft tot zorg, kan de commissie aan de bak conform de
opdracht in de brief aan de Kamer plus alle toevoegingen vanuit dit
debat.
– Met betrekking tot de bestuurders die nu nog een verantwoordelijkheid
hebben in de financiële sector, doen wij het zoals ik net in antwoord op
de vraag van mevrouw Blanksma heb aangegeven.
– Met betrekking tot de rijksrecherche blijft gelden wat wij daar eerder
over hebben gezegd: zij wordt geacht om voor het eind van deze
maand het oriënterend feitenonderzoek afgerond te hebben.
De voorzitter: En de drie maanden beginnen op 1 november.
Minister Bos: Ja, de drie maanden beginnen op 1 november.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De planning van het onderzoek blijft toch een
punt van aandacht. Ik heb een groot deel van de Kamer horen zeggen dat
men wil dat het onderzoek voor het eind van dit jaar is afgerond. De
minister telt vanaf 1 november, dus dan wordt het voor 1 februari. Is dat
acceptabel voor de andere leden? Wat mijn fractie betreft, blijft het dringende verzoek om het onderzoek voor de kerst af te ronden. Ik wil zeker
niet dat de oorspronkelijke termijn van drie maanden, dus tot half januari,
overschreden wordt.
De voorzitter: De leden hebben geen protest aangetekend tegen het feit
dat de periode op 1 november begint en dat het onderzoek drie maanden
duurt. Zij zijn er niet blij mee, maar volgens mij was de conclusie dat wij
kunnen leven met afronding eind januari, met alle tussenrapportages die
erbij komen. Ik dacht die conclusie te mogen trekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 285

29