Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

24 515

Preventie en bestrijding van stille armoede en
sociale uitsluiting

Nr. 266

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 juli 2013
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
19 juni 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en
Justitie over:
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 april 2013 houdende info inzake toezeggingen
gedaan tijdens het verslag schriftelijk overleg over armoedeen schuldenbeleid d.d. 23 januari en 5 februari 2013 (Kamerstuk 24 515, nr. 254);
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 april 2013 houdende een kabinetsreactie op
het rapport Paritas Passé – debiteuren en crediteuren in de
knel door ongelijke incassobevoegdheden (Kamerstuk 24 515,
nr. 255);
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 mei 2013 houdende een reactie op de
CBS-publicatie over armoede «Meer kinderen groeien op met
kans op armoede» en op het artikel «Het karige bestaan: een
kwart eeuw armoede in Nederland» (Kamerstuk 24 515, nr.
256);
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 mei 2013 houdende een reactie op de brief
van de MOgroep over het ambtshalve rekening houden met de
bestuursrechtelijke premie bij het verrekenen op uitkeringen
(Kamerstuk 24 515, nr. 257);
− de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 mei 2013 inzake maatwerkvoorziening
inkomenssteun chronisch zieken en gehandicapten en
wetswijzigingen bijzondere bijstand (Kamerstuk 33 400-XV, nr.
106).

kst-24515-266
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

2

Voorzitter: Kerstens
Griffier: Post
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Kerstens, Kuzu, Van
Weyenberg, Slob, Potters, Karabulut, Voortman en Heerma,
en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en
Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministeries.
Aanvang 18.59 uur
De voorzitter: Ik heet Staatssecretaris Klijnsma welkom. Een bijzonder
welkom ook aan Staatssecretaris Teeven. Hij maakt niet zo vaak zijn
opwachting in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
maar vanavond is het dan zover. Uiteraard heet ik ook de collegaKamerleden welkom. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor. De
leden mogen elkaar interrumperen, als zij dit een beetje met mate doen.
Dat kunnen zij zelf wel vaststellen. Het woord is aan de heer Kuzu.
De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Er valt inderdaad heel veel te bespreken
over het armoede- en schuldenbeleid. Dit zijn heel belangrijke punten
voor de PvdA. In de kern gaat het om datgene wat heel mooi verwoord
staat in de brief van Staatssecretaris Klijnsma van 2 april: «In deze tijden
van economische crisis beseft dit kabinet dat mensen meer financiële
risico’s lopen.» Dat beeld komt ook duidelijk terug in allerlei onderzoeksrapporten over armoede en schulden. Als ik met mensen spreek en om
mij heen kijk, zie ik dit beeld duidelijk terugkomen. Daarom is de PvdA
verheugd dat in 2013 al 20 miljoen en in deze totale regeerperiode 100
miljoen extra beschikbaar komt om armoede te bestrijden. Voor ons ligt
de prioriteit nadrukkelijk bij armoede onder kinderen. De Staatssecretaris
komt voor 1 juli met een brief naar de Kamer, maar ik wil niet onvermeld
laten dat wij vinden dat dit geld echt terecht moet komen bij kinderen en
niet bij lantaarnpalen of bureaus die rapporten schrijven over de
wijkaanpak.
De Partij van de Arbeid heeft in de aanloop naar dit AO een vijfpuntenplan
gepresenteerd. Ik zal in de tijd die mij rest, deze vijf punten proberen te
benoemen. Als er geen tijd overblijft, vraag ik de Staatssecretarissen toch
om daar een reactie op te geven.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft een vraag. Ik heet overigens ook
mevrouw Voortman en de heer Heerma, die net binnenkomen, welkom.
Mevrouw Karabulut (SP): Dit kabinet neemt helaas heel veel besluiten tot
bezuiniging, waaronder een miljardenbezuiniging. Dit leidt tot verarming
en sociale uitsluiting. Nu is er sprake van 6 miljard aan nieuwe bezuinigingen. Kan de Partij van de Arbeid vanavond zeggen dat zij niet zal
meewerken aan het loslaten van de indexering van de uitkering?
De heer Kuzu (PvdA): Nee, voorzitter, dat zal ik niet zeggen. Ik probeer
mijn punt helder te maken. In deze tijden van economische crisis
intensiveert het kabinet de middelen om de armoede, met name onder
kinderen en mensen met lage inkomens, te bestrijden. Dit is de bekende
weg van de SP. Zo ken ik de SP ook weer. Daar ga ik inderdaad geen
antwoord op geven. Ik wil mij vandaag echt focussen op armoede onder
kinderen, op de aanpak van de schuldenproblematiek in Nederland. Daar
is dit AO wat mij betreft voor bedoeld. Er zal nog ruim de gelegenheid zijn
in de Kamer voor eventuele opmerkingen over die 6 miljard. Laten wij
alsjeblieft focussen. Daar gaat het vandaag om.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

3

Mevrouw Karabulut (SP): Focussen? Ammehoela! Ik wil gewoon bij de
realiteit blijven, namelijk dat de coalitie waarin ook de Partij van de Arbeid
zit, een verarmingspolitiek voert. De uitkeringen worden nu al jaarlijks
verlaagd. Als straks zo’n maatregel zou doorgaan, kan men wel met een
potje van 20 miljoen komen, maar wat wil de heer Kuzu daarmee
oplossen? Wat is de concrete doelstelling voor die 400.000 kinderen die in
armoede leven? Gaat de heer Kuzu met mij mee om de Staatssecretaris te
vragen om concreet te komen met een doelstelling, zodat dit aantal
afneemt?
De heer Kuzu (PvdA): De SP stelt nu inderdaad een terechte vraag. Wat is
de concrete doelstellingen van de Partij van de Arbeid om de armoede
onder kinderen te verminderen en het liefst om die uit te bannen? Wij
hebben daar inderdaad middelen voor. Ik zei al in mijn bijdrage dat wij
ervoor moeten zorgen dat wij die middelen zo effectief en zo goed
mogelijk inzetten, zodat die terechtkomen bij de kinderen om wie het gaat.
Mevrouw Karabulut kan dit máár 20 miljoen, máár 80 miljoen of máár 100
miljoen noemen, maar vertel dat maar eens aan de kinderen die straks
door deze regelingen kunnen gaan sporten, weer kunnen voetballen of op
hockey of wat voor sport dan ook kunnen. Vertel dat aan die kinderen!
Volgens mij helpen wij er namelijk heel veel kinderen mee.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij kunnen discussiëren over hoeveel
of hoe weinig 20 miljoen is, maar GroenLinks is het er heel erg mee eens
dat dit geld in ieder geval concreet besteed moet worden aan de
bestrijding van armoede bij kinderen. Deelt de heer Kuzu het standpunt
van GroenLinks dat je dat geld heel duidelijk met die opdracht aan
gemeenten moet geven? Dan moet je dus ook erbij zeggen wat nu precies
de ambities zijn: hoeveel kinderen moeten er meer naar sport gaan,
hoeveel kinderen kunnen bijvoorbeeld extra genieten van cultuur? Zodra
wij dat soort concrete ambities vaststellen, weten wij ook zeker dat het
geld goed besteed zal worden. Wat vindt de heer Kuzu daarvan?
De heer Kuzu (PvdA): Ik deel de ambitie van mevrouw Voortman. Ik zei
net al in mijn bijdrage dat wij ervoor moeten zorgen dat het geld echt
terechtkomt bij de kinderen, anders dan wij in het verleden hebben
gezien. Daar is tijdens het vorige algemeen overleg over armoedebeleid
een punt van gemaakt. De Staatssecretaris komt naar aanleiding daarvan
met een evaluatie van bijvoorbeeld de Aboutalebmiddelen. Bovendien zal
de Staatssecretaris voor 1 juli een brief sturen over de concrete invulling
van de beschikbare middelen. Ik heb in ieder geval in mijn bijdrage
vandaag en ook in mijn vorige bijdrage over ditzelfde thema aangegeven
dat ik wil dat dit geld terechtkomt bij die kinderen. Ik zie uit naar de brief
van de Staatssecretaris waarin zij beschrijft op welke manier zij dit gaat
doen. Ik hoop daarmee in ieder geval antwoord te hebben gegeven op de
vraag van mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ambities blijven nergens zonder
concrete, afrekenbare doelen. Ik daag de heer Kuzu uit om niet alleen te
wachten op de Staatssecretaris, maar om zelf een aantal concrete doelen
te stellen. Als de heer Kuzu dat doet, kunnen wij elkaar volgens mij wel
vinden.
De heer Kuzu (PvdA): Ik constateer dat we elkaar naderen.
Ik hervat mijn betoog. Ik sprak over vijf punten. Ten eerste sta ik stil bij het
wettelijk keurmerk voor incassobureaus. Momenteel zijn er geen regels
voor het oprichten van een incassobureau. Iedereen die dit wil, kan een
dergelijk bureau starten. Dit maakt de weg vrij voor bureaus die zich
bezighouden met malafide incassopraktijken. Mensen met schulden
worden door dit soort bureaus uitgeknepen en krijgen geen eerlijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

4

behandeling. Wat ons betreft is dit onacceptabel. Incassobureaus moeten
mensen met schulden een nette en passende betalingsregeling aanbieden
en hierover duidelijk communiceren. Een wettelijk keurmerk kan dit
afdwingen. Incassobureaus kunnen zich momenteel wel vrijwillig
aansluiten bij de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incassoondernemingen (NVI), de landelijke branchevereniging. Uit onderzoek van
het Ministerie van Veiligheid en Justitie blijkt dat slechts 31 van de 440
incassobureaus dit hebben gedaan. Ik daag de Staatssecretaris uit om
daarop te reageren en te bezien of wij een wettelijk keurmerk voor
incassobureaus verplicht kunnen stellen om dit punt af te dichten in tijden
waarin de schulden de pan uitrijzen.
Ten tweede ga in op de kosten van incasso. Daar heb ik tijdens het vorige
algemeen overleg ook een punt over gemaakt. De Staatssecretaris heeft in
dat verband een toezegging gedaan, maar ik zie die niet terug in de
toezeggingenbrief. Wat ons betreft moeten incassobureaus zich echt
houden aan de afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van de Wet
normering buitengerechtelijke incassokosten. Op dit moment kunnen
incassobureaus kosten rekenen per niet betaalde rekening, terwijl de
wetgeving bedoeld is om kosten te rekenen voor de totale schuld bij één
schuldeiser. Als iemand drie maanden lang zijn telefoonrekening niet
heeft betaald, krijgt hij te maken met drie keer incassokosten in plaats van
één incassorekening over de gehele schuld. Ik roep de Staatssecretaris op
om de mazen in de wet zo snel mogelijk te dichten.
Ten derde pleit ik voor een zorgplicht voor dienstverleners. De dienstverleners waarbij de grootste schulden uitstaan, zijn nutsbedrijven, woningcorporaties, telecomaanbieders, zorgverzekeraars en de Belastingdienst.
De PvdA wil graag een zorgplicht, die bestaat uit een actieve benadering
van de klant met een betalingsachterstand van enkele maanden. Op die
manier voorkomt een snellere interventie met behulp van de gemeentelijke schuldhulpverlening grotere problemen later. Wij dagen de Staatssecretaris uit om met deze sectoren afspraken te maken over een branchegerichte benadering. Wij zien dat dit al bestaat bij de woningcorporaties.
Het zou met name van belang zijn om met al die telecomaanbieders
convenanten af te sluiten, waarbij regels worden gesteld aan de voorkant,
om schulden te voorkomen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag aan de heer Kuzu in het kader
van de telecombedrijven. Ik zal de Staatssecretaris voorstellen om deze
onder de Wet op het financieel toezicht te laten vallen, zodat zij daadwerkelijk wettelijk gezien een zorgplicht krijgen en moeten toetsen op de
kredietwaardigheid. Dit is namelijk een gigantisch groot probleem. Ik vind
het voorstel van de heer Kuzu sympathiek, maar is hij ook voor mijn
voorstel in plaats van alleen voor het afsluiten van convenanten?
De heer Kuzu (PvdA): Ik daag de sector in de eerste plaats zelf uit om dat
stokje op te pakken. Daarom wil ik bekijken of te komen is tot een
convenant. Als een convenant mislukt, zou ik sympathie hebben voor het
voorstel van mevrouw Karabulut, die het wettelijk wil regelen. Laten wij
eerst bekijken of de branche het zelf kan oppakken. Dat is de goede
volgorde. Denk bijvoorbeeld aan de certificering van incassobureaus. Wij
zien dat dit op dit moment niet werkt en daarom pleiten wij ook voor een
wettelijke certificering voor incassobureaus. Laten wij telecomaanbieders
de kans geven om zelf de stok op te pakken.
Mevrouw Karabulut (SP): Voor de duidelijkheid: dit is een ander verhaal
dan dat van de incassobranche. Hier gaat het om aanbieders, bedrijven,
die indirect kredieten verstrekken door middel van abonnementen. Als je
hen onder de wet schaart, moeten ze het altijd nog zelf doen, maar dan
moeten zij de kredietwaardigheid toetsen. Dat is het enige wat wij hier
dan met elkaar regelen. De sector moet het zelf doen, maar dan is er wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

5

toezicht op. Daar kan de heer Kuzu toch niet tegen zijn, als hij wel voor
convenanten is? Wat bereik je met convenanten? Op deze manier kun je
het gewoon regelen. De sector doet het zelf door direct op de kredietwaardigheid te toetsen. De schulden kun je op die manier laten afnemen. Als
de telecombedrijven zich er niet aan houden, kunnen zij sancties
verwachten, dus niet zomaar. Als alle telecombedrijven meewerken, is er
dus niets aan de hand.
De heer Kuzu (PvdA): Ik constateer dat wij hetzelfde willen als de SP. Ik zie
dus inderdaad ruimte. Een convenant is echt minder dwingend dan dit
alles afkaderen in wet- en regelgeving. Daarom pleit ik ervoor om de
gezamenlijke doelstelling op dit thema voor ogen te houden. Eerst
moeten wij de sector echter de kans daartoe geven, voordat wij het in een
wet gaan afdichten.
De voorzitter: Mijnheer Kuzu, u hebt nog een klein minuutje voor de
afronding.
De heer Kuzu (PvdA): Ten vierde heeft het rapport Paritas Passé veel stof
doen opwaaien. Een van de aanbevelingen uit Paritas Passé was het
invoeren van een landelijk beslagregister. Dat gaat er nu komen. Wij
vinden dat mensen hun schulden op tijd en netjes moeten afbetalen. Het
gaat ons erom dat mensen die in een probleemsituatie zitten, mensen met
problematische schulden, niet verder in de negatieve spiraal van schuld
moeten worden gezogen. Het Centraal Digitaal Beslagregister zorgt ervoor
dat mensen door de naleving van de beslagvrije voet genoeg budget
overhouden voor het minimale levensonderhoud. Die grens staat op 90%,
maar wordt nog vaak geschonden, ook door overheidsinstanties. De Partij
van de Arbeid is voorstander van een landelijk beslagregister, zodat
schuldeisers van elkaar weten wat zij doen bij beslagleggingen en kunnen
voorkomen dat mensen te weinig geld overhouden. Wat ons betreft
zouden de overheidsinstanties zich ook heel nadrukkelijk moeten houden
aan de beslagvrije voet. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?
Ten vijfde is er de budgetvoorlichting op school. Met Staatssecretaris
Klijnsma hebben wij het daarover al eens gehad tijdens het vragenuur. Wij
zijn een sterk voorstander van de totstandkoming van budgetvoorlichting
op scholen. Er zijn op dit moment initiatieven, zoals de Week van het geld
en de lastenpakketten van het Nibud. Die dragen hieraan bij. Wij pleiten
ervoor dat budgetvoorlichting een verplicht onderdeel wordt van het
lespakket, Dijsselbloem-proof. De commissie-Dijsselbloem vond immers
dat wij niet alle problemen in de maatschappij moesten afwentelen op het
onderwijs. De invulling blijft aan scholen zelf, maar laten we daar meer
aandacht aan besteden.
Als het mag heb ik nog één klein puntje.
De voorzitter: Nou, heel kort dan, want het is een heel lang minuutje
geworden.
De heer Kuzu (PvdA): Ik wil nog heel kort ingaan op de vragen die de
voorzitter en ik hadden ingediend over het beschermingsbewind en de
kosten voor de bijzondere bijstand. Is het mogelijk dat kantonrechters de
gemeenten een signaal geven bij dreigend beschermingsbewind? Ik vraag
dit in het kader van het voorkomen van een dergelijke maatregel.
De heer Heerma (CDA): In een eerder stadium heeft de PvdA-fractie
volgens mij net zoals veel fracties in de Kamer gepleit voor een integrale
uitvoering van de aanbevelingen van Paritas Passé. Het viel mij bij de
kabinetsreactie op dat er juist weinig gebeurt met de aanbevelingen, met
name als het gaat om de aanbevelingen die betrekking hebben op de
overheid zelf als schuldeiser. Ik doel bijvoorbeeld op de preferente

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

6

regelingen voor overheden. Daarover hebben de afgelopen weken de
Ombudsman, de NVVK, Aedes, de Landelijke Cliëntenraad en de
gerechtsdeurwaarders allemaal noodsignalen afgegeven. Ik neem aan dat
de heer Kuzu nog steeds vindt dat deze aanbevelingen ook uitgevoerd
moeten worden.
De heer Kuzu (PvdA): Ik ben het totaal eens met de heer Heerma. Er was
alleen ook één aanbeveling over de uitbreiding van de incassobevoegheden. De SP heeft daarover een motie ingediend. De reactie van het
kabinet op die aanbeveling is: wachten totdat het komt met een rijksincassovisie en daarna die aanbeveling uitvoeren. Ik ben het echter totaal
met de heer Heerma eens. Dat viel mij ook op bij het lezen van de reactie
van het kabinet. Daarom pleit ik ervoor dat de overheid zich gaat houden
aan een beslagvrije voet. Ik heb daarop een reactie gevraagd.
De heer Heerma (CDA): Mijn vraag ging ook over de in het rapport Paritas
Passé aangehaalde problemen als gevolg van alle preferente regelingen
die de overheid als schuldeiser heeft. Die aanbeveling is niet overgenomen. Het kabinet wil die nog bekijken en zal daar later misschien op
terugkomen. Vindt de heer Kuzu ook dat die aanbeveling overgenomen
moet worden? Dat zou namelijk in lijn zijn met waar hij eerder voor gepleit
heeft.
De heer Kuzu (PvdA): Om het heel duidelijk te stellen: wij vinden dat de
overheid bij de kosten of schulden die iemand maakt ten aanzien van de
samenleving, ten opzichte van de belastingbetaler, nog steeds preferent
moet blijven. Laat daar geen misverstand over bestaan. De rijksoverheid,
zoals de Belastingdienst en de Dienst Uitvoering Onderwijs et cetera,
moet zich echter wel houden aan bijvoorbeeld de beslagvrije voet.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik wil me focussen op het vijfpuntenplan van
de PvdA, vooral op het voorkomen van de schuldproblematiek. Ik mis
daarin de studenten. Is dat een bewuste keuze? Ziet de Partij van de
Arbeid geen problemen op dat vlak? Dit is een open vraag.
De heer Kuzu (PvdA): De schuldenproblematiek van de jongeren is groter
dan die van andere groepen. Ik weet waar de heer Slob naartoe wil,
namelijk naar het sociaal leenstelsel. Dat voelde ik al aankomen. Wij
hebben duidelijk aangegeven dat je onderscheid moet maken tussen
consumptief krediet en krediet dat gebruikt wordt om te investeren in
jezelf. Wij staan achter het principe van het sociaal leenstelsel. Dat debat
kan hier ook gevoerd worden, maar wij zullen de degens daarover nog
kruisen in het vervolg.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik stel mijn vragen even los van het sociaal
leenstelsel, want dat is een jaar doorgeschoven en wie weet komt van
uitstel afstel. De gemiddelde studieschuld is inmiddels € 15.000. Die zal
alleen nog maar veel hoger worden. Ik vind het belangrijk dat wij deze
doelgroep goed in de gaten houden. Wij moeten proberen te voorkomen
dat mensen met schuld het leven ingaan. Wij moeten er wel degelijk iets
aan doen om de schuldenlast van studenten te verminderen. Deelt de
heer Kuzu die opvatting? Is hij bereid om te bekijken hoe wij dat het beste
kunnen doen, ook in de komende tijd?
De heer Kuzu (PvdA): Die bereidheid is er natuurlijk altijd. Ik deel de
zorgen van de heer Slob over schulden van jongeren, want het gaat niet
alleen om studieschuld, maar ook om andere schulden. Het is heel
belangrijk dat je aan de voorkant alles in het werk stelt om ervoor te
zorgen dat mensen niet in problematische schulden geraken. In die zin
deel ik de zorgen van de heer Slob. Wij moeten alles in het werk stellen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

7

om daar iets aan te doen. Wij zagen het Landelijk Informatiesysteem
Schulden als een uitgelezen kans daarvoor, maar helaas is dat niet gelukt.
Om die reden proberen wij het nu op te pakken door de zorgplicht voor
dienstverleners. Ik neem aan dat de heer Slob er voorstander van is om
sectorconvenanten te sluiten met bijvoorbeeld telecomaanbieders en
andere sectoren waarin dit nog niet tot stand is gekomen.
De voorzitter: Wij gaan sowieso naar de heer Van Weyenberg, misschien
voor een interruptie en anders wel voor zijn bijdrage. Het eerste blijkt het
geval te zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik kom nog even terug op Paritas Passé.
Collega Heerma had het daar al over. Het kabinet stelt eigenlijk dat de
overheidsinvordering niet leidt tot zo veel problemen. Is de heer Kuzu het
eens of niet eens met die constatering van het kabinet?
De heer Kuzu (PvdA): Ik constateer dat daar inderdaad een probleem zit.
Volgens mij is dat een heel duidelijk antwoord. Daar zit inderdaad een
probleem. Ik zag dat bijvoorbeeld heel nadrukkelijk terugkomen bij de
waterschappen, volgens mij in het programma ZEMBLA. Een waterschap
gaf daarin heel droog aan: wij incasseren gewoon. Dat vind ik niet
kunnen. Dat betekent dat zij ook rekenschap moeten afleggen aan de
burger zelf, die niet verder in problematische schulden moet komen.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben heel blij met dat antwoord. Ik dank
de heer Kuzu daarvoor. Ik hoop ook op zijn volle steun als een aantal
partijen zo meteen probeert om het kabinet, dat had opgeschreven dat er
naar zijn mening eigenlijk niet echt een probleem is, tot meer actie aan te
sporen. Ik zie daar vol vertrouwen naar uit.
De voorzitter: U mag gelijk doorgaan, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Armoede is een belemmering
voor mensen om zichzelf te ontplooien. Dat geldt in het bijzonder voor
kinderen. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau groeien in
Nederland 359.000 minderjarige kinderen op in armoede. Dat is één op de
negen. Gisteren kregen wij een petitie van het Pact voor kinderen in
armoede, waarin te lezen valt wat je kunt doen om daar wat verlichting in
te brengen. Ik werd persoonlijk getroffen door het gesprek dat ik had met
mevrouw Kathman van de stichting Jarige Job. Zij noemde een voorbeeld
van een school waar in een klas een kwart van de leerlingen op hun
verjaardag niet naar school kwam, omdat de kinderen niet konden
uitdelen. Het zal geen representatief voorbeeld zijn, maar daarmee is het
niet minder schrijnend. Mij heeft dat geraakt. Dat dit in Nederland nog
bestaat, is iets wat ons allen aan het denken moet zetten.
In het verleden deden we een beetje lacherig over de stoplichten van het
kabinet-Balkenende IV, maar dat kabinet had wel een doelstelling wat
betreft het verminderen van armoede onder kinderen. Waarop is de
Staatssecretaris afrekenbaar wat betreft armoede onder kinderen? Wil zij
in de begroting van volgend jaar een concrete doelstelling opnemen voor
het reduceren van die armoede?
De Staatssecretaris heeft toegezegd om voor 1 juli met een plan te komen
over de besteding van de 100 miljoen voor armoedebeleid. Kan de
Staatssecretaris nu, twee weken voor die datum, al een tipje van de sluier
oplichten? Ik denk dat deze vraag haar niet verrast. Welke criteria hanteert
zij bijvoorbeeld bij de verdeling? Gaat de focus van het geld echt naar het
bestrijden van armoede onder kinderen? Is zij van plan om middelen aan
de gemeenten te geven of ook om particuliere initiatieven een beetje extra
steun te verlenen bij hun goede werk?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

8

Schuldhulpverlening begint bij preventie. Over de noodzaak van een goed
systeem voor schuldenregistratie en het vroegtijdig signaleren van
problematische schulden wordt al heel lang gesproken. Helaas zijn die
gesprekken deels op niets uitgelopen. Ik weet dat de Staatssecretaris wel
haar best heeft gedaan om dit alles alsnog in goede banen te leiden. Zij is
met gemeenten aan het verkennen welke instrumenten nu nodig zijn. Dat
baart mij een klein beetje zorgen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat
bijvoorbeeld woningbouwcorporaties erbij worden betrokken? Hoe zorgen
wij ervoor dat die verkenning tot concrete resultaten leidt? Kan de
Staatssecretaris ingaan op de stand van haar missie in dit verband?
Ik heb in het verleden, bij een eerder overleg, gevraagd hoeveel mensen
een beroep op de schuldhulpverlening doen, maar niet geholpen worden,
omdat zij niet in aanmerking komen voor schuldhulpverlening. Zijn er
mensen die tussen wal en schip vallen? Zijn er mensen die bij hun
gemeente toch niet zo goed worden geholpen als wij met de wet eigenlijk
van plan waren?
Uit de brief van de Staatssecretaris blijkt dat het kabinet en de gemeenten
niet echt over cijfers beschikken. Het is dus wel erg moeilijk om een beeld
over de uitvoering te krijgen. Wil de Staatssecretaris samen met de VNG
bekijken op welke wijze wij toch aan iets meer cijfers en daarmee sturingsinformatie kunnen komen? In dat licht vind ik het ook jammer dat wij
pas in 2016 de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gaan evalueren. Ik
snap dat je zoiets altijd even de tijd moet geven, maar 2016 is ver weg.
Gelukkig komt er in 2014 een tussentijds onderzoek, want ik maak mij wel
degelijk zorgen over de wijze waarop de wet in sommige gemeenten
wordt ingevuld. Ik heb persoonlijk het beeld dat de verschillen tussen de
gemeenten heel groot zijn. Laat ik ook vermelden dat een aantal
gemeenten het wel goed doet. Een onderzoek in 2014 vind ik toch nog wat
ver weg. Is het mogelijk om dat onderzoek wat eerder te laten beginnen,
zodat wij in het eerste kwartaal van 2014 een rapport kunnen ontvangen
en zo een beeld krijgen of de wet, die dan toch al enige tijd in werking is,
werkt?
Ik had het tijdens mijn korte vraag aan de heer Kuzu al over de overheidsinvordering. Het kabinet neemt veel over van het rapport Paritas Passé,
maar juist de reactie op de incassobevoegdheden van de overheid zelf, op
de overheidsinvordering, en op het respecteren van de beslagvrije voet
had wat mij betreft wel één tandje of twee tandjes meer gemogen. Hoe
wil de Staatssecretaris in actie komen om te voorkomen dat mensen juist
ook door de overheidsinvorderingen in samenloop met andere incasso’s
onder het bestaansminimum zakken en er nieuwe betalingsachterstanden
kunnen ontstaan?
Gisteren kregen we een petitie aangeboden waarin incassobureaus
pleiten voor een wettelijk keurmerk. Ik ben erg benieuwd of de Staatssecretaris het ook een goed idee vindt om zo het kaf van het koren te
scheiden. Ik vind het een sympathiek voorstel en ik ben benieuwd naar de
reactie van de Staatssecretaris.
Tot slot dank ik de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn
uitgebreide antwoorden op mijn Kamervragen over het beschermingsbewind. Het aantal bewindvoeringen is de afgelopen tien jaar verdrievoudigd. Een steeds groter deel van het gemeentelijke armoedebudget
blijkt op te gaan aan die kosten. Als ik de antwoorden in de brief van de
Staatssecretaris op mij laat inwerken, blijft bij mij nog wel de vraag
hangen of de Staatssecretaris dit een ongewenste ontwikkeling vindt. Ziet
hij, en met hem ook de Staatssecretaris van Sociale Zaken, toch mogelijkheden om op een andere, misschien betere en goedkopere wijze mensen
tijdens hun schuldhulpverleningstraject te ondersteunen en te helpen met
het beheren van hun huishoudboekje?
De voorzitter: Deze vier minuten leken sneller te gaan dan de vorige.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

9

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben benieuwd wat ik ervan kan
maken.
Ik vervang mijn fractiegenoot Carola Schouten, die op dit moment in het
buitenland is. Wij vinden dit een ontzettend belangrijk onderwerp en
willen graag met het kabinet hierover in overleg.
Ik ga even in op de ontwikkelingen rond armoede en mensen die
gebruikmaken van schuldhulp. Sinds 2008 is er een enorme stijging van
het aantal huishoudens met problematische schulden. Wij zien ook dat het
aantal kinderen dat in armoede opgroeit, behoorlijk aan het toenemen is.
Die cijfers moet je niet willen. Je zult er dus alles aan moeten doen om te
proberen om die situaties te verbeteren. Ik sluit mij aan bij de vragen die
al zijn gesteld over het bedrag dat het kabinet zelf hiervoor heeft uitgetrokken en over de concrete plannen voor wat er met dat geld wordt
gedaan. Eén ding is van ongelooflijk groot belang, namelijk flink inzetten
op preventie. Wij moeten proberen om de vroegsignalering volledig op
orde te hebben. Wij weten namelijk allemaal dat dit laatste niet zo heel
goed lukt. Wij zijn daar allang mee bezig. Eerst hadden wij het Landelijk
Informatiesysteem Schulden (LIS). Toen werd het de Vroegsignaleringindex Probleemschulden (ViP). Nu wil de Staatssecretaris het via een
alternatief als de BKR proberen. Ik snap deze keuze overigens wel; die is
volgens mij wel realistisch. Wij weten echter dat er ook risico’s aan
verbonden zijn. De betalingsachterstanden worden pas na drie maanden
opgemerkt. Het is ongelooflijk hoe snel schulden kunnen ontstaan. Ik heb
enkele situaties van nabij gezien. Het is ongelooflijk dat je in zo’n korte tijd
zo’n berg aan schuld kunt maken dat je bij wijze van spreken de rest van je
leven nodig hebt om die af te betalen, als dat ooit nog mogelijk is. Het is
dus van belang dat je er echt vroeg bovenop zit. Verder is van belang dat
alles in zicht komt. Nu weten wij dat soms heel relevante bedrijven, denk
aan telecombedrijven en postorderbedrijven, nog wat onder de radar
blijven. Vaak gaat het daarbij echter ook niet om kleingeld. Als de
Staatssecretaris nu toch deze keuze maakt, vraag ik haar of zij zich bewust
is van deze risico’s. Wat gaat zij eraan doen om dit soort problemen echt
weg te werken?
Op de agenda staat het rapport Paritas Passé. Over de beslagvrije voet
hebben anderen ook al gesproken. Het is belangrijk dat wij goed zicht
hebben op alle beslagen. Het is goed dat er nu een beslagregister komt,
maar dat moet er niet alleen zijn voor de beslagen van de gerechtsdeurwaarders, maar ook voor de beslagen van de overheid. Die moeten wat
ons betreft volledig in beeld zijn. Het is ons bekend dat de regering niet
ingaat op het advies over de overheidsvorderingen in het rapport. Die
blijven dan in de huidige vorm bestaan. Belasting innende instanties,
zoals waterschappen, kunnen dus direct beslag leggen op bankrekeningen. In de praktijk wordt er dus geen rekening gehouden met de
beslagvrije voet, die belangrijk is om een beetje in het levensonderhoud te
voorzien. Soms gaat dit ook dwars door schuldhulptrajecten heen. Dat
zouden wij gewoon niet moeten willen. In navolging van de vorige twee
sprekers, vraag ik de Staatssecretaris indringend om op dit punt haar
beleid te herzien.
Net zoals in de afgelopen weken kreeg ik persoonlijk ook deze week nog
een heel schrijnende situatie onder ogen, waarvan ik weet dat die niet op
zichzelf staat. Het gaat om gescheiden vrouwen, vaak met kinderen, wier
ex-partner gewoon weigert om alimentatie te betalen. Daar hebben wij
allerlei regels over afgesproken. De rechter doet uitspraken in dat soort
zaken. De ChristenUnie heeft daar zelf ook een bijdrage aan geleverd toen
het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen (LBIO) in een bepaalde
positie werd gebracht. Desondanks blijven die situaties toch bestaan en
krijgen mensen van het LBIO te horen dat men er toch niets aan kan doen.
Die mensen komen zwaar in de problemen, waardoor zij geen uitkomst
meer zien. Zulke gesprekken en mails heb je liever niet iedere dag, maar
ze zijn er wel. Dat is armoede in Nederland anno 2013. Zijn de Staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

10

tarissen bekend met deze situaties? Welke mogelijkheden zien zij om daar
heel concreet nog iets aan te doen?
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Namens de VVD wil ik vooral stilstaan
bij het rapport Paritas Passé. Ik heb een aantal vragen over de onderstand
in de BES-gemeenten, over het deurwaardersregister en beslagen en over
het verschil tussen koop- en huurwoningen bij schuldhulpverlening.
De VVD is van mening dat het hebben of aangaan van schulden grotendeels de verantwoordelijkheid is van de schuldenaar zelf. Hij of zij moet
zelf goed nadenken bij het aangaan van schulden. Hij moet bekijken of hij
voldoende draagkracht heeft en wat dit betekent voor hemzelf en zijn
gezin. Ook het aflossen van schulden en het verbeteren van de eigen
schuldpositie blijft primair de verantwoordelijkheid van de schuldenaar.
De gemeenten kunnen schuldenaars proactief helpen met het beheer van
hun schulden, maar de schuldenaars dragen zelf de verantwoordelijkheid
om exact te weten in welke schuldpositie zij feitelijk zijn beland. Op tijd
aan de bel trekken en in gesprek gaan met de schuldeisers en de
gemeente horen daar nadrukkelijk bij. Het hebben van schulden ontslaat
je namelijk niet van de verantwoordelijkheid om er alles aan te doen om
voldoende inzicht te krijgen en om uit de schulden te komen. Hier moeten
de overheid en de gemeenten de rol van de schuldenaar niet overnemen.
Uit het rapport Paritas Passé blijkt dat het lekken van preferente beslagen
door verschillende overheden ervoor zorgt dat een diffuus beeld ontstaat
over de feitelijke positie van de schuldenaren. Daarom wordt in sommige
gevallen de beslagvrije voet niet in voldoende mate gerespecteerd. De
VVD is van mening dat zelfregulering en marktwerking binnen het huidige
systeem van beslaglegging goed werken en ervoor zorgen dat iedereen
maximaal zijn eigen verantwoordelijkheid kan nemen. Wel is de VVD van
mening dat er aan de voorkant, zoals ook blijkt uit het rapport Paritas
Passé, een betere afstemming moet zijn tussen de verschillende
overheden bij de feitelijke beslaglegging en de handhaving van de
beslagvrije voet. De overheid moet ook zelf de beslagvrije voet respecteren, mits er geen sprake is van fraude. In dat laatste geval hoeft de
beslagvrije voet wat de VVD betreft niet te worden gehandhaafd. De VVD
hoort dan ook graag het standpunt van de beide bewindspersonen in deze
kwestie.
De VVD heeft in het vorige AO al aandacht gevraagd voor de onderstand
in de BES-gemeenten. De VVD wil in dit AO nogmaals expliciet aangeven
dat zij geen verdere stijging of indexering meer wil van de onderstand, de
bijstand, in de BES-gemeenten. Er is in de afgelopen periode een verhoging geweest van meer dan 20% van de onderstand. Die dreigt echt uit de
pas te lopen. Voorkomen moet worden dat deze bijzondere gemeenten in
het Caribisch gebied een enorme aanzuigende werking krijgen op het vlak
van sociale zekerheid. Wat is standpunt van de Staatssecretaris in dezen?
De VVD is positief over een register voor deurwaarders waarin alle ten
laste gelegde beslagen van schuldenaars geregistreerd staan. Dit is
uiteraard wel een instrument van zelfregulering. De VVD vraagt zich af
hoe de Staatssecretaris met deze zelfregulering omgaat. Hoe gaan wij om
met de privacy in verband met dit register? Kan de Staatssecretaris daar
wat meer duidelijkheid over geven?
Ik heb nog één punt. De VVD krijgt van de Staatssecretaris graag nog wat
meer duidelijkheid over de positie van schuldhulpverleningstrajecten
opgedeeld naar huur- en koopwoningen. Wij krijgen regelmatig signalen
dat mensen met een koopwoning structureel geweigerd worden voor
schuldhulpverleningstrajecten, ook op het moment dat zij hun huis niet
kunnen verkopen. Kan de Staatssecretaris daar nog wat duidelijkheid over
geven?
De heer Heerma (CDA): De drie voorgaande sprekers hebben allen gepleit
voor het uitvoeren van de aanbevelingen van Paritas Passé, ook voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

11

preferente regelingen van overheden. Het kabinet geeft aan dat die
problemen er niet zozeer zijn, misschien slechts in individuele gevallen.
Alleen als daar niet goed mee wordt omgegaan, zal het kabinet alsnog
maatregelen nemen. De NVVK, de Ombudsman, de Landelijke Cliëntenraad, Aedes en de gerechtsdeurwaarders hebben allemaal aangegeven
dat die problemen er wel zijn en dat het kabinet de aanbevelingen van het
rapport moet overnemen. Is de heer Potters het met de drie voorgaande
sprekers eens dat het kabinet met die aanbevelingen aan de slag moet?
De heer Potters (VVD): Ik vind het altijd goed als het kabinet zo veel
mogelijk aan de slag gaat met aanbevelingen. Ik wil niet suggereren dat
wij het systeem van de preferente concurrerende beslagen per definitie
willen veranderen. Het systeem kan op zichzelf goed werken. Wij zien wel
dat het tussen overheden soms onduidelijk is waar de preferente beslagen
liggen. Overheden zelf – de heer Slob sprak bijvoorbeeld over het
waterschap – hebben soms geen zicht op de beslagvrije voet en op de
wijze waarop dit in de praktijk werkt. De VVD wil graag dat het voor
gemeenten veel inzichtelijker wordt en dat overheden veel beter met
elkaar communiceren aan de voorkant. De gemeenten hebben daarin ook
een voortrekkersrol. Op die manier wordt voorkomen dat de preferente
beslagen ertoe leiden dat de beslagvrije voet niet wordt gerespecteerd en
ook dat concurrerende beslagen van particuliere bedrijven daarmee te
veel weggedrukt worden. Wij pleiten dus niet voor een systeemwijziging,
maar voor meer afstemming aan de voorkant. Ik denk dat daarmee een
aantal van de gesignaleerde problemen opgelost kan worden.
De heer Heerma (CDA): Los van de vraag of je nu de helft van de
aanbevelingen pakt of alle, is de kern van het rapport dat juist door de
samenstelling van allerlei preferente regelingen een haasje-over, een
soort ratrace, ontstaat over de vraag wie het eerste bij de schulden komt.
Dat is een gevolg van het feit dat preferente regelingen naast elkaar
bestaan, soms concurrerend. Het rapport beveelt aan om daar ook wat
aan te doen. Door al deze partijen wordt gevraagd om hiermee aan de
slag te gaan. Moet het kabinet volgens de heer Potters daar echt naar
kijken of gaat het alleen over goed communiceren?
De heer Potters (VVD): Het signaal is helder. Dat ziet de VVD ook. Ik wil
nog niet te veel in oplossingen treden en het hele systeem veranderen. Ik
vind wel dat overheden zich heel goed rekenschap moeten geven van hun
verantwoordelijkheid om zorgvuldig om te gaan met beslaglegging. Zij
moeten ook kijken naar de beperking van de maatschappelijke schadelast.
Het is mogelijk dat de overheid aan de ene kant haar beslag haalt, maar
dat de gemeente dit aan de andere kant via bijstand of bijzondere bijstand
weer moet oplossen. Dan lossen wij eigenlijk niets op. Ik denk dat de
afstemming aan de voorkant tussen de overheden veel soepeler moet
verlopen en dat overheden zich moeten realiseren dat het niet alleen een
kwestie van incasso is, maar ook een bredere verantwoordelijkheid. Laten
wij dit eerst even afwachten voordat wij het hele systeem van beslaglegging op de schop nemen. Laat het ook helder zijn: in de meeste
gevallen in Nederland werken de preferente en concurrerende beslagen
wel goed. Wij hebben het hier over probleemsituaties die ernstig zijn en
waar de overheid zeker iets mee moet, maar het lijkt mij nu niet het
moment om het hele systeem meteen ter discussie te stellen.
De heer Van Weyenberg (D66): De heer Potters had net grote woorden
over de onderstand op de BES-eilanden. Hoe hoog is het basisbedrag van
de onderstand op Bonaire?
De heer Potters (VVD): Wij kunnen een hele discussie voeren over
dergelijke vragen. Het gaat mij erom dat ik zie dat er in de afgelopen tijd –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

12

ik kijk dan even naar de bijstand in de gemeenten – bij de BES-gemeenten
sprake is van 20% toename van de onderstand. Dat is meer dan de
inflatiecorrectie. Het is ook een verrekening geweest. Ik zie verder dat de
BES-gemeenten en de eilandbestuurders nog een verdere verhoging
willen. Ik vraag gewoon om een pas op de plaats, want het past niet in
deze tijd om de onderstand nog verder te verhogen. Ik wil graag weten
hoe de verhoging van de onderstand zich verhoudt tot de aanzuigende
werking op de rest van het Caribische gebied. Dat was mijn vraag. Wij
kunnen deze verhandeling wel doen, maar nu is niet het moment
daarvoor. Mijn vraag is volgens mij volstrekt helder.
De heer Van Weyenberg (D66): Wat mij betreft is het nu wel het moment.
De heer Potters zei net letterlijk dat hij het helemaal niet goed vond dat de
onderstand met 20% was gestegen. Ik kan hem vertellen dat het basisbedrag van de onderstand op Bonaire 87 dollar per twee weken is. Op
Sint-Eustatius is het 94 dollar, op Saba 88 dollar. Ik vind het prima om hier
een debat te voeren over 20% stijging, maar het zou de heer Potters wel
sieren als hij erbij zou zeggen dat het ook voor lokale begrippen om heel
lage bedragen gaat, waarbij je in bijzondere gevallen nog iets extra’s krijgt
als je alleenstaand of arbeidsongeschikt bent. Nogmaals, de heer Potters
gaat over zijn eigen woorden, maar ik vind het jammer dat hij een
karikatuur maakt van de toch buitengewoon bescheiden en sobere
basisvoorziening op de BES-eilanden en hier het beeld oproept dat daar
een soort geldpotten klaarstaat. Volgens mij doet dat namelijk geen recht
aan de situatie, tenzij de heer Potters het bedrag van 87 dollar inderdaad
veel te hoog vindt. Ik ben nieuwsgierig of dat de achtergrond is.
De heer Potters (VVD): Ik heb niet echt een duidelijke vraag gehoord,
meer een pleidooi. Dat is prima. Het gaat de VVD erom dat wij goed
moeten kijken naar de levensstandaard in de BES-gemeenten en de
onderstand die daarbij hoort. Wij moeten ervoor waken dat de onderstand
straks gelijkgetrokken wordt met de bijstand in Nederland. Wij hebben
namelijk echt te maken met verschillende situaties. Het kabinet heeft
ingestemd met de stijging, maar ik wil waken voor een verdergaande
stijging, ook omdat de bestuurders van de BES-gemeenten de bijstelling
van de onderstand nog steeds niet voldoende vinden. Dan gaan wij de
verkeerde kant op. Ik geef daarom liever een signaal aan de voorkant af
dan dat wij over twee of drie jaar met elkaar constateren dat de onderstand veel te hoog is en dat wij er wel naar hebben gekeken, maar niets
over hebben gezegd.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Laat ik maar direct met de deur in
huis vallen: de armen worden steeds armer en de rijken steeds rijker. Het
aantal mensen met lage inkomens dat niet meer kan rondkomen en
problematische schulden heeft, en het aantal kinderen dat in armoede
leeft in nog steeds een van de rijkste landen van Europa, groeit alleen
maar. Het vermogen van de rijken groeit ook. Vandaag staat er weer een
nieuw onderzoek in Het Financieele Dagblad, waarin te lezen is dat het
aantal miljonairs groeit en dat hun vermogen ook gedurende de crisis
alleen maar toegenomen is. Afgelopen zaterdag hebben wij het bericht
kunnen lezen dat de mensen die zich topmannen noemen, 7,5% extra
salaris hebben gekregen, evenals miljoenenbonussen. Iemand kreeg
€ 100.000 voor de stijging van de kosten van het levensonderhoud.
Iemand anders kreeg een bonus van ik weet niet hoeveel miljoen omdat
zijn woning in Wassenaar minder waard was geworden. Het is gewoon te
zot voor woorden. En wat doet het kabinet? In de tussentijd bezuinigt het
kabinet miljarden, juist op mensen die niks kunnen missen. De zorg, het
wonen, alles wordt duurder. En ja, er wordt ook miljarden bezuinigd op
kinderen die al in armoede leven. Ik wil even alles wat wij hier bespreken
in context en perspectief plaatsen. Wij kunnen hier spreken over potjes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

13

van 20 miljoen en 100 miljoen, maar zolang je de bezuinigingskraan niet
dichtdraait en niet komt met een duidelijk beleid en een duidelijke politiek
met als doelstelling de bestrijding van armoede en echt eerlijk delen – in
plaats van dit alleen maar in woorden te doen, zoals de heer Samsom
regelmatig doet – blijft het helaas dweilen met de kraan open! Hiermee
kom ik direct op mijn eerste vraag. Wat is eigenlijk de doelstelling van
deze Staatssecretaris, zeker op het vlak van de armoedebestrijding onder
kinderen?
Op een lege maag kun je niet leren en al helemaal niet sporten, vertelden
de organisaties ons die gisteren samen een pact presenteerden voor
kinderen in armoede. Zo is het maar net! De Kinderombudsman heeft ons
gisteren een heel zorgelijke brief geschreven. Hij heeft honderden
verhalen van kinderen in armoede ontvangen die zich gewoon zorgen
maken over de vraag of zij die avond thuis nog wel te eten krijgen, of de
verwarming aankan en of ze naar een verjaardagsfeestje kunnen. De
Ombudsman constateert zeer terecht dat in Nederland geen politiek
bestaat – ik zeg «geen», dus ook niet bij gemeenten, enkele daargelaten –
om kinderarmoede te bestrijden. Is de Staatssecretaris bereid om met een
actieplan te komen en de 20 miljoen die dit jaar ter beschikking komt, te
bestemmen voor de bestrijding van armoede onder kinderen? Hoe gaat
de Staatssecretaris de problemen van de voedselbanken en de tekorten
aan voedsel – die hebben wij in Nederland, helaas – aanpakken? Waar
blijft de Staatssecretaris met haar megaplan – ik noem het zo, want dat is
mijn verwachting – tegen armoede, waar zij voor 1 juli mee zou komen?
Zojuist hebben wij het in het interruptiedebatje al kort gehad over de
telefoonabonnementschulden. Zeker onder jongeren vormt dat een groot
probleem. Laten wij de telecomaanbieders ook onder de Wet op het
financieel toezicht vallen? Zij moeten dan de kredietwaardigheid toetsen.
Ook moeten de telecomschulden dan volledig geregistreerd worden bij
het BKR. Daarmee kun je heel veel ellende voorkomen. Graag krijg ik
hierop een reactie van de Staatssecretaris.
Ik kom nu op de aanbevelingen in het rapport Paritas Passé. Ik ben heel
blij dat de Staatssecretaris uitvoering geeft aan onze motie, gesteund door
een Kamermeerderheid, om te komen tot een integrale rijksincassovisie.
Een beslagregister vind ik ook een heel goed initiatief, maar er ontbreekt
nog zo veel aan. Het gaat dan inderdaad over vorderingen van de
overheid, over de overheid en allerlei overheidsinstanties die zich niet
houden aan de beslagvrije voet. Daarin zie ik samen met de rest van mijn
collega’s terughoudendheid. Dan gaat het hele systeem niet werken. Of
komen al dit soort punten terug in die rijksbrede incassovisie, waar het
kabinet later dit jaar mee gaat komen? Ik doel dan niet alleen op terugkomen, maar ook op oplossen. De schuldhulpverleners, degenen die dit
rapport hebben opgesteld en de Nationale ombudsman, kortom iedereen
is van mening dat het heel raar is. Aan de ene kant wil de overheid
schulden voorkomen en mensen helpen en aan de andere kant zorgt
diezelfde overheid ervoor dat mensen in de schulden komen. Graag krijg
ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Hoe kijkt de Staatssecretaris
aan tegen het verbod op beslaglegging van toeslagen? Dat zijn juist
primaire levensbehoeften, of het nu gaat om de huurtoeslag of de
kinderopvangtoeslag. Laat dit soort zaken dan direct verrekenen door de
instanties, zodat het niet ten koste gaat van de primaire levensbehoefte en
niet leidt tot nog hogere schulden.
Ik ga nu in op de schuldhulpverlening. Mijn collega van D66 had het daar
ook over. Ik begrijp niet dat het aantal mensen met schulden alleen maar
toeneemt – wij zien namelijk ook heel veel huizenbezitters en zzp’ers die
nu in rap tempo verarmen – terwijl tegelijkertijd de wachtlijsten voor
schuldhulpverlening niet langer worden. De Staatssecretaris kan daar
geen goed antwoord op geven, terwijl wij in de antwoorden op vragen
van D66 hebben kunnen lezen dat het aantal gevallen van beschermingsbewind is gegroeid en dat de potjes bij de gemeenten voor het helpen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

14

mensen die in armoede leven, opgaan aan dit soort hulptrajecten. Dat
vind ik nog het meest zorgelijke.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, kunt u afronden? Ik heb al een paar
keer aangegeven dat dit de bedoeling was. U zit nu aan de zes minuten.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat had ik niet in de gaten. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat dit niet de bedoeling kan zijn? Is de Staatssecretaris bereid om ons daarover duidelijkheid te geven?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De sociaaleconomische
ontwikkelingen zijn ronduit desastreus. De werkloosheid loopt op. Het
beschikbare inkomen daalt dit jaar met zo’n 3,8%. Mensen spreken
massaal hun spaargeld aan om het hoofd boven water te kunnen houden.
De achterstanden op de hypotheekbetalingen nemen toe. Als klap op de
vuurpijl blijkt uit het Armoedesignalement van het CPB een sterke
toename van het aantal armen, oplopend tot 656.000 huishoudens. De
oproep van premier Rutte om niet zo te somberen en de onsjes enthousiasme van Staatssecretaris Klijnsma staan daarmee in schril contrast.
Zoals gezegd, neemt de ellende sterk toe. Steeds meer kinderen groeien
op in armoede. Chronisch zieken en gehandicapten doen niet meer mee
op de arbeidsmarkt. Wie eenmaal werkloos is, komt in no time op of
onder bijstandsniveau uit. De Nederlandse economie lijkt wel een
slacentrifuge: wie niet meedraait, wordt eruit geslingerd. En waarmee
komt Staatssecretaris Klijnsma? Met business as usual, zo blijkt.
De G-4 maken zich grote zorgen over chronisch zieken en gehandicapten.
Staatssecretaris Klijnsma neemt dat mee in de nadere uitwerkingen.
Kinderen groeien op in armoede, maar Staatssecretaris Klijnsma heeft er
alle vertrouwen in dat dit kabinet de lasten van de bezuinigingen eerlijk
verdeelt. De schuldenproblemen lopen op. Een deskundigencommissie
adviseert om een beslagverbod op toeslagen zoals de kinderopvangtoeslag in te voeren, om het bestaansminimum nog enigszins te garanderen. De Staatssecretaris zegt dat mensen gewoon hun schulden moeten
betalen. Een algemeen beslagverbod zou niet passen bij de aard en de
systematiek van toeslagen. Zij voelt er echter ook niets voor om dan
voortaan de Belastingdienst tussen het betalen van de kinderopvangvoorzieningen en het toekennen van de kinderopvangtoeslag te zetten. Het
betalingsrisico is een bedrijfsrisico dat bij kinderopvanginstellingen ligt en
niet bij de overheid, aldus de Staatssecretaris. Gezinnen in schulden lopen
dus nog steeds het gerede risico dat beslag gelegd wordt op kindertoeslagen. Kinderen mogen echter niet de dupe worden van de schulden van
hun ouders. Wij stellen daarom voor dat er dan in ieder geval een
beslagverbod komt op toeslagen die te maken hebben met kinderen.
De Partij van de Arbeid, met mevrouw Klijnsma voorop, heeft zich altijd
ingezet om kinderen voor armoede te behoeden. Nu is Staatssecretaris
Klijnsma in de positie om de daad bij het woord te voegen. Onze
verwachtingen zijn dan ook zeer hooggespannen. Marleen Barth,
voorzitter van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer, heeft dit weekend wat
praktische ideeën aan de hand gedaan om armoede te bestrijden: ontzie
de lage inkomens bij de komende bezuinigingsronde; een van de
allerlaatste bezuinigingsmogelijkheden zou wel ontkoppeling van loon en
uitkeringen zijn; kijk scherper naar de oplopende werkloosheid. Natuurlijk
kan de Staatssecretaris niet eigenhandig een einde maken aan de crisis,
maar ze kan wel beleid formuleren zodat het in ieder geval niet nog erger
wordt. Ik wil graag hier en nu weten waar de mensen aan toe zijn. Wat
vindt de Staatssecretaris van de voorstellen van de Eerste Kamer-fractie
van de Partij van de Arbeid? Hoe gaat zij de toename van armoede
stoppen en met name die waarvan kinderen het slachtoffer worden? Wat
vindt zij ervan om dan in ieder geval een uitzondering te maken voor die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

15

toeslagen waar kinderen mee gemoeid zijn? Wat kunnen mensen
verwachten van haar inzet bij de komende bezuinigingsronde?
Wat zijn de concrete ambities van deze Staatssecretaris? Hoeveel kinderen
komen er minder in armoede? Hoeveel kinderen kunnen er meer naar
sportclubs? Hoeveel kinderen kunnen met ontbijt naar school, die dat
eerder niet konden? Graag wil ik concrete antwoorden op deze vragen.
In debatten hebben wij vaak gehoord dat in het regeerakkoord 100 miljoen
extra is geregeld voor armoedebestrijding. In de meicirculaire staat geen
100 miljoen. Daarin is sprake van 20 miljoen, maar gemeenten gaan er
nog steeds van uit dat zij op 1 januari 2014 100 miljoen te besteden
hebben aan armoedebestrijding. Graag krijg ik een duidelijke reactie van
de Staatssecretaris hierop. Als dat geld nu niet komt, zou het risico
kunnen bestaan dat dit geld verdwijnt in die extra 6 miljard bezuiniging,
als het aan deze coalitie ligt.
Uit de ervaringen met de Aboutalebgelden leren wij dat wij nu moeten
aangeven waaraan de middelen extra besteed moeten worden. Geen kind
schiet namelijk iets op met een evaluatie drie jaar na dato.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Steeds meer huishoudens hebben met
problematische schulden te maken. De recente cijfers geven aan dat
tussen de één op de zes en één op de vijf Nederlandse huishoudens het
risico loopt om in problematische schulden te komen. Dit hangt sterk
samen met de economische situatie, zoals mevrouw Voortman zojuist ook
aangaf. Het treft ook steeds vaker de middeninkomens, de mensen met
een baan en een koophuis. Het Nibud becijfert keer op keer dat vooral
gezinnen met kinderen meer moeite hebben om rond te komen.
Net zoals de heer Slob wijs ik erop dat het belangrijk is om op preventie
en vroegsignalering in te zetten. Het is zonde dat het initiatief rondom het
LIS en daarna het ViP tot weinig geleid heeft. Het is wel goed dat de
Staatssecretaris aan de slag wil gaan met de nu aangedragen optie om de
BKR uit te breiden. In navolging van eveneens de heer Slob wil ik daarbij
toch vragen naar de termijn van drie maanden. Is het niet mogelijk om die
meldingen eerder te doen, zoals onder andere gevraagd door Aedes, de
NVVK en de Landelijke Cliëntenraad, die dit probleem allemaal signaleren? Verder meen ik mij te herinneren dat de Staatssecretaris ook nog
voor de zomer zou komen met concrete voorstellen over vroegsignalering. Ik vraag mij af wanneer wij die zullen krijgen.
In navolging van vrijwel de hele Kamer wil ook ik de aanbevelingen van
Paritas Passé hier ter sprake brengen. Het is goed dat de Staatssecretaris
en het kabinet veel aanbevelingen hebben overgenomen. Toch valt mij op
dat de aanbevelingen die betrekking hebben op de overheid in de rol van
schuldeiser, meestal een tandje minder of helemaal niet worden
opgevolgd. Er wordt aangegeven dat die problemen er nauwelijks zijn. Als
dit later niet goed blijkt uit te pakken, gaat er misschien alsnog iets
gebeuren. Ik spoor het kabinet aan om wat meer te doen. Dat heeft men
volgens mij Kamerbreed gedaan. Het rapport beschrijft heel expliciet hoe
je daarin meer kunt differentiëren tussen degenen die niet kunnen en
degenen die niet willen betalen. Algemeen wordt aangegeven dat juist in
deze tijden van crisis het aantal «niet-kunners» toeneemt. Zij worden de
dupe van een stapeling van regelingen en preferente schuldeisers.
De gerechtsdeurwaarders hebben afgelopen week aan de bel getrokken
over de manier waarop vanuit het UWV wordt gecommuniceerd met
deurwaarders, waardoor er soms onterecht beslag wordt gelegd of de
beslagvrije voet met twee deurwaarders alsnog niet wordt gerespecteerd.
Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Herkent zij dit?
Wil zij daar iets aan gaan doen?
Mijn partij is ook voorstander van een wettelijk keurmerk voor incassobureaus om, zoals mijn collega van D66 het aangaf, het kaf van het koren te
kunnen scheiden. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris hieraan een
bijdrage wil gaan leveren, omdat de malafide incassobureaus enerzijds de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

16

problemen vergroten en anderzijds de reputatie van incassobureaus die
hun werk op een nette manier doen, beschadigen. Ik heb nog een
specifieke, aanverwante vraag. Mij hebben de afgelopen weken verschillende signalen bereikt dat er incassobureaus zijn die bij schuldenaren de
incasso’s doen voor schuldeisers en daarnaast via de bijzondere bijstand
geld krijgen als bewindvoerder voor precies dezelfde schuldenaren.
Daardoor krijgen zij twee keer betaald voor dat werk en is er mogelijk
sprake van dubbele belangen van incassobureaus, omdat zij zowel de
schuldeiser als de schuldenaar vertegenwoordigen. Gebeurt dit veel?
Vindt de Staatssecretaris dit een zorgelijke ontwikkeling? Ik ben ook
benieuwd naar de reactie op de brief van de VNG en Divosa waarin wordt
aangegeven dat het aantal bewindvoerders zozeer toeneemt dat het een
aanzienlijk bedrag van de gelden voor de bijzondere bijstand opslokt.
Aan de Staatssecretaris van Justitie heb ik ook een vraag. Mij bereiken
signalen dat verschillende rechtbanken in Nederland heel verschillend
omgaan met het toekennen van het beschermingsbewind. Sommige zijn
daar kritischer op dan andere. Klopt dit? Hoe kijkt het kabinet hiertegen
aan?
In de brief van de Kinderombudsman waar mevrouw Karabulut ook aan
refereerde, wordt expliciet gemaakt dat er meer winst te halen is uit
publiek-private samenwerking voor mensen die in armoede leven. Steeds
meer wethouders zeggen dat een euro besteed via bijvoorbeeld een
voedselbank of de Stichting Leergeld – collega Van Weyenberg haalde
nog een mooi initiatief aan – vaak effectiever is dan het geld dat de
gemeente zelf uitgeeft. Herkent de Staatssecretaris dit? Is zij voornemens
om te bekijken hoe gemeenten gestimuleerd kunnen worden om juist via
de private kanalen aan armoedebestrijding te doen?
Ik heb nog een vraag over een specifiek signaal dat mij bereikte. Dat heeft
te maken met jongeren en schulden. Klopt het dat jongeren met een beurs
voor uitwonenden die geen bijbaan hebben, niet beschermd worden door
de beslagvrije voet? Als zij dat willen, moeten zij dan per se een bijbaan
hebben? Kan er anders in het geval van schulden zonder beslagvrije voet
beslag worden gelegd?
Ik sluit mij ook aan bij de vragen van mevrouw Karabulut over de
telecombedrijven. Ik weet nog niet of ik zo ver ben als het voorstel dat zij
doet. Mij bereiken echter ook van tal van kanten signalen dat de problemen van jongeren met schulden juist bij de telecomaanbieders erg groot
zijn. Er wordt een telefoon gekocht met een abonnement van twee jaar.
Het abonnement is dan al na twee maanden afgesloten, maar de schuld
loopt wel twee jaar door. Daar ontstaan heel grote problemen mee. Ik wil
daarop graag een serieuze reactie van de Staatssecretaris.
De voorzitter: Staatssecretaris Klijnsma vroeg om een schorsing van
ongeveer tien minuten om het spervuur aan vragen van een goed
antwoord te voorzien.
De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.07 uur geschorst.
De voorzitter: Dit overleg staat gepland tot 21.00 uur. Dat is ook zo omdat
Staatssecretaris Klijnsma vlot daarna naar een andere afspraak moet. Ik
geef haar daarom als eerste het woord. Zij bekijkt met samen met
Staatssecretaris Teeven wel wie wat voor zijn of haar rekening neemt.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Inderdaad, collega Teeven en ik
hebben de beantwoording verdeeld. Collega Teeven zal vooral ingaan op
zaken die Paritas Passé, het keurmerk voor het incassobureau, het
beschermingsbewind en al dat soort zaken behelzen. Die hebben
natuurlijk ook een justitiële achtergrond en daartoe is hij op aarde.
De geachte afgevaardigden hebben mij een groot aantal vragen gesteld,
maar ik begin met het onderstrepen van de problemen rond de schuld-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

17

hulpverlening en de armoedebestrijding. Die problemen zijn heel groot en
wij zien dat die nog steeds groeien. Eigenlijk hebben alle leden van de
commissie het een en ander daarover gezegd. Dat onderkennen wij
allemaal bij uitstek, en niet alleen wij allen achter deze tafel, maar ook de
mensen in de zaal. Ik zie namelijk veel mensen die zich met armoedebestrijding en schuldhulpverlening bezighouden. Ik ben er heel blij mee dat
die mensen de hand aan de ploeg slaan. Laat ik dat van tevoren eens even
heel stevig zeggen. Niet alleen maar gemeenten verlenen professioneel
schuldhulp, maar in ons land zijn er gelukkig heel veel vrijwilligers op tal
van plekken die mensen door de winter heen helpen en hun perspectief
bieden. Daar ben ik bijzonder erkentelijk voor. Tegen alle Kamerleden die
mij gevraagd hebben om die mensen te schragen in het beleid, zeg ik:
jazeker, er zijn daarvoor middelen op de rijksbegroting. Het is waar dat die
er misschien mondjesmaat zijn, maar ze zijn er wel. Het is fijn dat ze
bestaan en dat er intensiveringen zijn rond het armoedebeleid. Die
middelen sluizen wij natuurlijk voor een heel groot gedeelte naar de
gemeenten, want die zijn bij uitstek onze uitvoerders op dit punt. Zij
hebben een eigen armoedebeleid. Ik vind het ook heel belangrijk om de
landelijke instellingen die zich breed met schuldhulpverlening bezighouden, te helpen om in ieder geval te kunnen voortbestaan.
Alle leden van de commissie zijn ingegaan op de preventie van de
schulden. De heer Slob heeft dit nog het meest naar voren gebracht.
Voorkoming is echt essentieel. Als wij niet inzetten op preventie, wordt
het alleen nog erger. Mensen moeten zich realiseren dat je op tijd de
tering naar de nering moet zetten. Dat moet echt op tijd. Dat is nu
natuurlijk dubbel moeilijk, omdat mensen niet altijd kunnen overzien wat
hen overkomt. Natuurlijk is het belangrijk dat het kabinet en de Staatssecretaris een zekere ambitie hebben. Een groot aantal leden van de
commissie vraagt ook: Jetta Klijnsma, wat is nou je ambitie rond de
armoedebestrijding? Ik zou het allerliefste hebben dat niemand in
Nederland in armoede hoefde op te groeien. Ik praat nu dus over de
kinderen, want alle leden stellen de kinderen centraal. Natuurlijk zou ik
graag de ambitie uitspreken dat wij in de komende jaren het aantal
kinderen dat in armoede opgroeit, halveren. Ik weet echter ook hoe
weerbarstig de situatie is, zeker nu. Ik kan nu eenmaal niet de ceteris
paribus-clausule hanteren. Dit betekent dat je de hele wereld stilzet en
ergens 100 miljoen inpompt en daarna bekijkt wat er is gebeurd. Dat zou
natuurlijk geweldig zijn, maar ik kan de hele wereld niet stilzetten. Ik
geloof dat de heer Heerma zei dat hij in zijn «pierenuppie» de crisis niet
kan oplossen. Wij kunnen edoch zowel vanuit de Tweede Kamer als vanuit
het kabinet er alles aan doen om de armoede in ons land te bestrijden en
niet alleen in het Nederlandse deel, maar ook in het BES-gedeelte. Ik kom
daar zo nog op.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat
niemand en zeker geen enkel kind in Nederland in armoede zou moeten
opgroeien. Ik heb de ambitie om de armoede onder kinderen te halveren.
Is de Staatssecretaris op zijn minst bereid om voortaan de sociale politiek,
het beleid en de maatregelen vanuit het kabinet te toetsen op de effecten
op armoede onder kinderen? Dan hoeven wij niet onnodig de hele wereld
erbij te betrekken, maar kunnen wij wel heel gericht bekijken welke
maatregelen bijdragen aan sociale insluiting of sociale uitsluiting.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat geldt voor het hele kabinet. Er zijn namelijk
maatregelen aan de orde op tal van terreinen. Wij hebben afgesproken dat
wij in augustus het complete doorzicht bieden op wat dit dan impliceert,
ook rond koopkracht voor mensen in alle lagen van de bevolking.
Uiteraard gaat het dan ook om gezinnen en in die gezinnen wonen
kinderen. In augustus bieden wij dus dat doorzicht. Dat moet dan ook één
geheel vormen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

18

Mevrouw Karabulut (SP): Zegt de Staatssecretaris daarmee dat het
kabinet in augustus inzichtelijk gaat maken wat de maatregelen specifiek
betekenen voor armoede onder kinderen? Ik constateer dat wij dat hier
allemaal, samen met de Staatssecretaris, belangrijk vinden. Koppelen wij
daar vervolgens een doelstelling voor de komende jaren aan? Mag ik de
uitspraak van de Staatssecretaris op die manier opvatten?
Staatssecretaris Klijnsma: In onze koopkrachtplaatjes gaan wij natuurlijk
nauwgezet in op wat de doorvoering van bepaalde maatregelen betekent
voor gezinnen. We letten daarbij ook enorm op het eerlijke delen. Dat
vinden wij ongelooflijk wezenlijk. Wij kleuren natuurlijk niet specifiek per
kind in wat dit betekent. De koopkrachtplaatjes zijn zeer veelzeggend en
die kunnen wij natuurlijk enten op dit beleid. Ik ben er zeer op uit om
ervoor te zorgen dat in het geheel van de augustusmaatregelen de
middelen die dit kabinet meerjarig beschikbaar heeft gesteld voor de
armoedebestrijding, stevig boven het maaiveld worden gehouden, om het
zo maar uit te drukken. De heer Van Weyenberg heeft daarnaar gevraagd.
Ik kan daar natuurlijk geen volledige garantie voor geven, want in principe
staat rond de begrotingsvoorbereiding altijd alles ter discussie. Ik zal
echter als een leeuwin vechten voor deze middelen. Voor deze jaarschijf
hebben wij op de begroting van Sociale Zaken – dat was voorwaar geen
sinecure – ook extra middelen gevonden. Je kunt zeggen dat het máár 20
miljoen is, maar met 20 miljoen kun je toch een hoop doen om de
instellingen die nu actief zijn in Nederland, vooruit te helpen en ook om
gemeenten te helpen die nu doende zijn met de armoedebestrijding. Ik
ben er dus zeer op uit om de Kamer nog voor de zomer in de bredere brief
die ik heb toegezegd, te laten weten hoe ik die 20 miljoen wil besteden. In
augustus of in ieder geval begin september, als duidelijk is hoe wij reilen
en zeilen met de meerjarenbegroting, wil ik de leden graag laten weten
hoe ik de meerjarenmiddelen – 80 miljoen voor 2014 en 100 miljoen voor
2015 en verder – wil inzetten.
Er zijn ook vragen gesteld over de «private armoedebestrijders», om ze zo
maar te noemen. Afgelopen vrijdag heb ik met SchuldHulpMaatje
gesproken en vandaag met Humanitas. Afgelopen week maandag sprak ik
met een heel brede delegatie van private armoedebestrijders, dus met
allerlei fondsen die zich bezighouden met de armoedeproblematiek rond
kinderen. Ik blijf het heel wezenlijk vinden dat dit soort organisaties
bestaan. Ik wil ervoor zorgen dat die kunnen voortbestaan en ze ook, voor
zover ze nog niet bekend zijn, onder de aandacht brengen van gemeenten,
opdat gemeenten deze private fondsen aanboren en verder met hen de
armoede bestrijden. Het voortouw ligt namelijk bij gemeenten. Daar ben
ik ook altijd glashelder over. Gemeenten moeten dat voortouw ook
nemen. Gemeenten krijgen in hun algemene uitkering middelen voor
welzijn, zorg en anderszins en dus ook middelen voor de armoedebestrijding. Ik ben dus niet van plan om de middelen voor de armoedebestrijding echt te labelen in de zin van een specifieke uitkering. Ik weet dat
daar in de Kamer altijd om gevraagd wordt, niet door iedereen, maar ik
beluister het zo hier en daar. Dat ben ik niet van plan, want ik neem mijn
medeoverheden bloedserieus. Ik vind dat de gemeenteraden de
wethouders moeten aanspreken op het feit dat de armoede ook in hun
gemeenten bestreden dient te worden. Op die manier wil ik middelen dan
ook inzetten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Maar welke ambities geeft de
Staatssecretaris de gemeenten mee voor deze middelen? Geeft zij ook aan
dat zij wil dat met deze middelen zoveel kinderen wel met ontbijt op naar
school en naar de sportclub kunnen? Maakt de Staatssecretaris dit
concreet of heeft zij zo veel vertrouwen in de gemeenten dat zij het ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

19

prima vindt als ze het geld uitgeven aan allerlei andere zaken? Hoe
concreet is de Staatssecretaris als zij die middelen aan de gemeenten
geeft?
Staatssecretaris Klijnsma: Het is een soort van terugkerend fenomeen.
Toch blijf ik bij het chapiter dat ik vertrouwen heb in de medeoverheden,
omdat ik zie dat er veel colleges zijn die naast de middelen die vanuit het
Rijk komen, extra middelen inzetten om de armoedebestrijding in hun
gemeenten vorm te geven. Als ik tegen de gemeenten zeg dat ik voor de
halve jaarschijf 2013 20 miljoen heb en dat ik ze daarvan het leeuwendeel
geef om de armoede te bestrijden en als ik bovendien eis dat binnen de
gemeenten het aantal kinderen dat in armoede opgroeit, met 5%
vermindert – want per gemeente zijn dit andere aantallen, omdat de ene
gemeente nu eenmaal 500.000 inwoners heeft en de andere 5.000 – neem
ik de eigenstandigheid van die gemeentebesturen gewoon niet serieus.
De echte afrekening op de aantallen kinderen stop ik niet in de labeling.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat betekent ook dat de Staatssecretaris geen duidelijk doel heeft met deze middelen. Ik geloof ook wel dat er
gemeenten zijn die deze middelen hieraan zullen besteden. Tegelijkertijd
zie ik dat gemeenten met veel minder geld veel meer taken op zich
moeten nemen. Het bedrag van 20 miljoen is een heel klein gebeuren
daarin. Ik kan mij voorstellen dat het juist heel goed is om gemeenten aan
te geven wat je wilt dat er met de middelen gebeurt.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat begrijp ik op zichzelf, maar nogmaals, het
is maar net welke filosofie je aanhangt voor medeoverheden. Het
afrekenen op deze manier is niet mijn manier van verkeren met de
gemeenten. Ik vind het echt heel wezenlijk dat de gemeenten in staat
worden gesteld om hun eigen armoedebeleid vorm te geven. Natuurlijk
doen wij daar handreikingen voor. Ik ben met de VNG in conclaaf over de
wijze waarop je dat het beste kunt doen. Het is niet voor niets dat de
private instellingen die zich met armoedebestrijding bezighouden, ook
door mij onder de aandacht worden gebracht. Zo breng ik nog tal van
andere instrumenten onder de aandacht, maar ik leg de verantwoordelijkheid waar die behoort.
De heer Van Weyenberg (D66): Mijn fractie is nooit zo’n fan van
oormerken, maar het vereist toch wel een soort bestuurlijk commitment,
bijvoorbeeld ook van de VNG. De Staatssecretaris moet er namelijk wel op
kunnen vertrouwen dat dit geld naar de armoedebstrijding gaat. Ik neem
aan dat dit commitment er is en dat de Staatssecretaris er anders niet aan
begint. Ik heb twee specifieke vragen. Heeft de Staatssecretaris het plan
om specifiek de armoede onder kinderen onder de aandacht te brengen
als de topprioriteit voor die middelen? Dat zou die volgens mijn fractie
namelijk moeten zijn. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris in hoeverre de
middelen straks hebben bijgedragen aan de doelstelling?
Staatssecretaris Klijnsma: Bij het overhevelen van de middelen naar
gemeenten zal ik zeker de kinderen onder de aandacht brengen. Meer dan
dat, ik zal de kinderen zeer centraal stellen. Ik denk dat wij het daar
allemaal over eens zijn. Dat behoeft geen krans. Het is een goed gebruik
dat gemeenten van tijd tot tijd inzicht bieden in wat er met de middelen
gebeuren kan. Ik wil heel helder en duidelijk zijn: ik zal niet aan het eind
van 2013 of 2014 vragen om precies inzicht te bieden in de hoeveelheden
kinderen, eenoudergezinnen of andere groepen mensen die expliciet
geholpen zijn met deze middelen.
De heer Kuzu (PvdA): Dat begrijp ik. Ik deel dat laatste ook. Wij moeten
geen administratieve moloch organiseren, waardoor de rapportages ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

20

laste komen van de middelen et cetera. Ik heb zelf vier jaar in de gemeenteraad gezeten. In tijden dat er extra middelen vanuit het Rijk beschikbaar
kwamen voor de bestrijding van armoede, duurde het altijd heel lang. In
het geval waar ik mee bezig was, heeft het twee jaar geduurd voordat wij
daadwerkelijk de middelen konden besteden aan de zaken waar het
kabinet destijds op wilde inzetten. Ik zei in mijn bijdrage al dat het geld bij
de kinderen terecht moet komen. Die ambitie deelt deze Staatssecretaris.
De kleur van een college mag toch niets uitmaken bij de vraag of het geld
daar dan wel of niet terecht gaat komen? Hoe gaat de Staatssecretaris dit
alles dan waarborgen? Met alleen een brief en een aansporing kom je er
volgens mij niet. Hoe zal zij aanjagen dat het geld daadwerkelijk terechtkomt bij de groep waarvoor het bedoeld is?
Staatssecretaris Klijnsma: Dit is wederom de vraag: geef aan de 408
gemeenten aan hoe ze die middelen moeten inzetten. Nederland is een
gedecentraliseerde eenheidsstaat. Het gaat er echt om dat gemeentebesturen dat zelf bepalen, maar er zit een dikke, vette maar aan. Ik weet dat
de leden van deze commissie veel werkbezoeken afleggen. Overal waar ik
kom, zie ik dat bij gemeentebestuurders het water aan de lippen staat op
het vlak van armoedebestrijding. Gemeentebestuurders zien dat zij heel
veel extra middelen nodig hebben om de nood te lenigen. Als er dus wat
extra geld is, zal men echt geen twee jaar zitten wachten totdat men het
geld weg kan zetten. Dat weet ik zeker. Ik zie ook dat er heel goed
samengewerkt kan worden met private fondsen die deze middelen bijna
overnight kunnen gebruiken. Dat geef ik de gemeentebestuurders mee.
Als je in deze tijd gemeentebestuurder bent en twee jaar nodig hebt om
middelen voor de armoedebestrijding weg te zetten, dan vrees ik dat het
niet helemaal goed met je gaat. Ik denk dat de gemeenteraad dan wel
behoorlijk op je in gaat hakken, maar dat is heel goed voor je karaktervorming.
De heer Kuzu (PvdA): Gemeenten hebben inderdaad middelen nodig om
de armoede te bestrijden, maar gemeenten hebben ook heel veel tekorten
op hun grondexploitaties en allerlei problemen die daarbij horen. De
gemeente moet dat overwegen en daar keuzes in maken, net zoals wij hier
keuzes moeten maken. Ik hoor dat bijna alle politieke partijen hier, van
links tot rechts, zeggen dat zij willen dat het geld echt terechtkomt waar
het hoort. Ik blijf er dan ook bij dat er iets meer nodig is dan alleen
aangeven waarvoor het bedoeld is. Wij moeten meer instrumenten
hebben om ervoor te zorgen dat het geld daar daadwerkelijk terechtkomt.
Ik moet constateren – ik stel geen vraag, voorzitter – dat dit niet gaat
lukken met alleen maar aansporen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik blijf erbij dat ik geen specifieke uitkeringen
ga maken. Ik heb steeds goed overleg met met gemeentebestuurders. Ik
zie dat gemeentebestuurders echt overtuigd zijn van dit gesternte. Ze zijn
echt doende om de grootste nood te lenigen. Als oud-wethouder van
Financiën weet ik ook dat de lantaarnpalen in de stad moeten branden,
maar dit neemt niet weg dat ik zie dat men doende is met de armoedebestrijding. Men timmert op dat vlak enorm aan de weg. Ik schraag de
gemeenten in hun voornemens op dit vlak. Dat blijft het punt.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik begrijp
goed dat de Staatssecretaris vindt dat wij de gemeenten een stuk
vertrouwen moeten geven en dat zij daar keuzes in moeten maken. Die
houding hebben wij ook naar gemeenten. Wij willen echter wel dat het
bedrag van 20 miljoen – dat is ook niet overdadig veel, al kun je er best
veel mee doen-- goed terechtkomt. Je kunt er ook voor kiezen om een
deel van het geld via publiek-private organisaties weg te zetten. De
Staatssecretaris gaf net aan dat zij een gesprek heeft gevoerd met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

21

SchuldHulpMaatje. Dat project is in 2011 gestart. Het was een initiatief van
mijn fractiegenoot Ortega. Het is onvoorstelbaar wat er allemaal met heel
weinig geld tot stand gekomen is en hoeveel vrijwilligers er in de
gemeenten worden gemobiliseerd. Is het een idee om een deel van het
geld in dergelijke initiatieven te steken? Dan gaat het naar gemeenten en
naar dergelijke private organisaties. Die samenwerking kan ongelooflijk
goed zijn.
Staatssecretaris Klijnsma: Mijnheer Slob haalt me de woorden uit de
mond. Ik heb ook al gezegd dat ik instellingen als SchuldHulpMaatje en tal
van andere instituten, zoals de Stichting Leergeld en Humanitas, een
warm hart toedraag. Ik zie hier ook allerlei vertegenwoordigers zitten van
het Jeugdcultuurfonds en het Jeugdsportfonds. Al die verschillende
instellingen doen hun uiterste best om handreikingen te bieden. Ik ben
zeer van zins om een deel – dat zal niet een enorm deel zijn – van de
middelen aan die landelijke instellingen te geven, met dien verstande dat
ik wederom aan gemeenten de oproep doe, en dat is echt een klemmend
beroep, om de instellingen binnen de eigen gemeentegrenzen aan tafel te
halen en door de winter heen te helpen met de middelen die nu
beschikbaar komen.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb nog één aanvullende vraag. Een
warm hart is natuurlijk prima, maar het moet ook ergens toe leiden. We
krijgen een brief voor de zomer. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er
geld naar de gemeenten gaat. Ze gaat ook een aantal landelijke organisaties steunen. Ik heb net één voorbeeld genoemd, maar er zijn er
inderdaad meer. Ze hoopt dat dan de samenwerking tussen die organisaties en gemeenten op gang komt om het effect te bereiken dat we in de
afgelopen jaren in een aantal opzichten ook al hebben gezien, en dat dit
een succes kan worden. Heb ik de Staatssecretaris zo goed begrepen?
Staatssecretaris Klijnsma: De heer Slob heeft mij uitstekend begrepen. Ik
kan erbij vertellen dat in de afgelopen jaren al heel veel gemeenten tal van
private instellingen hebben gevonden en daarmee heel mooie samenwerkingsverbintenissen hebben gesmeed. Ook nu weer roep ik gemeenten op
om daar gewoon mee door te gaan, want het is geweldig dat al die
vrijwilligers hun tijd erin investeren om andere mensen door een heel
beroerde periode heen te helpen.
De voorzitter: Staatssecretaris, ik geloof dat u ontzettend graag naar de
beantwoording van de rest van de vragen gaat, maar eerst komt er toch
nog een vraag van de heer Potters tussendoor.
De heer Potters (VVD): Misschien kan de Staatssecretaris toch haar
vertrouwen in gemeenten uitspreken als het gaat over dit onderwerp. Ik
ben zelf wethouder geweest, in Waalwijk. Het is heel belangrijk dat je
lokaal goed bekijkt welk type schuldhulpverlening of armoedebestrijding
je doet, welke doelgroep je daarbij kiest, maar vooral welke organisaties je
daar wel en welke je daar niet bij betrekt. Bij de decentralisatie zeggen we:
gemeenten, jullie hebben in de komende tijd heel veel verantwoordelijkheid, jullie moeten de middelen goed verdelen, maar we vertrouwen
jullie daarin volledig. Ik vind nu echter toch een beetje te veel doorklinken
dat wij vanuit de Kamer moeten gaan bepalen hoe gemeenten die 20
miljoen moeten inzetten en dat zij daarin niet zelf een afweging kunnen
maken. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris dat laatste, namelijk
de eigen verantwoordelijkheid, nog eens zou benoemen en ook het
vertrouwen in de gemeenten nog eens zou willen uitspreken.
Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij heb ik dat nu al zeven keer
gedaan. Ik weet niet hoe ik het nog anders moet zeggen. Ik vind echt dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

22

we onze medeoverheden bloedserieus moeten nemen. Dat blijf ik dan
maar stipuleren, zoals dat zo netjes heet.
Voorzitter, ik ga nu staccato door de vragen van de verschillende
commissieleden heen, want anders gaan we het niet halen. In brede zin
heb ik al het een en ander kunnen beantwoorden.
De heer Kuzu had vijf punten. Eén daarvan was het oormerken van de
armoedemiddelen. Daarover heb ik breedvoerig al iets gezegd. De heer
Kuzu had het ook over de zorgplicht of, zoals hij het noemt, de branchegerichte benadering. In een interruptiedebatje met mevrouw Karabulut gaf
hij aan dat hij graag een convenant met de telecombedrijven wil, opdat
we veel beter kunnen inzetten op de preventie. Mevrouw Karabulut zegt:
ik wil de telefoonaanbieders zelfs onder de Wet op het financieel toezicht
brengen. Ik moet haar melden dat telefoonaanbieders uiteraard niet vallen
onder de definitie van «krediet», een definitie die voortvloeit uit de
Europese regelgeving, omdat ze telefoonabonnementen aanbieden.
Daarvoor gelden de kredietregels niet op die manier. Daarom kun je deze
aanbieders niet onder die wet brengen. Het is echter wel mogelijk dat
telefoonaanbieders op vrijwillige basis hun gegevens registreren zonder
dat ze de kredietwaardigheidstoets uitvoeren. Ze kunnen nu wel elkaars
gegevens inzien. Als iemand een nieuw abonnement neemt, dan kan een
telefoonaanbieder denken: ja, luister eens even, die meneer of mevrouw
heeft al zeven andere abonnementen, dus dat gaat allemaal niet goedkomen. Dat kan dus al wel, maar je kunt hem niet onder de Wet op het
financieel toezicht brengen.
Los van het feit of het wel of niet kan, moet je je ook echt afvragen of het
wenselijk is. Telefoonaanbieders sluiten heel erg veel abonnementen af.
Op jaarbasis zijn dat er miljoenen. En daar komen de verlengingen dan
nog bij. Als je een kredietwaardigheidstoets verplicht stelt, dan leidt dat
wel tot heel hoge administratieve lasten.
Mevrouw Karabulut (SP): Het leidt op dit moment tot heel hoge
maatschappelijke kosten. De schulden voor telefoonkosten staan naar ik
meen in de top vijf. Zeker onder jongeren is dit een gigaprobleem. De
heer Kuzu wil een vorm van zelfregulering en de Staatssecretaris zegt dat
die er al is. Dat klopt. Convenanten afsluiten heeft dus geen zin. De
telecombedrijven hebben onderlinge afspraken om te toetsen, inderdaad,
maar het werkt niet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wil ze dit
gewoon niet of zegt ze dat de geldende EU-wetten en -regels het
onmogelijk maken om hen onder de Wet op het financieel toezicht te
brengen? Dat laatste geloof ik namelijk niet. Dat zou ik dan wel uitgewerkt
willen zien.
De voorzitter: Voordat ik de Staatssecretaris in de gelegenheid stel om te
antwoorden, wil ik nog het volgende zeggen. Ik heb net de Staatssecretaris aangespoord om het zo beknopt mogelijk te doen. Dat vraag ik nu
ook aan de leden. We dachten genoeg te hebben aan twee uur. De
Staatssecretaris kan een klein beetje uitloop hebben, maar niet veel. Laten
we ons dus beperken. Dat kunnen we natuurlijk, als we ons best doen.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is niet te doen om de telefoonaanbieders
onder de Wet op het financieel toezicht te brengen. Mevrouw Karabulut
vraagt nu wat ik ervan zou vinden als het wel zou kunnen. Ik ben er
hartstikke beducht voor dat je dan zo veel administratieve rompslomp
krijgt dat je daarvoor ook weer miljoenen moet investeren. Ik zou er niet
onmiddellijk voor te porren zijn. Ik vind echter wel, met de leden van de
commissie, dat die telefoonaanbieders ook zelf moeten bekijken hoe ze in
de preventie nog veel meer kunnen doen. Je ziet – dat ben ik zeer met
mevrouw Karabulut eens – dat met name jonge mensen in de valkuil
storten van abonnement op abonnement op abonnement en daardoor
ongelooflijk in de schulden kunnen raken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

23

De voorzitter: Mijnheer Kuzu, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik verzoek u
om het, gelet op de tijd, heel kort te houden. Ik vraag dat aan alle leden.
Het geldt ook voor de leden van mijn eigen partij.
De heer Kuzu (PvdA): Daarom stel ik ook maar één vraag. Is de Staatssecretaris bereid om de telecomaanbieders uit te nodigen om deze zorg met
hen te delen, om hierover afspraken met hen te maken en om die aan de
Kamer te presenteren?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet zeggen dat ik nog nooit in mijn leven
op die manier met telecombedrijven interactie heb gehad. Dus waarom
niet? Onder het motto «baat het niet, dan schaadt het niet».
Ik kom op de budgetvoorlichting op school. Die wens kan ik heel goed
volgen. We hebben natuurlijk ook al het fenomeen Wijzer in geldzaken. Ik
weet dat scholen daar zeer mee doende zijn. Het kabinet is echter niet
voor het verplichten hiervan, en ik evenmin. Ik weet echter dat budgetvoorlichting op scholen hoge ogen gooit, omdat het personeel op scholen
heel goed inziet dat je jonge mensen dit moet meegeven, ook preventief.
Wijzer in geldzaken doet daar al heel veel aan en geeft daar ook heel veel
mooie methodieken voor. Ik roep eenieder op om die methodieken heel
intensief te benutten.
Ik kom op het beschermingsbewind. Collega Teeven zal daar ook nog op
ingaan. Ik weet dat er in Tilburg een mooie pilot loopt, waarbij de
kantonrechters aan de gemeente een signaal geven als er sprake zal zijn
van beschermingsbewind. Het zou heel goed zijn om die pilot verder uit te
rollen en te bekijken of andere gemeenten hetzelfde kunnen afspreken
met hun kantonrechters.
De heer Van Weyenberg vroeg mij waarop ik afrekenbaar ben. Het
aangeboden Pact voor kinderen in armoede, dat ook ik heb gezien en
waarover ik met de ondertekenaars van het pact heb gesproken, valt bij
mij in goede aarde. De Kamer zal in de brief die ik voor het zomerreces
aan haar zal doen toekomen, zien dat ik met betrekking tot dit fenomeen
echt een stap voorwaarts, in de richting van de onderschrijvers van dat
pact, wil zetten. Dit zeg ik ook in antwoord op de heer Slob. Waarop ben ik
afrekenbaar? Ik heb net al gezegd dat ik de ceteris paribus-clausule helaas
niet kan hanteren. Ik doe echter wel enorm mijn best om juist onder
kinderen de armoede te keren. Ik kan dat nu even niet neerzetten in
aantallen kinderen, maar de Kamer kan me er altijd op aanspreken en me
er altijd voor wakker maken.
Ik ben al ingegaan op de besteding van de middelen.
Ik kom op de verkenning en het LIS, het Landelijk Informatiesysteem. Ook
de vorige keer hebben we breedvoerig daarover gesproken. Ik heb
toegezegd dat ik voor de zomer vertel hoe ik daarmee wil doorgaan. Het
LIS oude stijl zal natuurlijk niet meer aan de orde zijn. Ik ben nu doende
om met gemeenten vooral te bekijken hoe je de preventie veel beter kunt
inbedden. Voor het reces zal ik de Kamer daarover rapporteren.
De vraag is gesteld of de VNG cijfers heeft over de mensen die wat betreft
de schuldhulpverlening tussen wal en schip vallen. Het antwoord is: nee.
Gemeenten houden die cijfers niet bij omdat ze niet precies weten om
welke mensen het gaat. Wat dit betreft kan ik de heer Van Weyenberg dus
helaas niet contenteren.
De heer Van Weyenberg vroeg of het tussentijdse onderzoek over de Wet
op de gemeentelijke schuldhulpverlening naar voren kan worden
getrokken. Ik wil bekijken of dat kan, met een paar maanden. Hij vroeg of
we dat dan misschien begin 2014 zouden kunnen presenteren. Ik zal de
Kamer in de brief voor het zomerreces laten weten of dat tot de mogelijkheden behoort. Ik kan het nu niet een-twee-drie overzien.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Staatssecretaris voor die
laatste inspanning. Ik ben benieuwd wat daaruit komt. De achtergrond is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

24

dat ik me op dit dossier een beetje zorgen maak. Dat weet de Staatssecretaris. Ik begrijp dat sommige cijfers er niet zijn, maar ik vraag me af en toe
wel af welke cijfers er wel zijn. Welk cijfermateriaal over de praktijk van de
schuldhulpverlening hebben we? Als de Staatssecretaris terugrapporteert,
misschien via een briefje, naar aanleiding van de vraag over dat onderzoek, kan ze ons dan ook aangeven welke informatie we precies hebben
over wat gemeenten doen? Wat is er al regulier beschikbaar? Ik merk
namelijk dat ik af en toe het gevoel heb een pietsie in de mist te sturen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal bij de informatie die ik geef over het al
dan niet tussentijds naar voren halen van het onderzoek, ook aangeven op
welke informatie dat onderzoek gestoeld is.
De heer Slob heeft zeer de nadruk gelegd op vroegsignalering en
preventie. Ik ben al ingegaan op het LIS, ViP en de BKR. In mijn brief voor
de zomer kom ik daarop terug.
De heer Slob heeft gezegd dat je onder de radar zittende bedrijven die
mensen aan schulden helpen, eigenlijk ook zou moeten benaderen. Dat is
nog niet zo simpel. Ik weet dat daarvoor in de voorgaande jaren methoden zijn ontwikkeld, maar die hebben niet echt tot iets geleid. Ik ga er toch
nog eens over nadenken. Ik weet nog niet precies hoe, maar ik wil er toch
nog eens over nadenken, want ik begrijp dat dit probleem mensen soms
tot wanhoop drijft.
Heel specifiek werd gevraagd of gescheiden vrouwen toch geholpen
kunnen worden als zij geen alimentatie krijgen. De heer Slob heeft
signalen ontvangen dat dat aan de orde is. Ik heb die signalen ook. Ik kan
natuurlijk heel makkelijk zeggen dat die vrouwen altijd naar de gemeente
kunnen stappen en kunnen bekijken of ze middels schuldhulpverlening of
bijzondere bijstand kunnen worden geholpen. Dat is ook zo. Dat gebeurt
ook in de praktijk. Dat neemt echter niet weg dat je ook de mannen in
kwestie, de vaders, zou moeten proberen te achterhalen. Ik kijk nu ook
even naar collega Teeven. Ik weet hoe weerbarstig het is. Als vaders geen
alimentatie willen of gaan betalen, dan zitten de moeders wel met de
gebakken peren. Zo simpel ligt het. Maar goed, de weg naar de gemeente
blijft wagenwijd openstaan.
De heer Slob (ChristenUnie): De weg naar de gemeente blijft wagenwijd
openstaan, maar we hebben destijds heel nadrukkelijk het LBIO hiervoor
in positie gebracht. We merken dat het dus niet altijd werkt. Bij stelselmatige weigering, zo begrepen we, krijgen de mensen letterlijk terug van
het LBIO: sorry, het lukt niet en we kunnen u toch niet helpen. Dan staan
ze echt met de rug tegen de muur. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om
er eventueel samen met haar collega toch nog even naar kijken en aan
ons te rapporteren wat ze er verder mee wil doen. Alleen constateren «u
kunt naar de gemeente» is net zoiets als zeggen «gaat heen en wordt
warm» of iets dergelijks. Daar helpen we mensen niet echt mee, denk ik.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het zeer met de heer Slob eens. Ik vind
het meer dan treurig dat vaders hun alimentatie niet overmaken. Maar
goed, ik zal er samen met mijn collega nog eens naar kijken.
De heer Potters stipuleert dat mensen zelf verantwoordelijk zijn. Dat
vinden we, denk ik, allemaal. Dat blijft altijd zo. Je moet nu eenmaal je
eigen portemonnee beheren. Edoch, er kan mensen het een en ander
overkomen in het leven, waardoor ze aan lager wal raken, soms echt
buiten eigen schuld. Dan is het wel heel fijn als er een vangnetje is. Ik ben
blij dat we in een land leven waar van die vangnetjes zijn.
Collega Teeven zal, denk ik, zo meteen ingaan op de beslagvrije voet.
Ik kom op de BES-eilanden en de onderstand. De heer Potters had
daarover al even een interruptiedebatje. De drie gemeenten overzee horen
gewoon bij ons. Het zijn gemeenten in het Koninkrijk der Nederlanden die
gewoon bij ons horen. Inderdaad, de onderstand was op 10-10-10 – op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

25

10 oktober 2010 zijn het gemeenten geworden – echt heel laag. De
onderstand is geïndexeerd. Het is nog steeds niet echt een vetpot, als ik
me zo mag uitdrukken. De heer Potters zegt: dit is het wel. Ik neem daar
kennis van. Natuurlijk begrijp ik dat goede gemeentebestuurders aan het
Rijk vragen om er toch nog eens naar te kijken. Ik heb ook het UNICEFrapport gezien over de kinderen op de BES-eilanden. Daar word ik ook
niet onmiddellijk vrolijk van. Ik wil nog eens goed bekijken of we op de
BES-eilanden de dingen laten zoals ze zijn of dat we er toch nog iets aan
moeten veranderen. Ik wil daar nog eens heel stevig naar kijken.
De heer Potters (VVD): Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat we
ook goed moeten kijken naar het voorzieningenniveau daar? Het zijn
weliswaar gemeenten van Nederland, maar ze bevinden zich in het
Caribisch gebied. Het voorzieningenniveau van die gemeenten moet erg
bepalend zijn voor hoogte van de onderstand. Mijn zorg en wrevel zijn
gelegen in het volgende. Ik hoor de eilandbestuurders als een soort
rupsje-nooit-genoeg elke keer discussie voeren over de hoogte van de
onderstand. Als we die gaan gelijktrekken met het niveau in Nederland,
dan hebben we met ons sociaal stelsel echt een groot probleem in
Caribisch Nederland. Mijn vraag was om nadrukkelijk te kijken naar het
voorzieningenniveau. Vindt de Staatssecretaris ook niet dat dat leidend
moet zijn? We moeten er in ieder geval niet van uitgaan dat het niveau
hetzelfde moet zijn als het niveau in Nederland, omdat we anders echt een
probleem met het stelsel zullen krijgen.
Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk kijken we naar het voorzieningenniveau. En natuurlijk weten we dat het voorzieningenniveau daar anders is
dan het voorzieningenniveau hier. Daar houden we sowieso altijd
rekening mee. Men was in eerste aanleg beducht voor een eventueel
aanzuigende werking als de onderstand op de BES-eilanden een klein
beetje zou worden verhoogd. Overigens zit die nog absoluut niet en nog
lang niet op het niveau van de Europese Nederlanders. Tot nu toe is van
die aanzuigende werking helemaal niets gebleken. Sinds 10 oktober 2010
is het aantal mensen in de onderstand gedaald in plaats van gestegen.
Bovendien zit er een veiligheidsklep op, want het is vereist dat de
betreffende persoon vijf jaar rechtmatig op de eilanden heeft gewoond.
Die aanzuigende werking is dus geenszins aan de orde.
De heer Potters had ook nog een vraag over schuldhulp bij koopwoningen. Als je in de WWB geraakt, dan moet je inderdaad eerst «je huis
opeten». Er komen bij de schuldhulp nu steeds meer mensen met dit
probleem. Ik ga er toch eens naar kijken. Het is nu immers best lastig om
je huis te verkopen. En als je je huis dan verkoopt, dan krijg je een extra
schuld doordat je met een restschuld blijft zitten. Dat is een punt van
aandacht. Ik ga daar nog eens naar kijken.
Mevrouw Karabulut heeft het een en ander gezegd over de inkomensverschillen. Ze gaf aan dat de topinkomens weer stijgen. Ook ik vind dat niet
fijn, en dan druk ik mij eufemistisch uit. We doen er alles aan om zaken
meer in balans te brengen. Dan is dit soort zaken niet fijn. Zo simpel ligt
het.
Mevrouw Karabulut heeft, net zoals ik, de bevindingen van de Kinderombudsman gezien. Dat brengt me ertoe om de armoedebestrijding onder
kinderen nog eens te onderstrepen. Ze vraagt hoe we het doen met de
voedseltekorten van de voedselbanken. Ik zal daar zeer nauwgezet op
ingaan in mijn brief voor het zomerreces. Samen met mijn collega van de
voedselverspilling – het klinkt wat raar – ben ik doende om daaraan
aandacht te besteden.
Collega Teeven zal ingaan op de beslaglegging op toeslagen, evenals op
het beschermingsbewind.
Mevrouw Voortman had het over een algemeen beslagverbod op
toeslagen, vooral op toeslagen die met kinderen te maken hebben. Voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

26

zover ik weet is dat beslagverbod nu al aan de orde, want er is geen
beslag op toeslagen en bijslagen voor kinderen. Die zijn nu niet vatbaar
voor beslag. Ik ben dus even niet aangesloten wat betreft die vraag van
mevrouw Voortman. De enige uitzondering is dat de kinderopvangtoeslag
vatbaar is voor beslag door een kinderopvanginstelling. Als ze dat
bedoelt, dan snap ik de vraag wel weer. Het gaat dan om een beslag door
een kinderopvanginstelling die de middelen niet krijgt. Voor de rest kan ik
de vraag echter niet duiden. Misschien kan mevrouw Voortman daarop in
tweede termijn nog even terugkomen.
Ik kom op de voorstellen van mevrouw Barth in de Eerste Kamer. Ze heeft
een appel gedaan om de laagste inkomens te ontzien. Het zal niet
verbazen dat ik dat appel onderstreep.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Barth is ook ingegaan op
een mogelijk voornemen tot het ontkoppelen van lonen en uitkeringen.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij daarin staat?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik zou daar niet onmiddellijk juichend bij staan
te springen. Ik ben al niet zo goed in springen, maar bij het ontkoppelen
van lonen en uitkeringen zou ik dat al helemaal niet zo snel doen. Laat ik
het maar op die manier uiten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dus? Wat betekent dat dan?
Staatssecretaris Klijnsma: Dat betekent niets.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Oké, duidelijk.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer alleen dat ik niet bepaald zou
staan te juichen als die ontkoppeling aan de orde zou zijn.
Last but not least kom ik bij de heer Heerma. Hij heeft geconstateerd dat
steeds meer middeninkomens bij de schuldhulpverlening aankloppen. Dat
is zeker waar. Hij heeft ook de nadruk gelegd op preventie en op de
driemaandentermijn. Hij vraagt of er eerder kan worden geregistreerd. Dat
ga ik wel ter hand nemen. Je moet natuurlijk ook weer niet te veel
registreren, maar in het kader van de vroegsignalering, als je echt denkt
dat het gaat om huishoudens waar sowieso ingewikkeldheden aan de
orde zijn, is het niet verkeerd om iets eerder te registeren dan na pas drie
maanden.
De heer Heerma (CDA): Komt de Staatssecretaris dan ook daarop
uitgebreider terug in de brief die we nog voor de zomer krijgen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal er in ieder geval iets over opnemen. Ik
weet niet of ik dan al iets concreets kan opschrijven, maar ik zal er in ieder
geval iets over opnemen.
De laatste vraag was of jongeren met een uitwonende beurs zonder
bijbanen geen beslagvrije voet hebben. Studiefinanciering is niet vatbaar
voor beslag. Ik kan daar verder niet veel aan toevoegen of aan afdoen.
De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. O, ik zie dat de heer Heerma nog iets wil zeggen.
De heer Heerma (CDA): Ik had nog een vraag over incassobureaus die bij
dezelfde personen ook als bewindvoerder optreden. Gaat de Staatssecretaris daar nog op in? Ik begrijp dat Staatssecretaris Teeven er nog op
komt.
De voorzitter: Ik heb al een paar keer gewezen op de voorttikkende klok.
Ondershands werd me door Staatssecretaris Teeven een wel erg handige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

27

suggestie aan de hand gedaan. Die neem ik over. Hij heeft nog even tijd.
Staatssecretaris Klijnsma kan een kleine tien minuten uitloop hebben. De
suggestie is om nu eerst de tweede termijn te laten plaatsvinden naar
aanleiding van de opmerkingen van Staatssecretaris Klijnsma en
vervolgens onze volle aandacht op Staatssecretaris Teeven te richten. Ik
constateer instemming. Het komt niet elke dag voor dat een voorstel zo
wordt omarmd door iedereen!
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik wacht de antwoorden af. Ik
dank de Staatssecretaris voor wat ze heeft gezegd over het armoedebeleid
en over de manier waarop ze dat wil gaan doen: een groot deel naar de
gemeenten, maar toch ook oog voor een heel aantal heel nuttig werk
doende private initiatieven, die daaraan een belangrijke bijdrage kunnen
leveren.
Ik blijf nog een beetje worstelen met het feit dat er niet een soort doelstelling komt. Ik snap dat dat lastig is, maar misschien is iets van een
richting dan wel mogelijk. Ik snap dat de wereld verandert, maar ik vond
dat deel toch jammer. De vraag daarover stel ik dus nog een keer. Verder
ben ik benieuwd waartoe de gesprekken van de Staatssecretaris over de
verkenning inzake de schuldregistratie leiden. Ik wacht dat met belangstelling af.
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor
de beantwoording. Ik dank haar ook voor haar woorden over de wijze
waarop ze met de 20 miljoen wil omgaan. Dat was een toezegging. We
zullen die in de brief nog nader gepreciseerd krijgen.
Ik heb nog één opmerking over de BKR en het feit dat een aantal bedrijven
die onder de radar blijven zitten, er niet bij horen. De meest rigoureuze
manier om die er wel bij te krijgen, is wettelijk bepalen dat ze moeten
meewerken. Dat gaat wel heel ver, maar deze discussie wordt al heel lang
gevoerd en iedere keer blijven we erin hangen. Op een gegeven moment
moeten we er toch een keer klaar mee zijn. Wat mij betreft mag de
Staatssecretaris zover mogelijk gaan als verantwoord en mogelijk is – ik
kan ten aanzien van dit laatste niet helemaal overzien waar de grens ligt –
om toch te proberen alles onder de radar te krijgen. Daarmee kunnen we
heel veel mensen helpen.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Niemand in de armoede, dat zou de
Staatssecretaris willen. Het halveren van armoede onder kinderen, dat zou
de Staatssecretaris willen. Het is niet fijn dat de topinkomens stijgen. De
Kinderombudsman heeft gelijk. Maar: uiteindelijk betekent dit allemaal
niks. De Staatssecretaris wil geen doelstelling, wil de armoedemiddelen
niet oormerken en heeft geen visie op armoedebestrijding in Nederland,
zelfs niet eens alleen maar op armoedebestrijding onder kinderen. Ik vind
dit schokkend. Ik vind dit ook heel jammer. Ik zal op dit punt een motie
indienen om de Staatssecretaris vooruit te helpen, zeker gegeven de
insteek van de Staatssecretaris. Die insteek is, in mijn eigen woorden: ik
gooi net zoals op een aantal andere terreinen de verantwoordelijkheid
over de schutting naar de gemeenten – dat gebeurt ook bij de jeugdzorg,
zoals vandaag in het nieuws was – en ik bezuinig samen met de overige
leden van het kabinet, en voor de rest moet dat de armoede oplossen. Dat
gaat zo niet werken. Ik voorspel: als de Staatssecretaris als Staatssecretaris van Sociale Zaken haar taak om de armoede onder kinderen te
bestrijden niet serieus neemt – de Kinderombudsman roept ons en de
Staatssecretaris juist op om dat wél te doen – dan staat ons in de
komende jaren nog heel veel ellende te wachten. Ik mag hopen dat de
Staatssecretaris daarvoor niet verantwoordelijk wil zijn.
Ik kom op mijn laatste puntje. Ik denk dat de telecombedrijven heel graag
koffie en thee willen gaan drinken met de Staatssecretaris, maar dat gaat
natuurlijk niet werken. Je kunt het hebben over zelfregulering en gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

28

praten en babbelen, maar dit is gewoon grof geld. Die bedrijven
verdienen hier grof geld aan. Ze moeten worden aangesproken op hun
verantwoordelijkheid, net zoals banken. Ze verdienen heel veel geld. We
hebben gezien waartoe het kan leiden als je geen regels stelt. Waarom
zouden we niet proberen hen onder de wet te brengen? Bedrijven die
geen kwaad in de zin hebben, hebben er geen last van. Bedrijven die niet
toetsen en jongeren volstoppen met abonnementen, moeten dan hun
leven beteren. Ik krijg hierop graag nog een reactie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik had het over het
beslagverbod op toeslagen met betrekking tot kinderen. Dat ging
inderdaad over de kinderopvangtoeslag. Waarom zou je niet ook daarvoor
een verbod invoeren? Dat is immers ook een toeslag die te maken heeft
met kinderen.
Ik kom op de concrete doelen. Ik vind niet dat je tegen gemeenten moet
zeggen: je moet het precies op die manier uitgeven. Je kunt echter wel
aangeven wat je ambities zijn, waarom je dat geld geeft. We hebben
allemaal in de vorige periode de mooie woorden van de PvdA over
armoedebestrijding bij kinderen gehoord. Die moeten nu worden
waargemaakt. De Staatssecretaris was daarvan een groot boegbeeld. Dan
moet ze dat nu toch dubbel en dwars in de praktijk willen brengen? Dan
vind ik «we geven het aan gemeenten en we zien verder wel» te weinig,
niet omdat ik geen vertrouwen in gemeenten zou hebben, maar omdat ik
weet dat gemeenten ook al heel erg krap zitten. Laat de Staatssecretaris
aangeven waar ze met die middelen naartoe wil. En anders moet ze het
niet «armoedebestrijdingsmiddelen» noemen, maar gewoon zeggen: we
stoppen een procentje extra in het Gemeentefonds. Wees dan gewoon
eerlijk!
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor
haar antwoorden. Ze had het specifiek ook over de erkende meerwaarde
die private initiatieven voor schuldhulpverlening kunnen hebben, en gaf
aan die daarom te willen inzetten. We zien uit naar de brief, die er dus snel
aan komt, over de vroegsignalering. Nogmaals houd ik het pleidooi om
goed te kijken naar de driemaandentermijn rond de BKR, waarover door
Aedes, de NVVK en de Landelijke Cliëntenraad de noodklok wordt geluid.
Over de telecomaanbieders wil ik toch nog één ding zeggen, in aanvulling
op wat mevrouw Karabulut daarover zei. De Staatssecretaris kan hetgeen
ik nu zeg, navragen bij de NVVK. De telefoon van jongeren wordt vaak al
na twee of drie maanden afgesloten als ze niet kunnen betalen. Ze krijgen
de dienst dan niet meer, maar zitten wel vast aan een tweejaarscontract.
Ze moeten dan dus nog eenentwintig maanden betalen voor een dienst
die ze maar twee of drie maanden hebben gehad. Vaak wordt er dan een
nieuw abonnement afgesloten, en zo stapelen de schulden zich op. De
schuldvorderingen worden doorverkocht aan incassobureaus. Er zit hier
echt veel geld.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Er is nog een klein aantal aanvullende vragen gesteld. De heer Van Weyenberg vraagt of we niet toch iets
met de BKR kunnen doen. Registratie bij het Bureau Krediet Registratie is
geen wettelijke bepaling, dus dat gaat niet lukken. Toch wil ik wel bekijken
hoe we de BKR wat breder kunnen inzetten. Het kan echter niet op
wettelijke basis. Dat is het punt.
Mevrouw Karabulut zegt dat ik de verantwoordelijkheid over de schutting
van onze medeoverheden gooi en dat ik mijn taak niet serieus neem. Als
ik zo in mijn vel zou zitten, dan zou ik niet hebben bekeken of we, met alle
ingewikkeldheden die er nu zijn, niet toch nog extra middelen op de
begroting van Sociale Zaken zouden kunnen vinden, ook dit jaar weer, om
die armoede te bestrijden. Dan was ik rustig achterover blijven zitten en
had ik gedacht: de gemeenten doen het allemaal wel. Ik vind zeer oprecht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

29

dat ik er als Staatssecretaris voor moet zorgen dat de gemeenten hun taak
goed kunnen uitvoeren. Men kan mij verwijten dat ik te veel geloof heb in
gemeentebestuurders. Dat zij dan maar zo. Dan hebben we als samenleving echter een heel groot probleem. Het spijt me dus zeer, maar ik wil
heel graag middelen bij elkaar harken. Ik zal ook iedere wethouder die ik
tegenkom – dat gebeurt nogal eens – op het hart drukken, en meer dan
dat, om de armoedemiddelen te benutten voor datgene waarvoor die
door mij bij elkaar gesprokkeld zijn. Ik zou het vreselijk vinden als die
middelen niet voor armoedebestrijding zouden worden ingezet. Maar
nogmaals: ik neem die medebestuurders serieus. Ik kies ervoor om
behalve de gemeenten ook de instellingen te helpen die bewezen hebben
dat ze keer op keer voor die armoedebestrijding uitrukken.
Ik kom op de telecombedrijven. Of er nu een kopje thee bij is of niet, ik zal
de uitgenodigde telecombedrijven wel confronteren met dat brede
probleem. De heer Heerma heeft groot gelijk, en eigenlijk zeggen alle
woordvoerders het: dit is echt ook een maatschappelijk probleem. Als
telecombedrijven keer op keer abonnementen aanbieden aan jonge
mensen van wie ze eigenlijk al op voorhand weten dat die de middelen
niet hebben om iedere keer die gestapelde abonnementen af te betalen,
dan mag ik een appel doen op die telecombedrijven. Dat zal ik ook
proberen, met alles wat in mij is.
Mevrouw Voortman heeft nog een aanvullende vraag over de kinderopvangtoeslag gesteld. Het gaat inderdaad over de kinderopvangtoeslag.
Deze wordt aan ouders verstrekt om de kosten van de kinderopvang te
dekken. De kinderopvanginstelling mag daarop beslag leggen als ouders
niet betalen. Dat kunnen we niet zomaar veranderen.
Ik kom tot slot bij de heer Heerma en de driemaandentermijn. Ik heb al
gezegd dat ik daarop terugkom.
De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris. Voordat u zich gaat spoeden
naar de vervolgafspraak, is het misschien goed dat ik de door u gedane
toezeggingen de revue laat passeren. Dan kunt u er zelf ook nog kennis
van nemen, althans dan kunt u horen of wij die goed hebben genoteerd. U
had al toegezegd dat u kort voor het reces met een brief zult komen.
Vanavond hebt u aangegeven dat in die brief onder meer invulling zal
worden gegeven aan de besteding van de 20 miljoen die u voor dit jaar
nog tevoorschijn hebt weten te toveren. Dit zal niet echt worden gelabeld,
maar wel zit daarbij een duidelijk appel aan de gemeenten om specifiek
aandacht te hebben voor de positie van kinderen in relatie tot armoede en
een appel om de samenwerking te zoeken met de landelijke instanties die
zich bezighouden met schuldhulpverlening.
U hebt de heer Slob aangegeven dat er mogelijkerwijs enige middelen
naar die instanties gaan. Nee, dat «mogelijkerwijs» moet ik laten vallen.
Het wordt: dat er ook middelen naar die instanties gaan. In diezelfde brief
zult u ook nog aandacht besteden aan het achterwege blijven van de
alimentatiebetaling van de heer Slob – of nee, zo moet ik het niet zeggen;
dit was een punt van de heer Slob, hij heeft dit naar voren gebracht – en
de problemen daarbij. U zult bekijken of er wellicht nog aanvullende
mogelijkheden zijn om die problematiek te verkleinen.
U hebt de heer Potters aangegeven dat u in die brief ook zult ingaan – u
gaat daarover nog nadenken – op het fenomeen van de restschulden bij
koopwoningen en, zo moet ik eraan toevoegen, de toegang tot
schuldhulpverleningstrajecten.
De heer Potters (VVD): Dit komt wel een beetje nauw. Dat beeld moeten
we niet oproepen. Ik heb alleen gevraagd om te bekijken hoe het zit met
het verschil tussen huurwoningen en koopwoningen. Het signaal is dat
mensen met een koopwoning uitgesloten zouden zijn van schuldhulpverlening, ook als ze hun woning niet hebben kunnen verkopen. Ik wil hier
niet namens de VVD ervoor pleiten dat we nu de restschulden gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

30

aanpakken via de schuldhulpverlening. Dat zou een beetje een raar
signaal zijn.
De voorzitter: Ik noemde de term «restschulden» omdat u die zelf ook
hebt genoemd. Ik heb niet de suggestie willen wekken dat we dat
probleem hier ook even gaan oplossen vanavond. De Staatssecretaris
heeft toegezegd dat ze er wat dieper in zal duiken en dat ze mogelijk in die
brief al een reactie daarop zal geven. Als die reactie meer tijd kost, dan
komt ze later.
In de brief wordt in ieder geval ook aandacht besteed aan de oplossing
van de vroegsignalering, het mogelijk verkorten van de driemaandentermijn. Ook het punt van de heer Van Weyenberg over schuldregistratie
en verkenningen daaromtrent zal daarin nog aandacht krijgen.
Daarnaast heeft de Staatssecretaris aangegeven dat ze een serieus
gesprek zal voeren met de telecomsector, waarbij ze een stevig appel zal
doen op die sector, en wel ten aanzien van de rol van de telecomsector in
relatie tot de schuldpositie van met name jongeren. De heer Heerma heeft
een aantal praktische voorbeelden genoemd en de Staatssecretaris heeft
gezegd dat die zeker aan de orde zullen komen in dat gesprek.
De laatste toezegging die wij hebben genoteerd, is dat in de al eerder
toegezegde brief net na het proces de Staatssecretaris wat meer inzicht zal
geven in de besteding van de 80 miljoen voor 2014 en de 100 miljoen voor
de jaren daarna.
Ik kijk naar links en naar rechts. Iedereen kan zich vinden in onze samenvatting van de toezeggingen.
Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter, ik dank de leden van de commissie
en collega Teeven erg hartelijk voor hun clementie. Hierdoor kan ik mijn
vervolgafspraak inderdaad gestand doen. Dank.
De voorzitter: Als je ze eenmaal kent, zijn het de beroerdsten niet.
Het woord is aan Staatssecretaris Teeven voor zijn deel van de vragen van
de commissie.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen. Het is een eer om ook in deze commissie met de Kamer te
debatteren. Van dit gedeelte van de portefeuille ligt een deel bij de
Minister van Veiligheid en Justitie en een deel bij mij. Dit stukje hebben
we dus ook nog eens gedeeld. Ik heb de opmerkingen van de leden goed
gehoord. Daaruit blijkt een grote betrokkenheid bij dit onderwerp.
De heren Kuzu, Van Weyenberg en Heerma hebben aandacht gevraagd
voor het keurmerk voor de incassomarkt. Ze hebben er alle drie over
gesproken. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Weyenberg. Hij is niet
zo van oormerken, maar wel van keurmerken, zo heb ik begrepen, althans
zo heb ik het een beetje ingevuld. Ook dat pleit soms nog wel voor nadere
uitleg in andere portefeuilles, maar ik zal dit onthouden. Als ik de heer
Schouw weer eens tegenkom, dan zal ik hem eraan herinneren. De
Minister van Veiligheid en Justitie heeft op 24 april een brief gestuurd aan
de vaste Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie, en wel ten behoeve
van het algemeen overleg op 3 juli. De Minister van Veiligheid en Justitie
en ik zijn beiden tegen een verplicht keurmerk. Dat heeft een aantal
redenen, die ik graag met de commissie wil delen. Heel veel incassobureaus, op dit moment 31 van de 144, vallen eronder, maar de meerderheid
valt er dus niet onder. Wel vertegenwoordigen de 31 incassobureaus die
zich nu wel vrijwillig hebben onderworpen aan de kwaliteitseisen, zo’n
80% van de markt. Kijkend naar het relatief kleine aantal incassobureaus
dat zich vrijwillig heeft onderworpen aan de kwaliteitseisen, kun je je
afvragen of een verplicht keurmerk dan nog een heel grote toegevoegde
waarde heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

31

Er is nog een andere reden. Het keurmerk is niet van toepassing op
schuldeisers. Om die reden is het per definitie onvolledig. Mensen die
geen incassobureaus in de arm nemen maar het zelf doen of op een
andere wijze hun schulden innen, vallen er niet onder. Maar laat er geen
misverstand over bestaan: het kabinet is natuurlijk tegen malafide,
niet-geoorloofde praktijken. Dat deel ik met de heer Kuzu. De introductie
van een keurmerk waaraan je je vrijwillig onderwerpt, kan er wel toe
bijdragen dat het op een goede manier gaat, maar het kan niet alle
malafide praktijken voorkomen.
Optreden tegen malafide praktijken is op grond van het geldende recht al
mogelijk. Bedreiging is strafbaar. Er zijn mensen die schulden incasseren
onder bedreiging. Dat is al een strafbaar feit. Een verplicht keurmerk is
voor optreden ook geen noodzakelijke opmaat.
Ik noem, tot slot, nog twee andere argumenten waarmee ik hoop de leden
van de commissie te overtuigen. Hierbij kijk ik zeker ook naar de heer Van
Weyenberg, want zijn fractie legt altijd de nadruk op en zet een uitroepteken bij dit onderwerp, namelijk de administratieve rompslomp. In de
sector is al sprake van zelfregulering. Een verplicht keurmerk zou voor die
incassobureaus zeker meer administratieve rompslomp kunnen betekenen. Verder gaat het toezicht op de naleving geld kosten. Ik zeg het
maar eerlijk: ik heb voor het voorstel van de heer Kuzu nog geen
financiële dekking gezien. Ik hoor in de tweede termijn graag van hem hoe
het kabinet dat zou moeten gaan dekken. De heer Kuzu en anderen
zouden kunnen opmerken dat ik dit argument er met de haren bij sleep –
ik voel de grap hierover al een beetje aankomen – maar dat is niet zo. In
aantal onderwerpt slechts een vijfde zich eraan, maar dat vertegenwoordigt wel 80% van de markt. Als je dat constateert, kun je je afvragen
of je niet toch al behoorlijk op de goede weg bent en of er bij verplichting
niet sprake is van overkill. Dat standpunt van het kabinet geef ik mee ter
overdenking.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Weyenberg al nagedacht heeft. Hij
heeft op dit moment al een vraag.
De heer Van Weyenberg (D66): Je doet je best. Om te beginnen: ik breng
ook graag de groeten van de heer Schouw over aan Staatssecretaris
Teeven. Het feit dat het tegengaan van administratieve rompslomp aan
D66 kleeft, is als een soort geuzentitel. Ik zal de VVD in het vervolg graag
blijven herinneren aan deze opmerking van Staatssecretaris Teeven.
Maar nu, zonder dollen, even terug naar dat specifieke punt. Het feit dat
juist de partijen die nu volgens dat keurmerk werken en 80% van de
werkzaamheden doen, hun zorgen uiten en vragen om dat verplichte
keurmerk, kun je ook zo opvatten – ik doe dat wel zo – dat ze zich er
zorgen over maken dat het scheiden van kaf en koren in de praktijk lastig
voor hen blijft en dat ze niet zozeer last hebben van concurrentie, want die
hoort er te zijn, als wel van partijen die het niet zo nauw nemen. Deelt de
Staatssecretaris met mij en een aantal van mijn collega’s wel het beeld
dat er een probleem met kaf en koren is in deze markt? En wat zou hij dan
doen om ervoor te zorgen dat de goeden geen last hebben van de wat
minder goeden?
Staatssecretaris Teeven: Dat is het onderwerp van de handhaving. De
vraag is of je daar een verplicht keurmerk voor nodig hebt. De Minister en
ik hebben aan de vaste Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie
geschreven dat je op dat vlak goed moet handhaven. Ik heb nog niet zo
lang geleden ook met de beroepsgroep gesproken over de wijze waarop
met het innen van schulden moet worden omgegaan. Natuurlijk bestaat
de mogelijkheid dat er beunhazen – dat is dan het kaf – aanwezig zijn.
Daar moet je dan stringent tegen optreden. Je lost het probleem echter
niet op met een verplicht keurmerk. Daar komt nog bij – dat is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

32

procedurele opmerking – dat de Minister van Veiligheid en Justitie de
vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft laten weten dat hij tegen
een keurmerk is en dat dit onderwerp van bespreking zal zijn in het
algemeen overleg over de civiele onderwerpen op 3 juli a.s. Ik kan
begrijpen, althans dat proef ik een beetje, dat bij een deel en misschien
zelfs een meerderheid van de commissie een voorkeur bestaat voor een
verplicht keurmerk. Ik geef de commissie in overweging om een eventuele
motie, zo zij daar al over zou denken, aan te houden tot na het algemeen
overleg over civiele onderwerpen, onder andere ditzelfde onderwerp, dat
zal plaatsvinden met de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Dat
verzoek zou ik willen doen. Ik zie dat de meerderheid van deze commissie
wel oren heeft naar het verplichte keurmerk. Ik heb de argumenten
gegeven waarom het kabinet er op dit moment niets in ziet en aangegeven dat het niet nodig is, maar ik deel wel de opvatting dat je het kaf
van het koren moet scheiden.
Onder anderen de heer Kuzu heeft gesproken over het beslagregister. Het
kabinet deelt met de commissie de mening dat met het landelijk register
een belangrijke stap wordt gezet. Het mes snijdt aan drie kanten. Het gaat
om een betere handhaving van de beslagnorm, om een betere rechtsbescherming van de debiteur en om een betere informatiepositie van de
schuldeiser c.q. de opdrachtgever. We gaan nu beginnen met het
toepassen van het beslagregister voor de gerechtsdeurwaarders. Je zou je
kunnen afvragen of nu ook de registratiegegevens van andere overheidsinstanties in het beslagregister moeten worden opgenomen. Die vraag
wordt binnen de commissie aan de orde gesteld. We moeten nu met dat
register beginnen. Dan bekijken we hoe het werkt. In eerste instantie
beginnen we met de registratie van de gerechtsdeurwaarders. Ik sluit niet
uit dat het in de toekomst moet worden uitgebreid met andere registraties. Als eerste kun je dan uiteraard aan de Belastingdienst denken,
maar je zou ook kunnen denken aan het toekomstige rijksincassobureau
en de wijze waarop dat ermee omgaat. Als je zo’n uitbreiding van plan
bent, dan moet je echter wel kritisch bekijken of die uitbreiding op zich
niet weer afbreuk zal doen aan de functionaliteit van het beslagregister.
Ook moet je dan kijken naar de daaraan verbonden privacyaspecten. De
heer Potters vroeg daarvoor aandacht. Het kan namelijk weleens zo zijn
dat er voor verschillende doelen registraties plaatsvinden en dat bij het
samenbrengen daarvan in het beslagregister de verschillende doelbindingscomponenten door elkaar gaan lopen. Daar zullen we nog wel
nadrukkelijk naar moeten kijken.
De heer Kuzu vroeg of meerdere openstaande vorderingen worden
samengevoegd voor de berekening van de incassokosten. Ja, dat is zo. Op
grond van de Wet normering buitengerechtelijke incassokosten moet de
consument die niet op tijd betaalt, eerst worden aangemaand, waarna hij
nog veertien dagen heeft om alsnog te betalen zonder dat incassokosten
in rekening worden gebracht. Als de consument meerdere openstaande
schulden heeft en hij daarvoor nog niet is aangemaand – die situatie kan
zich namelijk ook voordoen – dan worden de incassokosten berekend over
het totaal verschuldigde bedrag. Dan worden de vorderingen dus wel
samengevoegd. Ik kom tot de conclusie dat er op dit moment geen maas
in de wet is. Die situatie doet zich niet voor.
De heer Kuzu heeft verder gevraagd waarom de toekomstige vorderingen
niet worden samengevoegd met de oudere vorderingen. Ik ben daarop al
een beetje ingegaan. Ik kan het voorbeeld noemen van de consument die
bijvoorbeeld zijn telefoonrekening te laat betaalt. Een schuldeiser kan dan
gelijk op betaling aandringen. Betaalt de consument voor de tweede
maand zijn telefoonrekening niet, dan moet de schuldeiser ook voor die
nieuwe schuld een aanmaning kunnen sturen. Hij mag dan opnieuw de
incassokosten in rekening brengen, omdat hij nieuwe kosten maakt om
die tweede telefoonrekening te innen. Met die regeling, de regeling die we
nu hebben, wordt recht gedaan aan de betrokken belangen: de schuld-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

33

eiser heeft er belang bij dat op tijd wordt betaald en de consument heeft
er baat bij dat zijn schuld niet verder oploopt.
De heer Kuzu en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de
beslagvrije voet. De vraag was: waarom geldt die niet voor invorderende
overheidsorganen? De beslagvrije voet geldt voor alle schuldeisers en
garandeert een zeker bestaansminimum voor de schuldenaar. Het centraal
beslagregister geeft hiervoor voor een deel waarborgen. Dat is de situatie
die zich op dit moment voordoet. Daar hoort vervolgens de vraag bij of de
beslagvrije voet dan niet te ingewikkeld is geworden. Een aantal leden
hebben dit aan de orde gesteld. Die vraag is eerder aan de orde geweest.
De KBvG zal volgend jaar een preadvies uitbrengen over dit onderwerp,
met name over de beslagvrije voet. Het kabinet wil dat preadvies
afwachten, en wel onder het motto: gooi de oude schoenen niet weg
voordat je nieuwe schoenen hebt. Ten aanzien van de uitvoering door
gerechtsdeurwaarders bereiken ons signalen dat de juiste toepassing in
de praktijk ingewikkeld zou zijn. Daarom is dat preadvies gevraagd. Ik
denk dat dit een goede oplossing kan zijn, omdat dit preadvies uit de
sector zelf komt; het is een preadvies van mensen die ermee werken.
«Volgend jaar» is een wat makkelijke, ruime interpretatie. Ik kijk even naar
rechts, naar mijn medewerkers. Ik zeg de commissie en de Kamer toe dat
ik heel graag met de deurwaarders in gesprek ga om te bekijken of we dat
preadvies enige snelheid kunnen geven. Ik zie dat er aan mijn rechterzijde
wordt geknikt, dus ik denk dat die snelheid ook kan worden gemaakt.
De heer Van Weyenberg en de heer Slob hebben opmerkingen gemaakt
over het volgende. Je zou kunnen zeggen: laten we met dat register
beginnen, laten we ervoor zorgen dat dat nu gaat draaien en laten we
daarna bezien of en, zo ja, hoe we dat gaan doen. Dat kan parallel lopen
aan het preadvies. Een wettelijke basis wordt voorbereid en een
wetsvoorstel zal eind 2013 in de ministerraad worden besproken. Dat is
ongeveer het tijdpad dat het kabinet op dit moment voor ogen heeft.
De heer Van Weyenberg heeft mij vragen gesteld over het beschermingsbewind. Hij heeft mij bedankt voor de beantwoording van de Kamervragen door mij en mijn collega. Dank voor die dank. Het was ook een
uitgebreide beantwoording, mag ik wel zeggen. Bij beschermingsbewind
worden de kosten in beginsel door de onder bewind gestelde zelf betaald.
Het uitgangspunt is dus niet dat de kosten voor rekening van de overheid
komen. Dat is althans ons standpunt. De bijzonder bijstand door de
gemeente komt pas in beeld als de kosten van bewindvoering niet kunnen
worden voldaan door de betrokkene zelf. Dat is het oordeel van het
kabinet. Zo willen we ermee omgaan. Mijn collega heeft al opmerkingen
over Tilburg gemaakt. Die zal ik niet herhalen.
De heer Potters heeft gevraagd wie in het beslagregister kunnen kijken.
Dat is een heel aangelegen punt. Het heeft ook een beetje te maken met
de vraag wie informatie moet aanleveren. Daarover heb ik net al wat
gezegd. Wordt er wel naar privacy gekeken? In eerste instantie kunnen
alleen gerechtsdeurwaarders daarin kijken. Gerechtsdeurwaarders zijn
openbare ambtenaren en tegelijkertijd professionele bewindvoerders. Zo
kun je het zien. Gelet op het feit dat het register in de toekomst wordt
uitgebreid, is een wettelijke grondslag noodzakelijk, zoals ik al zei. Ik heb
daarbij ook nog rekening te houden met de privacyverordening die op dit
moment in Europa tot stand komt, en waarin ten aanzien van de doelbinding extra eisen worden gesteld, die wij in onze nationale wetgeving
niet kennen. We zullen uiteraard het College bescherming persoonsgegevens om advies vragen, maar dat is in dit verband niet voldoende,
omdat als gevolg van de onderhandelingen die op dit moment plaatsvinden over de verordening inzake gegevensbescherming, een wat
strakkere wettelijke grondslag noodzakelijk zal zijn. Daarom – ja, voorzitter,
het zijn heel veel woorden – kan het ook mooi samenvallen met het
preadvies van de gerechtsdeurwaarders. Dan hebben we hele pakket bij
elkaar: de onderhandelingen over de verordening zijn afgerond, we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

34

hebben het preadvies en het register werkt al. Als we er dan een wettelijke
grondslag onder leggen, dan kunnen we die punten allemaal meenemen.
Dat zal niet alleen de heer Potters, maar ook de heer Slob en zeker ook de
heer Van Weyenberg als muziek in de oren klinken. Immers, ook in
Europees verband wordt daarvoor door de D66-fractie vaak en soms –
inderdaad «soms», precies zoals ik het zeg – ook heel terecht, aandacht
gevraagd.
De heer Potters vroeg of de beslagvrije voet ook geldt voor de frauderende schuldenaar. Het antwoord daarop is: ja. De beslagvrije voet kan
echter wel worden verlaagd, bijvoorbeeld als de schuldenaar niet
meewerkt. De wet biedt daarvoor al een voorziening. Ik wijs op artikel
475g van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering.
Mevrouw Karabulut heeft mij een vraag gesteld over het rijksincassobureau, althans ik heb het zo opgevat dat ik daarop een antwoord moest
geven. Dat project heeft op dit moment tot doel om de zaken te clusteren.
Het wordt uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de Minister van
Veiligheid en Justitie. In de verkenningsfase is gebleken dat de oorspronkelijke opzet van clustering van het hele proces van facturering, inning en
incasso te grote risico’s met zich brengt. Daarom heeft de ministerraad in
juli, nog tijdens het kabinet-Rutte I, besloten tot een stapsgewijze aanpak,
waarbij wordt gestart met de voorbereiding van de clustering van de
laatste processtap, het deurwaarderstraject. Momenteel gaan we na op
welke wijze die «afgedwongen incasso» van zes rijksorganisaties kan
worden geclusterd. Het gaat om het Centraal Administratiekantoor, het
CJIB, het College voor zorgverzekeringen, de Dienst Regelingen, de Dienst
Uitvoering Onderwijs en het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen. We verwachten dat we in het najaar van 2013 een uitwerking
gereed hebben van de praktische stappen die moeten worden gezet om
die clustering mogelijk te maken. Ik wil mevrouw Karabulut vragen om dat
moment af te wachten, want dan hebben we meer duidelijkheid en
kunnen we meer duidelijk aangeven.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft hier een vraag dan wel een
opmerking over.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is prima, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris, maar mijn vraag ging wel iets verder. Als ik denk aan een rijksincassovisie, dan bedoel ik dat het daarin ook gaat over de onderwerpen die
hier de revue zijn gepasseerd en die ikzelf ook noemde, zoals de combinatie van een aantal bijzondere incassobevoegdheden van rijksinstellingen of gemeentelijke instellingen. Ik noem het probleem dat gemeenten
en waterschappen volgens de wet mensen behandelen als notoire
wanbetalers, terwijl die dat niet zijn, omdat het niet gaat om «niet-willers»
maar om «niet-kunners». Al dat soort zaken. Ik noem bijvoorbeeld ook de
wanbetalersregeling bij de zorgverzekering, die ook tot grote problemen
leidt. In het rapport Paritas Passé worden daarvoor allerlei oplossing
beschreven. Dat is tot nu toe heel erg afgehouden in de brief van de
Staatssecretaris. Betekent dit: nee, we gaan dat niet doen? Of betekent
het: we gaan er nader naar kijken en ik kom erop terug wanneer ik de
Kamer de rijksincassovisie presenteer? Of gaat die visie een puur
instrumenteel ding worden?
Staatssecretaris Teeven: Dat laatste betekent niet: nee, dat gaan we niet
doen. Het betekent: ja, we gaan bekijken of we het kunnen meenemen. Ik
heb er echter wel een maar bij. Het probleem bestaat bijvoorbeeld ook bij
mensen die hun verkeersboetes niet kunnen betalen. Je moet er wel voor
oppassen dat je te soepel omgaat met een bepaalde regeling, bijvoorbeeld dat je tegen mensen zegt: het maakt niet uit dat je 50, 40 of 30 km/u
te hard rijdt, want je valt toch binnen de beslagvrije voet, dus maak maar
gewoon aan de lopende band verkeersovertredingen. Dat zou een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

35

uitwerking zijn waar het kabinet niet zo voor is. De SP is daar ook niet
voor. Dat delen het kabinet en de SP gelukkig. Dat is mooi. Maar goed,
daarom was de passage daarover in mijn brief wat «in de remmen», maar
we gaan er wel naar kijken, zoals mijn collega van SZW ook al heeft
gezegd. Het tweede deel van de gevolgtrekking van mevrouw Karabulut
klopt dus. We zullen het wel meenemen, maar we hebben er wel even tijd
voor nodig. We zullen dat in het najaar van 2013 doen.
Volgens mij had ik van mevrouw Voortman geen vragen. Ik wil toch
weleens wat aardigs tegen mevrouw Voortman zeggen. Ja, voorzitter, ik
denk om de tijd. O, dat werd wel tijd, zegt u. Het is echt iets aardigs. Ik
realiseer me hoe breed de portefeuille van mevrouw Voortman is en van
hoeveel markten ze thuis moet zijn. Ik trof haar vanmorgen, vanaf 10.00
uur, vierenhalf uur lang, en nu weer tweeënhalf uur. Daar heb ik buitengewoon veel waardering voor. Ik zit met een hele trits medewerkers die
mij goed ondersteunen, maar mevrouw Voortman moet het allemaal met
een kleine fractie doen. Mijn portefeuille is breed, die van haar ook, maar
de ondersteuning is niet helemaal dezelfde. Ik realiseer me wel wat een
enorme klus dat is. Dit is echt een compliment aan u, mevrouw Voortman.
Dat bent u van mij misschien niet gewend, maar ik maak het echt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is heel aardig om te horen. Als u
een ondersteuner wilt uitlenen, dan is die altijd van harte welkom.
(hilariteit)
Staatssecretaris Teeven: Als mevrouw Voortman begint met een
initiatiefwetsvoorstel, dan zal ons Ministerie daaraan met groot enthousiasme bijstand verlenen. Ik weet dat zoiets bij de Directie Wetgeving altijd
met veel enthousiasme wordt ontvangen. Bij dezen dus!
Ik kom op de twee vragen van de heer Heerma. Klopt het dat sommige
incassobureaus optreden als bewindvoerder van mensen met schulden?
Ik heb uit de praktijk vernomen dat mensen zich presenteren als bewindvoerder terwijl ze dat niet zijn. Ik weet overigens niet of dat in het door de
heer Heerma gegeven voorbeeld zo is, maar als dat zo is, dan nodig ik
hem graag uit om mij voorbeelden daarvan ter beschikking te stellen,
zodat ik dit ook kan bespreken. De bewindvoerder wordt door de
kantonrechter benoemd. De kantonrechter beoordeelt ook de geschiktheid
van de bewindvoerder. Ik meen dat degene die de belangen van de
schuldeisers vertegenwoordigt, niet goed in staat is om tegelijkertijd als
bewindvoerder uitsluitend de belangen van de persoon met schulden te
behartigen. Volgens mij gaan die dingen gewoon niet samen. Als de heer
Heerma er voorbeelden van heeft, dan hoor ik die graag van hem. We
hebben dat ook voorzien, en daarom wordt in de Wet wijziging curatele,
beschermingsbewind en mentorschap, die momenteel aanhangig is – ik
heb hem al met de Tweede Kamer besproken, maar hij ligt op dit moment
in de Eerste Kamer – uitgesloten dat de WSNP-bewindvoerder van een
persoon tegelijkertijd ook als diens beschermingsbewindvoerder kan
worden benoemd. Dat wordt in dat wetsvoorstel uitgesloten. Volgens mij
wordt het binnenkort in de senaat behandeld. Er is daarvoor nog geen
datum bepaald, maar het zal niet meer voor de zomer zijn. Het
wetsvoorstel bevat overigens geen specifieke bepaling voor incassobureaus. Daar is bewust niet voor gekozen. Ik kan me echter heel goed
voorstellen dat de kantonrechter ten opzichte van incassobureaus
dezelfde gedachtegang heeft als die welke ten aanzien van die andere
zaken is vervat in het wetsvoorstel.
Ik kom op de laatste vraag, van de heer Heerma. Of nee, ik realiseer me
dat ik ook nog een vraag heb liggen van de heer Kuzu. De heer Heerma
vroeg of rechtbanken verschillend omgaan met bewind. Mij hebben
daarover geen signalen bereikt, maar als die er zijn, zal ik de achtergronden daarvan graag in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

36

bezien en zal ik meteen actie ondernemen. Ook hiervoor geldt: ik ken de
signalen niet, maar als de heer Heerma die heeft, dan ontvang ik ze graag.
Die uitnodiging ligt er. Ik heb binnenkort, nog voor de zomer, overleg met
de Raad voor de rechtspraak. Dan kan ik dat dus nog meenemen.
Er ligt nog een vraag van de heer Kuzu, zo zei ik, maar volgens mij is het
een opmerking van de heer Slob. Hij heeft die net ook nog even gewisseld
met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het ging
over het LBIO. Toen de heer Slob en ik destijds nog samen op de gang
zaten, beneden, inde het LBIO alleen kinderalimentatie, maar sinds kort int
het ook de partneralimentatie. Eigenlijk is het LBIO speciaal in het leven
geroepen voor die kwetsbare groep waarover we vandaag spreken. Het
LBIO heeft mogelijkheden om soms inkomen en vermogen te traceren. Er
zijn inderdaad halsstarrige wanbetalers, die daardoor groot leed
aanrichten onder alimentatiegerechtigden, soms – ook dat komt voor –
zelfs onder kinderen. Het LBIO heeft mogelijkheden om inkomen en, nog
belangrijker, vermogen te traceren. Ik zeg toe dat ik graag nog eens met
het LBIO bespreek welke mogelijkheden er nog meer zijn en welke
wensen het nog heeft om nog nadrukkelijker aan deze noden van
alimentatiegerechtigden tegemoet te komen.
Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de commissieleden heb
beantwoord.
De voorzitter: Dat denk ik ook, mijnheer de Staatssecretaris. We kijken
naar onze linkerzijde om te zien of er nog inbreng in tweede termijn is.
De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Ik zal drie dingen aanstippen in mijn
tweede termijn. Het eerste punt is dat ik merk dat er bij dit onderwerp,
met name bij het schuldenbeleid, sprake is van fragmentatie. De Staatssecretaris gaf het net zelf ook al aan: een deel zit in zijn eigen portefeuille,
een deel in de portefeuille van de Minister en weer een ander deel, van
het schuldbeleid, bij het Ministerie van Sociale Zaken, in het bijzonder bij
de Staatssecretaris. Mijn voorstel is om dat beter te coördineren, omdat
het elkaar allemaal raakt. Is het een idee om een coördinerend bewindspersoon voor dit onderwerp aan te wijzen?
Ik kom op het tweede punt. De Staatssecretaris heeft vijf tegenargumenten gegeven. Hij gaf aan dat hij er drie had, maar ik heb er vijf
genoteerd. Ik vind die argumenten echter niet helemaal opwegen tegen
het belang van het introduceren van de maatregel die wij hebben
voorgesteld. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat 31 van de 144
bureaus gecertificeerd zijn. Het gaat echter om 444 bureaus. Dat is toch
wel een behoorlijk aantal. Ook al bestrijkt het keurmerk 80% van het
marktaandeel, dan nog staat die 20% voor behoorlijk veel incassobureaus.
Als de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incassoondernemingen een dergelijk signaal afgeeft, dan wordt het serieus tijd
om daar iets mee te doen.
De Minister heeft aangegeven ... Nee, het is de Staatssecretaris. Excuses.
De Minister voerde het debat. Daar wilde ik een haakje naar slaan. De
Staatssecretaris heeft aangegeven dat het toezicht op de naleving geld
gaat kosten. In de vorige periode heeft de Kamer, in oude samenstelling,
uitgebreid gesproken over de Wet normering buitengerechtelijke
incassokosten. Destijds heeft met name de ChristenUnie, mevrouw
Ortega-Martijn, uitgebreid gesproken over niet alleen de prijs van de
incasso maar ook de kwaliteit daarvan. Toen heeft Minister Opstelten
aangegeven dat hij later zou terugkomen op de kwaliteit. Half mei is hij
die belofte met een brief nagekomen. Mijn tegenargument is dan dat het
Ministerie kon zien aankomen dat een dergelijk initiatief van de grond zou
komen. Er had dus rekening mee gehouden kunnen worden.
Het derde punt – ik zie de voorzitter al naar mij kijken – betreft het
beslagregister. De Staatssecretaris geeft aan dat hij dat stapsgewijs wil
introduceren. Hij wil beginnen met de gerechtsdeurwaarders en later kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

37

de Belastingdienst daaraan worden toegevoegd. Wij krijgen terug uit het
veld dat het probleem ten aanzien van het naleven van de beslagvrije voet
groter is bij de Belastingdienst of andere overheidsorganen. Waarom is
het, nu we toch met het Centraal Digitaal Beslagregister komen, niet
mogelijk om het in één keer te regelen in plaats van het uit te smeren over
de tijd? Daarmee zouden we toch veel meer mensen helpen?
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. D66 staat voor minder administratieve lasten, Europa en privacy. Ik zal mijn collega’s die normaal
gesproken met Staatssecretaris Teeven debatteren, zeggen dat hij
blijkbaar nog beter naar hen luistert dan ze zelf al dachten.
Ik heb twee punten naar aanleiding van dit debat. In de eerste plaats heeft
de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen
niet voor niets zorgen geuit. De heer Kuzu zei dat ook al. De Staatssecretaris heeft een aantal tegenwerpingen tegen die verplichting. Van de ene
tegenwerping ben ik iets meer overtuigd dan van de andere. Zou hij, of de
Staatssecretaris van Sociale Zaken, niet nog een keer met haar in gesprek
willen om te bekijken wat er dan wel zou kunnen? Die vereniging maakt
zich zorgen. We moeten haar koesteren, vanwege haar doelstelling en de
wijze waarop zij de incasso vormgeeft. Dat lijkt me nuttig.
In de tweede plaats heb ik het, net als de heer Kuzu, het liefst vandaag
opgelost. Ik heb de Staatssecretaris wat betreft incasso door de overheid
nu echter wel een stap zien zetten die ik in de officiële kabinetsreactie op
het rapport Paritas Passé nog miste. Ik ben voor «hoe sneller, hoe beter»,
maar voor mij is met dit antwoord het glas halfvol, omdat ik eruit opmaak
dat het kabinet er nu echt voor gaat zorgen – volgens mij is dat een
doorbraak – dat bij incasso door de overheid wordt aangehaakt bij het
beslagregister, zodat het, vaak onbewust, niet respecteren van de
beslagvrije voet door de overheid straks eindelijk tot het verleden behoort.
Ik ben in ieder geval blij dat er op dit punt een kleine trendbreuk is waar te
nemen.
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste
opmerkingen van mijn collega. Ook ik heb de indruk dat we hiermee wat
verder zijn gekomen. Het lijkt me volslagen legitiem dat het even wat tijd
nodig heeft. Het is immers vrij ingewikkeld en je moet goed opletten wat
je gaat doen. Ik heb de Staatssecretaris echter goed begrepen dat hij wil
proberen om aan het einde van dit jaar daarover wat meer duidelijkheid te
geven. Daar kunnen wij voor dit moment wel mee leven.
Ik dank de Staatssecretaris voor wat hij heeft gezegd over het LBIO.
Staatssecretaris Klijnsma had me al toegezegd dat ze er bij mij nog op zou
terugkomen. Misschien is het handig om het te combineren, zodat het in
één brief komt. Dat is wel zo overzichtelijk. Ik hoop dat we op dit punt wat
stappen kunnen zetten. Voor betrokkenen is het erg belangrijk dat we
binnen onze mogelijkheden het maximale doen.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik onderschrijf het pleidooi van de heer
Van Weyenberg om de bewindspersoon in gesprek te laten gaan met de
Nederlandse Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen. Het
doel is namelijk dat bij het Ministerie van SZW, dat veel werkt met
schuldenproblematiek, een duidelijke voorkeur wordt uitgesproken om te
werken met bonafide organisaties, van de vereniging. Er moet een soort
«oké-stempel» op, zodat schuldenaars maar vooral ook gemeenten weten
met wat voor incasso-organisaties ze te maken hebben. Dat doel hadden
we voor ogen. Een wettelijke keurmerk schiet zijn doel wellicht voorbij,
gelet op alle opmerkingen die Staatssecretaris Teeven heeft gemaakt. Het
lijkt me dus goed om eens even in gesprek te gaan met die vereniging en
te bekijken wat haalbaar en realistisch is en hoe de achterban het best kan
worden bediend. Dat pleidooi ondersteun ik graag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

38

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de
beantwoording. Ik sluit me op twee punten aan bij de opmerkingen van de
heer Van Weyenberg, ondersteund door de heer Slob in het ene geval en
de heer Potters in het andere geval, over de toezeggingen die zijn gedaan
met betrekking tot de positie van de overheid als schuldeiser en tot de
uitgebreide reactie die er voor het einde van het jaar zal komen. Ook ik
vind het een prima stap, voor nu. De suggestie is gedaan om met die
incassovereniging aan tafel te gaan zitten om te bekijken wat er dan wél
kan gebeuren. De heer Potters ondersteunde die suggestie en ook ik
breng die nadrukkelijk als mogelijkheid onder de aandacht van de
Staatssecretaris. Deze vereniging brengt namelijk nadrukkelijk onder de
aandacht dat er op dit moment gaten vallen.
Op twee punten kreeg ik het verzoek om nog wat nadere informatie te
geven. Het eerste betreft de positie van incassobureaus die tevens aan
beschermingsbewind zouden doen. Het tweede punt betreft de rechtbanken. Ik heb het signaal dat de ene rechtbank wat nadrukkelijker dan de
andere bekijkt in welk geval beschermingsbewind wordt toegekend. Ik zal
met nadere informatie komen.
De voorzitter: Ik kijk even naar de Staatssecretaris en zie dat hij direct
kan reageren.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Het eerste punt van de heer Kuzu ging over
beter coördineren. Moet er niet een coördinerend bewindspersoon
komen? Die is er. De coördinerend bewindspersoon voor de schuldenproblematiek is de Staatssecretaris van SZW, onder wiens voorzitterschap de
interdepartementale stuurgroep schulden periodiek bijeenkomt. Deze
ambtelijke stuurgroep heeft ook de kabinetsreactie op het mooie rapport
dat ik hier voor me heb liggen, in gezamenlijkheid voorbereid. Daarbij
komt dat de groeiende schuldenproblematiek een complex maatschappelijk fenomeen is, dat niet in één beleidsterrein is te vangen, maar dat is
de heer Kuzu, denk ik, volledig met mij eens. De coördinatie is er dus wel.
De Staatssecretaris van SZW is in dat verband de verantwoordelijke
persoon.
De heer Kuzu sprak ook over de Wet normering buitengerechtelijke
incassokosten. Hij vroeg of we het niet in één keer moeten doen. Ik heb
mijn argumenten genoemd. Ik heb daarbij ook gezegd wat er op dit
moment in Europa plaatsvindt. Tevens heb ik gewezen op het preadvies.
Het is verstandig om dat af te wachten, nu te beginnen met het register en
vervolgens de zaak stapsgewijs uit te breiden.
Ik wijs nog wel op het probleem met de privacy en de doelbinding. De
heer Potters en anderen wezen daar ook op. Als je de informatie in één
beslagregister bij elkaar brengt, dan moet je heel goed bekijken wie
gerechtigd is en ervoor zorgen dat er geen informatie met een andere
doelbinding in komt. Er zijn dus nog wel wat dingen te tackelen, ook in
Europees verband, waar op dit moment strengere eisen worden gesteld.
Het is geen kwestie van onwil. Het is meer dat we de nodige zorgvuldigheid in acht moeten nemen als we op dit punt overgaan tot wetgeving.
Ik ben zeer bereid om te spreken met de incassovereniging, waartoe de
heer Weyenberg, de heer Heerma en de heer Slob opriepen. We zullen dit
oppakken. Ik merk daarbij nog wel het volgende op. Een wettelijk
keurmerk belemmert wel het vrije verkeer van diensten, ook op dit punt.
Het is weliswaar niet het allerzwaarste argument, maar het is wel een
argument dat meespeelt. Het kan dus ook concurrentieverstorend werken.
Ik ga met deze beroepsgroep spreken, maar er is wel een commercieel
belang. Laat ik dat ook eerlijk zeggen. Ik zeg dit omdat ik een soortgelijk
verzoek heb gekregen van bijvoorbeeld de vereniging van recherchebureaus, ook zo’n beroepsgroep. Die wil ook een keurmerk. En ook daarbij
heeft ongeveer 80% van de markt, met een gering aantal bedrijven, zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

39

vrijwillig aangesloten. Er is wel degelijk een commercieel belang om de
kleintjes dan te dwingen om ook over te gaan tot een verplicht keurmerk.
Onder omstandigheden kun je dan te maken krijgen met de NMa. Dat
speelt in ieder geval bij deze beroepsgroep. De NMa heeft er namelijk
bezwaar tegen gemaakt, omdat het concurrentieverstorend kan werken
voor de kleintjes die het wel allemaal netjes doen. Het is niet allemaal kaf
en het zijn niet allemaal beunhazen. Laten we dat hier vanavond gewoon
ook vaststellen. Ook ten behoeve van die kleine ondernemers moeten we
dus wel opletten. Dus ja, ik ga praten met de beroepsgroep en zal
kennisnemen van de argumenten. Dat is al een aantal keren gebeurd,
maar ik heb goed gehoord wat de Kamer daarover zegt. Ik zal de net door
mij genoemde argumenten, die ik ook in andere delen van mijn portefeuille tegenkom, echter wel meenemen.
Ik heb notie genomen van de opmerkingen van de heer Slob over de
belastingvrije voet. Je moet proberen om de zaken te regelen. Dat is heel
belangrijk. De heer Potters had het over een «oké-stempel». Ook hierbij
moet je weer oppassen: gemeenten moeten niet het verwijt krijgen dat ze
aan concurrentievervalsing doen. Dit probleem hebben we, heel vergelijkbaar, nu ook weer met overheidsopdrachten die worden gegund aan
bijvoorbeeld beveiligingsbedrijven. Het grootste gedeelte van de markt,
met een gering aantal bedrijven, heeft graag dat een groot aantal andere
bedrijven, met een klein gedeelte van de markt, een keurmerk hanteert,
maar voor de kleintjes brengt dat veel meer problemen mee dan voor de
groten. Ik zeg er dus geen nee tegen, want ik zie ook dat het echt wel een
punt is, zoals de heer Kuzu ook bij mij onder de aandacht bracht. Ik veeg
het niet weg; we moeten dat punt wel meenemen.
Ik dank de heer Heerma voor zijn aanbod om met rugnummers te komen.
Als ik de voorbeelden krijg, zal ik actie ondernemen. Afhankelijk van de
genoemde voorbeelden, met name in verband met privacyoverwegingen,
zal ik in ieder geval de heer Heerma en zo mogelijk de hele commissie
daarover informeren.
Ik denk, voorzitter, dat ik hiermee op alle punten ben ingegaan.
De voorzitter: Dat denk ik ook. Alvorens we dan toch echt om 21.45 uur
gaan opbreken, herhaal ik de toezeggingen die wij meenden te hebben
gehoord uit de mond van de Staatssecretaris. Hij gaat een aantal
gesprekken aan. In ieder geval doet hij dat met de gerechtsdeurwaarders,
en wel om te bezien of het preadvies betreffende onder meer de belastingvrije voet, dat voor ergens in de loop van volgend jaar was gepland,
wat eerder kan worden gegeven. Daarbij zal tevens worden bezien of ook
aandacht kan worden besteed aan de diverse keren over tafel gegaan
zijnde mogelijke uitbreiding van het beslagregister – dan is er wat meer
ervaring mee opgedaan en is duidelijker hoe het loopt – met daarbij
specifieke aandacht voor de positie van de overheid, waarop sommige
leden hebben gewezen.
De Staatssecretaris zal ook in gesprek gaan met het LBIO, om te bezien
welke extra mogelijkheden er wellicht nog zijn ten aanzien van de door
met name de heer Slob enkele malen aangevoerde alimentatieproblematiek. Toegezegd is om de gezamenlijke reactie van de Staatssecretaris
van Veiligheid en Justitie en de Staatssecretaris van Sociale Zaken aan de
Kamer te doen toekomen.
De Staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij in gesprek zal gaan met
de incassobranche, om te bezien op welke wijze, anders dan door middel
van een keurmerk, een verbetering van de handelwijze in die branche kan
worden bewerkstelligd.
Volgens mij heeft de heer Van Weyenberg nog een aanvulling.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik hoorde u het woordje «mogelijk»
toevoegen toen het ging over het beslagregister en de overheid. Of ik
moet het verkeerd hebben gehoord. Ik heb de Staatssecretaris horen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

40

zeggen, in mijn woorden, dat dat het streven is en dat het om fasering
gaat. Het door u toegevoegde woordje «mogelijk» is volgens mij dus niet
noodzakelijk.
De voorzitter: Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus dan schrappen we
dat. Het heeft inderdaad te maken met de fasering.
Mevrouw Karabulut heeft in een van haar interventies aangegeven dat ze
van zins is om in ieder geval één motie en wellicht meer in te dienen. Dat
betekent dat we een VAO zullen aanvragen.
Ik dank iedereen voor zijn of haar aanwezigheid bij en bijdrage aan het
debat. We zijn iets over 21.00 uur heen gegaan, maar het was de moeite
waard, denk ik. Dank u wel, iedereen.
Sluiting 21.47 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 24 515, nr. 266

41