Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

26 448

Structuur van de uitvoering werk en inkomen
(SUWI)

Nr. 414

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 oktober 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA),
voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD),
Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Lempens
(SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt
(SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg
(VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij
(PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos
(PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP),
Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers
(VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot
(VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg
(CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies
(CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA),
Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen
(SP) en Heijnen (PvdA).
2
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De
Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben
(SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel
(CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),
Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang
(PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes
(VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de
Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA),
Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA),
Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker
(ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV),
Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD),
Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven
(SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

KST135814
0910tkkst26448-414
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste
commissie voor Financiën2 hebben op 24 september 2009 overleg
gevoerd met minister Donner en staatssecretaris De Jager over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 december 2008 over automatisering WIA (26 448,
nr. 389);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2009. Over eindoordeel automatisering
WIA (26 448, nr. 393);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2009 over stand van de eenduidige loonaangifte (31 705, nr. 20);
– de van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d.
16 juni 2009 over werking van de loonaangifteketen in 2008
(2009Z11 435);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2009 over Evaluatierapport Pilot Eenduidige
Loonaangifte en het oordeel van Actal (31 705, nr. 21).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Jonker
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

1

Voorzitter: Lempens
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blok, Lempens, Omtzigt,
Ulenbelt en Vermeij,
en minister Donner en staatssecretaris De Jager, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste
commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met als onderwerp
Voortgang SUB/Walvis. Ik heet de aanwezigen welkom: de staatssecretaris, de minister en de Kamerleden.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor ons ligt het pakket-Walvis. Ik heb
de helft meegenomen. Ik moet zeggen dat het een redelijk taai en moeizaam dossier is geworden. Laat ik beginnen met de tijdigheid van de
voortgangsrapportage. Bij de behandeling in de Kamer is de motieWeekers op stuk nr. 17 (29 529) ingediend, met het verzoek om halfjaarlijkse informatie voor 1 juni en 1 december. Dit is ongeveer de tiende
voortgangsrapportage en het is al de tiende keer dat dit niet lukt. Elk AO
beginnen wij hier weer mee en elke keer krijgen wij vrolijk de toezegging
dat de rapportage de volgende keer op tijd zal zijn. Nu was het weer
15 juni. Het gevolg is dat wij hier in oktober – sorry, het is nog net
september – een voortgangsrapportage bespreken van iets wat in april is
afgelopen. Dat vind ik onwenselijk. Om eerlijk te zijn, heb ik er geen zin in
om de volgende keer weer een voortgangsrapportage te bespreken als dat
ding hier niet voor 1 december ligt.
Het volgende punt is het inzicht voor de burger. Bij de behandeling van
het wetsvoorstel is een amendement van ons aangenomen op stuk nr. 10
(30 238). De inhoud is simpel. Vanaf 2009 bevat het arbeidsverledenoverzicht ook een verzekerdenbericht. Dit verzekerdenoverzicht is essentieel, omdat de burger dan kan controleren waar hij of zij recht op heeft in
het geval van gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid of werkloosheid en of de
gegevens kloppen. De regering belooft dat ook middels pilots. Dat heeft zij
gedaan in brief 26 488, nr. 293. Hoe staat het daar nu mee? Er is wel een
wetswijziging geweest in 2007, maar ik zie nog steeds de uitkomst van die
pilots niet.
Laat ik uitleggen waarom ik dit zo belangrijk vind. Die informatie bestaat
nu vijf jaar in de polisadministratie. Wij horen allerlei berichten. Is dit nu
wel goede informatie? Klopt dit? Het ultieme bewijs of die informatie
klopt, is natuurlijk dat je het aan de burgers durft te laten zien. Als je durft
te laten zien wat er opgeslagen is, kunnen burgers zien of het klopt. Ik krijg
graag een toezegging dat de burger alsnog zijn eigen gegevens kan
inzien. Hoe gaat dat het komende jaar gerealiseerd worden? Het is toch
niet de bedoeling dat iedereen een WOB-verzoek moet gaan indienen om
zijn eigen informatie te zien?
Werkt het nu, dat is de vraag. Ik zal me vandaag overigens beperken tot de
laatste drie punten op de agenda. Ik vond de WIA interessant, maar ik
hoop en verwacht dat het UWV daar lering uit getrokken heeft. De
Inspectie Werk en Inkomen geeft aan dat op een aantal zaken geen terugkoppeling is gegeven. De regering antwoordt daar in het geheel niet op. Is
de regering bereid om puntsgewijs in te gaan op de beloofde meetpunten,
zoals uiteengezet in de bijlage van de brief van de inspecteur voor werk en
inkomen?
Dan is er toch iets waar ik mij over verbaas. Ik richt mij zowel tot de staatssecretaris als tot de minister. In het HEC-oordeel staat letterlijk: «Minder
enthousiast zijn wij over het uitstellen van de besluitvorming over de
organisatorische inrichting (waaronder de positionering van de Polisadministratie) en de besturing van de Loonaangifteketen.» Wij hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

2

honderden miljoenen uitgegeven. Het is mij niet geheel helder hoe de
sturing over dit project plaatsvindt. Is de regering bereid om binnen een
maand met een brief te komen, waarin staat hoe dit vraagstuk wordt
opgelost? Dat lijkt mij van belang, zeker nu er binnen een jaar of vier weer
een geheel nieuw systeem gebouwd wordt. Vorige keer was er geen
doorzettingsmacht tussen UWV en Belastingdienst, maar die moet er nu
wel zijn.
Dan kom ik toe aan twee zaken die niet in de brieven staan, maar die de
staatssecretaris wel naar de Kamer heeft gestuurd. De eerste is de nieuwe
wet, de uniformering van het loonbegrip. Op Prinsjesdag heeft de regering een mooie vereenvoudigingswet ingediend die het loonbegrip radicaal eenvoudiger maakt, maar wel alles op z’n kop zet, namelijk de hele
loonadministratie. Walvis telt nog steeds 102 velden per persoon. Dit
aantal wordt waarschijnlijk verregaand verminderd en veranderd door
deze wet. Dat zal trouwens ook gebeuren door de wet die het
verstrekkingenbeleid verandert. Dat wil zeggen, wat de werkgever wel en
niet mag verschaffen. De naam ontschiet mij op dit moment.
Staatssecretaris De Jager: De anti-Kafkawet!
De heer Omtzigt (CDA): Dank u. Ook die wet zal een zekere invloed
hebben op de zaken die wij vandaag behandelen. Kan de regering
aangeven welke gevolgen deze twee nieuwe wetten hebben voor de loonadministratie?
De grote vraag van dit najaar is: gaan we de loonadministratie nogmaals
grondig anders inrichten? Schaffen we de correctieberichten af en laten
we ze in een andere vorm terugkeren? Als CDA-fractie zijn wij nog niet
overtuigd van de noodzaak om alles weer op de schop te gooien bij een
harmonisatie van het loonbegrip. Wel hebben we respect voor het besluit
om dat in ieder geval niet per 1 januari aanstaande te doen. Dat lijkt ons
buitengewoon verstandig, gezien ook de conclusies van de ambtelijke
werkgroep. Wat meer sturing en controle in het verloop van dat traject tot
en met 1 januari 2011 is toch niet te veel gevraagd, kijkende naar de ervaringen in het verleden. Met welke indicatoren wordt gewerkt? Wat is het
resultaatschema tot het live gaan van dat project? Wij houden als Kamer
graag een vinger aan de pols.
Wij hebben er per amendement voor gezorgd dat deze harmonisatie niet
kan doorgaan, tenzij er expliciete instemming van de Kamer voor gegeven
wordt. Voordat het Koninklijk Besluit hier ter goedkeuring ligt, hebben wij
graag een reactie op twee vragen. Kunnen wij voor 15 oktober inzicht
krijgen in elk van de punten die Actal als kritisch beschouwt en kunnen wij
een tijdsplanning krijgen op elk van de punten op pagina 24 en 25 van het
evaluatierapport met het oordeel of de invoering verantwoord is? Alleen
met die informatie is een afgewogen oordeel mogelijk over de vraag of
het gepast is om door te gaan met de harmonisatie. Voor ons blijft het
namelijk een open vraag. Wij willen duidelijke garanties vooraf. Dat heeft
het verleden van dit project ons helaas wel geleerd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Voortgangsrapportages zijn voor de
Kamer vaak een frustrerende bezigheid. Ik heb het ook op andere vlakken
meegemaakt, bijvoorbeeld bij verkeer en vervoer. Je wordt geconfronteerd met iets waar je weinig meer aan kunt doen. Je kunt weinig sturen,
stopzetten of veranderen. Dat levert vaak een wat mopperig AO op en dat
zal in dit geval niet anders zijn.
Van tevoren dacht ik: zou dit de laatste keer zijn dat wij het over het
ICT-debacle en de WIA hebben? Dat hoopte ik zeer bij het lezen van de
brieven. Toen viel mijn oog op een passage in de evaluatie van IWI, die ik
niet hoopgevend vind. Daarin staat dat de opgetreden problemen, de
onderliggende oorzaken en de gekozen oplossingsrichtingen zich niet
uitsluitend beperken tot het domein WIA of het aspect ICT. Dat staat vrij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

3

ambtelijk gezegd voor: er is iets fundamenteel mis in de wijze waarop dit
allemaal is georganiseerd. Bij mij gingen er direct een paar alarmbellen
rinkelen. De vraag aan de aanwezige bewindslieden is of dat bij hen ook
het geval is geweest. Wat hebben zij daarover afgesproken met het UWV?
Het is niet de bedoeling dat dit debacle ook op andere terreinen tot ons
komt. Het gaat om groot geld. Er is 88,5 mln. geïnvesteerd in software,
zonder dat dit enig resultaat heeft opgeleverd. Wij zouden willen dat dit de
laatste keer is, maar de IWI-passage noopt ons om daar toch nog vragen
over te stellen. Het lijkt alsof er toch iets fundamentelers aan de hand is.
Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar ik hoop toch ook dat een paar
collega’s mij bijvallen. Er is niet door de papieren over SUB/Walvis heen te
komen. Ik zal één zinsnede voorlezen. De uitwerking van de geconstateerde bevindingen en de impactanalyses en het in beeld brengen van
noodzakelijke proceswijzigingen en in te richten terugvalscenario’s
worden voortvarend en met kracht voortgezet.
De heer Blok (VVD): Dat lijkt op het verkiezingsprogramma van de PvdA.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Stef, we zouden het vrolijk houden vanochtend.
Voorzitter. Dit is ambtelijk jargon voor: de eenduidige loonaangifte gaat zo
goed dat we de invoering daarvan een jaar uitstellen. Hoe komt dat? Dat is
mijn vraag aan beide bewindslieden. In verband daarmee stel ik dezelfde
vraag als mijn collega Omtzigt. Wij hebben zojuist met de Miljoenennota
een wetsvoorstel toegezonden gekregen, het wetsvoorstel uniformering
loonbegrip. In dat wetsvoorstel wordt op geen enkele wijze verwezen naar
wat hier aan de hand is. Stapelen wij niet het ene grote ICT-uitvoeringstraject op het andere? Wat zijn hiervan de consequenties? Hoe moet ik de
verbanden zien, dan wel lezen? Ik krijg hier graag een uitleg over.
Vorig jaar hadden wij een werkende, voor 1 januari een stabiele en daarna
een robuuste keten. Dat zijn stoere termen, die overigens ook wel
verhullen dat het allemaal niet zo eenvoudig is. Vorig jaar zaten wij op
werkend en dit jaar ook. Zijn de bewindslieden tevreden? Bij ons komen er
klachten binnen over de eenduidige aangifte en over de uitkeringshoogte.
Die worden vaak op langere tijden vastgezet. Op het moment dat je daar
een correctie op wilt toepassen, kan dat niet. Dat heeft grote consequenties voor individuen, die dat vaak terecht niet begrijpen. Zij krijgen bijvoorbeeld langer een uitkering dan hen toekomt. Interessant is dat de IWI
constateert dat het schort aan de individuele signaalafhandeling. Het is
niet eenvoudig om snel wijzigingen door te voeren. Dat zou in de ketenvisie die de bewindslieden hier bij ons neerleggen voor 1 januari moeten
zijn opgelost. Kunnen wij daarop rekenen?
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Vaak is het zo: hoe verhullender het
taalgebruik, hoe meer er aan de hand is. Als dat een waarheid is, dan
doen de rapportages het ergste vrezen. Ik heb over het debacle van de
80 mln. eigenlijk één vraag. De rapportages geven ons geen inzicht in de
vraag hoe het zo is gekomen. In iedere organisatie zijn er mensen die hun
vinger opsteken als er iets misgaat. Is dat hier het geval geweest? En zo ja,
wat is er met die opmerkingen gedaan? Ik begin steeds meer de indruk te
krijgen dat de UWV-organisatie rot is, niet de mensen, maar de leiding. In
de stukken staat dat het WIA-klantproces om het allemaal klantvriendelijker te maken gewoon doorgaat. De ondernemingskamer heeft echter
gezegd dat die hele reorganisatie moet worden teruggedraaid. Ondertussen bereiken ons klachten van mensen die zijn aangewezen op de WIA
dat zij niet tijdig hun uitkering krijgen. Zij krijgen vaker voorschotten. Uit
de afdeling bezwaar en beroep komt het geluid dat er niets te doen is
omdat er geen besluiten worden genomen. Voor mij gaat het probleem
breder dan alleen de ICT. Wat is er allemaal aan de hand bij het UWV?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

4

Een van de conclusies in het onderzoek was dat je meer eigen beheer
moet voeren over je ICT-systemen. In de teksten staat echter dat het
systeembeheer in zijn totaliteit is uitbesteed en dan ook nog aan een
rekencentrum in Brussel. Waarom moet dat rekencentrum in Brussel
staan? We hebben daar al een keer brand gehad. Die brand werd in eerste
instantie verantwoordelijk gehouden voor de ellende, maar dat bleek
allemaal niet het geval te zijn. Een rekencentrum in Amsterdam kan ook
branden.
Er wordt ons voorgespiegeld dat de eenduidige loonaangifte op orde is,
maar dat die niet per 2010 wordt ingevoerd, zoals de bedoeling was. Er
zijn risico’s. Er wordt echter niet omschreven wat die risico’s zijn. Daar ben
ik wel benieuwd naar. Het gaat om veel geld. Welke risico’s zijn dat?
Verder sluit ik mij aan bij de kritische vragen die vorige sprekers hebben
gesteld.
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Eerst dan maar de graat die ons nog in de
keel steekt van de 88 mln. van de WIA. Ik heb het gevoel dat wij er toch
wat gemakkelijk overheen dreigen te stappen met deze brief. Er wordt een
keurige analyse gemaakt van wat er mis zou zijn gegaan en wat er nu
moet gebeuren. Net als collega Ulenbelt constateer ik dat er, voordat iets
zo verschrikkelijk misgaat, meer aan de hand is in een organisatie dan
alleen de automatiseringsafdeling. Overigens schrijft de minister dat ook.
De inspectie merkt op dat de opgetreden problemen, onderliggende
oorzaken en gekozen oplossingsrichtingen zich niet uitsluitend beperken
tot het domein van het programma WIA of het aspect ICT. Ook de
inspectie constateert dat er meer mis is bij het UWV. Ik zou graag van de
minister horen wat er dan mis is bij het UWV, waar deze zin op doelt en
wat daaraan gebeurt.
Er kan niet genoeg benadrukt worden hoe cruciaal dat ICT-gebeuren is. In
feite heeft het UWV een paar echte hoofdtaken: het keuren en beoordelen
van arbeidsongeschiktheid en een re-integratietaak, waar de VVD-fractie
nooit enthousiast over is geweest. Het is in feite een grote automatiseringsinstelling die uitkeringen verwerkt. Een van de hoofdtaken van het UWV is
dus ernstig in het ongerede. Dat komt nu duidelijk naar voren door die
schadepost van 88 mln. Dan moet er echt op een aantal plaatsen iets
verschrikkelijk verkeerd zijn gegaan, allereerst bij de investeringsbeslissing. Wij lezen achteraf dat de bestaande systemen kennelijk wel
verder hadden gekund, al zou dat wat aanpassingsinvesteringen vragen.
Het roept onmiddellijk de vraag op waarom het nu naar voren komt en
niet toen. Dan nog ben je geen 88 mln. kwijt.
Daarna treedt een proces in werking van de bouw van zo’n systeem. Dat
wordt althans geprobeerd. Er moeten toch signalen zijn gekomen, van
binnen of van buiten de organisatie, dat er iets misging? Het duurt echt
een tijd voordat je zoveel geld kwijt bent. Dat kost moeite. Dat zijn veel
kleine overboekinkjes geweest. Ik ben net als de heer Ulenbelt benieuwd
naar de interne signalen, maar eerlijk gezegd vooral ook naar de rol van
externen. Het gaat om een groot project. Het UWV doet dat niet alleen.
Dat doet geen enkele organisatie. Daarbij zijn softwarebedrijven en
adviesbureaus betrokken. Hebben zij nooit gewaarschuwd? Als zij niet
gewaarschuwd hebben, dan krijg je de juridische vraag waarom zij dat
niet hebben gedaan. Die bureaus zijn ingehuurd voor hun expertise. Zij
zijn een onderdeel van die 88 mln. Ik krijg daar graag een toelichting op. Ik
kan mij goed voorstellen dat er nog een deel is terug te claimen bij
externe partijen wanneer zij niet gewaarschuwd hebben. Als zij wel
gewaarschuwd hebben en er is niet op gereageerd, dan zouden er intern
stevige maatregelen genomen moeten zijn. Ik krijg graag een duidelijker
toelichting dan wat de minister ons nu gestuurd heeft.
Na al deze zurigheid begin ik met een compliment voor de eenduidige
loonaangifte. Wij hebben hier jarenlang aangehikt tegen een in het
honderd gelopen systeem. Daar hadden burgers en bedrijven veel last

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

5

van. Wij zijn nog niet waar wij moeten zijn, maar de mensen bij het UWV
en de Belastingdienst hebben hard gewerkt om ervoor te zorgen dat de
ergste problemen voorbij zijn. Dat is goed werk. Met de vorige sprekers is
het mij niet helemaal duidelijk of de toekomst nu goed in kaart is
gebracht. Er ligt inderdaad een ingrijpend wetsvoorstel, dat in essentie
sympathiek klinkt: uniformering loonbegrip. Wij kunnen natuurlijk geen
uitspraken doen zoals die hier al gedaan worden: het komend jaar gaan
we verder, zoals voorzien, zonder dat wij met elkaar gesproken hebben
over de uniformering van het loonbegrip. Ergens in het komende jaar
moet er dus een beslissingsmoment komen, waarin wij in samenhang
met die andere wet kunnen zeggen of wij op deze weg verder gaan.
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik zal iets zeggen over de eenduidige loonaangifte. Ik zal ingaan op de vragen hoe het daarmee staat, wat
de ontwikkelingen zijn en wat de risico’s zijn van deze exercitie. Daar heeft
een aantal leden vragen over gesteld.
Voordat ik dat doe, zal ik helder het verschil uitleggen tussen eenduidige
loonaangifte en uniformering loonbegrip en de nieuwe werkkostenregeling. Dat zijn verschillende zaken die volstrekt los van elkaar staan.
Met andere woorden, de eenduidige loonaangifte kunnen wij eerst doen
en daarna de uniformering van het loonbegrip, maar dat kan ook
andersom. Ze staan volstrekt los van elkaar. Waar gaat het om? Eenduidig
en uniform, dat lijkt op elkaar. Het is belangrijk om de nadruk te leggen op
de woorden daarna: loonaangifte en loonbegrip. De eenduidige loonaangifte betreft het systeem op welke wijze inhoudingsplichtigen, werkgevers dus, eerst aan de Belastingdienst en daarna aan de polisadministratie, kenbaar maken op welke wijze zij de loonaangifte doen. Dan gaat het
meer specifiek over de tijdvakken. Ik geef een voorbeeld. In september
constateert een inhoudingsplichtige, een werkgever, dat hij in april meer
geld had moeten geven aan een werknemer. In de eenduidige loonaangifte maakt hij dat straks altijd kenbaar aan de overheid, door het in
dat tijdvak aan te geven. Dat noemen wij loon-in. In dat tijdvak geeft hij
dat dus aan.
Veel werkgevers werken al op die manier, maar met name enkele grote
werkgevers werken nog met terugwerkende kracht. Zij corrigeren achterwaarts met correctieberichten over tijdvakken in het verleden. Het nadeel
daarvan is dat dit een instabiele polisadministratie oplevert en dan is het
moeilijk om het dagloon vast te stellen. Dat zijn bewegende panelen.
Volgens dit voorbeeld had je in augustus over april een loon van x, maar
in september bleek dan ineens het loon over het tijdvak april te veranderen. Het systeem is niet stabiel. Het is dan niet mogelijk om het dagloon
van april goed vast te stellen. De eenduidige loonaangifte is dus heel
simpel de loonaangifte in het tijdvak waarin je werkt.
Dat staat volstrekt los van de uniformering van het loonbegrip. Daar
betreft het eigenlijk de definitie van loon. Daarnaast zijn sommige dingen
zijn geen loon, maar volstrekt zakelijke kosten. Sommige bonnetjes, voor
bijvoorbeeld etentjes, kunnen zakelijk zijn, maar ze kunnen ook gemengde
kosten betreffen omdat ze deels een privékarakter hebben. Wij hebben
eens goed bekeken hoe wij dat kunnen vereenvoudigen. Dat doen wij
enerzijds door de uniformering van het loonbegrip en anderzijds door de
Fiscale Vereenvoudigingswet, in de wandelgangen ook wel de antiKafkawet genoemd. Met de uniformering van het loonbegrip zorgen wij
ervoor dat wij binnen de overheid één definitie hebben van wat loon is.
De auto van de zaak waarin meer dan 500 kilometer werd gereden, telde
bij de fiscus wel mee als loon, maar voor de sociale verzekeringswetten
niet. Er zijn ook voorbeelden andersom te geven, bijvoorbeeld de levensloop en andere dossiers. Voor de Zorgverzekeringswet had je weer een
ander loonbegrip. Je had dus eigenlijk drie verschillende definities bij de
ministeries van Volksgezondheid, Sociale Zaken en Financiën. Wij hebben
nu allemaal een stap gezet. Je kunt niet zeggen dat er één definitie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

6

een ministerie is overgenomen. Wij hebben per definitie gekeken wat de
meest verstandige elementen zijn om tot een nieuw gezamenlijk loonbegrip te komen. De auto van de zaak telt nu bijvoorbeeld ook mee voor
de sociale verzekeringen als loonbegrip. Op andere punten hebben wij bij
Financiën wijzigingen aangebracht in ons loonbegrip. Dat is een sterke
vereenvoudiging.
Ik zal illustreren hoe groot het voordeel van één loonbegrip is. Ik heb
begrepen dat het UWV het bijna niet aandurfde om het SV-loon kenbaar te
maken aan de klanten. Zij gingen het meteen vergelijken met de jaaropgave van de werkgever. Dat leverde allerlei gedoe op, want er zit een
verschil in van een paar honderd euro en mensen begrijpen dat verschil
niet. Dus die mensen gingen allemaal bellen. Onder de oude wetgeving
helaas terecht, want binnen de overheid werd verschillend gedacht over
het loon. Daar zijn wij straks van af en dat is een enorme administratieve
lastenverlichting voor werkgevers. Het is ook voor werknemers prettig als
de overheid werkt met één loonbegrip. Het is voor hen niet te begrijpen
dat de ene overheid werkt met een ander loonbegrip dan de andere. Op
langere termijn zal het voor de uitvoeringsdiensten, de Belastingdienst en
het UWV, ook enorm prettig zijn. Zij hoeven veel minder dingen uit te
vragen en te verwerken. Het is vooral ingegeven door de samenleving –
burgers en bedrijfsleven – maar de prettige bijkomstigheid is dat de
uitvoeringsdiensten daar ook de vruchten van zullen plukken.
Dat is eenvoudig gezegd het verschil tussen eenduidige loonaangifte en
uniformering loonbegrip.
Dan kom ik bij de werkkostenregeling. Dat is meer een fiscale kwestie.
Sommige bonnen zijn puur zakelijk en die negeren we helemaal. Die hoef
je niet meer in de loonbelasting te betrekken. Sommige bonnen willen we
echter wel graag zien als loon. Dan geven we een algemeen forfait van
1,5%, dat wil zeggen de mogelijkheid om buiten het loon 1,5% belastingvrij te vergoeden. Sommige kosten hebben wij als zakelijke kosten aangemerkt, die nog steeds zonder fiscale gevolgen gewoon vergoed kunnen
worden. Dat zijn de grotere kosten: reis- en verblijfkosten en een auto van
de zaak. Die kosten kun je nog steeds blijven vergoeden. Voor sommige
kosten is er een forfait en sommige kosten zijn er buiten gesteld. Wat is
het voordeel daarvan? Op dit moment heb je 29 zijn dat verschillende
kafkaëske regelingen die tot in microdetail zijn vastgelegd. Je gaat zus
met een fiets om en zo met een bagagedrager, fietskleding en fitnesskleding. Wij hebben de grote brokken eruit gehaald. Die zitten nog even
apart. Van die 29 blijven er maar een paar over. De rest gaat allemaal in
dat simpele forfait. Dat passen wij toe op werkgeversniveau.
Wat verandert er in de loonaangifte door die twee vereenvoudigingen? Bij
de loonaangifte komt er één rubriek bij voor het hele bedrijf voor de eindheffing als je boven het werkrestenforfait komt. Bij de uniformering van
het loonbegrip hebben wij straks veel dingen niet meer nodig. Er is geen
apart SV-loon meer. Er is nog maar één loonbegrip. Er vallen dus dingen
af. In de loonaangifte zijn er niet zulke grote wijzigingen. Er wordt één
rubriek op collectief niveau toegevoegd en er valt een aantal rubriekjes af.
In zijn totaliteit is het zeker een ingewikkelde operatie, want in de interne
systemen van de werkgevers moet er veel worden aangepast. Dat is voor
de loonadministratie. Daar vervalt echter ook heel veel; het wordt veel
eenvoudiger. Nu moet een werkgever van die 29 verschillende regelingen
precies bijhouden hoeveel hij aan werknemers vergoedt. Straks is dat
eenvoudiger, want dan hoeft de werkgever dat niet meer per categorie en
per werknemer te doen, maar dan kan hij dat op loonsomniveau doen.
Er verandert dus wel degelijk wat in de administratie van de werkgevers,
maar per saldo is het een forse vereenvoudiging. Het lijkt mij verstandig
om de rest bij het wetsvoorstel voor de uniformering van het loonbegrip
te behandelen. Het leidt op termijn tot een administratieve lastenverlichting van 380 mln. voor de uniformering van het loonbegrip. Voor de
werkkostenregeling gaat het om een bedrag van ruim 100 mln. aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

7

administratieve lastenverlichting. Er verandert dus veel, maar niet zozeer
in de loonaangifte. Voor de loonaangifte is het vergelijkbaar met de
aanpassingen die er jaar op jaar zijn.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is altijd aardig om een bewindspersoon
met liefde over een bepaald wetsvoorstel te horen praten. Overigens gaat
er wel een aantal flinke inhoudelijke discussies schuil achter die technische aanpassingen. Dat weet de staatssecretaris ook. Maar die discussies
voeren wij later wel. Ik ga nog even in op de opmerking dat er heel veel
vervalt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het in beide gevallen
om een behoorlijke IT-operatie gaat? Die is substantieel. Dat er veel
vervalt, betekent nog niet dat het uitvoeringstechnisch allemaal zo simpel
en eenvoudig is. Zo doet de staatssecretaris het nu wel voorkomen. Het
één houdt toch verband met het ander, al probeert de staatssecretaris het
uit elkaar te houden. Stapelen wij nu niet probleem op probleem? Het
gaat mij om de uitvoering en niet zozeer om de inhoud. De staatssecretaris zegt dat wij het ene eerst kunnen doen en dan het andere, maar zoals
ik het nu lees, moeten wij het straks allebei tegelijk gaan doen.
Staatssecretaris De Jager: Dat is echt niet nodig als het gaat om de
eenduidige aangifte en de uniformering van het loonbegrip. Bij de eenduidige loonaangifte verandert er veel in de systematiek. Bij de uniformering
van het loonbegrip verandert er veel in de interne loonadministratie van
de werkgever. Dat zijn twee verschillende dingen. De loonaangifte is iets
anders dan de loonadministratie. In beide systemen verandert er dus wat,
in het ene geval verandert er veel in de aangifte en in het andere geval in
de loonadministratie. Ik ben het eens met mevrouw Vermeij dat het beide
grote operaties zijn. Ik zal zo nog zeggen waarom wij voor de eenduidige
loonaangifte een jaar later zijn gaan zitten. Om die reden hebben wij de
Kamer op Prinsjesdag gevraagd om de uniformering van het loonbegrip
zo spoedig mogelijk te behandelen, hoewel wij het wetsvoorstel pas per
1 januari 2011 in werking willen laten treden. Zo gunnen wij de praktijk, de
inhoudingsplichtigen en de uitvoeringsorganisaties, ruim de tijd om dit
aan te passen. Wij willen geen tweede SUB/Walvis. Er moet niet te veel
tijdsdruk op komen te staan. Ik ben het dus helemaal met mevrouw
Vermeij eens.
Overigens is het wel een vurige wens van zowel werkgevers als
uitvoeringsorganisaties, Belastingdienst en UWV, dat zij de tijd hebben.
Aan beide kanten hebben ze een drukke IT-agenda. Wij moeten het dus
niet overhaasten. Als uiteindelijk blijkt dat het beter is om het een jaar uit
te stellen, dan moeten wij dat gewoon doen. Wij willen het niet met het
pistool op de borst doordrukken, maar wij willen alle partijen zo snel
mogelijk duidelijkheid geven over de wetgeving. Dan hebben wij in de
praktijk ook ruim de tijd om de uitvoering ter hand te nemen. Er staat dus
in november geen wet in het Staatsblad, die per 1 januari moet ingaan.
Dat zou ik echt niet verstandig vinden.
Voor de eenduidige loonaangifte hebben wij een breed opgezette pilot
gehad in het voorjaar. Deelnemers waren softwareleveranciers, gemeentelijke sociale diensten, het CBS, het UWV en de Belastingdienst, maar er
waren ook veel zogenoemde meekijkers: werkgeversorganisaties, Actal,
ABU, VSO, Divosa en betrokken ministeries. Het goede nieuws is dat de
pilot in z’n opzet goed is geslaagd. De betrokken partijen hebben veel
inzicht gekregen in de werking van de eenduidige loonaangifte. Er zijn
echter ook wat bevindingen. Dat zijn niet zozeer problemen op inhoudelijk
gebied, maar meer problemen die met de tijd te maken hebben, dus de
tijdsplanning.
Om de knelpunten op te lossen, zijn nadere analyses nodig. De vraag is
bijvoorbeeld hoe om te gaan met iemand die een onjuist BSN-nummer
heeft aangeleverd. Ik gaf net het voorbeeld van het loonbedrag dat
achteraf fout bleek. Daarvoor hoef je geen correctiebericht meer in te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

8

voeren. Als je echter een verkeerd BSN-nummer hebt ingevoerd, moet het
natuurlijk wel worden gecorrigeerd. Anders gaat het helemaal mis in de
belastingaangifte en de vaststelling van het loon. Dan moet goed worden
aangegeven met zo’n fout om te gaan. Ik denk ook aan het terugvalscenario voor partijen die op de invoeringsdatum nog niet in staat zijn om
loon-in aan te geven. Men vond uiteindelijk de termijn voor de aanpassingen te krap om het systeem per 1 januari te laten ingaan. Daar komt bij
dat Belastingdienst en UWV hebben aangegeven het, gelet op de overvolle ontwikkelagenda, niet erg te vinden als de invoering een jaar later
zou plaatsvinden. Er zijn dus geen blokkerende bevindingen, maar het is
verstandig om er wat extra tijd voor te nemen. Dan is er meer tijd voor
een invoeringsplan en een uitgebreidere testaanpak. Een aantal softwareleveranciers heeft gezegd zich verder te willen inzetten voor het oplossen
van de knelpunten. Wij waarderen de inzet en de betrokkenheid van de
softwareleveranciers zeer. Het is heel verstandig om dat samen op te
pakken. De interne voorbereidingen moeten op 1 januari 2010 gereed zijn.
Dan hebben de marktpartijen nog ongeveer een jaar beschikbaar voor de
voorbereidingen en is er voldoende tijd om dat te regelen. Een implementatietest met marktpartijen is begin 2010 gepland. Al met al is het een veel
solidere manier van invoering.
De heer Omtzigt vroeg naar de lasten voor het bedrijfsleven. Hij noemde
daarbij alleen de eenmalige invoeringslasten. Die zijn becijferd op 8,6 mln.
Echter, aan administratieve lastenverlichting levert het volgens de Actalmethodiek 17 mln. per jaar op. Zo’n terugverdientijd zie je niet zo vaak bij
de invoering van systemen. Je hebt natuurlijk altijd een eenmalige
invoeringslast. Als je dat bedrag al halverwege het jaar terugverdient, dan
is het een erg mooi resultaat. Dat gaat dus goed.
Dan doe ik nog een toezegging over de betrokkenheid van de Kamer. Ik
heb het dan onder andere over de wens van de heer Omtzigt. Ik kan
toezeggen dat wij rond 15 oktober met een brief komen waarin wij ingaan
op de kritische Actal-punten. Er is inderdaad een KB met een voorhangprocedure. Die weg zullen wij gewoon volgen. Wij willen die procedure
nog dit jaar afronden. Dan hebben de marktpartijen ook de tijd om hun
voorbereidingen te starten. Ik hoop dus dat er in ieder geval aan de zijde
van de Kamer geen vertraging is. Dan kunnen wij het ontwerp van het
Koninklijk Besluit uiterlijk medio november 2009 aan beide Kamers
verstrekken. Om de Kamer tegemoet te komen, zullen wij dan ook een
beeld geven van de stand van de uitvoering en de acties voor de daarop
volgende periode.
De heer Omtzigt (CDA): Dank voor die toezegging. Ik vroeg de staatssecretaris om zowel op de Actal-brief in te gaan als op de bevindingen op
pagina 24 en 25, met de aanbevelingen. Ik hoop dat die ook rond die tijd
beschikbaar zijn. Het overlapt elkaar een beetje. Dat zijn de kritische
punten en ik wil kijken of die voldoende gewaarborgd zijn. Een van de
hoofdpunten is bijvoorbeeld welke aanpassingen noodzakelijk zijn
rondom de wetswijzigingen en de besluiten. Ik kijk dan naar de minister
van Sociale Zaken. Het gaat om het schattingsbesluit, het besluit dagloonregels en dat soort zaken.
Staatssecretaris De Jager: Ik kan toezeggen dat wij het, voor zover het al
bekend is, zullen meenemen in de brief die medio oktober naar de Kamer
gaat. Anders komt het uiterlijk bij het aanhangig maken van het KB.
De heer Ulenbelt (SP): Bij de introductie van de eenduidige loonaangifte
zijn er volgens de staatssecretaris eigenlijk geen problemen. Er zijn alleen
wat tijdsproblemen. In de stukken staat ook iets over de risico’s. Wat zijn
dan die risico’s? Kan hij die risico’s omschrijven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

9

Staatssecretaris De Jager: Ja, die heb ik eigenlijk al genoemd. Als wij het
zouden doorzetten op 1 januari 2010, zouden er heel veel risico’s zijn. Dan
is er bijvoorbeeld niet voldoende tijd om de systemen bij de softwareleveranciers aan te passen. Zij hebben daar meer tijd voor nodig. Andere
risico’s noemde ik ook al. Die hangen samen met de overvolle ontwikkelagenda van Belastingdienst en UWV. Om dat te halen, zouden zij prioriteiten moeten stellen en dat zou misschien ten koste gaan van een andere
ontwikkelprioriteit. Dat zien wij ook als een risico. Verder heb ik het
terugvalscenario genoemd. Wat gebeurt er als een partij niet gereed blijkt
te zijn voor een eenduidige loonaangifte? Wat gebeurt er als die partij een
andere loonaangifte doet? Die analyse moet nog gemaakt worden.
Daarom komt er begin 2010 een nieuwe implementatietest met de
softwareleveranciers. Dat is een extra ronde om die risico’s te adresseren.
Dat zijn de risico’s. De heer Ulenbelt vindt het niet voldoende, maar wij
vinden de risico’s voldoende om te kiezen voor een jaar uitstel. Daar moet
je de loonaangifte, die zo gevoelig is, niet mee bezwaren. Invoering een
jaar later bleek ook mogelijk te zijn.
De heer Ulenbelt (SP): Ik begrijp dat het eenvoudige invoeringsproblemen zijn. Bij het woord risico moeten wij in dit verband niet denken
dat het helemaal kan misgaan, zoals het eerder is misgegaan. Dat voorziet
u dus helemaal niet. Het is een ander soort risico dan ik voor ogen had. Ik
was bang dat wij weer veel geld zouden weggooien, maar dat gaat niet
gebeuren, begrijp ik.
Staatssecretaris De Jager: Nee, dit is echt inderdaad het risico. We
hadden misschien geld weggegooid als wij het allemaal per se per
1 januari zouden doorzetten. Uit de testen in het voorjaar zijn geen blokkerende bevindingen naar voren gekomen. Het zijn dus geen onoverkomelijke problemen, waar de heer Ulenbelt kennelijk op doelt. Als wij het nu
zouden invoeren, was er wel iets misgegaan. Deze problemen zijn echter
oplosbaar. Wij willen hier goed de tijd voor nemen en het terugvalscenario formuleren.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de medewerking. Wij gaan
nu naar de minister voor het antwoord in eerste termijn.
(De staatssecretaris verlaat de zaal)
Minister Donner: Voorzitter. De heer Omtzigt spreekt terecht zijn ergernis
uit over het feit dat de rapportage, ondanks de toezegging van 1 juni, twee
weken te laat is ingediend. Wij hebben er alles aan gedaan, maar het is
niet gelukt om de afgesproken datum te halen. Ik zal er in ieder geval voor
zorgen dat de Kamer de volgende rapportage voor 1 december krijgt. Ik
begrijp ook dat het de bedoeling van de Kamer is om daar voor het reces
over te spreken. Ik geloof ook dat dit de beste methode is, want dan zit je
nog dicht op de periode waar het verslag over gaat.
Daarnaast vroeg de heer Omtzigt naar wat hij noemt het verzekerdenbericht en wat ik noem het verzekeringsbericht. Voor alle duidelijkheid: in
de rapportage heet dat het digitaal verzekeringsbericht. Het oogmerk is
dat een verzekerde uiteindelijk inzage moet hebben in zijn totale
aanspraken op basis van zijn arbeidsverleden. Dat was ook de strekking
van het amendement. Dat is geen eenvoudig naast elkaar plaatsen van
een aantal gegevens, maar het is in wezen cumulatieve informatie. De
ontwikkeling daarvan berust in eerste instantie op een pilot onder de
medewerkers van UWV en Belastingdienst. Om ervoor te zorgen dat
anderen daardoor niet geraakt werden, is er een exercitie geweest op het
eigen personeel. Daaruit is geconcludeerd dat het mogelijk is en ook hoe
dit zou kunnen. Sinds het begin van dit jaar hebben verzekerde werknemers de mogelijkheid om inzage te krijgen in het feitelijk opgebouwde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

10

arbeidsverleden vanaf 1998 en het fictieve arbeidsverleden, dat gebruikt
wordt voor berekeningen. In de tweede plaats is het mogelijk om de
dienstverbandgegevens over de laatste twaalf maanden in te zien, de
indicatie van de verzekerde wetten en het aantal sociale verzekeringsdagen per maand dat daarin telt. Dat zijn de afzonderlijke brokken. Het is
nog niet mogelijk om daaraan de conclusie te verbinden wat het betekent
voor de aanspraken. Dat vergt de ontwikkeling van een rekenmodule die
daarop toegepast kan worden. Die rekenmodule wordt op dit moment
ontwikkeld, zodat je het cumulatieve loon te zien krijgt. Ik verwacht de
Kamer eind van dit jaar te kunnen informeren over de ontwikkeling van
die rekenmodule.
Er is voortdurend gewerkt aan dit onderdeel, maar het heeft in het totaal
van de werkzaamheden geen prioriteit gehad. Dat betekent dat urgentere
zaken zijn voorgegaan als die zich voordeden. Kortom, er is nu al inzage
mogelijk via een aantal websites. Het is de bedoeling om te komen tot een
uniforme inzage die ook laat zien welke conclusies je daaraan zou kunnen
verbinden. Dit jaar hoop ik daar nadere informatie over te kunnen
verstrekken.
Naar aanleiding van het IWI-rapport vraagt de heer Omtzigt of het nu echt
werkt. De IWI heeft kanttekeningen geplaatst bij onderdelen van het functioneren van de loonaangifteketen. Het werkt echter wel. Dat wordt bevestigd, zowel door IWI als door HEC. Zij hebben geconstateerd dat de criteria
voor een werkende keten zijn bereikt. Je kunt dus gewoon spreken van
een werkende keten. Tegelijkertijd klopt het dat de IWI op een aantal
punten methodologische kanttekeningen plaatst bij het meetinstrumentarium dat gebruikt wordt. In de eerste plaats zegt de IWI dat de uitwerking en de operationalisering van het normenkader verbeterd kan worden,
omdat er momenteel grootheden als tijdigheid, juistheid en volledigheid
in een gewogen formule samengenomen worden om te bekijken of
voldaan wordt aan de norm. Dat is een verschil van inzicht dat je kunt
hebben. Er is eerder inderdaad gekozen voor die samenstelling van grootheden. Daarin nu verandering brengen zou betekenen dat de cijfers over
de loop van de jaren onvergelijkbaar worden. Wij hebben gemeend aan
de kritiek van de IWI te kunnen voldoen door in de rapportage duidelijker
de deelscores uiteen te zetten en daar ook over te rapporteren. De norm
blijft echter de gecumuleerde en gewogen eindscore, zodat ook over de
loop van de tijd de cijfers vergelijkbaar blijven.
De IWI stelt in de tweede plaats dat twee metingen met betrekking tot de
tijdigheid niet onder de juiste norm worden geschaard. Daar blijft een
verschil van inzicht over bestaan. Wij menen dat ze wel onder de juiste
norm worden geschaard. Ook hierbij geldt: als je eenmaal hebt gekozen
voor een bepaalde systematiek, moet je daarmee zo veel mogelijk blijven
werken, tenzij je de cijfers onvergelijkbaar wilt maken.
De derde opmerking van de IWI gaat over de kwaliteitsborging van gegevens die aan afnemers zijn geleverd vanuit het systeem. De IWI merkt op
dat de kwaliteitsborging daarbij verschillend is, zodat ook de kwaliteit van
de gegevens verschillend kan zijn. Die constatering klopt. In de eindrapportage is opgenomen op welke wijze hiermee is omgegaan. Feit blijft
dat de IWI en HEC constateren dat we nu gewoon kunnen spreken van een
werkende keten. Mevrouw Vermeij sprak in dat verband van stoere taal en
stoere woorden, namelijk «werkende keten», «stabiele keten» en
«robuuste keten», maar dat is het onderscheid dat geïntroduceerd is in het
plan van aanpak en dat gewoon de verschillende fasen onderscheidt.
Ik stel vast dat het is gelukt om volgens de planning de status van
werkende keten te bereiken. Dat is de niet geringe verdienste van de organisatie die sinds die tijd is ontstaan met betrekking tot het beheer van de
hele keten, die uitstekend werk verricht en in hoge mate betrokken is om
dit complexe systeem te laten functioneren. Er wordt nu gewerkt aan de
ontwikkeling van de stabiele keten. Ook daarbij kun je niet zeggen dat
alles precies volgens plan loopt, maar over het geheel bestaat het beeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

11

dat ook deze fase waarschijnlijk volgens het stramien kan worden
gehaald. Dan rest de robuuste keten en daar slaat in wezen de opmerking
van de heer Omtzigt op. Die verwijst naar HEC, dat zegt minder enthousiast te zijn over het uitstellen van besluitvorming over de organisatorische inrichting en besturing. Dat heeft dus niets te maken met de organisatie van het ketenbeheer. Het betreft een van de meest fundamentele
zaken waar wij nu voor staan, namelijk het feit dat de hele organisatie, in
het bijzonder de organisatie van de belastingverwerking, ketengeschakeld
is. Ook het gebruik en de toevoeging van gegevens vindt ketengewijs
plaats. Wat nodig zal zijn om tot een robuuste keten te komen, is in de
optiek van HEC dat de poel van gegevens een separaat reservoir wordt
waaruit voor iedere bewerking kan worden geput, zodat de bewerkingen
niet meer ketengeschakeld zijn, maar ieder onderdeel teruggaat naar een
centraal gegevensbestand. Inmiddels is dat ook het uitgangspunt van
waaruit wordt gewerkt door de betrokken keten. Dat maakt dat uiteindelijk
dit hele systeem veel robuuster wordt en ook minder gevoelig voor wetswijzigingen. Zolang het een keten is, heeft namelijk iedere wijziging in een
schakel van die keten gevolgen voor de daarop volgende schakels. Dat is
één factor waardoor dit een zo weerbarstige materie is geworden. Hier is
dus de fundamentele keuze aan de orde met betrekking tot de architectuur
van de hele bewerking, in het bijzonder bij de Belastingdienst. Dat is niet
een kwestie van het niet goed lopen van de organisatie. Het gaat om de
vraag wat er nodig is voor de bewerking van belastinggegevens en of dat
realiseerbaar is. Aan die vraag wordt op dit moment gewerkt met het oog
op het realiseren van de robuuste keten. HEC merkt hierover op dat er nog
niet over is besloten en dat klopt.
De heer Omtzigt (CDA): Wanneer neemt de minister dat besluit en is hij
bereid om het besluit aan de Kamer voor te leggen met een oordeel van
HEC? Ik vraag dat omdat er meerdere keren is gesproken over de organisatie, ook in het verleden met de voorganger van de minister. Toen rezen
er problemen over de doorzettingsmacht tussen UWV en Belastingdienst.
Het is dus een vrij cruciaal vraagstuk. De minister heeft er gelijk in dat de
materie vrij complex is, maar is hij bereid om de beslissing te nemen en
die voor te leggen aan HEC, zodat wij kunnen bezien of zij uitvoerbaar is?
Minister Donner: Nee, ik geef nu juist aan dat wij nog niet bereid zijn om
de beslissing te nemen, omdat op dit moment bekeken wordt wat de
implicaties, de gevolgen, zijn als we uitgaan van dit concept. Juist
vanwege de eerdere ervaring willen we eerst weten wat het allemaal
inhoudt voordat we de beslissing nemen. Als we die beslissing nemen,
zullen we ook de Kamer daarover inlichten in het kader van de ontwikkeling van de robuuste keten. Dat zeg ik u toe. Dat zal namelijk inderdaad
verdergaande gevolgen hebben, ook voor de wijze waarop de belastingheffing wordt georganiseerd.
De heer Omtzigt (CDA): Wanneer verwacht de minister de beslissing te
nemen? Legt hij de beslissing dan zo voor dat we ook de mening van HEC
kunnen zien? HEC zit juist op het uitstellen van de besluitvorming en de
minister geeft nog geen deadline voor de besluitvorming. Ik zou wel graag
een datum horen.
Minister Donner: Dat is wat de vorige keer is fout gegaan. We gingen
deadlines geven zonder dat we wisten of we die konden halen. Dat wil ik
nu dus niet doen, om dezelfde fouten te voorkomen. HEC zit regelmatig
aan tafel en bespreekt driemaandelijks met de staatssecretaris aan mij de
voortgang van de robuuste keten. Dit betreft echter een zo ingrijpende
verandering, waar overigens ook in het kader van de heroverweging naar
gekeken zal worden met het oog op de vereenvoudigingen die mogelijk
zijn, dat ik nu niet in den blinde een deadline kan geven. Daarmee zou ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

12

alles onder druk zetten om op tijd te zijn. Die fout is gemaakt bij het
opzetten van de hele keten, waardoor we in moeilijkheden zijn gekomen.
Ik wil die fout niet nog een keer maken.
De heer Omtzigt (CDA): Ik geloof dat we hierover van mening verschillen,
want dit gaat niet over wanneer de zaken klaar zijn. De minister heeft
allerlei deadlines aangegeven, bijvoorbeeld over wanneer hij met een
eenduidige loonaangifte wil komen, maar hij wil niet duidelijk maken hoe
de inrichting en de besturing van de keten eruitziet. Daar zit voor mij nog
wel een spanningsveld. Kan de minister tijdig deze beslissing nemen?
Minister Donner: Wij gaan ervan uit dat we volgens de planning van een
robuuste keten tijdig de beslissing kunnen nemen over de stappen. Ik kan
de heer Omtzigt nu geen deadline geven waarop we naar onze mening
voldoende inzicht hebben in de gevolgen. Vergeleken bij zaken zoals een
eenduidige loonaangifte en uniform loonbegrip is dit onnoemelijk veel
complexer. Ik kom er straks in het kader van de WIA op terug, omdat ook
daarbij gedacht is dat op een gegeven moment tot te complexe veranderingen besloten kon worden. We zijn er dus volop mee bezig. Ook op het
niveau van de minister en de staatssecretaris zijn we driemaandelijks bij
de voortgang betrokken, omdat daarmee inderdaad de robuustheid van
de hele keten wordt bepaald. Ik wijs er echter op dat dit met name voor
het functioneren van de Belastingdienst vrij vergaande gevolgen zal
hebben in de wijze waarop een en ander georganiseerd is, en dat dit dus
een kwestie is waar we niet lichtvaardig over kunnen beslissen.
Ik geloof dat mijn ambtenaar mij nu informatie aanreikt ... o nee, dit is
alleen bevestiging van wat ik zeg. Nogmaals, het is geen onwil, maar we
zeggen, door ervaring wijs geworden, dat dit soort beslissingen goed
genomen moeten worden. HEC is volop bij de besprekingen betrokken,
ook bij de besprekingen die de staatssecretaris en ik hebben met het
ketenbureau en met de twee betrokken diensten.
Dat brengt mij bij de vragen van mevrouw Vermeij, de heer Ulenbelt en de
heer Blok over de WIA. Ik kan in eerlijkheid weinig toevoegen aan de
beschrijving van het proces in het rapport van Ernst & Young over het
ontstaan van de situatie. Oorzaken liggen ten dele in het ontstaan van het
UWV uit afzonderlijke organisaties die ieder eigen informaticasystemen
hadden en die vlak voor het moment van samenvoegen ook langjarige
contracten voor ieder van die systemen gesloten hadden met externe
beheerders, waardoor de contracten niet meer opengebroken konden
worden. Het gevolg is dat deze oude systemen bij het UWV nu nog geleidelijk aan uitgefaseerd moeten worden, en er moet worden overgestapt
op andere systemen. Dat wordt gecompliceerd door het feit dat de
systemen vanwege het chronologische ontstaan in sterke mate gebouwd
zijn op afzonderlijke wetssystemen. Voor de WIA en zijn voorloper, de Wet
Arbeidsongeschiktheid, bestonden ICT-systemen. Daarvan werd op het
moment van tot stand komen van de WIA aangegeven dat ze vermoedelijk
binnen twee jaar verouderd zouden zijn. Dat was de druk waaronder
besloten moest worden tot vernieuwing van de informatica. Toen is er, na
consultatie van deskundigen van de bureaus, besloten tot een vrij ambitieuze herstructurering van de ICT, die ook van bredere implicatie zou
kunnen zijn voor het beheer van andere wettelijke regelingen. De ambitie
was namelijk om los te komen van een strikte uitvoering per wetgeving en
naar een systeem te gaan waarin dezelfde gegevens meervoudig voor de
toepassing van verschillende wetten gebruikt zouden kunnen worden,
zoals ik zojuist aangaf met betrekking tot de structuur van de loonaangifteketen. Daar is na zorgvuldige afweging toe besloten, maar wel in het volle
besef dat dit systeem risico’s had.
Inherent aan de ontstaansgeschiedenis die ik zojuist schetste, is de
constatering die achteraf ook is gemaakt door Ernst & Young dat de
deskundigheid bij het UWV om dit proces te begeleiden onvoldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

13

was. Beheer van ICT was te veel uitgeplaatst en uitgecontracteerd. In het
hele proces was primair het UWV geconfronteerd met een noodzaak tot
reductie van personeel. Derhalve is er op dat moment niet gewerkt aan
het uitbreiden van een ICT-afdeling die het proces adequaat had kunnen
begeleiden. Dat heeft tot gevolg gehad dat de verantwoordelijkheden
onvoldoende waren gepreciseerd, dat er is uitgegaan van ambities die
achteraf te hoog bleken en dat het proces onvoldoende in onderdelen was
opgeknipt om het te begeleiden. Er is te zeer in één klap besloten tot de
bouw van dit systeem en het is niet zo dat door klokkenluiders, zoals de
heer Ulenbelt zei, is geconstateerd dat het proces gestopt zou moeten
worden. De raad van bestuur heeft juist, ondanks het mechanisme dat al
in gang was – «het loopt nog niet, maar als we er nu nog wat meer geld
instoppen, hebben we goede vooruitzichten dat het wel gaat lopen» – de
stekker eruit getrokken, onder constatering dat te veel het risico werd
gelopen dat er meer goed geld gegooid zou moeten worden naar kwaad
geld, ook al was de investering gepleegd zoals die was gepleegd. Een en
ander leidt er inderdaad toe dat je een bedrag moet afschrijven dat maar
in beperkte mate leidt tot vervanging, maar ik ben bang dat dit element
altijd inherent is aan het nemen van bepaalde risico’s bij de vernieuwing
van dit soort mechanismen. Nogmaals, de ervaring heeft geleerd dat er
wel degelijk een aantal safeguards ingebouwd kunnen worden, zoals het
beter opknippen van het proces en het duidelijker aantrekken bij het UWV
van een sterk verbeterde ICT-afdeling die het proces ook bij deze besluitvorming intern kan begeleiden. Dat is echter een analyse achteraf van de
oorzaken. Die oorzaken worden nu aangepakt, maar dat alles brengt geen
88 mln. terug.
De heer Blok (VVD): Ik zei in mijn eerste termijn al dat het mij niet gaat
om het feit dat er een keer iets is misgegaan. We maken allemaal fouten.
Voordat je echter 88 mln. hebt verstookt, moeten een heleboel mensen
gedurende heel lange tijd fouten of verkeerde inschattingen hebben
gemaakt. Uit het rapport en uit het betoog van de minister blijkt dat daar
inderdaad aangrijpingspunten voor zijn. De minister zegt dat er een duidelijk signaal was dat het oude systeem nog twee jaar meekon, zoals wij
duidelijk een signaal hebben dat het nog vijf jaar meekan. Iemand heeft
dat signaal afgegeven. Dan is de vraag relevant of dat een extern adviseur
was. Zo ja, dan lijkt mij dat een interessante casus voor een advocaat, die
de belastingbetaler nog veel plezier kan doen. En als het een interne
medewerker was, horen daar ook maatregelen bij.
Dan de rol van externen in het opbouwen en beheren van het systeem.
Inderdaad, het is uitbesteed. Dat kan ik me op zichzelf voorstellen, maar
dan is er dus een partij waarmee contracten bestaan, zowel over het
advieswerk als over de uitvoering. Dan kun je zo’n partij toch voor de
spuit houden?
Minister Donner: De conclusie dat de oude systemen snel verouderden,
berustte inderdaad op externe standpunten. Die externe standpunten
waren op dat moment conform de algemeen aanvaarde inzichten in de
stand van de techniek. Achteraf blijkt dat de systemen langer meekunnen,
maar er kan niet gezegd worden dat er op dat moment één beeld bestond
dat alles verouderd was, terwijl alle anderen riepen dat het systeem nog
kon doorlopen. Ook nu kun je niet zeggen dat het een verkeerd advies
was. Nee, achteraf is het inzicht gegroeid dat het systeem langer meekan.
Hoe komt het dat het om zo’n groot bedrag gaat? Dat komt doordat
vanwege de tijdsdruk en de dreiging dat de systemen oud zouden
worden, parallel de ontwikkeling van een groot aantal onderdelen in gang
is gezet. Dat is ook gebleken toen begin 2008 de raad van bestuur signalen
kreeg dat het proces niet op tijd klaar zou zijn. Men is toen gaan analyseren waar dat aan lag en heeft geconstateerd dat de afzonderlijke onderdelen wel volgens het programma waren ontwikkeld, maar dat ze samen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

14

gesteld, als geheel, vermoedelijk niet tot een werkend systeem zouden
leiden. Dat is het gevolg van het feit dat je dit niet in brokjes kunt doen. Je
kunt niet eerst bekijken of de onderste steen werkt en er dan een steen
opleggen, maar je moet alle stenen tegelijkertijd ontwikkelen en ze op het
laatste moment samenvoegen. Ook die taak berustte op externe leveranciers en externe begeleiders van het systeem. Kun je er juridisch een
vinger achter krijgen om te zeggen: achteraf blijkt u mij een verkeerd
advies gegeven te hebben? Nee, er is op dat moment wel degelijk voor
gewaarschuwd dat dit ambitieus en riskant was, maar het was ook mogelijk. Dat was ook het oordeel van de deskundigen die erover werden
geraadpleegd. Het gegeven dat je achteraf meer wijsheid hebt, is geen
basis voor een aansprakelijkheid.
De heer Blok (VVD): Ik kan vanachter deze tafel de juridische casus niet
beoordelen, maar als iemand beweert dat een systeem nog maar twee
jaar zal werken en een paar jaar later constateert dat dit onjuist is, is er
een ernstige vertrouwensbreuk. Mijn vraag is dus: doet het UWV nog
zaken met dit bureau?
Minister Donner: Dat is de reden waarom het UWV nu, ondanks het feit
dat het algemene proces is dat men moet krimpen in personeel, ook de
eigen afdeling op dit punt juist sterk aan het ontwikkelen is.
De heer Blok (VVD): Doet het UWV nu nog zaken met dit bureau?
Minister Donner: Dat zou ik niet weten.
De heer Blok (VVD): Dan wil ik daar graag schriftelijke informatie over.
Minister Donner: Dit is de achtergrond van het geheel, maar ik zal de
Kamer daarover informeren.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik had nog een vraag en ik weet niet of de
minister er nog op terugkomt. In de brief van de IWI lezen we dat er weliswaar van alles is gebeurd – de heer Blok wees daar al op – maar ik lees
ook een zinsnede waaruit blijkt dat dit op een ander terrein nog een keer
zou kunnen gebeuren, omdat er iets fundamenteel mis is. Ik denk daarbij
meer aan de aansturing en de organisatiewijze binnen het UWV. Daar
heeft zich iets totaal losgezongen van wat voor structuur dan ook om zo
ver te geraken.
Minister Donner: Dat er iets losgezongen was, is het verkeerde beeld,
want als er iemand op een gegeven moment de beslissing heeft genomen
om te voorkomen dat er meer miljoenen ingestopt werden, is het de raad
van bestuur geweest. De IWI wijst op een aantal structurele oorzaken. Ten
eerste waren de kennis en de mogelijkheden voor begeleiding bij het
UWV zelf op dit terrein onvoldoende. Ik heb verteld wat de historische
oorzaken daarvan zijn. Ten tweede vond de besluitvorming op dit terrein
op een te laag niveau plaats. Die zal in de toekomst op een hoger niveau
en beter begeleid moeten plaatsvinden. Deze oorzaak berust echter op
hetzelfde probleem, namelijk dat men intern onvoldoende deskundigheid
in huis had om te weten wat de potentiële risico’s waren.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister zegt dat de raad van bestuur heeft
ingegrepen. Dat was wel met grote gevolgen en bovendien vrij laat. Me
dunkt dus dat het is gebeurd. Zegt de minister nu dat de raad van bestuur
er bij andere grote automatiseringsprojecten, en dat zijn er nogal wat, zo
bovenop zit dat een dergelijke misser nooit meer zal voorkomen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

15

Minister Donner: Het beeld dat de raad van bestuur vrij laat heeft ingegrepen is onjuist. Men heeft op het moment dat de signalen ... Ik hoor nu
iemand 80 mln. roepen, maar het zit hem niet in het bedrag, omdat vanaf
het begin duidelijk was dat de investering gedaan zou moeten worden.
Die werd mede gedaan op basis van deskundige oordelen. Juist omdat
vrij snel in het proces de signalen kwamen dat er vertragingen waren en
omdat de ervaring bij de loonaangifteketen was geweest dat men te lang
doorgegaan was met erop te vertrouwen dat de situatie zich wel zou
herstellen, heeft de raad van bestuur vrij snel, bij de eerste signalen, ingegrepen. We moeten nu dus niet zeggen dat de oorzaak van ieder probleem
altijd bij een raad van bestuur ligt en het probleem daar neerleggen.
Vanwege de historie ligt het probleem niet bij identificeerbare mensen.
Het is een proces geweest dat het probleem in een optimistische benadering – «we kunnen de ambities op dit punt realiseren en we kunnen hier
uitkomen» – heeft doen ontstaan. Ik heb een en andermaal gezegd dat aan
de structurele fouten gewerkt is binnen het UWV, namelijk door de hele
afdeling op te waarderen om de deskundigheid te verkrijgen.
Datzelfde gebeurt binnen de organisatie van de loonaangifteketen. Ook
daar is de ervaring vertaald in een reorganisatie. Het is dus niet zo dat het
elke keer mis kan gaan. Op dit moment lopen er geen andere grote
informaticaprojecten bij het UWV. Ook dat heb ik geprobeerd zo snel
mogelijk zeker te stellen: welke andere projecten lopen risico door deze
kennis? Die processen die nu lopen, zijn geconcentreerd in het vraagstuk
van de loonaangifteketen en de verandering van de systemen die daarbij
nodig zijn voor de polisadministratie. Zoals gezegd zit HEC daar zo ongeveer aan tafel bij de ontwikkeling van de processen.
Een heel andere zaak is de discussie waar ook de heer Ulenbelt op wees,
namelijk die over de dienstverlening aan de WIA en de organisatie van het
UWV met betrekking tot de uitvoering van de WIA. Dat is primair een
organisatorische kwestie. Ook daar zit het UWV op dit moment met de
situatie dat men sterk kolomsgewijs is georganiseerd volgens de wetgeving. Dat betekent dat eenzelfde cliënt voor verschillende wetten elke keer
bij een andere afdeling moet zijn. De ambitie is om dat te veranderen. Op
dit punt is weerstand ontstaan vanuit de Ondernemingskamer met betrekking tot de vraag of een en ander niet overhaast wordt ingevoerd.
De heer Omtzigt (CDA): Het is de ondernemingsraad.
Minister Donner: De ondernemingskamer is het, dacht ik. Ja, de ondernemingsraad heeft bezwaren gemaakt, maar de zaak is door de Ondernemingskamer behandeld. De rechter heeft vervolgens de ondernemingsraad in het gelijk gesteld met betrekking tot dit proces. Toen dat is
gebeurd, is het proces gestopt en teruggedraaid, zodat er in ieder geval in
de dienstverlening geen gevolgen van zijn. Deze verandering blijft zonder
meer een noodzakelijke verandering, waar verder over nagedacht wordt,
mede vanwege de materie die ik gisteren in de Kamer heb behandeld,
namelijk de duur van de besluitvorming met betrekking tot de WIA en in
het verlengde daarvan de Wajong. Daarvan wil de Kamer dat de besluitvorming in acht weken zal worden gedaan en er anders een dwangsom
betaald moet worden. Om die termijnen te halen, zal inderdaad een reorganisatie langs deze lijnen nodig zijn, anders blijft het dertien weken. Het
is dus hoe de Kamer het hebben wil.
Ik kom bij de vragen van de heer Ulenbelt, die primair over de WIA
gingen. Waarom is het systeembeheer uitbesteed? Dat is gewoon omdat
in een doelmatige en goed lopende organisatie de deskundigheid die
daarvoor nodig is beter niet verworven kan worden bij één instantie, maar
bij grote rekencentra. In dit geval is de opdracht conform de Europese
aanbestedingsrichtlijnen gegund aan IBM, dat een rekencentrum heeft in
Brussel. Dat rekencentrum is niet minder omdat het niet in Nederland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

16

staat. Als al dit soort dingen in eigen beheer gedaan moeten worden,
komen we aanzienlijk duurder uit.
De heer Ulenbelt (SP): De minister begon zijn antwoord met de opmerking dat ik het over klokkenluiders heb gehad. Daar heb ik het helemaal
niet over gehad. Het gaat erom dat de consultants de klok niet hebben
geluid. Zo zou je het kunnen zien.
De heer Omtzigt (CDA): O, dat er geen klokkenluider is geweest is dus
ook strafbaar!
De heer Ulenbelt (SP): Wel als dat een consultant is die je gecontracteerd
hebt om jou te adviseren omdat bij jou de kennis ontbreekt. In een vorig
leven heb ik te maken gehad met consultants die de neiging hebben om
dingen zo te formuleren dat er altijd nog wel een opdracht uitrolt. Ik heb
een beetje het idee dat dit hier ook is gebeurd. Door Ernst & Young wordt
verder niet gesproken over de rol van de consultants, want die moeten
altijd hun eigen werk scheppen. En als je dan met een domme opdrachtgever te maken hebt, en dat was het UWV in dit geval, dan laat die zich
uitkleden. Zo kijk ik er nu tegen aan. Ik ben er voorstander van dat uitgezocht wordt of dit alsnog gevolgen moet hebben.
Minister Donner: De heer Ulenbelt haalt nu twee dingen door elkaar.
Enerzijds stelde hij de vraag over het systeembeheer en het uitbesteden
daarvan, los van de ontwikkeling van de WIA. Anderzijds vroeg hij met
betrekking tot de WIA inderdaad wie de vinger heeft opgestoken. Tijdens
het proces zoals hij het schetst, waarin de consultants een benadering
hanteerden van «als we nu dit nog doen, lukt het wel en kunnen we de
investering er alsnog uithalen» is juist door de raad van bestuur gezegd:
dat doen we niet; wij hebben er geen vertrouwen meer in; we trekken de
stekker eruit en we nemen ons verlies op dit moment. De raad van
bestuur handelde dus juist tegen het proces zoals de heer Ulenbelt het
schetst.
Hiermee kom ik terug bij de vraag die ook de heer Blok stelde. Er is ook
bekeken in hoeverre er in het proces juridische aansprakelijkheden zijn
ontstaan door de verschillende toeleveranciers. De conclusie is dat de
ambities te complex waren en er van de zijde van het UWV onvoldoende
tegenwerk gegeven kon worden. Het zou een kostbaar proces worden, dat
vermoedelijk niet zou leiden tot een substantiële aansprakelijkheid.
De heer Blok deelt in wezen mijn conclusie over de ICT, even los van zijn
waardering van de afzonderlijke onderdelen van het UWV op het terrein
van de re-integratie. Ik meen dat dit nog altijd vele malen goedkoper is
dan wanneer je het uitbesteedt aan lokale overheden, maar dat daargelaten ...
De heer Blok (VVD): Even bij interruptie: de minister mag de
CPB-berekening hebben. Ik heb al 1,2 mld. voor hem verdiend.
Minister Donner: Uitstekend.
De heer Blok (VVD): Het scheelt ook weer een werkgroep namelijk.
Minister Donner: Nee, die 2 mld. van de heer Blok bestaan al überhaupt
niet. Hij gaat uit van oude cijfers. Dat is het eerste wat hij goed moet doen.
We hebben het nu echter over zijn participatiewet.
De heer Blok (VVD): Ik stel voor dat de minister directeur van het CPB
wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

17

Minister Donner: Het belang voor het UWV van het goed functioneren
van de ICT delen we. Ik heb de Kamer de herkomst en de ontstaansgeschiedenis geschetst en uitgelegd dat het UWV tegen de stroom in juist
op dat onderdeel aan het uitbreiden is en steeds betere kwaliteit verkrijgt.
Dat wil ik hier ook gezegd hebben, want anders ontstaat het beeld dat alle
mensen die hieraan gewerkt hebben niet goed gefunctioneerd hebben.
Het UWV was om een aantal redenen organisatorisch onvoldoende
geëquipeerd voor een zo ambitieus project. Dat blijkt ook uit het rapport
van Ernst & Young. Nu moet niet het beeld worden geschapen dat afzonderlijke medewerkers fout waren.
De voorzitter: Is er bij de Kamerleden behoefte aan een tweede termijn?
Die is er. Ik maak ruimte voor een korte tweede ronde.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mijn bijdrage wordt inderdaad kort,
omdat de beantwoording redelijk volledig is geweest. Ik dank de minister
voor de toezegging dat we voor het reces de volgende voortgangsrapportage krijgen. Dat helpt ons ook om beslissingen te nemen over het KB dat
voorhangt bij de minister van Financiën. Ik hoop bij die gelegenheid ook
iets te horen over het digitaal verzekerdenbericht. Ik snap dat dit, met alle
problemen die er zijn, niet de hoogste urgentie heeft. Daar hoort de
minister ons ook niet over; ik snap dat wel. Ik ben blij dat wij in ieder geval
zullen horen hoe het ermee staat. Dat digitaal verzekerdenbericht wordt
een stuk eenvoudiger als de wet van ...
Minister Donner: Het is «verzekeringsbericht»!
De heer Omtzigt (CDA): Digitaal verzekeringsbericht. Ja, we moeten hier
wel een eenduidig kader hebben. De minister zet er vast ook even bij of er
juridische disclaimers bij horen en of er rechten aan ontleend kunnen
worden. Dat vind ik op zichzelf ook nog wel aardig om te zien bij het
bericht.
Wij vernemen graag tijdig hoe de organisatie wordt ingericht. Ik moet
zeggen dat ik van de uitleg van de minister niet veel blijer werd, omdat ik
de indruk krijg dat de robuuste keten nog iets verder weg is dan we allemaal willen. Ik zie de minister knikken; dat is de verkeerde beweging. Als
hij nu voor één keer nee geschud had, was me dat een heel stuk liever
geweest!
Minister Donner: Ja, maar dat is de fout die gemaakt is!
De heer Omtzigt (CDA): Dat is de fout die gemaakt is. Ik dank verder de
staatssecretaris van Financiën voor zijn antwoorden, die wij later krijgen.
Ik heb in mijn eerste termijn geen woorden gewijd aan de WIA-problematiek en de automatiseringssystemen. Ik deel de zorgen van mijn collega’s
daarover, vooral als ik de minister hoor spreken over de lessen die in
dezen getrokken zijn bij het UWV. De WIA-instroom is ongeveer 10 000 per
jaar. Een snelle rekensom leert dat dit, zelfs als een systeem tien jaar mee
zou zijn gegaan, per beoordeling € 800 aan ICT-kosten gegeven zou
hebben. Een systeem dat zo duur is voor zo weinig mensen die ervan
gebruikmaken, daarvan moet je je in een eerder stadium afvragen of je
het wilt en of je niet beter het dagloonbesluit handmatig kunt uitrekenen.
Ik zie collega’s lachen, maar dat is helemaal geen rare opmerking. Je kunt
hiervoor twee of drie dagen een goed getrainde UWV-professional aan het
werk hebben, die gewoon het dagloon uitrekent. Daar gaat de hele
module namelijk over. Niet meer en niet minder. Ik hoop dat dit soort
sommen gemaakt worden bij het UWV, want ik ben geschrokken van
bijvoorbeeld het boek dat door de heer De Beer en anderen aan de UvA is
geschreven over de kosten van de uitvoering van de sociale zekerheid. Die
kosten hebben mede met dit soort projecten te maken. Ik krijg dus graag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

18

nog de bevestiging van de minister dat hij deze zorgen van de Kamer bij
het volgende gesprek officieel zal meegeven aan de directie van het UWV.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Op één punt ben ik niet tevredengesteld; ik zeg het maar
gewoon in die woorden. Dat punt betreft de spagaat tussen het tijdig
optreden van de raad van bestuur in dezen en de desinvestering van 88,5
mln. Daar blijft voor mij een gat bestaan, des te meer door de opmerking
uit de IWI-brief dat dit wellicht niet de laatste keer is, omdat er iets fundamentelers aan de hand is. Op mijn vragen – wat heeft het UWV hier voor
lessen uit getrokken en kan dit nu niet meer gebeuren? – kreeg ik geen
helder antwoord. Ik vraag de minister dan ook, het UWV om een brief te
verzoeken bij de volgende rapportage met daarin de lessen die hieruit zijn
getrokken, mede in het licht van de ongewenste herhaling. Nogmaals, 88
mln. is gewoon een hoop geld en daar moet een tijd overheen zijn
gegaan.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister noemt het kordate ingrijpen
van het UWV-bestuur, maar ik kan me nog goed de hoorzitting hier herinneren.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, ik ook nog.
De heer Ulenbelt (SP): De directeur van de Belastingdienst en de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV schoven tijdens die hoorzitting het mislukken helemaal op het conto van een brandje in het rekencentrum in Brussel.
Minister Donner: Dat ging over de loonaangifteketen en niet over de
WIA! U haalt allerlei dingen door elkaar. Er is geen hoorzitting geweest
met de Belastingdienst over de WIA, want daar is de Belastingdienst niet
bij betrokken!
De heer Ulenbelt (SP): Nee, u hebt gelijk, ik zit ernaast. Dat geef ik toe. Ik
haal twee dingen door elkaar.
Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben wel een hoorzitting gehad.
De heer Ulenbelt (SP): Ja, die ging over iets anders. Ik zit ernaast; ik geef
dat toe. Ik zou de minister echter wel willen vragen of er ook gekeken kan
worden naar de risico’s die verbonden zijn aan het systeembeheer, dat nu
volledig is uitbesteed aan een derde partij. Welke risico’s loopt het UWV
daar mogelijk mee?
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik
zou het op prijs stellen om te horen wat er met het betreffende adviesbureau is gebeurd. Als contracten dat niet verhinderen, vind ik het ook niet
erg om te weten welk bureau dat was. Anders dan andere partijen hier
aan tafel wil ik echt ingrijpen bij het UWV en de taken verkavelen over de
gemeentes, omdat ik de huidige manier van werken niet te handhaven
vind.
Minister Donner: Voorzitter. Ik begin met de heer Omtzigt. We hebben het
gehad over 1 december. Separaat daarvan zal ik een brief sturen over het
digitaal verzekeringsbericht, want dat is toch iets anders.
Juist vanwege de verstrekkendheid van de beslissingen die genomen
moeten worden, blijft het zonder meer de ambitie om dat binnen het
kader te doen. Ik kan echter geen verwachtingen wekken zolang ik niet
weet wat de potentiële implicaties daarvan zijn en of we de verwachtingen
kunnen realiseren. Het beeld dat de heer Omtzigt schetst door het bedrag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

19

van 88 mln. om te rekenen over het aantal WIA-cliënten miskent het feit
dat het systeem nu juist gebouwd was als een multisysteem. Dat was het
risico dat bestond. Het ging niet om een enkel systeem voor de WIA. De
structuur waarin de hele situatie die bij het UWV ontstaat van separate
informaticasystemen uit het verleden, gevoegd bij een behandeling per
wetgeving maakt de situatie op het terrein van ICT zo ingewikkeld. Daardoor was het totaal begrijpelijk dat men de ambitie had om een systeem
te bouwen waar nieuwe wetgeving ingevoegd kan worden, zodat we niet
iedere keer een nieuw systeem moeten ontwikkelen, dat de bestaande
wetgeving omvat en waarin de oude systemen zouden kunnen opgaan.
Het is dus onjuist om de 88 mln. om te rekenen over alleen de
WIA-cliënten. Het bedrag moet over alle UWV-cliënten omgerekend
worden die daar het voordeel van hadden gehad, waardoor het wellicht
nog mogelijk was om de dienstverlening te verbeteren. Dat was de
ambitie. Ik doe niets af aan wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat die
ambitie te hoog was gegrepen. Zij berustte op verwachtingen die indertijd
bestonden. Er is een proces geweest waarin een en ander gescheiden is
uitgezet.
In antwoord op mevrouw Vermeij kan ik zeggen dat de eindbrief over de
WIA naar de Kamer is gegaan, met daarin de conclusies. Als mevrouw
Vermeij meent dat er nog onvoldoende informatie is, of als zij de conclusies onvoldoende vindt, hoor ik dat graag. Daar kan dan op worden ingegaan in de voortgangsrapportage. Ik meen echter dat we vorig jaar een
brief over de WIA hebben gestuurd en eerder dit jaar een eindbrief over
de WIA, met daarin ook de conclusies die aan het proces verbonden
worden. Er is dus geen onwil om een nieuwe brief te schrijven, maar dan
wil ik graag weten op welke punten de eindbrief nog onvoldoende informatie geeft.
Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben de brief gekregen over de herbezinning ICT van het UWV zelf. Daarnaast is later de brief van de IWI
gekomen waarin geconstateerd werd dat er weliswaar wat dingen worden
gedaan, maar dat het probleem dieper zit en fundamenteler is dan
gedacht. Juist op dat punt zouden wij graag nog een antwoord van de
minister willen hebben. Wat heeft het UWV met die constateringen
gedaan? Eigenlijk zegt de IWI namelijk: het is nu gebeurd bij de WIA – ik
vertaal het maar even – maar de inspectie merkt daarbij op dat de opgetreden problemen onderliggende oorzaken en gekozen oplossingsrichtingen zich niet uitsluitend beperken tot het domein van het
programma WIA of het aspect ICT. Daarmee zegt men in feite dat de organisatie als zodanig een aantal problemen kent. Wat zijn de lessen die het
UWV daaruit heeft getrokken? Daar zou ik graag een antwoord op hebben.
Minister Donner: Ik meen dat ik daar ook in de eerdere brief op ben ingegaan. We hebben het nu heel specifiek niet over de problematiek van de
andere cliëntenorganisatie, maar over die van de ICT. Ik zal de Kamer
daarover nog een brief sturen, waarin ik aangeef wat de consequenties
zijn voor zover de informatie nog onvolledig is in het licht van de IWI.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Heel graag.
Minister Donner: Aan het verzoek van de heer Ulenbelt zal ik graag
voldoen. Ik denk dat het beste kader daarvoor de volgende voortgangsrapportage is. Ik zal ingaan op de risico’s bij het systeembeheer. Aan de
heer Blok had ik al toegezegd de Kamer te zullen informeren over de
status van de samenwerking met de verschillende bureaus.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb een aantal
toezeggingen genoteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

20

Toezeggingen
– De staatssecretaris zal de brief met de reactie op de kritische ACTALbevindingen en punten voor 15 oktober aan de Kamer zenden.
– Medio november zal het Koninklijk Besluit aan de Kamer worden voorgelegd.
– De minister zal de volgende voortgangsrapportage voor 1 december
aan de Kamer aanbieden.
– De minister zal in per brief nader ingaan op de ICT met het oog op de
IWI-bevindingen.
– De Kamer ontvangt eind dit jaar de stand van zaken met betrekking tot
de rekenmodule digitaal verzekeringsbericht.
– De minister zal de Kamer informeren over de vraag of het UWV nog
zaken doet met bedrijven die betrokken waren bij dit WIA-systeem.
De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris zal ook ingaan op de punten
op pagina 24 en 25 van het rapport.
De voorzitter: Dat is duidelijk genoteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 448, nr. 414

21