Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

22 112

Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven
van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 716

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 oktober 2008
De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 24 september 2008 overleg
gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:
– de reactie op de mededeling van de Commissie over het
beleidsplan asiel d.d. 9 september 2008 (22 112, nr. 669);
– de mededeling inzake het Asielbeleidsplan d.d. 3 september
2008 (22 112, nr. 676);
– het Nederlandse standpunt met betrekking tot de voorgestelde
uitbreiding van Richtlijn 003/109/EG d.d. 19 september 2008
(22 112, nr. 521).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: De Pater-van der Meer
Adjunct-griffier: Beuker
Vragen en opmerkingen uit de commissie

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA),
voorzitter, C
q örüz (CDA), Joldersma (CDA),
Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD),
Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold
(D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken
(PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van
Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets
(PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA),
Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan
de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA)
en Slob (ChristenUnie).

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Voordat ik aanvang met het geven
van mijn visie op het Europese asielbeleid stel ik graag een procesmatige
vraag aan de bewindspersoon. Wat is de formele relatie tussen het Haags
Programma en het Franse Pact? Maar ook: wat is de formele relatie tussen
het Franse Pact en de asiel- en migratievoorstellen van de Commissie?
Overruled het Pact het Haags Programma op het punt van de asiel- en
migratievoorstellen en overruled het ook de Commissievoorstellen? Wat
gebeurt er met de voorstellen die niet meer in het Pact worden genoemd?
Daarop krijgt de CDA-fractie graag antwoord.
Wij, Nederland en de Europese Unie, willen voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Daarvoor zijn zorgvuldige procedures nodig en ondanks het
feit dat daar in ieder geval minimale standaarden voor zijn afgesproken,
schort het in veel lidstaten van de Europese Unie aan de naleving ervan.
De CDA-fractie staat voor streng doch rechtvaardig. Met de staatssecretaris zijn wij van mening dat de oplossing niet ligt in tijdelijke ontheffing
van de zogenaamde Dublinverantwoordelijkheden, precies om de reden
die de staatssecretaris in haar brief noemt. Ondanks het feit dat elementen
in deze regeling verbeterd kunnen en moeten worden, staat wat ons
betreft het principe voorop. Het dilemma dat sommige landen, zoals de

KST123279
0809tkkst22112-716
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

1

1

zuidelijke lidstaten, vaker dan andere landen geconfronteerd worden met
instroom en daardoor geen belang lijken te hebben bij een adequate en
menswaardige opvang en bij voldoende procescapaciteit, is een serieus
probleem dat opgelost dient te worden. Voor de oplossing of een deel
daarvan wil ik vandaag een lans breken. Dé oplossing bestaat niet. Dé
oplossing bestaat uit vele, samenhangende elementen en uit samenwerking met velen.
In 2007 alleen al arriveerden 51 000 personen aan de kust van Italië,
Spanje, Griekenland en Malta. Terecht mogen wij ons zorgen maken
vanwege de manier waarop zij opgevangen, gehoord en gehuisvest
worden of hun terugkeer vorm krijgt. Een toenemend aantal mensen komt
om tijdens de steeds langere en daardoor ook gevaarlijkere tochten. Het
zou gaan om 8800 personen sinds 1993. Niet alleen het aantal doden,
maar ook de steeds hogere druk op de opvangmogelijkheden in de desbetreffende landen baart grote zorgen. Deze lidstaten roepen steeds luider
om hulp en om het delen van de verantwoordelijkheid door alle lidstaten
in de Europese Unie. Vooral kleine landen, zoals Malta, worden zwaar
getroffen. En daar zit ’m volgens de CDA-fractie de crux. Het is tijd dat de
Europese Unie stappen zet op basis van solidariteit. Terecht wijzen veel
andere Europese landen voortdurend op het niet nakomen van de minimale, internationale standaarden en criteria door de zuidelijke lidstaten.
Wij staan echter voor de opdracht met hen samen te werken en om open
te staan voor oplossingen die ook hen helpen. Tegelijkertijd dienen de
zuidelijke lidstaten de bestaande richtlijnen nauwlettend uit te voeren en
toe te passen. Het is niet het één zonder het ander; alle lidstaten dienen
voor hun aandeel verantwoordelijkheid te nemen en daarbij te laten zien
dat het Europees asielbeleid hun serieus is. Ik doe een voorstel dat naar
de mening van de CDA-fractie het draagvlak voor samenwerking meer in
zicht brengt. Ik verzoek het kabinet een onderzoek naar de mogelijkheden
van transit- en processingcentra op te laten nemen in het Pact. Ik denk
hierbij aan centra waar volgens de minimumrichtlijnen of de, wellicht in
de toekomst geldende, geharmoniseerde richtlijnen opvang en behandeling van asielverzoeken plaatsvinden. Een voorstel voor een dergelijke
studie was opgenomen in het Haags Programma en uitwerking ervan was
voorzien in 2006. Tot nu toe is het idee door de Commissie niet opgepakt.
De Raad van Europa heeft vorig jaar een rapport over de mogelijkheden
van een dergelijk centrum aangenomen en uit dat rapport blijkt dat zo’n
centrum op een goede wijze kan bijdragen aan de oplossing van het
probleem mits aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Meerdere van
dergelijke centra, gelokaliseerd aan onze zuidgrens, zouden de garantie
kunnen bieden voor het hanteren van standaarden die we daar nu node
missen. De conclusie zou ook kunnen zijn dat we deze centra willen
plaatsen in de transitlanden om van daaruit de instroom van illegale
migranten te keren. Deze nieuwe aanpak zou er niet alleen voor zorgen
dat asielverzoeken beter worden verwerkt, maar ook dat de instroom van
illegale migranten wordt teruggebracht, alsmede de exploitatie, de
mensenhandel en het aantal doden dat ermee gepaard gaat. De
CDA-fractie kan zich voorstellen dat dit onderzoek plaatsvindt via een
proefproject, bij voorkeur in Malta. Het mes snijdt dan aan twee kanten.
Maar ik wil niet met weer te veel wensen vooraf een open onderzoek in de
weg staan. Het bepalen wie er verantwoordelijk wordt voor de centra, de
EU, de lidstaat of beide, waar ze het beste gerealiseerd kunnen worden, in
de EU, de transitlanden of wellicht gefaseerd: eerst in de EU en dan buiten
de EU, en aan welke voorwaarden zij dienen te voldoen, wil ik graag aan
de onderzoekers overlaten. Graag vernemen wij dat de bewindspersonen
bereid zijn om in de Raad hierover te onderhandelen, zodat het voorstel
voor een dergelijke studie wordt aangenomen ... en uitgevoerd, zoals
tenslotte ook met het Haags Programma was voorzien.
Zo’n centrum is geen panacee voor alles. Het kan goed functioneren in
relatie met andere activiteiten, met andere woorden: met andere delen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

2

van het geheel. Ik denk aan de Europese Commissie die er nu eindelijk op
gaat toezien dat alle Europese landen de richtlijnen te goeder trouw
toepassen. Hierbij geldt hetzelfde als bij de evaluatie van het Haags
Programma. Analyseren is één, doorpakken twee! Hoe gaat de minister
hiervoor zorgen?
Frontex, het Europese grensagentschap, dient meer operationele kracht te
hebben om de landen ook met maritieme middelen bij te staan. Uit een
gesprek dat ik vorige week had met de minister van Malta verantwoordelijk voor migratie, blijkt dat deze middelen momenteel in het geheel niet
beschikbaar zijn. We hebben hierover in dit huis eerder een discussie
gehad waarbij de minister ons ervan heeft overtuigd dat wij ons deel
leveren. Prima, maar het geheel functioneert niet zoals bedoeld. Zorg dat
het wel functioneert!! Ook hier weer geldt: spreek de lidstaten aan op hun
verantwoordelijkheid als zij zich daaraan onttrekken. Hoe gaat de minister
dit doen?
Het gemeenschappelijk terugkeerbeleid dient vorm gegeven te worden.
De opstelling van een gemeenschappelijke lijst van veilige landen is daarvoor een eerste stap. Een tweede stap is het maken van gemeenschappelijke afspraken voor de terugkeer naar landen zoals Egypte, Libië, Marokko
en Senegal, de landen van waaruit de asielzoekers vertrekken.
Last but not least wil ik wijzen op de noodzaak van intensivering van de
regionale programma’s en van opvang in de regio. Deze elementen zijn al
opgenomen in het Pact, dus heb ik er vertrouwen in dat zij verder worden
ontwikkeld.
Ter afsluiting: Het gaat niet alleen om solidariteit binnen de EU maar ook
om solidariteit met de landen van herkomst en transit.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. De centra waar mevrouw Jonker het over
heeft, zijn transit- en processingcentra. Wat betekent in dit verband
«transit»? Moet volgens mevrouw Jonker een soort quotumbeleid worden
gevoerd, zodat de mensen die in die centra binnenkomen worden verdeeld over de landen van Europa?
Mevrouw Jonker (CDA): Ook in de Raad van Europa heeft de term transiten processingcentra voor heel veel onduidelijkheid gezorgd. Er is gezocht
naar een betere term. Het gaat mij echter niet om de naam. Uit onderzoek
zal moeten blijken hoe zo’n centrum er uiteindelijk moet of kan uitzien. Ik
vind het nu te vroeg om daarop vooruit te lopen en om te zeggen hoe zo’n
centrum precies zal moeten functioneren.
De heer De Wit (SP): Maar vindt u dat de mensen die daar binnenkomen
vervolgens over de landen van Europa verdeeld moeten worden? U had
het in de aanvang van uw bijdrage over 50 000 mensen. Moeten zij in de
binnenkomende landen blijven of moeten zij verdeeld worden over de
landen van Europa?
Mevrouw Jonker (CDA): Ik vind allereerst dat de landen die aan de grens
van Europa liggen verantwoordelijk zijn en blijven voor de procesgang en
voor het controleren of de mensen die binnenkomen illegale migranten
zijn. Die illegale migranten moeten natuurlijk terugkeren. Hen wil ik zeker
niet vanuit bijvoorbeeld Malta door laten gaan richting de lidstaten, want
in die andere lidstaten zou men alsnog tot de conclusie komen dat die
mensen terug moeten. Dat lijkt mij niet de oplossing, maar ik vind wel dat
wij als lidstaat met die landen aan de grenzen zouden moeten samenwerken. Wij moeten die ook ondersteunen, zodat zij de «lucht» krijgen om
de terugkeer vorm te geven. Een eiland als Malta «verdrinkt» nu onder de
toestroom van illegale migranten, asielzoekers en vluchtelingen.
De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Wij willen graag dat in Nederland en in
de andere landen van de Europese Unie de mensen die op de vlucht zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

3

of die door oorlogsgeweld worden bedreigd, worden geholpen. Bij het
waarmaken van die goede bedoeling houden wij ons vooral bezig met
elkaar juridisch te bevechten. Dat komt niet alleen doordat wij ons moeten
bezighouden met aanvragen van mensen die op de vlucht zijn of door
oorlogsgeweld worden bedreigd, maar ook doordat wij ons bezighouden
met veel economische migranten die de asielaanvraag zien als een mogelijkheid om Nederland of een ander EU-land binnen te komen. De IND-juristen, de juristen van de rechtbank en de juristen van rechtsbijstand zijn
vervolgens verwikkeld in zeer langdurige en elkaar opvolgende gevechten
om onderscheid tussen die twee groepen te kunnen aantonen. Daar gaat
de meeste energie en het meeste geld aan verloren. Ik meen dat dit in veel
EU-landen het geval is en naarmate wij het beleid van de verschillende
lidstaten steeds meer op elkaar laten lijken, zal dat in steeds sterkere mate
gebeuren. Ik vind dat erg jammer. Ik vind dat wij onze energie en ons geld
moeten gebruiken voor de mensen die echt hulp nodig hebben. Dé
manier om dat te organiseren is voorkomen dat mensen naar Nederland
en de andere EU-landen komen en hier asiel aanvragen. De mensen
moeten in de regio waar het probleem zich voordoet, dus zoveel mogelijk
in hun eigen omgeving, worden opvangen. Die opvang moet je de
UNHCR laten doen en die organisatie moet je daartoe dan ook financieel
in staat stellen. Die moet je ook in staat stellen om te beoordelen of onder
de mensen die opgevangen worden mensen zijn die niet na enige tijd
terug kunnen, mensen die ook niet in de regio ergens een plek kunnen
krijgen, mensen die bescherming behoeven volgens het Vluchtelingenverdrag en die ergens anders in de wereld een plaats moeten krijgen. Als je
de UNHCR daartoe financieel en organisatorisch in staat hebt gesteld,
moeten Nederland, de andere EU-landen en vergelijkbare landen bereid
zijn om na evenredigheid de mensen die elders in de wereld geplaatst
moeten worden, op te nemen. Op deze manier kun je al het beoordeelwerk en opvangwerk in de regio concentreren en kun je het inpaswerk
voor de mensen die een nieuwe plek ergens op de wereld moeten vinden
in je eigen land doen. Daarop kun je je dan helemaal concentreren. Dan
heb je geen asielprocedures en geen slimme advocaten meer nodig en
ook geen juristen die elkaar tegenwerken, maar alle energie en al het geld
kunnen dan voor de betrokken mensen worden ingezet. De consequentie
is natuurlijk wel dat die mogelijkheid er voor de UNHCR moet zijn, dus de
mogelijkheid van opvang in de regio en die van doorverwijzing naar
landen elders in de regio. De mensen die doorverwezen worden, moeten
een plek krijgen in een ander land. Als dit allemaal is geregeld, moet je
geen aparte asielverzoeken meer in behandeling nemen. Als dan mensen
zonder gebruik te maken van de opvang van de UNHCR hier toch heen
komen, stuur je ze terug. Als wij dat systeem zouden kunnen opzetten, zou
de vluchtelingenopvang er veel beter uitzien. Dan zou de energie goed
aangewend worden en dan zouden er veel meer mensen geholpen
worden dan nu het geval is. Daar zou ik erg voor zijn.
Zolang het voorgaande niet voor elkaar is, moeten wij in de Europese
Unie meer solidariteit betrachten. Wij moeten daarbij voor ogen hebben
dat iemand die Europa binnenkomt en over land naar «een» land in de
Europese Unie gaat, fout zit. Als iemand in Griekenland aankomt en daar
asiel aanvraagt, is er geen probleem. Komt hij per boot in Italië aan en
vraagt daar om asiel, is er ook geen probleem, maar komt iemand in Italië
aan en reist hij door vier veilige landen om in Nederland asiel aan te
vragen, dan zit hij fout. Dat mag niet. Je moet in het eerste veilige land
asiel aanvragen. Aan die praktijk van het doorreizen moet een eind
worden gemaakt.
Het komt ook voor dat mensen met paspoort en ticket op het vliegtuig
stappen en bij aankomst in bijvoorbeeld Nederland het paspoort en het
ticket weggooien, asiel aanvragen en het verhaal vertellen dat zij willen
vertellen, een verhaal waarmee zij denken de meeste kans te maken om te
mogen blijven. Aan die praktijk moet ook een eind worden gemaakt. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

4

moeten afspreken dat wij alleen nog maar aan de buitengrenzen van
Europa asielverzoeken in behandeling nemen. De asielzoekers kunnen via
land of over zee komen, maar de verzoeken worden op de plek van
aankomst in behandeling genomen, bijvoorbeeld op de luchthaven.
Daarbij moet consequent de regel gelden: de papieren waarmee men op
het vliegtuig stapt, moet men ook hebben bij aankomst. Bij de landsgrenzen moeten de mensen die in procedure worden genomen en opgevangen moeten worden over de verschillende landen worden verdeeld.
Hiermee kom ik in de buurt van wat mevrouw Jonker ook wil. Je neemt
zoveel mogelijk op de plek waar de asielzoekers de Europese Unie binnenkomen de aanvragen in behandeling. Daar ga je na wat er met die mensen
moet gebeuren. Vervolgens laat je de landen aan de buitengrenzen niet
met de opvanglast zitten, maar nemen de landen van de Europese Unie
die gezamenlijk. Door de asielverzoeken te beoordelen op de plek waar de
mensen de EU binnenkomen, ga je veel beter, sneller en redelijker te
werk. Verder kun je op die manier de lasten van de opvang evenredig
verdelen door de betrokkenen over de landen van de Europese Unie te
verspreiden. Als je dit doet, kies je voor een veel betere opzet. Met alle
respect voor wat er nu in de Europese Unie gebeurt – ik vind het belangrijk dat wij met het beleid op dit terrein naar elkaar toegroeien – hanteren
wij toch niet het eindmodel dat mij voor ogen staat en ik zou graag zien
dat de staatssecretaris het UNHCR-model dat ik schetste als eindmodel wil
omarmen en dat zij realisering van het tussenmodel dat ik ook geschetst
heb en dat de samenwerking in de Europese Unie betreft, wil nastreven.
Op korte termijn zal zij nog wel het nodige moeten doen op grond van de
thans geldende lijn, maar ik zou graag zien dat zij de focus richt op de
meer ideale situatie.
Thans moeten wij ons natuurlijk houden aan de Europese verdragen en
dat kan een probleem zijn, maar dat probleem hebben niet alleen wij,
maar ook Denemarken, Ierland en andere landen. Ik wijs er wel op dat wij
een aantal zeer redelijke eisen hebben. Ik noem het hebben van een
inkomen van 120% Wet minimumloon voor mensen die een huwelijksmigrant willen laten komen, het hebben van de leeftijd van 24 jaar en het
vereiste van het halen van het inburgeringsexamen. Het voldoen aan die
eisen wordt echter door rechters als het ware weggeschoffeld met verwijzing naar de Europese verdragen. Ik zou dan ook graag zien dat de staatssecretaris samen met haar collega’s van de andere EU-landen inventariseert wat de uitvoeringsproblemen zijn, wat de landen op het punt van
hun immigratiebeleid willen realiseren en welke problemen de Europese
verdragen daarbij opleveren. Als je dat geïnventariseerd hebt, kun je
vervolgens praten over oplossingen. Ik ben er niet voor om zomaar
verdragen op te zeggen, maar ik ben er wel voor om na te gaan in welke
gevallen verdragen een goed beleid in de weg staan en om daarvoor dan
samen oplossingen te zoeken.
Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben met u van mening dat wij de mensen het
beste kunnen opvangen in de eigen regio. Hoe dichter men bij huis blijft,
hoe groter de kans dat men weer terug naar huis kan. U stelt voor om de
asielaanvraag in bijvoorbeeld Afrika te organiseren. Dat betekent dat als
mensen hier asiel aanvragen, wij ze ook weer terug moeten sturen. Dan
voldoen wij weer niet aan het Vluchtelingenverdrag. Wij moeten op grond
van dat verdrag iedere asielzoeker de mogelijkheid bieden om een
aanvraag in te dienen. Zouden wij in uw optiek het Vluchtelingenverdrag
moeten opzeggen of is dat niet iets wat u wenst?
De heer Kamp (VVD): Het Vluchtelingenbedrag bepaalt dat je mensen
bescherming biedt en dat je mensen niet terug stuurt naar de onveilige
situatie waar ze vandaan komen. Ik pleit er niet voor om iemand die uit
een gevaarlijk land komt waar hij vervolgd wordt en die via de UNHCR
naar Nederland is gekomen, terug te sturen naar het land waar hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

5

bedreigd wordt. Ik pleit ervoor hem naar het UNHCR-centrum in de regio
van herkomst te sturen, zodat zijn verzoek daar behandeld kan worden. Ik
weet dat de meeste asielzoekers en ontheemden reeds in hun regio
worden opgevangen; 90% of meer wordt in de eigen regio opgevangen,
maar daarvoor is maar 10% van het totale budget beschikbaar. Voor de
10% van de asielzoekers die zich over de wereld verspreiden, worden
honderden en honderden miljoenen uitgegeven om allerlei juridische
gevechten te betalen. Die juridische gevechten moeten uiteindelijk voor
de schifting zorgen. Ik wil graag dat wij al het beschikbare geld gebruiken
om zoveel mogelijk die mensen te helpen die echt steun nodig hebben.
Mevrouw Jonker (CDA): Dit pleidooi kan ik alleen maar ondersteunen.
Blijft echter gelden dat wij als land verdragsplichtig zijn en het dus heel
erg lastig is om de mensen terug te sturen. Eigenlijk kan dat niet. Ik
begrijp uw punt, maar nogmaals, ik meen dat het conflicteert met onze
verdragsplicht.
De heer Kamp (VVD): Ik heb al gezegd dat wij ze niet moeten terugsturen
naar een onveilige situatie, maar naar een plek waar ze door de UNHCR
op correcte wijze worden behandeld. Verder wijs ik erop dat een verdrag
niet een doel op zichzelf is. Ook hierbij zijn bedoelde verdragen middelen
om mensen die dat nodig hebben bescherming te bieden. Als het al zo
zou zijn – ik bestrijd dat dit het geval is – dat er een probleem is met een
verdrag, dan moet je nagaan hoe je het kan afstemmen op het gewenste
beleid. Een verdrag is namelijk een middel en geen doel.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik kan mij veel voorstellen bij opvang in
de eigen regio voor een korte termijn. Ik ben in verband met de oorlog in
Irak in Syrië geweest en ik heb gezien hoeveel miljoenen werden opgevangen in allerlei kampen, terwijl je eigenlijk nauwelijks kon spreken van
opvang. Maar meent u serieus dat een politiek vluchteling die nog decennia moet vrezen voor zijn leven, decennia in een centrum in de regio moet
worden opgevangen?
De heer Kamp (VVD): Ik vind dat mensen waar u over spreekt daar niet
moeten blijven. Stel dat de UNHCR tot de conclusie komt: wij hebben te
maken met iemand die vervolgd wordt en er is geen zicht op een termijn
waarbinnen hij naar zijn land kan terugkeren. Het is mogelijk dat de
UNHCR vindt dat er ook geen mogelijkheden zijn om de desbetreffende
persoon in de regio te huisvesten. In dat geval moet hij elders in de
wereld een plek krijgen. Deze mensen moeten naar evenredigheid over
landen in de wereld als Nederland worden verdeeld. Nederland moet dan
per jaar x duizend van die mensen opnemen en ze een goede plek in de
samenleving geven. Dat heb ik veel liever dan wat wij nu doen, namelijk
worstelen, vertragingen laten ontstaan, mensen jarenlang in procedure
houden, vervolgens met een generaal pardon werken enzovoorts. Op die
manier houden wij onszelf eigenlijk bezig. Wij doen dan meer aan bezigheidstherapie dan aan het bieden van hulp aan mensen, en ik wil juist
mensen helpen.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Vanmorgen, tijdens het overleg over de
JBZ-raad, heb ik uitgebreid stilgestaan bij het Franse Pact. Dat wil ik nu
niet doen, maar ik wil wel constateren dat dat Pact een politiek signaal is.
Het bevat een reeks aan voornemens die in de praktijk nog moeten
worden uitgewerkt. Als dat gebeurt, is voor mij het moment aangebroken
om de concrete voorstellen te bestuderen. Ik heb nog wel een vraag.
In het Pact staat dat iedere lidstaat de beslissing tot uitzetting van een
andere lidstaat dient te respecteren. Nog niet zo lang geleden hebben wij
te maken gehad met de kwestie van de Iraanse homoseksuele asielzoeker
die door Nederland werd uitgewezen naar Engeland. Er bestond het risico

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

6

dat hij door Engeland teruggestuurd zou worden naar Iran. De staatssecretaris heeft zich met de zaak bemoeid en in ieder geval haar best
gedaan. Ze heeft duidelijk haar mening gegeven en gezegd wat Nederland
zou doen als deze persoon toch teruggestuurd werd naar Iran en wat in
een dergelijk geval Engeland zou moeten doen. Die opstelling heb ik
toegejuicht en die juich ik nog steeds toe. Ik hoop dat ondanks de desbetreffende passage in het Pact een dergelijke actie mogelijk zal blijven. Dit
middel bleek namelijk buitengewoon belangrijk te zijn.
Het beleidsplan van de EU bevat een reeks aan goede voornemens. Wij
zijn het met die voornemens in grote lijnen eens. Als het uitgangspunt is
de vluchtelingen in alle landen van de EU een gelijkwaardig en hoog
beschermingsniveau te laten genieten, dan is dat een buitengewoon
belangrijk en lovenswaardig streven. Zo moeten wij handelen. Alleen is
het de vraag of deze doelstelling in 2010 gerealiseerd zal zijn. Daar
moeten wij in ieder geval wel naar streven.
Mijn fractie is van mening dat wij nog een ander probleem met dat
beleidsplan hebben: wij hebben nog steeds te maken met de eerste fase
van de harmonisatie van het asielbeleid. In eerdere debatten is er door
mijn fractie, maar ook door andere op gewezen dat de richtlijnen van die
eerste fase nog niet overal op dezelfde manier en op hetzelfde niveau zijn
geïmplementeerd. Ook de UNHCR heeft daarop gewezen. De vraag is dan
ook wie houdt nog in de gaten dat de uitvoering van de eerste fase goed
verloopt, zodat alle landen op hetzelfde niveau komen? Bestaat daar überhaupt nog aandacht voor, gelet op de grote plannen die wij nu hebben?
De staatssecretaris heeft aangegeven dat de voortgang van de uitvoering
van het beleidsplan regelmatig gecontroleerd moet worden. Hoe concreet
gebeurt dat? Wat houdt het regelmatig controleren van de voortgang in?
Zullen voortdurend evaluaties plaatsvinden, worden elke maand controles
uitgevoerd? Wil de staatssecretaris enige helderheid op dit punt bieden?
Voor de fractie van de SP is het buitengewoon belangrijk dat, zoals de
staatssecretaris ook zegt, er een gegarandeerde toegang tot de procedures en de rechtshulp is. De vraag is dan onvermijdelijk hoe het staat
met de procesgang in Griekenland? Is enige verbetering merkbaar? Griekenland is namelijk het land waar de rechtshulp zeer krakkemikkig is georganiseerd.
Hiermee kom ik te spreken over de Dublinverordening. Wat is erop tegen
om de mensen die nu in Nederland zijn en die naar Griekenland teruggestuurd zouden moeten worden, tijdelijk in Nederland te houden, omdat
wij Griekenland toch al met het probleem van de grote toevloed opzadelen? Zou dat niet in belangrijke mate bijdragen aan het bieden van
mogelijkheden voor Griekenland om orde op zaken te stellen? Welke
steun zou Nederland verder Griekenland kunnen geven? Hierop krijg ik
graag een reactie van de staatssecretaris.
Ik herhaal verder wat ik eerder over Frontex en de grensbewaking heb
gezegd, namelijk dat wij nog steeds bezorgd zijn. Daarbij denk ik aan het
in acht nemen van de verdragsrechtelijke verplichtingen bij het optreden
van Frontex als mensen een beroep doen op de mogelijkheid van het
aanvragen van asiel.
De staatssecretaris heeft allerlei plannen met betrekking tot de rechtsbijstand voor asielzoekers. Zou de aangekondigde bezuiniging van enigerlei
invloed kunnen zijn op het recht op rechtshulp voor asielzoekers? Ik hoop
dat dat niet het geval is.
De uitgangspunten van de huidige Vreemdelingenwet voldoen volgens de
staatssecretaris aan criteria als eenvoud, rechtvaardigheid, snelheid en
effectiviteit van procedures. Wij hebben heel vaak gediscussieerd over de
wijze waarop de procedures in Nederland verlopen en ook over het
onrecht dat zich daarbij voordoet. Die discussies hoeven wij niet te
herhalen. Ik heb wel een aantal vragen. In hoeverre voldoen de bepalingen van de door de staatssecretaris voorgestelde nieuwe Vreemdelingenwet aan de eisen die nu worden geformuleerd? In welke mate is bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

7

uitwerking van het voorstel rekening gehouden met de op handen zijnde
harmonisatie? Ziet de staatssecretaris de nieuwe Vreemdelingenwet als
het uitgangspunt voor het bepalen van het gewenste beschermingsniveau
van alle lidstaten? Zullen de gedwongen aanpassingen van de Nederlandse wet en regels ertoe leiden dat Nederland het beschermingsniveau
naar beneden moet bijstellen? Ik zou dat betreuren, vooral omdat de
staatssecretaris meermalen heeft gezegd dat de minimumnormen die
door Europa ontwikkeld worden niet de maximumnormen zouden moeten
zijn.
Een nieuw initiatief is de oprichting van een Europees asielondersteuningsbureau. Wat zullen de status en de bevoegdheden van dit bureau zijn en
op welke wijze wordt verantwoording afgelegd?
Vanmorgen is al gezegd dat in het kader van asiel 560 000 mensen
opnieuw gevestigd moeten worden. Zou Nederland daarom niet een
ruimer quotum moeten hanteren?
De bepalingen voor terugkeer vormen een belangrijk onderdeel van het
asielbeleid. Het betrachten van zorgvuldigheid bij het nakomen van
verdragsrechtelijke verplichtingen moet vooropstaan. Er moet aandacht
zijn voor de belangen van alle betrokken partijen, ook bij zo’n belangrijk
onderwerp als terugkeer. Bij belangen van alle betrokken partijen denk ik
aan de belangen van de asielzoekers, de belangen van Nederland en de
belangen van het land van herkomst. Ik hoop dat daarvoor met het Europese asielplan aandacht is en blijft.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is traditioneel
groot voorstander van een Europees systeem voor asiel. Het zou immers
niet uit moeten maken waar iemand in de Europese Unie asiel aanvraagt.
Aan de hand van dezelfde criteria, voortvloeiend uit het Geneefse vluchtelingenverdrag, zouden in alle lidstaten van de EU dezelfde procedurele
rechten en opvangvoorzieningen moeten gelden bij het bieden van asielbescherming aan hen die dat behoeven. Dat klinkt simpeler dan het is. Dat
blijkt ook uit de eerste fase van de harmonisatie van het asielbeleid en ook
uit het feit dat die eerste fase, helaas, nog lang niet overal tot hetzelfde
resultaat heeft geleid. Van groot belang voor de tweede fase is dat die
gepaard gaat met het verstrekken van heldere informatie, met transparant
overleg en met samenwerking met ngo’s en het maatschappelijk middenveld. Hierbij hoort natuurlijk ook het goed informeren van het parlement.
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zal aangeven hoe zij in de komende
maanden aan dit verzoek gevolg geeft.
De intenties van de Europese Commissie met het Beleidsplan asiel zijn
goed. Het is heel terecht dat een strategie wordt voorgesteld die moet
leiden tot een betere kwaliteit, tot meer harmonisering, tot verbetering
van de praktische samenwerking en tot meer solidariteit tussen niet alleen
lidstaten, maar ook tussen lidstaten en derde landen. Het is wel de vraag
hoe die strategie precies gaat uitwerken. Het verbaast mij enigszins dat de
staatssecretaris vasthoudt aan de einddatum van 2010. Ik begrijp dat wel
uit strategisch oogpunt, maar de vraag is hoe realistisch het hanteren van
deze einddatum is. Graag hoor ik hoe zij denkt die ambitie concreet te
verwezenlijken, gelet op de tijdspanne die beschikbaar is en de aanwezige
knelpunten. Er valt nog veel werk te doen. Er komen nog allerlei wijzigingsvoorstellen van de Commissie met betrekking tot de opvangrichtlijn, de
procedurerichtlijn et cetera. De staatssecretaris heeft al aangegeven wat
haar ambitie is bij de uitvoering van een aantal richtlijnen. In dit verband
denk ik aan de opvangrichtlijn. Bij de uitvoering daarvan gaat het ook om
vrijheidsontneming. Zal voor deze staatssecretaris vrijheidsontneming het
uiterste redmiddel zijn? Zal de detentie aan duidelijke voorwaarden
voldoen?
In 2009 komt de Commissie met voorstellen ter zake van de procedurerichtlijn. De staatssecretaris geeft aan dat ook voor haar gegarandeerde
toegang tot die procedure van groot belang is. Het bieden van meer waar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

8

borgen voor de rechtsbijstand hoort daar bij. Dat betekent dat er meer
duidelijkheid moet komen over de termijnen en de minimumwaarborgen,
zowel bij de kort durende als bij de lang durende asielprocedures.
De uitvoering van de kwalificatierichtlijn zal nog wat langer op zich laten
wachten en het effect daarvan is onduidelijk. Er moeten duidelijke criteria
komen voor het verlenen van subsidiaire bescherming bij categorale
groepen. Dat is van belang in het kader van de harmonisatie. Ik denk in dit
verband aan vluchtelingen uit Somalië. In de afgelopen tijd hebben wij
gezien wat er gebeurde. Wat is precies de inzet van de staatssecretaris op
dit punt?
Ik denk verder aan het binnenlandse vestigingsalternatief. Het verbaast
mij enigszins dat de staatssecretaris met haar brief helemaal niet is ingegaan op de uitspraak van het Europese Hof van Justitie in het arrest-Salah
Sheekh. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor ons binnenlands vestigingsalternatief. Ik wil graag weten wat de ambitie van de staatssecretaris op
Europees niveau is.
Er wordt gesproken over een Europees asielondersteuningsbureau. Gelet
op het gestelde in de toelichting lijkt het erop dat het bureau vooral administratieve en onderzoekstaken krijgt. Welke bevoegdheden krijgt dit
bureau precies om de harmonisering en samenwerking te bevorderen?
Krijgt dit bureau ook een taak als bijvoorbeeld grote stromen asielzoekers
naar één bepaald land ontstaan? Nu gebeurt het helaas te vaak dat een
lidstaat geconfronteerd wordt met een buitengewoon hoge instroom.
De staatssecretaris schrijft in haar brief dat er ook bij Frontex aandacht
moet zijn voor asielgerelateerde aspecten, zoals toegang tot asielprocedures bij grensoperaties. Zij heeft dat wel vaker in AO’s naar voren
gebracht. Wat zijn echter precies de concrete ambities van de staatssecretaris? De huidige praktijk is namelijk heel ondoorzichtig. Er zijn geen
instrumenten om toezicht te houden op de grensbewakingsoperaties. Wat
is de inzet van de staatssecretaris voor het verbeteren van de huidige
situatie in de komende tijd?
De staatssecretaris geeft aan dat zij niets ziet in het voorstel van de
Commissie om de Dublinverordening op te schorten als een lidstaat niet
in staat is om de overgedragen asielzoeker op te vangen. Zij gebruikt
vooral het argument van de poolfactor: een land kan extra populair
worden. Het gestelde betekent wel dat individuen worden teruggestuurd
naar een land waar zij onvoldoende bescherming genieten en waar niet
voldoende opvang is. Daarover hebben wij veelvuldig met de staatssecretaris gesproken vanwege de problemen in Griekenland. Uit deze brief
blijkt nogmaals dat de staatssecretaris het belang van de individuele asielzoeker uitwisselt voor het belang van de beheersing van asielstromen. Dat
is geen oplossing voor het probleem. Op deze manier kunnen namelijk
asielzoekers in bepaalde lidstaten hun recht op asiel niet laten gelden en
daarvoor zouden wij medeverantwoordelijk zijn. Ik wil daarom de andere
kant belichten. Wij hebben het voortdurend over solidariteit, maar laten
wij wel wezen: de grootste problemen hebben de lidstaten in het zuiden
van Europa, de landen waar de asielzoekers het eerst aankomen. Met het
niet opschorten van Dublinverordening ontbreekt wellicht bij de overige
lidstaten, die niet met dit probleem te kampen hebben, de wil om de
situatie in landen als Griekenland en Malta op te lossen. Het lijkt erop dat
men dan zegt: het is ons probleem niet. Dat zou in sommige lidstaten de
mentaliteit kunnen zijn. Met het opschorten van de Dublinverordening zou
de politieke druk op alle lidstaten inclusief Nederland worden vergroot,
waardoor zij ervoor gaan zorgen dat de asielprocedures in landen als
Griekenland worden verbeterd. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat
precies haar ambitie is.
Met het slotwoord van haar brief geeft zij aan dat Nederland voor de
harmonisatie aanpassing van wet- en regelgeving zal moeten accepteren.
Voor ons betekent harmonisatie dat de ene lidstaat aanmerkelijk meer zal
moeten investeren in de verbetering van de asielprocedure dan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

9

andere. Wat is voor de staatssecretaris onacceptabel bij de harmonisatie?
Welke concrete maatregelen mogen niet ontbreken? Als wij dat weten,
hebben wij een concreet aanknopingspunt voor de discussie over de
harmonisatie. Nu tasten wij nog enigszins in het duister. Er zijn allerlei
voorstellen, bijvoorbeeld gedaan met het Franse Pact. De samenhang
tussen dat Pact en deze Commissievoorstellen is voor mij nog niet echt
duidelijk. Het feit dat er zoveel verschillende voorstellen komen, lijkt mij
een snelle harmonisering niet echt bespoedigen. Wat is de indruk van de
staatssecretaris?
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Europese samenwerking op het
terrein van asiel is niet genoeg. Wij moeten namelijk niet alleen de situatie
in Europa in aanmerking nemen, maar die in de hele wereld. Wij moeten
letten op het functioneren van de UNHCR, dus op de rol van de VN bij de
opvang van vluchtelingen. Ook voor ons is het einddoel: toetsing en
opvang in de regio. Pas daarna kan de hervestiging in een land als Nederland en andere landen van Europa aan de orde zijn.
In het verleden is meer dan eens gesproken over het perspectief van toetsing en opvang in de eigen regio. Daaraan zijn aparte overleggen gewijd.
Welke aanknopingspunten of mogelijkheden biedt de nieuwe fase van het
Europees asielbeleid om in Europees verband aan dit idee meer gestalte
te geven?
Meer Europese samenwerking blijft wel hard nodig. Wij kunnen niet
wachten op wat er ooit mondiaal aan verbeteringen worden doorgevoerd.
Wij hebben nu te maken met de eerste fase van de harmonisatie van het
Europees asielbeleid. De SGP-fractie is bepaald geen voorstander van
Europese verdichting op allerlei terreinen en van het overdragen van
bevoegdheden naar Europees niveau, maar wij vinden wel degelijk dat op
het terrein van het asielbeleid in Europa nieuwe stappen nodig zijn. Juist
op dit terrein is het nodig tot een verdere afstemming van regelgeving en
praktijken van de verschillende lidstaten te komen.
De SGP-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in de richting die met het
thans voorgestane gemeenschappelijke asielstelsel wordt ingeslagen. Ons
lijkt de koers realistisch, omdat aan de ene kant wordt ingezet op verdere
harmonisatie van de regelgeving en aan de andere kant op vergroting van
de praktische samenwerking tussen de lidstaten.
Ook bij ons leeft de vraag in hoeverre de harmonisatie van de regelgeving
wordt bemoeilijkt door onvoldoende zicht op de implementatie en de
evaluatie van de werking van de richtlijnen die zijn voortgekomen uit de
eerste fase. Wij weten bijvoorbeeld nog niet goed wat de evaluatie van de
kwalificatierichtlijn oplevert. Wanneer zal er over de evaluatie van de
richtlijnen van de eerste fase meer duidelijkheid zijn?
Er zijn problemen met de ratificatie van het Verdrag van Lissabon. In
hoeverre zal dat vertragend of verstorend werken op dit beleidsplan of
staan die problemen daar los van? Kunnen wij op basis van de huidige
regelgeving en dus zonder het Verdrag van Lissabon goed verder komen?
Het lijkt mij op zichzelf een goed idee om een Europees bureau op te
richten die de praktische samenwerking tussen lidstaten ondersteunt. De
uitvoerbaarheid van de structurele samenwerking is door de Commissie
onderzocht. Zijn van dat onderzoek resultaten bekend? Wat ons betreft
hoeft de oprichting van het ondersteuningsbureau niet te wachten op
meer duidelijkheid over de tweede fase, maar kan het al direct zijn diensten bewijzen. Wij zijn het wel met het kabinet eens dat voor zoiets niet
een nieuw bureau moet worden opgetuigd, maar dat gezocht moet
worden naar een manier om bij bestaande structuren aan te sluiten, dus
met de oprichting van het nieuwe bureau zou men zo eenvoudig mogelijk
te werk moeten gaan.
In de brief ontbreekt informatie over de keus voor een gemeenschappelijke afhandeling van asielverzoeken. In een verslag van een eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

10

overleg las ik dat over de keus van het model voor een gemeenschappelijke afhandeling nog duidelijkheid moet komen. Is al iets meer bekend?
Uitgangspunt voor de harmonisatie is dat het nationale procesrecht zo
min mogelijk wordt doorbroken. De staatssecretaris heeft aangegeven te
zullen onderzoeken of er in dat verband knelpunten zijn in verband met de
werking van de AWB. Is daarover al meer bekend? Dit punt is van betekenis nu men het asielbeleid van de lidstaten van de EU wil harmoniseren.
Nederland heeft namelijk een aantal jaren geleden een slag gemaakt met
de harmonisatie van het bestuursprocesrecht op verschillende beleidsterreinen. Daarvoor is de AWB aangenomen. Met de Europese afstemming van de regels zouden wij niet het bestuursrecht moeten doorkruisen,
want dat zou bij dat recht weer allerlei ingewikkelde uitzonderingen nodig
maken. Dit blijft een aandachtspunt.
Wij vinden evenals het kabinet dat de koppeling met het terugkeerbeleid
meer aandacht verdient evenals de bezwaren tegen de ontheffing van de
Dublinverordening. Ook op het gebied van hervestiging mag er wat ons
betreft een schepje bovenop.
Dan wil ik nog iets zeggen over de termijn waarin het gemeenschappelijk
Europees asielbeleid gerealiseerd moet worden. De staatssecretaris vindt
de termijn tot 2010 zeer ambitieus. De Commissie houdt rekening met
2012. Ik kan niet inschatten wat echt realistisch is, maar de juiste datum
zou wel eens dichter bij het jaar 2012 dan het jaar 2010 kunnen liggen.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Eigenlijk zijn alle leden van de
Kamer voor een gemeenschappelijk asielbeleid, maar het probleem is dat
alles zo langzaam gaat. Dat komt doordat niemand de touwtjes echt in
handen heeft en doordat niemand het proces kan versnellen. Dat is voor
mij het moeilijkste aspect; het heeft te maken met de aard van Europa. Wij
vinden Europa belangrijk, maar het is een groot, zwart gat. Je gooit er iets
in, maar je weet nooit precies wat er uitkomt. Daarover zouden wij meer
open tegen elkaar moeten zijn. Wie zijn onze bondgenoten bij het
betrachten van een beetje tempo en bij het vormgeven van een enigszins
goed, rechtvaardig en menselijk asielbeleid? Is Frankrijk dan onze bondgenoot, is Spanje dat? Deugt Griekenland niet, deugt Polen niet? Nogmaals,
wie zijn onze bondgenoten? Ik vind het van belang dat de Kamer scherp
op de hoogte is en weet welke belangen spelen op het Europese slagveld.
Ik kan het standpunt van de staatssecretaris volgen dat de tijdelijke
ontheffing van de Dublinverordening een averechts effect kan hebben,
hoe vreselijk ik dat ook vind. Het is namelijk heel moeilijk te aanvaarden
dat de gevoerde strategie tot nu toe nul komma nul effect heeft gehad op
het Griekse beleid. Daarom wil ik nadrukkelijk van de staatssecretaris
horen welke acties zij heeft ondernomen, wat de resultaten ervan zijn,
welke resultaten zij beoogt en op welke termijn conclusies getrokken
moeten worden. Nu zijn wij namelijk machteloos. Met een geheel andere
werkwijze wordt de situatie ook niet beter. Wij zitten hopeloos vast. Het
gevaar is ook dat als wij eenmaal een gemeenschappelijk asielbeleid
hebben de lidstaten toch met eigen oplossingen weg kunnen komen. Dat
lijkt mij niet de bedoeling.
Frontex voert de grensbewakingsoperaties uit. Welke rechten hebben de
mensen die aan de grens worden aangehouden? Krijgen die een rechtvaardige procedure? Dat hoort wel het geval te zijn. Ik heb het idee dat
men bij Frontex betrekkelijk weinig aandacht besteedt aan het opsporen
van de boevenbendes die de operaties leiden, de mensenhandelaars. Er
wordt weinig capaciteit gestoken in vervolging van die mensen. Is de
staatssecretaris bereid om met het Europese asielbeleid meer prioriteit te
geven aan gemeenschappelijke vervolging en opsporing van de mensensmokkelaars en de mensenhandelaars? Zij verdienen goudgeld over de
ruggen van andere mensen. Er is reeds gewezen op het gevolg van deze
vorm van smokkel, dat is de dood van de slachtoffers. Ik vind opsporing
van de mensenhandelaren echt belangrijk. Wij richten ons veel te vaak,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

11

overigens niet alleen bij het asielbeleid, op vervolging van de slachtoffers,
maar zelden speuren wij de daders op.
Moeten wij ook niet meer letten op de bewegingen aan de Oost-Europese
grens? Ik krijg namelijk de indruk dat er steeds meer populaire routes voor
mensensmokkel komen via die grens. Daarbij gaat het vooral om vrouwenprostitutie. De reis van die vrouwen eindigt niet zelden in Nederland. Van
de IOM hoor ik dat de smokkelroute van die vrouwen vaak via de Oost-Europese landen loopt. Ik vind het zeer belangrijk dat aan deze kwestie
aandacht wordt besteed. Van de ngo’s hoor ik dat in Oost-Europese
landen de taxichauffeur soms beter te vertrouwen is dan de politieagent.
Dat zegt wel iets als men uitgaat van de Nederlandse verhoudingen. Dus
wat daar gebeurt, is niet goed. Ik vind daarom echt dat er anders moet
worden opgetreden en dat het probleem aan de bron moet worden
aangepakt. Laten wij de mensenhandelaars en de mensensmokkelaars
opsporen. Die aanpak moet meer prioriteit krijgen. Tegelijk moeten wij
proberen om de corruptie in sommige landen tegen te gaan. Bij deze
ambitie past wel nederigheid, want wij zijn een klein land en sommige
landen zijn hier helemaal niet bij gebaat. Toch vind ik dat harder en feller
mag worden opgetreden.
Wij zijn een groot voorstander van het hervestigingsbeleid. Wij zien dan
ook graag dat Nederland de Europese samenwerking op dit punt bevordert. Hoe gaan wij dat doen? Wat is de stand van zaken? Welke initiatieven
worden door Nederland genomen en wie zijn in dezen onze bondgenoten?
Wij vinden praktische samenwerking ontzettend goed. Wat is de stand van
zaken bij de oprichting van het Europese ondersteuningsbureau? De taken
van dat bureau zouden zijn: monitoring, beheer op allerlei terreinen,
verstrekking van landeninformatie, het beheer van een opleidingsprogramma enzovoorts. Ik wijs er met nadruk op dat de taken van dit bureau niet
moeten bestaan uit een stapeling op wat in Nederland gebeurt. Verder
moet het bureau op een transparante wijze te werk gaan. Het liefst zien wij
dat het bureau door een onafhankelijke partij, zoals de UNHCR of andere
maatschappelijke organisatie, wordt opgezet. Wij vinden ook echt belangrijk dat de bevoegdheden van dit bureau duidelijk zijn en de activiteiten
ervan voor iedereen te volgen en dus transparant. Er bestaat onduidelijkheid over de status en het mandaat van het bureau. Voor je het weet heb
je te maken met het slechtste aspect van Europa: er komen wel allerlei
bureaus bij, maar er gaat niets weg en niemand weet dan waar het bureau
precies over gaat. Wij staan er dan allemaal naar te kijken en kunnen er
niets meer aan doen.
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik wil eerst een opmerking maken
over het type debat dat wij vandaag voeren, want van wat wij nu doen
word ik echt gelukkig. Vaak discussiëren wij namelijk naar aanleiding van
de concrete agenda van de eerstvolgende JBZ-raad en dan blijkt dat wij
weer een piepklein stukje wel of niet kunnen opschieten met de behandeling van een specifiek onderwerp. Er kan echter ook een scala aan zeer
verschillende onderwerpen, onderwerpen die het gehele JBZ-terrein
betreffen, aan de orde zijn. Dat vind ik daarom goed, omdat wij bij dergelijke discussies proactief bezig kunnen zijn. Dat zijn wij bijvoorbeeld als
een voorzitterschap de plannen voor de komende zes maanden bekend
maakt. Dan gaan wij na welke prioriteiten worden gesteld, hoe het voorzitterschap met de onderwerpen die aan de orde zijn of die door een vorig
voorzitterschap nog niet zijn afgehandeld, wil omgaan. Dergelijke discussies hebben wij dus twee keer per jaar en op die momenten kunnen wij
vooruitkijken en kunnen wij als het ware een beetje los komen van de
JBZ-agenda. Zo’n debat biedt ons de gelegenheid om de positie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

12

Nederland te bepalen bij de behandeling van de onderhavige vraagstukken en om te zeggen hoe wij denken over de toekomst van Europa.
Wat dat laatste betreft zeg ik en blijf ik zeggen dat samenwerking in
Europa de oplossing is voor onze nationale uitdagingen en problemen.
Wij weten namelijk dat je, gelet op de ontwikkeling van migratiestromen
in een globaliserende wereld, als lidstaat alleen in de Europese Unie heel
veel kunt, maar zeker niet alles. Een goed voorbeeld daarvan vormt het
terugkeerbeleid. Als je als land alleen probeert om afspraken te maken
met herkomstlanden, sta je bijna met lege handen en hebben je inspanningen weinig effect, terwijl je met een gezamenlijke aanpak in Europa
veel meer kunt verwachten.
Er is nu een asielbeleidsplan en de publicatie ervan wordt naar mijn
mening terecht gebuikt om terug te blikken. Wat is er met het Haags
Programma gebeurd? Eigenlijk moeten wij bij de terugblik beginnen bij
Tampere, waar de discussie in 1999 startte. Er zijn meerjarenprogramma’s
opgesteld en de lidstaten hebben afgesproken op het terrein van asiel
samen te werken. Zij willen in de EU tot een uniform asielstelsel komen.
De uitvoering van het Haags Programma, dat na de meerjarenprogramma’s kwam, loopt ten einde en inmiddels denken wij aan plannen voor de
volgende fase. Wat gaan wij met het Stockholmprogramma doen? Brengt
ons dat dichterbij het doel en, zo ja, gebeurt dat ook zo snel als wij willen?
In hoeverre past het programma bij onze nationale uitdagingen?
Ik wil onderstrepen dat ik in dit debat proef dat geen van de aanwezige
woordvoerders twijfelt aan de noodzaak van bescherming van vluchtelingen op het continent Europa. De verantwoordelijkheid voor de wereldwijde problemen wordt gevoeld en er is het besef dat wij ons aandeel
zullen moeten nemen bij bescherming van de mensen die wij moeten en
willen beschermen.
Terecht wordt vrij indringend door de heer Kamp een belangrijke vraag
gesteld. Zijn betoog was mij overigens uit het hart gegrepen. De vraag
was: wie willen Nederland als lid van de Europese Unie beschermen? Zijn
de mensen die wij beschermen de mensen die ook echt onze bescherming
nodig hebben? Wij steken heel veel energie en geld in langdurige procedures met heel veel rechtswaarborgen, terwijl vaak op de vraag die ik
zojuist stelde het antwoord eerder nee dan ja is. Hebben de personen die
wij helpen bescherming nodig? Dat zet je aan het denken en je vraagt je af
of het stelsel dat wij voor een deel hebben gewild, omdat het is gebaseerd
op de bepalingen van internationale verdragen voor de rechten van de
mens, juist is. Ik sta in ieder geval hartstochtelijk achter de naleving van
de verdragen en dat doet ook het kabinet. Echter, ons stelsel is voor een
deel gegroeid. In 1951 is het VN-vluchtelingenverdrag tot stand gekomen,
terwijl nu, in 2008, het vluchtelingenvraagstuk van wezenlijk andere aard
is. Dan constateer ik met alle woordvoerders dat de werkelijke uitdagingen nog niet goed worden onderkend. Een van de belangrijkste
redenen waarom ik geloof in een Europese aanpak heeft juist te maken
met die uitdagingen. De huidige werkelijkheid is namelijk dat degene die
nu bescherming zoekt in Nederland vaker iemand is die op de vlucht is
vanwege een intern conflict of vanwege crises in landen en soms in
regio’s. Die mensen slaan groepsgewijs en soms met zeer grote groepen –
denk aan Irak – op de vlucht. Eén land en zeker een land met het karakter
van Nederland heeft maar een beperkte opvangcapaciteit. Aan de ene
kant moet je je dan realiseren dat een land als Nederland zijn levensstandaard hoog wil houden. Je wilt bijvoorbeeld het socialezekerheidsstelsel
niet onder druk zetten door een ongebreidelde migratie, langs welk kanaal
dan ook. Aan de andere kant wil je bescherming blijven bieden aan de
mensen die dat echt nodig hebben. Dat dilemma zijn wij nu nationaal aan
het adresseren, maar tegelijk weten wij dat de echte oplossing op Europees niveau gevonden zal moeten worden. Dan zien wij dat het Europese
antwoord op het probleem van mensen die groepsgewijs op de vlucht
slaan niet echt wordt gegeven. Dat antwoord wordt niet gegeven door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

13

bron van het kwaad aan te pakken. Men doet bijvoorbeeld niets aan de
crisis in het land zelf via het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Het antwoord wordt ook niet gegeven met regionale protectie en
met het ondersteunen van de landen die de eerste en de grootste klappen
opvangen, doordat honderdduizenden zo niet miljoenen mensen daar
moeten worden opgevangen. Het antwoord wordt ook niet gegeven met
het ondersteunen van transitlanden die er eigenlijk geen belang bij
hebben om vluchtelingenstromen tegen te houden dan wel voor een
oplossing te zorgen. De autoriteiten daar kijken eigenlijk de andere kant
op omdat zij denken: die vluchtelingen blijven hier toch niet. Het antwoord
wordt ook niet gegeven door te bepalen wie bescherming nodig heeft. De
eerste fase van de harmonisatie is namelijk niet verlopen zoals wij gewild
hadden. Wij hebben heel veel niet voor elkaar gekregen. Dat is overigens
niet zo nadelig als het lijkt, want de vertraging brengt ook een kans met
zich mee. Door de uitbreiding van de EU tot 27 lidstaten wordt het namelijk mogelijk om op grotere schaal bescherming te bieden. Dus via de
praktische samenwerking zouden wij ervoor kunnen zorgen dat in landen
als Griekenland, waar de asielpraktijk nog steeds anders is dan in Nederland, hetgeen wij hebben afgesproken, wordt geïmplementeerd. Daarbij
denk ik aan de opvangrichtlijn, de procedurerichtlijn, de kwalificatierichtlijn en de terugkeerrichtlijn. De standaarden moeten ook in de landen
van eerste opvang minimaal op het niveau komen dat wij met deze richtlijnen hebben afgesproken. Dat laat ruimte om, zolang wij geen uniform
beleid hebben, met het nationale beleid af te wijken van hetgeen minimaal vereist is. Dat is weer niet het maximum. Dat mag het ook niet zijn.
Dus de visie die aan het pleidooi van de heer Kamp ten grondslag ligt, kan
ik onderschrijven.
Ook mevrouw Jonker en impliciet de heer Van der Staaij spraken ook dit
idee. Als wij vandaag met een schone lei zouden kunnen beginnen en
zouden kunnen zeggen welk antwoord niet alleen Europa, maar de hele
wereld op het vraagstuk van de vluchtelingenstromen zou moeten geven,
dan zouden wij waarschijnlijk ons daarbij baseren op deze visie. Echter,
wij beginnen niet met een schone lei. Wij gaan aan het werk met inachtneming van de gegroeide werkelijkheid. Wij hebben te maken met internationale verdragen voor de rechten van de mens. Die brengen met zich
mee dat als je niet weet dat de persoon die bij ons aanklopt veilig teruggestuurd kan worden, wij hem tot de procedure moeten toelaten, hoezeer
het ook irriteert dat soms op grote schaal mensen zonder documenten
aankloppen. Er wordt wel nagegaan of het iemand te verwijten valt dat hij
geen documenten heeft. Echter, je mag iemand niet terugsturen als niet is
gegarandeerd dat dat kan zonder gevaar voor zijn leven en zonder het
gevaar van marteling. Dit is bepaald met artikel 3 van het EVRM.
Nogmaals, dit is een gegeven en wij vertrouwen erop dat alle Europese
landen niet door de bodem zakken die met de internationale verdragen is
gelegd.
Op grond van dat vertrouwensbeginsel maak ik gebruik van de Dublinverordening en stuur ik nog steeds mensen terug naar Griekenland, terwijl
ik weet dat Griekenland en misschien ook andere landen niet hetzelfde
niveau van bescherming hebben als Nederland. Wij hebben namelijk nog
geen Europees asielstelsel, maar je mag van Griekenland verwachten dat
het artikel 3 van het EVRM in acht neemt en dat het dus mensen niet
terugstuurt naar gevaarlijke situaties. Ik kan echter niet besluiten om
iemand niet terug te sturen naar Griekenland omdat hij daar niet die
status krijgt die hij in Nederland zou krijgen. Daarvoor is eerst een
gemeenschappelijk Europees asielstelsel nodig. Daar blijven wij aan
werken.
Interessant vond ik het pleidooi van de heer De Wit. Hij heeft eerder
aandacht gevraagd voor de situatie in Griekenland. Mevrouw Azough en
de heer Spekman hebben hierover ook gesproken. Zij zeggen eigenlijk: wij
kunnen Griekenland niet vertrouwen. Ik zeg: wij kunnen dat wel totdat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

14

tegendeel is bewezen. Je moet ervan uit kunnen gaan dat de lidstaten van
de EU de minimale verplichtingen in acht nemen, dus dat elke lidstaat het
minimumniveau handhaaft. Tegelijk zegt de heer De Wit: we moeten solidair zijn met de landen in de periferie van de Europese Unie. In die landen
arriveren grote groepen vluchtelingen het eerst. Het is waar dat daar grote
groepen asielzoekers heenkomen. De Griekse minister schreeuwt dan ook
op elke JBZ-vergadering moord en brand en wijst er daarbij bijvoorbeeld
op dat Griekenland 114 000 illegalen heeft opgepakt. Je vraagt je natuurlijk wel af wat er met die mensen is gebeurd. Heel weinig mensen wordt
daar namelijk asiel verleend. Je hoopt dat die mensen niet worden teruggestuurd naar gevaarlijke situaties. Wij houden natuurlijk in de gaten of
dat gebeurt, maar het allerbelangrijkste is dat je ervoor zorgt dat Griekenland de geldende asielprocedure toepast, de procedure waarover wij in
Europa afspraken hebben gemaakt.
De heer Spekman vroeg wat het effect van mijn inspanningen is geweest?
Welk resultaat hebben die gehad en doet Griekenland wat? Wordt het
niveau van de opvang inderdaad beter door de zogenaamde verbreding
van Europa? Gelet op de specifieke vraag van de heer Spekman wil ik
voorlezen wat desgevraagd de Griekse Permanent Vertegenwoordiger te
Brussel op 23 september per e-mail liet weten: «I have good news for your
State Secretary. As my minister promised to the Council, both the Directives have already adopted.» Daarbij gaat het om de procedurerichtlijn en
de kwalificatierichtlijn. De «minister» in dit bericht is de Griekse minister
tegen wie wij op de JBZ-raad, maar ook in bilaterale contacten steeds
zeggen: hoe kunnen wij u helpen, moeten wij mensen van onze IND
sturen, heeft u expertise nodig, kunnen wij u tolken sturen? Daarbij gaat
het dus om de meest praktische samenwerking. Wij zeggen ook dat het
belangrijk is dat zij de richtlijnen implementeren; daarvoor moeten wij ook
zorgen. Daarmee ben je er echter nog niet, je moet er ook voor zorgen dat
zij de normen toepassen. Uit deze e-mail blijkt dat Griekenland weer een
stap heeft gezet. De Commissie heeft de landen die dat nog niet hadden
gedaan, gevraagd om de richtlijnen snel te implementeren. Er is al een
inbreukprocedure opgestart bij het Hof, maar nu blijkt dat een land als
Griekenland in beweging komt. Als je dus gelooft in verbreding en je bij je
voornemen blijft, lukken de pogingen. Deze opmerkingen maakte ik naar
aanleiding van de inbrengen van de leden over de Dublinverordening.
Ik zei al dat ik dit een interessant debat vind, omdat de inbreng van de
leden de nationale visie betreft. Er zijn accentverschillen bij de pleidooien
van de leden. Soms zijn dat forse accentverschillen, maar zij betreffen alle
de noodzaak van het ook in de toekomst bieden van bescherming aan
vluchtelingen in een land als Nederland, een land dat lid is van de Europese Unie. Ik vind dat wij dit type debatten veel vaker moeten voeren, met
name als wij het idee van de heer Kamp willen realiseren. De vraag is dan
namelijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij niet alleen komen te staan.
Met andere woorden: hoe zorgen wij ervoor dat Nederland niet het enige
land is dat niemand meer toelaat omdat er opvang in de regio is? Als wij
namelijk daarbij het enige land zijn, werkt het concept niet. De vraag is
dus allereerst hoe wij in de Europese Unie hiervoor de handen op elkaar
krijgen. Daarom moet je eerst zorgen voor een gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Anders krijg je nooit die transiten processingcentra. Stel
dat men in niet-Europese landen asielprocedures mogelijk maakt en dat
aan de hand van die procedures kan worden besloten of iemand tot
Europa kan worden toegelaten. Dan is vervolgens de vraag of die procedure komt naast datgene wat hier gebeurt. Mag iedereen die hier aankomt
ook hier asiel aanvragen, terwijl in niet-Europese landen ook aanvragen
worden behandeld? Als dat mag, zal nog gebruik worden gemaakt van
bestaande asielroutes, ook door niet-vluchtelingen. Echter, het is ook
mogelijk om te doen wat de heer Kamp voorstelt, dus om de aanvragen
alleen te behandelen in de regio. Aan die mogelijkheid zouden wij kunnen
werken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

15

Nogmaals, daarvoor is eerst een gemeenschappelijk asielstelsel nodig.
Als wij dat hebben, lijken wij met onze manier van handelen al een beetje
op de Verenigde Staten. We vangen dan heel veel mensen op en doen
heel veel aan legale migratie. Je zult wel een eerlijk debat met de landen
van herkomst moeten voeren om de druk op het aanvragen van asiel te
laten afnemen. Tegelijk gaan wij dan met de UNHCR en andere organisaties selecteren. «Selecteren» klinkt raar, maar op die manier kun je de
meest kwetsbaren en de mensen die acuut bescherming nodig hebben,
helpen. Zo’n systeem kan het systeem zijn waar men in Europa naar wil
streven. De heer Kamp wees ook op het belang van Europese samenwerking en de aanpak voor de korte termijn, maar de huidige manier van
werken is niet de manier van werken waarop wij uiteindelijk moeten
willen uitkomen, want het gaat ons beiden om dat grote proces. Eigenlijk
willen wij dat de Europese Unie noch een afzonderlijke lidstaat het asielbeleid bepaalt, maar dat de internationale gemeenschap dat doet.
Misschien moet het gehele concept van vluchtelingschap in VN-verband
worden besproken.
Er zit een fors gevaar aan: elk debat dat je voert over het anders definiëren
van het vluchtelingenschap, leidt ertoe dat je in de Algemene Vergadering
van de VN een groot aantal landen tegenover je krijgt die je confronteren
met de gevolgen voor de regio’s waar de grootste groepen vluchtelingen
zitten. Als je wilt onderhandelen over dat debat, moet je allereerst zelf een
antwoord hebben op hoe je met veel grotere vraagstukken over migratie
en ontwikkeling omgaat. Dit is een globaal debat, waarvan migratie een
onderdeel is. Ik denk dat wij op korte termijn een nationale en een Europese strategie moeten hebben die past in het traject van «beschermen wij
nu echt de mensen die bescherming nodig hebben?». Het antwoord
daarop is «ja»: op dit moment hebben wij een nationaal asielstelsel dat
hoog gehouden kan worden. Wij stoppen er heel veel energie en geld in
om vooral de mensen eruit te filteren die die bescherming niet nodig
hebben, waarmee wij voorlopig doorgaan. Als je het omdraait, treed je
het concept van bescherming van vluchtelingen met voeten. Dit is mijn
visie op het vluchtelingschap en het Beleidsplan asiel daarbinnen.
Wij denken dat wij binnen dit grote plan onze eigen accenten moeten
leggen, waar wij soms een nationaal belang bij hebben. Wij ondersteunen
het proces voor een belangrijk deel. Wij hebben het asielpact van Frankrijk
ondersteund, niet eens omdat dat zoveel nieuws bracht, maar omdat het
een politiek moment creëerde waarop de noodzaak van de harmonisatie
in Europa en de uniformering van het asielbeleid politiek werden ondersteund door een niet-onbelangrijke Europese lidstaat. Het feit dat dit in
onze land zoveel media-aandacht heeft gekregen, toont de relevantie aan
van wat wij aan ambities hebben op het terrein van asiel en migratie in
Europa voor onze nationale oplossingen. In de nadagen van het verwerpen van het Lissabonverdrag door Ierland is dit niet onbelangrijk. De
meerwaarde van Europa houdt in dat je de bevolking zult moeten laten
zien welke visie je daarop hebt en waarom de oplossingen voor de
problemen in Europa gezocht en gevonden moeten worden. Ik ben hier zo
uitgebreid op ingegaan, omdat ik bij de leden proef dat zij veel behoefte
hebben aan een langetermijnvisie. Ik hoop dat daarmee alle voorstellen
die de leden vanaf nu zien, zo worden gewaardeerd.
De heer De Wit (SP): De staatssecretaris wierp in haar betoog de vraag op
of wij de mensen hier die bescherming nodig hebben wel beschermen. Zij
beantwoordde die vraag bevestigend. Maar vindt zij dan dat toch moet
worden bekeken hoe andere mensen dan degenen die hier komen kunnen
worden beschermd? Vindt zij dat het vluchtelingenverdrag moet worden
veranderd?
Mevrouw Jonker (CDA): De staatssecretaris heeft gezegd dat wij eens
moeten gaan praten over een andere inrichting van het vluchtelingenver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

16

drag. Op dit moment wordt druk uitgeoefend op veel transitlanden die
momenteel geen lid zijn van het vluchtelingenverdrag. Ik ben erg bang dat
bij het starten van de discussie over het binnen de EU organiseren van
deze zaak, andere landen gaan twijfelen over de ondertekening. De landen
die nu niet verdragsplichtig zijn, willen wij betrekken bij de hele mondiale
aanpak en het daar opbouwen van de infrastructuur. Ik vind het levensgevaarlijk om dit punt in het openbaar zo op te voeren.
Staatssecretaris Albayrak: Ik benoemde zelf al de nodige risico’s van het
op dit moment ter discussie stellen van het vluchtelingenverdrag. Je hebt
dat niet eens nodig om een aantal dingen op korte termijn te doen. Als
een Europees asielstelsel al bestond, zat je al in een heel andere werkelijkheid. Of wij anderen willen beschermen? Wij zitten in een discussie met
de UNHCR over hervestiging, waarvoor wij jaarlijks 500 plekken hebben.
Een aantal van u vraagt of dat aantal niet kan worden uitgebreid. Als wij in
het systeem van de heer Kamp terecht zouden kunnen komen, gaat het
over substantieel meer mensen die je via hervestiging kunt accepteren.
Maar daar zitten wij nu niet. Hervestiging komt voor ons bovenop de
royale bescherming die wij bieden aan asielzoekers die vluchteling blijken
te zijn. Elk aantal is volgens mij arbitrair. Ik zet in op het geaccepteerd
krijgen door 27 Europese lidstaten dat hervestiging nodig is, aangezien nu
nog maar zes landen dat officieel doen. Ik heb het initiatief genomen om
dat in Europa te verbreden, en dat gaat lukken. Landen tekenen mee, zij
nemen deel aan missies, zodat er een soort zwaan-kleef-aaneffect
ontstaat, waarin meer landen de facto met quota gaan werken. Daar heb
ik veel meer aan. Anderen beschermen: ja, maar dan vooral via de verbreding die ik zoek in Europa. Wij passen artikel 1f van het vluchtelingenverdrag erg strak toe. Wij zijn koploper in de wereld als het gaat om het nietgeven van een status aan verdachten van oorlogsmisdadigers. Wij staan
achter dat beleid, dat wij onlangs nog in de Kamer hebben verdedigd. In
sommige landen staan onze praktijken ter discussie. Zaken waarvan wij
voordeel hebben, worden daar dan ook bij betrokken. Inderdaad zijn er
transitlanden die het vluchtelingenverdrag niet hebben ondertekend.
Naast het Europese asielstelsel moet de kortetermijnstrategie zijn de
essentie van het vluchtelingenverdrag blijvend onder de aandacht van die
landen te houden. Een van die landen is Turkije, dat een wonderbaarlijke,
rechtvaardige praktijk heeft. Zij hebben het Verdrag van 1951 goed begrepen en het intussen nooit veranderd. Zij vangen alleen vluchtelingen op
uit het Europees continent. Daar was dit verdrag kort na de Tweede
Wereldoorlog natuurlijk wel voor bedoeld. Zij hebben heel ruimhartig veel
mensen uit West-Europa opgevangen, wat laat zien dat een land niet
meebeweegt. Zij zien zich als buffer voor dat rare Europa. Misschien betekent dat uiteindelijk voor Nederland dat, als daar geaccepteerde vluchtelingen worden toegelaten terwijl de levensstandaard daar lager is dan
hier, zij doorreizen naar Europa. Dit laat zien dat een transitland op meerdere manieren interessant kan zijn voor ons, zeker als het gaat om erkenning van vluchtelingen.
Mevrouw Jonker heeft gevraagd wat de formele relatie is tussen het
Haags Programma, het Franse Pact en de voorstellen van de Commissie
inzake asiel. Ik zei al dat het Pact vooral een politiek statement is. Er staat
eigenlijk niets nieuws in, maar er zijn met onze instemming enkele nieuwe
accenten gezet. Maar in de aanloop naar het Stockholms programma is dit
wel een belangrijk document. Daarmee in handen kunnen wij zeggen wat
de prioriteiten zijn. De Commissie heeft het initiatiefrecht op het hele
beleidsterrein van vrijheid, recht en veiligheid, waar asiel dus ook onder
valt. Het Beleidsplan waarover wij nu spreken, is een basisdocument,
waarin de globale richting en de contouren van de wetgevende voorstellen worden aangekondigd. Dat wordt dus al een slag concreter. De
uiteindelijke uitwerking komt in de voorstellen voor de richtlijn en, via de
BNC-fiches en de JBZ-agenda weer op de agenda van de Tweede Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

17

De heer Van der Staaij vroeg naar de gevolgen van het voorlopig niet
doorgaan van het Verdrag van Lissabon. Op het terrein van asiel zou het
Verdrag van Lissabon niet veel verschil maken, want wij hadden voor de
tweede fase van de asielharmonisatie al afgesproken dat er medebeslissingsrecht van het Europees Parlement zou komen en dat wij zouden gaan
besluiten op basis van gekwalificeerde meerderheid. Als je het Verdrag
goed leest, zie je dat het wel ambitieuzer is. Ik doel op het nieuwe artikel
78, waarin de vorderingen worden onderstreept die zijn gemaakt door
middel van de eerste fase van de harmonisatie, wat de weg heeft vrijgemaakt voor een gemeenschappelijk asielbeleid. Als ambitie om er te
komen is het een belangrijk signaal, maar voor het daar kunnen komen
heeft het nauwelijks toegevoegde waarde. Dat ambitieniveau kunnen wij
ook zonder dit Verdrag wel hooghouden.
Over de regionale beschermingsprogramma’s kan ik het volgende zeggen.
In het Beleidsplan asiel is te lezen dat terecht sterk de nadruk wordt
gelegd op de externe dimensie. Die dimensie hebben wij tot nu toe niet
zeer betrokken bij alle plannen die wij hebben. Wij ondersteunen dat,
vooral ook omdat wij vinden dat meer aandacht moet worden gevraagd
voor externe solidariteit met landen buiten de EU. Regionale bescherming
vormt daarvan een onderdeel. Er zijn ook andere lidstaten die hebben
gereageerd op het Groenboek over het gemeenschappelijk asielbeleid,
waaruit blijkt dat er een breed draagvlak is voor het conceptprogramma
bescherming in de regio, maar er worden veel vraagtekens gezet bij de
manier, waarop het beleidsconcept vorm heeft gekregen, waarbij het
vooral gaat om de pilots. Ook Nederland heeft hierbij vraagtekens gezet,
vooral omdat een regionaal beschermingsprogramma in deze vorm erop
neer zou komen dat wij het gaan doen op basis van kleine, niet noodzakelijkerwijs samenhangende projecten, waardoor het beoogde effect niet
wordt bereikt. De Kamer kan hierover op korte termijn een brief verwachten van minister Koenders en mij.
Nederland is ongeveer het laatste land dat vasthoudt aan de termijn van
2010. In het Pact wordt voor het eerst, zonder 2010 los te laten, gesproken
van een mogelijke uitloop tot 2012. Wij hebben dat realisme gesteund,
maar wij hebben er toch voor gevochten 2010 erin te laten staan, niet
omdat wij naïef zijn, maar omdat er landen zijn die bij het loslaten van die
termijn achterover gaan leunen. Als stok achter de deur is die termijn van
2010 dus nodig, vooral ook om de ambitie van achtereenvolgende voorzitterschappen te kunnen waarmaken. Als wij daaroverheen gaan – dat zal
waarschijnlijk gebeuren – zien wij wel weer verder.
Mevrouw Azough vroeg naar de coördinatie van de implementatie van de
eerste fase en de verdere invulling van de tweede fase. Op het moment
dat het politiek akkoord is bevonden en in de vorm van een plan is gegoten, dat wordt uitgewerkt in de voorstellen voor een nieuwe richtlijn, is het
de Commissie die het voortouw heeft. De Commissie heeft ook het voortouw als het gaat om de implementatie: er wordt nauwkeurig bijgehouden
of landen op tijd implementeren. Nederland heeft de Commissie ook wel
eens zien dreigen met hoge boetes omdat het te laat was met implementatie, waarbij ik de kwalificatierichtlijn noem. De Commissie heeft daarvoor sancties, waarvan het regelmatig gebruik maakt. Van praktische
samenwerking op bilaterale basis is veel meer heil te verwachten.
Mevrouw Jonker en de heer De Wit vroegen, hoe wij ervoor gaan zorgen
dat alle richtlijnen worden toegepast. De Commissie controleert met enige
regelmaat implementatie en toepassing. Het instrument van de inbreukprocedure wordt regelmatig van stal gehaald. Ook burgers kunnen overigens klagen over het uitblijven van implementatie, waaraan zij rechten
zouden kunnen gaan ontlenen.
De heren Spekman en De Wit vroegen naar het Europees ondersteuningsbureau. Eigenlijk zijn status en mandaat, zeggen zij, nog erg onduidelijk.
Wij wachten op de uitkomsten van de visibility-studie, die zeer binnenkort
worden verwacht. De Commissie hoopt in januari 2009 met voorstellen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

18

komen. Het besluit zal waarschijnlijk nog voor de zomer in de JBZ-raad
worden genomen. Wij hopen dat in de tweede helft van 2009 het
ondersteuningsbureau, waarin de meest praktische samenwerking tussen
de immigratiediensten zal plaatsvinden, van de grond is gekomen. Status
en mandaat zijn in dit stadium dus nog onduidelijk. In onze visie moet het
vooral een bureau zijn dat heel erg dicht bij de lidstaten staat, en dus niet
weer een log Brussels instituut moet worden. Uiteraard moet het transparant zijn, met duidelijke bevoegdheden, wat ook geldt voor de financiële
onderbouwing van dit bureau. Wie waaraan bijdraagt moet helder zijn.
Het moet vooral een nadere uitwerking van de GDISC zijn (GDISC =
General Directors Immigration Services Conference, een informeel forum
waarop de leidinggevende ambtenaren van migratie- en asieldiensten uit
Europa punten van het asiel- en migratiebeleid bespreken). Dat moet
uitmonden in het ondersteuningsbureau. Er is veel steun voor, zij het dat
sommige landen andere accenten leggen omdat hun IND’s soms geheel
onafhankelijk zijn. Daarvoor worden nog oplossingen gezocht. Verder zijn
er landen die graag vestigingsplaats willen worden van het Europees
ondersteuningsbureau, zoals Griekenland. Dat is overigens helemaal niet
zo’n gek idee, want als je daar het bureau vestigt, gaat de ontwikkeling
daar misschien sneller.
De heer Spekman (PvdA): Hoe voorkomen wij dat er een stapeling komt
met wat wij in Nederland al hebben? Wordt het opgezet met ondersteuning van de UNHCR en andere maatschappelijke organisaties? In hoeverre
is dat geborgd?
Staatssecretaris Albayrak: Niet voor niets zei ik dat het een heel praktische samenwerking is tussen de hoofdambtenaren van de immigratiediensten. Je zult dus iets meer moeten weten over het mandaat en de
bevoegdheden, voordat je zegt wat rol en betrokkenheid van de internationale organisaties en de UNHCR daarbij kan zijn. Een van de voorbeelden die ik kan geven, onlangs door mij in Parijs bepleit, is dat, nu men
aan het denken is over een integraal Irak-plan, de hoofden van de immigratiediensten bij elkaar gaan zitten om na te denken over hoe dat moet
gebeuren. Hoe kunnen wij de informatie en de verschillende Europese
lidstaten bij elkaar brengen en een gezamenlijk landenbericht maken, op
basis waarvan wij met zijn allen vinden op welke manier de terugkeer kan
plaatsvinden, en hoe wij dat proces kunnen ondersteunen? Ik heb voorgesteld dat ze als eerste casus Irak bij de kop pakken. Dan leren ze in de
praktijk hoe je moet samenwerken met de UNHCR. De Kamer krijgt daar
waarschijnlijk begin 2009 nog informatie over.
De heer Spekman (PvdA): Maar juist op dat punt staat of valt het vaak
met de uitvoering. Als het asielbeleid fout wordt uitgevoerd, stort het in
elkaar. Wat de landeninformatie betreft, is ook in Nederland iedere keer de
discussie of die objectief genoeg is. Nu komt er een groter orgaan, iets
verder weg van de Nederlandse praktijk, dus ik maak mij van tevoren al
zorgen over de ontwikkeling daarvan, en de invloed van maatschappelijke
organisaties daarop.
Staatssecretaris Albayrak: Die zorg deel ik. Dat is precies de reden
waarom wij steeds bepleiten, en met ons veel andere landen in de
JBZ-vergadering, dat het niet weer een Brusselse bureaucratie mag
worden. Er komt geen Europees asielbureau waar alles wordt bedacht, het
is een vorm van samenwerking van de bestaande immigratiediensten,
waarmee wij stapeling willen voorkomen. Als voorbeeld noem ik de
tolken die wij ter beschikking stellen. Als wij hier heel veel dialecten uit
een bepaald Arabisch land hebben, met heel veel expertise, en andere
landen hebben instroom uit dat land, terwijl ze de tolken niet hebben, kun
je dat op praktische manier, bijvoorbeeld digitaal, oplossen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

19

Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben het helemaal eens met wat u zegt. Maar
wij zijn altijd tegenstander van een nieuw soort agentschap, terwijl andere
landen daar vaak voorstander van zijn. Griekenland lijkt zich op te werpen
als mogelijke vestigingsplaats, waarmee wij weer dreigen te vervallen in
een discussie over een bureaucratie, in plaats van de netwerkfunctie die
wij nastreven. Ik voorzie hier dus een glijdende schaal, wat wij echt willen
voorkomen.
Staatssecretaris Albayrak: Die glijdende schaal voorzie ik niet, want wij
zitten er zelf bij. Zodra de invulling van de voorstellen duidelijk is, praten
wij daar weer over. In feite bestaat die samenwerking al in GDISCverband. Nederland is voorzitter, in de persoon van Peter Veld, directeur
IND. GDISC is een soort reizende vergadering, met een ondersteuningsbureau van twee mensen in Rijswijk. U moet niet denken aan een soort
groot gebouw.
Lidstaten zijn gebonden aan het asielacquis van de EU, en ook alle
mensenrechteninstrumenten. Nederland heeft het initiatief genomen om
het met de voeten treden van het recht op asiel te voorkomen. Hoe om te
gaan als Frontex-materieel mensen aantreft? Dit is onderwerp van bespreking bij de opstelling van de practical guidelines, waarbij wij inzetten op
duidelijkheid: toegang tot asiel moet zijn gegarandeerd. Inmiddels zijn er
afspraken gemaakt over het trainen van Frontex-medewerkers op het
gebied van asiel. Dat is op ons initiatief in het Pact opgenomen. Wij zullen
blijven toezien op de uitwerking.
De beschikbaarheid van het materieel van Frontex is een interessant punt.
De lidstaten van de EU hebben het materieel ondergebracht in het Centralised Record of Available Technical Equipment (CRATE), een soort databestand waarin alles wat ter beschikking van Frontex wordt gesteld, zoals
het fregat dat Nederland ter beschikking heeft gesteld, wordt opgenomen.
Het materieel staat ter beschikking, en dat kan uit het bestand worden
gehaald voor specifieke missies. Het materieel kan onder bepaalde voorwaarden, bepaald door de lidstaten in een memorandum of understanding, worden ingezet voor specifieke operaties. Het gaat daarbij vaak om
EU-lidstaten die worden geconfronteerd met grote stromen illegale
migranten. Waar zien die voorwaarden op? Die zien vooral op het operationele gebied: waar worden Frontex-instrumenten ingezet, op de maximale duur en op de termijn waarop het materieel kan worden ingezet. Het
gevolg is dat niet alle middelen te allen tijde inzetbaar zijn. Elke operatie is
maatwerk. Op dit moment wordt erkend dat die systematiek nog niet goed
werkt. In de operationele overleggen zijn wij nu aan het bezien, onder
coördinatie van Frontex, hoe de effectiviteit kan worden vergroot. Daarnaast heeft Frontex op basis van haar oprichtingsverordening de mogelijkheid om zelf materieel aan te schaffen, wat dus op termijn tot de mogelijkheden kan behoren. Frontex is nu aan het bekijken of het materieel kan
leasen. Allemaal heel technisch, maar het laat zien dat het nog in wording
is en dat het afhankelijk is van het type operatie of je de spullen hebt.
De heer Spekman vroeg wat wij doen aan de oostgrens van de EU. Dat is
een interessante opmerking, die bij mij een gevoelige snaar raakt.
Iedereen die de asieldiscussies in Europa de laatste jaren heeft gevolgd,
weet dat het vooral een zuid/noord-discussie is. Het gaat terecht heel veel
over Afrika, gelet op de grote problemen daar. Maar als ik feitelijk kijk naar
de aantallen migranten die naar West-Europa komen, is de oostgrens van
Europa een veel interessantere. Wij moeten meer inzetten op onderzoek
om te begrijpen wat de mensensmokkelroutes zijn. Twee weken geleden
was ik in Oekraïne, waar ik sprak met de UNHCR en enkele ngo’s. Op dat
moment werd mij duidelijk dat Oekraïne wordt gebruikt voor de smokkel
van Afrikanen. Oekraïne is partij bij het vluchtelingenverdrag, waar het
niet functioneert zoals hier. Wij zetten via bilaterale projecten in op het
opkrikken van Oekraïne. Met Nigeria hebben wij bewezen dat je met internationaal rechercheren mensensmokkel- en mensenhandelroutes kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

20

bloot leggen en de daders kunt pakken. Ik denk dat Oekraïne zich goed
leent voor zo’n aanpak. Ik heb daar gevraagd of er ook vingerafdrukken
worden afgenomen. Als mensen zonder documenten binnenkomen, is het
interessant om te weten of ze eerder in Oekraïne zijn geweest, toen ze nog
wel documenten hadden. Daar zijn ze mee begonnen en wij gaan kijken of
wij dat proces verder kunnen ondersteunen. Maar het probleem is dat ze
daar niet de databanken hebben zoals wij die hebben: het staat daar allemaal nog in de kinderschoenen. Die discussie ga ik graag met ze aan,
want als mensen via die route komen, zou het kunnen lonen dat ze daar
vingerafdrukken hebben met identiteitspapieren, zodat wij op die manier
kunnen achterhalen wat de identiteit van mensen is als zij bij ons komen
zonder papieren. Dit illustreert de noodzaak van een intensievere benadering van de oostgrens van de EU. Verder zijn wij bezig de grensbeambten
te trainen, waartoe onlangs Oekraïense beambten naar Nederland zijn
gekomen, ook om te zien hoe zij documentfraude kunnen herkennen. Dit
is een voorbeeld van een praktische vorm van samenwerking, waarvan
veel heil is te verwachten.
Mevrouw Azough vroeg naar de ambitie als het gaat om het binnenlands
vestigingsalternatief, in relatie tot de uitspraak Salah Sheekh. Zoals
bekend zijn de uitgangspunten van die uitspraak van het Hof al in beleidsregels geïmplementeerd. Wat betekent dat voor het binnenlands vestigingsalternatief? Het moet gaan om een gebied waar de vreemdeling
geen gevaar loopt en waar de veiligheid bestendig is. Verder moet het
gaan om een gebied dat op veilige wijze te bereiken is voor de vreemdeling, en het moet gaan om een gebied dat de mogelijkheden biedt van
vestiging en het leiden van een leven onder omstandigheden die naar de
plaatselijke maatstaven normaal zijn. Zij vroeg naar mijn inzet als het gaat
om de categoriale bescherming. Ik denk dat ik daar al uitgebreid op ben
ingegaan in het kader van artikel 15c.
Mevrouw Jonker vroeg naar de Europese lijst van veilige derde landen.
Die lijst is er op dit moment nog niet, aangezien het lastig is gebleken
overeenstemming tussen de lidstaten te bereiken over de definities. Er is
een uitspraak van het Hof, gedaan op 6 mei 2008, dat de in de procedurerichtlijn neergelegde procedure om te komen tot een lijst nietig geacht
moet worden verklaard. De Raad moet een codecisieprocedure volgen,
met het Parlement als medewetgever. Het laatste maakt het nog minder
eenvoudig tot een Europese lijst te komen. Nationaal hanteren wij natuurlijk wel lijsten. Ik denk dan aan de EU-landen en de landen waarvoor geen
mvv-procedure (machtiging tot voorlopig verblijf) geldt. Dit zijn landen die
voldoen aan de verplichtingen van het EVRM.
Mevrouw Azough vroeg naar de waarborgen van de richtlijn terugkeer. De
Tweede Kamer heeft daaraan een bijdrage geleverd in de voorbereidende
debatten van de JBZ-raden, waarna ik een aantal concrete voorstellen
terstond heb ingebracht tijdens de vergadering in Brussel. Wij zien dat
een aantal van die waarborgen een prominente plaats heeft gekregen in
de tekst van de richtlijn. Zij opent in artikel 1 met een verwijzing naar de
mensenrechten. Daarbij zijn uitgangspunt het Vluchtelingenverdrag, het
EVRM, inclusief het beginsel van non-refoulement en het recht op een
familie- en gezinsleven. Het gaat ook over de rechten van het kind, eerlijke
en transparante procedures en de voorkeur van vrijwillige boven gedwongen terugkeer. Uiteraard zegt het iets over de juridische waarborgen en de
proportionaliteitsvereisten bij dwangmaatregelen, zoals vreemdelingenbewaring. Ook is aandacht besteed aan de gezondheidssituatie van de
vreemdeling. De kwetsbare groepen komen goed aan bod in de terugkeerrichtlijn. Wij proberen wederom de gemeenschappelijke normen tot stand
te brengen voor een doeltreffend terugkeerbeleid.
De heer De Wit vraagt, in hoeverre in de asielbrief rekening wordt
gehouden met harmonisatie. Ook dat is interessant, want de winkel blijft
tijdens de rigoureuze verbouwing van de veel grotere Europese winkel
gewoon open. Wij hebben in de vormgeving van de beleidsvoorstellen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

21

in de uitvoeringstoetsen bekeken of het EU-proof is. Die toets heeft het
doorstaan, anders hadden wij de voorstellen niet gedaan zoals wij ze
hebben gedaan. Wij denken dat de voorgestelde plannen prima zijn
bestand tegen een nog verdere harmonisatie, ook als het tot hogere
normen leidt. Hij vraagt of er aanpassingen moeten plaatsvinden naarmate de harmonisatie voortschrijdt. Dat is niet uitgesloten, maar wij zitten
erbij en wij hebben een mening. Wij weten wat volgens ons de wenselijkheid van bescherming is en hoever die moet reiken. Dat zal onze inbreng
blijven. Per keer zullen wij kijken wat het gemiddelde is waarop de Europese lidstaten uitkomen om te bezien of dat voor ons een acceptabel
niveau is.
Nadere gedachtewisseling
Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft geen
antwoord gegeven op de vraag of zij bereid is een onderzoek te starten
naar de mogelijkheden om processing centra op te laten nemen in het
Pact, zodat iets wat al in 2006 zou worden uitgewerkt via het Haagse
programma, ook daadwerkelijk wordt uitgewerkt. Verder wil ik reageren
op wat is gezegd over Frontex. Ik kan niets afdoen aan het pleidooi van de
staatssecretaris, maar ik zie gewoon dat het niet functioneert. Even terug
naar Malta: dat eiland bestaat uit 350 vierkante kilometer, en een half
miljoen vierkante kilometer water. Frontex heeft gewoon geen maritieme
middelen beschikbaar. Hoe het gebeurt, maakt mij niet uit, maar het moet
wel gebeuren. Spanje heeft het overigens wel voor elkaar, zodat wellicht
de samenwerking tussen Spanje en Malta kan worden verbeterd en men
daar de good practices overneemt. Hoe kunnen wij het sneller voor elkaar
krijgen dan te wachten totdat Frontex volledig werkt?
De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Wij moeten ons goed realiseren dat, als
wij iedereen die wij aantreffen op de Middellandse Zee die het woord
«asiel» gebruikt in Europa in procedure nemen, dit een enorm aanzuigende werking heeft. Bij de nadere uitwerking van Frontex zal men op de
effecten daarvan stuiten.
Bij het asielbeleid probeer ik mij altijd een voorbeeld voor ogen te
houden, namelijk een land waar een natuurramp is geweest. Een deel van
de mensen heeft geen schade, een deel van de mensen heeft wel schade,
maar kan zich redden en een deel van de mensen kan zich helemaal niet
redden. Zo’n land moet je als overheid helpen. Je zet dan drie grote
kantoren neer: een kantoor met een overheidsorganisatie, een kantoor
met een rechtbank en één met rechtsbijstand, die in gevecht gaan over de
vraag wie moet worden geholpen. Daar wordt dan negen keer zoveel aan
uitgegeven als aan hulp voor de mensen die dat nodig hebben. Dat is
helemaal verkeerd, het is veel beter om al het beschikbare geld te richten
op de mensen die de hulp nodig hebben. Ik vind het prettig dat de staatssecretaris op een positieve manier heeft gereageerd op een opbouwende
suggestie van mijn kant. Ik snap dat Nederland dit niet alleen kan realiseren, maar daar moet wel over worden nagedacht. Wil de staatssecretaris dit laten uitwerken en laten beschrijven, wellicht door de UNHCR of
door een klein ambtelijk werkgroepje uit enkele Europese landen?
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Wat de Dublinverordening betreft, heb ik
de staatssecretaris met betrekking tot Griekenland gevraagd of het geen
idee zou zijn om de bestaande gevallen uit te zonderen en niet terug te
sturen. Daar heeft de staatssecretaris niet op geantwoord. Verder heb ik
gevraagd of de mogelijke bezuinigingen op de rechtsbijstand raken aan de
rechtsbijstand voor asielzoekers. In Nederland moet een bepaald niveau
van bescherming worden gewaarborgd. Het is aan de staatssecretaris en
de Kamer om daarvoor te zorgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

22

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris is wat
Frontex betreft nader ingegaan op benodigd materiaal en de OostEuropese routes. Maar mijn vraag was, hoe zij ervoor gaat zorgen dat er
effectief en transparant toezicht mogelijk is op grensbewakingsoperaties,
zodat is gewaarborgd dat mensen die asiel vragen in de procedure
terechtkomen.
De staatssecretaris stelt over de Dublinverordening dat zij op 23 september bericht heeft gekregen dat de richtlijnen voor Griekenland in wetgeving worden gegoten. Maar dat betekent nog niet dat het over een paar
maanden is geïmplementeerd. Zou het niet beter zijn ervoor te zorgen dat
de wel functionerende lidstaten meer politieke druk op deze lidstaten
kunnen zetten om er zo voor te zorgen dat het wel gebeurt? Welke
lidstaten steunen de staatssecretaris in haar pogingen om de situatie in
Griekenland en andere landen waar het niet goed gaat, te verbeteren? Kan
er concrete druk worden gezet op deze landen?
Er zijn heel veel goede woorden gewisseld. Mensenrechten en bescherming van vluchtelingen staan wat de staatssecretaris betreft centraal.
Maar welk resultaat vindt zij onacceptabel?
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn fractie kan zich op hoofdlijnen goed
vinden in de gepresenteerde plannen. Op de vele uitwerkingsvragen
komen wij nog terug. Ik sluit mij aan bij de wens van collega Kamp om
een impuls te geven aan toetsing en opvang in de regio, en om een en
ander in een brief te vervatten.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de suggestie van
de heer Kamp om iets op papier te zetten over een andere manier van
inrichting van de asielprocedures. Daarbij moet er rekening mee worden
gehouden dat sommige mensen geen vluchtalternatief hebben, behalve
het vliegtuig, omdat ook in de naburige landen de situatie op dat moment
niet veilig is.
De staatssecretaris heeft zich nog niet uitgelaten over de vraag welke
landen dwars liggen. Ik snap dat wel vanuit het nette standpunt dat wij
meer voor elkaar krijgen als wij dat niet benoemen, maar voor een publiek
debat is het belangrijk dat toch te weten. Er zijn landen die achterover
leunen, maar laten wij die dan gewoon benoemen. Mensen hebben er
recht op dat te weten.
De staatssecretaris ging in op Oost-Europa. Maar ik zou graag willen dat
wij hierbij als één Europa optreden, en niet afhankelijk zijn van allerlei
bilateraaltjes. Ik zou dus graag zien dat Frontex wat wordt verschoven.
Griekenland, Italië en Spanje zullen daar niet gelukkig van worden, maar
wij moeten kiezen. Verder zie ik graag dat er veel meer naar boven wordt
gerechercheerd.
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het door mevrouw Jonker
gevraagde onderzoek wordt al aangekondigd in het Beleidsplan. Het gaat
daarbij om centra binnen en buiten de Unie. Zij is kritisch over de stand
van zaken rond Frontex. Ik snap haar ongeduld, maar het is een relatief
jonge organisatie, die voor een deel afhankelijk is van anderen en voor
een deel eigen budgetten heeft. Veel Europese lidstaten steunen het
proces in abstracte termen, daarbij soms ook dingen toezeggend, maar
het daadwerkelijk leveren van materieel aan Frontex laat nogal eens op
zich wachten. Nederland heeft geen te grote broek aangetrokken: als wij
zeggen dat wij zullen leveren, doen wij dat ook. Wel willen wij weten wat
er gebeurt. Toezicht houden wij door eerst te beginnen met het toepassen.
Wij zitten nu bijvoorbeeld in de fase waarin beambten leren vluchtelingen
te herkennen. De voorwaarden waaronder Nederland mee wil doen aan
operaties, is nu onderwerp van onderhandelingen. Toezicht vormt
daarvan onderdeel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

23

Mevrouw Azough (GroenLinks): Hoe zorgen wij ervoor dat dat beeld
transparanter wordt?
Staatssecretaris Albayrak: Daarom zei ik dat je afspraken moet maken
over de wijze van controle. Daarmee ben je redelijk transparant, en dat zul
je neer moeten leggen in de richtlijnen waarover wij nu aan het onderhandelen zijn. Om te beginnen zijn er de globale afspraken met Frontex, en
verder zijn er per missie nationale voorwaarden. Maar nogmaals, het is
echt work in progress!
De heer De Wit vroeg mij, geen Dublinclaim te leggen op Griekenland,
omdat wij solidair zijn met landen waar heel veel mensen binnenkomen.
Ik heb gezegd dat het te makkelijk overnemen van de verantwoordelijkheid van Griekenland, betekent dat veel mensen dat land gaan zien als
first point of entry, wat het stelsel ondergraaft. Ik zet veel liever in op het
stimuleren van landen die nog niet aan de minimumeisen voldoen om die
eisen wel te halen. Ik heb de Kamer toegezegd nog voor de behandeling
van de Justitiebegroting mijn plannen over de invulling van de 50 mln.
taakstelling op de gesubsidieerde rechtsbijstand kenbaar te maken.
Mevrouw Azough vroeg of wij steun hebben als wij druk uitoefenen op
Griekenland. Ja, wij hebben daarvoor brede steun. De landen die Griekenland steunen in het pleidooi voor meer solidariteit zijn Malta en Cyprus.
Hoe verhogen wij die druk? Aan de ene kant via een gecoördineerde actie,
en aan de andere kant via Commissie en Hof, die de instrumenten hebben
om een inbreukprocedure vorm te geven. Wat vind ik onacceptabel? Dat
ligt voor de hand: als wij in het zoeken naar Europese oplossingen door
de bodem van internationale waarborgen en verdragen dreigen te zakken.
Als voorbeeld noem ik artikel 3 EVRM: als wij dat uitgangspunt loslaten,
vind ik dat onacceptabel. Een ander voorbeeld noem ik de situatie dat
oorlogsmisdadigers met een lichtere toets moeten worden toegelaten.
De heer Spekman heeft gevraagd welke landen dwars liggen. Die vraag
heb ik net beantwoord aan het adres van mevrouw Azough. Een land als
Duitsland heeft een heel andere omgang met categoriale bescherming: de
facto niemand terugsturen, maar ze geen formele status bieden. De animo
om te komen tot een Europees hervestigingsprogramma is daar niet zo
groot. Duitsland gaat nu opeens pleiten voor de hervestiging van Irakezen.
Wij haken daar direct op aan.
De heer Spekman (PvdA): Ik probeer zicht te krijgen op wat aan de oostkant van Nederland gebeurt. Ik heb het idee dat men in Oost-Europa niet
veel heeft met mensen die een andere dan de witte huidskleur hebben. Dit
heeft invloed op hoe zij zich opstellen om te komen tot een gemeenschappelijk asielbeleid.
Staatssecretaris Albayrak: Zeker. Wij zien nu in Polen een asielpraktijk
ontstaan, waar ze die nog nooit hebben gehad. Polen is een groot land
met een grote opnamecapaciteit, dus dat is echt meer dan één druppel op
een gloeiende plaat. Daarom blijven wij geloven in praktische samenwerking en het uitoefenen van druk. Maar die landen ontwikkelen zichzelf ook
nog. Sommige zaken hebben zij onderschreven, terwijl zij weten dat de
consequenties voor henzelf misschien groter zijn dan hun publiek op dat
moment kan dragen. Het is behoorlijk moedig dat zij een aandeel nemen.
Een van de grootste uitdagingen in Oekraïne is xenofobie, echt racisme
dat nauwelijks wordt geadresseerd. Dat is niet eens gericht tegen de Afrikanen alleen, maar ook tegen Nederlanders en anderen die als vreemd en
anders worden gezien. Die tendensen moeten goed worden geanalyseerd.
De heer Kamp was aangenaam verrast door mijn steun voor zijn pleidooi.
Dat doe ik natuurlijk niet als ik daarover niet zelf al enigszins heb nagedacht. Ik zie mijn verantwoordelijkheid zo dat ik niet alleen moet uitvoeren
wat in het coalitieakkoord is afgesproken, nee, mijn verantwoordelijkheid
gaat veel verder. Bij meerdere gelegenheden heb ik gezegd dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

24

migratie-instrument een van de belangrijkste instrumenten is om de
samenleving te ordenen. Wie laat je toe, voor hoe lang en onder welke
voorwaarden? Op die vragen moeten wij een antwoord geven, wij moeten
niet accepteren dat het ons overkomt. In dat geheel is het asielvraagstuk
een belangrijk element, ondanks de nieuwe Vreemdelingenwet die de
instroom drastisch omlaag heeft gebracht. In mijn zorg een toekomstbestendig asielstelsel op te zetten, ben ik aan het nadenken over de vraag
hoe je omgaat met grote groepen ontheemden waarvan wij weten dat zij
eerder in veilige landen hebben verbleven, waar zij asiel hadden kunnen
vragen en dat niet hebben gedaan. Verder noem ik recent het voorbeeld
van Irak. Wij hebben nationaal beleid waar ik volledig achter sta, zodat ik
het ook toepas. Wat de heer Kamp vraagt, is volgens mij nog nooit eerder
gedaan. Hij vraagt om een wat diepere analyse van het punt waar wij
willen uitkomen, van de route en hoe het nationale en Europese beleid
daaraan dienstbaar kunnen worden gemaakt. Dat raakt zeer aan het
proces waar ik zelf al inzat, zonder dat daarop makkelijke antwoorden zijn
te geven. Ik heb goed beluisterd dat een aantal Kamerleden, zoals de
heren Van der Staaij en Spekman, de heer Kamp daarin hebben gesteund,
zodat het goed is om dat te doen. Je zou bijna een soort maatschappelijk
debat willen over het fenomeen bescherming, je zou bijna met de UNHCR
willen praten over de toekomst van migratie, gelet op de actuele situatie.
Zo abstract moeten wij dat niet doen, wel kunnen wij het wat concreter
maken door te praten over opvang in de regio. Nogmaals, het is nog nooit
gedaan en ik denk dat het goed is als wij dat doen, vooral ook met het oog
op de bijdrage van Nederland. Wij moeten er steeds meer in slagen de
oorzaken van de problemen te vinden. Het is een groot vraagstuk, dat iets
kleiner kan worden gemaakt. Ik zeg eerst een brief toe met een outline van
de inhoud van dat grotere plan. Ik ga daarover nadenken en kom erop
terug.
De voorzitter: Als die brief er is, zouden wij daarover een apart debat
kunnen houden, eerst onderling en in tweede termijn met de staatssecretaris.
Staatssecretaris Albayrak: Ik wil hiervoor capaciteit vrijmaken. Wij
hebben een groot aantal beleidsbrieven naar de Kamer gestuurd die al
onze aandacht nodig hebben als het gaat om de uitvoering: de illegalenbrief, de asielbrief, een modern migratiebeleid enzovoorts. Ergens in de
tweede helft van 2009 moeten wij dat fundamentele debat hebben. Als het
allemaal goed gaat, heb ik ruim de tijd om daarmee nog in deze kabinetsperiode van start te gaan.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Beuker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 22 112, nr. 716

25