4
Uitvoering nieuwe Wmo/financiële
risico's decentralisaties
Aan de orde is het debat over het standpunt van de VNG
over de uitvoering van de nieuwe Wmo en de stapeling
van financiële risico’s bij de decentralisaties.
De voorzitter:
Het betreft hier een samenvoeging van het debat over het
VNG-standpunt over de uitvoering van de nieuwe Wmo en
het dertigledendebat over de stapeling van financiële
risico's bij de decentralisaties. De sprekerslijst telt negen
namen. Ik laat het aantal interrupties vrij, maar enige matiging af en toe kan wellicht helpen. Vanwege genoemde
samenvoeging is de spreektijd per fractie vijf minuten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het CDA maakt zich grote zorgen over de vraag
of kwetsbare burgers en hun familie met ingang van 1
januari aanstaande voldoende en adequaat ondersteund
zullen worden. Zijn gemeenten in staat om met de
beschikbare middelen goede zorg en ondersteuning in te
kopen voor de doelgroep die deze nodig heeft? De zorgen
die we hebben, komen deels door de grote bezuinigingen
op de brede thuiszorg, deels door de rechtsonzekerheid
voor kwetsbare burgers en hun familie maar zeker ook door
de zeer korte tijd die er voor beide Kamers en gemeenten
nog rest tot de dag van invoering, namelijk 1 januari aanstaande. Over genoemde vraag gaat wat betreft het CDA
het debat vandaag.
Er liggen in ieder geval twee rapporten, te weten het rapport
van het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de
Lagere Overheden, getiteld "Gemeenten in perspectief", en
het rapport van het Centraal Planbureau, getiteld "Decentralisaties in het sociaal domein". Deze schetsen geen rooskleurig beeld. Gemeenten komen bijvoorbeeld 6,1 miljard tekort
om invulling te geven aan de opdracht en verantwoordelijkheid die er liggen. Graag een reactie van de staatssecretaris
op beide rapporten.
Vervolgens is er een "nee" van twee derde van de Nederlandse gemeenten tegen de zorgplannen van dit kabinet.
Er is een impasse ontstaan. Twee derde van de gemeenten
geeft aan dat onder de huidige voorwaarden en met de
begrote financiële middelen, de decentralisatie van de zorg
naar de gemeenten per 1 januari 2015 onverantwoord is.
Het VNG-bestuur heeft het "nee" vertaald in drie problemen
waar de staatssecretaris vervolgens drie oplossingen voor
heeft. Er komt een klaagtafel, een blackjacktafel en een
praattafel. Het probleem van de gebrekkige regie wordt
opgelost door een klaagtafel onder voorzitterschap van
minister Plasterk. Daar mogen wethouders hun zorgen
uiten. Het financiële probleem van de gemeenten door het
overgangsrecht wordt opgelost door het instellen van een
soort blackjacktafel. Hier moeten dan de financiële problemen aan de orde gesteld worden en moeten objectieve
criteria vastgesteld worden op basis waarvan deze financiële
problemen geadresseerd worden. Of dit harde euro's
oplevert, weet ik niet, maar ik hoor het graag van de
staatssecretaris. Het probleem van de onvoldoende sturing

Tweede Kamer

van wijkverpleegkundigen door gemeenten wordt opgelost
door gemeenten zeggenschap te geven. Wijkverpleegkundigen moeten dan zitting nemen in sociale wijkteams. Is dit
een praattafel erbij? Er is toch juist veel behoefte aan
handjes in de zorg? Jos de Blok van Buurtzorg Nederland
heeft hier al aandacht voor gevraagd. Hiermee wordt
eigenlijk om de hete brij van dit debat heen gedraaid. Redt
deze staatssecretaris het nog? Redden gemeenten het? Is
er voldoende tijd om deze grote decentralisatie met grote
gevolgen voor kwetsbare burgers zorgvuldig voor te
bereiden?
Saillant detail bij de vraag over de tijd die nog rest, is de
brief die de staatssecretaris op 27 januari naar de Eerste
Kamer stuurde. Hij drong aan op snelheid van behandeling
en verwees daarbij naar de afspraken tussen het Rijk, de
provincies en de gemeenten waarbij overeengekomen is
dat er een jaar voorbereidingstijd moet zitten tussen de
afronding van wetgeving en de inwerkingtreding ervan. De
staatssecretaris schreef: "Het is echter nog niet mogelijk
om te starten met de daadwerkelijke implementatie zolang
het wetsvoorstel nog ter behandeling in uw Kamer ligt". Dit
ging over de Jeugdwet. Hij gaf daarbij aan dat minimaal
elf maanden nodig zijn voor bijvoorbeeld een reorganisatietraject. Graag horen wij van de staatssecretaris of dit nu
ook geldt voor de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de nieuwe aanspraak wijkverpleging en, zo
nee, waarom dan niet. Voor het antwoord op de vraag van
dit debat of er nog voldoende tijd is, zijn de volgende zaken
van belang. Helderheid over de financiële middelen per
gemeente. De tijd die nodig is om kwalitatief goede zorg
en begeleiding in te kopen. De tijd die nodig is om conform
de nieuwe Wmo 2015 het beleidsplan en de bijbehorende
gemeentelijke verordeningen op te stellen. De tijd die nodig
is om afspraken te maken tussen zorgverzekeraars en
gemeenten. Inzage voor de Kamer in de samenhang van
verschillende wetten met wetteksten erbij. Uitwerking van
de op 21 januari 2014 aangenomen motie van het CDA op
stuk nr. 398. De tijd die nodig is voor gegevensoverdracht
over cliënten naar gemeenten door zorgkantoren die voldoet
aan wettelijke privacy- en beveiligingsvoorwaarden. De tijd
die nodig is om afspraken te maken tussen gemeenten over
bovenregionale en landelijke voorzieningen en een borging
van afdwingbaarheid door kwetsbare burgers. De tijd die
nodig is om cliëntondersteuning vorm te geven. Regie
vanuit het ministerie van BZK en VWS op de samenhang
van de decentralisaties. Inzicht in transitie- en uitvoeringskosten op gemeentelijk niveau. Inzicht in de daadwerkelijke
afspraken tussen de VNG en het Rijk ten aanzien van 2015,
bijvoorbeeld de vraag of de 200 miljoen voor 2015 een
sigaar uit eigen doos is. Een duidelijk voorlichtingstraject
richting burgers over de verandering in het sociale domein.
Krijgt de staatssecretaris dit allemaal op tijd afgerond? Op
welk moment is dat het geval en is dat dan op tijd?
Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Keijzer noemt een hoop voorwaarden en procedures. Zo kennen we het CDA. Voorwaarden, voorwaarden,
voorwaarden! Ik hoor deze voorwaarden al meer dan een
halfjaar uit de mond van het CDA. Ik ben eigenlijk wel heel
erg benieuwd waar het CDA staat. Wanneer is het voor het
CDA te laat? Is het te laat in maart, in april, in mei of in juni?
Of zegt het CDA: we wachten af, we wachten af, we wachten
af? Toont het CDA zich daarmee geen bondgenoot maar
een vijand van de gemeenten?

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-1

Mevrouw Keijzer (CDA):
De allerbelangrijkste vraag is natuurlijk uiteindelijk of
gemeenten straks de goede zorg en ondersteuning kunnen
gaan bieden. Daar gaat het vandaag echter niet over. Daar
komen we met elkaar uitgebreid over te spreken als de
nieuwe Wmo behandeld wordt. Het gaat vandaag over de
vraag of de tijd die nog rest, voldoende is. Daarvoor is een
aantal dingen van belang. Ik heb die net al opgesomd.
Mevrouw Leijten kent het CDA ook als een partij die hecht
aan hoor en wederhoor. Daarom is vandaag het moment
om aan de staatssecretaris te vragen of dit allemaal nog
wel gaat lukken. En wat vindt hij er zelf van?
Mevrouw Leijten (SP):
Gemeenten zijn heel duidelijk geweest over een zorgvuldige
invoering en het juiste doen voor de burgers. Twee derde
heeft gezegd dat het niet kan onder deze voorwaarden.
Voorts heeft 55% van de gemeenten gezegd dat de inzet
van de VNG in reactie op de kabinetsplannen onvoldoende
is. Er is dus geen draagvlak in gemeenteland. Gemeenten
zeggen dat de burgers de dupe worden. Daar zou het CDA
naar moeten luisteren. Maar het enige wat het CDA doet,
is procedureafspraken met deze staatssecretaris maken. Ik
wil nu gewoon graag weten of het voor het CDA een voorwaarde is of dat het CDA op een gegeven moment ook
gewoon "nee" zegt. Mevrouw Keijzer weet heel goed dat
de handen op een gegeven moment wel of niet omhoog
moeten. Stemt het CDA dan in met deze gigantische
bezuiniging waarvoor geen draagvlak bestaat in gemeenteland? Of zegt het CDA dan: nee, dat doen we nu niet?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is waar wat mevrouw Leijten zegt: op enig moment
zitten we allemaal in de bankjes en moet er voor of tegen
worden gestemd. Dat moment is alleen niet nu. Nu is het
moment om vast te stellen wat noodzakelijk is en of de
staatssecretaris het gaat redden. Daarbij wijkt het CDA
misschien af van de SP. Het CDA is een partij die heel
zorgvuldig weegt wat er allemaal aan de hand is en die
hecht aan hoor en wederhoor. Ik wil gewoon van de
staatssecretaris horen of hij deelt dat dit allemaal nog moet
gebeuren, wanneer het afgerond moet zijn en of hij dat ook
gaat redden. En dan komt vanzelf het moment om met
elkaar te debatteren over de inhoud van het debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus het CDA heeft wel zorgen, maar verbindt daar geen
conclusies aan?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, het woord is aan mevrouw Voortman.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat heet …
De voorzitter:
Mevrouw Voortman heeft het woord.

Tweede Kamer

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Keijzer heeft een lijst van punten opgenoemd
waar zij helderheid over wil hebben. Ik begrijp dat zij die
helderheid wil hebben voordat we hier de Wmo bespreken.
Klopt dat?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik neig om daar ja op te zeggen, maar het is afhankelijk van
de vraag wanneer we hier over de Wmo komen te spreken.
20 februari moeten we onze vragen stellen. Wanneer hebben we het hier over de Wmo? Ik wil van de staatssecretaris
horen wanneer hij denkt dat de antwoorden op tafel liggen
met betrekking tot alles wat ik heb opgesomd. Als aan het
CDA wordt gevraagd of het allemaal vreselijk spannend
begint te worden, is mijn antwoord: ja, heel erg.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het kabinet heeft al duidelijk gemaakt dat het haast heeft
met deze wet. Ik neem aan dat de planning van het kabinet
zal zijn om zo snel mogelijk de wet in de Kamer te hebben.
Maar wat betekent het voor het CDA als alle informatie waar
het nu om vraagt, er dan nog niet is?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zullen we dan zien. Ik ben overigens niet onder de
indruk van een kabinet of van coalitiepartners die vinden
dat die wet in no time door deze Kamer gejast moet worden.
We hebben met elkaar de Jeugdwet op een dusdanige
manier behandeld, onder protest van een flink aantal van
de aanwezige partijen, waaronder het CDA. Zo gaan we het
niet nog een keer doen. Daarvoor is deze operatie te groot
en zijn de consequenties voor kwetsbare burgers te groot.
Ik vind dat we deze wet zorgvuldig moeten behandelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het CDA is in zijn bijdrage zeer kritisch geweest. Het CDA
heeft in mijn beleving een iets ruimere interpretatie gegeven
van de enquête die onder gemeenten heeft plaatsgevonden.
1 januari 2015 zou enorm ter discussie staan. Tegelijkertijd
legt het CDA de bal heel duidelijk bij de staatssecretaris.
Waar staat het CDA voor? Zegt mevrouw Keijzer op basis
van de reacties van gemeenten dat dit niet gaat lukken? Of
zegt mevrouw Keijzer: ik zie nog kansen, maar ik wil heel
graag de mening van de staatssecretaris horen? Wat is het
nu?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor het CDA is het van belang om hier vandaag antwoorden te krijgen op alle punten die ik heb genoemd; daar ben
ik helder over geweest.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De CDA-fractie geeft dus nog steeds geen duidelijkheid.
Hoe kijkt de CDA-fractie naar gemeenten die ten minste een
jaar en waarschijnlijk al veel langer bezig zijn met de voorbereiding van deze nieuwe wetgeving? Hoe taxeert zij dat?
Hoe weegt zij dat mee in haar beoordeling van de
ingangsdatum van deze nieuwe wetgeving?

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-2

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een beetje in de war door de woorden van mevrouw
Dik. Je zou bijna denken dat er op dit moment wordt
onderhandeld over een akkoord inzake uitstel of aanpassingen van alle plannen. Juist de fractie van de ChristenUnie
heeft eind vorig jaar al gezegd dat zij kan instemmen met
deze hervorming en met deze bezuinigingen. Het CDA heeft
dat besluit nog niet genomen. Het zou heel bijzonder zijn
om een kwartier na opening van het debat al te zeggen:
staatssecretaris, het maakt niet uit wat u nog te melden
hebt; dat is niet interessant, want wij hebben onze mening
al bepaald. Zo hoort het ook niet in deze Kamer. Ik mag
ervan uitgaan dat de ChristenUnie ook een partij is die hoor
en wederhoor hoog in het vaandel heeft staan.
De voorzitter:
Dat gaan we straks horen. Het woord is nu aan mevrouw
Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Krijgen mijn ouders straks nog goede zorg?
Kunnen zij thuis en bij elkaar blijven wonen? Krijgt mijn
kind nog de begeleiding die het nodig heeft? Kan ik, als ik
zorg nodig heb, zelf bepalen wie mij helpt, in mijn huis komt
en aan mijn lijf zit? Of bepaalt een verzekeraar, een organisatie of een gemeente dit? Dat zijn terechte vragen. Dat veel
mensen met deze zorgen zitten, zou je bijna vergeten als
je de brieven van het kabinet leest. Niet de mensen en hun
zorgen over de zorg staan centraal, maar cijfers en bezuinigingen. Het kabinet laat zich er zo op voorstaan dat het wil
bewerkstelligen dat belangrijke beslissingen zo breed
mogelijk worden gedragen en dat daarom sociale partners
en belangenverenigingen worden betrokken bij die beslissingen. Ze stapelen akkoord op akkoord, soms naar tevredenheid van de betrokken partijen, maar steeds meer is er
sprake van minder tevredenheid.
Over de langdurige zorg en over de Wmo zijn al veel verschillende akkoorden gesloten, maar alleen dit kabinet lijkt
er nog echt tevreden mee te zijn. Gemeenten hebben de
wet duidelijk afgewezen en lijken inmiddels de hoop op te
geven dat het kabinet nog iets gaat veranderen. Werkgevers
en werknemers maken zich zorgen over de gevolgen die
deze voor de koopkracht van mensen en voor de werkgelegenheid gaat hebben. De uitspraak van de VNG-ledenraadpleging was duidelijk: met deze bezuinigingen en met deze
randvoorwaarden gaat het gemeenten niet lukken. Dat staat
letterlijk in de reactie van de VNG. Toch zet dit kabinet door.
Vorige week kwam de brief van het kabinet, een brief met
weinig oog voor de grote bezwaren en zorgen bij gemeenten. Gemeenten worden totaal niet serieus genomen door
het kabinet. Deze week stond nog een bericht in Binnenlands Bestuur, en dat is interessant, waarin gemeenten
aangeven dat het kabinet zou hebben toegezegd dat er extra
budget zou komen in 2015. Is dit zo? Ik lees in de brief van
het kabinet dat er aandacht komt voor financiële risico's,
maar gemeenten interpreteren dit als: er komt in ieder geval
extra budget. Ik krijg daar graag duidelijkheid over. Wat ik
lees in de brief, is dat gemeenten 200 miljoen krijgen, maar
dat is niet nieuw. Dat was juist onderdeel van het plan dat
aan gemeenten is voorgelegd en waarvan ze zeggen: met
dit budget en met deze randvoorwaarden kan het niet. Je
kunt een cadeau natuurlijk maar één keer geven.

Tweede Kamer

Verder lijkt het erop dat de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars beter wordt geregeld, maar dat zien wij
niet terug in wetswijzigingen. Het kabinet denkt de oplossing
te vinden in het nog verder optuigen van het overleg- en
vergadercircuit met gemeenten onder leiding van minister
Plasterk. Ik zie niet in wat dat gaat oplossen. Hoeveel tijd,
energie en geld gaat dat niet kosten? Steek dat liever in
goede zorg aan huis. Zorg voor betere randvoorwaarden
en zorg dat er genoeg tijd en geld is voor een zorgvuldige
overgang. Dat lijkt mij veel zinvoller. Het kabinet neemt de
zorgen van gemeenten totaal niet serieus. Niet alleen de
mensen thuis en gemeenten, maar ook werkgevers- en
werknemersorganisaties maken zich grote zorgen over de
gevolgen van de zorgplannen van dit kabinet. Voor het
reces hadden wij een uitgebreid debat over de Contourenbrief langdurige zorg. De staatssecretaris was toen heel
duidelijk, ook nadat onder andere de fracties van PvdA en
VVD hier expliciet om hadden gevraagd. De lasten voor
mensen zullen niet stijgen. Dat hoopt de staatssecretaris
blijkbaar, maar de berekeningen van de Stichting van de
Arbeid zijn duidelijk: de premie gaat met ongeveer €200
stijgen en het eigen risico stijgt tot ruimschoots boven de
grens van €400 per jaar. De bekostiging verandert, waardoor
werkgevers miljarden gaan betalen aan meer premies. We
weten wat de gevolgen zijn voor de mogelijkheden van
werkgevers om mensen dan aan te nemen. De oplossing
ligt niet in de zorgtoeslag van dit kabinet want daar wil het
kabinet juist flink op bezuinigen. Mede door het niet doorgaan van de inkomensafhankelijke premie gaan wij geld
alleen maar rondpompen. Het wordt tijd dat het kabinet
pas op de plaats maakt en kijkt wat de echte gevolgen van
dit beleid zijn voor mensen. Daarom vraag ik het kabinet
om de plannen te laten doorrekenen door het CPB, niet
alleen op de financiële consequenties voor mensen maar
ook op de gevolgen voor de werkgelegenheid. Dan kunnen
wij het inhoudelijke debat over de Wmo voeren op basis
van feiten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De zorgen van de fractie van GroenLinks zijn terecht,
evenals de gestelde vragen. Ik heb echter begrepen dat
GroenLinks in de media al heeft aangegeven voor uitstel
van de Wmo te zijn. Ik mis dat in de bijdrage van mevrouw
Voortman. Vindt GroenLinks nog steeds dat deze wet moet
worden uitgesteld?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen duidelijkheid. Ik was het heel erg eens met het
gestelde door D66 een tijdje geleden over duidelijkheid over
de consequenties voor de Wet langdurige zorg en de
Zorgverzekeringswet. Als je dan gaat rekenen, kom je tot
de conclusie dat wij deze wet niet meer voor de zomer door
de Eerste Kamer krijgen. Daardoor zullen gemeenten te
weinig tijd hebben. Dan kom je onvermijdelijk tot de conclusie dat een en ander tot uitstel leidt. Het is geen kwestie
van voor of tegen zijn, kijk gewoon naar de stand van zaken.
Dan kom je tot de conclusie dat het niet meer op tijd lukt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor D66 is de samenhang tussen alle wetten heel belangrijk. Volgens mij leeft dat gevoel breed. Mag ik concluderen,
kijkend naar de onduidelijkheid die er nog is, dat in ieder
geval de fractie van GroenLinks al voor dit debat heeft
geconcludeerd dat 1 januari 2015 niet haalbaar is?

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-3

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Laten wij even heel precies rekenen. Op 20 februari levert
de Kamer haar schriftelijke inbreng voor het wetsvoorstel
inzake de Wmo. Stel dat het kabinet daar een week of twee
voor neemt. Dat zou heel snel zijn. Stel dat wij vervolgens
zouden zeggen: wij hebben geen extra vragen meer,
ondanks dat er nog allerlei ontwikkelingen zijn. Dan zijn wij
al halverwege maart wat de behandeling door de Tweede
Kamer betreft, maar dan komt de Eerste Kamer nog. Die
gaat een hoorzitting en een briefing houden en om een
schriftelijke behandeling vragen. De Eerste Kamer kennende, zal die in twee delen plaatsvinden. Dan lukt het dus
gewoon niet meer. Het is dan ook geen kwestie van wat ik
vind, maar gewoon een kwestie van helder rekenen. Dan
kom je tot de conclusie dat het niet lukt. Ik voeg er één ding
aan toe, namelijk dat het niet de schuld is van de Kamer.
Het is dan wel degelijk ook te danken aan het kabinet. Het
kabinet heeft steeds gezegd: wij komen met dit wetsvoorstel. Eerst zou het er voor de zomer al zijn. Toen zou het in
het najaar komen. Een paar weken geleden werd nog
gezegd: het komt nog voor de kerst. Uiteindelijk werd het
half januari. Wij kunnen ons dit wel heel erg aantrekken en
het allemaal op stel en sprong gaan behandelen, maar dan
zouden wij ons schuldig maken aan onzorgvuldige wetgeving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Gemeenten staan voor een gigantische uitdaging. Zij bereiden zich voor op de decentralisaties, maar
lange tijd is daarover onduidelijkheid geweest. Het wetsvoorstel betreffende de Wmo zelf ligt pas sinds kort in de
Kamer, maar ook nu nog is er bijvoorbeeld geen financiële
zekerheid. Het signaal dat de staatssecretaris van de VNG
kreeg, is helder: gemeenten hebben er op dit moment
onvoldoende vertrouwen in dat zij zullen slagen. Zij zien
risico's op het gebied van de samenwerking met zorgverzekeraars. Zij wijzen op de financiële risico's, met name in
het transitiejaar. Bovendien vragen zij het Rijk om de regie
te nemen in alle transities. De ChristenUnie kan deze zorgen
van gemeenten goed begrijpen. Gemeenten moeten straks
de uitvoering van de Wmo ter hand nemen. Wij kunnen
daarom het signaal niet negeren en moeten er natuurlijk
een antwoord op geven.
Vorige week ontvingen wij al een brief van de staatssecretaris. Uit de media heb ik begrepen dat de staatssecretaris
ervan overtuigd is dat hij gemeenten tegemoet kan komen
in hun "nee". Ik daag hem uit om dit vandaag te herhalen
en verder in te vullen.
Wat de regie betreft staat er duidelijk in de brief dat de
verantwoordelijkheid voor de transities niet uitsluitend bij
gemeenten ligt, maar ook bij het Rijk. Daar zijn niet alleen
de gemeenten blij mee. Regie is ook nodig voor het wegnemen van onduidelijkheid bij de vele zorgorganisaties en
cliënten. Onderdeel van het voeren van regie zijn de zogenaamde transitietafels. Maar wie zitten daar aan tafel? Cliëntenorganisaties merken terecht op dat het van belang is
dat zij hierbij worden betrokken. Wij hebben allemaal een
mail gekregen van Ieder(in), waarin wij konden lezen dat
het leveren van inbreng bij deze tafels geen sinecure is. Ik
wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Tweede Kamer

Als het gaat om de regievoering op de drie decentralisaties,
had ik graag gezien dat minister Plasterk van Binnenlandse
Zaken bij dit debat aanwezig was geweest. Zijn betrokkenheid is niet vrijblijvend. Hoe ziet de staatssecretaris de rol
van de minister van BZK met betrekking tot de drie decentralisaties? Er moet een duidelijk antwoord komen op de
risico's die in het rapport van het Centraal Planbureau
worden geschetst. Een van die risico's wil ik eruit lichten,
te weten de schaalnadelen. Laat dit duidelijk zijn: ik ga hier
zeker geen pleidooi houden voor het opschalen van
gemeenten. Duidelijk is echter wel dat het werkgebied van
zorginstellingen vaak niet identiek is aan gemeentegrenzen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een praktische vraag. Ik deel het punt dat mevrouw
Dik-Faber aangaf over de aanwezigheid van de minister
van Binnenlandse Zaken, die inderdaad de coördinerend
bewindspersoon zou zijn op dit punt. Maar dan had de
ChristenUnie toch zelf kunnen vragen om zijn aanwezigheid?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat heb ik gedaan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké, dan stel ik voor dat wij afspreken om van nu af aan te
vragen of de minister van Binnenlandse Zaken bij alle
debatten over de decentralisaties aanwezig kan zijn. Dan
ben je echt bezig met regie voeren, denk ik.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb destijds bij de regeling van werkzaamheden aangegeven dat ik heel graag de minister van Binnenlandse Zaken
bij dit debat zou willen betrekken. Het spijt mij ook dat hij
er niet is.
Ik ga verder. De opschaling van gemeenten is wat ons
betreft niet direct aan de orde, maar het werkgebied van
de zorginstellingen houdt zich niet aan gemeentegrenzen.
Enerzijds is er het risico van administratieve lasten bij grote
zorginstellingen die met meerdere gemeenten te maken
hebben. Anderzijds is er het risico dat specifieke zorg, bijvoorbeeld voor een bijzondere doelgroep of identiteitsgebonden zorg, niet meer aan bod komt. Wij hebben hier
natuurlijk al veel over gesproken, maar dit onderwerp moet
zeker ook op de agenda staan van de transitietafel.
Na de inwerkingtreding van de Wmo zal de staatssecretaris
blijvend aansprakelijk zijn voor de mogelijkheden en
belemmeringen van de wet. Als er knelpunten ontstaan,
zal hij met de nodige maatregelen komen. Kan de staatssecretaris verduidelijken wat deze maatregelen zijn? Deze
toezegging is immers op meerdere manieren te interpreteren. Gaat het om extra geld, of hebben we het hier bijvoorbeeld over beleidsaanpassingen? Dat is van belang voor
het overgangsjaar 2015.
Een ander punt dat van belang is, is tijdige gegevensoverdracht. Gemeenten hebben globaal zicht op het aantal cliënten dat vanuit de AWBZ naar de Wmo gaat, maar om wie
het gaat, krijgen zij pas te horen wanneer zij daadwerkelijk
verantwoordelijk zijn. Dit maakt voorbereidingen op de

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-4

inkoop lastig. Is de staatssecretaris bereid om hierover voor
de zomer duidelijkheid te geven?
Ook wil ik vandaag ingaan op de samenwerking tussen
gemeenten en zorgverzekeraars. Onduidelijkheid over de
taken van de wijkverpleegkundige moeten zo snel mogelijk
weggenomen worden. Wat mij betreft is niet-vrijblijvende
samenwerking ook nodig op het gebied van preventie.
Preventie zal voor gemeenten steeds belangrijker worden,
omdat mensen met de meest uiteenlopende beperkingen
een beroep zullen doen op de Wmo. Vroegsignalering kan
voorkomen dat mensen uiteindelijk een beroep moeten
doen op zwaardere vormen van zorg. Ook op dit punt is
afstemming met zorgverzekeraars gewenst. Heeft het
kabinet dit scherp? Graag hoor ik hierop een reactie.
Tot slot. 1 januari 2015 nadert snel. De gemeenten hebben
duidelijkheid nodig over het wettelijke kader, zodat er op
tijd zorg ingekocht kan worden. Dat betekent voor de
ChristenUnie zorgvuldig, maar ook snel doorgaan met de
behandeling van het wetsvoorstel. De invoeringsdatum
staat wat ons betreft niet ter discussie. De gemeenten zitten
niet te wachten op uitstel, maar op duidelijkheid.
Mevrouw Leijten (SP):
Een van de dingen die de staatssecretaris aan de gemeenten
heeft laten weten, is dat hij volgend jaar gaat monitoren of
er financiële gevolgen zijn en dat hij bereid is om dan bij
te passen. Omdat de ChristenUnie een van de handlangers
van dit afbraakkabinet is, zou ik graag willen weten hoeveel
geld er gereserveerd is voor de gemeenten om volgend
jaar bij te passen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Allereerst wil ik mij distantiëren van de kwalificatie die de
SP-fractie geeft aan het handelen van de ChristenUnie. Ik
denk dat wij, anders dan de SP, toch heel goede dingen
hebben kunnen bereiken, bijvoorbeeld voor de doelgroep
chronisch zieken en gehandicapten. Wat haar vraag betreft:
ik heb daarop het antwoord niet. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er gemonitord gaat worden
en dat hij maatregelen zal nemen als gemeenten in de knel
komen. Mijn vraag is of dat financiële maatregelen zijn of
andere maatregelen. Als het financiële maatregelen zijn,
dan moet daar een mouw aan gepast worden. Ik heb op dit
moment niet helder uit welk potje dat geld zou moeten
komen. Mocht de SP daar goede voorstellen voor hebben,
dan wil ik die uiteraard graag steunen.
Mevrouw Leijten (SP):
De SP is geen handlanger van de sloop van voorzieningen
voor chronisch zieken en gehandicapten, ook niet voor een
tegemoetkoming overigens. De ChristenUnie is dat wel.
We gaan inderdaad zelf over hoe wij dat kwalificeren. Ik
maak uit de woorden van mevrouw Dik-Faber op dat er
geen bedrag gereserveerd is voor het monitoren van
financiële gevolgen. Kan ik dan de conclusie trekken dat
mevrouw Dik dit een loze belofte acht van de staatssecretaris aan de gemeenten, of misschien een gratis belofte van
de staatssecretaris aan de gemeenten? Hoe kwalificeert de
ChristenUnie het feit dat de staatssecretaris wel zegt dat
hij de financiële gevolgen gaat monitoren, maar dat hij daar
geen geld voor gereserveerd heeft?

Tweede Kamer

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik constateer dat de staatssecretaris een belofte heeft
gedaan om te gaan monitoren en dat gemeenten daar heel
erg blij mee zijn. Daaruit blijkt immers ook duidelijk dat hier
niet alleen een verantwoordelijkheid ligt voor de gemeenten, maar dat ook het Rijk zich hierbij betrokken voelt. Dat
vind ik winst. Vervolgens is de vraag hoe we dat nader gaan
invullen. Gaat het om financiën? Wellicht. Gaat het om
andere maatregelen? Wellicht. Ik vind dat de staatssecretaris
daar nu een antwoord op moet geven. En ik herhaal wat ik
al zei. Als de SP-fractie mogelijkheden ziet om een soort
knelpuntenpot in het leven te roepen: be my guest. Komt
u met voorstellen. Ik zal die voorstellen dan op hun merites
beoordelen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zo'n knelpuntenpot zou heel gemakkelijk te maken zijn door
gewoon de 500 miljoen die bij het Herfstakkoord aan de
mensen met de hoogste inkomens zijn gegeven, hiervoor
vrij te maken.
Ik heb echter een andere vraag. Volgens mij is het inderdaad
heel belangrijk dat we weten wat de gevolgen zijn van de
wetgeving. Volgens mij is het belangrijk dat de mensen in
het land dat ook weten. Gemeenten moeten weten welke
zorg ze moeten inkopen, zorgaanbieders moeten weten
waar ze aan toe zijn en de mensen moeten dat ook weten.
Steunt de fractie van de ChristenUnie mijn voorstel om het
Centraal Planbureau te vragen om door te rekenen wat nu
de gevolgen zijn voor mensen en wat de gevolgen zijn voor
de werkgelegenheid?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is er al ontzettend veel doorgerekend en
bestudeerd. Ik ben zeker bereid om de voorstellen van de
fractie van GroenLinks te bekijken. Als dit iets toevoegt aan
de doorrekeningen die al beschikbaar zijn, dan ben ik zeker
bereid om naar die voorstellen te kijken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Naar ik aanneem, vindt ook de fractie van de ChristenUnie
dat de plannen er niet toe mogen leiden dat er nóg meer
banen verloren gaan of dat de koopkracht van mensen er
nóg meer op achteruitgaat. Naar ik aanneem, wil ook de
ChristenUnie daarover helderheid. Je komt daar alleen maar
achter door een doorrekening van het CPB te vragen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wacht de voorstellen van de fractie van GroenLinks af. Ik
zal er zeker serieus naar kijken. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat we zo goed mogelijk de consequenties
overzien van beleid dat hier in Den Haag wordt gemaakt.
Ik wil erbij zeggen dat we honderd procent zekerheid
gewoon nooit kunnen geven. We zetten met elkaar een
stap. We geven gemeenten het vertrouwen dat zij hiermee
aan de slag gaan. Ongetwijfeld zal er daarbij weleens ergens
iets misgaan. Zeker, maar laten we ons met elkaar maximaal
inzetten voor het voorkomen dat er zaken misgaan.

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-5

Mevrouw Keijzer (CDA):
Twee derde van de gemeenten zegt nee. De staatssecretaris
reageert daarop met het aanbieden van een klaagtafel, een
praattafel en een blackjacktafel. Is dat voor de fractie van
de ChristenUnie voldoende?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb geconstateerd dat gemeenten "ja, mits" of "nee,
tenzij" hebben gezegd. Het was daarbij opvallend dat het
mits en het tenzij op dezelfde wijze werden ingevuld. Ik heb
die zorgen verwoord in mijn bijdrage. Ik kan ze nog wel
even herhalen. Ik heb de samenwerking met de zorgverzekeraars genoemd, evenals de financiële positie in het
overgangsjaar en het nemen van de regie in alle transities
door het Rijk. Ik vind dat er nu een stap is gezet door het
kabinet om tegemoet te komen aan de wensen van
gemeenten. Ik vind dat die stap substantieel is. Ik heb er
vertrouwen in dat het Rijk en de gemeenten nu samen goed
aan de slag zullen gaan om die transitie vorm te geven. Ken
ik daarmee op voorhand alle uitkomsten? Nee, die ken ik
niet. Ik vind het echter wel van belang dat Rijk en gemeenten hiermee nu samen aan de slag gaan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De drie punten die mevrouw Dik noemt, zijn precies de drie
punten waarover heel veel vergaderd gaat worden op grond
van het aanbod van de staatssecretaris. Wat schiet een
kwetsbare burger daarmee nu uiteindelijk op? Ik constateer
maar dat dit voor de fractie van de ChristenUnie voldoende
is. Waarvan akte.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In een periode van transitie moeten partijen altijd veel met
elkaar spreken. Dat is onvermijdelijk. Ook de ChristenUnie
vindt het ontzettend belangrijk dat we geen bureaucratische
processen optuigen en dat we niet vergaderen als het niet
nodig is. We moeten vooral inzetten op goede zorg voor
onze burgers. We zitten echter nu eenmaal in een periode
van transitie. Ik vind het heel belangrijk dat er in zo'n periode een goede afstemming zal plaatsvinden tussen Rijk en
gemeenten, tussen gemeenten en zorgverzekeraars, tussen
gemeenten en cliëntenorganisaties et cetera. Daarvoor zal
toch een bepaalde vorm van een overlegstructuur nodig
zijn, want we zitten niet allemaal op eilandjes. Daarmee zou
de burger uiteindelijk helemaal niet geholpen zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De gemeenten worden over elf maanden verantwoordelijk voor de nieuwe taken in de zorg en voor ondersteuning van kwetsbare mensen. Maar in reactie op de
vragen van de Kamercommissie zegt de VNG dat de vraag
of de kabinetsplannen uitvoerbaar zijn, onderwerp is van
gesprek tussen gemeenten, kabinet en parlement. Helaas
niet echt duidelijk. Die reactie stemt mij ook niet echt gerust.
Voor D66 is het doel vandaag daarom om duidelijkheid te
krijgen. Duidelijkheid over geld, over de samenwerking
tussen gemeenten en zorgverzekeraars, en ook over de
positie van de wijkverpleegkundige. Want de onduidelijkheid voor mensen die zorg nodig hebben, wordt te groot.
Ik merk dat in gesprekken met mensen die ik heb: ze willen
langzamerhand weten waar ze aan toe zijn. Ik voel die ver-

Tweede Kamer

antwoordelijkheid om die duidelijkheid hopelijk de komende
periode zo snel mogelijk te krijgen.
Gemeenten hebben zorgen over de financiële risico's die
ze gaan lopen, en dan in het bijzonder over 2015. Dat is een
overgangsjaar, waarin gemeenten te maken hebben met
bestaande cliënten en al geconfronteerd worden met de
bezuinigingen. Het kabinet zegt nu: we gaan dit samen
monitoren en als zich problemen voordoen, gaan we dit
met elkaar bespreken. Dat klinkt heel mooi, maar ik vind
dat we open moeten zijn naar deze Kamer en aan moeten
geven wat dit concreet betekent. Komt er nu extra geld in
2015 als blijkt dat er problemen zijn? Dat is volgens mij in
ieder geval wel waarvan de VNG uitgaat. Kan een vangnetregeling voor gemeenten, zoals eerder bepleit door de Raad
voor de financiële verhoudingen, veel onzekerheden niet
wegnemen? Is er in 2015 voldoende ruimte, ook voor
innovatie en nieuwe toetreders? Ik heb namelijk het idee
dat we alles aan elkaar vastzetten, ook vanuit de onduidelijke situatie.
Willen gemeenten zich dit jaar goed kunnen voorbereiden
op de taken van 2015, dan is het belangrijk dat ze zo snel
mogelijk weten op hoeveel geld ze kunnen rekenen. Maar
hierover komt pas in mei duidelijkheid. Kan dat niet sneller?
Zou het niet mooi zijn als die duidelijkheid er komt voor 1
mei? Dan zou de informatie nog kunnen worden meegenomen in de collegeonderhandelingen die na 19 maart meteen
beginnen.
Om de hervorming van de langdurige zorg een succes te
laten worden, is het van groot belang dat gemeenten en
zorgverzekeraars elkaar weten te vinden. Immers, het idee
is om zorg in de wijk te organiseren. Denk aan de sociale
wijkteams en preventie. Ik hoor heel duidelijk uit het veld
dat die samenwerking eigenlijk helemaal niet loopt. Goede
voorbeelden zijn er natuurlijk ook, maar op de een of andere
manier komt het niet van de grond. Daarover maak ik me
zorgen. Ik vind dan ook dat hier echt actie is gewenst van
deze staatssecretaris om die impasse tussen gemeenten
en zorgverzekeraars aan te pakken. Het lijkt er in de plannen
van de staatssecretaris op dat de wijkverpleegkundige de
oplossing is voor de op dit moment helaas suboptimale
samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars.
Maar overvragen we de wijkverpleegkundigen niet? Gaat
het überhaupt nog lukken om de aanspraak voor de wijkverpleegkundigen nog op tijd klaar te hebben? De zorgverzekeraars hebben ons in een hoorzitting laten weten dat ze
al voor 1 april duidelijkheid moeten hebben. Gaat dat lukken?
Er komt in 2014 extra geld vrij voor de sociale wijkteams.
Dat is mooi, maar ik merk ook dat er in de praktijk wat haken
en ogen zitten aan die wijkteams als het gaat om professionals en de privacy. Vaak zitten in die wijkteams ook ambtenaren, en de combinatie van professional en ambtenaar
zorgt voor onduidelijkheid over wat de rechten van de cliënten zijn, bijvoorbeeld bij het bespreken van een zorgplan.
Zou het geen idee zijn om in die pilots die dit jaar van start
gaan, ook aandacht te besteden aan de rechten van cliënten
in relatie tot de privacy?
Het CPB-rapport laat zien dat de decentralisaties kunnen
leiden tot efficiencywinst en besparingen. Tegelijkertijd zien
we in het rapport natuurlijk ook een aantal financiële
risico's. Maar wat we ook zien, is dat zeven van de tien
gemeenteraadsleden de regionale samenwerkingsverban-

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-6

den zien als bedreiging van de lokale democratie. Het lijkt
wel of er vanuit het kabinet geen duidelijkheid komt; het
kabinet heeft geen visie op dit onderwerp. Hoe borgt de
staatssecretaris straks die democratische legitimiteit? Is hij
bereid, samen met de heer Plasterk, de Raad voor het
openbaar bestuur om advies te vragen. Dit zijn namelijk de
zorgen uit het land.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dit een interessante suggestie. Hoe verhoudt deze
adviesaanvraag zich tot de besluitvorming over de wetten?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Een aantal onderwerpen die door de decentralisaties naar
boven komen, kunnen wij niet een-twee-drie oplossen. Dat
heeft onder andere te maken met de wijze waarop ons
bestuurlijke landschap is georganiseerd. D66 — ik refereer
aan ons verkiezingsprogramma — zou hebben gewild dat
wij op dat vlak stappen hadden gezet. Helaas is dat niet
gebeurd en zitten wij nu in de situatie dat het decentraliseren eigenlijk niet goed aansluit op het bestuurlijke landschap. Ik zou de twee dingen niet aan elkaar willen verbinden. Ik vind het wel belangrijk dat het kabinet vandaag
toezegt te werken aan een visie op democratische controle,
om daar in ieder geval een duidelijk begin mee te maken.
Dat mis ik, maar ik wil een en ander niet koppelen aan de
besluitvorming over al dan niet decentraliseren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Minister Plasterk heeft al maanden geleden laten weten dat
het punt uit het regeerakkoord van het opschalen van
gemeenten naar 100.000-plus in ieder geval van de baan
is. Waar vraagt mevrouw Bergkamp nu dan om? Het lijkt
erop dat wij straks deze wetten gaan behandelen om vervolgens in het najaar erachter te komen dat het met die
democratische legitimatie toch niet helemaal goed komt,
en dat zal toch niet de bedoeling zijn van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is ook belangrijk om realistisch te zijn. Het aanpassen
van ons bestuurlijk landschap voor 1 januari 2015 gaat niet
lukken. Wij kunnen wel van dit kabinet verwachten dat het
eindelijk van start gaat. De bestuurlijke inrichting van ons
land is echt een knelpunt, vandaar dat ik heel graag een
advies wil van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Hoe zit
het met die gemeenschappelijke regelingen en de democratische controle? Op dat terrein moeten wij stappen zetten.
Ik sluit af. Of het allemaal haalbaar is, hangt natuurlijk ook
af van een aantal vragen die wij nog hebben en waarop wij
vandaag nog geen antwoord zullen krijgen. Neem het persoonsgebonden budget. Dat moet op een goede manier
worden verankerd in de Zorgverzekeringswet. Wij willen
ook duidelijkheid over de zorgpremies. Ik ga ervan uit dat
hierover vrij snel duidelijkheid komt, maar ik vraag de
staatssecretaris concreet: wanneer kunnen wij hierover
stukken tegemoet zien?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil D66 als handlanger van dit afbraakkabinet graag een
vraag stellen. Veel zorgen, veel sociale woorden over de
manier waarop het moet worden ingevoerd en over

Tweede Kamer

democratische legitimering. Maar als puntje bij paaltje komt,
zal D66 gewoon instemmen. De bezuiniging van 1,6 miljard
in 2015 is immers toch ingeboekt en moet toch gewoon
gehaald worden?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Je zou weleens vergeten dat het hier ook gaat om het krijgen van duidelijkheid voor cliënten. Laatst sprak ik met een
vader van twee autistische kindjes. Hij zei: ik word helemaal
gek van die onduidelijkheid; wij snappen helemaal niet
meer waar wij aan toe zijn. Ik voel de verantwoordelijkheid
om snel duidelijkheid te bieden. Uiteindelijk gaat het immers
om mensen die zorg gebruiken. Ik heb vandaag een aantal
vragen hierover gesteld. Natuurlijk voel ik een verantwoordelijkheid, net als mensen die enige verantwoordelijkheid
voelen voor de financiën van dit land. Wij moeten bezien
hoe wij dit met elkaar gaan realiseren. Dit is geen bezuiniging, dit is aftoppen van de groei van de zorg. De bewoordingen die mevrouw Leijten gebruikt, vind ik niet terecht.
Ik voel me verantwoordelijk voor een toegankelijke,
betaalbare en kwalitatieve zorg, ook voor andere generaties.
Daarover verschillen de fracties van D66 en de PVV … Ik
bedoel natuurlijk de SP, maar dit geldt ook voor de PVV.
Daarover verschillen wij aanzienlijk van mening.
De voorzitter:
Ieder spreekt voor zijn eigen fractie.
Mevrouw Leijten (SP):
Als wij de winsten van zorgverzekeraars willen afromen —
dat is 1,4 miljard per jaar — of bijvoorbeeld iets willen doen
aan het reclamecircus van die verzekeraars dat meer dan
een half miljard per jaar kost, dan onthoudt D66 haar steun.
Wij hebben bijna 2 miljard gevonden, dat is meer dan de
bezuiniging die u voor volgend jaar hebt ingeboekt. Hebben
wij alternatieven? Ja, dus. Het gaat hier om het volgende.
Zijn het mooi praatjes en zalvende woorden of wordt hieruit
uiteindelijk ook een conclusie getrokken? Als ik mevrouw
Bergkamp goed beluister, dan denkt zij eigenlijk: het kan
niet goed gaan per 1 januari 2015; zo veel dingen zijn
immers nog niet duidelijk. De vraag was echter of D66 uiteindelijk niet toch zal instemmen, aangezien die bezuiniging
is ingeboekt. Voor volgend jaar is een bezuiniging van 1,6
miljard ingeboekt. Daarom zal D66 uiteindelijk instemmen.
Klopt dat, ja of nee?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb niet de gave van mevrouw Leijten om in de toekomst
te kunnen kijken. Zij kan dat wel doen voor haar eigen partij,
want zij zegt op alles altijd "nee". Voor onze partij ligt dat
wel wat anders. We hebben een aantal vragen gesteld. We
voeren een debat erover. We hebben ook een aantal dingen
van het regeerakkoord sociaal bijgesteld. We hebben dingen
bereikt. Daar staat mijn partij voor. Als mevrouw Leijten
tegen mij zegt dat het toch allemaal maar nee is en dat het
D66 niet uitmaakt, herken ik mij daar absoluut niet in. We
zijn hier vandaag aanwezig om een debat te voeren. We
hebben echt een aantal mooie dingen al met elkaar bereikt.
Mevrouw Leijten heeft wel gelijk dat er ook nog heel veel
onduidelijkheid is en dat er weinig regie zit op de decentralisatie. Dat erken ik.

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-7

De voorzitter:
Zullen we proberen om de uitlokking bij elkaar te beperken?
Mevrouw Leijten, u stelt nu een korte vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat D66 nee zegt als het gaat om het halen van
de winst bij zorgverzekeraars en om het aan banden leggen
van het reclamecircus van zorgverzekeraars. Daar zegt D66
nee tegen. Daar kun je geld weghalen, 2 miljard per jaar,
zonder dat je mensen raakt die thuiszorg nodig hebben. We
hebben allemaal onze alternatieven. D66 gaat mee met de
sloop van het kabinet en is de handlanger daarvan. Dat
mag, maar wij hebben onze alternatieven waar D66 nee
tegen zegt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We gaan nu allemaal dingen aan elkaar verbinden. We
hebben het vandaag over de langdurige zorg. D66 maakt
zich hard, zoals al eerder is gebeurd, om fraude en regeldruk
in de zorg aan te pakken. Daar is nog heel veel te verdienen.
Daarover voeren we het debat, ook over de langdurige zorg.
Ik wil er heel breed naar kijken om te bezien of we de zorg
eenvoudiger en dichter bij mensen kunnen organiseren.
Dat debat is zinvol, maar het vergelijken van appels en
peren is dat niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor GroenLinks staat als een paal boven water dat, als je
de zorg meer thuis wilt organiseren, je ook juist op de zorg
aan huis niet zo fors moet bezuinigen en je het persoonsgebonden budget moet versterken. Mevrouw Bergkamp zei
het belangrijk te vinden dat het pgb goed geborgd wordt
in de Zorgverzekeringswet. Het voorstel daartoe moet nog
komen. Hoe ziet zij de planning daarvan voor zich? Er is
dikke kans dat dit wetsvoorstel in februari of misschien in
maart komt, terwijl wij in maart al staan te debatteren over
de Wmo. Wat wil mevrouw Bergkamp nu precies zeker
weten voordat zij haar hand al dan niet kan opsteken voor
dit voorstel?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel terechte vraag. Ik heb vragen gesteld en een
motie ingediend om daarover duidelijk te krijgen. Ik hoop
— dat is mijn vraag aan de staatssecretaris — dat we daar
vrij snel antwoord op krijgen. Natuurlijk hangt het allemaal
met elkaar samen. Over het besluit om de persoonlijke
verzorging bij de zorgverzekeraars neer te leggen heeft D66
gezegd dat het pgb daar op een goede manier in verankerd
moet zijn. Ik ga ervan uit dat die motie wordt uitgevoerd
en dat er vrij snel duidelijkheid over komt, zodat we die
informatie bij het debat kunnen betrekken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De duidelijkheid die D66 wil hebben, is dat er per definitie
een pgb-mogelijkheid is voor de persoonlijke verzorging,
nu en in de toekomst. Toch?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb de regering in de motie gevraagd om aan te geven
dat mensen niet de dupe moeten zijn van een stelselwijzi-

Tweede Kamer

ging. Voor D66 is de keuzevrijheid voor mensen heel
belangrijk. Het gaat mij niet om woorden en titels. Het gaat
mij erom dat het op een goede manier verankerd wordt,
zodat mensen de keuzevrijheid blijven houden. Daarop
zullen we het voorstel bezien.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De VVD staat voor een zorgstelsel
dat houdbaar is, zodat wij ook in de toekomst goede zorg
kunnen bieden aan wie het echt nodig heeft. De VVD wil
dat de zorg zo dicht mogelijk bij mensen georganiseerd
wordt. Daarom zijn wij er allang van overtuigd dat het goed
is om gemeenten verantwoordelijk te maken voor een
groter deel van de zorg voor en de begeleiding en ondersteuning van hun inwoners. Zij kunnen maatwerk leveren,
kennen hun inwoners en kunnen gebruikmaken van de
sociale infrastructuur in hun wijken. Gemeenten geven al
jaren aan dat zij de zorg graag willen gaan leveren. Zij willen
al heel lang de verantwoordelijkheid voor het brede sociale
domein van zorg, jeugdzorg en werk. De VVD is dan ook
heel blij dat de VNG nog steeds aangeeft achter deze
gedachte en richting van de decentralisaties te staan en dat
er vooral tempo gemaakt moet worden omdat van uitstel
niemand beter wordt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij af of de VVD en de VNG niet blij zijn met een
dode mus. Heeft de heer Van 't Wout de resultaten gezien
van de peiling van Overheid in Nederland? Er staan ook
heel duidelijke reacties op de website van Overheid in
Nederland. Daarin is het oordeel van de bestuurders in
Nederland over de VNG echt niet mals. Heeft de heer Van
't Wout gezien dat 55% van de gemeentebestuurders de
koers van de VNG afwijst en vindt dat de VNG onverstandig
reageert op wat de staatssecretaris biedt met die overlegtafels en noem het allemaal maar op? Welk draagvlak ziet de
heer Van 't Wout voor deze plannen?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zie dat de VNG en de vele lokale bestuurders met wie ik
zelf contacten heb en die overigens ook van andere partijen
zijn dan van de VVD, nog altijd willen gaan voor de decentralisatie per 1 januari 2015, maar wij hebben wel een aantal
zorgen en vragen aan het kabinet. Dat is precies waar dit
debat over gaat en waar ik ook nog iets over wilde gaan
zeggen, maar u was er vroeg bij.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik was er vroeg bij, omdat ik het gek vond dat de VNG
werd aangehaald, terwijl de VNG is teruggefloten door haar
leden. Van haar omkoopakkoord met de staatssecretaris
zeiden de wethouders dat het onvoldoende was. Vervolgens
reageert het kabinet en zegt de VNG dat zij blij is dat zij
weer met het kabinet in gesprek is. Ook dat wordt afgewezen door dezelfde achterban. Met welk mandaat is de VNG
dan aan het onderhandelen? Is de VVD het met de SP eens
dat het wel heel tricky wordt als de staatssecretaris met een
VNG onderhandelt die geen draagvlak heeft? Kunnen wij,
los van alle bezuinigingen en hoe we daarover denken,
überhaupt zorgvuldig decentraliseren als een meerderheid

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-8

van de achterban van de onderhandelaar de onderhandelaar
niet meer steunt?

is dat er een wettelijke plicht tot samenwerking komt. Steunt
de VVD dat ook?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat heb ik niemand horen zeggen. Er is door de achterban
van de VNG niet op een ledenvergadering gezegd dat men
dit niet meer steunt. Er is een ledenraadpleging geweest.
Daarin zegt men "ja, mits" of "nee, tenzij" en brengt men
concrete punten naar voren. Die moeten wij serieus nemen,
want de gemeenten zijn een heel belangrijke partner. Ik zie
echter overal juist nog steeds de ambitie om de decentralisatie door te laten gaan. Die ambitie leeft overigens al jaren.
Laten we dus niet doen alsof alles wat wij nu doen, helemaal nieuw is.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ken die signalen ook. De laatste weken komt daar wel
weer wat verandering in. Wethouders die ik enige tijd
geleden daarover hoorde klagen, zijn nu toch weer met
Achmea in gesprek, soms wel in de samenwerkingsverbanden. In die zin moeten wij ook wel een beetje begrip
opbrengen voor verzekeraars; zij kunnen niet iedere dag
afspraken hebben met 403 gemeenten. Daarvoor moet een
slimme vorm worden gevonden. Het is echter verstandig
om dit goed te regelen in de aanspraak en het wellicht ook
wettelijk vast te leggen. Het moet vooral daar gebeuren.
Dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten en zorgverzekeraars. Er mag geen discussie zijn over de vraag wie
wat bepaalt en wie wat betaalt. De gemeenschappelijke
vraag moet zijn hoe de gemeenschappelijke zorg zo goed
mogelijk kan worden georganiseerd in de buurt. Dat is wat
mij betreft voortdurend de opening van de gesprekken die
de staatssecretaris met de gemeenten en de zorgverzekeraars hierover zal voeren.

De zorgen van de gemeenten — die hoor ik niet alleen van
de VNG, maar ook van individuele wethouders — zijn
eigenlijk altijd dezelfde. Het gaat daarbij om de samenwerking met zorgverzekeraars, duidelijkheid over de budgetten
en over de wetgeving en de overgangsproblematiek in 2015.
Het gaat echter ook — dat punt bemerkte ik niet zozeer in
de VNG-reacties als in alle bijeenkomsten waarbij ik de
laatste tijd aanwezig mocht zijn — om de roep bij gemeenten om vertrouwen, beleidsvrijheid en de mogelijkheid om
straks echt integraal en ontschot te gaan werken in het
sociale domein.
De staatssecretaris heeft terecht aangegeven dat hij de
hervorming van de zorg en de decentralisatie als een
gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de
gemeenten en het Rijk ziet, ook na 1 januari 2015. Dat deelt
de VVD. Dit is een heel grote en heel belangrijke hervorming
waar iedereen samen de schouders onder moet zetten. Het
is niet óf het Rijk óf de zorgverzekeraar óf de gemeente,
maar en-en-en. Dat geldt eigenlijk voor alle zojuist
genoemde punten.
Een goede samenwerking tussen verzekeraars en gemeente
is cruciaal. Daarom is het goed dat daar in de aanspraak
wijkverpleging straks duidelijkheid over komt, maar het is
ook goed dat men met elkaar in gesprek gaat. Je kunt
immers heel veel op papier zetten, maar het gaat er vooral
om dat er een dialoog tussen verzekeraars en gemeenten
ontstaat. De vraag daarbij is: hoe kunnen wij de beste zorg
leveren?
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, dit wordt uw zesde interruptie. U kunt
dus enige matiging proberen. U mag nu interrumperen,
maar let dus wel op, want anders worden het wel heel veel
interrupties voor één partij.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat mij betreft, hadden we het debat gewoon gisteravond
gevoerd, voorzitter. Het is heel belangrijk dat de gemeenten
en de zorgverzekeraars in gesprek gaan. In veel regio's
gebeurt dat ook. Er zijn echter ook regio's waar het niet
gebeurt. Een verzekeraar als Achmea zegt doodleuk dat hij
niet kan praten met gemeenten met minder dan 50.000
inwoners omdat hij daar de menskracht niet voor heeft.
Om die reden benadrukken gemeenten steeds expliciet —
ook in de communicatie van de VNG — dat het belangrijk

Tweede Kamer

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een wettelijke plicht waarvoor de heer Van 't Wout nu ook
openingen biedt, zou gemeenten in ieder geval een veel
sterkere positie geven ten opzichte van de verzekeraars.
Daarover zijn wij het eens.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik denk dat wij alle middelen uit de kast moeten trekken om
die samenwerking optimaal te laten verlopen. Die is cruciaal, maar papier is geduldig. Je moet elkaar ook weten te
vinden in een gemeenschappelijke ambitie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Even een informatieve vraag. Er wordt steeds heel romantisch gedaan over de wijkverpleegkundige. Je ziet beelden
uit 1960 van een verpleegkundige in een leren jas op een
Solex. Ik was er toen nog niet, maar ik heb me laten vertellen dat de verpleegkundigen vooral leren jassen droegen.
Ik weet niet of het klopt. Ik begrijp dat de heer Van Dijk dat
betwijfelt, maar hij was toen ook nog niet geboren. Ik durf
natuurlijk niet te zeggen wie toen al wel leefde, want voordat je het weet, beledig je misschien mensen.
Nu serieus. Het wordt wel 2060 maar het wordt geen 1960
meer. Hoe ziet de heer Van 't Wout die wijkverpleegkundige
in de moderne tijd? Hoe gaat dat in de praktijk? Een van de
tafels waaraan veel gepraat zal worden als het aan de
staatssecretaris ligt, is de tafel waar de wijkverpleegkundige
aan moet gaan zitten. Dan rijdt zij in ieder geval niet op een
Solex op dat moment. Hoe gaat dat in de praktijk? Dat lijkt
de oplossing voor al het zeer.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is een terechte vraag van mevrouw Keijzer. De wijkverpleegkundige wordt waarschijnlijk een soort aanspraak
wijkverpleging. Nu dreigt het beeld te ontstaan dat wij één
mevrouw in een wijk hebben die zo'n beetje alle problemen
zal oplossen. Omdat ook tussen gemeenten en zorgverze-

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-9

keraars nog wel eens wat onduidelijkheid lijkt te bestaan
over de vraag wie de wijkverpleegkundige is en wat zij doet,
lijkt het mij goed dat het kabinet bij het schrijven over die
aanspraak wijkverpleging, ook duidelijkheid schept over de
vraag hoe die er in de praktijk zal uitzien. Overigens zal dit
natuurlijk per gemeente en per wijk verschillen, maar
mevrouw Keijzer is ook voor beleidsvrijheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net gehoord dat 30%
van de tijd van verpleegkundigen en verzorgenden besteed
wordt aan de administratie en het praten. Hoeveel procent
zal dit straks zijn voor deze wijkverpleegkundigen, volgens
de heer Van 't Wout? Of, nog interessanter, hoeveel is
acceptabel voor de VVD?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu gooit de heer Van 't Wout twee dingen door elkaar. De
aanspraak wijkverpleging komt in de Zorgverzekeringswet
en wordt geen onderdeel van de beleidsvrijheid van de
gemeenten. Hij verwijst naar het kabinet, maar de VVDfractie zegt iedere keer: het komt allemaal goed want er
komen wijkverpleegkundigen. Daarom herhaal ik mijn
vraag. Hoe ziet de heer Van 't Wout dit nu? Hij zegt dat het
niet één persoon is en dat de wijkverpleegkundige niet alles
kan oplossen. Op grond van de brief van de staatssecretaris,
waar de VVD heel blij mee is, zal de wijkverpleegkundige
vooral heel veel praten in sociale wijkteams. Of begrijp ik
dat niet goed? Ik krijg graag helderheid van de VVD-fractie,
want die is uiteindelijk ook van belang voor de afweging
van de CDA-fractie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is natuurlijk een niet te beantwoorden vraag. Waar
overleg je over? Als een wijkverpleegkundige veel overlegt
met de buurtagent, waardoor de sociale veiligheid in de
wijk toeneemt, is dat buitengewoon nuttig. Als zij echter
heel veel tijd kwijt is aan het invullen van allerlei formulieren
en weet ik wat, is dat waarschijnlijk wat minder nuttig. Je
kunt dit onmogelijk aan dit soort getallen ophangen. Ik
meen hieruit op te maken dat het uw ambitie is dat die
wijkverpleegkundige niet vermorzeld wordt onder onnodige
regels en lastendruk. Dat is ook de ambitie van de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD):
In de brief van de staatssecretaris staat dat de wijkverpleegkundige zal participeren in die sociale wijkteams. Die sociale
wijkteams zullen echter alle hun eigen werkwijze hebben.
Daar zullen ook andere professionals in participeren. De
wijkverpleegkundige zal dus niet bij iedere inwoner aan het
bed staan. Het is echter ook niet iemand die alleen maar in
het praatcircus zit. Het is natuurlijk iemand die gewoon
handelingen verricht, maar het kan ook iemand zijn die een
beetje aanstuurt, het een en ander aanvoelt en kan aangeven dat iemand in een bepaalde wijk moet gaan kijken. Zo'n
soort functie wordt het. Ik denk wel dat het goed is, ook
gezien de verwachtingen van gemeenten, zorgverzekeraars
en onszelf, dat we hierover helderheid krijgen van het
kabinet. Wat verwachten we er eigenlijk allemaal van?
De voorzitter:
De heer Van 't Wout vervolgt zijn betoog.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mag ik niet nog een laatste vraag stellen?
De voorzitter:
Als we alle interrupties in drie etappes gaan doen …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is mijn tweede. Ik ben dus zeer bescheiden vandaag. Ik
heb nog één heel concrete vraag.
De voorzitter:
Het wordt zo heel lastig. Een heel korte vraag, via de voorzitter.

Tweede Kamer

De voorzitter:
De heer Van 't Wout gaat verder. De voorzitter denkt verder
na over het mooie jaar 1960.
De heer Van 't Wout (VVD):
En de leren jassen.
Inmiddels zijn de voorlopige financiële effecten voor
gemeenten gepubliceerd. Ook dat is een belangrijke stap
om het gemeenten mogelijk te maken zich verder voor te
bereiden op 2015.
De wetgeving komt continu terug in dit verhaal. De
gemeenten willen duidelijkheid over de wetgeving. Het is
goed om te markeren dat die wetgevingsbehandeling in de
Kamer gewoon gestart is. Wij nemen deze zorgvuldig en
voortvarend ter hand. Dat is de ambitie van de VVD.
Ten aanzien van de overgangsproblematiek geeft de
staatssecretaris aan dat hij samen met gemeenten een
monitoringssysteem wil opzetten. Dat is op zichzelf heel
goed. We hebben al vaker gezegd dat 2015 een transitiejaar
is. We kunnen niet alles voorspellen of van tevoren dicht
regelen. We moeten dus heel goed bekijken hoe die transitie
in de praktijk uitpakt. Ik vraag de staatssecretaris of wij als
Kamer de opzet en de uitkomst van die monitoringen te
zien krijgen, sterker nog, dat zou ik willen.
Tot slot, de roep om vertrouwen en beleidsvrijheid …
Voorzitter, ik zie dat men wil interrumperen. Ik heb de indruk
dat deze interrupties gaan over het blokje dat ik net heb
afgerond.
De voorzitter:
Ik wacht af. Eerst maakt u uw laatste zin af. Dan komen de
twee interrupties.
De heer Van 't Wout (VVD):
De VVD steunt van harte de roep om vertrouwen, om
beleidsvrijheid en om integraal te kunnen werken in het
sociale domein. Het is goed dat dit kabinet en de gemeenten

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-10

integraal kijken naar het sociale domein. Graag worden wij
als Kamer door de staatssecretaris geïnformeerd over datgene wat er uit die brede decentralisatie-overleggen komt
en over welke vraagstukken daar naar voren komen. Eerder
diende ik met collega Bergkamp van D66 een motie in om
de middelen voor het sociale domein integraal en ongeoormerkt over te hevelen naar de gemeenten. Deze is met
brede steun in deze Kamer aangenomen. Ook bij de wetsbehandeling van de Wmo zullen wij veel aandacht vragen
voor de beleidsvrijheid van gemeenten. De Kamer heeft
ook een verantwoordelijkheid in dit dossier, namelijk om
zo snel mogelijk een wet aan te nemen waarmee gemeenten
de zorg dichtbij echt en werkbaar kunnen realiseren.
De voorzitter:
Wie was de eerste? Was mevrouw Leijten toch de snelste
sprinter? Dan heeft mevrouw Leijten het woord.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, goed getraind hè. Dat beleidsvrijheid zal leiden tot ernstige situaties, hebben we afgelopen weekend al gehoord.
Burgemeester Jorritsma van Almere, tevens baas van de
VNG, heeft toen gezegd dat in haar gemeente jongeren in
ieder geval niet meer naar de psychiater kunnen en naar
de voetbalvereniging moeten gaan. Ik heb een vraag over
het monitoren. We gaan monitoren welke financiële consequenties de invoering heeft voor gemeenten, zo heeft de
staatssecretaris toegezegd. Hoeveel geld is er gereserveerd
in 2015 voor deze toezegging? Kan de VVD daar helderheid
over geven?
De heer Van 't Wout (VVD):
Je monitort iets omdat je wilt zien wat de effecten zijn van
het overgangsrecht. De inschatting van de VVD en de
staatssecretaris is dat er een goed voorstel lag richting de
VNG met ook nog eens 200 miljoen incidenteel en 200 miljoen structureel extra naar gemeenten. Zoals echter altijd
geldt, besturen wij dit land fatsoenlijk. Als er echt ergens
grote problemen opdoemen, moet je daarnaar kijken. Dat
behoeft overigens niet altijd een financieel vraagstuk te zijn.
Het kan ook te maken hebben met hoe je omgaat met indicaties et cetera. Je kunt echter niet zeggen: we gaan iets
monitoren omdat we willen zien hoe het in de praktijk werkt
en tegelijkertijd gaat we dit er al op loslaten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is een beetje een gratis toezegging als er niet gezegd
kan worden hoeveel geld er op de plank ligt. De bezuiniging
is keihard ingeboekt. De staatssecretaris heeft in de voorbereiding gezegd: het maakt mij niet uit hoe het gaat en ik wil
met iedereen overleggen en ik ben bereid tot allerlei aanpassingen, als ik mijn bezuiniging maar haal. Dat is vanaf
het begin duidelijk geweest. Nu komt er een brief, waarin
staat dat de gevolgen worden gemonitord. Dat is nogal
wiedes bij beleid; dat lijkt mij nogal logisch. Maar dan moet
ook gekeken worden naar de financiële consequenties. Het
is een toezegging aan gemeenten die te kennen gaven die
200 miljoen veel te weinig te vinden en zich bij de deal niet
neer te willen leggen. Dus ik wil van de VVD weten of er
geld is gereserveerd. Als er geen geld gereserveerd is,
moeten we de conclusie trekken dat er dus een gratis toe-

Tweede Kamer

zegging is gedaan door de staatssecretaris en dat de VNG
met lege handen staat.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het zou heel gek zijn om geld te reserveren als je iets gaat
monitoren omdat je wilt zien hoe het in de praktijk uitpakt.
Tegelijkertijd kijk je in het kader van fatsoenlijk bestuur altijd
hoe je een probleem dat zich voordoet, kunt oplossen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit even aan bij de opmerking over bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dit jaar hebben we gemeenteraadsverkiezingen. Ik hoor uit het land — ik weet dat de heer Van 't
Wout ook veel contacten heeft met de lokale wethouders
— dat wethouders vrij snel duidelijkheid willen hebben over
dat budget en dat de meicirculaire gewoon te laat komt. Na
de gemeenteraadsverkiezingen gaat men meteen van start
met de collegeonderhandelingen. Is de heer Van 't Wout
het met mij eens dat we aan deze staatssecretaris moeten
vragen om dat vóór 1 mei te regelen in plaats van ergens
in mei?
De heer Van 't Wout (VVD):
Als dat mogelijk is, ja. Overigens moeten we er wel bij
zeggen dat zeer onlangs, op 30 of 31 januari jongstleden,
de voorlopige bedragen per gemeente bekendgemaakt zijn.
Naar ik begrijp — het lijkt mij ook goed dat de staatssecretaris erop reageert — zitten er over het algemeen geen heel
extreme afwijkingen meer in in relatie tot de meicirculaire.
Ik ben het wel volstrekt met u eens dat de staatssecretaris
alles op alles moet zetten om zo snel mogelijk zo veel
mogelijk duidelijkheid te geven aan de gemeenten. Ik weet
ook dat dit zijn ambitie is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Bij de Jeugdwet is het ook nog steeds onduidelijk. Er zitten
echt grote verschillen tussen. Ik ben wel blij te horen dat
ook de VVD vindt dat die financiële duidelijkheid er snel
moet komen. Ik vind echt dat dit prioriteit moet hebben bij
deze staatssecretaris, want dit is een belangrijke voorwaarde
in de voorbereiding van gemeenten, zeker omdat we nu te
maken hebben met een bijzonder jaar gelet op de
gemeenteraadsverkiezingen en de daaropvolgende coalitieonderhandelingen. Als die duidelijkheid er vandaag niet
komt, hoop ik dat de VVD mijn pleidooi steunt om hierin
toch wat te gaan forceren.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben altijd bereid om dingen te forceren mits dat mogelijk
is. Volgens mij is dat ook uw inbreng. Ik weet ook zeker dat
deze staatsecretaris alles zal doen wat in zijn mogelijkheden
ligt om die duidelijkheid op met name het financiële vlak
te gaan geven.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Jorritsma schreeuwde vorige week
moord en brand. Ik citeer. "Als het kabinet niet zorgt dat wij
op een zorgvuldige en verantwoorde manier onze inwoners
kunnen ondersteunen, dan voorspellen wij dat zij daar de

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-11

dupe van worden. 100% van de leden is bezorgd, ook de
33% die onder protest "ja" zegt tegen het zorgakkoord. Te
snel en met te weinig geld. De burger wordt de dupe. De
Vereniging van Nederlandse Gemeenten wil niet verder
met de huidige plannen over decentralisatie in de zorg;
onder deze voorwaarden kunnen wij niet door."
Zij noemde dat buitengewoon ernstig. En wat kwam er
toen: een gesprekje met de staatssecretaris in de krant met
als uitkomst dat er heus wel extra geld komt als alles in de
soep loopt. En dat er natuurlijk ook maar weer eens een
overlegclubje wordt geïnstalleerd! En ach ja, waarom ook
niet? Mevrouw Jorritsma denkt altijd nog de lokale belastingen te kunnen verhogen. Zij heeft dus nog altijd wel een
oplossing paraat.
Het heeft geen zin meer om de nieuwe kleren van de keizer
nog eens aan te halen. De puinhoop met de decentralisatie
is al te groot. Het is te veel, te snel en te omvangrijk.
Bovendien gebeurt het om de verkeerde redenen. Op bevel
van Brussel staan we aan de vooravond van de allergrootste
maatschappelijke ramp die ons land ooit heeft gekend en
die nauwelijks nog terug te draaien is als het licht wordt
gezien. De zorginfrastructuur is dan weg, kinderen, zieken
en hoogbejaarden zijn de dupe en de daders liggen tegen
die tijd op het kerkhof, of aannemelijk, zitten op mooie
posities elders.
Het decentralisatie-idioom zal de grootste parlementaire
enquête uit onze geschiedenis opleveren, met vragen als:
hoe heeft het zo ver kunnen komen? Waarom werd er vooraf
geen onderzoek gedaan naar de haalbaarheid en de effectiviteit van de verschillende decentralisaties en de samenhang ertussen? Waarom werd er niet proefgedraaid?
Waarom werd de wetgeving door de Kamers gejast? Maar
boven alles: hoe konden we zo stom zijn om onze zorginfrastructuur, het fragiele systeem dat we hadden, op te geven
om een wit voetje te halen in Brussel?
Het rapport van het CPB is slechts een tipje van de sluier.
Ik citeer nogmaals mevrouw Jorritsma. "Wat weten wij daar
nu eigenlijk van; Kamerleden weten onvoldoende wat er
speelt." Dat werd gevolgd door de uitspraak die afgelopen
weekend in Trouw werd gedaan. "Ik verwacht niet van
gemeenteraadsleden dat ze allemaal deskundigen worden.
Het is de dure taak van burgemeester en wethouders om
ervoor te zorgen dat het voor alle raadsleden volstrekt helder is waarom ze bepaalde keuzes maken. De gedachte dat
raadsleden plotseling van allerlei dingen meer moeten
weten, vind ik slecht."
Met andere woorden, Kamerleden weten niets en raadsleden hoeven niets te weten. Dat is een droevige constatering.
Nu kun je ook niet alles weten, maar het gaat er wel om dat
je snapt waar je mee bezig bent. En daar wringt de schoen.
Dat met het extra muraliseren —zzp 1 tot 3 — in het
Kunduzakkoord verzorgingshuizen bijvoorbeeld worden
gesloten, is langdurig en massaal door de ondertekenaars
ontkend. Vooral in verkiezingstijd! Dat de nieuwe Wmo
regelt dat gemeenten maar helemaal "nee" kunnen zeggen
op een zorgvraag, is net zo onwaarachtig en net zo waar.
Als ze er geen zin in hebben, kunnen ze er gewoon helemaal
mee stoppen. Dat wordt ondergraven door een absurd
mantra, dat tegengesteld is aan de materie, dat vooraf voor
ons allemaal maar even concludeert dat alles er straks beter
op wordt door de decentralisatie en de megakortingen op
het gemeentebudget.

Tweede Kamer

O, o, wat is mevrouw Jorritsma bezorgd en wat zijn de
gemeenten dat ook. Maar wat regelen ze en passant even?
Dat ze "nee" kunnen zeggen. Gemeenten willen "nee" kunnen zeggen tegen zorgafhankelijke zieken, kinderen en
hoogbejaarden in hun gemeenten. Er kan "nee" gezegd
worden, want het is geregeld. Er kan "nee" gezegd worden
tegen thuiszorg, er kan "nee" gezegd worden tegen hulpmiddelen. Wat een prachtig resultaat vinden ze dat.
We hebben zelfs wethouders op tv gezien die jubelend
vertelden dat je eigenlijk voor alles wel vrijwilligers in kunt
zetten. Zij zeiden dat kinderen wel kunnen koken. Een kind
van 5 kan nog niet eens lezen en rekenen, laat staan de
boodschappen doen. Ze zeiden dat de buren konden helpen
met het aankleden, zelfs met het aantrekken van een beenprothese. In Trouw geeft de staatssecretaris doodleuk aan
hoezeer de zorg door de gemeenten zelf te beïnvloeden is.
Je zal maar afhankelijk zijn van zorg onder dit kabinet. Je
bent dan overgeleverd aan burgemeesters en wethouders
die ook nog wel een leuk gebouwtje of een multiculticentrumpje willen neerzetten. Dan wordt tegen je gezegd: sorry
mevrouw De Vries, het gaat allemaal niet meer; de centjes
zijn op; vraag uw buren maar of zij u kunnen helpen of uw
achterkleinkind dat aan de andere kant van het land woont;
wij hebben hier geen geld meer voor en in het verzorgingshuis wonen is ook geen optie meer; dat hebben we gesloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten.
Ik zie dat mevrouw Agema nog iets wil zeggen. U bent al
door uw tijd heen, dus …
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ik wil niet vergeten om mevrouw Leijten vanaf
deze plek alle succes te wensen met haar zwangerschapsverlof, dat vanmiddag ingaat.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ze spreekt nu al bijna voor twee. Wij gaan nu dus aandachtig naar haar luisteren.

Mevrouw Leijten (SP):
U had het misschien gehoopt, maar u bent nog niet van
mij af.
Voorzitter. Thuiszorg is van groot belang om op oude leeftijd
thuis te kunnen blijven wonen. Wanneer je minder gaat
zien en niet meer de regie over je eigen huishouden kunt
voeren, is het ontzettend fijn dat de huishoudelijke verzorging er is om je te helpen. Voor veel oude mensen in dit
land is de huishoudelijk verzorgende de enige persoon die
zij structureel zien, twee tot drie uurtjes in de week. Als je
met huishoudelijk verzorgenden spreekt, zeggen zij ook:
wij kennen die mensen goed; als er familie op bezoek komt,
houden oude mensen zich groot; zij willen niet laten zien
dat het niet zo goed meer gaat. En dat kleine beetje zorg,
dat harstikke goedkoop is, omdat het goedkoop moet zijn,

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-12

mag wel weg van deze staatssecretaris. Hij zegt: het mes
erin.
Mensen die thuis wonen met een beperking of mensen die
met een partner wonen die dement is, zijn ontzettend blij
met begeleiding. De dagopvang waar iemand naartoe kan,
zodat hij een dag- en nachtritme houdt en zodat hij ergens
anders is dan alleen maar thuis, in een kleine omgeving,
en begeleiding; het kan allemaal wel wat minder. Het is
allemaal te duur. Het zou niet houdbaar zijn voor de toekomst. De mensen die thuis in onzekerheid zitten over wat
dit kabinet gaat doen, krijgen te horen dat zij meer moeten
participeren, meer voor elkaar moeten zorgen. Alsof zij dat
niet al doen!
Het is zo cynisch: zorgverzekeraars maken jaarlijks 1,5 miljard euro winst. We laten het liggen. Een half miljard wordt
uitgegeven aan het hele reclamecircus om over te stappen,
terwijl steeds minder mensen overstappen van zorgverzekeraar. Toch laten we het liggen. Waar gaan we in snijden?
We snijden in dagbesteding en in huishoudelijke verzorging.
Kwetsbare mensen die geen kant op kunnen en mantelzorgers die doen wat zij kunnen, laten we in de steek. De
staatssecretaris is er al duidelijk over sinds zijn aantreden:
hij wil de zorg beter maken en bezuinigen. Als je hem vraagt
wat er eventueel voorgaat, zegt hij dat de bezuiniging
gehaald moet worden.
De staatssecretaris van "als ik mijn bezuinigingen maar
haal" heeft dan ook heel wat zorgakkoorden gesloten die
voor hem gratis en voor niets waren. Het zorgakkoord met
werkgevers over minder bezuinigingen op de huishoudelijke
verzorging, werd door het personeel betaald. De staatssecretaris noemde dat "geven en nemen", maar hij gaf zelf
helemaal niets. Het omkoopakkoord richting de gemeenten
kostte hem 200 miljoen, maar dat haalde hij weg bij een of
andere vage groeiruimte uit de toekomst. Het was dus
budgettair neutraal. Het kostte hem niets. De gemeenten
trappen er echter niet meer in. De gemeenten weten over
welke mensen het gaat. Zij willen de ouderen niet in de
steek laten. Zij willen de verstandelijk beperkte jongeren
niet aan hun lot overlaten. Zij zeggen niet tegen psychiatrische patiënten: zoek het zelf maar uit. Daarom zeiden zij
tegen de staatssecretaris: zoek het zelf maar uit. De bal ligt
bij het kabinet, zei de VNG vervolgens. Die houding werd
door 55% van de gemeentebestuurders afgewezen. Het
onderhandelde resultaat werd afgewezen. De reactie van
de VNG over wat er toen tussen kwam is ook afgewezen.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is met wie hij eigenlijk
onderhandelt. Hoe zit het met het draagvlak? Dat is er niet.
Gemeentebestuurders wijzen de cheerleaders van de VNG,
mevrouw Jorritsma en mevrouw Kriens, eigenlijk gewoon
de deur. Die zeggen: u verdedigt ons niet, u zou als overheid
op www.innl.nl moeten kijken naar de reacties op de vragen
die zijn gesteld. Die zijn niet mals over de VNG. Er is geen
draagvlak, maar er komt wel een overlegtafel met
gemeenten die niet willen, zorgverzekeraars die schijt hebben aan mensen zolang ze maar winst kunnen maken, want
zo zien wij ze toch de afgelopen jaren, en een staatssecretaris die geen geld heeft. Hij gaat monitoren maar er is geen
geld. Dat was een gratis toezegging voor de gemeenten.
De staatssecretaris die altijd zegt "als ik mijn bezuiniging
maar haal, vind ik alles prima", gaat gewoon zijn bezuiniging
halen, over de rug van kwetsbare mensen. Maar realiseert
de staatssecretaris zich dat, als de gemeenten zeggen dat
ze het niet meer doen, de radar dan stilstaat? Realiseert hij
zich dat?

Tweede Kamer

Drie weken geleden diende ik een motie in die ik vervolgens
heb aangehouden, maar ik wil die toch graag in stemming
brengen. Ik wil graag morgenmiddag stemmen over motie
30597, nr. 404. Ik geef dat hierbij aan. Daarin wordt de
Kamer verzocht de staatssecretaris terug te sturen naar de
overlegtafel. Ik zeg tegen CDA en D66 dat we zoveel eisen
kunnen stellen als we willen, maar het komt er niet. De
aanspraak wijkverpleging is niet af per 1 januari. Dat heeft
de staatssecretaris in eerdere debatten al gezegd. We weten
dat het niet op tijd klaar is. De keus is aan CDA, D66, ChristenUnie en ook PvdA en VVD: gaan zij voor de bezuiniging
van 1,6 miljard of gaan zij voor goede zorg en een zorgvuldige invoering van deze wet voor Nederland? Aan die
fracties is de keus morgenmiddag bij de stemmingen.
De voorzitter:
Het verzoek om stemming over de motie is genoteerd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het fijne van mevrouw Leijten is dat zij altijd zo heerlijk,
helder tegen iets is, maar stelt zij eigenlijk dat de staatssecretaris hier wel zit maar dat het helemaal niet interessant
meer is wat voor antwoord hij geeft?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb duidelijk gezegd dat er geen draagvlak is. Dat had
mevrouw Keijzer ook kunnen lezen in het onderzoek Overheid in Nederland. Als mevrouw Keijzer de peilstok in haar
eigen achterban steekt, weet zij dat ook. Anders was
mevrouw Keijzer niet met zo veel voorwaarden het debat
in gelopen. Als de staatssecretaris zich aan al die voorwaarden van mevrouw Keijzer moet houden, dan zijn wij er niet
per 1 januari 2015. Ik kies dan voor de duidelijkheid. Ik zeg
tegen de staatssecretaris: trek die wet in en ga opnieuw
spreken, luister serieus naar de problemen, ook de financiële, en kom met iets beters. Gemeenten hebben een en
ander met twee derde afgewezen. De VNG heeft opnieuw
gereageerd, maar dat wordt ook afgewezen door de meerderheid van de achterban. Volgens mij moeten wij dan
zeggen: staatssecretaris, hou op. Als we dat niet doen,
gebeurt dat om één reden: de bezuiniging moet worden
gehaald, want deze wet is niet goed. De financiële voorwaarden zijn niet goed. Mevrouw Keijzer zegt dat zelf ook de
hele tijd. Als het CDA wel instemt, weten wij gewoon dat
het CDA voor de bezuiniging is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Zoals ik al zei: het is altijd heerlijk eenvoudig in de wereld
van mevrouw Leijten. Ik wil wel graag een antwoord van
de staatssecretaris. Daarvoor ben ik hier vanmorgen. Ik
hoor graag van de staatssecretaris hoe het zit met die aanspraak wijkverpleging. Tijdens het interruptiedebat met de
heer Van 't Wout heb ik proberen helder te krijgen wat de
droom van de VVD op dat onderdeel is, maar ik hoor dat
ook graag van de staatssecretaris. Als wij hier komen, maar
niet meer bereid zijn om naar het antwoord te luisteren, is
dat zonder van ieders tijd.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben de woensdag voor het kerstreces een heel lang
debat gehad. Daar was mevrouw Keijzer bij, maar de
voorzitter ook. Ik heb toen uitgebreid de degens gekruist

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-13

met de staatssecretaris over wanneer de aanspraak wijkverpleging klaar zou zijn. Het antwoord van de staatssecretaris:
ik red dat niet voor 1 januari 2015, het zal een overgangsregime worden. Dat heeft hij gezegd. Dat kan mevrouw Keijzer
nalezen in de Handelingen. Zij stelt dus een vraag die al is
beantwoord. Ik trek mijn conclusie: er is geen draagvlak bij
gemeenten voor deze nieuwe taken. Dan moet je niet gaan
overhevelen. Doe je dat wel, dan loop je bewust een risico
met kwetsbare burgers.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Deze zomer liep ik mee met diverse sociale
wijkteams: in Enschede, in Venlo en in Eindhoven. Dit zijn
gemeenten die volop bezig zijn met de voorbereiding op
hun nieuwe taken. Ik sprak daar ook met cliënten. Een
mevrouw vertelde mij dat zij tot voor kort meer dan twaalf
verschillende hulpverleners over de vloer kreeg. Nu trekt
één vaste hulpverlener met haar en haar gezin op. De situatie thuis gaat er met sprongen op vooruit. "Maar", zegt die
hulpverlener, "de huidige AWBZ-regels knellen echt enorm.
Geef ons nu eens gewoon de ruimte. Daarmee bespaar je
ook nog eens veel geld." Op veel andere plekken in het land
waar wij komen, horen wij vergelijkbare verhalen.
Door de bestuurlijke stoeipartijen zou je het namelijk bijna
vergeten: waarom doen wij die decentralisatie ook alweer?
Het overdragen van taken van het Rijk naar gemeenten is
geen doel op zich, maar een manier om de zorg anders te
organiseren: dichter bij mensen, met meer ruimte voor
maatwerk en slimme combinaties. Natuurlijk wordt er ook
op dit moment met veel betrokkenheid zorg verleend, maar
vrijwel alles is nu vanuit Den Haag vastgelegd, voor elke
situatie. Daardoor is er een enorme bureaucratie ontstaan.
Waar is de ruimte voor het gezond verstand? Waar is de
ruimte voor het maatwerk? De kosten lopen de spuigaten
uit. Bij mijn werkbezoeken zie ik dat het echt anders kan.
Gemeenten, cliënten en zorgmedewerkers zoeken elkaar
op om zorg en ondersteuning logischer en veel minder
versnipperd te organiseren. Om dat mogelijk te maken,
hevelen wij taken over van het Rijk naar gemeenten. Ik ben
de eerste om te erkennen dat dit een spannend proces is,
in combinatie met de bezuinigingen. De PvdA vindt de
zorgen van de gemeenten op een aantal punten terecht.
Het is goed dat Rijk en gemeenten daarover aanvullende
afspraken hebben gemaakt en nog zullen maken.
Als eerste noem ik de samenwerking tussen gemeenten en
zorgverzekeraars. Ik heb daar tijdens zo'n beetje elk debat
over de hervorming van de langdurige zorg voor gepleit.
Die samenwerking is echt cruciaal. Ik ben blij dat de inzet
van de wijkverpleegkundige wettelijk wordt vastgelegd,
maar de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars gaat over meer, namelijk ook over de aansluiting
tussen eerstelijnszorg, welzijn, preventie en publieke
gezondheidszorg. Dat moet niet afhangen van de toevallige
welwillendheid van een medewerker van een zorgverzekeraar en een wethouder die elkaar kunnen vinden. Hoe gaat
de staatssecretaris dit regelen en wanneer is daar duidelijkheid over?
Als tweede noem ik de regie over de decentralisaties. Het
is goed dat knelpunten op een regietafel tussen Rijk en
gemeenten worden besproken en opgelost. Veel gemeen-

Tweede Kamer

ten, en de VNG, pleiten voor de geplande invoeringsdatum
van de Wmo per 2015. De PvdA steunt dat.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel de heer Van Dijk dezelfde vraag die ik ook aan de
VVD stelde. Met wie praat de staatssecretaris eigenlijk aan
die zogenaamde regietafel? De VNG heeft geen draagvlak.
Het akkoordje over die 200 miljoen is afgewezen. Vervolgens
heeft 55% van de gemeentebesturen laten weten de nadere
reactie van de VNG op het kabinetsstandpunt onverstandig
te vinden. Er is geen draagvlak. Hoe kunt u dan vertrouwen
hebben in een regietafel of een overlegtafel waar mensen
aan tafel zitten die geen achterban hebben?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De wereld van de SP is kinderlijk eenvoudig: die bestaat uit
nee, nee en nog eens nee. Als je goed kijkt naar de reacties
van de gemeenten, zie je dat het "ja, mits" of "nee, tenzij"
is. Dan ga je met elkaar in gesprek. Meestal doe je dat aan
tafel. Dan voer je regie over de vragen die er zijn en probeer
je de problemen samen op te lossen. Op die manier zet je
stappen verder, en niet door kinderlijk langs de zijlijn te
blijven staan springen en schreeuwen: njet, nee, nee en
nog eens nee.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb net een dekking gegeven van meer dan de bezuiniging van volgend jaar. Die wijst de Partij van de Arbeid af.
Er is 2 miljard te halen in de overhead in de winsten van
de zorgverzekeraars. Dat geld kunnen we direct inzetten.
Dan hoeven we die hele sloop niet te doen. Dat wijst de
Partij van de Arbeid af. Ik vind dit toch opvallend. De heer
Van Dijk heeft prima kennis kunnen nemen van het onderzoek naar wat de overheid in Nederland heeft gedaan, want
het is vrijdag gepubliceerd. 79% van de wethouders zegt
dat de bezuinigingen op de gemeenten te groot zijn. De SP
heeft wethouders, maar niet genoeg wethouders om te
komen tot 79%. Dat zijn dus ook PvdA-wethouders. 75%
van de PvdA-wethouders zegt: dit kan niet. Met wie onderhandelt de staatssecretaris van de PvdA dan straks? Met
een vooruitgeschoven post, mevrouw Kriens, of met de
achterban? Als de heer Van Dijk daadwerkelijk de zorg wil
verbeteren, dan zou hij moeten luisteren naar wat de wethouders zeggen. 80% van hen, en 75% van de PvdA-wethouders, zegt: dit kan niet; dit gaat niet; dit is onvoldoende.
Of komt hij dan weer met zijn ingestudeerde zinnetje over
de SP in zijn antwoord en geeft hij uiteindelijk weer geen
antwoord?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is toch helder wat de SP wil? De SP wil niets! Wat de
wethouders zeggen, is dat ze zich zorgen maken en dat doe
ik ook. Dat heb ik ook gezegd. Het is een spannend proces
met veel veranderingen. Dan helpt het niet om enquêtes te
houden en zich te beperken tot njet. Dan moet je met elkaar
aan tafel gaan zitten, de problemen bespreken en ze ook
samen oplossen. Dat werkt wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel erg bekend dat de Partij van de Arbeid standaardzinnetjes instudeert om de SP-Kamerleden te antwoorden.
Het zou goed zijn als de heer Van Dijk zou ingaan op mijn

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-14

vraag met wie de staatssecretaris straks praat. Dat is met
een organisatie die geen draagvlak heeft en met wethouders
die dit niet zien zitten. De eigen achterban van de partij,
drie kwart van de PvdA-wethouders zegt: dit kan niet! Dat
de Partij van de Arbeid daarvoor haar kop in het zand steekt,
vind ik pas echt schokkend.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij is er maar één partij met ingestudeerde zinnetjes, en dat is de SP, want het eindigt toch altijd met nee.
Wat overigens ook nog rijmt, maar goed. Veel gemeenten
willen wel aan de slag met de decentralisaties en —
natuurlijk met randvoorwaarden — met de invoering van
de Wmo, zelfs per 2015, zoals gepland. Daar moet echter
wel het een en ander voor gebeuren. Gaat de staatssecretaris met de VNG een werkagenda opstellen, waarin staat
wanneer wat klaar moet zijn? Wanneer komen de transitieplannen? Daar wachten we al heel lang op. Iedereen wil
aan de slag, maar duidelijkheid is nodig. Graag een datum.
Mijn derde en laatste punt is het overgangsrecht. Het
belangrijkste punt van een nadere afspraak is misschien
wel dat Rijk en gemeenten gezamenlijk optrekken om per
2015 en ook daarna aan een succesvolle overheveling van
taken te werken. De zorg veranderen, dat doe je samen.
Vooral in het overgangsjaar moet er snel geschakeld worden tussen Rijk en gemeenten. Hoe gaat de staatssecretaris
dat schakelen vormgeven?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de heer Van Dijk net vertellen wat er allemaal mis
is met de huidige AWBZ. Dat gaat name over regeldruk. 3
februari had hij het in een enthousiaste tweet over de aanbeveling van vermindering van regeldruk bij zorgkantoren
binnen de huidige AWBZ. Er is onderzocht hoe je die flink
kunt verminderen. Als nu straks blijkt dat de aanspraak
wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet niet op tijd klaar
is, is het dan niet heel verstandig om de persoonlijke verzorging en verpleging in de AWBZ te houden? Als je de
regeldruk immers op een andere manier kunt verhinderen,
hebben we wat het CDA betreft een van de beste systemen
ter wereld.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit debat gaat niet over het overhevelen van wijkverpleging
en verzorging naar de Wmo. Dit debat gaat over de Wmo.
Het kan allemaal, dat hoor ik mensen ook zeggen. Om terug
te komen op de vraag van mevrouw Keijzer: volgens mij is
het mooie van wat we met elkaar hebben afgesproken over
de nieuwe functie wijkverpleging juist dat we het onderscheid tussen verzorging en verpleging en met name de
stopwatchzorg, de registratie in diensten en producten,
eruit halen. Ik zou bijna zeggen dat dit in optima forma is
wat ik graag wil, namelijk dat we zo min mogelijk bureaucratie scheppen, zo min mogelijk met uurtje-factuurtje gaan
werken en zo veel mogelijk gewoon aan het werk kunnen
gaan. Volgens mij wil mevrouw Keijzer dat ook.

straks van de staatssecretaris te horen hoe het echt zit. Dit
is echter wel een van de onderdelen waarover wij het hebben. Als dit nu toch niet gaat lukken, dan geef ik de PvdAfractie graag in overweging om toch nog eens te bekijken
of dit deel in de AWBZ kan worden gelaten, al was het alleen
maar voor de tijd die nodig is om dit wél zorgvuldig met
elkaar te kunnen doen. De mensen die niet zonder kunnen,
zullen de heer Van Dijk daarvoor dankbaar zijn.
De voorzitter:
Dit was meer een constatering dan een vraag.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat de aanspraak wijkverpleging niet klaar is per 2015. Sterker nog,
hij moet ervoor zorgen, hij zal wel moeten. We zullen het
straks van de staatssecretaris horen.
De voorzitter:
De staatssecretaris zal erop reageren.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We merken dat veel gemeenten zich zorgen maken en dat
er nog veel onduidelijk is. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen
dat er een werkagenda moet komen. Dat lijkt mij vrij operationeel. Volgens mij is het heel vanzelfsprekend dat die er
moet komen. Samenwerking tussen Rijk en gemeenten
moet er vanzelfsprekend ook zijn. Als die er niet zou zijn,
zou ik me pas echt zorgen gaan maken. Wat herkent de
PvdA van de zorgen van de gemeenten? Wat zijn de punten
waarover de PvdA-fractie zegt: daarvoor wil ik de staatssecretaris extra motiveren en daarover moet hij duidelijkheid
bieden?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat zijn drie punten. In de eerste plaats noem ik de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Die
samenwerking moet op meer terreinen plaatsvinden dan
alleen op het terrein van de functie wijkverpleging. Ik heb
preventie en publieke gezondheidszorg genoemd. In de
tweede plaats noem ik de gewoon heel praktische agenda.
Wanneer zijn de budgetten bekend? Volgens mij heeft
mevrouw Bergkamp daarover ook vragen gesteld. Kunnen
gemeenten niet eerder dan in de meicirculaire helderheid
krijgen over de hoogte van het budget per gemeente? Dat
zijn inderdaad gewoon heel praktische dingen. Het gaat
daarbij over budgetten, over btw-problematiek; mevrouw
Bergkamp kent die punten ook. Die problemen moeten in
een praktische werkagenda worden opgelost. Veel ingewikkelder is het niet, maar het is wel belangrijk. In de derde
plaats noem ik het monitoren in het jaar 2015 en daarna.
Werkt het? Zijn er gemeenten die het ingewikkeld vinden?
Zijn er gemeenten die geholpen moeten worden? Zijn er
gemeenten die als voorbeeld kunnen dienen? Dit zijn de
drie punten waarover gemeenten zich zorgen maken, punten waarbij de PvdA de gemeenten steunt en waarvoor zij
aandacht vraagt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor uit zijn woorden dat de heer Van Dijk de tekst van
de aanspraak wijkverpleging al kent. Daarover zei mevrouw
Leijten zojuist dat die er niet voor 1 januari is. Wij krijgen

Tweede Kamer

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-15

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat zijn inderdaad de zorgpunten van de gemeenten. Ik ken
de brief van de VNG. Daarop heeft de staatssecretaris
gereageerd met een brief. Mag ik dan concluderen dat de
brief onduidelijk is die de staatssecretaris heeft geschreven
in reactie op de reactie van de VNG?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik begrijp u niet goed.

toch nu al geld voor reserveren? Anders wordt het een loze
belofte.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Je weet op dit moment toch niet hoeveel dat is? Het gaat
de gemeenten om het overgangsrecht. Zij zeggen dat ze
niet precies weten hoe dat zit. Dit soort processen is, zoals
ik al eerder aangaf, spannend, en dan moet je ze ook gezamenlijk aanpakken.
Ik ga afronden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris heeft een brief geschreven in reactie op
de drie punten die de VNG heeft aangeroerd. De heer Van
Dijk herhaalt eigenlijk wat de VNG schrijft. Ik kan dan niet
anders dan concluderen dat de brief van de staatssecretaris
onduidelijk is. Anders snap ik het verhaal niet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik heb gezegd dat de
samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten een
belangrijk punt is voor veel gemeenten. Daarbij speelt ook
het risico van afwentelgedrag. Ik heb ook gezegd dat ik blij
ben met het feit dat de functie wijkverpleging wettelijk wordt
geborgd, maar dat het wat mij betreft om meer gaat. Ik vind
dus dat de staatssecretaris op dat punt nog een aantal
stappen moet zetten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat de gemeenten inderdaad om meer. Het gaat ze
om een wettelijke plicht tot samenwerking. Daarover zijn
de gemeenten altijd helder geweest.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, ik ook.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kom nog even op het overgangsrecht. Gemeenten zeggen
ook dat de staatssecretaris zou hebben toegezegd dat het
kabinet gaat bijpassen als blijkt dat gemeenten inderdaad
in financiële problemen komen. Dan worden de bezuinigingen dus voor een deel teruggedraaid. Hoe interpreteert de
PvdA-fractie in dat verband de brief van de staatssecretaris?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In het overgangsjaar zul je tegen allerlei problemen aanlopen van praktische, operationele en ook financiële aard. Ik
lees de brief zo dat daaruit blijkt dat men die problemen
niet uit de weg zal gaan. Die problemen moet je met elkaar
bespreken en samen oplossen. Daarbij wordt niets uitgesloten; niet op het terrein van wetgeving, niet op het terrein
van financiën, niet op het terrein van achterblijvers en niet
op het terrein van gegevensuitwisseling. Dat betekent dus
dat je het over die problemen gaat hebben en ze gaat
oplossen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je nu al zegt dat je die problemen gaat oplossen als
blijkt dat de bezuinigingen te groot zijn, dan moet je daar

Tweede Kamer

De voorzitter:
Ja.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is een spannend proces met onzekerheid, met vernieuwing en met bezuinigingen. Dat is allemaal waar. Maar het
benadrukken van tegenstellingen helpt dan niet. Veel
gemeenten en zorg- en patiëntenorganisaties steunen de
gedachte om de zorg anders te organiseren, juist om recht
te doen aan de grote verschillen tussen mensen, juist omdat
we af moeten van de stopwatchzorg, die uitgaat van uurtjefactuurtje en juist omdat zorggeld in deze tijden zo doelmatig mogelijk moet worden ingezet. Laten we aan het werk
gaan. Er is geen tijd te verspillen.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk maakt zelfs een spannend project van deze
megabezuiniging. We weten dat er gemeenten zijn die al
heel voortvarend aan het voorbereiden zijn. Ze moeten
straks tussen de 25% en 40% bezuinigen op voorzieningen
voor mensen. Vindt de heer Van Dijk het ook goed wat bijvoorbeeld de gemeente Haarlem doet? Die gemeente heeft
gezegd: 80% van de mensen die nu huishoudelijke verzorging heeft — 3.000 oudere Haarlemmers, meestal boven
de 80 jaar — krijgt per 1 januari 2015 geen huishoudelijke
verzorging meer. Vindt de heer Van Dijk dat een goede uitvoering van de wet die we straks gaan bespreken?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Over de uitvoering van de wet en de consequenties daarvan
komen we nog uitgebreid te spreken. Ik kan niet beoordelen
of dat wat Haarlem stelt wel of niet kan. Ik vind wel dat voor
mensen die huishoudelijke verzorging nodig hebben omdat
ze een laag inkomen hebben of omdat ze geen regie kunnen
voeren op hun huishouden, hulp geborgd moet zijn. Daarvoor blijft een fors bedrag beschikbaar.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk zegt dat het spannend is en dat het allemaal beter wordt. Hij kan eigenlijk niet wachten tot 1 januari
2015, in tegenstelling tot 75% van de PvdA-wethouders, die
zeggen dat dit helemaal niet kan. Dan komt er een concreet
voorbeeld van een gemeente die het nu al uitvoert: als deze
wetgeving doorgaat, moeten 3.000 Haarlemmers het
gewoon, huppetee, maar uitzoeken op de vrije markt. En
dat vindt de Partij van de Arbeid blijkbaar goed. 3.000 80plussers die straks geen huishoudelijke verzorging meer

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-16

krijgen, dat is de zorg op maat van de Partij van de Arbeid.
Duidelijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter ...
De voorzitter:
Kort.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
We hebben tot 16.00 uur. In de wereld van de SP is alles
altijd op te lossen met extra geld. Maar de afgelopen twee
jaar hebben we gezien dat de kosten van de langdurige
zorg met 17% zijn gestegen. Toch hebben mensen het
gevoel dat er alleen maar bezuinigd wordt op de zorg. Het
is niet alleen een verhaal van hoeveel geld we erin stoppen,
het is ook een verhaal hoe we die zorg organiseren. Hoe
gaan we de versnippering te lijf en hoe organiseren we de
zorg minder ingewikkeld?
De voorzitter:
Eerst nog een keer mevrouw Leijten, dan mevrouw Keijzer.
Mevrouw Leijten (SP):
In de wereld van de SP is dit gewoon geregeld door een
coalitie waar de Partij van de Arbeid in zit, in Haarlem. Er
is niet gezegd dat er wordt bekeken of mensen het nodig
hebben of niet, nee, we moeten bezuinigen, dus 80% van
de mensen eruit. Als je daar dan concreet naar vraagt, dan
krijg je het standaard ingestudeerde riedeltje van de Partij
van de Arbeid. Maar ik zal niet rusten om al die voorbeelden
te noemen van hoe gemeenten mensen hun zorg afnemen,
mensen in de kou laten staan omdat ze moeten, omdat de
Partij van de Arbeid hier zegt: er moet 1,6 miljard bezuinigd
worden. Ik zal die voorbeelden blijven noemen, blijven
noemen, blijven noemen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
In dat soort voorbeelden wordt vaak helder wat de consequenties zijn. Het is dan toch ook wel goed om van de PvdA
te horen of dat nou goed is of niet. Haarlem is een voorbeeld, Amsterdam heeft ook dat soort ideeën, maar nu al
werpt de nieuwe Wmo zijn schaduw vooruit. Twee voorbeelden. Een volledig blinde mevrouw woont zelfstandig. Twee
uur in de twee weken krijgt zij huishoudelijke verzorging.
De gemeente zegt: dat moet u voortaan zelf doen. Vandaag
las ik in de krant over een bejaarde mevrouw in een groot
huis waarin studenten zijn gehuisvest. De gemeente zegt:
dat zijn huisgenoten, die kunnen u verder wel helpen. Als
deze mensen onder de huidige Wmo bezwaar maken, blijft
zo'n beslissing nooit in stand, maar onder de nieuwe Wmo,
waarin het "nee, tenzij"-principe terechtkomt, kan zo'n
beslissing wel in stand blijven. Is dat nu een situatie waarvan de PvdA zegt: dat is goed, want deze mensen hebben
het ook niet nodig? Ik bedoel dan: niet echt nodig. Dat wordt
dan immers altijd gezegd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, ter verduidelijking: dat is niet het principe van het CDA,
dat staat in de nieuwe Wmo die … Ik hoor van mevrouw
Leijten dat wij daarover nog gaan praten. Misschien vandaag, even. Dit is vandaag immers wel van belang om te
weten of gemeenten de zorg voor en ondersteuning van
kwetsbare burgers aankunnen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In de nieuwe Wmo wordt nog eens vastgelegd hoe in de
Wmo, die overigens is ingevoerd door een CDA-staatssecretaris, conform de oorspronkelijke bedoeling eigenlijk
moet worden omgegaan met maatschappelijke ondersteuning, namelijk kijken of mensen zelf problemen kunnen
oplossen, of ze daarbij een netwerk kunnen inschakelen.
Als dat niet kan of als het nodig is, wordt professionele
ondersteuning ingezet. Het samenspel tussen de drie —
wat kunnen mensen zelf, wat kan de omgeving en wat kan
de overheid? — wordt beter vastgelegd. Doe niet net — ik
vind dit ronduit storend van het CDA — alsof er een heel
nieuw principe wordt geïntroduceerd, terwijl het principe
zoals het CDA dat heeft bedoeld bij de invoering van de
Wmo in 2007, nog eens wordt vastgelegd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Hier is maar één reactie op, namelijk de volgende. Als de
Wmo 2015, die nieuwe Wmo van de PvdA, dezelfde is als
de huidige Wmo, dan hoef je hem niet in te dienen. Dat
scheelt een hoop tijd. Graag een reactie. Als het klopt dat
wat er nu in de nieuwe wet staat precies hetzelfde is als
wat in de huidige wet staat, waarom dien je dan een volledig nieuwe wet in?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Omdat deze wet beter vastlegt wat in 2007 met de Wmo
werd beoogd. Bovendien wordt nog een aantal taken —
daar gaan wij het vandaag ook over hebben — gedecentraliseerd naar gemeenten, waarvoor een wetswijziging nodig
is. Dit is wel zo'n eenvoudige vraag dat ik er geen eenvoudiger antwoord op kan geven.
De voorzitter:
Kan het uitlokken ietsje minder?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb behoefte aan twee woorden, meer niet. Bij ons thuis
zeggen ze op dit soort antwoorden: "me zolen!".
De voorzitter:
Nou, nou.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat vindt de heer Van Dijk ervan dat met de nieuwe Wmo
op verzoek van gemeenten wordt geregeld dat ze straks
"nee" kunnen zeggen tegen zorg?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat "nee, tenzij"-principe van het CDA begrijp ik echt niet.

Tweede Kamer

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-17

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Met de huidige Wmo, met de nieuwe Wmo en met de huidige indicatieprotocollen bestaat er altijd een mogelijkheid
om "nee" te zeggen tegen zorg, als die niet nodig is.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat een ongelooflijk slecht antwoord, zeg! Het was niet
ingestudeerd, maar het was wel heel slecht. Ik weet nog
welke discussies wij hier hadden over het al dan niet sluiten
van de verzorgingshuizen; dat was niet zo. Ik denk dat de
heer Van Dijk in dit geval niet kan zeggen dat ik onzin
spreek. Ooit hadden wij een recht op zorg. Dat werd met
de Wmo een compensatieplicht en wat er overblijft is het
bevorderen. Het bevorderen van wat? Zelfredzaamheid.
Van mensen die zorgafhankelijk zijn, die niet zonder kunnen.
En de Partij van de Arbeid regelt, nadat de verzorgingshuizen zijn gesloten, dat gemeenten kunnen zeggen: nee, u
krijgt geen thuiszorg. Dank u wel, Partij van de Arbeid!
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit is echt een onzinantwoord of -vraag of -stelling.
Gemeenten kunnen tegen mensen die niet zelfredzaam zijn,
mensen die zonder ondersteuning of zorg niet kunnen
functioneren, participeren of leven, niet "nee" zeggen. Uw
vraag was aanvankelijk of gemeenten "nee" kunnen zeggen.
Dat kunnen indicatiebureaus op dit moment ook, binnen
de AWBZ, als zorg niet nodig is. Gemeenten kunnen geen
"nee" zeggen. Ze hebben een plicht om mensen te helpen
als die niet zelfredzaam zijn. Overigens was mevrouw
Agema in het vorige kabinet zelf ook voorstander van het
overhevelen van dagbesteding en begeleiding uit de AWBZ
naar de Wmo.
Mevrouw Agema (PVV):
Laat ik niet ingaan op de techniek. Ik denk dat we daar op
een ander moment nog wel op terugkomen. Na het sluiten
van de verzorgingshuizen regelt de Partij van de Arbeid
voor de gemeenten dat ze straks nee kunnen zeggen tegen
mensen die thuiszorg nodig hebben. En wat zegt de Partij
van de Arbeid hier? "Dat klopt niet! Dat is niet waar!" Dat
is precies dezelfde reactie als de heer Van Dijk vorig jaar
gaf op het sluiten van de verzorgingshuizen. Nou, die sluiten
momenteel bij bosjes. Iedere stad, iedere wijk heeft ermee
te maken. Wat wij hier volgend jaar doen, is debatteren
over gemeenten die maar helemaal zijn gestopt met thuiszorg.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Alles over de afbraak, alles over de sluitingen en alles over
het stoppen met thuiszorg behoort tot de beelden van de
PVV. Ik zou bijna tegen mevrouw Agema zeggen: ga eens
kijken in de gemeenten, ga eens kijken wat er gebeurt in
Enschede, in Eindhoven, in Venlo. Mensen proberen daar
samen met zorgverleners en cliënten om minder versnipperde zorg en dagbesteding dicht in de buurt te realiseren.
Mevrouw Agema kan altijd blijven wijzen op haar stokpaardjes, maar zij moet eens gaan kijken wat er in de praktijk
gebeurt.
De voorzitter:
Nog één keer, mevrouw Agema.

Tweede Kamer

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou zeggen: ga eens kijken in al die dorpen, in al die steden en in al die wijken naar al die verzorgingshuizen die
sluiten. Ze sluiten. Kijk dan eens terug naar de debatten
van een jaar geleden, waarin u met hand en tand volhield
dat wat ik zei, niet klopte. De verzorgingshuizen zouden niet
sluiten. Mijnheer Van Dijk, ga eens kijken! Het is echt
rampzalig. Straks komt de halvering van de thuiszorg erbij.
Er zullen gemeenten zijn die straks helemaal stoppen met
thuiszorg.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel stuitend dat de heer Van Dijk zegt dat het
gewoon niet klopt. Ik heb net het voorbeeld van Haarlem
gegeven. Daar is al het besluit genomen voor 1 januari 2015
dat 80% van de mensen die nu zorg nodig hebben en die
dus een geldige indicatie hebben, die zorg niet meer krijgt.
De gemeenten kunnen hard nee zeggen en ze doen dat ook.
Dan zeggen dat ze het niet kunnen, is niet fair. De heer Van
Dijk mag debattrucs toepassen en andere partijen wegzetten
en framen zoals hij wil, maar liegen hoort er niet bij. Met
de nieuwe wet mag er wel degelijk gezegd worden: u had
recht op zorg, maar nu knippen we dat door. Dat wordt
mede mogelijk gemaakt door de Partij van de Arbeid.
De voorzitter:
Dit was de laatste vraag hierover aan de heer Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het was een opmerking van mevrouw Leijten van de SP.
Ook tegen haar zeg ik dat er natuurlijk dingen zullen
gebeuren — die gebeuren nu ook — waarover we het
moeten hebben. Ik zeg ook tegen haar dat zij eens in de
gemeenten moet gaan kijken. Die zijn, soms met SP-wethouders, volop bezig om de zorg dichterbij en veel minder
ingewikkeld te organiseren. De versnippering voorbij,
minder hulpverleners over de vloer; daarover moeten we
het debat voeren en niet alleen over de angstbeelden waar
mevrouw Leijten hiermee graag ten tonele verschijnt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Voor wie het nog niet wist, is het
uit dit debat van vanmorgen wel duidelijk geworden: de
gemeenten staan voor een enorme opgave. Er komen heel
veel taken naar de gemeenten toe. Maar dat is eigenlijk nog
niet het hele verhaal. Er is ook nog een cultuuromslag die
tegelijk zijn plaats moet krijgen: minder zorg van Vadertje
Staat van bovenaf, meer ondersteuning van onderop. Dat
is, alles bij elkaar, een ingrijpende verandering waarmee
gemeenten en dus ook burgers te maken krijgen. Het goede
nieuws van de afgelopen tijd is, zo zeg ik ook op grond van
contacten en gesprekken in de verschillende gemeenten
en met verschillende wethouders en raadsleden, dat
gemeenten nog steeds zeer gemotiveerd zijn om die slag
te gaan maken. Het is echter waar dat dit een complexe
opgave is. Er is ook veel bezorgdheid. De punten van
bezorgdheid worden door iedereen herkend en benoemd.
Gemeenten willen ten eerste graag helderheid en willen zo
snel mogelijk weten waar zij aan toe zijn qua regels en
budgetten. Ten tweede willen zij graag meer oog voor de
financiële risico's die zij lopen. Dit is immers een ingewik-

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-18

kelde operatie en er kan van alles onverwacht misgaan. De
gemeenten vragen zich af of zij dan uiteindelijk niet met de
gebakken peren zitten, terwijl het Rijk dan zegt dat dat hun
probleem is. Ten derde: in het nieuwe stelsel krijgen zowel
zorgverzekeraars als gemeenten een belangrijke taak, maar
komt de daarvoor noodzakelijke goede samenwerking wel
voldoende van de grond? Er moet een betere samenwerking
zijn. Die drie punten horen wij van de gemeenten.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een vriendelijk en beschouwend betoog, zoals we van
de SGP gewend zijn, maar door de ondertekening van het
Herfstakkoord is de SGP net zo verantwoordelijk als de
PvdA en de VVD voor wat er nu plaatsvindt. Voelt de SGP
zich medeverantwoordelijk voor het debacle dat met de
nieuwe Wmo op ons afkomt? De thuiszorg wordt gehalveerd
en bovendien hebben gemeenten bedongen dat zij nee
kunnen zeggen tegen mensen die zorgafhankelijk zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wij voelen ons als medewetgever altijd verantwoordelijk
voor wetten die hier tot stand komen. Ook als "budgetmedewetgever" voor begrotingswetten hebben wij een verantwoordelijkheid. Dus ja, die verantwoordelijkheid nemen
wij, maar wel vanuit de overtuiging dat het uiteindelijk op
een goede manier geregeld moet kunnen worden. Daarover
gaan wij het debat nog volop met elkaar aan.
Mevrouw Agema (PVV):
Die goede manier waarop dit geregeld wordt, betekent dat
de gemeenten in de nieuwe Wmo 2015 hebben afgedwongen dat zij zorg kunnen weigeren aan mensen die zorgafhankelijk zijn. Ik doe toch een beroep op de SGP om in ieder
geval dat punt terug te draaien, want zij heeft door het
ondertekenen van het Herfstakkoord wel de sleutel in handen.
De heer Van der Staaij (SGP):
De sleutel geven wij met deze wetten in belangrijke mate
aan de gemeenten. Dat vinden wij een zeer goede zaak,
want je kunt vanuit een Rijswijkse kantoortoren niet voor
het hele land de goede zorg regelen. Het moet veel dichter
bij de burger en er moet veel meer ruimte voor maatwerk
komen. Ik hoor vanuit het hele land dat het een goede zaak
is als dit gaat gebeuren. Daar hebben we ook al dikke rapporten over. Vier onderzoeksinstanties zeggen allemaal dat
je hiermee bepaalde risico's loopt, dat je daar goed mee
moet oppassen en dat er ook verschillen zullen zijn tussen
gemeenten. Dat laatste vinden we ook niet leuk, want wij
willen in Den Haag graag dat het overal precies hetzelfde
gaat, maar dat hoort wel bij decentralisatie.
Mevrouw Agema (PVV):
Die zeer dikke onderzoeksrapporten zijn er niet. We weten
bijvoorbeeld niet wat het gevolg is van het sluiten van de
verzorgingshuizen. Het rapport dat wij vandaag bespreken,
heeft ongeveer vijftien pagina's. Er is dus eigenlijk helemaal
geen informatie, maar wij weten wel dat de gemeenten
voor zichzelf hebben bedongen dat zij nee kunnen zeggen
tegen mensen die zorgafhankelijk zijn. Wij gaan in dit land
dus van een recht op zorg naar een compensatieplicht en
het bevorderen van zelfredzaamheid. Ik zou graag willen

Tweede Kamer

weten of de SGP van mening is dat er na het sluiten van
de verzorgingshuizen, een ramp waarvoor de SGP ook al
medeverantwoordelijk is, gestopt moet worden met het
onthouden van zorg aan mensen doordat de gemeenten
nee kunnen zeggen op basis van de nieuwe wet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Bijvoorbeeld over de jeugdzorg is er sprake geweest van
een hele Kamercommissie en een extern rapport. De conclusie daarvan was: als je "het recht op zorg" in alle wetten
precies gaat definiëren, gaat het niet altijd op de beste
manier; er moet meer worden bekeken wat mensen nodig
hebben in hun concrete omstandigheden. Wij steunen die
ontwikkeling van "overal recht op zorg" naar "meer bekijken
welke ondersteuning uiteindelijk mogelijk is". Natuurlijk
mogen mensen niet in de kou komen te staan. Daarin hebben gemeenten een zeer belangrijke rol.
Ik heb een aantal zorgpunten genoemd en ik heb gezegd
dat het kabinet die punten herkent. Dat blijkt uit de brief die
wij hebben gekregen en die naar de VNG is gegaan. Daarin
staan veel mooie en goede woorden, maar die moeten de
komende tijd natuurlijk in de praktijk waar worden gemaakt.
Die moeten in daden worden omgezet. De staatssecretaris
zegt dat hij de vraag om duidelijkheid herkent. Er moet meer
duidelijkheid komen over de budgetten. Daarover is al
voorlopig helderheid geboden. Ik sluit mij aan bij de vraag
van mevrouw Bergkamp of de meicirculaire niet een te laat
moment is. Kan daarover niet eerder helderheid worden
geboden?
De toezeggingen in de brief van de staatssecretaris over
nadere informatie, moeten worden waargemaakt. Verder
hoor ik graag hoe het staat met het wetsvoorstel Langdurige
zorg, het besluit Zorgverzekeringswet en de uitwerking van
de Algemene Maatregelen van Bestuur. Wanneer komt
daarover meer helderheid?
In het kader van die duidelijkheid hebben sommigen
gesproken over uitstel van deze operatie. De SGP-fractie is
van mening dat wij alles op alles moeten zetten om ervoor
te zorgen dat het per 1 januari 2015 verantwoord kan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Van der Staaij zegt dat er duidelijkheid moet komen
op een aantal punten. Ik heb hem echter niet gehoord over
de verankering van het persoonsgebonden budget in de
Zorgverzekeringswet. Ik weet dat hij heel betrokken is bij
dit onderwerp. Is hij het met de fractie van D66 eens dat
wij daarover meer duidelijkheid moeten hebben om de
Wmo goed te kunnen bespreken?
De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het mee eens. Op dat punt moet er echt helderheid komen; dat moet gewaarborgd zijn.
De gemeenten wijzen erop dat zij als gevolg van de decentralisaties en taakoverdrachten te maken hebben met een
stapeling van risico's. Het zou een belangrijke stap zijn als
het kabinet die medeverantwoordelijkheid erkent. Het kan
niet zeggen: dit is jullie probleem en wij kunnen daarop niet
worden aangesproken. Nee, goed meten en goed volgen
wat er gebeurt in het overgangsjaar 2015. De bereidheid

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-19

om de knelpunten aan te pakken, proef ik uit de reactie van
het kabinet. Heeft die alleen betrekking op de overgangssituatie in 2015 of mag ik dit breder opvatten? Wat mij betreft
gaat het niet alleen om 2015. Mag ik dit zo opvatten dat de
staatssecretaris niet op voorhand zegt dat er niets kan
worden gedaan aan eventuele knelpunten die geld kosten,
omdat hieraan geen cent meer kan worden besteed? Ik zeg
niet dat geld altijd per definitie een oplossing biedt, er
kunnen ook andere oplossingen zijn, maar er mag niet op
voorhand worden gezegd dat er nooit geld beschikbaar is,
wat er ook gebeurt.
De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Leijten een vraag heeft?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Dit roept toch een vraag bij mij op. De heer
Van der Staaij spreekt over monitoren en goed bijhouden
wat de gevolgen zijn. Hij zegt dat niet op voorhand mag
worden gezegd dat er nooit geld bij kan. Zegt de heer Van
der Staaij nu dat wij geld moeten reserveren voor volgend
jaar? Immers, 80% van de wethouders is van mening dat
de bezuinigingen die er nu aankomen, onmogelijk kunnen
worden waargemaakt. Of zegt hij dat niet?
De heer Van der Staaij (SGP):
Je kunt dat niet uitsluiten, maar je moet het ook niet op
voorhand toezeggen. Wij weten allemaal hoe het werkt. Als
je een kind zakgeld geeft en je zegt: als je niet rondkomt,
zorg ik wel dat er wat geld bijkomt, dan bevorder je niet dat
het zuinig met geld omgaat. Je zult allereerst moeten zeggen: het is de inschatting dat dit kan. Maar als er echt
knelpunten zijn die op geen andere manier kunnen worden
opgelost dan met geld, dan mag je daar niet voor weg
lopen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een rare vergelijking. Gemeenten die een
belangrijke verantwoordelijkheid krijgen voor zorgbehoevende burgers wegzetten als kinderen die vragen om meer
zakgeld. Ik laat die voor rekening van de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is het risico van elke vergelijking. Ik zet geen gemeenten
weg. Ik zeg alleen maar dat als je budgetten geeft en te
gemakkelijk zegt "wij denken dat het kan", maar er zo maar
weer tientallen miljoenen bij komen, je dan niet bevordert
dat ernst wordt gemaakt met de budgetten die je hebt verstrekt. Dat is wat ik hiermee zeg en mevrouw Leijten weet
heel goed dat dit altijd een rol speelt in de verhouding tussen de overheden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Er is veel onzeker. Wat doe je dan in de politiek? Dan vlucht
je, als je niet uitkijkt, in regelgeving en monitors. Ik hoor de
heer Van der Staaij ook zeggen dat we heel goed moeten
monitoren. Nu moeten gemeenten al zo'n 30 of 40 monitors
bijhouden. Als je bang bent dat het niet goed gaat, is het
dan niet verstandig om te bekijken wat je aan de inhoud

Tweede Kamer

moet veranderen, in plaats van weer een extra regel en een
extra registratiesysteem op te leggen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben altijd zeer terughoudend met nieuwe regels en
monitors. We kennen allemaal de problemen met bureaucratie en dergelijke. Daarom moet je eerst bekijken of het
kan met het budget of dat je op voorhand moet zeggen dat
het absoluut onmogelijk is. Die overtuiging heb ik niet. Ik
heb ook geen rapporten gezien waaruit blijkt dat dit absoluut niet kan. Er blijft altijd een onzekerheid, een risico.
Gemeenten hebben hierbij terecht een punt. Wat mij betreft,
moeten we zo snel en zo goed mogelijk die knelpunten op
tafel hebben en bekijken wat we daaraan kunnen doen.
Misschien moeten we juist wat meer Haagse regels inslikken. In de Kamer hebben we de neiging om bij alle decentralisaties te zeggen dat we weten wat goed is voor alle
gemeenten. Vervolgens pakken we de beleidsvrijheid weer
van hen af. Misschien is het soms de oplossing om meer
beleidsvrijheid te bieden, in plaats van het vanuit Den Haag
dicht te regelen. Er kunnen ook andere oplossingen zijn.
Het kan ook echt een financieel punt zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben net gehoord dat de gemeente Haarlem ervoor
kiest om 80% van de mensen geen huishoudelijke verzorging meer te geven. Laat ik ervan uitgaan dat dit klopt. Is
dit in de beleving van de heer Van der Staaij van de SGP
een goede uitkomst van deze hele decentralisatie?
De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben het ook weleens over Putten en de Wmo gehad,
of over andere plaatsen. Zonder je in het dossier te verdiepen, is dit echt goedkope en makkelijke praat. Zo'n situatie
roept heel veel vragen op. Als het klopt wat u zegt, kun je
je afvragen of de regeling in het verleden heel royaal is
geweest, maar je kunt je ook afvragen of er nu problemen
zullen ontstaan. Het is ontzettend belangrijk dat er in de
gemeenteraad een goede discussie over is. Daar weten ze
over welke mensen het gaat en welke andere oplossingen
er zijn. Over hetzelfde Haarlem weet ik dat men ook mooie
mogelijkheden heeft geschapen voor mensen om via
buurtmarktplaatsen aan te geven welk klusje zij gedaan
willen krijgen. Daar kunnen anderen weer op inspelen. Dat
gebeurt ook. Dat versterkt ook het sociale verband binnen
de gemeente. Er kunnen dus lokaal heel mooie dingen
gebeuren. Laten we niet alleen over de risico's en de problemen praten.
Ik vraag de staatssecretaris om bij het in de gaten houden
van de knelpunten en het bekijken wat daaraan moet
gebeuren, ook oog te hebben voor de verschillen tussen
de gemeenten. Grote gemeenten hebben bijvoorbeeld veel
andere potjes waar ze gelden aan kunnen ontlenen. Dat
hoeft niet per se ook te gelden voor kleinere gemeenten.
Je moet niet zeggen: Amsterdam kan een oplossing vinden,
dus kunnen kleinere gemeenten dat ook. Heb ook oog voor
de verschillen tussen de gemeenten.
We bepleiten nadrukkelijk om de samenwerking tussen
zorgverzekeraars en gemeenten wettelijk te verankeren,
zodat de zorgverzekeraar niet kan zeggen dat hij met een
kleinere gemeente geen zaken wil doen omdat hij het dan

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-20

te druk krijgt. Er moet een stevige plicht zijn voor zorgverzekeraars om samen te werken met gemeenten. Dat betekent volgens mij dat er ook ruimte moet zijn voor het kunnen schuiven van budgetten tussen zorgverzekeraars en
gemeenten, zodat maatwerk in concrete gevallen ook
geboden kan worden.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris
direct kan antwoorden, maar mij blijkt dat de leden behoefte
hebben aan een korte schorsing.
De vergadering wordt van 12.22 uur tot 12.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris eigenlijk op voorhand
een vraag willen stellen, als dat mag.
De voorzitter:
Maar u hebt zo-even in uw eigen termijn vragen kunnen
stellen. U kunt er nog één korte vraag aan toevoegen.
Mevrouw Leijten (SP):
De voorzitter van de VNG, mevrouw Jorritsma, heeft gezegd
dat jongeren niet meer naar de psychiater gestuurd zullen
worden maar naar de voetbalclub. Ik zou de staatssecretaris
toch willen vragen of hij herkent dat dit de toekomst is van
het jeugdbeleid dat is aangenomen met de Jeugdwet.
De voorzitter:
Het hoort niet bij dit debat maar als de staatssecretaris
hierop kan reageren zal hij dat doen. Dan geef ik nu het
woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. We
gaan nu niet verder meer interrumperen. De staatssecretaris
gaat antwoorden en zal kijken of hij uw vraag in zijn
beantwoording kan meenemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik wil in zijn algemeenheid even reageren op het
debat dat nu gevoerd wordt en ik zal deze vraag meenemen
in het rondje van vragen van Kamerleden die ik graag zal
beantwoorden. Het is goed dat we en passant ook nog even
over de Jeugdwet praten. Dan kunnen we wellicht nog meer
wetten tegelijkertijd behandelen; dat is misschien wel zo
snel.
In de aanloop naar dit debat en naar de bespreking van de
Wmo in de Kamer is er natuurlijk het nodige gebeurd. Ik
wijs erop dat er sinds het regeerakkoord een zorgakkoord
is gesloten waarbij een aantal belangrijke verzachtingen en
wijzigingen zijn aangebracht in de voorgenomen bezuinigingen. Ik heb een besluit genomen over de persoonlijke
verzorging waarvan ik toch de indruk heb dat dit op
instemming kan rekenen van een meerderheid van de

Tweede Kamer

Kamer maar ook van het veld. Verder hebben we discussies
gevoerd met de VNG over welke extra inspanningen nodig
zijn om ervoor te zorgen dat de transitie tot een goed einde
gebracht kan worden. Het kost inderdaad best veel tijd om
een goed wetsvoorstel te maken op basis van wat in het
regeerakkoord is afgesproken, wat in het zorgakkoord is
besloten, wat er ten aanzien van persoonlijke verzorging is
besproken, overigens mede op verzoek van de Kamer, en
wat we met de VNG hebben besproken. Maar was dit nou
niet precies datgene wat we in ieder geval met de Kamer
hebben willen afspreken? Namelijk dat we niet zomaar wat
opschrijven en vervolgens doorvoeren en we dan wel verder
zien, maar dat we gaandeweg dit proces, gelet op de grote
operatie die moet worden uitgevoerd en de zorgvuldigheid,
met alle partijen goed in gesprek gaan om te kijken hoe dit
kan landen, dat we aanpassingen plegen waar dat nodig is
en we vervolgens kijken of we tot een zorgvuldige transitie
kunnen komen. Ik noem de aanpassingen die gaandeweg
de rit zijn gemaakt voor de totstandkoming van de Wet
maatschappelijke ondersteuning, het zorgakkoord waarin
een aanzienlijke verzachting van de bezuiniging op de
huishoudelijke zorg is gepleegd, een in mijn ogen betere
aanpak van de persoonlijke verzorging die mijns inziens
ook de instemming heeft van de Kamer, en nadere afspraken met de VNG. Ik ben er echt van overtuigd dat dit gehele
proces heeft geleid tot een wetvoorstel en een aanpak
waarbij we met zo veel mogelijk partijen kunnen komen tot
een zorgvuldige transitie. De zorgvuldigheid die ik heb
betracht bij de totstandkoming van de wet wil ik ook gaan
betrachten bij de uitvoering van die wet. Er zijn natuurlijk
nog allemaal zorgen, maar ik wijs er wel op dat de aanpak
die we tot nu toe hebben gehanteerd, te weten zorgvuldigheid bij de ontwikkeling en bij de uitvoering, wat mij betreft
een heel belangrijke lijn is die volgens mij ook in het belang
van alle partijen is.
Is het dan allemaal zonder zorgen? Ik kom dan meteen op
het punt van het overleg met de VNG.
De voorzitter:
Kan uw vraag daarop wachten, mevrouw Bergkamp?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Alles kan in het leven wachten, maar mijn vraag slaat op
het eerste gedeelte van het betoog van de staatssecretaris.
Als ik hem goed beluister, geeft de staatssecretaris aan dat
er een aantal wijzigingen hebben plaatsgevonden. Ik heb
zelf ook bijgedragen aan de discussie rondom de knip en
de persoonlijke verzorging. Ik sta helemaal achter de keuzes
die daarover zijn gemaakt. Echter, het behoort toch bij een
democratisch proces dat er gewijzigd kan worden? Geeft
de staatssecretaris aan dat er nu eigenlijk geen ruimte meer
is om te wijzigen omdat we anders de datum van 1 januari
2015 niet halen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, het debat in het parlement — of dat nu de Tweede
Kamer of de Eerste Kamer is — is altijd een fully-fledged
debat, waarin we over de wet kunnen praten maar waarin
we ook rekening moeten houden met zorgen die er in het
veld leven op het punt van het snel duidelijkheid verschaffen. Tot nu toe is ook steeds gebleken — ook bij de behandeling in deze Kamer is dat het geval en naar ik hoop zal
dat ook in de Eerste Kamer het geval zijn — dat we enerzijds

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-21

een volledig debat hebben over de inhoud en we anderzijds
ook oog hebben voor het veld dat om duidelijkheid en om
voldoende voorbereidingstijd vraagt. Dat moet allemaal
meegenomen worden in zo'n debat. Natuurlijk kunnen we
over alles praten, maar we moeten erin meewegen wat het
betekent voor het veld.
Met name dat laatste punt is de aanleiding voor dit debat.
We hebben nadere afspraken met de gemeenten gemaakt
en hoe pakken die nu eigenlijk uit? Verschillende leden
hebben hierover gesproken. Gemeenten hebben in een
ledenraadpleging een duidelijk signaal afgegeven dat ook
door de VNG verwoord is in een brief aan het kabinet. De
hoofdlijn daarbij werd door de heer Van der Staaij heel
treffend geformuleerd. Aan de ene kant is er grote steun,
en blijvende grote steun, voor die gedachte van decentralisatie. Gemeenten willen de verantwoordelijkheid voor de
ondersteuning in de thuissituatie echt op zich nemen, omdat
die stip op de horizon, het dichter bij de mensen organiseren van de zorg en ondersteuning, ook gewoon in het
belang van de mensen is. Er bestaat dus grote steun voor
die decentralisatieoperatie.
Er zijn echter tegelijkertijd een aantal zorgen op een drietal
punten. Ik noem allereerst de samenwerking tussen
gemeenten en zorgverzekeraars. Die zorg spitst zich in
oorsprong toe op de vraag hoe het nu precies zit met de
wijkverpleegkundige zorg. Dat is ook logisch, omdat dat
rechtstreeks een relatie heeft met de discussie over de
persoonlijke verzorging. Voor de taken van de wijkverpleegkundige zorg en de samenwerking tussen gemeenten en
de zorgverzekeraars die op dat punt nodig is, is er eigenlijk
een heel praktische oplossing. Dat doe je namelijk met de
vraag: hoe verwoorden we nu de aanspraak wijkverpleging
in de Zorgverzekeringswet en hoe gaan we dat bekostigen?
Daarvan heb ik gezegd: of gemeenten en verzekeraars op
dit punt afspraken maken of niet, wij moeten naar een
aanspraak wijkverpleegkundige zorg die het mogelijk maakt
dat iedereen daarvan gebruik kan maken, maar waarin in
de bekostiging ruimte zit om met die wijkverpleegkundige
zorg aan te sluiten op wijk- en buurtteams of een ander
soort organisatie binnen de gemeente. Daarover kunnen
afspraken worden gemaakt met gemeenten. Het is echter
verreweg het belangrijkst dat op grond van de Zorgverzekeringswet in het Besluit zorgaanspraken de aanspraak
wijkverpleging wordt vastgelegd en tegelijkertijd in de
bekostiging mogelijk wordt gemaakt dat de wijkverpleegkundige kan participeren in de organisatie van de zorg en
ondersteuning thuis zoals de gemeente dat ziet.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt iedere keer dat er drie zorgen zijn,
maar de gemeenten konden bij het referendum op de vraag
of zij het eens waren met het onderhandelingsresultaat,
gewoon "ja" of "nee" invullen. Niet meer. De VNG heeft
daarvan gemaakt dat er drie zorgen zijn. Daarop heeft de
staatssecretaris gereageerd met wat hij nu weer zegt en
wat we al hebben kunnen lezen. Dat is dus niks nieuws.
Maar van die reactie van de VNG en dus het opnieuw praten
heeft 55% van de gemeentebestuurders gezegd: de VNG
vertegenwoordigt ons niet op een verstandige manier; wij
wijzen dat af. Met wie onderhandelt de staatssecretaris dan
op dit moment als hij zegt: ik heb overleg of ik onderhandel
met de VNG?

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben blij dat mevrouw Leijten dit nog even aan de orde
stelt. Ik heb de enquête er nog eens even bij gepakt. De
vraag in de enquête luidt als volgt. De VNG heeft besloten
om geen heronderhandeling met het kabinet aan te gaan.
De VNG geeft het kabinet de mogelijkheid om zelf stappen
richting gemeenten te zetten. Indien dit niet plaatsvindt,
legt de VNG de verantwoordelijkheid voor het eventueel
falen van de uitvoering van de desbetreffende zorgtaken
bij de rijksoverheid. Wat vindt u van deze keuze?
Ik ben geen gemeentebestuurder, maar als ik deze keuze
voorgelegd had gekregen, had ik misschien tot die 55%
behoord. Natuurlijk legt de VNG de taken helemaal niet
alleen maar bij het Rijk. De VNG zegt ook helemaal niet dat
zij er geen verantwoordelijkheid voor neemt. Ik neem
stappen richting gemeenten en richting VNG. Ik benadruk
dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Die
55% is dus echt heel interessant, ik snap het punt ook in dit
debat, maar dat laten we toch geen indicatie zijn voor de
wijze waarop gemeenten hierover denken?
Mevrouw Leijten (SP):
Die 55% zegt: onverstandig, de VNG had moeten eisen dat
het kabinet het standpunt zou wijzigen richting de wens
van de gemeenten en dat is niet gebeurd. Dat is op geen
enkele manier gebeurd. 79% van de achterban geeft aan
de bezuiniging niet te kunnen uitvoeren. Dat zijn dus niet
alle SP-wethouders, want zo veel SP-wethouders hebben
we helaas niet in het land. Mevrouw Jorritsma heeft ook
gezegd dat de burgers de dupe worden van deze bezuinigingen. Bijsturen was geweest: mogelijk meer geld,
mogelijk meer tijd. Dat is allemaal niet gebeurd. Er is een
overlegtafeltje gekomen en er is een toezegging die al 100
keer gedaan is en 100 keer nog niet is nagekomen over de
aanspraak wijkverpleging. Is dat echt alles wat de staatssecretaris aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te
bieden heeft, en dus aan de gemeentebestuurders in dit
land?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal zo dadelijk het rijtje afwerken en ik zal toelichten welke
zaken ik allemaal met de gemeenten ben overeengekomen
en van plan ben overeen te komen. Misschien is het goed
om dat even af te wachten. Dan kan worden bekeken of het
voldoende is. Misschien konden gemeenten wel ja en nee
zeggen, maar zij hebben dat niet gedaan. Zij hebben wel
heel veel brieven gestuurd. Die heb ik ook allemaal bekeken.
Mevrouw Jorritsma maar ook anderen hebben hier een en
ander over gezegd. Er zijn gemeenten die ja hebben gezegd,
maar die wel hun zorgen hebben geuit op een aantal punten
en er zijn gemeenten die nee hebben gezegd en die vinden
dat een aantal dingen wel geregeld moeten worden. De
werkelijkheid is niet zwart-wit. Dit is een grote operatie. Ik
heb er veel begrip voor dat gemeenten die daar een
belangrijke nieuwe taak in krijgen, heel veel zaken moeten
verwoorden. Dat is ook goed. Ik hoop dat ze dat blijven
doen. Ze zullen dat ook richting uw Kamer doen. Als wij de
Wmo gaan bespreken, zullen al die zorgen op tafel komen,
zodat wij niet alleen maar zorgvuldig zijn bij de beleidsontwikkeling, maar ook bij de uitvoering een zo zorgvuldig
mogelijk beleid kunnen voeren. Er zijn drie grote zorgen op
tafel gekomen: de samenwerking met zorgverzekeraars, de
overgangsproblematiek, en de vraag hoe we verdergaan

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-22

met de regie op de decentralisaties. Daar zal ik zo dadelijk
wat over zeggen. Ik vind het belangrijk dat een en ander
aan de orde komt. Ik vind het ook goed, want dit is de
manier waarop we dat zorgvuldige beleid naar de toekomst
toe kunnen vormgeven.
Mevrouw Leijten (SP):
Hiermee ontkent de staatssecretaris daadwerkelijk dat twee
derde van de gemeenten niet akkoord gaat met de deal. Hij
noemt in zijn opsomming van zorgen niet eens dat 80%
van de wethouders — onder wie veel VVD-wethouders —
zegt: de bezuinigingen die op ons afkomen, kunnen wij niet
dragen. Dat noemt hij niet eens in het rijtje. De staatssecretaris is dus bezig met een witwasoperatie.
De voorzitter:
De staatssecretaris kan daarop reageren en gaat daarna
verder met de beantwoording.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik was bezig met de samenwerking tussen gemeenten en
verzekeraars. Hoe de samenwerking tussen gemeenten en
verzekeraars ten aanzien van wijkverpleging zal plaatsvinden, is een cruciaal punt. Het is essentieel dat er goede
zorgafspraken zijn. Die komen voor in de Zorgverzekeringswet en in het Besluit zorgaanspraken. Tegelijkertijd moeten
er in de bekostiging voldoende mogelijkheden zijn voor de
wijkverpleegkundige om aan te sluiten bij de wijze waarop
gemeenten die ondersteuning thuis gaan organiseren. Ik
heb aangegeven dat ik de Kamer zo snel mogelijk zicht wil
bieden op die aanspraken. Ik heb de Kamer ook een brief
beloofd waarin ik de samenhang der stelsels probeer te
schetsen, om het maar even dramatisch te zeggen. Ik ben
van plan het conceptbesluit over de zorgaanspraken mee
te sturen, opdat de Kamer alvast kan bekijken hoe zo'n
besluit eruit kan komen te zien. Mevrouw Bergkamp en de
heer Otwin van Dijk vroegen wanneer de Kamer dat krijgt
te zien. Ik ben van plan om de brief en het conceptbesluit
nog deze maand te versturen. Dat betekent dat de Kamer
al bij de voorbereiding van de Wmo kan bekijken hoe het
Besluit zorgaanspraken eruit komt te zien.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Betekent dit dat die aanspraak er voor 1 januari 2015 is en
dat er dan ook al duidelijkheid is over de wijze van bekostiging, of er nou sprake is populatiebekostiging is of van
prestatiebekostiging?
Staatssecretaris Van Rijn:
Als we de aanspraak wijkverpleging goed willen realiseren,
zal die rond 1 april rond moeten zijn. Ik ben dat zeker van
plan.
Mevrouw Leijten hield mij voor dat ik had gezegd dat die
aanspraak helemaal niet klaar is. Die aanspraak moet wel
klaar zijn. Wij hebben echter gediscussieerd over de vraag
of je erin slaagt om in de bekostiging alles zodanig voor
elkaar te krijgen dat je als het ware een soort gemiddeld
tarief brengt voor de verschillende zorgvormen. Ik heb
gezegd dat we daaraan werken. We moeten even bekijken
wat in 2015 kan en wat in 2016 kan, maar die aanspraken

Tweede Kamer

zijn geregeld. Met betrekking tot de bekostiging bekijken
we hoe we een en ander zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had hier niet op willen interrumperen, maar omdat de
staatssecretaris mij aanspreekt doe ik het toch. Tijdens dat
debat, dat een hele dag duurde, heb ik de staatssecretaris
gevraagd of die aanspraak wijkverpleging definitief is
geregeld per 1 januari 2015. Toen heeft de staatssecretaris
gezegd: ik kan dat nog niet toezeggen; er zijn mitsen en
maren, er kan wellicht een overgangsjaar komen. Hij heeft
heel veel woorden nodig gehad, maar er kwam geen duidelijk ja. Dat er nu ja wordt gezegd, is mooi, maar eigenlijk
had dat in december moeten worden gezegd.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voor de feiten en de zorgvuldigheid: de zorgaanspraak moet
eerst geregeld worden, anders kan het gewoon niet worden
gedaan. Daarnaast gaat het om de vraag hoe je dat gaat
bekostigen. Ik denk dat het zowel voor de wijkverpleegkundigen als voor de zorgaanbieders als voor de zorgverzekeraars, die het moeten uitvoeren, heel verstandig is om te
bekijken hoe snel je die bekostiging op de nieuwe manier
kunt aanpassen. We zullen bekijken wat in 2015 kan en wat
in 2016 kan, maar de aanspraak wordt gewoon geregeld.
Ik kom bij de regie op de decentralisaties, het tweede punt.
De voorzitter:
We kunnen nog niet naar het tweede punt volgens mij. De
heer Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
We waren nog niet helemaal klaar met de samenwerking
tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Het gaat over de
positie van de wijkverpleging, maar ook over meer zaken,
zoals publieke gezondheidszorg en preventie. Op dat punt
zie je bij gemeenten waar het heel goed gaat, Venlo, Eindhoven en Enschede, dat daarover afspraken kunnen worden
gemaakt met zorgverzekeraars. Ik krijg op dat punt nog
graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe gaat hij dat
regelen?
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Dijk heeft gelijk. Ik had dit willen meenemen
bij de beantwoording van zijn vragen, maar het kan ook nu.
Het is heel belangrijk dat wij niet alleen afspraken maken
over de wijkverpleegkundige zorg. Sterker nog, ik vind dat,
al maak je daar geen afspraken over, dit gewoon geregeld
moet zijn. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn met
wijkverpleegkundige zorg. Anderzijds moeten gemeenten
weten dat een en ander wordt aangesloten bij de manier
van organiseren. We moeten ook zorgen voor meer structureel overleg tussen zorgverzekeraars en gemeenten over
een breder scala, bijvoorbeeld over hoe je een verbinding
kunt maken met de eerstelijnsafspraken tussen huisartsen,
wijkverpleegkundigen en apothekers, en over hoe een en
ander aansluit op het gemeentelijke domein. Het gaat ook
over preventie en substitutie. Het is niet altijd een kwestie
die door zorgverzekeraars en gemeenten moet worden
besproken, maar misschien wel door een individuele

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-23

gemeente en een dominante zorgverzekeraar in zo'n
gemeente, of door samenwerkingsverbanden tussen
gemeenten. Om die reden ga ik met zowel de VNG als
Zorgverzekeraars Nederland afspreken hoe wij dat proces
gaan organiseren. Ik denk dat de uitkomst zal zijn dat we
juist in de regio moeten gaan organiseren dat zorgverzekeraars en gemeenten over een breder scala dan alleen de
wijkverpleegkundige zorg tot afspraken gaan komen. Ik ben
dat zeer met de heer Van Dijk eens. Overigens zijn die
afspraken verschillend. De wijkverpleegkundige zorg kun
je in de wet regelen, maar de verbinding tussen eerste lijn
en welzijn zal heel erg lokaal moeten worden geregeld.
Andere onderwerpen liggen meer op de regionale tafel,
omdat je bijvoorbeeld in brede zin aan substitutie denkt,
ter voorkoming van zwaardere zorgvormen. Die hele infrastructuur van hoe je tot overleg en afspraken komt zijn wij
nu met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG aan het
maken.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat klinkt heel goed. In eerste termijn kwam ook aan de
orde dat sommige zorgverzekeraars geen zin hebben om
te spreken met gemeenten kleiner dan 50.000 inwoners.
Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik ga ervan uit dat
hij zegt dat dit niet kan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben een genuanceerd mens, maar als de heer Van Dijk
het zo stelt, namelijk dat een zorgverzekeraar geen zin heeft
om met een gemeente te praten, dan kan dat niet. Ik vind
het wel logisch dat zorgverzekeraars en gemeenten met
elkaar spreken over het niveau waarop zij met elkaar moeten
overleggen en afspraken maken, zodanig dat die zinvol en
nuttig zijn. Over de substitutie tussen eerste lijn en duurdere
zorg moet je enige schaalafspraken maken om te zorgen
dat een en ander substantie heeft, want anders heeft het
geen enkele zin. Ik heb geconstateerd dat hiertoe een grote
bereidheid bestaat. Het is zeker niet de bedoeling dat één
partij kan aangeven: ik heb geen zin om te spreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de aanspraak voor
de wijkverpleging er is. Ik ga ervan uit dat er nu ergens op
het ministerie op een knop wordt gedrukt om het desbetreffende stuk naar de Kamer te sturen, want er wordt al heel
erg lang naar gevraagd. Daarmee is niet alles geregeld. De
bekostiging is namelijk ook van belang. De staatsecretaris
zegt dat die niet is geregeld. Wat gebeurt er meestal in de
zorg als de bekostiging niet is geregeld? Dan wordt zorg
niet geleverd. Wanneer is de bekostiging geregeld? Het
CDA heeft een groot vertrouwen in al die wijkverpleegkundigen die tegen de klippen op hun best zullen doen om zorg
te verlenen. Maar als de bekostiging op een gegeven
moment niet is geregeld, kunnen de dames en heren, want
die zijn er ook, niet aan de bak en wat dan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is niet aan de orde. Natuurlijk is die bekostiging geregeld. Dat kan ook niet anders, want er is geen aanspraak
zonder bekostiging. Dat is heel simpel. De vraag is wat voor
soort bekostiging je wilt. Ik heb het volgende al eerder in
de Kamer uitgesproken. Als wij de nieuwe aanspraak wijk-

Tweede Kamer

verpleging gaan regelen, wil ik een bekostiging die het
enerzijds mogelijk maakt dat er ruimte is om aan te sluiten
bij de manier waarop de wijkverpleging en de ondersteuning thuis in het gemeentelijke domein worden georganiseerd. Anderzijds wil ik geen wijkverpleging waarin je uurtje-factuurtje moet registreren, zodat je als het ware tot op
de minuut wordt afgerekend. Ik wil het liefst komen tot een
gemiddelde prijs per zorgvorm. Bij de intensieve kindzorg
zal het wat anders liggen dan bij de palliatieve zorg of de
wondverzorging. Als wij een en ander met elkaar hebben
gedefinieerd, wil ik per zorgvorm een gemiddelde prijs
bepalen. Geen uurtje factuurtje, maar gewoon een gemiddelde prijs. Dat systeem willen wij, en de vraag is nu hoe
snel wij dit kunnen invoeren. In 2015 is er gewoon een
aanspraak met een bekostiging. Zijn wij tevreden over die
bekostiging? Daar gaan wij met elkaar over spreken. Of
moet de bekostiging verder worden verbeterd? Daar gaan
wij ook met elkaar over spreken. Dat wordt gewoon geregeld.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zie een staatssecretaris staan die het goed wil regelen,
maar hier staat een volksvertegenwoordiger die wil weten
of het goed geregeld is. Mijn vraag aan de staatssecretaris
luidt: wanneer gaat u ons daarover informeren? Wat de
staatssecretaris eigenlijk zegt, is: geloof mij, ik ga het doen.
Maar wij kunnen het blijkbaar niet toetsen. Hij zal toch echt
duidelijker moeten zijn dan hij nu is, want "het komt goed"
is een smalle basis.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb u een brief beloofd
in februari over de samenhang tussen de verschillende
stelsels. Een onderwerp daarbij is hoe het met de wijkverpleegkundige zorg gaat. Met die brief wil ik het conceptbesluit zorgaanspraken meesturen, zodat de Kamer nu al kan
zien hoe de wijkverpleegkundige zorg in 2015 geregeld
moet zijn. Wat de techniek betreft — wanneer moeten
mensen dat weten? — denk ik dat de aanspraken en de
bekostiging op 1 april duidelijk moeten zijn voor de meest
betrokkenen. Als een en ander op 1 april in werking moet
treden, moet het ook gewoon helder zijn voor iedereen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil nog even doorvragen over de samenwerking tussen
de zorgverzekeraars en de gemeenten, in aanvulling op de
bijdrage van mijn collega van de PvdA. Die samenwerking
loopt in de praktijk niet goed, van beide kanten. Ik hoor te
vaak dat zorgverzekeraars niet bij een individuele gemeente
aan tafel willen zitten. Ik hoor de staatssecretaris zeggen
dat hij zich kan voorstellen dat je efficiënt moet vergaderen
in de regiostructuur. Ik vind dat een dubbele boodschap.
Aan de ene kant zegt de staatssecretaris: als één partij
vraagt, moet er gehandeld worden. Aan de andere kant
heeft de staatssecretaris ook begrip voor het regioverband.
Wat is het nu?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hangt heel erg van het onderwerp af. Wij kunnen niet
in zijn algemeenheid praten, in de trant van: de samenwerking tussen de zorgverzekeraars en de gemeenten moet
beter. Wij vinden allemaal dat dit moet, maar ik wil het

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-24

praktisch houden. Hoe zit het met de wijkverpleegkundige
zorg? De cruciale factor daarin is: nieuwe aanspraken,
nieuwe bekostiging. Als het gaat om de vraag hoe je een
betere verbinding wilt hebben tussen de eerste lijn en de
wijze waarop het welzijnswerk in de gemeente is geregeld,
moet je eigenlijk bezien hoe dat op lokaal niveau is geregeld. Het overleg zal overigens voornamelijk tot stand
moeten worden gebracht tussen de professionals die er
werken. Je kunt wel lekker op regionaal of landelijk niveau
abstracte afspraken maken, in de trant van "het moet toch
beter met die samenwerking", maar wat ik wil is dat ter
plekke huisartsen, apothekers en wijkverpleegkundigen met
de gemeenten kunnen praten over de vraag: hoe gaan wij
dat hier organiseren? Dan moeten zorgverzekeraars en
gemeenten misschien veel meer tegen de professionals
zeggen: ga je gang, dit vinden wij ook goed. Er zijn dus
landelijke afspraken nodig: hoe gaan wij dit aanpakken en
welke thema's moeten aan de orde komen? en er zijn regionale afspraken nodig: wat gaan wij op regionaal niveau
regelen? Ik voorspel echter dat het veel belangrijker zal zijn
dat datgene wat wij nu juist willen, namelijk de verbinding
tussen wat de gemeente moet regelen voor de ondersteuning thuis en de eerste lijn in de Zorgverzekeringswet —
en misschien nog wel breder — op lokaal niveau tot stand
komt. Wij moeten niet allerlei abstracte gesprekken voeren,
maar gewoon met de professionals aan tafel gaan zitten
om hier afspraken over te maken. Dat is veel belangrijker.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens en de
gemeenten willen dat ook. Kleine gemeenten willen in
gesprek met de zorgverzekeraar, om het te hebben over de
vraag: hoe gaan wij nu de zorg in de buurt met elkaar
organiseren? Zij willen het hebben over de rol van de wijkverpleegkundige. Dan zegt een zorgverzekeraar: dat doen
wij niet, u bent te klein, wij willen dat in regioverband doen,
want dat is efficiënter. Dat is toch niet een manier van
samenwerken? Moet deze staatssecretaris niet veel meer
de regie nemen om de samenwerking veel meer te bevorderen? Mijn mailbox zit vol met berichten van wethouders
uit mijn eigen achterban, die zeggen: wij komen er niet
doorheen, maak het aanhangig bij deze staatssecretaris. Ik
heb nu eigenlijk geen antwoord voor de wethouders die
zeggen: wij komen er niet doorheen.
Staatssecretaris Van Rijn:
U mag van mij verwachten dat ik stevig regie voer op de
totstandkoming van de afspraken tussen gemeenten en
verzekeraars, en dat doe ik ook. We moeten er ook voor
waken dat we er niet voor zorgen dat alle kleine gemeenten
met alle verzekeraars gaan praten. Neem het voorbeeld van
de wijkverpleegkundige zorg. Of laat ik een ander voorbeeld
nemen: de huisarts. Het is heel belangrijk dat de huisarts
afspraken gaat maken met de gemeente over hoe de huisartsenzorg aansluit bij de overige zorg en de ondersteuning
thuis, bijvoorbeeld in de vorm van mantelzorg. Is het daarvoor nodig dat gemeenten en verzekeraars afspraken gaan
maken? Ik denk dat het heel belangrijk is dat de huisartsen
ter plekke, samen met de mensen die bij de gemeente verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning thuis en de wijkverpleegkundige, afspraken gaan maken over hoe zij het
gaan regelen. Dat moet gebeuren. En natuurlijk moeten
gemeenten en zorgverzekeraars dat stimuleren. De
gemeente moet tegen haar mensen zeggen: ik wil dat je
afspraken maakt. De zorgverzekeraars moeten tegen de

Tweede Kamer

eerste lijn zeggen: ik verwacht van jou dat je ook afspraken
maakt over de kwaliteit van jouw dienstverlening. Daar
moet het gebeuren. Ik doe dus en-en-en: landelijke afspraken met partijen over de vraag wat je met elkaar in de gaten
wilt houden, regionaal bezien of er nog aanvullende
afspraken nodig zijn over die samenwerking, en lokaal
mogelijk maken dat de professionals ter plekke afspraken
maken over hoe die zorg geregeld wordt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp geen antwoord op
haar vraag gekregen. Het gaat er niet om dat je de inhoud
van de afspraak landelijk regelt. Dat moet je lokaal doen.
Daarvoor is het nodig dat ook kleine gemeenten een positie
krijgen. Als de staatssecretaris zegt: verzekeraars mogen
best een paar gemeenten samen pakken en daarmee overleggen, dan neemt hij de kritiek van gemeenten niet serieus.
Daarom is mijn vraag of er in de wet een verplichting kan
komen te staan dat gemeenten en verzekeraars met elkaar
moeten overleggen. Niet over de inhoud, want dat moet
inderdaad lokaal gebeuren, maar er moet een overlegplicht
komen. Alleen dan kun je ervoor zorgen dat de wethouders
waar mevrouw Bergkamp het over had — ik ken die geluiden trouwens ook uit mijn eigen achterban — erdoor
komen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben daar niet op voorhand op tegen. Daar moeten we
met elkaar over spreken als we over het wetsvoorstel
spreken. Het gekke is dat mijn insteek veel praktischer is.
Ik denk er niet alleen over na of je in de wet moet schrijven:
gemeenten en verzekeraars moeten met elkaar overleggen.
Ik wil dat er lokale afspraken gemaakt worden waar de
mensen wat aan hebben. Dat is niet het enige. Misschien
zeggen wij tegen elkaar: laten we zo'n bepaling opnemen
als we te spreken komen over de Wmo of over de Zorgverzekeringswet. Ik wil de voors en tegens daarvan open met
de Kamer bespreken en ben er ook helemaal niet tegen,
maar ik vind het belangrijker hoe dat in de praktijk nu gaat.
We kunnen ook vastleggen dat de Kamer en ik elkaar
regelmatig spreken, maar dat zegt nog niets over wat we
dan bespreken. Het lijkt mij heel goed om niet alleen te
praten over hoe we bevorderen dat gemeenten, ook kleine
gemeenten, en zorgverzekeraars veel meer met elkaar gaan
overleggen om ervoor te zorgen dat die samenwerking tot
stand komt. Nog veel belangrijker vind ik dat de professionals die het moeten doen, de huisartsen, de apothekers, de
wijkverpleegkundigen, samen met de mensen die het op
het gemeentelijke niveau moeten doen, tot afspraken komen
over hoe ze de zorg organiseren. Daar hebben burgers
namelijk het meeste aan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wanneer de staatssecretaris mij vraagt of hij met mij in
gesprek mag, dan zeg ik: prima. Dat hoeft inderdaad niet
bij wet geregeld te worden. Het probleem is nu juist dat dit
hier niet werkt. Hier is dat wel een probleem. Gemeenten
zeggen dat ze graag met een verzekeraar willen overleggen,
maar dat de verzekeraar zegt: ik vind u te klein. Daar zit dus
een probleem. Dan kan de staatssecretaris hier wel zeggen
dat hij nog even goed wil kijken, maar dit is heel simpel te
regelen. Het is een groot kritiekpunt van de VNG en van
gemeenten. Dit is heel simpel te regelen met een nota van

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-25

wijziging. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris die
flexibiliteit nog niet aan de dag kan leggen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem de zorgen van de gemeenten op dat punt serieus.
Ik ben ook in gesprek met de VNG en de zorgverzekeraars
over de vraag wat de beste manier is om dat te doen. Ik
heb me op voorhand niet tegen verklaard om daar een
wettelijke bepaling van te maken, maar ik ben meer geïnteresseerd in de vraag hoe het straks in de praktijk gaat. Dat
lijkt mij voor de toekomst echt het allerbelangrijkste als we
tot een zorgvuldige transitie willen komen.
De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris zegt dat hij ook over dit punt nog in
gesprek is met de VNG en de zorgverzekeraars. Zou hij
bereid zijn om in gesprek met de zorgverzekeraars aan te
geven dat wij het wenselijk vinden dat de zorgverzekeraars
ja zeggen als een bevoegd gezag in het kader van de Wmo
om overleg vraagt? Zij moeten dan dus niet hun eigen
schaal hanteren. We kunnen begrip hebben voor hun kant
en begrip voor de gemeenten, maar dan komen we niet
verder. De vraag is dan toch wat leidend is. Is dan niet een
terecht aangrijpingspunt wat het bevoegd gezag is in het
kader van deze wetgeving?
Staatssecretaris Van Rijn:
Jazeker, jazeker. Ik vind het een gerechtvaardigde vraag
van het bevoegd gezag, om die term maar even te blijven
gebruiken. Ik vind het terecht als men zegt: wij willen in
gesprek komen met de verzekeraars over een aantal zaken.
Als het bevoegd gezag zo'n gesprek wil, dan moet het ook
plaatsvinden. Ik wijs er echter op dat ik niet alleen maar
moet bevorderen dat zo'n gesprek plaatsvindt. Het antwoord
op de vraag van de heer Van der Staaij of ik dat wil bevorderen, is dus ja. Ik moet echter met name ook borgen dat
het daarbij niet alleen maar om een gesprek gaat over de
organisatie van die samenwerking, maar dat het gesprek
vooral met de professionals wordt gevoerd. Daarvoor
hebben beide partijen duwtjes in de rug nodig.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is uiteraard heel mooi om de professionals te noemen.
Uiteindelijk gaan de zorgverzekeraar en de gemeenten over
de vraag of professionals de ruimte krijgen of die niet krijgen. Ik begrijp goed dat de aanspraak in de wet voor de
zorgverzekeringen wordt geregeld, maar dat de bekostiging
niet gegarandeerd is per 1 januari 2015. Ik snap echt niet
hoe ik dat goed kan splitsen. Gemeenten zijn heel bang
voor een mogelijkheid van zorgverzekeraars om te zeggen:
dit achten wij niet onze taak, dus gaat u maar naar de
gemeente. Gemeenten zijn dus erg bang dat zorgverzekeraars gaan afschuiven. Daarvoor willen gemeenten garanties. Hoe kan een aanspraak wel geregeld zijn — je kunt het
opschrijven — maar de bekostiging niet? Hoe ziet de
staatssecretaris dat voor zich? Hoe kan volgens hem die
knip worden gemaakt? Ik krijg het niet voor elkaar.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die knip is er ook helemaal niet. Je kunt namelijk geen
aanspraak hebben zonder bekostiging en er kan geen

Tweede Kamer

bekostiging zijn zonder aanspraak. De Kamer heeft overigens al een brief gekregen over de uitvoeringstoets die de
NZa heeft neergezet. Daarin staat dat je die bekostiging op
verschillende manieren zou kunnen vormgeven. Er komt
een soort aanbeveling uit. Men zegt dat je die bekostiging
wellicht kan vormgeven door enerzijds de verbinding met
de gemeente mogelijk te maken. Daarvoor zou je dan ook
gewoon financiële ruimte moeten geven. Anderzijds zou je
een aantal zorgvormen kunnen formuleren waarbij je een
soort gemiddelde prijs vraagt. Dat spreekt mij zeer aan en
dat heb ik ook in de Kamer gezegd. Wij dienen te bekijken
hoe snel dat kan. We hebben nu al een bekostiging. Die kun
je toepassen als je wilt, maar we willen uiteindelijk naar de
bekostigingsvorm toe zoals die bijvoorbeeld door de
Nederlandse Zorgautoriteit wordt geschetst. Dat gaan we
dus mogelijk maken. Bekostiging en afspraak horen dus
echter gewoon bij elkaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit rapport van de Nederlandse Zorgautoriteit ken ik
natuurlijk, want daarover hebben we die heel lange donderdag voor de kerst over gesproken. Juist in dat rapport staat
dat invoering per 1 januari 2015 erg moeilijk zal zijn, omdat
er nog een hoop moet worden uitgezocht. Ik hoor de
staatssecretaris nu zeggen: er is een aanspraak en over de
bekostiging zullen we nog verder spreken. Hij zegt: mogelijk
gaan we de bekostiging nog veranderen, maar ik ben wel
gecharmeerd van dit en ik ben wel gecharmeerd van dat.
De definitieve bekostiging van de wijkverpleging is dus
echter niet per 1 januari 2015 af. Of is die dan wel af? Deze
vraag heb ik al heel vaak gesteld. Als de staatssecretaris
hierop gewoon ja kan antwoorden, is er een hoop ruis van
de lijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wie creëert er nu eigenlijk ruis op de lijn? We voerden
zojuist een debat omdat er gesteld werd dat die aanspraak
helemaal nog niet klaar zou zijn. Ik heb toen gezegd dat die
aanspraak wel klaar zal zijn en dat de Kamer hem zelfs in
februari meekrijgt. Vervolgens ging het debat over de
bekostiging die niet klaar zou zijn. Daarover heb ik gezegd:
die bekostiging is wel klaar, maar we moeten wel met elkaar
praten over de vraag of dit het eindbeeld is of niet. Vervolgens ontstaat daar dan weer ruis over op de lijn. De aanspraak wordt geregeld. De Kamer kan deze maand nog
bekijken of die aan haar wensen voldoet. De huidige
bekostiging, die gewoon in de AWBZ zit, kan nog gewoon
worden gehanteerd. Dan is dat klaar. Ik heb gezegd dat ik
dat eigenlijk niets vind, omdat ik het beter vind om te
bekijken hoe we de bekostiging nog veel meer kunnen
brengen in de richting van geen uurtje-factuurtje. Wij zijn
aan het uitzoeken hoe snel dat kan. Er zal natuurlijk altijd
per 1 januari een bekostiging zijn voor de wijkverpleegkundige zorg. Zo simpel is het.
De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is gesproken over de regie bij de decentralisaties. Dat is
volgens mij ook een belangrijk punt. Gemeenten hebben
gezegd dat er een aantal decentralisaties op hen afkomt.

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-26

Men zegt dat er soms sprake is van samenhang en dat
daarover afspraken moeten worden gemaakt. Volgens mij
is het terecht dat gemeenten zich hierover zorgen maken.
Ik noem een voorbeeld. Gemeenten adviseren ons om niet
apart per decentralisatie grote monitoringssystemen te
gaan opzetten, maar daarover met elkaar handige afspraken
te maken. Een ander voorbeeld is de vraag van gemeenten
of men niet tegen btw-problematiek gaat oplopen. Verder
vraagt men op welke punten in de samenwerking men moet
letten, bijvoorbeeld in verband met de vraag hoe het zit
met de democratische controle. Dat zijn bij uitstek punten
die de decentralisatie overstijgen. Minister Plasterk zal
daarbij, samen met mij en de andere daarbij betrokken
bewindslieden, oplossingen proberen aan te dragen.
Mevrouw Bergkamp deed de suggestie om de ROB om
advies te vragen. Ik bespreek die suggestie graag met collega Plasterk, die op dit punt al erg bezig is. Ik kom nog met
een antwoord naar de Kamer.
Voor 2015 is 200 miljoen beschikbaar gesteld voor een
zorgvuldige overgang naar de Wmo 2015. Voor 2016 en
verder is 200 miljoen structureel beschikbaar voor de vernieuwings- en ondersteuningsarrangementen. Is dat voldoende? In de wet staat, juridisch netjes, dat gedurende
dat invoeringsjaar de indicatie nog een jaar doorloopt,
tenzij in overleg met de cliënt een andere beslissing is
genomen. Zijn gemeenten daartoe in staat? Zijn gemeenten
met die 200 miljoen in staat om een zorgvuldige overgang
tot stand te brengen, die ervoor zorgt dat de burgers die
rechten hebben niet in de problemen komen? Samen met
de gemeenten heb ik gezegd: laten we nu niet over veronderstellingen blijven praten, maar laten we over de feiten
praten. Wij veronderstellen dat met de voorgestelde aanpak
en met de extra middelen de overgangsproblematiek is te
tackelen, waarbij zo goed mogelijk rekening kan worden
gehouden met bestaande rechten. Maar in de praktijk zal
moeten blijken of dat ook op die manier uitkomt. Gemeenten kunnen dat zelf beïnvloeden. Ik doel op de wijze waarop
zij dat gaan doen, hoe ze dat met hun burgers gaan overleggen, hoe ze een balans vinden tussen bestaande rechten
en een vernieuwende aanpak, die we toch met z'n allen ook
willen. Hoe snel en zorgvuldig kan dat? Ik heb mij bereid
verklaard om te zeggen: als we nou met z'n allen inspanningen doen om dat goed voor elkaar te krijgen en buiten de
schuld van de gemeenten om blijkt het niet zorgvuldig te
gaan, dan is het ook mijn probleem. Wat voor soort oplossingen kunnen worden bedacht? Alle. Beleidsaanpassingen,
andere afspraken en/of extra geld. Heb ik dat geld gereserveerd? Nee, want ik ken de feiten niet. Ben ik bereid om
extra geld te bespreken als dat nodig is en als buiten de
schuld van gemeenten die overgangsproblematiek niet kan
worden getackeld? Ja. Die afspraken heb ik met de
gemeenten gemaakt. Ik snap de zorgen op dat punt, ook ik
vind het van zeer groot belang dat er een zorgvuldige
overgang plaatsvinden, waaraan gemeenten zelf heel veel
kunnen doen. Als blijkt dat buiten de schuld van de
gemeenten die overgangsproblematiek niet te tackelen is,
heb ik mij bereid verklaard om te erkennen dat dat een
gezamenlijk probleem is. Duidelijker kan ik toch niet zijn.
De voorzitter:
Toch een vraag van mevrouw Agema.

Tweede Kamer

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat de staatssecretaris juist niet onduidelijker kan
zijn in onze richting. Hij is nu toegeeflijk in de richting van
de gemeenten als het gaat om onverhoopte invoeringskosten met betrekking tot de Wmo, maar hij had een tegengesteld standpunt toen het ging om de jeugdzorg en de fractiekosten daarbij. Ik krijg graag ook op dat dossier duidelijkheid van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Goed dat u dat nog even aan de orde stelt, want daar hebben we precies dezelfde problematiek. Het optreden van
frictiekosten is zeer afhankelijk van de vraag, welke afspraken tot stand kunnen komen tussen gemeenten en zorgaanbieders, en hoeveel tijd we daarvoor nemen. Zijn die frictiekosten er? Dat hangt een beetje af van de afspraken die je
maakt. Moet je die in de tijd uitsmeren? Hoeveel tijd heb je
daarvoor? Precies de onderwerpen die we nu met de VNG,
de zorgaanbieders, de bureaus jeugdzorg en de landelijk
werkzame instellingen bespreken. Ook daar kiezen we
ervoor dat we niet alleen in de ontwikkeling van het beleid
zorgvuldig willen zijn, maar ook in de implementatie.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris wordt een steeds handiger politicus,
maar hij geeft …
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik beschouw dat maar als een compliment, voorzitter.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat is zeker een compliment! Dat is ook leuk in het debat,
maar uiteindelijk gaat het er ook om dat wij in een debat
zaken ophelderen. Inmiddels weten wij dat de rapporten
van accountantskantoren over de problemen met betrekking
tot de invoeringskosten, de frictiekosten, in het kader van
de Jeugdwet zich opstapelen. Dat zijn astronomische
bedragen. Weet de staatssecretaris inmiddels om hoeveel
het gaat, alles bij elkaar opgeteld? Klopt het dat dit richting
een half miljard gaat? Tot nu toe heeft de staatssecretaris
steeds gewezen naar de gemeenten. De gemeenten wijzen
weer naar de instellingen en zo blijft iedereen naar elkaar
wijzen. Wijst de staatssecretaris nu naar zichzelf en zegt hij
hier toe dat de frictiekosten van rijkswege worden opgevangen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, die toezegging krijgt u van mij niet. U krijgt van mij te
horen dat er frictiekosten kunnen optreden en dat die door
tal van redenen kunnen worden veroorzaakt. Wij delen alle
budgetten uit die wij rondom de jeugdzorg hebben.
Gemeenten krijgen al het geld. Daar zit een bezuiniging op
van 5%, respectievelijk 10% tot 15%. Binnen dat kader moet
het mogelijk zijn de volgende afspraken te maken. Enerzijds
mogen mensen die een zorgtraject nodig hebben niet tussen
wal en schip vallen. Dat is ongeveer 40%. Anderzijds moet
je afspraken maken over de vraag hoe snel de vernieuwingen tot stand komen. Als je met een timmermansoog naar
de macrovoorwaarden kijkt, moet dat lukken. De praktijk
zal moeten uitwijzen of het gaat. Partijen hebben over de
frictiekosten, die voor een groot deel beïnvloed kunnen

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-27

worden door de afspraken tussen gemeenten en zorgaanbieders, tegen elkaar gezegd, ook in het bestuurlijk overleg:
wij moeten aan het einde van de rit met elkaar spreken.
Natuurlijk.
Mevrouw Agema (PVV):
Het praatje tegen de gemeenten is dus een doekje voor het
bloeden tot de verkiezingen van 19 maart.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt mij, dat werp ik verre van mij. Ik maak die afspraken niet voor niks. Wij hebben belang bij een zorgvuldig
overgangsjaar. Ik heb gezegd dat wij niet over veronderstellingen moeten praten — wat zijn dan die rechten die overblijven, hoeveel geld is daarvoor beschikbaar? — maar over
feiten. Als vervolgens blijkt dat het buiten toedoen van de
gemeenten niet te trekken is, dan is het niet alleen hun
probleem, maar ook mijn probleem. Is dat dan zo onredelijk? Ik denk dat dit juist een heel zorgvuldige manier is om
met die overgangsproblematiek om te gaan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is wel dat gemeenten nu al aangeven dat het met
de huidige budgetten en binnen de huidige randvoorwaarden geen werkbare situatie wordt. 40% bezuinigen op de
huishoudelijke zorg. 25% bezuinigen op de begeleiding.
Dat zijn forse kortingen. De staatssecretaris zegt: als het
buiten de schuld van de gemeenten inderdaad niet blijkt te
kunnen, dan kunnen we eens verder praten. Maar daar
schieten gemeenten niets mee op. Daarmee zegt de
staatssecretaris eigenlijk: het is de schuld van de gemeenten
als ze niet met deze enorme bezuiniging uit de voeten
kunnen. Ik wil graag het volgende van de staatssecretaris
horen. Stel dat inderdaad tegenvallers zijn — die zullen er
zeker komen — zegt het kabinet dan dat het daarvoor budget beschikbaar zal stellen, ja of nee?
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij moeten een aantal dingen met elkaar uitvoeren, wij
moeten die zorgvernieuwing realiseren, maar als je geld
tekortkomt, is er altijd geld van het kabinet. Zo werkt het
toch niet? Aan de ene kant moeten wij de zorgvernieuwing
realiseren. Aan de andere kant hebben wij te maken met
het feit dat wij moeten bezuinigen. Daar kom ik nog over
te spreken. Laten wij echter niet twee dingen door elkaar
halen. De vraag was of het in het moeilijke overgangsjaar
2015 lukt om enerzijds te bezuinigen en anderzijds de verworven rechten te eerbiedigen waar mensen nog een jaar
recht op hebben als de gemeente geen andere beslissing
neemt. Dat is een cruciaal punt. Wij moeten zorgvuldig
omgaan met bestaande rechten. Ik heb gezegd: geen veronderstellingen, maar feiten. Hiervoor zijn extra middelen ter
beschikking gesteld. Wij kunnen met elkaar veronderstellen
dat het goed gaat, maar ik wil ook feiten zien. Dat is ook de
reden dat ik tegen de gemeenten heb gezegd: wij gaan bij
elkaar zitten om te bezien welke problemen resteren en
vervolgens ben ik bereid om die niet tot enkel jullie probleem maar tot een gemeenschappelijk probleem te verklaren. Dat lijkt mij eigenlijk een heel zorgvuldige gang van
zaken.

Tweede Kamer

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vernieuwing van de zorg moet toch vooropstaan? Daar
is het toch juist om te doen? De zorg meer thuis en meer
investeren in preventie, dat is toch het doel waar we naartoe
willen? Nu lijkt het erop dat de bezuinigingen de eigenlijke
agenda zijn. Als je die transformatie wilt, moet je daar juist
de ruimte voor geven en niet bij voorbaat al zulke forse
kortingen inplannen. Als je dat echt wilt, kun je niet zo fors
bezuinigen op de zorg aan huis. Om dat bij voorbaat al te
doen, is onverantwoord.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is toch een beetje een ander debat. Dat debat voeren
we vaker met elkaar en zullen we bij de behandeling van
de Wmo nog een keer met elkaar voeren. Dat gaat om de
vraag of we met deze bezuinigingen tot de vernieuwende
manier van zorgverlening en ondersteuning thuis kunnen
komen. Ik heb gezien dat je tot een andere organisatie kunt
komen als je niet redeneert vanuit de gedachte dat je kijkt
naar het gebrek en dat er een soort recht is, maar kijkt naar
wat mensen nodig hebben en wat er eventueel met steun
van anderen kan. Het is op die manier wel degelijk mogelijk
om op een efficiëntere manier zorg te verlenen. Gemeenten
zijn daar al een hele tijd mee bezig. Als we dat niet zouden
doen, zijn we juist bezig om geen vorm te geven aan die
vernieuwing. Wij denken dat de zorg beter en goedkoper
kan, ook als er tegelijkertijd meer rekening wordt gehouden
met de persoonlijke omstandigheden. Het moet anders, het
moet beter en het moet soms met minder. Voor die
opdracht staan we met elkaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Het moet vooral met minder voor de gemeenten. De
gemeenten hebben de plannen gewogen en hebben aan
de VNG aangegeven dit niet te kunnen doen. Twee derde
van de gemeenten heeft het onderhandelingsresultaat,
waarbij ze met een zoethoudertje het bos in werden
gestuurd, verworpen. 80% van de lokale bestuurders zegt
dat de bezuinigingen op lokaal niveau te fors zijn. Zorgvernieuwing, een bezuiniging, staat voorop. In de Tweede
Kamer wordt dan de simpele vraag gesteld aan de staatssecretaris wat zijn belofte aan de gemeenten om te kijken
naar de financiële consequenties, inhoudt. Houdt dat in dat
frictiekosten worden afgedekt? Houdt het in dat er een potje
achter de hand wordt gehouden? Het antwoord van de
staatssecretaris is dat hij het gaat onderzoeken. Op basis
van welke feiten stelt de staatssecretaris vast dat er voldoende geld is? Dat moeten we dan toch wel helder hebben.
Vindt de staatssecretaris het Almeerse model goed, waarbij
alle jongeren naar de voetbalvereniging worden gestuurd
in plaats van naar de psychiater, of het Haarlemse model,
waarbij 80% uit de thuiszorg wordt geknikkerd omdat een
bezuiniging moet worden gehaald? Welke voorwaarden
wil de staatssecretaris dan feitelijk toetsen in dat overleg?
Staatssecretaris Van Rijn:
We kunnen natuurlijk overal een karikatuur van maken. Er
kan worden gezegd dat er geen zorg meer wordt verleend
en dat men maar naar de voetbalclub moet, maar dat is
onzin. Er kan worden gezegd dat Haarlem 80% van de
mensen geen huishoudelijke hulp meer geeft, maar Haarlem
is aan het onderzoeken op welke manier er rekening kan
worden gehouden met wat men wel en niet zelf kan. Dat

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-28

staat ook in het raadsvoorstel, dat ik nog even bekeken heb.
Dit betekent dat iedere gemeente op haar eigen manier
bekijkt op welke manier zij zo goed mogelijk rekening kan
houden met wat mensen zelf kunnen en hoeveel budget
beschikbaar is om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een
ander vraagstuk. Nu gaat het om het vraagstuk hoe we
omgaan met de overgang in 2015, hoe we moeten omgaan
met verworven rechten en hoe snel we die kunnen
ombouwen. Er worden afspraken gemaakt met de VNG
over de criteria die je aan de dag legt om aan het eind van
de rit te kijken of het wel of niet klopt. Ik ben zeer bereid
om na overleg met de VNG die criteria met de Kamer te
delen.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij het een ander vraagstuk
vindt. Dat kan hij er wel van maken, maar ik stel gewoon
de vraag wat hij de gemeenten heeft beloofd. Ik wil de
analyse kunnen maken of de gemeenten met een gratis
toezegging het bos in zijn gestuurd of dat er een staatssecretaris aan tafel zit die daadwerkelijk geld heeft om ontslagen te voorkomen, om te voorkomen dat mensen geen zorg
meer hebben, om te voorkomen dat lichtverstandelijk
beperkte jongeren tussen wal en schip vallen, zoals dat in
Den Haag wordt genoemd, en om te voorkomen dat de
dagbesteding verdwijnt, die cruciaal is voor dementerende
ouderen die thuis wonen. Ik wil weten wat de staatssecretaris heeft toegezegd. De staatssecretaris zegt dat het een
andere discussie is, maar dat is het niet. Heeft hij iets toegezegd? Is er geld toegezegd? Of is het een loze belofte
geweest en heeft de VNG zich met een gratis belofte het
bos in laten sturen?
Staatssecretaris Van Rijn:
De VNG is geen organisatie die zich met gratis beloften het
bos laat insturen en ik ben geen staatssecretaris die gratis
beloften doet. Het is heel simpel. Als wij met elkaar spreken
over de overgangsproblematiek, dan spreken wij over de
vraag of wij rekening kunnen houden met verworven indicaties en rechten enerzijds en met de mogelijkheid dat
gemeenten nieuwe afspraken maken anderzijds. Daarbij
komen vragen aan de orde als: hoe snel kan dat, hoeveel
kan er worden gedaan en wat is de omvang van de problematiek? Ik heb gezegd dat wij om de tafel gaan zitten om
het gezamenlijk op te lossen als dit tot knelpunten leidt. Dat
is geen loze toezegging. Het past echter niet dat wij zeggen:
wij hebben veronderstellingen, die komen misschien niet
uit en daarom maken wij een potje en zien wij wel wat ervan
komt.
Voorzitter. Feiten, feiten, feiten.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Mevrouw Agema,
u hebt al geïnterrumpeerd op dit onderwerp.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. U kunt mij niet betrappen op veel interrupties
in dit debat. Ik heb mijn collega's ook al een tweede keer
zien langskomen. Als u op uw lijstje kijkt, zult u zien dat dit
niet eerlijk is in mijn richting.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dan stelt u nog één vraag. Ik wil voorkomen dat de leden
bij ieder punt twee of drie keer naar voren komen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris eindigt met:
"Feiten, feiten, feiten". Dat is mij uit het hart gegrepen. Los
van de zorginhoudelijke vragen, vind ik het ondenkbaar dat
een staatssecretaris wetten door het parlement wil voeren
zonder dat hij weet welke invoeringskosten daarmee zijn
gemoeid. Nu spreken wij over de Wmo en de Jeugdwet ligt
in de Eerste Kamer. De staatssecretaris heeft geen antwoord
gegeven op mijn vraag in een eerdere interruptie naar de
frictiekosten in het kader van de Jeugdwet. Klopt het dat
die oplopen tot 0,5 miljard euro?
Een tweede vraag: zijn er berekeningen gemaakt van de
kosten die deze Wmo met zich brengt? Feiten, feiten, feiten.
De voorzitter:
De eerste vraag was inderdaad eerder gesteld. Maar goed,
de staatssecretaris geeft nu antwoord.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geef twee antwoorden. De frictiekosten in het kader van
de Jeugdwet zijn rechtstreeks afhankelijk van de afspraken
die tussen de financier, de gemeenten en de zorgaanbieders
worden gemaakt. Dat proces is in volle gang. Ik kan geen
antwoord geven op de vraag hoe hoog de frictiekosten zijn,
want die kunnen worden beïnvloed door de afspraken die
gezamenlijk worden gemaakt. Een instelling met kinderen
die in een nieuwe situatie geen contract meer heeft, zal heel
hoge frictiekosten hebben. Als je afspreekt dat in het eerste
jaar een bezuiniging van 5% wordt doorgevoerd, heb je
waarschijnlijk helemaal geen frictiekosten.
Ook hier gaat het om feiten, feiten, feiten. Wij berekenen
niet in het algemeen welke frictiekosten worden gemaakt.
Wij kijken praktisch welke afspraken zijn gemaakt, of die
redelijk zijn, of ze moeten worden aangepast of niet. Als er
dan nog iets op de zeef blijft liggen, moeten wij het daarover
hebben.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat een onzinverhaal.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is het niet.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil doorgaan op feiten, feiten, feiten. Het verhaal van de
staatssecretaris strookt niet met bijvoorbeeld de accountantsrapporten in de verschillende provincies. Die kan hij
toch verzamelen? Die kunnen toch worden doorgerekend?
Dan kunnen wij hier in dit huis te weten komen wat de
invoering van de Jeugdwet kost. Dit kan toch ook worden
gedaan voor de Wmo? Hoe kunnen wij in het parlement
wetten behandelen die niet alleen zorginhoudelijk nogal
wat kritiek kunnen opleveren, maar waarvan wij ook niet
weten wat ze kosten? Straks zijn wij zogenaamd aan het

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-29

bezuinigen en tegelijkertijd komen er extra rekeningen op
het bordje van de staatssecretaris. Het is ondenkbaar dat
hij dit niet weet. Ik geloof er niets van. Daarom vraag ik aan
de staatssecretaris om zo snel mogelijk een inventarisatie
te maken van alle rapporten van alle accountants van alle
provincies en die zo snel mogelijk aan de Kamer te sturen.
Ik wil wel eens weten of het echt 0,5 miljard kost, want dat
is wat wij horen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het daar niet mee eens. Ik kan bijna van elke afspraak
over een bepaald percentage uitrekenen wat de consequenties zijn. Ik heb al gezegd dat een accountant van een
instelling die geen contract krijgt, tot de conclusie zal komen
dat de frictiekosten overeenkomen met de huisvestingslasten. Als je wel een contract krijgt, zijn de frictiekosten,
afhankelijk van het percentage, veel lager. Mijn stelling is
dat wij niet in abstracte zin moeten blijven praten. Bij de
implementatie moet het echt gaan om de vraag welke
afspraken worden gemaakt, wat de consequenties daarvan
zijn, wat er op de zeef blijft liggen en hoe wij daarmee
omgaan. Dat zal het adagium moeten zijn voor de komende
maanden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Heerlijk, feiten! Twee feitelijke vragen. Ten eerste: wat zijn
die objectieve criteria op basis waarvan straks zal worden
beoordeeld of gemeenten in de financiële problemen komen
door het overgangsrecht? En nog een feitelijke vraag over
die 200 miljoen die gemeenten daarvoor krijgen in 2015.
Boze of deskundige — daarover kun je van mening verschillen — tongen beweren dat dit geld grotendeels wordt
gedekt uit de loon- en prijscompensatie die gemeenten toch
al zouden krijgen. Hoe zit dat?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zijn twee punten. Hoe ga je dat precies meten? Mijn
antwoord is: rechtstreeks, afhankelijk van de inspanningen
die de gemeenten plegen en kunnen plegen om met de
bewoners in gesprek te gaan over de voorzieningen die wel
of niet nodig zijn. Misschien vindt mevrouw Keijzer dit
antwoord niet bevredigend. De situatie in 2015 zal namelijk
zijn dat een groep mensen een indicatie heeft en zegt dat
ze ergens recht op heeft. Er wordt gemeentelijk beleid ontwikkeld om dit op een andere manier te doen. Hoe snel kan
zo'n recht uit het verleden worden omgezet in een nieuwe
aanpak? Dat weten we niet, dat hangt af van persoonlijke
omstandigheden en van het beleid van de gemeente. Dit
betekent dat pas op dat moment kan worden bekeken wat
er op de zeef blijft liggen.
Over de 200 miljoen het volgende. Mevrouw Keijzer zegt
dat dit de groeiruimte is. Elk jaar hebben we discussie over
wat de groeiruimte moet zijn. Wij hebben als benadering
gekozen dat een deel van de toekomstige groeiruimte naar
voren wordt gehaald omdat dit juist van belang is vanwege
de overgangsproblematiek. Vanwege de demografie blijft
er dan ruimte over, namelijk 1,4%, en die is nodig om de
vergrijzingsontwikkeling te kunnen blijven volgen. Met deze
ingreep hebben wij ervoor gezorgd dat de groeiruimte in
de toekomst wordt beperkt tot de demografische groei. Dat
is overigens de doelstelling van het beleid: ervoor zorgen
dat de zorgkosten zich blijven ontwikkelen in lijn met de

Tweede Kamer

normale ontwikkeling van de Nederlandse bevolking. Als
we dat redden, zijn we volgens mij heel goed bezig om de
zorg ook voor de lange termijn duurzaam te krijgen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit een weinig feitelijk antwoord. Ik hoor de staatssecretaris zuchten, maar hij moest eens nagaan wat wij
moeten verzuchten ...
De voorzitter:
We zijn nu al bijna een uur bezig met deze antwoorden en
de nettospreektijd was al acht minuten. Maar gaat u door
met uw vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel graag, want dit is toch een van de grotere onderwerpen, ook voor de VNG. Dit is op zich toch prima te berekenen? Op grond van de nieuwe Wmo geldt een eenmaal
afgegeven indicatie gewoon voor die tijd, en in ieder geval
voor maximaal een jaar. Dan kun je toch prima berekenen
wat dit betekent voor de desbetreffende gemeenten? Je
weet toch op basis van de ontwikkelingen hoeveel nieuwe
cliënten een gemeente krijgt, bijvoorbeeld voor dagbesteding en begeleiding? Je kunt dan toch een objectief criterium vaststellen waardoor gemeenten gecompenseerd
kunnen worden als de aantallen daarboven uitkomen? Je
hangt daar dan een prijskaartje aan.
En ook op de tweede vraag kun je toch gewoon een feitelijk
antwoord geven? Je houdt rekening met een bepaalde
prijscompensatie; iets is altijd zo, elk jaar. Dan weet je toch
hoeveel van die 200 miljoen prijscompensatie is, en daardoor feitelijk een sigaar uit eigen doos?
Staatssecretaris Van Rijn:
Over het tweede: die 200 miljoen zegt niks over de prijscompensatie die gemeenten nog gaan krijgen, want de loonen prijsindicatie van, pak 'm beet, 1,4% zit nog gewoon in
het systeem. Ik zie aan mijn ambtenaren dat dit ongeveer
klopt voor de komende jaren. We zijn dat dus niet kwijt als
we het zo doen.
Hoe kun je dat uitrekenen? Mevrouw Keijzer gaf zelf het
voorbeeld. Die indicatie loopt voor maximaal een jaar door,
tenzij er andere afspraken met de gemeenten worden
gemaakt. Dat staat in de wet. Hoe gaan we uitrekenen of
dit een jaar is of een halfjaar? Dat kan alleen maar aan de
hand van de feiten. We kunnen toch niet van tevoren zeggen
dat we even gaan veronderstellen dat het een halfjaar is,
en dus voldoende? Dat zal in de praktijk moeten blijken.
De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn opmerkingen gemaakt over de behoefte aan duidelijkheid over taken en geld. Ik wil daarbij wijzen op een
aantal zaken. Totdat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer
werd ingediend, was een belangrijk issue: wat staat er
precies in die wet, kunnen we zicht krijgen op de taken en

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-30

bevoegdheden die gemeenten gaan krijgen en de beleidsvrijheid die zij daarbij krijgen? Ik constateer dat die Wmo
nu in de Kamer voorligt en dat die nu ook openbaar is.
Hopelijk kunnen we zo snel mogelijk spreken over taken,
bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de gemeenten, zodat zij duidelijkheid hebben en krijgen over de vraag
hoe het precies zit.
Ik snap de zorg van gemeenten. De heer Van 't Wout heeft
er ook op gewezen. Als we willen dat gemeenten beleid
kunnen voeren, moeten we ervoor zorgen dat er voldoende
beleidsvrijheid voor hen overblijft. Dat is een belangrijk
uitgangspunt. Dat debat moet natuurlijk in de Tweede
Kamer plaatsvinden. Ik vind het belangrijk dat we nu dit
wetsvoorstel in de Kamer hebben gebracht. Dan is op korte
termijn duidelijk wat de Tweede Kamer ervan vindt en wat
de beleidsvrijheid van de gemeenten is.
Ik wijs erop dat op 29 januari het voorlopige budget voor
2015 per gemeente is gepubliceerd. De gemeenten hebben
dus nu al zicht op het vermoedelijke budget in 2015. We
hebben eerder met de gemeenten afgesproken dat we het
daarbij niet zullen laten. In de meicirculaire zullen we dit
nog een keer doen, op grond van de meest recente inzichten
uit 2013. Macro geredeneerd — ik doe het nu ook even met
het beroemde timmermansoog — zal het verschil tussen
het budget dat de gemeenten nu hebben gehoord en het
budget in de meicirculaire in opwaartse zin uitvallen. De
loon- en prijsbijstelling komt er namelijk nog bij. Ik ben te
allen tijde bereid om te bekijken of we nog meer duidelijkheid kunnen bieden, maar ik heb duidelijkheid geboden op
grond van de cijfers die we nu hebben. In die meicirculaire
zal ik dat doen op basis van de cijfers van 2013. Mijn voorspelling is dat die loon- en prijsbijstelling erbij komt en dat
het per gemeente nog kan verschillen. Ik denk dat
gemeenten nu heel veel inzicht hebben, per gemeente en
per budget, hoe het precies in elkaar steekt. Gemeenten
kunnen in de voorbereidende werkzaamheden dus al heel
ver komen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat merk ik niet. Als er één punt is waar de VNG of heel
veel gemeenten mee komen, is het wel het verzoek om
sneller meer duidelijkheid te geven over het budget. In
januari is er inderdaad voor een deel duidelijkheid gekomen.
Dan is er nog de meicirculaire. Er is echter ook het vraagstuk
van de gemeenteraadsverkiezingen en de collegeonderhandelingen. Is het niet mogelijk om voor 1 mei duidelijkheid
te bieden aan gemeenten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil alles doen om meer duidelijkheid te geven als dat
mogelijk is. Op grond van de cijfers van 2012 hebben we
de berekeningen per gemeente gemaakt. Op grond van de
cijfers van 2013 zal ik ze weer maken. Die berekeningen kan
ik dus pas maken als de cijfers er zijn. Alles wat ertussen
zit, wil ik doen. Ik wil ook met de gemeenten spreken over
de vraag waar nog meer duidelijkheid over gegeven kan
worden. Op 29 januari hebben we de meest actuele cijfers
gegeven, per gemeente. Ik kan nog op grond van de cijfers
bekijken hoe dat budget zich zal ontwikkelen. Mijn stelling
is dat er macro gesproken in ieder geval sprake zal zijn van
een plusje, vanwege de loon- en prijsbijstelling.

Tweede Kamer

Volgens mij is er dus voor nu voldoende duidelijkheid. Als
er andere duidelijkheden gegeven moeten worden, zullen
we dat ook doen. Voorstellen voor de langdurige zorg en
de vraag of deze wel of niet naar de gemeenten moet, zullen
ook van invloed zijn op het budget. Misschien kunt u ook
wat terughoudender zijn met deze veranderingen. Daarmee
beïnvloedt u de zaken namelijk ook een beetje.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een beetje een sneer, denk ik.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, het was een grappige opmerking.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens met de heer Van 't Wout. Hij geeft terecht
aan dat we de staatssecretaris niet kunnen overvragen. Het
moet haalbaar zijn. Die meicirculaire komt ergens in mei.
Zou het echter niet een enorme geste zijn naar de
gemeenten, die zich drie slagen in de rondte werken om
dit voor elkaar te krijgen, als deze staatssecretaris zegt dat
hij zijn best zal doen om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid er voor 1 mei is? Ik heb echt signalen gekregen van
heel veel gemeenten, dus niet van één gemeente, en vanuit
de VNG dat het de voorbereiding voor een deel tegenhoudt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die signalen herken ik van voor de tijd dat die cijfers zijn
gepubliceerd. De cijfers zijn echt heel recent. Ik denk dat de
publicatie van de cijfers op 29 januari heel veel vragen heeft
kunnen wegnemen. Ik ben bereid om in al die gemeenten
toe te lichten hoe de cijfers in elkaar zitten. Waar zitten de
onzekerheden? Hoe kunnen we elkaar helpen? Ik laat het
macrobudget op dit moment toetsen door de Algemene
Rekenkamer, zoals ook is afgesproken met de Kamer, om
te kijken of het deugt. Alle helderheid die ik kan verstrekken,
zal ik geven, maar ik wijs erop dat ik het moet doen met de
cijfers die er dan zijn. Dat hebben we ook zo met de
gemeenten afgesproken. Ik ben echter zeer bereid om met
de gemeenten in overleg te gaan en toe te lichten hoe die
cijfers nu in elkaar zitten en welke wijzigingen daar nog in
verwacht kunnen worden. Die worden overigens ook voor
een deel beïnvloed door de uitkomst van de parlementaire
behandeling van de Wmo.
Voorzitter. Ik was bezig met mijn rijtje duidelijkheden. Ik
heb al gezegd dat ik op korte termijn de Kamer en dus ook
de gemeenten wil informeren over de samenhang tussen
de verschillende wetten en stelsels en over de contouren
van het besluit inzake de zorgaanspraken. Eind januari
hebben de gemeenten een update ontvangen van de cliënten die vanuit de AWBZ overgaan en begin februari zijn er
allerlei informatiebijeenkomsten in het land om toelichting
te geven.
Ik denk dat er twee momenten zijn waarop we die informatie
moeten verstrekken. We moeten nu zo veel mogelijk duidelijkheid geven over wet, regels en middelen. Daarnaast
moeten we nog een andere inspanning plegen. Ik ben dan
ook van plan om dit met de VNG te bespreken. Dat heeft te
maken met verkiezingen en collegevorming. Met het oog
op de transitie is het uiteraard heel belangrijk om het nodige

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-31

voorbereidende werk te doen maar we moeten ook rekening
houden met het feit dat er straks verkiezingen zijn en dat
als gevolg daarvan in veel gevallen ook nieuwe colleges
zullen worden gevormd en er nieuwe wethouders zullen
komen. Ik heb al aangegeven dat ik samen met de VNG wil
gaan regelen dat na ommekomst van de nieuwe colleges,
we bij wijze van spreken alle wethouders die over dit nieuwe
terrein gaan, informeren en bij elkaar halen om te zorgen
dat ook dit voor elkaar gaat komen. Dus niet alleen maar
aan de voorkant een aantal dingen regelen maar ook als er
nieuwe colleges zijn zorgen dat we een vliegende start
kunnen maken.
Zijn alle zorgen nu voorbij? Natuurlijk niet. Dit is zo'n grote
operatie dat die zorgen zullen blijven. We zullen ervoor
moeten zorgen dat niet alleen in de voorbereiding van het
beleid maar ook in de uitvoering ervan de zorgvuldigheid
intact blijft. Dat is ook de reden waarom we nu met alle
partijen bezig zijn om werkafspraken te maken over de
transitie. Dat voltrekt zich eigenlijk op drie vlakken.
Allereerst: aan welke operationele randvoorwaarden moet
nu voldaan zijn om dit proces tot een goed eind te brengen?
Dat heeft zeer te maken met duidelijkheid over wet en
regels, over de datum waarop de aanspraken gereed moeten zijn, en over de zorginkoop. Dat zijn als het ware operationele randvoorwaarden.
Het tweede betreft de sectorspecifieke randvoorwaarden.
Hoe zit het met het vastgoed? Moet de huurregelgeving
aangepast worden? Kunnen we de administratieve lasten
terugbrengen? Kunnen we in de zorgcontractering ervoor
zorgen dat er meer ruimte komt voor zorginstellingen om
zich in te stellen op de nieuwe situatie? Hoe gaan we om
met regionale instellingen en landelijke instellingen? Hoe
gaan we zorgen dat mensen die in een zorgtraject zitten,
dat ook kunnen afmaken? Hoe kijken we naar een zo goed
mogelijke opvang van de werkgelegenheidsvragen? Dat
zijn sectorspecifieke randvoorwaarden die we met partijen
aan het bespreken zijn.
Daarnaast zijn er aantal bestuurlijke randvoorwaarden. Hoe
volgen we de transitie? Welke regionale tafels moeten we
met elkaar inrichten? Hoe gaan we het monitoren? Daarbij
ken ik een heel grote rol toe aan de patiënten- en cliëntenorganisaties, omdat zij moeten kijken welke signalen er uit
het veld komen die doorgegeven moeten worden aan de
beleidsmakers zodat eventueel bijstellingen kunnen
plaatsvinden. Mevrouw Dik-Faber wijs ik erop dat we heel
intensief overleggen met de NPCF en de CG-Raad die ook
weer overleggen met hun achterban om te kijken hoe die
monitoring ingericht moet worden. Verder zullen we wellicht
een soort rapid response team moeten hebben, zodat als
er signalen komen vanuit de uitvoering, we heel snel naar
de desbetreffende gemeente of regio kunnen gaan om zaken
die mis dreigen te gaan, op te vangen.
Die transitie-afspraken zijn lastig, waarbij ik zo veel mogelijk
rekening wil houden met wat we landelijk en met wat we
per sector af moeten spreken. Ik hoop in de loop van
februari die werkafspraken over de transitie aan de Kamer
te kunnen sturen.
Ik kom nu op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld.
Mevrouw Keijzer vroeg op een onverwacht ogenblik —
overigens zal dat bij mevrouw Keijzer altijd bewust zijn —

Tweede Kamer

waarom er nou veranderd moet worden aangezien we nu
een van de beste systemen ter wereld hebben. Welnu, ik
heb weleens anders gehoord. Ik heb wel weleens gehoord
dat we nu te veel bureaucratie hebben, dat mensen nu te
veel van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat
de zorg niet dichtbij de mensen is georganiseerd. Ik heb
ook klachten gehoord over de bureaucratie van het CIZ en
over de vraag of de zorgkantoren wel aan voldoende zorgvernieuwing doen. Ik hoop dan ook dat we het eens zijn en
ook eens blijven over de noodzaak tot die verandering. Dit
is inderdaad een grote operatie. Ik kom er straks nog even
op terug. Daarbij moet een groot aantal randvoorwaarden
worden vervuld. Sommige randvoorwaarden moeten klaar
zijn als je begint. Met sommige randvoorwaarden zijn we
misschien een nog hele tijd bezig omdat het een verandering betreft die niet op 1 januari klaar is.
Het verhaal van de kaarttafels is genoemd. Ik ben een zeer
groot liefhebben van kaartspelletjes, maar dit zijn geen
kaartspelletjes. De afspraken die we nu hebben gemaakt
ten aanzien van de overgangsproblematiek, de aanspraak
wijkverpleging en de samenhang van de verschillende
decentralisaties, zijn juist wel in het belang van de burgers.
Ten aanzien van de aanspraak wijkverpleging moet het
duidelijk zijn waar mensen straks recht op hebben als het
gaat om wijkverpleegkundige zorg. Met betrekking tot de
overgangsproblematiek is het van belang hoe je omgaat
met bestaande rechten. Als het gaat om de samenhang van
decentralisaties, kunnen we bekijken hoe participatie, wonen
en zorg met elkaar kunnen worden verbonden. Dat is ook
in het belang van de burgers. Ik denk dat het niet zomaar
tafels zijn waarop gekaart wordt, maar er wordt juist
besproken welke afspraken in het belang van de burger
kunnen worden gemaakt, opdat we over de stelsels heen
goede zorg en ondersteuning kunnen leveren. Ik ben zeer
gemotiveerd om dat met alle partijen tot stand te brengen.
Ik wil niet alleen maar een wet maken, maar ik wil juist ook
in het spoor van deze wet naar die transitieafspraken gaan.
Ik zei al tegen mevrouw Keijzer dat een aantal van die
afspraken voor die tijd moeten worden gemaakt. Die moeten
duidelijk zijn, anders kun je niet beginnen. Dat is dus helder.
We hebben het over de aanspraken gehad. Een aantal zaken
lopen maar door. Zo zal de zorgvernieuwing of de manier
waarop zorginstellingen hun capaciteit ombouwen tot meer
zorg aan huis, her en der een proces van jaren zijn. Ik ben
dus zeer gemotiveerd om alle punten die ook mevrouw
Keijzer noemde, mee te nemen. Sommige punten moeten
vooraf worden bekeken en sommige moeten tijdens de rit
worden meegenomen.
Mevrouw Keijzer vroeg mij ook om een reactie op het rapport van het Centraal Planbureau.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft denk ik een vraag over het vorige
punt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter. De staatssecretaris zei: met het huidige systeem zijn een aantal dingen mis, we gaan met totaal iets
nieuws beginnen. Terecht twitterde de heer Otwin van Dijk
enthousiast over het verlagen van de regeldruk. Daarnaast
hoorde ik de staatssecretaris zojuist tegen mevrouw Leijten
of misschien tegen mij zeggen dat de financiering van de

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-32

wijkverpleegkundigen misschien zelfs wel vanuit de AWBZ
zou moeten. Waarom wordt er dan een totaal nieuw systeem opgezet, met zo'n grote tijdsdruk? Dat terwijl de
staatssecretaris heeft gezegd dat we jaren nodig zullen
hebben om aan die nieuwe manier van werken te wennen.
Waarom gaan op 1 januari dan toch in één klap die bezuinigingen erdoorheen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom straks nog even op die vraag, maar ik wil toch enige
nuancering aanbrengen over de omvang van die operatie.
Laten we even naar de Wmo kijken. Die Wmo is er al.
Huishoudelijke verzorging zit al bij de gemeenten.
Gemeenten zijn al vanaf 2010, sinds het regeerakkoord van
Rutte I, aan het praten over de vraag hoe de decentralisatie
van de begeleiding en de dagbesteding moet worden
gerealiseerd. Ik kom bij bijna alle gemeenten die hiermee
bezig zijn. Soms heet het "de kanteling" en soms heet het
"op een andere manier organiseren". Het maakt niet uit hoe
het heet, alle gemeenten zijn ermee bezig. Ik hoor ook heel
veel gemeenten, zo niet alle gemeenten, zeggen: doe ons
één ding niet aan: niet op 1 januari starten. Uitstel helpt
echter niet. We zullen een keer moeten beginnen. Zijn
daarmee alle problemen opgelost? Nee, natuurlijk niet.
Gemeenten zullen die problemen in hun lokale situatie
moeten oplossen. Wij zullen dat moeten doen op een ander
niveau en zullen naar wet- en regelgeving moeten kijken.
Dat is de reden waarom we dat zorgvuldig moeten doen.
We moeten ook een keer beginnen. Als we de zorg willen
moderniseren, als we de zorg dichter bij de mensen willen
brengen, als we willen dat er goede aanspraken zijn in de
Zorgverzekeringswet, als we willen dat verpleeg- en verzorgingshuizen kwaliteit bieden en zich instellen op de nieuwe
eisen die mensen stellen, dan is dat geen gemakkelijke
operatie. Het zal ongelofelijk moeilijk zijn, maar dan moet
je een keer beginnen. Dan moet je alle moeilijkheden
doorstaan. Maar als je de koffer blijft inpakken of opnieuw
inpakt, ben je te laat voor het vliegtuig. We moeten een
keer daardoorheen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan hier heel kort op reageren. Onderzoek alles, maar
behoud het goede.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.
Er is ook een reactie gevraagd op het rapport van het Centraal Planbureau en dat van COELO. Ik denk dat wij dit rapport op twee manieren kunnen lezen. Het is erg behulpzaam
bij het verder ontwikkelen van de transitieafspraken. In de
rapporten wordt er wel op gewezen dat de risico's heel
sterk afhangen van de vraag hoe gemeenten een en ander
organiseren. Het rapport van het Centraal Planbureau is
gevraagd in een fase waarin de wet- en regelgeving nog
niet heel helder was. Wij hebben van het Centraal Planbureau te horen gekregen wat in zijn algemeenheid de risico's
en de voor- en nadelen zijn en hebben toen gezegd: laten
wij het Centraal Planbureau ook vragen om een aanvulling,
als de wet- en regelgeving met betrekking tot de verschillende decentralisaties helder is. Ik heb van minister Plasterk
begrepen dat dit in het voorjaar van 2014 het geval is. Wij

Tweede Kamer

hebben dus niet alleen het rapport, maar krijgen ook nader
inzicht, als de wet- en regelgeving er is. Dat is nu zo'n beetje
helder.
Mevrouw Voortman vroeg of wij alles een keer opnieuw
zouden moeten laten doorrekenen. Eigenlijk hebben wij dat
al gedaan. Wij hebben heel veel inzicht verworven en houden scherp in de gaten — eigenlijk elk jaar — wat de
gevolgen zijn voor de koopkracht en de werkgelegenheid.
Ik wijs ook op de rapportages die hierover aan de Kamer
zijn gestuurd. In het jaarlijkse besluitvormingsproces kijken
wij elke keer naar de koopkrachtontwikkeling en naar de
effecten van de hervormingen. Dat betreft niet alleen de
zorg; het Centraal Planbureau rekent de effecten van de
integrale besluitvorming elk jaar voor Prinsjesdag weer
door. Er worden aparte berekeningen gemaakt van de
koopkrachteffecten. Ik kan mij niet voorstellen dat wij nog
meer berekeningen moeten maken. Het regeerakkoord is
doorgerekend. Wij krijgen elk jaar van het Centraal Planbureau een doorrekening van de begroting. Wij krijgen elk
jaar ook de koopkrachtgevolgen; aan cijfertjes geen gebrek.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In het debat dat wij hierover voor de kerst hebben gevoerd,
ging het over de gevolgen van de overheveling van de
persoonlijke verzorging, niet naar gemeenten, maar naar
de zorgverzekeraars. Toen hebben verschillende fracties —
GroenLinks, PvdA, VVD — gevraagd wat dit voor de mensen
betekent. Toen heeft de staatssecretaris letterlijk aangegeven dat de overheveling van de persoonlijke verzorging
lastenneutraal zal zijn. Het zal mensen dus niet meer gaan
kosten. Nu blijkt uit de brief van de Stichting van de Arbeid
dat dit wel het geval is. Dan is het toch logisch dat wij bezien
wat nu de feiten zijn?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt, maar dan hebben wij het over een onderdeel,
namelijk over de vraag hoe het met de premies zit. Wij
hebben toen gezegd dat de overheveling van de persoonlijke verzorging lastenneutraal is. Dat blijft zo. Wat wij volgens mij hebben beloofd, is dat wij een integraal beeld
zullen geven van de gevolgen van de overhevelingen voor
de premies. Ook zullen wij aangeven wat er gebeurt met
de premies als gevolg van de autonome ontwikkeling van
de zorgkosten. Wij hebben ook aangegeven dat er verschillende varianten zijn. De ene premie kan omhoog gaan en
de andere premie omlaag. Dat is een manier om de lasten
te beperken. Je kunt ook zeggen: de premie gaat omhoog,
maar de lasten worden op een andere manier gecompenseerd. Dat inzicht zullen wij natuurlijk bieden en dat is ook
logisch: de Kamer kan dan precies zien wat de premiegevolgen van de overheveling zijn en wat de overige gevolgen
zijn. Dat lijkt mij een terechte vraag, en dat zullen wij zo
spoedig mogelijk doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan wil ik niet vertrouwen op het timmermansoog van de
staatssecretaris, maar dan wil ik een berekening krijgen van
het CPB van wat deze overheveling, niet naar gemeenten
maar naar zorgverzekeraars, specifiek betekent. Daar zijn
namelijk door de staatssecretaris in het debat voor kerst
beloften over gedaan.

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-33

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij is er niet zo veel misverstand over de cijfers.
U hebt uit diverse publicaties al kunnen zien dat beide
overhevelingen elk een effect hebben van ongeveer €50
per jaar. Vervolgens is dan de vraag wat je daarmee gaat
doen. Gaat dan de ene premie omhoog en de andere
omlaag, om de lastenneutraliteit voor elkaar te brengen?
Of ga je het fiscaal compenseren? Het lijkt mij een terechte
vraag en de Kamer krijgt dat plaatje uiteraard te zien, zodat
men het kan narekenen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil daar even op doorgaan, want de vraag is natuurlijk:
wanneer? Los van het sluiten van verzorgingshuizen, het
halveren van thuiszorg en het nee kunnen zeggen, kan ik
hier ook iets op een briefje zetten. Aan de ene kant gaan de
zorgpremie, het eigen risico en de werkgeverslasten
omhoog. Aan de andere kant gaat de AWBZ-premie nooit,
nooit, nooit omlaag, geen enkele euro!
Staatssecretaris Van Rijn:
Nou ja, voorzitter, ook dat moeten we weer even zorgvuldig
doen, want de vraag hoe bijvoorbeeld de zorgverzekeringspremie al dan niet gaat stijgen, kunnen we ergens in september of oktober met elkaar bespreken, zoals we dat elk
jaar doen. De Kamer wil bij de bespreking van de Wmo
inzicht hebben in wat er gebeurt als gevolg van de overhevelingen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik denk dat
we een soort tweeslag krijgen. Aan de ene kant bieden we
inzicht in de vraag wat de premiegevolgen zijn en hoe we
dat gaan oplossen ten aanzien van de overhevelingen. En
later in het jaar krijgen we dan aan de andere kant veel meer
inzicht in hoe de zorgkosten zich ontwikkelen bij de ziektekostenverzekeraars, zodat we daar ook over kunnen spreken.
Mevrouw Agema (PVV):
De vraag die ik stelde, was een vervolg op de vraag van
mevrouw Voortman. Ik vraag de staatssecretaris om antwoord te geven op de vraag wanneer die informatie komt.
Komt die voor de gemeenteraadsverkiezingen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hangt ook een beetje af van de behandeling door de
Kamer. Ik had volgens mij al toegezegd dat de Kamer bij
de behandeling van de Wmo moet kunnen zien wat de
premiegevolgen zijn van de overheveling. Dat betekent dat
ik ervoor moet zorgen dat de Kamer die informatie krijgt.
Mevrouw Agema (PVV):
Wanneer?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan ik niet helemaal overzien. Ik geloof dat de voorbereiding van uw Kamer tussen nu en een week of vier
gebeurt.
Mevrouw Agema (PVV):
20 februari.

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Rijn:
O, het kan veel sneller, dus dat is mooi. Dat betekent dat ik
in de beantwoording van de schriftelijke inbreng ervoor zal
zorgen dat er zo veel mogelijk duidelijkheid is over de premiegevolgen.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, voorzitter. Daarvan krijgen we de antwoorden
natuurlijk pas na de gemeenteraadsverkiezingen. Het gekke
is dat je een wet maakt, we hadden dat eerder vandaag ook
al, er wordt gezegd dat we vooral moeten letten op de feiten, feiten, feiten, maar de staatssecretaris is nu weer bezig,
de feiten over wat de overheveling betekent voor de premie
juist niet te geven! Ik herhaal nogmaals de vraag die ik
stelde na wat mevrouw Voortman zei. Wanneer krijgen we
informatie over wat er met de zorgpremie gebeurt naar
aanleiding van de overheveling? Gaarne natuurlijk voor de
gemeenteraadsverkiezingen, want de staatssecretaris moet
die informatie gewoon al hebben!
Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we nu even onderscheid maken tussen twee dingen.
Als u vraagt wat de financiële effecten zijn van de overheveling van de persoonlijke verzorging, dan heb ik al tegen
de Kamer gezegd — en ik ga het nu nog een keer zeggen
— dat dit per overheveling ongeveer €50 is. De vraag is hoe
we met die €50 omgaan, hoe dat bedrag wordt gecompenseerd. Wordt het gecompenseerd door een andere AWBZpremie? Wordt het fiscaal gecompenseerd? Dat zijn zaken
die we natuurlijk ook in breder verband moeten bekijken.
Hoe zit het met de lastenontwikkeling? Hoe zit het met de
koopkrachtontwikkeling? De Kamer vraagt van mij twee
dingen: een is om inzichtelijk te maken wat de financiële
effecten zijn van de overheveling — dat gaan we natuurlijk
doen — en twee is de vraag hoe we daarmee omgaan en
hoe we ervoor zorgen dat er compensatie plaatsvindt. Die
inzichten heeft de Kamer nodig. Ik geef alleen aan dat we
voor het tweede stuk even moeten kijken in welk kader het
plaatsvindt, want de Kamer zal ook geïnteresseerd zijn in
hoe de zorgkosten zich ontwikkelen ten aanzien van de
ziektekosten. Dat type cijfers hebben we pas in september,
zoals elk jaar.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor de fractie van D66 is het belangrijk om deze informatie
te krijgen voordat we het debat gaan voeren over de Wmo,
dus daar ga ik van uit. Ik vind het belangrijk om te weten
te komen of daarin beide scenario's, dat van de AWBZpremie en dat van de belasting, worden behandeld, zodat
de Kamer nog wat te kiezen heeft. Het lijkt mij heel erg goed
om de verschillende scenario's inzichtelijk te hebben. Hoe
we het gaan compenseren, is immers een politieke keuze.
Dan wil ik wel graag meerdere scenario's hebben.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik waardeer het zeer dat mevrouw Bergkamp nu wel heel
erg wil meeregeren. Dat vind ik in zijn algemeenheid ook
een goede zaak. Zal ik de Kamer toezeggen dat ik kom met
in mijn ogen goede voorstellen, waarvan de Kamer dan kan
zeggen of ze haar wel of niet bevallen?

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-34

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind de opmerking van de staatssecretaris toch wel heel
bijzonder. Ik vraag gewoon om meerdere scenario's, zodat
we als Kamer een politieke keuze kunnen maken. Als dat
meeregeren is, dan regeren we volgens mij iedere dag wel
mee.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is ook zo, voorzitter.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We controleren de regering. Dat is wat anders dan meeregeren. Mag ik samenvatten dat de staatssecretaris mijn
serieuze verzoek om meerdere scenario's in kaart te brengen, overneemt en ervoor zorgt dat we die gegevens krijgen
ruim voordat we het debat daarover gaan voeren, zodat we
ons daar ook een politiek oordeel over kunnen vormen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, ik ga mijn uiterste best daarvoor doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ergens begin december rekende Zorgverzekeraars Nederlands het ons al voor: niet €50, niet €100 maar €170 stijging
van de premie en het eigen risico. Namens het CDA heb ik
daarvoor ontzettend de aandacht gevraagd. Ik heb ook
aandacht gevraagd voor de stijging van de werkgeverslasten met 1,1 miljard. Tijdens het overleg in december ging
het daarover eigenlijk niet erg. Ik was dan ook erg blij met
de brief van VNO-NCW. Daarin werd eindelijk deze kat de
bel aangebonden. Eerder heeft de staatssecretaris in de
Kamer gezegd dat wij er geen rekening mee moeten houden
dat de AWBZ-premie zal dalen. Vandaag zegt hij echter dat
wij hierover duidelijkheid krijgen voordat we de Wmo
behandelen, maar dat wij die duidelijkheid eigenlijk pas in
september krijgen. De CDA-fractie heeft er behoefte aan,
die duidelijkheid eerder te krijgen. De staatssecretaris kan
niet van de Kamer verwachten dat zij instemt met een dergelijke belangrijke hervorming en bezuiniging zonder dat
duidelijk is wat de financiële consequenties zijn voor de
Nederlandse burger.
Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij haalt nu ook mevrouw Keijzer een aantal zaken
door elkaar. Ik heb gezegd dat ik zo goed mogelijk aan de
Kamer duidelijk zal maken wat de consequenties zullen zijn
van de overheveling voor de premie. Die afspraak staat en
blijft staan. Ik heb ook gezegd dat ik de Kamer daarover zal
informeren zodat zij dit tijdens de behandeling van de Wmo
gewoon kan zien. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Een
tweede vraag is hoe dit in een breder verband ligt. Heb ik
in het voorjaar van 2014 al inzicht in de ontwikkeling van
de zorgkosten en de consequenties daarvan voor de premies? Als de Kamer mij die vraag stelt, moet ik zeggen: ik
kan geen ijzer met handen breken. Die cijfers kan ik niet
geven, want die hebben we elk jaar pas in september of
oktober. Zo doen we dat regulier. Een overzicht van de
consequenties van de overhevelingen die horen bij de Wmo
kan de Kamer krijgen, inclusief de plannen om met die
consequenties om te gaan. Een totaaloverzicht van de premieontwikkeling bij de ziektekosten kan ik de Kamer echter

Tweede Kamer

echt niet eerder geven dan gewoonlijk, namelijk ergens in
september. Dat overzicht gaat namelijk over een heel ander
onderwerp, dat de Kamer misschien ook nog wil meenemen. Dat overzicht kan ik de Kamer pas in september geven.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Met wat ik nu ga zeggen, loop ik het risico dat ik de staatssecretaris ga helpen en dat ik direct in de schoenen van
mevrouw Bergkamp stap, wat ik niet wil. Het moet toch
mogelijk zijn om door te rekenen wat de overheveling van
de persoonlijke verzorging en verpleging, en de thuiszorg
naar de zorgverzekeraars betekent voor de premie? Het
moet toch mogelijk zijn om aan te geven wat dat betekent
voor de AWBZ-premie? Het moet toch mogelijk zijn om
daarbij rekening te houden met een historische ontwikkeling
van de zorgkosten? Dat moet toch mogelijk zijn? Als dat
volgens de staatssecretaris niet mogelijk is, voel ik me een
beetje het bos ingestuurd. Want het is niet mals wat het
CDA hierover heeft uitgerekend en wat is bevestigd door
VNO-NCW en Zorgverzekeraars Nederland.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, we gaan de premie-effecten van de overhevelingen zo
goed mogelijk voor de Kamer in kaart brengen. De Kamer
stelt echter nog een andere vraag, namelijk hoe het zit met
de premieontwikkeling bij de zorgverzekeringen. Die is van
een aantal factoren afhankelijk. Enerzijds wordt die ontwikkeling beïnvloed door die overhevelingen. Dat gaan we dus
zo goed mogelijk in beeld brengen en dat kan de Kamer
straks allemaal zien. Anderzijds wordt die ontwikkeling
beïnvloed door de autonome kostenontwikkelingen in de
zorg. De premie is dit jaar bijvoorbeeld gedaald door allerlei
factoren. Hierbij speelt van alles een rol. Hoe gaat het met
de solvabiliteitseisen? Hoe ontwikkelen de zorgkosten zich?
Hoe zit het met de zorginkoop? Die informatie kan ik de
Kamer uiteraard niet ter gelegenheid van de overheveling
geven. Ik hoop dat de Kamer daarvoor enig begrip heeft.
Als zij mij vraagt om zo goed mogelijk in kaart te brengen
wat de gevolgen zijn van de overhevelingen voor de premie,
dan antwoord ik met: dat zal ik doen. Als de Kamer van mij
vraagt om eens even te bekijken hoe het in breder verband
met de ziektekostenpremies zal gaan, dan moet ik zeggen
dat ik natuurlijk in het voorjaar van 2014 niet kan voorspellen wat de premies voor de ziektekostenverzekering zullen
zijn in 2015. Dat kan ik natuurlijk niet voorspellen, ondanks
het feit dat mijn bemoeienis ver reikt. We hebben de gegevens over de zorgkosten nog niet eens.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris goochelt zoals gewoonlijk weer met
woorden. Hij vergeleek net eigenlijk de sloop van de AWBZ
en het overhevelen van zorgtaken naar de Wmo met het
pakken van je koffers. Je moet niet te lang wachten met het
pakken van je koffers, anders kan je nooit op vakantie. Maar
hij vraagt nu aan de Tweede Kamer om de koffer te pakken,
zonder dat we weten waar we naar toe gaan. Moeten we
onze bikini inpakken, of moeten we onze ski's meenemen?
We weten het niet. We weten niet of we met de bus gaan,
of met het vliegtuig, we weten niet hoe lang de reis gaat
duren, we weten niet eens hoe duur de reis zal zijn, maar
we moeten wel met de staatssecretaris de koffer in gaan
pakken. Ik vraag me echt af of de staatssecretaris het zelf
nog gelooft. Al die informatie die hij nog moet geven, het

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-35

beroep op de Kamer om zich op feiten te baseren, terwijl
hij ze zelf niet geeft. Gelooft de staatssecretaris nou echt
dat dit goed komt, dat per 1 januari 2015 iedereen met een
fijn koffertje die reis kan maken die de staatssecretaris zo
graag wil maken?
Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats zou ik mevrouw Leijten willen aanraden
om, gelet op haar fysieke toestand, geen ski's mee te
nemen, maar ...
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer het debat af en toe een klein beetje te verluchtigen! In de tweede plaats heb ik aangegeven dat deze operatie echt heel groot is. Het kan niet zo zijn dat we hier met
zijn allen gaan bedenken welke problemen er zijn, waarna
we de volgende stap gaan zetten. Als de wet in de Kamer
ligt, zullen we met elkaar moeten beoordelen of aan de
operationele, bestuurlijke en andere randvoorwaarden is
voldaan om wel of niet voor die wet te zijn. Zijn daarmee
alle problemen opgelost? Natuurlijk niet. We vragen heel
veel van cliënten, we vragen heel veel van zorgaanbieders,
we vragen heel veel van gemeenten. Dus wij zullen nog
regelmatig te spreken komen over de vraag of we nog iets
anders mee hadden moeten nemen in de koffer en of we
alle meegenomen kleren nog wel nodig hebben. Natuurlijk!
Zoals het altijd gaat. Maar de essentiële discussie is: als je
die stip op de horizon wilt, als je die andere zorg wilt en als
je de zorg houdbaar wilt maken naar de toekomst, dan zul
je een keer een stap moeten zetten en zul je de vele problemen met elkaar moeten oplossen. Dát is de essentie van
de operatie.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt heel graag "met elkaar", en "we
gaan dingen oplossen".
Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat het alleen maar met elkaar kan.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft het woord.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar sommige dingen zie je gewoon aankomen. Als je een
reis gaat maken zonder te weten waar je naar toe gaat, dan
zorg je er eerst voor dat je het eens bent over de bestemming. 80% van de wethouders zegt die bezuinigingen niet
aan te kunnen, en de staatssecretaris zegt: we gaan onze
koffer pakken, want als we dat niet doen, kunnen we de reis
niet maken. We weten niet eens wat het gaat kosten. Premie? Nou ja, ergens in september, hopelijk eerder. Maar
dat het eigen risico naar €390 moet, dát kon de staatsecretaris ons al wel vertellen. Er is dus inzicht in cijfers, we
weten het. Hoeveel ontslagen er komen ...

Tweede Kamer

De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
...de staatssecretaris wil daar niet over spreken, maar er
liggen gewoon rapporten met cijfers. Wij krijgen ze alleen
niet. Of ze worden witgewassen. Mijn vraag is heel simpel:
denkt hij nou echt dat wij op 1 januari 2015 allemaal ons
koffertje bij ons hebben en fijn die reis hebben gemaakt?
Of weet hij nu eigenlijk ook wel dat dat niet kan, dat die
bezuinigingen te groot zijn? Is hij bereid om die bezuinigingen te verzachten, om ervoor te zorgen dat het een fatsoenlijke reis wordt die we gaan maken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het maakt toch nog wel wat uit, merk ik nu ook weer, met
welke blik je naar die veranderingen in de zorg kijkt. Want
als je zegt dat we eigenlijk niet al te veel moeten veranderen, en dat je eigenlijk een andere opvatting hebt over die
houdbaarheid, dan kijk je anders tegen de plannen aan die
we maken. Mijn antwoord op uw vraag is: ja, ik denk dat
wij met elkaar afspraken moeten maken over wat de stip
op de horizon is. Ik wijs erop dat we nogal vaak, ook in deze
Kamer, over die plannen rondom de langdurige zorg van
gedachten hebben gewisseld. Daar bent u het misschien
niet mee eens, maar dat is wel het geval. We staan nu aan
de vooravond van de invoering daarvan. Is dat een
gemakkelijke weg? Nee, dat is geen gemakkelijke weg. Denk
je dat we dat halen? Dat hangt af van de operationele en
de bestuurlijke voorwaarden. We zullen dat met de betrokken partijen moeten doen. Maar een ding weet ik zeker: als
we blijven discussiëren over de voorwaarden, bereiken we
niet wat we willen, namelijk een modernere en kwalitatief
betere ouderenzorg die ook houdbaar is. U praat dan heel
vaak in termen van "het hele systeem gaat eraan". Ik herhaal
dan toch maar wat inmiddels mijn mantra is geworden. Als
wij deze operatie inzetten en in 2017 ongeveer evenveel
uitgeven als in 2012, dan is het toch geen onmogelijke
operatie om de vernieuwing in de zorg vorm te geven en
tegelijkertijd te zorgen voor een financieel houdbare zorg?
Dat is toch ook belangrijk voor de toekomst van Nederland?
U kunt zeggen dat u dat allemaal niet wilt. Dat kan. Dan
doen wij niets en constateren wij later dat wij te weinig geld
hebben om de zorg te verlenen zoals wij die nu verlenen.
Die keuze maak ik niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik maak hier bezwaar tegen. De staatssecretaris doet dit
altijd. Hij kan gewoon zien welke zorgplannen wij hebben.
Daar staat het stempel van het Centraal Planbureau op. Die
plannen zijn houdbaar in de toekomst. Wij halen het niet
weg bij kwetsbaren en wij leggen het ook niet op het bordje
van de gemeenten. Ik stel gewoon even vast dat de staatssecretaris niet ingaat op het feit dat 80% van de wethouders
zegt dat het niet kan, dat de premie onduidelijk is dat allerlei
voorwaarden niet duidelijk zijn. Hij kan dan wel goochelen
met woorden en van ons eisen dat wij het over feiten hebben, maar hij weet zelf helemaal niet waar dit naartoe gaat.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris hierop nog één keer
reageert en daarna zijn antwoord in eerste termijn afrondt.

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-36

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb in al mijn contacten met de VNG en met wethouders
niet geconstateerd dat 80% van de wethouders zegt: doe
maar niet. Dat heb ik niet geconstateerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Bergkamp over de
aanspraak wijkverpleging, de regionale samenwerkingsverbanden en de zorgpremie gaandeweg de rit had beantwoord.

De voorzitter:
Goed. U gaat verder met uw antwoord. Na afloop kan men
reageren.

Een aantal leden vroeg zich af of de datum van 1 januari
wel wordt gehaald; die uitsteldiscussie. Uitstel vragen is
ook gewoon de onzekerheid vergroten. Die slag om de
verandering van de zorg vorm te geven is ook een kwestie
van eraan beginnen. Ik zei net al tegen mevrouw Leijten
dat ik de betrokkenen niet breed heb horen pleiten voor
uitstel. Gemeenten en zorgaanbieders zeggen: natuurlijk
zijn er zorgen, natuurlijk moeten wij nog heel veel doen en
er gaat misschien nog van alles mis, maar laten wij in ieder
geval beginnen. Die duidelijkheid over de wet is heel hard
nodig. Een van de dingen wij met elkaar kunnen doen in
de Tweede en de Eerste Kamer is duidelijkheid geven over
de wetgeving en de taken en bevoegdheden van gemeenten. Het geeft comfort aan gemeenten als ze weten waar
ze aan toe zijn. Als ik naar de cijfers kijk hoe gemeenten al
bezig zijn met de voorbereidingen, zijn die echt indrukwekkend. Ik wijs erop dat toen ik een wijziging aanbracht in de
taken rondom de persoonlijke verzorging, de kritiek van de
gemeenten was dat ze al heel ver waren met de voorbereidingen. Kennelijk is iedereen er heel erg mee bezig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Faber heeft gevraagd welke maatregelen worden
genomen als blijkt dat een aantal zaken niet loopt zoals
verwacht. Ik dacht dat ik hierop al uitgebreid was ingegaan
in het kader van de overgangsproblematiek. Ik heb aangegeven dat het om een scala kan gaan. Het kan gaan om
beleidsaanpassingen. Misschien moeten er regels veranderd
worden. Ik denk aan administratieve lasten. Misschien moet
de samenwerking met verzekeraars op een andere manier
worden vormgegeven en moet die een sterke impuls krijgen. Stel dat de overgangsproblematiek niet is op te vangen
en buiten de schuld van de gemeenten is ontstaan, dan is
dat ons gezamenlijk probleem.
Mevrouw Faber vroeg ook specifiek aandacht voor wat zij
noemde de schaalvoordelen en -nadelen van decentralisatie.
Dit is een beetje het terrein van mijn collega Plasterk. Ik ben
hier dan ook wat terughoudend in. Hoe kijk je aan tegen de
bestuurskracht en de schaalgrootte van gemeenten? Je
hebt dan twee varianten. Je kunt op de tekentafel bepalen
wat de optimale schaalgrootte van gemeenten is en wat de
uit te voeren taken zijn. Wij doen het volgende. Op het
gebied van de jeugdzorg, de langdurige zorg en de participatie formuleren wij een aantal uitgangspunten. Wij zeggen
wat de taken zijn die naar gemeenten gaan. Op basis daarvan moet je samenwerkingsverbanden en schaalgrootte
zoeken. Daarbij staat de inhoud voorop, de organisatie
volgt. Je krijgt dan allerlei discussies over de vraag of die
samenwerkingsverbanden geschikt zijn voor de nieuwe tijd
en of ze niet moeten worden aangepast. Moet de democratische controle op een andere manier worden vormgegeven.
Dat zijn heel terechte vraagstukken. Dat is ook precies de
reden dat wij samen met de collega van Binnenlandse Zaken
hebben gezegd dat die drie decentralisaties een belangrijke
inhoudelijke component hebben — daar zijn wij druk mee
bezig — maar ook een bestuurlijke. Hoe zit het bijvoorbeeld
met het democratische gehalte of met de schaalgrootte,
over die decentralisaties heen? Ik ben blij dat wij met de
betrokken bewindslieden en de gemeenten om de tafel
gaan om te bezien tegen welke vraagstukken gemeenten
aanlopen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mijn voorstel was om de beantwoording eerst af te ronden
en daarna vragen te stellen. U kunt dus later nog interrumperen. Dan bekijken wij ook of wij gelijk doorgaan of nog
even schorsen. De staatssecretaris gaat verder.

Tweede Kamer

Ik kom tot een afronding. Dit is een grote operatie — de
heer Van der Staaij wees er al op — zowel in technische als
in culturele zin. In technische zin speelt de vraag hoe je het
op een hygiënische manier vormgeeft en hoe je een heel
zorgvuldige transitie in gaat. In culturele zin vraagt het ook
wat in het denken over de vraag of je automatisch recht
hebt op iets van de Staat of dat je van onderop kunt kijken
wat de eigen kracht is. Dat gaat veel vergen van partijen,
zowel in transitiezin als in vernieuwingszin en de uitleg dat
het soms minder wordt. Immers, het is anders, beter en
minder. We gaan dat zo goed en zorgvuldig mogelijk
voorbereiden. Zijn alle zorgen weg? Nee. Gaan er dingen
mis? Vast. Dit betekent dat het niet alleen gaat om het creëren van goede randvoorwaarden, maar misschien ook om
dit te zien als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Deze
veranderingen doe je alleen maar samen. In mijn contacten
met VNG en wethouders, met de zorgaanbieders en met
cliënten zie ik heus dat er allerlei zorgen zijn over de vraag
of dit allemaal goed zal landen, maar zie ik ook een grote
bereidheid om deze grote verandering met elkaar op te
lossen. Dat stopt niet bij de wet. Dat begint niet op 1 januari
2015. We doen dat nu al. Dat stopt niet op 1 januari 2015.
Het beste wat wij met elkaar kunnen doen in het parlement
is duidelijkheid bieden over de taken, bevoegdheden en
verantwoordelijkheden van de gemeenten. Dat moeten we
zo snel mogelijk doen, zodat alle partijen met elkaar in staat
zijn om die grote verandering vorm te geven, om waar
nodig bij te sturen en om te zorgen dat dit in goede banen
wordt geleid. Alleen op die manier zal het lukken. Ik ben
ervan overtuigd dat ook deze hervorming alleen maar
samen kan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begon met de vraag wat de staatssecretaris van een uitspraak van mevrouw Jorritsma vindt. Ik wil eigenlijk wel
weten of dat de randvoorwaarden zijn en of het valt onder
het samen doen dat de staatssecretaris wil. Of neemt hij er
afstand van? Mevrouw Jorritsma zegt: "We zullen een

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-37

aantal taken niet meer uitvoeren zoals bij de zorg. Bij de
jeugdzorg worden jongeren niet meer naar de psychiater
gestuurd, maar naar de voetbalclub." De gemeenten gaan
dus in de toekomst de randvoorwaarde stellen dat jongeren
die een probleem hebben, bij de voetbalclub worden
opgevangen. Zijn dat de randvoorwaarden waarvan de
staatssecretaris zegt dat we het zo samen gaan doen of
neemt hij er afstand van door te zeggen: als je naar een
psychiater moet, dan hoor je daar terecht te komen, ongeacht hoe oud je bent?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik pik niet dat de staatsecretaris zegt dat ik mij niet aan de
feiten houd. Ik heb bij de behandeling van de Jeugdwet
amendementen ingediend om het recht op zorg te verankeren in de wet. Dan zou mevrouw Jorritsma ongelijk hebben
en zouden wij tegen haar kunnen zeggen dat zij de wet niet
goed heeft begrepen. Nu het recht op zorg niet is geregeld,
kan een gemeente zeggen: bij ons geen jeugdpsychiaters
meer, u gaat naar de voetbalclub. Ik had van de staatssecretaris willen horen dat hij daar afstand van neemt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat laatste staat gewoon in de wet. In de Jeugdwet staat
dat je passende zorg moet hebben en dat je via de huisarts
of de jeugdzorg toegang hebt tot de specialist. Er is ook
een directe toegang voor degenen die de zorgprofessional
zijn. Dat staat gewoon in de wet. Binnenkort gaan we
daarover spreken. We hebben er al over gesproken in de
Tweede Kamer en we gaan erover spreken in de Eerste
Kamer. Er speelt iets anders. We hebben er niks aan om
een soort tegenstelling te hebben in de zin van "in de
nieuwe situatie zal het alleen de gemeente zijn met de
ondersteuning waarin dat allemaal geregeld wordt" of "in
de nieuwe situatie hebben we alleen de gespecialiseerde
zorg". Een aantal dagen geleden was ik in Delft. In de wijken
Tanthof en Buitenhof ging het over de vraag hoe men daar
met problemen van mensen omgaat. Meester Kees loopt
daar op straat en zegt: ik kom hier problemen tegen die ik
op school signaleer, die ik met de ouders bespreek en die
soms leiden tot ondersteuning van het gezin en soms tot
ggz. Als we erin slagen om dat met elkaar te verbinden,
maken we een grote slag. Dat is precies de verandering die
we met elkaar willen.

De voorzitter:
Dit stellen wij vast. Nu is het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik een voorbeeld noem, is het een karikatuur en beeldvorming. De staatssecretaris noemt wel allerhande goede
voorbeelden. Dat zijn dan feiten. Ik wil terug naar de vraag.
Ik heb de Jeugdwet goed begrepen: de gemeente beslist.
Ook als de huisarts of de specialist zegt "dit is nodig", gaat
de gemeente erover waar zij de zorg inkoopt. Mevrouw
Jorritsma, baas van de VNG, is ook niet gek, zij zegt dit niet
voor niets. Zij zegt dit omdat zij de Jeugdwet ook heel goed
kent. De gemeente beslist. Neemt de staatssecretaris daar
afstand van? Zegt hij dat het niet de bedoeling is dat een
gemeente zegt: bij ons geen psychiaters meer maar de
voetbalclub? Of is dit de uitvoering van de Jeugdwet zoals
hij die voor zich ziet? Neemt hij afstand van Jorritsma of
omarmt hij Jorritsma, dat is de vraag.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, de vraag is wat ik in de wet regel. In de Jeugdwet staat
dat jongeren recht hebben op passende zorg, ook als dat
specialistische zorg is. Wij hebben daarover gesproken in
de Kamer en wij zullen er nog verder over spreken. Als
iemand zegt dat er altijd specialistische zorg is en dat er
altijd een voetbalclub is, is dat geen goede schets van de
situatie. Ik houd mij aan de wet en de feiten. In de Jeugdwet
is een jeugdhulpplicht opgenomen. Daarin is geregeld dat
als je op verwijzing van de huisarts specialistische zorg
moet krijgen, je die ook krijgt.

Tweede Kamer

Mevrouw Keijzer (CDA):
Sinds onze huidige Koningin de woorden in de mond heeft
genomen, durf ik ze hier ook te gebruiken voor de uitspraak
van mevrouw Jorritsma: "een beetje dom".
Maar daar sta ik hier niet voor. Als ik het goed heb begrepen, is de staatssecretaris nu aan het einde gekomen van
zijn eerste termijn. Ik heb namens de CDA-fractie een flink
aantal praktische vragen gesteld, bijvoorbeeld over de tijd
die nodig is om inkopen te doen en de tijd die nodig is om
gemeentelijk beleid vast te stellen. De discussie over de
premie hebben wij afgerond, maar in de motie die ik heb
ingediend, staan nog andere punten waarover duidelijkheid
moet komen. Ik noem de voorlichting aan de burgers, want
dit is een grote verandering. De staatssecretaris heeft het
zelf gezegd: wij hebben misschien wel jaren nodig. Wat is
er nodig om mensen hierover in ieder geval voor 1 januari
te informeren? Ik heb gesproken over de tijd die nodig is
voor de gegevensoverdracht. Zorgverzekeraars hebben
gezegd dat zij het niet meer redden. Ik begrijp dat de
staatssecretaris voortgang wil boeken, maar dit is wel de
essentie van dit debat. Is er voldoende tijd om alle voorbereidingen te treffen om te komen tot een zorgvuldige
invoering van de wet?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit onderwerp komt aan de orde als wij met alle partijen
afspraken maken die daarover iets moeten zeggen of
daarnaar moeten handelen. Wij maken werkafspraken over
de transitie met de zorgverzekeraars, de gemeenten, de
cliëntinstellingen en de zorgaanbieders. Ik heb al gezegd
dat wij afspraken moeten maken over een aantal landelijke
aspecten en een aantal sectorspecifieke dingen. Ik hoop die
transitieafspraken in februari aan de Kamer te kunnen
voorleggen. Zij kan dan beoordelen of aan alle voorwaarden
is voldaan. Dan kunnen wij met elkaar beoordelen of dit
verantwoord is, waar eventuele vertragingen optreden en
waarover wij ons zorgen maken. Dat kunnen wij allemaal
met elkaar bespreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik volsta voor nu met te zeggen dat ik straks een motie zal
indienen waarin ik al die concrete punten noem. Daarmee
help ik de staatssecretaris, want ik verschaf hem duidelijkheid over de aspecten waarop wij die afspraken zullen
toetsen.

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-38

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil nog kort iets zeggen naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Leijten en de uitspraken van mevrouw
Jorritsma. Ik wilde daar namelijk een mondelinge vraag
over stellen. Ik heb die teruggetrokken, omdat ik op dit debat
heb gewacht. Ik snap niet dat de staatssecretaris vandaag
niet kan zeggen dat hij daar afstand van neemt. Het is zo
ongepast om kinderen met een psychiatrische achtergrond
als oplossing voetbal aan te bieden. Juist in deze tijden
waarin ouders zo ontzettend onzeker zijn, zijn dit soort uitspraken killing. Ik hoop echt dat de staatssecretaris in de
rebound hiervan afstand neemt en dat hij niet volstaat met
een technisch verhaal. Ik weet dat hij staat voor de wet,
maar ik vind het belangrijk om hier een duidelijk antwoord
op te krijgen. Ik heb nog een vraag gesteld, namelijk over
de ruimte voor nieuwe zorgaanbieders. Ik merk dat in het
land iedereen zaken gaat doen met de grote en bekende,
en dat er eigenlijk heel weinig ruimte is voor nieuwe zorginitiatieven. Heel graag een reactie daarop.
Staatssecretaris Van Rijn:
Eerst de uitspraken. Met mijn reactie heb ik willen aangeven
wat in de wet wel en niet geregeld is, en daar staat dus niet
in dat men voor psychische problemen ook naar de voetbalclub kan gaan. Was dat een handige opmerking? Nee, dat
was natuurlijk geen handige opmerking. Ik ben er echter
van overtuigd dat mevrouw Jorritsma niet heeft bedoeld
te zeggen dat de voetbalclub wel even psychische problemen kan oplossen. Ik ken mevrouw Jorritsma langer dan
vandaag. Ik snap best dat hier allerlei leuke speculaties over
mogelijk zijn, maar ik heb echt niet de indruk dat mevrouw
Jorritsma de opvatting heeft dat psychische problemen
kunnen worden opgelost met een voetbalclub. Wel is het
van belang dat bij de samenwerking de instrumenten van
de gemeente — welzijn, jeugdzorg, ggz — zodanig aan de
voorkant kunnen worden gekoppeld, dat er geen onder- en
geen overbehandeling ontstaat. Dat hebben wij volgens
mij in de wet vastgelegd. Ik hoop dat u nu iets meer zicht
heeft op mijn opvattingen hierover.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris zegt dat dit
geen handige opmerking was. De Kamer kan daar misschien
wat verder in gaan. Ik merk wel dat er in het land heel veel
vooroordelen bestaan over kinderen met een psychische
achtergrond en zo'n opmerking, van de voorzitter van de
VNG, helpt natuurlijk niet om zulke beelden tegen te gaan.
De staatssecretaris gaf echter aan dat dit niet handig was
en ik vind die reactie voldoende.
De heer Van 't Wout (VVD):
Naar aanleiding van het debatje hierover in eerste termijn
wil ik opmerken dat mij uit gesprekken met gemeenten en
zorgverzekeraars is gebleken dat er heel wisselende beelden
zijn ontstaan van wat wijkverpleging en de wijkverpleegkundige precies zijn. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te
reageren, ook omdat het voor de samenwerking en de dialoog helder moet zijn waarover we het hebben.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een terecht punt. Wij hebben met betrekking tot de
wijkverpleegkundige zorg niet alleen gekeken naar aanspra-

Tweede Kamer

ken en bekostiging. In antwoord op de heer Van Dijk heb
ik al gezegd dat we ook breder kijken naar de afspraken die
zorgverzekeraars en gemeenten zouden moeten maken.
Wij hebben de V&VN gevraagd om plannen te ontwikkelen
voor de vormgeving van de wijkverpleegkundige zorg in
de praktijk. Wat mij betreft, is dit zeer terecht. We moeten
toe naar een verhaal over hoe dit het best kan, en dat ontwikkel ik graag met de beroepsgroep. Ik denk dat hier een
paar modellen uit zullen rollen waarmee we aan het veld
duidelijk zullen kunnen maken hoe de samenwerking met
de wijkverpleegkundigen kan worden vormgegeven.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik kreeg zojuist een e-mail binnen, dus mijn excuses dat ik
nog een vraag stel over de frictiekosten. Ik wil de staatssecretaris vragen om een eerlijk antwoord op de volgende
vraag: heeft hij geen geld gereserveerd voor de invoeringskosten van de decentralisaties, of heeft hij wel geld hiervoor
gereserveerd, maar weten wij niet hoeveel?
Staatssecretaris Van Rijn:
Bij mijn weten staat elk jaar in de begroting hoeveel bij de
Wmo voor uitvoeringskosten is gereserveerd. Volgens mij
kunt u dat dus gewoon terugvinden. Overigens is er bij mij
alle bereidheid om daarover nadere informatie te verstrekken, als u dat nodig vindt.
Mevrouw Agema (PVV):
Kan dat voor aanvang van de tweede termijn?
De voorzitter:
Ik denk dat we dit even praktisch moeten bekijken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik even uitzoeken. Volgens mij is die informatie er
namelijk gewoon.
De voorzitter:
Laten we even bekijken of dit op zo'n korte termijn kan. Ik
denk dat de staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording
in eerste termijn.
Beste collega's, kan de tweede termijn een korte zijn, met
vooral moties, of wordt hij heel lang? Als hij kort wordt,
eventueel met wat moties, moeten we nu een halfuurtje
schorsen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ging uit van een schorsing, voorzitter.
De voorzitter:
Laten we een halfuurtje schorsen. Daarna is er een korte
tweede termijn, met uw conclusies en met het accent op
moties. U hebt met elkaar namelijk al een heleboel discussie
gevoerd.
De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.47 uur geschorst.

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-39

De voorzitter:
Wij gaan beginnen met de tweede termijn, maar ik zie dat
mevrouw Agema bij de interruptiemicrofoon staat.

heb besproken. Als er sprake is van overgangsproblematiek,
hebben we een gezamenlijke verantwoordelijkheid. In het
debat heb ik aangegeven dat regel- of geldconsequenties
dan niet zijn uitgesloten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een punt van orde. Aan het einde van de termijn van
de staatssecretaris heb ik om een eerlijk antwoord gevraagd.
Heeft hij wel of geen geld gereserveerd voor de overhevelingskosten, de frictiekosten van de decentralisaties? Hij zei
dat hij wel geld heeft gereserveerd en dat we de informatie
hierover zouden krijgen voor aanvang van de tweede termijn. Ik heb nog niets gezien.

Mevrouw Agema (PVV):
Er komt zojuist een inventarisatie binnen van Jeugdzorg
Nederland. Deze becijfert 300 miljoen invoeringskosten en
frictiekosten. Ik neem aan dat de staatssecretaris nu een
probleem heeft van 300 miljoen euro. Ik hoor graag van
hem op welke wijze hij dit gat zal dichten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het katheder staat wel heel laag, voorzitter. Ik ga graag op
de knieën voor het parlement, maar om dat zo demonstratief te doen, vind ik een beetje …
Mevrouw Agema vraagt hoe het zit met de uitvoeringskosten voor de Wmo 2015. In de memorie van toelichting bij
het wetsvoorstel staan de bedragen. Voor de uitvoering
van dit wetsvoorstel ontvangen de gemeenten ten opzichte
van het huidige uitvoeringsbudget voor de Wmo, aanvullend structureel 42 miljoen. Om de gemeenten te compenseren voor de transitiekosten die samenhangen met de
inwerkingtreding van het voorstel, zijn incidentele budgetten
toegevoegd aan het Gemeentefonds, 47,6 miljoen in 2012,
32 miljoen in 2013 en 37 miljoen in 2014. De centrumgemeenten hebben in 2013 nog aanvullend 3 miljoen gekregen
ter voorbereiding op de verantwoordelijkheid voor
beschermd wonen. Dit staat in de memorie van toelichting
bij het wetsvoorstel Wmo 2015.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is natuurlijk maar ten dele een antwoord op de vraag
die ik stelde. Het ging om de invoeringskosten, de frictiekosten, de bijkomende kosten van alle decentralisaties. Dat
heeft de staatssecretaris ook toegezegd. Als hij die informatie niet heeft, is het misschien beter om een halfuurtje te
schorsen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik niet toegezegd. Over die frictiekosten en allerlei
andere kosten hebben we uitgebreid gediscussieerd. Deze
kosten zijn niet van tevoren te ramen en zijn in hoge mate
afhankelijk van de afspraken die worden gemaakt. Ze zijn
dus ook niet geraamd.
Mevrouw Agema (PVV):
Bevestigt de staatssecretaris nu dat hij geen geld heeft
gereserveerd voor de frictiekosten van de Jeugdwet?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zowel bij de Wmo als bij de Jeugdwet zijn niet van tevoren
frictiekosten gereserveerd. Die frictiekosten zijn namelijk
afhankelijk van alle afspraken die gemaakt worden. Dat
hebben we andermaal gewisseld in het debat. Wij hebben
overigens ook uitgebreid gesproken over de overgangsproblematiek rond de Wmo, zoals ik die ook met gemeenten

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik waardeer Jeugdzorg Nederland zeer en we zullen ook
zeer opkomen voor zijn leden. We zullen ook zeggen wat
de maximale frictiekosten zijn. We zijn in overleg met alle
partijen. De frictiekosten zijn rechtstreeks afhankelijk van
de afspraken die gemaakt worden tussen zorgaanbieders
en gemeenten. We kunnen dus op voorhand niet zeggen
wat de frictiekosten zullen zijn. We zeggen dus ook niet op
voorhand dat het allemaal goed komt.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is onacceptabel. Er ligt een wetsvoorstel in de Eerste
Kamer dat de komende dagen besproken wordt en de
staatssecretaris heeft een gat van 300 miljoen euro. 300
miljoen euro! Ik wil van de staatssecretaris weten wie
daarvan de dupe wordt. De kinderen? Waar gaat het geld
vandaan komen? 300 miljoen euro!
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil hieraan toevoegen dat het niet gaat om afspraakjes
die gemaakt worden. Dit gaat over kosten die ontstaan
doordat er wordt overgeheveld. Er moet bijvoorbeeld een
ontslagvergoeding betaald worden voor het personeel of
er moet vastgoed worden afgestoten. Dat is niet meer weg
te onderhandelen tussen gemeenten en zorginstellingen.
Dit zijn gewoon keiharde kosten. Het zou wel goed zijn als
de staatssecretaris daar in ieder geval vandaag nog op
reageert. Dan kunnen we wegen of we dit nog moeten
behandelen.
De voorzitter:
Laten we kijken of de staatssecretaris in de loop van de dag
kan aangeven wat de mogelijkheden zijn of dat het eventueel schriftelijk naderhand kan. Ik zou namelijk graag het
debat dat nu aan de orde is, willen voortzetten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben vandaag een debat over de Wmo en over de
afspraken met de gemeenten. We hebben al eerder
gesproken over de frictiekosten met betrekking tot de
Jeugdwet. Ook toen hebben we met elkaar gewisseld dat
er verschillende opvattingen zijn over de vraag of er frictiekosten zijn en, zo ja, hoe hoog die zijn. Dat is namelijk zeer
afhankelijk van de afspraken die gemaakt worden in de
transitiefase. Daarover zijn we nu juist met partijen bezig.
Dus ik ga mij niet ophangen aan welk bedrag dan ook of
welke frictiekosten dan ook. Ik heb ook gewezen op de
afspraken die moeten worden gemaakt tussen zorgaanbie-

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-40

ders en gemeenten. Als er dan frictiekosten overblijven,
zullen we, zoals we in het bestuurlijk overleg met partijen
hebben afgesproken, daarover in overleg treden om na te
gaan of er een oplossing voor gevonden kan worden. Er is
dus ook geen sprake van een gat van 300 miljoen. Ik vind
het heel plezierig dat er allerlei brancheorganisaties zijn die
zeggen dat er geld bij moet omdat er frictiekosten zijn, maar
ik wijs erop dat frictiekosten ontstaan op het moment dat
de afspraken tussen degenen die het contract sluiten en
degenen die het contract krijgen tot kosten leiden die op
een andere wijze niet voldaan kunnen worden. Dat moeten
we dus gewoon met elkaar heel rustig afwachten.

Nederland aangeeft. Als dat gat er inderdaad is, hebben
we hier ook nog wat te bediscussiëren voordat de Eerste
Kamer gaat instemmen met het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Maar dat slaat ook op het punt van de Eerste Kamer. Laat
de staatssecretaris nu kijken hoe hij wil reageren. Als het
bij de regeling aan de orde komt, komt het daar aan de
orde.
Ik wil nu toch beginnen aan de tweede termijn van de
Kamer. Ik geef daarin als het eerste het woord aan mevrouw
Keijzer.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, nog één keer.
Mevrouw Agema (PVV):
Zowel de accountantsrapporten als de inventarisatie van
Jeugdzorg Nederland moeten we serieus nemen. Er is een
gat van 300 miljoen. Ik zou graag een brief willen van de
staatssecretaris voor het eind van dit debat. Immers, we
zullen erover moeten spreken en moeten kúnnen spreken.
Aanstaande dinsdag wordt dit besproken in de Eerste Kamer
en wij moeten er daarvoor ook nog iets van vinden. Dat
bedrag van 300 miljoen euro moet namelijk gedekt worden,
ook door dit huis.
De voorzitter:
Wil de staatssecretaris daarop reageren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan alleen maar herhalen wat ik gezegd heb. Of er frictiekosten zijn en, zo ja, wat de hoogte ervan is, hangt af van
de afspraken die gemaakt gaan worden tussen de
gemeenten en de zorgaanbieders. Dat overleg is in volle
gang. Daarbij wordt naar allerlei aspecten gekeken, zoals
de faseringen, de vraag of frictiekosten zich voordoen en
de vraag wat de gevolgen zijn voor het vastgoed. Dat betreft
eigenlijk de transitie zoals we die met elkaar hebben ingezet.
We hebben ook bestuurlijk afgesproken om te kijken of er
frictiekosten zijn en indien die er zijn, hoe we daarvoor een
oplossing kunnen vinden. Ik kan het blijven zeggen, maar
dat is toch echt de weg waarlangs het moet plaatsvinden.
Er is de bestuurlijke bereidheid om naar frictiekosten te
kijken als ze zich voordoen. Maar zullen we dan wel eerst
even netjes kijken of die zich voordoen en of er goede
afspraken gemaakt worden tussen gemeenten en zorgaanbieders? Meer helderheid op dat punt kan ik niet geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het ronduit storend dat op het moment dat wij
voorbeelden geven of vragen stellen, er de beeldvorming
is alsof wij iets zouden suggereren. Dit is gewoon openbare
informatie die alle Kamerleden hebben gehad en die
waarschijnlijk ook op de website van Jeugdzorg Nederland
staat. Op het moment dat de staatssecretaris graag zijn
bezuinigingsverhaal wil vertellen, dan gaat het om feiten,
feiten en feiten. Het lijkt mij goed dat we in dit geval ook
de feiten van de staatssecretaris krijgen. Ik heb mevrouw
Agema al aangemoedigd om zo meteen bij de regeling van
werkzaamheden een reactie te vragen op dat wat Jeugdzorg

Tweede Kamer

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In de eerste termijn heeft het CDA een aantal
vragen gesteld over dingen die nog onduidelijk zijn,
afspraken die nog gemaakt moeten worden en besluiten
die nog genomen moeten worden, teneinde een zorgvuldige
invoering van de Wmo met ingang van 1 januari 2015
mogelijk te maken. Een aantal onderwerpen zijn wat het
CDA betreft voldoende geadresseerd, maar over een flink
aantal andere onderwerpen is er wat ons betreft nog
onduidelijkheid. Daarom wil ik graag de volgende motie
indienen. Ik heb daarbij de termijn op 15 maart gezet, omdat
ik van de staatssecretaris hoorde dat hij voor de gemeenteraadsverkiezingen helderheid wil verschaffen. Ik neem aan
dat dit niet op problemen stuit. Over die andere onderwerpen is wellicht te praten als duidelijk wordt uit de Handelingen dat er wel voldoende op geantwoord is.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de decentralisatie van zorg en begeleiding grote consequenties gaat hebben voor kwetsbare
burgers en hun families;
constaterende dat een groot aantal randvoorwaarden voor
de invoering van de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 niet helder zijn;
van mening dat de regering hier helderheid over moet
geven, wil er een zorgvuldige afweging gemaakt kunnen
worden of de nieuwe Wmo per 1 januari 2015 ingevoerd
kan worden;
verzoekt de regering, voor 15 maart 2014 de Tweede Kamer
helderheid te verschaffen over onderstaande randvoorwaarden die nodig zijn voor een zorgvuldig wetstraject en voldoende voorbereidingstijd voor gemeenten, zodat er een
besluit genomen kan worden om de nieuwe Wmo wel of
niet in te laten gaan op 1 januari 2015:
- helderheid over de financiële middelen per gemeente;
- de tijd die nodig is om kwalitatief goede zorg en begeleiding in te kopen;

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-41

- de tijd die nodig is om, conform de nieuwe Wmo 2015,
het beleidsplan en de bijbehorende verordeningen op te
stellen;
- de tijd die nodig is om afspraken te maken tussen zorgverzekeraars en gemeenten;
- inzage in samenhang van de verschillende wetten met
wetteksten erbij;
- uitwerking van de op 21 januari 2014 aangenomen motieKeijzer (30597, nr. 398);
- de tijd die nodig is voor gegevensoverdracht over cliënten naar gemeenten door zorgkantoren die voldoen aan
wettelijke privacy- en beveiligingsvoorwaarden;
- de tijd die nodig is om cliëntenondersteuning vorm te
geven;
- regie vanuit het ministerie van BZK en het ministerie van
VWS op de samenhang tussen de verschillende decentralisaties;
- inzicht in transitie en uitvoeringskosten op gemeentelijk
niveau;
- een duidelijk voorlichtingstraject richting burgers over
de veranderingen in het sociale domein,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (33841).
Mevrouw Leijten (SP):
Het is een beetje een "déjà vu"-motie. Op 16 januari heeft
mevrouw Keijzer ook een motie ingediend waarin allerlei
voorwaarden werden gesteld. Aan die voorwaarden moest
worden voldaan, wilde het CDA een mening hebben over
de vraag of datgene wat voorligt wel of niet goed is. Nu
zijn er weer allerlei nieuwe voorwaarden. Daaraan moet
voor 15 maart worden voldaan. Begrijp ik het goed dat
mevrouw Keijzer niet vraagt om het dan geregeld te hebben,
maar om ons dan te laten weten of het geregeld kan worden? Is het dan niet een beetje een slappe motie? Zouden
we niet gewoon moeten zeggen: 15 maart is wat ons betreft
de deadline; dan moet het allemaal helder zijn, anders gaat
het wat ons betreft niet door?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik het goed heb, doelt mevrouw Leijten op de motie op
stuk nr. 389 (30597), die op 16 januari is ingediend. In die
motie wordt gevraagd om helderheid te verschaffen over
allerlei aspecten die te maken hebben met het overhevelen
van zorg naar de zorgverzekeraars en de nieuwe Wet langdurige zorg. Het gaat bijvoorbeeld over de vraag hoe de
premies en het eigen risico stijgen en al dat soort zaken
meer. Het gaat puur over de inhoud, om uiteindelijk een
afweging te kunnen maken als de Wet langdurige zorg
voorligt.
De motie die ik zojuist heb ingediend, is een procedurele
motie. Daarin staat wat er allemaal nog duidelijk moet
worden voordat je tot de conclusie kunt komen dat 1 januari
2015 haalbaar is. Een van de dingen die er bijvoorbeeld in
staan, betreft de vraag hoeveel tijd een gemeente nodig
heeft om de aanbesteding of de inkoop of de subsidierela-

Tweede Kamer

ties met aanbieders goed te regelen. Ik wil graag van de
staatssecretaris horen hoeveel tijd daarvoor nodig is en of
je dat redt. Dat is dus wel een voorwaarde op basis waarvan
je kunt zeggen: op 15 maart hoeft het niet geregeld te zijn,
maar op 15 maart moet het wel glashelder zijn dat
gemeenten voldoende tijd hebben om dat aspect van de
uitvoering te regelen.
Mevrouw Leijten (SP):
Met alle respect voor het CDA, maar wat een flauwekulmotie. Wij weten hoeveel tijd het kost om een aanbesteding
te doen en een bestek te maken. Mevrouw Keijzer weet dat
als oud-wethouder ook. Dat hoeven we dus niet te vragen.
We hoeven ook niet te vragen om dat over vijf weken pas
aan te leveren. Wat hier gebeurt, is tijd kopen voor het CDA.
Het CDA kan tot en met de gemeenteraadsverkiezingen
zeggen dat het erg veel bezwaren heeft tegen 40% bezuinigen op de huishoudelijke verzorging en tegen 25% bezuinigen op de begeleiding. Eigenlijk wil mevrouw Keijzer toch
ook wel heel erg graag dat de verpleging in de AWBZ blijft.
Wat gebeurt er na de gemeenteraadsverkiezingen? Dan
zegt mevrouw Keijzer: we hebben de procedures aan de
staatssecretaris voorgelegd; hij houdt zich daaraan, dus we
stemmen ermee in. Ik weet nu al wat het CDA doet. Het
gaat gewoon akkoord met 1,6 miljard bezuinigen op de
kwetsbaarste mensen in onze samenleving en legt het risico
bij de gemeenten.
De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord, maar mevrouw Keijzer mag
reageren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De SP is tegen, dat is bekend. Maar het is wel heel bijzonder
om uit de mond van een SP'er te horen dat de enige manier
waarop gemeentes zorg kunnen regelen, een aanbesteding
is. Ik dacht dat dit juist iets is wat in de SP-wereld een no
go is; iets wat je niet moet willen. Uit de gemeentelijke
praktijk kan ik u melden dat er absoluut ook andere mogelijkheden zijn. Ik vind dat het bij een zorgvuldige voorbereiding hoort dat je daarnaar wilt kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Wat de gevolgen voor mensen betreft: een ruime
Kamermeerderheid was hier voor het kerstreces helder
over: de lasten voor de mensen mogen niet omhoog. Het
lijkt erop dat de zorgverzekeringspremie zeker zal stijgen,
maar dat het nog maar de vraag is of de AWBZ-premie
navenant zal dalen. Daarnaast zou dit effecten kunnen
hebben voor de werkgelegenheid. Terwijl er aan de ene
kant door het kabinet maatregelen worden genomen om
banen te creëren, zou dit aan de andere kant weer teniet
worden gedaan door andere maatregelen. Ik vind dat wij,
voordat wij ja of nee zeggen tegen de Wmo, moeten weten
hoe het zit met de effecten op de lasten voor de mensen
en met de werkgelegenheidseffecten. Daarom dien ik de
volgende motie in.

Motie

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-42

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onduidelijk is wat de gevolgen zijn van
de voorgenomen wijzigingen in de langdurige zorg voor
premies, het eigen risico en werkgeverslasten;
van mening dat de lasten voor mensen en werkgevers niet
mogen stijgen;
verzoekt de regering, de huidige plannen en de verschillende varianten daarop door te laten rekenen door een
onafhankelijke derde, zoals het CPB, op in ieder geval de
gevolgen voor de lasten voor burgers en werkgevers, op
de gevolgen voor de werkgelegenheid en de positie van
werkgevers,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Misschien moeten wij allemaal met het vliegtuig
gaan in het kader van teambuilding of zo. Dat lijkt mij een
heel goed plan.
Gezien de tijd houd ik het heel kort. Ik wil drie belangrijke
moties indienen. Ik ben blij met de toezegging van de
staatssecretaris om de democratische controle te bespreken
met zijn collega minister Plasterk en daarbij te bezien of
een advies van de Raad voor Openbaar Bestuur gewenst
is. Ik hoop daarop.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33841).

overwegende dat het — mede gelet op de college-onderhandelingen na de gemeenteraadsverkiezingen — belangrijk
is dat gemeenten zo spoedig mogelijk weten wat de financiële kaders zijn voor de komende collegeperiode;

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dat het kabinet te gemakkelijk voorbijgaat aan de
zorgen van de gemeenten. De VNG heeft helder aangegeven
dat de gemeenten graag de verantwoordelijkheid willen
nemen, maar dat zij dit op deze manier niet kunnen doen.
Dat standpunt is niet veranderd. Sterker nog, op de drie
punten waar de VNG heel bescheiden op inzet, worden
maar halfzachte handreikingen gedaan. De staatssecretaris
wil zich vooral niet te veel vastleggen op de samenwerking
tussen verzekeraars en gemeenten. Ik bereid op dat punt
een amendement voor. Gaat het Rijk bijpassen als er problemen zijn? De VNG zegt van wel, maar het kabinet wil
daarover geen toezeggingen doen. Daar schieten de mensen
die zorg nodig hebben dus niets mee op.

overwegende dat de meicirculaire in dat licht erg laat is;

Wat de democratische legitimatie betreft kan ik mij aansluiten bij wat de woordvoerder van D66 hierover heeft gezegd.

Zij krijgt nr. 9 (33841).

Tot slot nog dit. Wij willen de zorg graag zo hervormen, dat
de zorg er beter van wordt en beter aansluit bij wat mensen
nodig hebben. Daarom zijn wij op zichzelf genomen ook
voorstander van decentraliseren, namelijk decentraliseren
om de zorg te verbeteren. Wanner je dat goed doet, kan
het ook goedkoper. Maar dat is nu juiste het probleem: het
kabinet zet niet de mensen voorop bij de hervormingen,
maar de bezuinigingen. Star vasthouden aan bezuinigen
gaat ten koste van de kwaliteit. Dan decentraliseer je niet
om te verbeteren, maar om te bezuinigen. De staatssecretaris wil op vakantie naar New York. Dat wil ik ook. Ik wil
best alvast de koffer inpakken, maar als hij brandstof meeneemt tot IJsland, storten wij met zijn allen neer. Dat is voor
politici nog tot daar aan toe, maar het gaat wel om wetgeving die grote gevolgen voor kwetsbare mensen heeft. Daar
kan en mag je geen gokje mee nemen.

Motie

verzoekt de regering, zo veel eerder als mogelijk aan
afzonderlijke gemeenten duidelijkheid te geven over de met
de nieuwe Wmo gepaard gaande overheveling van budgetten en ten behoeve daarvan in overleg te treden met
gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van
't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor een verantwoorde overgang van
taken belangrijk is dat gemeenten en zorgverzekeraars met
elkaar in overleg treden;
overwegende dat het — mede gelet op het belang van de
continuïteit van zorg — daarom van belang is dat zorgverzekeraars geen gesprekken met individuele gemeenten
weigeren;
verzoekt de regering, hierover in overleg te treden met de
zorgverzekeraars teneinde signalen van gemeenten ter zake
te adresseren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-43

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van
der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33841).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten vooruitlopend op de decentralisatie van taken volop experimenteren met de inrichting
van de sociale wijkteams;
overwegende dat er nog veel onduidelijkheden bestaan
over de juridische implicaties en regels bij de wijkteams,
onder andere ten aanzien van de uitwisseling van persoonlijke en medische gegevens;
verzoekt de regering, bij de pilots voor de ontwikkeling van
de sociale wijkteams expliciet aandacht te besteden aan
privacyaspecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33841).

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor zijn toezeggingen om de
Kamer ook te betrekken bij de uitkomsten van de brede
decentralisatie-overleggen en de monitoring die hij met de
VNG gaat opzetten. Daar zeg ik expliciet bij dat het natuurlijk
wel een systeem moet zijn waarin gemeenten die het goed
doen, worden beloond. Het moet geen systeem zijn dat
naar de slecht presterende gemeenten toe tendeert.
Nog niet alles is duidelijk, maar we weten wel dat er snel
heel veel aan zit te komen. Ik denk dat er op één heel
belangrijk punt vandaag wel duidelijkheid is gekomen,
namelijk dat het gewoon nog steeds de ambitie van deze
staatssecretaris en van de VVD is om per 1 januari 2015 de
wet over te hevelen. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen:
aan de slag, dan doen wij dat ook met de wetsbehandeling.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Eerst hadden we het over de sluiting van verzorgingshuizen, toen over het halveren van de thuiszorg, vorige
week nog over de zorgstops. Dit debat voeren we onder
andere naar aanleiding van mevrouw Jorritsma, die namens
de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aangaf, niet
met de huidige decentralisatieplannen verder te kunnen en
onder deze voorwaarden dan ook niet mee te gaan. Maar

Tweede Kamer

goed, voorzitter, dat keuteltje werd weer ingetrokken.
Natuurlijk hadden wij ons ook niet moeten laten maskeren
daardoor, want de nieuwe Wmo gaat over het nee dat aan
de gemeenten is gegeven, het nee bij het verlenen van zorg.
Dat leidt tot situaties waarin de gemeenten straks helemaal
geen zorg meer geven of pas thuiszorg als iemand 99-plus
is of zo.
Dat is wat er op dit moment aan de hand is, en dan hebben
we het nog niet eens gehad over de AWBZ-premie. Ik kan
iedereen hier op een bordje geven dat die lagere AWBZpremie er ook niet komt. Een oplossing is er evenmin voor
de 300 miljoen extra kosten die de Jeugdwet met zich
meebrengt. De decentralisaties zijn één grote puinhoop,
waarbij mensen hun zorg kwijtraken, waarbij extra kosten
niet worden gedekt, waarbij voor de bühne nog een beetje
kabaal wordt gemaakt, maar waar uiteindelijk onder de
streep een nee overblijft, een nee voor mensen die zorgafhankelijk zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Je gaat naar de gemeente toe en zegt: ik ga
monitoren of er gevolgen zijn, en als er financiële problemen zijn, dan lossen we die samen op, maar ik heb geen
geld. Er is geen definitieve oplossing voor de bekostiging
van de wijkverpleegkundige per 1 januari 2015. Zorgverzekeraars zullen dus risico's die ze niet zelf willen dragen,
gewoon op gemeenten afschuiven. Niet opgelost. Nu blijkt
dat 80% van de gemeentebesturen zegt "wij kunnen de
bezuinigingen niet aan". De staatssecretaris herkent dat
beeld echter niet. Het komt uit een onderzoek en dat staat
gewoon in Overheid in Nederland: 79% is het er niet mee
eens. Maar nee, de staatssecretaris roept ons op om het te
hebben over feiten, feiten, feiten, terwijl hij die zelf niet wil
geven. Als wij aan huisartsen vragen of zij merken dat
mensen langer thuis moeten blijven wonen omdat ze niet
meer naar het verzorgingshuis kunnen en als wij hun vragen
hoe de thuiszorg voor die mensen geregeld is, dan zegt
80%: dat gaat niet goed. De staatssecretaris legt dat echter
naast zich neer en zegt dat dat maar een beeld is.
De staatssecretaris is niet klaar, heeft geen geld, heeft geen
draagvlak en verwijt de oppositie dat die daarop wijst. Als
je de bezuiniging maar haalt, ook al gaat dat ten koste van
mensen. Als je de bezuiniging die is ingeboekt maar haalt.
Het is niet voor niets dat de VVD zo ontzettend robuust
achter deze staatssecretaris staat. Van de VVD weten we
immers: het maakt niet uit, als de bezuiniging maar wordt
gehaald. Het meest trieste vind ik nog dat er partijen in deze
Kamer zijn die zeggen dat ze zich zorgen maken en eisen
stellen, maar die als puntje bij paaltje komt gewoon hun
handen in de lucht zullen steken voor deze bezuiniging. Dat
is uiteindelijk de operatie. Beter maken, ammehoela. Het
wordt namelijk niet beter in 2015. Als dat echt het doel was,
dan zou de tijd worden genomen en dan zou extra geld
worden vrijgemaakt voor het wegnemen van alle zorgen
die leven. Dan zou niet de burger de dupe hoeven te worden. Die laatste woorden komen overigens van de
gemeenten zelf.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De veranderingen in de zorg en de decentralisatie
van taken van het Rijk naar gemeenten vormen een span-

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-44

nend proces. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Het
is ingewikkeld, maar het biedt ook kansen om zorg minder
ingewikkeld te maken en dichterbij mensen te organiseren.
Heel veel gemeenten, met wethouders van allerlei pluimage
en kleuren, zijn aan de slag om het dichterbij en minder
ingewikkeld te organiseren. Daarvoor moet wel een aantal
zaken praktisch georganiseerd worden. Een daarvan betreft
de ontwikkeling van de sociale wijkteams. Ik heb op dat
punt een motie ingediend met mevrouw Bergkamp over
de gegevensuitwisseling (33841, nr. 11). Dat moet netjes
maar dat moet wel daadwerkelijk kunnen gebeuren om
uiteindelijk echt ontschot te kunnen werken. Het tweede
punt is de samenwerking tussen zorgverzekeraars en
gemeenten. Ik ben blij dat de staatssecretaris in zijn beantwoording in eerste termijn daarover een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Toch vraag ik hem om scherper toe te
lichten op welke manier hij de andere taken dan die van de
wijkverpleegkundige — de publieke gezondheidszorg, de
aansluiting met de eerstelijnszorg, de aansluiting tussen
welzijn en langdurige zorg — gaat organiseren zodat dat
voor gemeenten werkbaar wordt. Ik hoor ook graag wanneer hij ons daarover gaat informeren. Het is niet de
bedoeling dat sommige gemeenten niet aan tafel kunnen
komen.
Tegenstellingen benadrukken rond een proces als dit helpt
niet. Daarmee helpen wij de gemeenten niet, de organisaties
niet en de cliënten niet. Volgens mij moeten wij aan het
werk en moet er overlegd worden tussen gemeenten, zorgorganisaties, cliëntenorganisaties en parlement.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag de heer Van Dijk om dat paternalistische toontje
over tegenstellingen benoemen voor zich te houden. Het
is onze taak om invoering van beleid en voorstellen van
beleid kritisch te volgen en te verbeteren als dat nodig is.
Als de gemeente Haarlem zegt dat 80% van de thuiszorg
per 1 januari 2015 gewoon wordt geschrapt, dan komt dat
door wetgeving die de heer Van Dijk ondersteunt. Dat is
niet tegenstellingen opzoeken maar de heer Van Dijk confronteren met de gevolgen van de keuzes van de PvdA. Ik
roep de PvdA op om niet weg te lopen voor die gevolgen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb niemand verboden om de tegenstelling te zoeken.
Ik heb alleen gezegd dat het zoeken van tegenstellingen
niet helpt om problemen op te lossen. Ik zie gemeenten op
verschillende manieren zaken invullen. We zullen daarover
nog veel komen te spreken bij het wetsproces. Ik wil evenwel ook wijzen op gemeenten als Eindhoven, Nijmegen,
Venlo en Enschede, die naar alternatieven zoeken die wel
passen bij wat wij met elkaar willen: vernieuwing, minder
ingewikkeld en dichtbij.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk heeft het over minder ingewikkeld, dichtbij
en zorg op maat. Wij zullen de Partij van de Arbeid daarop
afrekenen. Ik wens de heer Van Dijk veel sterkte met dit
bereiken en het tegelijkertijd bezuinigen van 1,6 miljard.
Volgens mij zal het scenario van Haarlem, en het scenario
van Almere —waarbij alle jongeren die psychiatrische zorg
nodig hebben, naar de voetbalclub worden gestuurd door
burgemeester Jorritsma — veel meer in lijn liggen met wat

Tweede Kamer

er gaat gebeuren dan de dingen die de heer Van Dijk nu
wenst.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het debat zou vooral gaan over de zorgen die bij
gemeenten leven over de verschillende decentralisaties en
in het bijzonder over de vraag hoe het nu verder gaat met
de Wmo. Ik stel vast dat het tijdens dit debat overigens
maar weinig is gegaan over het feit dat de persoonlijke
verzorging niet naar de gemeenten gaat, wat in feite een
heel belangrijk punt was. Bij heel veel gemeenten was er
immers grote onvrede over deze operatie. We moeten
echter eerlijk vaststellen dat er breed politiek draagvlak is
voor de manier waarbij de persoonlijke verzorging uiteindelijk niet naar de gemeenten gaat. Het lijkt mij eerlijk om
dat hier vast te stellen, want juist dit was een belangrijke
aanleiding voor de onvrede bij gemeenten.
Des temeer hebben we de verplichting om goed te bekijken
hoe we met de zorgen die bij gemeenten leven om kunnen
gaan. De zorgen van gemeenten worden in de Kamer breed
herkend. Geef gemeenten zo snel mogelijk duidelijkheid.
Schets een reëel scenario voor het geval het in het overgangsjaar misgaat. Zorg er bovendien voor dat de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars op de beste
manier wordt vormgegeven. Daarover hebben wij vandaag
volgens mij een goed debat gevoerd.
Het belangrijkste punt dat wat mij betreft een beetje is blijven hangen, is het punt waarover mevrouw Bergkamp een
motie heeft ingediend, namelijk de samenwerking tussen
gemeenten en verzekeraars. Volgens mij zou het goed zijn
als daarbij wat meer scherpte komt.
De voorzitter:
Dank. Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn
van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden.
Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was de vraag hoe
het precies zit met de afspraken tussen het Rijk en de VNG.
Volgens mij hebben we in dit debat alvast een voorproefje
gehad van de besprekingen die zullen volgen over de Wmo.
Dat is alleen maar goed, want zo kunnen wij daarnaar ook
alvast kijken. Van mijn kant wil ik bovendien vaststellen dat
we met elkaar naar de toekomst toe bewegen. Ik stel vast
dat we daarbij proberen een antwoord op de vraag te geven
hoe we zorg en ondersteuning in de thuissituatie beter
kunnen regelen, iets wat velen vurig wensen. Het is immers
de trend dat mensen die thuis willen blijven wonen, zo lang
mogelijk thuis kunnen blijven wonen. Deze mensen hebben
recht op de nodige zorg, verpleging, verzorging en
geneeskundige behandeling. Dat moet voor deze mensen
netjes in de wet worden geregeld. Bovendien moeten wij
erover nadenken hoe de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen
en instellingen in de komende periode kan worden verbeterd, voor als het thuis niet langer gaat. Heel veel mensen
zetten namelijk vraagtekens bij die kwaliteit en hebben op
dat vlak wensen. De zorg in de verpleeghuizen en instellin-

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-45

gen is bovendien op dit moment niet helemaal up-to-date,
of misschien voldoet die zorg in de huidige vorm niet aan
de wensen van de mensen die in de toekomst in die instellingen zullen verblijven. De modernisering van de langdurige zorg is een belangrijke drijfveer. De eerste pijler daarvan is de Wmo.
Ik begrijp heel goed dat hierover heel veel discussie wordt
gevoerd. Men vraagt zich af wat dit allemaal gaat betekenen.
Volgens mij is het juist daarom van belang om te benadrukken dat die hervorming alleen maar kan worden doorgevoerd als we dat samen doen. Dat zei ik ook al aan het slot
van mijn bijdrage in de eerste termijn. De consequentie van
het samen doen is dat we moeten proberen om zo veel
mogelijk rekening te houden met wensen, twijfels en
onzekerheden die natuurlijk bij alle betrokken partijen leven,
van cliënten tot zorgverzekeraars, van zorgaanbieders tot
gemeenten. Er moeten veranderingen plaatsvinden. Die
veranderingen kunnen niet worden doorgevoerd door de
pennenstreek onder één wetsvoorstel. De voorbereiding
van die veranderingen en de invoering ervan moet ook een
gezamenlijk proces zijn. Daarbij hoort ook de duidelijkheid
die wij bij het indienen van het wetsvoorstel en bij de
behandeling ervan in de Kamer kunnen geven. Er zal daarbij
moeten worden onderhandeld en er zal daarbij sprake zijn
van onzekerheden. Er zal moeten worden bijgestuurd. Dat
zullen we allemaal gaan meemaken.
Ik ben zeer gemotiveerd om dat met partijen te gaan doen,
omdat ik in alle overleggen die ik met hen hierover heb
gevoerd, heb verstaan dat men de stip op de horizon ziet.
Natuurlijk wordt er in die overleggen soms knetterhard
onderhandeld over de centen en natuurlijk is er bij die
overleggen sprake van onzekerheden. Maar men ziet de
stip op de horizon staan en men is bereid om de modernisering van de langdurige zorg mee vorm te geven. Men is
bereid om na te denken over het geven van een beter antwoord op wat mensen willen. Men is bereid om mee te
denken over manieren om de zorg voor de toekomst
houdbaar te houden, zodat niet alleen onze moeders, maar
ook onze kinderen straks kunnen rekenen op goede zorg in
Nederland. Dat is een drijfveer die veel partijen ertoe brengt
om dit proces met elkaar aan te gaan en om de bestuurlijke
bereidheid uit te spreken om met elkaar de verantwoordelijkheid daarvoor te nemen. Die verantwoordelijkheid stopt
niet bij het maken van de wet, en ook niet als de wet in de
Kamers is aangenomen, en ze zal ook niet stoppen bij de
verdere uitvoering.
De heer Van Dijk heeft nog een vraag gesteld over de specifieke afspraken tussen zorgverzekeraars en gemeenten.
Ik ben van plan die vraag mee te nemen in de rapportage
over de transitie, hopelijk nog in februari.
In de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Keijzer staat als het
ware een heel lijstje. Mij wordt gevraagd of ik voor 15 maart
duidelijk kan maken hoe het met dat lijstje staat, zodat de
Kamer tot een goede beoordeling kan komen van de
invoering van de Wmo. Heel veel punten op dat lijstje herken ik, want dat zijn ook mijn punten. Ook ik ben van
mening dat er aan tal van randvoorwaarden moet worden
voldaan. Ik heb ze ingedeeld in drie categorieën. Om te
beginnen de bestuurlijke randvoorwaarden, verder de
operationele randvoorwaarden en een aantal meer sectorspecifieke zaken, waarvan we zeggen: in het spoor van die
hervorming moet een aantal dingen gewoon worden
opgelost. Een goed lijstje, ook mijn lijstje, zodat ik de motie

Tweede Kamer

eigenlijk een beetje overbodig vind. Ik laat het oordeel over
de motie daarom aan de Kamer, want deze punten wil ikzelf
ook meenemen in de afspraken over de transitie.
Mevrouw Voortman heeft op stuk nr. 8 een motie ingediend
waarin de regering wordt verzocht, de huidige plannen en
de verschillende varianten daarop nog weer eens een keer
door te laten rekenen door een onafhankelijke derde. Ik ben
daar niet voor. Ik heb al aangegeven dat we op een aantal
punten steeds maar weer berekeningen krijgen. Het CPB
heeft de plannen al doorgerekend, en elk jaar bij de begroting zal dat opnieuw gebeuren. Verder hebben we de
koopkrachtplaatjes en allerlei andere berekeningen. Deze
motie heeft geen toegevoegd waarde, zodat ik haar ontraad.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het plan om de persoonlijke verzorging niet naar gemeenten, maar naar de zorgverzekeraars over te hevelen, heeft
nu juist grote effecten op de werkgelegenheid en op de
lasten van mensen. Dat is niet doorgerekend. Het kabinet
heeft eerder gezegd dat dit lastenneutraal zal gebeuren,
maar dan moet je dat ook kunnen staven met feiten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Om die reden had ik al toegezegd dat ik de effecten van de
overhevelingen voor de premie zichtbaar zou maken voor
de Kamer, zodat ze kan beschikken over die cijfers als we
over de Wmo spreken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris gaat niet in op mijn zorgen over de
ontwikkeling van de werkgelegenheid.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verwijs naar het signaal van VNO-NCW: stel dat de zorgpremies stijgen, stel dat daartegenover geen lastenverlichting staat en stel dat daartegenover geen enkele compensatie staat, dan zullen de lasten voor het bedrijfsleven worden
verzwaard, wat werkgelegenheidseffecten kan hebben. Daar
staat heel vaak "stel" in. Laten we nu eerst eens kijken naar
de feiten. We zullen in kaart brengen wat de effecten van
de overhevelingen op de premie zijn, waarbij we meteen
met elkaar kunnen discussiëren over de vraag wat we eraan
doen: hoe wordt er gecompenseerd, fiscaal of anderszins?
Dan kunnen we bekijken of er werkgelegenheidseffecten
zijn. Een belangrijk signaal van VNO-NCW, goed om te
weten, maar zoals gezegd een beetje voorbarig, omdat de
premie-effecten plus de compensatiemogelijkheden nog
helemaal moeten worden bekeken en besloten.
In de motie op stuk nr. 9 vragen de leden Bergkamp en Van
't Wout zoveel eerder als mogelijk aan afzonderlijke
gemeenten duidelijkheid te geven over de overheveling
van budgetten en ten behoeve daarvan in overleg te treden
met gemeenten. Ik heb al eens gezegd dat ik er alles aan
doe en zal blijven doen om duidelijkheid over cijfers te
blijven geven, zeker op basis van de meest actuele cijfers.
We hebben met gemeenten afgesproken om dat te doen
aan de hand van de cijfers die we nu gegeven hebben. Op
29 januari jongstleden hebben alle gemeenten hun budgetten gekregen, gebaseerd op de cijfers over 2012, zodat ze
nu al kunnen kijken wat hun budgetten worden. In de meicirculaire worden daarbovenop nog eens definitieve cijfers

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-46

gegeven. Als er mogelijkheden zijn om tussentijds nog meer
duidelijkheid te geven wil ik dat graag doen; die toezegging
heb ik al gedaan. We hebben ook de Rekenkamer gevraagd,
de budgetten door te rekenen. Maar als er daarvoor nog
meer duidelijkheid kan worden gegeven en als dat helpt,
wil ik dat zeker doen. Ik blijf wel bij de hoofdlijn. Wij hebben
nu getallen gegeven. In mei geven wij duidelijkheid op
grond van de definitieve cijfers. Wat tussendoor kan, zullen
wij ook doen, in overleg met gemeenten. In die zin wil ik
het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

staatssecretaris erop wijzen dat als de gemeenten het niet
willen, alles stilstaat. Dan valt zijn hele bezuinigingsplan,
dat "samendoen", gewoon in duigen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 10 waarin de regering wordt
gevraagd in overleg te treden met zorgverzekeraars teneinde signalen van gemeenten ter zake te adresseren. Het
gaat dan om de vraag of er voldoende wordt overlegd tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Ik dacht dat ik in het
debat al had aangegeven dat ik dit een zeer belangrijk punt
vind en dat wij deze eventuele signalen ook zullen doorgeven. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van beleid
en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Daarmee hoeven wij toch niet in te stemmen?

In de motie op stuk nr. 11 wordt de regering gevraagd om
bij de ontwikkeling van de sociale wijkteams expliciet aandacht te besteden aan privacyaspecten. Dat wil ik zeker
doen. Ik wil er wel op wijzen dat de gemeenten inmiddels
zelf met elkaar hebben afgesproken om een project te
starten om de privacyaspecten over de decentralisaties
heen goed door te nemen en te komen tot aanbevelingen.
Overigens hebben ze daarvoor zelf middelen uitgetrokken,
uit het Gemeentefonds. Dit aspect wordt namelijk heel
belangrijk gevonden. Dat neemt niet weg dat het ook voor
de langdurige zorg belangrijk is. In die zin wil ik dit punt
graag meenemen. Om die reden laat ik het oordeel dan ook
aan de Kamer over.
Tot slot en misschien ten overvloede het volgende. Ik heb
al gezegd dat dit een grote operatie is. Die zal niet klaar zijn
als de wet er is en ook, naar ik hoop, is aangenomen door
beide Kamers. Ik was al gemotiveerd, maar u hebt mij nog
meer gemotiveerd om alle aspecten die een rol kunnen
spelen bij de grote transitie, in ogenschouw te nemen en
daarover vroegtijdig duidelijkheid te hebben. Soms moet
die duidelijkheid er zijn omdat je anders niet kunt beginnen.
Soms moet die in de loop van het proces komen. Ik zei al
dat ik bij partijen de grondhouding heb gezien dat ze aan
deze operatie willen beginnen. Zitten er risico's aan?
Natuurlijk. Zijn er onzekerheden? Natuurlijk, die zijn er altijd.
Maar het is wel zaak om nu te beginnen met de modernisering van de langdurige zorg. Niet met oogkleppen op, maar
zeer verantwoord en met oog voor de effecten. Waar nodig
moet worden bijgestuurd. Verder moet goed worden
geluisterd naar andere partijen. Hervormen doe je immers
samen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, één korte vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil alleen zeggen dat de staatssecretaris weer niet ingaat
op het feit dat 80% deze bezuiniging helemaal niet steunt.
Ik heb van de griffiers begrepen dat ik nogmaals moet
aankondigen dat ik morgen wil stemmen over de motie op
stuk nr. 404 (30597) over het intrekken van dit wetsvoorstel,
aangezien er geen draagvlak is bij gemeenten. Ik wil de

Tweede Kamer

De voorzitter:
Uw vraag over de stemming over de motie was helder.
Kunnen de collega's daarmee instemmen? Er zijn morgen
toch stemmingen. Ik zie mensen knikken.

De voorzitter:
De meeste mensen knikken bevestigend, dus komt de motie
op de stemmingslijst van morgen. Die zal straks ook even
worden verspreid. Ik zie dat de staatssecretaris ook nog iets
wil zeggen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu dit debat afgesloten is, zij het misschien niet helemaal,
wil ik nog een laatste woordje spreken. Ik zit een beetje te
aarzelen, omdat het misschien niet helemaal in de sfeer
van het debat past, maar ik ga het toch doen. Anders dan
mevrouw Leijten misschien veronderstelt, zie ik uit naar
haar terugkomst. Dat betekent dat ik niet helemaal voorbij
wil gaan aan het feit dat dit haar laatste bijeenkomst hier
is. Zij heeft in ieder geval de indruk gewekt dat zij met volle
kracht wil terugkomen. Ik zie daarnaar uit, zo zei ik al, misschien anders dan zij veronderstelt. Ik heb nog een klein
cadeautje voor u, mevrouw Leijten. Misschien kunt u dat
meenemen bij het debat. Ik zal het even laten zien. Het is
een klein rompertje. Ik heb, ook hier weer, de indruk dat u
het niet zo op prijs zult stellen, maar misschien is het goed
om het toch te gebruiken. Op het rompertje staat namelijk:
als ik later groot ben, stem ik PvdA.
(Hilariteit)
Mevrouw Leijten (SP):
's Nachts probeer ik weleens te slapen, maar houdt die
kleine mij uit mijn slaap. Weet u wat ik dan zeg tegen mijn
man? Hij zal wel lid zijn van de Partij van de Arbeid, want
hij draait zo veel!
(Hilariteit)
Staatssecretaris Van Rijn:
Gelet op de voorspellende gave van mevrouw Leijten ben
ik zeer blij met deze prognose.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie ook heel erg uit naar de nieuwe debatten als ik terug
ben, maar hoop van harte dat die met een nieuw kabinet
zullen zijn.
De voorzitter:
Ik zal maar niet zeggen van welke partij hij of zij lid gaat
worden.

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-47

De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen volgende week
dinsdag zijn, afgezien van de motie waarover morgen
gestemd zal worden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg

Tweede Kamer

Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's 5 februari 2014
decentralisaties
TK 50

50-4-48