Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

33 000 V

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het
jaar 2012

Nr. 120

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 december 2011
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 16 november 2011
overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister d.d. 8 juni 2011 met de rapportage
over de situatie en de Nederlandse beleidsactiviteiten in China
(32 500 V, nr. 193).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier
(CDA), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA),
ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD),
Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV),
Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed
(GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en
Driessen (PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz
(CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van
Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw
(D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand
(PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV),
Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis
(GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne
(VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt
(PvdA).

kst-33000-V-120
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

1

Voorzitter: Albayrak
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel,
Ten Broeke, Kortenoeven, Ormel, Pechtold, Peters, Timmermans en
Voordewind,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken. We praten vandaag over China en de relatie met
China.
De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beleidsbrief van 8 juni. De PVV-fractie is blij met dit algemeen overleg,
omdat wij in toenemende mate te maken hebben met een assertiever
wordend China. Dit kan soms leiden tot internationale spanningen. Dit
stelt de minister ook zo in zijn brief. Over de spanningen waar de
PVV-fractie tegenaan loopt wil ik het graag als eerste hebben. In juni heb
ik tijdens het mondelinge vragenuurtje aandacht gevraagd voor het
bezoek van de Sudanese oorlogsmisdadiger Al-Bashir, die op een rode
loper is ontvangen door China. Ik verneem graag wat de minister met
betrekking tot die ontvangst heeft gedaan richting China en in internationale organisaties. Hoe kan worden voorkomen dat de ontvangst van
Al-Bashir een precedentwerking krijgt? In hetzelfde vragenuurtje hebben
we het gehad over de boekenbeurs in Beijing, die eind augustus
plaatsvond. Daarin speelde Nederland een organiserende rol. Daar heeft
een zekere Ramsey Nasr, die zich dichter des vaderlands noemt en die
met dat Malle Pietje-petje op de PVV een fascistische partij heeft
genoemd, de Chinese censuurpolitiek een handje geholpen. Deze
gesubsidieerde scheldende held op sokken des vaderlands heeft zijn
gevangenzittende of anderszins de mond gesnoerde Chinese collega’s die
wel helden zijn, volledig in de kou laten staan. Hij collaboreerde. Nasr
weigerde zelfs het Amnesty Internationalspeldje met de lege stoel voor
Liu Xiaobo te dragen. Hoe kijkt de minister terug op de boekenbeurs
vanuit het perspectief van de vrijheid van meningsuiting?
De voorzitter: Ik zeg dit één keer. We hebben in de Kamer de gewoonte
om geen kwalificaties over mensen te gebruiken die zich hier niet kunnen
verdedigen, en zeker niet als u dit in deze felheid doet. Mag ik u verzoeken
daar wat terughoudender in te zijn?
De heer Kortenoeven (PVV): Ik zal daar terughoudend in zijn. Ik denk dat
de heer Ramsey Nasr dat ook zou moeten doen ten opzichte van mijn
voorzitter. Dit terzijde.
De heer Pechtold (D66): Ik steun de voorzitter op dit punt, maar ik heb
toch een vraag aan de heer Kortenoeven. We hebben een algemeen
overleg over China. Er is veel met China aan de hand en het eerste wat de
PVV neerzet is de eigen slachtofferrol. Men is op een boekenbeurs door
een Nederlander beledigd. Het was in China. Dat ben ik met hem eens.
Dat is de relatie die gelegd kan worden, maar is dit voor de PVV het
allerbelangrijkste als het om China gaat? Is dat de opening van de
bijdrage van de heer Kortenoeven? Een boekenbeurs waar de PVV is
beledigd, dat is het probleem van China.
De heer Kortenoeven (PVV): Dit heeft alles met de vrijheid van meningsuiting te maken. Wij hadden gehoopt dat Nederlandse schrijvers op dit
evenement een staaltje ten beste zouden geven. Dat is niet gebeurd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

2

Onder andere de meneer die ik net noemde heeft het laten afweten. Ik ga
verder met mijn betoog.
De PVV-fractie is overigens blij met de uitvoering van het PVV-voorstel om
de mensenrechtenverklaring in het Mandarijn op de website van de
Nederlandse ambassade in Beijing te publiceren. Zit er nog meer in het
vat? Hoe is de mensenrechtendialoog tussen de Europese Unie (EU) en
China van mei 2011 eigenlijk verlopen? De junibrief van het kabinet
vermeldt alleen de datum, maar geen resultaten. De mensenrechtendialoog met China is in werkelijkheid een monoloog van onze kant, een
rituele dans waar de Chinese autoriteiten zich geen moer van aan trekken.
Is de minister het met deze constatering eens? Zo nee, welke resultaten
zijn er dan wel?
De Nederlandse ambassade in Beijing organiseerde bijeenkomsten op het
gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo), vrijheid van
meningsuiting, mensenrechten en persvrijheid. Deze bijeenkomsten
worden door de minister als succesvol bestempeld. Kan de minister daar
nader op ingaan? Hoe was de opkomst? Was er lokale media-aandacht en
wat is het concrete resultaat? Ik vraag de minister vandaag speciaal in te
gaan op de benarde situatie van de christenen en de Falun Gong in China.
Geweldloze weerlozen, die keihard door de almachtige staat worden
aangepakt.
De minister schrijft over Chinese investeringen in strategische sectoren in
ons land, waaronder havens. Onderschrijft de minister het standpunt dat
het ongewenst en zelfs gevaarlijk kan zijn als een land als China, dat
meedogenloos optreedt tegen de eigen bevolking, meerderheidsbelangen
zou verwerven in Nederlandse strategische sectoren? De Chinese invloed
groeit wereldwijd, waarbij halve landen worden opgekocht. Mijn fractie
stelt het op prijs een waarderingsbrief van de minister te ontvangen over
de expansionistische Chinese wereldpolitiek.
Verschillende recente resoluties en verklaringen van onder meer het
Europese parlement en het Amerikaanse congres onderstrepen de
betekenisvolle positie van Taiwan op het internationale toneel. De PVV
doet bij dezen een oproep aan de minister voor een krachtige ondersteuning van internationale initiatieven die worden ontplooid om Taiwan,
het democratische China so to speak, die positie te geven. In antwoord op
schriftelijke vragen van 22 juni van SGP, SP, ChristenUnie en PVV, stelt de
minister dat de EU de aansluiting van Taiwan bij gespecialiseerde
internationale fora steunt, indien dat voor de EU en de wereld een
toegevoegde waarde heeft. Dat is interessant. Kan de minister aangeven
welke internationale fora hij voor ogen heeft en wat de EU beschouwt als
toegevoegde waarde voor de EU én de wereld?
Gisteren ontvingen de leden van deze commissie een petitie van the
International Campaign for Tibet (ICT). Vandaag houden Tibetaanse
jongeren buiten de Kamer een hongerstaking. Wat zich afspeelt in Tibet is
zeer ernstig. De agressieve politiek van China is ook daar letterlijk uit den
boze. In de petitie die wij ontvingen en die ik nu via de voorzitter doorgeef
aan de minister worden vijf concrete voorstellen gedaan. Ik ontvang
daarop graag een reactie van de minister.
Ten slotte vraag ik aandacht voor de rol van China inzake Iran en
Noord-Korea. Noord-Korea is op nucleair en ballistisch gebied een
bondgenoot van schurkenstaat Iran. China houdt het onmenselijke en
voor de wereldvrede levensgevaarlijke regime in Pjongjang in het zadel en
houdt Iran de hand boven het hoofd. Wat doet China eigenlijk tegen het
proliferatiegevaar vanuit Iran en Noord-Korea? Belangrijker nog, welke
druk oefenen Nederland en de internationale gemeenschap in dat kader
uit op China? Graag een reactie van de minister.
De voorzitter: Ik wijs erop dat de petitie gisteren aan de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken is aangeboden. Deze komt in de procedurevergadering terug, maar ik heb de aanbieders ervan verteld dat de inhoud kon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

3

worden gebruikt in dit debat met de minister. Dat heeft de heer
Kortenoeven gedaan. Ik kan de petitie onder de aandacht van de minister
brengen, maar volgens mij zijn de punten genoegzaam bekend.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Toen ik in de Kamer
kwam had de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken zich voorgenomen in ieder geval één keer per jaar over China te spreken. We zouden
daaraan gekoppeld ook eenmaal per jaar een voortgangsrapportage
krijgen. Als we de stukken teruglezen, zien we dat het laatste debat op
18 juni 2009 heeft plaatsgevonden. Dat is alweer ruim twee jaar geleden.
Ik wil de minister vragen de traditie van één keer per jaar een rapportage
over China aan leveren in ere te houden. De Kamer gaat hier natuurlijk zelf
ook over.
China is voor Nederland een belangrijke handelspartner. Dat geldt nog
meer andersom. In de verhouding handel die Nederland binnenkomt
vanuit China en andersom zien we dat Nederland voor 22 mld. economische goederen uit China laat binnenkomen en dat Nederland voor 5,5
mld. exporteert naar China. Dat is reden genoeg voor een stevige relatie.
Dit geldt op handelsgebied, maar ook om elkaar eens te bevragen op
serieuze problemen die er zijn. Daarom is het goed dat we vandaag over
mensenrechten spreken. De minister zegt dat we in het mensenrechtenbeleid de tipping points zouden moeten aanstippen. Dit heeft hij, toen hij
aantrad, in een interview gezegd. Mag ik daar uit concluderen dat de
minister China een tipping point-land vindt, omdat daar weinig aan de
knoppen te draaien valt? Ik zou dat zeer betreuren, want in zo’n sterke
handelsrelatie als met China moet je het ook over dit soort zaken hebben.
Constateert de minister met Amnesty International en de Verenigde Naties
(VN) dat de mensenrechtensituatie de laatste jaren is verslechterd? Ik hoor
graag een inschatting van de minister hierover.
Op de boekenbeurs heeft staatssecretaris Zijlstra gezegd dat stille
diplomatie vooral de lijn moet zijn richting China. Het expliciet namen
noemen van mensen die daar in de problemen komen, moet worden
vermeden. Ik heb daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Dit lijkt mij
een nieuwe beleidslijn, die in ieder geval niet wordt ondersteund door
mensenrechtenactivisten en advocaten uit China en die ons hier regelmatig bezoeken. Zij hebben er elke keer op aangedrongen namen te
noemen, omdat dit wel degelijk effect heeft. Het geeft de mensen waar het
om gaat een extra bescherming. Vanwaar die andere lijn?
In het postennetwerk zien we nog geen concrete invulling van het
bespreekbaar maken van de mensenrechten, of het inzetten van extra
capaciteit om ook in bilaterale gesprekken de mensenrechten aan de kaak
te stellen. Hoe gaat de minister dit concreet invulling geven?
Een ander schokkend en belangrijk onderwerp zijn de Laogaiproducten uit
China. Dit zijn de producten die in de werkkampen via dwangarbeid door
met name politieke gevangenen en gevangenen van religieuze minderheden worden gefabriceerd. We kennen het label Made in China, maar er
staat dan niet bij dat een aantal van die producten met forced labour
worden gemaakt. Kent de minister deze producten? De Verenigde Staten
(VS) hebben er al een verbod op afgekondigd. Ook het Duitse parlement
heeft er verschillende maatregelen tegen genomen. De Europese
Commissie heeft besloten er een onderzoekje naar te doen. Hoe kan
Nederland voorkomen dat deze producten, gemaakt met dwangarbeid en
niet volgens de normen van de International Labour Organisation (ILO), in
de Nederlandse schappen terechtkomen? Ik heb het over suiker, thee,
speelgoed, kleding, schoenen et cetera. Wil de minister zich in Europees
verband, in de Europese Commissie, sterk maken om de implementatie
van de wetgeving voor het weren van dit soort producten voor elkaar te
krijgen? De speciale rapporteur van de VN heeft geen toegang tot deze
kampen. Wil de minister via de EU bij China bepleiten deze rapporteur
toch toe te laten in de kampen, waar mensen niet alleen gedwongen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

4

moeten werken, maar waar de levensomstandigheden ook zeer slecht zijn
en waarvan we weten dat er mensen worden gemarteld?
Wij hebben ook de petitie en de aankondiging van de hongerstaking
gehad. De Tibetanen zijn in hongerstaking, omdat de situatie in Tibet maar
niet wil verbeteren. Het wordt nog steeds gezien als opstandige provincie.
De rechten van de Tibetanen worden niet gerespecteerd. Wat is het beleid
van Nederland ten aanzien van Tibet? Dit vraag ik ook voor de christelijke
minderheid in China. Nog steeds worden er bijna dagelijks mensen
opgepakt, simpelweg vanwege het feit dat ze een niet-geregistreerde kerk
bezoeken. Op 6 november is dit weer gebeurd met zeventien leden. Deze
mensen zijn die zondagochtend uit hun kerk gehaald. Graag vraag ik daar
de aandacht van de minister voor.
Het Verdrag voor Burgerrechten en Politieke Rechten (BUPO-verdrag) is
nog steeds niet geratificeerd. Als Kamer en als EU vragen we daar al jaren
om. China blijft dit voor zich uitschuiven. Wat kan de EU in deze dialoog
doen om de ratificatie voor elkaar te krijgen?
Mijn laatste punt is de politiesamenwerking. Mijn fractie steunt het beleid
van het kabinet om ook met Nederlandse deskundigheid de Chinese
politie te versterken, maar wel richting een versterking van mensenrechtenrespect door politieagenten. We weten dat op de politiebureaus heel
nare dingen plaatsvinden, zoals het tegen hun wil vasthouden van
mensen zonder proces, martelen et cetera.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het kabinet meldt in diverse
brieven hoe de economische, binnenlandse en internationale positie van
China is gegroeid en veranderd. De economische relaties tussen de EU en
China bloeien. De handel groeide met niet minder dan 30% in 2010. China
heeft voor miljarden euro’s aan obligaties in de eurozone gekocht. Tegelijk
groeien ook de uitingen van protest tegen de wijze waarop die groei
wordt bereikt en is er institutioneel nog geen democratische verandering
te bespeuren in China. Niet alleen de vrijheid van meningsuiting is daarbij
van belang, ook de vrijheden van vergadering en vereniging. China begint
de regels in delen van de wereld te bepalen, in Azië en Afrika bijvoorbeeld. Ook heeft China in de buitenlandse politiek een duidelijk veto
uitgesproken, zoals in het geval van Syrië. Dat was het gevolg van
onenigheid over de Libiëpolitiek van de NAVO. In onze ogen tekent dit de
wijzigende machtsverhoudingen in de wereld. Hoe ziet het kabinet deze
ontwikkeling? Deelt het kabinet tevens het inzicht dat de macht van China
eerder in het International Monetary Fund (IMF) wordt nagestreefd dan in
de Veiligheidsraad? Of is het te vroeg voor een dergelijke conclusie?
De kracht van de Chinese economie is nu zelfs nodig in de EU. China is
een onontkoombare kracht in de wereldpolitiek. Het is qua omvang de
tweede economie ter wereld. Zonder China kan de euro, zoals het er nu
naar uitziet, niet eens worden gered. China wordt gevraagd deel te nemen
aan het noodfonds voor die euro. Hoe groot acht het kabinet de kans dat
dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren? Omdat de EU de vragende partij is,
heeft China nieuwe troeven in handen in de relatie met de EU.
In gesprekken met Chinese leiders komt ook altijd het wapenembargo
tegen China aan de orde. Dit wapenembargo staat voortdurend onder
druk. Denemarken gaat voorop in het handhaven ervan, maar waar staat
Nederland precies? Het wapenembargo is ingesteld als gevolg van
ernstige mensenrechtenschendingen. Logischerwijs kan het alleen
worden opgeheven, als er sprake is van een serieuze verbetering in de
mensenrechtensituatie in China. Is daar naar het oordeel van het kabinet
sprake van of zicht op? Volgens Human Rights Watch is de Chinese
behandeling van minderheden het ergst in de recente geschiedenis. Het
kabinet lijkt stille diplomatie te verkiezen boven het noemen van namen,
zoals bepleit door Amnesty International. Waar is deze keuze op
gebaseerd? In het verleden ging dat anders. Ook door Nederland werden
namen genoemd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

5

Dit jaar zijn er volgens Amnesty International meer dan 130 activisten
opgepakt of onder huisarrest geplaatst. Sommige activisten spreken van
marteling en slechte behandeling. Kan het kabinet dit aantal en de slechte
behandeling in detentie bevestigen? De schending van mensenrechten
komt pijnlijk duidelijk tot uiting in de onderdrukking van de Oeigoeren en
de Tibetanen. De situatie van de Oeigoeren is zo slecht dat het terugsturen
van Oeigoerse asielzoekers die om politieke redenen zijn gevlucht,
onverantwoord is. Deelt de minister deze opvatting?
Eind oktober werd bekend dat China militaire bases wil in Pakistan, liefst
in de tribale gebieden. Zij wil toezicht houden op de veronderstelde
dreiging van Oeigoeren, die van daaruit acties zouden ondernemen. Kan
de minister dit bericht bevestigen? Deelt hij onze zorgen? De onderdrukking van Tibetanen en pogingen om de Tibetaanse cultuur te
vernietigen leiden tot wanhoopsdaden onder Tibetaanse monniken, onder
meer in de vorm van zelfverbranding. De wereld mag niet wegkijken.
Nederland en de EU dienen China aan te spreken op deze praktijk. De SP
is voorstander van een bezoek van de Nederlandse mensenrechtenambassadeur aan Tibet en aan de provincie Xinjiang waar de Oeigoeren leven,
liefst op korte termijn. Is de minister bereid zo’n bezoek te bevorderen? De
minister bezocht eerder, op aandringen van de Kamer, de Syriërs in
Rotterdam. Ik roep de minister op vandaag ook een bezoek te brengen aan
de Tibetanen die hun tent hebben opgeslagen op het Plein. Zij zijn daar tot
half zes.
Zoals gezegd is de handelsbetrekking tussen de EU en China met 30%
gegroeid. Welk aandeel heeft het Nederlandse bedrijfsleven daarin? Is het
gevolg van het toegenomen belang dat het steeds moeilijker wordt om
eisen te stellen aan China met betrekking tot de mensenrechten in China?
Nederlandse bedrijven en overheden van laag tot hoog lopen de deur plat
in China. Is er tijdens al die handelsmissies ook aandacht voor de
vrijheden van meningsuiting, vergadering en vereniging? Benadrukt het
Nederlandse kabinet de richtlijnen van de Organisatie voor Economische
Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) voor de Nederlandse bedrijven
die zaken doen in China? Hoe controleert het kabinet dat die richtlijnen
worden nageleefd? China geldt nog steeds als een onderdrukte of door de
staat sterk gecontroleerde maatschappij. Hoe te wijzen op mensenrechten
als de macht van China in de wereldeconomie steeds groter wordt en er
moordende concurrentie gaande is om te mogen investeren in China? Dat
is het dilemma van de koopman en de dominee. Als jaren is dat een
worsteling, zie ook de discussie over de Olympische Spelen, de Wereld
Expo in Shanghai en dergelijke.
Ook de schrijvers die in augustus een felle discussie voerden met
Amnesty International zijn daarvan een duidelijk voorbeeld. Opmerkelijk is
overigens het feit dat de schrijvers Koch en Nasr hierbij veel aandacht
krijgen, maar dat het bezoek van minister Verhagen in mei jongstleden vrij
ongemerkt voorbij is gegaan. Al met al moet worden geconcludeerd dat
Nederland afzonderlijk weinig of geen greep heeft op de mensenrechten
in China. Toch blijft het signaleren en benoemen van schendingen van
mensenrechten noodzakelijk. De meeste invloed is echter uit te oefenen
via de EU en via het Nederlandse bedrijfsleven. Op die wijze kan worden
bevorderd dat werknemers in China rechten krijgen, zoals die horen bij de
internationaal aanvaarde normen.
Ik ben blij met het akkoord dat Nederland en China hebben bereikt op het
tegengaan van het leveren van illegaal vuurwerk aan Nederland. Ik hoop
dat dit een succesvolle overeenkomst is die op Oudejaarsdag te merken is
in de straten van Nederland.
De heer Pechtold (D66): Ik heb het aangekondigd bij de heer Van
Bommel, dus hij heeft zich goed kunnen voorbereiden. Het is een helder
SP-verhaal over China. Ik las onlangs prikkelende uitspraken van de
voormalig politiek leider en huidige partijvoorzitter van de SP de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

6

Marijnissen in Dagblad De Pers. Die kwamen er eigenlijk op neer dat
mensenrechten een probleem zijn, maar dat meer mensen te eten hebben
in China en dat het daar eigenlijk om gaat. Ik parafraseer, maar hier komt
het ongeveer op neer. Ik hoor graag een reactie van de heer Van Bommel
of de partijvoorzitter meegeschreven heeft aan de tekst van vandaag of
dat er afstemming is geweest, of dat deze lijn het blijft.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb het interview gelezen. Daar komt het
woord mensenrechten niet in voor uit de mond van de heer Marijnissen.
Het gaat over de economische ontwikkeling. Net zoals ik zelf heb gedaan,
schetst hij dat de economische ontwikkeling de goede kant op gaat en dat
er veel mensen te eten hebben. Ik heb ook zijn uitspraak over aanhoudingen gelezen. Op dat punt blijkt hij niet goed geïnformeerd te zijn. Ik
heb hem onmiddellijk de brief van Amnesty International gestuurd,
waarin staat dat het afgelopen jaar 130 mensen zijn opgepakt en sommige
daarvan zijn gedetineerd. Daar was hij zeer blij mee. We hebben in de
fractie een goede discussie kunnen voeren over dit onderdeel van de
mensenrechten in China.
De heer Pechtold (D66): Ik zit hier niet om de heer Van Bommel op het
rode blok te leggen, maar verdedigt hij nu de heer Marijnissen of is het
een beetje kort door de bocht geweest om te zeggen? Dat vind ik
belangrijk. Staat de SP nog voor zijn beleid ten opzichte van China? De
heer Marijnissen bagatelliseert het, ik hoef de citaten niet te noemen. Zelfs
als er een kunstenaar genoemd wordt, Weiwei, zegt hij dat dit er één is, en
geen tientallen.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb de heer Pechtold geantwoord. Over het
aantal mensen dat is aangehouden heb ik onze partijvoorzitter de laatste
informatie, zoals die door Amnesty International is verstrekt, direct
geleverd. Ik vond dat een tekortkoming in zijn kennis. Hij was erg blij dat
de buitenlandwoordvoerder van zijn partij, die wel goed was geïnformeerd op dit punt, hem van de laatste informatie kon voorzien. Wij zitten
volledig op één lijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In de brief van het Nederlandse
kabinet lezen we dat China zich meer wil richten op innovatie. Volgens mij
is het interessanter dat China niet alleen maar bekend staat om zijn
double digit groeicijfers, waar wij met verwondering en bewondering naar
kijken, maar dat ook voor China ondertussen geldt dat alleen economische groei niet meer genoeg is. Dat is niet meer genoeg om alle
monden te voeden en alle wensen en aspiraties van de Chinese bevolking
te kunnen realiseren. Een eerlijker verdeling van de welvaart is voor de
Chinese partijtop niet alleen een doel, maar ook een noodzaak om ervoor
te zorgen dat de sociale onrust niet nog grotere vormen aanneemt. Dit
signaal krijgen we uit China. Er is in toenemende mate sprake van
massale sociale onrust op bepaalde plekken in grote steden, maar ook op
het platteland. Dat is vanzelfsprekend ook een bedreiging voor het
Chinese leiderschap dat volgend jaar een wisseling zal doormaken. China
groeit het hardst van alle landen als het gaat om defensie-uitgaven, zowel
in relatieve als in absolute zin. Het is opvallend om te zien dat het land dit
jaar voor het eerst meer heeft uitgegeven aan de binnenlandse dan aan de
buitenlandse veiligheid. Desalniettemin is de economische groei
inderdaad wat ons allen telkens het meeste frappeert.
Het is leuk om te lezen dat Nederland een kennisbijdrage levert aan het
nieuwe pensioenstelsel van China. Kan ik van het kabinet te horen krijgen
of het duo Jongerius-Wientjes wordt geëxporteerd? Is het hun kennis?
Wat gebeurt daar precies? Wat exporteren wij?
Het is interessant om te zien hoe China in toenemende mate met de rest
van de wereld vervlochten raakt, nu Europa zich heeft gemeld voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

7

enorme overschotten die China kent. Het gaat om investeringen in Europa
en wellicht zelfs in het Europese noodfonds. Dit geeft allemaal aan dat we
door het prisma van de globalisering zijn gekropen. Het zijn feiten die we
al jaren vaststellen. Sinds 2010 is de grootste vrijhandelszone ter wereld
ingesteld, de Association of South-East Asian Nations (ASEAN). De
liberalisering van Taiwan via de Economic Cooperation Framework
Agreement (ECFA) geeft aan dat dit deel van de wereld volop gaat
meedoen. Dat is een uitdaging voor Europa. Het IMF heeft zich voor het
eerst bemoeid met de Chinese financiële situatie. Ook China lijkt over
rommelleningen bij vele banken te beschikken. Dat zijn natuurlijk
genationaliseerde banken.
Een ander probleem is dat China een enorme vergrijzing kent. Ik wil het
maar eens langs deze kant aanvliegen. De westerse wereld is daar een
kleine jongen bij. In China is het vanwege de eenkindpolitiek bijna overal
zo dat de meeste volwassenen die werken, niet alleen beschikken over
één paar ouders maar ook over vier paar grootouders die moeten worden
onderhouden. Dat geeft aan hoezeer het van belang is dat China niet
alleen economisch blijft groeien, maar ook in de waardeketen
omhooggaat.
China doet in toenemende mate mee op het internationale toneel. We zien
bij de piratenbestrijding dat China voluit meedoet. Dat is logisch, ook
vanuit Nederlands perspectief, want men beschermt de eigen handelsroutes. Het is wel een signaal hoezeer China bezig is om zich volledig met
de wereld te verbinden. China doet dit op zijn eigen manier. China ziet
zichzelf niet als een opkomende macht, zoals wij dat zien. China ziet
zichzelf terugkomen. Sinds in 1 820 de industriële revolutie begon, hebben
wij het idee dat dit een westerse eeuw is geweest. Voor Chinezen die wat
langer terugkijken is het een herstel van het oude Rijk van het Midden.
Het land is veel gedecentraliseerder dan wordt gedacht. Slechts 10% van
de belastingen wordt federaal geheven. Dat vind ik op zich een interessante flat tekst die wordt gegeven. Misschien is dat wel de reden dat de
voorzitter van de SP het ook zo’n interessant land vindt. Er is een grote
mate van decentralisatie. Dit zijn allemaal waarnemingen over China, die
maken dat het land op een heel andere manier kan worden benaderd dan
tot nu toe gebruikelijk was. Dat is denk ik nodig. Als wij naar China kijken,
kijken we niet alleen naar onze wederzijdse handelsrelatie.
De voorzitter: Ik vind het een mooi verhaal, heel beschouwend. Maar het
klinkt alsof u nog met de inleiding bezig bent en u bent bijna door de
spreektijd heen.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat is mij duidelijk, ik heb nog één vraag. Uw
waardering wordt overigens op prijs gesteld.
Het punt dat ik wil maken is het volgende. Wij worden gedwongen op een
andere wijze in onze relatie met China te voorzien. Ik heb vorige week in
andere debatten aangegeven dat we moeten proberen vanuit onze
universele waarden de discussies te blijven voeren zoals we die willen
voeren, bijvoorbeeld over de mensenrechten. Daar hoort ook bij dat we
ontvankelijk zijn voor signalen die maken dat we niet alleen ons gelijk
hebben vooropstellen, maar dat we ook gelijk krijgen. We kunnen dan de
situatie daadwerkelijk veranderen voor Oeigoeren of voor mensen die het
moeilijk hebben om hun geloof in vrijheid te belijden, bijvoorbeeld de
Tibetanen die nu op het Plein demonstreren. Daarom wil ik de minister
eigenlijk maar één vraag stellen. Die heeft te maken met wat nu op het
Plein gebeurt. We spraken eerder over de receptorbenadering, die de
minister een warm hart toedraagt. Deze is ontwikkeld in Utrecht door de
heer Tom Zwart. Wil de minister conform die benadering binnen de
Europese Raad aandacht vragen voor de situatie van Tibetanen, voor de
problemen die zich daar voordoen? De directe aanleiding zou de situatie
met het klooster kunnen zijn. Wil de minister er vanuit Europa op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

8

aandringen dat zonder dat het voor Chinezen tot gezichtsverlies zal leiden,
de dialoog met de Tibetanen zo snel mogelijk wordt hersteld? Dit past in
het minderhedenbeleid, dat wel degelijk ook door China wordt gevoerd.
Wil de minister erop aandringen dat de rechten van de Tibetanen zoveel
mogelijk worden gerespecteerd, dat geen geweld wordt gebruikt en
mensen in vrijheid hun geloof kunnen belijden? Dat is de enige vraag die
ik het kabinet hier zou willen stellen. Er zijn veel andere interessante
vragen te stellen, maar deze vraag lijkt mij cruciaal voor een andere
benadering die noodzakelijk is om effectief te kunnen zijn in ons mensenrechtendebat met China.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Ten Broeke prijst China om
de economische ontwikkeling. Tegelijkertijd plaatst hij kanttekeningen en
wijst hij op de receptorbenadering. De economische groei heeft China
voor een deel wel te danken aan wat het in Afrika doet, waar we niet altijd
even blij over zijn. Ook wordt een deel van de economie gebouwd op
dwangarbeid in werkkampen. Wat vinden de heer Ten Broeke en de
VVD-fractie van de producten die in Europa komen en die in die
werkkampen zijn gemaakt?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben daar net zo afkerig van als de heer
Voordewind en iedereen aan deze tafel. De vraag die ik stel is wat we daar
echt aan kunnen doen. Wat kunnen wij daadwerkelijk voor verschil
maken? Voor mij is niet zozeer maatgevend of wij hier een prachtige
verklaring afgeven en vanavond naar huis gaan en onszelf goed voelen.
Voor mij is maatgevend dat we daadwerkelijk een verschil kunnen maken.
Ik zie dat in China ook door de economische ontwikkeling die dit land
heeft meegemaakt wel veel meer mensen uit de armoede zijn gekomen.
Veel meer mensen hebben de kans om in een eigen bestaan te voorzien.
In die zin zou ik de heer Marijnissen kunnen bijvallen. Wat hij constateert
is niet geheel ten onrechte. We kunnen niet uitsluitend naar de uitzonderingen blijven kijken. We moeten ook erkennen dat China een ontwikkeling
doormaakt die grosso modo ten gunste is. Als we dat niet erkennen,
hebben we geen platform om de Chinezen op andere zaken te kunnen
wijzen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit deel ik met de heer Ten Broeke.
Ik vind het heel knap dat die ontwikkeling plaatsvindt. Het is ook een
verdelingskwestie. Die verdeling zien we nog niet goed tot stand komen.
Mogelijk gaan de mensen van 1 dollar naar 2 dollar per dag. Dat is 100%
vooruitgang, maar tegelijkertijd zien we nog steeds de misstanden in de
Laogaikampen. Er zijn ongeveer 1 000 van die werkkampen. Hoe denkt de
VVD die wat kwalijker kanten van de economische groei aan de orde te
kunnen stellen? Duitsland en de VS hebben dat gedaan, de Europese
Commissie is het aan het onderzoeken. Wat zou Nederland concreet
kunnen doen?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb in mijn inleiding, die volgens de
voorzitter nogal lang duurde maar eigenlijk de kern van mijn betoog was,
aangegeven dat je op een heel andere manier naar de economische groei
kunt kijken. Er zijn ook problemen voor China. Economische groei is niet
voldoende. De economische groei moet kwaliteit hebben. China moet
omhoog in de waardeketen. Men moet mensenrechtenproblemen ook
ervaren als problemen die zich rechtstreeks richten tegen de stabiliteit van
het eigen regime. De heer Voordewind moet dit niet onderschatten. Wij
kijken er nog te veel naar alsof het een eenpartijstaat is en iedereen achter
het vaandel van de leider aanloopt. Dat is niet het geval. Er is enorme
sociale onrust in China. Ik wil dat beklemtonen. Ik zie het punt van de heer
Voordewind, maar ik kies zelf voor een ander punt. Ik kies voor de
geloofsvrijheid en de Tibetanen, en niet alleen omdat ze vandaag voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

9

Kamer demonstreren. Ik vraag de minister om langs de verstandige
benadering die ik heb gegeven, die uit blijft gaan van de universele
waarden die we delen, te kijken of hij binnen de Europese Raad een
verschil kan maken. Dat vind ik belangrijk, dat is het punt waar ik me
vandaag op concentreer. Het doet niets af aan de belangrijke punten die
de heer Voordewind heeft.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Volgens de laatste voorspellingen van
het IMF passeert China de VS in 2016 als grootste economie van de
wereld. De inwoners van Shanghai hebben momenteel een hogere
levensverwachting dan Amerikanen. China is nu zowel de grootste
uitstoter van broeikasgassen, als de grootste investeerder in duurzame
energie op aarde. De aandacht voor China van dit kabinet loopt uit de pas
met de snelheid van de Chinese ontwikkelingen. In de begroting van de
minister voor 2012, 109 pagina’s, komt het woord China precies vijf keer
voor. Het duurde het lang voordat de Chinabrief van vandaag naar de
Kamer kwam. Deze brief geeft nauwelijks een doorkijkje naar de toekomstige relatie met China. Waar wil het kabinet heen met dit enorm
belangrijke land? Hoe gaan we dat doen? Komt er een heldere positie van
de EU onder druk van dit kabinet?
Het kabinet legt sterk de nadruk op de economische samenwerking met
China. Het werkbezoek van staatssecretaris Atsma onderstreept dit. Hij
bezoekt China deze week met 26 Nederlandse bedrijven. Het kabinet wil
ook het postennetwerk in China uitbreiden. Welke nieuwe activiteiten
gaan die posten verrichten? Waarom staat er in de begroting niets over de
inzet van de posten op het terrein van mensenrechten? Als we kijken naar
de EU en China zien we stilstand. De EU-Chinatop leverde een magere
verklaring op. In 2010 werd er maar één mensenrechtendialoog
gehouden. Onderhandelingen over de partnerschapovereenkomst
stagneerden. Op 25 oktober zou er een EU-Chinatop zijn. Deze werd
uitgesteld in verband met de eurocrisis. Deelt de minister de mening dat
deze afzegging zeer onwenselijk is, zeker als we zien dat net na de
afzegging Europese landen bij China aanklopten voor crisissteun?
De minister wil vanuit de EU een eenduidige, alomvattende strategie voor
China. Daar zit geen woord Spaans bij. Gaat hij hierin het voortouw
nemen? Nederland kan gewicht in de schaal leggen als belangrijkste
handelspartner na Duitsland voor China binnen de EU. Welke voorstellen
wil de minister in Brussel op tafel leggen? Wanneer krijgen wij een brief
met de inzet van de minister om deze strategie vervolgens ook te
realiseren?
De mensenrechtensituatie in China is in de laatste periode duidelijk
verslechterd, maar het kabinet heeft er nauwelijks méér aandacht voor. In
2011 werden meer dan 130 activisten opgepakt of onder huisarrest
geplaatst, zeer waarschijnlijk uit angst voor demonstraties tegen de
overheid zoals in de Arabische regio. Volgens Amnesty International heeft
minister Rosenthal zich sinds zijn aantreden niet publiekelijk uitgesproken
over specifieke mensenrechtenschendingen in China. Ik kan me ook geen
directe expliciete verklaring herinneren, los van de beantwoording van
Kamervragen. Voormalig minister Verhagen reageerde wel direct en
publiekelijk, bijvoorbeeld op de arrestatie en veroordeling van mensenrechtenactivist Hu Jia. Waarom doet deze minister dat niet? Is dat
strategie? Doet minister Rosenthal dit omdat hij meer gelooft in stille
diplomatie? Zo ja, op welk effect wordt dan gehoopt? Welk effect wordt
bereikt? Of heeft hij er simpelweg minder aandacht voor dan de heer
Verhagen?
Eind augustus vond in Beijing een grote boekenbeurs plaats. Staatssecretaris Zijlstra noemde Nederland tijdens een Nederlands-Chinese
gala-avond voor de boekenbeurs «een open land, waar tolerantie,
transparantie, vooral vrijheid van meningsuiting en pers kenmerkend
zijn». Bij de openingsceremonie van de boekenbeurs schrapte hij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

10

kwalificaties «vrijheid van meningsuiting en pers». Waarom? De heer
Zijlstra zei dat hij in aparte gesprekken met de ministers van Onderwijs en
Cultuur in algemene zin de Nederlandse zorgen overbracht, bijvoorbeeld
over de aanhouding van schrijvers en andere critici van het regime. Hij zei
dat het standaard is dat we daarbij geen namen en zaken noemen, omdat
het de ervaring is dat dit de situatie voor deze mensen alleen maar
verslechtert. Andere woordvoerders begonnen er ook al over. Deelt de
minister deze mening? Op welke ervaringen doelde de heer Zijlstra? Wat
waren de negatieve gevolgen voor de desbetreffende personen?
Uit protest tegen de beperking van fundamentele vrijheden en mensenrechten, uit protest tegen wekenlange afsluiting door paramilitairen en uit
protest tegen het afvoeren naar en het gevangen houden op onbekende
locaties, hebben in een half jaar tijd negen Tibetaanse monniken uit de
provincie Xinjiang zichzelf in brand gestoken, of dit geprobeerd. Zes
monniken vonden hierbij de dood. Als reactie heeft de Chinese regering
massale arrestaties verricht, waaronder 300 monniken van het Kirtiklooster. Wat doet het kabinet aan deze buitensporige beperking van de
vrijheid van meningsuiting, vrijheid van cultuur en vrijheid van religie? Is
de minister bereid hier in een publieke verklaring zijn bezorgdheid over te
uiten, zoals de VS en Duitsland hebben gedaan?
Volgens het IMF passeert China de VS in 2016 als grootste economie van
de wereld. In Nederland zijn in 2011 zo’n 290 Chinese ondernemingen
gevestigd, die samen 600 mln. investeren en 5 500 arbeidsplaatsen
creëren. Mijn fractie ziet daarom graag meer aandacht voor China van het
kabinet, ook voor de mensenrechten. Het voortouw nemen in een
eenduidige EU-strategie met een heldere mensenrechtenparagraaf is een
eerste goede stap in die richting. Graag daarover een toezegging.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. China is een zeer belangrijk land en de
betrekkingen met dit land zijn voor Nederland van groot belang. Het
bezorgt ons een ingewikkelde afweging tussen de drie pijlers van het
buitenlandse beleid: veiligheid, welzijn en welvaart. Zoals in het gehele
buitenlandse beleid is de balans in deze driepoot van groot belang. Louter
aandacht voor de economie brengt het geheel van de bilaterale verhoudingen uit balans.
Ik begin met veiligheid. Voor de CDA-fractie staat de territoriale integriteit
van China absoluut niet ter discussie. Eventuele aanspraken op eilanden
in de Zuid-Chinese zee moeten in bilateraal overleg tussen beide landen
die het betreft worden opgelost. Taiwan heeft haar eigen territoriale
integriteit. We zijn verheugd over de toegenomen en steeds toenemende
handelsbetrekkingen tussen Taiwan en het vasteland. De bilaterale
verhoudingen tussen China en Nederland zijn op zich goed. Er lijkt geen
enkele sprake van enige dreiging vanuit China naar Nederland. Er is wel
sprake van dat Chinese telecombedrijven verplicht personeel moeten
leveren voor het voeren van een wereldwijde cyberoorlog. Ik verwijs
daarbij naar de Financial Times. Kan de minister hier iets over zeggen?
Hebben wij in Europa voldoende kennis om ons daartegen te
beschermen? Hoe moeten wij dat zien?
Een tweede «maar» betreft de absolute onwil van China om medeverantwoordelijkheid te dragen in dreigende situaties in bijvoorbeeld Iran of
Syrië. Het non-interventieprincipe van China kan op zich een bedreiging
vormen voor de EU en verlammend werken op het functioneren van de
VN. China is wel de tweede en straks de eerste economie, en kan zich niet
blijvend afzijdig houden van conflicten. Dat alleen al is een bedreiging van
de internationale stabiliteit.
Ten aanzien van welzijn heeft de economische opkomst van China er
weliswaar voor gezorgd dat veel mensen het beter hebben gekregen en
minder mensen in armoede leven, maar mensenrechten zijn breder dan
economische voorspoed. Nederland en de EU moeten in een mensenrechtenstrategie nadrukkelijk hun eigen waarden naar voren brengen. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

11

opkomst van China vraagt vooral om een sterke EU, met een eenstemmig
beleid ten aanzien van China. Dat is er niet. Grote lidstaten van de EU
buigen voor grote orders uit China. Ook Nederland doet dat. Er is sprake
van steeds meer samenwerking, steeds meer gesprekken over onderwijs,
pensioenen, vuurwerk, maar over mensenrechten mag steeds minder
worden gesproken. In de laatste verklaring van de EU-top werden
mensenrechten niet eens genoemd. Daarmee ontkent de EU haar eigen
identiteit. Dat moet je ook in moeilijke tijden niet doen.
De heer Pechtold (D66): Niet elke vergelijking gaat natuurlijk op, maar
wat mij verbaast is dat de CDA-fractie bij China zo ongelooflijk de nadruk
legt op de eenheid binnen Europa. Als het om Israël gaat hoor ik dat nooit.
Kan de heer Ormel die discrepantie voor mij verklaren?
De heer Ormel (CDA): Wij denken dat in het gehele buitenlandse beleid
naar eenheid moet worden gestreefd. Daar zijn we op dit moment nog
niet. Dit geldt ten aanzien van Israël, maar dit geldt ook ten aanzien van
China. In het geval van China vinden wij dat de EU nadrukkelijk moet
nadenken over een strategisch beleid met zo’n belangrijke handelspartner
en zo’n belangrijke geopolitieke grootmacht.
De heer Pechtold (D66): Als je een miljard Chinezen tegenover je hebt,
moet je met 27 landen ook wel, zeker als je een dilemma tussen handelsrelatie en mensenrechten aan het afwegen bent. Het valt me op dat een
vriend van Nederland, een heel klein staatje dicht bij de Europese grens,
zo omzichtig wordt benaderd. De afgelopen tijd zijn door deze minister
pogingen tot een Europees totaalbeleid te komen geblokkeerd. Ik vind dat
het CDA vandaag met twee maten meet. Ik wilde dat even blootleggen,
maar ik geloof dat de heer Ormel de goede kant opgaat. Hij zegt ook ten
aanzien van Israël dat Nederland vaker met de 27 naar consensus moet
streven, en niet met Tsjechen en andere landen de boel moet frustreren.
We moeten ook op dat gebied echt meer samenwerken.
De heer Ormel (CDA): Zolang er niet een echt gemeenschappelijk
buitenlands beleid is, kan het voorkomen dat we op punten die wij
uitermate belangrijk vinden, proberen een Nederlands belang of een
Nederlandse wijze van denken naar voren te brengen. De heer Pechtold
wijst op Israël, ik kan hem ook wijzen op Servië, waarbij Nederland een
nadrukkelijke Alleingang heeft gehad. Deze heeft uiteindelijk mede geleid
tot de gevangenneming van Karadzic en Mladic. Ik kan zo nog wel een
aantal voorbeelden uit het internationale buitenlandse beleid noemen. We
hebben het vandaag over China, maar ik beantwoord natuurlijk graag alle
vragen. Als de heer Pechtold ook nog over andere delen van het buitenlands beleid een vraag wil stellen, nodig ik hem daartoe van harte toe uit.
Ik was bij het punt mensenrechten. Op dit moment staan Tibetaanse
kloosters onder scherp toezicht van het Chinese leger. We horen regelmatig verhalen over monniken die zichzelf in brand steken. Net zoals we
ons in de Arabische regio sterk maken voor religieuze vrijheid, zou dit ook
in de relatie met China bespreekbaar moeten zijn. Uitgangspunt daarbij is
dat de territoriale integriteit van China niet ter discussie staat. Wij vragen
de minister om zich uit te spreken over de volgende specifieke mensenrechtenschendingen. De eerste is het oppakken en onder huisarrest
plaatsen van bloggers en twitteraars. Is de vrijheid van meningsuiting niet
vastgelegd in de Chinese grondwet? De tweede is het oppakken van
Tibetaanse monniken, nadat zes monniken door zelfverbranding om het
leven zijn gekomen. Kan de minister zijn bezorgdheid uitspreken over de
beperking van de vrijheid van godsdienst, de buitensporige beperking van
de religie en de cultuur van Tibet? Ook noem ik de onderdrukking van de
Oeigoerse gemeenschap en het in gevangenschap houden van grote
groepen Falun Gong-aanhangers. Dit is een greep uit onderwerpen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

12

waarvan wij willen dat de minister zich erover uitspreekt. Wij willen ook
dat de minister in bilaterale besprekingen met China en bij de eerstvolgende EU-Chinatop willekeurige detentie van individuen die vreedzaam
een afwijkende mening uiten, op de agenda zet. Wanneer is die top
overigens? In een volwassen gesprek moet dit mogelijk zijn.
De derde poot is welvaart. China ontwikkelt zich van laagwaardige
exportgroei naar innovatie en kennis. Welke gevolgen heeft dit voor
Nederland als vestigingsplaats voor Chinese bedrijven? In de brief wordt
aangegeven dat Nederland voldoende onderscheidend vermogen heeft
als vestigingsplaats. Er zijn inmiddels ruim 5 500 arbeidsplaatsen in
Nederland. Hoe verhoudt zich dat tot andere landen in de EU? Is het niet
veel zinniger om daarop een EU-strategie te hebben in plaats van een
Nederlandse? Wordt een strategische afweging gemaakt of China niet in
bepaalde economische sectoren oververtegenwoordigd raakt? Is er sprake
van coherentie in het Chinabeleid van het Nederlandse kabinet? Dat neem
ik aan, maar kan de minister aangeven wat de rol van de minister van
Buitenlandse Zaken in die strategische afweging is? Overwinnen niet te
vaak de economische overwegingen? Wordt afdoende rekening gehouden
met strategische en veiligheidsbelangen? Een voorbeeld daarvan is de
export van zeldzame aardmetalen, waarvan China het grootste gedeelte
van de wereldvoorraad bezit. Het land beperkt die uitvoer met 72%. Dan
worden wij wel erg afhankelijk. Ik ga afronden met de mening dat de
mensenrechtenexpertise op de Nederlandse ambassade en de consulaten
in China gehandhaafd moet blijven. Er is daar een schat aan ervaring.
Door hun professionaliteit hebben Nederlandse diplomaten een waardevolle bijdrage geleverd aan de ondersteuning en bescherming van
mensenrechtenverdedigers. Complimenten daarvoor. Graag een reactie
van de minister over de wijze waarop hij de driepoot van buitenlands
beleid in China in balans houdt, onder andere door deze expertise op de
Nederlandse ambassade in China te behouden.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. In sommige kabinetstukken zie
ik China nog wel eens omschreven als opkomende economie. Het is
gelukkig niet zo in deze laatste brief, maar wel weer in de begroting. Mijn
eerste verzoek aan het kabinet is of we afkunnen van die beschrijving van
China. China is niet opkomend, het is dik en wel opgekomen. Het is de
grote draak van het Middenrijk, zelfverzekerd, rücksichtslos en centrum
van de wereldorde in de Pacifische Oceaan. Het is de tweede economie
van de wereld, de grootste vervuiler maar ook de grootste investeerder.
Het heeft mondiaal grote maritieme macht en grote invloed op de
grondstoffenmarkt en de markt in zeldzame mineralen, niet in de laatste
plaats door de penetratie in Afrika en de eigen exportrestricties. Er is een
waanzinnige onderwijscapaciteit. The tiger moms voeden de biljoenen
Chinezen op. Het heeft een waanzinnige cultuurgeschiedenis, filosofische
traditie en duizenden jaren bestuurstraditie. De volgende president wordt
door de Amerikaans diplomaten beschreven als de the man who gets the
ball in the goal. Hij was ook de organisator van die spectaculaire
Olympische Spelen. We weten met welke mensenrechtenaspecten dat
gepaard ging, maar het was een spektakel. Dat belooft wat. Het is ook het
land van de grote sociale verschillen. Ook daar worden zoals het bij China
past, grootschalige massale programma’s tegenaan gegooid. Gelukkig
richten die zich voor het eerst ook op de situatie van de migrantenarbeiders. Er is veel aan de gang.
Bij zo’n land past een assertiever buitenlandbeleid dan wat we de laatste
jaren zien. Ik vond de opmerking in de kabinetsbrief zo mooi: China heeft
een buitenlandbeleid met een zeer langetermijnperspectief. Een land als
China kan zich dat veroorloven. Dat maakt het ook lastiger om daar op de
Europese manier zaken mee te doen die de keiharde handel ontstijgen. De
ASEAN-vrijhandelszone is gecreëerd. Er ligt een economisch potentieel
van vrijhandel wat haast mijn verbeelding te boven gaat. Die omvang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

13

heeft de wereld niet eerder gekend. Het land is een waanzinnige investeerder in Europa en gaat mogelijk een rol spelen bij het hoofd bieden aan
de economische crisis hier. Het heeft de VN-resolutie tegen Libië
gesteund. Welke actie wordt ondernomen om Chinese steun te verwerven
voor een Syrië-resolutie? Nu de Arabische Liga Assad zo duidelijk heeft
laten vallen en Jordanië zelfs oproept tot zijn aftreden, heeft Syrië weinig
vrienden meer in de wereld waar China zich solidair mee moet tonen in
haar VN-Veiligheidsraadrol. Gelet op de acuutheid van de situatie in Syrië
wil ik graag van de minister horen welke stappen daar bij wijze van
spreken vandaag nog op kunnen worden ondernomen.
Er komt een EU-Chinatop aan, ik weet niet precies wanneer. Staat Birma
daar op de agenda? Ook daar heeft China een grote vinger in de pap. Ik
geloof dat China tegen Europa aankijkt als een verzameling losse landen,
die het liefst bilateraal zaken doen. Dat zie je terug in het verloop van de
EU-Chinadialoog. Die levert weinig op. Hoe moet daar verandering in
komen? Het helpt niet als de EU niet eendrachtig optreedt. De heer
Pechtold legde net de vinger op de zere plek. De vierde export van China
gaat naar Nederland, de zesde import van China komt uit Nederland. De
Rotterdamse haven en China doen waanzinnige zaken. Nederland heeft er
inmiddels niet alleen een ambassade maar ook drie consulaten en zeven
Netherlands Business Support Offices (NBSO’s). Het parlement mag er
misschien na drie jaar aandringen ook een keer op bezoek.
Ik zou zeggen: alle ballen vooruit met de ontwikkeling van die bilaterale
relatie. Maar doe het op zijn Europees. De Europese manier van handeldrijven is niet alleen de hardware verkopen. Er komt wat software bij, de
software van het mvo. Dat wordt met name een grote uitdaging als je ook
uitbreidt met je aanwezigheid in West-China. Mijn vraag geldt voor alle
Nederlandse aanwezigheid in China. Hoe vullen die de mvo-agenda in,
waar de SER net prachtige aanbevelingen voor heeft gedaan? Hoe krijgt
dit permanente uitwerking in de praktijk? Ik zie dat de ambassade in
Beijing wel mvo-bijeenkomsten organiseert, maar een bijeenkomst hier en
daar is wat anders dan een permanente praktijk toepassen in je handelen,
ook voor die NBSO’s.
Over de mensenrechten is al veel gezegd. Als we van het kabinet een brief
van acht bladzijden over China krijgen en één bladzijde daarvan gaat over
mensenrechten, vraag ik me af hoe het zit met de balans. Wat mij betreft
mag het evenwichtiger en gaat het de volgende keer ook acht bladzijden
lang over de mensenrechten. Er is veel aan de hand. Er is een enorme
arrestatiegolf sinds de Arabische ontwikkelingen. De vrijheid van
meningsuiting wordt stevig aan banden gelegd. Bloggers krijgen met
censuur te maken, telecombedrijven moeten op censuurcursus, een
Nederlandse ambassadebijeenkomst over bloggers kon niet doorgaan ook
al was het in beslotenheid. Mijn vraag is eigenlijk hoe Nederland hier
zichtbaar mee door gaat, voor de bescherming van de mensenrechtenverdedigers, voor de bloggers en met name voor de minderheden. Ik ben ook
net op het Plein geweest. Tibet verdient speciale aandacht voor alle vijf de
punten van de petitie, tot en met meer autonomie. Ik wil graag een
publiekelijke verklaring, die bilateraal de zorgen uitspreekt over de situatie
van de monniken en de onderdrukking waarmee zij te maken krijgen. Ik
wil graag een reactie van de minister.
Een volgende punt is de kennis over China. Hoe staat het daarmee? Leren
onze studenten goed Chinees spreken en bestuderen zij de cultuur goed?
Zijn er voldoende docenten en studieplaatsen voor? Zo kunnen we een
actieve people-to-people en student-to-student exchange bevorderen. Is
daarvoor een speciale stimulans vanuit het kabinet om de omvang te
doen toenemen?
Tot slot noem ik de culturele samenwerking. Ik heb gezien hoe het kabinet
actief de motie heeft overgenomen om tijdens de Wereld Expo een
tentoonstelling van kritische kunstenaars in te richten. Dank daarvoor.
Mijn vraag nu is of het kabinet mogelijkheden ziet zulke culturele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

14

samenwerking een meer permanent karakter te geven. Kan daarbij
speciaal ruimte worden ingeruimd voor kunsten van de Tibetanen en de
Oeigoeren, opdat die straks niet alleen nog maar in musea en sprookjesboeken te zien zijn? Graag hoor ik een reactie van het kabinet hierop.
De heer Ten Broeke (VVD): GroenLinks schetst de fenomenale omvang
van de betekenis van China in economisch-financieel en in machtspolitiek
opzicht. Vervolgens vraagt mevrouw Peters om steun voor de resolutie
tegen Syrië. Ik zou daar misschien ook Iran aan kunnen toevoegen. Het
mvo-beleid moet richting China worden uitgevent. China moet worden
gewezen op zijn rol als vervuiler als grote producent. We moeten de
mensenrechtendialoog opnieuw benadrukken. We moeten naar de
Tibetanen kijken, we moeten kunstenaars de ruimte geven. Dat wringt wat
mij betreft een beetje. Je moet toch op een gegeven moment een keuze
maken? Het kan niet allemaal. We kunnen niet alles tegelijkertijd realiseren. Moet mevrouw Peters niet gewoon een keuze maken?
Mevrouw Peters (GroenLinks): In het buitenlandbeleid van GroenLinks
ligt de ambitie om, als je als Nederland handelt met de rest van de wereld,
dat op een andere manier te doen dan wat China doet in Afrika. Je kijkt
naar de transparantie die een telecombedrijf of een elektronicabedrijf als
Philips betracht. Dat is een totaal andere wijze van opereren dan hoe de
Chinese multinationals werken en met de telecombedrijven omgaan. Die
ambitie heb ik ook voor het Nederlands handelen met China. Ik denk dat
dit een kenmerk is van de wijze waarop een Europees land als Nederland
de rest van de wereld tegemoet treedt. Er zijn tal van succesvolle
voorbeelden waarop je internationaal mvo in de praktijk kunt brengen. De
SER heeft er zin in, VNO-NCW heeft er zin in. Waarom zou de VVD op de
rem gaan staan?
De heer Ten Broeke (VVD): Mijn bedoeling is in het geheel niet om op de
rem te staan. Mijn bedoeling is mevrouw Peters te ontlokken dat we
behalve naar hooggestemde idealen, die ik voor een groot deel met haar
kan meevoelen, ook kijken naar wat pragmatisch te bereiken valt. Het lijkt
mij onmogelijk om heel de agenda die ze hier ontrolt te realiseren vanuit
de positie die zij al eerder beschreef, die Nederland en het falende Europa
in de ogen van de Chinezen hebben. Dan vraag ik of we vandaag als
Kamer niet moeten kiezen. Moeten we niet één ding eruit halen, waarvan
we zeggen dat we daarin wel het verschil kunnen maken?
Mevrouw Peters (GroenLinks): Waar een wil is, is een weg. Hier is geen
pad van praktische onmogelijkheden. Dit is slechts een kwestie van de
politieke schouders er onder zetten en het gewoon gaan doen.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Toen in 1975 aan de Chinese
premier Zhou Enlai werd gevraagd wat de betekenis was van de Franse
revolutie, was zijn antwoord «too early to tell». Daarmee is meteen het
langetermijnperspectief van de Chinezen aangegeven. Het interessante is
dat zij voor de positie van hun land inderdaad een termijn in ogenschouw
nemen van vele generaties. Tegelijkertijd geven ze op dit moment blijk
van grote nervositeit over de nabije toekomst. Ik kan de wijze waarop
binnenslands wordt opgetreden tegen dissidenten, minderheden, tegen
religies en andere culturen, tegen journalisten en advocaten, alleen maar
duiden als blijk van nervositeit van de autoriteiten of dit wel goed gaat. Ik
denk dat er redenen zijn waarom de Chinezen dit denken. Die hebben te
maken met de binnenlandse spanningen, de enorm gegroeide verschillen
tussen arm en rijk, de enorm gegroeide verschillen tussen stad en
platteland, spanningen ook in de partij en spanningen in de economie.
Een aantal collega’s wees er al op. China heeft te maken met een credit
crunch. We spreken steeds over de grote hoeveelheden spaartegoeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

15

van de Chinezen, maar er zijn nu bij vele Chinese bedrijven miljardenproblemen door slechte leningen. Het is nog maar de vraag of China
eindeloos leningen aan ons en aan de Amerikanen kan verstrekken.
Daarmee zou het Chinese probleem meteen de mondiale economische
crisis kunnen verergeren, en serieus kunnen verergeren. Er wordt nog
steeds teveel gerekend op China.
Dit is in algemene zin de achtergrond van de situatie in China. Nederland
heeft op dit punt ook een probleem. We zijn een land met in verhouding
tot andere Europese landen belangrijke handelsbetrekkingen met China,
maar we zijn ook een land met een trauma op het punt van de mensenrechten in China. Toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Hans van
Mierlo sprak in 1996 in de VN-Mensenrechtenraad namens de EU. Hij
sprak daar harde woorden over de slechte mensenrechtensituatie in
China. Vervolgens werd hij in de steek gelaten door een aantal
EU-lidstaten, Frankrijk voorop, die in hun bilaterale bijdrage allemaal
afstand namen van de kritiek van Nederland. Het gevolg was dat
Nederland een tijd lang enorme klappen kreeg in de handelsrelatie met
China. China nam wraak op Nederland. Ik denk dat dit trauma ons als land
nog steeds parten speelt. In de visie van mijn fractie is het enige antwoord
op dit trauma een Europese stem.
We kunnen ons op allerlei andere gebieden bilateraal van alles permitteren en nog worden gezien als belangrijke speler, maar China kijkt naar
Europa met grote meewarigheid. Dat is juist omdat Europa nooit met één
stem spreekt, juist omdat Europese landen vanwege die disbalans in de
handelsrelatie met China denken dat ze voor hun eigen hachje moeten
zorgen. Dat maakt de Europese stem op het punt van de mensenrechten
veel te krachteloos. Hier is nog een wereld te winnen. Daaraan voorafgaand speelt de wens om dit in Europa in te brengen. Natuurlijk leidt dit
ertoe dat je als land inconsequent bent, want op andere dossiers doe je
het niet. Ik ben het met de heer Pechtold eens. Soms verdriet het mij ook
dat Nederland aan de Europese onmacht bijdraagt door een excentrieke
positie in te nemen, in beide betekenissen van het woord. Voor de
langetermijnrelatie van de EU met China en van Nederland met China is
één Europese stem nodig. Het grappige is dat de Chinezen zelf ook vragen
om een Europese stem, want ze willen niet alleen maar veroordeeld zijn
tot de bilaterale verhouding met de VS. Ze zouden graag een derde
wereldspeler zien. Zij willen liever niet dat die derde wereldspeler India is.
Daar hebben ze historisch een ingewikkelde relatie mee.
Europa kan dit alleen maar doen vanuit de eigen waarden. Je kunt met mij
uren praten over de receptorbenadering, waar de minister in gelooft en ik
niet, maar je kunt dit alleen doen op basis van de eigen waarden. Dus
moet je de mensenrechten centraal stellen in die dialoog. Niet de
mensenrechten als vuurpijl, als geloofsverklaring of als kreet, maar de
mensenrechten als onderdeel van een langetermijnstrategie om verbeteringen tot stand te brengen. Daarbij moet het gehele instrumentarium dat
ons ter beschikking staat worden ingezet. Publiekelijk aanklagen of
anderszins, spreken achter gesloten deuren of niet, alle instrumenten
zullen door Europa moeten worden ingezet. Aangezien de Chinezen de EU
duidelijk als partner en speler willen, biedt dat de EU een voet tussen de
deur om hier met de Chinezen over te praten. We hebben daar binnenlandse politieke belangen bij in China.
Ik sluit me aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de deplorabele
situatie van de Tibetanen. Het is in Tibet inmiddels een essentiële strijd.
Het gaat om het voortbestaan van een volk. Het speelt zich af langs de
lijnen van religie en kloosters en de verschrikkelijk gruwelijke zelfverbranding. De Kamerleden moeten zich voorstellen wat het betekent voor
een boeddhist om zichzelf in brand te steken, en gelooft in reïncarnatie. Al
die zaken hebben te maken met de existentiële angst of Tibetanen nog
kunnen overleven in dit China. Ik vind dat Europa met haar geschiedenis
begrip moet tonen en activiteiten moet ontplooien om anderen ertoe aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

16

te zetten respect te tonen voor de culturele, religieuze en andere minderheden in het land. Dit moet centraal staan in het buitenlandbeleid van de
EU. Ik vind de eisen van de Tibetaanse gemeenschap meer dan gerechtvaardigd. Ik hoop dat Nederland zich hiervoor wil inzetten, ook in
Europees verband. Niet voor het kortetermijngevoel dat je demonstrerenden op het Plein tevreden kunt stellen, maar voor het langetermijnbelang dat volkeren ook als ze niet de macht hebben in een land, een
overlevingskans hebben en de ruimte krijgen zichzelf te zijn en zichzelf te
ontplooien.
China is een van de belangrijkste wereldspelers van morgen en
overmorgen. De ontwikkeling zal niet lineair naar boven zijn. Er zullen dips
in komen, die wij zullen merken. Die lijken er nu al te komen. Het
investeren in een langjarige strategische relatie met dit land is in het
belang van ons en van hun inwoners, ook in het belang van regionen die
grenzen aan de EU. De Chinese invloed in Rusland neemt zeer, zeer snel
toe. De Chinese invloed in Afrika neemt zeer, zeer snel toe. Dat heeft in
Afrika tot gevolg dat mensenrechten steeds meer worden gemarginaliseerd. Steeds meer is de strijd om grondstoffen in Afrika een strijd waarbij
gezegd wordt dat een goed bestuur, democratie en mensenrechten even
moet wachten, totdat die strijd beslecht is. Daarmee worden ook de
kansen voor Afrika geperkt en gelimiteerd. Daar bestaat een direct en een
vitaal belang van Nederland en de EU. Daarom vraag ik duidelijke inzet
van het Nederlandse kabinet en van deze minister, die zich nog niet heeft
uitgelaten over de mensenrechten in China.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ondersteun de oproep van de heer
Timmermans. Hoe wil hij met al zijn ervaring, waar we net ook van
konden genieten toen hij zijn visie gaf op China, los van hoe je de
benadering typeert, het centraal stellen van het mensenrechtenbeleid
vormgeven? Dit geldt in de contacten met China en het liefst vanuit
Europa, maar tegelijkertijd willen we niet de megafoondiplomatie
bedrijven die ons in het verleden zo is opgebroken. We willen niet die
enorme opgestoken vinger voor hun gezicht zwaaien. Wat is de pragmatische benadering die leidt tot het beste resultaat? We kunnen dan niet
alleen vandaag tegen de mensen op het Plein zeggen dat we er voor hen
waren, maar we kunnen ze ook over een jaar nog in de ogen kijken en
zeggen dat er wellicht wel iets ten goede veranderd is.
De heer Timmermans (PvdA): De Chinezen zitten ten aanzien van ons
Europeanen met net zo’n trauma als veel landen in de Arabische wereld.
Europese mogendheden en Amerikanen hebben in de negentiende en
begin twintigste eeuw gruwelijk huisgehouden in China. Miljoenen
mensen zijn bewust verslaafd gemaakt aan opium. Dat was handelspolitiek. Er is bewust meegedaan aan slachtpartijen. Dat zijn dingen die in
het Chinese geheugen gegrift staan. De benadering van gelijkwaardigheid
is heel belangrijk. Als Europa zwakker staat en we gaan toch preken,
worden we weggehoond en vernederd. Zelfs de Amerikaanse president is
vernederd in een gesprek met de Chinezen. Je zult je eigen kracht moeten
organiseren. Dat kan alleen nog maar Europees. Als krachtige Europese
macht zul je de Chinezen tegemoet moeten treden. Je moet ze op gelijk
niveau recht in de ogen kijken, doordat je sterk bent maar ook accepteert
dat zij sterk zijn. Je moet hun sterke rol erkennen, dus inderdaad niet meer
spreken over een opkomende economie. Dat is echt klinkklare nonsens. Zij
kunnen ons ook niet zien als neergaande economie, als ze op gelijkwaardige wijze met ons willen omgaan. Je moet ze als een gelijkwaardige
wereldspeler zien, waarbij je problemen bespreekbaar maakt. Mijn
ervaring met Chinezen is dat je veel tegen ze kunt zeggen. Ze zeggen ook
veel terug. Daar moet je dan tegen kunnen. Die vorm van dialoog vind ik
belangrijk. Dat is niet preken, maar wel de dingen benoemen en accepteren dat dit pijnlijk is. Ik merk in de diplomatie dat we steeds meer moeite

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

17

hebben onszelf het ongemak te gunnen van het aan de orde stellen van
zaken die de partner liever niet wil horen.
De heer Ten Broeke (VVD): Gelijkwaardigheid en respect zijn voor de
heer Timmermans twee belangrijke noemers die hij als aanbeveling
meegeeft op het moment dat je het mensenrechtendebat centraal wilt
blijven stellen. Mag ik hem ook een ander oordeel vragen? Hij zei al iets
over de zittende Amerikaanse president die inderdaad een zeperd heeft
gehaald toen hij in China sprak over mensenrechten. Ik zou niet willen
zeggen dat hij werd vernederd. De vorige Amerikaanse president deed het
anders, met alles wat we van hem kunnen denken. Hij sprak op eigen
grondgebied over de mensenrechten en deed dat toen hij eenmaal in
China was aangekomen achter gesloten deuren. Welke benadering kiest
de heer Timmermans?
De heer Timmermans (PvdA): Het probleem dat wij hebben bij de
Amerikanen is dat het bespreken van mensenrechten in het buitenland te
vaak is verworden tot een genoegdoening voor wensen in het binnenland.
Begrijpt de heer Ten Broeke wat ik bedoel? We spreken er over op een
manier, omdat dat hier van ons wordt gevraagd. We denken dus niet na
over wat we daar willen bereiken met onze discussie over mensenrechten.
Ik ga geen oordeel uitspreken over Amerikaanse presidenten, want ik kan
de effectiviteit van het optreden niet beoordelen. Ik wil de heer Ten Broeke
graag gelijk geven als hij zegt dat declaratoire benadering niet per se
beter is dan een benadering achter gesloten deuren, van kleine stappen,
op lange termijn. Op het moment dat mensen worden gedood, dat
mensen worden opgesloten, dat mensen zichzelf verbranden, moet je dat
wel meteen adresseren. Je kunt niet zeggen dat die mensen er niets aan
hebben, dat we wachten tot over twintig jaar en dat het dan wel goed
komt.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun
inbreng in eerste termijn. Rond China volg ik graag de lijn die door de
heer Ormel is aangekaart. We kijken naar de drie pijlers van buitenlands
beleid, zoals het Nederlandse kabinet die vorm en inhoud geeft: veiligheid
en stabiliteit, welvaart, mensenrechten. We doen dit in evenwicht. Het valt
mij wel op dat als ik over het ene punt spreek, ik dat al meteen moet
verbinden met het andere. Het loopt voortdurend door elkaar heen. Ik
probeer ze uit elkaar te halen, maar ze zijn continu met elkaar verweven,
ook in de dagelijkse contacten met China.
Het begint met een aantal feitelijke constateringen, die al zijn gedaan.
Praten over een opkomende economie, een opkomende mogendheid, is
ver achter de feiten aanlopen. We hebben inderdaad te maken met de
tweede wereldeconomie waar het bruto nationaal product (bnp) betreft.
Toen ik een paar weken geleden in Japan was, viel me het voorbij streven
van Japan in Azië op. Het is de grootste economische macht in Azië. We
moeten ook rekening houden met het feit dat het Chinese inwonertal 90
keer groter is dan dat van Nederland. Dit klinkt ook door in de opmerkingen van de heer Timmermans. Het bnp van China is nu om en nabij de
7 000 mld. Wij zitten op 580 mld. De economische kant verbindt zich met
de politieke en ook met de mensenrechten. De economische groei in
China is naar verwachting voor de komende tijd tussen de 8% en 10%.
Sommige experts uit China die ik heb gesproken zeggen dat die groeicijfers wel wat kunnen of moeten terugvallen naar 6 tot 8%. Het is maar
hoe je het bekijkt, bijvoorbeeld vanuit de vergrijzing. De Chinezen
beseffen dat ze de groei op bepaalde punten zullen moeten matigen
vanwege ecologische omstandigheden. Dat zijn ze zich zeer bewust. Een
derde punt dat sterk speelt is dat met de opkomst van de economie en de
binnenlandse markt het prijsniveau onherroepelijk opkruipt. De middenklasse bevecht zijn plaats. Dit zijn temperende factoren, maar je ziet de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

18

verschillen in vergelijking met het groeipercentage dat wij verwachten
voor Europa.
China is door dit alles in elk geval assertiever geworden, als het niet altijd
al assertief was. Daarmee is niet alleen de economische kracht een factor
van betekenis, maar ook de politieke invloed. Dat leidt tot problemen,
maar vooral ook tot kansen. Het leidt ook onherroepelijk tot onderlinge
afhankelijkheid. De groei van China leidt tot een toenemende rol op de
financiële markten. Ik kijk naar de verbinding tussen de politiek en de
economische kant, dat kan niet anders. Die rol is merkbaar in Europa en
de VS. Op de concrete vraag van de heer Van Bommel hierover moet ik
zeggen dat het voor China op dit moment wait and see is, en niet anders
dan dat. Of dat betekent dat ze vooruit kijken voordat ze iets in de richting
van Europa zullen doen, dat moeten we afwachten. Op dit ogenblik is er
nog geen cashflow richting Europa.
Een probleem dat zich voordoet bij de Chinese groei is de enorme honger
naar grondstoffen en naar het veiligstellen van de aanvoerroutes en alles
wat daaraan vast zit. De honger naar grondstoffen merken we mondiaal.
Dat is ook aangekaart door sommige woordvoerders als een probleem.
Dat onderkennen we. We zien land grabbing, het simpelweg opkopen en
exploiteren van grond in vele gebieden van de wereld: Afrika, Kazachstan,
de Hoorn van Afrika en Australië. Dat levert grote problemen op. De heer
Ormel noemde dit punt terecht. We zien dat China met sommige
grondstoffen politiekeconomische kaarten trekt. Dat geldt in het bijzonder
bij de zeldzame aardmetalen, waarbij men bij een territoriaal conflict met
Japan de export van rare earth heeft stilgelegd. Op dat punt is het
verontrustend dat in de productie van die zeldzame aarde een terugval is
geweest van 72% in 2010. Dit zijn problematische zaken, waarvoor we
onze ogen wijd open moeten houden.
De heer Ormel (CDA): Het is goed om de ogen wijd open te houden.
Tijdens de vorige begroting heb ik gepleit voor oprichting van de
International Rare Metal Agency (IRMA). De zeldzame metalen zorgen niet
alleen voor een economisch risico, maar ook voor mogelijke mensenrechtenschendingen. Het heeft een-op-een te maken met de situatie in Afrika,
bijvoorbeeld in het Grote Merengebied. Er moet liefst in VN-verband
worden nagedacht over de manier waarop wij als wereldgemeenschap
omgaan met zeldzame grondstoffen. Heeft de minister wat gedaan met
deze gedachte, of houden wij alleen de ogen open?
Minister Rosenthal: Ik heb daar het nodige aan gedaan, mede in
samenwerking met collega Verhagen. De heer Ormel vindt dat terug in de
poging om uitvoering te geven aan de motie-Nicolai/Ormel over het
grondstoffenbeleid. Ik herinner me heel goed dat de heer Ormel daar
volop aandacht voor heeft gevraagd bij de vorige begrotingsbehandeling.
Dit heeft geleid tot de Grondstoffennotitie. Daar proberen we nu
uitvoering aan te geven. Daar zit de strategische kant heel zwaar in.
Ik heb nog een paar punten omtrent de politieke positie van China en de
internationale veiligheidskant. In China’s relatie tot Taiwan, houdt het
Nederlandse kabinet vast aan de one China policy. Dit betekent territoriale
integriteit van China en tegelijkertijd tevredenheid over het feit dat
gaandeweg wat gebeurt in de handelsrelatie tussen China en Taiwan.
Voor Nederland geldt dat we geen diplomatieke betrekkingen hebben in
Taiwan, geen ambassade, ook niet wanneer sommige mensen in
Nederland dit anders zouden willen.
In de internationale constellatie waarover door verschillende woordvoerders vragen zijn gesteld, bestaat teleurstelling over de positie van
China met betrekking tot Syrië. Daar hebben we het meermalen over
gehad. Het lijkt er gaandeweg op dat China de enige overgebleven grote
mogendheid is, die zo ver weg blijft van stappen tegen Syrië. De laatste
berichten zijn dat Rusland een beetje begint te bewegen. De Chinezen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

19

lopen achter en zitten in de internationale gemeenschap in een nogal
geïsoleerde positie. We moeten kijken of ze dit vol zullen willen houden.
Natuurlijk wordt er op alle fronten druk uitgeoefend op China om te
bewegen, ook via de VN. Ik kom bij Iran. Natuurlijk zouden we het anders
willen, maar China heeft in de E3+3 meegedaan en is blijven meedoen.
Ook daar doen we pogingen om ze erbij te houden. Een derde loot aan de
stam voor de internationale spanningen die er zijn, is Zuid- en NoordKorea. China trekt nogal de kaart van Noord-Korea. Het is een gunstig
teken dat de vicepremier van China enkele weken geleden, op 25 oktober,
met de Noord-Koreanen heeft gesproken over het lostrekken van het
zogeheten zespartijenoverleg. Het alleen maar negatief aanpakken lijkt mij
niet verstandig. Tegelijkertijd moeten we open oog houden voor het feit
dat er regionale spanningen zijn, ook in de Zuid-Chinese zee. Stabilisatie
is daar van groot belang. Voor Nederland geldt dat we bijvoorbeeld
merken dat er in de piraterijbestrijding goede samenwerking met de
Chinezen is. Er zijn contacten omtrent de operationele aspecten daarvan.
Een vooruitblik naar zaken die ons te wachten staan is van groot belang.
Behalve het feit dat wij volgend jaar 40 jaar diplomatieke betrekkingen op
ambassadeursniveau hebben met China, is de te verwachten leiderschapswisseling in Beijing in 2012 van mondiaal belang. Zonder ons met
de interne aangelegenheden van China te bemoeien lijkt het aannemelijk
dat Xi Jinping daarin een hoofdrol zal gaan spelen. Ik wijs de Kamer ook
op de burgemeester van Chongqing, Bo Xilai. Hij wordt beschouwd als de
man die meer uit de midden en lagere lagen van de bevolking voorkomt.
Hij klopt ook aan de deur van de Chinese macht. De verwachting is dat er
wat dat betreft twee sterren aan het firmament zullen zijn. Zij gaan grote
betekenis hebben in China, ook omdat Bo Xilai vooral in de decentrale
machtsstructuur zijn machtsbasis vindt. Hij voert waarachtig een
openbare campagne om hoog op de lijst te komen van de top van de
partijstructuur.
Ik kom bij de economische zaken. Natuurlijk constateren wij in de
bilaterale relaties een forse negatieve handelsbalans met China. Onze
uitvoer staat op 5 mld. en de invoer staat op 30 mld. Dat maakt nogal wat
uit. Tegelijkertijd is het zo dat de Chinezen hier 6 000 banen brengen. Ze
investeren 600 mln. Er zijn 290 Chinese bedrijven. Voor Nederland geldt
dat we bij investeringen in China fors aan de maat zijn met zo’n 6,5 mld.
Dit moet meer kunnen zijn.
Vanuit Nederland intensiveren wij onze zogeheten economische diplomatie in China. Wij laten diplomaten meer werk maken van de studie van
Chinese cultuur en Chinese taal. Onze diplomaten kunnen in het grote
China hun goede werk zo nog beter doen. Ik wijs erop dat de ambassade
in Beijing hoog aangeschreven staat, niet alleen bij onszelf, maar ook bij
andere landen. Onze ambassade heeft niet voor niets vorig jaar een prijs
gekregen van VNO-NCW als een van de meest effectieve ambassades
Er wordt vanuit de ambassade zeer veel inspanning gepleegd op
mensenrechtengebied. Ik ben dan bij het derde ankerpunt aangekomen.
Er worden seminars gegeven, die worden gestimuleerd op Chinese
universiteiten en wat dies meer zij. Nederland loopt daarin voorop. Wij
zijn voornemens een consulaat-generaal te openen in West- danwel
Midden-China. De economische zwaartepunten in China gaan geleidelijk
aan in die richting.
De heer Ormel (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoord over de
inspanningen om het economisch verkeer te bevorderen en om de
handelsbalans in evenwicht te brengen. De vraag die ik heb gesteld was
of er door het kabinet wordt nagedacht over een strategische visie op
Chinese investeringen in Nederland. Het is niet allemaal zonneschijn. Het
zou zo kunnen zijn dat China in bepaalde vitale sectoren van de Nederlandse economie oververtegenwoordigd raakt. Met berichten over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

20

trainingen in cyberoorlog in China maakt dit dat wij als Chinezen moeten
kijken naar de langetermijnvisie, en niet alleen naar het kortetermijngewin.
Minister Rosenthal: Ik ben het geheel met het perspectief van de heer
Ormel eens. Onze strategische koers op economische vlak zet in op
hetgeen we kunnen doen in de zogeheten topgebieden die wij hebben
geïdentificeerd. Dit zeg ik mede namens collega Verhagen. Hier is over
gesproken toen de vierde man in de hiërarchie van China hier een paar
weken geldt was, de heer Jia Qinglin. We letten daar ook op bij het
aandeel dat China neemt in allerlei belangen in Nederland. Het gaat om
een strategie voor onze bilaterale relaties met China, waarbij we niet
alleen kijken naar de puur economische kant maar ook naar de politiek
strategische c.q. de geopolitieke kanten. Dit proberen we in ons beleid te
reguleren en te kanaliseren.
De heer Ormel (CDA): Iets concreter: vindt het Nederlandse kabinet het
onwenselijk en zal het kabinet het tegenhouden als bijvoorbeeld China
een meerderheidsbelang zou krijgen in de Nederlandse telecomsector of
in de Rotterdamse haven? Wordt daar over nagedacht en wordt er dan
dus soms ingegrepen om te voorkomen dat dit gebeurt?
Minister Rosenthal: Daarover wordt nagedacht, dat is zonneklaar. Ik wijs
erop dat Nederland niet zoals de VS een national securityclausule kent
voor investeringen vanuit het buitenland. Daar zijn we op dit ogenblik niet
aan toe.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik waardeer al hetgeen de minister
beschreef rond diplomaten, maar mijn vraag betrof nu juist het internationaal mvo, op de consulaten-generaal, in die NBSO’s. Hoe krijgt dit
invulling in de dagelijkse praktijk?
Minister Rosenthal: Allen die op ambassades van Nederland werken, op
de NBSO’s of de consulaten, zijn volledig op de hoogte van het feit dat
voor het Nederlandse kabinet mvo hoge prioriteit heeft, gekoppeld aan
zaken als de vier ILO-pijlers, de OESO-beginselen die daarmee
overlappen. Overigens hebben we morgen een algemeen overleg over
mvo. Dit soort zaken wordt aan de orde gesteld als het kabinet spreekt
met bedrijven over investeringen in China. Dat is niet alleen een kwestie
van het Nederlandse kabinet, maar ook van de werkgevers- en de
werknemersorganisaties. Het Nationaal Contact Punt mvo is een
belangrijk schakelpunt. Kortom, er is aandacht voor en er wordt op gelet
dat we niet uit de bocht vliegen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Dit antwoord krijg ik vaker van de
minister. We zijn op de hoogte van de OESO-richtlijnen, we schenken
prioriteit aan het beginsel van mvo. Dat was niet mijn vraag. Net als met
de mensenrechten is het één ding om verdragen te hebben en een tweede
om een handboek te hebben dat je helpt om het in de dagelijkse praktijk te
brengen. Hoe gaat mvo in de dagelijkse praktijk als je in China zit?
Minister Rosenthal: We gaan naar een herhaling van zetten die we al
vaker hebben gehad. Voor bedrijven die willen handelen in welk land dan
ook, is het welbegrepen eigenbelang om aan mvo te doen, nog los van de
morele en ethische kanten die daaraan zitten. Een bedrijf dat dit niet doet
komt zichzelf tegen. Daar zijn alle mensen uit het Nederlandse bedrijfsleven zich gaandeweg meer dan voldoende van bewust. Ik heb daar geen
zorgen over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

21

De heer Voordewind (ChristenUnie): In het kader van mvo gaat het
natuurlijk niet alleen over Nederlandse bedrijven die daar investeren en
werkzaam zijn, maar ook in Chinese bedrijven die producten op de
Nederlandse en Europese markt aanbieden. Ik heb het gehad over de
Laogaiproducten, die zijn gemaakt met dwangarbeid. Hoe denkt de
minister dat wij inzicht kunnen krijgen in de producten die in Europa en in
Nederland in de schappen liggen? Hoe kunnen we garanderen dat ze
voldoen aan de ILO-normen?
Minister Rosenthal: Ik vrees dat ik de heer Voordewind niet behulpzaam
ben met de mededeling dat in de Chinese regelgeving van 1991 al is
vastgesteld dat men geen producten mag exporteren, die worden
geproduceerd door gevangenen. Ik wijs erop dat die regelgeving er is. Als
China zo’n lange juridische traditie kent, ga ik er maar vanuit dat ze
zichzelf in elk geval aan die regels houden. Als het anders zou zijn, zou dat
een probleem zijn.
In- en uitvoer zijn kwesties die primair op Europees vlak liggen. Als het
om handelspolitieke zaken gaat is het geen kwestie van bilaterale maar
vooral van Europese aanpak. De Europese Commissie heeft voor dit
onderwerp een werkgroep ingesteld. Wij steunen het werk daarvan met
kracht. We willen zo snel mogelijk tot resultaat komen. Er wordt een
onderzoek gedaan met de non-gouvernementele organisaties (ngo’s). Wij
hopen dat dit onderzoek snel klaar zal zijn en dat de resultaten bekend
zullen worden. Uiteraard zullen daaraan de nodige conclusies worden
verbonden.
De heer Van Bommel (SP): De minister spreekt zijn vertrouwen uit in het
optreden van Nederlandse bedrijven in China. Hij stelt dat het welbegrepen eigenbelang is van bedrijven. Vertrouwen is goed, maar controle
is beter. Op welke wijze ziet het Nederlandse kabinet erop toe dat de
OESO-richtlijnen worden gevolgd door Nederlandse bedrijven?
Minister Rosenthal: Vertrouwen is van groot belang, zeker wanneer dat
vertrouwen gekoppeld is aan het welbegrepen eigenbelang van die
bedrijven. Controle is natuurlijk ook van belang, maar is voor mij
secundair. Vanuit het Mensenrechtenfonds worden in China projecten
gefinancierd op het gebied van arbeidsrecht en werknemersbelangen.
Onder het nieuwe mensenrechtenbeleidskader gaan in 2012 ook
mvo-projecten van start. Ik houd twee dingen staande. Ik blijf hameren op
het welbegrepen eigenbelang. Ik mag er daarnaast vanuit gaan dat als er
misstanden zouden zijn, die dan aan het licht komen. Daar vertrouw ik op,
daar is voldoende druk op. Als dit het geval is laat het Nederlandse
kabinet niet na handelend op te treden. Dat is waar het om gaat. Het lijkt
mij sterk dat we een Nederlandse mvo-inspectie in China te gaan
installeren.
De heer Van Bommel (SP): Dit vind ik geen bevredigend antwoord. De
minister spreekt zijn hoop uit, zijn vertrouwen. Wanneer er misstanden
zouden zijn in bedrijven die Nederlanders exploiteren in China, vaak in
coproductie of joint venture met China, heeft hij de hoop dat die
misstanden worden gemeld. Alsof werknemers die slecht worden
behandeld in Nederlandse bedrijven in China een mailtje sturen naar de
helpdesk van Buitenlandse Zaken. Ik zie dat niet gebeuren. Ik vind dit geen
realistisch scenario. De Nederlandse regering moet zich op dit punt
actiever opstellen. Ik heb het helemaal niet over het sturen van commissarissen van Buitenlandse Zaken die dan inspecties gaan uitvoeren in
bedrijven daar. Verantwoording vragen aan bedrijven die opereren in
China is het minste wat de minister kan doen. Waarom is hij op dit punt
niet actiever?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

22

Minister Rosenthal: Er wordt voortdurend over dit onderwerp gecommuniceerd tussen de Nederlandse overheid en het Nederlandse bedrijfsleven, zowel het bedrijfsleven in Nederland als het bedrijfsleven dat
exploiteert en produceert in andere landen. Ik heb geen reden daar een
slecht gevoel bij te hebben, het gevoel dat Nederlandse bedrijven zich op
dit punt schuldig zouden maken aan het creëren van misstanden. De
afspraken zijn verankerd in ILO-richtlijnen enzovoorts. Het zit tussen de
ogen en de oren van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik wijs erop dat
Nederland in de absolute top zit in de internationale ranglijsten die zijn
gemaakt voor mvo. Laten we ons vooral richten op de zaken waar we nog
veel te winnen hebben. Dat is niet op dit punt. Ik houd dat staande, ik ben
daar koppig in.
De heer Van Bommel (SP): Ik vertrouw niet op het goede gevoel dat de
minister hierbij heeft. Ik overweeg echt met een nader voorstel te komen
om op dit punt via het kabinet meer te vragen van Nederlandse bedrijven.
Minister Rosenthal: Hiermee ben ik door de hoofdpunten van de
economische aangelegenheden heen. Ik laat een aantal zaken die spelen
op Europees niveau in de handelspolitiek omwille van de tijd liggen. De
assertiviteit van China is zeer stevig. Van onze kant worden op dit vlak dus
steeds meer diplomatieke inspanningen gevergd.
Ik ga door naar het derde ankerpunt, de mensenrechten.
De heer Pechtold (D66): Ik vind dit wel tekenend. Nu gaat het juist over
wat Europa kan, en hoe we meer kunnen samenwerken. Een aantal
fracties heeft daarvoor gepleit, overigens niet alleen op het punt van
economie maar juist ook in relatie tot mensenrechten. En wat zegt de
minister? Dat laat ik rusten. Ik had hier een vlammend betoog verwacht. Ik
had juist op dit punt verwacht dat de minister zou aangeven hoe hij in
Europa gaat zorgen dat we met die 450 miljoen Europeanen meer tot een
eensluidend standpunt, meer tot eensluidende politiek richting China
komen. Wat is de agenda van de minister?
Minister Rosenthal: Ik wil daar op dit moment één opmerking over
maken. China beschouwt zichzelf niet als een nationale staat, maar als een
nationaal continent. Het land denkt continentaal. Het is al door sommige
woordvoerders opgemerkt. Men kijkt ook naar Europa als een continent,
als een gelijke partner. Wat dat betreft zijn de heer Pechtold en ik het
volledig met elkaar eens. Daarom zijn economische relaties met China, de
pogingen om te komen tot fair trade tussen Europa en China, van het
grootst mogelijke belang. Het wegnemen van handelsbelemmeringen
speelt ook. Het gaat er ook om dat de Chinezen de market economy status
(MES) hebben aangereikt gekregen per 2016. Voor Chinezen speelt een
langetermijnperspectief. Dan is 2016 een heel korte tijdsspanne. Wij
moeten daarom erg uitkijken dat China de komende jaren niet op de
handen blijft zitten, omdat die gelijkwaardige status dan als het ware
vanzelf binnenloopt. Daarom zijn er veel inspanningen om met China tot
handelspolitiek vergelijk te komen.
De heer Pechtold (D66): Ik gaf zelf aan hoe tekenend het is dat Europa op
25 oktober een EU-Chinatop afgezegd, omdat wij hier met onszelf bezig
zijn. Mijn vraag aan de minister is of hij dit met mij eens is. Het getuigt
toch van weinig urgentiegevoel richting China. Hoe wil Nederland voorop
lopen in het versterken van de Europese gezamenlijke agenda richting
China? Gaan we Lady Ashton wat vaker op het vliegtuig zetten, gaat de
minister zelf zorgen dat er een agenda komt, wat mogen wij van de
minister verwachten opdat Europa de continent tot continent-benadering
ook gaat vormgeven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

23

Minister Rosenthal: Allereerst heel kort de diagnose. Daarmee kan ik
onderstrepen hoezeer ik het met de bevindingen van de heer Pechtold
eens ben. We zijn op Europees niveau inderdaad erg bezig met onszelf. Dit
is ook nodig. Ik volg de premier die deze dagen in het Verenigd Koninkrijk
is. Die zei dat we voor we het weten alleen nog maar bezig zijn met
institutionele aangelegenheden op Europees vlak. Daarmee vergeten we
de groei waar het vooral om moet gaan. Mijn hartenkreet is dat we,
voordat we het weten, alleen maar naar binnen gericht zijn op Europees
vlak, en vergeten we dat we in feite te maken hebben met mondiale zaken.
China en Latijns-Amerika en andere landen in de BRIC-sfeer zijn volop
bezig met ontplooiing en het stimuleren van groei en innovatie. Wij
moeten beseffen dat we niet alleen maar met onszelf bezig moeten zijn.
Daarom haal ik het appel dat de heer Pechtold doet naar me toe. Het is
van groot belang dat we vanuit het Nederlandse kabinet een geïntegreerde koers hebben voor de politieke, economische en mensenrechtenkant in de richting van het continent China. Ik zal me daarvoor volop
inzetten.
De vraag is of we niet vaker dan eens per jaar een discussie over China
zouden moeten voeren met kabinet en Kamer. Als we over Europa bijna
dagelijks bezig zijn, moeten we zo’n machtig land als China ook in de
peiling houden. Ik voeg daaraan toe dat het bij China om één van de
grote, maar niet om het enige land in Azië gaat. De noodzaak is er om
onze inspanningen in balans te houden, evenredig. Ik doel op onze
inspanningen richting China enerzijds en die naar bijvoorbeeld Japan en
snel opkomende economieën als Vietnam en India aan de andere kant. Ik
ben daar twee, drie maanden geleden geweest en heb geconstateerd hoe
snel ook daar de ontwikkelingen gaan. In India spelen allerlei problemen
die met economische groei verbonden zijn, maar India is in ieder geval
een vibrerende, democratische staat.
Het derde ankerpunt is dat van de mensenrechten. Daarover zijn veel
opmerkingen gemaakt, en terecht. De situatie van de mensenrechten in
China levert een gemengd beeld op. Ik moet het zo zeggen. Ik voelde me
wat dat betreft thuis bij een aantal opmerkingen van de heer
Timmermans. Op het vlak van sociaaleconomische rechten wordt in China
vooruitgang geboekt. Dat is een feit. Bijna tegen de verdrukking in
ontwikkelt het rechtssysteem zich. De bescherming van burgers tegen
misstanden schiet echter zondermeer nog tekort. Het blijkt dat vrijheden
via de rechter vaak niet afdwingbaar zijn. Er moet zorg worden uitgesproken over de toename van arbitraire detenties. Ik wijs erop dat de EU
daar met krachtige steun van Nederland de aandacht op vestigt.
Op een aantal punten zijn de recente ontwikkelingen niet positief te
noemen. Het is al gezegd: de Arabische transitie levert onzekerheid op,
een zekere vrees bij de Chinese autoriteiten voor protesten en sociale
instabiliteit. Dit geldt zeker in een aantal grensprovincies. Daar mag je de
ogen niet voor sluiten. Relatief veel mensenrechtenverdedigers,
advocaten, kunstenaars, schrijvers en andere activisten worden bedreigd
en gearresteerd. Dat is wat het Nederlandse kabinet betreft een verkeerde,
foute aanpak. Hoe kunnen wij vanuit Nederland effectieve, doeltreffende
inspanningen plegen op het gebied van mensenrechten? Voor het
Nederlandse kabinet geldt dat wij vooral in gesprek moeten zijn en blijven
met de Chinese autoriteiten over deze problematiek. Ik kan de opmerkingen van de heer Timmermans herhalen. Dat ga ik niet doen, maar we
moeten niet steeds alleen met het opgeheven vingertje rondlopen. Dat wil
niet zeggen dat er niet strakke communicatie met de Chinese autoriteiten
over misstanden et cetera aan de orde moet zijn. Dit geldt in de eerste
plaats bilateraal, maar dit geldt als het om de doeltreffendheid gaat vooral
op Europees niveau. Daar zet Nederland zich ten volle voor in.
Anders dan de heer Timmermans hoop ik dat de uitvoering van de
motie-Van der Staaij c.s. over de zogeheten receptorbenadering, die ook
in een pilot richting China aan de orde is, aan de goede kant van de streep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

24

zal staan. Het gaat om een benadering die het universaliteitsbeginsel
volledig overeind houdt. We hebben hier al eerder over van gedachten
gewisseld. Sterker nog, het is een benadering waarbij de Chinezen op de
tekortkomingen in hun eigen beleid wordt gewezen, zoals ze dat zelf
hebben geformuleerd. Een voorbeeld is het BuPo. De Chinezen horen dit
verdrag te ratificeren. China hoort zich te gedragen naar de letter en de
geest van de mensenrechtenverdragen waar ze zelf haar handtekening
onder heeft gezet. Dat is de kern van de communicatie die wij proberen
tot stand te brengen en in stand te houden met de Chinese autoriteiten.
De eerste signalen die wij inmiddels hebben zijn positief. Onze mensenrechtenambassadeur heeft afgelopen september in China gewerkt aan het
op gang brengen van de discussie en bewustwording aan Chinese kant.
De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb de minister gevraagd of het niet een
eenzijdige dialoog was, een monoloog, en een rituele dans. De effectiviteit
lijkt niet te meten. De minister heeft het gehad over een verslechterende
situatie. Wij zijn ook niet voor een opgehevenvingertjebeleid, maar er
moet toch meer in het vat zitten dan alleen maar een voortdurende
dialoog die nergens toe leidt?
Minister Rosenthal: Van de een op de andere dag krijg je zaken niet voor
elkaar, niet hier en ook niet in China. Het is dus een kwestie van frappez
toujours, onversaagd doorgaan. Daarbij moeten we alle instrumenten
hanteren die nodig zijn. Soms declaratoire statements, soms het uiting
geven in de communicatie met de Chinezen aan je onvrede en wat dies
meer zij. Soms in algemene termen, soms met het noemen van naam en
toenaam van mensen die in de verdrukking zijn. Soms bilateraal, soms op
het niveau van de EU. Als we bij de EU spreken over de noodzaak om het
strategische, economische beleid richting China op niveau te brengen,
hoort daar ook het mensenrechtenbeleid bij.
Ik heb tegelijkertijd met de Kamer zorg over de positie van christelijke
minderheden, de Falun Gong, de Oeigoeren en niet in het minst de
Tibetanen.
De heer Timmermans (PvdA): De minister sprak mij aan op de receptorbenadering. Als de definitie die hij net gaf de receptorbenadering is, heeft
hij mij gewonnen. Dat is klassiek mensenrechtenbeleid. Andere landen
houden aan de internationale verplichtingen die ze zelf zijn aangegaan,
dat is wat Nederland sinds Max van der Stoel altijd doet. Dat moet zo
blijven. Uiteraard is dat de sterkste vorm van mensenrechtenbeleid,
mensen wijzen op de verplichtingen die ze hebben. Als het daartoe wordt
beperkt bij de receptorbenadering wil ik zelfs dat lelijke woord wel voor
mijn rekening nemen. Ik vrees echter dat het om meer gaat. Het gaat mij
erom dat de universalisering van mensenrechten nooit ter discussie mag
staan en dat je bovendien redeneren vanuit de omstandigheden van de
ander niet mag gebruiken als het relativeren van rechten waarvan wij
vinden dat ze universeel zijn en moeten blijven.
Minister Rosenthal: Laten we niet te zeer in een exegese terechtkomen
van de receptorbenadering. Laten we de uitkomst van de pilots
afwachten. Universaliteit van de mensenrechten is en blijft het
uitgangspunt. De heer Timmermans hamerde hierop in de laatste
discussies die wij hierover voerden, ook over andere landen. Het gaat
erom dat je in deze benadering de tweezijdigheid in de communicatie
volledig onderkent. Dat zegt het woord receptor ook, maar misschien
moeten we naar een andere naam. Je spreekt landen dus aan op de kracht
die ze zelf hebben om de mensenrechten tot gelding te brengen. Een
voorbeeld waar ik me gepassioneerd over voel is de eeuwenoude
juridische en bestuurlijke traditie in China. Ik heb hierover met één van de
topfiguren uit China gesproken. Het is toch merkwaardig om de Chinezen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

25

dan te moeten aanspreken op ordentelijke juridische procedures, maar die
dialoog past in het kader van de zogeheten receptorbenadering.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind het woord receptorbenadering ook
verschrikkelijk. Dat komt waarschijnlijk omdat hier geen gezondheidswoordvoerders zitten. Dan hadden we er misschien iets meer begrip voor
gehad. De heer Timmermans heeft mij niet meer als ook maar op de een
of andere wijze het culturele relativisme terugkomt in deze benadering.
Het lijkt me zo mooi aan deze kant van de Kamer een zekere mate van
overeenstemming te bereiken over een heel praktische zaak die zich nu
voordoet. Dat is de demonstratie die plaatsvindt op het Plein. China kent
een minderhedenbeleid, China heeft de principes van de geloofsvrijheid
onderschreven. Langs die lijnen moet het toch mogelijk zijn een uitspraak
in EU-verband te vragen, om de dialoog met de Tibetanen te hervatten die
al twee jaar stilligt. Het moet mogelijk zijn om zorgen uit te spreken over
de voortgang, al dan niet naar aanleiding van de meer concrete gevallen
waar we het over hebben gehad.
Minister Rosenthal: Ik hoef nauwelijks meer mijn antwoorden over de
Tibetanen te geven, want de punten die door de heer Ten Broeke worden
genoemd leveren bij mij allemaal een onverkort ja op. Ik ben vanmorgen
zelf op het Plein bij de Tibetanen geweest. Ik heb met hen van gedachten
gewisseld. Wanneer monniken en een non zichzelf in brand steken uit
wanhoop, dan gaat dat perken te buiten. Dat betekent dat er het nodige
moet gebeuren. Dat moet via declaratoire verklaringen. Die doe ik bij
dezen. Ik voeg eraan toe dat ook op Europees niveau een dergelijke
verklaring mag worden gevraagd, net als de VS en Duitsland inmiddels
hebben gedaan. Ik wil er via de EU bij de Chinese regering op aandringen
om die serieuze dialoog met de Tibetanen en hun lokale leiders aan te
gaan. Ook moet bij de Chinese regering worden aangedrongen op het
stoppen van vervolging en willekeurige aanhouding en gevangneming
van individuen. Bij alles waar we het over hebben staat voor het Nederlandse kabinet de territoriale integriteit van China voorop. Het is aan de
Chinezen hoe ze de binnenlandse bestuurlijke en culturele verhoudingen
willen regelen. Los van het feit dat het Nederlandse kabinet begaan is met
het lot van zovele Tibetanen, en wij dus een aantal stappen op dit punt
zetten vanuit compassie en zorg die we delen, geldt dat de territoriale
integriteit van China voorop staat. Daar wil het Nederlandse kabinet in
genen dele aan tornen.
De heer Ten Broeke (VVD): Om de puntjes op de i te krijgen: het kabinet
lijkt nagenoeg alle parameters die de woordvoerders noemen over te
nemen. Nederland schaart zich daarmee in het rijtje landen dat ook al is
genoemd. Zal de minister ook actief proberen steun te verwerven voor
een dergelijke verklaring in de Europese Raad? Heb ik het zo goed
begrepen?
Minister Rosenthal: Het antwoord is bevestigend.
De heer Van Bommel (SP): Dat was ook het antwoord op de laatste vraag
die ik heb gesteld aan de minister met betrekking tot het Kirtiklooster. We
leggen de nadruk op hervatting van de dialoog in EU-verband. Ik heb ook
expliciet gevraagd naar de mensenrechtenambassadeur. In het verleden
heeft hij getracht toegang te krijgen tot Tibet. Dat is voor zover mij bekend
nooit gelukt. Worden er op dit punt vorderingen gemaakt? kan hij toegang
krijgen tot Tibet, tot de provincie Xinjiang waar de Oeigoeren leven?
Minister Rosenthal: Ik zal dit aankaarten, maar ik wil geen valse hoop of
verwachtingen wekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

26

De heer Van Bommel (SP): Met die toezegging ben ik op zich al blij. Wordt
de Kamer nader geïnformeerd als er een antwoord is? We zien het bij de
Kamer, die probeert ook steeds China binnen te komen. De aanhouder
wint is de les die wij hebben geleerd.
Minister Rosenthal: Dat is toegezegd.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ook ik ben blij met de verklaring van de
minister over de Tibetanen. Ik hoop dat hij er het zijne aan zal doen om de
petitie publiek bekend te maken, ook bij de Europeanen. Mijn opmerking
gaat over het accent dat de minister legt bij de territoriale integriteit van
China. Dit accent is niet vanuit de Kamer opgebracht, omdat het niet ter
discussie staat. Het wordt ook niet door de Tibetanen zelf ter discussie
gesteld. Als de minister een accent legt vanuit het perspectief van China,
is dat een bepaalde politieke boodschap. Die roept bij mij de vraag op of
dan ook niet meteen moet worden gesteld dat een bepaalde mate van
autonomie voor een religieuze, etnische minderheid als de Tibetanen een
door Nederland te steunen ideaal is? Het is niet alleen aan de Chinezen
zelf hoe ze daarmee omgaan, zoals de minister stelde. Daar gaat natuurlijk
de annexatiehistorie aan vooraf. Er zijn universele mensenrechten in het
geding, als het recht op gelijke rechten en respect voor hun cultuur.
Minister Rosenthal: Mevrouw Peters vraagt meer van mij dan ik kan
geven. Ik heb dit punt aan de orde gesteld omdat onder de Tibetanen
verschillende modaliteiten bestaan omtrent hun wenkend perspectief.
Sommigen stromingen gaan verder dan de mogelijkheid om de eigen
cultuur, levensstijl en religieuze uitingen te kunnen vasthouden. Ik
beschouw de zaak in zijn totaliteit. Dat bracht mij ertoe het te hebben over
de territoriale integriteit van China, die door de Chinezen als een heel
belangrijk punt wordt beschouwd, volledig doordesemd van historische
en andere overwegingen.
De heer Timmermans (PvdA): Ik begrijp de redenering van mevrouw
Peters ontzettend goed. Daar zit een grote waarde achter. Tegelijkertijd is
ook mijn ervaring uit de jaren dat ik met nationale minderheden in Europa
werkte, dat de beste manier om rechten van minderheden te «killen» is
deze te koppelen aan een vorm van politieke autonomie of het wijzigen
van bestaande grenzen. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Als je
iets wil doen voor minderheden in China, moet je vooropstellen dat je
agenda niet is dat je China wilt opbreken. Dat deel ik met hem. Misschien
kan het nuttig zijn om de Chinezen in contact te brengen met die
ervaringen die in de afgelopen twintig, dertig jaar zijn opgedaan op basis
van de Slotakte van Helsinki in Europa. Hoe ga je om met nationale
minderheden zodat ze meer rechten hebben, zonder dat je daarbij de
politieke autonomie of de landsgrenzen van dat land ter discussie stelt?
Die suggestie wil ik de minister doen. Misschien dat die ervaringen nuttig
kunnen zijn om de positie van bijvoorbeeld de Tibetanen en de Oeigoeren
in China te verbeteren.
Minister Rosenthal: Ik vind dit een zeer nuttige suggestie en neem hem
graag over. Ik zal er de komende tijd mee werken. Ze past naar mijn
mening geheel in de receptorbenadering. Ik voeg daaraan toe dat
Nederland op dit moment voor om en nabij de € 300 000 projecten
uitvoert op het gebied van het behoud van het cultureel erfgoed in Tibet.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank aan de minister dat hij de
religieuze rechten in ieder geval ook in Brussel op de agenda wil zetten.
Dat kan volgens mij niet los staan van het punt van de christelijke
minderheid en de niet geregistreerde kerken. Is de minister ook bereid om
dit punt te agenderen in de EU-China mensenrechtendialoog?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

27

Minister Rosenthal: Dat zal ik doen. Ik meen dat we daar al eens eerder
bij Kamervragen op zijn ingegaan. Ik zeg dit heel nadrukkelijk toe. Ik vrees
dat ik een aantal concrete vragen mogelijkerwijze nog niet heb
beantwoord.
De voorzitter: De heer Kortenoeven heeft nog een interruptie. De
minister heeft daarna de gelegenheid te kijken welke vragen nog zijn
blijven liggen.
De heer Kortenoeven (PVV): De minister legt erg de nadruk op de
dialoog met China op het Europese front, via de EU. Is er ook niet een weg
om via bijvoorbeeld Genève met de Chinezen in een soort dwingende
dialoog te gaan? Van onze kant zijn in de dialoogsfeer toch ook zaken aan
te bieden waar de Chinezen behoefte aan hebben?
Minister Rosenthal: Ik vind dit het overwegen waard. Het is een beetje in
de lijn van de heer Pechtold. De Europese aanpak richting China is van
grote betekenis. Daar kunnen we de verwevenheid aanbrengen tussen de
drie pijlers zoals we die voor het buitenlands beleid hanteren. Ik neem het
in overweging. Ik zie geen reden waarom wij dit niet ook in de Mensenrechtenraad en de Mensenrechtencommissie van de VN aan de orde
kunnen stellen.
Hebben wij iets gedaan aan de wijze waarop China de president van
Sudan bejegent, Al-Bashir? Het is aan de orde gesteld via de ambassade
in Beijing. Ik heb het zelf en marge van de jaarlijkse bijeenkomst van de
Asia-Europe Meeting (ASEM) in Boedapest, aan de orde gehad met een
van mijn Chinese collegae.
Voor China geldt een wapenembargo. De mensenrechtensituatie in China,
de regionale veiligheidskant en ook de betrekkingen met de bondgenoten
geven geen reden om hier anders over te denken. Mocht de EU op een
bepaald moment beslissen het wapenembargo op te heffen, dan blijft het
verstrekken van licenties voor wapenleveranties aan China onderworpen
aan de bekende Common Position. Over de ophoging naar Common
Position hebben we al meermalen gesproken. De strenge criteria die wij
hanteren op het punt van respect voor mensenrechten en ook het risico
op regionale conflicten, zullen een belangrijke rem betekenen voor
wapenexport naar China. Dat is de situatie nu. Het is de heer Van Bommel
bekend dat er allerlei bewegingen zijn op dit vlak, ook vanuit de VS.
De heer Van Bommel (SP): De minister verwijst naar de EU, als was dat
iets waar Nederland geen onderdeel van is. De minister stelt dat «mocht
de EU besluiten dat», maar daar zit Nederland natuurlijk aan tafel.
Nederland was een van de landen die het wapenembargo in stand wilden
houden, mede op aandringen van de motie-Van Bommel/Van Baalen. We
waren daarin gidsland. Nu is Denemarken dat. Ik mag toch op basis van
dit antwoord van de minister verwachten dat er ook aan dat standpunt
niets is gewijzigd? De mensenrechtensituatie in China geeft geen
aanleiding om het wapenembargo op te heffen.
Minister Rosenthal: Daar is geen woord Spaans bij, zoals gewoonlijk bij
de heer Van Bommel. Het antwoord is ook duidelijk. Mocht op een
bepaald moment een situatie ontstaan waarin de EU er anders over zou
denken, inclusief Nederland, dan komen we in de Common Position
terecht. De vijf keiharde criteria daarvan blijven overeind. Wij hebben
afgesproken dat we het tweede criterium extra stevig stipuleren in onze
afwegingen. Dat is de redenering.
De heer Ten Broeke vroeg naar het bekend stellen van kennis over het
pensioenstelsel, ook via de sociale partners, in de richting van China. Ik
wil deze suggestie graag overbrengen aan de heer Wientjes en mevrouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

28

Jongerius, en aan de SER die immers nogal eens het overlegstelsel
richting andere landen stimuleert.
De heer Ormel vroeg naar de situatie van bloggers, niet alleen in Tibet
maar in heel China. Hij weet dat het Nederlandse kabinet grote waarde
hecht aan vrije toegang tot het internet, op alle mogelijke manieren. Dit
geldt niet alleen voor China, maar ook in andere landen. De internetconferentie die wij op 9 december in Den Haag zullen hebben gaat eerst en
vooral over vrije internettoegang. Daar zal dit punt ook zeker de revue
passeren.
De heer Ormel (CDA): De minister is nu krenten uit de CDA-pap aan het
pikken. Dat doet hij bij alle inleidingen, maar ik wil hem nog een andere
krent voorhouden. Ik heb namelijk een compliment gegeven aan het
apparaat van de minister, vanwege de mensenrechtenexpertise op de
Nederlandse ambassade en de consulaten. Ik heb daarbij gevraagd of de
minister die expertise in stand wil houden.
Minister Rosenthal: Maar waarachtig, vanzelfsprekend. Ik voeg eraan toe
dat wij hebben besloten in de herstructurering van het postennet onze
Chinese vertegenwoordiging in haar kracht te houden. Daar heb ik het
eerder over gehad. Dat geldt ook voor de mensenrechteninspanningen die
de ambassade en de consulaten in China doen.
Er ligt nog een vraag van mevrouw Peters over Myanmar, Birma. Dit
speelt in de multilaterale besprekingen met China voortdurend mee. Ik
bespeur overigens rond Myanmar lichte verbeteringen, die ook in de
internationale gemeenschap worden onderkend. China schijnt daar op dit
moment enige bijdrage aan te leveren.
Tot slot merk ik op dat ik de reflectieve bevindingen van de heer
Timmermans van harte deel, waar het betreft de noodzaak om vanuit
Europees niveau met China te verkeren. Ik herhaal dat wat het Nederlandse kabinet betreft wij moeten onderkennen dat China in eerste
instantie naar Europa kijkt. We moeten dus van onze kant voorzichtig zijn
om alles langs de bilaterale lijn te willen doen. We proberen via onze
zogeheten strategische reisagenda te voorkomen dat allerlei delegaties
zich los van elkaar naar China begeven. Soms wordt vanuit China
gevraagd of het echt nodig is dat ene provincie na de andere daar acte de
presence geeft. We proberen daarin in samenwerking met provincies,
gemeenten en bedrijfsleven orde op zaken te stellen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over culturele
samenwerking. Het is mooi wat er gebeurde bij de Wereld Expo. Daar
kwamen mooie vormen van samenwerking tot stand, juist ook met
kritische kunstenaars. Kan dit een meer permanent karakter krijgen?
Minister Rosenthal: Ik wil even nagaan wat de doeltreffendheid van de
expositie is geweest. Dat is niet om het weg te spelen, want daar houd ik
niet van. Als de expositie inderdaad positieve resultaten heeft opgeleverd,
is er reden om naar herhaling te streven.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik dat beschouwen als een
toezegging dat de Kamer daar op enig punt schriftelijk over wordt
geïnformeerd?
De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Peters deze vraag volgende week
tijdens de begrotingsbehandeling herhaalt en de minister dan zijn
antwoord klaar heeft.
Minister Rosenthal: Ik heb een nagekomen bericht voor de Kamercommissie. China heeft inmiddels de verklaring van de Arabische Liga ten
aanzien van Syrië verwelkomd en ondersteunt de opschorting van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

29

lidmaatschap van Syrië van de Arabische Liga. Nu weet ik niet of China lid
is van de Arabische Liga, maar het geeft aan dat ook China beweegt.
De voorzitter: Dit is een belangrijke ontwikkeling.
De heer Van Bommel (SP): Nu de minister aan het einde van zijn
beantwoording is en ik constateer dat we verschillend denken over in het
vraagstuk van OESO-richtlijnen in Nederlandse bedrijven, verzoek ik de
voorzitter het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te
plaatsen.
De voorzitter: Dat verzoek had mij al bereikt via de heer Kortenoeven. Ik
heb een suggestie. Volgende week is de begrotingsbehandeling. Dat is dé
gelegenheid om eventuele moties in te dienen. Waarschijnlijk gaat dit
sneller dan het verslag op de plenaire agenda te zetten. Kamerleden
kunnen daar in concluderende zin terugkomen op alles wat hier is gezegd.
De heer Ormel (CDA): Er is op dit moment een demonstratie op het Plein.
De heer Rosenthal heeft al aangegeven dat hij daar is geweest. Het zou
mooi zijn als wij daar als Kamer gezamenlijk acte de presence geven na
afloop van dit debat.
De voorzitter: Volgens mij zijn enkele commissieleden daar al geweest
en hebben hun betrokkenheid geuit. Het is verder aan de Kamerleden om
dit buiten de vergadering af te stemmen. Ik dank de minister en zijn
ondersteuning voor hun komst naar de Kamer en alle andere aanwezigen
voor hun belangstelling. Ik sluit dit algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 V, nr. 120

30