Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

28 286

Dierenwelzijn

Nr. 607

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 december 2012
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 20 november 2012
overleg gevoerd met staatssecretaris Verdaas van Economische Zaken
over:
– de brief d.d. 8 november 2011 van de minister van Veiligheid
en Justitie over de afronding van het strafrechtelijk onderzoek
in verband met de in beslag genomen Asherakatten (28 286,
nr. 530);
– de brief d.d. 7 december 2011 van de staatssecretaris van
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over de problematiek van de opvang van in bewaring genomen dieren (29 246,
nr. 28);
– de brief d.d. 24 januari 2012 van de staatssecretaris van
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie met de reactie op
een brief van het Comité Dierennoodhulp over 1 300 in beslag
genomen dieren (2012Z01119);
– de brief d.d. 8 maart 2012 van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie met de lijst van vragen
en antwoorden over twee brieven van het Comité Dierennoodhulp te Amsterdam (28 286, nr. 559);
– de brief d.d. 29 juni 2012 van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie met de reactie op de brief
met een pleidooi voor gespecialiseerde opvang beschermde
inheemse dieren (2012Z13338);
– de brief d.d. 23 oktober 2012 van de staatssecretaris van
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over de nahangprocedure wijziging van het Besluit identificatie en registratie
van dieren in verband met het verplicht stellen van identificatie en registratie van honden (28 286, nr. 593);
– de brief d.d. 1 november 2012 van de staatssecretaris van
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over de stand van
zaken Nederlandse Opvang voor Papegaaien (2012Z18590).

kst-28286-607
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

2

Voorzitter: Schouw
Griffier: Schüssel
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ouwehand, Houwers, Van
Dekken, Graus en Schouw,
en staatssecretaris Verdaas van Economische Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang: 19.30 uur
De voorzitter: Welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor en ik
zeg erbij dat de geplande eindtijd geen doel in zichzelf is. De leden weten
wat ik daarmee bedoel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wij hebben gezien dat het
Meldpunt dierenmishandeling veelvuldig is gebeld. Deze staatssecretaris
weet vast ook dat wij wat moeten met de problemen met gezelschapsdieren. Het vorige kabinet heeft het een en ander in gang gezet, maar de
staatssecretaris heeft vast de ambitie om hier meer werk van te maken;
dat hoop ik althans.
Wat het meldpunt betreft hoop ik van de staatssecretaris te horen dat hij
de capaciteit die hoort bij het in stand houden van het meldpunt, wil
handhaven. Als mensen bellen met het signaal dat een dier mishandeld
wordt, moeten ze erop kunnen rekenen dat zo’n probleem wordt opgepakt
en dat ze niet te horen krijgen: o, dat hebben wij allemaal geschrapt. Het
zou mooi zijn als de staatssecretaris deze ambitie uitsprak.
Het vorige kabinet heeft op aandringen van de Kamer ingezet op
identificatie en registratie van honden. Dat is prachtig. De Partij voor de
Dieren is er blij mee, maar er zijn wat steekjes blijven liggen. De staatssecretaris van het vorige kabinet heeft gezegd dat het een goed idee is om
het chippen te laten uitvoeren in het bijzijn van het moederdier, zodat je
niet pups uit Polen kunt importeren en vervolgens kunt zeggen dat ze in je
huiskamer geboren zijn. De vorige staatssecretaris vond dit een goede
suggestie, maar ik vind het niet terug in het besluit. Is deze staatssecretaris voornemens om alsnog te bekijken of deze verplichting kan worden
ingevoerd? Wij zouden graag zien dat het voor alle honden geldt en niet
alleen voor pups, want dan ben je tien, vijftien jaar verder voordat alle
dieren geïdentificeerd zijn. Het is een breed gedeelde wens in deze Kamer
dat wij een identificatie- en registratiesysteem voor katten opzetten. Ik kijk
even naar de heer Van Dekken, want dit is vastgelegd in een aangenomen
motie van de heer Waalkens. In de motie wordt gevraagd om identificatie
en registratie voor honden en katten. Nu gaat het alleen om honden. Ik
vraag deze staatssecretaris om het ook voor katten in te voeren. Ik hoef
hem denk ik niet te wijzen op de grote problemen die er juist met katten
zijn. Veel zwerfdieren worden door jagers in het buitengebied
afgeschoten. Ook de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft gezegd dat
het essentieel is om waar het kan een identificatie- en registratiesysteem
voor dieren in te voeren.
Dit loopt natuurlijk door in de opvang. Ik vind dat wij die opvang moeten
ontzien. De opvang heeft aan het eind van de rit te maken met alle
problemen als er geen goed beleid wordt gevoerd voor het bewust
aankopen van dieren en het voorkomen van illegale handel en fok. Wij
zouden ook iets moeten doen met het aantal verkoopplaatsen. Tijdens het
vorige kabinet hebben wij een motie ingediend om te onderzoeken of wij
dit kunnen beperken. Wij moeten niet impulsaankopen aanjagen door
dieren in tuincentra op ooghoogte van zesjarige meisjes te zetten. Wij
moeten internet goed volgen. Is de staatssecretaris bereid om dit op te
pakken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

3

Ik vind dat de staatssecretaris zicht moet hebben op het aantal gezelschapsdieren dat in Nederland wordt verkocht en dat uiteindelijk in de
opvang terechtkomt. Is hij bereid om dat te inventariseren, zodat wij
kunnen bekijken wat de resultaten zijn van het beleid dat hij inzet?
Ik rond af met de opvang van in beslag genomen dieren. Dat gaat vaak
niet goed. De Kamer heeft een motie aangenomen om hierin verbetering
aan te brengen. Wij hebben een brief ontvangen over de uitvoering
daarvan, maar er resteren nog wat pijnpunten. Allereerst zou ik van de
staatssecretaris willen weten of hij bereid is om te bekijken of het mogelijk
is om eigenaren die dieren hebben moeten afstaan omdat ze ze verwaarloosd hebben, verantwoordelijk te maken voor de betaling van de
verzorging tot het dier goed herplaatst is. Wij zien nu dat dergelijke dieren
gewoon teruggaan naar de handel en zelfs als slangenvoer worden
verkocht. Dat lijkt mij niet juist. Is er een mogelijkheid om de eigenaar te
belasten, zodat wij in ieder geval financieel die verzorging op orde
hebben? De staatssecretaris moet zijn best doen om ervoor te zorgen dat
dieren niet terug de handel in gaan. Er zijn goede opvangcentra die niet
zijn aangesloten bij de Dienst Regelingen, maar die best dieren zouden
kunnen herplaatsen om te voorkomen dat ze de handel in gaan. Is de
staatssecretaris bereid om met die opvangcentra gesprekken aan te gaan
om te bekijken of dit in het verbeterplan kan worden meegenomen?
Mijn tijd is op. Ik hoop dat de VVD en de PvdA nog meer goede suggesties
hebben voor het welzijn van gezelschapsdieren.
De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De VVD heeft natuurlijk altijd goede
ideeën. Vandaag spreken wij over de opvang van dieren. Bij deze
bespreking wil ik mij beperken tot drie punten. Allereerst de problematiek
van de opvang van in bewaring genomen dieren. Verscheidene partijen
zeggen dat er vraagtekens moeten worden geplaatst bij de opvang van in
bewaring genomen dieren. De staatssecretaris toont in zijn beantwoording aan dat er niets aan de hand is met de dierenopvang in
Nederland. In beslag genomen dieren worden alleen ondergebracht bij
opvangadressen waarmee een contract is gesloten en die voldoen aan
wettelijke eisen van dierenwelzijn en diergezondheid. De Dienst
Regelingen, verantwoordelijk voor de kwaliteit van de opvang, heeft altijd
toegang tot de gebouwen van de opslaghouders. De opslaghouders
worden minimaal één keer per jaar gecontroleerd door de Nederlandse
Voedsel- en Warenautoriteit. De VVD ziet dan ook geen aanleiding voor
aanvullende vragen, maar wil wel graag gebruikmaken van het aanbod
van de staatssecretaris om een opvangadres te bezoeken, zodat wij met
eigen ogen kunnen aanschouwen dat het, zoals wij denken, goed gesteld
is met de dierenopvang in Nederland.
Mijn tweede punt is het verplicht chippen van honden. De staatssecretaris
voert met zijn Algemene Maatregel van Bestuur de verplichte chip voor
honden in. De VVD ziet daarin een oplossing om misstanden in de illegale
hondenfokkerij en -handel aan te pakken en het dierenwelzijn te verbeteren. De VVD vindt het wel jammer dat initiatieven uit de sector onvoldoende van de grond zijn gekomen en dat overheidsingrijpen daarom
noodzakelijk is gebleken. De VVD kan zich vinden in het standpunt van de
staatssecretaris dat het chippen van katten (nog) niet verplicht wordt. De
VVD is voorstander van een gelijk speelveld. Kan de staatssecretaris
toelichten in welke andere Europese landen een identificatie- en registratieplicht geldt? Zijn er plannen om een dergelijke plicht op Europees
niveau in te stellen? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om zich hiervoor
in te zetten in het kader van een gelijke concurrentiepositie voor onze
ondernemers? De VVD is bezorgd over de toename van de lasten voor
burgers en bedrijfsleven door deze maatregel. Hoe borgt de staatssecretaris dat de totale administratieve lasten en de nalevingskosten voor
burgers en het bedrijfsleven beperkt blijven? De staatssecretaris meldt in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

4

zijn brief dat dit besluit ook bij wet kan worden geregeld. Wat de VVD
betreft is dat niet nodig. Wij denken dat een AMvB prima is.
De Nederlandse Opvang voor Papegaaien verkeert in een zeer moeilijke
financiële positie. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat inmiddels
gezocht wordt naar een nieuwe investeerder en dat acties op touw zijn
gezet om fondsen te werven voor de tussentijdse periode. Kan de
staatssecretaris aangeven of inmiddels al een oplossing gevonden is voor
de papegaaienopvang? De VVD geeft de voorkeur aan een oplossing op
lokaal niveau. De landelijke overheid heeft vooralsnog geen rol. Het Rijk
dient pas in actie te komen als de opvang van dieren in het geding komt.
Heeft de staatssecretaris hierover al signalen ontvangen? Is en blijft er
voldoende capaciteit beschikbaar om de dieren op te vangen, mocht dat
nodig zijn?
De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat er een
staatssecretaris zit die dierenwelzijn een warm hart toedraagt. De
afgelopen dagen heeft hij duidelijk gemaakt dat hij wil doorpakken op dit
dossier. Dat doet mij deugd. Ik verheug mij ontzettend op de samenwerking. Dat is niet alleen omdat hij van dezelfde politieke kleur is, maar
ook omdat ik de staatssecretaris ken als een bevlogen mens met
dierenwelzijn hoog in het vaandel. Dat is een goede zaak. Er is namelijk
nog heel veel mis in de fokkerij en de handel in honden. Er is illegale
fokkerij en handel, waarbij de regelgeving zeer regelmatig wordt
overtreden. Ik noem als voorbeeld de import van buitenlandse honden, in
het bijzonder uit Oost-Europese landen. Jaarlijks worden 180 000 honden
in de verkoop aangeboden. 50 000 honden worden verkocht door illegale
of malafide handelaren. 60% tot 70% van deze dieren mankeert iets, aldus
de NVWA en de internetrecherche. Het gaat dus om 30 000 tot 35 000
honden. Er worden 80 000 pups illegaal ingevoerd en verhandeld. Die
honden zijn niet gechipt, hebben geen paspoort en geen of niet de juiste
inentingen, met alle gevolgen voor deze dieren zelf en soms ook voor de
volksgezondheid. Ik refereer aan hondsdolheid. Wat is de staatssecretaris
in dit kabinet van PvdA en VVD van plan om hieraan te doen? In hoeverre
vinden controles plaats? Wat te doen met dieren die uit transport worden
gehaald en worden teruggestuurd? Hoe is voorzien in de opvang en
verzorging en wat is het lot van deze dieren? Welke maatregelen worden
genomen ter bescherming van deze dieren en in het kader van de
volksgezondheid? Een tijdje geleden zijn aan de grens met België
negentien Roemeense zwerfhonden in beslag genomen. Voor die honden
waren er fatsoenlijke opvangplaatsen in Nederland, onder meer in
Groningen. Die honden zijn daar niet aangekomen, terwijl er sprake zou
zijn van een deugdelijke administratie. Het laatste nieuws is dat de dieren
ergens in België in de opvang zitten of terug naar Roemenië zijn vervoerd.
Het lot van deze dieren is volstrekt onduidelijk. Ook een vernietigingsbedrijf zou erbij betrokken zijn. Het lijkt mij allemaal wat ongezond. Ik zou
het heel fijn vinden als alsnog actie wordt ondernomen om te voorkomen
dat die dieren iets naars overkomt.
Esther Ouwehand van de PvdD refereerde er al aan: de PvdA staat al heel
lang op het standpunt dat er een einde moet komen aan de illegale handel
in katten en de jacht op loslopende katten in de buitengebieden. Wij
zouden graag snel een verplicht identificatie- en registratiesysteem
ingevoerd zien. De motie-Waalkens ligt er al een tijdje. Wij hebben een
heel bevlogen staatssecretaris, die ongetwijfeld hard en snel wil werken.
Enige verwachting hebben wij dus wel.
De PvdA wil dit allemaal omdat respect voor dieren hoort in een fatsoenlijke samenleving. Strenge en duidelijke regels zijn nodig om het
dierenwelzijn te bevorderen. Dat bewees de uitzending van TROS Radar
over leghennen en plofkippen onlangs weer. Ik had het al over de
onacceptabele handel in honden, ook op internet. Hoe staat het met de
aanpak van handel in exotische dieren via het internet? De voorganger

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

5

van de staatssecretaris zou daar actie op ondernemen, maar mij is de
stand van zaken een beetje onduidelijk. Vroege Vogels heeft actie gevoerd
en heel veel Nederlanders hebben een petitie ondertekend. Kan er een
einde worden gemaakt aan deze dierellende?
De voorzitter: Mijnheer Graus, u bent wat later binnengekomen, maar ik
meld u dat wij hebben afgesproken dat ieder Kamerlid vijf minuten
spreektijd heeft.
De heer Graus (PVV): Afgesproken of verzocht?
De voorzitter: Afgesproken, en tot nu toe hebben uw collega’s zich daar
prima aan gehouden.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Wat de Roemeense honden betreft sluit
ik mij aan bij mijn voorganger. Het is een zeer schrijnende toestand. Er
moeten grenscontroles komen. Ik heb al eerder gevraagd om daar de
dierenpolitie voor in te zetten. In samenwerking met de douane heeft de
dierenpolitie al verschillende transporten onderschept. Nu de dierenpolitie
er niet meer is, ben ik benieuwd wie dit werk gaat doen. Er zouden 500
dierenpolitiemensen komen. Wij hebben regelgeving, waarvan ik groot
voorstander ben, maar vervolgens zegt de PVV dat er ook een paar
honderd mensen moeten zijn met politionele strafrechtelijke bevoegdheden. En die worden vervolgens weggepest. Het is geen bezuiniging
geweest, het is gewoon PVV-pesten geweest. De kranten hebben er vol
van gestaan dat 144 een groot succes is: meer dan 180 000 meldingen.
Dat geldt ook voor de dierenpolitie. Ze hebben met amper 160 mensen
meer dieren in beslag genomen dan de Dierenbescherming en de politie
in de voorgaande jaren samen. Het is heel triest dat door een pesterij de
dierenpolitie is verdwenen. Misschien had mevrouw Ouwehand het
voorstel beter kunnen doen: dan was de dierenpolitie er misschien nog
wel geweest. Omdat het een idee van de PVV was, verdwijnt nu de
dierenpolitie. Wie gaat er nu controleren? Wie gaat in beslag nemen? Wie
gaat al die bijvangsten doen? Een gewone boa komt daar niet achter,
hoor. Die LID’ers zijn twaalf mensen en een paardenhoofd. Daarnaast zijn
er 53 mensen van de NVWA. Die mensen hebben geen politionele
strafrechtelijke bevoegdheden. Zij kunnen minder snel binnenvallen en
zullen minder snel jeugdzorgzaken aantreffen.
Ik kom op de in beslag genomen Asherakatten. Wij willen dat er iets aan
de opvang op Schiphol wordt gedaan. Ik ga er zelf binnenkort naartoe. De
dieren zitten daar vaak in erbarmelijke omstandigheden. Moeten wij in dit
soort zaken niet gebruikmaken van snelrecht? Heel veel dieren zitten daar
maar. Dat geldt ook voor in beslag genomen pitbulls. Die zitten vaak
langer dan een jaar in een dodencel. Veel dieren kwijnen weg. Waarom
wordt geen snelrecht toegepast?
Daarmee kom ik op de problematiek van de opvang van in bewaring
genomen dieren. Via 144 kwamen meer dan 180 000 meldingen binnen.
Waar gaan die dieren naartoe? Wat gebeurt er? Het gaat bijvoorbeeld ook
om een schrikbarend aantal paarden. Het valt mij trouwens op dat er heel
weinig cavia’s tussen zitten. Er werd altijd van «caviapolitie» gesproken,
maar ik ben weinig of geen cavia’s tegengekomen. Het ging om veel vee,
waaronder veel paarden. Daarnaast ging het om veel papegaaien, maar
daar kom ik nog op. Nogmaals, wie gaat dit doen? Wie gaat het werk van
die 158 dierenpolitieridders doen? Waar moeten die doodzieke dieren
vertoeven? Wat gebeurt er kwalitatief en kwantitatief aan de opvang? Wij
willen een professionele dierenambulance, een veterinair-professionele
dierenambulance. Er zullen nog meer dieren in de opvang terechtkomen.
Ik kom op de papegaaienopvang. Henk-Jan Ormel en ondergetekende
hebben dit punt meerdere malen op de agenda gezet. Ik kom er al jaren.
Na jarenlange ellende vraag ik de regering om de Nederlandse Opvang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

6

voor Papegaaien te sluiten en de duizenden dieren elders onder te
brengen, in samenwerking met de Dierenbescherming en mogelijke
kromsnavelstichtingen. Het is een schande wat er allemaal aan het licht is
gekomen. Na het ingrijpen en na alle controles is het er niet beter op
geworden. Het is fijn dat de staatssecretaris zegt dat de contacten
verbroken zijn, maar wij kunnen de dieren daar niet aan hun lot overlaten.
Het is één bende daar. Via wijziging van het Besluit houdende regels voor
houders van dieren willen wij regelen dat erkende papegaaien- en
kromsnavelstichtingen in samenwerking met de Dierenbescherming en de
Faculteit voor Diergeneeskunde, afdeling Vogels en Bijzondere Dieren,
richtlijnen aanpassen of opstellen. Dat moet leiden tot betere wet- en
regelgeving ter voorkoming van dierenleed. De daarmee gemoeide kosten
komen voor rekening van de Staat.
Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?
De voorzitter: Ik heb het gevoel dat u bijna klaar bent.
De heer Graus (PVV): Ik ben bijna klaar, maar ik wil nog één zaak
inbrengen, namelijk de opvang van zeehonden. IMARES, de staatskolchoz
die de staatssecretaris adviseert, is tegen de opvang van zeehonden. Wij
zijn dat niet. Het merendeel van het Nederlandse volk is daar ook niet
tegen. Sterker nog, ik denk dat meer dan 80% voor opvang is van die
ambassadeurs van de Waddenzee. Ik vraag de staatssecretaris om stelling
te nemen. Hij heeft dat al toegezegd bij het AO over de biodiversiteit. Hoe
zit het met het zenderen van zeezoogdieren nu blijkt dat het zoveel leed en
ellende veroorzaakt?
Voorzitter: Ouwehand
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb vijf opmerkingen. Ik deel het
enthousiasme van de heer Van Dekken over de staatssecretaris en het
regeerakkoord op het punt van dieren en dierenwelzijn. Dat is hoopvol en
het komt mooi uit, want voor D66 is het belangrijk om er de komende
periode veel aan te doen. Over het verbod op wilde dieren in het circus
vraag ik de staatssecretaris in welke context wij dit moeten zien. Komt er
een wetsvoorstel en zo ja, wanneer? Wat wordt precies onder «wilde
dieren» verstaan?
Mijn tweede opmerking heeft te maken met de gezelschapsdierenlijst. In
de volksmond wordt dat de positieflijst genoemd. Het gaat om dieren die
je zonder vergunning kunt houden. Mijn fractie hecht er zeer aan dat die
lijst er snel komt. In het verleden is toegezegd dat de lijst er op 1 januari
zal zijn. Dat lijkt mij uitgesloten, maar ik vind het wel belangrijk dat wij een
goede politieke discussie voeren over de vraag of je wasberen of witte
vossen als huisdier moet gaan houden. Ik ben van mening dat je dat niet
moet doen. Zo’n instrument als de positieflijst is dan heel goed. In België
is er een prachtige lijst. Kunnen wij die niet gewoon kopiëren?
Ik zeg het misschien boud, maar mijn fractie wil een eind maken aan de
handel in wilde dieren. Wilde dieren verhandelen op Marktplaats is niet
van deze tijd. Het is achterhaald. Wij moeten bekijken hoe wij daar door
wet- en regelgeving paal en perk aan kunnen stellen. Ik zeg er iets bij. Ik
vind dat je huisdieren niet moet kunnen verkopen via tuincentra. Dat leidt
allemaal tot impulsaankopen van beestjes die later in allerlei dierenopvangcentra terechtkomen. Dat zouden wij niet moeten willen. Wil de
staatssecretaris concrete stappen zetten?
Vanmiddag hebben wij een brief ontvangen van minister Opstelten over
de manier waarop hij met de dierenpolitie wil omgaan. Ik meen dat het
om 158 politieagenten gaat die een taakaccent krijgen. De brief kwam van
minister Opstelten en niet van de twee bewindslieden. Is hier wel overleg
over geweest? Ik moet het de heer Graus nageven: de dierenpolitie heeft
effect gehad. Ook uit politiekringen hoor ik dat het best heel zinvol is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

7

geweest. Hoe gaan wij om met 144 red een dier? Uit de brief van minister
Opstelten blijkt dat het blijft bestaan, maar hoe is het vervolgens
gekoppeld aan de activiteiten van de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming? Ik wil voorkomen dat het een standalone-activiteit blijft van
een paar politieagenten die al zoveel taakaccenten hebben. Ik wil dat dus
geborgd hebben.
De heer Graus (PVV): Ik dank de heer Schouw voor zijn inbreng over de
dierenpolitie. De heer Opstelten wil naar een taakaccent toe, maar dat was
het al decennialang. Daar is nooit iets mee gedaan. Die mensen krijgen
drie roostervrije dagen. Is de heer Schouw het ermee eens dat het
fulltimespecialisten moeten blijven? In drie roostervrije dagen kunnen ze
nooit die duizenden dieren in beslag nemen en nooit de bijvangsten doen
die gedaan zijn.
De heer Schouw (D66): Zover ben ik niet. Wij willen niet terug naar de
oude situatie, maar ik deel de gevoelens van de heer Graus over dat
taakaccent. Wat betekent dat nou in de praktijk? Hoe is dit geborgd en
verbonden, bijvoorbeeld met de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming? Die dienst zou daar een nog belangrijker taak en functie in
kunnen hebben. Hoe is de koppeling met activiteiten van de Dierenbescherming?
De heer Graus (PVV): De LID heeft boa’s zonder strafrechtelijke en/of
politionele bevoegdheden. Die waren er tientallen jaren en die hebben
niet in beslag genomen wat er de afgelopen tijd allemaal in beslag is
genomen. Het is een groot succes geweest met de dierenpolitie. Waarom
houden wij het dan niet? Vergeet even dat het bij de PVV vandaan komt.
De dierenpolitie is er en de mensen hebben het goed gedaan. Nogmaals,
een LID’er heeft geen politionele strafrechtelijke bevoegdheden. Daar
hebben wij niets aan.
De heer Schouw (D66): Ik wil niet terug naar de oude situatie, al was het
maar omdat wij daar het geld niet voor hebben. Wij hebben die politieagenten ook voor andere dingen nodig. Maar ik wil niet dat het kind met
het badwater wordt weggegooid. Daarin kunnen wij met elkaar optrekken.
De staatssecretaris moet op dit punt beleid maken en daar ben ik
nieuwsgierig naar.
Anderen hebben al gesproken over het chippen van honden. Ik sluit me bij
hen aan. Waarom de pups niet? Hoe zit het met de katten? Als je het met
honden doet, is het logisch om het ook met katten te doen. Hoe en
wanneer gaan wij het evalueren? En hoe gaan wij het in hemelsnaam
handhaven? Als wij dat niet in het snotje hebben, is het een symboolmaatregel die weinig effect heeft.
Voorzitter: Schouw
De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.10 uur geschorst.
De voorzitter: Alvorens ik de staatssecretaris het woord geef, spreek ik
met de collega’s af dat we het aantal interrupties beperken tot twee.
Staatssecretaris Verdaas: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de
inbreng en de vragen. Ik ben blij dat een aantal van u heeft opgemerkt dat
het regeerakkoord uitademt dat we op het terrein van het dierenwelzijn in
brede zin progressie willen boeken. Ik heb vorige week en hopelijk ook
vanmiddag tijdens het vragenuur laten weten dat u mij daarbij als een
bondgenoot kunt beschouwen, binnen de kaders van wat ik in mijn
vermogen heb aan middelen, wetgeving et cetera. Hoe ver we komen, zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

8

moeten blijken. Elke stap vooruit is een stap in de goede richting. Ik hoop
dat wij het AO in deze sfeer kunnen doorlopen.
Er zijn veel vragen gesteld. De vorige keer werd mij verzocht om in blokjes
te antwoorden; ik zal dat nu weer proberen. Ik begin met het punt van de
heer Graus over de dierenpolitie. Zoals hij zelf al aangaf, blijft het
telefoonnummer 144 gewoon bestaan. Het werkt ook. In het regeerakkoord is afgesproken dat dit wordt geborgd. In de verschillende inbrengen
is ter sprake gekomen dat er een grens zit aan wat wij van de politie
kunnen vragen, want er gebeurt natuurlijk meer in dit land, maar dat 144
blijft bestaan. Datzelfde geldt voor de borging, dus dat de betrokken
mensen hiervoor beschikbaar blijven. Misschien is het goed om, in reactie
op een vraag van mevrouw Ouwehand, hieraan toe te voegen dat ook de
ondersteuning van en de koppeling met de Landelijke Inspectiedienst
Dierenbescherming blijven bestaan. De heer Graus had hierbij nog andere
gevoelens, die hij ook met ons heeft gedeeld. Ik begrijp ze, maar laat ik het
gewoon bij dit zakelijke antwoord houden.
Ik kom te spreken over de I&R (identificatie en registratie) van honden. Het
kan altijd beter en er blijft altijd nog iets te wensen over, maar toch proef
ik dat dit op steun kan rekenen. Gevraagd is of ook de moederhond erbij
aanwezig moet zijn en of je niet meteen alle honden moet registreren. De
heer Houwers heeft dat dilemma aangehaald. Je komt dan op een
systeem dat wel sneller het gewenste resultaat heeft, maar waarvan de
extra lasten volgens ons niet in verhouding staan tot de winst op korte
termijn. Die keuze is gewoon gemaakt. Ik denk wel dat dit een heel
belangrijke stap vooruit is, ook in de wetenschap dat je binnen een aantal
jaren alle honden in Nederland onder het stelsel van identificatie en
registratie hebt gebracht. Dit wordt bij mijn weten geëvalueerd.
Er is gevraagd of de katten hieraan moeten worden gekoppeld. Ik wist dat
die vraag zou komen, dus ik heb er navraag naar gedaan. Dat ligt een stuk
ingewikkelder. Het probleem van de illegale handel is daar een stuk
minder groot. Laat ik de Kamer beloven dat ik de voor- en nadelen op een
rij zet, evenals de kosten die ermee gepaard gaan, zodat wij een
afgewogen keuze kunnen maken. Anders gaan wij nu snel naar de
conclusie dat we het voor katten ook gaan doen, zodat het volgende dier
wellicht ook om de hoek komt kijken. We moeten in alle rust bekijken hoe
groot het probleem is en of het hiermee wordt opgelost. Katten zijn toch
net iets mobieler. Ik heb zelf een kat. Op straat heb ik wel eens een kat
aangehaald waarvan ik echt in de overtuiging was dat het mijn eigen kat
was, maar nee. Laat ik u echter niet met mijn persoonlijke leven
vermoeien. Een kat is in Nederland een ander slag dier dan een hond,
zowel qua problemen als wat de vraag betreft hoe snel je 3,3 miljoen
katten onder een I&R-systeem kunt brengen.
Ik pak de positieflijsten er even bij. De heer Schouw noemde de lijst uit
België. Ik doe het nu even uit mijn hoofd, maar we richten ons op maart
2013. We zullen de Belgische lijst daarbij betrekken. In het voorjaar van
2013 moet de lijst er dus zijn. De Kamer wordt er dan over geïnformeerd.
Zij kan daar dan in ieder geval iets van vinden, want de Kamer kan overal
iets van vinden.
De heer Van Dekken stelde een vraag over de hondenhandel. De NVWA
handhaaft op verschillende manieren. Zij controleert het transport en kijkt,
wanneer daartoe aanleiding is, ook bij malafide fokkers en handelaren.
Ook daar hebben wij natuurlijk met een beperkte capaciteit te maken. Als
er serieuze aanwijzingen zijn, gaan er echter mensen op af.
Naar aanleiding van een vraag van de heer Graus zeg ik dat aan de
buitengrens van de EU een 100%-controle van levende dieren plaatsvindt,
dus ook van honden. Geen enkel systeem is natuurlijk 100% waterdicht,
maar dat is wel de intentie. Zo hebben we het in Europa afgesproken.
Binnen de Europese Unie vindt die controle steekproefsgewijs plaats. Het
gaat dan om ongeveer 8% van de geregistreerde zendingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

9

De heer Graus (PVV): Twee derde van alle ellende, ook de genetische
ellende, komt uit de voormalige Oostbloklanden. Dat heeft natuurlijk niets
met de buitengrens te maken; het gebeurt al binnen Europa. Een
aangenomen motie-Graus betrof de vliegende brigades, waarvan minister
Verburg destijds een groot voorstander was. Deze vliegende brigades
hebben, in samenwerking met de Koninklijke Marechaussee maar ook met
de dierenpolitie en de NVWA, ook enkele transporten kunnen onderscheppen. Ik neem wel aan dat dit allemaal doorgaat. Hoewel de taken
van de dierenpolitie onder druk worden gezet, hoop ik dat de Koninklijke
Marechaussee en de NVWA aan de grenzen alert blijven op die misselijkmakende puppytransporten uit de voormalige Oostbloklanden.
Staatssecretaris Verdaas: Het antwoord daarop is: ja, dat gaat door.
Er is gevraagd wat we doen als we dieren vinden zoals de Roemeense
honden. Ik hoop dat u het mij vergeeft, maar het is heel lastig om op
krantenartikelen te reageren, wat niet wil zeggen dat ik de informatie niet
serieus neem. Nu staat in kranten natuurlijk zelden iets wat niet klopt,
maar ... Op zeer uitzonderlijke gevallen na – dan kan een van u natuurlijk
vragen wat die uitzonderlijke gevallen zijn – is het standaard dat de dieren
niet worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Ik durf hardop te
stellen dat dit meestal in het belang is van het dier zelf. De meeste dieren
worden in quarantaine genomen, natuurlijk afhankelijk van de vraag of ze
iets onder de leden hebben. Als ze zijn vrijgegeven, wordt geprobeerd om
ze ergens onder te brengen, in een asiel of anderszins.
De heer Van Dekken (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor de
beantwoording inzake het lot van de beesten. Mijn vraag was niet alleen
gebaseerd op een krantenartikel. Ik was allang blij dat het in de publiciteit
kwam. Er gebeurt natuurlijk een heleboel wat we niet weten, omdat de
NVWA en andere instanties niet altijd even goed in staat zijn om te
controleren. Mijn vraag was meer of de staatssecretaris navraag wil
nadoen naar het lot dat deze honden nu precies beschoren is, zodat we
een wat beter beeld krijgen. In die zin is een krant altijd nuttig om wat
extra informatie te krijgen.
Staatssecretaris Verdaas: Voor zover ik dat nog niet duidelijk had
gemaakt: natuurlijk gaan we dat doen. Daar mag u van op aan.
De heer Houwers heeft gevraagd naar het speelveld in Europa. Er is een
chipplicht bij grensoverschrijdend verkeer binnen de EU, maar dat is geen
Europese plicht uit het oogpunt van subsidiariteit, dus wat je zelf regelt en
wat Europa regelt. Er valt natuurlijk ook iets voor te zeggen om het bij
grensoverschrijdend verkeer wel tot een Europees vraagstuk te verklaren,
maar het aan de lidstaten zelf over te laten of ze tot een I&R-systeem
overgaan. Ik kan wel vertellen dat in 21 van de 27 lidstaten een soort
I&R-systeem in werking is. Die systemen zijn echter niet altijd geheel
vergelijkbaar. De heer Houwers heeft tevens gevraagd naar de lasten. Dit
is echt ook een wens vanuit de sector zelf, die er baat bij heeft dat dit op
een betrouwbare manier gebeurt en dat mensen weten dat ze bij een
betrouwbaar adres een puppy bemachtigen. Pin me niet vast op het
exacte bedrag, maar het gaat om een paar euro per puppy. Mensen die
echt serieus verantwoordelijkheid voor een hond willen nemen, struikelen
niet over een paar euro. Dat verklaart waarom ook de sector dit graag
ingevoerd ziet worden. Ik hoop dat ik daarmee alle vragen over I&R heb
beantwoord.
De afgelopen jaren hebben wij in Europa gelukkig heel weinig te maken
gehad met hondsdolheid. De gevolgen kunnen inderdaad heel ingrijpend
zijn als het wel een keer fout gaat; ook dat weten we. Omdat dit wel een
zeer serieus vraagstuk is, zeg ik toe dat ik zal bekijken of er meer
meldingen zijn in Oost-Europese landen en of de risico’s toenemen, zodat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

10

we, als dat mogelijk is, adequaat aan de voorkant kunnen reageren en niet
hoeven te wachten tot het ongeluk gebeurt.
Over de katten heb ik al het nodige gezegd. Het wordt geen dik
beleidsstuk, maar ik zal heel compact, in een paar pagina’s, de voor- en
nadelen beschrijven en me buigen over de vraag of het ook echt iets
oplost. Het is dus een uitvoerbaar initiatief. Ik denk dat wij het eens zijn
over het doel, maar ik heb op dit moment te weinig informatie die
duidelijk maakt hoe groot het probleem van illegale handel en illegaal
fokken is. Ik neem aan dat stichtingen in het land hierover wel informatie
hebben. Ik hoor die dan graag.
De voorzitter: U suggereert een brief over de registratie van katten. Heb
ik dat juist en zo ja, op welke termijn stuurt u die brief?
Staatssecretaris Verdaas: Volgens mij is heel veel informatie al bekend,
dus het is vooral een kwestie van goed ordenen zodat we de plussen en
minnen van het invoeren hiervan bij katten op een rij kunnen zetten. Ik
hoor van mijn ambtenaren dat dit in januari kan. Dat hoeft niet heel lang
te duren.
De voorzitter: Dan leggen wij dat zo vast.
Staatssecretaris Verdaas: Mijn volgende blokje betreft de opvang in
algemene zin. Ik neem aan dat de kaders redelijk bekend zijn, want de
commissie praat al langer over dit onderwerp dan ik. De Kamer als
wetgever is vooral kaderstellend ten aanzien van de wet- en regelgeving
en de eisen waaraan opvangcentra moeten voldoen. Gemeenten hebben
een opvangplicht van twee weken als er in de gemeente iets aan de hand
is met de opvang van dieren. Onze rol is vooral om daar toezicht op te
houden en om te controleren of er wordt voldaan aan de eisen. Zo niet,
dan gaan we een ander traject in en kunnen we ingrijpen en dieren elders
onderbrengen. Dat is de volgorde. Ik heb heel veel informatie voor me
liggen over deze eisen, maar ik heb zo het gevoel dat die weinig toevoegt
aan het debat op dit moment. Deze informatie kunnen we natuurlijk op
een inzichtelijke manier delen met de Kamer.
De voorzitter: Dan is het mijn plicht om dezelfde vraag te stellen: komt u
met een brief hierover en, zo ja, wanneer?
Staatssecretaris Verdaas: Ik kan brieven blijven sturen, maar dit is in
principe openbare informatie die in allerlei regels te vinden is. Honden
moeten bijvoorbeeld de keuze hebben om binnen of buiten te zijn.
Dergelijke kwalificaties zijn allemaal transparant opvraagbaar en zijn her
en der vastgelegd. Anders zet ik weer mensen aan het werk om informatie
op te schrijven die al te vinden is. De vraag is of we dat met elkaar moeten
willen.
De voorzitter: Ik zie niemand gretig om een brief vragen.
De heer Van Dekken (PvdA): Of ik nog bevestiging wil, voorzitter? Nee,
dat hoeft niet per se.
De voorzitter: Fijn, dank u.
Staatssecretaris Verdaas: Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat er
anders is aan het nieuwe beleidskader voor opslag en herplaatsing van
dieren, hoewel dat misschien niet haar letterlijke woorden waren. De rol
van de dierenarts wordt bijvoorbeeld nadrukkelijker geïntensiveerd tijdens
de opvang. We maken rapporten op, zowel bij de opname als de vrijgave
van dieren, over toegediende medicijnen, prognose, gezondheidstoe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

11

stand, herplaatsbaarheid en dat soort zaken. Ik heb zelf nadrukkelijk
navraag gedaan naar de herplaatsing van dieren. We zullen op dat vlak
nog proactiever optreden. Als je een probleem ziet ontstaan, wordt de
Dierenbescherming en asielen zo vroegtijdig mogelijk gemeld dat er
mogelijk exemplaren aankomen en worden ze opgeroepen om alvast mee
te denken. In het zoeken naar goede locaties en goede opvangplekken zit
natuurlijk de crux bij het herplaatsen van dieren. Dat is een wezenlijk
aandachtspunt in het nieuwe beleidskader.
De heer Houwers vroeg of het mogelijk is om opslaghouders te bezoeken,
maar volgens mij had hij de vraag zelf al bevestigend beantwoord. Hij zei
dat hij graag op de uitnodiging in de brief van mijn ambtsvoorganger wil
ingaan.
Mevrouw Ouwehand en de heer Graus hebben gevraagd naar de kosten
van de opvang. Het is al zo geregeld dat die in principe worden verhaald
op de veroorzaker, maar de praktijk leert dat er vaak niet zo veel te
verhalen valt. Iemand moet het ook kunnen betalen en het moet kunnen
worden bewezen dat de persoon in kwestie ook echt verantwoordelijkheid
draagt. Dat is in de uitvoering een lastig vraagstuk. Het principe dat de
vervuiler betaalt, staat echter, hoewel ik het in dit geval ongepast vind om
over vervuiling te spreken. Je moet gewoon goed met levende wezens
omgaan. Qua wetgeving en intentie zitten wij er hetzelfde in en het kan
dus ook.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het mes snijdt aan twee kanten. Ik geloof
wel dat het kabinet verder wil met inzetten op het terugdringen van
impulsaankopen en positieflijsten, en dat is allemaal nodig, maar er
blijven situaties bestaan waarin dieren worden verwaarloosd, in beslag
worden genomen en goede opvang nodig hebben. We hebben de situatie
gezien waarin een opslaghouder op SBS de boodschap had: mensen, wij
hebben knaagdieren opgevangen, maar als jullie ze morgen niet komen
halen dan moeten we overgaan tot euthanasie, dus kom alsjeblieft een
knaagdier opvangen, want wij kunnen het niet aan. Dat kan natuurlijk niet
de bedoeling zijn. De desbetreffende dieren waren in beslag genomen bij
een fokker. Deze fokker zou toch moeten betalen voor de opvang van de
dieren totdat ze goed herplaatst zijn? Gebeurt dat ook altijd in de praktijk?
Als dat niet zo is, kunnen we dan de mogelijkheden onderzoeken om het
toch wat strikter toe te passen?
Staatssecretaris Verdaas: De inzet is wel degelijk dat als de schuldige
traceerbaar is, de kosten worden verhaald. Alleen moet je een schuldige
hebben en dan ook nog een schuldige die wat te besteden heeft. Vooral
dat is het probleem. Hopelijk zullen we ook na vandaag blijven nadenken
over de vraag of er nog extra mogelijkheden zijn. Binnen een rechtsstaat
heb je echter met bewijslast te maken. Om kosten te verhalen, moet de
schuld wel aangetoond zijn. Daar zit dus een serieus uitvoeringsvraagstuk.
Ik durf hardop te zeggen dat wij het intentioneel helemaal eens zijn. De
realiteit is echter – laat ik Elsschot niet aanhalen, want dat zal hier
vermoedelijk wel vaker gebeuren – dat daar echt een uitvoeringsprobleem
zit, dat ik niet voor de Kamer kan oplossen. Ik ben daar maar liever helder
over.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat het niet in alle gevallen kan. Is
er dan niet tevens een probleem met de termijn die het ministerie
vergoedt, die is afgesproken in de contracten? Als je maar twee weken
hebt om het dier te herplaatsen en dat niet lukt, en het desbetreffende
opslagcentrum komt in de problemen, wat is dan het vervolgtraject?
Zonder dat je er veel geld bij doet, kunnen er oplossingen liggen,
bijvoorbeeld door andere opvangcentra in te schakelen. Wil de staatssecretaris daarnaar kijken? Ons bereiken voortdurend signalen dat het niet
goed gaat. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris niet het hele jaar wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

12

worden geconfronteerd met krantenberichten met het nieuws dat het niet
goed gaat met de opvang van in beslag genomen dieren.
De voorzitter: Wil de staatssecretaris daarnaar kijken?
Staatssecretaris Verdaas: Ja. Ik wil alleen geen valse verwachtingen
wekken. Ik wil op elke vraag een serieus antwoord geven. Ik zeg toe dat ik
met de betrokkenen wil bekijken of wij tot een nog proactievere aanpak
kunnen komen, waarin vraag en aanbod op tijd op elkaar worden
afgestemd, zodat er mogelijkheden zijn om de dieren wel goed onder te
brengen. «Vraag en aanbod» is overigens een rotterm als je het hebt over
dieren. Daar zit echter de crux. Als je op dat punt een stap vooruit kunt
maken, doe je heel veel goeds. Dat laat onverlet dat als we via het
bestuursrechtelijke of strafrechtelijke spoor kosten kunnen verhalen, we
dat altijd zullen proberen.
In het verlengde hiervan zeg ik dat het gelukkig ook voorkomt dat gezonde
en goed herplaatsbare dieren aan goede, ervaren handelaren worden
verkocht en op die manier een goede plek vinden. Het is gelukkig dus niet
alleen kommer en kwel.
Ik kom te spreken over de N.O.P. en de opvang van de papegaaien. Dit is
inderdaad een serieus probleem, want daarmee gaat het niet goed. Wij
houden het welzijn nu in de gaten, dus er zitten echt mensen die er
toezicht op houden. Gaat het echt mis met het dierenwelzijn, dan wordt
ook ingegrepen. Op dit moment kunnen we echter niet meer dan daarop
toezien en bekijken of we via een bemiddelende rol een uitweg kunnen
bieden.
De heer Graus (PVV): Helaas ben ik nu mijn tweede interruptie kwijt, maar
de N.O.P. is dat waard. Er is een heel groot probleem met de kromsnavels
in Nederland. Ik weet niet of de staatssecretaris het in de gaten heeft,
maar er zitten er een paar duizend. Ik licht dat toe. Ze worden niet alleen
60 tot 100 jaar, dus ze overleven heel veel mensen waardoor ze in de
opvang terechtkomen, maar het gaat ook fout bij de handopfok. Ze
worden te vlug bij de moeder weggehaald. Het diertje wordt vervolgens
met de hand grootgebracht door een man of een vrouw, die hij als de
partner gaat zien. Daardoor reageert hij agressief op alle andere gezinsgenoten. Daarom komen deze dieren in de opvang terecht. Daaraan moet
iets worden gedaan. Ik heb daarom gevraagd om de richtlijnen aan te
passen, in samenwerking met de Faculteit voor Diergeneeskunde, afdeling
Vogels en Bijzondere Dieren, de Dierenbescherming – een belangrijke
partner – en de papegaaien- en kromsnavelstichting. Er moet betere weten regelgeving worden opgesteld ter voorkoming van dierenleed. We
kunnen het niet hierbij laten. We moeten niet het gevolg aanpakken, maar
de oorzaak.
Staatssecretaris Verdaas: Ik denk dat dit een terechte opmerking is. Ik had
het over de situatie nu, die inderdaad het gevolg is van een praktijk die we
beiden niet willen. Ook op dit punt bekijk ik hoe we door afspraken en
wet- en regelgeving kunnen voorkomen dat we over een paar jaar weer
met een N.O.P.-achtige situatie zitten.
De heer Graus (PVV): Ik hoop alleen dat mijn vraag over de sluiting van
de N.O.P. nog wordt beantwoord, want het gaat niet meer. De N.O.P. heeft
jarenlang de kans gehad. De dieren moeten nu worden geholpen. We
kunnen niet een zesde debat hierover voeren. Ik heb duidelijk verzocht om
sluiting en om het onderbrengen van de dieren in samenwerking met de
Dierenbescherming en de kromsnavelstichting. De N.O.P. moet echt dicht.
Staatssecretaris Verdaas: Als u 2 500 adressen hebt om de dieren goed
op te vangen, zijn we klaar. Sommige problemen kunnen we hier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

13

benoemen, maar daarmee zijn ze nog niet opgelost en kan ik ze ook niet
oplossen. Dat is niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik het niet kan. Dat
onderscheid wil ik toch graag blijven maken.
De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Verdaas: Er is gevraagd hoe we kunnen voorkomen dat
de aankoop van huisdieren een impulsaankoop wordt. Daarover heb ik
ruggespraak gehouden. Ik zeg toe dat we gaan bekijken hoe we door weten regelgeving, door gewoon kwalitatieve eisen te stellen, kunnen
voorkomen dat het een impulsaankoop wordt. Je neemt verantwoordelijkheid voor een levend wezen. Je moet dan niet tijdens het kopen van
een paar planten thuiskomen met een cavia. Zo hoort het niet te gaan.
Volgens mij kun je daar redelijk overzichtelijk iets mee doen, bijvoorbeeld
door eisen aan voorlichting te stellen en door separatie in de inrichting.
Laten we dat op ons gemak, maar wel met enige urgentie, uitzoeken. Ik
kom dan terug op datgene wat reëel is. Ook hier is de intentie dat
huisdieren geen impulsaankoop horen te zijn. Ik denk dat ik het daarmee
helder heb verwoord.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris de impulsaankopen wil terugdringen. Ik geef hem alvast het
volgende mee. Ik begrijp dat hij zegt erop terug te willen komen. Ik geloof
dat hij net twee weken in functie is, dus die tijd willen we hem ook zeker
geven. In de zaal zitten echter mensen die al een behoorlijk poosje
meelopen en dus weten dat alleen voorlichting onvoldoende werkt. Zelf
ga ik bij dierenwinkels langs die besluiten om geen dieren meer te
verkopen. Je komt dan soms heel mooie verhalen tegen van mensen die
hun hele leven een dierenwinkel hebben gehad, zelfs in de tijd dat er nog
apen aan het plafond slingerden; dat kun je je nu gelukkig niet meer
voorstellen. Zij zeggen dat het niet helpt. Als zij mensen vertellen dat
konijnen sociale dieren zijn die ruimte nodig hebben, gaan ze uiteindelijk
toch naar het tuincentrum. Ook medewerkers van winkels die het goed
doen en de voorlichting goed op orde hebben, moeten sterk in hun
schoenen staan om te zeggen: ik heb niet het gevoel dat het bij u goed
gaat; u krijgt dat konijn niet mee. Ik geef de staatssecretaris dus mee dat
alleen het maken van afspraken over voorlichting niet genoeg zal zijn. Je
moet je afvragen of je wel konijnen in tuincentra wilt hebben. Mensen
komen daar niet om met voorbedachten rade een dier te kopen.
De voorzitter: Dit valt in de categorie «goede raad». De staatssecretaris is
niet verplicht om erop te reageren.
Staatssecretaris Verdaas: Ik stel goede raad op prijs. Ik heb geenszins
willen betogen dat alleen voorlichting genoeg is; in tegendeel. Ik denk
inderdaad dat er meer nodig is, maar ik ben redelijk nieuw op dit dossier,
zoals mevrouw Ouwehand al opmerkte. Ik maak met mijn mensen heel
snel een inhaalslag om te bekijken hoe dit op een ordentelijke manier kan
worden geregeld, met als ultieme doel het voorkomen dat de aankoop
van huisdieren een impulsaankoop kan zijn in dit land. Dat lijkt mij een
goede afspraak. We komen daarmee terug bij de Kamer, want ik houd er
niet van om net te doen alsof ik het binnen een paar maanden heb
geregeld. Ons wet- en regelsysteem kennende, zal er ongetwijfeld heel
veel achter weg komen. Als planoloog heb ik ervaring met branchevervaging op perifere en grootschalige detailhandellocaties. We zullen zien
hoever we komen, maar wij gaan proberen om het zo te regelen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank. We geven de staatssecretaris
uiteraard de tijd om zich hierin te verdiepen. Kan hij, om het concreter te
maken, toezeggen dat datgene wat onder het vorige kabinet gold als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

14

ondersteuning van het beleid, namelijk nagaan of het aantal verkoopplaatsen van dieren moet worden teruggedrongen – sommige plaatsen
zijn misschien minder geschikt dan andere – ook voor hem als leidraad
geldt bij het aanpakken van de impulsaankopen?
Staatssecretaris Verdaas: Laat ik nou niet, alvorens ik mij hier echt
serieus in heb verdiept ...
De voorzitter: Te impulsief reageren.
Staatssecretaris Verdaas: Nou ja, het gevaar bestaat dat wij hier nu heel
lang bij stil blijven staan, ook al is dat misschien juist wel goed in dit
debat. Ik heb wel zo veel vakkennis over in ieder geval de ruimtelijke
dimensie van de verkoop van huisdieren dat ik weet dat het heel
ingewikkeld is om in een decentrale ordening van de ruimte, zoals die in
ons land bestaat, een aantal verkooppunten te verbieden. Dat is echter
een reactie «uit het blote bolletje», maar ik denk – ik zeg dus heel
nadrukkelijk: ik denk – dat wij het in kwalitatieve eisen moeten zoeken.
Laten wij echter ook de vraag meenemen of dat andere spoor begaanbaar
is, zonder dat ik mij hier laat verleiden tot het doen van uitspraken over de
vraag of dat andere spoor het antwoord is of niet.
De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt de beantwoording.
Staatssecretaris Verdaas: De zeehond is natuurlijk een onvermijdelijk
onderwerp. De heer Graus bracht dat onderwerp ter sprake en we hebben
het ook vorige week daarover gehad. Hij vraagt mij nu of ik voor of tegen
zenderen ben. Ik heb vorige week een toezegging gedaan en die doe ik
gestand. Ik weet precies wat ik toen daarover heb gezegd, namelijk dat ik
mij ga verdiepen in het beschikbare onderzoeksmateriaal. Als dat reden
geeft tot nieuwe inzichten of tot zorg, zal ik daar natuurlijk naar handelen.
Ik hoop dat de heer Graus snapt dat ik dat niet allemaal in een paar dagen
kan verhapstukken, want als ik zeg dat ik dit persoonlijk ga doen, doe ik
dat ook persoonlijk. Ik ga die onderzoeken met betrekking tot de door de
heer Graus aangedragen aspecten dus echt nader bestuderen, omdat ik
zelf wil weten hoe het is opgeschreven en onderzocht. Dan ben ik immers
een serieuze gesprekspartner van de heer Graus. Totdat het tegendeel is
bewezen, moet ik toch uitgaan van de betrouwbaarheid van het IMARES.
Daar sta ik voor.
De heer Graus vroeg ook of ik vind dat zeehonden opgevangen moeten
worden. Ik ken zijn opvatting daarover. Mijn opvatting over de natuur in
Nederland – die opvatting geldt dus niet alleen voor de zeehond – is dat je
altijd moet streven naar zo natuurlijk mogelijke omstandigheden, waarin
de populatie zelfstandig kan gedijen. Ik weet ook dat de heer Graus de
tellingen in twijfel trekt. Ik ben mij daar heel goed van bewust, maar mijn
informatie is dat het al negen jaar de goede kant op gaat met de
populatie. Natuurlijk zijn er nog steeds bedreigingen door infectieziekten
en noem maar op, maar als er voldoende natuurlijke randvoorwaarden
zijn om de zeehondenpopulatie in stand te houden, vind ik dat je moet
proberen om zo weinig mogelijk te interveniëren. Je kunt natuurlijk
vragen of wij al zover zijn. Daar heb ik op dit moment gewoon te weinig
expertise voor. Ook daar ga ik dus geen stevige uitspraken over doen.
Daarover wil ik mij eerst met de deskundigen verstaan.
Wat het zenderen zelf betreft: op basis van de Natuurbeschermingswet
heeft de provincie Friesland de vergunning verleend. Het zal geen
verbazing wekken dat daartegen bezwaar is aangetekend. Op 11 oktober is
dit aan de orde geweest in de commissie bezwaar en beroep en naar
verwachting wordt op 22 november uitspraak gedaan, dus overmorgen.
Met betrekking tot de handel in wilde dieren is er de Cites-lijst. Die handel
mag niet. Ik hoorde enkele woordvoerders zeggen dat op internet toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

15

dieren worden aangeboden die niet verhandeld mogen worden. Als dat
echt zo is, zou ik haast zeggen: bel 144. Dat bedoel ik geenszins flauw. Als
je als burger iets constateert wat niet mag, maak daar dan melding van.
Dat is de snelste weg om resultaat te boeken en om inspecteurs of politie
op het goede adres af te sturen.
De heer Schouw van D66 stelde vragen over wilde dieren in het circus.
Dat waren goede vragen, die mij ook bezighouden. Daar verdiepen wij
ons nu dus in. Wat is de definitie van «een wild dier»? Er zijn landen in
Europa waar dit verboden is. Laat ik hier ook maar hardop gezegd hebben
dat wat mij betreft dieren zoals olifanten en leeuwen in een beschaafde
wereld geen kunstjes in een tent voor een publiek zouden moeten doen.
Daarom staat dit in het regeerakkoord. Ook op dit punt zijn wij het dus
eens over het perspectief, maar is er daarnaast ook de uitvoeringsvraag
en loop je tegen definitiekwesties aan. Ik wil dat gesprek natuurlijk ook
oprecht met de circusbranche voeren: wat gaat er gebeuren als ik dit in
Nederland doe? Zet u de dieren dan op een parkeerplaats in Duitsland of
België in de week dat u de tenten in Nederland opslaat? Is dat nou zo
bevorderlijk voor het dierenwelzijn? Ook op dit punt worden alle ins en
outs dus in alle openheid bekeken. Als je met de circusbranche tot een
soort sterfhuisconstructie kunt komen, is de eerste vraag of er goede
plekken zijn voor de dieren die nu in het circus zijn. Dat is volgens mij een
gezamenlijk streven. Dit is een afspraak in het kader van het regeerakkoord en hieraan zal dus serieus invulling moeten worden gegeven. Ik
kom hier dus op terug, maar deze vragen kwamen mij, zoals gezegd,
bekend voor, omdat ik die zelf ook heb gesteld.
Mevrouw Ouwehand stelde een vraag over het aantal in asiel opgevangen
dieren. Daar zijn geen exacte cijfers van en er is ook geen registratieplicht.
Er zou dus een onderzoek moeten worden uitgezet. Alles kan onderzocht
worden. Dat kost natuurlijk ook weer geld en capaciteit. Ik zou willen
voorstellen om die capaciteit vooralsnog in te zetten voor de andere zaken
die ik heb toegezegd.
De voorzitter: Dat is listig.
Staatssecretaris Verdaas: Nee, dit bedoel ik niet listig. Je wilt met elkaar
stappen maken, maar er is gewoon een beperkte capaciteit, ook op het
departement. Die mensen kunnen iedere dag ook maar één dag werken.
De Kamer mag alles vragen en daar moet natuurlijk ook recht aan worden
gedaan, maar ik zeg dit niet zonder reden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb eigenlijk geen interruptie meer, maar
ik stel voor om dit dan te ruilen tegen een verbod op de verkoop van
dieren in tuincentra. Dan doen wij dit onderzoek niet, maar wel dat
verbod.
Staatssecretaris Verdaas: Dat lijkt mij ook het onderzoek met de meeste
prioriteit.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In de
tweede termijn geldt een spreektijd van een minuut.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
de beantwoording. We geven hem natuurlijk graag wat ruimte om met
verstandige plannen te komen, maar de PvdD staat niet bekend om haar
grote geduld. We hebben weinig geduld, maar wel een groot uithoudingsvermogen. Dat mag dus een waarschuwing zijn. Zonder dollen: we
wachten de plannen van de staatssecretaris graag af, want we hebben er
vertrouwen in dat er in elk geval op het punt van de huisdieren stappen
gezet zullen worden en dat deze staatssecretaris dat ook wil.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

16

Wat de identificatie en registratie van de honden betreft, kan ik mij
voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat je ook moet bekijken wat
haalbaar is, maar doe datgene wat je doet, dan wel goed. Ik kan mij
voorstellen dat dit niet voor alle honden geldt maar alleen voor de pups.
Als je die niet laat chippen in het bijzijn van het moederdier, houd je de
deur wijd open voor invoer van pups uit Polen die hier alsnog geregistreerd worden. Dat was niet de bedoeling.
De staatssecretaris stuurt in januari een brief over de katten. Gaat hij bij
zijn inventarisatie ook langs de Dierenbescherming? Die weet er immers
veel van en kan hem van alles vertellen over bijvoorbeeld de problematiek
van de zwerfkatten in Nederland.
De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
beantwoording, vooral voor het realisme daarvan. Aan de ene kant heeft
de VVD natuurlijk ambities, maar wij vinden het ook belangrijk dat die
ambities een realistisch gehalte hebben en dat wij zo veel mogelijk
mensen meenemen in dit gebeuren. We kunnen wel proberen om met
zeer grote stappen snel thuis te zijn, maar dan organiseren wij misschien
onze eigen weerstand. Misschien komen wij dan minder ver dan wanneer
wij weloverwogen stappen maken. In die zin vind ik de door de staatssecretaris gekozen aanpak van het chippen van honden een goede aanpak.
Er is nog één vraag van mij niet beantwoord, maar ik ga ervan uit dat de
staatssecretaris daar straks op ingaat, omdat ook daarbij sprake is van
realisme en snelheid. Ik ga ervan uit dat er inderdaad geen wetgeving
komt en dat wij het chippen van honden regelen via een algemene
maatregel.
De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
de beantwoording. Ik verheug mij op de komende debatten en alle
ontwikkelingen op het punt van het dierenwelzijn. Die worden
ongetwijfeld steeds concreter.
Met betrekking tot de circusdieren heb ik een kleine suggestie: in het
Dierentuinbesluit wordt omschreven wat er wordt verstaan onder «wilde
dieren». Dat is volgens mij dus niet heel moeilijk. In de discussie over de
intensieve veehouderij hebben wij ook vaak te maken gehad met allerlei
definitiekwesties. Mijn ervaring is dat die kwesties het proces weleens
vertragen. Dat zou ik in dit geval niet willen; vandaar deze suggestie.
Een ander punt is de internethandel. Ik wil niet zeggen dat de staatssecretaris daar iets te gemakkelijk overheen stapt, maar er is nog steeds een
Kamermeerderheid voor een verbod. Er zou ook duidelijkheid moeten
komen over de vraag hoe wij dit precies willen aanpakken. Ik hoop dus dat
er een voorstel komt om dit waar dat kan – ik begrijp dat dit her en der
ingewikkeld is – goed en stevig aan te pakken, niet alleen omdat een
meerderheid van de Kamer dat wil, maar ook omdat heel veel mensen in
dit land dat willen. Dat voorstel hoeft echt niet vandaag of morgen te
komen.
Ik wens de staatssecretaris succes met de schone werken.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Als de staatssecretaris zich aan zijn
woord houdt, zal er veel aan professionele dierenopvang gedaan moeten
worden. Daar maak ik mij zorgen over en daar heb ik een vraag over
gesteld: wat gaat er op dat punt gebeuren? Dit is echt een problematiek,
ook bij de opvang van wilde dieren, zoals de zeehond. Dat is niet alleen de
ambassadeur van de Waddenzee, maar ook een beschermd dier. De wet
schrijft voor welke dieren beschermd moeten worden. Zo’n dier heeft dan
vervolgens recht op verzorging en opvang. Dat geldt ook voor andere
wilde dieren. Met name de opvang van wilde dieren is in Nederland niet
goed geregeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

17

Ik heb ook iets gevraagd over de inbeslagnames op Schiphol: kan daarbij
gebruik worden gemaakt van snelrecht? Misschien kan de staatssecretaris
daarover in overleg gaan met zijn collega van Justitie.
Tot slot de wijziging van het Besluit houdende regels met betrekking tot
houders van dieren. Wil de staatssecretaris op dat punt iets gaan doen in
samenwerking met de kromsnavelstichting of papegaaienstichting en ook
met de Dierenbescherming en de afdeling Vogels en Bijzondere Dieren
van de Faculteit voor Diergeneeskunde? We moeten dat probleem immers
bij de kern aanpakken.
Voorzitter: Ouwehand
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
evenwichtskunst tussen ambitie en realisme, die ons aanspreekt. Ik kan
mij vinden in de keurige formulering die de heer Houwers daarbij
gebruikte.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Dekken over de
internethandel, want ook ik vond het antwoord op dat punt – «als je iets
tegenkomt, bel dan 144» – iets te mager. Ik verwacht toch echt wat meer
actie.
Over de positieflijst heeft de staatssecretaris volgens mij toegezegd dat hij
daar in het voorjaar mee komt. Ik vraag hem nog wel hoe wij dat precies
gaan doen. Moet dat ook via een algemene maatregel van bestuur of via
wetgeving? Of is dat een vrijblijvende positieflijst? In dat laatste geval
hebben wij er volgens mij heel weinig aan.
Wat het chippen van honden betreft, leg ik mij neer bij het punt van de
evaluatie. Daarna zien we wel weer verder, maar ik zou eigenlijk willen dat
de staatssecretaris toezegt dat wij dit in 2015 goed evalueren. Die
algemene maatregel van bestuur moet nu natuurlijk heel snel van start
gaan.
Voorzitter: Schouw
Staatssecretaris Verdaas: Voorzitter. Ik reageer eerst op de opmerkingen
over mijn antwoord op de vragen over handel via internet. Ik wil graag
met u delen dat dat een punt is dat ik niet heb voorbereid of niet heb
kunnen voorbereiden. Dan is het antwoord inderdaad minder doorleefd. Ik
hecht eraan om de commissie op die manier aan te geven dat het
blijkbaar zo werkt. Dat is dus ook scherp gezien. Het punt is gemaakt en
handel in exotische dieren of in dieren die een beschermde status
genieten, hoort gewoon niet, of dat nou via een winkel, in schuurtjes of op
internet plaatsvindt. Ik heb hier de informatie gekregen dat de NVWA die
illegale handel bestrijdt en dat daarbij ook internationaal wordt samengewerkt. Er is ook regelmatig contact met Marktplaats om daarop te wijzen,
zodat daar alertheid ontstaat en actief wordt opgetreden als er
vermoedens zijn over illegale soorten handel. Ik denk dat wij die inzet
vooral moeten voortzetten. De handel is dus verboden, ook via Marktplaats. Ook hierbij gaat het vooral om de inzet en om awareness, zowel bij
gebruikers – dat zijn immers heel veel oren en ogen – als bij Marktplaats
zelf. De NVWA ziet hier dus op toe.
De voorzitter: Laten wij afspreken dat wij maximaal één keer
interrumperen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb het gevoel dat er verwarring is
ontstaan, want de Kamer heeft eerder gevraagd om een verbod op de
verkoop van wilde dieren via Marktplaats en niet alleen om een verbod op
de verkoop van dieren waarin je vanwege de Cites toch al niet mag
handelen. De antwoorden van de staatssecretaris gaan steeds over de
illegale handel, maar de Kamer wil juist dat je via Marktplaats geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

18

ooievaars, wasberen of noem maar op kunt kopen, ook al zou men daar
een Cites-vergunning voor kunnen hebben. Daar gaan de vragen over.
Staatssecretaris Verdaas: Dat is inderdaad een andere vraag als de vraag
waarop ik antwoord gaf. Dan wordt het heel moeilijk, want dan zou je het
medium verbieden om te handelen. Ik wil overal naar kijken, maar de
mensen achter mij hebben daar natuurlijk al heel vaak naar gekeken. Het
is heel lastig om te zeggen dat men in iets mag handelen, maar dat dat via
internet niet mag.
De voorzitter: Misschien kan ik de staatssecretaris helpen. Hij heeft een
toezegging gedaan over de impulsaankopen. Hij komt met een brief
daarover. Met een bochtje kun je bedenken dat ook dit iets impulsachtigs
is. Wellicht kan dit daar dus bij worden meegenomen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat vind ik een mooie suggestie.
Staatssecretaris Verdaas: Dank voor de suggestie. Die wordt zeer
gewaardeerd; in die sfeer wil ik graag samenwerken. Laten we het op die
manier meenemen door wat breder te bekijken of er aangrijpingspunten
zijn om dit onder het mom van impulsaankopen in een ander kader te
plaatsen.
Mevrouw Ouwehand zei dat zij weinig geduld maar een groot uithoudingsvermogen heeft. Da geldt volgens mij voor de meeste politici. Ik vind
mijzelf redelijk geduldig, maar daar wordt thuis weleens anders over
gedacht. Ik loop wel graag hard; een groot uithoudingsvermogen heb ik
volgens mij dus wel.
Met betrekking tot de aanwezigheid van het moederdier is het aspect van
de handhaafbaarheid lastig. We kunnen er natuurlijk nog een keer naar
kijken, maar ik aarzel. Ik zeg toe dat ik de betrokkenen in de handel zelf zal
vragen of zij bereid zijn om hierin mee te gaan en of dat kan. Anders kom
ik toch weer in de fase dat ik de wens wel deel, maar niet iets wil
toezeggen wat ik echt niet waar kan maken. Ik ga het dus op die manier
oppakken en als het uitvoerbaar en handhaafbaar is, gaan wij het ook zo
doen. Ik wil echter niet iets toezeggen waar straks niemand op toeziet.
Dan zouden wij hier weer een debat krijgen omdat het niet wordt
uitgevoerd zoals wij hier hadden afgesproken. Dan zou ik weer moeten
antwoorden dat ik bij de NVWA 23,6 fte heb om hierop en op alle dieren in
Nederland toe te zien. Dan zouden we dus iets doen wat niet goed is,
namelijk iets afspreken op basis van een wens. Uiteindelijk bepalen toch
degenen in de praktijk of zij dit op een correcte manier doen of niet.
Natuurlijk zullen wij ook de Dierenbescherming betrekken bij het
vraagstuk van de katten. Tegen de heer Houwers zeg ik dat het een AMvB
wordt.
De heer Van Dekken deed de suggestie om ook naar het Dierentuinbesluit
te kijken. Dat zullen we zeker meenemen. Dat lijkt mij een goede
suggestie. Omdat je ingrijpt in de bedrijfsvoering van een legale
bedrijfstak, zul je altijd blijven zitten met vragen over de overgangstermijn
en dat soort zaken, maar het hoort bij een ordentelijke wetgever om dat
allemaal keurig te bespreken en uit te zoeken.
De heer Graus had het over de opvang van wilde dieren, maar de precieze
portee van die vraag ben ik kwijt. Dat spijt me.
De heer Graus (PVV): Dat is geen probleem als dit mij geen interruptie
kost. De wet schrijft voor welke dieren beschermd moeten worden, maar
vervolgens is er geen opvang. De overheid heeft voor wilde dieren
überhaupt geen goede opvang geregeld. De vrijwilligers kunnen dit in
deze tijden van crisis niet meer bolwerken. Er zal dus ook hulp van de
overheid moeten komen. Met betrekking tot de zeehond bemerkte ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

19

twijfel bij de staatssecretaris. Dat is een beschermd dier en dat heeft
volgens de wet recht op opvang en verzorging.
Staatssecretaris Verdaas: Dan moet ik de heer Graus toch teleurstellen:
niet elk beschermd dier heeft recht op opvang wanneer het ziek wordt, uit
een nest valt of wat dan ook. Ik wil daar niet badinerend over doen, maar
de soort heeft dan recht op bescherming. Het kabinet zal gaan investeren
in nog meer natuurlijke randvoorwaarden, zodat die soorten op een
fatsoenlijke en gezonde manier kunnen overleven. Dat wil echter niet
zeggen dat elk individueel dier dat iets overkomt of dat ziek wordt, het
recht heeft om opgevangen te worden.
De heer Graus stelde ook een vraag over snelrecht op Schiphol. Met
Veiligheid en Justitie is al afgesproken dat het Openbaar Ministerie, als
dieren in beslag worden genomen, ervoor zorgt dat de zaken zo kort
mogelijk duren voor zover dat binnen de procedurele mogelijkheden ligt.
Ik wil best bekijken of het snelrecht hiervoor een oplossing kan zijn, maar
ook op dit punt geldt dat ik niets wil beloven zonder dat ik weet wat
daarvan de precieze ins en outs zijn.
De stichting voor kromsnavels en iets met diergeneeskunde heb ik
allemaal niet zo snel kunnen opschrijven, maar die zullen ongetwijfeld
terug te vinden zijn. Wij zullen die betrekken bij het zoeken van een
antwoord op de vraag hoe wij dit in de toekomst kunnen voorkomen.
De voorzitter: De heer Graus wil graag zijn enige en dus laatste
interruptie plaatsen.
De heer Graus (PVV): Het is belangrijk dat dit helder is en dat dit ook goed
in het verslag staat. Het gaat om de papegaaien- en kromsnavelstichting.
Ik wil ook altijd dat de Dierenbescherming erbij betrokken wordt, maar
ook de afdeling Vogels en Bijzondere Dieren van de Faculteit voor
Diergeneeskunde. Dat is zeer essentieel, want daar werkt een specialist
die meer van papegaaien en dergelijke af weet dan wij allemaal bij elkaar.
Die mensen moeten hier dus echt bij betrokken worden, want dat zijn echt
autoriteiten. Mijn essentiële vraag was of de staatssecretaris van plan is
om dat besluit te wijzigen.
Staatssecretaris Verdaas: Ik had nog niet toegezegd dat wij dat besluit
gaan wijzigen. Ik heb wel toegezegd dat wij gaan bekijken hoe wij de
huidige situatie kunnen aanpakken. Wij zullen de twee door u genoemde
instanties daarbij betrekken. In algemene zin, of het nou gaat om
dierenwelzijn of om een ander deel van mijn portefeuille, geldt voor mij
dat ik de expertise en betrokkenheid van mensen die daar met ziel en
passie mee bezig zijn, aan mij moet zien te binden. Dat is goed voor het
vertrouwen in het feit dat je samen dezelfde doelen nastreeft vanuit
verschillende rollen en verantwoordelijkheden.
Wat de vraag van de heer Schouw over de positieflijst betreft: ik krijg nu
net de informatie aangereikt dat het inderdaad een AMvB wordt. Anders
zou ik hebben gezegd dat je inderdaad geen vrijblijvende lijst hoeft te
maken; daar ben ik niet zo van. Ook de suggestie van de heer Schouw om
de I&R-regeling in 2015 goed te evalueren, is een realistisch voorstel; dat
gaan we dus doen.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in
tweede termijn. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.
De staatssecretaris zal de positieve lijst in het voorjaar van 2013 naar de
Kamer sturen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is «positieflijst».

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

20

De voorzitter: Dat is heel goed, want de staatssecretaris zou maar met de
verkeerde lijst komen!
De tweede toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer in januari 2013
zal informeren over het identificeren en registreren van katten. Daar
koppel ik de vraag van de heer Graus aan vast of die informatie
beschikbaar kan zijn voor de behandeling van de begroting van
Landbouw, die waarschijnlijk in de week van 15 januari zal plaatsvinden. Ik
hoor een voorzichtig ja.
Staatssecretaris Verdaas: Dat moet wel lukken.
De voorzitter: Dank u wel; dan is de heer Graus op dat punt ook bediend.
De derde toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer zal informeren
over de wijze waarop moet worden omgegaan met impulsaankopen en
internethandel in wilde dieren. Zou ik op dat punt medio 2013, dus voor
de zomer, mogen noteren?
Staatssecretaris Verdaas: Ja.
De voorzitter: Ik vraag me af of er nog behoefte is aan een VAO. Ik dacht
eigenlijk van niet, maar mevrouw Ouwehand wil nog iets zeggen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk dat mijn fractie behoefte heeft om
heel even te bekijken wat wij kunnen doen met deze nahang voor dit
besluit. Als in de brief van de staatssecretaris staat dat het chippen van
katten toch een goed idee is, zou het immers handiger zijn als wij dat in
dit besluit kunnen meenemen. Daarvoor moeten wij echter allerlei
procedures in gang zetten. Daar heb ik nog tot donderdagavond de tijd
voor. Ik ga mij dus heel even beraden op wat er nog kan en wat wij
zouden willen. Dat wil ik hier gezegd hebben, zodat de staatssecretaris
niet denkt dat we klaar zijn, waarna de Kamer toch vraagt om inwerkingtreding bij wet en amendering.
Staatssecretaris Verdaas: Als je nu met een amendement katten zou
toevoegen – even los van de vraag of dat politiek haalbaar is – is er een
reële kans dat je dan terug moet naar de Raad van State, waardoor we iets
wat we nu met z’n allen kunnen regelen, toch weer voor ons uit zouden
schuiven. Mijn toezegging aan u is: als dit echt een probleem oplost en als
de lasten, net als bij de honden, beheersbaar zijn – ik heb daar, zoals
gezegd, andere informatie over, maar ik wil er met die intentie naar kijken
– gaan we daar met de Kamer natuurlijk ook een mooie wet van maken.
Dan halen we met elkaar in ieder geval één ding binnen, zonder dat we
het risico lopen dat de honden langer moeten wachten omdat we ook de
katten erbij willen hebben. Het laatste woord is aan de Kamer; daar ben ik
mij zeer van bewust, maar die opmerking wilde ik toch even maken.
De voorzitter: Ik zie dat die opmerking is aangekomen.
Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning, het publiek
op de tribune en de collega’s.
Sluiting 20.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 286, nr. 607

21