Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

27 830

Materieelprojecten

Nr. 185

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 september 2016
De vaste commissie voor Defensie heeft op 29 juni 2016 overleg gevoerd
met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 januari 2016
inzake schenking militair materieel aan Jordanië (Kamerstuk
34 300 X, nr. 73);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 januari 2016
inzake aanschaf Modern Man Stations ten behoeve van project
«Verlenging levensduur Patriot» (Kamerstuk 27 830, nr. 167);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 maart 2016 met
de antwoorden op vragen van de commissie over de aanschaf
Modern Man Stations ten behoeve van project «Verlenging
levensduur Patriot» (Kamerstuk 27 830, nr. 168);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 februari 2016 ter
aanbieding van de Operationele Energiestrategie (OES)
(Kamerstuk 33 763, nr. 95);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 april 2016 met de
antwoorden op vragen van de commissie over de Operationele
Energiestrategie (OES) (Kamerstuk 33 763, nr. 101);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 maart 2016
inzake ontwikkeling van het investeringspercentage bij
Defensie (Kamerstuk 34 300 X, nr. 89);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 april 2016 ter
aanbieding van de zeventiende jaarrapportage «Vervanging
pantservoertuigen M577 en YPR» (Kamerstuk 26 396, nr. 107);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 juni 2016 met de
beantwoording van vragen van de commissie over de aanbieding van de zeventiende jaarrapportage «Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR» (Kamerstuk 26 396, nr. 108);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 juni 2016 inzake
hoofdelektromotoren Joint Support Ship (JSS) (Kamerstuk
33 763, nr. 108);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 mei 2016 met de
beantwoording van vragen van de commissie inzake de schade
aan het voortstuwingssysteem van Zr.Ms. Karel Doorman (JSS)
(Kamerstuk 33 763, nr. 105);

kst-27830-185
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

1

–

–

–

–

–

–

–
–

–

–

–

de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 mei 2016 inzake
internationaal medegebruik Joint Support Ship (JSS) (Kamerstuk 33 763, nr. 104);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 april 2016 inzake
schade aan het voortstuwingssysteem van Zr.Ms. Karel
Doorman (JSS) (Kamerstuk 33 763, nr. 100);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 december 2015
inzake toesturen van de rapportage Joint Support Ship, Zr.Ms.
Karel Doorman (Kamerstuk 33 763, nr. 91);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2016 inzake
behoeftestelling munitie ten behoeve van aanvulling inzetvoorraden (Kamerstuk 27 830, nr. 171);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 juni 2016 inzake
het Defensie Operationeel Kleding Systeem (DMP A-brief)
(Kamerstuk 34 300 X, nr. 114);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2016 inzake
vervanging mortieren 60/81mm (DMP A-brief) (Kamerstuk
27 830, nr. 173);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 juni 2016 inzake
standaardisatie Chinook-vloot (Kamerstuk 27 830, nr. 177);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 juni 2016 inzake
behoeftestelling «vervanging Mk 46 Lightweight Torpedo»
(Kamerstuk 27 830, nr. 176);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 juni 2016 inzake
voortgang project «Vervanging brugleggende tank» (Kamerstuk 27 830, nr. 175);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 juni 2016 inzake
verbeteren prestaties «voorzien-in»-keten (Kamerstuk 34 300
X, nr. 115);
de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 juni 2016 inzake
voortgang van het project Instandhoudingsprogramma
Luchtverdedigings- en Commandofregatten (IP LC-fregatten)
(Kamerstuk 27 830, nr. 174).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ten Broeke
De griffier van de commissie,
Van Leiden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

2

Voorzitter: Maij
Griffier: Van Eck
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Eijsink, Houwers, Knops,
Maij, De Roon en Vuijk,
en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.
Aanvang 14.31 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor
Defensie over het onderdeel materieel. Ik heet welkom de Minister en haar
ondersteunende staf, de collega’s, de mensen in de zaal en degenen die
via het beeld meekijken of via het geluid meeluisteren. Voor dit overleg is
drie uur uitgetrokken. De mogelijkheid bestaat dat we tussentijds even
moeten gaan stemmen in de plenaire zaal. Het kan dus zijn dat we
daarvoor dit overleg even moeten onderbreken. De spreektijd per fractie is
acht minuten.
De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. Op de agenda staat een reeks van onderwerpen die raken aan
materieel van Defensie. De VVD wil graag op een aantal punten wat
dieper ingaan, met name op de munitie, de fregatten en de tankervliegtuigen. Ik heb nog wel een paar opmerkingen daaraan voorafgaand.
De eerste betreft de treurige toestand rond de Karel Doorman, ons
vlaggenschip. Binnen twee jaar is het voor langere tijd uit de vaart
vanwege fatale motorschade, wat eigenlijk niet had mogen gebeuren. De
Minister heeft er enkele brieven over naar de Kamer gestuurd maar ik
denk dat het laatste woord hierover nog niet gesproken is. Bij een
oppervlakteschip kun je het dek nog openzagen en weer dichtlassen, maar
als dat bij een nieuwe onderzeeboot gebeurt kan die naar de schroothoop.
Zodra meer bekend is over de schade en de gevolgschade en over hoe die
met die werf wordt afgehandeld, lijkt het mij goed dat wij er als vaste
commissie voor Defensie nog eens wat dieper induiken om te zien of er
lessen te leren zijn.
Een andere losse opmerking betreft het Defensie Materieel Proces (DMP).
We hebben in maart gesproken over de evaluatie van dat proces. Ik meen
mij te herinneren dat we rond de zomer een vervolgbrief zouden krijgen
over hoe dat proces er definitief uit zou komen te zien. Als ik de desbetreffende brieven erover lees, lijkt het erop alsof er op dat proces vooruit
wordt gelopen. Ik vraag de Minister dan ook toe te lichten hoe zij dat ziet.
De Minister schrijft dat Defensie in de periode 2016 tot en met 2019 de
munitievoorraden verhoogt. Het gaat om onder meer kleinkalibermunitie,
geschut- en mortiermunitie, hand- en geweergranaten, raketten en
rookgranaten, springmiddelen en specialistische munitiesoorten. Voor de
verwerving en opslag wordt samengewerkt met Duitsland, Denemarken
en België, zo lees ik, en de Minister trekt hier 100 miljoen tot 125 miljoen
euro voor uit die reeds gedekt zijn in de begroting. De VVD juicht dit toe
omdat deze maatregel een einde maakt aan een lange reeks verhalen over
munitietekorten, zoals die de afgelopen jaren in de media zijn verschenen.
Ook ziet de VVD de noodzaak van deze maatregel in het licht van de
hogere gereedheid vanwege de toenemende dreiging aan de randen van
het bondgenootschappelijk gebied. In de brief schrijft de Minister dat dit
een belangrijke stap is om inzetvoorraden op niveau te brengen. Kan de
Minister toelichten in welke reeks van stappen dit dan een belangrijke stap
is als dit de eerste stap is? Kan zij toelichten hoe de samenwerking
verloopt met die andere landen, zeker als het gaat om opslag van
munitie? Hoe werkt dat? Waaruit bestaat die samenwerking precies?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

3

De Minister schrijft dat Defensie in de periode 2020–2026 ten minste 160
torpedo’s gaat verwerven. Deze torpedo’s zijn nodig voor onderzeebootbestrijding en dat is een priority shortfall van de NAVO. De huidige Mk 46
Lightweight Torpedo’s zijn 43 jaar oud en operationeel verouderd. De VVD
ziet de vervanging van die verouderde torpedo’s dan ook als een
onvermijdelijke en noodzakelijke investering. Interessant is om te lezen
over de nieuwe dreiging die uitgaat van unmanned underwater vehicles.
Ik las in een vakblad dat de VS er in de komende jaren honderden
miljoenen in gaat investeren. Kan de Minister aangeven over welke
specifieke eigenschappen een torpedo moet beschikken om naast
bemande onderzeeboten ook onbemande onderzeeboten te kunnen
aangrijpen? Of kan daarvoor dezelfde torpedo gebruikt worden?
Ik kom op de fregatten. Voor het optreden in het maritieme domein en
voor de toekomstige raketverdediging beschikt de Minister over vier
luchtverdedigings- en commandofregatten. Deze fregatten zijn tussen
2002 en 2005 in dienst gesteld en bereiken in 2027 het einde van de
levensduur. Tussen 2017 en 2021 doorlopen de fregatten een instandhoudingsprogramma. De Minister rapporteert over dat programma het
volgende. Zij is voornemens de uitvoering in 2017 te starten en deelt mee
dat die instandhoudingsprojecten van het 127 mm-boordkanon en de
bijbehorende munitiebergplaatsen niet worden uitgevoerd. Deze
kanonnen vieren volgend jaar het 50-jarig jubileum. Dat roept de vraag op
wat voor gevolgen dit heeft voor de operationele inzetbaarheid van de
fregatten. De Minister schrijft daarover dat het leidt tot beperktere
escalatiemogelijkheden tussen het niveau van kleinkaliberwapens en de
raketsystemen maar ik mis in de brief een beoordeling van deze consequentie. Vindt de Minister dit een aanvaardbare beperking van de
operationele inzetbaarheid of ligt het anders? De Minister schrijft dat de
kosten van instandhouding niet doelmatig worden geacht ten opzichte
van vervanging. Overweegt de Minister de kanonnen te vervangen? De
brief geeft daarover, voor zover ik dat heb kunnen lezen, geen informatie.
In een eerdere brief over het instandhoudingsprogramma voor de
fregatten werd gesproken over radarsystemen. Het betreft hier twee
mooie producten van Hollandse bodem. De Nederlandse Defensie en de
Nederlandse industrie lopen hierin voorop in de wereld. Deze brief geeft
hierover op zich geen informatie. De vaste commissie voor Defensie was
dit najaar aanwezig bij een succesvolle onderschepping van een raket
waarbij de SMART-L-radar van een Nederlands fregat werd gebruikt.
Tijdens het instandhoudingsprogramma, zo lees ik in een eerdere brief,
zouden ook werkzaamheden voor het project Maritime Ballistic Missile
Defence (MBMD) worden uitgevoerd. Kan de Minister iets zeggen over de
voortgang van dit mooie project?
Een ander mooi project is de Active Phased Array Radar. Ik begreep dat
daarvoor de samenwerking met Duitsland en Denemarken gezocht wordt.
Kan de Minister toelichten wat de stand van zaken in relatie tot dit
instandhoudingsprogramma is?
Dan een laatste opmerking. Op de agenda van deze vergadering stond de
verwerving van het Multi Role Tanker Transport (MRTT). De aangekondigde brief is niet gekomen. De laatste brief die ik erover kon terugvinden,
was van eind 2014. De Minister schrijft daarin dat dit project het tekort aan
tankervliegtuigen in Europa zou moeten verminderen en de vloot
standaardiseren. De Minister schreef toen ook dat bijvoorbeeld de VS over
550 tankers van drie types beschikken en dat de Europese landen slechts
over 40 tankers beschikken van wel negen types. Dat is een probleem
waar we wel vaker in dit huis over hebben gesproken. Voor ons land is dit
project van belang voor de vervanging van de twee KDC-10-toestellen die
vanaf 2020 uit dienst zullen worden genomen. We hadden op grond van
die brief eigenlijk wel wat meer voortgang verwacht. Kan de Minister iets
zeggen over de stand van zaken en de voortgang? Als er dan sprake zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

4

zijn van vertraging, wat betekent dat dan voor de vervanging van onze
KDC-10-toestellen? Of is er nog voldoende tijd om dat op te lossen?
Ik heb wat teleurstelling uitgesproken over de motorproblemen van de
Karel Doorman. Ik heb aandacht gevraagd voor het punt van de
DMP-procedure. Ik heb vragen gesteld over munitie, de instandhouding
van de LC-fregatten en de stand van zaken rond het MRTT. Ik wacht de
antwoorden van de Minister af.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. We spreken vandaag aan de hand van een heel arsenaal aan
brieven over het materieel bij Defensie. De verleiding is natuurlijk wel heel
groot voor mij om te beginnen met de huidige staat van het materieel.
Grote delen van de krijgsmacht zijn nauwelijks inzetbaar. Er blijven grote
tekorten aan munitie en reservedelen. Maar wellicht raakt de heer Vuijk te
zeer van streek als ik daarop nu doorga, dus ga ik nu maar in op de
voorliggende brieven.
Laat ik beginnen met de toespraak van de Commandant Zeestrijdkrachten,
generaal Verkerk, op 21 juni op de MAST-conferentie in Amsterdam,
gericht op het heden en de toekomst. Ik citeer: «We zijn terug in een
wapenwedloop maar we staan op een serieuze achterstand. Rusland kan
met ringen van staal en vuur de NAVO de vrije doorvaart belemmeren in
de Oostzee. Waar voorheen de NAVO nog gebrek aan kwantiteit compenseerde met kwaliteit verliest het Westen in rap tempo de technologisch
voorsprong die we van oudsher hadden.» Dat geldt helaas ook voor
Nederland. Een deel van onze sensor- en wapensystemen bereikt het
einde van zijn levensduur. Verkerk pleit dan ook voor investeringen in veel
doorzettingsvermogen en discipline van de politiek. Als iemand die zo ter
zake deskundig is zoiets zegt, zouden wij ons als politiek dat moeten
aantrekken. Hij zegt: «Het is tijd dat Nederland uit zijn eigen bubbel kruipt
en begrijpt dat we ons eigen verdienmodel in gevaar brengen als we
blijven talmen met voldoende te investeren in onze veiligheid.» I could not
agree more. Dat zijn bemoedigende en moedige woorden van de
Commandant Zeestrijdkrachten en ook terechte woorden, want onze
fregatten zijn niet langer bestand tegen moderne antischeepswapens. De
Goalkeeper stamt uit de jaren tachtig en de Harpoon uit de jaren zeventig.
Inmiddels zag ik in een nieuwsbulletin dat de Minister heeft aangegeven
dat er een proces gestart is met de opvolging van die kanonnen. Graag
verneem ik de reactie van de Minister op dat punt.
Sowieso zal de hele vloot verminderd inzetbaar zijn. De heer Vuijk zei het
ook al. We hebben geen eigen bevoorradingscapaciteit meer. De tweede
hoofdmotor van het Joint Support Ship (JSS) moet eruit en dus wordt de
Karel Doorman voor vijftien maanden uit de vaart genomen. De capaciteit
die al dun is, wil de Minister ook gaan delen met de Duitsers. In de brief
schrijft de Minister ook dat als het gaat om schadevergoeding, het
allemaal in der minne geschikt zou kunnen worden, maar zij laat daarbij
expliciet buiten beschouwing de gevolgschade die voor rekening van
Defensie komt bijvoorbeeld door het inhuren van andere capaciteit. Kan
de Minister aangeven hoe groot die schade naar verwachting zal zijn en
wat dat betekent voor de Defensiebegroting? De Minister heeft namelijk
aangegeven dat dit geld in de Defensiebegroting – waar dan ook, zou ik
bijna willen zeggen – gevonden zal moeten worden. Dit is exemplarisch
voor de staat waarin onze krijgsmacht zich bevindt. Links en rechts wordt
van alles bij elkaar gehouden. Dit is natuurlijk overmacht maar het
betekent wel dat als er iets gebeurt, we meteen een probleem hebben, we
niet kunnen reageren en we niet redundant kunnen zijn en kunnen
terugvallen op andere systemen.
Bij veel investeringsprojecten die vandaag op de agenda staan, zien we
dat er aantoonbaar te weinig geïnvesteerd wordt. Denk aan de nieuwe
helmen en de torpedo’s. Er is gewoon te weinig geld. En het geld dat er
wel is, weet de Minister al jaren niet voldoende te investeren, want al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

5

negen jaar valt de investeringsquote lager uit dan geraamd. De «voorzienin»-keten wordt versterkt en dat is van groot belang, maar de Minister
stuurde op 21 juni wel een brief aan de Kamer over de voortgang zonder
daarin echter expliciet in te gaan op mijn motie waarin ik heb gevraagd
om de personele capaciteit aanzienlijk te versterken. Onze fractie wil meer
tempo en ambitie op dit vlak, evenals smartdoelstellingen. De vraag is
hoe de Minister de investeringsquote gaat opkrikken.
Ook dit jaar schuift de Minister 200 miljoen aan investeringen door. De
vraag is wat er straks bij de Najaarsnota nog staat te gebeuren.
Hoe groot is de delta aan achterstallige investeringen nu? Als je het per
jaar bekijkt, valt het mee, maar als je het over al die jaren bij elkaar optelt,
kom ik toch op een achterstand van 30 procentpunt in de jaren 2010–2016.
De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken, mijnheer Knops, want de stemmingsbel luidt.
We gaan nu naar de plenaire zaal om te stemmen. Daarna komen we hier
weer terug en kunt u uw betoog vervolgen.
De vergadering wordt van 14.44 uur tot 15.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen het algemeen overleg en geef het woord wederom aan de heer
Knops, zodat hij zijn betoog kan vervolgen.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Al het goede komt in tweeën, dus laten we daar in dit geval dan
maar even van uitgaan. Ik was aan het vertellen over de 30 procentpunt
aan achterstallige investeringen in de periode 2010–2016. Bij de huidige
begroting zou dat een bedrag van zo’n 2,5 miljard euro bedragen. Mijn
vraag is of dat klopt en wat de Minister gaat doen om deze achterstand in
te lopen. Hoe moet de Kamer de Minister controleren als ze voortaan
uitgaat van een vijfjarig voortschrijdend gemiddelde bij de investeringsquote? Hoe kunnen we dat dan nog per jaar beoordelen? Dat lijkt mij
namelijk best wel ingewikkeld want er wordt elk jaar dan gezegd: volgend
jaar wordt het meer, dus dan kunt u mij daarop afrekenen. Dat lijkt mij niet
zo’n goede gang van zaken.
Bij de CV90 is er nog steeds sprake van een tekort aan reservedelen. De
Minister geeft zelf toe dat de inrichting van de reservedelenvoorziening
onder meer wordt bemoeilijkt door een hogere marktprijs en budgettaire
beperkingen. Zij gaat nieuwe munitie bestellen, wat heel goed is, maar zij
noemt het slechts een belangrijke eerste stap om de inzetvoorraden op
niveau te brengen en daarmee de basisgereedheid te versterken. Oftewel:
het is niet genoeg. De vraag is wat nu echt het probleem is. Is dat het
gebrek aan geld of gaat het om problemen in de logistieke keten die de
Rekenkamer al eerder heeft aangemerkt als ernstige onvolkomenheid?
Waarom schuift de Minister 200 miljoen aan investeringen door terwijl ze
te weinig besteedt aan munitie, helmen en torpedo’s?
Uit het veld bereiken ons zorgwekkende signalen. Het weinige materieel
dat nog inzetbaar is, wordt noodzakelijkerwijs en begrijpelijkerwijs steeds
meer gebruikt bij oefeningen en voor inzet. Het gaat van het ene naar het
andere bataljon, compagnie of peloton over. Dat betekent nog snellere
slijtage want daar zijn die producten niet voor ontworpen. De krijgsmacht
dreigt zo steeds harder in het rood te draaien. De Rekenkamer toonde al
aan dat de inzetbaarheid elk jaar verder afneemt. Een neerwaartse spiraal
dreigt dus. Graag verneem ik de reactie van de Minister op dit punt.
De vraag is waarom het tot 2017 moet duren voordat de Minister iets kan
zeggen over de Chinooks. Defensie heeft toch al onderzoek gedaan
waaruit blijkt dat het ombouwen van de huidige zes toestellen naar de
standaard van de nieuwe Chinooks het meest gunstige scenario is? Dat
lijkt mij overigens ook het meest logische scenario. Wanneer kunnen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

6

dat dan verwachten? Is dit ook weer niet een voorbeeld van vooruitschuiven?
Wat betreft de Patriots steunt onze fractie de verwerving van de Modern
Man Stations. We blijven echter benadrukken dat we ook de vierde batterij
daar graag in meegenomen willen zien. In de beantwoording op onze
vragen op dat punt geeft de Minister aan dat deze verwerving daaraan
niet in de weg staat. Dan is mijn ondubbelzinnige vraag: betekent dit dan
dat die vierde batterij, die dus niet operationeel is, wel volledig wordt
meegenomen in de modernisering van de Patriots? De vraag is sowieso
wanneer de Patriots weer volledig operationeel en inzetbaar zijn.
Steun voor de nota Operationele Energiestrategie. Wel vraag ik hierbij
aandacht voor de rol van kennisinstituten en het bedrijfsleven. In het
bijzonder noem ik de CODEMO-regeling. Daarbij zijn eerder aanvragen
voor zonnepanelen afgewezen. Misschien kan de Minister aangeven
waarom dit niet zou kunnen, aangezien er toch een tweeledig capaciteitsen kennisontwikkelingaspect aan zit dat ook voor Defensie interessant kan
zijn.
Ten aanzien van het Maritiem Vliegkamp De Kooy maakt onze fractie zich
zorgen over de concurrentie van Heliport Eemshaven. Wellicht is die
concurrentie onbedoeld maar doordat er veel subsidies gegeven worden
aan het Gemini Windpark, waar ook helikoptervluchten voor nodig zijn,
kan er concurrentie optreden met De Kooy. Deze Kamer heeft zich samen
met het toenmalige kabinet heel erg ingezet om juist De Kooy te
behouden. Mijn vraag is dan ook of de Minister van Defensie, die naar ik
aanneem nog steeds aan de kant van de Kamer staat op dit punt, bereid is
om de Minister van Economische Zaken, die subsidieverstrekker is voor
dat windpark, daarop te wijzen en zodat voorkomen wordt dat die
verdringing plaatsvindt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. We hadden een prachtige twaalfde Veteranendag afgelopen
zaterdag. Het was fantastisch om te zien hoeveel erkenning en waardering
er was voor onze actief dienenden en de veteranen, die met of zonder
treinkaartje naar Den Haag kwamen.
Ik vervang in dit algemeen overleg mijn collega Günal-Gezer, die helaas
door omstandigheden hier niet aanwezig kan zijn, maar uiteraard zal ik in
haar geest en in lijn met haar voorbereiding alles inbrengen.
Ik kom allereerst nog graag even terug op het overleg dat de Kamer op
31 maart heeft gehad over de evaluatie van het DMP, wat een langdurig
proces is geweest. Ik heb het verslag van dat overleg, dat ik zelf overigens
ook heb gevolgd, hier voor mij liggen. In de brief van de Minister van
15 december staat dat de Kamer half juni een aangepaste brief zou
krijgen. Mijn verzoek is dat hetgeen besproken is met de Kamer over het
aanpassen van het DMP niet alleen in een brochure maar ook in een brief
aan de Kamer wordt vastgelegd. Dat is in het verleden namelijk ook te
doen gebruikelijk geweest, want ik heb het DMP al langere tijd mogen
meemaken. Zowel voor de Minister als voor de Kamer kan dat grote
voordelen hebben. Als ik de afspraken nu lees, betekent het dat er ten
aanzien van de A-fase verschillende mogelijkheden zijn om van de plank
te kopen. Dat is op zichzelf allemaal goed en dat is besproken, maar het is
belangrijk om een en ander nog even op een rij te zetten in een Kamerbrief, zodat we het kunnen checken en nagaan. Ik moet namelijk zeggen
dat het verslag verschillende interpretaties zou kunnen geven van wat de
Kamer heeft besproken.
De commissie is vorige week akkoord gegaan met het bespreken van een
aantal brieven die zij op dat moment echter nog niet gezien had. Dat
betekent dat de commissie heel coulant is geweest om brieven die we
inhoudelijk nog niet gezien hadden, toch vandaag te bespreken. Ik kom
daar straks overigens nog wat specifieker op terug, want ik was wel wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

7

verrast over een aantal van die brieven. Maar goed, het is ook aan de
Kamer om te bepalen of ze er verder nog een gesprek over wil hebben.
De heer Knops zei terecht dat vandaag een veelheid aan onderwerpen ter
bespreking voorligt. Mijn eerste opmerking in dit verband is: zonder
mensen geen organisatie maar zonder materieel kunnen onze mensen
ook hun werk niet goed doen en al helemaal niet zonder goed materieel,
waaronder reservedelen en munitie.
De eerste brief betreft het project vervanging levensduur van de Patriots.
Dat is een brief van 29 januari. De Kamer heeft er eerder ook vragen over
gesteld. De Minister geeft in haar brief van 3 maart aan dat van de A-brief
is overgegaan naar de B/C/D-brief en dat er onverwijld tot aanbesteding
wordt overgegaan. Zij schrijft: vandaar dat ik u heb geïnformeerd en niet
heb gewacht op de B/C/D-brief. Dat was dus de brief van 3 maart. Ik zou
de Minister dan ook willen vragen waarom de Kamer dan nu niet alsnog
geïnformeerd is, want 3 maart is al een tijd geleden. Geldt de industriële
participatie voor artikel 3.4.6? Hoe moet ik de eis van industriële participatie in dat kader lezen?
De volgende brief betreft de Operationele Energiestrategie. Dank voor
deze uitvoerige brief. Ik zou zeggen: heel erg ambitieus. De Minister
schrijft op bladzijde 12 dat ze de krijgsmachtafhankelijkheid van fossiele
energie wil terugdringen zonder dat dit ten koste gaat van de operationele
capaciteit. De vraag is of je het ook kunt omdraaien. Fossiele energie is
altijd een risico geweest in verband met de lange aanvoerroutes, wat
elders in de stukken ook zo wordt omschreven.
Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Knops over CODEMO. Dat betreft
de vragen en antwoorden van 11 april. Ik zou dan met name willen
inzoomen op de vraag of CODEMO ook mogelijkheden krijgt als het gaat
om projecten voor zonne-energie. Er staat in de beantwoording weliswaar
dat er gebruik wordt gemaakt van ontwikkelingsprogramma’s zoals
CODEMO, maar ik zou wel graag willen weten in welke mate en hoe er
gebruik van wordt gemaakt. CODEMO heeft namelijk een uitermate
beperkt budget daarvoor.
Dan kom ik op de brief van 14 maart over het investeringspercentage bij
Defensie. Ik twijfel nog even of ik het nou teleurstellend moet vinden wat
daarover staat, aangezien de krijgsmacht wordt uitgehold. Ik heb niet de
indruk dat het vijfjarig voortschrijdend gemiddelde waarover in de brief
wordt gesproken, enig soelaas zou kunnen bieden. We weten dat er in
2015 een tegenvaller was van 15%. De vraag is of er voldoende personeel
voor de projecten en de inkoop is om deze ophoging naar het gemiddelde
te realiseren. We kunnen natuurlijk wel een stip op de horizon zetten maar
het is natuurlijk ook van belang na te gaan of het mogelijk is om dit gelet
op de capaciteit van het personeel te realiseren.
Dan kom ik op de jaarrapportage over het project vervanging pantservoertuigen. Ik ga hiervoor ook even naar de beantwoording van de vragen en
dan specifiek als het gaat over de OCCAR. Dat is een organisatie waaraan
we in een periode van tien jaar nu al zo’n 7 miljoen euro betaald hebben.
Ik heb de afgelopen jaren wat van die jaarrapportages mogen meemaken.
De vraag die ik mijzelf ook eigenlijk stel, is hoe het eigenlijk zit met de
voor- en nadelen en het nut ervan om die percentages af te dragen. Door
de tijd heen gaat het toch om behoorlijk wat geld.
Dan kom ik te spreken over het Joint Support Ship. De huidige gang van
zaken rond dit schip is teleurstellend. Terecht schrijft de Minister zelf dat
het allereerst teleurstellend is voor het personeel, de mannen en vrouwen
die er naar uit hadden gezien om na al die jaren met dat JSS te gaan
werken, vooral in combinatie met onze Duitse partners, waartoe beide
Ministers een LoI ondertekend hadden in februari. Dat valt nu voor lange
tijd helemaal in het water. De Minister schrijft in haar brief van eergisteren
letterlijk dat Defensie verwacht geen financiële schade in de zin van geld
te zullen lijden, maar ik denk ook aan schade in de zin van personeel dat
niet opgeleid kan worden en dat andere taken moet gaan doen, wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

8

volgens mij onder gevolgschade valt. De Minister geeft aan dat gevolgschade in verband met het niet kunnen inzetten van het schip niet onder
de garantie valt. Ik zou dan ook graag meer inzicht willen hebben in wat
dit nu allemaal gaat betekenen. Ik refereer hierbij ook aan een eerder
project, namelijk dat van de NH90, dat mogelijk niet helemaal of niet
vergelijkbaar is, maar het gaat wel om extra kosten die niet alleen op de
begroting voor 2017 drukken maar ook op die voor daarna. Ik zie dat ik
bijna door mijn spreektijd heen ben, dus zal ik gaan selecteren.
Ik kom dan op de brief van de Minister over het instandhoudingsprogramma voor de LC-fregatten. Ik heb geconstateerd dat het project
inmiddels aangepast is. Ten aanzien van het 127 mm-kanon staat in de
brief dat tijdens de nieuwbouw van de LC-fregatten destijds gebruikte
kanonnen geïnstalleerd zijn en dat deze inmiddels 49 jaar oud zijn. Het
project is bijgesteld en er vinden aanpassingen plaats. In de brief staat
evenwel dat deelprojecten voor de instandhouding van het boordkanon
voor het aanpassen van bijbehorende munitiebergplaatsen niet worden
uitgevoerd. Mijn vraag is of dit dan niet nodig is, of dit alsnog op lange
termijn gebeurt of dat het niet past in de investeringskosten. Ik krijg
hierover graag nadere uitleg, want ik vind het niet zozeer zorgwekkend
maar ik zou wel willen weten wanneer het dan wel gebeurt.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Defensie heeft er weer een kwaal bij gekregen, want naar het
zich laat aanzien, heeft de duurzaamheids- en klimaathysterie nu ook vat
gekregen op onze krijgsmacht. Het terugdringen van energieafhankelijkheid bij operaties is op zichzelf natuurlijk geen verkeerde gedachte, ook
niet vanuit militair oogpunt, maar waarom koppelt de Minister daar nou
allerlei klimaatdoelstellingen en EU-regelgeving aan vast? Wij vinden dat
waanzin. Waarom zouden we tijd, energie en geld besteden aan deze
linkse hobby’s terwijl het Defensie gewoon ontbreekt aan allerlei
basisbehoeften? Als de Minister het energieverbruik zo nodig spoedig wil
terugbrengen, dan wil ik best een suggestie doen, namelijk: geen militaire
hulpmissies meer onder de snikhete Afrikaanse zon. Dan verlaag je het
energiegebruik aanzienlijk, bespaar je op transportkosten en op energie
voor de koeling van verblijven en behoef je ook geen energieslurpende
basis meer op te richten en in stand te houden.
Al je de brieven van de Minister over het materieel leest, dan valt vooral
op wat er niet wordt aangeschaft. De mortieren worden weliswaar
vervangen maar niet voor alle pelotons. Verkennings- en antitankpelotons
moeten het in de toekomst zelfs doen zonder deze stukken bassigereedschap. Hetzelfde geldt voor de modernisering van de LC-fregatten. Een
aantal deelprojecten wordt uitgevoerd maar het kanon van een halve
eeuw oud wordt niet vervangen. De centjes zijn op. En dat stokoude
kanon is daardoor straks nauwelijks nog inzetbaar en onze fregatten
worden daarmee tandeloze tijgers; Michiel de Ruyter zou zich
waarschijnlijk in zijn graf omdraaien. Deze ontwikkeling is uitermate
pijnlijk, want het kabinet geeft wel miljoenen uit om de marine te laten
functioneren als een veerdienst voor Afrikaanse gelukzoekers – Defensie
pronkt daar zelfs mee – maar iets basaals als een nieuw kanon
aanschaffen, lukt blijkbaar niet want dan is de portemonnee ineens leeg.
Daarom heb ik de volgende twee vragen voor de Minister. Kan zij ons
uitleggen waarom er nou eigenlijk wordt bezuinigd op het escalatievermogen van de fregatten? Kan de Minister ons vertellen wat het nou
eigenlijk moet kosten om alsnog die kanonnen op die fregatten op een
modern niveau te krijgen?
Dezelfde vragen gelden voor de mortiercapaciteit. Waarom en voor welk
bedrag wordt hierop bezuinigd en zou er ook geld kunnen worden
bespaard als we een meer gangbaar mortiertype aanschaffen dan nu het
geval is? Ik heb namelijk begrepen dat we andere mortieren kopen dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

9

Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, die toch onze nabije bondgenoten
zijn. Graag een reactie van de Minister.
Dan kom ik bij het marineschip de Karel Doorman. Ik moet zeggen dat de
ingebruikneming van ons grootste marineschip zo langzamerhand begint
uit te draaien op een waar fiasco, zeker nu ook die tweede elektromotor
gerepareerd moet worden en een deel van het schip voor deze helse klus
gewoon gesloopt moet worden. Het is in wezen een aanfluiting. Omdat
onze enige bevoorrader tot eind 2017 daardoor niet inzetbaar is, zal er
ongetwijfeld weer een flinke kostenpost bijkomen op de Defensiebegroting, want het inhuren van vervangende capaciteit zal helaas niet gratis
zijn. Hoe groot schat de Minister de gevolgschade in? Ook wil ik weten
waarom de Minister verwacht deze kosten niet te kunnen verhalen op de
bouwer. Het valt misschien niet onder de garantiebepalingen – waarom
staat het er eigenlijk niet in? – maar bij een ordinaire wanprestatie, waar
het hier om lijkt te gaan, staan er wellicht toch andere juridische wegen
open. Los van de gevolgschade beroept de Minister zich dan weer wel op
de garantiebepalingen ten aanzien van de reparatie van de elektromotoren zelf. De Minister verwacht dat dit geen financiële schade voor
Defensie gaat opleveren. Maar anderzijds lees ik dan wel weer dat de
Minister nog overlegt over financiële aspecten met de bouwer. Waarover
wordt dan overlegd, als zij helemaal geen financiële schade verwacht?
Dan Jordanië of beter gezegd het materieel dat aan Jordanië wordt
geleverd. Ik bedank de Minister voor haar beantwoording van mijn
schriftelijke vragen over mogelijke doorverkoop van Nederlandse F-16’s
door Jordanië aan Pakistan, maar ik moet er wel meteen bij vertellen dat
die beantwoording mij verre van geruststelt. De F-16’s mogen op papier
weliswaar niet worden doorverkocht, maar in de praktijk ontbreekt iedere
vorm van controle. Dat maak ik tenminste op uit de antwoorden van de
Minister. We hebben geen eigenstandige informatiepositie. We moeten de
Jordaanse autoriteiten gewoon vertrouwen op hun woord. En dan gaat
het mis wat de PVV betreft. Niet voor niets zeggen we dat het leveren van
wapens aan islamitische landen onverstandig is. Die landen zijn gewoon
niet te vertrouwen en dat blijkt in het geval van Jordanië nu ook weer uit
recente mediaberichten. Wat is het geval? Een grote partij kalasjnikovs,
mortieren en raketwerpers, door de CIA uiteindelijk bestemd voor
Syrische rebellen maar geleverd via Jordanië, is door Jordaanse
functionarissen achterovergedrukt en voor miljoenen euro’s doorverkocht.
De wapens geleverd door de CIA en trouwens ook door Saudi-Arabië zijn
zelfs met behulp van mensen binnen de Jordaanse inlichtingendienst
verduisterd. Hooggeplaatste officieren binnen de Jordaanse veiligheidsdienst zijn daarbij betrokken, zo kunnen we lezen in The New York Times.
Dan vraag ik mij toch werkelijk af: waarom blijft Nederland nog steeds
wapens leveren aan dat zootje ongeregeld? Erger is misschien nog wel
dat we zelfs materieel blijken te schenken aan dit boevennest. Is dit soms
een onderdeel van een brede deal? Waarom geeft de Minister dat
cadeautje? Dat is toch niet normaal? Overtollig of niet, de PVV is fel tegen
dat gebaar richting Jordanië. Gaan we die pantservoertuigen straks
terugzien op de Marktplaats voor terroristen en schurkenstaten, is mijn
retorische vraag. Wat mij betreft wordt deze schenking dan ook een halt
toegeroepen. Ik wil van de Minister de toezegging dat zij die schenking
annuleert.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Een heleboel dingen zijn al gezegd, dus zal ik niet alles
herhalen. Ik wil mij aansluiten bij de vraag van de heer De Roon over de
schenking van militair materieel aan Jordanië. Is het alleen goedgeefsheid
of is die schenking inderdaad onderdeel van een bredere afspraak en
krijgen we er ook nog iets voor terug? Dat terugkrijgen zou eigenlijk wel
nodig zijn als we naar de Nederlandse Defensie kijken. We moeten
namelijk vaststellen dat de inzetbaarheid van Defensie onder de norm ligt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

10

die we onszelf hebben opgelegd. De Minister geeft dat zelf ook aan. We
zullen er dan ook hard aan moeten werken om weer op die norm te
komen. Die norm gaan we zeker niet halen als we er niet voor zorgen dat
we ons inkoopbeleid verbeteren en we de voorgenomen investeringen
ook daadwerkelijk uitvoeren. Het tegendeel blijkt echter. We schuiven
weer stukken door en er is ook kritiek op het inkoopbeleid. Wat gaat de
Minister nu doen om dat drastisch te verbeteren? Het is nodig dat het geld
dat we beschikbaar stellen ook daadwerkelijk geïnvesteerd wordt in
materieel om daarmee duidelijk te maken dat het ons menens is met de
verbetering van Defensie.
We willen vervolgens ook kijken of datgene wat we beschikbaar stellen,
ook leidt tot een hogere investeringsquote. Hoe komt men aan dat
gemiddelde van vijf jaar? De Kamer zit over het algemeen maar vier jaar.
Ik zou dan ook liever zien dat we ons per jaar gaan houden aan die
investeringsquote en dat daarop wordt ingezet.
De Minister heeft ten aanzien van het JSS gezegd te verwachten dat de
reparatie betaald wordt door de leverancier en dat er eigenlijk geen kosten
zijn. Maar die kosten zijn er natuurlijk wel. Er is gevolgschade. Het schip
kan niet ingezet worden. Is het bij alle contracten zo dat gevolgschade niet
verhaald kan worden? Hoe breed moet je die gevolgschade zien? Ik heb
het dan nog niet eens over het moreel van de manschappen die met het
schip aan het werk hadden gekund, want dat zal ook wel een stukje
minder zijn geworden. De vraag is met name wat die mensen dan gaan
doen en hoe een en ander wordt gezien in relatie tot de kosten en de
aanschaf van andere producten.
Dat brengt mij bij een wat grotere vraag: in hoeverre moeten we ons niet
veel meer dan nu toeleggen op het van de plank kopen? Of dat nu om
wapens of ander materieel gaat, het zou voor de uitwisselbaarheid en het
kopen van reserveonderdelen toch veel handiger zijn wanneer je spullen
koopt die ook andere landen hebben? Mijn vraag aan de Minister is ook
heel concreet: is hier sprake van een bijzonder contract of is dit conform
de algemene voorwaarden die gelden bij inkoop?
Met betrekking tot de Operationele Energiestrategie zegt de Minister dat
energie een soort verborgen kostenpost is. Dat kan ik eerlijk gezegd niet
zo heel goed begrijpen. Tegenwoordig kun je allerlei dingen meten, zien
en beoordelen. De Minister geeft aan dat de energiekosten een veel groter
beslag leggen dan dat je boekhoudkundig zichtbaar kunt maken. Wil de
Minister mij dat uitleggen? Kost het soms veel te veel om het administratief bij te houden? Kortom, waardoor ontstaat dat gebrek aan inzicht?
De voorzitter:
Daarmee komt er een einde aan de inbreng van de zijde van de commissie
in eerste termijn.
De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit algemeen overleg. Voordat ik het woord aan de Minister
geef, wil ik nog twee korte opmerkingen maken. De collega’s Van Dijk van
de SP en Belhaj van D66 hebben zich afgemeld voor dit algemeen overleg.
De heer Knops van het CDA heeft zojuist gemeld dat hij rond 17.00 uur
helaas dit overleg moet verlaten vanwege een andere afspraak.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Bij een AO Materieel is het altijd
even zoeken omdat het over best veel brieven gaat over verschillende
projecten. Soms vraag ik mij weleens af of ik mij helemaal moet
verplaatsen in de fabrikanten, bijvoorbeeld in degene die een torpedo
heeft ontworpen, om alle vragen te kunnen beantwoorden, maar ik doe
dat natuurlijk met liefde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

11

Allereerst wil ik iets zeggen over het DMP. De heer Vuijk merkte op dat er
destijds gesproken zou zijn over een brief. Ik kan hem zeggen dat er toen
niet over gesproken is, want ik heb het verslag er zo-even nog op
nageslagen. Ik begrijp overigens wel dat er verwachtingen zijn gewekt
met het oog op ervaringen in het verleden, als ik mevrouw Eijsink goed
heb beluisterd. Ik ben dus graag bereid om de Kamer een separate brief
daarover te sturen. In maart hebben we hierover nadrukkelijk gesproken.
Toen heb ik ook min of meer gezegd: als de Kamer het toestaat, gaan we
nu over naar het nieuwe DMP. Daarop werd toen instemmend geknikt.
Zoals gezegd, kom ik nog met een brief daarover. De brochure kunt u
verwachten in de laatste week van augustus. Gelijktijdig met die brochure
komt dan ook de Kamerbrief, waarin nog even heel helder wordt
uitgelegd wat nu precies de stappen zijn. Volgens mij voldoe ik daarmee
aan het verzoek van mevrouw Eijsink.
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Eijsink, wijs ik erop dat we zo-even
informeel hebben afgesproken dat vier interrupties per fractie zijn
toegestaan in deze beantwoording.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik dank de Minister voor deze toezegging. Ik heb het verslag ook goed
nagelezen. Mijn collega Günal-Gezer heeft toen verwezen naar de verdere
uitwerking, dus de verwachte Kamerbrief. Er is inderdaad ook over een
brochure gesproken. Mag ik de Minister vagen die Kamerbrief zodanig te
schrijven dat daarin ook begrepen is de laatste aanpassing onder
voormalig Staatssecretaris Van der Knaap in 2007? Het is voor de Kamer
wel belangrijk om na te kunnen gaan wat ooit de nulmeting was. Dat DMP
is ontstaan naar aanleiding van de Walrusaffaire. Daarna hebben we
volgens mij twee of drie aanpassingen gehad die iedere keer ook
geformaliseerd werden in een Kamerbrief. Ik hecht zeer aan zoiets als
«zoek de verschillen», in de zin van wat de eerdere afspraken waren en
wat er ondertussen is bijgesteld. Ook in relatie tot de regeling Grote
Projecten lijkt mij dat goed. Dat is een instrument van de Kamer dat we
onder andere gebruiken bij de F-35 en dat we mogelijk gaan gebruiken bij
de aanschaf of vervanging van onderzeeërs. Ik vraag de Minister dus in de
brief in te gaan op de bestaande situatie die naar aanleiding van het debat
in maart overgaat naar een nieuwe situatie en op wat we dan niet meer
gaan doen en wel gaan doen en op welke wijze.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker en het liefst ook met een tabelletje erbij zodat u in een oogopslag
kunt zien wat er anders is ten opzichte van de eerdere werkwijze. Daar
houd ik zelf ook van, dus daar ben ik graag toe bereid.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Kunnen we die brief dan deze zomer verwachten? Het is namelijk van
belang om een aparte Kamerbrief te hebben voordat we het DMP in het
kader van de begroting voor 2017 gaan bespreken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zoals net aangegeven, verwacht ik in de laatste week van augustus de
brochure gereed te hebben. Gelijktijdig met die brochure zal ik de
Kamerbrief versturen. Als u terug bent van reces hebt u hopelijk die
Kamerbrief in uw postbus.
De heer Vuijk en ook anderen hebben gezegd dat de munitievoorraden
slechts voor een deel op niveau worden gebracht. Zeker als je kijkt naar
wat er is gebeurd sinds de beleidsbrief van 2011, hebben we behoorlijk
ingeteerd op voorraden. Inmiddels hebben we ook andere voorraadnormen, bijvoorbeeld met het oog op de veranderende veiligheidssituatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

12

en de hogere normen die door de NAVO aan de voorraadniveaus worden
gesteld. Het is dus niet zo dat we even met een pennenstreek wat munitie
aankopen en het daarmee is opgelost. Het zal echt een meerjarig traject
zijn, dat ook aandacht behoeft in het kader van het meerjarig perspectief
waarvan de Kamer de bouwstenen inmiddels net als ik wel kunt dromen.
Ik heb het dan over het op orde brengen van de basisgereedheid, waar
dan ook het aanvullen van de voorraadniveaus bij hoort. Ten aanzien van
een aantal munitieprojecten zijn de behoeftestellingen met de Kamer
gedeeld: de zware torpedo’s, de MK48, de raket en boordmunitie voor de
F-35, de antitankmunitie en de standaardmissile voor de LCF. De projecten
voor het klein kaliber hebben we volgens mij ook met de Kamer gedeeld.
En zo zal de Kamer de komende jaren nog meer behoeftestellingen
kunnen verwachten als het gaat om het op orde brengen van de voorraadniveaus en vooral het kunnen voldoen aan de hogere normen die onder
meer door de NAVO op dat punt worden gesteld. Dat geldt bijvoorbeeld
ook als het gaat om het in het leven roepen van de Very High Readiness
Joint Taskforce, waar mevrouw Eijsink eerder terecht op wees. Daaraan
zitten overigens ook nog een heleboel andere vraagstukken vast. Heb je
voldoende brandstof op voorraad? Is je munitievoorraad op orde? En ga
zo maar door.
De heer Vuijk heeft gevraagd of de huidige torpedo’s gebruikt kunnen
worden tegen de unmanned underwater vehicles. Dat kan. Het vergt wel
een bepaalde mate aan sensorcapaciteit en signaalverwerking. Dit wordt
vanzelfsprekend ook meegenomen in de afwegingsprocessen waar het
gaat om alternatieven. Dus wij zijn er alert op.
Er is veel gezegd over het kanon. De keuze tot nu toe bestaat uit drie
vormen van inzet. Je hebt het klein kaliber voor de korte afstand, het groot
kaliber voor de lange afstand en ten slotte de geleide wapens of raketten.
Als dat kanon niet meer werkt, zijn er nog twee vormen, te weten klein
kaliber en raket. Kleinkaliberwapens en het kanon zijn tevens geschikt om
als het ware een waarschuwingsschot te geven. Dat kan echter niet in het
geval van het afvuren van een raket. De situatie van een LCF zonder
werkend kanon is wat mij betreft niet acceptabel gedurende de resterende
levensduur van de LCF’s. Tegelijkertijd met het besluit over de herijking
van het project Instandhouding LCF is gestart met de voorbereiding van
het besluit om het kanon aan boord van de LCF’s te vervangen. Dat duurt
nog even. Ik verwacht dat we voor het einde van het jaar meer duidelijkheid kunnen geven over hoe nu verder met het kanon. We hebben
nagegaan wat er nodig is om het kanon in volle glorie te herstellen en,
wanneer dat niet haalbaar is, wat er gedaan zou moeten worden om dat
kanon te vervangen. Dat is de afweging waar we voor hebben gestaan.
We hebben uiteindelijk gezegd dat als het zoveel miljoenen euro’s meer
gaat kosten, het geen zin heeft om in al die deelprojecten te investeren en
dat je je dan moet afvragen waar je mee bezig bent. Op dat moment is
vervolgens de afweging gemaakt om te investeren in de aanschaf van een
nieuw kanon. Maar dat moet je dan wel even mogelijk gaan maken en dat
moet je dan wel even gaan inpassen. Daarmee wordt tevens de
mogelijkheid geboden om de werkzaamheden voor een aantal andere
deelprojecten uit te breiden. Nogmaals, ik hoop de Kamer voor het einde
van het jaar nadere informatie te verschaffen over de vervanging van dat
kanon.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
We hebben nog heel veel projecten te gaan, maar de Minister zegt dit naar
aanleiding van een Kamerbrief van 21 juni. Ik ben dan ook wat verbaasd
dat hetgeen de Minister nu zegt, niet in die brief staat. Als ik de Minister
goed begrijp, zegt zij dat het kanon wel wordt vervangen. Waarom staat
dat dan niet in de Kamerbrief van vorige week? Daardoor ben ik nu
gedwongen om mijn tweede interruptie hieraan te besteden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

13

Minister Hennis-Plasschaert:
De werkelijkheid is helaas soms vrij weerbarstig, in die zin dat het nog wel
mogelijk gemaakt moet worden. We hebben op een gegeven moment
voor de afweging gestaan: gaan we heel veel geld investeren in het
oppimpen van iets wat nooit meer wordt wat het had moeten zijn of in de
vervanging van dat kanon? Voor Defensie is de keuze toen heel duidelijk
geweest. Dan kom je vervolgens in een proces terecht van inpassing, van
gesprekken met de IRF en het mogelijk maken om het nu al in een
Kamerbrief te vermelden. Ik heb geen zin om met u kiekeboe te spelen.
Dus vertel ik u in alle openheid wat de stand van zaken is. Ik kan het alleen
nog niet in een Kamerbrief opnemen omdat het eerst nog financieel moet
worden ingepast. Dus ik geef u nu aan wat de plannen zijn maar dat we
dat allemaal nog wel mogelijk moeten maken en dat ik er voor het einde
van het jaar bij u op terugkom via de gebruikelijke procedure, namelijk in
een Kamerbrief.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vind dat opmerkelijk. De brief is van 21 juni. Dat proces met IRF et
cetera had toch allemaal in die brief kunnen staan? Dit is aanvullende
informatie die ik graag tijdig voor dit algemeen overleg had willen
hebben. Dit valt namelijk onder een van de brieven, waarvan ons verzocht
is die vandaag mee te nemen. Ik stel het in het vervolg dan wel op prijs
dat we dergelijke informatie op tijd krijgen. Het proces dat de Minister
beschrijft, heeft zich namelijk niet voltrokken in een paar dagen en had
wat mij betreft dus wel degelijk in de brief van 21 juni kunnen worden
opgenomen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik knoop dat graag in mijn oren.
De heer Vuijk heeft terecht aandacht gevraagd voor het MRTT. Ik had de
Kamer voor vandaag heel graag een brief daarover gestuurd. Dat project
wordt weliswaar getrokken door Nederland, maar Nederland is niet de
enige die het invult. Een van de landen heeft op het laatste moment
gemeld nog geen definitief besluit te hebben kunnen nemen, terwijl de
verwachting was dat dit wel zou gebeuren. Kortom, je kunt je voorstellen
in welke fase ik heb verkeerd de afgelopen dagen toen ik dat nieuws
vernam. Dus ik ben nog druk bezig om daarover contact op te nemen met
dat bewuste land, ook omdat we het plan hebben om tijdens de top in
Warschau volgende week, daar het nodige over bekend te maken. Niet
alleen voor de Europese Unie maar zeer zeker ook voor de NAVO was dat
laatste goed geweest omdat we hier nadrukkelijk te maken hebben met
een shortfall. Dat raakt ook precies aan het punt waarop Kamer en
regering elkaar zo goed weten te vinden, namelijk dat je een betrouwbare
partner moet zijn en dat als je A zegt je op een gegeven moment ook B
moet zeggen om bijvoorbeeld tot de verwerving van bepaalde capaciteit
over te kunnen gaan. Voor de goede orde: ik heb de hoop helemaal niet
opgegeven, dus we zetten ons werk nog even voort. In ieder geval is dit
de reden waarom de Kamer hierover nog geen brief heeft ontvangen.
Zodra ik wel groen licht heb, krijgt de Kamer die brief onmiddellijk, zo
nodig voorafgaand aan de top in Warschau.
De heer De Roon (PVV):
Ook op dit punt komen we in een soort twilight zone terecht, want het
hangt dus gewoon af van een ander land op welke termijn er al of niet een
memorandum of understanding getekend gaat worden. Wanneer dat gaat
gebeuren weten we dus niet. De Minister hoopt dat dit nog voor de top in
Warschau zal zijn. Op die manier hebben we echter geen gelegenheid
meer om nog voor die top met de Minister hierover van gedachten te
wisselen. Dat wil ik in ieder geval niet en ik hoop dat anderen mij daarin
steunen. Ik wil gewoon een deugdelijke brief. Ik wil dat we er op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

14

normale manier kennis van kunnen nemen met voldoende tijd om erover
na te denken en dat we erover kunnen spreken met de Minister voordat ze
een memorandum of understanding ondertekent en voordat een contract
met de leverancier wordt ondertekend. Kan de Minister toezeggen dat op
die wijze gehandeld zal worden en, zo nee, waarom niet?
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, dat ga ik niet doen en toezeggen. De afgelopen drieënhalf jaar
hebben we met enige regelmaat met elkaar vrij intensief van gedachten
gewisseld, al dan niet naar aanleiding van vragen van de heer Vuijk,
mevrouw Günal-Gezer, de heer Knops en anderen over MRTT. We hebben
toen ook precies uitgelegd welke landen deelnemen en welke landen
beogen deel te nemen. Dus dit kan allemaal geen verrassing zijn. Het
wachten is nu even op het kabinetsbesluit van een van de landen. Dan
gaan we echt het MoU tekenen. Dat is niet alleen in het belang van de
deelnemende landen maar dat is vooral in het belang van Nederland, dat
zit te springen om vervangende capaciteit voor de KDC-10 over zoveel
jaar. Volgens mij steunt de heer De Roon dat ten zeerste. Hopelijk kan ik de
Kamer op korte termijn een brief sturen met alle details, maar ik ga niet
daaraan voorafgaand nog een apart debat daarover plannen met de
Kamer.
De heer De Roon (PVV):
Het moge zo zijn dat er in de afgelopen jaren van gedachten is gewisseld
tussen Minister en Kamer over dit project, hoewel dat volgens mij niet zo
heel erg intensief is geweest, zoals de Minister suggereert. Dat daargelaten, de Minister gaat straks dus een memorandum of understanding
tekenen waarvan ik in ieder geval de strekking en de inhoud niet precies
ken. Ik kan mij niet herinneren dat ik uit wat er al gewisseld is, kan
afleiden om welk bedrag het gaat, wat onze verplichtingen zijn, wanneer
die ingaan en wanneer ze afgewikkeld moeten worden. Dat moet volgens
mij allemaal in een brief komen te staan die de Minister aan de Kamer
gaat sturen. Dan kan het toch niet zo zijn dat, wanneer daar wellicht
dingen in staan waarvan we als Kamer zeggen dat we die helemaal niet
goed vinden, de Minister dan toch alvast dat memorandum of understanding gaat ondertekenen? Dat lijkt mij geen wenselijke weg en ik verzet
mij daar dan ook tegen.
Minister Hennis-Plasschaert:
We hebben er echt bij herhaling over gesproken, ook over wat het behelst
als je gezamenlijk capaciteiten gaat verwerven, over het feit dat het
vanzelfsprekend is dat de landen er tijdig met de eigen parlementen over
spreken en over het feit dat je je een betrouwbare partner moet tonen. We
hebben ook uitgelegd dat het principe in feite is zoals we dat ook zien bij
de Strategic Airlift Capabilities, zoals in Hongarije met de C-17 het geval
is, dus dat het met trekkingsrechten wordt ingericht. We hebben eerder
ook gesproken over de stationering en de potentiële deelnemende landen.
Het spreekt voor zich dat wij alleen deelnemen als het financieel inpasbaar
is. De Kamer weet dat de KDC-10 op een gegeven moment vervangen
moet worden. Dus al die randvoorwaarden en basisvoorwaarden hebben
we met elkaar besproken en de Kamer wordt daarover nader geïnformeerd. Als ik de kans krijg om volgende week het MoU te tekenen, dan zal
ik dat niet nalaten, want dat is niet alleen in het belang van de NAVO en
het oplossen van bepaalde shortfalls maar toch ook in het belang van
Nederland waar het gaat om de vervanging van de KDC-10 over zoveel
jaar. De Kamer kan ervan op aan dat als ik het MoU teken, de desbetreffende kisten niet de volgende dag in Nederland zijn, dus dat we nog ruim
de gelegenheid hebben om met elkaar van gedachten te wisselen en
details te delen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

15

De heer De Roon (PVV):
Als het MoU getekend is, dan kunnen we als Kamer piepen wat we willen
maar dan is er heel weinig tot niets meer aan te doen. Wat we nu te horen
krijgen, is precies waarom de PVV zo veel reserves heeft bij al die
samenwerkingsprojecten met andere landen, namelijk dat je op een
gegeven moment opeens voor een voldongen feit wordt geplaatst. Dat
gebeurt nu ook weer. We worden gewoon voor een voldongen feit
geplaatst. Ik zeg helemaal niet dat dat voldongen feit waar de Minister
voor wil tekenen, niet deugt. Ik zeg alleen dat ik het niet kan overzien
omdat ik de stukken niet ken. Ik wil het dus wel kunnen overzien en ik wil
er met de Minister over kunnen spreken voordat zij tekent. Ik vind het in
ieder geval een uiterst onwenselijke gang van zaken. Ik zeg nu alvast dat ik
een VAO over deze zaak wil, het liefst morgen, op de agenda van de
Kamer.
Minister Hennis-Plasschaert:
Morgen ben ik er niet, dus dan weet u alvast dat ik dan helaas niet
beschikbaar ben voor een VAO, maar volgende week vanzelfsprekend wel.
Dan kom ik op het Joint Support Ship, waarover veel is gezegd. Als er
termen rondgaan zoals «aanfluiting», dan is het frame natuurlijk alweer
snel gezet. Het JSS is nog steeds een uniek schip, waarbij ik ook al eerder
duidelijk heb gezegd dat het voor de bemanning echt een hard gelag is
dat dit gebeurt. Niemand had het verwacht, dus ook de bouwer niet. Dit
was voor iedereen een prestigeproject en iets om trots op te zijn. Dus ik
zou dat niet gelijk willen wegzetten als een aanfluiting. Als het JSS straks
weer volledig inzetbaar is, zoals we dat ook bespreken met de Duitse
collega’s en wellicht de Belgische collega’s, dan is het nog steeds een
fantastisch schip en een schip om trots op te zijn.
Er is veel gesproken over hoe we omgaan met de schade. De woordvoerders weten net zo goed als ik, de heer Houwers zeker, dat je in
contracten nooit bepalingen hebt die er op neerkomen dat wat er ook
gebeurt, alles voor rekening van de bouwer en fabrikant komt. Zo werkt
dat gewoon niet. Er zijn bepaalde risico’s die je loopt. Ik weet niet hoeveel
contracten hij heeft gelsloten maar ik sluit er redelijk veel. Er is geen
contract waarbij elk risico door de fabrikant of de bouwer wordt gepakt;
daarover wordt onderhandeld en het zit ook in de prijs. Er is een aantal
aspecten die je per contract meeneemt. Ik vind het zeer terecht dat
bouwer en fabrikant mij de geruststelling hebben gegeven dat ze de
schade voor eigen rekening nemen. En terecht ook dat ze dat doen, want
het zou waanzinnig zijn geweest als Defensie deze lasten had moeten
dragen.
Dan heb je natuurlijk nog te maken met de gevolgschade. Mevrouw
Eijsink sprak in dit verband terecht over de NH90, waarbij we de Cougars
langer moesten laten vliegen, wat we uiteindelijk op de eigen begroting
hebben moeten dragen. Vooralsnog zien we geen extra belasting voor de
Defensiebegroting, maar ik sluit niets uit. Als dat wel gebeurt, zal ik de
Kamer daarover informeren en zal ik ook aangeven waarvan we dat
betalen. Als ik er aanleiding toe zie, zal ik ook met de fabrikant/bouwer
daarover van gedachten wisselen. Het is echter geen automatisme dat
bouwer en fabrikant die kosten dan gelijk voor hun rekening nemen. Ook
dat heeft weer met bepalingen uit het contract te maken. We moeten ook
niet net doen alsof het JSS de komende tien jaar uit de vaart wordt
genomen, want dat is niet waar. Ik had graag gezien dat het aan het einde
van het jaar allemaal geregeld zou zijn, maar dat is niet het geval. Een jaar
is evenwel enigszins te overzien als het gaat om de planning van de Karel
Doorman en wat we ermee willen. Zodra er gevolgschade wordt
geïdentificeerd, bijvoorbeeld omdat we op zoek moeten naar vervangende
capaciteit, zeg ik toe dat ik de Kamer in dat verhaal meeneem en ook
uitleg waarom fabrikant en bouwer dat niet voor hun rekening zouden
willen nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

16

De heer Knops (CDA):
Dit is gewoon ontzettend vervelend voor iedereen. Ik ga ervan uit dat dit
ook absoluut geen opzet is. Als je het over zo’n specifiek probleem hebt,
betekent het nog niet dat het een slecht schip is, want dit kan bij van alles
gebeuren. Regelmatig worden bijvoorbeeld auto’s of materieel teruggeroepen. Alleen, in dit geval zit het zo in het hart dat het grote consequenties heeft. Ik vind het dan wel een beetje bijzonder dat de Minister
zegt geen gevolgschade te verwachten. Dat zou namelijk impliceren dat
het niet inzetbaar zijn van het JSS gedurende vijftien tot twintig maanden
geen gevolgen zou hebben. Dat zou dus betekenen dat Defensie helemaal
geen behoefte heeft aan deze capaciteit. Dat lijkt mij toch wel heel sterk.
Ofwel dat schip voldoet aan een behoefte en als het er niet is, moet er dus
extern worden ingehuurd en is er dus gevolgschade. Ofwel het doet geen
pijn dat we gedurende anderhalf, twee jaar geen JSS hebben.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is wat kort door de bocht en gelukkig ook maar, want anders zou ik
een heel slecht signaal hebben afgegeven. Wat ik zeg, is dat ik vooralsnog
op dit moment geen kosten voorzie voor bijvoorbeeld de inhuur van
vervangende capaciteit. Stel nu dat de Koninklijke Marine, de CZSK, gaat
aangeven toch een bevoorradingsschip nodig te hebben in het kader van
bepaalde activiteiten en oefeningen en we dan een beroep moeten doen
op onze partners, dan betekent dat niet per se dat we kosten hebben. Als
ik vervangende capaciteit moet gaan inhuren, heb ik wel kosten en dan
kom ik bij u op de lijn. Als het gaat om bijvoorbeeld toezeggingen in
NAVO-verband: die toezeggingen zijn er, alleen, die komen voor mijn
rekening. Dat ik dan niet ga varen in NAVO-verband betekent eigenlijk dat
er wat rust komt op mijn rekening, omdat ik die uitgaven niet ga doen. Zo
zijn er verschillende activiteiten die op een of andere manier in de
begroting worden verwerkt. Voor mij is interessant wat de extra kosten
zijn die ik ga maken in het kader van de gevolgschade. Als het leidt tot
extra kosten ten laste van de Defensiebegroting, dan ga ik mijn uiterste
best doen om dat weer van mij af te duwen en iemand daarvoor op te
laten draaien. Als het toch ten laste van de Defensiebegroting komt, dan
neem ik de Kamer daarin mee en laat ik ook zien waar het vandaan komt.
De heer Knops (CDA):
Dat is op zich helder, maar ik vraag mij wel af of de Minister niet te
optimistisch is door nu te zeggen dat ze geen verdere gevolgschade
verwacht. Dat betekent ofwel dat er geen behoefte is aan die capaciteit
ofwel dat de Minister met gesloten beurzen bij partners capaciteit kan
krijgen. Ik weet niet of dat laatste zo werkt in de wereld waarin de Minister
acteert. Ik begrijp in ieder geval wel uit haar antwoord dat zij zegt: we
gaan schuiven met een aantal commitments, toezeggingen die we gedaan
hebben en daarover gaan we in overleg met de NAVO-partners, maar dat
op zichzelf levert geen extra kosten op. Over het een beroep doen op de
capaciteit van bevriende landen heb ik nog de volgende vraag. Is het
realistisch om te veronderstellen dat daar geen extra kosten uit
voortkomen?
Minister Hennis-Plasschaert:
U wilt dat ik nu, op dit moment, een inschatting maak voor het komende
jaar. Ik geef u aan dat ik dat op dit moment niet kan. Volgens mij heb ik
ook in de brief aangegeven dat er op dit moment nog wordt gekeken of er
vervangende capaciteit noodzakelijk is. Daar is dus aandacht aan besteed.
Voor u is relevant de vraag: als er extra kosten zijn, word ik daarover dan
geïnformeerd en kan ik daarop controleren? Het antwoord daarop is ja in
hoofdletters. Dus ik neem u en uw collega’s daarin mee. Als mij gevraagd
wordt of ik nu een inschatting kan geven, dan zeg ik dat ik nu niet over
als-danscenario’s wil praten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

17

De heer Houwers (Houwers):
Het lijkt alsof de Minister spreekt over out-of-the-pocketkosten. Ze zegt: als
ik extra kosten heb, neem ik u daarin mee. Dat lijkt mij ook logisch als er
extra uitgaven zijn. Maar kosten kunnen ook betrekking hebben op het
niet presteren. Dat is volgens mij ook waar de heer Knops op doelt,
namelijk dat er op een gegeven moment geen inzet is. Ik vind de Minister
zelf ook wat kort door de bocht gaan als zij zegt dat er geen gevolgschade
is. Het belangrijkste is namelijk wat de oorzaak is van de schade. Als er
echt sprake is van een constructiefout en de fout dus bij de leverancier
ligt, zal normaal gesproken de verantwoordelijkheid wat zwaarder bij hem
liggen, tenzij de Minister in dit contract vrij veel heeft uitgesloten. Dan
blijft mijn vraag overeind of dit een standaardcontract is met algemene
voorwaarden of dat daarvan is afgeweken en de overheid meer risico’s
naar zich toe getrokken heeft.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voor ieder contract geldt dat er altijd wordt gekeken naar de vraag: wie
draagt de lasten als er iets fout gaat? Er is niet zozeer sprake van één
generieke afspraak voor alle contracten die je sluit. Wel is het zo dat als je
alle risico’s en kosten voor rekening van de fabrikant laat, de prijs sky-high
zal zijn. Er wordt dus altijd een inschatting gemaakt. Nogmaals, het gaat
hier om twee motoren waarvan iedereen dacht, inclusief fabrikant/
bouwer, dat het daarmee levenslang goed zou gaan. We zitten nu helaas
in een situatie waarvan niemand had verwacht dat die zich zou voltrekken.
De heer Knops merkte terecht op dat zoiets ook kan gebeuren bij auto’s
waardoor ze teruggeroepen moeten worden naar de fabrikant. Het is heel
vervelend. Ik vind het een hard gelag, in het bijzonder voor de bemanning.
Het is nu wel van belang dat alle neuzen dezelfde kant op staan en we
ervoor zorgen dat het probleem zo spoedig mogelijk wordt opgelost.
Dan zijn er risico’s die voor rekening van de fabrikant zijn en risico’s die
voor rekening van Defensie zijn, bijvoorbeeld als het gaat om gevolgschade. Ik heb net uitgelegd dat dit bij de NH90 ook zo is. Ik heb dus niet
gezegd dat er geen gevolgschade is. Ik heb gezegd dat ik daar op dit
moment geen zicht op heb. Ik zie wel dat bepaalde activiteiten die we
eerder hebben toegezegd, bijvoorbeeld in het kader van de NAVO, niet
zouden kunnen worden uitgevoerd. Alleen, dat leidt niet tot extra kosten
voor Defensie. Sterker nog, het levert in dat opzicht iets op, omdat we op
dat moment niet gaan varen en ik dat dus ook niet behoef te financieren.
Het is dus helemaal afhankelijk van welke activiteiten er zijn gepland, óf
het leidt tot gevolgschade. Als ik het JSS inzet ten behoeve van bijvoorbeeld ebola omdat Engeland en andere landen daarom vragen, dan zijn
het niet die landen die mij daarvoor betalen, maar dan komt het voor
rekening van Defensie. Er is een hoeveelheid van activiteiten waarvan je
zou kunnen denken dat ze tot gevolgschade zouden kunnen leiden, maar
dat behoeft niet per se het geval te zijn. Een risico dat ik wel zie, is dat er
bijvoorbeeld bij een grote oefening toch wordt besloten tot de inzet van
een bevoorradingsschip en dat dit niet geleverd kan worden door een
bevriend land. Dan leidt het tot schade. Dan ga ik het ter plekke bekijken.
Ik kan nu echter niet bepalen wat er dan gaat gebeuren. De CZSK bekijkt
dat dan nader en dan ik ga ik bepalen of we dat voor eigen rekening
kunnen nemen en, zo ja, ten koste van welke post. Een andere
mogelijkheid zou zijn dat de fabrikant/bouwer het voor ons moet betalen.
Dat lijkt mij dus allemaal volstrekt logisch. Dan wens ik u dus veel succes.
De heer Houwers (Houwers):
U mag mij veel succes wensen, maar ik zou u veel succes willen wensen,
want dit verhaal sluit op deze manier gewoon niet. U vergeet de prestaties
die geleverd zouden moeten worden. U zegt eigenlijk: door deze schade
hebben we wellicht zelfs voordeel omdat we niet gaan varen. Zo zei u het
volgens mij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

18

Minister Hennis-Plasschaert:
Sorry, maar het is ook wat je wilt horen op een gegeven moment. Ik geef
alleen aan dat het niet varen niet per se leidt tot gevolgschade, in de zin
van extra kosten ten laste van de Defensiebegroting. Het is nu dus wel
even een kwestie van elkaar goed willen verstaan.
De heer Houwers (Houwers):
Ik wil de Minister wel goed verstaan en daarom wil ik graag ook even mijn
interruptie afmaken. Ik wil graag dat de Minister ons informeert, ook als er
geen sprake is van out-of-the-pocketkosten en het alleen maar gaat om
het niet kunnen presteren samen met onze partners. Ik zou dat graag op
papier willen hebben om te kunnen zien wat die kosten zijn. Die kosten
zijn er volgens mij zeker. Anders heeft de heer Knops hartstikke gelijk dat
we dat ding alleen maar voor de luxe hebben, in de trant van: als we
ermee varen, is het leuk maar als we er niet mee varen, is het niet nodig.
Ik vind het dus een beetje lastig en ik krijg van de Minister ook nog niet
erg helder of het nu om een speciaal contract gaat. Zij zegt dat voor alles
aparte contracten gesloten worden. Dat kan allemaal zo zijn, maar je hebt
in contracten ook heel vaak een vorm van algemene voorwaarden. Je zal
toch op z’n minst moeten weten wat de oorzaak van het falen is om te
kunnen zien waar die verantwoordelijkheid dan ligt. Ik vind dat de Minister
daar nu erg vlot in is. Ik vraag haar dan ook om ons te informeren over
meer dan alleen de out-of-the-pocketkosten en dus ook over de kosten
van niet presteren. Daarnaast wil ik wat nadere informatie over hoe het nu
zit met het contract en de verantwoordelijkheid ter zake. Als er kasten
worden gemaakt door IKEA en er daarmee iets fout gaat, gaan ze allemaal
terug, en dat gebeurt evenzo als airbags niet goed functioneren. Al die
kosten komen voor rekening van de leverancier. Hij neemt die kosten dan
voor zijn rekening omdat hij bang is voor de gevolgkosten. Ik vind dat we
in dit geval een slecht contract hebben gesloten als al die dingen voor
onze rekening zouden komen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zo-even een paar keer aangegeven dat ik graag bereid ben om in
het geval er kosten ten laste komen van de Defensiebegroting, de Kamer
daarin mee te nemen. Ik heb overigens geen idee wat de heer Houwers
verstaat onder out-of-the-pocketkosten in het geval van het JSS. Dus ik
ben zeer benieuwd of hij daarop wellicht nog een nadere toelichting kan
geven. Ik zeg de Kamer voor de derde keer toe dat ik haar over iedere
vorm van extra kosten, dus gevolgschade ten laste van de Defensiebegroting, nader zal informeren. Dat is ook in mijn belang. Dit is namelijk
voor niemand leuk, voor de Kamer niet, voor mij niet maar zeer zeker voor
de bemanning niet.
De heer De Roon (PVV):
Ik wil toch nog even zeker weten of ik het standpunt van de Minister goed
begrijp. Begrijp ik het nu goed dat de verantwoordelijkheid voor gevolgschade voor de leverancier contractueel is uitgesloten? Verder zegt de
Minister dat als gevolgschades ook voor rekening van de leverancier
komen, de kosten van het product dat je aanschaft sky-high worden. Als
dat zo is, zijn er dus ook sky-high risico’s want anders behoeft die
leverancier geen sky-high aanschafprijs in rekening te brengen. Dat
betekent in wezen dat per definitie alle sky-high risico’s bij de aanschaf
van dit soort producten voor rekening van Defensie zijn. Begrijp ik dat
goed?
Minister Hennis-Plasschaert:
Er zijn niet zoiets als generieke contracten die je de ene keer voor een
NH90 afsluit en de andere keer voor een JSS. Wel zijn er veel overeenkomsten. Gevolgschade zoals bij de NH90 zit er vaak niet in. Er wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

19

natuurlijk altijd gekeken wat er wel in zit. Welke risico’s neem je voor
eigen rekening of durf je voor eigen rekening te nemen en welke laat je bij
de fabrikant? Dat is bij ieder wapensysteem zo en dat is bij vele andere
grote verwervingsprojecten ook zo. Ik chargeer nu wellicht, maar als je
alles maar ten koste van de fabrikant zou laten, worden de prijzen echt
enorm hoog. Dus je bent altijd bezig in kaart te brengen welke risico’s zich
waarschijnlijk voordoen, welke risico’s zich waarschijnlijk niet zullen
voordoen en welke risico’s zich helemaal niet zullen voordoen. Het zijn
niet bepaald de ogen van politici die ernaar kijken maar de ogen van
mensen die er verstand van hebben, dus juristen en experts. Op basis
daarvan kom je tot een bepaald contract dat je afsluit.
De gevolgschade zit niet in het contract. Aangezien het zo «obvious» is dat
niemand dit had voorzien, inclusief de bouwer en de fabrikant, ben ik van
mening dat ik goed moet kijken naar wat de eventuele gevolgschade kan
zijn. Ik wil daar dan steeds een afweging over kunnen maken, waarbij ik
de Kamer zal laten weten of ik bereid ben om met de bouwer/fabrikant het
gesprek erover aan te gaan dan wel of ik accepteer dat het niet onder de
garantie valt. Dat staat ook op pagina 2 van de Kamerbrief. Er staat
letterlijk: «Gevolgschade in verband met het niet operationeel kunnen
inzetten van het JSS valt niet onder de garantie. De eventuele kosten
daarvan, bijvoorbeeld als gevolg van de inhuur van vervangende
capaciteit, komen in voorkomend geval ten laste van de Defensiebegroting.» Ik heb net gezegd: ik neem u daarin mee en ga ook het gesprek
aan met bouwer/fabrikant als ik van mening ben dat hierin Defensie zeer
zwaar benadeeld zou worden. Maar ik kan er nu helemaal niet op
vooruitlopen om welke situatie het dan zou gaan, omdat er nog een aantal
dingen in kaart moeten worden gebracht en er ook nog een aantal dingen
zijn, zoals de inzet in NAVO-verband, die ons anders geld kosten, waarbij
het dus niet leidt tot gevolgschade. Het is dus een beetje afhankelijk van
de activiteit of het daadwerkelijk tot gevolgschade leidt.
De heer De Roon (PVV):
De Minister gaat nu, al dan niet opzettelijk, weer om mijn vraag heen. Mijn
vraag is niet of dat al dan niet onder de garantie valt. Zij heeft inderdaad
al in haar brief aangegeven dat het niet onder de garantie valt. Ik heb
echter een andere vraag gesteld, namelijk: is het contractueel uitgesloten
dat de fabrikant aansprakelijk kan worden gesteld voor gevolgschade? Als
dat zo is, behoeven we ook niet meer naar de artikelen in ons Burgerlijk
Wetboek te kijken over wanprestatie en dergelijke, want dan hebben we
het gewoon al weggegeven. Graag een reactie.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is uitgesloten, hetgeen ik al op verschillende manieren geprobeerd
heb aan u duidelijk te maken.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ben geen techneut en ook geen jurist, maar gewoon volksvertegenwoordiger. Ter controle even het volgende. Heb ik het nu goed begrepen
dat wat hier gebeurt, zeer uitzonderlijk is? Ik vraag dit ook kijkend naar de
motoren die er ingezet zijn, want het is natuurlijk niet voor het eerst dat dit
gedaan is. Moet ik de brief van de Minister zo lezen dat alle betrokken
partijen, dus de bouwer, de fabrikant, de gebruiker et cetera, er zeer op
gericht zijn dit op een goede wijze af te handelen? Ik heb mij laten
vertellen dat dit niet iets is wat «overnight» gebeurt, dat iedereen
erbovenop zit en dat wat er nu is gebeurd uitzonderlijk is. Dat gezegd
hebbende kan ik mij voorstellen dat alle partijen zeggen: ook al staat het
wellicht niet in het contract, gezien ook de naam en de bekendheid van de
fabrikant en gezien het belang van de industrie hierin, we zullen waar
mogelijk toch proberen elkaar tegemoet te komen. Soms heb je een letter
en soms heb je een geest. Soms breng je het Nederlandse belang en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

20

van de industrie bij elkaar. Ik kan mij zo voorstellen, ook met het oog op
andere projecten, dat er op deze manier naar gekeken wordt. Mag ik de
zinnen zoals ze in de brief staan, zo lezen en, indachtig ook de betrokkenheid van onze Kamer bij de Nederlandse industrie, ook zo verstaan?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, dat mag mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dan lijkt het mij dat we nu van de Minister vernomen hebben dat er een
letter en een geest is en dat eenieder er op die manier naar kijkt. Dat is
goed om te vernemen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben heel blij met wat mevrouw Eijsink zegt, ook omdat dit gewoon de
menselijke vertaling is van wat er ook heel duidelijk in de brief staat,
namelijk dat er constructief overleg gaande is. Het is dus heel goed dat
het een keer zo is uitgesproken. Volgens mij hebben we er allemaal
belang bij, inclusief fabrikant en bouwer, dat er een oplossing komt en dat
de schade voor iedereen zo beperkt mogelijk is.
Dan de zes Chinooks. Het besluit kan wachten tot volgend jaar. De
bedoeling is om dat te gaan doen aansluitend op de introductie van de
nieuwe Chinooks. Dus we beginnen met het ombouwen direct nadat de
nieuwe helikopters zijn geleverd, waardoor je een gemengde vloot kunt
voorkomen.
De heer Knops (CDA):
Mijn vraag was waarom dat besluit nu niet genomen kan worden, omdat
het onderzoek dat leidt tot de conclusie dat we moeten aansluiten bij de
nieuwste Chinook-helikopters, al klaar is. Wij kunnen dat onderschrijven.
Wat let de Minister om dat besluit te nemen? Het kan bijvoorbeeld een
andere ingangsdatum zijn. Of zit er verder niets achter?
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, dat heeft te maken met iets meer duidelijkheid over kosten die
daarmee samenhangen. Dat is alles. Het spreekt voor zich dat niemand zal
pleiten voor een gemengde vloot als je jezelf daarmee ophangt. Er zijn
gewoon nog wat gegevens die in kaart moeten worden gebracht.
Ik verbaasde mij een heel klein beetje over de opmerkingen over het
vijfjarig voortschrijdend gemiddelde van de investeringsquote, mede
omdat we daarover al best vaak met elkaar gesproken hebben, ook tijdens
de begrotingsbehandeling en in diverse AO’s. Wij allemaal, met de heer
Knops voorop, gaven aan dat we, als die 20% niet haalbaar is in enig jaar,
ervoor moeten oppassen dat we onszelf ophangen aan iets waarvan we
weten dat het piekjes en dalen kent. Dat hebben we indertijd besproken.
Daarop heb ik ook gereageerd met het voortschrijdend gemiddelde. Ik
weet mij nog goed te herinneren dat dit best warm ontvangen werd. Ik
krijg nu een ietwat andere reactie. Het betekent nadrukkelijk niet dat we de
investeringsquote loslaten, helemaal niet zelfs. Het betekent ook niet dat
we het geld kwijt zijn wanneer we de investeringsquote niet realiseren in
enig jaar – mevrouw Eijsink zegt terecht dat 15% niet goed genoeg is –
omdat we de onbeperkte eindejaarsmarge hebben en die meenemen naar
volgende jaren. Dat geld hebben we ook hard nodig. Waar we in het
verleden geld uitgaven om het maar uit te geven omdat we het anders
kwijt waren, kunnen we dat tegenwoordig via de onbeperkte eindejaarsmarge meenemen. Dat is maar goed ook, want de investeringsprojecten
zijn niet ineens verdwenen. Die investeringen blijven staan, ook al worden
ze op een later tijdstip uitgevoerd. Niet alle vertragingen in de verwervingsprocessen zijn te wijten aan Defensie. De Kamer kent de problemen
in de verwervingsketen. We hebben ook vaak met elkaar gesproken over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

21

welke trajecten en processen daarvoor in gang zijn gezet, maar er kunnen
ook simpelweg vertragingen zijn bij de fabrikant of anderszins. Het
voortschrijdend gemiddelde betekent nadrukkelijk niet dat we de
investeringsquote van 20% loslaten. Dat kan ook helemaal niet, want er
zijn afspraken over gemaakt in NAVO-verband. We moeten wel praktisch
bekijken hoe we de piekjes en dalletjes wat meer kunnen accommoderen,
ook voor het beeld.
De heer Knops (CDA):
Op zichzelf hebben we niets tegen dat systeem, zeg ik even voor de
duidelijkheid. Er was de afgelopen jaren echter sprake van onderrealisatie
op de investeringen. De boodschap was: we zitten onder het gemiddelde,
maar we moeten het over meer jaren bekijken; volgend jaar wordt het
beter. Het jaar daarop werd gezegd: dit jaar hebben we het niet gehaald,
maar volgend jaar wordt het beter. Elke keer werd het vooruitgeduwd.
Daar zit mijn punt. Ik kan accepteren dat het ene jaar wat minder is dan
het andere en dat we over vijf jaar genomen op een gemiddelde van 20%
zouden kunnen uitkomen. Maar als we structureel daaronder zitten, dan
kan die periode van vijf jaar reden zijn om te zeggen dat het het jaar erop
beter wordt en dat het dan wordt ingehaald. Als we vier jaar lang op 15%
zitten, moeten we in jaar vijf wel heel hoog uitkomen. Hoewel ik de
rekentoets niet gehaald heb, weet ik wel dat we heel hoog moeten
uitkomen om dat te compenseren. De Minister moet dat toch met mij eens
zijn? In dat licht moet de Minister mijn bedenkingen tegen dit systeem
zien. Als die 20% gewoon gerealiseerd wordt, is het prima.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat begrijp ik. Als we vier jaar lang op 15% uitkomen, zetten we dat niet
recht in jaar vijf. We hebben het nu al moeilijk genoeg, want in 2012 was
de quote 15%, in 2013 14%, in 2014 ook 14% en in 2015 15%. In 2016
wordt alles uit de kast getrokken om er misschien wel 16% van te maken,
maar dat is echt nog niet duidelijk. In 2017 moet er verdere groei zijn. We
weten dat er een aantal grote dingen aankomen, bijvoorbeeld de F-35,
waardoor we straks weer heel andere percentages hebben. We zitten nu
net in die heel moeilijke periode. Het voortschrijdend gemiddelde is
nadrukkelijk niet bedoeld om de problemen van de afgelopen jaren lekker
te verdoezelen. We hebben hier vaak flinke debatten met elkaar over
gehad. Het is geenszins de bedoeling om die problemen te verdoezelen.
We hebben steeds in kaart gebracht wat we doen om aan Defensiezijde de
verwervingsketen te versterken. De investeringsquote van 20% blijft
gewoon staan; daarover kan geen misverstand zijn. Wat ik wel graag wil,
is door dat gemiddelde de piekjes en dalen beter in beeld brengen.
De heer Knops sprak over de CV90. Mede door de intensivering van de
begroting 2016 verwachten we dat de inzetbaarheid daarvan de komende
jaren steeds verder zal verbeteren. De mate waarin en vooral de snelheid
waarmee kan ik nog niet helemaal inschatten. Vorig jaar hebben we bij de
begroting voor het eerst laten zien wat de materiële gereedheid, de
personele gereedheid en de generieke geoefendheid zijn. Toen heb ik ook
gezegd dat we niet moeten verwachten dat als de percentages a+1 zijn,
die volgend jaar ineens a+2 zijn. Zo werkt het niet. Het verder verbeteren
van de inzetbaarheid kost tijd. De Kamer weet net zo goed als ik, aangemoedigd door de Algemene Rekenkamer, zeg ik heel optimistisch, dat dit
de komende jaren tot veel betere inzetbaarheid moet leiden.
De heer Knops vroeg naar de delta aan tekorten op de investeringen. Hij
sprak over 30%, wat zou leiden tot een tekort van 2,5 miljard structureel.
Gelukkig herken ik dat niet, maar ook kan ik niet zeggen welk tekort er wel
is. Ik kan wel zeggen, zoals ik duidelijk heb opgeschreven in de begroting
2016, dat het totaalbedrag van de vervangingsinvesteringen groter is dan
het beschikbare budget. Ik ben erover in gesprek. Niet voor niets is het
deel «vervangingsinvesteringen/investeringen» een belangrijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

22

bouwsteen in het kader van het meerjarig perspectief. Ik herhaal het nog
één keer: er zit een tekort bij de basisgereedheid, de operationele
ondersteuning en de investeringen; daarover ben ik gesprek met de
Minister van Financiën.
De heer Knops (CDA):
De Minister kan die 2,5 miljard niet bevestigen. Ik vraag ook niet om dat
allemaal via hoofdrekenen en rekentoetsen te doen, maar het lijkt mij wel
goed om dat bedrag scherp te krijgen omdat dit wel iets is wat je in al die
jaren niet hebt geïnvesteerd en wat niet heeft bijgedragen aan de
inzetbaarheid van de krijgsmacht. Dat leidt mogelijk tot hogere exploitatiekosten, uitval van systemen enzovoorts. Het is voor een deel onzichtbaar,
maar je kunt die delta, de onderrealisatie ten opzichte van de investeringsquote van 20%, heel eenvoudig financieel kwantificeren. Als je dat over de
jaren wegzet, kun je dat bedrag toch prima op een rijtje zetten. Het gaat
mij niet om die laatste 100 miljoen, maar het gaat mij erom dat we een
beeld krijgen bij wat we de afgelopen jaren eigenlijk onzichtbaar niet
gedaan hebben.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zou dat graag met de Kamer delen, maar als ik dat al zou kunnen, dan
zou dat met Prinsjesdag zijn en niet even tussen neus en lippen door in
een AO. Ik ben namelijk nog in gesprek met de Minister van Financiën.
De heer Knops (CDA):
Dit gaat over de afgelopen jaren. Het lijkt mij goed dat de Minister even in
beeld brengt of het cijfer dat ik berekend heb, klopt. Daarmee kan de
Minister ook gewicht geven aan de noodzaak om meer te investeren in de
komende jaren.
De voorzitter:
U zegt «even in beeld brengen». Wanneer bedoelt u?
De heer Knops (CDA):
Prinsjesdag lijkt mij daarvoor een mooi moment, voorzitter.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb al eerder aangegeven dat ik bekijk wat ik daaraan kan doen om de
Kamer daarmee zo goed mogelijk te bedienen als het gaat om het nader
invullen van het feit dat het beschikbare budget tekortschiet voor het
totaal aan vervangingsinvesteringen. Ik vind dat ik het heel mooi
diplomatiek heb verwoord. Ik doe mijn best.
De Kamer is eerder geïnformeerd over de export van overtollig defensiematerieel naar Jordanië. Het leidende departement in dezen is Buitenlandse Zaken; Defensie verkoopt in feite aan Buitenlandse Zaken. Jordanië
ondervindt ontzettend veel financiële druk vanwege de conflicten in de
regio en heeft zich al in september 2014 aangesloten bij de coalitie in de
strijd tegen ISIS. De militaire contacten met Jordanië zijn zeer goed te
noemen, ook als het bijvoorbeeld gaat om het hosten van de Nederlandse
F-16’s, die morgen weer terugkeren in Nederland. Het was een blijk van
waardering – zo moeten we het zien – om defensiematerieel aan Jordanië
te schenken. Tegen de heer De Roon zeg ik dat het ook in het belang van
Nederland is dat juist Jordanië een betrouwbare en stabiele partner blijft,
zeker in die regio. Ik kan de schenking van Nederland aan Jordanië niet
annuleren. Ik heb net al gezegd dat er een ander departement naast zit,
namelijk Buitenlandse Zaken. Laat duidelijk zijn dat materieel dat wij
verkopen aan Jordanië, niet zomaar kan worden weggegeven of doorverkocht. Daar liggen weer allerlei contractuele bepalingen – daar zijn ze
weer – aan ten grondslag. Kortom, ik kan niet voldoen aan het verzoek van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

23

de heer De Roon. Ik denk dat ik daarmee voldoende heb gezegd over de
investeringsquote.
De heer Houwers (Houwers):
Ik heb gevraagd of de schenking aan Jordanië onderdeel is van een
bredere afspraak of dat die louter een schenking is. Staat er iets anders
tegenover of is dat wat ertegenover staat de samenwerking?
Minister Hennis-Plasschaert:
De schenking staat op zichzelf en heeft meer ermee te maken dat
Nederland een gebaar heeft willen maken in het kader van de samenwerking, de druk waaronder Jordanië staat en het verzoek van Jordanië
om hulp. Toen zijn we hierop uitgekomen. De schenking maakt geen deel
uit van een groter geheel.
Mevrouw Eijsink en de heer Knops – misschien begreep ik hen niet –
vroegen naar CODEMO in relatie tot zonne-energie. Het initiatief wat
betreft CODEMO ligt bij het mkb. Als er interessante projecten komen op
het gebied van zonne-energie, worden die meegenomen. Ik zeg er wel
gelijk bij dat CODEMO vooral is bedoeld voor defensiespecifieke ontwikkelingen. In het geval van zonnepanelen denk ik dat we allemaal kunnen
vaststellen dat de ontwikkelingen op de civiele markt dusdanig snel gaan
dat we ons moeten afvragen of een apart CODEMO-project daar iets aan
zal toevoegen.
De heer Houwers vroeg waarom het totaal van de kosten die gemaakt
moeten worden, nog onvoldoende duidelijk is. De reden daarvan is dat
veel kosten nog niet werden of worden toegeschreven aan energie. We
hebben het niet alleen over de aanschafprijzen en de kosten van transport,
maar ook over alternatieven in aanvalsmogelijkheden en dergelijke. Dat
wordt steeds verder in kaart gebracht – daar heeft de heer Houwers gelijk
in – maar om dat goed te doen, heb je volledig inzicht nodig.
Er is gesproken over De Kooy en heliport Eemshaven. Ik ben zeker bereid
om daarover contact te leggen. Volgens mij is het niet zozeer EZ als wel
het Ministerie van I en M. Maar ook daarvoor geldt dat de vraag die
gesteld moet worden is of zij daar daadwerkelijk iets over te zeggen
hebben of dat dit de regio zelf is. Ik weet even niet meer van welke
politieke huize de gedeputeerde is, maar misschien kan de heer Knops er
zelf ook een rol in spelen. Heliport Eemshaven is nog niet in gebruik. Er
moeten vergunningen worden uitgegeven, maar ik verwacht inderdaad
dat je je met de omvang van Nederland hardop kunt afvragen in hoeverre
het zinvol is om twee helihavens te organiseren als dat tot verdringingseffecten leidt. Ik heb contact gezocht met de ministeries. I en M en EZ
hebben zelf ook weer contact. Het is uiteindelijk niet Defensie dat bepaalt
of er vergunningen worden verstrekt. Mijn mening is helder in dezen.
De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, uw vierde interruptie.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik heb nog één interruptie. De
Minister heeft zojuist gesproken over de duurzame energie. Twee van mijn
vragen zijn niet beantwoord. Dat merk ik nu even op, opdat u straks niet
tegen mij kunt zeggen: dat had u net maar moeten doen. Voor vragen die
niet beantwoord zijn, wil ik graag niet mijn tijd gebruiken in tweede
termijn. Ik zou het waarderen wanneer die nu meegenomen worden. In
mijn inbreng heb ik getracht duidelijk te zeggen dat het een vraag was. Ik
merk dat even op, opdat ik niet mijn interrupties kwijtraak aan reeds
gestelde vragen. Dat lijkt mij namelijk niet te doen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

24

Ik kijk even naar de Minister. Mij blijkt dat zij nog niet klaar is met de
beantwoording.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is prima. Tot nu toe had de Minister geantwoord per brief. Daarom
merk ik het even op.
De voorzitter:
We gaan even afwachten wat er nog komt. Anders krijgt u de gelegenheid
om de vraag nog even te herhalen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dit wilde ik opmerken over de helihaven. Ik zou zeggen: zegt het voort,
ook in uw eigen politieke lijnen als het gaat om de noodzaak van twee
helihavens binnen Nederland.
Mevrouw Eijsink stelde heel terecht dat er nog een vraag openstond over
de OES, de Operationele Energiestrategie. Althans, het was meer een
opmerking. Als het maar niet ten koste gaat van de operationele
capaciteit, kan het ook worden omgedraaid, namelijk: wat levert het op?
Heb ik de vraag zo goed begrepen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb de pagina erbij genoemd. Daar staat dat de krijgsmacht zijn
afhankelijkheid van fossiele energie terugdringt zonder dat dit ten koste
gaat van de operationele capaciteit. De omkering daarvan lijkt mij
interessant om te vernemen.
Minister Hennis-Plasschaert:
De omkering daarvan versta ik, als ik goed naar mevrouw Eijsink luister,
als een meer positieve uitleg daarvan. Als je verminderd afhankelijk bent
van bijvoorbeeld de aanvoer van brandstof, verbetert dat het operationeel
optreden. Dat versta ik onder de omdraaiing daarvan. Daarmee geef je
een positieve lading aan wat hier misschien enigszins negatief staat
geformuleerd. Volgens mij begrijpen mevrouw Eijsink en ik elkaar. In de
volgende brief zal dat op die manier geformuleerd worden.
De heer De Roon vroeg waarom energie wordt gekoppeld aan EU-doelen.
De keuze om het gebruik van fossiele energie te reduceren is voornamelijk
gemaakt op basis van operationele en allerhande veiligheidsoverwegingen. Dat daarmee ook Europese klimaatdoelstellingen voor een groot
deel worden verwezenlijkt, vind ik van secundair belang, maar niet
onbelangrijk. Ik heb vaker gezegd dat bij het verwerven van grote
wapensystemen de operationele gereedheid van de krijgsmacht op het
netvlies staat: wat kunnen we ermee? Daarna vind ik het interessant om
na te gaan wat zo’n wapensysteem aan werkgelegenheid kan opleveren.
Dat is in dit geval ook zo. Veiligheid en operationele gronden staan
voorop, maar als ik daarmee tegelijk kan bijdragen aan allerlei klimaatdoelstellingen, vind ik dat mooi meegenomen en draag ik op die manier
bij aan de maatschappelijke verantwoordelijkheid van Defensie.
Mevrouw Eijsink stelde een vraag over de zeventiende rapportage over
pantservoertuigen: waarom is er sprake van afdracht aan elkaar? De
Kamer weet dat dit gaat om het gemeenschappelijk agentschap om
verwerving te organiseren. Defensie heeft geld betaald aan dat agentschap ten behoeve van het Boxerproject. Hiervan was een groot deel
bestemd voor doorbetaling aan de industrie en voor dekking van de
apparaatskosten van het agentschap. Dat is niet ongebruikelijk. Daar komt
dat vandaan.
De heer Knops vroeg of ik de vier batterijen Patriots kan meenemen. Het
materieel kan ik meenemen, maar daarmee zijn de Patriots nog niet
operationeel inzetbaar, aangezien daarvoor personeel beschikbaar moet
zijn. Als we kijken naar een eventueel meerjarig perspectief, waarmee we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

25

al weg zijn van de bouwstenen die ik net noemde, namelijk de basisgereedheid, de operationele ondersteuning en de investeringen, en we
kijken naar daadwerkelijke uitbreiding van slagkracht en eenheden, dan
hebben we ook de gelegenheid om daarop voort te bouwen. Dat nemen
we immers wel steeds mee. Volgens mij is dit precies wat de heer Knops
wilde horen.
Mevrouw Eijsink vroeg naar de verlenging van de levensduur van de
Patriots en de industriële participatie daarin. Het gaat via Foreign Military
Sales. Het antwoord is daarom: nee, want het gaat via Foreign Military
Sales in de Verenigde Staten.
De voorzitter:
Dan nu wel uw vierde interruptie, mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja. Er zijn nog vragen niet beantwoord, maar die komen dan in tweede
termijn wel. Dit is immers mijn laatste interruptie. Mijn vraag ging heel
specifiek of 346 geldt bij de Patriots. Ik heb ook gevraagd om aan te geven
wat de stand van zaken is, aangezien de laatste antwoorden uit maart
stammen. Die vraag neem ik maar gelijk mee.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp de vraag niet. Kunt u die herhalen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Gaat de industriële participatie via artikel 346? De Minister spreekt over
Foreign Military Sales. Ik zou graag uitgelegd krijgen wat daarbij de
duiding van artikel 346 is wat betreft de behoefte van onszelf. Richtlijn 81
speelt een rol bij het concurrentievermogen, maar wat betekent dat in
relatie tot Foreign Military Sales? Wat betekent dat voor de Nederlandse
participatie? Betekent dit dat die er totaal niet is?
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is inderdaad niet het geval via FMS.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik lees het niet zo in de antwoorden. Ik had dat dan graag in de
antwoorden van maart vernomen. Ik had dan heel graag geweten waar
we nu staan. Daaraan gekoppeld: we hebben de BCD-brief nog niet
ontvangen. De Minister zegt wel door te gaan met de aanbesteding. Dit
betekent dat het vandaag allemaal al aanbesteed is. Wat is de stand van
zaken? Mij blijkt dus dat er geen Nederlandse participatie is, maar wat is
de verdere stand van zaken?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik moet heel even naar deze vraag kijken en bekijken wat de laatste stand
van zaken is. In tweede termijn kom ik erop terug.
De heer De Roon vroeg wat het kost om nieuwe mortieren te kopen. Dat
kost tussen de 25 miljoen en 100 miljoen euro. In de A-brief informeer ik
de Kamer grof als het gaat om de drager. De kosten kennen een enorme
bandbreedte omdat nauwkeurige financiële informatie ontbreekt. Die
wordt duidelijker, zoals we uitgebreid hebben besproken tijdens het debat
in maart over de herziening van de DMP-procedure. De Kamer wordt
daarover geïnformeerd in het materieelprojectenoverzicht (MPO). In de
verwervingsfase wordt bepaald van welke leverancier we mortieren
kopen. Dat zullen we ook via MOTS, Military off the Shelf, doen.
De heer Houwers zei dat we het Joint Support Ship gewoon van de plank
moeten kopen. Natuurlijk, dat is zo veel mogelijk het uitgangspunt. We
hebben in het verleden echt de hoofdprijs betaald, bijvoorbeeld met
betrekking tot de NH90 en andere projecten waarbij we veel te veel onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

26

eigen eisen hebben gesteld. Andere landen deden dat ook. Dat heeft ons
niet geholpen, ook niet in het drukken van de kosten. Het is nadrukkelijk
niet zo dat je een Joint Support Ship even van de plank koopt. Het
uitgangspunt is om van de plank te kopen als dat kan en, zo niet, om dan
naar andere mogelijkheden te zoeken. Ook dan geldt dat er veel standaardisatie mogelijk is.
Voorzitter. Hiermee heb ik, met uitzondering van één vraag, alle vragen
beantwoord.
De voorzitter:
Hiermee komt een einde aan de beantwoording in eerste termijn, maar
niet dan nadat de heer De Roon nog een interruptie heeft gepleegd. Is een
van zijn vragen niet beantwoord?
De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog een interruptie over en wil die nu gebruiken. Ik heb een vraag
over de transport- en tankvliegtuigen. Ik begrijp dat de Minister zegt: als ik
de kans krijg, dan teken ik volgende week wel degelijk dat memorandum
of understanding en als dat volgende week niet kan, dan doe ik dat zo snel
mogelijk. Ik las in De Telegraaf van een paar dagen geleden dat het de
bedoeling is dat volgende week de samenwerkingsovereenkomst wordt
ondertekend in Warschau en dat de week daarna tijdens de luchtvaartshow in Farnborough het contract met Airbus wordt getekend. Is dat
inderdaad de planning?
Minister Hennis-Plasschaert:
Op dit moment durf ik helemaal niet meer te zeggen wat de planning is.
De Kamer hoort van mij zodra ik zeker weet wat de planning is.
De heer De Roon (PVV):
Ik neem aan dat de Minister daarmee bedoelt dat we dit nog wel tijdens
dit AO te horen krijgen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga het debat van zonet niet overdoen. Zodra ik weet wat de planning is,
wordt de Kamer geïnformeerd. Ik hoop zo snel mogelijk, maar ik vermoed
zomaar dat dit niet meer tijdens dit AO gebeurt.
De voorzitter:
Ook de heer Knops heeft nog een niet beantwoorde vraag. Hij heeft geen
interrupties meer, maar mag nog wel een vraag herhalen.
De heer Knops (CDA):
Dat is de facto hetzelfde, maar goed. Ik heb gevraagd hoe het staat met de
operationele inzet van de hele Patrioteenheid naar aanleiding van alle
modernisering en de terugkeer uit Turkije. Die vraag is niet beantwoord.
Minister Hennis-Plasschaert:
Uit mijn hoofd zeg ik dat we nog ... Nee, ik weet het niet en moet het even
nagaan. Ik meld in tweede termijn of we nog een halfjaar of een jaar nodig
hebben om weer volledig operationeel inzetbaar te zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee komt er echt een einde aan de beantwoording door
de Minister in eerste termijn. Ik kijk even naar de klok en zie dat we nog
bijna drie kwartier hebben. Ik vraag de leden om hun vragen in ongeveer
drie minuten spreektijd te formuleren. Daarna heeft de Minister nog
ruimschoots de tijd voor de beantwoording. De leden hoeven natuurlijk
niet hun volledige spreektijd te gebruiken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

27

De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn al iets gezegd over de
Karel Doorman. De Minister heeft uitgebreid geantwoord in alle
discussies. Wat mij betreft blijft overeind staan dat we zodra er meer
bekend is – er is gewoon domweg te weinig bekend om er echt diepgaand
over te spreken – kunnen bekijken of we lessen kunnen trekken uit wat er
gebeurd is. Volgens mij moet dat ergens in het najaar of misschien zelfs
pas volgend voorjaar gebeuren, wanneer alle processen en onderhandelingsprocessen zijn uitgewerkt. Ik heb daar sowieso een afdoende reactie
op gehad van de Minister.
De Minister is uitgebreid ingegaan op mijn vragen over de munitie, de
voorraden en de torpedo’s. Met name wat betreft de torpedo’s heb ik goed
opgepikt dat het voornamelijk gaat om de sensoren in de nieuwe
torpedo’s. In de eisen aan de nieuwe torpedo’s wordt meegenomen of
deze de underwater vehicles kunnen zien.
Wat betreft de fregatten heb ik inmiddels goed begrepen dat er wordt
nagedacht over vervanging van de kanonnen. Ik zie een en ander graag
tegemoet.
Over het MRTT, de tank- en transportvliegtuigen, heeft de Minister veel
gezegd, maar één vraag is blijven liggen, die indirect wel is beantwoord.
Ik heb gevraagd of eventuele vertraging gevolgen heeft voor de
vervanging van de KDC-10. Ik begrijp dat de Minister dicht tegen een
overeenkomst met de deelnemende landen zit. De vragen over de
eventuele gevolgen voor onze vervanging moeten maar even opschuiven
tot er wat meer duidelijkheid is. Ik beantwoord mijn eigen vraag hiermee.
De Minister heeft gezegd dat er over de DMP-procedure nog een brochure
en een Kamerbrief aankomen. Daarmee ben ik ruimschoots bediend.
Al sprekende in tweede termijn concludeer ik dat de Minister mijn vragen
beantwoord heeft.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog een
paar opmerkingen. De eerste opmerking gaat over het JSS. Ik had
gehoopt dat de Minister zou zeggen dat wij rekening moesten houden met
gevolgschade – dat was namelijk het meest realistische geweest – al dan
niet door inhuur, civiel of bij partners. Zonder consequenties kan dit
helaas niet zijn. Er zit natuurlijk wel een financieel voordeel aan. Immers,
wanneer we het JSS niet inzetten, hebben we een aantal financiële
voordelen. Maar één ding weten we zeker: de inzetbaarheid van de
Koninklijke Marine gaat er dramatisch mee omlaag. Kan de Minister nu al
inzichtelijk maken welke gevolgen de inzetbaarheid van het JSS en de
schakel die het JSS daarin is, heeft voor de inzetbaarheid van de marine?
Zo niet, is zij bereid om dat alsnog te doen?
Ik was toch een beetje verbaasd dat de Minister de delta van 2010 tot 2016
niet inzichtelijk zou kunnen maken. Ik ben wel blij met de toezegging dat
zij dat alsnog gaat doen. Maar het is een beetje het verhaal van «de jaren
maal de tekorten levert een bepaald volume op». Het is niet zo’n heel
moeilijke rekensom, zou ik denken. Maar goed, ik wacht af.
Ik ben blij dat de Minister positief is over onze vragen over de Eemshaven
in relatie tot Den Helder, De Kooy. De Minister zinspeelde er even op dat
we niet bij de Minister van I en M moeten zijn, maar ik begrijp toch goed
dat de Minister van EZ juist degene is die de subsidievoorwaarden
verstrekt en dat hij in die voorwaarden een aantal opmerkingen en
bepalingen kan opnemen die ertoe kunnen leiden dat de verdringing niet
plaatsvindt?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen
over vele projecten. We hebben bijna alle operationele inzet wel laten
passeren vanmiddag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

28

Mijn eerste vraag gaat over de ontwikkeling van het investeringspercentage bij Defensie. Ik begrijp heel goed wat de Minister hierover zegt. Ik
zou het echter willen relateren aan het volgende, en dat staat niet in de
brief. We hebben DIP (Defensie Investeringsplan) en DEP (Defensie
Exploitatieplan), investeren en exploitatie. Als we het op deze wijze
hanteren – nogmaals, ik begrijp dat en ook dat we dit niet laten oplopen
naar vijf jaar – vraag ik mij af wat dit met de exploitatie doet. DIP en DEP
moeten doorgerekend worden. Dat is niet onbelangrijk.
Ik heb een vraag over dezelfde brief. Die is blijven liggen, dus ik herhaal
die even. Enerzijds gaat het om de vraag of we de mogelijkheden hebben.
Anderzijds is de vraag of we daarvoor voldoende en voldoende gekwalificeerd personeel hebben. Juist bij DMO is dat vaak een probleem geweest.
Wervingscontracten en alles wat eraan ten grondslag ligt om het te laten
werken en om het geld weggezet te krijgen, hebben hier alles mee te
maken. Ik wil graag dat de Minister daar nog even heel goed op reageert.
Ik heb een vraag over de brief met de titel Verbeteren prestaties
«voorzien-in»-keten. Dat is een heel boeiende brief, hoewel ik er nu niet
verder op in zal gaan. De Minister stelt in haar brief van 21 juni dat er naar
aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, het verantwoordingsonderzoek, een plan van aanpak wordt opgesteld. Wanneer kan de
Kamer dat verwachten? We hebben daar eerder over gesproken bij het
verantwoordingsonderzoek. Omdat in de brief de uitleg en de doorgevoerde verbeteringen staan vermeld, is dat niet onbelangrijk, ook als we
het over DIP en DEP hebben. We kunnen alle investeringen die daaraan
gekoppeld zijn wel bedenken, maar het is wel lastig om die uitgewerkt te
krijgen voor de lange termijn.
De Minister zal zo meteen nog ingaan op de Patriots. Ik heb dan nog de
mogelijkheid om daarop te interrumperen, indien nodig; ik hoop van niet.
Mijn laatste opmerking gaat over CODEMO. Die heeft alles te maken met
de operationele energiestrategie. Ik noem CODEMO nog even apart omdat
de Minister er in haar brief terecht over begint. Er staat in antwoord op
vraag 25 over alternatieve energie dat in 2016 energie een thema is van de
Defensie Innovatie Competitie. De Minister heeft het over de markt, maar
CODEMO is de markt, en het mkb. Er zijn verschillende mogelijkheden om
daarop in te zetten. Ik vraag de Minister om heel specifiek te antwoorden
op de vraag wat er gebeurt als die plannen er komen. Af en toe verneem
ik namelijk dat het mkb niet voldoende toegang daartoe heeft. Daar zou ik
graag toch nog een antwoord op willen hebben van de Minister. Ik hoop
dat deze vraag voldoende duidelijk is.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik ben niet te spreken over het gebrek aan informatievoorziening van de kant van de Minister. Ik begin met de kwestie van de
kanonnen op de fregatten. Een week geleden kregen we een brief waarin
stond dat die kanonnen er niet komen, maar nu blijkt dat ze er mogelijk
tóch komen. We hadden best een briefje kunnen ontvangen in de loop van
vorige week waarin stond: beste Kamer, het ligt toch anders dan ik u een
paar dagen geleden heb geschreven; ik ga de mogelijkheden onderzoeken
om de aanschaf van de kanonnen wel mogelijk te maken. Als we dat
briefje hadden gekregen, hadden we niet allemaal onze spreektijd hoeven
verknoeien en verbranden aan iets wat blijkbaar al een andere route heeft
ingeslagen. Ook hadden we daar dan geen interrupties aan hoeven te
wijden. Ik vraag de Minister om in de toekomst bij recente ontwikkelingen
op een essentieel punt de Kamer daarvan op de hoogte te stellen, al is het
maar in een kort briefje.
Dan de kwestie van de schenking van wapentuig aan Jordanië. Het
Koninkrijk der Nederlanden is toch geen goedkope zakenman die, om de
goede sfeer te bewaren, allerlei cadeautjes moet geven? Ik vind dat een
onzinnig argument en ben daar niet over te spreken. Ik ben daar des te
meer niet over te spreken omdat ik net in eerste termijn duidelijk heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

29

gemaakt dat het een onbetrouwbaar en corrupt zootje is in Jordanië. Ons
wapentuig kan routes gaan volgen die we helemaal niet willen. De
Minister kan dan wel zeggen dat in een contract staat dat dit niet mag,
maar zij heeft zelf aangegeven dat controle op de naleving van zo’n
contract, waarin staat dat de wapens niet verder mogen worden geleid,
eigenlijk niet mogelijk is.
Tot slot de kwestie van de tankers en transportvliegtuigen waarvoor de
Minister zo graag het memorandum of understanding wil ondertekenen.
Ik heb het nog eens even nagezien. Het laatste bericht dat we daarover
van de Minister hebben gekregen, staat in een brief van 30 oktober vorig
jaar. Daarin staat: Airbus heeft een offerte aangeboden en we gaan die
beoordelen; als we die positief vinden, dan gaan we onderhandelen; we
hopen in 2016 de zaak te kunnen bekrachtigen met een memorandum of
understanding en een contract. Dat is het laatste wat ik te horen heb
gekregen, maar ik word nu opeens voor een voldongen feit geplaatst. De
brief hierover, die we vandaag zouden moeten bespreken, hebben we
gewoon niet gekregen van de Minister. De Minister heeft de reden
daarvoor toegelicht, en ik kan die ook wel begrijpen, maar dat heeft wel
een bepaald gevolg: we worden nu voor een voldongen feit geplaatst. De
Minister zegt namelijk dat zij volgende week gewoon wil ondertekenen als
zij de kans krijgt. Dan heeft de Kamer geen gelegenheid meer om kennis
te nemen van allerlei essentiële zaken rond de aanschaf en om die te
bespreken met de Minister. Dat is echt onwenselijk. De Minister geeft er
blijkbaar de voorkeur aan om de goede sfeer met de andere partners in dit
project te bewaren in plaats van de Kamer deugdelijk de gelegenheid te
geven om met haar te spreken over zo’n essentiële aanschaf en investering. Dat is onwenselijk. Ik herhaal wat ik in eerste termijn al zei, maar ik
geloof dat dit formeel in de tweede termijn moet: ik wil morgen een VAO
met stemmingen.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. De Minister vroeg wat ik bedoelde met «out of the pocket» in
het kader van het JSS. Ik maak een vergelijking. Stel dat de dienstauto van
de Minister het begeeft, dan kan zij ervoor kiezen om met het openbaar
vervoer te gaan of zich door een bevriend iemand te laten rijden. Dat kost
haar wellicht niets of bijna niets. Op het moment dat zij ervoor kiest om
die auto te vervangen door een huurauto, zal zij daarvoor moeten betalen.
Dat noem ik «out of the pocket»: het moment waarop je werkelijk geld
gaat uitgeven om over hetzelfde te kunnen beschikken. Dat is met het JSS
aan de hand. Maar aan die andere mogelijkheden, wanneer een kennis de
Minister wil rijden of wanneer de Minister gebruikmaakt van het openbaar
vervoer, zitten natuurlijk kosten en praktische nadelen vast. Dat zijn
feitelijk ook kosten en er wordt minder gepresteerd. Ik verwacht dat de
Minister die gevolgschade meeneemt in de brief die zij nog gaat sturen:
«out of the pocket», geld dat je echt uitgeeft, maar daarnaast dus ook
minder presteren.
Ik was in eerste termijn vergeten iets aan de orde te stellen. De Minister
gaat geld uitgeven aan uitrusting, onder meer aan helmen. Mij komt dat
een beetje vreemd voor. Een helm is toch een redelijk persoonlijk iets. Ik
kan mij voorstellen dat iedere soldaat een adequate helm heeft. Ik begrijp
dat er wel vervangen wordt, maar niet voor iedereen, en dat er ook een
soort pool is. Moet ik daaronder verstaan dat er een pool van helmen is,
waarbij een helm op het ene moment wordt gebruikt door Jan en op het
andere moment door Piet of Klaas? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Een
helm hoort wat mij betreft tot de persoonlijke uitrusting van Jan Soldaat.
Is de Minister dat met mij eens?
De voorzitter:
De Minister kan direct antwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

30

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de heer Vuijk voor het antwoord op zijn eigen vraag
over het MRTT.
Tegen de heer De Roon zeg ik dat de Kamer van mij gewend is dat ik alles
zo veel mogelijk op voorhand en tijdig met haar bespreek. Ik begrijp wel
enigszins de opwinding over mijn opmerking dat ik teken als ik de kans
krijg, maar ik ga mijn uiterste best doen om de Kamer voortijdig de
informatie te doen toekomen. Er is voor morgen een VAO aangevraagd,
maar ik herhaal dat ik er morgenmiddag echt niet ben. Ik hoop echt dat de
Kamer over haar hart wil strijken en dat volgende week wil inplannen. Het
zou buitengewoon vervelend zijn als daarvoor een andere activiteit moet
worden afgeblazen. Ik vraag dit echt met nadruk; ik doe dat niet snel. Ik
hoop dat ik het MoU wel zo snel mogelijk onderteken, óf tijdens de top
van Warschau óf snel daarna. De Kamer zal, zoals ik al een paar keer heb
aangeven, daarover worden geïnformeerd. De reden waarom ik dat hoop
is dat er anders een groot financieel voordeel verloren gaat. Immers, een
offerte kent een bepaalde eindigheid. Dat voordeel is wel degelijk in het
belang van Nederland. Ik ben nu niet partnerlanden of allies aan het
pleasen omdat ik daar behoefte aan heb of omdat ik vriendjes wil zijn met
de landen waarover we eerder hebben gesproken, maar omdat het echt in
het Nederlands belang is dat de contracten zo spoedig mogelijk worden
gesloten, dat daarover duidelijkheid bestaat en dat we niet bepaalde
aanbiedingen laten verlopen en daarmee straks ons eigen financieel
nadeel aan het organiseren zijn. Er is van mijn kant geen onwil, maar ik
ben erop gebrand om zo goed mogelijk te handelen in het belang van de
Defensiebegroting en -organisatie. Tegen de heer Vuijk en mevrouw
Eijsink zeg ik: ja, die brief komt, samen met de brochure.
De heer Knops vroeg wanneer de Patriots weer inzetbaar zijn. Ik ga het
nog even verder uitzoeken, maar ze zijn de komende jaren beperkt
inzetbaar en worden volledig inzetbaar na 2021, na afronding van het hele
project. Wat de beperkingen precies inhouden, kan ik zo niet even
noemen. Ik heb de Kamer eerder daarover geïnformeerd, maar zal daar op
een ander moment nog op terugkomen.
De heer Knops (CDA):
Dat lijkt mij prima. Kan de Minister over dit onderwerp, ook in relatie tot
de Modern Man Stations – er worden toch allerlei mooie woorden
bedacht – en tot haar eerdere uitspraken in het debat toen de Patriots
terugkwamen uit Turkije, een kort briefje aan de Kamer sturen? Anders
verdwijnt het dadelijk weer op de grote hoop.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is prima, want ik werd zelf ook enigszins ongeduldig door het feit dat
er op dit moment onvoldoende informatie beschikbaar is om met de
Kamer te delen. Ik zal een briefje sturen en daarmee inzicht erin geven.
Over het JSS hebben we andermaal gesproken. Er is veel over gezegd. Of
het gaat om out-of-the-pocketschade, dus de kosten die je gaat maken
voor dezelfde prestaties of voor mindere prestaties, of om andere schade.
Dat wordt allemaal samengevat onder «gevolgschade». De Kamer wordt
geïnformeerd over iedere vorm van gevolgschade, ongeacht welk label
eraan gehangen wordt.
Mevrouw Eijsink had nog een antwoord tegoed op haar vraag over artikel
346 en FMS. Dat neem ik mee in de brief die ik zojuist heb toegezegd aan
de heer Vuijk. 346 is Europa, FMS is Amerika. Er schijnt wel iets mogelijk
te zijn onder FMS. Net werd dat door elkaar gehaald. De informatie is
alleen nu niet beschikbaar. Ik moet het even nagaan bij EZ en kom erop
terug in de zojuist genoemde brief.
Mevrouw Eijsink (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

31

Ik vind dit erg belangrijk omdat in de beantwoording van 3 maart staat dat
de gecombineerde BCD-brief medio 2016 naar de Kamer gaat. Dit
betekent dat op dit moment toch wel duidelijk moet zijn wat de industriële
participatie is. Ik ben er wat verbaasd over, maar ik ontvang de informatie
graag zo spoedig mogelijk. We gaan nu het reces in. De Minister geeft in
de antwoorden van maart aan dat het allemaal vrij snel moet. Kennelijk
ligt er al een BCD-brief en is al duidelijk wat het aandeel van de industrie
is, ongeacht of het Foreign Military Sales is, maar ik begrijp gewoon even
niet waarom we dan niet geïnformeerd zijn. Ik stel voor dat de brief zo
spoedig mogelijk naar de Kamer komt, zodat zij er nog wat van vinden. De
brief moet niet in het reces komen, waardoor de Kamer in DMP-nieuwe
stijl geen mogelijkheid heeft om daar nog wat over te zeggen. Anders zou
ik over deze brief alsnog vragen hebben willen stellen en kom ik erop
terug in de procedurevergadering.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ook ik ben enigszins ongeduldig aan het worden. De informatie is hier nu
niet beschikbaar. Volgens mij is er enige vertraging, maar dat moet ik
nagaan. Ik heb net een brief toegezegd. De Kamer ontvangt die voor het
reces.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ga ervan uit dat de gecombineerde BCD-brief dan niet in werking wordt
gezet voordat de Kamer daar iets over kan zeggen, aangezien de
informatie waarom zij vraagt op dit moment niet kan worden gegeven.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net aangegeven dat de informatie niet beschikbaar is, hier rechts
van mij. Uit mijn hoofd weet ik dat er enige vertraging is, maar de
informatie waarom mevrouw Eijsink vraagt, is nu even niet beschikbaar. Ik
kom erop terug.
De heer Houwers stelde een vraag over de helmen. Veiligheid staat voor
iedere militair voorop, maar er zijn ook een heleboel bureaufuncties. Het
lijkt mij wat overdreven als iedereen daar met een helm op gaat zitten.
Kleding en helmen worden op need-to-havebasis verstrekt. Er is op zich
niet zo heel veel mis mee om daar kritisch op te zijn bij niet-operationele
functies. We moeten goed bekijken hoe de doeltreffendheid wordt bereikt
zonder afbreuk te doen aan de vereiste veiligheid van de militair. We
schaffen de nieuwe helmen aan voor de militairen die daar dringend
behoefte aan hebben vanwege de aard van hun dagelijkse werkzaamheden. De aanschaf betreft dan ook een gedeeltelijke vervanging. Om te
garanderen dat iedereen bij een missie toch over de best mogelijke
uitrusting beschikt, zal tevens een pool worden gevormd voor circa 4.500
helmen, bedoeld voor verstrekking aan militairen die op uitzending gaan
en eventueel nog niet over een nieuwe helm beschikken. Ten behoeve van
het personeel in de staven die niet dagelijks een helm nodig hebben, is
het begrijpelijk dat er op een gegeven moment prioriteiten worden
gesteld voor wie die helmen worden aangeschaft. Ik zie ze al zitten bij mij
in het ochtendberaad! Ik maak nu een grapje, maar ik heb mij enigszins
geërgerd aan de berichtgeving daarover omdat ik dacht: alsof we hier
gaan marchanderen met de veiligheid van een militair. Dat is geenszins
het geval, maar je mag wel blijven kijken hoe je zo doelmatig mogelijk
kunt omgaan met de middelen die je hebt.
De heer Houwers (Houwers):
Die doelmatigheid onderschrijf ik. Daarmee ben ik het helemaal eens. Wat
ik echter volledig verkeerd vind, is het onderdeel «pool», ook in het
antwoord van de Minister nu. Natuurlijk, mensen in kantoorfuncties en
mensen die niet naar buiten hoeven, hebben geen helm nodig. Dat is
allemaal prima. Laten we daar vooral verstandig en efficiënt mee omgaan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

32

maar ik vraag de Minister toch om er nog eens naar te kijken. Ik kan mij
voorstellen dat het voor een militair niet prettig is dat hij met een helm op
loopt die de week daarvoor door iemand anders is gebruikt. Dat zijn van
die dingen die je liever voor jezelf hebt. Ik denk dat een helm daarbij
hoort. Ik geef de Minister in overweging om daar toch nog eens naar te
kijken. Het is een klein ding, maar soms zijn het de kleine dingen die het
hem doen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik stel ook voor om er open over te zijn dat de militairen die bij mij
bijvoorbeeld in het ochtendberaad zitten, niet meer op uitzending gaan.
Die helmen zijn stinkend duur en worden niet gekocht om vervolgens op
de plank achter het bureau weggelegd te worden. Enig praktisch en
pragmatisch handelen is wel zo fijn.
Inmiddels is er wat meer informatie naar boven gekomen over de
BCD-brief. Ik zei het net al: er is sprake van vertraging. Die signalen
ontvangen we nu vanuit Amerika. Die vertraging is minimaal drie
maanden. Ik ga het nog even voor de Kamer op een rijtje zetten. Die
informatie ontvangt de Kamer voor het reces. Ik verwacht niet dat zij in
het reces een BCD-brief ontvangt.
De heer De Roon (PVV):
Ik dank de Minister allereerst voor de beantwoording, die ik op bepaalde
punten wel degelijk verhelderend vond. Ik heb alleen nog even het
antwoord gemist op mijn vraag over de kwestie van de kanonnen voor de
fregatten. Kan de Minister in het vervolg, wanneer er iets wezenlijks
verandert in een situatie nadat zij een brief heeft gestuurd, even een kort
vervolgbriefje sturen waarin zij toelicht dat het toch anders ligt dan een
week daarvoor?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb in de eerste termijn zo eerlijk mogelijk proberen te antwoorden,
maar toen kreeg ik ook kritische blikken en woorden van mevrouw Eijsink.
Dat is terecht. Ik heb gezegd dat goed in mijn oren te knopen. Er was een
discussie gaande tussen een aantal departementen. De Kamer weet dat er
een interdepartementale ronde aan voorafgaat als er een Kamerbrief
wordt gestuurd. Er was een zeker departement dat niet wilde dat er een
verwijzing naar eventuele nieuwe kanonnen zou worden opgenomen
omdat we nog bezig zijn met het in kaart brengen van de behoeftestelling.
Tegelijk kan ik hier niet net doen alsof we niet kijken naar de behoeftestelling en ik niet verwacht dat ik de Kamer voor het einde van het jaar
nader informeer. De Kamer krijgt de informatie. Ik heb goed in mijn oren
geknoopt wat er is gezegd en dat het niet handig is dat het niet in de brief
staat, maar zo gaan die dingen interdepartementaal helaas soms ook.
Maar nogmaals, ik heb het in mijn oren geknoopt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Drie kleine vragen van mij zijn nog niet beantwoord.
Minister Hennis-Plasschaert:
O ja. Mevrouw Eijsink vroeg naar DIP en DEP. We zijn natuurlijk niet voor
niks begonnen met de life cycle cost (LCC), waarin dat allemaal in kaart
wordt gebracht. Daarin maken we dat meer dan ooit helemaal inzichtelijk.
Het gaat niet alleen meer om investeringskosten, maar ook om onderhoud
en de hoeveelheid benodigde mankracht, dat alles bij elkaar. De Kamer
weet dat we al een tijdje bezig zijn met die oefening. De komende jaren
krijgt die steeds verder vorm. Daarmee geven we invulling aan de
financiële duurzaamheid. Dat is volgens mij precies waar mevrouw Eijsink
voor pleit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

33

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit was niet mijn vraag. Ik weet onderhand wat DIP en DEP zijn. Mijn
vraag was: naar aanleiding van de brief die de Minister hier zelf over heeft
gestuurd op 14 maart, over dat vijfjarenperspectief, vraag ik hoe we dan
omgaan met DEP. Dat is, zoals de Minister zelf schetst, inderdaad een heel
belangrijk proces. Het is net ingezet en verkeert in de beginfase. Het lijkt
mij gewoon een heel moeizaam en moeilijk proces. Ik vraag de Minister
hoe de exploitatie zich relateert aan de investering. Hoe werkt dat straks
uit aan de hand van de brief die de Minister gestuurd heeft? DEP is daarin
niet meegenomen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Die brief ziet ook op de investeringsquote en niet zozeer op LCC. De
Kamer ontvangt met Prinsjesdag een aparte voortgang – ik kijk hierbij
even naar rechts – van LCC, de implementatie daarvan en hoever we
daarmee zijn. Maar het spreekt voor zich dat als dingen gaan schuiven bij
de verwerving van een bepaald systeem, waarbij wij alleen nog maar
laten oplopen in zijn totaliteit, dus met LCC, dat ook schuift. Dat is logisch.
Daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden. Maar de brief die de
Kamer heeft ontvangen, ziet echt op de investeringsquote, de realisatie
daarvan en de wijze waarop we bij een realistisch scenario voor de 20%
komen.
We hebben al vaak gesproken over de «voorzien-in»-keten en voldoende
gekwalificeerd personeel. Daarop is in de afgelopen begroting specifiek
geïntensiveerd met smart buyers, smart specifiers en al die andere zaken
die van belang zijn om de verwervingsketen weer op orde te krijgen. We
zijn er nog niet, maar maken wel belangrijke stappen voorwaarts.
Mevrouw Eijsink merkte dit terecht op, omdat er in 2011 vergaande
maatregelen zijn afgekondigd, ook in de staven en bij DMO. Daardoor is
de stafcapaciteit in feite flinterdun geworden. De negatieve gevolgen
daarvan hebben we helaas gemerkt in de verwervingsketen. Ook dat
maakt deel uit van het op orde brengen van de basisgereedheid.
Er is wederom gesproken over CODEMO. Het CODEMO-instrument is
bedoeld voor de ontwikkeling van specifieke defensietoepassingen. Ik heb
net gezegd dat als het specifiek gaat om zonne-energie, zonnepanelen en
alternatieve energie, de ontwikkelingen op de civiele markt in een
dusdanig tempo gaan dat je je mag afvragen of een CODEMO-project daar
iets aan toevoegt. Als men specifiek defensietoepassingen heeft, staan we
daar natuurlijk voor open. Het wordt niet uitgesloten. Ik heb echter het
idee dat mevrouw Eijsink nog iets anders aangeeft, namelijk dat het mkb
moeite zou hebben om door te komen en om iets onder CODEMO te
brengen. Dat signaal pak ik even op omdat het niet voor het eerst is. Ik ga
er even naar kijken.
Mevrouw Eijsink stelde een vraag over de overkoepelende brief, mede
naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarover
heb ik vorige week in het debat gezegd dat die voor het einde van het
reces, deze zomer, bij de Kamer is.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb een punt van orde, voorzitter. Ik heb gezegd dat ik morgen een VAO
met stemmingen wil. Alles gehoord hebbende kom ik tot de conclusie dat
het VAO en de stemmingen ook volgende week kunnen plaatshebben. Die
mutatie wilde ik graag nog aanbrengen.
De voorzitter:
Dank daarvoor, hier op rechts, om maar even met de woorden van de
Minister te spreken. We gaan het verzoek om het verslag van dit algemeen
overleg op de plenaire agenda te plaatsen, doorgeven aan de Griffie
plenair. De griffier heeft een aantal toezeggingen van de Minister
opgeschreven. Ik neem die met u door.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

34

–

–
–
–

De Minister stuurt naar verwachting eind augustus een aparte brief
naast de al toegezegde brochure over het nieuwe DMP, waarin alle
wijzigingen zijn opgenomen.
De Minister stuurt voor het einde van het jaar een brief over de
vervanging van de kanonnen.
De Minister informeert de Kamer over de gevolgschade van het JSS en
de extra te maken kosten zodra daar aanleiding voor is.
De Minister stuurt voor het reces nadere informatie aan de Kamer over
het weer operationeel zijn van de Patriots, over de Modern Man
Stations en over de BCD-brief.

De heer Houwers (Houwers):
Ik heb een opmerking over de toezegging over het JSS: «zodra daar
aanleiding voor is» is een beetje ruim geformuleerd. Ik kan mij voorstellen
dat we er in ieder geval een termijn aan verbinden waarop we een
tussenstand krijgen van de gevolgschade van het JSS. Met deze formulering kan ik niet zo veel. Ik zou zeggen: uiterlijk eind oktober horen we er
iets over. Dat lijkt mij toch een redelijke termijn.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zullen we de begrotingsbehandeling aanhouden? Ik was toch van plan om
de Kamer met enige regelmaat te informeren over de Karel Doorman,
want de Kamer is er net als ik zeer op gebrand dat die snel in de vaart
gaat. Laat ik de begrotingsbehandeling nemen als mooi moment.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De eerste toezegging is uitstekend, aangezien die over de Kamerbrief
gaat. Het is wellicht overbodig, maar ik wil de volgende toezegging toch
even noemen om niet ermee geconfronteerd te worden dat die niet
uitgevoerd zou worden, namelijk de toezegging van de Minister om het
vergelijk te maken met de vorige brief waarin de afspraken met de Kamer
gemaakt zijn. De Minister had het zelf over het tabelletje. In de vorige
brieven waren er inderdaad ook tabellen, waarmee je de verschillen van
de laatste tot aan de nieuwste stand van zaken kunt zoeken. Dat is de
werkwijze van de Kamer in relatie tot de regering. Dat zou mooi zijn. Het is
wellicht goed om dat nog even opgemerkt te hebben.
De voorzitter:
Dat voegen we toe aan de toezegging. Hiermee komt een einde aan dit
algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over materieel.
Ik dank de Minister en haar ondersteuning voor de aanwezigheid.
Uiteraard dank ik ook de belangstellenden, de collega’s, de griffier en de
ondersteuning van de Kamer.
Sluiting 17.18 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 27 830, nr. 185

35