Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

25 424

Geestelijke gezondheidszorg

32 793

Preventief gezondheidsbeleid

Nr. 639

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 22 november 2022
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
2 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor
Langdurige Zorg en Sport, over:
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
22 juni 2022 inzake monitor contractering ggz en handhavingsmogelijkheden NZa (Kamerstuk 25 424, nr. 617);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 10 juni 2022 inzake aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal» (Kamerstuk 32 793, nr. 613);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 1 juli 2022 inzake advies van de Gezondheidsraad: Preventie en vroege behandeling van eetstoornissen
(Kamerstuk 31 839, nr. 857);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
21 oktober 2022 inzake reactie op verzoek commissie over
reactie op twee artikelen en een verzoek om een overzicht van
wachtlijsten in de ggz (Kamerstuk 25 424, nr. 624);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
21 oktober 2022 inzake eindrapport van ZonMw over evaluatie
Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg (Wvggz) en Wet
zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten (Wzd) (Kamerstukken 25 424 en 35 370,
nr. 622);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
21 oktober 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over
de verzamelbrief ggz en de rode-dradenanalyse en verkenning
van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) inzake (voorgenomen)
sluitingen en veranderingen in behandelaanbod (Kamerstuk
25 424, nr. 623);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
7 juli 2022 inzake verzamelbrief ggz (Kamerstuk 25 424,
nr. 619);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
15 augustus 2022 inzake rode-dradenanalyse en verkenning
van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) inzake (voorgenomen)

kst-25424-639
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

1

–

–

sluitingen en veranderingen in behandelaanbod (Kamerstuk
25 424, nr. 621);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 7 juli 2022 inzake voortgang van de derde
Landelijke Agenda Suïcidepreventie en financiering van 113
Zelfmoordpreventie (Kamerstuk 32 793, nr. 629);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 17 oktober 2022 inzake suïcidepreventie – najaar
2022 (Kamerstuk 32 793, nr. 643).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Smals
De griffier van de commissie,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

2

Voorzitter: Peters
Griffier: Heller
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg,
Bikker, Hijink, Van den Hil, Mohandis, Peters, Raemakers en Westerveld,
en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben een commissiedebat Ggz /
Suïcidepreventie. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig: mevrouw Van
den Hil van de VVD, de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid, de
heer Raemakers van D66, mevrouw Van den Berg van het CDA, meneer
Hijink van de SP en mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Van de zijde van
het kabinet is excellentie mevrouw Helder aanwezig, de Minister voor
Langdurige Zorg.
De agenda is duidelijk. Wij hebben tot 17.00 uur. Wij hebben vier minuten
spreektijd per persoon. Ik stel voor te beginnen met vier vragen, maar als
er meer vragen zijn en we er de tijd voor hebben, krijgt u daar alle ruimte
voor. Als richtlijn houd ik echter vier vragen aan. Als het uit de klauwen
loopt, grijp ik ook in.
Mevrouw Van den Hil, mag ik u als eerste het woord geven voor uw eerste
termijn?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. «Er moeten mensen zijn, die op hun stoelen gaan
staan, om sterren op te hangen in de mist. Die lente maken van gevallen
bladeren, en gevallen schaduw, licht.» Dat was een citaat van Toon
Hermans. Waarom begin ik daarmee? Omdat dat aangeeft dat er een
stigma zit op het praten over mentale gezondheid. We hebben allerlei
voorzieningen, zoals inloopvoorzieningen en Repair Cafés, maar mensen
weten soms niet waar ze terecht moeten. Ik heb nog een heel mooi
voorbeeld uit Friesland. Ik ben meestal meer van de Zeeuwse
voorbeelden, maar dit keer eer ik mijn Friese collega’s. Dat heet eigenlijk
«lekker ite mei». Ik heb erop geoefend, dus ik hoop dat ik het goed gezegd
heb. Ik vraag de Minister: maak mensen bewust van laagdrempelige
inloopvoorzieningen, in de wijk of dichtbij, waar zij naartoe kunnen. Hoe
gaat de Minister dit vormgeven? Hoe gaat zij dat allemaal bundelen?
Voorzitter. Als je dan toch bij de huisarts terechtkomt, bijvoorbeeld ik, als
Kamerlid, dan hoop ik dat er in mijn startgesprek aandacht is voor allerlei
domeinen, zoals mijn werkgever. Het kan ook zijn dat ik schulden heb of
dat er iets met mijn familie is. Ik hoop dat er dan in meerdere domeinen
gekeken wordt hoe ik nou verder kan gaan met mijn leven, zonder gelijk te
medicaliseren. In het IZA is afgesproken dat er meer tijd komt voor het
goede gesprek. Hoe wordt dit in de praktijk vormgegeven? Wordt er in de
opleiding van de huisartsen ook besproken dat ze vooral hier aandacht
aan geven?
Voorzitter. Aansluitend hierop moeten we meer gaan zien dat andere
domeinen betrokken zijn. Hoe gaat de Minister ontschotting tegen? Hoe
kunnen we die domeinen beter betrekken bij de aanpak en het voorkomen
van mentale problemen? Zou dat ook de wachtlijsten tegen kunnen gaan?
Ooit is de DSM opgezet voor wetenschappelijk onderzoek. Nu wordt die
helaas vaak gebruikt als vinkje, als stempel om een diagnose te stellen.
Volgens mij kan dat ook wel anders. Is de Minister bereid om daarnaar te
gaan kijken?
We moeten geschikt opleiden. We moeten zorgen voor goede professionals en we moeten die effectief inzetten. We moeten bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

3

gebruikmaken van de POH-ggz, van de toegepast psychologen. Hoe gaat
de Minister hierop sturen? De regiebehandelaar hoeft niet altijd de
hoogstopgeleide te zijn. De inzet van ervaringsdeskundigen is in de ggz
ook heel waardevol. Ik heb vorige week nog met een groep ervaringsdeskundigen in opleiding gesproken. Er mist een diploma. Er missen
richtlijnen voor de opleiding. Is de Minister bereid om ook hiernaar te
kijken?
Digitale mogelijkheden kunnen wat mij betreft ook beter benut worden.
Dat zou zeker handig zijn als ik hier zit en in Goes een gesprek wil met
mijn psycholoog. Kan dat dan ook digitaal? Worden goede voorbeelden
gedeeld? Wordt dan ook de rol van de zorgverzekeraars daar duidelijk in?
Voorzitter. Passende zorg is wat de VVD betreft waardegedreven, dicht bij
de patiënt, betaalbaar en gericht op gezondheid. Dit zal de toekomst
moeten zijn. Is de Minister het hiermee eens? Dat is ook de conclusie die
in het IZA getrokken wordt. Dat moet verder uitgewerkt worden, verder
dan nu, in het juiste domein. Iedereen is het erover eens: het moet anders
in de ggz. Het momentum is er. Naar mijn idee zal dit moeten met alle
partijen samen: financiers, professionals en beleidsmakers. Is de Minister
bereid om een groep op te richten met alle partijen om dit vorm te geven,
onder leiding van een deskundige, met daarbij een bijpassend tijdpad?
Hierop krijg ik graag een toezegging van de Minister.
Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik rond af met het volgende. «Bij dat soort
mensen wil ik horen, die op het tuinfeest in de regen blijven dansen, ook
als de muzikanten al naar huis zijn gegaan. De muziek gaat door. De
muziek gaat door en door.»
Als allerlaatste wil ik nog even aandacht vragen voor suïcidepreventie. Het
is vandaag Allerzielen. Ik heb daarom twee kaarsjes meegenomen, omdat
de suïcidepreventie in sommige gevallen niet helpt. Daarom zijn sommige
mensen ons helaas ontvallen. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris, die
er niet is, een kaarsje van de Tweede Kamer aanbieden, zodat deze
mensen altijd in onze gedachten blijven en zodat ook in onze gedachten
blijft dat we die organisatie moeten blijven financieren.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw mooie bijdrage. Meneer Hijink heeft een interruptie,
dan mevrouw Westerveld.
De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over het eerste deel van het betoog van mevrouw Van
den Hil. Dat gaat over de manier waarop wij de ggz op dit moment
organiseren. Zij zegt eigenlijk: het moet meer gaan over het goede
gesprek, met meer betrokkenheid van andere professionals, zoals
zorgverleners, professionals van gemeentes en de schuldhulpverlening, et
cetera. De vraag is dan: moet er dan ook niet wat veranderen aan de
manier waarop het stelsel in elkaar zit? Nu krijgen zorgaanbieders in de
ggz vaak vergoedingen voor het draaien van productie, waarbij marketing
en het aantrekken van nieuwe patiënten heel erg belangrijk zijn. Mensen
met een lichte zorgvraag worden de instelling ingetrokken omdat dat nou
eenmaal geld oplevert. Als je het goede gesprek zo belangrijk vindt, moet
je dan ook niet het stelsel ter discussie stellen en dát gesprek willen
voeren?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank je wel voor deze vraag. Dat geeft mij wat extra spreektijd.
Ik denk dat het allebei mogelijk is. Ik denk dat we door ontschotting, door
te kijken naar de periode die eraan voorafgaat, al een hoop kunnen
voorkomen in het bestaande stelsel. We medicaliseren nu een hoop. Dus
ik probeer dat aan de voorkant weg te halen. Maar ik geloof ook dat, als ik
eventueel een psycholoog nodig heb en die zelf wil betalen, dat mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

4

moet zijn. Dan moeten er ook mogelijkheden zijn om daar terecht te
kunnen. Ik denk ook – dat gaf ik al aan – dat het kan helpen om meer
gebruik te maken van digitale zorg, wat we in de coronatijd ook deden, en
dan bedoel ik niet alleen de intake. Vaak wordt digitale zorg als iets
negatiefs gezien, maar ik denk dat alles bij elkaar ervoor zorgt dat we
verder kunnen komen.
De heer Hijink (SP):
Dit is geen antwoord op de vraag die ik stelde. De vraag was: moet je ook
niet de discussie voeren over hoe het kan dat er in de ggz nog zo veel
vergoedingen zijn per verrichting, handeling en behandeling? Moet je de
ggz bijvoorbeeld niet op buurtniveau gaan financieren, op basis van
populatiebekostiging? Dan kun je veel meer kijken naar de mentale
gezondheid van zo veel mogelijk mensen in die buurt, in plaats van dat je
op het individuele niveau zo veel mogelijk patiënten probeert binnen te
halen. Dat zien we zeker bij de grote instellingen. Zij richten zich op zo
veel mogelijk patiënten met een lichte zorgbehoefte, omdat dat het meest
rendeert. Maar de mensen die de meest intensieve en complexe zorg
nodig hebben, ook in de ggz, staan het langst op de wachtlijst en worden
op dit moment niet geholpen. Daar moet je dan toch ook wat aan doen?
De voorzitter:
Meneer Hijink, een interruptie mag iets korter. Zo duurt het nog wel even,
als we er vier per persoon hebben. Mevrouw Van den Hil.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik heb zelf in mijn bijdrage aangegeven: kijk ook eens naar de DSM. We
moeten ook kijken hoe we het anders kunnen labelen en bestempelen. Ik
geloof dat we met elkaar toch naar die voorkant kunnen kijken. Naar
aanleiding van het IZA voor passende zorg roep ik de Minister op om met
de zorgprofessionals zelf te kijken of we het op een andere manier kunnen
organiseren. Dus ik zeg niet gelijk dat ik het er helemaal mee eens ben,
maar ik ben het wel met meneer Hijink eens dat we moeten gaan kijken
hoe we het anders in kunnen richten. We moeten het in het totaalplaatje
zien. Er kan op een gegeven moment een stukje regiofinanciering
bijkomen, maar dat hoeft niet overal de oplossing te zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat er uiteindelijk niet alleen om of we ernaar willen kijken, maar ook
of we erin durven in te grijpen. Dat geldt niet alleen voor de Minister,
maar misschien ook wel voor partijen in de Kamer. Ik hoorde mevrouw
Van den Hil zeggen: de tijd is nu. Toen riep ze de Minister op om met een
aantal partijen om tafel te gaan zitten; daar wil ze een toezegging op. Maar
ik zou haar het volgende willen vragen. De Minister is uiteindelijk toch
degene die verantwoordelijk is? Hoe ziet zij dat?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
De Minister is zeker verantwoordelijk. Dat is ook zo. Ik zoek alleen naar
een vervolg en een beetje urgentie om nu het momentum vast te pakken
en door te pakken. In de laatste jaren werd het vaak vooruitgeschoven.
Daarom eindigde ik met: door, door en door. We hebben het IZA,
passende zorg, zinnige zorg en noem het allemaal maar op, maar zet de
financiers, de beleidsmakers en de zorgprofessionals nu eens bij elkaar. In
goed Nederlands noemen ze het een boundary obstacle. Het probleem is
helder bij iedereen. Het zal anders moeten. Hoe gaan we dat met elkaar
doen? En ja, de Minister is eindverantwoordelijk, maar die zal ook een
passend advies moeten hebben en daar wat van moeten vinden. Daar ben
ik het helemaal mee eens.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

5

Ik denk dat heel veel partijen hier zullen zeggen dat het anders moet en
dat er dingen beter kunnen. We hebben gekeken naar wat er in de wet
staat over de zorgplicht. Ik weet dat dat een term is die waarschijnlijk vaak
gaat terugkomen vandaag. Ik vind het heel vrijblijvend. Ik wil mevrouw
Van den Hil vragen – ik stel die vraag straks ook aan de Minister – of we de
zorgverzekeraars er niet op moeten wijzen dat er gewoon een sanctie
komt te staan op het niet voldoen aan de zorgplicht.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hil en dan de heer Mohandis.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, u houdt van korte antwoorden. Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Mohandis en dan mevrouw Agema.
De heer Mohandis (PvdA):
Met dat laatste gaan we wellicht nog ergens komen. Dat is een mooie
stap. Dat zat deels ook in mijn inbreng. Dat is een goed punt van collega
Westerveld.
Mijn interruptie zal gaan over de woorden «aan de voorkant», die collega
Van den Hil terecht gebruikte. Laten we mentale gezondheid iets breder
trekken en kijken naar al die preventietafels. Het valt mij op dat zeven
bewindspersonen daar een aandeel in hebben. En dan heb ik het nog niet
eens over al die gemeenten met hun preventieve programma’s. Al die
tafels zijn goedbedoeld, maar er gaat ook veel langs elkaar heen en het is
niet altijd helder hoe we ervoor kunnen zorgen dat de middelen ook echt
iets opleveren op het gebied van preventie. Het moet helder zijn waar we
over twee of drie jaar staan. Zou het niet goed zijn om in dat kader veel
meer te kijken naar een coördinerend bewindspersoon, die de teugels af
en toe kan aantrekken als het gaat om alles wat te maken heeft met
mentale gezondheid en om alle preventieve acties die daarop los worden
gelaten? Ik bedoel het niet onaardig, maar het is ook voor ons heel
moeilijk om het concreter vast te pakken op het moment dat bewindspersonen naar elkaar kunnen wijzen als het gaat om de vraag wie waarvoor
verantwoordelijk is. Dat geldt ook voor het onderwijsdomein en heel veel
andere domeinen. Het zou heel goed zijn als er één coördinerend
bewindspersoon voor mentale gezondheid is. Bent u het daarmee eens?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik denk dat één iemand in deze zaal het wel helder heeft en dat is
natuurlijk Minister Helder zelf. Althans, dat hoop ik. Ik snap wat meneer
Mohandis bedoelt. Daar worstel ik ook mee. Maar ik denk toch dat degene
bij VWS die over ggz en preventie gaat, uiteindelijk de eindrol heeft en
dingen zal moeten bundelen. Daarom roep ik er ook toe op om de
domeinen een beetje te ontschotten. Dat hoor ik ook graag van de
Minister. Ik ben het er helemaal mee eens dat het ook over sporten en
bewegen gaat, want dat helpt ook bij mentale gezondheid. We hebben
ook het GALA. We kunnen hier nog een uur doorpraten over alles. Ik hoor
graag van de Minister hoe die ontschotting vormgegeven kan worden en
hoe we dingen kunnen bundelen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind de betrokkenheid van mevrouw Van den Hil bijzonder. Ze koos een
mooie invalshoek toen het ging over die kaarsjes. Ze toont daarmee
betrokkenheid. Maar ik wil even terugkomen op de praktijk van vandaag
de dag, want die is minder mooi. Stel je voor dat je zelfmoordgedachten
hebt, dat je niet zo veel geld hebt en dat degene die jouw persoonlijke
casus het beste zou kunnen behandelen, de beste behandelaar, niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

6

gecontracteerd is. Op dit moment zorgt FBTO ervoor dat je niet naar die
gespecialiseerde ggz-psycholoog kunt als je een kleinere portemonnee
hebt dan de mensen hier aan tafel. Wat vindt de VVD van deze
klassenzorg?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
De VVD vindt dat niet goed, want de VVD zegt, in mijn persoon, ook dat
we heel goed moeten kijken naar het contracteren van zorgverleners. We
moeten het voor zorgverzekeraars soms ook makkelijker maken om
zorgverleners te contracteren. Aan de andere kant moeten werkgevers
zich soms meer openstellen om mensen binnen te houden, dus ze moeten
werk eenvoudiger maken en mensen beter hun eigen vak laten uitoefenen. Mevrouw Agema vindt me dus aan haar zijde als ze zegt dat we
ook bij de zorgverzekeraars moeten kijken of ze wel zo veel mogelijk gaan
contracteren. Op dit moment hebben we natuurlijk nog wel tekorten.
Daarom heb ik samen met mevrouw Westerveld een motie ingediend om
gz-psychologen op te leiden. Ik zoek dus ook mee naar het nu, maar ik wil
proberen om niet te veel in het nu te blijven hangen, hoewel dat superbelangrijk is; dat onderschrijf ik helemaal, maar we moeten ook wel kijken
naar de toekomst. Dus ja, ik heb het ene gedaan door te zoeken hoe we nu
meer gz-psychologen, meer professionals, krijgen. En het andere is: hoe
gaan we nu verder in de toekomst? Ja, dat is een spanningsveld; dat
onderschrijf ik.
Mevrouw Agema (PVV):
Het aantal gz-psychologen is hier natuurlijk niet het probleem. Het
probleem hier is klassenzorg. De inhoud van je portemonnee bepaalt of je
wel of niet naar de voor jou meest geschikte psycholoog kunt. FBTO
maakt dat per 1 januari standaard. Dus wat in het Integraal Zorgakkoord
staat over de vrije artsenkeuze, maken ze per 1 januari al standaard. Ik wil
graag van de VVD horen dat ze daar niet mee akkoord gaat. Ik wil dat
straks ook van de Minister horen. Ze kunnen niet summier in een brief
dingen schrijven over het Integraal Zorgakkoord of over de vrije artsenkeuze en dat per 1 januari laten ingaan. Dat kan niet. Ik heb niet eens een
wetstraject gezien. Er is een arrest van de Hoge Raad dat aangeeft dat dit
niet kan. Het is afgeschoten in de Eerste Kamer. FBTO doet het gewoon.
Op het moment dat jij met zelfmoordgedachten loopt, moet je naar de
specialist van jouw keuze kunnen en mogen. Ik ben er mordicus op tegen
om de vrije artsenkeuze op de helling te zetten, maar het gebeurt gewoon.
Per 1 januari aanstaande gebeurt het gewoon. Ik laat het mijn collega’s
zien. Het staat hier gewoon letterlijk. «Kiest u vanaf 1 januari 2023 bij ggz
of wijkverpleging voor een zorgverlener zonder contract met FBTO, dan
krijgt u een maximale vergoeding van 75%.» Ik wil het echt klip-en-klaar
van de VVD horen. Wil zij dit niet? Graag, maar gaat mevrouw Van den Hil
daar dan ook een stokje voor steken?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Mevrouw Van den Hil steekt graag stokjes voor dingen, maar in dit geval
heeft men in het veld met elkaar afgesproken wat in het IZA staat. Het IZA
zegt wel – daar probeer ik op te sturen – dat je zorgverzekeraars moet
verplichten om meer te contracteren en dat je aan de andere kant ook
moet kijken hoe gecontracteerde organisaties de geschikte mensen, dus
de psychologen die mensen zouden willen, binnen kunnen houden. Dus ik
zoek het meer aan de andere kant.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is in de verste verte geen antwoord op mijn vraag. Het gaat hier niet
om meer personeel, op een andere manier verkrijgen van personeel of
meer contracteren. Het gaat erom dat jij, als je een kleine portemonnee
hebt en bij FBTO verzekerd bent en als een ggz-psychiater of -psycholoog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

7

er om wat voor reden dan ook voor heeft gekozen om niet gecontracteerd
te zijn, per 1 januari niet meer bij die psycholoog in behandeling kunt
gaan, want dat kun je gewoon niet betalen. Als iemand € 300 per uur kost,
je daarvan € 75 per uur moet betalen, je dat geld niet hebt, helemaal in de
huidige tijd waarin mensen in pure armoede worden gestort, en je met
zelfmoordgedachten loopt, dan kunnen wij hier kaarsjes branden wat we
willen, maar dan gaat het gewoon hartstikke mis. Ik wil graag van de VVD
horen dat ze dit niet wil. Ik wil er ook gewoon uitsluitsel over of de VVD
met mij vindt dat het niet per 1 januari kan ingaan, dat er een wetstraject
naar ons toe moet komen, dat er een antwoord moet komen op het arrest
van de Hoge Raad, dat de Minister dat hier vandaag moet zeggen, en dat
ze deze onrust uit de lucht moet halen. Ik hoop dat de VVD aan mijn kant
staat. Ik wil dat ook graag horen. Het is mijn derde interruptie en ik hoor
het niet.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat gaat mevrouw Agema niet horen, omdat 75% van de ongecontracteerde zorg op dit moment al vergoed wordt. Dat is dus niet nieuw per
1 januari. FBTO stuurt daar nu misschien een brief over, maar het is dus
niet nieuw; het kan nu ook al. Ze hadden het nu dus ook al kunnen doen.
Daarom blijf ik in de ogen van mevrouw Agema misschien wel een beetje
drammen naar de andere kant, namelijk dat FBTO dan gewoon meer moet
contracteren. Maar het is niet nieuw per 1 januari.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is echt feitelijk onjuist wat mevrouw Van den Hil hier zegt. «U heeft
een restitutiepolis bij FBTO en dat betekent dat u zelf uw zorgverlener
kiest en altijd 100% vergoed krijgt van het wettelijk marktconforme tarief.
Vanaf 1 januari 2023 gelden daarop twee uitzonderingen. U leest het in
deze brief. Kiest u vanaf 1 januari 2023 bij ggz of wijkverpleging voor een
zorgverlener zonder contract met FBTO, dan krijgt u een maximale
vergoeding van 75%.» Dit zijn de feiten en deze feiten zijn walgelijk, al
helemaal in een tijd waarin mensen geen geld meer in hun zak hebben.
Ze moeten vrij kunnen kiezen voor een behandelaar naar hun keuze. Als jij
met zelfmoordgedachten rondloopt, moet je de behandelaar van je keuze
kunnen kiezen. En als dat niet meer gaat en als er teruggekomen gaat
worden op het arrest uit 2014... Want het arrest van de Hoge Raad uit 2014
gaat over het tarief en het lager stellen van het tarief. Dat gaat over
klassenzorg. Dat gaat over: heb je een dikke portemonnee, dan kun je wel
naar een bepaalde psychiater of psycholoog, maar heb je die dikke
portemonnee niet, dan... Daar moet uitsluitsel over komen en desnoods
een wetstraject. Maar ik vind het erg jammer dat de VVD, gezien de drie
afwijkende antwoorden, hier vandaag akkoord gaat met het zomaar
beknotten van de vrije artsenkeuze voor mensen die het geld echt niet
hebben.
De voorzitter:
Als u wilt, kunt u daarop reageren, mevrouw Van den Hil. Zo niet, dan is
het woord aan de heer Mohandis.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik hoor geen vraag, maar ik wil zeker wel even reageren. Volgens mij is
het in de huidige wet al zo geregeld. Die restitutiepolis is juist niet voor de
kleine portemonnee, want volgens mij is die ook nog duurder. Maar dat is
wat anders.
De voorzitter:
Eerst meneer Mohandis en dan de heer Hijink.
De heer Mohandis (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

8

Collega Agema triggert mij toch wel om daarop door te vragen. Natuurlijk
is het mogelijk dat zorgverzekeraars in hun pakket... Laat ik het anders
zeggen:... dat klanten kunnen kiezen voor een niet-dekkend pakket. Laat ik
het dan even omdraaien. Maar het risico waar mevrouw Agema op wijst
triggert mij wel om door te vragen. Ik kan eigenlijk niet via de VVD
doorvragen aan de Minister, maar ik kan wel bij de VVD doorvragen.
Zetten we met de passage in het IZA niet de sluis open voor een
vergaande beperking van de vrije artsenkeuze, zonder dat we daar een
wetstraject voor hebben gehad? Dat zou ik echt heel gek vinden.
Mevrouw Agema leest nu een brief voor van de FBTO, maar we krijgen
straks meerdere verzekeraars die precies gaan vertellen wat ze in 2023 wel
of niet gaan vergoeden en tegen hoeveel procent. Het zou natuurlijk heel
gek zijn als er al een soort onderhandse deal is gemaakt met zorgverzekeraars om, gezien de budgettering die daarmee gepaard gaat, vergaande
besluiten te nemen en die weg in te slaan, zonder dat de Kamer daarover
heeft gesproken. Dat zou wel heel... Ja, dat zou niet de koninklijke route
zijn. Dus ik ben wel benieuwd of de VVD in ieder geval bereid is de next
step die is aangekondigd en waar in ieder geval ruimte voor is in het IZA,
hier ordentelijk via een wetstraject te behandelen. Dat zou ik op z’n minst
de koninklijke route vinden.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Mevrouw Van den Hil weet op dit moment namens de VVD net zo veel als
meneer Mohandis. Wat er nu in het IZA ligt, is afgesproken. Volgens mij
staat daar niet in wat er nog meer komt. En meneer Mohandis gaf het zelf
ook aan: dat is een vraag voor de Minister. Maar ik vind dat wat er nu
staat, er staat. En ik ben het met de heer Mohandis eens: dat is wat er nu
staat en dat kan niet vooruitlopen op het vervolg. Maar dat is dan iets wat
ik van de Minister wil horen.
De heer Hijink (SP):
Het is natuurlijk al vrij bizar dat je bij een zorgverzekeraar meer moet
betalen om je vrije artsenkeuze te kunnen hebben, dus om een restitutiepolis te hebben. Het hele idee achter die restitutiepolis is natuurlijk: omdat
je meer betaalt, krijg je altijd een volledige vergoeding voor de arts of
zorgverlener waar je naartoe wil. In dit geval is dat een psycholoog of een
psychiater. Dan is het toch zo dat hier echt iets nieuws aan het gebeuren
is, ook binnen deze polissen. Mevrouw Agema zegt «FBTO», maar ik hoor
dat andere zorgverzekeraars hetzelfde doen. Die gaan nu de vergoeding
terugschroeven binnen de restitutiepolis en dan ben je toch eigenlijk met
iets nieuws bezig. Dat is toch zeker iets wat we nog niet met de Minister
hebben besproken en we weten dus ook nog niet of dat wel zo’n wenselijk
idee is. Dat staat nog los van wat je van dat hele idiote polisaanbod vindt.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Het wordt nu een heel verzekeringstechnisch geheel. Ik kan nu alleen
maar aangeven dat de wet niet is veranderd. Ik ben het dus wel met
meneer Hijink eens dat we de vinger aan de pols moeten houden. Ik zit
namelijk ook niet aan tafel bij wat de individuele verzekeraars nu doen.
Daarom geef ik ook aan dat die wel scherp gehouden moeten worden.
Daar hebben we een NZa voor en daar hebben we een Minister voor. Ik
ben het dus met meneer Hijink eens dat we daar de vinger aan de pols
moeten houden. En dat speel ik dan door naar de Minister, want daar kan
ik zelf op dit moment geen antwoord op geven. Ik hoop dat meneer Hijink
dat snapt.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik snap ook dat het lastig is om antwoord te geven, hoor. Ik heb
vanmorgen namelijk niet voor niets om opheldering gevraagd in de
procedurevergadering. Wij waren eigenlijk een beetje zoekende en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

9

geldt ook voor mijn fractie, want wat is er nou gebeurd tussen 2014 en
nu? Waarom werd het toen bijvoorbeeld weggestemd? Ik heb daar dus
ook nog ophelderende vragen over. Dat is dan eigenlijk ook niet waar ik
mevrouw Van den Hil op aanspreek.
Ik spreek mevrouw Van den Hil aan op wat er gebeurt op 1 januari
aanstaande als jouw aanbieder van ggz of wijkverpleging niet door FBTO
is gecontracteerd. Dat gaat dus om je ggz-psycholoog en -psychiater,
maar het gaat ook om een aanbieder van wijkverpleegkundige zorg in een
klein dorpje, die niet boven de omzet van een ton uit komt. Als daar
ineens, en wel al op 1 januari, een eigen bijdrage van 25% voor gaat
gelden, is dat dan acceptabel voor de VVD? Als dat de concrete uitwerking
is van de situatie die is ontstaan en waar ik ook wetstechnisch niet goed
de vinger achter kan krijgen, is dat dan acceptabel voor de VVD? Is het dus
acceptabel voor de VVD dat je geen wijkverpleging kunt kopen in je kleine
dorpje bij je kleine aanbieder als jij een kleinere beurs hebt? Is het
acceptabel voor de VVD dat je de specialist die gespecialiseerd is in waar
jij mee rondloopt, niet meer kunt bereiken als je zelfmoordgedachten
hebt? Is het acceptabel voor mevrouw Van den Hil dat er per 1 januari
klassenzorg ontstaat?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Nee. Misschien is dat het antwoord dat u wil horen. Maar daar zit
natuurlijk altijd nog wel een stuk achter. We hebben natuurlijk een heel
systeem. Zo moet de NZa toezicht houden op de zorgverzekeraars. Maar
als het dus echt buiten de wet valt, is dat ook voor de VVD nooit acceptabel. Maar ik gaf al aan dat de wet volgens mij helemaal niet is
veranderd. En dan zal de toezichthouder wel toezicht moeten houden op
die zorgverzekeraars. Pas als dat niet gebeurt, zijn wij weer aan zet.
De voorzitter:
Akkoord. Meneer Mohandis voor zijn eerste termijn.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik had het al eerder over de mentale gezondheid.
De aanpak van mentale gezondheid is maar liefst door zeven bewindspersonen ondertekend. De geconsulteerde landelijke partijen zijn het er
verder over eens dat er op het thema mentale gezondheid een
verschuiving van zorg naar preventie nodig is. Preventie van mentale
problemen is onderdeel van het Integraal Zorgakkoord. Er zijn allerlei
akkoorden afgesloten op het gebied van preventie. Ik ga die niet allemaal
noemen, maar het zijn er nogal wat. Dus aan ambitie en plannen geen
gebrek.
Het gevaar dreigt dat het woord «mentale gezondheid» iets is van ons
allemaal, maar daardoor dus ook van niemand, en dat eigenaarschap dus
ontbreekt. Kan aangegeven worden door de bewindspersonen hoe al deze
aanpakken een beetje samenhangen en hoe de Minister hier de regie in
pakt? Wie houdt de vinger aan de pols? Wie kijkt of het ingezette beleid
voldoende effectief is? Wie legt verantwoording af over de voortgang van
deze plannen en of deze middelen daadwerkelijk iets opleveren? Moet er
geen coördinerende bewindspersoon mentale gezondheid zijn? Ik heb
daar al eerder aan gerefereerd in een interruptie met de VVD. Ik ben heel
benieuwd hoe we al die goede bedoelingen daadwerkelijk op zo’n manier
bij elkaar gaan brengen dat het door ons ook controleerbaar is.
Maar ook dit speelt breder, zie het hele speelveld van alle partijen die
bezig zijn met suïcidepreventie. Ook graag een reactie van het kabinet op
dit punt.
Het voorliggende wetsvoorstel van Bikkers c.s. biedt ook kansen om dit
beter te regelen in de wet. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de wettelijke
verankering van 113.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

10

Voorzitter. De toegang tot verzekerde zorg en de zorgplicht. Om maar een
voorbeeld te noemen: wij zijn er ook op gewezen dat behandelaren zich
zorgen maken over patiënten met een therapieresistente depressie.
Esketamine, een soort neusspray, is een goed middel dat hier op zijn
plaats is. Zorgverzekeraars hebben deze zorg te beperkt gecontracteerd
om aan de zorgvraag te kunnen voldoen en werpen bovendien een
drempel op, doordat een zorgaanbieder eerst een machtiging moet
aanvragen. Het is zelfs zo dat door dit beleid van de zorgverzekeraars bij
patiënten geen neusspray kon worden geprobeerd en dat overgegaan
moest worden tot een euthanasietraject. In België en Duitsland is dit
geneesmiddel inmiddels breed beschikbaar. Dit middel zit gewoon in het
basispakket en dient dus te worden vergoed. Kan de Minister vandaag
toezeggen dat zij met ZN regelt dat dit middel per direct beschikbaar is
voor zorgaanbieders die het willen voorschrijven en wil zij zo nodig de
Nederlandse Zorgautoriteit laten ingrijpen als zorgverzekeraars hun
zorgplicht kennelijk niet nakomen? Wat doet het kabinet überhaupt
richting de zorgverzekeraars om hen hun zorgplicht te laten nakomen? Ik
vond de interruptie van collega Westerveld interessant wat betreft de
mogelijkheid tot sanctioneren of iets in die richting. Maar ik ben heel
benieuwd wat er nu al gebeurt.
Ik kom op de positie van zorgverzekeraars in den brede. De NZa heeft
aanbevelingen gedaan aan zorgverzekeraars om tijdige en passende zorg
beter te garanderen door een betere invulling van tijdig bijcontracteren en
door best practices beter te delen. Hoe gaan zorgverzekeraars dat doen?
En hoe strak gaat de NZa toezicht houden op de uitvoering van al deze
aanbevelingen? Is de Minister het met mij eens dat cliëntenraden tijdig
erbij moeten worden betrokken, ook bij voorgenomen sluiting of bij – zo
moet ik het zeggen – de transitie naar mentalegezondheidscentra? Graag
gewoon een iets breder antwoord op die hele ontwikkeling die we daar
zien. In dat verband ook de vraag hoe precies ervoor gezorgd gaat worden
dat er een landelijk netwerk van herstel- en regiecentra is, hoe de
bestaande expertise daarin wordt meegenomen en hoe de financiering
van deze regiecentra en de regionale mentalegezondheidscentra er
precies uit gaat zien. En wat is de rol van praktijkondersteunende
huisartszorg hierbij?
Voorzitter, ik weet niet of ik ...
De voorzitter:
U heeft min 5 seconden, maar maakt u uw zin af.
De heer Mohandis (PvdA):
Tot slot. In de schriftelijke inbreng zijn er best wel wat partijen die vragen
hebben gesteld over wachtlijsten in de ggz. Er zijn in het IZA goede
voornemens met financiële impulsen. En toch is het, als ik alles zo lees,
ongemakkelijk als het gaat om de streeftermijn van het kabinet om weer
op een normaal niveau te komen, om de treeknorm te halen. We lezen dat
er een ambitie is om die wachtlijsten naar beneden te brengen. Toch mis
ik echt de garantie dat de middelen die beschikbaar zijn gesteld, daadwerkelijk gaan zorgen voor kortere wachtlijsten. Ik wil daar toch een wat
fundamenteler antwoord op dan die hele brei aan antwoorden. Ook de
NZa heeft er uitgebreid op geantwoord. Toch blijft het steken dat het niet
helder is wanneer er een einde aan en wat grip op deze wachtlijst komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank voor het ter sprake brengen van esketamine. Daar had ik geen tijd
meer voor. Ik heb een vraag aan meneer Mohandis over die wachtlijsten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

11

Daar worstel ik net zo goed als alle anderen mee. Het gaat dan om het
woordje «nu». Is meneer Mohandis het met me eens dat we soms ook in
de tussentijd dat iemand op de wachtlijst staat, meer moeten doen om
ervoor te zorgen dat iemand van de ene wachtlijst naar een andere gaat?
Dat is ook het stukje waarvan ik zei: moet alles wel in de ggz, of kan het
ook elders? Ik merk weleens de urgentie van «iemand staat op een
wachtlijst en dan doen we niks meer». Ik vraag me af hoe meneer
Mohandis daarin zit.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik probeer oprecht de vraag te snappen. Wat is precies de vraag? Of
alternatieven dan ook wenselijk zijn? Ik zoek even naar ...
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Sorry voor de onduidelijkheid. Ja, dat is eigenlijk mijn vraag. Mensen
staan op de wachtlijst. Is meneer Mohandis het met mij eens dat in de
tussentijd wel meer kan gebeuren dan er nu gebeurt? Dat is het in het
kort.
De heer Mohandis (PvdA):
Zeker. Als dat kan, wel. Maar dat kan niet het gewenste antwoord op de
wachtlijsten zijn. Uiteindelijk hebben mensen professionele hulp nodig.
Dus als we op een slimmere of betere manier andere zorg laagdrempelig
kunnen maken: ja. Maar goed, dan zou dat al gebeurd moeten zijn en dan
hadden we die discussie niet. Dan had de NZa ook niet heel veel pagina’s
nodig om uit te leggen hoe die wachtlijsten werken en hoe die ook weer
onder controle kunnen komen. Dat is mijn zorg. Die zorg heb ik geuit.
Natuurlijk staan wij open voor alternatieven, maar dan moeten die er wel
zijn.
De voorzitter:
Akkoord. Dan is het woord aan de heer Raemakers namens D66 voor zijn
eerste termijn.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. De toegang tot de ggz staat onder druk. In 2021
moesten bijna 28.000 patiënten langer dan de treeknorm wachten op
ggz-zorg. Op werkbezoek ontmoette ik iemand die zelfs langer dan een
jaar op hulp had gewacht. Langer dan een jaar! Dat doet wat met je. Er
moet dringend wat verbeteren in de ggz. Daarom heb ik vier voorstellen.
Ten eerste. Stimuleer meerjarencontracten. Ten tweede. Voorkom
bijcontractering door voldoende in te kopen. Ten derde. Verzekeraars
weten lang niet altijd dat aanbieders een patiëntenstop invoeren vanwege
het bereiken van het omzetplafond, dus de informatievoorziening en
zorgbemiddeling die daarbij horen moeten echt beter. En ten vierde. De
definitie van «zorgplicht» is nu nog te vrij geformuleerd om op te sturen.
D66 begrijpt dat er in 2023 een handreiking komt voor cruciale zorg in de
ggz, maar dat klinkt niet erg concreet. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen
dat er binnen afzienbare tijd daadwerkelijk verbetering te zien is op deze
vier punten?
Voorzitter. Het verbaast me trouwens dat het perspectief van patiënten, en
zelfs het perspectief van behandelaars, niet meegenomen lijkt te worden
in de rode-dradenanalyse van de NZa over de gesloten instellingen en
afdelingen in ggz-land. Herkent de Minister dat beeld? Is zij bereid de
rode-dradenanalyse alsnog door patiënten en behandelaars te laten
beoordelen en hun standaard een plek te geven bij de evaluatie?
Voorzitter. Ruim vier op de tien mensen hebben in hun leven een of
meerdere psychische aandoeningen gehad. Nog steeds vinden veel
mensen het moeilijk om hierover te praten, terwijl juist het gesprek met
de omgeving er misschien wel toe kan leiden dat iemand minder of niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

12

gebruikmaakt van ggz. Maar ook het beter toerusten van hulpverleners,
dus de politie of ambulancepersoneel, bij het helpen van mensen met
verward gedrag voorkomt zorg op de verkeerde plek. In het coalitieakkoord is daarom afgesproken dat de politie en de ggz beter gaan
samenwerken. Maar gebeurt dat ook al, vraagt D66. Hoe spant de Minister
zich daarvoor in? Wordt er bijvoorbeeld bij meldkamers nu al standaard
gewerkt met een ggz-triagist?
Voorzitter. Passende zorg is ook van belang in de ggz. Dit zorgt ervoor dat
mensen sneller goed behandeld worden. Dat vraagt om zorg die aansluit
bij wat een patiënt nodig heeft. Afgelopen zomer verscheen er een artikel
op NU.nl dat aangaf dat de ondersteuning van lhbti+-personen in de ggz
nog niet altijd goed gaat. Mensen die worstelen met hun geaardheid,
worstelen ook vaak met een psychisch probleem, maar die combinatie
van klachten wordt door hulpverleners niet altijd goed begrepen. Dan
helpen bepaalde sturende vragen van hulpverleners niet. D66 vraagt de
Minister hoe zij de lhbti+-awareness in de ggz kan verhogen en er
bijvoorbeeld voor kan zorgen dat er meer aandacht voor komt in de
opleidingen.
Voorzitter. Dan suïcidepreventie. Er komt 2 miljoen euro extra beschikbaar
voor suïcidepreventie via het Onderzoeksprogramma ggz, maar 60% van
de mensen die overlijden door suïcide was niet in beeld bij de ggz. Wil de
regering daarom in overleg treden met vertegenwoordigers van
nabestaanden alvorens deze maatregel via het Onderzoeksprogramma
ggz te implementeren? Zorgprofessionals kampen ook vaak met handelingsverlegenheid als zij te maken krijgen met mensen met suïcidaal
gedrag. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat het omgaan met
suïcidaliteit beter wordt meegenomen in de zorgopleidingen?
Voorzitter. Dan tot slot de esketamineneusspray voor mensen met zware
depressies; de PvdA sprak er ook al over. 2.000 patiënten zouden hiervoor
in aanmerking komen, terwijl er maar plek zou zijn voor 250 mensen.
Vanwaar dat verschil? Hoe kan dat worden verklaard? Hoe kan de Minister
daar wat aan doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. U heeft twee interrupties. Eentje van de
heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ik heb de heer Raemakers niet gehoord over een punt waarover hij zich
volgens mij wel heeft uitgesproken, namelijk het verzamelen van bakken
met patiëntendata door de NZa. Wij maken ons er veel zorgen over dat
800.000 tot 1 miljoen mensen straks met hun mentale profiel in de
database van de NZa terechtkomen. Ik wil graag weten of D66 ook vindt
dat we dit moeten tegenhouden, dat we het niet moeten laten gebeuren
dat er straks bij de NZa een computer staat waar de medische gegevens
van 800.000 ggz-patiënten in zitten.
De heer Raemakers (D66):
Dank voor de vraag. Dit is voor D66 echt een dilemma. We hebben hier
ook Kamervragen over gesteld; net als de SP-fractie, had ik gezien. Het
dilemma is dat we aan de ene kant wel iets willen doen aan kwaliteitsverbetering van de behandelingen, maar we het aan de andere kant ook
belangrijk vinden dat mensen vooraf toestemming kunnen geven. Wij
hebben gevraagd: waarom is er niet vooraf om toestemming gevraagd?
De Minister heeft geantwoord dat volgens de systematiek van de wet het
vooraf toestemming vragen niet nodig is, maar dat je, als je niet wilt dat
jouw gegevens gebruikt worden, wel kunt vragen om uitgezonderd te
worden. Ik hoop dat ik het zo allemaal goed zeg, anders corrigeert de
Minister mij vast in haar beantwoording. Maar daar zit voor ons wel een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

13

dilemma in. Wij hadden liever gezien dat je hier vooraf toestemming voor
zou moeten verlenen. Maar wij zien ook de systematiek van de wet. Wij
zien ook het belang ervan. Dit is ook voor ons als privacypartij een
dilemma.
De voorzitter:
Wat voor partij zijn jullie, meneer Hijink? Aan u het woord.
De heer Hijink (SP):
Ten principale is natuurlijk de vraag: is het wenselijk dat op één centrale
plaats ... We hebben het hele debat gehad over de Wegiz, ICT en de
kwetsbaarheid van grote databases met gevoelige informatie. Is het nou
wenselijk dat er bij de Zorgautoriteit, die feitelijk helemaal niks te maken
heeft met de inhoud van medische dossiers, data bewaard wordt van zo
ontzettend veel mensen? Als bijvoorbeeld een kwaadwillend iemand daar
toegang toe krijgt, kan die vervolgens gaan klooien met de medische
gegevens van 800.000 mensen in de ggz, met problemen rondom
seksualiteit, zelfverminking en suïcidale gedachten. Dat wordt allemaal
aangevinkt in die profielen die worden aangemaakt bij de NZa. Je moet
toch niet hebben dat dat allemaal, van zo veel mensen, op één centrale
plaats verzameld wordt?
De voorzitter:
Afsluitend, en dan mevrouw Westerveld.
De heer Raemakers (D66):
Wij delen zeker die zorg. Als je grote hoeveelheden informatie ergens
plaatst, moet je altijd uitkijken en moet je dat zorgvuldig doen. Dus ik zou
de vraag eigenlijk willen doorspelen naar de Minister: gebeurt dat hier
zorgvuldig? Ik heb wel begrepen dat deze gegevens allemaal gepseudonimiseerd worden, dus dat je niet meer kunt herleiden over wie het gaat, en
dat allerlei persoonlijke gevoelige informatie er ook uit gehaald is. Ik hoop
dan maar dat dat in voldoende mate gebeurt. Maar goed, dat kunnen we
niet zomaar geloven, dus ik ben het wel met de heer Hijink eens dat we
hier kritisch op moeten zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over de zorgplicht. Ik hoorde de heer Raemakers in zijn
bijdrage aangeven dat hij eigenlijk vindt dat die zorgplicht te vrijblijvend
is. Nou is dat natuurlijk een wettelijke bepaling. Ik vind ook dat wij, als iets
in de wet staat, hier aan zet zijn om ervoor te zorgen dat men zich aan die
wet houdt. Ik vraag me af waar de heer Raemakers aan denkt. Hoe kunnen
we zorgen dat die zorgplicht echt beter wordt ingevuld?
De heer Raemakers (D66):
Wat ik bijvoorbeeld las in de stukken is dat de NZa de mogelijkheid heeft
om een last onder dwangsom op te leggen, maar daar in de praktijk
eigenlijk bijna nooit gebruik van maakt, omdat ze een escalatieladder
gebruikt. Als ik dat soort woorden lees, denk ik wel: hoe effectief zijn we
dan? Moeten we er niet iets strikter op sturen en zeggen: als het niet goed
is, is het niet goed? Zo’n escalatieladder is leuk, maar dan grijpen we ook
direct in. Want dan spreek je over een zorgplicht die je ook direct kunt
waarmaken. Als patiënt heb je er natuurlijk niks aan dat men eerst op de
escalatieladder gaat klimmen om te kijken hoe erg het probleem is. Je wilt
dat het probleem wordt opgelost. Dus volgens mij zijn we het daar wel
over eens.
De voorzitter:
Afsluitend op uw punt, en dan de eerste termijn van mevrouw Van den
Berg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

14

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Fijn om te horen. Als patiënt schiet je er natuurlijk helemaal niets mee op,
maar het is ook een grondrecht dat hier maatregelen worden genomen
om de gezondheid van mensen te borgen. De zorgplicht staat in de wet.
Dus ik zou de heer Raemakers willen vragen of we uiteindelijk niet toe
moeten naar sanctioneren. Er zijn al jarenlang afspraken over bijvoorbeeld
de wachtlijsten en de treeknormen, waarin in principe een maximum
staat. Die normen worden al jarenlang massaal overschreden. Zouden we
dan niet moeten zeggen «zorgverzekeraars, u bent hier eindverantwoordelijk voor» en zouden we dan niet een sanctie moeten opleggen? Dit is
niet iets wat eventjes gebeurt, dit gebeurt al jaren.
De voorzitter:
Afsluitend, en dan mevrouw Van den Berg.
De heer Raemakers (D66):
Het is heel verleidelijk om direct «ja» te zeggen, omdat ik ook weet, voel
en op werkbezoeken gezien heb hoeveel patiënten hier echt last van
hebben, omdat ze veel te lang moeten wachten. Maar ik wil er ook een
beetje voor uitkijken dat we als politiek op de stoel van de handhaver zelf
gaan zitten. Maar misschien is het een goed idee om hier in de Kamer een
keer een rondetafel of een gesprek te houden met de NZa. Ik weet niet of
dat al ooit gebeurd is. Dan kan zij ons toelichten waarom er zo weinig
wordt gehandhaafd. Misschien is dat een suggestie en kunnen we dat
samen oppakken.
De voorzitter:
Dat komt dan terug in de volgende procedurevergadering. Nu mevrouw
Van den Berg, namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een mens komt pas tot zijn recht in relatie tot een
ander mens. Corona heeft ons nog eens hard op de feiten gedrukt. Er is
eenzaamheid bij veel ouderen. Vanmorgen was daar nog een artikel over
in de PZC. Een op de vijf ouderen van 75 is zelfs depressief. Er zijn veel
depressies onder jongeren. Het is dus heel goed dat er meer aandacht is
voor de mentale gezondheid, maar desondanks zijn er veel zelfmoorden.
Ik wil even wat cijfers delen van 113 Zelfmoordpreventie. Er zijn vijf
zelfdodingen per dag. Het is de doodsoorzaak nummer één bij jongeren,
het meest onder mannen. Ik verwijs ook naar een onderzoek van het
Trimbos-instituut waaruit blijkt dat mensen met een laag opleidingsniveau, een lagere sociaaleconomische status en werkloosheid gewoon
een hoog risico hebben om te overlijden aan suïcide.
Voorzitter. We hebben op 17 oktober een brief van de Staatssecretaris
gekregen over de derde landelijke agenda, met een brede aanpak. Dan
verwijst hij naar een interdepartementale stuurgroep van 4 oktober. Er
wordt nu aansluiting gezocht met de eigen sectoren en er is sprake van
een start van themasessies. Dit is allemaal prima, maar hierin klinkt niet
echt veel urgentie. Daarom mijn volgende vraag, die de heer Mohandis
volgens mij ook al stelde. Is de Staatssecretaris bereid – maar in mijn
geval is de vraag gericht aan de Minister – om de Wet publieke
gezondheid aan te passen zodat zelfmoordpreventie een wettelijke
overheidstaak gemaakt wordt, op dezelfde wijze als waarop we dat
hebben gedaan met prenataal huisbezoek? Het aanbod is er, maar de
afname is vrijwillig. Mijn collega Anne Kuik heeft daar met andere partijen
al vaker voor gepleit. Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Een collega, de heer Raemakers, zei net al dat er handelingsverlegenheid is bij zorgprofessionals om zaken bespreekbaar te maken. Dat
krijgen wij door. Aandacht in de opleiding hiervoor is nodig. Is de Minister
bereid om met het veld in gesprek te gaan? Wat vindt de Minister van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

15

organiseren van een structurele voorziening voor de opvang van
nabestaanden na een suïcide? Naar schatting voelen ongeveer 135
mensen de impact van één zelfmoord. Veel veldpartijen zijn bereid
daaraan mee te werken. Daar krijg ik graag een reactie op.
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de reactie op het artikel in Zorgvisie,
«Het medische model is te dominant in de ggz». Dat is de brief van
21 oktober. Wat mij betreft bevestigt de Minister ook hierin weer de
vrijblijvendheid. Ik citeer: «(...) kiezen binnen het huidige stelsel veel
zorgverleners al voor een andere aanpak, waarin het bredere gesprek met
de patiënt plaatsvindt, en het in context plaatsen van problemen al
mogelijk is». Dit sluit aan bij mijn beeld dat de huidige bekostigingswijze
al mogelijkheden biedt.
Voorzitter. Het CDA is echt klaar met die vrijblijvendheid. Overal blijkt dat
veel ggz-problematiek voortkomt uit problemen in het sociale domein.
Waarom is er dan geen lerende cultuur, of zoals de Engelsen zeggen: steal
with pride? Kopieer gewoon met trots wat een ander al heeft uitgevonden.
Graag een reactie. Ik krijg ook graag een reactie van de Minister op de
vraag wat de langetermijnvisie is van de Minister op de ggz. Dat komt wat
ons betreft niet echt in het Integraal Zorgakkoord naar voren.
Voorzitter. Vlak voor dit debat sprak ik nog een paar mensen van Red de
GGZ! We hebben de vorige keer uitgebreid gesproken over de hoogcomplexe ggz-zorg. De Minister is dat nu ook strak aan het monitoren, omdat
we zien dat er een capaciteitsprobleem is en dat ziekenhuizen zelfstandig
besluiten om dicht te gaan of minder bedden te hebben. In de Randstad is
blijkbaar geen enkele klinische psychotherapie meer aanwezig. Mensen
krijgen ook te horen: die zorg hebben we niet, want die is er niet in de
regio. Nu hebben we net met elkaar afgesproken dat we hoogcomplexe
zorg moeten concentreren en maar op een paar plekken kunnen
aanbieden. Dus die opmerking dat het er niet is, omdat het niet in je regio
zit, kan wat ons betreft niet. Graag een reactie.
Voorzitter. Ik kijk even naar de klok. Ik heb nog twee korte opmerkingen. Ik
heb een paar maanden geleden een motie ingediend over ervaringsdeskundigen. Wat is de stand van zaken? Ik begrijp namelijk dat met name
zorgverzekeraars niet naar de bekostiging willen kijken. Wil de Minister
met hen in gesprek gaan?
Van de V&VN kregen wij door dat de opleiding tot sociaal-psychiatrisch
verpleegkundige, dus een verpleegkundige gespecialiseerd in de ggz, in
tegenstelling tot andere zorgopleidingen niet duurzaam gesubsidieerd is.
Wil de Minister daarnaar kijken? Is ze ook bereid om het Capaciteitsorgaan
voortaan de raming te laten doen?
Dank u wel, voorzitter. De rest bewaar ik voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Dat komt goed uit. Er is een interruptie van mevrouw Bikker en daarna
van mevrouw Van den Hil.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zeg toch even sorry tegen meneer Hijink, want hij zat al met heilig vuur
in de startblokken.
De voorzitter:
O, sorry. Dames gaan voor.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Sorry, meneer Hijink.
Ik heb een vraag aan de CDA-fractie. Ik ben heel blij om de inzet te horen
op het gebied van suïcidepreventie. Wij trekken ook samen op in het
initiatiefwetsvoorstel dat wij voorstellen. Wij willen het suïcidepreventiebeleid verankeren in de Wpg. Dat initiatiefwetsvoorstel zijn we aan het
aanpassen. Dat ligt bijna panklaar om het hier verder te behandelen, dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

16

dat is mooi nieuws. Maar in plaats van het aan de Minister te vragen, wil
ik van de CDA-fractie de uitspraak horen dat het preventiebeleid niet moet
afhangen van de politieke wind die er waait en van de economische
omstandigheden. We moeten juist stevig doorgaan om voor alle leeftijden
suïcidepreventiebeleid te voeren, waarin men altijd bereikbaar is, ook
telefonisch. Dat is de gezamenlijke inzet die we hadden. Ik twijfel even aan
wat de CDA-fractie nou precies bedoelt met haar vraag aan de Minister.
De voorzitter:
Dat kan nu helder worden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Hopelijk kan ik dat verhelderen, want ik wilde juist aansluiting zoeken bij
het wetsvoorstel waar mevrouw Bikker het over heeft. Het heeft al lang
niet meer op tafel gelegen hier. Ik wil in ieder geval mijn collega Anne
Kuik en de andere collega’s, want volgens mij doen de PvdA en de SGP
ook mee...
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan moeten we de hele aftiteling wel compleet maken, mevrouw Van den
Berg. Dan ga ik ook de SP, de Partij voor de Dieren en GroenLinks
noemen. Het was een brede coalitie. Er zijn ook nog partijen die erover
twijfelen om zich aan te sluiten, dus het wordt een steeds mooier feest.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is heel goed om te horen. Het gaat mij echt om dit wetsvoorstel. Ik
maakte net al een opmerking over prenataal huisbezoek. Met een kleine
aanpassing in de wet is het toch mogelijk voor gemeentes om hierop te
kunnen acteren, want zij hebben een goede kijk op de bevolkingsopbouw
en de problematiek.
De voorzitter:
Mooi. Meneer Hijink, uw heilig vuur brandde inmiddels al vijf keer. Hij is al
op, hoor ik. Mevrouw Van den Hil.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik zorg dat meneer Hijink zich weer heel even op kan laden, want dat heb
je soms nodig.
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van den Berg. Zij zei: het IZA is er en
nu? Ik zoek eigenlijk een beetje steun in onze samenwerking. Is mevrouw
Van den Berg het met mij eens dat er nu momentum is om met financiers,
professionals en beleidsmakers door te pakken? Dat moet wel binnen een
beperkt tijdpad, want zo veel tijd hebben we niet. We moeten een
volgende stap zetten, niet naar een heel nieuw systeem, maar wel naar
een samenwerkingsverband waarin we de richtlijnen herijken.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kan niet goed inschatten wat mevrouw Van den Hil precies bedoelt met
«richtlijnen herijken». Maar misschien bedoelt ze dat we naar de financiering moeten kijken. Ik ben benieuwd hoe dit verder uitwerkt in de
praktijk met het zorgprestatiemodel, maar we zien nu dat het lonender is
om lichte zorg aan te bieden dan hoogcomplexe zorg. Dat soort perverse
prikkels moeten eruit. Mevrouw Van den Hil benoemde zelf ook dat we
breed moeten kijken naar de problematiek. Als er een probleem is in het
sociaal domein, dan moet het daar opgelost worden en dan moeten we
niet medicaliseren. We moeten er ook voor zorgen dat er geen perverse
prikkels zitten in de financiering, want dat is een van de problemen in de
ggz.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

17

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink voor zijn eerste termijn.
De heer Hijink (SP):
Zeker weten?
De voorzitter:
Zeker weten. Succes!
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik had het net met de heer Raemakers over de NZa en
over het verzamelen van enorme bakken met patiëntendata door de NZa.
Mijn fractie heeft daar enorm grote problemen mee. Het is niet voor het
eerst dat dit gebeurt. Al eerder is er op privaat initiatief een enorme bak
aangelegd. Die is uiteindelijk vernietigd, ook op aandringen van de
Autoriteit Persoonsgegevens. Die zei ook: het is volstrekt onacceptabel dat
we op landelijke schaal en op een centrale plaats data gaan verzamelen
van ggz-patiënten. Wat vindt de Minister er eigenlijk van dat dit gebeurt?
Vindt zij dit acceptabel? Er wordt helemaal geen toestemming gevraagd
aan patiënten. Je moet zelf aangeven: ik wil helemaal niet dat mijn data in
de bak van de NZa terechtkomen. Als je dat niet doet, dan worden die
data zonder toestemming doorgegeven. Ik wil graag van de Minister
weten: waarom wil een overheid van 800.000 tot 1 miljoen mensen hun
mentale profiel hebben? Ik vind het eigenlijk best wel griezelig dat een
overheid dat soort data aan het verzamelen gaat. Dat behoort een
overheid helemaal niet te doen. Want waar horen die gegevens thuis? Het
zijn patiëntengegevens, en die zijn eigendom van de zorgverlener en de
patiënt samen. Dat gaat over het medisch beroepsgeheim. Dat gaat over
de vertrouwelijkheid van de spreekkamer, waarin alles gezegd moet
kunnen worden, in de wetenschap dat jouw mentale probleem, of dat nu
iets met seksualiteit is, of dat nu op het terrein van suïcidale gedachten is,
of dat nu relatieproblemen zijn ... Het gaat niemand wat aan, zeker niet
een overheid. Dus ik wil eigenlijk van de Minister horen dat zij hiermee
gaat stoppen. Verzin maar wat anders, zou ik zeggen, als je als NZa zijnde
zicht, grip wilt houden op wat er precies gebeurt bij ggz-aanbieders. Het
kan niet dat je daarvoor patiëntendata gaat gebruiken.
Ik wil ook van de Minister weten wat de risico’s zijn. Wat als deze
informatie wel in verkeerde handen komt? Wat als er bij de NZa iemand
kwaadwillend is? We hebben dat bij de GGD gezien, waar data gewoon
gestolen zijn. We hebben gezien hoe met datalekken enorme dingen mis
zijn gegaan. We hebben gezien wat er kan gebeuren als je chantabel
wordt op het moment dat iemand over jouw medische dossier kan
beschikken. Ik vind dat je als overheid niet het risico moet lopen dat
iemand toegang krijgt tot zo’n – nou ja, het klinkt heel fout – goudmijn aan
heel privacygevoelige informatie. Reken er maar op dat er kwaadwillenden zullen zijn die heel graag over die data willen beschikken. Klopt het
ook, wil ik van de Minister weten, dat er al een onderzoek van de
Autoriteit Persoonsgegevens loopt naar deze verzameling van data? Ik
hoor graag hoe het met dat onderzoek staat, hoewel ik eigenlijk vind dat
de Minister zelf het initiatief zou moeten nemen en tegen de NZa zou
moeten zeggen: dit gaan we op deze manier niet doen.
Voorzitter. Waarom hebben wij nou dit soort rare ingrepen in onze ggz? Ik
denk dat het allemaal te maken heeft met de manier waarop het op dit
moment gefinancierd wordt. Er is een enorme focus op de controle op de
individuele behandeling. De individuele behandeling moet getoetst
kunnen worden, op financiën, op kwaliteit en op controleerbaarheid. Ook
dit levert dus weer een enorme bak bureaucratie op voor al die zorgverleners die ggz-zorg aan het verlenen zijn. Ze moeten bij iedere patiënt in
het eerste gesprek eerst die hele checklist weer af, omdat de NZa zo nodig
een volledig profiel wil hebben. Allemaal onnodige bureaucratie, die het
vertrouwen schaadt, niet alleen in de patiënt maar ook in de zorgverlener.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

18

Ik zou willen vragen om nou eens te stoppen met het kapotcontroleren
van onze zorgverleners. Zorg nou dat het vertrouwen terugkomt daar
waar het thuishoort, bij de zorgverleners zelf. En ga ook kijken hoe we de
ggz zo kunnen inrichten dat we van minder controle naar meer
vertrouwen gaan. En meer ook, zoals we net in het onderlinge debatje
zeiden: ga kijken hoe je de ggz meer op buurtniveau kunt gaan organiseren. Ik ben het erg eens met wat de Minister zegt, namelijk dat je moet
kijken hoe je met andere sectoren kunt samenwerken, bijvoorbeeld met
schuldhulpverlening, met huisartsen, met noem het allemaal maar op.
Voorkom dat mensen de ggz worden ingetrokken. Maar dat betekent ook
dat je iets moet willen doen aan het stelsel zelf. Mevrouw Van den Berg
zei het net, terecht, ook: er is een prikkel om mensen met een lichte
zorgbehoefte te behandelen, terwijl de mensen die de meest complexe
zorg nodig hebben, die niet krijgen en het langste op de wachtlijst staan.
En waarom? Omdat dat de minst rendabele zorg is in het marktstelsel dat
door de VVD al jaren wordt toegejuicht. Dus als we willen dat het beter
wordt, moeten we ook die discussie durven voeren: hoe gaan we de
marktwerking eruit halen, hoe gaan we de verkeerde prikkels uit het
systeem halen en hoe gaan we de zorg meer in de buurt brengen en meer
naar het vertrouwen dat we moeten hebben tussen zorgverleners en
patiënten in de spreekkamer?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de
ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, niet alleen namens de ChristenUnie, maar deze keer ook
namens de SGP.
De voorzitter:
Sorry. Maar bij dezen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat geeft niet, maar nu heb ik het in ieder geval in het begin gezegd en
zijn we ons allemaal bewust van die verbondenheid vandaag.
Voorzitter. Afgelopen maandag was ik op een prachtige middelbare school
in Veenendaal: het Ichthus College. Wat was het indrukwekkend om daar
te spreken met docenten en met zorgmedewerkers, die dag in, dag uit
paraat staan juist voor de sociaal-emotionele problemen, maar soms ook
voor de mentale problemen die leerlingen ervaren. Het drukte me ook met
de neus op de feiten. Sinds de coronatijd – maar eigenlijk was het een
uiting van wat daarvoor ook al gebeurde – zijn steeds meer jongeren
mentaal onder druk komen te staan. En we zien de gevolgen daarvan ook
op school. Het aantal meldingen, ook van bezorgde vrienden en vriendinnen, over gedachten aan suïcide neemt toe. Dat is de harde, rauwe
werkelijkheid waarvoor we staan na de coronatijd. Het vraagt van ons
allen veel inspanning om juist op dat punt ervoor te zorgen dat we een
mentaal gezonde jonge generatie krijgen.
Voorzitter. Dat is dus ook een spiegel voor de samenleving en voor
onszelf. Wat leggen we anderen op? Welke plaatjes laten we zien op de
socials? Is het nog normaal om te laten zien dat het leven even niet lukt?
Ik denk dat wij hier allemaal daarin soms ook voorbeelden zijn als
Kamerleden. We kunnen een voorbeeld zijn in het laten zien wat er soms
even niet lukt, dat niet alles in je leven goed gaat, dat je stress hebt, dat
het soms tegenzit. Daar zou ik ons allen toe willen oproepen. Ik heb toch
ook de zorg dat we te veel een prestatiesamenleving hebben toegelaten.
Want het gaat er niet om wat je doet. Het gaat er niet om wat je hebt. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

19

gaat erom wie je bent. Ik zou tegen alle jongeren willen zeggen: je mag er
zijn, je bent kostbaar, echt waar. Ook al zit het tegen, je bent geliefd.
Goed, voorzitter. Dat was mijn inleiding. Dat sluit meteen aan op het
eerste punt dat ik zou willen maken. Dat ziet op suïcidepreventie. Ik
noemde het al richting mevrouw Van den Berg van het CDA. Ik heb alle
partijen, behalve eentje, de SGP, genoemd in het goede initiatiefwetsvoorstel dat we aan het maken zijn om wettelijk te borgen dat suïcidepreventie een plek heeft, zodat het niet afhangt van de politieke wind die er
waait, maar iedere gemeente daar werk van maakt. Want wat is het
belangrijk dat we goed zorgen voor jongeren, voor ouderen, voor
iedereen. Daarover heb ik nog één vraag. Welke rol ziet de Minister voor
de scholen, juist ook in het bevorderen van de mentale gezondheid onder
jongeren? Heeft ze daarvoor nog extra plannen samen met de Staatssecretaris en wordt er door scholen voldoende gebruik gemaakt van het
aanbod dat er al is?
Ik ben blij met de aanpak van de mentale weerbaarheid door de Staatssecretaris, maar ik heb daar een paar korte vragen over. Hoeveel middelen
in het GALA, het Gezond en Actief Leven Akkoord – dat ook gedeeltelijk
onder deze Minister valt, dus daarom durf ik de vraag nu ook wel te
stellen – zijn bestemd voor mentale preventie en welke uitwerking
daarvan ziet de Minister voor zich? Preventie komt wel enigszins aan bod
in het IZA, maar dan vooral in het kader van leefstijl en somatische
ziekten, en minder in het kader van de mentale gezondheid. Hoe ziet de
Minister dat voor zich? Want juist die mentale gezondheid hoort er toch
het allermeest bij? Is de inzet op het mentale preventieakkoord daarin
onverminderd?
Voorzitter. De collega’s hebben al veel goede vragen gesteld, waarbij ik
me aansluit. Ik noem bijvoorbeeld de vraag over de deskundigen, de
ervaringsdeskundigen, van mevrouw Van den Berg, en die over
esketamine van de heer Mohandis.
Ik heb nog een paar korte vragen. Ik zou aan de Minister willen vragen hoe
zij omgaat met de noodkreet van verschillende zorginstellingen die zich
hebben aangesloten bij de noodkreet voor een beter werkend zorgprestatiemodel. Welke stappen ziet ze de komende tijd voor zich en wat is de rol
daarin van de Minister, maar ook van anderen in het veld?
Voorzitter. Er ligt een eindrapport van de evaluatie Wet verplichte ggz en
de Wet zorg en dwang. Het liegt er niet om wat er in die evaluatie staat.
Het kabinet zal snel met een reactie komen en voorstellen doen voor
aanpassingen, maar ik zou de Minister wel willen vragen om een
doorkijkje te geven: welke knelpunten zijn nu al te problematisch en
kunnen niet wachten op een wetswijziging, en wat gaat ze daarmee doen?
De voorzitter:
Dank u wel. U lokt wel drie interrupties uit. Eerst meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik dank collega Bikker voor haar inbreng. Het triggerde mij in positieve zin
dat u vroeg: wanneer gaat de Minister in gesprek met bijvoorbeeld de
collega’s van Onderwijs over hun rol en hun taak? Dat is ook precies waar
ik mijn inbreng mee begon. Er zijn nog best wel wat bewindspersonen die
iets te doen hebben op het gebied van mentale weerbaarheid en preventie
in den brede. Natuurlijk kan de Minister zeggen «ik heb een coördinerende
rol», maar waar blijkt dat dan uit? Stel dat je elke keer in gesprek moet
met een bewindspersoon die bijvoorbeeld verantwoordelijk is voor het
mbo. Daar liggen in preventieve zin best nog kansen als het gaat om hulp
op school, hulp op locatie. Maar goed, het is niet gelijk iets waar een
Minister regelmatig mee bezig is. Hoe voorkomen we nou dat we denken
dat daar goede dingen gebeuren, zonder dat we werkelijk weten of al die
andere beleidsterreinen op een goede manier zijn aangehaakt? Deelt u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

20

met mij dat een coördinerende rol van één bewindspersoon daarin zou
helpen?
De voorzitter:
Punt. Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hier gaat wel een oude wijsheid op, namelijk: alleen ga je sneller, maar
samen kom je verder. Ik vind het belangrijk dat het hele kabinet op alle
terreinen – want het kan soms ook gaan om werkgevers, om sociale
partners, dus het Ministerie van Sociale Zaken en inderdaad OCW –
bekijkt: wat is er nou nodig om mentaal gezond te zijn? Mijn voorganger
Carla Dik-Faber heeft juist ook daarom met verschillende collega’s hier al
destijds de oproep gedaan, volgens mij ook met iemand uit de fractie van
de heer Mohandis, om te komen tot een mentaal preventieakkoord,
waarin dus die breedte gepakt wordt. Het kabinet heeft gezegd: daar gaan
wij invulling aan geven. Ik vind het mooi hoe de Minister en de Staatssecretaris dat oppakken, maar dat zal breder moeten zijn dan alleen het
departement, want mentale gezondheid is niet iets van de gezondheidssector; dat is iets van de samenleving. In die zin vind ik het dus niet erg
dat er niet één coördinerend Minister is. Ik vind het wél belangrijk dat dat
mentalegezondheidspreventieakkoord stevig wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Mohandis, een korte toevoeging.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat begrijp ik. Alleen, hoe gaat mevrouw Bikker er dan zelf zicht op
houden of alle acties in het onderwijs ertoe gaan leiden dat we
voorkomen dat jongeren via huisartsenroutes moeten gaan? En ik kan
heel veel voorbeelden noemen in het onderwijs. Dat is een soort effect dat
we niet zouden moeten willen, omdat ik ook kan concluderen dat dan ons
preventiebeleid in het onderwijs gewoon gefaald heeft omdat het niet
werkt. Dus ik begrijp uw antwoord wel, maar het rijmt niet met ervoor
zorgen dat er dan ook goede dingen gebeuren in het onderwijs en op al
die andere plekken. Het risico van meer eigenaren is dat niemand zich
echt eigenaar voelt van een gezamenlijke opgave. Dus ik begrijp uw
antwoord, maar het rijmt niet met wat ik zie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zei eerst natuurlijk: alleen ga je sneller, samen kom je verder. Nu zegt de
heer Mohandis: ja, maar als je iedereen wil omarmen, omarm je uiteindelijk niemand, dus mevrouw Bikker, hou een beetje de focus erop. Dat
snap ik. Want inderdaad, het is belangrijk en daarom pleit ik ook voor dat
mentalepreventieakkoord, want dat geeft richting. Daar committeren
verschillende partijen zich aan. En ja, dan is het belangrijk dat het
onderwijsveld ook weet welke rol het kan spelen. Maar ik was op die
school in Veenendaal. Daar vertelden ze ook hoe ouders geregeld met de
handen in het haar zitten. Want de eerste neiging is bijvoorbeeld om niet
naar buiten toe open te zijn over wat er speelt in je gezin, omdat je liever
zegt «het gaat goed!» Ik denk dat we dat allemaal weleens herkennen: we
zeggen het liefst «het gaat erg goed met de kinderen». Je gaat niet als
eerste zeggen «nou, Pietje is een beetje somber». Dat deel je niet snel, ook
omdat je weet dat dat voor je kind weer ingewikkeld is. Hoe ga je daar dan
wel mee om als ouders? Dus het is ook een vraagstuk dat breder speelt
dan alleen bij het onderwijs. Het is voor mij echt een vraagstuk van de
samenleving. Als we nu weten dat meer jongeren, meer kinderen met
mentale somberheid kampen en met ingewikkeldheden daaromtrent, dan
staan we samen aan de lat. En dan zijn het deze bewindspersonen, de
Minister en de Staatssecretaris, die staan voor dat preventieakkoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

21

mentale gezondheid. Wat mij betreft zit daar een dikke samenlevingsvisie
in, en niet alleen vanuit het medische aspect.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Raemakers en dan mevrouw Van den Berg.
De heer Raemakers (D66):
Mevrouw Bikker heeft indrukwekkende woorden gesproken over mentale
gezondheid bij jongeren en over de prestatiedruk. Zij zei zelf ook: wat
kunnen wij daar zelf aan doen als voorbeelden? Ze vroeg ook echt aan de
regering: wat kan de regering doen? Maar ik vroeg me af: wat heeft de
fractie van de ChristenUnie misschien zelf aan ideeën? Dat hoeft niet per
se nu, want we hebben natuurlijk ook nog een WGO Jeugd op
21 november, wanneer de Staatssecretaris van jeugdzaken er ook weer bij
is. Ik vroeg me af: heeft u misschien zelf ook al ideeën over wat we eraan
kunnen doen?
De voorzitter:
Neemt u dat niet op als een extra vijf minuten spreektijd, mevrouw Bikker,
maar aan u het woord.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank dat u mij toedicht dat ik hier wel even over kan spreken, want dat
klopt. Allereerst noem ik natuurlijk de initiatiefwet waar we mee bezig zijn
en waar ik ook graag met de heer Raemakers even over doorpraat. Ik
begreep namelijk dat u op werkbezoek was bij 113. Tenminste, ik zag daar
beelden van. Dus ik denk dat wij dezelfde missie wel delen. Daar spreek ik
graag over door. Eerder – ik geloof dat het in maart was, maar mevrouw
Westerveld gaat mij vast corrigeren als dat niet zo is – heb ik samen met
GroenLinks ook een heel aantal actiepunten gepresenteerd om die
mentale weerbaarheid van jongeren te bevorderen. Dat begon al met
luisteren: luister naar jongeren, op alle plekken.
Het tweede is: zorg dat hulp makkelijk en toegankelijk bereikbaar is. Want
wat is het fijn als je op een vroeg moment je verhaal kwijt kan en dat ook
normaal is, in plaats van dat je het opkropt en we eigenlijk pas veel te laat
ontdekken dat de schone schijn is opgehouden en daarachter een
verdrietig kind of een mens zat, voor wie hulp nodig was geweest. Dat zijn
zomaar twee voorbeelden. We hebben een negenpuntenplan. Punt tien
was: vul zelf alsjeblieft aan. Ik denk dat we die openheid moeten blijven
houden. Dus ik maak daar ook graag verder werk van. Dat kan ook nog bij
het debat over leefstijlpreventie, zou ik willen aanvullen, voordat we alles
in het WGO Jeugd stoppen. Ik denk ook dat we breder moeten kijken,
bijvoorbeeld als het gaat om suïcidepreventie. We zien ook dat mannen
heel vaak niet of onvoldoende bereikt worden. Dus er is veel werk aan de
winkel.
De heer Raemakers (D66):
Dank u wel. Ik ga het lezen.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, en dan mevrouw Van den Hil.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zei net zelf dat ik de rest maar moest bewaren tot de tweede termijn,
maar in die zin was ik blij dat mevrouw Bikker begon over de evaluatie
van de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz. Mevrouw Bikker zei
al terecht dat de evaluatie niet mals is. We gaan nog een beleidsreactie
daarop krijgen van de Minister, maar toen ik dit zo las, vroeg ik me af wat
mevrouw Bikker daarvan vindt. De Minister geeft aan dat ze voor mijn
gevoel met de halve wereld in gesprek gaat over wat nu te doen. Ik heb bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

22

een ander debat weleens gezegd: soms is het beter om te stoppen met
huilen en opnieuw te beginnen. Bij huizenbouw zeggen we dan dat we het
hele huis strippen en het opnieuw doen. Ik vroeg me dus af of mevrouw
Bikker het niet beter vindt om in plaats van dat we aan alle kanten gaan
proberen om kleine wijzigingen aan te brengen, de wet te strippen en die
opnieuw op te bouwen. Anders zijn we zo weer vijf jaar verder.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag, en tegelijkertijd is het antwoord ingewikkeld. Ik
herinner me de behandeling van die wetten namelijk nog heel goed. Toen
was ik senator, dus dat was aan de andere kant van het Binnenhof; dat
zeiden we destijds nog. Maar dat was een jarenlang traject, wat ook debet
is geweest aan de onmogelijke manier waarop de verschillende wetten in
elkaar zijn gaan zitten. Toen dachten we op uitvoeringsniveau al: help;
kunnen we dit überhaupt wel overzien? Ik weet nog dat er destijds niet
eens een fatsoenlijke memorie van toelichting meer lag bij de Wet zorg en
dwang. Als ik allereerst even reflecteer op de wetgevende kant en de
controlerende kant, dan hebben het met elkaar ook wel laten gebeuren dat
het zo ingewikkeld in elkaar is gaan steken. Eerlijk gezegd zou ik eerst die
reflectie willen geven, voordat we nu om ons heen gaan wijzen naar wat
er bij anderen allemaal niet deugt. Dat is één.
Dan twee. «Strippen» klinkt wel een beetje spannend. Ook als we dit
wetsvoorstel heel snel terug zouden brengen tot iets heel basaals – laat ik
het zo zeggen, mevrouw Van den Berg; dat is mijn eigen taalkleed dan –
dan denk ik eerlijk gezegd nog dat je in eenzelfde jarenlang traject
terechtkomt als je niet uitkijkt. Volgens mij is het dus van belang dat de
Minister goed gaat verwoorden welke knelpunten ze nu al te problematisch vindt, en dat ze die vervolgens heel snel aanpakt. Op wetssystematisch niveau had ik destijds al mijn twijfels, die helaas gegrond blijken te
zijn. Ze moet op dat niveau kijken wat er dan verder nodig is om meer
organisch, zou ik bijna zeggen, met het veld tot verbeteringen te komen
en daarin ook heel lerend te zijn, in plaats van vasthoudend aan een
compromis dat we met elkaar in het verleden hebben bereikt. Dat vraagt
ook van het veld dat het hier vasthoudend bij betrokken is, bij ingewikkelde materie. Daar zullen we elkaar dus ook toe in staat moeten stellen.
Dat is meteen een vraag die ik dan aan de Minister heb. Dit is namelijk zo
ingewikkeld geworden. Hoe kunnen mensen hier nog goed over
adviseren? Ik zou daarin ook versterking willen in de informatie- en
kennispositie.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zat toen nog niet in deze Kamer, maar mevrouw Bikker zegt terecht dat
het ook komt doordat het bijna tien jaar heeft geduurd totdat de wet
uiteindelijk tot stand is gekomen. We hebben intussen al twee evaluaties
gehad. Dat vond ik al verbijsterend als je tien jaar met een wet bezig bent.
Maar mevrouw Bikker zegt terecht dat wij het daarbij als Kamer zelf ook
moeilijker hebben gemaakt. Nu vond ik het zo mooi dat de Minister in
haar brief van 21 oktober zegt: «Ik vind het belangrijk om weer terug te
keren naar de kern van de wetten, namelijk rechtsbescherming tegen de
inperking van grondrechten, en naar de geest van de wetten.» Dan denk ik
ook even aan de woorden die de heer Hijink net sprak over vertrouwen in
de professional. Ik ben een groot voorstander van een lerende cultuur, dus
ik geef graag vertrouwen, maar ik vind het wel belangrijk dat er wordt
geleerd. Ik zou dan toch met die elementen werken. Dit gaat namelijk
jaren kosten en een nieuwe wet gaat ook jaren kosten. Maar ik heb dan
liever een goede nieuwe wet dan dat we iedere keer weer kleine aanpassingen hebben aan een huidige wet en een beetje door blijven modderen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

23

Soms klinkt een simpele oplossing zwaar aanlokkelijk. Dat geldt hier
natuurlijk ook. Maar ik weet niet of de oplossing vervolgens zo simpel
blijkt. Daar zit even mijn zorg. Dus, mevrouw Van den Berg, ik zou graag ja
zeggen met het idee dat we dan een oplossing hebben, maar ik vraag me
af of we dan ook echt een oplossing hebben. Ik herinner me van de
behandeling van de wet destijds – dat is volgens mij niet veranderd – dat
het voor de professional, de mbo 4-geschoolde zorgmedewerker, een
machtig ingewikkelde wet is geworden, terwijl deze wet deze mensen
moet steunen en hen moet helpen om goede zorg te geven. De patiënt
moet ook weten: ik ben hier goed geholpen en mijn vrijheden zijn
optimaal geborgd, maar altijd in het kader van goede zorg. Met die bril op
hebben we de wet gelezen. We hebben destijds aan de voorgangers van
deze Minister, Minister De Jonge en Staatssecretaris Blokhuis, gevraagd:
ga alsjeblieft aan de slag om te zorgen dat de mensen die met hun
handen aan het bed staan, hiermee kunnen werken. Dat is wat mij betreft
echt iets waar vurig tempo mee moet worden gemaakt om deze wet veel
beter werkend te krijgen.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik wil het ook hebben over de evaluatie door ZonMw. Ik had daar zelf geen
tijd meer voor. Ik ken de wet van de andere kant. Ik was werkzaam in de
ouderenzorg. Ik heb de BOPZ nog meegemaakt; zo oud ben ik al. Later
werd dat de Wvggz en de Wzd, de Wet zorg en dwang. Is mevrouw Bikker
het met mij eens dat het door al die partijen juist ingewikkeld is gemaakt?
We amenderen wat af in de Tweede Kamer, want we denken het allemaal
beter te weten. Is mevrouw Bikker het met mij eens dat we dit goed
moeten evalueren, dat we moeten kijken naar de bescherming, de
uitvoerbaarheid en misschien ook een beetje naar onze eigen rol?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb al een eerste reflectie gegeven op onze eigen rol. We zullen recht
moeten doen aan de evaluatie. Dat is ook een opdracht aan ons als
commissie. Na de reactie van het kabinet moeten we niet alleen ons
hobbykind eruit halen en zeggen: dit hebben wij altijd al gezegd!
Alhoewel ik dat net misschien ook een beetje deed. We moeten echt naar
de breedte kijken, want daar is iedereen goed mee geholpen. Dat vraagt
zorgvuldigheid en dat vraagt dat je met heel veel mensen in het veld
spreekt, ook al kan dat soms eindeloos duren. Maar ik hecht er wel aan
dat de Minister dat doet. Tegelijkertijd moet dat de vaart er niet uithalen,
want we moeten wel de knelpunten aanpakken die nu zo obvious zijn, in
goed Nederlands. De Minister moet daar gewoon snel mee aan de bak.
Dat is mijn oproep aan de Minister: het is heel goed dat u in gesprek gaat,
maar zet alstublieft de meest dringende knelpunten op een rijtje en ga
daarmee aan de slag, want dat is dringend nodig.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar eerste
termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het is bijna drie jaar geleden dat Charlotte Bouwman, haar
hulphond Bobbie en een aantal andere jonge mensen actievoerden op het
Ministerie van VWS omdat er veel te lange wachtlijsten waren in de ggz.
Hun idee was: als we dan toch moeten wachten, dan doen we dat wel
hier. Die actie leverde ongelofelijk veel herkenning op. Binnen een mum
van tijd hadden ze tienduizenden handtekeningen onder het manifest Lijm
de Zorg. Bijna alle politieke partijen in de Kamer steunden dat manifest. Ik
heb dat er nog even bij gepakt. Punt 1 uit het manifest is: «Neem de regie
om de acute crisis in de jeugdzorg en de ggz aan te pakken.» Twee andere
punten zijn «regel voor de mensen met de meest complexe problemen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

24

passende zorg» en «stel een maximale wachttijd vast en handhaaf deze».
Dat waren drie punten. Er staan nog zeven andere goede punten in, maar
ik noem deze even. Alle partijen in de Kamer vonden dat toen een heel
belangrijk punt.
Nu we dit debat hier weer voeren, krijg ik soms de indruk dat we van alles
opnieuw aan het doen zijn. Want wat is er nou eigenlijk gedaan in de
afgelopen drie jaar? We zijn dit jaar onrustig begonnen met een nieuwe
bewindspersoon op ggz. De ene na de andere specialistische instelling
sloot. Het ging om plekken waar de meest kwetsbare mensen terechtkonden. Dat gaat dus lijnrecht in tegen het manifest. En dit terwijl de
wachtlijsten nog steeds enorm lang zijn. In het vorige debat riep ik de
Minister op om te checken of er nog wel voldoende klinische ggz-zorg
overblijft in Nederland. Vervolgens werd er een onderzoek gedaan.
Daaruit kwam het ontluisterende antwoord: we weten het niet. Nergens
wordt bijgehouden hoeveel zorgaanbod er minimaal nodig is voor de
verschillende typen zorg, maar ondertussen sluiten er wel instellingen en
afdelingen. Dit raakt de kern van het probleem. We zijn voortdurend aan
het praten over problemen, maar we hebben hier niet eens in kaart hoe
groot het probleem daadwerkelijk is. Datzelfde geldt voor de wachtlijsten
in de jeugdzorg. Daarvoor geldt precies hetzelfde: we weten niet hoe lang
die zijn. Als je niet weet hoe groot een probleem is, dan weet je natuurlijk
ook niet welke oplossing er nodig is.
Voorzitter. Ik vind het daarom fijn dat een van de doelen van het Integraal
Zorgakkoord is om in beeld te brengen wat cruciale ggz-zorg is. Maar ik
wil de Minister wel vragen of ze daarvoor een duidelijk tijdpad kan maken.
Hoe wordt hier toezicht op gehouden? Kan het zo ver gaan dat als een
cruciale instelling in de toekomst moet sluiten, er gewoon wordt gezegd:
«Dat gaat niet door, want we hebben deze instelling keihard nodig.»?
Voorzitter. Dat brengt mij ook bij de zorgplicht. Zorgverzekeraars hebben
namelijk de wettelijke zorgplicht om premiebetalers tijdige en passende
zorg te bieden. Toch worden de normen die zijn afgesproken, de
zogeheten treeknormen, al jarenlang overschreden. De NZa moet daar
toezicht op houden. Vervolgens lezen wij dat de NZa de zorgverzekeraars
in de afgelopen jaren nog nooit een aanwijzing heeft opgelegd om tijdig
zorg bij te contracteren. Ik vraag de Minister: hoe gaat dat samen met de
lange wachtlijsten? Hoe gaat dat samen met de zorgplicht, die we wettelijk
hebben vastgelegd?
Voorzitter. Ik concludeer daar eigenlijk uit dat de zorgplicht een dode letter
is. Ik vind dat de vrijblijvendheid ervanaf moet, zeker zolang de wachtlijsten nog zo lang zijn en de normen massaal worden overschreden. We
kunnen ook niet wachten tot de ambities uit het Integraal Zorgakkoord zijn
gehaald. Daarin wordt namelijk gesteld dat we de wachtlijsten per 2025
weg willen hebben, maar er zijn nu natuurlijk al mensen die hulp nodig
hebben. Er moet wat ons betreft dus ook veel concreter worden
afgebakend wat de zorgplicht inhoudt. De NZa moet veel sneller
monitoren en ingrijpen. Als er niet aan de zorgplicht wordt voldaan,
moeten er maar boetes komen. Ik hoor daar graag een reactie op van de
Minister.
Voorzitter. Ik heb nog één specifiek punt. De Minister heeft namelijk al
eerder gezegd dat ze de kosten van de instroom in de Wet langdurige zorg
wil indammen. Ze denkt aan het invoeren van de tariefmaatregel, maar
hoe gaat ze dit specifiek regelen? Hoe garandeert ze dat ze geen nieuwe
problemen creëert?
Voorzitter. Ik sluit graag af met de eerste zin van het manifest van Lijm de
Zorg. Zij stellen in de allereerste zin: «In een beschaafd en welvarend land
moeten we goede zorg kunnen organiseren voor de meest kwetsbare
mensen.» Laten we ons niet alleen in woorden scharen achter die eerste
zin, maar vooral ook zorgen voor daden.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

25

Dank u wel, mevrouw Westerveld. U heeft geen interrupties. Dan is het
woord aan mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat nu al vele jaren niet goed met de
ggz-sector. We hebben het dan met name over ontoegankelijke zorg. We
hebben het over wachtlijsten en de situatie waarin mensen een hele poos
helemaal geen zorg krijgen. Het zal je kind, partner of iemand van wie je
houdt maar zijn die gestopt is met eten, in de polsen snijdt, paniekaanvallen heeft of aan zelfmoord denkt en dat je er iedere keer weer
achteraan moet om dat te verijdelen. En vervolgens gebeurt er maar niets.
De wachtlijst wordt niet korter. Het is zo pijnlijk dat je hier iedere keer een
debat aan het voeren bent met z’n allen en de situatie er gewoon weer
niet beter op is geworden.
Dat brengt mij op het punt dat de heer Hijink ook noemde. We hebben
nog steeds de perverse prikkel in ons systeem dat een lichter geval eerder
aan de beurt is dan een zwaarder geval. Er komt maar geen oplossing
voor. Ik zou graag aan de Minister willen vragen wat nou het allergrootste
probleem is. Zijn dat niet de zware gevallen waarvoor er niemand is,
waardoor ze maar blijven wachten op de wachtlijst en hun ouders of
partners vervolgens hun baan moeten opgeven? Wanneer je een suïcidale
partner hebt, of een kind dat in de polsen snijdt, ga je niet meer naar je
werk toe. Dat doe je gewoon niet, want je bent bang om je partner, of je
kind, te verliezen. Wat gaat ze doen aan die perverse prikkel in het
systeem? Ik vind dat er na zo veel jaren gewoon een oplossing voor moet
komen. Hoe gaan de zwaarste gevallen het eerste geholpen worden?
In het vorige commissiedebat zei ik ook dat het tijd wordt dat de Minister
het een en ander gaat regelen. Om te beginnen kan ze er bijvoorbeeld
voor zorgen dat zorgverzekeraars geen geld meer achterhouden. Dat heb
ik de vorige keer gevraagd. Maar wat las ik afgelopen week in de media?
Medicijnen tegen zware depressie worden te weinig ingekocht. Volgens
de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie heeft dat als resultaat dat
patiënten suïcidaal worden. Laat dat even op je inwerken. Dit is dus een
heel concreet voorbeeld dat zorgverzekeraars door hun hand op de knip te
houden mensen de vernieling in helpen en veel leed berokkenen. Ik wil
hier graag een reactie op van de Minister. Hoe gaat zij bewerkstelligen dat
zij aan de kant van de patiënt gaat staan die zijn medicijnen nodig heeft,
en optreedt tegen het monsterlijke beleid van verzekeraars die dat
verhinderen?
Voorzitter. We hebben de vorige keer vragen gesteld over de intake. Hoe
staat het nu met de contractering? Daar heb ik het zojuist al over gehad. Ik
zou graag een reactie willen van de Minister op hoe het precies wettelijk
zit. Zorgverzekeraars gaan 75% van ongecontracteerde zorg vergoeden.
Bij het arrest van de Hoge Raad is het hinderpaalcriterium onderdeel
geworden van artikel 13 van de Zorgverzekeringswet. In 2014 is het
inperken van de vrije artsenkeuze in de Eerste Kamer gestrand. Een
generieke korting mag ook helemaal niet. Hoe kan dat? Ze weten dat het
niet mag, maar vervolgens doen ze het gewoon.
Het opwerpen van een hinderpaal zorgt voor klassenzorg. Het zorgt ervoor
dat mensen met geld nog wel een keuze kunnen maken voor een
bepaalde behandelaar. De mensen die op dit moment al zwoegen om de
eindjes aan elkaar te knopen en misschien € 50 per week hebben om
boodschappen te kopen, kunnen echter geen betere behandelaar,
psychiater of psycholoog betalen. Dan krijg je klassenzorg. Dat vind ik
afgrijselijk. Ik vind niet dat wij dat wel moeten kunnen bekostigen en
iemand anders niet. Dat is echt de bijl aan het zorgstelsel. Dat is de bijl
aan de solidariteit die we hebben afgesproken in het zorgstelsel. Ik wil
daar graag een reactie op van de Minister.
Ik vind ook dat ze er een stokje voor moet steken dat FBTO – andere
verzekeraars zullen natuurlijk volgen – per 1 januari 2023 een vergoeding

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

26

van 75% voor ongecontracteerde zorgverleners gaat hanteren. Ik vind echt
dat dat van tafel moet. Ik vind het verschrikkelijk dat dat de uitwerking is
van een ondoordacht zorgakkoord dat met het veld is afgesproken, maar
dat hier weinig democratische legitimering kent. Ik hoop dat de Minister
begrijpt dat dit verstrekkende gevolgen heeft voor gewone mensen. Daar
had ze het tijdens de begrotingsbehandeling nog over. Zij zegt die mensen
te kennen. Ik hoop dat ze begrijpt welke gevolgen dat heeft voor hen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan zijn we aan het eind van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.55 uur,
zodat de Minister heel goede antwoorden kan geven. Tot zo meteen.
De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.57 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, voor het commissiedebat over ggz en
suïcidepreventie. Voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet geef
ik het woord aan de excellentie, mevrouw Helder.
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor alle vragen. Welkom
aan de mensen thuis die meekijken met dit debat.
Het zou voor mij heel logisch zijn om te beginnen bij suïcidepreventie,
want ik zie hier ook de twee kaarsjes die ik kreeg van mevrouw Van den
Hil. Zeker als het gaat om jonge mensen ligt mij dat zeer na aan het hart.
Ik heb daar helaas ook mee te maken gehad in mijn persoonlijke
omgeving. Maar omdat dit een onderwerp van de Staatssecretaris is, pak
ik dat een beetje aan het einde en begin ik met de vragen over het
Integraal Zorgakkoord.
Daarbij heb ik de volgende blokjes: even iets van een inleiding en dan de
aanpak rond het Integraal Zorgakkoord. Daar neem ik een aantal onderwerpen in mee: onder andere de mentale gezondheidscentra, de
huisartsenzorg en de samenwerking met sociaal domein. Dan heb ik de
wachttijden en de cruciale zorg. Dan heb ik een hele lijst verzamelonderwerpen, waaronder de opleidingen. Dan nog een blokje zorgprestatiemodel, en daar neem ik ook de vragen over de NZa en de AVG in mee. En
ten slotte heb ik nog de onderwerpen van de Staatssecretaris over de
suïcidepreventie, eetstoornissen en mentale gezondheid. Helemaal aan
het einde heb ik nog twee losse vragen over de Wvggz en over de ggz in
de Wlz. Dat bij elkaar maakt een hele stapel.
De voorzitter:
Dan doen we het zo. Om te zorgen dat het een beetje ordentelijk verloopt
stel ik voor dat we aan het eind van ieder blokje, zoals over de aanpak van
het IZA, met de interrupties komen.
Mevrouw Agema (PVV):
Daarmee stelt u voor om de interrupties zo’n beetje aan het einde van het
debat te doen.
De voorzitter:
Ik heb zeven blokjes geteld, als het goed is. We doen het aan het einde
van het blokje. Denkt u dat het makkelijker is om het tussendoor te doen?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vond dit niet zo’n heldere uiteenzetting van de blokjes, eerlijk gezegd. Ik
begrijp dat het meeste onder het IZA wordt geparkeerd. Dan zijn we aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

27

het einde van het blokje IZA dus aan het einde van het debat. Daarna is er
nog een klein beetje van de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik heb het anders begrepen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het normaal gesproken een goede aanpak om het aan het eind van
het blokje te doen, maar deze blokjes zijn volgens mij een grote berg. U
zegt: aan het eind van het blokje IZA. Dan heb je eerst de inleiding, de
aanpak IZA en dan de huisartsen en de samenwerking, de wachttijden,
varia, opleidingen en pas daarna gaan wij een keertje een vraag stellen.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, nog even een procesvoorstel?
Minister Helder:
Zal ik nog een poging doen?
De heer Mohandis (PvdA):
Wellicht komt er een voorstel dat ik ook wilde doen.
Minister Helder:
Er zijn best veel verschillende vragen gesteld en het kon ook over veel
dingen gaan, gezien de convocatie. Blokje 1 is de aanpak van het IZA,
waarin ik meeneem de vragen over het sociaal domein, de samenwerking
met de huisartsen en de mentale gezondheidscentra en het verkennend
gesprek. Dat is eigenlijk het ggz-deel in het IZA, om zo te zeggen. Dan een
blokje over de wachttijden en de cruciale zorg en daarbij zal ook de
zorgplicht aan de orde komen. Dan de vragen over het zorgprestatiemodel
en daar neem ik ook in mee de vragen over de NZa en de Autoriteit
Persoonsgegevens. Dan heb ik inderdaad een heel blokje dat gaat over
onder andere het DSM, over de digitale mogelijkheden, de
rode-dradenanalyse, de esketamine, de restitutiepolis zorgplicht en over
de opleiding en het diploma van de ervaringsdeskundige POH-ggz.
De voorzitter:
De varia.
Minister Helder:
Ik dacht: ik zeg het nog maar even. Dat zijn dus de varia. En dan komen er
een paar onderwerpen die eigenlijk meer bij de Staatssecretaris liggen,
maar waar ik wel antwoord op wil geven: de suïcidepreventie, de
eetstoornissen en de mentale gezondheid. En dan nog de vragen over de
evaluatie Wvggz en over de Wlz-ggz. Is het zo helderder?
De heer Mohandis (PvdA):
Het is zeker helderder. Dan blijft de vraag hoe wij interrumperen. Ik zou
het heel fijn vinden om te kunnen interrumperen bij het onderwerp dat is
ingebracht. Als we wachten tot het eind van het blokje, kan dat weer
verwarring met zich meebrengen of het al geweest is of nog komt. Dat zou
ik willen voorstellen.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, als u het graag zo heeft, dan gaan we het zo proberen.
Laten we proberen om het kort en bondig te doen, want we hebben een
enorme bult vragen en tot 17.00 uur de tijd. Daarom dacht ik het iets
gestructureerder te doen, maar als u het zo beter vindt, dan gaan we het
zo doen. Dan mag u gewoon interrumperen als het nodig is, en als het te
veel wordt, houdt het op. Mevrouw Helder, aan u het woord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

28

Minister Helder:
Voorzitter. Ik zal niet nog meer verwarring introduceren, want ik zag net
nog een blokje «diversen» langskomen, maar dat gaan we oplossen.
De zorg staat in den brede voor een forse uitdaging. Daar hebben we de
afgelopen weken en maanden meermaals met elkaar over gesproken, ook
in deze commissie. Dat was onder andere bij het debat over het Integraal
Zorgakkoord en ook nog in voorgaande weken bij de begrotingsbehandeling. Maar vandaag staat de ggz centraal. De ggz staat in het bijzonder
voor een enorme uitdaging, omdat de toegankelijkheid van de geestelijke
gezondheidszorg al veel langer onder druk staat en deze te maken heeft
met veel te lange wachttijden.
Ik zie dat de sector enorm zijn best doet en dat er jaarlijks ook meer dan
een miljoen mensen in de ggz worden behandeld. Toch wachten er
gewoon simpelweg te veel mensen te lang. Ik heb al eerder gezegd over
iedere wachtende die te lang moet wachten, dat ik dat niet goed vind en
graag zou willen veranderen. Alle mensen die op een wachtlijst staan,
verdienen het om tijdig de hulp te krijgen die ze nodig hebben. Maar het is
wel een forse uitdaging.
Tegelijkertijd ben ik wel trots op wat we in het IZA met elkaar hebben
kunnen afspreken, ook breed in het veld. Dat is niet zomaar een set aan
afspraken. De ggz-partijen die aan tafel zitten, hebben zelf een stap naar
voren gezet om te komen tot een ambitieus, integraal pakket met doelen
en maatregelen om de zorg beter en toegankelijker te maken. Daar ben ik
echt oprecht blij mee.
De vraag die in de vragen van de leden besloten zat, kan ik me heel goed
voorstellen. Ik denk dat de mensen thuis ook denken: als je dat allemaal
hoort over alle akkoorden die er liggen, klinkt dat als een heel technisch
verhaal waarbij je met de hele wereld over van alles aan het praten bent.
Gaat dit nu echt helpen om de ggz beter te maken? Maakt het een
verschil? Ik heb daar vertrouwen in op dit moment, omdat de doelen
geformuleerd zijn door de sector zelf, door de betrokken partijen. Zij
hebben stuk voor stuk zelf delen van de oplossingen aangedragen. Daarbij
wordt wel degelijk onderkend dat het antwoord niet alleen uit de ggz kan
komen, omdat er vaak een brede problematiek speelt op andere levensgebieden en zorg niet altijd het antwoord is op de hulpvraag. We sluiten aan
bij veranderingen die het veld zelf heeft ingezet, die al werken, die
positieve energie geven en ook echt helpen. Maar daarbij kunnen we niet
om de noodzaak tot verandering heen. Dat is echt een hele taaie
oplossing.
Dit pakket aan IZA-afspraken gaat de ggz helpen. Er zijn ook de nodige
transformatiemiddelen beschikbaar om dat te realiseren. Maar er is nog
wel heel veel werk nodig om dat verder uit te kristalliseren en goed uit te
zetten in de tijd. We hebben daarvoor een programmatische aanpak. Er
waren ook een aantal vragen over coördinatie; daar kom ik straks nog op
terug. Het is echt een hele programmatische aanpak geworden, waarbij
we dit najaar, in het eerste brede kwartaaloverleg van het IZA kijken naar
de uitwerking van de eerste doelen die we hebben gesteld. Mijn rol
bestaat eruit dat ik er actief op toezie dat partijen die afspraken in het
vastgelegde tempo realiseren en ook hun verantwoordelijkheid nemen en
blijven nemen.
Het is een akkoord van partijen die voor de gezamenlijke opdracht staan
om de zorg toegankelijk en betaalbaar te houden. Ik wil nog even
benadrukken dat het geen juridisch contract is maar echt een akkoord. Het
is een levend akkoord dat wordt onderhouden door de kwartaaloverleggen van die bestuurstafel. Omdat het zo’n brede club is van partijen die
allemaal hebben gezegd dat zij bereid zijn de schouders eronder te zetten,
heb ik er ook vertrouwen in dat we de doelen gaan halen.
Voorzitter. Dan een aantal vragen. Mevrouw Van den Hil zei dat mensen
vaak niet weten waar ze terechtkunnen bij inloopvoorzieningen en zij gaf
daarbij een Fries voorbeeld. Ik vind het ook belangrijk om mensen bewust

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

29

te maken van laagdrempelige voorzieningen, zodat ze ergens terechtkunnen met hun problemen. Daarom heb ik afspraken gemaakt om de
samenwerking tussen het sociaal domein, de huisartsenzorg en de ggz te
verbeteren. Zo komt er in 2025 een landelijk dekkend netwerk van
laagdrempelige steunpunten, zoals herstel- en zelfregiecentra en digitale
lotgenotengroepen. Bij de uitvoering van die afspraken zal er ook
aandacht zijn voor de bekendheid van deze voorzieningen.
We hebben tevens in de plannen opgenomen dat er in 2025 mentalegezondheidscentra zijn; een landelijk dekkend systeem. Daar kunnen
mensen terecht die psychische klachten hebben of problemen op andere
levensdomeinen. Via verkennende gesprekken kunnen zij eerder passende
zorg en ondersteuning krijgen.
Mevrouw Van den Hil vroeg ook hoe huisartsen de startgesprekken in de
praktijk vorm gaan geven. Het is goed om te beseffen dat zeker niet alleen
de huisartsen vorm zullen geven aan de mentalegezondheidscentra, maar
dat het gaat om een samenwerking van de ggz, het sociaal domein en
VWS. In 2023 en 2024 werken we toe naar die landelijke dekking van de
mentalegezondheidscentra. Die worden ingericht op een manier die past
bij de regio. De regievoerder voor het opzetten van de mentalegezondheidscentra is de regionale ggz-kerninstelling. Dat opzetten wordt gedaan
met ondersteuning van een landelijk leernetwerk, in samenwerking met
partijen. Dat wordt ondersteund door Akwa GGZ. Het veld zelf beschrijft
met behulp van dit leernetwerk en samen met het Nederlands Huisartsen
Genootschap en de VNG de inhoudelijke uniforme werkwijze voor
mentalegezondheidscentra en voor de verkennende gesprekken. Het
tempo is dus dat we dit in 2023 en 2024 uitwerken, dan al dat landelijk
netwerk opbouwen en dat we per 2025 in alle regio’s met deze werkwijze
kunnen werken.
Voor de bekostiging van het verkennend gesprek kan aanspraak worden
gemaakt op de tijdelijke algemene transitiemiddelen uit het IZA. Voor de
structurele bekostiging wordt aangesloten op het IZA-brede traject voor
bekostiging van domeinoverstijgende samenwerking. Dat moet
vervolgens nog worden uitgewerkt, maar het kan al van start gaan. De
uitwerking om tot structurele financiering te komen zit dus besloten in de
IZA-aanpak.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank aan de Minister voor deze heldere uiteenzetting. Mijn vraag is erop
gericht hoe mensen weten waar zij terechtkunnen. Hoe weet ik waar
«lekker ite mei» of het Repair Café is? Hoe ga je alles bundelen en
bekendmaken?
Minister Helder:
Dat is een goede vraag. Het is echt de bedoeling dat we de bekendheid
daarvan mee op laten lopen. Ik zal er in het project speciaal aandacht voor
vragen om die communicatiestrategie daarop aan te passen. Daar heeft u
helemaal gelijk in. Dat is toezegging één.
Mevrouw Van den Hil vroeg ook hoe ik andere domeinen beter ga
betrekken bij de startgesprekken. Nogmaals, ik heb in het IZA afspraken
gemaakt tussen sociaal domein, huisartsenzorg en ggz. Daarnaast zetten
we er met de kabinetsbrede aanpak mentale gezondheid op in dat de
verschillende partijen zich aansluiten bij de beweging voor mentale
gezondheid; daar kom ik straks nog op terug.
U vroeg mij of ik het eens ben met de definitie van passende zorg; dat dat
de toekomst zou moeten zijn. Ja, daar ben ik het mee eens, uiteraard. We
hebben het ook zo opgeschreven en centraal gezet in het IZA. De ggz heeft
de afgelopen jaren een grote stap gezet richting passende zorg, door de
ontwikkeling van zorgstandaarden voor de ggz als norm voor goede zorg.
Ik ben het er van harte mee eens om dat ook voor de ggz toe te passen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

30

Mevrouw Van den Hil zei dat het echt anders moet in de ggz. Zij vroeg of
ik bereid ben om een groep op te richten met alle partijen – financiers,
professionals, beleidsmakers – om de afspraken in het IZA verder uit te
werken, onder leiding van een onafhankelijke deskundige procesbegeleider, met daarbij een passend tijdpad. Ik proefde ook bij de heer
Mohandis de vraag over de uitwerking, het concretiseren en een passend
tijdpad. As we speak zijn wij bezig om de uitvoering met partijen vorm te
geven. Dat wordt echt een hele programmatische aanpak, waarbij de
kwartaaloverleggen van de bestuurstafel van het IZA de plek zijn waar
dingen terugkomen als het niet opschiet, of als de uitwerking niet
opschiet.
Eerst worden die afspraken verder uitgewerkt en dan gaan we kijken wat
er eventueel nodig is aan procesbegeleiding. We hebben niet van tevoren
aparte procesbegeleiding. Misschien is nog niet breed bekend dat we ook
binnen VWS een hele programmabegeleiding hebben opgezet, omdat we
in het IZA heel veel afspraken hebben gemaakt die allemaal geconcretiseerd moeten worden en die allemaal in een goed tempo afgewerkt
moeten worden. Voor een aantal punten is er al een concreet tijdpad en
voor andere wordt dat nu geformuleerd. Daar gaan we ook nog over
communiceren in de brief over het Integraal Zorgakkoord, dit najaar.
De voorzitter:
U heeft nog een tweede interruptie van mevrouw Van den Hil.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, ik ben blij dat u het telt en bijhoudt. Ik dank de Minister voor
deze verheldering, maar voor mij is dat nog niet voldoende. Er is een heel
programma en begeleiding, maar ik zoek toch echt naar de toezegging dat
we het anders gaan doen met elkaar. Kan er anders een brief komen over
hoe dat nu ingericht is? De Minister zegt zelf al dat niet helemaal bekend
is wat ze aan het doen zijn, maar dan ontvang ik graag een brief over hoe
ze het nu doen en wat eventueel mogelijke uitwerkingen hiervan zijn. Ik
merk dat daar heel veel behoefte aan is in het veld.
Minister Helder:
Dat kan ik me goed voorstellen. Ik deel ook het ongeduld van mevrouw
Van den Hil; misschien helpt het ook om dat een keer zo te zeggen. Nee,
serieus, we hebben hele mooie, ambitieuze doelstellingen, maar
uiteindelijk draait het om de resultaten. Om die resultaten te behalen
moeten we ook al die doelstellingen uitwerken en in een goed tempo
afwerken. Er komt dus een eerste voortgangsbrief over het Integraal
Zorgakkoord en de aanpak. Daarin zullen we meenemen hoe dat er
precies uitziet. Dat is inderdaad toezegging twee.
De heer Mohandis vroeg of cliëntenraden tijdig kunnen worden betrokken
bij de transitie naar mentalegezondheidscentra. Eens. Het is heel erg
belangrijk dat niet alleen cliënten maar zeker ook medewerkers betrokken
worden bij de uitwerking. Ik vind het vanzelfsprekend dat we dat gaan
doen. Dat doen we onder andere door de betrokkenheid van MIND. Zij
hebben een rol in de begeleiding van het proces om te komen tot
mentalegezondheidscentra. Hoewel zij niet mee hebben getekend, gaan zij
dat toch doen. Een lastige vraag daarbij is over welke cliëntenraad we het
precies hebben, want het zijn vaak cliëntenraden van instellingen. Maar
dat we cliënten en patiënten hierin meenemen en een rol geven, is wat
mij betreft vanzelfsprekend.
De heer Mohandis (PvdA):
Een mooi uitgangspunt. Dat deel ik ook. Maar dan moet het ook gebeuren.
Dat is mijn punt. Als je dat deelt, want u zegt dat het vanzelfsprekend is,
dan ga ik ervan uit dat het ook plaatsvindt. Dat is wel belangrijk, want
anders gaan we het er weer over hebben dat het niet plaatsvindt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

31

Minister Helder:
Daar mag u me ook aan houden. De wijze waarop we dat doen, is via de
rol van MIND in deze fase. Samen met de cliëntenraden van de organisaties en instellingen en andere partijen, hebben zij de rol van trekker, om
te zorgen dat zij hun cliëntenraden hier goed in meenemen. Dat lijkt me
vanzelfsprekend, maar u mag mij daar zeker aan houden als we dat niet
goed hebben uitgewerkt.
De heer Mohandis vroeg ook hoe er gezorgd wordt voor dat landelijke
netwerk van herstel- en regiecentra, hoe de bestaande expertise daarin
wordt meegenomen en hoe de financiering van de regionale mentalegezondheidscentra eruit komt te zien. Ik heb net al gezegd hoe wij in «23,
«24 en «25 toewerken naar dat landelijk dekkende netwerk. Zoals wij het
nu hebben afgesproken, is de regionale ggz-kerninstelling de regievoerder
die zorgt voor hoe dat wordt ondersteund. Uiteraard zullen wij de
bestaande expertise en ervaringen met goede voorbeelden in het land
meenemen; dat zal ik nog even nader uitleggen. De ondersteuning van de
kennisrol ligt mede bij Akwa maar ook bij het Huisartsen Genootschap en
de VNG, om te kijken of dat een goede, uniforme werkwijze gaat worden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nu hoor ik de Minister zeggen: we nemen de goede voorbeelden mee.
Dan kom ik even terug op mijn vraag over vrijblijvendheid. Dan is het
weer zo van: die delen we met elkaar en dan kan iedereen zelf beslissen of
ze die goede voorbeelden wel of niet willen overnemen. Zoals ik al zei: het
CDA is daar wel klaar mee. Ik zou graag een reactie van de Minister willen
horen, zo van: u hebt nog een jaar voor de vrijblijvendheid, maar daarna
is het echt over en uit.
Minister Helder:
Ik kan mevrouw Van den Berg geruststellen dat wat mij betreft de
vrijblijvendheid nu al over en uit is, want de problemen zijn dermate groot
dat we het echt anders moeten doen. U vroeg mij ook naar de langetermijnvisie die in feite aan het begin van de uitwerking van het Integraal
Zorgakkoord zit. Waarom ben ik blij dat het in het Integraal Zorgakkoord
zit? Omdat we het als ggz niet alleen kunnen doen. Net als bij een
waterbed heeft het ook te maken met andere domeinen en met name ook
met het sociale domein. We moeten toegroeien naar een stelsel in
evenwicht, met een goede uitkomst van zorg; dat is wat we moeten. Daar
hebben we echt haast mee, dus wat mij betreft is de vrijblijvendheid nu al
voorbij. We hebben met elkaar afspraken gemaakt en dat heeft de sector
zelf ook gedaan, onder andere dus over verkennende gesprekken en
mentalegezondheidscentra. Dat zijn methodieken die werken. Dat
betekent dat we afgesproken hebben dat we die dus gaan toepassen. Daar
is de vrijblijvendheid eigenlijk al voorbij. Natuurlijk ga ik erop toezien dat
we dat dan ook in een gestaag tempo gaan doen en dat we er ook gaan
komen, maar als u mij nu vraagt wat er dan 1 juli of 1 augustus of
1 september volgend jaar staat: dat zijn we nu as we speak aan het
uitwerken om dat nog verder te concretiseren.
De voorzitter:
Afsluitend op dit punt, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan ben ik heel benieuwd wanneer we dan van de Minister een schriftelijke terugkoppeling krijgen over de voortgang van het afschaffen van de
vrijblijvendheid.
Minister Helder:
Dat is ook wel weer een hele algemene vraag. Wat ik u kan toezeggen, is
dat we in de eerste voortgangsrapportage van het Integraal Zorgakkoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

32

ook de voortgang zullen laten zien voor de ggz. Ik geef maar vast even een
winstwaarschuwing. Daar kan natuurlijk echt nog wel een doelstelling in
zitten waarvan we zeggen «er komt een procestekst; die zijn we aan het
uitwerken», omdat het best wel veel omvattend en soms ook wel heel
fundamenteel is wat we aan het doen zijn. Ik ga ervan uit dat ik hiermee –
ik kijk mevrouw Van den Berg even aan – ook de vraag over de toekomstvisie heb beantwoord.
Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Bikker.
De voorzitter:
Misschien is het metaal.
Minister Helder:
Dit levert bij mij wel een hele vreemde associatie op.
De voorzitter:
Nee, er is een hele irritante piep te horen. Die komt ergens vandaan, dus
ik dacht: misschien is het het metaal vlak bij uw microfoon. Gaat u verder.
Minister Helder:
Goed. De vraag van mevrouw Bikker was: «De preventie van somatische
aandoeningen en leefstijl zit in het Integraal Zorgakkoord. De preventie
van mentale problemen komt minder aan bod in het Integraal Zorgakkoord. Het is belangrijk. Hoe ziet u dat voor zich?» Ik kan u zeggen,
mevrouw Bikker, dat het onderdeel preventie in het Integraal Zorgakkoord
zich ook richt op mensen met een psychische kwetsbaarheid. De
ggz-sector is wat mij betreft ook een belangrijke partij in de uitvoering van
die afspraken. De partijen die het IZA ondertekend hebben, hebben ook
aangegeven dat ze er zich gezamenlijk verantwoordelijk voor voelen om
mensen met gezondheidsklachten, psychisch en sociaal maar ook
uiteraard de somatische aandoeningen en ziekten, te helpen op een zo
gezond mogelijke wijze te leven. Dus daar is het in meegenomen, maar
het staat er – dat wil ik hierbij best toegeven – wellicht te weinig expliciet
in. Ik zal daar in de uitwerking van de voortgang aandacht voor hebben.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben erg blij om dit te horen. Ik zou het eigenlijk ook wel als een
toezegging willen noteren, want dan houden we «m ook als Kamer scherp
en daar hoef ik ook niet – stel dat er iemand een tweeminutendebat
aanvraagt; dat weet ik allemaal niet – een motie daarover in te dienen,
want dan is gewoon afgesproken dat de Minister dit bij de uitwerking
beter gaat oppakken.
Minister Helder:
Ja, dat is zo.
Ik heb uit dit blokje nog een paar nagekomen antwoorden, voorzitter. De
vraag van mevrouw Van den Berg was: «Veel ggz-problematiek komt
voort uit het sociaal domein en sociale problematiek. Kopieer alsjeblieft
wat een ander al heeft uitgevonden.» Ik heb net ook al gezegd en
benadrukt dat dat zo is, natuurlijk. We kunnen mensen met
ggz-problematiek vaak beter, efficiënter en goedkoper helpen binnen het
sociaal domein. Dat is eigenlijk ook de kern van de verkennende
gesprekken van de mentalegezondheidscentra. Ik vind het belangrijk dat
de gemeenten, natuurlijk binnen de kaders van de gemeentelijke
beleidsvrijheid, kunnen leren van elkaar en gebruik kunnen maken van de
interventies die al succesvol zijn gebleken. We hebben daar ook binnen
het IZA over gesproken. We hebben met de VNG afgesproken dat zij ook
kijken hoe zij dat als gemeentes onderling gaan organiseren. Dat is dus
een van de onderwerpen die nog verder ter tafel komen binnen het IZA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

33

Dan vroeg mevrouw Van den Berg nog een reactie op het Zorgvisieartikel
«Het medische model is te dominant in de ggz». Ik bevestig wat ik heb
gezegd over vrijblijvendheid en ik ga ervan uit dat ik deze vraag over
vrijblijvendheid al heb afgedaan.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Agema over hoe het staat met de
intakegesprekken en de intakeplicht voor instellingen. Er bestaat alleen
een zorgplicht voor zorgverzekeraars. Mocht iemand niet op de juiste
wachtlijst staan, dan moet iemand via zorgbemiddeling op de juiste
wachtlijst komen. Ik herken dit probleem uiteraard. Daar hebben we
afgelopen maanden veel over gesproken. Ik heb al eerder gezegd dat het
ontzettend naar is dat mensen van de ene wachtlijst op de andere komen,
en vaak ook onderaan die wachtlijst. Juist ook de techniek van het
verkennende gesprek en de techniek van de mentalegezondheidscentra
zouden dit probleem echt moeten verbeteren, omdat je daar in feite
aanvullend op de verwijzing van de huisarts met elkaar in de volle breedte
van het sociaal domein en met ervaringsdeskundigen kijkt wat nou
precies de hulpvraag is, zodat mensen gelijk naar de juiste behandelsetting kunnen gaan. Mevrouw Agema zei net ook – daarin heeft ze
natuurlijk helemaal gelijk – dat we nu al te maken hebben met een aantal
mensen die al heel lang wachten. Het tweede spoor in het IZA is om te
kijken wat we voor die mensen kunnen doen. Daar kom ik zo bij de
wachtlijsten en de wachttijden nog op terug.
Dit was mijn eerste blokje. Mag ik doorgaan?
De voorzitter:
U mag doorgaan, want we hebben de procedure aangepast op verzoek
van meneer Mohandis, dus gaat uw gang.
Minister Helder:
Dan even kort iets over cruciale zorg en wachttijden, en dan kom ik bij het
beantwoorden van de vragen. Wat betreft het aanbod van cruciale zorg
heb ik met de sector afgesproken dat zij zowel op regionaal als op
landelijk niveau voldoende psychische zorg moeten kunnen inkopen die
valt onder cruciale zorg. Die moet natuurlijk ook passend worden
bekostigd. Voor de korte termijn betekent dit dat de ggz-sector met mij
heeft afgesproken dat zij nog dit jaar met een handreiking komen die
duidelijk maakt wat we verstaan onder cruciale zorg en welk aanbod
daarvoor nodig is op regionaal en op landelijk niveau. Ook is afgesproken
om vanaf 2023 de cruciale zorgfunctie, als die definitie bekend is, nog
verder in kaart te brengen zowel op regionaal als op landelijk niveau aan
de hand van de regiobeelden. Dat sluit aan op het advies in de
rode-dradenanalyse van de NZa dat ik eerder ontvangen heb en waarover
ik u geïnformeerd heb.
Ten aanzien van de wachttijden in z’n algemeenheid is het denk ik goed
om nog een keer op een rijtje te zetten welke zaken we gaan realiseren om
te zorgen dat we mensen tijdig zorg kunnen geven. Ik noem nogmaals de
verkennende gesprekken in de mentalegezondheidscentra, op regioniveau
een actueel overzicht van wachtenden en wachttijden, het gebruik van de
regionale transfertafels, de regionale steunpunten waar we het net al over
hebben gehad, de digitale lotgenotengroepen, en ook nog het verhogen
van het maximumaantal inzetbare uren voor de praktijkondersteuners ggz
met vier uur per week vanaf 2024, waarbij er voor 2023 al mogelijkheden
zijn voor uitbreiding. Ten slotte noem ik nog het uitbreiden van de digitale
mogelijkheden en de hybride zorg en het beter benutten daarvan, omdat
we die nodig hebben om ook een deel van de behandelcapaciteit vrij te
spelen, die we kunnen gebruiken ten behoeve van de wachttijdreductie.
Verder noem ik nog de wachttijdenaanpak die voortbouwt op de initiatieven die er al in verschillende regio’s zijn en waarbij de bestaande
wachttijdenaanpak regionaal onverkort wordt doorgezet.
Dat in z’n algemeenheid. Daar heeft mevrouw Van den Berg ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

34

De voorzitter:
Daar heeft ze een vraag over en die gaat ze ook nu stellen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Minister heeft het over regionaal overzicht houden, maar ik had in mijn
inbreng even gerefereerd aan die hoogcomplexe psychische zorg, zoals
de psychosomatische klinieken. Daar hebben we er maar een paar van in
het land. Het is mij onduidelijk hoe we nu dan overzicht houden of we
daar voldoende plaatsen voor hebben en wat daarvoor de wachttijden
zijn, want die zijn, als je al aan bod komt, vaak nog minimaal een jaar.
Minister Helder:
Mevrouw Van den Berg vroeg ook heel direct naar de Randstad. Er zou in
de Randstad geen psychosociale hulpverlening te krijgen zijn. Ik ben het
met haar eens dat dit niet zou mogen. Die moet in iedere regio
beschikbaar zijn. Dat zou namelijk inhouden dat zorgverzekeraars
onvoldoende hebben ingekocht in die regio. Maar het betekent wel dat we
het dus ook in kaart moeten brengen per regio en ook landelijk. We
moeten daarvoor natuurlijk ook de definitie van de cruciale zorg hebben.
We hebben overigens nu al afgesproken dat als er een dreigende sluiting
van een instelling is, daar heel actief op wordt gereageerd. De NZa heeft
daar een actieve rol in en zij zullen ook de verzekeraars eraan houden om
aan de zorgplicht te voldoen en daarop in te spelen. Als er hele specifieke
signalen zijn, zoals u net meldde over de Randstad – die komen ons niet
bekend voor – dan zou ik het heel fijn vinden als die ook naar mij worden
doorgeleid als dat kan.
De voorzitter:
Nou komt er een toezegging van mevrouw Van den Berg, en dan
mevrouw Westerveld.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank daarvoor in ieder geval, maar het ging met name over klinische
psychotherapie.
Minister Helder:
Die hoort daartoe. De cruciale zorg bestaat natuurlijk uit cruciaal regionaal
en landelijk. Daar zit ook uniek zorgaanbod in en daar zit natuurlijk ook
zowel klinisch als ambulant in en alle ontwikkelingen die daarbij horen.
Maar ik heb het veld nodig. Het veld zelf moet daar natuurlijk een
definiëring van geven voordat we kunnen zeggen of dat dan voldoende is
en of we ook voldoende dekking hebben. We hebben afgesproken dat we
voor het einde van het jaar met een set criteria komen, zodat we daarmee
aan de slag kunnen gaan en kunnen zorgen dat het inzicht ontstaat
waarvan ik ook vind dat we dat moeten hebben.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit een wat lastig gesprek. Ik zal even heel kort vertellen waarom,
heel kort. Begin dit jaar hadden wij in deze Kamer een debat over het
sluiten van een aantal specialistische instellingen. Toen hebben we
gezegd: sluit die nou niet voordat de zorg voor deze mensen geregeld is,
maar neem nou ook geen onomkeerbare stappen, want we weten dat
hierdoor meer mensen op een wachtlijst komen. Vervolgens is er een
onderzoek gedaan door de NZa waaruit blijkt dat we eigenlijk helemaal
geen beeld hebben. En nu zijn die instellingen gesloten en komt er als het
goed is volgend jaar een beeld van wat nou precies die specialistische
zorg is, en worden er vervolgens stappen gezet om wachtlijsten tegen te
gaan. Maar dan kan de Minister hier toch ook wel ... Dan is mijn vraag aan
de Minister of ze het met me eens is dat er dan het afgelopen jaar geen
goed aan is gedaan dat we hier met elkaar, ook de Kamer, akkoord zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

35

gegaan met het sluiten van deze instellingen. Dan hadden we dat moeten
stoppen.
Minister Helder:
Ik heb eerder natuurlijk ook gecommuniceerd over het
rode-dradenonderzoek dat de NZa gedaan heeft, waar geen rode draad
uitkwam waar het ging om de oorzaken van die sluiting. Ik ben zelf ook bij
een aantal van deze instellingen op bezoek gegaan. We hebben geconstateerd dat we onvoldoende overzicht hebben en we vinden dat er
voldoende regionaal en landelijk aanbod moet zijn van deze zorg. Dat heb
ik ook neergelegd als doelstelling. Maar als we deze cruciale zorg nog
onvoldoende gedefinieerd hebben en nog niet hebben gezegd wat er dan
toe behoort – dat moet het veld echt zelf doen en ook samen met de
zorgverzekeraars – dan is het natuurlijk heel lastig om te zeggen: dit wel
en dat niet. Ik weet dat er heel veel meningen over rondgaan. Ik heb zelf
ook met cliënten gesproken en ik weet dat het voor hen ook echt heel
indrukwekkend en ook zwaar was, en ook voor de personeelsleden, om
deze sluitingen mee te maken. Maar ik heb onvoldoende in handen om
dat nu te keren, anders dan wat ik gedaan heb, namelijk de NZa en de
zorgverzekeraars en de aanbieders erop aanspreken om er heel alert op te
zijn dat als er nu sluitingen zouden dreigen, we met elkaar kijken: wat kan
wel? Dat ging over die sluitingen toen, maar dat geldt ook voor de
toekomst. Ik hecht er echt aan dat we – daar hebben we ook uitgebreid
over gesproken binnen het Integraal Zorgakkoord – met elkaar een goede
definitie van die cruciale zorg maken, zodat we ook naar de toekomst toe
een duurzaam model kunnen neerzetten dat we goed gefinancierd
hebben, maar dat ook uitvoerbaar is. Dat heb ik nu niet in handen.
De voorzitter:
Op dit punt nog, mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter, want het blijft natuurlijk gek dat we specialistische plekken
sluiten terwijl er tegelijkertijd enorme wachtlijsten zijn. Maar goed, ik zal
niet verder terugkijken naar het verleden. Ik wil wel aan de Minister
vragen hoe zij er nu voor gaat zorgen dat er inderdaad ook voldoende
sturingsinformatie bij de Kamer is, want het is wel een heel groot
probleem dat we al jarenlang niet weten hoe groot die problemen nou
zijn. We hadden het net even over de wachtlijsten, maar het gaat
bijvoorbeeld ook om een definitie van specialistische zorg. We weten niet
precies wat het aanbod is. Hoe zorgen we er nou voor dat we straks als
Kamer, en natuurlijk ook als ministerie, echt voldoende informatie hebben
om te weten wat het probleem is en dus ook veel gerichter te kunnen
sturen op die oplossingen?
Minister Helder:
Dat ben ik met mevrouw Westerveld eens. Dat is niet alleen het overzicht
dat ik zelf wil hebben, maar het is ook wat de sector en de zorgverzekeraars nodig hebben. Maar ook de Kamer heeft dat overzicht nodig om te
kunnen beoordelen of wij die doelstellingen halen. Daar ben ik het dus
volledig mee eens. Misschien is het goed om even uit te zoomen naar het
grotere plaatje. De inhoudelijke discussie binnen het Integraal Zorgakkoord en binnen de ggz gaat over wat we nu kunnen doen. Er is net al aan
de orde gekomen dat veel capaciteit wordt gebruikt voor de wat lichtere
zorg, terwijl die eigenlijk voor de zwaardere zorg nodig is. Staan mensen
überhaupt op de goede wachtlijst? Is het wel een ggz-zorgvraag of zijn ze
veel eerder en beter geholpen – ik bedoel dan ook letterlijk eerder in de
tijd – met een oplossing in het sociale domein? Dat nemen we dus
allemaal mee in die oplossingen, dus niet alleen dat overzicht maar ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

36

hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat aanbod daadwerkelijk kunnen
neerzetten met elkaar.
Op dit moment is er gelukkig ook al wel een aantal oplossingen met
betrekking tot de mensen op de wachtlijst, zoals de wachtlijstverzachter.
Die kent u allemaal even goed als ik. Hierin spelen de praktijkondersteuner
en de huisarts ook zeker een goede rol in. Maar we willen het echt anders.
We willen het meer in evenwicht brengen en beter maken. We hebben
echt nog een weg te gaan, voordat we daar zijn. Maar we hebben daar nu
wel – dat vind ik in ieder geval – goede ambities in geformuleerd, met
name door het veld zelf. Nu moeten we zorgen dat we die ambities gaan
uitvoeren.
Voorzitter. De vraag van de heer Mohandis ging over de streeftermijn voor
het halen van de treeknorm en over de concreetheid. Ik vertaal de vraag
even zo: hoe gaan we straks nou concreet om met die treeknorm in
vergelijking met de ambities van vijf weken voor toegang en vijf weken
voor behandeling? Dat blijft er een beetje op steken dat niet helder
genoeg is wanneer er grip op komt. Ik heb net al gezegd hoe we dat
proces hebben ingericht. Maar omdat we het echt anders moeten gaan
organiseren, is dat een heel programma geworden. Ik hoop dat dat
voldoende is in de beantwoording daarvan. We blijven natuurlijk wel
onverkort sturen op het halen van de treeknormen zoals die nu zijn,
onderwijl toewerkend naar die ambitie van twee keer vijf weken. Hoe we
dat doen en wat dat betekent voor de huidige wachtlijsten, daar kom ik in
de voortgangsbrief op terug.
De heer Mohandis (PvdA):
U heeft het over dé voortgangsbrief. Is dat de brief die we later dit jaar
krijgen of is dat een nieuwe brief? Help me even.
Minister Helder:
U zag dat ik even ambtelijk overleg had om te voorkomen dat ik hier een
toezegging doe waar het pand bij ons heel erg gestrest over raakt. De
brief komt dan begin volgend jaar, maar die gaat over het bestuurlijk
overleg met betrekking tot het Integraal Zorgakkoord dat we nog in het
najaar hebben. De uitwerking vindt op dit moment plaats, maar we willen
de uitkomst eigenlijk met alle andere antwoorden rondom het Integraal
Zorgakkoord opnemen in een compacte voortgangsbrief. En die komt dan
begin volgend jaar.
De heer Mohandis (PvdA):
Dank voor de beantwoording. Dan is in ieder geval helder wat we kunnen
verwachten. Maar dan stel ik in het verlengde van wat collega Westerveld
net zei nog een vraag. Wij willen grip op de ambitie en of we die gaan
halen. Wij willen als Kamer ook kunnen zeggen: er is zo veel geld gestopt
in het verminderen van wachtlijsten, maar we zien geen vooruitgang. Het
zou onbevredigend zijn als de brief straks leidt tot dezelfde discussie als
we nu hebben.
Minister Helder:
Dat ben ik helemaal met de heer Mohandis eens. Dat is ook mijn ongemak
erbij. Wij moeten ons realiseren dat die wachtlijsten niet zomaar gaan
dalen. Wij doen nu een heleboel ingrepen die nog iets moeten gaan
opbrengen. Ik zal in tweede termijn even terugkomen op wanneer ik u
precies zal informeren over die aanpak, dus over het effect op de
wachtlijsten en de treeknormen. Ik zou dat ook begin volgend jaar kunnen
doen in de voortgangsbrief over het Integraal Zorgakkoord. Want ik
begrijp uw ongemak, uw ongeduld en uw behoefte aan grip. Maar uw
ongeduld en ongemak zijn hetzelfde als die van mij. Ik wil ook graag grip
hebben en ik wil ook niet hetzelfde debat voeren, waarbij ik weer
procesantwoorden moet geven. Ik heb er dus even tijd voor nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

37

De heer Mohandis (PvdA):
Met die aanvulling hoop ik oprecht dat we bij een volgende brief geen
procesdiscussies krijgen maar kunnen zeggen: fijn dat er iets ligt waarop
we in ieder geval kunnen sturen. Dus ik ben benieuwd. Ik laat me
verrassen in de tweede termijn.
Minister Helder:
Mevrouw Van den Berg had nog een vraag gesteld over ervaringsdeskundigen. Zij kunnen tijdens de wachttijd veel betekenen, zo zei zij. Ook vroeg
ze wat de stand van zaken is met betrekking tot hun inzet en of ik daarover
met verzekeraars in gesprek wil gaan. Ik ben het eens met mevrouw Van
den Berg dat ervaringsdeskundigen een belangrijke bijdrage leveren. Ik
ondersteun deze inzet op verschillende manieren. In het zorgprestatiemodel is het voor ervaringsdeskundigen nu al mogelijk om een declarabel
consult te registreren. Door de Vereniging van Ervaringsdeskundigen is
een kwaliteitsstatuut opgesteld en zijn een beroepsregister en opleidingskaders ontwikkeld om verder te professionaliseren. Daarbij hebben we in
het IZA met de sector afspraken gemaakt over de inzet van ervaringsdeskundigen in de herstel- en regiecentra en, zoals we zonet zeiden, bij het
verkennend gesprek in de mentalegezondheidscentra. Er is ook
afgesproken dat voor ervaringsdeskundigen niveau 3 en 4 gekeken wordt
wat de mogelijkheden zijn in de beroepentabel of contractering om hen
breder in te zetten. Dat draagt allemaal bij aan de verdere professionalisering.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Is dit al alles over ervaringsdeskundigen of komt mijn vraag over
diploma’s nog?
Minister Helder:
Volgens mij kom ik straks nog terug op de diploma’s en de opleidingen.
Dat zit nog in dat mapje met heel veel onderwerpen.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de zorgplicht. Dat
blijft een terugkerend punt. Moet de zorgplicht niet strakker en concreter?
Kan de NZa niet sneller ingrijpen, ook vooruitlopend op de afspraken in
het Integraal Zorgakkoord? De zorgplicht is natuurlijk in eerste instantie
een verplichting van de zorgverzekeraar tegenover de individuele
verzekerde. De verzekeraars zijn vanuit de zorgplicht verplicht om
inkoopafspraken te maken en te sturen op resultaten, zorgbemiddeling uit
te voeren en dergelijke. Binnen het IZA heeft iedere partij op basis van de
bestaande wet- en regelgeving een eigen rol en verantwoordelijkheid. Die
blijft binnen de context van het IZA natuurlijk onverminderd van kracht.
Maar specifiek voor het IZA geldt dat ik hun vraag om actief mee te kijken
naar de ontwikkeling van de regiobeelden en naar de regionale wachtlijsten, en om in het kader van de cruciale zorg daarin een actieve rol in te
nemen. Dat sluit ook aan op de brief die de NZa gestuurd heeft naar de
zorgverzekeraars wat betreft de handhaving van de zorgplicht, waarbij zij
komend jaar alle zorgverzekeraars hierop actief zal bevragen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Bevragen, het erover hebben, dat klinkt allemaal goed. Maar ik heb daar
toch wel wat problemen mee. Om te beginnen: de wachtlijsten in de ggz
zijn niet nieuw. Daarom is in 2005 ook bedacht om met elkaar die
treeknormen af te spreken. Dat is eigenlijk een vrij duidelijke afspraak.
Vervolgens merk je gewoon dat men zich daaraan al vanaf 2005 niet
houdt. We weten ook dat van juist de mensen die hele specialistische zorg
nodig hebben naar ik meen 37% boven de treeknorm zit. Dan hebben we
het echt over de mensen die de meest specialistische zorg nodig hebben.
Dan denk ik: als we al in 2005 – dat is al bijna twintig jaar geleden – met
elkaar afspraken hebben gemaakt en als we al twintig jaar constateren dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

38

er gewoon veel te weinig wordt gedaan, is op een gegeven moment de
tijd van praten en aanspreken wel voorbij. Daar zit ik naar te zoeken. Wat
kunnen we dan doen? Zouden we dan niet moeten zeggen dat er op een
gegeven moment gewoon sancties komen als je je niet aan die harde,
wettelijke zorgplicht houdt?
Minister Helder:
Twee dingen. We hebben natuurlijk een hele set van maatregelen om
ruimte te maken in het systeem, zoals ik net heb uitgelegd. Aan de tafel
waar we die afspraken hebben gemaakt, zat ook de zorgverzekeraar, in de
vorm van ZN; ook de NZa zat aan tafel. Daar hebben we echt hele strakke
afspraken met elkaar gemaakt. Dat vind ik ook het mooie van het IZA: het
zijn niet alleen afspraken tussen de NZa en de Minister of tussen de NZa
en de zorgverzekeraar, maar het zijn afspraken die we met elkaar hebben
gemaakt. We hebben elkaar allemaal nodig.
Is de NZa bereid haar rol te nemen door het geven van een aanwijzing of
zelfs het opleggen van een dwangsom? Ja, dat is zij. Dat mag blijken uit
deze brief, waarin ze aankondigen dat ze dat ook zullen doen. Maar dan
moet het wel uitvoerbaar zijn voor de zorgverzekeraar. Als het heel
specifiek om de cruciale zorg gaat – dat heb ik net ook gezegd – ontbreekt
het ons nog aan een goed overzicht. Dat kunnen we nog niet vormgeven.
De NZa neemt daar nu haar rol in. Daarom hebben ze op mijn verzoek ook
die rode-dradenanalyse opgesteld. Ze gaan actief met zorgverzekeraars
aan de slag om te kijken of er voldoende zorg wordt ingekocht. Dat doen
ze op zich dus al, maar de vrijblijvendheid ... Misschien ga ik het toch nog
even aanvullen richting mevrouw Westerveld, voorzitter: de stemming
aan tafel is dat we de vrijblijvendheid echt voorbij zijn met elkaar.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij maken heel heldere afspraken met elkaar in dit land. Die leggen we
vast in wet- en regelgeving. We hebben gewoon een wet en daarin staat
een zorgplicht. We hebben treeknormen, al bijna twintig jaar, over de
aanvaardbare wachttijden. Het is fijn dat de Minister, aanvullend daarop,
om tafel zit met het hele veld en ook nog afspraken maakt, maar het is
toch te gek voor woorden dat we het hier hebben over hele heldere zaken
die gewoon in wet- en regelgeving zijn vastgelegd en dat de Minister nu
zegt dat de vrijblijvendheid voorbij is? Die had twintig jaar geleden al
voorbij moeten zijn; anders moet je het uit de wet halen. Dus óf we
hebben hier een wet en we houden ons daaraan, en als we ons daar niet
aan houden, wat al heel lang gebeurt, dan moeten er maar sancties
komen, óf we schrappen dat soort dingen uit de wet en zeggen met
elkaar: we stoppen met de zorgplicht, want die bestaat kennelijk niet. Ik
wil gewoon niet meer dat dit soort heldere zaken dode letters zijn. Daar
zoek ik dus naar. Wat kunnen we nou doen als blijkt dat er al zo lang niet
aan harde wet- en regelgeving wordt voldaan?
Minister Helder:
Daarvoor is mijn hele betoog over de plannen die we hebben in de ggz nu
juist bedoeld. Ik ben het helemaal met u eens dat het geen enkele zin heeft
om treeknormen en een zorgplicht te hebben als we geen echte invulling
aan die begrippen kunnen geven. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik
zoek natuurlijk naar hoe het dan wel kan. We hebben een hele set
afspraken gemaakt: we moeten ruimte maken en we moeten toe naar een
andere manier van werken. Daarbinnen houd ik, ook nu al, de zorgverzekeraar via de NZa aan de zorgplicht en zie ik daarop toe. We hebben het
net over de rode-dradenanalyse gehad. We willen dit jaar niet één keer,
maar nóg een keer kijken of de mensen die destijds met sluitingen te
maken hebben gehad, wel elders in de zorg terecht zijn gekomen. Dat
overzicht heb ik u volgens mij recent doen toekomen. Zo pak ik dat wel
heel serieus op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

39

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, alstublieft.
Minister Helder:
Het is een heel blok diversen aan het worden zo. Even kijken. Excuus, ik
moet soms een beetje zoeken. Ik ga in op de vraag van de heer Raemakers
over de meerjarencontracten, het voldoende inkopen en de informatievoorziening. De handreiking klinkt niet concreet genoeg, vindt hij. We
hebben allerlei afspraken gemaakt, maar daarbij is het natuurlijk
randvoorwaardelijk dat zorgverzekeraars in hun inkoop en contractering
ook goed op de gezamenlijke ambitie sturen. Ze moeten goede afspraken
maken met de zorgaanbieders over de contracten. Er zijn ook afspraken
gemaakt over het vergroten van de transparantie over de kwaliteit en het
verschaffen van uitkomstinformatie. Om te borgen dat contractering zo
min mogelijk belastend is voor zorgaanbieders zijn er ook afspraken
gemaakt over het verbeteren van het contracteerproces, dat eenvoudiger,
transparanter en toegankelijker moet zijn. Een belangrijke afspraak is dat
we met de ACM gaan verkennen of er meer ruimte komt voor gezamenlijk
onderhandelen door kleine zorgaanbieders. Beantwoordt dat uw vraag?
De voorzitter:
Dat gaan we nu horen.
De heer Raemakers (D66):
Nog niet helemaal. Stel dat aanbieders een patiëntenstop invoeren omdat
het omzetplafond is bereikt. Dan moet er dus vanuit de zorgverzekeraar
zorgbemiddeling gaan plaatsvinden, zodat iemand wel passende zorg
krijgt. Is de Minister het met D66 eens dat dat echt nog niet altijd goed
genoeg gebeurt? De vraag zou vooral zijn: wat gaat de Minister daar zelf
aan doen?
Minister Helder:
Specifiek over de zorgbemiddeling hoor ik van de zorgverzekeraars dat ze
niet altijd gevonden worden. We hebben dus aan de zorgverzekeraars
gevraagd om dat vooral beter kenbaar te maken, ook via hun websites en
dergelijke, en om dat actief onder de aandacht te brengen. We hebben
met de zorgaanbieders afgesproken dat ook zij dat actief onder de
aandacht van hun wachtenden brengen, bijvoorbeeld als de wachttijden
te lang zijn. De zorgverzekeraar heeft daar een rol in, als het gaat om de
zorgbemiddeling.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Helder:
Dan kom ik bij het hele stapeltje dat we net «diversen en overig» hebben
genoemd. Excuus dat het af en toe wat overlap zou kunnen hebben.
Mevrouw Van den Hil had een vraag gesteld over het DSM. Zij zei: nu is
het helaas een vinkje. Kan dat niet anders? Is de Minister bereid om te
kijken naar het goede gesprek? Dat zijn twee vragen, over de rol van het
DSM in de zorg en over het belang van het goede gesprek. Het DSM
neemt inderdaad een centrale rol in binnen de ggz bij de duiding van de
psychische aandoening. Binnen de oude bekostigingssystematiek van de
dbc’s was het DSM ook leidend, maar met de invoering van het zorgprestatiemodel willen we juist loskomen van de DSM-indeling in de ggz,
omdat die vaak iets zegt over de aard van de aandoening, maar niet altijd
over de zwaarte ervan. Binnen het zorgprestatiemodel gaan we werken
met zorgvraagtypering om een beter beeld te krijgen van de ernst van de
aandoening op basis van de zwaarte van de aandoening en de zwaarte
van de aangeboden behandeling. Dan kunnen we een beter beeld krijgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

40

van de behoeften van de patiënten. Op die manier kunnen we loskomen
van de DSM-classificering.
Het goede gesprek staat wat mij betreft centraal in de zorg. Dat is echt
cruciaal om behandelaar en patiënt in staat te stellen om vraag en
behoefte helder te krijgen en passende zorg te kunnen bieden. De
afspraken in het IZA sluiten daar helemaal bij aan, zeker de mogelijkheid
van het verkennend gesprek. Volgens mij heb ik in andere antwoorden de
rest van de vraag al afgedaan.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Fijn dat de Minister ziet dat het DSM nu een vinkje is, maar ik ben toch
nog een beetje zoekende. Het wordt een taal in de samenleving. Dat is
nooit de bedoeling geweest. De menselijke psyche is ook ingewikkeld.
Floortje Scheepers schreef daarover het boek: Mensen zijn ingewikkeld. Ik
raad iedereen aan om dat te lezen. Ik ben dus op zoek naar een toezegging
van de Minister. Kan zij toezeggen dat we overal, dus ook in het veld, het
DSM een beetje gaan loslaten als het zorgprestatiemodel de overhand
krijgt?
Minister Helder:
Ik ben het helemaal met mevrouw Van den Hil eens. Het mooie van het
verkennende gesprek en de mentalegezondheidscentra vind ik ook dat we
de mens met de hulpvraag centraal stellen, zonder er meteen een
plakkertje «ggz» op te plakken met een classificatie. Er wordt echt
gekeken: wat heb jij nu, op dit moment in je leven, nodig om verder te
kunnen? Dat kan ook een ggz-vraag zijn. Ik denk dat dat een belangrijke
stap voorwaarts is. Dat is de menselijke maat, die we erin terug moeten
brengen.
Dan had mevrouw Van den Hil mij gevraagd op welke manier ik ga sturen
op het opleiden van de POH-ggz. Ik ben erg blij dat de POH-ggz – die heb
ik zien komen; ik loop ook al een paar jaar mee – echt een plek heeft
gevonden in de huisartsenzorg. Dat levert echt een bijdrage. Het is geen
medische vervolgopleiding; het is een opleiding die vanuit OCW wordt
gefinancierd. Iedereen met de juiste vooropleiding kan zich daarvoor
aanmelden. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik aandacht heb voor het
voldoende en goed opleiden van de POH-ggz.
Mevrouw Van den Hil gaf ook aan een diploma te missen voor ervaringsdeskundigheid. Daarop ben ik net al ingegaan in antwoord op de vraag
van mevrouw Van den Berg. Ik heb gezegd dat daar wel mogelijkheden
voor zijn.
Mevrouw Van den Hil vroeg mij ook om de digitale mogelijkheden
voldoende te benutten. Zij vroeg of de goede voorbeelden daarvan
voldoende worden gedeeld. Het inzetten van digitale zorg kan een
bijdrage leveren aan het terugdringen van de wachtlijsten en het
vrijspelen van behandelcapaciteit. Daarom hebben we ook afspraken
gemaakt over zo veel mogelijk hybride werkvormen, waar dat passend is.
We hebben ook afspraken gemaakt over hoe we de kwaliteit van de
ontwikkelde digitale zorg en zorgstandaarden kunnen borgen. Daardoor
ontstaat er ook een goede mogelijkheid tot inkopen van deze zorg en een
cyclus van leren en verbeteren. Het uiteindelijke doel en de ambitie die
geformuleerd is door de ggz zelf, is om op die manier zo’n 6% van de
behandelcapaciteit vrij te spelen. We zullen niet alleen monitoren dat dat
gebeurt, maar ook daar de vrijblijvendheid voorbij moeten stappen om
het ook echt overal te gaan toepassen. We gaan er ook op sturen dat het
niet losse pilots blijven en dat niet iedere organisatie opnieuw het wiel
gaat uitvinden, maar dat we echt een goed programma hebben om die
digitale zorg – ik noem het liever hybride zorg, want dat is het ook – goed
in te gaan zetten.
Mevrouw Van den Hil (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

41

Misschien een aanvulling. De Minister gaat in op digitale zorg om de
wachtlijsten terug te dringen, maar ik kijk er ook anders naar. Ik vind het
ook positief op sommige momenten; dat heb ik zelf ook ervaren. Digitale
zorg is niet alleen maar hybride een gesprek voeren met iemand, maar dat
kan ook zijn dat je een vragenlijst invult. Ik wil het eigenlijk een beetje
wegtrekken uit het negatieve van die wachtlijsten, maar in positieve zin
neerzetten om met elkaar te zeggen: ja, dat helpt ook.
Minister Helder:
Dat is een mooie toevoeging, die ik herken. Zo hebben we er ook over
gesproken aan tafel. Ik deel ook het beeld dat het zeker voor bepaalde
cliëntgroepen, maar ook voor mensen zelf kan helpen, om de vraag te
verhelderen bijvoorbeeld. Dat moeten we ook heel positief benaderen. We
moeten ook zorgen dat we dat type innovaties voldoende snel uitrollen.
Dat gebeurt via het platform voor innovatie in de zorg.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Mohandis over esketamineneusspray. Even vooraf: het is niet zomaar een neusspray, maar het is
ketamine via de neus. Dat is toch wel een belangrijke opmerking, omdat
het veld zelf heeft gezegd dat we die behandeling onder goede
voorwaarden moeten toepassen. Vanaf 1 september is het in principe
beschikbaar voor de therapieresistente patiënten met depressie, maar het
is onvoldoende beschikbaar. Het is natuurlijk aan zorgaanbieders en
zorgverzekeraars zelf om hierover goede contractafspraken te maken. Het
machtigingsbeleid heeft ook te maken met de kwaliteitscriteria die de
NVvP, de Nederlandse ggz en de Depressie Vereniging zelf ook aangeven.
Het is echt een middel van last resort en ook een zwaar middel, maar het
moet wel beschikbaar zijn. Het is niet aan mij om te beoordelen in
hoeverre dat machtigingsbeleid zich verhoudt tot de gemaakte afspraken,
maar ik kan daar wel aandacht voor vragen en dat zal ik ook doen.
De voorzitter:
Dat roept vragen op van mevrouw Agema en meneer Mohandis. Eerst
mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is natuurlijk het punt waar we iedere keer weer tegen aanlopen. De
Minister zegt dat het iets is tussen de verzekeraars en de aanbieders, maar
dit is een heel groot probleem. Esketamine wordt voor ongeveer 250
patiënten ingekocht, terwijl er ongeveer 2.000 voor in aanmerking komen.
Het is het laatste redmiddel voor deze mensen. Ik wil gewoon dat de
Minister hier nu eens paal en perk aan stelt, aan verzekeraars die
beknibbelen over de rug van ernstig zieke mensen. Het gaat om ernstig
depressieve mensen voor wie het een laatste redmiddel is dat zij dit
middel krijgen, en de verzekeraars kopen het niet in. Deze mensen kunnen
in een ernstige depressie naar andere zaken grijpen, als de Minister
begrijpt wat ik bedoel. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat hier wat gebeurt en
dat dit middel wel wordt ingekocht voor iedereen die hiervoor in
aanmerking komt?
Minister Helder:
Laat duidelijk zijn dat ik het belangrijk vind dat het beschikbaar is, met
daarbij de opmerking dat het veld zelf aangeeft de kwaliteitscriteria bij de
toepassing echt goed te willen hanteren. Daarbij blijft het natuurlijk toch
tussen de zorgaanbieder en de zorgverzekeraar om dat voldoende in te
kopen. Zij kunnen daarvan melding maken bij de NZa en die kan
vervolgens toezicht houden op de naleving van de zorgplicht. Ik zou
behandelaren die zeggen dat zij het niet kunnen gebruiken omdat het niet
beschikbaar is voor hen, willen vragen om op individueel niveau in
contact te treden met de medisch adviseur van de zorgverzekeraar, om te
kijken wat een passende oplossing is, in het belang van de patiënt. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

42

een nieuw medicijn, dat niet zonder bijwerkingen is, dus het is belangrijk
dat er een zorgvuldig proces is voor de introductie en de inzet. Dat is ook
wat ik uit het veld hoor. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit betekent dat
het niet beschikbaar is. Ik vind ook dat het beschikbaar moet zijn, maar ik
wil ook echt wel gebruikmaken van de rollen zoals die verdeeld zijn en
zorgen dat die partijen juist met elkaar in contact treden, als dat onvoldoende beschikbaar is.
Mevrouw Agema (PVV):
Laat de Minister ophouden met het oplezen van van tevoren geprepareerde antwoorden en met die verwijzing dat het tussen de verzekeraars
en de aanbieders is. Dat antwoord kennen wij nu wel. Het gaat dus niet
goed. Verzekeraars voeren hun zorgplicht niet uit. Ze kopen dit middel in
voor 250 patiënten, terwijl er zo ongeveer 2.000 patiënten voor in
aanmerking komen. De Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie geeft aan
dat deze mensen suïcidaal kunnen worden. Ik vraag de Minister om te
bewerkstelligen dat verzekeraars het middel geven aan de beoogde groep
van 2.000 die hiervoor in aanmerking moet kunnen komen. Ik mag toch
hopen dat de Minister zich verantwoordelijk voelt voor de toegankelijkheid van zorg en dat zij bewerkstelligt dat die voor deze mensen
gerealiseerd wordt? Het kan toch niet zo zijn dat de andere optie
zelfmoord is, vraag ik aan de Minister.
Minister Helder:
Als ik naar beneden kijk, om mevrouw Agema gerust te stellen, is dat niet
alleen om een antwoord op te lezen, maar ook omdat ik geconcentreerd
nadenk over wat ik zeg. Dat doe ik ook heel bewust. Bij dit middel zijn we
nog bezig met de introductie, maar het moet in voldoende mate
beschikbaar zijn. 2.000 mensen over heel Nederland betekent dat het ook
wel verdeeld is. Het is mogelijk voor behandelaren en zorginstellingen om
aan te geven bij de zorgverzekeraar dat dit beschikbaar moet zijn. Dat
gebeurt ook in hele specifieke gevallen.
Ik wil wel benadrukken om dit vooral heel zorgvuldig met elkaar te doen,
ook vanwege de andere oproepen uit het veld, en om gebruik te maken
van de mogelijkheden die er wel zijn tussen de zorgaanbieders en
behandelaren die willen beschikken over dit middel, de zorgverzekeraars
en vervolgens de NZa. Ik kan u toezeggen dat ik dit uiteraard ook met de
NZa zal bespreken. Logisch, want het is inderdaad een heel belangrijk
onderwerp. Ik heb ook de brieven gelezen en daarvan kennisgenomen.
Maar we moeten ook de relatie die zij onderling hebben, de kans geven
om te werken. Het is wel belangrijk dat die signalen daar worden
neergelegd, dus bij de zorgverzekeraar in de regio waar de aanbieder of
behandelaar tegen dit probleem aanloopt. Nogmaals, als er contact is met
een medisch adviseur, omdat dit een middel van last resort is dat moet
worden toegepast, staat de zorgverzekeraar ervoor open om dat verzoek
te krijgen en om te kijken of er een passende oplossing kan zijn, in het
belang van de patiënt.
De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Agema, en dan de heer Mohandis.
Mevrouw Agema (PVV):
Het werkt dus kennelijk niet om dat bij de verzekeraars en de aanbieders
te laten. Zelfs over de rug van zwaar depressieve patiënten, waarvan de
beroepsgroep ook zegt dat zij hun heil kunnen zoeken in suïcide, zitten de
zorgverzekeraars te drukken op geld, om het geld eruit te peuteren. Zelfs
dan zijn mensen die ernstig depressieve patiënt zijn, in ons land niet meer
veilig. Waar is een Minister die staat voor de toegankelijkheid van zorg?
De Minister zegt toe met de NZa te gaan praten. Ik verwacht van haar een
brief, op korte termijn, want ik verwacht een oplossing. Het kan toch niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

43

zo zijn dat we in een land leven waar een middel is dat je uit een ernstige
depressie kan halen, maar dat wij hier zinloze debatten zitten te voeren,
omdat de Minister alleen maar verwijst naar de relatie tussen de
zorgverzekeraar en de aanbieders? We zien toch dat het fout gaat? We
zien dat de zorgverzekeraar maar voor 250 personen inkoopt, terwijl er
ongeveer 2.000 mensen voor dit middel in aanmerking zouden moeten
komen.
Ik wil graag van de Minister de toezegging dat het gesprek dat zij zegt met
de NZa te willen voeren, op korte termijn plaatsvindt en ook op welke
termijn dit probleem is opgelost. Ik wil niet langer deelnemen aan
debatten, of hier met z’n allen zo’n onzindebat voeren, over ernstige
zaken, zoals het niet vergoeden of het niet beschikbaar hebben van
bijvoorbeeld esketamine voor deze groep mensen. Dan hebben we de
volgende keer weer een debat met een Minister die zegt: ja, dat is tussen
zorgverzekeraars en aanbieders. Daar word je echt doodziek van. Dit gaat
toch over toegankelijkheid van zorg en daar gaan wij toch wel over met
z’n allen, mag ik hopen?
De voorzitter:
Aan u het woord, excellentie, en dan de heer Mohandis.
Minister Helder:
Ik ga niet de voorgaande antwoorden herhalen. Ik deel gedeeltelijk het
beeld van mevrouw Agema dat die toegankelijkheid hartstikke belangrijk
is, zeker ook voor deze groep. Het is ook een complexe groep. Ik heb
gezegd wat ik gezegd heb: dat we ook de relaties die er zijn, goed in
moeten gebruiken, en dat ik behandelaren die hier tegen aanlopen,
oproep om in contact te treden met de zorgverzekeraar waar het om gaat,
zodat ze kunnen kijken of ze tijdig een passende oplossing kunnen vinden.
Ik zal hiernaar vragen via de NZa en erop terugkomen. Ik kom daar in
tweede termijn op terug.
De heer Mohandis (PvdA):
We hadden al eerder een gesprek over de zorgplicht. De Minister heeft
eerder gezegd dat het gesprek over de zorgplicht wordt gevoerd. Dit
voorbeeld van esketamine laat volgens mij precies zien waarom die
zorgplicht niet werkt. Met veel respect voor het antwoord van de Minister,
maar als dit het antwoord is, dan zijn alle discussies over de zorgplicht in
de toekomst weinig waard. Dit is een heel concreet voorbeeld van
verzekerde zorg die in het basispakket zit waar gewoon geen invulling aan
wordt gegeven. Dan is een antwoord dat het iets tussen aanbieders en
zorgverzekeraars is, niet het politieke signaal dat wij hier moeten afgeven.
Ik denk echt dat we dit ook als voorbeeld moeten nemen hoe een scherper
signaal kan worden afgegeven door het kabinet, door te zeggen: dit is gek,
het is verzekerde zorg, het zit in het basispakket, het is niet toegankelijk,
andere landen doen het wel, het helpt mensen. Waarom is het antwoord
dan alleen maar dat het iets is tussen de zorgverzekeraar en ... Dan
kunnen we die zorgplicht wel gewoon schrappen, zoals mevrouw
Westerveld eerder suggereerde. Dit laat gewoon zien dat die zorgplicht
niet werkt. Ik zou bijna zeggen: laten we dan maar een scherpe Kameruitspraak doen over dit hele specifieke voorbeeld, om te laten zien dat het
ons menens is. Het is een voorbeeld dat laat zien dat de Kamer wel aan
zet is als het gaat om de zorgplicht.
Wat ik ook mis in het antwoord van de Minister is dat er wel degelijk een
eindverantwoordelijkheid zit bij het kabinet als het gaat om de naleving
van de zorgplicht. Die naleving van de zorgplicht kan niet worden
afgeschoven op anderen. Dan zouden de zorgverzekeraars en aanbieders
hier ook moeten aanschuiven, want dan gaan we het wel met hen
bespreken. Dat is toch niet hoe het zou moeten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

44

Ik hoor heel graag van de Minister of het haar menens is om dit wel te
regelen, want het is een heel concreet voorbeeld, dat geregeld kan
worden en kan worden afgedwongen door het kabinet, en om dit niet te
laten aan anderen. De zorg is al best wel vermarkt. Dit laat precies zien
waarom wij geen grip hebben en dat is niet hoe het zou moeten.
Minister Helder:
Het spijt me dat ik het niet duidelijk genoeg heb kunnen neerzetten. Aan
de ene kant heeft u helemaal gelijk en ben ik het er helemaal mee eens,
zoals ik al een paar keer heb gezegd. Als we het zo met elkaar afspreken
dat die zorgplicht er is, dan moet dat dus gebeuren. De andere kant van
dit verhaal is, en dat is wat het veld mij ook meegeeft, dat het een
complex nieuw product is dat met veel waarborgen is omgeven voor
wanneer en hoe het wordt toegepast. Als behandelaren in overleg met de
patiënt voorstellen dat dit een goed idee zou zijn, maar er niet bij kunnen
komen omdat zij het niet hebben ingekocht, bijvoorbeeld omdat het niet
beschikbaar is, dan ben ik het helemaal met u eens dat dat zeker niet de
bedoeling is.
U zegt dat ik het makkelijk even overlaat aan de zorgaanbieder en de
zorgverzekeraar, maar dat zeg ik ook niet. Ook de NZa heeft er een rol in
om erop toe te zien. Ik heb ook aangegeven dat ik de NZa erop zal
aanspreken om erop toe te zien dat dit in voldoende mate beschikbaar is.
Maar het is ook een vrij zeldzaam middel, een vrij zeldzame behandeling,
dus ik vraag alle behandelaren in het veld om die signalen af te geven, op
het moment dat zij hier tegen aanlopen, ook in die getraptheid; met de
zorgaanbieder en de zorgaanbieder vervolgens met de NZa, om te zorgen
dat het wel wordt ingekocht. Als we die signalen niet hebben, ook gewoon
lokaal en regionaal, dan is het ook moeilijk voor de NZa om daarop te
handhaven.
De voorzitter:
Meneer Mohandis en dan mevrouw Bikker. Ik wil u vragen om het toch
kort en bondig te doen, kijkend naar de klok. We hebben in principe tot
17.00 uur en dat gaat zo niet gebeuren.
De heer Mohandis (PvdA):
Nog even over de discussie tussen mevrouw Agema en de Minister. Het
gaat er niet om of wij het oneens zijn over of het een middel is dat je
zorgvuldig moet toedienen. Daar gaat het allemaal niet om. Het gaat erom
dat zorgverzekeraars te weinig inkopen en het daardoor niet toegankelijk
is voor behandelaren. Wij zeggen dat het wel beschikbaar zou moeten
zijn, omdat het verzekerde zorg is. Als we constateren dat zorgverzekeraars die zorgplicht niet nakomen, dan zou het antwoord moeten zijn: dat
moeten ze wel, daar ga ik op toezien, daar ga ik de partij op aanspreken en
dan wil ik dat het binnen een jaar wel geregeld is. Die houding van de
Minister is waar we naar op zoek zijn, vandaar de interruptie. Nogmaals,
als dit het antwoord is, zal de Kamer daar een wat scherpere uitspraak
over moeten doen, schat ik in.
Minister Helder:
Als ik de heer Mohandis zo beluister, liggen we niet zo heel ver uit elkaar,
want volgens mij zeg ik dat, maar in een andere volgorde. Excuus als dat
niet duidelijk genoeg is. De achternaam zou moeten kloppen: dat het wel
helder is, maar het is misschien wat omslachtig beantwoord. We zijn het
erover eens dat het in het pakket zit. We zijn het ook eens over de grootte
van 2.000. Dus is er een zorgplicht, dus moet het ingekocht worden.
Tegelijkertijd is er een bepaalde complexiteit bij de introductie van dit
middel. Ik zal de NZa daarover bevragen, want ik ben het met u eens dat
het ook mijn rol is om daarop toe te zien. Volgens mij liggen onze
standpunten niet zo heel erg ver uit elkaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

45

De voorzitter:
Heel kort, afsluitend, meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Dan komen we een stapje verder, als de Minister gewoon kan toezeggen
dat zij richting zorgverzekeraars uitspreekt dat het gewoon beschikbaar
moet zijn. Zo simpel moet het zijn. Het moet beschikbaar zijn voor die
aanbieders die het wel willen gebruiken. Als zorgverzekeraars te weinig
hebben ingekocht, moeten zij dat alsnog regelen. Daar gaat het om. Dan
maken zij het in ieder geval beschikbaar voor de aanbieders die het wel
willen hebben. Dan kan een zorgverzekeraar niet zeggen dat het allemaal
ingewikkeld is, met de toediening et cetera. Daar gaat het niet om. Die
aanbieders zijn de professionals en het moet beschikbaar zijn. Dat is waar
we om vragen.
Minister Helder:
Ik doe nog één poging om te kijken of de heer Mohandis en ik kunnen
concluderen dat we toch niet ver uit elkaar liggen. We zijn het erover eens
dat het beschikbaar moet zijn. Tegelijkertijd is er de toewijzingsprocedure
en dan gaat het om de zorgvuldigheid, omdat het een lastresortmiddel is.
Dat is niet iets wat ik verzonnen heb, maar wat het veld zelf ook zegt over
de waarborgen waarmee je dit middel wel of niet ter beschikking stelt. Dat
is echt aan het veld en toch ook aan de zorgverzekeraar; om er met elkaar
uit te komen hoe ze dat doen. Ik zeg heel nadrukkelijk: hoe ze dat doen. Ik
ben het met u eens dat het niet wenselijk is dat dat de beschikbaarheid in
de weg zou kunnen zitten, als het gaat om het uitvoeren van de zorgplicht,
maar als het gaat om het kunnen garanderen van de kwaliteit van dit
proces, dan voel ik wel mee met het veld dat we daar heel erg zorgvuldig
mee om moeten gaan. Dat maakt dat het een beetje een lastig antwoord
van mijn kant is. Ik kan toezeggen dat ik er zo maximaal mogelijk op zal
toezien dat het middel zo goed mogelijk beschikbaar is, met inachtneming
van de kwaliteitscriteria die het veld zelf hierover heeft opgesteld, want
daar gaat het ook om.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kreeg langzamerhand het idee dat er twee dingen door elkaar liepen.
Het ene betreft die eisen over de beschikbaarheid. Dat snap ik heel goed.
Je hoort de ChristenUnie niet snel pleiten voor ketamine-achtige
middelen, maar dit is zeer uitzonderlijk, voor een zeer uitzonderlijke groep.
Daarnaast is er de zorg die breed in de Kamer leeft, namelijk dat het
inkoopproces niet op orde is, niet goed gaat, en dat het daardoor
onvoldoende beschikbaar is, ook als voldaan wordt aan die zorgvuldigheidseisen. Het kan niet zo zijn dat er ergens in het jaar 2023 een tekort is
vanwege dat niet of onvoldoende functionerende inkoopproces. Ik weet
nu dat de Minister het gesprek daarover aangaat met de NZa en dat zij
daarop terugkomt in een brief aan de Kamer; dank voor die toezegging. Ik
zou haar willen vragen om er heel precies op in te gaan waar het
probleem zit, hoe dat wordt getackeld en wie zij daarvoor verantwoordelijk acht, want anders blijven we dit gesprek een beetje in kringetjes
voeren. Dat zou ik betreuren, want volgens mij is het doel van ons allen
hetzelfde. Dan zou het wel helpen als de brief en het gesprek met de NZa
een beetje snel kunnen volgen, want dat neemt hier dan ook de onrust en
de behoefte aan uitspraken weg.
Minister Helder:
Ik denk dat mevrouw Bikker het fantastisch heeft samengevat. Dat is
precies het dilemma dat erin zit. Ik ben het eens met uw conclusie dat het
voldoende ingekocht zou moeten worden, met inachtneming van die
kwaliteitscriteria. Daar zal ik inderdaad zo snel als mogelijk op
terugkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

46

De voorzitter:
De Minister komt in tweede termijn terug op de voortgang en de tijden.
Vervolgt u uw betoog. Ik wil de Kamer nooit opjagen wat betreft tempo of
minder interrupties, en zeker niet bij zo’n belangrijk debat, maar ik vraag
toch om tempo en een beetje minder interrupties.
Minister Helder:
Ik doe mijn best. De heer Raemakers vroeg of de politie en de ggz al beter
samenwerken bij mensen met verward gedrag, wat ik daaraan doe en of
in de meldkamers standaard wordt gewerkt met een ggz-triagist. De
Minister van JenV en ik zijn inderdaad bezig met de aanpak bij personen
met verward gedrag. Er zijn middelen beschikbaar gesteld om de goede
voorbeelden en de samenwerkingsvormen in de regio’s duurzaam te
implementeren. Dat is onder andere de ggz-triagist in de meldkamer, maar
ook de straattriage of het regionaal analyseren van de E33-meldingen. Het
primaat bij de aanpak ligt bij de regio’s. Wij stimuleren en faciliteren met
het actieprogramma Grip op Onbegrip van ZonMw en via de regionale
werkconferenties, zodat ze daarmee aan de slag gaan. Daarmee zeg ik niet
dat in iedere meldkamer al een ggz-triagist zit, maar wel dat we daarmee
bezig zijn. Voor het kerstreces hoop ik u daarover nader te kunnen
informeren.
Mevrouw Van den Berg merkte op dat de opleiding tot spv’er in tegenstelling tot andere zorgopleidingen niet duurzaam gesubsidieerd is. Zij
vroeg of ik bereid ben om het Capaciteitsorgaan een raming te laten doen.
Als zij doelt op duurzame subsidiëring door middel van een beschikbaarheidsbijdrage, kan ik vertellen dat het uit het Zorgverzekeringsfonds komt,
waar de zorgpartijen zelf geld inleggen. Ik heb nog nooit een verzoek
gekregen van het veld om daarin te participeren. Als dat wel zou komen,
moet ik dat zorgvuldig wegen, maar dat verzoek is er niet.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien begrijp ik het verkeerd. Ik hoor de Minister enerzijds zeggen dat
het geld uit het Zorgverzekeringsfonds komt en dat zij geen verzoek
daarover heeft gezien. Die reactie begrijp ik. De tweede vraag, los
daarvan, is of de Minister bereid is om het Capaciteitsorgaan de raming te
laten doen.
Minister Helder:
Dat moet ik nog even navragen. Ik hoop dat ik daar in tweede termijn op
terug kan komen, of anders later schriftelijk. U heeft gelijk, excuus.
De heer Raemakers merkte op dat bij lhbti+-personen de combinatie van
geaardheid en psychische zorg vaak niet goed gaat. Hij vroeg hoe we de
awareness daarvan kunnen verhogen, bijvoorbeeld ook in de opleiding. Ik
kan dit heel kort afdoen. Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp, waar ik
graag aandacht aan geef, om te kijken hoe we dat in de opleidingen mee
kunnen nemen. Sowieso moeten we alle vormen van diversiteit ook in de
organisatie van zorg meenemen, dus dat is goed belegd.
Dan de vraag van mevrouw Agema over de FBTO, over de generieke
korting, hoe dit precies is geregeld en of dat niet leidt tot klassenzorg. Ik
zal niet helemaal herhalen hoe het zit met het hinderpaalcriterium, want
anders zegt mevrouw Agema dat ik het oplees. Ik denk dat we gelijk naar
de kern moeten. Volgens mij hebben de mensen met een restitutiepolis
keuzevrijheid of zij een restitutiepolis of een natura-polis aangaan. U heeft
gelijk dat er voldoende keuze moet zijn, ook voor mensen met een kleine
portemonnee. Mensen met een kleine portemonnee kunnen daarbij ook
gebruikmaken van de zorgtoeslag en de mogelijkheden van een aanvullende verzekering. Ik ben het met u eens dat het zeker niet de bedoeling is
– zeker niet van mij, maar ook niet zoals we bij elkaar zitten bij het IZA –
om daarvoor nieuwe hinderpalen op te werpen. Dat is de ene kant van het
verhaal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

47

De andere kant is dat er ook met de restitutiepolis voldoende keuzevrijheid is, omdat je dat zelf bepaalt. Als het gaat om de naturapolis moet
er voldoende zijn ingekocht. Ik heb al eerder gezegd dat het mijn
bedoeling is om juist meer partijen te contracteren in de ggz, ook om
andere redenen. Dat zou in ieder geval tot voldoende keuzevrijheid
moeten leiden.
We zien nu dit eerste voorstel van de FBTO. Ik weet nog niet hoe de
andere verzekeraars hierop gaan reageren, zeg ik tegen mevrouw Agema.
Mocht het zo zijn dat zij dit allemaal gaan doen ... Het is ook heel
belangrijk dat mensen die een restitutiepolis aangaan, zichzelf goed
informeren over wat voor type polis zij hebben. Dat zagen we ook bij de
budgetpolis. Mensen moeten goed de consequenties ervan doordenken,
want zij hebben daar een keuzevrijheid in. We moeten daar ook alert op
zijn en dan ook het gesprek aangaan. Het is niet de bedoeling om nu een
hinderpaal op te werpen, laat ik dat duidelijk aangeven.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind deze uitleg van de Minister verwarrend. De restitutiepolis heeft
altijd geleid tot 100% vergoeding en ineens zegt de FBTO nu, na dat
Integraal Zorgakkoord: kiest u vanaf 1 januari 2023 bij ggz of wijkverpleging voor een zorgverlener zonder contract, dan krijgt u een maximale
vergoeding van 75%. Dit komt uit de lucht vallen bij de restitutiepolis voor
2023. De uitleg van de Minister is dat mensen ook kunnen kiezen voor een
naturapolis, maar dat is het punt niet. Het is altijd zo geweest dat die
vergoeding 100% was. Bij FBTO, en waarschijnlijk ook bij de rest, wordt
die vanaf 1 januari 75%. En dan hebben we het hinderpaalcriterium in
artikel 13 van de Zorgverzekeringswet. Volgens mij maakt dat geen
onderscheid tussen een restitutiepolis of een naturapolis.
Daarom heb ik vanmorgen in de procedurevergadering – en daarbij kijkt
VWS volgens mij ook mee – en opnieuw in mijn inbreng gevraagd om die
onduidelijkheid op te heffen. Waarom is dat voorstel in 2014 gestrand in
de Eerste Kamer? Waarom is er een arrest van de Hoge Raad uit 2014? En
waarom is het nu volgens de Minister mogelijk om een hinderpaal op te
werpen, om dus wel dat te doen wat al die tijd onmogelijk leek? Ik zie
graag opgehelderd hoe de Minister denkt dat dat kan zonder wetstraject.
Ik ben daar oprecht benieuwd naar. Het is nogal wat. Dit gaat over acht
weken in. Het betekent concreet dat je moet gaan bijbetalen als je een
restitutiepolis hebt voor wijkverpleging of ggz bij FBTO. Ik denk dat
onvoldoende doordacht is wat dit betekent voor een aanbieder van
wijkverpleging in een klein dorpje die niet voorbij een contract voor een
omzet van € 100.000 kan komen, en ook voor de ggz-psycholoog en de
ggz-psychiater die mensen graag willen kiezen als hun behandelaar.
Graag opheldering.
Minister Helder:
In ieder geval is er geen rechtstreekse relatie met het IZA, zoals mevrouw
Agema zegt. Ik heb hier allerlei deelantwoorden liggen. Ik stel voor dat ik
hier in tweede termijn gestructureerd op terugkom. Ik denk dat dat de
discussie ten goede komt.
De voorzitter:
Dan doen we dat. Gaat u verder met uw betoog.
Minister Helder:
Dan ga ik naar het blokje zorgprestatiemodel.
Mevrouw Agema (PVV):
Heel even een punt van orde. Ik zie die tweede termijn nog wel sneuvelen.
Kan de Minister er aan het eind van haar eerste termijn op terugkomen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

48

Minister Helder:
Dat zal dan moeten, als de tweede termijn sneuvelt, maar ik hoopte niet
dat de tweede termijn sneuvelt. Ik moet even overleg hebben over de
deelantwoorden die hier liggen. Anders is er een mogelijkheid dat ik er
schriftelijk op terugkom. Dat is misschien ook een toezegging.
De voorzitter:
Laten we proberen de tweede termijn wel door te laten gaan, zo snel
mogelijk. Anders is een tweede optie: aan het eind van uw blokje. In
uiterste instantie hebben we een tweeminutendebat.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het vanmorgen al aangegeven bij de procedurevergadering, die u
ook voorzat, voorzitter. Dat was om 10.15 uur ’s ochtends. Ik hoop wel
vaker dat dingen worden geïntegreerd, want je hebt de hele dag de tijd.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft uw punt heel duidelijk gemaakt in de procedurevergadering, dus we konden wel verwachten waar dit vanmiddag heen
zou gaan, uiteraard. Ik snap het, maar nu is het zo. We wachten af.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, we wachten af.
Minister Helder:
We hebben veel vragen, voorzitter. Ik ga even door met de heer Hijink, die
vroeg waarom de NZa informatie verzamelt. Specifiek voor de ggz werkt
de NZa de komende jaren de verbetering uit van de zorgvraagtypering, in
samenwerking met de branche. In dat kader vragen ze ook gegevens uit
over zorgzwaarte en behandelinzet, om een beter beeld te krijgen welke
zorg voor welke groep patiënten passend is. Ze doen dat op grond van
hun verantwoordelijkheid als zelfstandig bestuursorgaan. Ze moeten
daarbij vanzelfsprekend voldoen aan alle privacywet- en regelgeving. Eind
november krijgt de NZa de uitslag van het onderzoek van de Autoriteit
Persoonsgegevens, dus dat komt binnen enkele weken. Dat is een extra
check, omdat ze eerder al onderzoek gedaan hebben, dat ook al openbaargemaakt is. De NZa zal uiteraard naar bevinden handelen als blijkt dat een
en ander onvoldoende geborgd is als het gaat om de identiteit van de
800.000 patiënten waarover u het heeft. Dat kan ik daarover zeggen.
De heer Hijink (SP):
Sorry, maar dit is wel een heel summier antwoord op een hele rits vragen
die ik hierover heb gesteld. Ik wil graag van de Minister weten wat er per
se goed en logisch aan is dat de overheid ervoor kiest om van 800.000, en
straks misschien wel van 1 miljoen mensen, op individueel niveau
medische data op één centrale plek op te slaan. Dan hebben we het over
risico’s op het gebied van dataveiligheid en databescherming. Maar het
gaat ook gewoon om de bescherming van de privacy en over het feit dat
ik er zeker van moet zijn dat wat ik bij de psychiater bespreek binnenskamers blijft en er dus geen checklist vooraf wordt opgesteld die in de
bakken van de NZa terechtkomt, en dat dan keer 1 miljoen mensen. Het is
toch volstrekt onacceptabel dat een overheid dat doet?
Minister Helder:
Ik ben dat met de heer Hijink eens. Ik vind het ook van groot belang dat
dat heel zorgvuldig gebeurt. Er is sprake van pseudonimisering. Uw vraag
gaat ook over de opslag van gegevens en de vraag of die niet in die
verkeerde handen kunnen vallen. Ik ga ervan uit – ik zal de NZa daar ook
op bevragen – dat zij dat heel goed borgen. Maar om het zorgprestatiemodel goed te kunnen vullen, hebben zij de bevoegdheid en ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

49

noodzaak om die gegevens daadwerkelijk op te vragen. Ze hebben die
gegevens nodig om dat goed te kunnen doen. Ze nemen daarbij uiteraard
alle privacywet- en regelgeving en waarborgen in acht. Ik wil niet zeggen
dat ik dat onbelangrijk vind of dat ik er zomaar overheen stap. Maar het is
ook wel belangrijk dat de NZa dit inzicht voor het zorgprestatiemodel kan
verzorgen.
De heer Hijink (SP):
De NZa behoort toezicht te houden op de zorgverzekeraars en op het
uitvoeren van de zorgplicht door de zorgverzekeraars. De NZa is niet
opgericht om op individueel niveau voor 1 miljoen mensen een medisch
dossier bij te gaan houden. Ik snap gewoon helemaal niet hoe iemand
bedenkt dat dit een goed idee kan zijn. De Minister zegt wel dat zij ervan
uitgaat dat het op een zorgvuldige manier wordt opgeslagen en dat ze
erop rekent dat ze zich aan de privacyregels houden, maar het begint bij
de vraag waarom je er überhaupt aan zou beginnen. Ik snap best wel dat
de NZa toezicht houdt op een sector, maar de NZa houdt toch geen
toezicht op honderdduizenden individuele dossiers van mensen? Het kan
toch niet zo zijn dat het in een checklist komt en via een verbinding naar
een toezichthouder gaat als ik naar de psycholoog ga met relatieproblemen, met seksuele problemen of met wat dan ook? Die heeft daar toch
helemaal niks mee te maken? Je houdt toch ook geen toezicht op een
sector door op individueel niveau dossiers te beheren? Ik wil die vraag
graag door de Minister beantwoord hebben. Ik wil dus niet horen dat het
misschien allemaal wel volgens de regels gaat, maar wil een antwoord op
de principiële vraag waarom een overheid hier überhaupt aan zou
beginnen. We hebben hier in de Kamer immers ook al jaren discussies
over de centrale opslag van patiëntgegevens en andere databestanden, en
dat je zo veel data niet op één plek zou moeten concentreren, zeker niet
als het gaat om zoiets gevoeligs als medische dossiers.
Minister Helder:
Ik ben tegelijkertijd ook een beetje in verwarring, want we hebben een
dilemma, omdat er voldoende informatie nodig is om de ggz en het
zorgprestatiemodel goed in te richten. Daarvoor is informatie nodig. De
NZa heeft ook een wettelijke taak om dat uit te voeren en de bevoegdheid
om informatie over marktontwikkelingen uit te vragen. Ze nemen daarbij
de wet- en regelgeving in acht en hebben nu ten tweede male aan de
Autoriteit Persoonsgegevens een vraag gesteld en een onderzoek
aangevraagd. Ik heb begrepen dat er eind november een uitslag van komt.
Ik stel voor om daarop te wachten en het dan verder te bezien. Ze hebben
al aangegeven dat ze uiteraard naar bevinden handelen als blijkt dat dit
onvoldoende geborgd is. Daar zal ik ook op toezien. Dus ja, dat is toch
echt waar ik sta. Ik begrijp uw zorg dat we veel gegevens opslaan, maar
dat heeft allemaal te maken met de wijze waarop die worden opgeslagen
en het aggregatieniveau waarop dat gebeurt. Daarom is er nou juist een
vraag aan de Autoriteit Persoonsgegevens gesteld.
De voorzitter:
Afsluitend, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Als je zoiets al gaat doen, gaat het om de wijze waarop. Maar het gaat ook
om de vraag waarom je er überhaupt aan zou beginnen en waarom een
toezichthouder die toezicht houdt op de verzekeraars en de uitvoering van
de Zorgverzekeringswet tot op dit individuele detailniveau een checklist
opvraagt van de psychische problemen die iemand heeft. Dan kun je
zeggen dat het gepseudonimiseerd wordt, maar op het moment dat je de
sleutel hebt, kan er ingebroken worden of kan er een datalek zijn; dat
weten we allemaal. Het is levensgevaarlijk als in de toekomst kwaadwil-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

50

lenden toegang krijgen tot die bak met data. Dan hebben we een
probleem van hier tot Tokio. Dan krijgen kwaadwillenden toegang tot
medische data over de psychische problemen van mensen. Het gaat om
honderdduizenden mensen. Ik vind dat dit niet bij een toezichthouder
thuishoort. Laat die maar op een andere manier toezicht houden op
ggz-instellingen.
Minister Helder:
Afsluitend dan. Het komt voort uit de taken die ze hebben als het gaat om
het markttoezicht en de marktontwikkeling. Het gaat om geaggregeerde
informatie met de indicatie van de zorgzwaarte. Het gaat om het inrichten
van het zpm-model. Op die wijze wordt informatie opgeslagen. Nogmaals,
die vraag ligt nu bij de AP voor. De NZa krijgt daar antwoord op. Dat zal
ongetwijfeld gepubliceerd en met u gedeeld worden. Ik stel dus toch voor
om daarop te wachten. De NZa zal zeker naar bevinden handelen en ik zal
daarop toezien.
De voorzitter:
Tot zover dit punt. Gaat u verder.
Minister Helder:
Dan nog een vraag van mevrouw Bikker en mevrouw Van den Berg over
de noodkreet over het zorgprestatiemodel en de rol van de Minister en
van anderen. U heeft de brief ook gezien die de Nederlandse ggz aan mij
gestuurd heeft. Ik zie daarin een stapeling van vraagstukken: de tarieven
in het zorgprestatiemodel, de effecten van corona en de gestegen
energiekosten. Ik vind het belangrijk dat we het gesprek daarover voeren
op basis van de feiten. Het zorgprestatiemodel is per 1 januari van dit jaar
ingevoerd in de ggz, met de bedoeling om betere handvatten te bieden
om bij de contractering een passende vergoeding te hebben, waarbij we
de onderfinanciering van zwaardere zorg kunnen tegengaan, en dus ook
de overfinanciering van de lichtere zorg. Vorig jaar hebben de betrokken
partijen onder leiding van de NZa afgesproken om de verantwoordelijkheid voor de zorgvuldige overgang samen te dragen. In lijn met die
afspraken bevoorschotten de verzekeraars de ggz-aanbieders. Ik heb ook
zelf een aantal keren met alle partijen om de tafel gezeten om deze
problematiek te bespreken. Er is afgesproken om niet alleen voor het
lopende jaar, maar ook voor 2023, de overgang met een transitieprestatie
met een vrij tarief beschikbaar te stellen. Door middel van deze transitieprestatie kunnen eventuele negatieve effecten van de invoering worden
opgevangen. Om dat goed te kunnen benutten, heeft de NZa Gupta
opdracht gegeven voor een onderzoek. Daarin wordt nadrukkelijk gekeken
naar alle elementen voor een goede invulling van de transitieprestatie.
Dat onderzoek wordt met tempo uitgevoerd, maar uiteraard ook
zorgvuldig, en zal voor het einde van het jaar gereed zijn. Dat kunnen ze
gebruiken om de transitieprestatie goed mee te vullen. Ik vind het
belangrijk dat er tot goede afspraken gekomen wordt en dat er ook
gebruik wordt gemaakt van die mogelijkheid. Ik zit, nogmaals, zelf met de
partijen aan tafel.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Bikker en dan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een korte vraag. Ik stelde de vraag zo indringend omdat ik die indringendheid toch wel voel. Instellingen staan namelijk financieel onder druk
en we niet willen dat als gevolg van dingen die nog uitgevonden moeten
worden en nog concreter moeten worden, onvoldoende aan de criteria
wordt voldaan en instellingen daardoor omvallen of te veel onder water
komen te staan. Daarom is mijn vraag aan de Minister: hoe ziet ze de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

51

verdere concrete invulling voor zich die je moet volgen, ook voor wat
betreft de criteria waaraan moet worden voldaan? Mijn tweede vraag is
als volgt. Ik hoor dat de Minister in gesprek gaat en dat ze het oppakt. Op
welke termijn kunnen wij resultaten verwachten en hoe komt ze daarop
terug bij de Kamer?
Minister Helder:
Wat ik net zei, is dat ik zelf ook af en toe met partijen aan tafel zit. Maar
sowieso wordt er tweewekelijks gesproken. Dus we zitten er echt bovenop
om dit te volgen. We doen het ook met behulp van het Gupta-rapport,
over het goed kunnen gebruiken van dat tarief in de tussentijdse transitie.
Daarnaast loopt de discussie over de coronavergoedingen in verband met
het hogere ziekteverzuim en die over het energievraagstuk. Van dat laatste
heb ik in een eerder debat gezegd dat ik daar nog op terugkom, maar
natuurlijk wel in overleg met de rest van het kabinet. Want we moeten
daar met elkaar nog over spreken in de najaarsbesluitvorming. Maar u
kunt ervan op aan dat ik erbovenop zit, omdat ik ook die problemen zie.
De vraag is even – en daarvoor kijk ik even naar mijn rechterkant –
wanneer ik u daarvan opnieuw op de hoogte stel. Mag ik straks even
terugkomen op hoe ik dat doe?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Onder het voorbehoud van mevrouw Agema, dus eind eerste termijn of ...
Nou, het hangt ervan af, voorzitter.
Minister Helder:
Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat ik er zo dadelijk nog even op
terugkom nadat ik een hulpvraag heb uitgezet over wanneer ik er bij u op
terug kan komen, of dat via een brief is of via de najaarsbesluitvorming.
Want de energie gaat eigenlijk via de najaarsbesluitvorming. Op dit punt
kan ik nog specifiek terugkomen, maar ik heb even wat ambtelijke
ondersteuning nodig om te bekijken wat ik daarover afspreek.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben blij dat de Minister de uitdrukking «ik zit erbovenop» gebruikt, want
dit is op verzoek van de sector gedaan. Ik zeg uit m’n hoofd dat we er twee
jaar geleden al een discussie over hebben gehad dat het zou komen. Ik
krijg toch steeds meer het gevoel dat de oude schoenen zijn weggegooid
voordat de nieuwe überhaupt gemodelleerd zijn. Dat 2023 nu ook nog een
geheel «vrij jaar» is, om het zo maar te noemen, baart me wel zorgen. Dat
wil ik gewoon even kwijt.
De voorzitter:
Helder punt. Gaat u verder, excellentie.
Minister Helder:
Ik neem dat punt ook mee als een helder punt.
Dan ga ik over naar het blokje dat eigenlijk bij de Staatssecretaris hoort,
maar waar ik antwoorden over zal geven. De vraag van de heer Mohandis
was hoe de aanpakken mentale gezondheid samenhangen en hoe de
regie gepakt wordt, wie de vinger aan de pols houdt en of er misschien
ook een coördinerend bewindspersoon moet zijn. Het is van belang – dat
is ook meerdere keren gezegd – dat er meerdere domeinen samenwerken
aan het verbeteren van de mentale gezondheid. De Staatssecretaris heeft
daar in zijn aanpak van mentale gezondheid van ons allemaal ook op
ingezet. Hij is degene die de uitwerking van het plan heel concreet
coördineert en uitvoert. Uiteraard doet hij dat samen met de andere
bewindspersonen die de aanpak hebben ondertekend. Dat waren er
volgens mij zeven. Om de voortgang van de aanpak en de ontwikkeling
van de mentale gezondheid te volgen, wordt een monitor ingericht. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

52

Staatssecretaris zal u middels de periodieke voortgangsrapportages
daarover informeren. Dan gaat u natuurlijk vragen wanneer de eerste
komt. Ik kijk naar rechts. Daar kom ik zo nog op terug.
Dan kom ik op de vraag van een aantal mensen, onder wie de heer
Mohandis en mevrouw Van den Berg, over het volgende. Bij suïcidepreventie speelt eigenlijk hetzelfde: wie pakt de regie? Men wilde hierbij ook
graag een reactie op het wetsvoorstel. Het initiatiefwetsvoorstel van
mevrouw Bikker en consorten ligt voor en biedt kansen om dit te
verankeren in de wet, net als de wettelijke verankering van stichting 113.
U heeft het ook ter sprake gebracht, dus ik denk dat het ook even aan de
initiatiefnemers is om dat wetsvoorstel verder te brengen. In de schriftelijke ronde en de behandeling die daarop volgt, zal vervolgens de
Staatssecretaris de vragen gaan beantwoorden die daarbij naar voren
komen. Is dat akkoord?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoorde spijt in de stem van de Minister dat zij dat niet mag doen; daar
ben ik blij mee.
Minister Helder:
U hoort daarbij de steun van de Staatssecretaris en de Minister; dat mag u
zeker concluderen, absoluut. Laat duidelijk zijn – ik heb het net in mijn
inleiding al gezegd – dat suïcidepreventie niet alleen voor hem, maar voor
ons allemaal bij VWS een enorm belangrijk onderwerp is. We voelen die
druk ook echt.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Van den Berg en de heer
Raemakers over hoe we suïcidaal gedrag eerder kunnen herkennen en
hoe we dat in de zorgopleiding kunnen verankeren. Ook werd er gevraagd
naar de opvang voor de nabestaanden van degenen die suïcide hebben
gepleegd. Een van de projecten van de derde Landelijke Agenda Suïcidepreventie ziet op het ontwikkelen van modules en trainingsmateriaal voor
zorgprofessionals.
Mijn telefoon trilt. Een andere Minister is mij aan het bellen. Excuus
daarvoor.
Het is aan beroepsverenigingen en opleidingsinstituten om te bepalen wat
ze precies opnemen in de opleidingseisen van het curriculum en de
opleidingsprogramma’s. Wij stimuleren in ieder geval dat dat gebeurt.
Dan kom ik op de structurele voorziening voor de opvang van
nabestaanden van suïcide. Ik heb ook gezien dat 250.000 mensen op
jaarbasis te maken hebben met deze problematiek. Dat is ongelofelijk. Wij
zullen dat betrekken bij de projecten over informatieondersteuning voor
nabestaanden die we gaan hebben. Dat doet de Staatssecretaris als
coördinator van de Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Ik denk dat er
enthousiasme is om dat te doen, want het is heel belangrijk om inderdaad
goed voor de nabestaanden te zorgen.
De heer Raemakers had een vraag over het onderzoeksprogramma. Veel
mensen die suïcide plegen, zijn eigenlijk helemaal niet bij de ggz in beeld.
Ik kan u zeggen dat er 2 miljoen beschikbaar gesteld wordt voor nieuw
onderzoek naar suïcidepreventie. Het is echt de bedoeling dat daarmee
kennis over suïcide en suïcidepogingen wordt verworven en dat die goed
wordt verspreid. Daarmee kunnen we suïcide hopelijk ook reduceren. Dat
is ook in het begrotingsdebat aan de orde gekomen. Dit staat echter niet
op zich. Dit onderwerp heeft veel inhoudelijke raakvlakken. Het is
belangrijk om verbindingen te zoeken en te leggen met onder andere het
sociale domein. Ook moeten we met elkaar echt kijken naar de druk die
we op jongere mensen leggen in onze prestatiegerichte samenleving. Dat
vond ik een goede oproep van mevrouw Bikker, een oproep aan de hele
samenleving eigenlijk. Vaak moet er gewoon aandacht zijn voor positieve
dingen, positief nieuws. Als het specifiek gaat om de onderzoeksprogramma’s, zal de Staatssecretaris erop toezien dat ook met andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

53

onderzoeksprogramma’s, uiteraard ook binnen de ggz – daar kan ik zelf op
toezien – verbinding wordt gelegd. Ik hoop dat dat voldoende is.
De heer Raemakers (D66):
Ik heb daar wel een vraag over. Stel je nou voor dat je een nabestaande
bent van iemand die wel suïcide heeft gepleegd, maar niet in de ggz zat.
Zo iemand kan dit nieuws best wel met verbazing tot zich nemen, omdat
die denkt: maar bij degene waarvan ik de nabestaande ben, speelde dit
helemaal niet. Daarom was mijn vraag: zou de regering niet met vertegenwoordigers van nabestaanden in overleg kunnen treden en in ieder geval
uitleggen hoe dit bedoeld is en wat ermee beoogd wordt? Want volgens
mij is nu het geval dat dit niet begrepen wordt.
Minister Helder:
Ik denk dat ik dat voor de Staatssecretaris kan toezeggen. Dat lijkt me een
heel goede suggestie.
In het verlengde daarvan ligt de vraag van mevrouw Bikker over de
voorlichting op scholen. Wat zijn de plannen van de Staatssecretaris
daarvoor? Excuus, ik lees dit echt voor, want dit zijn zijn antwoorden. In
het kader van mentale gezondheid voor ons allemaal zet hij het
bespreekbaar maken van dit onderwerp op scholen echt op de agenda.
Het programma STORM wordt op scholen aangeboden, met als doel het
voorkomen van depressies en suïcides onder jongeren tussen de 12 en 18
jaar. Ook krijgen scholen vanuit de Landelijke Agenda Suïcidepreventie de
beschikking over lessen van MIND Young Academy en het lesprogramma
Lief Liever Liefst. Scholen kunnen het programma van MIND Young
Academy aanvragen via de stichting MIND. Het andere programma, Lief
Liever Liefst, kan worden aangevraagd via de Rijksuniversiteit Groningen.
Vanuit de aanpak Mentale gezondheid van ons allemaal wordt ingezet op
de intensivering van het kennis- en ondersteuningsprogramma Welbevinden op School.
De voorzitter:
Nog even een vraag van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb er alle begrip dat de Minister dit antwoord voorleest, maar ik had
ook gevraagd of er voldoende gebruik van wordt gemaakt door scholen.
Het is mooi dat het aanbod er is, maar het gaat er vervolgens om of het
voldoende gebruikt wordt. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister
daar niet nu, à la minute, op kan antwoorden, maar ik zou wel graag
hebben dat daar schriftelijk op wordt teruggekomen. Het maakt voor mij
namelijk uit voor het vervolg na dit debat.
Minister Helder:
Ik zeg graag toe dat de Staatssecretaris u daar een brief over gaat sturen.
Daar zal hij schriftelijk op terugkomen.
Dan de laatste vraag van mevrouw Bikker in dit verband: de Staatssecretaris is bezig met het Gezond en Actief Leven Akkoord, maar hoeveel
middelen uit dat akkoord zullen bestemd zijn voor de mentale preventie?
Hij gaat u op korte termijn informeren over het GALA. We zullen u
gezamenlijk, dus de Staatssecretaris en ikzelf, informeren over de
uitwerking van de SPUK, de brede SPUK en de bijbehorende middelen
voor de uitvoering van het GALA, ook richting de gemeentes. Ik kan u dat
dus helaas nu nog niet zeggen, maar we gaan u daar binnenkort over
informeren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een SPUK is een specifieke uitkering, zeg ik voor de luisteraars thuis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

54

Minister Helder:
Een specifieke uitkering, inderdaad.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En GALA is geen mooie jurk maar actief leven en...
Minister Helder:
Dat is het Gezond en Actief Leven Akkoord. Die had ik eruit gegooid! Maar
de SPUK is inderdaad de specifieke uitkering. Misschien even als
ondertiteling voor de lezers thuis: wij moeten in het kader van de
uitvoering van al die preventieopdrachten die er in het GALA besloten
liggen, de gemeentes ook in staat stellen om integraal en samenhangend
beleid daarop te voeren. Vandaar dat we gaan kiezen voor een brede
mogelijkheid van specifieke uitkeringen. Dat wordt op dit moment
uitgewerkt.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Was u klaar met 113 van de Staatssecretaris?
Minister Helder:
Ik was klaar met 113 van de Staatssecretaris.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Oké, dan ben ik er nog niet klaar mee. Ik heb daar nog een vraagje over. Ik
heb echt specifiek aandacht gevraagd voor blijvende aandacht voor de
financiering van die stichting. Dat valt namelijk iedere keer tussen wal en
schip: wel-geïndexeerd of niet-geïndexeerd. Ik wil het dus gewoon nog
even horen.
Minister Helder:
Voor zover ik me kan herinneren van het begrotingsdebat heeft hij toen in
de beantwoording aangegeven dat 113 structureel gefinancierd wordt. Hij
is verder in overleg over wat daarbij nog additionele vragen en dergelijke
kunnen zijn in de toekomst. Maar er was überhaupt al verwarring over of
het meerjarig of structureel was. Het wordt dus in ieder geval structureel
gefinancierd. Ik hoop dat dat voldoende is.
Dan heb ik nog twee vragen liggen. De vraag over FBTO blijft nog even
liggen.
De wetsevaluatie van de Wvggz en de Wzd. Ik ben het er helemaal mee
eens. De onderzoekers komen inderdaad tot harde conclusies. Ze doen
aanbevelingen aan de wetgever en aan het veld. Ik wil heel zorgvuldig
met die aanbevelingen aan de slag. Dat willen de veldpartijen ook. Ik ben
volgens mij van nog eerder dan mevrouw Van den Hil, want ik heb de hele
aanloop naar de voorgaande wetgeving ook meegemaakt. Het zijn hele
complexe wetten. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we de
opvolging van de aanbevelingen uit de evaluatie echt doen met een
goede stap voorwaarts. Ik hoor de vraag, onder anderen van mevrouw
Bikker en in het interruptiedebat, of er geen dingen zijn die daarop vooruit
kunnen lopen. Ik ga de beleidsreactie zo spoedig mogelijk in het nieuwe
jaar naar u toesturen. Maar ik hang er wel aan dat we echt met elkaar
proberen om een goede stap vooruit te zetten. We moeten waar we nu
last van hebben, goed repareren met elkaar. We moeten die aanbevelingen echt serieus nemen.
In een interruptiedebat werd ook gevraagd of we het concreet genoeg
doen voor de zorgpraktijken, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat het
belangrijk is dat we bij de opvolging van die evaluatie echt de
medewerkers en de behandelaren van de werkvloer hierin meenemen, en
niet alleen de koepels. Ik denk dat dat een goede les is. Ik heb mezelf nog
iets voorgenomen. De doelstelling van onder andere de Wzd is immers
eigenlijk ook om veel meer te komen tot vrijwillige zorg en tot veel minder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

55

zorg onder de Wzd. We moeten de bedoeling van beide wetten ook echt
goed naleven. Dan doel ik niet alleen op de waarborgen binnen de
wetstoepassing maar vooral ook op de bedoeling die erachter zit om in de
zorg minder dwang toe te passen.
Qua tijdpad heb ik aangegeven dat ik die beleidsreactie begin volgend jaar
zal sturen. Er wordt ontzettend hard gewerkt aan het voorstel van die
wetswijziging en die beleidsreactie. Daarin zal ik dan een globaal tijdpad
meenemen, maar ik hang er wel aan om het goed te doen. Het is bijna de
complexiteit van de complexiteitsdiscussie, dus blijer kan ik u helaas niet
maken. Excuus.
Dan een laatste vraag over de...
De voorzitter:
Sorry, mevrouw Van den Berg nog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Gaat de Minister dan ook in op het concept dat ik maar «de wet strippen»
noem, in plaats van dat ze gaat kijken of we er een paar belletjes af
kunnen halen en er weer een ander spiegeltje aan toe kunnen voegen?
Minister Helder:
Ik ben het ermee eens dat we echt naar het fundament moeten kijken. Dat
is precies waar we de tijd voor nodig hebben. Dat is echt mijn ambitie.
Dan was er nog een vraag, volgens mij van mevrouw Westerveld, over de
langdurige ggz, de Wlz-ggz, namelijk over de overweging om te denken
aan een tariefmaatregel. Hoe ga ik er dan voor zorgen dat er geen nieuwe
problemen ontstaan? We worden natuurlijk geconfronteerd met een veel
hogere instroom dan ooit was bedacht. Ik onderzoek op dit moment wat
er nodig is om enerzijds het budgettaire knelpunt in de Wlz dat er kan
ontstaan in 2024 op te lossen. Ik wil dat zorgvuldig doen en goed
afwegen. Daarnaast wil ik vooral voor de langere termijn met het veld
kijken of we tot duurzame oplossingen kunnen komen, een werkagenda
kunnen maken voor de langdurige ggz en kunnen komen tot passende
zorg voor deze groep. We willen voorkomen dat mensen onnodig in de
Wlz instromen, maar als zij echt op de Wlz aangewezen zijn, dan willen we
uiteraard dat we die georganiseerd hebben en inkopen. Gelukkig zijn de
gemeentes ook bij deze gesprekken aangesloten, want het vraagstuk en
de oplossing moeten echt vanuit een breder perspectief worden bekeken
dan alleen vanuit de ggz. Mijn streven is om de Kamer nog voor het einde
van het jaar te informeren over het besluit en het vervolg.
Voorzitter. Dan ga ik de vraag over FBTO proberen af te handelen. Werpt
FBTO met de verandering in de restitutiepolis geen hinderpaal op? Ik ga
dit antwoord voorlezen, want ik heb het nog niet gelezen. We doen het
dus gewoon live. Ik heb vernomen dat FBTO de restitutiepolis per 2023
verandert in een combinatiepolis. Dat kan omdat verzekeraars zelf bepalen
welke soort polissen zij wel of niet aanbieden. Een combinatiepolis is een
polis die voor veel soorten zorg gelijk is aan een restitutiepolis en voor
sommige soorten zorg gelijk is aan een naturapolis, bijvoorbeeld voor de
ggz-zorg. Dat betekent dat verzekerden met zo’n polis voor ggz-zorg de
keuze hebben uit het door de verzekeraar gecontracteerde aanbod. De
verzekeraar moet daarbij uiteraard voldoende zorg inkopen. Indien de
verzekerde met die polis toch kiest voor een ongecontracteerde
ggz-aanbieder, dan mag de verzekeraar de vergoeding beperken tot een
deel van de kosten, maar de vergoeding moet ten minste zo hoog zijn dat
er geen sprake is van een hinderpaal.
Hoewel ik het polisaanbod voor 2023 nog niet volledig ken – dat heb ik net
al gezegd; we hebben alleen deze polis van FBTO gezien – omdat zij hun
aanbod allemaal uiterlijk 12 november kenbaar maken, ga ik ervan uit dat
er restitutiepolissen op de markt zullen zijn. Ik wil voorkomen dat de
indruk ontstaat dat gecontracteerde zorg van mindere kwaliteit zou zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

56

dan ongecontracteerde zorg. Het gaat om de keuzemogelijkheden. Ik heb
ook al eerder gezegd dat contractering juist goed zou moeten zijn voor
verzekeraars, omdat ze daarmee goede en doelmatige zorg kunnen
inkopen. Dat even terzijde, maar de zorgverzekeraar heeft zowel voor
verzekerden met een naturapolis als voor verzekerden met een combinatiepolis zorgplicht. Het hinderpaalcriterium geldt net zo goed voor het
naturadeel als voor het restitutiedeel. Daarmee wordt de toegankelijkheid
van de ggz-zorg gewaarborgd. De vraag is even of ik dan antwoord heb
gegeven op de vraag; volgens mij nog niet volledig.
Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt heel erg veel op het eerdere antwoord.
Minister Helder:
Excuus daarvoor. Ik moet daarover echt eventjes in overleg treden.
Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat er hier natuurlijk om dat de Minister heel gemakkelijk zegt dat
hiermee aan het hinderpaalcriterium wordt voldaan. Dat is natuurlijk niet
zo.
Minister Helder:
Nee, laat het even duidelijk zijn: ik wil me er zeker niet makkelijk van
afmaken, maar, nogmaals, ik ken niet het hele beeld. Mevrouw Agema
maakt een combinatie tussen aan de ene kant het Integraal Zorgakkoord,
waarbij we ook over het stimuleren van gecontracteerde zorg hebben
gesproken, en het hinderpaalcriterium aan de andere kant. Laat ik die
verbinding in ieder geval wegnemen, want die is zeker niet de bedoeling.
Ook ik zie deze polissen komen, maar ik weet nog niet wat de rest van het
aanbod is. Ik stel voor dat ik, ook gezien de tijd, er schriftelijk op terugkom
en daar een goede uitleg bij geef. Excuus dat dat nu even niet zo
gemakkelijk ging, maar dat heeft te maken met de wisselende antwoorden
die ik voor de neus krijg.
De voorzitter:
Als u hier schriftelijk op terugkomt, kan ik me voorstellen dat er een
tweeminutendebat komt. Laat ik dan zeggen dat we het wel voor het
tweeminutendebat willen weten.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik neem het de Minister ook niet kwalijk, hoor. Het is voor mij ook allemaal
heel erg onduidelijk, ook hoe het wettelijk allemaal in elkaar steekt. Het is
nogal wat, het arrest van de Hoge Raad en het hinderpaalcriterium in
artikel 13. Dat gaat natuurlijk over het verlagen van tarieven. Daarop heeft
het hinderpaalcriterium natuurlijk betrekking. Als het tarief naar beneden
gaat en er gaat voor een ongecontracteerde aanbieder ineens een eigen
bijdrage gelden die hoger is dan die voor de wel-gecontracteerde
aanbieder, dan krijg je daar een hinderpaal. Ik zeg niet dat de Minister zich
er gemakkelijk vanaf maakt, maar de Minister zei heel gemakkelijk dat dat
niet in strijd is met het hinderpaalcriterium. Dat is het volgens mij dus wel.
Het is dus heel belangrijk dat de Minister in de brief nadrukkelijker en
uitgebreider ingaat op dat punt. Voor de wijkverpleging in een heel klein
dorpje met een heel klein kerntje waar één aanbieder is die niet aan die
€ 100.000 omzet komt om gecontracteerd te kunnen worden, is het een
hinderpaal als je juist voor die wijkverpleegkundige aanbieder extra moet
bijbetalen. Datzelfde geldt voor de ggz-psycholoog of -psychiater die niet
gecontracteerd is: ook voor hem of haar moet je bijbetalen. Dat is de
hinderpaal. Ik vraag de Minister om in de brief daar uitgebreid op in te
gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

57

Minister Helder:
Toch nog één keer: de bedoeling van deze discussie binnen het Integraal
Zorgakkoord is niet om anders om te gaan met het hinderpaalcriterium.
Het gaat erover dat we willen stimuleren om juist meer te contracteren en
dat ook gemakkelijker willen maken. Wat dat betreft loopt deze discussie
daar even langs, maar ik zal er in de brief op terugkomen. Ik hoop dat dat
dan voldoende uitgebreid is. In het tweeminutendebat – ik ga er al van uit
dat dat wordt aangevraagd – kunnen we er dan op terugkomen.
De heer Raemakers (D66):
Nu we het einde van het debat naderen, heb ik nog één vraag openstaan,
over de rode-dradenanalyse van de NZa en het feit dat de positie van
patiënten en behandelaars daarin niet echt lijkt te zijn meegenomen. Die
vraag is niet beantwoord.
Minister Helder:
Het is even de vraag of er nog een tweede termijn komt. Anders probeer
ik het nu even af te doen, want ik heb het antwoord wel gezien. Kijk, ik heb
het hier voor me liggen. Excuus, ik had «m kennelijk overgeslagen. Het
korte antwoord is dat ik snap wat u probeert te zeggen, maar dat het
probleem natuurlijk is dat de NZa in principe haar toezicht uitvoert langs
de lijn van de zorgplicht en de verzekeraar. De NZa heeft dus ook alleen
contact met de zorgverzekeraar in dat kader en niet met patiënten. Dat
maakt het praktisch niet zo mogelijk om het op die manier te doen. Dat
vraagt dus nog even een verdieping om te kijken wat u precies hiermee
bedoelt. Ik kan me voorstellen dat het belangrijk is om het perspectief van
de patiënten mee te nemen in de rode-dradenanalyse. Dat hebben we
natuurlijk ook gedaan door te kijken waar cliënten terecht zijn gekomen na
de sluitingen in de cruciale zorg. De NZa gaat dat nog een keer bevragen,
dus die ziet daar heel actief op toe. Ze heeft ook een overzicht gegeven.
Als u meer wilt dan op die manier het perspectief van de patiënt
meenemen, dan ben ik een beetje zoekende naar wat dat dan is.
De heer Raemakers (D66):
Het punt is een beetje dat de conclusie van deze analyse is dat er eigenlijk
geen rode draad te verkennen is, als je luistert naar de verzekeraars en de
directeuren, omdat het steeds andere situaties zijn. De ene keer is het
personeel het probleem en de andere keer zijn de financiën het probleem
et cetera. Maar voor patiënten en behandelaars kan het zo voelen dat er
wél een rode draad is. Om het dan af te doen met «er is geen rode
draad»? Daar zit voor mij een beetje het probleem. Een deel van de groep
die het betreft, is niet echt gehoord. Het hoeft voor mij niet per se op
dezelfde manier door de NZa te gebeuren, maar het zou wel fijn zijn als de
Minister kan toezeggen dat ze nog op een gestructureerde manier in
gesprek gaat met patiënten en behandelaars van deze klinieken en dat ze
daar een of ander onderzoek naar doet.
Minister Helder:
Het goede nieuws is dat ik dat ook heb gedaan. Ik ben naar de klinieken
toegegaan en heb daar ook met cliënten en behandelaars gesproken, niet
alleen met de directie. Dat waren goede, open en indringende gesprekken.
Als u mij toestaat om het zo te vertalen dat ik erover nadenk hoe we dat
nog beter kunnen doen in de toekomst, dan zal ik daar bij u op
terugkomen.
De voorzitter:
De Minister is aan het einde van haar beantwoording gekomen. Meneer
Mohandis, u had nog een interruptie.
De heer Mohandis (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

58

Ik wilde alleen zeggen dat ik het punt over de rol van een soort coördinerend bewindspersoon meeneem richting de tweede termijn. Want de
Minister zei wel «we hebben eigenlijk wel de Staatssecretaris», maar juist
als we naar al die verschillende beleidsterreinen ... Sorry?
Minister Helder:
Mag ik direct reageren? Ik zei namelijk niet dat we eigenlijk wel de
Staatssecretaris hebben. De Staatssecretaris acht zich ook de coördinerende bewindspersoon als het gaat om de mentale gezondheid. Laat ik
zijn rol niet kleiner maken dan die is.
De heer Mohandis (PvdA):
Nee, oké.
Minister Helder:
Hij was niet degene die net belde, kan ik u hierbij zeggen. Dat was iemand
anders, een van de ministers.
(Hilariteit)
De heer Mohandis (PvdA):
Hij kijkt mee. «Ik ben de coördinator.»
Minister Helder:
Hij kijkt naar heel veel brieven die ik heb toegezegd. Maar hij heeft echt de
rol van coördinerend bewindspersoon, niet alleen binnen VWS, maar ook
met de overige ministers. Misschien is het goed dat ik dat nog even bij
hem terugleg, om te vragen of het klopt. Ik vraag hem dan misschien ook
om contact met u op te nemen, om te verdiepen of het antwoord
tegemoetkomt aan de verwachting die u heeft van een coördinerend
bewindspersoon. Is dat akkoord?
De heer Mohandis (PvdA):
Dat lijkt mij akkoord. Het gaat erom dat een coördinerend bewindspersoon ook zicht heeft op bijvoorbeeld de programma’s rondom mentale
gezondheid en de effecten daarvan in het onderwijs en de andere
beleidsterreinen. Dat is volgens mij niet hoe het nu is. Ik ben wel heel
benieuwd, niet alleen maar of de bewindspersoon zichzelf acht coördinerend te zijn, maar of hij dat ook daadwerkelijk is met alles wat erbij
hoort. Daarover verschillen wij vooralsnog wel van inzicht, maar ik hoor
graag hoe de bewindspersoon daar zelf over denkt.
Minister Helder:
Ik ga dat aan hem vragen. Het feit alleen al dat we met zeven bewindspersonen deze brief hebben ondertekend waarin hij een coördinerende rol
heeft, maakt dat hij dat ook moet gaan waarmaken. Ik zal hem deze
boodschap overbrengen en vraag hem anders gewoon om even in
contact te treden met u, om dat verder uit te leggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Nu we aan het einde van de eerste termijn aan de zijde van
het kabinet zijn gekomen, heb ik een procedurevoorstel. Het is nu 17.00
uur. Dat is in principe de eindtijd van dit debat. Ik begrijp dat er sowieso
een tweeminutendebat wordt aangevraagd door de VVD, met de VVD dus
als eerste spreker. We kunnen twee dingen doen. We kunnen nog een
tweede termijn doen, maar dan lopen we echt uit. We kunnen ook zeggen
dat we dat niet doen. Er is hier een aantal toezeggingen gedaan, waarbij
steeds opvalt dat het moment waarop er teruggerapporteerd wordt aan
de Kamer nog niet is vastgesteld. Mijn voorstel is dat de toezeggingen die
zijn gedaan naar het ministerie worden gestuurd. Die worden eerst nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

59

keurig uitgetypt en op een rijtje gezet door de Griffie. De Minister kan dan
morgen of overmorgen zelf daar de tijden bij zetten en naar jullie
toesturen. Jullie vinden dat prima, maar de ...
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik verwacht dat dat gecombineerd is met het aantal dingetjes waar de
Minister op terug zou komen in tweede termijn of eind eerste termijn.
De voorzitter:
Uiteraard. Het zou het beste zijn als we dat allemaal, inclusief het
antwoord op de vragen van mevrouw Agema over de verzekering, in ieder
geval hebben voor het tweeminutendebat. Ik kijk naar de zijde van de
Kamer. Zij zijn akkoord. Ik kijk even naar de excellentie of zij ook akkoord
is. Zij moet de brief tenslotte sturen.
Minister Helder:
Op zich ben ik daar akkoord mee. Ik kan wel aangeven dat ik u over het
zorgprestatiemodel ga informeren zodra beide onderzoeken die de NZa nu
laat doen, zijn afgerond. Daar ben ik dus van afhankelijk. U krijgt van mij
aan het begin van 2023 een brief over esketamine. Ik geef meteen maar
mee dat dat niet wil zeggen dat ik tussentijds geen aandacht voor het
onderwerp heb. In die brief wil ik ingaan op de lijnen die mevrouw Bikker
mooi heeft samengevat. In het begin van 2023 krijgt u van mij daarover
een brief.
De voorzitter:
Dank u wel, excellentie. Ik zou toch willen vragen of u dat nog eventjes als
reactie eronder zet. Dat is gemakkelijk voor het overzicht dat we hebben.
We zijn aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de Kamer voor de
inbreng, de excellentie voor de beantwoording van de vragen en de
ondersteuning voor hun werk. Ik dank ook de bezoekers op de tribune en
de kijkers thuis. Ik sluit dit commissiedebat.
Dank u wel.
Sluiting 17.03 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 424, nr. 639

60