Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

31 482

Cultuursubsidies 2009–2012

Nr. 58

VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
Vastgesteld 18 januari 2010
Binnen de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1,
hebben enkele fracties de behoefte om vragen en opmerkingen voor te
leggen over de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 25 augustus 2009 inzake de vraag hoe de brandveiligheids- en
ARBO-voorschriften voor de specifiek culturele instellingen zouden
kunnen worden ingevuld (Kamerstuk 31 482, nr. 46). Bij brief van
18 januari 2010 heeft de minister deze beantwoord. Vragen en
antwoorden zijn hierna afgedrukt.
De voorzitter van de commissie
Van Bochove
Adjunct-griffier van de commissie
Bošnjaković-van Bemmel

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Remkes (VVD), De
Vries (CDA), Depla (PvdA), Van Bochove
(CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Van Dijk (CDA),
Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Leerdam
(PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Roefs (PvdA),
ondervoorzitter, Pechtold (D66), Besselink
(PvdA), Dibi (GL), Biskop (CDA), Van Leeuwen
(SP), Ouwehand (PvdD), Bosma (PVV), Langkamp (SP), Van Dijk (SP), Anker (CU), Smits
(SP) en Harbers (VVD).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Miltenburg (VVD), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA),
Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Vietsch (CDA),
Schinkelshoek (CDA), Timmer (PvdA), Jacobi
(PvdA), Van der Burg (VVD), Elias (VVD), Van
Dam (PvdA), Van der Ham (D66), Bouchibti
(PvdA), Peters (GL), Jonker (CDA), Gesthuizen
(SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Van
Bommel (SP), Leijten (SP), Ortega-Martijn
(CU), Gerkens (SP) en Ten Broeke (VVD).

KST140018
0910tkkst31482-58
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 482, nr. 58

1

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
De leden van de CDA-fractie vragen of zij het goed begrijpen dat musea
vanaf volgend jaar niet meer bij de Mondriaanstichting terecht kunnen
voor het opstellen van een veiligheidsrisicoanalyse. De leden vragen of de
minister bekend is met het feit dat dit subsidiepotje vanuit het veld zeer
werd gewaardeerd. Voorts vragen zij of de minister een overzicht kan
maken hoeveel instellingen van dit subsidiepotje gebruik hebben gemaakt
en wat dit heeft betekent voor de ARBO en brandveiligheid van deze
instellingen. Hoe hoog is het percentage van culturele instellingen die aan
de ARBO- en brandveiligheidsnormen voldoet? Wat was het budget dat
hiervoor was gereserveerd, en wat is de reden dat deze mogelijkheid
wordt geschrapt, zo vragen de leden. De leden vragen voorts of zij het
goed lezen dat de Rijksgebouwendienst de taak op zich heeft genomen
om voor alle musea een veiligheidsrisicoanalyse uit te voeren. Betekent
dit dat de Rijksgebouwendienst daarvoor ook de kosten zal dragen? In
welke zin wijkt de regeling van de Rijksgebouwendienst af van die van de
Mondriaanstichting, zo vragen de leden.
De leden van de PvdA-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen
van het voorstel van de minister om invulling te geven aan de
brandveiligheids- en ARBO-voorschriften. De minister stelt voor om in
2009 en 2010 bij de culturele instellingen brandveiligheidscans uit te
voeren, waarna bekeken wordt of verdere maatregelen al dan niet noodzakelijk zijn. Dergelijke scans en de afspraken die op basis daarvan gemaakt
zullen worden tussen het ministerie en de instellingen, kunnen, volgens
de leden, bijdragen aan een betere bescherming van ons culturele
erfgoed. De leden hebben wel een aantal vragen over de aanpak van de
minister. Zal bij de scans ook bekeken worden of de subsidies die alle
rijksgesubsidieerde musea sinds 2005 ontvangen om veiligheidsachterstanden weg te werken op een effectieve wijze worden besteed? Waarom
kunnen niet-rijksinstellingen met erfgoedcollecties alleen tot en met dit
jaar bij de Mondriaanstichting subsidie krijgen voor het opstellen van een
risicoanalyse en deelname aan regionale/lokale netwerken gericht op
veiligheidszorg? Is de verwachting dat de niet-rijksinstellingen de bescherming van hun erfgoed voldoende op orde zullen hebben op het moment
dat de regeling van de Mondriaanstichting afloopt? Worden aanvullende
maatregelen voorzien als mocht blijken dat dit niet het geval is? Kan nader
worden toegelicht waarom de verwachting is dat de projecten pas in 2014
zullen zijn afgerond terwijl de scans plaats zullen vinden in 2009 en 2010,
zo vragen de leden.
De leden van de SP-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van
de nadere invulling van brandveiligheids- en ARBO-voorschriften voor de
specifiek culturele instellingen. Zij merken op dat in de brief weliswaar
een korte opsomming van de werkzaamheden door de Rijksgebouwendienst in deze kwesties volgt. Inhoudelijk missen de leden echter nogal
een aantal zaken. De brief stelt dat er «tot en met dit jaar door nietrijksinstellingen met erfgoedcollecties bij de Mondriaanstichting subsidie
verkregen kan worden voor het opstellen van een risicoanalyse en deelname aan regionale/lokale netwerken gericht op veiligheidszorg». Hierbij
wordt op geen enkele wijze zichtbaar gemaakt of en op welke wijze
gebruik wordt gemaakt van de subsidiemogelijkheden. Zo zijn deze leden
bijvoorbeeld benieuwd of en in welke mate er aangevraagd wordt. En zij
zijn tevens benieuwd of de gereserveerde gelden toereikend zijn. Kunt u
aangeven in hoeverre de subsidies de afgelopen jaren al dan niet zijn
onderbesteed, zo vragen deze leden. Ook zijn de leden benieuwd hoe in
de toekomst wordt omgegaan met het opstellen van risicoanalyses bij
niet-rijksinstellingen. Kan de minister aangeven in welke mate niet-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 482, nr. 58

2

rijksinstellingen hun risicoanalyses al dan niet op orde hebben, en of
eventueel verlenging van dit beleid wenselijk is, zo vragen deze leden.
Ook stelt de minister in de brief dat naar verwachting alle projecten in
2014 zijn afgerond. De leden zouden het betreuren als er de komende vijf
jaar geen (politieke) aandacht voor deze kwestie zou zijn en zijn dan ook
benieuwd of de Kamer tussentijds over de voortgang geïnformeerd kan
worden.
Helaas, zo menen de leden, gaat de brief niet in op de centrale incidentenregistratie voor erfgoedinstellingen. In maart 2005 hebben collectiebeherende instellingen en de particuliere sector een initiatief genomen tot de
instelling van een centraal incidentenregistratiesysteem. Een proefsysteem zou worden ingericht bij de Koninklijke Bibliotheek. Tevens is er
subsidie verleend voor dit project. De leden zijn benieuwd naar het
verloop van dit proefsysteem. Zij zouden graag geïnformeerd worden
over de aard en frequentie van de meldingen. Is naar de mening van de
minister de incidentenregistratie voldoende bekend? Welke conclusies
kunnen er getrokken worden naar aanleiding van gedane meldingen, zo
vragen leden.
In de brief van de toenmalige staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 10 maart 20051 werd het van belang geacht dat de kennis
en informatie over veiligheid systematisch wordt getoetst, gebundeld en
toegankelijk zou worden gemaakt. Eind van dat jaar (2005) zou hierover
worden bericht. Voor zover de leden kunnen nagaan, is dit bericht niet
gekomen. De leden zouden het op prijs stellen indien inzichtelijk wordt
gemaakt voor welke aanpak destijds gekozen is en hoe dit systeem de
afgelopen jaren heeft gefunctioneerd.
De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen
van de brief van de minister met nadere informatie over de invulling van
brandveiligheids- en ARBO-voorschriften voor de specifieke culturele
instellingen.
De brief vloeit voort uit een discussie die in 2005 werd gevoerd over voorschriften van brandweer en monumentenzorg die aan culturele instellingen worden opgelegd. Het voorbeeld werd toen aangehaald van kerkgebouwen, waar Monumentenzorg uiteraard bepaalde eisen stelt aan de
ruimte en de deuren, terwijl de brandweer met weer heel andere voorschriften komt. In het algemeen vinden de leden dat een goede balans
moet worden gezocht tussen veiligheid en bescherming van het culturele
erfgoed enerzijds en een beperking van administratieve lasten anderzijds.
De leden hebben in de brief aanleiding gezien tot het stellen van de
volgende vragen.
Hoe waarborgt de minister een goede balans tussen verplichtingen aan
culturele instellingen enerzijds en beperking van administratieve lasten
anderzijds? Voorts vragen zij wat er in concreto is veranderd in beleid en
regelgeving rond brandveiligheid en ARBO voor de specifieke culturele
instellingen, sinds de discussie uit 2005.
De minister stelt dat alle rijksgesubsidieerde instellingen over een calamiteitenplan beschikken. In welke mate geldt dit ook voor nietrijksgesubsidieerde instellingen, die wel erfgoedcollecties beheren? Welk
percentage van deze instellingen heeft een calamiteitenplan gebaseerd op
een grondige risicoanalyse? Wat is de hoogte van de subsidie die nietrijksinstellingen voor dit doel kunnen aanvragen bij de Mondriaanstichting, zo vragen de leden.
Tevens vragen zij wat het budgettaire beslag is van de brandveiligheidsscans die in 2009 en 2010 door de Rijksgebouwendienst worden uitgevoerd? Welk budget is beschikbaar voor de daarop volgende werkzaamheden, zo vragen de leden.

1

Kamerstuk 29 314, nr. 12.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 482, nr. 58

3

Ten slotte vragen de leden hoe wordt nagegaan of voor het nakomen van
ARBO-voorschriften extra maatregelen nodig zijn. Wordt dit de instellingen gevraagd, of wordt hier ook een scan op toegepast, zo vragen de
leden.
II Reactie van de minister
Binnen de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
hebben enkele fracties vragen gesteld over mijn brief van 25 augustus
2009 inzake de vraag hoe de brandveiligheids- en ARBO-voorschriften
voor de specifiek culturele instellingen worden ingevuld (Kamerstuk
31 482, nr. 46). In reactie op deze schriftelijke vragen wil ik graag een en
ander toelichten inzake het veiligheidsbeleid voor erfgoedinstellingen.
De leden van de CDA-fractie vragen of zij het goed begrijpen dat musea
vanaf volgend jaar niet meer bij de Mondriaan Stichting terecht kunnen
voor het opstellen van een veiligheidsrisicoanalyse. De leden vragen of de
minister bekend is met het feit dat deze subsidieregeling vanuit het veld
zeer werd gewaardeerd? Voorts vragen zij hoeveel instellingen van deze
subsidieregeling gebruik hebben gemaakt en wat dit heeft betekent voor
de ARBO en brandveiligheid van de instellingen. Hoe hoog is het percentage van culturele instellingen dat aan de ARBO- en brandveiligheidsnormen voldoet? Wat was het budget dat hiervoor was gereserveerd, en
wat is de reden dat deze mogelijkheid wordt geschrapt, zo vragen de
leden zich af.
In antwoord daarop merk ik op dat de regeling bij de Mondriaan Stichting
een looptijd had van drie jaar, te weten 2006 t/m 2008. De regeling heb ik
verlengd tot en met 2009. De regeling bij de Mondriaan Stichting was er
met name op gericht dat instellingen risicoanalyses konden laten
uitvoeren en bewust werden gemaakt van de aanwezige risico’s. Het feitelijk uitvoeren van de maatregelen en daarmee het onderkennen van de
noodzaak ervan is een vervolg daarop, en is aan de instellingen zelf. Dat
was geen onderdeel van de regeling. Voor de regeling is drie jaar € 0,5
mln per jaar beschikbaar gesteld aan de Mondriaan Stichting. Ik heb van
de Mondriaan Stichting begrepen dat de regeling in het voorjaar 2010
extern zal worden geëvalueerd.
De leden van de CDA fractie vragen verder of zij het goed lezen dat de
Rijksgebouwendienst de taak op zich heeft genomen om voor alle musea
een veiligheidsrisicoanalyse uit te voeren. Betekent dit dat de Rijksgebouwendienst daarvoor ook de kosten zal dragen? In welke zin wijkt de regeling van de Rijksgebouwendienst af van die van de Mondriaan Stichting?
In antwoord daarop merk ik op dat de regeling bij de Mondriaan Stichting
was bedoeld voor niet rijksgesubsidieerde musea. Alle rijksgesubsidieerde musea ontvangen sinds 2005 subsidie voor het opstellen van een
integraal veiligheidsplan en voor het wegwerken van veiligheidsachterstanden. Na de brand op Schiphol is met de Rijksgebouwendienst (Rgd)
specifiek gekeken naar de brandveiligheid van de huisvesting van Rijksgesubsidieerde musea.
De Rgd voert nu volgens een planning brandscans uit en geeft daarbij aan
welke maatregelen noodzakelijk zijn. De kosten zijn – conform de
afspraken in het rijkshuisvestingsstelsel – voor rekening van de klant.
OCW heeft in samenspraak met de Rgd deze planning opgesteld en OCW
zal voor financiering van de kosten van de maatregelen zorgdragen.
De leden van de PVDA-fractie vragen waarom niet-rijksinstellingen met
erfgoedcollecties alleen tot en met dit jaar bij de Mondriaan Stichting
subsidie kunnen krijgen voor het opstellen van een risicoanalyse en deel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 482, nr. 58

4

name aan regionale/lokale netwerken gericht op veiligheidszorg. Is de
verwachting dat de niet-rijksinstellingen de bescherming van hun erfgoed
voldoende op orde zullen hebben op het moment dat de regeling van de
Mondriaan Stichting afloopt? Worden aanvullende maatregelen voorzien
als mocht blijken dat dit niet het geval is?
In antwoord daarop wil ik benadrukken dat de regeling is bedoeld als
tijdelijke maatregel: als een extra impuls in de veiligheidszorg bij deze,
niet structureel door het Rijk gesubsidieerde, musea. Als de risicoanalyses zijn uitgevoerd en de netwerken eenmaal draaien, is het aan het
veld zelf, de eigenaren van de collectie en financiers (met name
gemeenten en provincies) om daar gevolg aan te geven. Voor eventuele
maatregelen in de toekomst wacht ik de evaluatie van de regeling door de
Mondriaan Stichting af.
Verder heeft de PVDA-fractie vragen over de brandscans. Zal bij de scans
ook bekeken worden of de subsidies die alle rijksgesubsidieerde musea
sinds 2005 ontvangen om veiligheidsachterstanden weg te werken op een
effectieve wijze worden besteed? Kan nader worden toegelicht waarom de
verwachting is dat de projecten pas in 2014 zullen zijn afgerond terwijl de
scans plaats zullen vinden in 2009 en 2010, zo vragen de leden.
De brandscan, die de Rgd uitvoert, is specifiek gericht op de brandveiligheid van het gebouw en de mensen. Veiligheid op zich vraagt continu
aandacht van de instelling. Het nadenken over de maatregelen in het
kader van de brandscan zal ook de aandacht van de instelling voor andere
aspecten van veiligheid prikkelen. Op basis van de brandscan wordt
gekeken of een pand voorrang krijgt bij het uitvoeren van maatregelen en
welke maatregelen moeten worden getroffen1. Voor de beoordeling of een
pand de voorrangsindicatie moet worden verleend, staat de mogelijkheid
tot vluchten centraal. Er wordt met name gekeken naar drie dingen,
hoewel dit niet limitatief is: zijn er adequate vluchtroutes, hoe is het
gesteld met de aanwezigheid en de werking van de brandmeld- en ontruimingsinstallaties en hoe zit het met de organisatie van de bedrijfshulpverlening. Om tot de feitelijke uitvoering van die, meest bouwkundige,
maatregelen te komen, zullen de noodzakelijke stappen moeten worden
gezet, zoals het maken van een ontwerp, het schrijven van een bestek, het
verzorgen van de aanbesteding en het uitvoeren van de maatregelen.
Over de inzet van middelen leggen de instellingen mij ieder jaar verantwoording af.
Ook de SP fractie heeft vragen over de uitvoering van de veiligheidsregeling bij de Mondriaan Stichting voor de niet-rijksgesubsidieerde musea.
De leden zijn benieuwd hoe in de toekomst wordt omgegaan met het
opstellen van risicoanalyses bij niet-rijksinstellingen. De leden vragen in
welke mate niet-rijksinstellingen hun risicoanalyses al dan niet op orde
hebben, en of eventueel verlenging van dit beleid wenselijk is. De leden
zijn eveneens benieuwd naar het verloop het centraal incidentenregistratiesysteem dat bij de KB is ingericht. De leden zouden het betreuren als er
de komende vijf jaar geen (politieke) aandacht voor deze kwestie zou zijn
en zijn dan ook benieuwd of de Kamer tussentijds over de voortgang
geïnformeerd kan worden.
1

Deze maatregelen zijn primair gericht op de
veiligheid van het gebouw en de mensen, niet
zozeer op het beheer van de collecties. Voor
brandveiligheid van de collectie zijn geen
toetsingscriteria waarmee een scan kan
worden uitgevoerd. De brandscan van de Rgd
toetst van een pand de brandveiligheidseisen
uit het Bouwbesluit (2003).

Ik deel de opvatting van de SP fractie dat veiligheid bij musea een belangrijk onderwerp is, dat ook de komende periode de nodige aandacht
verdient. Wat betreft de uitvoering van de betreffende regeling door de
Mondriaan Stichting wil ik verwijzen naar de externe evaluatie die de
Mondriaan Stichting zal laten uitvoeren en waarover ik u bij gereed
komen zal informeren. De Database Incidentenregistratie Cultureel
Erfgoed (DICE) maakt deel uit van het Kenniscentrum Veiligheid Cultureel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 482, nr. 58

5

Erfgoed dat als pilot is gefinancierd. Dat is een kenniscentrum ten
behoeve van het uitwisselen van kennis en ervaring op het gebied van
veiligheidszorg in de cultureel erfgoedsector. Op basis van een evaluatie
van de pilot wordt thans bezien op welke wijze dit kenniscentrum wordt
voortgezet.
De VVD-fractie heeft eveneens vragen gesteld over veiligheid in musea en
wijst op een goede balans tussen verplichtingen aan culturele instellingen
enerzijds en beperking van administratieve lasten anderzijds. Voorts
vragen zij wat er in concreto is veranderd in beleid en regelgeving rond
brandveiligheid en ARBO voor de specifieke culturele instellingen, sinds
de discussie uit 2005.
In antwoord daarop deel ik de opvatting van VVD-fractie over het belang
van een goede balans tussen verplichtingen aan culturele instellingen
enerzijds en beperking van administratieve lasten anderzijds. Juist
daarom is er gekozen voor een toegankelijke regeling. Daarnaast is voor
de uitvoering gebruik gemaakt van de bestaande structuur van de
Mondriaan Stichting. De regelingen bij dit fonds, die bij de instellingen
immers bekend zijn, zijn zo licht mogelijk ingericht. Ik vind het verstandig
dat de Mondriaan Stichting de uitvoering van deze regeling extern laat
evalueren en zal u informeren over de uitkomsten daarvan. Zoals opgemerkt vind ik veiligheid van musea een belangrijk onderwerp, maar ik wijs
erop dat de regelgeving voor onderwerpen als brandveiligheid van
gebouwen en ARBO tot het terrein van mijn collega’s van VROM respectievelijk SZW behoren.
Daarnaast vraagt de VVD fractie in welke mate de niet-rijksgesubsidieerde
instellingen, die wel erfgoedcollecties beheren, over een calamiteitenplan
beschikken? Wat is de hoogte van de subsidie die niet-rijksinstellingen
voor dit doel kunnen aanvragen bij de Mondriaan Stichting, zo vragen de
leden.
In antwoord op deze vragen merk ik op dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de rijksgesubsidieerde erfgoedinstellingen vraag dat zij over
een calamiteitenplan beschikken. In hoeverre niet-rijksgesubsidieerde
erfgoedinstelling over calamiteitenplannen beschikken, valt buiten mijn
gezichtsveld. Wel heb ik via de betreffende regeling, uitgevoerd door de
Mondriaan Stichting, een impuls willen geven aan het veiligheidsbeleid
bij niet-rijksgesubsidieerde instellingen. Duidelijk is wel dat niet alle nietrijksgesubsidieerde instellingen met een collectie een bijdrage hebben
aangevraagd.
Tevens vragen de leden van de VVD fractie wat het budgettaire beslag is
van de brandveiligheidsscans die in 2009 en 2010 door de Rijksgebouwendienst worden uitgevoerd? Welk budget is beschikbaar voor de daarop
volgende werkzaamheden, zo vragen de leden. Ten slotte vragen de leden
hoe wordt nagegaan of voor het nakomen van ARBO-voorschriften extra
maatregelen nodig zijn. Wordt dit de instellingen gevraagd, of wordt hier
ook een scan op toegepast, zo vragen de leden.
In reactie op deze vragen merk ik op dat op basis van ervaringsgegevens
door de Rijksgebouwendienst normatief een inschatting is gemaakt van
de kosten voor alle rijksgesubsidieerde musea en diensten samen. De
kosten bedragen ongeveer € 20 mln. In de becijfering is er van uit gegaan
dat de kosten worden opgenomen in de huur: dit zal een huurverhoging
opleveren van in totaal iets meer dan € 1,8 mln. OCW en de instellingen
voeren regulier overleg met de Rgd over de resultaten van de brandscans
en de aanpassingen aan het gebouw die daaruit voortvloeien, en over de
organisatorische maatregelen. In die overleggen komen ook verande-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 482, nr. 58

6

rende regelgeving, zoals rond ARBO-voorschriften, en mogelijk daar uit
voortvloeiende maatregelen ter sprake. Afhankelijk van de mogelijke
gevolgen van die regelgeving wordt nagegaan hoe daar invulling aan
gegeven kan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 482, nr. 58

7