Parlementaire enquête Fyra

1
OV

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Fyra op 4 juni 2015 in de Enquêtezaal
van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Siebers (directievoorzitter High Speed Alliance), die
wordt bijgestaan door de heer Smid.

Aanvang: 12.31 uur

Voorzitter: mevrouw Van Toorenburg

Verder zijn aanwezig de commissieleden mevrouw Bergkamp, de heer Elias,
de heer Van Gerven en mevrouw Mei Li Vos, alsmede de heer Nava, griffier,
en de heer De Bakker, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Siebers de belofte af.

De voorzitter: Mijnheer Siebers, u hebt lange tijd bij High Speed Alliance
(HSA) gewerkt: vanaf 2004 als commercieel directeur en van 2010 tot 2013
als directievoorzitter. HSA is het speciale bedrijf dat is ingericht om het
vervoer over de hogesnelheidslijn tot stand te brengen. Wij hebben in dit
verhoor vragen over de manier waarop HSA is omgegaan met de vertraagde
levering van de Fyra-treinen, waarbij het ook gaat over de mogelijkheid om
alternatief materieel in te zetten. We spreken met u over de samenwerking
met AnsaldoBreda vanuit de NS en dus ook met de NS en NS Financial
Services Company (NSFSC), een dochter van NS. We willen dat weten om
te bezien hoe is geprobeerd om de inzet van de Fyra zo snel mogelijk tot
stand te brengen. We hebben ook vragen over de start van de commerciële
indienstneming en de voorbereidingen daarop.
Ik geef voor dit verhoor als eerste het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos: Mijnheer Siebers, zoals bekend werden de Fyra-treinen uit
Italië, gebouwd door AnsaldoBreda, met vertraging geleverd. HSA begon in
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

2
OV

september 2009 alvast met vervangend materieel te rijden tussen
Amsterdam en Rotterdam. Dat was met de TRAXX-locomotieven met de witroze wagons, wat ook wel het TRAXX-Prio-materieel wordt genoemd. Die
vervangende Fyra-treinen lijken heel erg op de Benelux-trein, die op dat
moment ook rondrijdt. Het zijn hetzelfde soort rijtuigen met hetzelfde soort
locomotieven ervoor. Waarom is die Benelux-trein, die zo veel lijkt op de
vervangende Fyra-trein, niet aangepast voor de dienst van Amsterdam naar
Brussel? Kon dat niet?

De heer Siebers: Het verschil was dat we met die TRAXX-locomotieven en
de Prio-rijtuigen in Nederland reden. Als we de Benelux-trein over de hsl
wilden laten rijden naar België, zouden die TRAXX'en ook in België moeten
worden toegelaten. Dan zouden onze Belgische collega's daar ook bij
betrokken moeten zijn.

Mevrouw Vos: Kon die Benelux-trein niet over de hsl?

De heer Siebers: Niet zomaar. Daarvoor moesten zowel de locomotieven als
de rijtuigen aan bepaalde extra eisen voldoen. Dat heeft onder andere te
maken met het beveiligingssysteem.

Mevrouw Vos: Dat kon dus niet zomaar worden aangepast. Daarom
moesten er andere treinen worden besteld die wel over de hsl konden rijden
op dat stuk tussen Amsterdam en Rotterdam?

De heer Siebers: Even kijken of ik uw vraag goed begrijp. Voor het stuk
tussen Amsterdam en Rotterdam moesten de treinen ook aangepast worden,
maar hoefde dat "alleen maar" voor het Nederlandse stuk. Als we door
wilden rijden naar Brussel over de hsl met die TRAXX-locomotieven,
moesten die locomotieven worden aangepast en moesten er meer
locomotieven en meer rijtuigen aangepast worden.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

3
OV

Mevrouw Vos: HSA moest gaan rijden en die Fyra-treinen kwamen niet. Wist
u waarom die treinen uit Italië vertraagd waren, wat daar de redenen voor
waren?

De heer Siebers: Wat ik me kan herinneren uit die fase -- ik was toen nog
commercieel directeur -- is dat het een combinatie was van factoren,
enerzijds gelegen aan de kant van AnsaldoBreda, de leverancier, en
anderzijds in de beschikbaarheid van de hogesnelheidslijn zelf, wat te maken
had met onder andere het nieuwe beveiligingssysteem dat op die lijn gebruikt
werd, namelijk ERTMS.

Mevrouw Vos: Dat was op een gegeven moment, in 2009, opgelost. Wist u
ook voor welk deel van de vertraging AnsaldoBreda verantwoordelijk was?

De heer Siebers: Ik kom even terug op uw opmerking: het was in 2009 nog
niet opgelost.

Mevrouw Vos: ERTMS?

De heer Siebers: ERTMS was nog niet opgelost.

Mevrouw Vos: De baan wel. Die kon gebruikt worden.

De heer Siebers: De baan kon gebruikt worden, maar ERTMS werkte niet en
dat is cruciaal voor het goed rijden met de treinen. Ik weet niet -- dat was ook
niet mijn deskundigheid op dat moment -- welk deel bij wie lag, om het maar
even zo te zeggen.

Mevrouw Vos: Werd u daarvan op de hoogte gehouden door NSFSC?

De heer Siebers: Zoals ik al zei, was ik toen, in 2009, commercieel directeur.
Ik was dus primair bezig met de commerciële kant van de organisatie.

Mevrouw Vos: Dat zat dus niet in uw takenpakket?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

4
OV

De heer Siebers: Nee.

Mevrouw Vos: Dan gaan we naar 2010. Op 21 december 2010 stelt u de NSdirectie, dus eigenlijk het niveau boven u, er schriftelijk van op de hoogte dat
HSA afziet van het geschikt maken van het TRAXX-Prio-materieel voor het
Belgische deel van de hsl. De treinen waarmee u tot Rotterdam reed, hadden
geschikt gemaakt kunnen worden om door te rijden naar België. U ziet daar
echter van af. Waarom kwam u tot dat besluit?

De heer Siebers: In die fase was ik algemeen directeur van NS Hispeed
geworden. Wij probeerden voor alle acties die we namen een alternatief te
hebben. We wisten dat er issues waren met de V250-treinen, dus keken we
naar alternatieven. Een van die alternatieven was inderdaad -- u begon er al
mee -- bekijken of het materieel dat we inmiddels al kenden, namelijk de
TRAXX'en die al over de hsl in Nederland reden, te introduceren in België.
Dat hebben we intensief onderzocht met onze Belgische collega's.
Uiteindelijk hebben we daar om een aantal redenen vanaf moeten zien. Dat
is een combinatie van factoren geweest. Operationeel was het een groot
risico, want toelating is een lang en complex traject. Daar zullen we het
ongetwijfeld nog over hebben vandaag. Als je naast de V250 ook nog een
toelating van de TRAXX'en moet gaan doen, betekent dat een extra risico
qua doorlooptijd voor zowel de TRAXX'en als voor de V250. We hebben dat
onder andere ook bij de Thalys gezien. Bij een nieuwe toelating voor
bestaand materieel is het risico op uitloop groot.

Mevrouw Vos: Waarom interfereerde dat dan met de eventuele V250?

De heer Siebers: Om meerderen redenen. Je hebt daar dezelfde mensen
voor nodig, dezelfde deskundigheid. Het is echt een specialisme. Dat is niet
alleen bij de vervoerders het geval, maar ook bij de toelatende instanties. Je
hebt er ook logistiek ruimte voor nodig. Het gaat om hetzelfde stuk spoor.
Paden moeten gebruikt kunnen worden om te kunnen testen.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

5
OV

Dat was dus één stuk, maar er waren meerdere redenen om af te zien van
de TRAXX als alternatief. De tweede reden was de financiële situatie. Op dat
moment was de inschatting dat als je die TRAXX'en zou gaan introduceren,
de terugverdientijd van die investering lag na het moment dat HSA failliet zou
gaan. Mij werd geadviseerd vanuit het faillissementsrecht dat dat een "no go"
was. Dat was blocking.

Mevrouw Vos: Wie adviseerde u dat?

De heer Siebers: Onze juristen.

Mevrouw Vos: Oké. Die zeiden dat je zo'n investering niet kan doen als je
toch al failliet gaat?

De heer Siebers: Ja. De derde reden was dat onze Belgische collega's er
geen voorstander van waren. Die waren keihard nodig om een dergelijke
toelating in België voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Vos: Waarom wilden de Belgen dat niet?

De heer Siebers: Dat zou u aan hen moeten vragen. Ik denk dat dat te
maken had met dezelfde risico's en wellicht ook met de financiële kant van
de zaak, omdat het ook extra kosten met zich mee zou brengen.

Mevrouw Vos: De optie met TRAXX-Prio om dat deel van de concessie uit te
voeren, viel dus om allerlei redenen af?

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Vos: U schrijft in dezelfde brief aan de NS-directie dat u zes TGVtreinstellen werden aangeboden om die V250 te vervangen, maar dat
daarvan ook is afgezien. Waarom zag u ook af van dat aanbod?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

6
OV

De heer Siebers: Parallel aan het onderzoek naar de TRAXX'en,
onderzochten we ook of we bestaand materieel elders uit Europa konden
vinden om te rijden. Dat moet dan materieel zijn dat dezelfde kenmerken
heeft als de hsl in Nederland en België. Daarmee vallen al heel veel opties
af. We kwamen in potentie met wellicht een aantal TGV's. Daar golden
echter eigenlijk dezelfde argumenten voor als voor die TRAXX'en.

Mevrouw Vos: We hebben een probleem met het geluid.

De voorzitter: Sorry, ik grijp even in. Ik hoor een keihard blikkerig geluid. Ik
wil heel graag goed naar u luisteren, dus we proberen er via de techniek iets
aan te doen. Ik schors even. Ik wil goed kunnen luisteren en die blikkerige
gier van links blokkeert me. We gaan even aan de techniek vragen wat we
kunnen doen. Mijn excuses hiervoor, maar ik wil gewoon goed luisteren.

Het verhoor wordt geschorst van 12.43 tot 12.58 uur.

De voorzitter: Nogmaals mijn excuses voor het onderbreken van dit verhoor,
mijnheer Siebers. Het bijzondere is altijd dat de techniek veel kan, maar dat
er ook gewoon een lamel ergens tegenaan kan trillen. Daar waren we nooit
achter gekomen als niet één iemand het gewoon had geanalyseerd en had
gedacht: dit is het. De techniek heeft ons daarbij goed geholpen dus wij
kunnen door met het verhoor.

De heer Siebers: Heel goed.

De voorzitter: Ik geef het woord weer aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos: Ja, zonder trillende plaatjes. We waren bezig met de Thalys.
Het ging over de reden om niet in te gaan op het aanbod om zes TGV's -- dat
is geen Thalys overigens -- om te bouwen voor gebruik op de hsl. U was net
aan het uitleggen waarom dat geen optie was.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

7
OV

De heer Siebers: Ik zei volgens mij dat we naast de TRAXX'en alternatief
materieel onderzochten. We hebben Europese collega's geraadpleegd. Dan
heb je met allerlei harde infrastructuurspecificaties te maken. Daardoor vielen
een hoop treinen af. Potentieel bleven toen, in theorie, al snel TGV's over.
Het leek erop dat onze Franse collega's er daarvan zes beschikbaar konden
stellen, op termijn. Daar golden echter eigenlijk dezelfde bezwaren tegen als
die ik net noemde ten aanzien van de TRAXX'en: het operationele aspect,
het financiële aspect en het aspect dat onze Belgische collega's het geen
goed plan vonden. Wat er bij de TGV's nog extra speelde, was dat die een
beperkte capaciteit hadden. Dat zou dus wat betreft het binnenlands vervoer
een extra uitdaging betekenen. De eerste drie hadden echter de overhand.

Mevrouw Vos: Dat betekende uiteindelijk dat er, afgezien van de Beneluxtrein die nog reed, geen enkel alternatief was voor de V250, de Fyra?

De heer Siebers: Correct.

Mevrouw Vos: Daar moest u op wachten.
Het volgende onderwerp betreft het besluit om te starten. De NS-directie nam
in maart 2012 het besluit om de Fyra vanaf september 2012 tussen
Amsterdam en Rotterdam te laten rijden -- we hebben het nu over de trein
die uit Italië kwam -- en vanaf december 2012 tussen Amsterdam en Brussel.
De Benelux-trein zou dan worden opgeheven. Daar kon dus niet op worden
teruggevallen, mocht het misgaan. Kunt u beschrijven hoe het besluit in
maart tot stand is gekomen?

De heer Siebers: Ik zei net al dat wij naar alternatieven en back-ups keken.
Voor ons was de Benelux-trein een alternatief en ook een back-up voor de
V250, dus die wilden wij graag in stand houden. Zo'n keuze voor een
dienstregeling moet je in spoorland in het voorjaar nemen.

Mevrouw Vos: "Wij" is dan HSA? HSA wilde graag de Benelux-trein in stand
houden als back-up voor het geval de V250 niet op tijd klaar zou zijn?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

8
OV

De heer Siebers: Correct. Zo'n keuze moet je dus in het voorjaar maken, in
het begin van het jaar, om in december te kunnen rijden. Spoorlogistiek is
heel complex, zeker internationaal, dus daar is één datum voor. In april
worden die keuzes gemaakt om vanaf december in hetzelfde jaar te kunnen
rijden.

Mevrouw Vos: In heel Europa maken alle vervoerders dezelfde keuze over
de dienstregeling?

De heer Siebers: Ja, dat is helemaal op elkaar op elkaar afgestemd. Dan
komen alle dienstregelingdeskundigen bij elkaar om de paden te verdelen,
zoals dat zo mooi heet. Dat moesten wij op dat moment besluiten.
Tegelijkertijd geldt dat je eigenlijk maar één pad hebt om tussen Amsterdam
en Brussel, uiteindelijk, te rijden. Dat heeft te maken met drukte rond
Schiphol, rond Rotterdam, bij de grens en tussen Antwerpen en Brussel.
Eigenlijk was het dus heel moeilijk om twee alternatieven naast elkaar in
stand te houden. Wij zagen daar wel een mogelijkheid toe, maar daar
hadden we de hulp van onze collega's van NS Reizigers (NSR) voor nodig.

Mevrouw Vos: Hoe zag die mogelijkheid eruit?

De heer Siebers: Het is logistiek heel complex. Het kwam erop neer dat je
een aantal aanpassingen zou moeten doen in de dienstregeling van NS
Reizigers. Tegelijkertijd zou er, als ik het me goed herinner, een aantal
paden van goederenvervoerders moeten worden aangepast. Dan zou dat
wellicht kunnen. Echter, in diezelfde periode waren de collega's van NS
Reizigers druk bezig met de zogenaamde "dienstregeling 2013". Die hele
dienstregeling ging, om het populair te zeggen, op de schop omdat de
Hanzelijn in gebruik werd genomen. Daardoor ging een derde van alle
treinen op een andere manier en in een andere omloop rijden. Dat betekende
heel veel extra uitdagingen voor NS Reizigers. Dat maakte dat het alternatief
dat wij als HSA zagen voor NSR zeer complex was om uit te voeren. Dat
maakte dat we dit op het niveau van de NS-directie moesten bespreken.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

9
OV

Daar moest die keuze worden gemaakt. Het ging mijn verantwoordelijkheid
te boven. Het was iets bedrijfsonderdeeloverstijgends.

Mevrouw Vos: Het alternatief was dus dat u eigenlijk de Benelux-trein in
stand wilde houden vanaf Amsterdam, desnoods ingekort tot Rotterdam. Dat
was een soort terugvalscenario. Klopt dat?

De heer Siebers: Wij wilden op dat moment proberen om bij voorkeur het
hele pad in stand te houden, dus tussen Amsterdam en Brussel.

Mevrouw Vos: Voor de Benelux-trein?

De heer Siebers: Ja, voor de Benelux-trein. Naast Fyra.

Mevrouw Vos: Dat kon dus niet omdat die Hanzelijn er ook nog op moest?

De heer Siebers: Nee, de Hanzelijn ligt meer in het noordelijke deel van
Nederland. Wilde de NS die optimaal gebruiken, moesten er allerlei andere
routes aangepast worden, bijvoorbeeld tussen -- ik zeg maar wat -Amsterdam en Groningen. Daardoor ging er al heel veel veranderen in de
dienstregeling van NSR. Deze extra puzzel maakte de logistieke puzzel
dusdanig complex dat de zorg van mijn collega van NS Reizigers was dat dat
te veel van het goede zou zijn. Vandaar dat we dat toen hebben besproken
op het niveau van de NS-directie.

Mevrouw Vos: U had ook nog andere terugvalscenario's. Had u er bezwaar
tegen dat die niet zijn uitgewerkt?

De heer Siebers: Die hebben we later nog onderzocht, maar daar gold
eigenlijk hetzelfde voor: dat ze voor NS Reizigers te complex waren.
Bovendien hadden we daar ook de hulp van onze Belgische collega's voor
nodig, terwijl die dat niet de hoogste prioriteit vonden. Wij waren dus continu
op zoek naar die alternatieven. Op enig moment kun je echter niet alle opties
meer open houden, gegeven de manier waarop de dienstregeling werkt.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

10
OV

Mevrouw Vos: Hebt u in het gesprek met de NS-directie nog bezwaren
kenbaar gemaakt?

De heer Siebers: Ik heb uitgebreid gepleit voor het in stand houden van dat
alternatief. Tegelijkertijd begreep ik het dilemma. Een dilemma is per definitie
een keuze tussen twee moeilijke opties. Ik begreep de afweging dus. Dat
neemt niet weg dat ik natuurlijk graag het alternatief wel in stand had
gehouden. Ik begreep echter tegelijkertijd dat het niet kon.

Mevrouw Vos: Was u in de positie om het tegen te houden, als HSA? Stel
dat u echt had gedacht dat het niet kon, had u dan een positie gehad om
tegen de NS-directie te zeggen …

De heer Siebers: Als ik had gevonden dat het echt niet kon, had ik daar wat
van gezegd. Ik ga niet iets doen wat niet kan. We hadden op dat moment
informatie over de voortgang van de treinen, van de V250's. Die hebben we
gewogen met het alternatief. Wij wilden per definitie een alternatief in leven
houden. Dat had echter zo'n impact op het spoor in Nederland dat de
afweging op deze manier is gemaakt in de directie. Het was zonde, maar
tegelijkertijd ook begrijpelijk. Ik kon daar dus wel mee leven.

Mevrouw Vos: U kon ermee leven, maar u hebt wel veel bezwaar gemaakt.

De heer Siebers: Ja, ik heb wel bezwaar gemaakt. Tegelijkertijd heb je op
enig moment -- ik weet hoe de dienstregeling werkt -- dat soort afwegingen te
maken. Dan is het iets wat mijn verantwoordelijkheid of in elk geval mijn
bedrijfsonderdeel overstijgt. Dat bespreek je met elkaar en daar probeer je
met alle wijsheid en deskundigheid een verstandige keuze in te maken. Zo
voelde dat op dat moment wel.

Mevrouw Vos: U bent als HSA uiteindelijk gedwongen om alles op alles te
zetten om die V250, die Fyra, te laten rijden, terwijl u eigenlijk liever iets
anders had gedaan.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

11
OV

De heer Siebers: Ik zei zonet al dat wij continu bezig waren met
alternatieven. We keken naar de TRAXX'en en naar de TGV's. Zo keken we
ook naar dit alternatief. Tegelijkertijd moet je op enig moment keuzes maken.
In de ideale wereld houd je natuurlijk alle opties open, maar er was geen
ideale wereld. Je moet dus op enig moment keuzes maken.

Mevrouw Vos: Begrijp ik goed dat het op zich in theorie wel kon, maar dat
het uiteindelijk niet is gedaan?

De heer Siebers: In theorie had het gekund, maar dat is theorie, met de
deskundigheid die wij hadden samen met NS Reizigers. Er kwam daar op
tafel nog een aantal belangrijke elementen bij. Die maakten in elk geval de
zorg bij mijn NSR-collega groot dat het niet zou passen. Dit is niet een soort
exacte wetenschap. Het is een inschatting op basis van allerlei elementen.
Zo'n grote wijziging in de dienstregeling is een heel complex verhaal.

Mevrouw Vos: Het is dermate wiskundig dat het wel een exacte wetenschap
lijkt, maar het is het toch niet.

De heer Siebers: Daar moet je altijd scherp op blijven, dat klopt. Je probeert
het wel zo exact mogelijk te maken, maar je moet ook goed blijven luisteren
naar het gevoel dat erbij zit.

Mevrouw Vos: Ik probeer goed te begrijpen hoe het ging. U had eigenlijk een
ander advies gegeven, maar de belangen van NS Reizigers domineerden in
dit geval. Uiteindelijk kon HSA niet haar eigen plan doordrukken.

De heer Siebers: Doordrukken sowieso niet.

Mevrouw Vos: "Doordrukken" is het verkeerde woord. NS Reizigers
domineert dan in elk geval.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

12
OV

De heer Siebers: Zo heb ik het niet ervaren. Het was een dilemma. Daarin
heb je twee moeilijke dingen tegen elkaar af te wegen. Als het niet moeilijk
was, hadden we het daar niet besproken. Toen is uiteindelijk deze keuze
gemaakt.

Mevrouw Vos: De keuze is gemaakt door NSR en niet door HSA.

De heer Siebers: Nee. De keuze is gemaakt door de NS-directie, alle
belangen overwegend.

Mevrouw Vos: Alle belangen overwegend is dus het advies van HSA niet
overgenomen?

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Vos: Maar in theorie, in het achterhoofd houdend dat het complex
is, had een andere keuze gemaakt kunnen worden? Dat wel?

De heer Siebers: Nou, wij zagen mogelijkheden. Het is koffiedik kijken, of
hypothetisch. Ik weet niet hoe dat zich verder had ontwikkeld. Dat was in elk
geval wat wij graag hadden gewild op dat moment.

Mevrouw Vos: Oké. HSA zelf had in november 2011 besloten om nog geen
concrete startdatum te noemen, vanwege de onzekerheden over de levering
van het materieel. Die planning verschoof de hele tijd. Waarom was het dan
mogelijk om in december wel een startdatum vast te stellen zonder die
Benelux-trein achter de hand te houden?

De heer Siebers: Wij hadden een aantal scenario's klaarstaan. Afhankelijk
van het moment waarop de treinen beschikbaar zouden zijn, konden we die
scenario's inroepen. Ook in de besluitvorming rondom maart 2012 hadden
we dus een aantal scenario's. Eén daarvan hebt u al genoemd. Dat was in
september starten met Amsterdam-Rotterdam en in december naar Brussel

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

13
OV

gaan rijden. Er was ook nog een alternatief om dat nog een stap later te
doen. Bij voorkeur niet, maar het had wel gekund.

Mevrouw Vos: Om niet in september te gaan rijden met de V250, de Fyra?

De heer Siebers: Maar in december.

Mevrouw Vos: In december. Dus om alles, zeg maar, een halfjaar op te
schuiven?

De heer Siebers: Ja. Althans een aantal maanden.

Mevrouw Vos: Dat kon ook met die dienstregeling die in maart werd
vastgesteld?

De heer Siebers: Ja. Dat kon wel, omdat je het daar maar over één pad
hebt. Het was overigens ook heel kundig werk van onze
dienstregelingmensen dat zij dat voor elkaar kregen, want doe je ook maar
niet even zo. Daar hadden we gelukkig wel extra flexibiliteit mee weten te
creëren.

Mevrouw Vos: Nog even over die dienstregeling. In december 2012 zou dus
niet alleen de Fyra naar Brussel gaan rijden, maar zou ook de Hanzelijn
opengaan. Dat hebt u net gezegd. Dat was de nieuwe spoorlijn van Zwolle
naar Lelystad. De treinen zouden doorrijden naar Schiphol en Den Haag over
hetzelfde traject als waar de Benelux-trein gebruik van maakte. Welke rol
speelde nu die binnenlandse dienstregeling bij het besluit van de NS-directie
over de startdatum van de V250-trein?

De heer Siebers: Wat ik net zei: dat was de afweging om de Benelux-trein in
stand te houden als optie of niet. De Benelux-trein heeft ook een
binnenlandse functie, tussen Amsterdam, Rotterdam en Schiphol.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

14
OV

Mevrouw Vos: Ik bedoel eigenlijk dat die Hanzelijn er kwam en dat daardoor
de Benelux-trein er niet meer kon zijn.

De heer Siebers: Doordat de Hanzelijn er kwam, werd een derde van de
totale dienstregeling van NS Reizigers -- dan heb je het over duizenden
treinen per dag -- totaal veranderd. Dat bracht allerlei risico's met zich mee.
Het betekende namelijk dat op het stuk waarop wij met de V250 zouden
gaan rijden ook veel van de dienstregeling zou gaan wijzigen. Die combinatie
maakte dat het extra risico van het in stand houden van de Benelux-trein als
te groot werd ervaren.

Mevrouw Vos: Dat werd te groot ervaren door de NS-directie?

De heer Siebers: Ja, in overleg met de collega van NS Reizigers.

Mevrouw Vos: Dat besluit wordt dus op dat niveau genomen en daar is HSA
adviserend in, hooguit?

De heer Siebers: Wij brengen natuurlijk onze deskundigheid en voorkeuren
in, maar dit konden wij niet in isolement doen. Hier hadden wij onze collega's
van NS Reizigers voor nodig.

Mevrouw Vos: U had het net over de voorgestelde optie om de Benelux-trein
desnoods maar tot Rotterdam te laten rijden -- dat zou ook kunnen -- gezien
die Hanzelijn. Waarom is zelfs die optie niet achter de hand gehouden?

De heer Siebers: Omdat daar hetzelfde voor gold: het was complex. Ik moet
daaraan toevoegen -- dat geldt ook voor de Benelux-optie -- dat onze
Belgische collega's er geen voorstander van waren. Dat kwam er nog een
keer bij.

Mevrouw Vos: Waarom wilden de Belgen dan niet dat in elk geval tot
Rotterdam werd doorgereden?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

15
OV

De heer Siebers: Die hadden voldoende vertrouwen in de V250 en vonden
het niet verstandig om er een alternatief naast te houden.

Mevrouw Vos: Hadden de Belgen er voldoende vertrouwen in dat die V250
op tijd klaar zou zijn om deze nieuwe dienstregeling te rijden?

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Vos: Dat betekende dus de facto dat er geen enkele terugvaloptie
meer was?

De heer Siebers: Deze terugvalopties vielen daarmee af. Vervolgens zijn we
met onze mensen gaan kijken wat we dan voor terugvalopties konden
bedenken, binnen het scenario van de V250. We hebben toen
geconcludeerd dat we het moesten zoeken in extra ruim plannen, dus in
meer materieel tot je beschikking hebben om een dienstregeling te rijden. Op
die manier kon dan zekerheid worden ingebouwd. Dat werd daarmee onze
back-up.

Mevrouw Vos: U bent eigenlijk vanaf 2011 bezig om alternatieven te
verzinnen voor het geval de V250 niet op tijd klaar is. U weet van NSFSC dat
dat misschien wel het geval zou kunnen zijn. U zet dan alles op alles om toch
maar een scenario te hebben om wel met die treinen te kunnen rijden en u
weet dat u het in september en december moet doen. Had u daar weleens
slapeloze nachten van?

De heer Siebers: Nee, geen slapeloze nachten. Natuurlijk is het wel iets
waar je dagelijks mee opstaat en mee naar bed gaat. Sowieso in die hele
periode, maar zeker in 2012. In de periode waarin we die keuze maakten,
kregen we het bericht van Financial Services, dat verantwoordelijk was voor
de afname van de treinen en daar ook de deskundigheid voor had, dat het
vertrouwen in AnsaldoBreda aan het toenemen was. Nogmaals, we wilden
overal een plan B voor hebben. We hadden het dus liever in stand
gehouden. Dit was echter wel het signaal dat we van Financial Services
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

16
OV

kregen. In het besluit hebben we ook meegenomen dat de verwachting was
dat de toelating van de treinen in de zomer zou worden verkregen -- dat is zo
bewerkstelligd -- en dat we in september zouden kunnen gaan rijden met die
trein. Zo niet, hadden we nog een terugvaloptie naar december. Ik heb
volgens mij net al gezegd dat je bij voorkeur, in de ideale wereld, alle opties
openhoudt. Je moet op een gegeven moment echter sowieso -- en zeker in
een complex logistiek iets als het spoortraject tussen Nederland en België -op een gegeven moment keuzes maken. Dan kun je niet meer alle opties
openhouden.

Mevrouw Vos: Nog even over de Belgen. U zei dat een van de alternatieven
die u open had willen houden, de Benelux-trein tot Rotterdam was. U zei net
dat de Belgen dat niet wilden. Waar baseert u dat op?

De heer Siebers: Op de gesprekken die we met onze Belgische collega's
hadden.

Mevrouw Vos: Wie waren dat?

De heer Siebers: Dat was primair mijn counterpart: de directeur van NMBS
Europe, zoals dat aan de Belgische kant heet.

Mevrouw Vos: Hoe heet hij?

De heer Siebers: Michel Jadot.

Mevrouw Vos: Wat was zijn reden om met die Benelux-trein te willen
stoppen? Klopt het nu echt dat zij vertrouwen hadden in die V250, in die
Fyra?

De heer Siebers: Dat zou u aan de heer Jadot moeten vragen. Zij vonden in
elk geval onze behoefte om een back-up ernaast te houden minder
belangrijk.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

17
OV

Mevrouw Vos: Wij hebben begrepen dat de Belgen paden achter de hand
hadden gehouden voor die Benelux-trein. Dat klopt toch?

De heer Siebers: Dat is niet wat ik me kan herinneren uit die fase. Dat is
later, toen we stopten met de Fyra, wel mogelijk gebleken, maar ik kan me
niet uit die fase herinneren dat zij die paden achter de hand hielden.

Mevrouw Vos: In de fase waarin u sprak over deze back-up, dus de Beneluxtrein in stand houden tot Rotterdam, zeiden de Belgen: dat willen we niet,
want die V250 komt. Dat is wat u hebt gehoord van Michel Jadot?

De heer Siebers: Nu maakt u het explicieter dan ik het me kan herinneren. Ik
zei dat het primair de afweging was die we met NS Reizigers maakten
binnen de NS. Toen we alternatieven onderzochten, waren we wat verder in
het jaar. Toen wisten we meer van de treinen. Onze Belgische collega's
bleken dat minder belangrijk te vinden dan wij het vonden. Dat leek ermee te
maken te hebben dat zij er meer vertrouwen in hadden. Het kan ook zijn dat
zij op dat moment minder logistieke mogelijkheden zagen. Wellicht is het een
combinatie van beide geweest.

Mevrouw Vos: Dat was de indruk die u had?

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Vos: Oké. Ik geef het woord aan de heer Elias.

De heer Elias: Ik heb nog één aanvullende vraag over het laatste. Als de
heer Jadot toen geen treinpaden achter de hand hield, moet daar een zeker
vertrouwen uit gebleken zijn, op dat moment in elk geval, bij hem en de
Belgen in de Fyra.

De heer Siebers: Wat is uw vraag?

De heer Elias: Is dat wat u afleidde uit die gesprekken?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

18
OV

De heer Siebers: De besluiten die we rondom Fyra hebben genomen
gedurende 2012 hebben we altijd intensief met onze Belgische collega's
besproken. Dat deed ik niet alleen met mijn counterpart, maar dat deden ook
onze technici met de technici van de NMBS. Hetzelfde gold voor het team
van Financial Services. Dat deed dat samen met de inkoopdeskundigen van
NMBS. De besluitvorming rondom het al dan niet starten met de Fyra,
wanneer en hoe, hebben we altijd volledig transparant en in volledige
overeenstemming met onze Belgische collega's gedaan.

De heer Elias: Daar bleek in elk geval vertrouwen uit in de Fyra.

De heer Siebers: Vertrouwen altijd met de opmerking erbij dat alle mensen
die te maken hebben gehad met de introductie van een trein -- laat staan een
hogesnelheidstrein, en laat staan een internationale hogesnelheidstrein -weten dat een introductie van een trein een heel complex en spannend
traject is, waarbij je top sharp moet zijn en je voorbereid moet zijn op dingen
die je niet van tevoren had verwacht. We dachten niet een walk in the park te
hebben. Alles overwegende -- met alle expertise rond de tafel, niet alleen van
onszelf, maar met alle deskundigen uit de hele sector -- leverde dat ons
beiden voldoende vertrouwen op om te gaan rijden, uiteindelijk.

De heer Elias: Oké. Kort voordat de beslissingen over de dienstregeling
werden genomen, hadden de Staat en de NS een onderhandelakkoord
gesloten. Was er sprake van invloed van dat onderhandelakkoord op de
besluitvorming over de startdatum van het rijden?

De heer Siebers: Nee.

De heer Elias: Kunt u dat toelichten? Het was dus louter operationeel, met
wat u net vertelde over die Hanzelijn en het kernnet? Er stond op geen
enkele manier druk op de besluitvorming vanuit dat onderhandelakkoord?

De heer Siebers: Nee, niet dat ik weet.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

19
OV

De heer Elias: Er ontstaat dan toch een soort paradox. Het beter benutten
van het kernnet is lastig voor HSA.

De heer Siebers: Dat was in de kern het lastige van die keuze.

De heer Elias: Welke rol speelde de financiële afwegingen in dat besluit?

De heer Siebers: Wat ik net zei: niet.

De heer Elias: Dat gold voor alle spelers die daar aan tafel zaten?

De heer Siebers: Voor zover ik weet wel, ja.

De heer Elias: Het was natuurlijk een steekspel tussen onderlinge
belanghebbenden van NS. Die hadden natuurlijk begrip voor elkaars
standpunt, maar kwamen tegelijkertijd wel voor het eigen winkeltje op. Daar
speelden de financiën geen rol bij?

De heer Siebers: Nee, niet dat ik weet.

De heer Elias: In hoeverre had het besluit over de startdatum te maken -- dat
zal dan ook wel niet zo zijn, maar ik wil het u toch expliciet vragen -- met het
feit dat de concessievergoeding betaald moest gaan worden?

De heer Siebers: Dat had daar ook niet mee te maken. Nee. Punt.

De heer Elias: Hebt u er enige kennis of wetenschap van of hebt u gehoord
dat er druk door de Staat of vanuit de politiek was op die besluitvorming toen,
om per december 2012 de dienst Amsterdam-Bussel te starten?

De heer Siebers: Daar kan ik een paar dingen over zeggen. Dit bedrijf, deze
lijn, deze trein was natuurlijk al jaren onderwerp van aandacht van de politiek

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

20
OV

en de maatschappij. Die uitgebreide belangstelling voelden wij natuurlijk elke
dag.

De heer Elias: Mag ik "uitgebreide belangstelling" vertalen met "hete adem in
de nek"?

De heer Siebers: Het was niet zozeer een hete adem in de nek, maar er was
wel veel maatschappelijke aandacht voor en dat voel je. Dat merkten onze
mensen in de trein ook. We stonden menigmaal in de krant en dan krijgen
onze conducteurs dat geregeld terug van de klanten. Ja, natuurlijk leefde dat
ontzettend in ons bedrijf. Dat is wat anders dan dat dat onze keuzes heeft
beïnvloed. Het financiële aspect was nu net juist opgelost met het
onderhandelakkoord. Daarmee was het dreigende faillissement eind 2011
gelukkig van tafel.

De heer Elias: Oké.

Mevrouw Vos: Dan gaan we verder met de relatie tussen HSA en NSFSC.
NSFSC is de leasemaatschappij die de treinen koopt en HSA leaset ze van
NSFSC. Er was besloten dat de Fyra in december 2012 van start zou gaan,
de dienstregeling tussen Amsterdam en Brussel, maar HSA had nog
helemaal geen treinen op het moment dat dat besluit genomen werd. Die
waren nog niet toegelaten en ook nog niet afgenomen. Dat moest u nog
organiseren met de mensen van NSFSC. Vanaf december 2011 leent HSA
dan twee treinen van AnsaldoBreda om de voorbereidende ritten uit te
voeren. Een belangrijk onderdeel is het uitvoeren van ritten om de
bedrijfszekerheid, met andere woorden de betrouwbaarheid, van die treinen
uit te proberen. Onze vraag is of het koopcontract dat NSFSC had gesloten,
niet voldoende garandeerde dat er bedrijfszekere treinen zouden worden
geleverd.

De heer Siebers: Het is belangrijk om daar een onderscheid in te maken. De
verantwoordelijkheid voor de technische kant van de treinen lag in eerste
instantie natuurlijk bij de fabrikant -- dat is de primaire verantwoordelijkheid
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

21
OV

van een leverancier -- en secundair bij Financial Services die namens NS en
NMBS die treinen afnam, die daar de expertise voor had en daar de
verantwoordelijkheid voor droeg. Wat wij toen wilden, lerend van introducties
van andere treinen, is wat we een "integraal proefbedrijf" noemden, waarin
we juist andere zaken testten dan de technische kant van de trein,
bijvoorbeeld logistieke zaken en praktische dingen: hoelang duurt het om van
de werkplaats in de Watergraafsmeer naar Amsterdam Centraal te komen,
en ook familiarisatieritten voor onze conducteurs en machinisten, inclusief
opleidingen en trainingen voor ons rijdend personeel. Daar wilden we graag
die treinen voor gebruiken. Dat waren dus andere zaken dan de technische
kant van de treinen, want die waren de verantwoordelijkheid van
AnsaldoBreda en Financial Services. We deden dat lerend van andere
introducties van treinen. Hoe sneller je daarmee begint, hoe meer je over die
treinen weet. Los van de techniek, weet je hoe het operationeel werkt.

Mevrouw Vos: Ik snap dat je dat wilt doen. In het contract was echter
afgesproken dat er afnameritten moesten worden gereden voordat de treinen
werden overgenomen. Ik kan me zo voorstellen dat je in die afnameritten dit
soort zaken onderzoekt. Die afnameritten zijn er geweest. Waren die niet
voldoende om te weten te komen wat de bedrijfszekerheid was van die trein?

De heer Siebers: De afnameritten richtten zich op de technische kant van
het verhaal. Waar wij ons met dat integrale proefbedrijf op richtten, was veel
meer het totale logistieke en operationele proces. Dat gaat over meer dan
alleen de vraag of de trein rijdt van A naar B, maar bijvoorbeeld ook over hoe
hij interfereert met de verschillende perrons, om maar even een simpel
voorbeeld te geven, en voor training en opleiding van onze machinisten.

Mevrouw Vos: Vanaf wanneer realiseerde u zich dat u dit soort
bedrijfszekerheidsritten moest gaan doen?

De heer Siebers: Ik weet het niet meer exact wanneer we dat hebben
bedacht, maar dat was voor die loan-and-usefase eind 2011, voor zover ik
me kan herinneren. Dat deden we kijkend naar en lerend van andere
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

22
OV

introducties om ons heen. We wisten dat elke introductie van een nieuwe
trein spannend is.

Mevrouw Vos: U zegt dat u een proefbedrijf moest gaan uitvoeren. Dat
waren die bedrijfszekerheidsritten. Wist u ook dat dat veel meer tijd zou gaan
kosten?

De heer Siebers: We hebben dit zelf bedacht. Het bestond niet en was niet
gecontracteerd, dus ook niet wettelijk vastgelegd. We deden het on top of
alle andere zaken die er al waren. Als u het mij toestaat, zou ik graag kort
toelichten hoe dat hele traject gaat. Ik zal het kort houden.

Mevrouw Vos: Het proefbedrijf komt nog aan de orde. Ik heb er nog één
vraag over en dan zal mijn collega verder gaan. Als ik het goed begrijp dan
deed u niet alleen een integraal proefbedrijf, maar voerde u ook operationele
verificatieritten uit.

De heer Siebers: Dat doet Financial Services, dat de treinen afneemt. Dat
gebeurt bij de afname van elke trein.

Mevrouw Vos: Dat is dan ook nodig? Stond dat ook in het contract van NS
Financial Services, dat zij dat zouden doen?

De heer Siebers: Nu ben ik even overvraagd, maar volgens mij stond het in
het contract van Financial Services.

Mevrouw Vos: We gaan verder. Toen HSA uiteindelijk zelf met die geleende
treinen ging rijden, de treinen zij december 2011 leende, kwamen er
betrouwbaarheidsproblemen aan het licht die tot dan toe onbekend waren.
Waren die nu eerder onbekend omdat HSA geen directe relatie met
AnsaldoBreda had, tot dan toe?

De heer Siebers: Dat vind ik een lastige vraag om te beantwoorden. Ik weet
wel dat we dit juist deden om dit soort zaken naar boven te krijgen. Daarom
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

23
OV

wilden we juist die treinen in zo'n integraal proefbedrijf rijden. Dat wilden we
niet om de technische kant te bekijken, maar vooral om te bekijken hoe de
trein het in het echt zou doen.

Mevrouw Vos: Schrok u van de problemen die opkwamen?

De heer Siebers: Nee. Het waren, zo werd mij verteld, hetzelfde soort items
die altijd bij nieuwe treinen naar boven kwamen. Bovendien veranderden ze
niet gedurende de periode. Het waren natuurlijk wel belangrijke
onderwerpen, maar het waren geen dingen die ons verbaasden.

Mevrouw Vos: Waren het, in vaktermen, kinderziektes of structurele
problemen die u toen zag?

De heer Siebers: Dat waren kinderziektes. Die zijn helaas onderdeel van het
feit dat je met nieuwe treinen begint. Helaas is dat bij alle treinen en bij alle
leveranciers het geval, dus daar ben je op voorbereid. Ik heb zelf tien jaar in
de luchtvaart gewerkt. Ik vond dat zelf, toen ik net in het spoor begon, ook
opvallend. Ik heb later wel begrepen hoe dat komt. Dat is eigenlijk om twee
redenen, kort gezegd: er is geen Europese standaard, zoals die bijvoorbeeld
in de luchtvaart wel wereldwijd geldt, en er worden steeds kleine series
besteld, ook door veranderende wetgeving. Dat maakt dat elke serie weer
opnieuw door een zogenaamde "badkuipkromme" van kinderziektes heen
moet. In de luchtvaart is dat helemaal uitgetest en uitontwikkeld, met
bijvoorbeeld een 737 of een A320. Bij nieuwe vliegtuigtypes, bijvoorbeeld
een A380 of de Dreamliner van Boeing, zie je ook zo'n traject van
kinderziektes. Helaas heb je daar in de spoorwereld altijd mee te maken,
omdat je steeds een kleine serie met nieuwe standaarden moet introduceren.
Daar waren wij, en alle deskundigen, dus op voorbereid.

Mevrouw Vos: Wie zei, toen u uiteindelijk die proefritten ging maken, dat het
bekende problemen waren en dat ze verwacht waren?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

24
OV

De heer Siebers: Een combinatie van Financial Services, onze eigen
mensen en die van de NMBS.

Mevrouw Vos: Wie van Financial Services zei dat? Weet u dat nog?

De heer Siebers: Ik zat elke twee weken met mijn collega's van Financial
Services en onze projectmanagers aan tafel. Dat is daar meerdere malen
besproken.

Mevrouw Vos: Hebben we het dan over de heer De Leeuw?

De heer Siebers: De heer De Leeuw was daar en de heer Van Dijk was daar
ook.

Mevrouw Vos: Die hadden u al gewaarschuwd: dit gaat er waarschijnlijk
gebeuren, want dat weten wij?

De heer Siebers: Zo gaat dat soort gesprekken niet. Daar zit alle
deskundigheid, inclusief NedTrain, aan tafel. Er wordt gekeken wat de items
zijn, hoe die opgelost moeten worden, of er dingen in zitten die ons
verrassen ja of nee, wat we eraan gaan doen, wat de doorlooptijd ervan is, et
cetera. Zo hebben we daar gesproken.

Mevrouw Vos: Was het koopcontract voldoende afgestemd op de belangen
van HSA? HSA heeft natuurlijk belang bij een snelle snel geleverde en
bruikbare trein. Zat dat voldoende in het koopcontract van NSFSC?

De heer Siebers: Ik ben geen deskundige op koopcontracten, dus ik weet
niet of het voldoende was of niet. Ik weet niet of een ander contract ons beter
had geholpen. Feit was wel dat het een heel strak contract was, dat, naar ik
begreep van de collega's van Financial Services, niet veel ruimte liet om
dingen aan te passen gedurende de rit. Ik kan daar geen waardeoordeel over
geven, of dat daarmee een slecht of een goed contract was.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

25
OV

Mevrouw Vos: Er was weinig ruimte om dingen aan te passen. Hebt u daar
nog discussies over gehad met NSFSC, bijvoorbeeld als HSA iets ontdekte
dat misschien toch nog anders zou moeten?

De heer Siebers: Ja. Een integraal proefbedrijf was bijvoorbeeld niet
voorzien in het contract. We hebben zeker met onze collega's van Financial
Services gesproken over de vraag hoe we dat toch voor elkaar konden
krijgen. Dat soort gesprekken heeft zeker plaatsgevonden.

Mevrouw Vos: In de tijd en ook met welke treinen?

De heer Siebers: Ja, ook.

Mevrouw Vos: Waren er nog meer onderwerpen die werden bediscussieerd?
U sprak elkaar om de twee weken.

De heer Siebers: Zoals ik zei, kwam alles rondom de V250 daar op tafel.
Tenminste, ik denk alles. We hadden in elk geval alle deskundigheid daar om
tafel zitten.

Mevrouw Vos: Waren de belangen van NSFSC en die van HSA in dit Fyraproject voldoende in lijn met elkaar? Ik kan me zo voorstellen dat omdat je
een ander type bedrijf bent, die belangen af en toe wel eens botsen.

De heer Siebers: Die botsen absoluut wel eens. Ja, absoluut.

Mevrouw Vos: Waar botsten ze dan wel eens?

De heer Siebers: Op het snijvlak van wat wij operationeel wilden en wat
Financial Services dacht dat contractueel mogelijk of verstandig was.

Mevrouw Vos: Hebt u daar een voorbeeld van?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

26
OV

De heer Siebers: Zo'n bruikleenovereenkomst, zo'n loan-anduseovereenkomst, is daar een goed voorbeeld van.

Mevrouw Vos: Waar zit dan precies de belangentegenstelling?

De heer Siebers: Wat ik net zei: het contract gaf daar geen mogelijkheid
voor. Financial Services was bang dat je, als je het contract ging aanpassen,
daarmee ook AnsaldoBreda de ruimte gaf om wellicht onder het contract uit
te komen en in elk geval meer ruimte in het contract te nemen. Dat was hun
zorg en ook hun expertise. We zochten met elkaar naar een oplossing.

Mevrouw Vos: Kan ik het zo omschrijven: NS Financial Services had een
juridisch behoorlijk dichtgetimmerd contract en de praktijk van de vervoerder
paste daar niet altijd op, omdat alles wat je juridisch bedenkt niet helemaal
overeenkomt met wat er later misschien nodig is.

De heer Siebers: Ja. Correct.

Mevrouw Vos: We hebben eerder deze week de heer Roelofs hier horen
verklaren dat de trein niet paste binnen de gebruiksvoorwaarden van NS,
maar wel voldeed aan de koopovereenkomst. Vielen er eigenlijk gaten
tussen de koopovereenkomst en de gebruiksvoorwaarden van de NS?

De heer Siebers: Dat kan ik niet zo een-twee-drie plaatsen, wat hij daarmee
bedoelde.

Mevrouw Vos: Dit soort zaken. De koopovereenkomst zegt dat de trein op
een bepaald moment geleverd moet worden -- dat is een zwart-witbeslissing
-- terwijl je vanuit de NS misschien wat meer zou willen proefrijden en eerder
zo'n trein zou willen uitproberen. Dat zou zo'n gat kunnen zijn.

De heer Siebers: Dat was een gat, zoals ik net al zei, maar ik weet niet of hij
daarop doelde.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

27
OV

Mevrouw Vos: Waren er nog meer voorbeelden dan alleen het integraal
proefbedrijf van dingen die HSA nodig had, maar die niet in het contract
zaten?

De heer Siebers: Niet dat ik zo een-twee-drie kan bedenken, maar wellicht
hebt u iets in gedachten.

Mevrouw Vos: Het grote probleem lijkt mij dat HSA snel wilde rijden. De trein
was natuurlijk wat vertraagd. Ik ben benieuwd hoe de discussie met NSFSC
ging. HSA wil snel gaan rijden -- die heeft een concessie in haar nek hijgen -en NSFSC begeleidt de bouw van die trein. Dat duurt maar en duurt maar.
Hebt u discussies gehad over wat daarover in het contract stond?

De heer Siebers: Zoals ik vertelde, zaten we elke twee weken aan tafel.
Daar hadden we het over de vraag hoe wij die treinen in gebruik konden
nemen. Daarvoor zijn ze gekocht. Dat is ook wat Financial Services wilde,
wat wij wilden, wat NedTrain wilde en wat onze Belgische collega's wilden.
Daarvoor zaten we daar rond de tafel. Dat neemt echter niet weg dat het
uitgangspunt voor de verschillende partijen een ander is. Het contract was
daar een belangrijk element in. Daar spraken we met elkaar over.

Mevrouw Vos: U zei net dat er verschrikkelijke discussies hebben
plaatsgevonden.

De heer Siebers: Ik zei "verschillende". Althans, dat geloof ik. Ik kan me niet
herinneren dat ik "verschrikkelijk" zei, maar dat kunnen we vast nog checken.

Mevrouw Vos: U kunt zich niet meer herinneren waar die discussies over
gingen?
De heer Siebers: Wat ik net zei …

Mevrouw Vos: Dit is één voorbeeld.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

28
OV

De heer Siebers: Die gingen over de bruikleenovereenkomst, maar ook over
alle andere operationele zaken: hoe gaat het met de planning van de treinen,
wat voor maatregelen nemen we in Italië en in Nederland en noem het maar
op. Dat kwam daar allemaal ter sprake.

Mevrouw Vos: Ja, maar uiteindelijk bent u dan afhankelijk van NSFSC, en
NSFSC dan van de projectleider, om dat allemaal voor elkaar te krijgen, om
uw belangen door te vertalen naar uiteindelijk de treinenbouwer?

De heer Siebers: Ja, dat klopt.

Mevrouw Vos: Leefde binnen HSA de behoefte om wat meer met
AnsaldoBreda samen te werken?

De heer Siebers: Ja, die behoefte leefde zeker.

Mevrouw Vos: Hoe hebt u dat kenbaar gemaakt? Waar zat die behoefte?

De heer Siebers: Die behoefte bestond al langer. Onze behoefte was
eigenlijk om ervoor te zorgen dat dit project volledig integraal zou worden
aangestuurd, vanuit NS-optiek dan. Dus niet drie verschillende partijen, maar
één integrale aansturing.

Mevrouw Vos: De drie verschillende partijen zijn?

De heer Siebers: Dat zijn NedTrain, Financial Services en HSA.

Mevrouw Vos: En dan Lloyd's nog, ingehuurd?

De heer Siebers: Dat deed Financial Services. Ik bedoel de drie partijen
binnen NS. Daar hebben mijn voorgangers voor gepleit, nog voor ik startte
als directievoorzitter. Dat gebeurde helaas niet. Ik heb dus, toen ik begon als
directievoorzitter, dat tweewekelijkse overleg gestart, om op die manier die
integraliteit rond de tafel te krijgen. Op die manier probeerden we de
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

29
OV

behoefte die we hadden om dichter bij AnsaldoBreda te komen vorm te
geven.

Mevrouw Vos: Wat wilde u met AnsaldoBreda regelen of wat wilde u
AnsaldoBreda vragen?

De heer Siebers: We wilden de kennis krijgen die we uiteindelijk in dat
proefbedrijf hebben weten te organiseren. We wilden zo veel mogelijk kennis
over de treinen krijgen, zodat we het hele traject van opleiden van mensen,
wat gewoon een lang traject is, goed zouden kunnen voorbereiden. We
wilden ook alle andere logistieke en operationele zaken goed kunnen
voorbereiden.

Mevrouw Vos: Die kennis zou je in theorie allemaal van NSFSC moeten
krijgen.

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Vos: In theorie. Kreeg u die niet van NSFSC of was die vertaalslag
te lastig?

De heer Siebers: Het is fijn als mensen met elkaar deskundigheid kunnen
uitwisselen. Hier was contractueel voor een andere manier gekozen.
Uiteindelijk hebben we dat zo goed mogelijk proberen te benaderen met dat
tweewekelijkse overleg. Dat was in elk geval de behoefte die we hadden.

Mevrouw Vos: U zei net dat de uitgangspunten van HSA en NSFSC anders
was. Kunt u toelichten waarom er verschil zat in de uitgangspunten?

De heer Siebers: U zei het zelf al: het contract maakte dat niet alles wat wij
het liefst zouden willen direct mogelijk was. Dat is een keuze voor een
contract. Daarmee wil ik niet zeggen dat het een goed of een slecht contract
was, want ik weet niet hoe een ander contract eruit had gezien. Dat was in
elk geval de consequentie van dat contract.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

30
OV

Mevrouw Vos: Had u het idee dat NS Financial Services voldoende rekening
hield met de belangen van HSA, bijvoorbeeld het belang van op tijd rijden
voor de concessie?

De heer Siebers: Ja, dat idee had ik wel. Het waren af en toe stevige
gesprekken, maar dat idee had ik wel.

Mevrouw Vos: Maar uiteindelijk is er vijf jaar vertraging bij de oplevering van
die treinen.

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Vos: En toch hebben ze voldoende rekening gehouden met de
belangen van HSA?

De heer Siebers: Aan het begin van het gesprek zei ik dat die vertraging
deels werd veroorzaakt door de lijnen en deels door AnsaldoBreda. Ik heb
niet de indruk dat die vertraging werd veroorzaakt door Financial Services.

Mevrouw Vos: Maar Financial Services was de contractmanager, die dus
AnsaldoBreda moest aansturen. Het is nog steeds niet helemaal duidelijk
welk deel van de vertraging te wijten is aan AnsaldoBreda, maar dat was
zeker wel een deel. Dat moet toch behoorlijk frustrerend zijn geweest voor
HSA, dat het allemaal zo indirect moest.

De heer Siebers: De vertraging was sowieso frustrerend. Onze mensen zijn
zeer betrokken. Die willen niets liever dan helpen om die trein te kunnen
introduceren. Natuurlijk was het af en toe frustrerend. Tegelijkertijd was dat
de situatie waarmee we te werken hadden. Dat was het feit waarmee we
hadden te dealen, om het maar zo te zeggen.

Mevrouw Vos: Wat voor discussies hebt u daarover gehad? Hoe gaan die
discussies dan?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

31
OV

De heer Siebers: Wat ik u zei. We zaten elke twee weken bij elkaar en dan
werden al deze onderwerpen besproken. Dat waren stevige gesprekken,
want het zijn serieuze onderwerpen. Uiteindelijk werden altijd wel de
benodigde acties ondernomen.

Mevrouw Vos: Kreeg u voldoende en tijdig informatie over de planning?

De heer Siebers: Nee, dat hadden wij liever vaker gezien. De indruk die ik in
elk geval van Financial Services kreeg, was dat dat meer aan AnsaldoBreda
lag dan aan Financial Services.

Mevrouw Vos: Dat lag dus verderop en u kon uiteindelijk Financial Services
niet verwijten dat u zo laat informatie kreeg.

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Vos: Daar gingen die gesprekken dan ook weer over?

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Vos: Is HSA voldoende betrokken geweest bij de bouw en de
overname van de trein, om ervoor te zorgen dat die trein uiteindelijk
voldoende bruikbaar zou zijn, als u nu terugkijkt?

De heer Siebers: Wij hadden in elk geval geen deskundigheid op het gebied
van het bouwen van een trein, dus ik kan niet zeggen of wij daar wel of niet
voldoende bij betrokken waren. Het was niet aan de orde en wij hadden ook
niet de deskundigheid.

Mevrouw Vos: U was dus gewoon afhankelijk van NSFSC wat dat betreft?

De heer Siebers: Ja.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

32
OV

Mevrouw Vos: De opmerking die u net maakte, over dat u wel wat meer zou
willen weten, heeft meer te maken met het proefbedrijf en weten hoe de trein
vervolgens in elkaar zit?

De heer Siebers: Correct.

Mevrouw Vos: Stond HSA met de andere onderdelen van NS die hierbij
betrokken zijn, NedTrain en NS Financial Services, op gelijke voet of had
HSA als gebruiker van de trein een bepalende stem, als er verschillen van
inzicht waren?

De heer Siebers: Nee, we stonden op gelijke voet.

Mevrouw Vos: Hoe besluit je dan? Drie partijen op gelijke voet, dat is best
lastig besluiten.

De heer Siebers: Dat is best lastig.

Mevrouw Vos: Hoe doe je dat dan?

De heer Siebers: Tegelijkertijd was het goede dat we allemaal met betrokken
mensen te maken hadden. Het merendeel van de besluiten kregen we dus
daar voor elkaar. Als er conflicten waren, in de zin dat er tegengestelde
belangen waren, bespraken we die op het niveau van de NS-directie.
Daarmee wil ik niet zeggen dat ik dat de ideale situatie vond, maar dat was
de situatie op dat moment en die hebben we zo goed mogelijk proberen in te
vullen.

Mevrouw Vos: Bedoelt u nu te zeggen dat het, als u er met zijn drieën niet
uitkwam, werd geëscaleerd naar boven en dat dan de NS-directie de knoop
doorhakte?

De heer Siebers: Correct.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

33
OV

Mevrouw Vos: Oké, dan hakte de NS de knoop door. Hoeveel zicht hadden
HSA en NS nu op de daadwerkelijke prestaties van de Fyra toen de NSdirectie in maart 2012 besloot om de Fyra in te zetten aan het eind van dat
jaar?
De heer Siebers: Hoeveel …

Mevrouw Vos: Hoeveel zicht was er op de echte prestaties van dat
materieel, toen de NS-directie -- die hakte uiteindelijk, zoals u net zei, de
knoop door -- besloot om die trein in december in dienst te nemen?

De heer Siebers: We hadden toen de eerste inzichten in de geleende treinen
en we hadden de inzichten van Financial Services en van NedTrain. Die
adviezen hebben wij meegenomen in de besluitvorming richting NS-directie.

Mevrouw Vos: U zegt dat u dat inzicht had. Wat was de inhoud van dat
inzicht ten aanzien van die twee geleende treinen?

De heer Siebers: De status van die trein op dat moment was dat het conform
verwachting was, dat de issues die er speelden te verwachten waren en dat
er een toenemend vertrouwen was in de planning van AnsaldoBreda, als ik
het me goed herinner.

Mevrouw Vos: Even iets concreter: was de verwachting toen dat die treinen
goed zouden gaan functioneren in december? Was dat op dat moment het
inzicht?

De heer Siebers: Daar geldt weer voor wat ik net zei: bij elke nieuwe trein
weet je dat er kinderziektes zullen zijn. Dat bewustzijn was er dus wel
degelijk. Over de keuze die we toen hebben gemaakt, hebben we het net
uitgebreid gehad. Ik had graag die back-up in stand gehouden. Dat was wat
er speelde.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

34
OV

Mevrouw Vos: Ik vat de relatie tussen HSA en NSFSC, NedTrain en de NSdirectie samen: u staat op gelijke voet, u had graag wat meer contact gehad
met AnsaldoBreda als uiteindelijke gebruiker van die trein, maar dat kon niet
vanwege het contract, omdat NSFSC een behoorlijk dichtgetimmerd contract
had, u was afhankelijk van de informatievoorziening van NSFSC en als u er
met zijn drieën niet uit kwam in het tweewekelijks overleg dan hakte de NSdirectie de knoop door.

De heer Siebers: Ja, dan we bespraken we het in elk geval op directieniveau
en dan gingen we weer verder.

Mevrouw Vos: Is er uiteindelijk op het directieniveau voldoende rekening
gehouden met de belangen van HSA, zoals het voorgaande dat we hebben
gesproken: de wens voor een back-up en de wens om wat meer bij
AnsaldoBreda betrokken te zijn? Was dat voldoende?

De heer Siebers: Eh, ja.

Mevrouw Vos: U moet uiteindelijk dat fantastisch prestigieuze project gaan
uitvoeren. Ik heb een beetje het idee -- corrigeer me als ik het niet goed
begrijp -- dat uiteindelijk de speelruimte van HSA beperkt was.

De heer Siebers: Dat klopt. Dat had ik, zoals ik net zei, graag anders gezien,
maar op enig moment is dat de werkelijkheid waar je mee te maken hebt. We
hebben dat als realiteit aangenomen en zijn verder gegaan.

Mevrouw Vos: Toen bent u verder gegaan. Ik geef het woord aan mevrouw
Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp: Ik heb een vraag over de betrokkenheid van HSA. HSA
heeft operationele kennis. Heeft zij ooit gezegd dat het verstandig geweest
zou zijn om wat meer te kunnen samenwerken met AnsaldoBreda en met
NSFSC? Heeft zij die wens geuit, juist vanuit de operationele kennis die er
zat?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

35
OV

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Bergkamp: Hoe werd daarop gereageerd?

De heer Siebers: Daar hadden we het net over: dat kon slechts beperkt
vanwege de risico's in het contract. Uiteindelijk hebben we daar een modus
in weten te vinden met die loan-and-usetreinen. Dat was hoe erop werd
gereageerd.

Mevrouw Bergkamp: Er was dus vanuit het contract, zei u in het verhoor met
mevrouw Vos, een beperking, maar u hebt wel gemerkt dat het in de praktijk
daardoor lastig was.

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Bergkamp: Je staat wel erg op afstand. Je hebt operationele
ervaring en je bent straks verantwoordelijk voor de uitvoering. Het was dus
wel een beperking, kijkend naar het proces?

De heer Siebers: Het is inderdaad een beperking, kijkend naar het proces.
Tegelijkertijd geldt ook hier weer dat er een hele reeks van checks-andbalances in zat die ons goed vertrouwen gaf ten aanzien van de treinen. Het
begint natuurlijk bij de leverancier, AnsaldoBreda, die deugdelijke treinen
moet afleveren. Dat is zijn primaire reason to be en verantwoordelijkheid.
Dan heb je vervolgens Financial Services met zijn deskundigheid en
contractuele verantwoordelijkheid, die weer deskundigheid inhuurt om het
nog een keer beter te weten. Dat gebeurt aan Belgische kant ook. Aan de
Belgische kant hadden we ook nog Belgorail. Dan heb je de twee toelatende
instanties: de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) en DVIS in België.
Dan hebben we ProRail in Nederland en Infrabel in België. Die toelating moet
aan drie standaarden voldoen: een Europese, een Nederlandse en een
Belgische. Die gaan alle drie op een verschillende manier en veranderen ook
nog gedurende rit. Dat maakt het proces complex. Het prettige ervan is dat
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

36
OV

je, doordat er op verschillende manieren wordt getoetst, weer een extra
check hebt. Vervolgens hebben we nog de deskundigheid bij NedTrain en de
twee vervoerders, HSA en NMBS. Er is dus een hele reeks van checks-andbalances, die ons een groot vertrouwen gaf ten aanzien van het inzicht dat
wij in de treinen kregen. Daarnaast hebben we extra maatregelen genomen
om toch nog extra voorbereid te zijn.

Mevrouw Bergkamp: U hebt heel mooi in een minuut het hele brede veld
geschetst van al de verschillende partijen en al de verschillende belangen. U
zegt dat dat ook prettig was vanwege de checks-and-balances.

De heer Siebers: Ja, maar het was ook heel lastig.

Mevrouw Bergkamp: Het was ook lastig, dus beide, was uw indruk. Hebt u
op een moment dat u het lastig vond ooit echt geëscaleerd naar de NSdirectie?

De heer Siebers: Over welk onderwerp?

Mevrouw Bergkamp: Over de complexiteiten van al die belangen.
Uiteindelijk bent u aan het einde van de hele keten, van het hele proces,
verantwoordelijk voor een betrouwbare en veilige dienst voor de reizigers. Ik
kan me voorstellen dat er momenten zijn geweest waarop u misschien dacht:
nou, op dit moment moet van hogerhand besloten worden.

De heer Siebers: Er is een aantal momenten geweest waarop we dat
hebben gedaan. Verder was dat onderdeel van de manier waarop de
spoorsector in elk geval op dat moment -- ik kan niet oordelen over hoe het
nu is -- was georganiseerd. Wat we verder hebben gedaan -- dat was ook
goed bekend -- …

Mevrouw Bergkamp: Sorry, ik onderbreek u even. Mijn vraag was of u vaker
hebt geëscaleerd naar de NS-directie, zoals op het moment dat die back-up
er niet was en de Benelux-trein verviel. Zijn er, toen u van start ging -- we
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

37
OV

hebben het over 2012 -- momenten geweest waarop u hebt geëscaleerd
naar de NS-directie?

De heer Siebers: De Benelux-trein was in 2012. We hebben het over de
eerdere afname van de treinen gehad. Dat speelde in 2012. Daarnaast
hadden we een heel overleg ingericht waarin alle tien partijen elke maand
rond de tafel zaten. Daar was de NS-directie ook van op de hoogte. Verder
werden alle belangrijke besluiten over het introduceren van de treinen ook
daar besproken.

Mevrouw Bergkamp: Helder. Maar u hebt niet geëscaleerd omdat u meer
betrokken wilde worden en u uw operationele kennis en verantwoordelijkheid
meer wilde inbrengen in het proces?

De heer Siebers: Dat hadden we gedaan vlak voor ik aan tafel kwam in de
rol van directievoorzitter. Daar was wederom aangegeven dat onze voorkeur
ernaar uitging om het zo te doen. Toen hebben we de andere
organisatieaanpak gekozen met strategisch overleg dat we elke twee weken
hadden.

Mevrouw Bergkamp: Het is dus wel geëscaleerd, voordat u in die positie
kwam, omdat u met uw kennis meer betrokken wilde worden in dat proces?

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Bergkamp: Was er voldoende tijd om mensen op te leiden voor dat
proefbedrijf? Als we kijken naar de aankoop, zien we dat de levertijd heel
krap was. Was er überhaupt in die hele planning tijd om mensen goed op te
leiden voor een proefbedrijf? Was dat realistisch?

De heer Siebers: Zoals ik al zei, was daar geen standaard voor. Er was geen
benchmark op grond waarvan je kon zeggen: je moet zoveel proeven
draaien. Dat hebben we zelf bedacht.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

38
OV

Mevrouw Bergkamp: Je wilt niet voor niets zo'n proefbedrijf. Het doel is om
achter een aantal dingen te komen. Mijn vraag aan u is of er voldoende tijd
was om mensen op te leiden en of er voldoende tijd was voor dat
proefbedrijf.

De heer Siebers: Ja, daar was voldoende tijd voor.

Mevrouw Bergkamp: Daar was voldoende tijd voor. Dan gaan we naar een
ander vraagstuk, namelijk de APTO-constructie: anticipated preliminary takeover. Dat wil zeggen dat je de treinen voortijdig overneemt. In april 2012
bespreekt de NS-directie het voornemen om treinen voortijdig over te nemen.
De treinen voldeden toen nog niet aan de koopovereenkomst, er was een
grote lijst met openstaande punten en de trein was ook nog niet toegelaten.
Waarom werden treinen voortijdig overgenomen?

De heer Siebers: We hadden die loan-and-usetreinen. Op enig moment gaf
AnsaldoBreda aan, die overeenkomst niet te willen voortzetten. Wij hadden
goede ervaringen met die loan-and-usetreinen. We waren blij dat we die
treinen konden gebruiken voor het proefbedrijf. Daarom zijn we met Financial
Services rond de tafel gaan zitten om te bekijken of we op een andere
manier over treinen konden blijven beschikken.

Mevrouw Bergkamp: U zegt dat de reden was dat AnsaldoBreda geen
leentreinen meer beschikbaar wilde stellen. AnsaldoBreda zei op dat
moment: je moet óf de treinen overnemen óf niet. Dat was een beetje de
keuze?

De heer Siebers: Ik kan me dat niet exact herinneren. In elk geval wilden ze
niet de afspraak over die leentreinen voortzetten, dus zijn we met Financial
Services rond de tafel gaan zitten.

Mevrouw Bergkamp: Hoe reageerde NSFSC?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

39
OV

De heer Siebers: Het was in eerste instantie natuurlijk lastig, want "contract
et cetera". Uiteindelijk hebben we daar een modus in gevonden. We hebben
met elkaar rond de tafel gezeten. Toen is dit idee daaruit gekomen.

Mevrouw Bergkamp: De heer De Leeuw zei in het verhoor dat NSFSC het
niet wilde, maar dat HSA deze constructie wilde vanwege de deadline: in
september van start gaan met de commerciële dienst AmsterdamRotterdam. Hij zei dat er een druk achter zat en dat de wens heel expliciet
kwam van HSA, terwijl NSFSC dat eigenlijk niet wilde. Was dat ook uw
indruk van die gesprekken daarover?

De heer Siebers: De wens om op eenzelfde manier met de treinen door te
kunnen gaan als in de loan-and-useovereenkomst kwam van ons. Wij
hadden niet de deskundigheid en ook niet de positie om daarover met
AnsaldoBreda te onderhandelen. Dat was de verantwoordelijkheid van
Financial Services. Uiteindelijk is dit door Financial Services bedacht en
hebben wij gezamenlijk voorgesteld aan de NS-directie om dit zo te doen. Dit
is dus wel degelijk met instemming van Financial Services gebeurd. Als die
het er niet mee eens was geweest, was het niet gebeurd en had ik het ook
niet gewild.

Mevrouw Bergkamp: Het kan ook zijn dat ze uiteindelijk instemden, maar dat
ze er eigenlijk niet blij mee waren en in eerste instantie zeiden: nee, dat
willen we niet. Is het zo gelopen?

De heer Siebers: Zoals ik de collega's van Financial Services kende, hadden
zij het, als zij het echt niet wilden en niet verstandig vonden, ook niet gedaan.

Mevrouw Bergkamp: Ik heb het nog even niet over het eindbesluit.
Uiteindelijk is er een aantal treinen voortijdig overgenomen. Merkte u dat
NSFSC het eigenlijk liever niet wilde?
De heer Siebers: Ik zei net al -- dat gold voor meerdere elementen -- …

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

40
OV

Mevrouw Bergkamp: Ik heb het even over deze constructie.

De heer Siebers: Het uitgangspunt bij al dit soort punten was per definitie
een ander. Zij acteerden vanuit het contract en wij acteerden vanuit wat we
wilden als vervoerder. Dat moest je dus elke keer bij elkaar brengen.

Mevrouw Bergkamp: Mijn vraag is volgens mij vrij concreet: was het nu zo
dat NSFSC liever niet had gehad dat treinen voortijdig zouden worden
overgenomen?

De heer Siebers: Dat herken ik niet. Nee.

Mevrouw Bergkamp: U merkte geen weerstand daar?

De heer Siebers: Geen andere weerstand dan we hadden vanwege het
verschillende uitgangspunt. Dat wilde ik net toelichten.

Mevrouw Bergkamp: Zij zaten vaak in de weerstand, dus nu ook?

De heer Siebers: In de zin dat zij vanuit hun verantwoordelijkheid voor het
contract een heel ander uitgangspunt hadden. Dat maakte het lastig, maar
we wisten dat te overbruggen. Uiteindelijk heeft dat tot deze constructie
geleid, die zij zelf hebben voorgesteld en ook hebben uitgevoerd.

Mevrouw Bergkamp: Het verzoek kwam van HSA. Toen is NSFSC gaan
meedenken over een oplossing, maar in feite heeft men wel aangegeven dat
men dat liever niet wilde vanwege risico's. Herkent u dat niet?

De heer Siebers: Ik zei net al dat wij graag wilden doorgaan met die treinen
voor dat proefbedrijf. We werden geconfronteerd met dit feit …
Mevrouw Bergkamp: Ik snap wat u wilde …

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

41
OV

De heer Siebers: We hebben toen vervolgens aan Financial Services
gevraagd hoe we dat zouden kunnen oplossen.

Mevrouw Bergkamp: Wat was toen de eerste reactie van NSFSC?

De heer Siebers: Dat kan ik me echt niet meer herinneren. Ik kan me wel
heel goed herinneren dat het een heel constructieve brainstorm was. Ik weet
ook nog precies waar we zaten. Daar is dit uit voortgekomen.

Mevrouw Bergkamp: Wat de heer De Leeuw in het verhoor zei, namelijk dat
NSFSC het niet wilde, herkent u dus niet?

De heer Siebers: Nee, dat blijkt ook niet uit de stukken. Nogmaals, zoals ik
Financial Services ken: als ze iets niet zouden willen, zouden ze het ook echt
niet doen.

Mevrouw Bergkamp: Ik heb het niet over de eindconclusie, namelijk dat er
een aantal treinen APTO is overgenomen. Voor dit verhoor is het belangrijk
om te weten of er weerstand was bij NSFSC tegen het voortijdig overnemen
van de treinen of niet. U geeft in dit verhoor aan dat u daar niets van merkte.

De heer Siebers: Niets anders dan wat ik net aangaf, namelijk dat het vanuit
het contract, wat hun primaire verantwoordelijkheid was, lastig was.
Vervolgens zijn we met elkaar gaan nadenken over hoe we dat zouden
kunnen oplossen. Daar is niet echt een ja of nee of een zwart-witantwoord
op.

Mevrouw Bergkamp: Ik merk het, ja.

De heer Siebers: Dat was hoe het ging.

Mevrouw Bergkamp: Dus ze waren er niet blij mee. Mag ik het dan zo
zeggen?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

42
OV

De heer Siebers: Eigenlijk ook niet.

Mevrouw Bergkamp: Wat vonden ze er dan van? Goed idee, gaan we
doen?

De heer Siebers: Uiteindelijk is dit idee uit hun eigen koker gekomen en
hebben ze het zo voorgesteld.

Mevrouw Bergkamp: Wat was nu hun eerste reactie?

De heer Siebers: Ik kan het nog een keer herhalen: dat zij dat vanuit hun
contractuele rol lastig vonden. Tegelijkertijd begrepen ze wat wij wilden en
hebben ze daar constructief aan meegewerkt. Ze hebben zelf deze APTOconstructie bedacht.

Mevrouw Bergkamp: U kunt zich dus wel herinneren wat hun eerste reactie
was, namelijk dat het lastig was vanwege het contract.

De heer Siebers: Dat was niet anders dan bij andere elementen, want het
was ook gewoon lastig vanuit het contract. U vroeg naar weerstand en dat
vind ik daar wat te ver voor gaan.

Mevrouw Bergkamp: Mag ik het dan zo samenvatten: ze vonden het lastig,
maar ze hebben uiteindelijk wel meegewerkt aan het vinden van een
oplossing?

De heer Siebers: Ja, en ze waren er dus niet tegen.

Mevrouw Bergkamp: Het duurt even, maar dan hebben we wel een
samenvatting waar u zich in kunt vinden en dat vinden we belangrijk.
Ik ga nog even terug naar de reden waarom is gekozen voor die voortijdige
overname. U gaf aan dat AnsaldoBreda niet verder treinen wilde uitlenen.
We hebben een notitie gelezen waaruit blijkt dat als u dit niet zou doen,
starten met Amsterdam-Rotterdam per september en Amsterdam-Brussel
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

43
OV

per december niet mogelijk zou zijn. Was dat ook niet gewoon de reden, dat
u van start moest gaan en dat daarom die treinen nodig waren?

De heer Siebers: De treinen waren nodig om een zo betrouwbaar mogelijke
dienstregeling te kunnen starten. Daar vonden we het heel belangrijk voor,
dus zochten we naar mogelijkheden om door te gaan met waar we mee
begonnen waren: dat proefbedrijf.

Mevrouw Bergkamp: Stel dat niet was afgesproken om in september van
start te gaan, maar het jaar erop. Dan had je waarschijnlijk nooit zo'n
constructie met elkaar gevonden.

De heer Siebers: Dat zul je nooit weten.

Mevrouw Bergkamp: Nee? Als het een jaar later zou zijn, zou je ook treinen
voortijdig overnemen die nog niet zijn toegelaten en met een lijst van …

De heer Siebers: Dat hangt helemaal af van hoe het traject daarna was
gelopen. Dat is echt hypothetisch.

Mevrouw Bergkamp: Het had er niet mee te maken dat er een deadline was
om van start te gaan in september 2012?

De heer Siebers: Daar had het wel mee te maken, maar u vraag was of het
niet was gebeurd als dat later was gepland. Die vraag kan ik niet
beantwoorden. Het had echter zeker te maken met de deadline.

Mevrouw Bergkamp: Het had wel te maken met de deadline, geeft u aan?

De heer Siebers: Ja. Wij wilden natuurlijk zo goed mogelijk over die treinen
kunnen beschikken.

Mevrouw Bergkamp: Vandaar mijn vraag of er dan ook was gekozen voor
deze constructie als er geen deadline was.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

44
OV

De heer Siebers: Dat weet ik niet. Dat weet ik oprecht niet.

Mevrouw Bergkamp: Het had in elk geval te maken met de deadline van
september voor het van start gaan, met het opbouwen van ervaring. Vandaar
dat dat belangrijk was. Wat waren nou de grootste risico's van deze
constructie, dat je treinen overneemt die nog niet voldoen aan de
koopovereenkomst?

De heer Siebers: De inschatting van Financial Services was dat die er niet
waren en daarom hebben we dit ook kunnen doen.

Mevrouw Bergkamp: U zag geen risico's?

De heer Siebers: Ik niet. Financial Services had daar de
verantwoordelijkheid voor. Ze waren tijdelijk toegelaten, dus we mochten
ermee rijden zonder reizigers. Dat was vanuit het operationele aspect voor
ons belangrijk. Vanuit het contractuele aspect zag Financial Services, voor
zover ik me kan herinneren, daar geen bezwaar in. Daarom hebben we het
ook zo kunnen voorstellen.

Mevrouw Bergkamp: U zegt dat NSFSC geen risico's zag.

De heer Siebers: Nee. Ik ken het stuk natuurlijk niet meer uit mijn hoofd. Ik
kan me herinneren dat we een stuk hebben gemaakt waarin een overzicht
was opgenomen van restrisico's en dat die acceptabel waren en eigenlijk niet
anders dan anders.

Mevrouw Bergkamp: Ze zagen het ook niet als risico dat de trein nog niet
was toegelaten, bijvoorbeeld?

De heer Siebers: Niet dat ik mij kan herinneren. Ik zei net al dat er op dat
moment een tijdelijke toelating was, zodat we met de APTO-treinen konden
rijden. De verwachting was dat de definitieve toelating in de zomer zou
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

45
OV

plaatsvinden. Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Dat was de verwachting op dat
moment.

Mevrouw Bergkamp: Zag u zelf risico's?

De heer Siebers: Nee. We hebben het net gehad over het nadeel van de
organisatiestructuur. Het fijne was dan weer dat je weet dat de verschillende
belangen ertoe leiden dat je op een verschillende manier naar hetzelfde
onderwerp kijkt. Dat gaf mij er alleen maar meer vertrouwen in dat we op een
verstandige manier bezig waren. Het gaf onze mensen ook de gelegenheid
om zo veel mogelijk met die treinen te kunnen doen.

Mevrouw Bergkamp: Het ging bij het tijdelijk overnemen niet alleen om het
feit dat de treinen nog niet waren toegelaten, maar ook over een behoorlijke
lijst met openstaande punten waarop de treinen nog niet voldeden. Ik
noemde bij de heer De Leeuw het voorbeeld van het kopen van een televisie.
Dan ben je heel blij dat er garantie op zit, omdat je terug kunt gaan als die
televisie kapot mocht gaan. In dit geval wist je eigenlijk al dat er een aantal
mankementen was, een aantal openstaande punten. Ik heb het dan over de
aandrijving, de tractie, het beveiligingssysteem, de remmen en de deuren.
Dat waren eigenlijk allemaal problemen die toen al bekend waren. Er was
ook een lijst -- een behoorlijke lijst, als ik de heer De Leeuw citeer -- met
allerlei openstaande punten, over afwerkkwaliteit en de bouwkwaliteit. Neem
je daar dan geen risico mee door het eigenaarschap eerder over te nemen?

De heer Siebers: Ik ben geen jurist, maar voor zover ik me kan herinneren,
namen we het eigenaarschap niet over. Het klopt dat er een lijst was met
openstaande punten. Ook dat is echter niet ongebruikelijk voor nieuwe
treinen, zo is mij verzekerd. Dat gebeurt bij elke nieuwe trein. Om dan ook
een vergelijking te maken: als je een nieuwbouwhuis koopt, is er ook altijd
een nawerklijst. Dat neemt niet weg dat je in het huis gaat wonen, terwijl de
nawerklijst van punten die de aannemer nog moet oplossen best fors kan
zijn.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

46
OV

Mevrouw Bergkamp: Dat was de indruk die u kreeg, vanuit de gesprekken
met NSFSC, dat het te vergelijken is met een huis, met kleine dingetjes?

De heer Siebers: Ik zei niet per se kleine dingen, maar dingen die
acceptabel zijn en die het gebruik op dat moment niet in de weg staan. We
hadden een tijdelijke toelating. Ik neem het zeer serieus als we die krijgen.

Mevrouw Bergkamp: Het was trouwens geen tijdelijke toelating. Het was een
definitieve toelating. De Belgen hebben gekozen voor een tijdelijke toelating
van de trein.

De heer Siebers: Op het moment van APTO hadden we nog een tijdelijke
toelating. We hebben, voor zover ik me kan herinneren, de definitieve
toelating in de zomer gekregen.

Mevrouw Bergkamp: Het wordt te technisch, maar Nederland heeft gekozen
voor een onbepaalde toelating. In de voorfase heb je tijd om te testen. Dan
krijg je een verklaring van geen bezwaar.

De heer Siebers: Dat is wat ik bedoel. Die definitieve toelating is in de zomer
gekomen. De Belgen kiezen, zo heb ik altijd begrepen, per definitie -- niet
alleen in dit geval, maar altijd -- voor een tijdelijke toelating.

Mevrouw Bergkamp: Hebt u in die tijd zelf gevraagd om u te laten zien welke
openstaande punten er nog waren? U hebt gehoord dat het geen grote
punten waren, punten op basis waarvan je niet kon rijden. Hebt u zelf ook
gevraagd om u te informeren hoe het stond met die treinen?

De heer Siebers: Dat bespraken we elke twee weken in dat overleg. Ik wil
niet zeggen dat al die detailpunten daar op tafel kwamen, maar wel de
belangrijkste punten.

Mevrouw Bergkamp: De heer De Leeuw verklaarde in het verhoor dat HSA
op de hoogte was van alle openstaande punten. Dus dat klopt?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

47
OV

De heer Siebers: Ja, dat denk ik wel. Mijn mensen zullen daar in elk geval
zeker van op de hoogte zijn geweest. In dat overleg bespraken we de
belangrijkste punten.

Mevrouw Bergkamp: Die constructie APTO, het voortijdig overnemen, werd
wel voorgelegd aan de NS-directie. Waarom was dat?

De heer Siebers: Omdat het een afwijking van het contract was. Het was dus
niet iets wat standaard was. Het leek ons dus verstandig om het daar te
bespreken, ook weer om een extra check in te bouwen: zien we iets over het
hoofd, et cetera.

Mevrouw Bergkamp: Een van de redenen om het voor te leggen, was dat
het een afwijking was of een ongebruikelijke constructie. Was dat ook om wat
meer commitment te krijgen van de NS-directie, deze constructie?

De heer Siebers: Niet dat ik mij kan herinneren

Mevrouw Bergkamp: Dat konden we in een interne notitie van u lezen. Hoe
werd beoordeeld of de trein voortijdig over kon worden genomen? Was dat
dat hij moest voldoen aan de koopovereenkomst of dat hij voldoende klaar
moest zijn om ermee te kunnen rijden?

De heer Siebers: Sorry, kunt u die vraag herhalen?

Mevrouw Bergkamp: Wat gaf bij de bepaling of een trein volgens de
constructie APTO kon worden overgenomen, ofwel voortijdig kon worden
overgenomen, de doorslag? Was dat dat de trein voldeed aan de
koopovereenkomst of dat de trein goed genoeg was om mee te rijden?

De heer Siebers: Dat de trein goed genoeg was om op dat moment mee te
kunnen rijden voor het doel dat we op dat moment hadden, namelijk het
proefbedrijf zonder reizigers.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

48
OV

Mevrouw Bergkamp: HSA had op dat moment wel ervaring met twee
leentreinen, vanaf eind december 2011. Ik zei net al in dit verhoor dat ook
toen al bekend was dat er een aantal betrouwbaarheidsproblemen was met
de aandrijving, de tractie, ERTMS, de deuren en de remmen. Dat zijn geen
kleine dingen voor een trein. Is dat nog een reden geweest om daar extra
kritisch naar te kijken of was dat geen reden om de treinen niet voortijdig
over te nemen?

De heer Siebers: Dat was geen reden om de treinen niet voortijdig over te
nemen, omdat het gebruikelijke issues zijn die bij nieuwe treinen naar boven
komen en die ons niet in de weg zaten voor het doel dat we op dat moment
hadden, namelijk dat proefbedrijf.

Mevrouw Bergkamp: U zegt dat dat problemen waren die horen bij een
nieuwe trein.

De heer Siebers: Ja. Dat doe ik niet op basis van mijn deskundigheid. Dat is
de expertise van alle verschillende partijen en, zoals ik net al zei, de ervaring
met nieuwe treinen in het algemeen, helaas.

Mevrouw Bergkamp: Wie was uw informatiebron, om dat nog even wat
scherper te krijgen?

De heer Siebers: Ik zei al dat we met NedTrain, Financial Services en HSA
elke twee weken rond de tafel zaten. Ook onze Belgische collega's spraken
we daar geregeld over.

Mevrouw Bergkamp: Was dat voor NSFSC de heer De Leeuw?

De heer Siebers: De heer De Leeuw, maar ook de heer De Jong en de heer
Van Dijk. Mijn mensen zaten ook geregeld met hun collega's van de NMBS
rond de tafel. Daar werden al die punten besproken.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

49
OV

Mevrouw Bergkamp: Was er op dat moment vertrouwen dat AnsaldoBreda
de openstaande punten snel genoeg zou oplossen? Het was natuurlijk een
project dat vijf jaar vertraagd was. Het was lastig om deadlines met elkaar te
halen. Is dat nog als risico gesignaleerd of ook niet?

De heer Siebers: Voor zover ik me kan herinneren, is dat wel als risico
gesignaleerd. Dus namen we daar actie op in dat overleg of naar aanleiding
van dat overleg. Parallel daaraan zorgden we ervoor dat we mitigerende
maatregelen namen in onze organisatie, voor zover mogelijk, om een
dubbelcheck te hebben.

Mevrouw Bergkamp: Het werd dus wel gezien als risico, de vraag of
AnsaldoBreda de problemen snel genoeg zou oplossen?

De heer Siebers: Het was in elk geval iets wat we goed in de gaten hielden.
Absoluut.

Mevrouw Bergkamp: Het was in elk geval geen reden om de treinen niet
voortijdig over te nemen?

De heer Siebers: Nee.

Mevrouw Bergkamp: Hoe was de samenwerking met AnsaldoBreda daarna,
toen de treinen voortijdig waren overgenomen? Zat er voldoende tempo in
het oplossen van de grote lijst met openstaande punten?

De heer Siebers: In eerste instantie wel en was daar een toenemend
vertrouwen in. Later, toen we begonnen met rijden, zagen we wel een aantal
zaken waarbij we niet tevreden waren over de manier waarop die werden
opgelost.

Mevrouw Bergkamp: Ik vat dit onderdeel even samen. Het verzoek om de
treinen voortijdig over te nemen kwam van HSA. NSFSC had daar in eerste
instantie wel moeite mee, maar heeft wel meegewerkt aan de oplossing. Er is
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

50
OV

wel gekeken naar het risico ten aanzien van het snel oplossen van de
problemen door AnsaldoBreda, maar dat is geen reden geweest om niet te
kiezen voor het voortijdig overnemen van de treinen. HSA was op de hoogte
van de openstaande punten en had als informatiebron NSFSC en NedTrain,
waar tweewekelijks overleg mee was. De lijst met openstaande punten en de
betrouwbaarheidsproblemen bij de twee leentreinen waren geen reden om
niet te kiezen voor het voortijdig overnemen. Er was vertrouwen -- of in elk
geval de behoefte, om het beter te zeggen -- om snel ervaring te kunnen
opbouwen met de treinen, omdat er ook een deadline was, namelijk dat men
in september van start wilde gaan met de dienst.

De heer Siebers: Ik vond het wel goed wat u er eerst aan toe wilde voegen,
namelijk dat er vertrouwen in was dat die punten zouden worden opgelost en
dat er vertrouwen was in de hele reeks van checks-and-balances die ik
daarstraks ook al noemde, dat we daarmee een verstandige stap zetten om
juist extra kennis en ervaring en daarmee extra checks-and-balances in te
bouwen on top of wat er eigenlijk standaard al gebeurt. Dat is het doel dat we
daarmee hadden.

Mevrouw Bergkamp: Ik weet niet van wie de uitdrukking komt: vertrouwen is
goed, maar controle is beter. U had dus vertrouwen, maar waar was dat op
gebaseerd? Je hebt een heel complex project, met vijf jaar vertraging en
deadlines die elke keer opschuiven. Er was toch wel krap tijd om te testen.
Daar komen we straks nog op. Waar was dat vertrouwen concreet op
gebaseerd?

De heer Siebers: Dat vertrouwen was gebaseerd op al de instanties die ik
net al noemde, van fabrikant tot toelatende instantie. Dat moeten we echt
niet licht nemen. Dat is niet zomaar iets wat gebeurt op een achternamiddag.
Dat is een heel intensief proces in twee verschillende landen, met ProRail,
Infrabel, DVIS en noem ze allemaal maar op. Als al die deskundigheid zegt
dat we met deze trein kunnen rijden, vertrouw ik daarop.

Mevrouw Bergkamp: Ik geef het woord aan mevrouw Vos.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

51
OV

Mevrouw Vos: U hebt veel vertrouwen. U had het net over een aantal
openstaande punten, maar dat waren toch echt wel gebreken die nog zaten
in die treinen die overgenomen zouden worden. U hebt zelf een notitie
geschreven op 23 april 2012. Daarin hebt u er uitdrukkelijk voor
gewaarschuwd, onder het kopje "risico's en beheersmaatregelen", dat er
openstaande punten waren in de toelating en in de nawerklijst die niet
acceptabel waren. U schreef: dat 1) de treinen niet bruikbaar zijn voor de
geplande voorbereidende activiteiten en 2) er onvoldoende zekerheid is dat
deze punten later tijdig en conform contract alsnog worden gesloten.

De heer Siebers: Kunt u wat meer context geven? Aan wie is die notitie
gestuurd en wat is het onderwerp?

Mevrouw Vos: Het onderwerp is "toelichting voorgenomen afname drie
CPTO V250-stellen". Doel toezending "ter informatie". Er staat niet bij aan
wie zij gezonden is. U hebt het zelf opgeschreven, dat u wel wat risico's zag.

De heer Siebers: Dit was op 23 april? Ik herken het stuk niet, of ik herinner
het me niet. Het was volgens mij in de periode dat wij bezig waren om de
APTO rond te krijgen. Ik kan dit niet helemaal plaatsen. In die fase waren we
juist bezig om middels die APTO meer treinen tot onze beschikking te krijgen
om dat proefbedrijf te kunnen doen.

Mevrouw Vos: Er is wel voor gewaarschuwd dat je, als je dat doet, die
APTO-overname, eigenlijk in feite overneemt, inclusief alle openstaande
punten en gebreken die al bekend waren. Toch hebt u dat gedaan, terwijl u
er zelf voor hebt gewaarschuwd dat dat een risico was.

De heer Siebers: U zegt dat ik ervoor heb gewaarschuwd dat dat risico er
was. Ik denk eerder -- ik ken het stuk niet, ik zou het moeten lezen -- dat dat
een risico is van deze constructie. Tegelijkertijd was dit -- nogmaals, ik doe
het even uit mijn hoofd -- voordat de APTO in de NS-directie werd
besproken. Daar hebben we juist alle risico's besproken en deze kan ik me
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

52
OV

daar niet uit herinneren. Misschien was dit een tussentijdse evaluatie of
inschatting. In het directiestuk dat we hebben besproken met de NS-directie
en met Financial Services hebben we aangegeven wat de risico's waren en
ik kan me niet herinneren dat deze daar in stond.

Mevrouw Vos: Uit uw eigen stuk blijkt dat het grote risico is dat met deze
constructie de treinen niet kunnen worden teruggegeven.

De heer Siebers: Blijkbaar is daar dan toch een oplossing voor gevonden,
want uiteindelijk hebben we die APTO-constructie kunnen toepassen op een
manier die voor alle partijen aanvaardbaar was. Het is echt de
verantwoordelijkheid en de deskundigheid van Financial Services om die
inschatting te maken.

Mevrouw Vos: En dat was wat u net zei: dat het fijne van al die gespreide
verantwoordelijkheden was dat dan vervolgens het risico bij NSFSC ligt.

De heer Siebers: Dat heb ik niet gezegd. Wat ik net zei, was iets anders. We
hadden het uitgebreid gehad over het nadeel van de organisatieconstructie.
Ik zei dat een voordeel was dat je extra checks-and-balances had bij dit soort
lastige afwegingen. Ik heb niet gezegd dat wij de verantwoordelijkheid graag
wilden afschuiven.

Mevrouw Vos: Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp: In het najaar van 2012 voert HSA ter voorbereiding op
de dienst Amsterdam-Brussel een integraal proefbedrijf uit, dat wil zeggen
een soort generale repetitie zonder reizigers. Daar hebben we het net al over
gehad in dit verhoor. Dat proefbedrijf vindt plaats nadat er eigenlijk al is
besloten om in september van start te gaan met het rijden naar Rotterdam en
in december met het rijden naar Brussel. Als zo'n proefbedrijf negatief uitvalt,
is er dan nog een weg terug?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

53
OV

De heer Siebers: Dan is er nog een weg terug, maar dat is geen fijne weg.
Dat zou betekenen dat we dan in elk geval op korte termijn geen alternatieve
dienst zouden hebben.

Mevrouw Bergkamp: In die zin is zo'n proefbedrijf bedoeld om ervaring op te
bouwen. Als echter de conclusie is dat je het eigenlijk nog niet weet qua
betrouwbaarheid, kun je niet echt veel meer doen, omdat de deadline er al is
en het heel vervelend is om dan met een alternatief te komen.

De heer Siebers: Het proefbedrijf was daar ook niet voor bedoeld. We
hebben in september bewust een keuze gemaakt, overigens samen met
onze Belgische collega's. Toen wisten we wat de ervaringen waren met de
V250 die op dat moment al in Nederland reed in de dienstregeling. Toen
hadden we onze eerste inzichten in de V250. Die kwamen bovenop alle
andere kennis die je normaal hebt. We hadden op dat moment een toelating
vanuit de Nederlandse instantie en een tijdelijke toelating vanuit de Belgische
instantie. Met alle expertise rond de tafel, konden we op dat moment, met de
informatie die we toen hadden, een goed besluit nemen om te gaan rijden.
Daar hebben we uit en te na over gesproken met onze Belgische collega's.
Het proefbedrijf was vervolgens bedoeld om die dienstregeling zo goed
mogelijk in te laten gaan.

Mevrouw Bergkamp: Er kan echter wel uit blijken dat je eigenlijk nog weinig
kunt zeggen over de betrouwbaarheid van je dienst of dat daar grote zorgen
over zijn. Het is misschien niet bedoeld voor een "go/no go", maar het is dan
wel een belangrijk signaal dat uit zo'n proefbedrijf komt. Mijn vraag aan u
was of je daar dan nog wel wat mee kunt. U zei dat het dan wel heel erg
lastig wordt.

De heer Siebers: Nee, met de informatie uit het proefbedrijf kun je heel veel.
Daarom wilden we ook dat proefbedrijf …

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

54
OV

Mevrouw Bergkamp: Nee, mijn vraag is of je op het moment dat uit het
proefbedrijf het bericht komt dat er grote zorgen zijn, dat men er eigenlijk nog
niet klaar voor is, nog iets kunt doen om de dienst uit te stellen.

De heer Siebers: Ja. Uiteindelijk kan dat altijd, maar dat is niet fijn. Die
mogelijkheid is er echter altijd.

Mevrouw Bergkamp: Wat bedoelt u met "niet fijn"?

De heer Siebers: Wat ik u zeg: dat zou betekenen dat de dienstregeling en
onze dienstverlening aan onze klanten op dat moment, vanaf december, niet
zou kunnen plaatsvinden. Dat wil je natuurlijk liever niet. Als dat onverhoopt
ergens naar boven zou komen, moet je daar mentaal wel de ruimte voor
houden. We hadden het er eerder al over dat je in een ideale situatie alles tot
het laatste openhoudt. Er zijn echter momenten waarop je keuzes moet
maken en je een bepaalde route opgaat. Dat was hier ook het geval. Het
proefbedrijf was juist bedoeld om zo veel mogelijk van tevoren te weten om
nog zo veel mogelijk extra acties te kunnen nemen.

Mevrouw Bergkamp: Is dat integrale proefbedrijf volledig uitgevoerd zoals
gepland?

De heer Siebers: Nee, dat is niet volledig uitgevoerd zoals gepland. Deels
hielden we daar rekening mee, omdat het een complex samenstel is. We
hadden het er net al over dat er eigenlijk maar één pad beschikbaar was. Dat
maakt het logistiek al lastig. Daarnaast moest je personeel en treinen
beschikbaar krijgen. Ook kon een stuk aan Belgische kant niet uitgevoerd
worden. U moet weten dat wij aan Nederlandse kant dat integrale proefbedrijf
heel belangrijk vonden, maar dat onze Belgische collega's het minder
belangrijk vonden met de ervaring die zij hadden met hogesnelheidstreinen
en met treinen in het algemeen.

Mevrouw Bergkamp: U zegt dat het integrale proefbedrijf zoals het was
bedoeld, niet volledig is uitgevoerd.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

55
OV

De heer Siebers: Nee, maar daar voeg ik iets belangrijks aan toe. Het is niet
zo kort samen te vatten. Dat was deels het geval omdat we daar rekening
mee hadden gehouden, omdat je weet dat je niet alles wat je plant kunt
rijden, en deels omdat onze Belgische collega's dat minder belangrijk
vonden.

Mevrouw Bergkamp: Je plant iets toch niet voor niets? Uw reactie is dat u er
rekening mee hield dat het niet uit zou komen. Maakt u het daarmee niet iets
minder belangrijk, zo'n integraal proefbedrijf?

De heer Siebers: Zo is het niet bedoeld. Ik zeg u alleen dat de complexiteit
van zo'n proefbedrijf naast een commerciële organisatie en operatie maakt
dat je van tevoren weet dat je niet alles kunt uitvoeren wat je hebt gepland.
Daar hielden we dus ook rekening mee. Je plant een aantal slots in waarvan
je weet dat je ze niet allemaal gaat gebruiken. Deels hebben we minder
gedaan dan we hadden gewild omdat het aan Belgische kant lastiger was om
het voor elkaar te krijgen dan we hadden voorzien.

Mevrouw Bergkamp: Klopt het dat de helft van de testritten niet is
uitgevoerd?

De heer Siebers: Kan ik me niet zo meer herinneren.

Mevrouw Bergkamp: Wat weet u er nog wel over? U zegt dat het integrale
proefbedrijf niet volledig is uitgevoerd.

De heer Siebers: Wat ik u net zeg, namelijk dat het niet volledig is
uitgevoerd. Ik kan me daar geen exact percentage van herinneren.

Mevrouw Bergkamp: En als de commissie u voorhoudt dat maar de helft van
de testritten is uitgevoerd?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

56
OV

De heer Siebers: Dan zal dat ongetwijfeld kloppen, want dat zult u
opgezocht hebben.

Mevrouw Bergkamp: Vindt u dat ernstig?

De heer Siebers: Daar hebben we het eerder over gehad. Ik snap dat u naar
een dergelijk antwoord op zoek bent, maar het is …

Mevrouw Bergkamp: Ik ben er niet naar op zoek. Je plant echter iets met
elkaar om ervaring op te doen met een nieuwe trein. Je hebt nog niet zo lang
ervaring met twee leentreinen, waarmee betrouwbaarheidsproblemen zijn.
Vervolgens moet je toch op een wat krappe manier zo'n integraal proefbedrijf
uitvoeren. Je ziet dan dat voor de helft van de testritten geen tijd is.

De heer Siebers: Eh, ja, hoe zal ik dat nou zeggen. We hebben het er eerder
over gehad dat dat proefbedrijf geen wetmatigheid is, iets wat vastligt of waar
een benchmark voor bestaat. Het feit dat je minder doet, ook al is het maar
de helft, wil niet zeggen dat het daarmee niet voldoende is. We hebben dit
extra ingepland om van tevoren meer kennis over die treinen te hebben om
zo goed mogelijk voorbereid te zijn. We hadden er liever meer gehad, maar
dat betekent niet dat het onvoldoende was of te weinig. Die kwalificatie kan ik
er echt niet aan geven.

Mevrouw Bergkamp: Welke kwalificatie wel?

De heer Siebers: Wat u net zelf al zei, namelijk dat het minder was dan we
gepland hadden. Tegelijkertijd was ik er heel blij mee, waren we er blij mee,
dat we weer extra informatie hadden om zo goed mogelijk voorbereid te zijn.

Mevrouw Bergkamp: Laten we kijken naar dat integrale proefbedrijf. Ik zei
net al dat de helft van de testritten is uitgevoerd. Hoeveel daarvan had te
maken met de materieelproblemen?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

57
OV

De heer Siebers: Hier ben ik echt overvraagd. Ik weet alleen dat dat een
samenspel was van materieel, van beschikbaarheid van de lijn en eventuele
issues die daar waren en van personeel.

Mevrouw Bergkamp: U weet niet of het niet volledig uitvoeren van het
integrale proefbedrijf te maken had met problemen met het materieel?

De heer Siebers: Sorry, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Ik dacht
dat u vroeg hoeveel ervan toe te dichten was aan het materieel.

Mevrouw Bergkamp: Percentages lijkt me lastig. Ik zou het heel mooi vinden
als u dat wel zou weten.

De heer Siebers: Nee. Het was materieel, personeel en beschikbaarheid van
paden en van de lijn.

Mevrouw Bergkamp: Is er ook proefgereden naar België? Was er ook een
integraal proefbedrijf naar België?

De heer Siebers: Ja, dat was een belangrijk stuk daarvan. Dat heeft dus ook
plaatsgevonden, maar, zoals ik net al zei, minder dan wij hadden gewild.

Mevrouw Bergkamp: Wij begrepen uit de stukken, uit de
ingebruiknameadviezen, dat de ritten naar België absoluut niet representatief
waren.

De heer Siebers: Dat is wat ik al zei. Het was minder dan wij hadden gewild.

Mevrouw Bergkamp: U zegt: minder dan wij hadden gewild. "Niet
representatief zijn", met andere woorden: "we hebben niet voldoende
ervaring opgebouwd met rijden van Nederland naar België", is wat anders
dan dat het minder is dan gepland.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

58
OV

De heer Siebers: Het klopt dat dat in die adviezen stond. Ik zei net al dat we
graag meer naar België hadden gereden. Om eerder genoemde redenen
hebben we dat helaas niet kunnen doen. Ik wil daar wel bij blijven
benadrukken dat er geen wetmatigheid in is en dat het iets is wat we zelf
hebben geïntroduceerd om juist extra informatie te krijgen.

Mevrouw Bergkamp: Dat hebt u inderdaad een paar keer gezegd. De
medewerking van de Belgen, de Belgische vervoermaatschappij NMBS, aan
het integrale proefbedrijf was niet optimaal, zei u net.

De heer Siebers: Zij hadden er een andere kijk op, op de vraag of dat al dan
niet nodig was.

Mevrouw Bergkamp: Welke verwachting had u bij de start van het
reizigersvervoer tussen Amsterdam en Brussel, ook kijkend naar de
resultaten van het proefbedrijf?

De heer Siebers: We wisten, zoals ik net al zei, dat elke introductie van een
nieuwe trein, en zeker de introductie van een internationale
hogesnelheidstrein, ongelooflijk complex is en helaas, omdat we die kleine
series hebben, moeilijk te voorspellen is. We hebben naar beste eer en
geweten een inschatting gemaakt op grond van alle informatie die we op dat
moment hadden. Daarmee zijn we van start gegaan. We hadden -- ik zeg het
even uit mijn hoofd -- een punctualiteit van 80% in gedachten. Zo zijn we
gestart. De eerste week was extreem moeilijk.

Mevrouw Bergkamp: Sorry, het gaat me even om wat uw feitelijke
verwachtingen waren voordat de dienst van start ging. Ik citeer wat
conclusies uit de ingebruiknameadviezen. Op 1 november 2012 staat er: de
belangrijkste conclusie is dat er nog geen nauwkeurige en realistische
voorspelling kan worden gedaan over de te verwachten vervoersprestatie. Er
zijn materieelissues. Vervolgens komt er op 26 november een
ingebruiknameadvies, waaruit eigenlijk hetzelfde blijkt: het valt tegen, er zijn

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

59
OV

materieelproblemen en te weinig testritten. Er staat: een voorspelling over de
betrouwbaarheid kunnen we niet doen.

De heer Siebers: Wat wilt u daarover vragen?

Mevrouw Bergkamp: Mijn vraag was feitelijk aan u wat uw verwachtingen
waren voordat de trein van start ging. Als ik kijk naar deze feiten, zie ik dat
men schrijft dat over de betrouwbaarheid van de dienst niets gezegd kan
worden en dat er eigenlijk onvoldoende ervaring is opgedaan met het
uitvoeren van testritten. Er was geen ervaring met het rijden naar België,
omdat daar niet echt een proefbedrijf was geweest. Ik vroeg dat net aan u en
toen zei u dat u ervoor ging en dat u er vertrouwen in had. Gelet op de feiten
lijkt het me toch niet lekker om zo van start te gaan met een trein vol
mensen.

De heer Siebers: Ik begrijp dat u dat zegt, met alle kennis die we nu hebben.

Mevrouw Bergkamp: Nee, dat was op 1 november en 26 november. Het zijn
allemaal ingebruiknameadviezen die bekend waren bij u en bij het ministerie,
en die werden besproken in de stuurgroep.

De heer Siebers: Ik begrijp dat u dat zegt met dat wat we nu weten. Die
ingebruiknameadviezen bestonden niet. Die hebben wij zelf bedacht om
weer extra checks-and-balances in te bouwen. Onze Belgische collega's
vonden dat niet nodig, met al hun ervaring met hogesnelheidsvervoer. Het
was geen advies over of we zouden gaan rijden, maar over hoe we zouden
gaan rijden.

Mevrouw Bergkamp: Dat zei u net inderdaad, dat het geen "go/no go" was.

De heer Siebers: Nee, het was geen "no go". Het was juist om ons weer
meer informatie te geven. Als je het nu leest, snap ik heel goed dat dat, met
alles wat we nu weten, een heel ander beeld oproept. In die situatie hadden
wij te maken met een in twee verschillende landen toegelaten trein en met
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

60
OV

een fabrikant die daar primair voor verantwoordelijk was. Toen hadden wij
nog niet kunnen bedenken dat dit soort zaken zou gaan spelen. En …

Mevrouw Bergkamp: Ik ga u even onderbreken, mijnheer Siebers. Je hebt
de luxe, laat ik het dan zo zeggen, dat je een integraal proefbedrijf hebt om
ervaring op te doen met die trein. U zegt zelf dat dat niet iets is waar een
standaard voor is. Er is geen wetgeving. Je verzint dat zelf als organisatie om
ervaring op te doen. Uit dat integraal proefbedrijf blijkt dan dat er te weinig
testritten zijn geweest en dat er geen integraal proefbedrijf naar België is
geweest. In alle adviezen is de conclusie dat er geen nauwkeurige en
realistische voorspelling gedaan kan worden over de te verwachten
vervoersprestatie. Dat is toch geen fijn gevoel bij het van start gaan van zo'n
dienst?

De heer Siebers: De adviezen die in die ingebruiknameadviezen stonden -in de laatste stonden er in totaal vijftien, meen ik -- hebben we allemaal
opgevolgd. Die gaven ons, wetende hoe lastig elke treinintroductie is, juist
het vertrouwen dat we er alles aan hadden gedaan wat we konden om met
een betrouwbare dienst te starten. De tekst die daar stond, die u net voorlas,
gold voor elke introductie van een nieuwe trein.

Mevrouw Bergkamp: Maar we hebben het niet over allerlei andere nieuwe
treinen. Ik lees het nog even voor: het komt erop neer dat in hoge mate
onzeker is hoe de vervoersprestatie bij het opstarten van de Fyra
internationaal zal zijn; zeer storingsgevoelig. Er staat een bak met
onzekerheden, betrouwbaarheidsproblemen. Dacht u niet bij het lezen van
deze stukken "wat ga ik die reiziger aandoen?" of "wat ga ik mijn mensen die
die werken op die trein aandoen?" met zo veel onzekerheid en zo veel
onbetrouwbaarheid?

De heer Siebers: Dat dachten we dus niet, juist omdat we die maatregelen
hadden genomen. Er stonden overigens ook andere zaken in dat advies. Er
stond -- dat wil ik graag benadrukken -- geen "no go" in, of dat het
onverstandig was. Alle betrokken partijen hadden ten eerste geadviseerd dat
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

61
OV

we met die treinen konden rijden en vonden dit ten tweede verstandige extra
maatregelen om te komen tot een betrouwbare dienst. Tegelijkertijd gaven ze
de waarschuwing om goed voorbereid te zijn. Die hebben we ons zeer ter
harte genomen.

Mevrouw Bergkamp: U had het net over de punctualiteit van 80% die u
verwachtte. Dat is toch veel slechter dan gebruikelijk? Normale cijfers gaan
uit van 90%.

De heer Siebers: Niet voor internationaal vervoer. Zeker niet voor een
opstart van een nieuwe treindienst, want weet je dat er kinderziektes zullen
zijn. Voor een internationale treindienst zijn die percentages absoluut lager
dan voor een binnenlandse trein.

Mevrouw Bergkamp: Dus u ging uit van 80%? Dat was voor u voldoende?

De heer Siebers: Ja, voor de eerste fase.

Mevrouw Bergkamp: Ik vat dit onderdeel even samen. Er was een integraal
proefbedrijf, dat niet helemaal is uitgevoerd zoals het bedoeld was. Er waren
problemen met het integrale proefbedrijf naar België. Uit de evaluatie van de
NS blijkt dat het beoogde aantal testritten niet is uitgevoerd, dat maar 50% is
uitgevoerd. De ingebruiknameadviezen gaven u in elk geval geen reden om
te zeggen: we moeten wat anders doen. Ik heb een aantal citaten
voorgelezen uit de informatie die u ook had. U zegt dat je, als je daar nu naar
kijkt, daar misschien wat anders over denkt dan toen u naar die
ingebruiknameadviezen keek. U zei: dit heb je eigenlijk met alle treinen, het
is fijn dat we een integraal proefbedrijf hebben, dat hebben we ook zelf met
elkaar bedacht en dat heeft nooit mogen leiden tot een "go/no go"-moment,
maar het was om een inschatting te krijgen. De informatie daaruit is in elk
geval voor u geen reden geweest om iets anders te doen.

De heer Siebers: Voor mij niet en ook niet voor mijn Belgische collega's met
wie we deze treindienst reden.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

62
OV

Mevrouw Bergkamp: Maar wij praten vandaag in dit verhoor met u.
In hoeverre is de concessieverlener op de hoogte gebracht van de resultaten
uit de ingebruiknameadviezen?

De heer Siebers: Die is ook geïnformeerd. Volgens mij stond die op de
verzendlijst van alle adviezen.

Mevrouw Bergkamp: Was de NS-directie ook op de hoogte?

De heer Siebers: Die was zeker op de hoogte. Die heeft de adviezen niet
gekregen. U moet weten dat het zeer operationele stukken waren. Dat ziet u
als u kijkt naar de namen van de betrokkenen. Van de strekking en alle
adviezen en conclusies die erin stonden, was zij zeker op de hoogte.

Mevrouw Bergkamp: Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: We schorsen tien minuten, voor een korte pauze.

Het verhoor wordt geschorst van 14:31 tot 14.46 uur.

De voorzitter: Ik heropen het verhoor. Ik bericht iedereen vast dat het
volgende verhoor om 16.00 uur zal beginnen. We lopen iets uit, zodat we wat
ruimte hebben. Het komt ook een beetje door de vertraging die we hebben
opgelopen door de techniek.
Mevrouw Vos vervolgt het verhoor.

Mevrouw Vos: Mijnheer Siebers, ik heb toch nog een vraag. Ik luisterde net
naar het gesprek over het proefbedrijf. Toen ik met u sprak, was u een heel
voorzichtig man. U wilde graag back-uptreinen houden. We hebben net
besproken waarom dat niet kon. Dat vond u jammer. We hebben ook
besproken dat u blij was dat u een proefbedrijf had, dat u dat graag wilde. U
zegt net dat u in vertrouwen kon starten, terwijl er in het laatste
ingebruiknameadvies voorspellingen stonden dat het niet goed zou gaan en
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

63
OV

dat u met maar tien treinen kon rijden in plaats van met het in de concessie
afgesproken aantal. Er stond dat er 20% uitval van de treinen zou zijn. Eén
op de tien zou uitvallen. Ik snap niet wat dan het belang is geweest van het
proefbedrijf en waarom u dan toch kunt starten.

De heer Siebers: U zei net dat in de ingebruiknameadviezen stond dat het
niet goed zou gaan. Volgens mij staat dat er niet. Daarnaast bleven wij
voorzichtig, juist door die ingebruiknameadviezen. Nogmaals, het waren
ingebruiknameadviezen, adviezen om het in gebruik nemen zo goed mogelijk
te doen. Die hebben wij allemaal ter harte genomen, alle vijftien. Daar zat
ook een aantal stappen in, zoals met minder treinen rijden om meer reserve
te hebben. Daarmee hadden we 50% reserve. Normaal gesproken zou dat
ruim voldoende moeten zijn. Er zaten andere maatregelen in ten aanzien van
wat wij "warme reserves" noemen, dus dat er een reserve klaarstond om in
te vallen als een trein het onverhoopt niet zou doen. Zo was er een hele
reeks maatregelen die ons werd geadviseerd te nemen en die hebben we
ook allemaal uitgevoerd. Dat gaf ons -- niet alleen mijzelf, maar alle
deskundigen -- het vertrouwen dat we goed zouden kunnen starten. Dat was
ook, nogmaals, met een trein die was toegelaten door twee instanties die
daar heel bedreven in zijn en die was geleverd door een fabrikant die dat ook
goed zou moeten doen. Achteraf hebben we gezien dat dat niet goed ging,
maar dat was de informatie die we op dat moment hadden.

Mevrouw Vos: We hadden het net over het verschil tussen de trein zoals die
in de koopovereenkomst stond en wat u vervolgens nog wilde uitvinden met
het proefbedrijf. We hadden het ook over die adviezen. Het is niet voor niets
een advies, dat zou je moeten opvolgen. U zegt net dat u alles hebt
opgevolgd, maar dat hebt u niet gedaan. In een van die adviezen staat: de
belangrijkste aanbevelingen van het advies van 1 november 2012 waren
structurele issues met het materieel oplossen, met name de software update
-- we hebben later gezien dat daar problemen waren; dat is niet tijdig
gerealiseerd -- en alsnog het proefbedrijf uitvoeren. We hebben net
vastgesteld dat het proefbedrijf niet is uitgevoerd.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

64
OV

De heer Siebers: Ik deel niet de conclusie met u dat wij de softwareversie
niet hebben geüpdatet, want dat hebben we juist wel gedaan. We zijn met de
bewuste softwareversie 8 gestart, dus dat heeft wel plaatsgevonden. We
hebben nog om een extra advies gevraagd om nog meer informatie te
krijgen. Dat is het advies van 26 november geweest, de update. De vijftien
adviezen die daarin staan, hebben we allemaal opgevolgd.

Mevrouw Vos: De afgelopen twee weken heb ik heel veel over adviezen en
papier gehoord en dit lijkt weer papier te zijn, want er waren ook nog
materieelissues die moesten worden opgelost. Zijn die ook opgelost?

De heer Siebers: Dan kom ik weer terug bij wat ik eerder zei: je hebt helaas
bij elke ingebruikname van elke nieuwe trein te maken met kinderziektes. Die
haal je er zo veel mogelijk uit met testen, maar een aantal kun je er helaas
alleen maar in de praktijk uit halen. Om daar zo goed mogelijk mee om te
gaan, hadden we juist die ingebruiknameadviezen in het leven geroepen. Dat
is iets wat niet hoeft. Onze Belgische collega's hebben dat niet gedaan.

Mevrouw Vos: Over België wil ik zo meteen nog een vraag stellen.

De heer Siebers: Ik wil maar aangeven dat zij dat met al hun
hogesnelheidservaring niet nodig vonden. Wij hebben dat als extra back-up
ingepland en we hebben alle vijftien adviezen opgevolgd.

Mevrouw Vos: Wat is dan het nut nog van adviezen, van al dat papier en al
die adviezen, als je ze uiteindelijk niet opvolgt? Die software-issues waren
niet opgelost en de materieelissues ook nog niet. U zegt dat het adviezen
waren om de dienst te verbeteren. Als daar echter uit blijkt dat u, zoals mijn
collega Bergkamp al zei, de reiziger toch met veel vertragingen, ellende en
uitvallende treinen zou confronteren en er, zoals u net al tegen mij zei, een
mogelijkheid was geweest om de boel een halfjaar uit te stellen, snap ik dat
gewoon niet.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

65
OV

De heer Siebers: Op dat moment was uitstellen niet meer mogelijk. Ik wil
toch even terugkomen op wat u zei. Hier staat: software baseline 8 invoeren.
Dat hebben we gedaan. Zo hebben we dat met al die vijftien punten gedaan.
Begrijp me niet verkeerd: we weten allemaal hoe het is afgelopen. Alleen, op
dat moment was dat de informatie waar we het mee moesten doen. Daar
hebben we naar beste eer en geweten naar gehandeld door al deze
adviezen op te volgen.

Mevrouw Vos: De voorspelling in uw eigen adviezen was dat in hoge mate
onzeker was hoe de vervoersprestatie bij het opstarten van de Fyra
internationaal zou zijn. "Dat is in vier weken niet verbeterd en structurele
verbeteringen worden ook niet waargenomen. Er is geen zicht op dat het
snel zal veranderen." Dat staat in uw eigen adviezen. Vindt u dat dan een
goede start?

De heer Siebers: We hebben die ingebruiknameadviezen in het leven
geroepen om te bezien hóe we gingen starten, niet óf we gingen starten. Met
die bril op keken we ernaar. We wisten dat de eerste fase sowieso, doordat
het een nieuwe trein was, lastig en complex zou zijn, omdat dat altijd het
geval is. We wisten dus dat het gewoon heel spannend zou zijn. Dat is
helaas bij elke nieuwe trein zo. Deze maatregelen, die we allemaal hebben
uitgevoerd en bewust hebben gedubbelcheckt, gaven ons in elk geval het
vertrouwen dat we daar zo goed mogelijk aan begonnen.

Mevrouw Vos: Vond u het een goede start?

De heer Siebers: Op dat moment hadden wij het idee dat we daarmee alles
hadden gedaan wat we konden doen. Vervolgens zijn we gestart. Over de
eerste dag waren we zeer tevreden. Dat was een zondag. Ik zat zelf op de
eerste rit vanuit de Watergraafsmeer. Daar waren we zeer tevreden over.
Toen wisten we ook dat het een zondag was en dat het maandag anders zou
zijn, omdat dan ook de nieuwe binnenlandse dienstregeling zou beginnen.
Over de eerste week waren wij verre van tevreden. Er kwamen niet alleen

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

66
OV

kinderziektes naar boven, maar er kwamen ook onverwacht veel issues met
ERTMS op de hsl naar boven.

Mevrouw Vos: Die had u allemaal nog niet gezien? Die kwamen ook niet uit
de ingebruiknameadviezen?

De heer Siebers: Die kwamen niet uit de ingebruiknameadviezen, inclusief
bijvoorbeeld een zwaan op de lijn. Het klinkt een beetje vreemd, maar dat
gebeurde allemaal in de eerste week. Daar waren wij totaal niet tevreden
over. In de tweede week zagen we echter wel het effect van alle maatregelen
die we hadden genomen. Aan het eind van die tweede week zaten we ook
op die 80%.

Mevrouw Vos: 80%. In de adviezen stond overigens wel dat er nog ERTMSissues waren. Als ik u goed begrijp, hebben u, HSA en de NS-directie,
hoewel u ervoor werd gewaarschuwd dat een betrouwbare dienstregeling
niet te voorspellen was, dat er zo veel uitval zou zijn en dat u maar met tien
treinen kon starten, terwijl dat toch niet de afspraak was, besloten om toch
maar te starten?

De heer Siebers: Toen hebben wij samen met onze Belgische collega's
besloten om te starten, juist omdat we vertrouwen hadden in een van die
maatregelen: met minder frequenties rijden, zodat we meer materieel achter
de hand hadden.

Mevrouw Vos: Ik heb het net al een keer gevraagd, maar vond u het een
goede start of een start op hoop van zegen?

De heer Siebers: We hadden vertrouwen in de maatregelen die we hadden
genomen. Als u vraagt wat ik van de start zelf vond: we waren niet tevreden
over de performance in de eerste week.

Mevrouw Vos: Verwachtte u een goede start?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

67
OV

De heer Siebers: We verwachtten een start zoals die was voorspeld. Het is
lastig om een goede inschatting te maken in de eerste paar weken. We
hadden er echter vertrouwen in dat we met al die maatregelen snel een
betrouwbare dienstregeling zouden kunnen rijden.

Mevrouw Vos: Ik heb één vraag die net is blijven liggen, over België. U zei
dat de Belgen niet wilden meewerken en dat ze ook geen paden hadden
voor het eventuele alternatief voor de Benelux-trein. Wij herinnerden ons dat
de heer Descheemaecker daar iets anders over zei: ik weigerde nogmaals
om de AnsaldoBreda-treinen te aanvaarden -- hij wilde dus geen trein -- ik
gaf consequent geen toelating om die nieuwe Fyra-trein in België te laten
rijden onder de NMBS-vlag en ik liet onze planningsmensen aan Nederland
melden dat de Benelux-trein zich als voorheen op de normale rijpaden en tijden zou aandienen aan de Nederlandse grens op station Roosendaal. Er
waren dus wel paden, althans volgens de heer Descheemaecker. Was u dat
bekend?

De heer Siebers: Ik kan dat even niet plaatsen.

Mevrouw Vos: We hadden het over al die alternatieven en dat in België geen
paden waren voor de Benelux-trein.

De heer Siebers: Zover ik weet wel, ja. Ik zei al dat we samen met onze
Belgische collega's dit besluit hebben genomen. Onze Belgische collega's
wilden eigenlijk ook met wat meer treinen beginnen. Wij hebben ervoor
gepleit om met een aantal frequenties minder te beginnen. We hebben dat
dus uit en ten treure met onze Belgische collega's besproken en ook
besloten.

Mevrouw Vos: Wat de heer Descheemaecker zegt klopt dus wel, namelijk
dat er in principe paden beschikbaar waren tot België?

De heer Siebers: Niet dat ik weet.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

68
OV

Mevrouw Vos: Nou, hij heeft het zelf opgeschreven.

De heer Siebers: Wanneer speelt dit?

Mevrouw Vos: Eind 2012.

De heer Siebers: Zei hij dit voor we gingen rijden of erna?

Mevrouw Vos: Daarvoor. Het gaat over de periode waarin u bezig bent met
het proefbedrijf.

De heer Siebers: Ik kan u alleen vertellen wat ik weet, namelijk dat onze
Belgische collega's het geen goed idee vonden om de Benelux-trein als
alternatief in stand te houden. Los van het feit waar we het eerder over
hebben gehad, namelijk dat het logistiek ook niet meer lukte.

Mevrouw Vos: Goed. Dat zullen we nog wel bespreken. Ik geef het woord
weer aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp: Op 11 december en 18 december is er een
directievergadering van HSA, waarin de grootste problemen worden
besproken die zich in de dienstuitvoering hebben voorgedaan. Wat waren de
grootste problemen?

De heer Siebers: In de eerste week -- daar hadden we het over op 11
december -- was dat een mix van materieelissues, de bekende issues, een
aantal issues rond de nieuwe dienstregeling van NS Reizigers, die niet goed
werkte en invloed had op onze treindienst, en een heel belangrijk deel
ERTMS-issues, waar we het net over hadden. Wat mij bijstaat is dat van het
gehele aantal issues 60%, zeg ik even uit mijn hoofd, kwam door infra- of
ERTMS-gerelateerde issues en dat 40% te maken had met de andere
punten die ik net noemde.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

69
OV

Mevrouw Bergkamp: Waren dit punten die eigenlijk al bekend waren vanuit
het proefbedrijf?

De heer Siebers: Voor zover ik me kan herinneren, waren dat punten die
bekend waren uit het proefbedrijf en waarvoor we maatregelen hadden
genomen. We zagen vervolgens dat die maatregelen deels goed werkten en
deels niet. Die hebben we in die week bijgesteld. Later, in de week daarna,
zagen we daar het effect van.

Mevrouw Bergkamp: Eind december 2011 had u twee leentreinen. Toen
waren er problemen met ERTMS, de tractie, de aandrijving, de deuren en de
remmen. Vervolgens wordt er een aantal treinen APTO overgenomen,
voortijdig overgenomen. Er spelen problemen met tractie, aandrijving,
ERTMS, de remmen en de deuren. Vervolgens blijkt uit het proefbedrijf een
aantal problemen, met ETRMS, de deuren, de tractie, de aandrijving en de
remmen. Dan gaat men van start met de commerciële dienst en spelen weer
diezelfde problemen. U zegt in reactie dat u dat wist en dat u hebt gekeken
naar oplossingen. Deze problemen speelden echter al vanaf eind december
2011.

De heer Siebers: We waren ook heel teleurgesteld in het oplossend
vermogen van AnsaldoBreda. Je mag van de leverancier verwachten dat hij
dat soort problemen oplost. Tegelijkertijd hadden we wel die extra
maatregelen genomen. Gelukkig gingen die, zoals ik al zei, hun effect
hebben naarmate de eerste week vorderde. Dat neemt niet weg dat we erg
teleurgesteld waren in AnsaldoBreda, want je mag verwachten dat die dit
soort punten oplost. Hij had ook aangegeven dat hij het zou oplossen.

Mevrouw Bergkamp: U werd daar dus door overvallen. Ik schets net de
periode eind december 2011 en vervolgens de periode van de APTO en het
proefbedrijf, waarin dezelfde problemen speelden.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

70
OV

De heer Siebers: We werden er niet door overvallen, omdat we die
maatregelen namen. Die hadden effect en leidden tot de punctualiteit die we
hadden verwacht in de tweede week.

Mevrouw Bergkamp: Sorry dat ik u onderbreek, mijnheer Siebers. Die
maatregelen die sinds eind 2011 zijn genomen, hebben helemaal geen effect
gehad. Je ziet immers elke keer dat dezelfde problemen spelen. Dan zijn die
maatregelen toch niet effectief geweest?

De heer Siebers: Ik heb het over de maatregelen die wij hebben genomen,
los van wat AnsaldoBreda had moeten doen, om de issues met die treinen
op te kunnen vangen. Dat zijn maatregelen als beginnen met minder
frequenties en extra warme reserve hebben, maar ook personeel op de
perrons en extra personeel in de werkplaats.

Mevrouw Bergkamp: U weet van een aantal problemen die elke keer weer
terugkomen. Hebt u zelf vanuit uw verantwoordelijkheid -- u bent
verantwoordelijk voor de treinen met reizigers en voor de start van de
commerciële dienst -- gecheckt of die problemen opgelost waren? Ze waren
eind december 2011 kenbaar, en vervolgens bij de APTO en vanuit het
proefbedrijf.
De heer Siebers: Wij hebben een trein die is toegelaten in Nederland …
Mevrouw Bergkamp: Nee, mijn vraag is …
De heer Siebers: Ik vind het toch belangrijk om dat …

Mevrouw Bergkamp: U valt een beetje in herhaling. U hebt al een paar keer
gezegd dat men naar de trein heeft gekeken, maar het gaat mij om uw
verantwoordelijkheid. U bent directeur van een organisatie die uiteindelijk de
Fyra gaat rijden, die daarover besluit. Mijn vraag aan u is of u ooit zelf hebt
gecheckt of die problemen waren opgelost. U had immers de informatie.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

71
OV

De heer Siebers: Die hebben wij, zoals we net bespraken, elke twee weken
besproken met alle deskundigen rond de tafel en ook met onze Belgische
collega's.

Mevrouw Bergkamp: Hebt u gecheckt of ze waren opgelost, was mijn vraag.

De heer Siebers: Ja, dat hebben we gecheckt. Het werkt bij dit soort issues
als volgt. Je weet -- daar hadden we het eerder al over -- dat er kinderziektes
zijn. Het gaat er dan om wat voor mitigerende maatregelen je neemt om met
die issues om te gaan.

Mevrouw Bergkamp: Hebt u zelf gecheckt bij de start van de dienst of de
problemen waren opgelost?

De heer Siebers: We hebben al die issues continu besproken.

Mevrouw Bergkamp: Het gaat me niet om het bespreken, mijnheer Siebers.
Mijn vraag was of u gecheckt hebt of ze waren opgelost.

De heer Siebers: Natuurlijk. Dat hebben we continu gedaan. En we wisten
dat er openstaande …

Mevrouw Bergkamp: Dacht u dat ze waren opgelost?

De heer Siebers: Nee, we wisten dat er openstaande issues waren. Daar
hadden wij die mitigerende maatregelen voor genomen.

Mevrouw Bergkamp: Dus u wist voor de start van de dienst dat deze
problemen nog steeds speelden?

De heer Siebers: Dat kan ik me niet zo een-twee-drie herinneren. Ik kan u
alleen zeggen dat het niet vreemd is dat er openstaande punten zijn.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

72
OV

Mevrouw Bergkamp: Mijnheer Siebers, u beantwoordt mijn vraag niet. Ik
schets dat een aantal problemen elke keer weer terugkomt. Daarover had u
informatie vanuit uw verantwoordelijkheid. Mijn vraag was of u gecheckt hebt
of die problemen waren opgelost voordat u van start ging met de Fyra-dienst
Amsterdam-Rotterdam.

De heer Siebers: We hebben alle punten die nodig zijn voor het in gebruik
nemen van de trein gecheckt.

Mevrouw Bergkamp: En waren ze opgelost?

De heer Siebers: Niet allemaal. Daar hadden we dus mitigerende
maatregelen voor. Daarmee heb je een betrouwbare dienst, daarmee kun je
een betrouwbare dienstregeling rijden.

Mevrouw Bergkamp: Ik kan uit uw verhaal niet halen of u daadwerkelijk wist
of deze problemen waren opgelost of niet.

De heer Siebers: Ik zeg net dat een aantal problemen niet opgelost was en
dat daar …

Mevrouw Bergkamp: En dat waren de problemen die ik net opnoemde?
De heer Siebers: … mitigerende maatregelen voor waren. Ik kan niet meer
met zekerheid zeggen -- het is een aantal jaren geleden -- welke precies op
dat moment nog openstonden en welke niet. Ik kan u alleen vertellen dat dat
geen reden was om anders naar die treindienst te kijken. Alle deskundigen
weten dat het erbij hoort dat je in het begin met kinderziektes te maken hebt.
Het gaat erom dat je dan andere maatregelen neemt om die op te vangen.
En daar hadden we vertrouwen in.

Mevrouw Bergkamp: U noemt een paar keer "mitigerende maatregelen". Dat
is eigenlijk rijden met minder treinen.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

73
OV

De heer Siebers: Nou, dat was er een van, ja. Een van de mitigerende
maatregelen was een dienstregeling rijden met meer treinen beschikbaar.
Laat ik het anders zeggen: minder frequenties, maar meer treinen om die
frequenties te rijden.

Mevrouw Bergkamp: Ik stel even vast dat u niet meer weet of die
openstaande punten, de vier die ik net noemde en die elke keer weer
terugkomen, voor aanvang van de commerciële dienst waren opgelost.

De heer Siebers: Als u daarop doelt: ik weet het niet exact meer, maar die
waren niet allemaal opgelost. Daar hadden we maatregelen voor genomen,
zodat ze geen effect hadden op de dienstregeling.

Mevrouw Bergkamp: U wist dus wel voor aanvang van de commerciële
dienst dat de problemen die er eigenlijk al vanaf eind december 2011 waren,
er nog steeds waren. Er waren alleen mitigerende maatregelen genomen.

De heer Siebers: Een belangrijke oplossing daarvoor zat in die
softwareversie, zo was ons verteld. Die was dus op tijd geïmplementeerd.
Daarmee hadden we er vertrouwen in -- met het hele aantal andere
maatregelen, dat ik net noemde -- dat we die dienstregeling zouden kunnen
rijden. Je kijkt altijd naar verschillende manieren om zo'n probleem op te
lossen.

Mevrouw Bergkamp: Dat is in het leven altijd zo, dat je verschillende
manieren hebt om problemen op te lossen. Kon u zelf invloed uitoefenen op
AnsaldoBreda om problemen op te lossen? Was het een handicap dat het
via NSFSC liep?

De heer Siebers: Het liep via NSFSC, dus we konden die niet zelf oplossen.
Dat maakte het traject wel langer. Ik kan alleen niet beoordelen wat de
impact daarvan is geweest op de uiteindelijke prestatie van de treinen.

Mevrouw Bergkamp: Ik kijk even naar mevrouw Vos.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

74
OV

Mevrouw Vos: U zei net dat er geen effect was op de dienstregeling, maar er
was toch 10% uitval en 20% vertraging? Dat is toch een effect? Al die
problemen die we net bespraken?

De heer Siebers: Wat ik in elk geval trachtte te zeggen, is dat je, als je een
probleem hebt, vervolgens een alternatief zoekt om dat probleem op te
vangen om zo min mogelijk impact op de dienstregeling te hebben.

Mevrouw Vos: Die dienstregeling was al heel erg uitgedund en op die
uitgedunde dienstregeling had je ook nog eens een keer 20% vertraging en
10% uitval.

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Vos: Dat was het resultaat van die problemen die al enige tijd
bekend waren.

De heer Siebers: Dat is een combinatie van het materieel en de
hogesnelheidslijn zelf. Laat ik één ding vooropstellen: wij waren absoluut
teleurgesteld in de wijze waarop de treinen presteerden. Tegelijkertijd
hadden we vertrouwen in die maatregelen. Zo zijn we aan de slag gegaan.

Mevrouw Vos: Ik geef het woord weer aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp: Dan begint het ook nog te sneeuwen, half januari
2013. De vertraging en de uitval nemen toe. Wat waren nou de grootste
problemen die toen optraden, toen het begon te sneeuwen in de winter?

De heer Siebers: De reden dat we de treinen uit dienst hebben genomen op
dat moment, is dat er een bodemplaat van de trein loskwam. Dat konden wij
niet verklaren. Onze technische mensen en die van NedTrain konden dat niet
verklaren. Dat was voor ons een veiligheidsissue en toen hebben we de
treinen uit de dienst genomen.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

75
OV

Mevrouw Bergkamp: Waren er niet nog andere problemen, even los van het
afdekrooster dat er op een gegeven moment af viel? Voordat het
afdekrooster viel, waren er toen andere problemen?

De heer Siebers: In diezelfde week kwamen er een aantal andere issues
naar boven die we nog niet eerder hadden gezien en die ons zorgen
baarden. We werden toen ingehaald door die bodemplaat, maar die andere
punten speelden zeker ook mee.

Mevrouw Bergkamp: Wat waren dat voor punten, concreet?

De heer Siebers: Ik kan me nog iets met de constructie van de treinen
herinneren. De details kan ik me niet herinneren, maar dat was wel iets wat
op dat moment naar boven kwam. Het was iets wat wij niet konden zien als
vervoerder, maar wat ons wel zorgen baarde.

Mevrouw Bergkamp: Dacht u toen niet: dat zijn kinderziektes?

De heer Siebers: Nee, dat dacht ik niet.

Mevrouw Bergkamp: Toen niet. U dacht: hier speelt wat anders.

De heer Siebers: Ja.

Mevrouw Bergkamp: Welke maatregelen treffen HSA en NedTrain op dat
moment, in de winter? Ik bedoel voor het stoppen, toen de trein echt last
kreeg van sneeuw- en ijsaanzetting.

De heer Siebers: We zetten weer extra warme reserves klaar. We zorgden
er ook voor dat de treinen letterlijk warm zouden blijven, om zo goed mogelijk
met de sneeuw en het ijs om te kunnen gaan. We namen, toen het flink had
gesneeuwd, als voorzorgsmaatregel om langzamer te rijden.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

76
OV

Mevrouw Bergkamp: Wanneer werd besloten om langzamer te rijden? Op
welke datum was dat?

De heer Siebers: Daar ben ik echt even overvraagd. Misschien kunt u mij
helpen.

Mevrouw Bergkamp: Dat was volgens mij op 16 januari en 18 januari. Toen
is er een snelheidsadvies gekomen. Dat was dus nog niet op 15 januari.
Waarom is pas later een snelheidsbeperking afgegeven door HSA?

De heer Siebers: Omdat toen de sneeuw extremer werd. Onze collega's van
Thalys reden gewoon 300 km/u. Er was ook geen indicatie of aanwijzing van
AnsaldoBreda dat we langzamer moesten rijden. Er was geen contract
waarin dat stond. ProRail gaf ons die opdracht ook niet. We vonden het
echter toch verstandig om dat te doen.

Mevrouw Bergkamp: Het contract en de adviezen, de instructie van
AnsaldoBreda, gaven dus geen reden om de snelheid te beperken. Omdat u
zelf zag dat er problemen ontstonden, is er een snelheidsbeperking
afgegeven?

De heer Siebers: We wilden die problemen proberen voor te zijn door wat
voorzichtiger te rijden.

Mevrouw Bergkamp: Waarom zijn die snelheidsadviezen eigenlijk niet
opgevolgd?

De heer Siebers: Die zijn wel opgevolgd, maar niet in alle gevallen. Wij
hebben geprobeerd om dat te analyseren. Wat hier meespeelde, is dat onze
verantwoordelijkheid ophoudt bij de grens en dat onze Belgische collega's
het daar overnemen. Voor zover ik me kan herinneren, is dat bij de instructie
van een of twee machinisten niet goed doorgekomen. Daardoor hebben zij
helaas wel harder gereden. Of dat impact heeft gehad op die bodemplaat,

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

77
OV

hebben we overigens nooit kunnen ontdekken, voor zover ik weet. Dat zijn
de feiten die ik me herinner.

Mevrouw Bergkamp: Wanneer werd dat afdekrooster eigenlijk gevonden?

De heer Siebers: Dat weet ik niet meer precies. Wellicht kunt u mij helpen.

Mevrouw Bergkamp: De vraag is wanneer werd ontdekt dat er een
afdekrooster weg was. Weet u niet wanneer dat gebeurde? Was dat op de
16de of 17de?

De heer Siebers: Dat weet ik niet meer exact.

Mevrouw Bergkamp: NedTrain heeft in 2011 een advies gegeven over de
manier waarop je met de Fyra moet omgaan in de sneeuw. Dat heeft men
gedaan op basis van eigen ervaring en op basis van internationale ervaring.
Daarin stond het advies om toch de snelheid te beperken. NedTrain noemde
ook een aantal problemen dat zou kunnen ontstaan, met ijsafzetting in de
draaistellen, met de deuren en met het binnendringen van sneeuw. Een
aantal problemen heeft zich daadwerkelijk voorgedaan. Hoe bent u als HSA
omgegaan met dat advies van NedTrain?

De heer Siebers: Voor zover ik weet, volg je die adviezen op. Dat deden we
altijd met adviezen. Ik kan me dit specifieke advies niet herinneren. Ik weet
ook niet of het aan mij was gericht. Ik neem aan dat de collega's dat hebben
opgevolgd.

Mevrouw Bergkamp: Maar u weet niet meer zeker of dat is opgevolgd?

De heer Siebers: Nee, want dit advies is nieuw voor mij.

Mevrouw Bergkamp: Het is een nieuw advies, dus u kunt dat niet checken.
Op 15 januari ligt er sneeuw en raakt één trein zwaar beschadigd. Deze trein
wordt meteen uit de dienst genomen. Hoe werd u daarover geïnformeerd?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

78
OV

De heer Siebers: Ik werd gebeld door mijn operationele directeur met de
mededeling dat dit aan de hand was. Dan is het, hoe raar dat misschien ook
klinkt, een makkelijk besluit. Als onze mensen zeggen dat ze niet weten hoe
dat komt, nemen we de trein uit de dienst.

Mevrouw Bergkamp: Twee dagen later blijkt dat er een afdekrooster van de
uit dienst gehaalde trein ontbreekt, die trein van de 15de. Hoe heeft HSA
toen gehandeld?

De heer Siebers: We hebben zelf het initiatief genomen om die trein uit
dienst te nemen, samen met NedTrain, en dat vervolgens met onze
Belgische collega's gedeeld.

Mevrouw Bergkamp: Wat was de rol van de NS-directie daarbij? Werd die
daarbij betrokken?

De heer Siebers: Ja, zeker. De NS-directie was sowieso intensief betrokken
in deze fase, omdat we de trein aan het introduceren waren en er natuurlijk
veel aan de hand was met de treinen. Die waren daar dus bij betrokken. Wij
hebben als NedTrain en HSA het advies gegeven om die trein uit dienst te
nemen.

Mevrouw Bergkamp: Vervolgens komt er een taskforce op initiatief van de
NS-directie. Was u betrokken bij het besluit om te komen tot een taskforce?

De heer Siebers: Niet dat ik mij kan herinneren.

Mevrouw Bergkamp: Wat werd uw rol daarna?

De heer Siebers: Er werd een directielid vrijgespeeld om die taskforce te
leiden.

Mevrouw Bergkamp: Dat was mevrouw Van Vroonhoven.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

79
OV

De heer Siebers: Ja, mevrouw Van Vroonhoven. Ik bleef de
verantwoordelijkheid houden voor het dagelijkse internationale treinbedrijf, 90
treinen per dag die gewoon ook door moesten rijden. Daarnaast zat ik in de
zogenaamde "DV-Fyra", een samenvoegsel van de NS-directie, mijn NSRcollega en mijzelf. Daarin werden besluiten van de taskforce voorbereid en
genomen. Mijn rol daarbij was om ervoor te zorgen dat die werden
uitgevoerd dan wel werden voorbereid.

Mevrouw Bergkamp: In plaats van een meer bepalende rol, kreeg u dus een
meer uitvoerende rol toen die taskforce kwam?

De heer Siebers: Wat we daar kregen, was een integrale aansturing vanuit
de NS-directie.

Mevrouw Bergkamp: U beschreef net dat door de taskforce dingen werden
bepaald en dat u die dan uitvoerde.

De heer Siebers: En ik bereidde die voor, met de expertise in mijn
organisatie.

Mevrouw Bergkamp: Is dat niet een verschuiving in verantwoordelijkheden
dan, dat die taskforce toch meer de verantwoordelijkheid naar zich toetrok?

De heer Siebers: De taskforce nam de integrale verantwoordelijkheid en
daar leverden ik en mijn organisatie onze bijdrage aan.

Mevrouw Bergkamp: U bereidde dus zaken voor en u voerde dingen uit?

De heer Siebers: Ja, met de expertise die in mijn organisatie zat.

Mevrouw Bergkamp: Maar de taskforce bepaalde?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

80
OV

De heer Siebers: Uiteindelijk bepaalde de DV-Fyra, maar de taskforce had
daar een belangrijke rol in. Absoluut.

Mevrouw Bergkamp: Op een gegeven moment hebben verschillende
onderzoeken plaatsgevonden naar wat er met de trein aan de hand was. De
vraag die voor de commissie belangrijk is, is hoe het kan dat een
gecertificeerde en toegelaten trein zo snel uit de roulatie wordt gehaald. U
hebt zelf in dit verhoor heel vaak het woord "kinderziektes" in de mond
genomen. Was er nu sprake van kinderziektes? Is dat de reden dat de NS
heeft besloten om de trein uit de dienst te halen, dat er sprake was van
kinderziektes, of was er meer aan de hand?

De heer Siebers: Nee, er was uiteindelijk veel meer aan de hand. Er waren
ook, zo kwam in die onderzoeken naar boven, constructie-issues. Dat is iets
wat wij niet konden zien als HSA. Dat speelde absoluut een belangrijke rol in
de besluitvorming om definitief te stoppen, naast de wijze waarop
AnsaldoBreda daarmee omging.

Mevrouw Bergkamp: U zegt in een bijzin dat HSA geen dingen heeft gezien,
van zaken, problemen, die uiteindelijk in de rapporten beschreven zijn.

De heer Siebers: Ik bedoelde te zeggen dat in de uiteindelijke rapporten
constructie-issues naar boven kwamen. Die constructie-issues konden wij
niet zien, want het was de verantwoordelijkheid van Financial Services en
AnsaldoBreda om die treinen te toetsen en te accepteren.

Mevrouw Bergkamp: Over wat voor constructiedingen hebt u het dan?

De heer Siebers: De zaken die in de rapporten naar boven kwamen over
leidingen en dat soort dingen.

Mevrouw Bergkamp: U noemt dat constructiezaken?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

81
OV

De heer Siebers: Ik ben geen ingenieur, maar in mijn termen zijn dat
constructie-issues.

Mevrouw Bergkamp: Dat waren dus nieuwe dingen voor u.

De heer Siebers: Ja, ja.

Mevrouw Bergkamp: Begin juli 2013 valt het doek definitief voor de Fyra.
Was daarmee elke mogelijkheid om de concessie uit te voeren conform de
gemaakte afspraak uit de concessieovereenkomst definitief verkeken?

De heer Siebers: Voor de korte termijn wel, want voor die concessie waren
nieuwe treinen nodig. We hebben het straks over alternatief materieel gehad.
Er waren geen treinen op dat moment, in elk geval geen
hogesnelheidstreinen. Die concessie zoals die bedoeld was kon op dat
moment dus niet worden uitgevoerd.

Mevrouw Bergkamp: Wat was daar dan de consequentie van? Hoe ging u
daarmee om?

De heer Siebers: We moesten naar een alternatief kijken om een zo goed
mogelijke dienstregeling in elkaar te zetten.

Mevrouw Bergkamp: Was u daarbij bang om de concessie te verliezen, dat
de overeenkomst zou worden ontbonden? Speelde dat of dacht u dat u een
kans zou krijgen om met een alternatief te komen?

De heer Siebers: Zoals ik al zei, was de taskforce daar primair mee bezig.
Wij waren vooral bezig met het zo snel mogelijk voor elkaar krijgen van een
zo goed mogelijke alternatieve dienstregeling of dienstverlening tussen
Nederland en België.

Mevrouw Bergkamp: Wanneer wist u -- dit is een feitelijke vraag -- dat u op
zich de ruimte had om met een alternatief te komen en dat de
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

82
OV

concessieovereenkomst niet in gevaar was? Wanneer was dat ongeveer, in
de tijd?

De heer Siebers: Dat gevoel heb ik niet gehad, dat de concessie niet in
gevaar was.

Mevrouw Bergkamp: U hebt tot het laatste moment het gevoel gehad dat de
concessie ingetrokken kon worden?
De heer Siebers: Ja, er was nogal wat aan de hand. Dat voelde niet … Nee.

Mevrouw Bergkamp: Was het uiteindelijke besluit om definitief te stoppen
mede ingegeven doordat er contractueel gezien ruimte leek te bestaan om
door te rijden met het bestaande materieel?

De heer Siebers: Primair was de afweging operationeel: wat we ontdekten in
de treinen, hoelang het zou duren voordat het hersteld zou worden en hoe
AnsaldoBreda daarmee omging. Dat waren de belangrijkste redenen. Dat
had ook financiële consequenties, maar die hebben niet primair een rol
gespeeld in de besluitvorming.

Mevrouw Bergkamp: Was uw idee op basis van de informatie -- eind mei of
begin juni, toen er werd besloten om definitief te stoppen met de Fyra -- dat u
de concessie kon behouden?

De heer Siebers: Niet dat ik weet.

Mevrouw Bergkamp: Hebt u dat gehoord?

De heer Siebers: Ook niet.

Mevrouw Bergkamp: U werd daar niet over geïnformeerd? Dat lijkt me vrij
belangrijk als je verantwoordelijk bent voor de uitvoering van een concessie.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

83
OV

De heer Siebers: De concessieverantwoordelijkheid was op dat moment
onderwerp van gesprek van de NS-directie. Mevrouw Van Vroonhoven leidde
dat. Zij besprak dat ook met het ministerie.

Mevrouw Bergkamp: Mijn vraag was of u, toen er werd besloten om te
stoppen, feitelijk wist dat een van de redenen was dat de concessie in elk
geval niet werd ingetrokken?

De heer Siebers: Dat kan ik me niet zo een-twee-drie herinneren. Ik weet
alleen wat de redenen waren om te stoppen met de treinen.

Mevrouw Bergkamp: Was daar geen communicatie over op dat moment?
Het lijkt me vrij essentieel, de vraag of je de concessie kunt houden of niet.
Dat kunt u zich niet herinneren?

De heer Siebers: Ik kan me herinneren dat het op dat moment nog niet zeker
was. Ik weet wel dat het onderwerp van gesprek is geweest met de
ministeries, ook met Financiën. Wat op het moment dat we het besluit namen
daar precies de status van was, kan ik me niet herinneren.

Mevrouw Bergkamp: Dat kunt u zich niet herinneren?

De heer Siebers: Nee.

Mevrouw Bergkamp: Het is toch een groot punt.

De heer Siebers: Ja, maar de andere punten waren groot genoeg.

Mevrouw Bergkamp: Het verliezen van een concessie of niet lijkt me wel
een heel groot punt. Dat was het in elk geval voor u niet, op dat moment.

De heer Siebers: De vraag was wat ik op dat moment wist over die
concessie, bij het nemen van het besluit over de treinen. Tenminste, zo heb
ik hem begrepen. Op dat moment was doorslaggevend de inschatting
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

84
OV

hoelang het zou duren voordat de treinen weer gerepareerd zouden zijn, als
dat al mogelijk zou zijn, en het feit dat AnsaldoBreda in die periode een
bepaald gedrag had laten zien dat heel weinig vertrouwen gaf. Dat was al
basis genoeg. Ongetwijfeld zal getoetst zijn met de overheid wat de impact
op de concessie was, maar daar was ik niet bij en ik kan me ook niet
herinneren wat daar de uitkomst van was.

Mevrouw Bergkamp: Wanneer wist u als vervoerder dat het niet meer nodig
was om een eigen hogesnelheidstrein in te zetten, dat er ook ruimte was
voor alternatieven? Ik neem aan dat je dat allemaal van tevoren moet
plannen en die duidelijkheid moet hebben.

De heer Siebers: De taakverdeling was op dat moment dat de taskforce zich
bezighield met het kijken naar alternatief materieel en mijn organisatie en ik
ons richtten op de bestaande operatie, dus de Thalys, de ICE en de
binnenlandse hogesnelheidstreinen.

Mevrouw Bergkamp: U wist dus helemaal niet wanneer er geen alternatief of
wel een alternatief zou moeten komen voor de Fyra? Dat wist u niet? U bent
toch operator? U bent toch verantwoordelijk voor de uitvoering?

De heer Siebers: Wij waren dus op dat moment aan het uitvoeren. De
taskforce had een apart team van deskundigen dat daarmee bezig was. Dat
was op dat moment onderwerp van onderzoek en nog niet van operatie.

Mevrouw Bergkamp: Laat ik mijn vraag anders stellen: wanneer kreeg u het
signaal vanuit de taskforce dat er in elk geval niet meer een eigen
hogesnelheidstrein gevonden hoefde te worden, dus dat er een alternatief
mocht komen voor de Fyra, een meer confessionele trein? Wanneer kreeg u
dat signaal vanuit de taskforce?

De heer Siebers: Ik kan dat niet zo exact pinpointen, maar dat zal op het
moment zijn geweest dat dat kenbaar werd gemaakt. Er werd op enig
moment kenbaar gemaakt dat wij een alternatieve dienstregeling zouden
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

85
OV

gaan onderzoeken, samen met de Belgen, met extra Thalys-treinen en de
Eurostar et cetera.

Mevrouw Bergkamp: U werd dus als operator geïnformeerd op het moment
dat het nieuws naar buiten ging?

De heer Siebers: Ik weet niet of het op hetzelfde moment is geweest, maar
rond die tijd.

Mevrouw Bergkamp: Mijnheer Siebers, ik stel u een heel feitelijke vraag:
wanneer wist u, vanuit uw verantwoordelijkheid als operator, dat er in elk
geval geen alternatief moest komen voor de Fyra, dat er gestopt zou worden
en dat er ook met confessionele treinen gereden zou kunnen worden?

De heer Siebers: Ik heb net gezegd wanneer ik wist dat zou worden gestopt
met de Fyra-treinen. Over het alternatief heb ik dat ook niet gezegd.

Mevrouw Bergkamp: Wanneer was dat?

De heer Siebers: Ik zeg u dat ik niet exact de datum weet, maar dat het
rondom dat besluit zal zijn geweest.

Mevrouw Bergkamp: Maar ongeveer? Was dat begin mei, was dat medio
mei?

De heer Siebers: Dan ben ik echt overvraagd. Het was ook niet zo relevant,
want op dat moment …

Mevrouw Bergkamp: Voor ons als commissie is dat wel relevant.

De heer Siebers: Voor mij in die positie was dat niet het geval, want wij
waren op dat moment gewoon met de dagelijkse operatie bezig, met de
bestaande Thalys-treinen et cetera. De taakverdeling was dat de taskforce
zich daarmee bezig hield.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

86
OV

Mevrouw Bergkamp: Volgens de heer Meerstadt was de uitvoering van de
hsl-concessie de taak en de verantwoordelijkheid van HSA. Bent u het
daarmee eens?

De heer Siebers: Van de hsl-concessie wel. Ja. Dit ging echter over een
andere periode, dat had ik misschien moeten toevoegen. De alternatieve
treinen zouden pas na 2015 gaan rijden. Dat was het moment waarop er één
geïntegreerde concessie was.

Mevrouw Bergkamp: Vindt u dat u in uw functie voldoende gesteund bent
vanuit de NS-directie en ook door de betrokken directieleden? U had best
een moeilijke missie. U hebt net heel kort, in een minuut, al die belangen en
de verschillende partijen geschetst. Hebt u het idee dat u voldoende
gesteund bent, om dit tot een succes te maken?

De heer Siebers: Ja. Nogmaals, ik had die aansturing graag anders gezien.
Maar goed, daar is op een gegeven moment voor gekozen en dat is dan de
nieuwe werkelijkheid. Daarbinnen is dat goed gesteund, ja.

Mevrouw Bergkamp: In hoeverre is het mislukken van de Fyra te wijten aan
de periode voor uw tijd, zeg maar? We stellen die vraag niet aan veel
mensen, maar in uw geval vinden we het toch wel belangrijk om die vraag te
stellen.

De heer Siebers: Ik vind het lastig om die vraag te beantwoorden. Ik ga het
natuurlijk wel doen, dat snapt u.

Mevrouw Bergkamp: U bent in 2010 begonnen.

De heer Siebers: Ja, als directievoorzitter.

Mevrouw Bergkamp: Voor uw tijd zijn veel besluiten genomen.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

87
OV

De heer Siebers: Ik vind het lastig om die vraag te beantwoorden, omdat het
daardoor al snel lijkt dat je de verantwoordelijkheid ergens anders neerlegt.
Terugkijkend, met wat meer ervaring, denk ik dat er wel een aantal heel
wezenlijke keuzes zijn gemaakt die er achteraf gezien, met de kennis die we
nu hebben, eigenlijk voor hebben gezorgd dat we in deze situatie terecht zijn
gekomen, zoals de keuze van de concessie en de treinen.

Mevrouw Bergkamp: Misschien om het even te concretiseren: als we het nu
verdelen in uw eigen verantwoordelijkheid, die van de Staat, die van de
Belgen en die van de NS? We hebben het over het falen van dit project. Kunt
u daar dan iets concreters over zeggen, over hoe het komt dat dit project is
mislukt en over wat aan wie ligt? Misschien moeten we beginnen met uzelf.
Dat is misschien het makkelijkst.

De heer Siebers: Ik weet dat wij, ik en al mijn collega's die elke dag hun
stinkende best hebben gedaan, er alles aan hebben gedaan om dit voor
elkaar te krijgen. Ik zou, terugkijkend, ook niet weten hoe we het anders
hadden moeten doen. We zullen ongetwijfeld steken hebben laten vallen. Ik
heb -- daar kunt u van verzekerd zijn -- de puzzel vaak gelegd en ik kan
alleen maar zeggen dat we denken er alles aan gedaan te hebben.

Mevrouw Bergkamp: En de NS-directie?

De heer Siebers: Over mezelf kan ik dit dan zeggen. Ik vind het heel lastig
om hier vanuit mijn positie even te zeggen waar het in dit hele verhaal over al
die jaren met al die afwegingen aan heeft gelegen. Ik weet alleen wel -nogmaals, met de kennis van nu -- dat die concessie en ook de manier van
contractering erg beperkend hebben gewerkt. Dat geldt ook voor de
bestelling van de treinen. Ik had graag een andere leverancier gehad. Laat
dat ook duidelijk zijn.

Mevrouw Bergkamp: En de Belgen?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

88
OV

De heer Siebers: De Belgische collega's hadden een andere uitgangspositie.
Ik zie niet in wat hun directe verantwoordelijkheid in dit verhaal is geweest.
Ze hebben natuurlijk wel een belangrijke rol gespeeld en het heeft dingen
niet altijd makkelijk gemaakt, maar ik kan niet zeggen dat dat direct impact
heeft gehad op het niet slagen met Fyra.

Mevrouw Bergkamp: Ik hoor nog geen lessons learned, maar misschien is
het goed als we daar straks nog wat aandacht aan besteden. Ik geef eerst
even het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos: Ik geef het woord graag aan de voorzitter.

De voorzitter: Misschien is het goed om bij dat punt te komen, van de
lessons learned. Ik zal er een kleine inleiding bij geven. Ik heb goed zitten
luisteren en mij is een aantal dingen opgevallen die u in dit verhoor aan de
orde hebt gesteld. U hebt een paar keer gezegd dat de ervaring leert dat
treinen kinderziektes kunnen hebben en dat er problemen kunnen zijn. Dan
kijk ik toch weer even terug naar eerdere verhoren en naar hetgeen wij uit de
stukken hebben gehaald. Het lijkt wel alsof op het moment dat de trein is
gekocht, daar allemaal niet over nagedacht is. Wat betreft de levertijd, is
bijvoorbeeld in beeld gekomen dat eigenlijk toen al bleek dat de treinen niet
op tijd zouden kunnen worden geleverd. Alle dingen die u zegt over het
proefbedrijf en zo waren eigenlijk niet verdisconteerd in die levertijd. Dat
hebben we aan de orde gehad en daar hebben we ook verhoren over
gevoerd.
U zegt dat u gaandeweg achter problemen bent gekomen. Dan moeten er
nog extra testen worden ingezet. Het proefbedrijf wordt later bedacht. Dat lijkt
me heel verstandig. Er is vrij intensief over gesproken. Er komen in dat
proefbedrijf serieuze problemen naar boven, eigenlijk problemen die al
eerder, tijdens de bouw, duidelijk waren. We hebben de heer Jonkers langs
gehad, die ook een aantal dingen heeft gezien. Het lijkt alsof alles nog steeds
naar boven komt, maar dat er eigenlijk niets gebeurt.
U zei net ook dat het niet uit de stukken blijkt. Uit de stukken blijkt echter
soms wel een wat steviger beeld dan u vandaag hebt neergezet, namelijk dat
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

89
OV

op een bepaald moment -- het staat gewoon in de stukken -- toch de koppen
meer tegen elkaar gingen en dat er nú echt moest worden nagedacht over
een integrale beslissing. Wanneer het gaat over APTO, dus het eerder
overnemen van de treinen met al die zorgen, schrijft u in een rapport: nu
geven we eigenlijk alle macht uit handen. U schetst vandaag dat u eigenlijk
alles al wist, dat u de stappen hebt gezet. Als ik het dossier goed lees, zie ik
dat er een soort apotheose komt in dat proefbedrijf waarin al die problemen
naar boven komen. Dat wordt dan voor de helft uitgevoerd. Overigens, in
tegenstelling tot wat u zei, helemaal niet in België. Er was ook alleen maar
een verklaring van geen bezwaar, met grote problemen.
Ik ben in dit verhoor op zoek naar de vraag wanneer u dacht: dit gaat echt
goed. Dat blijkt namelijk niet uit de stukken. Kunt u daar eens op reageren.
Misschien zit daar dan een les. Ik ben ernaar op zoek met u.

De heer Siebers: Wij wisten -- dat was het lastige van dit hele traject -- dat
niets vanzelf zou gaan en dat alles heel lastig en complex zou zijn. Dat is
zeker een lesson learned: de manier waarop we het hadden georganiseerd
binnen NS en ook buiten NS, hielp niet. Dat is iets wat ik ook zelf, als ik een
dergelijke governance weer tegenkom, niet meer zal accepteren in die rol. In
die fase waren wij echter volledig dedicated om die treinen zo goed mogelijk
te introduceren. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Dat is echter
zeker een lesson learned.

De voorzitter: U zegt een beetje achteraf dat dat lessons learned zijn. Als ik
naar de stukken kijk van directievergaderingen van HSA, zie ik dat jullie een
heel groot risico zien ten aanzien van die bedrijfszekerheid en dat de
oplevering niet van hoog niveau wordt. Er staat ergens een zin, die ik heel
fascinerend vond: jongens, we moeten alles op alles zetten; als het niet kan
zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Uit de stukken klinkt een soort
"help!". Er is van tevoren nooit nagedacht over die loan-and-useconstructie,
maar die moest ineens. Er is niet van tevoren nagedacht over die APTO,
waarover u zelf in die notitie schrijft: jongens, we geven eigenlijk alles uit
handen; de onderhandelingspositie van NS versus AnsaldoBreda wordt nu
echt verzwakt. U schetst vandaag het beeld alsof het een beetje soepel was
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

90
OV

en later tegenviel. Dat blijkt gewoon niet uit het dossier voor ons. Snapt u
dat?

De heer Siebers: Als ik die indruk heb gewekt, wil ik die graag bij dezen
wegnemen. Zoals ik net al zei, wisten wij dat alles verdomd lastig was en dat
we continu voor nieuwe uitdagingen stonden. Het soort citaten dat u net
noemde, was juist motiverend bedoeld in onze organisatie en zo moet u ze
ook lezen. Dat was de manier waarop onze mensen elkaar stimuleerden en
motiveerden. Er was geenszins sprake van dat we dachten dat het allemaal
makkelijk zou gaan. We hadden echter vertrouwen in ten eerste al die
instanties. Daar kunnen we nu van zeggen dat het niet gewerkt heeft, maar
op dat moment ging ik ervan uit dat als de ILT onze trein toelaat -- dan
hebben we het niet over zomaar een instantie -- dat heel degelijk is gebeurd.
Datzelfde geldt voor hun Belgische collega's. Zo heb ik een aantal van dit
soort elementen benoemd. Als al die partijen zeggen "je kunt met die trein
rijden", heb ik daarop te vertrouwen. Tegelijkertijd hebben we al die andere
maatregelen ook genomen.

De voorzitter: Nee, mijnheer Siebers. Eén cruciaal verschil is dat die trein al
is toegelaten toen u al had besloten dat u hem ging gebruiken in december.
Dat had u toen al gedaan.
De heer Siebers: Ja, maar …

De voorzitter: Nee, ik wil even uitpraten. Ik zie in de stukken dat er heel
kritische geluiden zijn en dan wordt toch een besluit genomen. Tegen uw wil,
want dat blijkt heel duidelijk. Op een bepaald moment is er een strijd, die
ademt uit het dossier. Uiteindelijk wordt toch besloten om het te gaan doen,
zonder terugvaloptie. Later, in 2013, wordt gekeken of dat allemaal
verstandig is geweest. Dan zegt de NS zelf: dat hadden we nooit moeten
doen. Maar u zei het toen al. U had daarin een vooruitziende blik. U bent dan
overruled en dan gebeurt het allemaal toch. De trein was nog helemaal niet
toegelaten. Er waren nog hele dossiers niet bekend. De documenten waren
nog niet in handen. Het dendert maar door. Dan komen in het proefbedrijf
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

91
OV

grote problemen, veiligheidsissues, naar boven: deuren, tractie en remmen.
Stond de veiligheid voldoende op het netvlies bij u?

De heer Siebers: Laat ik daar heel duidelijk over zijn: veiligheid is nooit een
issue geweest. Als een trein niet veilig is, rijdt hij niet. Met veiligheid staan we
op en gaan we naar bed. Dat ben ik gewend vanuit mijn tien jaar
luchtvaartervaring en ook uit mijn negen jaar spoorervaring. Er zijn juist
allerlei checks-and-balances ingebouwd om dat te voorkomen. Ik wil ook
elke, hoe zal ik het zeggen … Veiligheid is geen issue geweest. Al die
checks-and-balances zijn er omdat we dat uit ervaring weten. Dat weet ik zelf
ook. Ik ben in de luchtvaart uitgebreid getraind op wanneer dingen misgaan
en in de treinenbusiness precies hetzelfde. Wanneer gaan dingen mis? Als
een combinatie van factoren niet goed gaat. Wij bouwen dus altijd extra
checks-and-balances in. Dat hebben we hier ook gedaan. Veiligheid is dus
absoluut nooit een issue geweest. Op het moment dat dat het wel was,
hebben we direct maatregelen genomen.

De voorzitter: Dan is het zo vreemd dat wordt besloten om alles op te
hangen aan de Fyra, terwijl u de gegevens over de vraag of het allemaal
veilig is nog nauwelijks heeft. Ik begrijp dat dat een heel belangrijk issue is.
Natuurlijk snap ik dat. Dat is ook geen kritiek. Het is verbazingwekkend dat
op een bepaald moment wordt besloten om te gaan rijden terwijl zo veel
dossiers nog niet waren afgerond en duidelijk was dat problemen niet waren
opgelost. Dat waren fundamentele problemen, geen kleine kinderziektes. Het
waren fundamentele problemen, tot het einde toe. Er wordt dan toch besloten
om de dienst te doen, terwijl het proefbedrijf niet klaar is: 50% was
uitgevoerd en niet grensoverschrijdend, waar later nog heel grote problemen
mee zijn. Wat is dan voor u de belangrijkste les, als ik dat allemaal gewoon
uit het dossier ophaal?

De heer Siebers: Zoals ik eerder zei, had ik graag die Benelux-trein als
back-up in stand gehouden. Laat dat heel duidelijk zijn.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

92
OV

De voorzitter: U had dus eigenlijk gewild dat u uw poot op dat moment stijf
had gehouden?

De heer Siebers: Het was geen kwestie van een poot stijf houden. Het was
een dilemma tussen twee heel moeilijke keuzes. Achteraf gezien had ik
graag gewild dat we die andere keuze hadden gemaakt.

De voorzitter: Maar ze wilden het niet eens voor u uitrekenen, mijnheer
Siebers. Dat hebben we toch gelezen? Ze wilden het niet eens uitrekenen!

De heer Siebers: Dat was de afweging. Natuurlijk had ik het achteraf graag
anders gezien, maar dat kon ik op dat moment niet bepalen. Daarnaast
hadden wij -- ik kan het niet vaak genoeg herhalen -- nog zo veel andere
checks in …

De voorzitter: U aarzelt bij het woord "vertrouwen", volgens mij.

De heer Siebers: Dat is uw interpretatie. Er waren zo veel checks in het
totale systeem ingebouwd. Als al die partijen aangeven "met deze trein kun
je rijden", moet ik daarvan uit kunnen gaan. Ik zou niet weten hoe we dat dan
anders zouden moeten doen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we ernstig
teleurgesteld zijn in de manier waarop het is gegaan.

De voorzitter: Daarom is het zo terecht dat mevrouw Bergkamp en mevrouw
Vos zo hebben ingezoomd op het proefbedrijf, omdat daarin al die feiten naar
boven kwamen. Toen zijn er adviezen gegeven om echt een proefbedrijf te
gaan doen, ook een grensoverschrijdend proefbedrijf te doen, en het gebeurt
niet. Uiteindelijk wordt die trein in de dienst gezet en komen al die
problemen, die de heer Jonkers al geschetst had en die eigenlijk al die jaren
meeslepen, ineens naar voren. Dan is het zo jammer dat niet iemand op de
rem heeft getrapt.

De heer Siebers: De problemen die uiteindelijk hebben geleid tot het besluit
om te stoppen met de treinen, waren ook niet in een proefbedrijf naar boven
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

93
OV

gekomen, tenzij je jarenlang met die treinen had gereden. Dat is praktisch
helaas niet mogelijk. In een ideale wereld kun je al die dingen allemaal
blijven doen, maar we hebben ook gewoon met de werkelijkheid te maken. Ik
zei al dat wij na die eerste week het effect van de maatregelen zagen. Later
zijn we ingehaald door nog veel structurelere issues die we daarvoor niet
naar boven hadden zien komen.

De voorzitter: Dat kunt u zeggen, dat als het proefbedrijf langer had geduurd
de problemen misschien helemaal niet naar boven waren gekomen. Als het
proefbedrijf gewoon door had gelopen, waren in het proefbedrijf de
problemen zichtbaar geworden. Dan was duidelijk geworden dat er
uiteindelijk een dubbele bezetting nodig was voor elke trein die er reed,
zonder één in reparatie. Als het proefbedrijf door had gelopen, had u
gedurende het proefbedrijf zonder reizigers het idee gehad dat na iedere rit
de trein moest worden vervangen en dat er grote problemen waren met de
inzetbaarheid. Het was waarschijnlijk fijn geweest als al die problemen zich
hadden voorgedaan voordat er reizigers, machinisten en conducteurs in de
trein gingen zitten. Dan hadden we dat misschien allemaal wel over de winter
heen getild, want u kende al die problemen al. Dat is waarom de commissie
zo verbaasd is als zij dit dossier ziet. Als het proefbedrijf was doorgelopen,
hadden we de problemen die later in de dienst zijn gezien mogelijk in dat
proefbedrijf gezien. Dan hadden ze gezegd: kijk eens, mijnheer Jonkers zag
het toen al.

De heer Siebers: Al de maatregelen op de punten die u nu noemt, hebben
we juist ingevoerd. Die hebben we allemaal ter harte genomen op basis van
die ingebruiknameadviezen. Ik weet niet precies wat de heer Jonkers heeft
gezegd. Wij spraken met Financial Services en die gaf ons het beeld dat ik u
heb geschetst.

De voorzitter: Wij blijven achter met het beeld dat bij het laatste
ingebruiknameadvies -- u hebt terecht aangegeven dat dat niet was om naar
"go/no go" te kijken -- niets was verbeterd, dat die structurele verbeteringen
niet zijn waargemaakt en dat er geen zicht op was dat dat zou veranderen.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

94
OV

Dat is een document, het laatste document, dat u voor ogen hebt voordat de
trein met machinisten, met conducteurs en met reizigers de grens over gaat.
Dat is waarom wij sommige vragen met verbazing aan u voorleggen. Het is
zo jammer dat het allemaal verwezenlijkt is en dat het uiteindelijk geen
succes wordt. Daarom leg ik dat aan u voor.

De heer Siebers: Ja.

De voorzitter: Goed. Wij komen tot een afronding. Er zijn altijd nog een
aantal punten waar wij aandacht aan willen besteden. In dit geval is dat er
nog een. U hebt een belangrijke verantwoordelijkheid gehad op dit dossier in
zijn totaliteit. Ook aan u vraag ik of u signalen hebt gekregen van
onregelmatigheden, van zaken die frauduleus zouden kunnen zijn of op een
andere manier nog aandacht behoeven.

De heer Siebers: Nee.

De voorzitter: Dank u wel. Ik sluit dit verhoor.

Sluiting: 15.39 uur

Dienst Verslag en Redactie