12
Gang van zaken tijdens de verkennersfase in de formatie van 2021 en hoe
deze in de toekomst te voorkomen
Gang van zaken tijdens de verkennersfase in de formatie
van 2021 en hoe deze in de toekomst te voorkomen
Aan de orde is het debat over de gang van zaken tijdens
de verkennersfase in de formatie van 2021 en hoe deze in
de toekomst te voorkomen.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de gang van zaken tijdens de
verkenningsfase in de formatie van 2021 en hoe deze in de
toekomst te voorkomen. Ik heet u allen van harte welkom,
maar in het bijzonder heet ik welkom de Voorzitter van de
Tweede Kamer, die bij deze gelegenheid in vak K plaatsneemt om waar nodig toelichting te kunnen geven, ook
natuurlijk op de brief die zij voordien gestuurd heeft aan
de Kamer. Ik heet uiteraard ook de Griffier, de heer Hamilton, van harte welkom. Ik heet ook de heer Alexander van
Kessel welkom als lid van de commissie die de evaluatie
van de kabinetsformatie heeft verzorgd. Hij heeft plaatsgenomen in de Voorzittersloge. Dus welkom ook aan u.
Het is een bijzonder debat in die zin dat het een debat is
dat u voornamelijk met elkaar voert. Dus ik wil aan de
voorkant de interrupties niet maximeren, maar tegelijkertijd
wil ik wel een beroep op u doen om het kort te houden. We
hebben namelijk een hele volle Kameragenda. Er kan dan
wel een moment zijn dat ik iets sturender in het debat ga
zijn, maar ik vertrouw ook op al uw medewerking daarbij.
Dan hebben we elf sprekers van de zijde van de Kamer, en
ik zie de eerste spreekster al staan. Dat is mevrouw Van der
Plas namens BBB. Ik nodig haar uit om haar inbreng te
komen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland, mensen
op de publieke tribune: van harte welkom. We hebben het
vandaag onder andere over de formatie van een nieuwe
regering na 22 november. En dat lijkt ver weg, maar over
40 dagen beginnen we al. Ik vind het daarom belangrijk dat
we het daar nu al met elkaar over hebben, want we zijn het
aan de Nederlandse burgers verschuldigd dat deze formatie
niet weer 299 dagen duurt. Er moet snel duidelijkheid
komen voor dit land, en het liefst in een regieakkoord. En
dan kunnen we ons geen geblunder veroorloven. Bij de
formatie in 2021 werd namelijk, op zijn zachtst gezegd, wel
flink geblunderd. De door de Kamer aangestelde verkenners,
mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma, gingen compleet hun boekje te buiten ten aanzien van de heer Omtzigt.
Een uitzonderlijk Kamerlid werd gezien als een probleem,
en er werd gepoogd hem te "sensibiliseren".
Voorzitter. Ik word er nog steeds — dan druk ik me opnieuw
zacht uit — diep ongemakkelijk van dat het gegaan is over
een collega-Kamerlid dat zijn werk simpelweg goed deed.
Een formatie hoort niet te gaan over individuele Tweede

Tweede Kamer

Kamerleden, de controleurs van de regering, maar over het
vormen van een coalitie die door zo veel mogelijk Nederlanders ondersteund wordt. Als ik kijk naar de debatten die
daarna over deze affaire zijn gevoerd, dan baal ik als een
stekker. Dat VVD-leider Rutte aan dit voorval "geen actieve
herinneringen" had — u weet wel, "functie elders" — is voor
veel Nederlanders juist de meest actieve herinnering aan
een onbetrouwbare overheid.
Aan dit hele debacle hebben wij mede schuld. In 2012 heeft
de Tweede Kamer de Koning uit de formatie gezet. Toen
waren deze gevolgen al te voorspellen, want zonder de
Koning is de formatie in handen van formerende partijen.
Een proces waarin het belang van Nederland voorop moet
staan, wordt ondergeschikt gemaakt aan de belangen van
formerende partijen. Zij konden partijpolitiek maken van
de formatie en hebben dit gedaan. Zij hebben dit zeer
plechtige proces te grabbel gegooid. Dat komt omdat de
Tweede Kamer zelf heeft besloten dat de steun van 76
Kamerleden genoeg is om een Nederland-onwaardig formatieproces voort te zetten.
Hoe dan wel, voorzitter? Wie is nou uitermate geschikt om
leiding te geven aan de formatie? Het moet iemand zijn van
een hoge statuur, die op afstand van de dagelijkse politiek
staat. Hij moet brede kennis hebben over Nederland en zich
thuis voelen in ons staatsbestel en de wet. Het is handig
als hij, of zij, dichtbij woont en goedkoop is, omdat hij al
op de loonlijst van de overheid staat. Het is een extra bijkomstigheid als hij ook nog zijn moeder kan bellen, die er
ervaring mee heeft. En waar ik "zij" zei, bedoelde ik in dit
geval "hij".
Voorzitter. Ik heb het natuurlijk over de Koning. Soms hoeven we het wiel niet opnieuw uit te vinden. Sinds de
Grondwet van 1848 hebben onze koningen en koninginnen
aan de basis gestaan van 67 succesvolle formaties, die
Nederland door weer en wind hebben geleid. Ik zal eerlijk
zijn: ik vind de drie kabinetten waarbij hij niet betrokken
was, geen daverend succes. Daarnaast was het idee van
de Kamer in 2012 dat wanneer de Tweede Kamer de leiding
zou nemen, dit zou leiden tot een transparanter en democratischer formatieproces. Dat is een flinke verantwoordelijkheid die we op ons hebben genomen, waarbij de verleiding om harde politiek te bedrijven voor enkele partijen te
groot is gebleken. Van die toename in transparantie en
democratisering heb ik dan ook niet genoeg teruggezien,
zeker als we daarbij onthouden dat sinds deze periode het
vertrouwen in de overheid enkel is afgenomen. Sterker nog,
ik denk dat een formatie in handen van de Koning minder
het risico loopt om onderdeel te worden van een politiek
spel, zoals dat waar de Koning slachtoffer van werd. Als er
iemand ver boven de partijen staat, is het wel de Koning.
En zeg nou zelf, als de zoveelste partijbobo die is aangesteld
als verkenner vraagt om in het landsbelang te handelen, is
afwijzen makkelijk. Maar als de Koning der Nederlanden
verzoekt om in het landsbelang te handelen, is het een
ander verhaal. Dan overleg je nogmaals met je collega's.
Voorzitter, tot slot. Het experiment sinds 2012 was interessant, maar het heeft gefaald. Laten we teruggaan naar wat
altijd goed heeft gewerkt: een formatie in de handen van
de Koning. Ik kan niet wachten om op 23 november aan te
schuiven bij de formatieonderhandelingen.
Voorzitter. Tot slot nog één klein technisch dingetje. Ik wilde
een motie indienen om de Koning terug te brengen in het

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-1

formatieproces. De SGP heeft hiervoor ook een motie
klaarliggen. Om elkaar niet te bevechten op wie welke motie
indient, heb ik ervoor gekozen om de motie van de SGP,
waar ik volledig achter sta, mee te tekenen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zolang ik aan het roer sta van deze partij en ik over mijn
eigen woorden ga, zal ik dat altijd blijven doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Klaver,
GroenLinks.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng
namens de BBB. U heeft nog een interruptie van de heer
Drost, ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Welk proces we ook bedenken en welke functionarissen of
ambten we daartegenover zetten, uiteindelijk komt het ook
neer op hoe wij als politici met dit proces omgaan en hoe
wij transparant gaan zijn. BBB heeft al de eerste stap gezet
in die transparantie. We weten wie uw premierskandidaat
is. Zo meteen zijn de verkiezingen geweest. Dan ben ik
gewoon benieuwd naar wat BBB gaat doen om dit proces
transparanter te laten zijn dan dat het de afgelopen keren
was.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan alleen maar mijn eigen rol toelichten. Het vorige
formatieproces was voor ons totaal nieuw. Ik kwam hier
totaal bleu aan in Den Haag en werd toen ook in dat formatieproces gegooid, wat een heel interessant proces was
met wat lelijke kantjes eraan. In dat formatieproces hebben
wij altijd alles gecommuniceerd wat wij tijdens de
gesprekken hebben gezegd. We hebben het nooit gehad
over wat anderen hebben gezegd, want het is aan die
anderen om dat openbaar te maken. Ons werd bijvoorbeeld
eens gevraagd: hoe gaan jullie om met de gesprekken die
we nu hebben gehad? Dat was met een paar andere partijen
aan tafel tijdens het verkenningsproces. Toen werd er
eigenlijk gezegd: nou ja, we zeggen gewoon "het was een
goed gesprek en verder hoort u nog wel". Toen heb ik
gezegd: maar dat ga ik niet doen, ik ga zeggen wat ik hier
heb gezegd, want ik vind dat mensen daar recht op hebben;
wat jullie hebben gezegd, zal ik niet zeggen, maar ik ga
zeggen wat wij hebben gezegd. Na die eerste gesprekken
hebben we ook een persbericht uitgebracht over wat wij
hadden ingebracht tijdens het eerste gesprek met de verkenners. En ik hoop dat andere partijen dat ook op die
manier doen. Zeg gewoon wat je zelf hebt ingebracht en
laat het aan anderen over of ze dat ook willen. Transparanter
kan ik als BBB-partijleider niet zijn.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik waardeer dit zeer. Volgens mij draagt dat bij aan een
transparant proces maar ook aan vertrouwen van de burgers, de kiezers, op dat moment in ons als politici. De vraag
is dan misschien nog wel: gaat u dit de komende periode
ook doen? Want toen was u alleen en kwam u nieuw binnen;
we hebben allemaal gezien hoe dat ging. Zo meteen is uw
partij waarschijnlijk wat groter, wat in ieder geval zo lijkt te
zijn volgens de peilingen. Dus dan is de vraag hoe u dan
met die verantwoordelijkheid om zal gaan.

Tweede Kamer

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk ontzettend uit naar dit debat, want het is niet echt
vastomlijnd of zo. Het gaat echt over wat de ideeën zijn van
iedereen voor de formatie. Ik ben geïntrigeerd door het idee
van een regieakkoord. Volgens mij is er namelijk al langer
de wens om op hoofdlijnen een akkoord te hebben. Zou
mevrouw Van der Plas wat dieper in kunnen gaan op welke
wijze zij dat voor zich ziet?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is inderdaad al heel lang een wens. Bij elke formatie
wordt gezegd dat we het op hoofdlijnen gaan doen. Maar
bij de vorige formatie zagen we ook dat er een 50 pagina's
dichtgetimmerd regeerakkoord kwam met — ik noem maar
een dwarsstraat — 840 bolletjes met "dit gaan we doen".
We hebben dat de afgelopen tweeënhalf jaar ook gezien.
Laat ik alleen al het voorbeeld noemen van "2035 of 2030".
Toen de heer Hoekstra het jaar 2030 noemde, stond het
kabinet bijna op vallen, zo van: ja, maar het regeerakkoord.
Er is geen enkele vrijheid om tussentijds bij te sturen of om
na te gaan of je wel op de goede weg bent. Met een regieakkoord bedoel ik regeren op hoofdlijnen maar ook tussentijds evalueren of je op de goede weg zit. Ik zou in een
nieuwe coalitieperiode bijvoorbeeld minimaal een keer per
jaar een debat willen hebben met de Kamer om te kijken
of … We hebben die hoofdlijnen. We hebben allerlei maatregelen afgesproken. Hoe gaan we het doen en waar willen
we zijn met ons land? Dat is ook een onderdeel. Wij willen
graag een regieakkoord over: wat willen we nou met
Nederland, wie heeft welke ruimte nodig en wat is er nodig
om Nederland weer een stabiel land te maken met goede
zorg en goed onderwijs? Het gaat dus om elk jaar een evaluatie met de Kamer over de vraag: zitten we op de goede
weg? Want wat je nu ziet — dat maakt de heer Klaver ook
elke week mee, evenals de Kamervoorzitter die nu in vak K
zit — is dat er elke week debatten zijn op basis van incidenten. Een debat hierover, een debat daarover, een debat over
dit et cetera. Mensen worden daar helemaal gek van, en
uiteindelijk wordt er niks besloten. We voeren hier debatten
en uiteindelijk gaat iedereen naar bed en gaat iedereen
weer over tot de orde van de dag. En ik wil een fundamenteel debat over: gaat het goed, zitten we op de goede weg,
waar zitten de fouten zodat je elkaar goed kan aanspreken?
Dus zonder die eeuwige fractiediscipline, van: de hele
oppositie stemt ergens voor, dus de hele coalitie houdt de
hand naar beneden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat wil ik ook; dat klinkt goed. Maar we moeten als Kamer
ook kritisch op onszelf zijn. We hébben namelijk al ieder
jaar een moment om te kijken hoe het staat met de voortgang van het beleid: het verantwoordingsdebat in mei. En
als ik de aandacht van de Tweede Kamer zie voor de verantwoordingsstukken van de Algemene Rekenkamer, dan denk

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-2

ik: jongens, volgens mij hebben we al heel veel, dus misschien moeten we dat beter gebruiken.
Maar iets concreter. Laat ik even schetsen waarin mijn
dilemma zit rond het sluiten van akkoorden op hoofdlijnen.
Je kunt geen kabinet beginnen zonder te snappen hoeveel
geld je gaat uitgeven met elkaar. Maar als je dat gaat doen,
kom je al snel uit bij allerlei regelingen die je wil hebben.
Het is een vraag waar ikzelf ook mee zit: hoe zorgen we
ervoor dat we op hoofdlijnen zaken afspreken, maar dat
wel duidelijk is hoe die begroting er vervolgens uit komt te
zien? Vervolgens is er dan in de uitvoering ruimte om veel
breder in het parlement samen te werken. Dat is die driehoek. U had het over zo'n regieakkoord, dus misschien kunt
u mij daarin helpen, want ik kom er nog niet helemaal uit
hoe we dat trilemma, zogezegd, kunnen aanpakken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In ons verkiezingsprogramma staat eigenlijk op de eerste
bladzijde al een beetje hoe ik dat zie. Ik vind dat we een
langjarige visie op Nederland moeten maken, zoals ik net
al aangaf. Hoe willen we dat Nederland er in 2025 uitziet?
Wie heeft wat nodig? Wat is haalbaar, draagbaar en uitvoerbaar? Hoe gaan we dat doen?
Over de uitgaven hebben we het hier in andere debatten
ook al gehad. Wij zien sommige zaken niet alleen als uitgaven, maar ook als investeringen: wat leveren die investeringen op de langere termijn op? We moeten dus veel verder
kijken dan alleen maar zeggen: dit kost 1 miljard en dat
kunnen we nu niet betalen, dus we doen het niet of we gaan
bezuinigen. We moeten meer kijken naar wat beleid ons
oplevert. Er zijn hier een paar weken geleden moties ingediend, onder anderen door de heer Klaver, over de bankenbelasting. Dat heeft gewoon miljarden gekost, maar het lijkt
dan een fijne motie over het minimumloon. Over een motie
van het CDA over een overstapbelasting voor de KLM staat
de volgende dag in de krant dat dat gewoon de doodsteek
is voor KLM. Dat komt omdat we hier in de debatten steeds
allemaal dingen aan het doen zijn, zonder dat we met elkaar
een visie hebben of een stip op de horizon zetten: wat willen
we verder met Nederland? Dat zou ik in een nieuwe formatie
dus wel graag willen doen. Wie heeft welke ruimte nodig,
letterlijk en figuurlijk? Waar gaan we investeringen in doen?
Wat levert dat ons op? Zo zou ik het graag willen zien. Daar
wil ik zeker ook met andere partijen over spreken, om te
kijken of die dat ook vinden.
Nog even terugkomend op het verantwoordingsdebat, in
de volksmond "gehaktdag" genoemd. Daarover ben ik het
volstrekt eens met de heer Klaver. Daar heb ik ook elk jaar
... Ik zeg het alsof ik hier al honderd jaar zit, maar de keren
dat ik in de Kamer zat, heb ik daarbij gezeten. Ik kan u vertellen dat ik de eerste keer dat het Verantwoordingsdag of
gehaktdag was, dacht: wow, het is gehaktdag, dus het wordt
een stevig debat. Maar ik dacht aan het einde van de dag
echt: huh, dit was gewoon het saaiste debat ooit, want
iedereen zat gewoon een beetje dingetjes te doen. Ik dacht:
het is toch gehaktdag? Maar de waarde daarvan is helemaal
verdwenen. Misschien moeten we dus ook kijken of we
meer statuur aan Verantwoordingsdag kunnen geven. Dat
kan namelijk ook die jaarlijkse evaluatie zijn. Maar laten we
dat dan ook benoemen: dit is het moment waarop we echt
gaan kijken of we op de goede weg zijn en of we de goede
dingen aan het doen zijn. Dan moeten we dus ook even

Tweede Kamer

terugkijken op onze eigen inbreng. Sorry dat het iets langer
duurt, voorzitter, maar het is wel belangrijk. Dit is een fundamentele discussie. We moeten dan dus ook naar onszelf
kijken: wat hebben we als Kamer eigenlijk allemaal gedaan
dit jaar? Dit jaar zijn er bijvoorbeeld weer 5.000 moties
ingediend. Daar ben ik ook zeker een onderdeel van. Ik heb
ook een deel van die 5.000 moties ingediend. Maar is dat
handig? Afgelopen week dacht ik dat nog over moties: ik
zie hier allemaal moties langskomen die allang een keer
besproken of aangenomen zijn.
De voorzitter:
U komt tot een afronding, voordat we een hele lange
beschouwing gaan houden. Er moeten ook nog anderen
aan het woord komen. Tot slot op dit punt, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het was een goede bijdrage op dit punt. Er werd eigenlijk
net al een motie aangekondigd, zo aan het begin van het
debat. Ik heb zelf geen motie in mijn achterzak zitten. Sterker
nog, ik vind eigenlijk dat we dit debat moeten afronden met
één motie. Ik vind namelijk dat we als parlement de verantwoordelijkheid hebben om dit proces goed te regelen. Ik
overweeg zelfs om als we weer met 30 moties komen,
gewoon tegen al die moties te stemmen. Dan zien we het
wel na de verkiezingsdatum. Maar ik hoop dat mevrouw
Van der Plas er ook voor openstaat om bij alle voorstellen
die zij doet en die ik ook zal doen, te kijken waarin we de
gemene deler vinden hier in het parlement om een formatieproces te organiseren dat werkt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.
De voorzitter:
Ik zou u willen vragen om kort te reflecteren, want de heer
Sneller heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat mij betreft komt er één motie, waarin wordt verzocht
dat de Koning terugkomt.
De voorzitter:
Dat is in ieder geval helder en kort. Ik had al "tot slot"
gezegd, maar vooruit. Tot slot, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is interessant. "Laten we veranderen. Jij eerst." Dat is
een beetje wat u zegt. Al die moties die hier zijn ... Ik zeg
oprecht: ik heb mijn ideeën en ik ben altijd bereid om te
kijken hoe we die kunnen aanpassen, maar waar ik voor
wil waken in dit debat, is dat we straks ... Ik wil uw standpunt niet tekortdoen, maar ik ken alle hobby horses van de
collega's. Voor je het weet, heb je 30 moties, maar is dit
parlement nog steeds niet sterk en trekken we nog steeds
niet de regie naar ons toe. Ik hoop dus dat we elkaar in de
loop van dit debat toch weten te vinden op een gezamenlijke
landingsgrond. Ik denk echt dat dat verstandiger is dan de
strijd aangaan met moties die het misschien wel redden,

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-3

maar met 76 zetels tegen de rest. Dan doet u precies wat u
de coalitie verwijt.
De voorzitter:
Uw oproep is helder.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ga ik wel even op reageren. De heer Klaver heeft mij
net horen zeggen dat ik een motie had willen indienen om
de Koning terug te brengen in het formatieproces. Ik wil
hier geen strijd over wie welke motie heeft ingediend. Dus
niet: "O, kijk, die hebben wij ingediend. Yeah, wat zijn we
goed. Kijk eens, BBB heeft dit gedaan. Woehoe! 22
november, stem BBB." Nee. Er komt al een motie van de
SGP, medeondertekend door andere partijen. Ik heb ervoor
gekozen om die mee te tekenen. Ik ben dus al op de goede
weg.
De voorzitter:
Kijk eens aan.
De heer Sneller (D66):
Behalve het neerpraten van Verantwoordingsdag; dat
moeten jullie echt niet meer doen.
Mijn vraag ging over de verkenners die door BBB zelf zijn
aangesteld na de Provinciale Statenverkiezingen. Dat was
vaak iemand op afstand van de politiek, niet iemand die lid
was van de BBB. Zij hebben dat vaak heel goed gedaan.
Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is dus: wat was er
nou mis met die constructie?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Met welke constructie?
De voorzitter:
Kunt u dat nader toelichten?
De heer Sneller (D66):
BBB werd de grootste en mocht een verkenner voordragen.
De gekozen fractievoorzitters zeiden in meerderheid: dat is
een goed idee; u krijgt de lead, het voortouw, bij deze
poging om te komen tot een werkbare meerderheid. De
verkenner ging aan de slag, in opdracht van de Provinciale
Staten, om te komen tot de Gedeputeerde Staten. Dat
strandde soms, maar het is ook vaak wel gelukt. Dat is
eigenlijk hoe het hier ook zou kunnen en moeten gaan. Maar
toch begint mevrouw Van der Plas over een motie en "mijn
pleidooi is: de Koning moet terug". Daarom vraag ik: wat
was er mis met hoe het ging in de Provinciale Staten na de
Provinciale Statenverkiezingen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste hebben we geen twaalf koningen. We kunnen
niet twaalf koningen benoemen in twaalf provincies. Dat is
gewoon onmogelijk. We kunnen ook niet de Koning
benoemen om dit in alle twaalf de provincies te gaan doen.
Dat is waarom wij verkenners hebben gezocht. The second

Tweede Kamer

best, de een-na-beste optie, is om het iemand te laten zijn
die boven de politieke partijen staat. Dat is precies waar wij
voor hebben gekozen. Wij hebben ook gekozen — dat is
heel terecht opgemerkt door de heer Sneller — voor mensen
die geen lid waren van BBB, die geen BBB'ers waren, juist
om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden.
Daar hebben wij heel bewust voor gekozen. Dat komt omdat
de Koning niet is betrokken bij het formatieproces in de
provincies.
De heer Sneller (D66):
Nu draait Van der Plas de redenering om. Mijn vraag was:
wat is er mis met hoe dat gegaan is? Volgens mij was daar
democratisch namelijk niks mis mee. Ook qua procedure
ging dat vaak prima. Mijn oproep zou dus zijn: laat de
volksvertegenwoordiging zelf die verantwoordelijkheid
nemen, want dat kan wel. Zoals de heer Klaver eigenlijk
zegt: laten we dat dan ook doen, en laten we niet teruggrijpen op iets ouds, wat mevrouw Van der Plas zich iets
romantischer voorstelt dan het in het verleden is gegaan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, iets ouds ... Het koningshuis is nu, anno 2023, misschien een oud proces, maar wij vinden dat de Koning de
ultieme persoon is die boven de partijen staat. Als de Kamer
er straks voor kiest om de motie waarin wordt verzocht de
Koning terug te brengen in het formatieproces, niet in
meerderheid te steunen, dan is iemand die boven de partijen staat voor ons de een-na-beste optie, niet zijnde de
Koning. Hopelijk zal de Kamer dat niet zeggen. Maar stel
dat het zo is, dan zou het iemand kunnen zijn die boven de
partijen staat. Wat we nu hebben gezien, is dat het partijbobo's waren. Mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma,
met alle respect, waren prominente D66- en VVD-politici.
We hebben ook gezien dat D66 een heel grote stempel heeft
gedrukt op de formatie door lelijke dingen te zeggen over
de heer Remkes. Dat willen we dus niet. Dat willen we
vooral niet. Het formatieproces is een heel serieus proces
waar het hele land bij gebaat is. Niet iedereen zal het eens
zijn met de uitkomst. Het mooie van de democratie is ook
dat wij hier mogen uitspreken dat het zo is. Daarom zijn we
een democratisch land. Maar door partijpolitici erin te
brengen krijg je toch een beetje de schijn van: ze zullen wel
dit of ze zullen wel dat. Laat het dan iemand zijn, als het de
Koning niet is ... Ik hou van de koning. Ik hou van het
koningshuis. Wij zijn niet de partij die het wil afschaffen,
gelukkig. Dan zal het iemand moeten zijn die boven de
partijen staat, onafhankelijk.
De voorzitter:
Uw punt is helder. Dan dank ik u voor uw inbreng namens
BBB en nodig ik de heer Van Haga uit om namens de Groep
Van Haga zijn inbreng te komen doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De Nederlandse politiek gaat kapot aan incompetentie en netwerkcorruptie. Het verkennerspandemonium
van 2021 is hiervoor het levende bewijs. Achterbakse spelletjes om zichzelf koste wat het kost in stand te houden,
met catastrofale gevolgen voor de betrokkenen, in dit geval
voor Pieter Omtzigt.

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-4

Voorzitter. Briefjes met dubieuze teksten worden niet per
ongeluk gefotografeerd. Verkenners, informateurs en
ambtenaren worden niet zomaar aangesteld. Heel weinig
gebeurt hier zonder dat er een pervers belang achter zit.
Ook dit debat is gewoon weer theater, een herhaling van
zetten. Om dit bij de komende formatie te voorkomen is
het heel erg simpel: het doek moet vallen voor deze politieke
poppenkast.
Voorzitter. Less is more, en dat geldt in het bijzonder voor
de overheid. Keep it simple.
De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer
Klaver, GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
"Keep it simple" is aan de heer Van Haga wel toevertrouwd.
Ik zou alleen één punt willen maken. U zei zonet dat ook
ambtenaren niet zonder reden worden benoemd. Ik vind
dat we ambtenaren hier helemaal buiten moeten laten. Dat
gaan we in dit debat consequent doen; het zal namelijk nog
veel gaan over waar de ondersteuning van de formatie zal
moeten komen te liggen. Dat is een heel legitiem debat,
maar het gaat hier niet over de integriteit van ambtenaren.
Punt.
De voorzitter:
Goed dat u dat markeert. Vervolgt u uw betoog, meneer
Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Je kunt inderdaad onderscheid maken tussen de verschillende ambtenaren, maar de topambtenaren in dit bestel
hebben toch een andere positie dan gewone ambtenaren.
Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens als het gaat
over de gewone ambtenaar die elke dag hard zijn of haar
werk doet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Alle ambtenaren. Als er iets niet deugt aan ambtenaren, als
er iets niet goed is, en dat kan best, dan is een minister
verantwoordelijk, dan zijn politieke ambtsdragers verantwoordelijk en niet de ambtenaren. Dat is een belangrijk
onderdeel van ons staatsbestel en ik wil dat hier ook echt
heel scherp markeren.
De voorzitter:
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Klaver. U vervolgt uw betoog.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk is uiteindelijk de minister verantwoordelijk, maar
dan nog hebben topambtenaren een uitermate grote rol in
dit verhaal. Ook topambtenaren worden niet zomaar aangesteld en dat was precies mijn opmerking. Ik heb niet gezegd
dat ze verantwoordelijk zijn, maar goed.

Tweede Kamer

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Kan de Voorzitter concreet uitleggen welke toegevoegde
waarde een verkenner eigenlijk heeft? Wat hebben de verkenners en alle ambtelijke ondersteuning om hen heen
eigenlijk precies gekost? En wat heeft het de burger opgeleverd? Erkent de Voorzitter dat het formatieproces sinds
de Tweede Kamer het naar zich toe heeft getrokken, een
politieke speelbal is geworden? Als er toch een verkenner
komt, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat die rolvast en
onafhankelijk is?
Waarom houden we het niet gewoon simpel? De winnaar,
Pieter Omtzigt, belt na de verkiezingen met Dilan Yeşilgöz,
die tweede is geworden, en stelt voor om samen een mooi
kabinet te vormen, wat BVNL betreft bij voorkeur over
rechts. Wat is hierop tegen? Volgens mij ging het tot 1951
ongeveer zo en zo gaat het nog steeds in de provincies en
in de gemeentes. Daar is helemaal niets op tegen. Keep it
simple.
Voorzitter. In het verkiezingsprogramma van BVNL staat
een verkleining van de overheid met 20%. Laten we daarmee na 22 november direct beginnen door de verkennersfase over te slaan en de formatie gewoon over te laten aan
de winnaar van de verkiezingen. Met een nieuwe lichting
competente mensen met gezond verstand en met bestuurlijke integriteit kan het volk krijgen waar het voor gekozen
heeft: een kabinet dat bij elke keuze altijd handelt in het
belang van Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga, voor uw inbreng namens
Groep Van Haga. Dan is het woord nu aan de heer Bisschop
van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Op de lijst staat collega Van der
Staaij, maar gezien de planning en zijn afspraken, moest
hij met een brok in de keel — ik zal u het tafereel niet
beschrijven — het verzoek doen of ik dit debat kon overnemen. Hij had zich hier wat graag in vastgebeten; dat heeft
hij trouwens ook al gedaan. Maar ik ben blij dat ik hem mag
vervangen.
Voorzitter. In 2011 gaf hoogleraar parlementaire geschiedenis Joop van den Berg ons de volgende waarschuwing mee,
dus nog voordat de Tweede Kamer hierover een besluit
genomen had: "De Tweede Kamer zal bemerken dat dit nog
niet zo'n eenvoudige opgave zal zijn en dat zulke wachtersrol bij de bevolking niet gemakkelijk zal zijn te legitimeren
als zij niet langer wordt uitgeoefend door de (vertrouwde)
Koning." Dat sluit naadloos aan bij de vraagtekens die wij
als SGP hadden en hebben bij het proces om de Koning
helemaal geen plaats meer te geven in het formatieproces.
We stellen twee simpele vragen. In de eerste plaats: moet
en kan de verkenningsfase anders? Zo ja, dan is de tweede
vraag: hoe moet die verandering er dan uitzien?

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-5

De eerste vraag: moet en kan het anders? Het is een
belangrijke, maar ook uiterst kwetsbare fase in het hele
formatieproces. Ze is belangrijk omdat daarmee de basis
wordt gelegd voor de volgende stappen, maar ze is kwetsbaar omdat de hoofdrolspelers, namelijk de oude Kamer,
bijna zijn uitgespeeld. Na de verkiezingsuitslag zijn de
emoties bovendien sterk en de belangen groot. Die situatie
leidt niet vanzelfsprekend tot rust, bezinning en zorgvuldigheid. Zowel de keuze van het aantal informateurs als de
inhoud van de opdracht waren de afgelopen keren ook niet
altijd even gelukkig. De conclusie kan volgens de SGP dan
ook niet anders zijn dan dat deze korte aanloopfase bij uitstek vraagt — het klinkt een beetje paradoxaal; daar ben ik
me van bewust — om zo min mogelijk invloed van de
Kamer op het proces. Dat kan door het goed te reguleren.
Transparantie en voorspelbaarheid zijn dan van groot
belang, evenals een korte periode van rust, om niet meteen
vanuit de emotie en de ervaring met de uitslag aan de slag
te gaan. Het antwoord is dus: het kan en het moet anders.
De tweede vraag is dan: hoe moet die verandering eruitzien?
De Kamer gaf in 2021 aan dat de verkenningsfase zo zorgvuldig mogelijk moet zijn om het vertrouwen niet bij voorbaat al te schaden. Nou, we hebben gezien wat ervan
gekomen is. Dat betekent volgens de SGP dat het eenvoudig, eenduidig, voorspelbaar en eerlijk moet zijn, met een
gelijk speelveld voor iedereen en een beperkte reikwijdte.
De SGP vindt de argumentatie van de Raad van State dat
de verkenning bij een vast ambt thuishoort, overtuigend.
Aangezien het staatshoofd het meest neutraal is, boven de
partijen staat en de staatsrechtelijke continuïteit van de
regering belichaamt — ook dat zijn de woorden van de Raad
van State in het advies — zal de SGP een motie indienen
om de gesprekken met het oog op een onderbouwde
voordracht aan de Kamer voor een informateur in de verkenningsfase door de Koning te laten voeren.
Voorzitter, ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Voor u vertrekt, is er nog
een vraag voor u. Ik dacht dat ik mevrouw Michon-Derkzen
van de VVD naar voren zag komen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dacht: ik wacht even tot de heer Bisschop dit punt heeft
toegelicht. Ik luister met veel interesse. We hebben in mijn
fractie ook vaak met weemoed teruggedacht aan de periode
dat de Koning een rol had in het formatieproces, maar nu
gaat het specifiek over de verkenning. Dat is ook de vraag
die we hebben gesteld aan de Raad van State, die daar een
spoedadvies over heeft gegeven. Die heeft daar eigenlijk
niet met zoveel woorden invulling aan gegeven. Ik zou aan
de heer Bisschop willen vragen hoe dat dan gaat in de
optiek van de SGP. We hebben nu een verkenner die met
een verslag komt en die vervolgens ook in vak K zit bij het
eerste debat dat de nieuwe Kamer voert, waarin de Kamer
een informateur aanwijst en ook diens opdracht vaststelt.
Hoe gaat dat dan? Hoe ziet de heer Bisschop dat dan voor
zich? Hoe ziet hij de rol van de Koning als verkenner in de
fase waarin de nieuwe Kamer nog niet geïnstalleerd is? Hoe
ziet hij dat proces voor zich?

Tweede Kamer

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze heldere vraag. Het hele formatieproces is
natuurlijk veel langer dan alleen maar deze fase waar we
het nu over hebben. Wij doen dus ook geen voorstellen om
verandering aan te brengen in de fase die na die eerste fase
komt, de rapportage aan de Kamer. Er is straks nog een
ander debat over het verbinden van termijnen aan
opdrachten aan informateurs. Daar kan ik helaas niet aan
meedoen, maar daar kan ik me iets bij voorstellen. Zo heb
je als Kamer veel meer de regie over het vervolg van het
proces. Maar daar gaat het dus nu even niet over. Het gaat
over die eerste fase. Je werkt met een oude Kamer, nog
zo'n twee weken lang. Ondertussen moeten de nieuw
gekozen fractievoorzitters het met elkaar eens worden,
meestal onder leiding van de grootste fractie, over hoe dit
ingericht gaat worden en wie die verkenning gaat doen.
Dan zeggen wij: we hebben tot drie keer toe gezien dat dat
geen prettige, transparante en soepele manier van werken
is. Dan moet je je knopen tellen en zeggen: oké, dit kunnen
we dus beter anders doen. Daarom haken we aan bij dat
advies van de Raad van State. Koppel dit werk, deze klus,
aan een vast ambt. Wat ons betreft mondt dat uit, na raadpleging van de vicepresident van de Raad van State, de
Voorzitter van de Eerste Kamer, de Voorzitter Tweede Kamer
en na consultatie van alle fractievoorzitters, in een beargumenteerde voordracht voor een informateur of een formateur, eigenlijk zoals dat voorheen ging. Op die manier vraag
je de Koning dus niet om zich te verantwoorden voor hoe
het proces is gegaan, maar je vraagt wel wat het advies is.
Dat ligt hier ter tafel en daarover wordt gedebatteerd.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de heer Bisschop voor dit antwoord. Ik maak het
even iets concreter, zodat ik het voor me zie. We voeren
dan niet het debat op basis van een verslag, als ik de heer
Bisschop goed begrijp. Het debat over de informateur wordt
gevoerd met de nieuwe Kamer. Iedereen gaat dat debat in
met in gedachten het proces dat hij of zij heeft meegemaakt
bij de Koning en de resultaten daarvan. We hebben dan
dus niet een document ten grondslag liggen aan dat eerste
debat met de nieuwe Kamer. Ik denk dat het goed is om
even precies met elkaar te doordenken hoe dat er dan uitziet.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het wel lastig om dat precies duidelijk te maken,
omdat ik me wel kan voorstellen dat bij het advies, het
beredeneerde advies van de Koning, de inbrengen van de
fracties bij de Koning als bijlagen met een nietje erdoor zijn
toegevoegd. Dan zou het kunnen zijn dat er binnen deze
Kamer voor gekozen wordt om over die bijlagen toch het
debat te hebben, van: je hebt wel dit gezegd en dat ingebracht. Als je dat niet wilt, dan moet je daar nadere afspraken over maken, denk ik. Maar het is dus in feite een formeel
moment van instemming van de Kamer met de voordracht
van een formateur of informateur. Het inhoudelijke debat
gaat dus pas plaatsvinden als de informateur het eerste
rapport oplevert. Dat kan gebonden worden aan een termijn
van, ik noem maar iets, zes weken. Dan heb je het inhoudelijke debat. Is het dan nog niet af? Oké, dan kun je het ver-

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-6

lengen met nog een keer een periode. Dat gaat straks
bediscussieerd worden. Maar dan krijg je dus het inhoudelijke debat.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan begrijp ik het beter. Omdat we vanmiddag zo met elkaar
in debat zijn, wil ik het volgende ook gezegd hebben. Het
argument dat de heer Bisschop gebruikt, is dat de neutraliteit van ons staatshoofd het grote goed is, waardoor een
rol in de verkenningsfase voor de hand zou liggen. Ik denk
dat we er juist door dat argument voor moeten waken dat
we het staatshoofd een rol geven en dat hij zich publiekelijk
moet verantwoorden over de gesprekken. Dat doen dan de
partijen die daarover hebben gesproken. Zij gaan het debat
in, zodat we met z'n allen bewaken dat die neutraliteit in
stand blijft. Want dat is juist de troef die we nodig hebben
in die moeilijke fase, zoals de heer Bisschop beschrijft.
De heer Bisschop (SGP):
Exact. Misschien mag ik nog één opmerking maken. Dat
kan misschien ook voor verbinding zorgen voor mensen of
fracties die er vraagtekens bij zetten, hoewel iedereen
natuurlijk een eigen afweging maakt. Ik spreek nadrukkelijk
over "het staatshoofd". We moeten deze discussie niet
vermengen met "ja, maar de koning …" Of het een president
of een koning is, doet even niet ter zake. Het gaat over het
staatshoofd. Als we in de setting van een republiek hadden
gezeten, zouden we dezelfde motie hebben ingediend, bij
wijze van spreken, maar dan met het verzoek dat de president de regie voert. Dat is een beetje naar analogie van wat
je in veel andere democratische landen ziet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag de heer Sneller opveren bij het woord
"republiek". Hij krijgt zo het woord. De heer Klaver was
eerst, GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Die denkt: we kunnen zaken doen. De Koning terug in de
formatie, maar dan wel een republiek. Maar goed, dat wordt
allemaal heel ingewikkeld.
De heer Bisschop (SGP):
Nou, zo'n uitruil is een beetje voorbarig, denk ik. Dat gaan
we niet doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Echt complimenten voor de opstellers van deze evaluatie.
Die zat heel grondig in elkaar. Ik denk dat er het nodige valt
te vertellen over de deelnemers aan de formatie, of het nu
partijleiders waren of verkenners die ook hebben bijgedragen aan een bepaald resultaat. De belangrijkste conclusie
is volgens mij echter dat de fasen door elkaar liepen. De
verkenningsfase werd eigenlijk al een soort informatiefase.
Ongeacht wie daar leiding aan gegeven zou hebben, wordt
dat een rommeltje. Ik snap de wens om de Koning erbij te

Tweede Kamer

betrekken, maar is de heer Bisschop het met mij eens dat
we de fasen goed moeten onderscheiden, om de volgende
formatie überhaupt een stuk ordentelijker laten verlopen?
Voor de verkenner moeten we iemand kiezen die niet al
gaat sturen op een bepaalde uitkomst, maar vooral inventariseert wat de mogelijkheden zijn en zegt: dit is de meest
logische variant om als eerste te onderzoeken.
De heer Bisschop (SGP):
Volledig mee eens. Ik verwijs even naar het advies van de
Raad van State. Op de een-na-laatste pagina wordt een
viertal strikt omschreven taken van deze fase gedefinieerd.
Verder mag het niet gaan. Nadat iedereen die daarvoor in
aanmerking komt, gehoord is, leidt dat uiteindelijk tot een
beredeneerde voordracht van een persoon die de informatie- en formatieprocedure gaat doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Deze twee dingen zou ik voor het debat graag uit elkaar
trekken, namelijk dat we het eens zijn over hoe die fase
eruit moet zien en waarop gefocust moet worden. Daar
sturen we hard op als parlement. En vervolgens hebben
we nog de vraag: willen we een president, een koning of
een admiraal die het gaat begeleiden?
De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat snap ik. Oké.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
Ik probeer even twee dingen te begrijpen. Is het naar de
opvatting van de heer Bisschop de afgelopen drie keer niet
goed gegaan met het benoemen van een verkenner? Is het
voorstel van de SGP nu alleen maar om de verkenningsfase
door de Koning te laten doen en dat het daarna naar de
Kamer toe gaat?
De heer Bisschop (SGP):
Om met het eerste te beginnen: ik heb redelijk intensief de
een-na-laatste en de laatste formatie meegemaakt, omdat
ik toen Kamerlid was. Ik vond het ongelofelijk rommelig.
Dit schaadt het aanzien, dit was geen stijlvolle benadering
van het politieke bedrijf. In 2012 heb ik de formatie niet zo
intensief gevolgd. Daar heb ik een iets minder duidelijk
beeld van.
Wat de tweede vraag betreft: inderdaad, het amendement
dat wij gaan indienen, sleutelt niet aan het vervolg van het
traject. De informateur/formateur rapporteert aan de Kamer.
Natuurlijk zal de informateur wel even tijd hebben om de
Koning op de hoogte te houden. Alleen, het lijntje loopt
niet via de Koning. Het lijntje loopt rechtstreeks. Daar kun
je, zoals ik zonet al zei, termijnen aan verbinden. Dan versterk je de greep van de Kamer op het hele proces, want
na zes weken — ik noem maar een termijn — moet er
gerapporteerd worden. Dat zet het vervolgtraject strakker
in lijn. Maar de Kamer is de opdrachtgever van de informateur/formateur.

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-7

De voorzitter:
Ik zie de heer Sneller knikken. Ik dank de heer Bisschop voor
zijn inbreng namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Dank.
De voorzitter:
Dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer
uit. Dat is mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Sinds 2012 is de Kamer aan zet in de kabinetsformatie. In het Reglement van Orde staat hierover één artikel,
te weten artikel 11.1. In het kort zegt dat artikel: binnen een
week na aanvang van een nieuwe Kamer vindt een debat
plaats met als doel het aanwijzen van een of meer informateurs en het vaststellen van de opdracht voor de informateur
of informateurs.
Voorzitter. De formatie van 2021 was vreselijk, op vele
fronten. Daar is al heel veel over gezegd, niet alleen hier in
de Kamer, maar zeker ook bij de mensen thuis. Het is nu
aan ons om daaruit lessen te trekken en het in de toekomst
beter te doen, juist voor het vertrouwen dat de mensen
thuis hebben in het werk dat wij hier doen.
De evaluatie die wij hebben ontvangen, geeft, net als de
brief van de Voorzitter van 22 september jongstleden, goede
handvatten om afspraken met elkaar te maken. Ik ben er
ook zeer voor om afspraken met elkaar te maken — in de
woorden van de heer Klaver: wellicht zo breed mogelijk.
Tegelijkertijd start over ruim een week het verkiezingsreces.
Dit debat zit in mijn ogen al te kort op de aankomende verkiezingen en de aankomende formatie. Dat vind ik heel
jammer, want we zouden juist in alle rust moeten kunnen
debatteren in een periode waarin je niet tegen verkiezingen
aan zit te kijken. Het lijkt mij dus hoe dan ook verstandig
om medio 2024 een debat te voeren om te zien wat nodig
is en of en hoe we afspraken over het formatieproces kunnen vastleggen.
Voorzitter. Voor nu kunnen we wat mij betreft niets anders
doen dan een aantal afspraken maken. Wat mij betreft zijn
dat de volgende. Als eerste moeten we het over de verkenning hebben, want wij moeten duidelijkheid scheppen over
het doel van de verkenning. Zoals ik al zei, geeft de evaluatie
goede aanknopingspunten. De verkenner spreekt met alle
partijen, met als doel de verkiezingsuitslag te duiden en te
inventariseren welke informateur met welke opdracht aan
de slag zou moeten gaan. Daarmee bereidt hij of zij in feite
het eerste debat voor dat de nieuwe Kamer zal voeren.
De voorzitter:
Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van mevrouw
Marijnissen van de SP.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Mevrouw Michon-Derkzen noemt de formatie van 2021
"vreselijk". Maar de formatie was toch vooral vreselijk omdat

Tweede Kamer

onder anderen een verkenner van haar partij op zoek was
naar een functie elders voor een kritisch Kamerlid?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zei: op vele fronten vreselijk. Eén element daarvan was
natuurlijk het document waarop stond "Pieter Omtzigt,
functie elders". De formatie duurde te lang. Aan het begin
van de formatie was er sprake van een totale vertrouwenscrisis, terwijl de partijen nog moesten gaan formeren. De
formatie was dus op vele fronten vreselijk. Daarom is het
goed, hoe tragisch ook, dat we nu met de evaluatie in de
hand lessen trekken en kijken hoe we het de volgende keer
beter moeten doen. Dat moeten we met elkaar doen, want
het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om een goed
formatieproces in te richten.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen graag lessen wil
trekken, maar ik heb dan nog wel een vraag. De VVD heeft
ervoor gekozen om in de volgens mevrouw Michon-Derkzen
vreselijke formatie de minister-president, die van de voltallige oppositie een motie van wantrouwen aan de broek
kreeg, toch de hand boven het hoofd te houden. Als de VVD
die vertrouwenscrisis zo erg vindt, waarom heeft zij dan in
vredesnaam daarvoor gekozen? Het vertrouwen was weg.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik had heel erg gehoopt dat we in dit debat vooruit zouden
kijken. Over het punt dat mevrouw Marijnissen hier aanhaalt, hebben we in ik-weet-niet-hoeveel varianten het debat
met elkaar gevoerd. Wie heeft de schuld? Wie moet er
worden afgerekend? Zo doen we dat altijd in deze Kamer.
Wat we vandaag doen — ik hoop dat mevrouw Marijnissen
daar ook aan meedoet — is kijken hoe we het in het vervolg
beter met elkaar kunnen organiseren en hoe wij afspraken
beter kunnen vastleggen, om allerlei vreselijke toestanden
in de toekomst te voorkomen. Ik noem die inderdaad "vreselijk"; daar wil ik niets aan afdoen. Zo sta ik hier. Als
mevrouw Marijnissen nog een keer wil zeggen "vond u dat
dan allemaal zo erg?", dan zeg ik: ja, dat vond ik allemaal
heel erg en dat zou ik nooit meer zo willen meemaken.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen graag vooruit wil
kijken. Dat zou ik ook doen als ik van de VVD was en de
minister-president een hand boven het hoofd zou hebben
gehouden. Maar ik breng dit met een reden op. We kunnen
namelijk wel de hele middag discussiëren — dat is prima
— over wel of niet de Koning in het proces en wel of niet
een verkenningsfase in het proces, maar uiteindelijk gaat
het vooral om politieke cultuur. Ik vraag aan mevrouw
Michon-Derkzen om dát te erkennen. Erkent zij dat als hier
politici zitten, tot aan de minister-president aan toe, die
gewoon liegen, ook in een formatieproces, het dan niet gek

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-8

is dat op dit moment driekwart van Nederland — let wel:
driekwart van Nederland! — geen vertrouwen meer heeft
in deze Tweede Kamer en dat de VVD daar medeschuldig
aan is?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat we juist goede afspraken
moeten maken over het formatieproces. Dat is een heel
precair proces, omdat we daarin met elkaar en met de
nieuwe verhoudingen in de Kamer tot afspraken moeten
komen voor een nieuwe regering, die een aantal zaken in
dit land oplost. Dat is een moeilijk en moeizaam, maar ook
heel mooi proces. Daar moeten we afspraken over maken,
zodat we niet meer in toestanden terechtkomen als die waar
we in 2021 in terecht zijn gekomen, juist ook om het vertrouwen dat de mensen thuis in ons hebben, te herstellen. Dat
zit niet alleen daarin, want zo kunnen we nog tig dingen
noemen waardoor mensen thuis geen vertrouwen in ons
hebben. Dat is met name ook omdat we juist onvoldoende
vooruitkijken, vind ik. Ik hoorde mevrouw Van der Plas dat
net ook zeggen. We zijn altijd bezig met terugkijken en
schuldigen aanwijzen, en niet met vooruitkijken, afspraken
maken en zorgen dat wij ons werk op een goede manier
doen voor de mensen thuis. Ik hoop dus dat we dat vanmiddag wel gaan doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is het punt gemaakt. Vervolgt u
uw betoog. Ik had al "tot slot" gezegd, mevrouw Marijnissen.
Het is een herhaling. U stelt steeds dezelfde vraag en
mevrouw Michon-Derkzen gaat over haar eigen beantwoording. U valt in herhaling, dus ik geef mevrouw MichonDerkzen het woord om haar betoog te vervolgen. Vervolgt
u uw betoog.
U bent het er nog niet mee eens, mevrouw Marijnissen? Ik
had al gezegd "tot slot", maar ik ga u dan alsnog de gelegenheid geven.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik begrijp het, maar als mijn vraag niet beantwoord wordt,
wordt het wel lastig discussiëren hier natuurlijk.
De voorzitter:
Prima. Stelt u nog één keer de vraag, dan geef ik mevrouw
Michon-Derkzen nog één keer de gelegenheid. Maar zij gaat
over haar eigen antwoorden, dus ik laat aan haar of zij daar
nog op wil reageren.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat begrijp ik, maar ik stel het ook op prijs als mijn vraag
wordt beantwoord. Mijn vraag was of mevrouw MichonDerkzen erkent dat het over de politieke cultuur gaat. We
kunnen hier wel spreken over spelregels — zij verwijst ook
naar die spelregels — maar als politici vervolgens valsspelen en zich niet aan die spelregels houden, dan heeft dat
geen zin. Dat was mijn vraag: erkent zij dat het over de
politieke cultuur gaat en dat liegende politici de basis zijn
voor het wantrouwen dat Nederlanders hebben jegens deze
Kamer?

Tweede Kamer

De voorzitter:
Ik laat de kwalificatie "liegende politici" even bij u.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is precies het probleem met de vragen die mevrouw
Marijnissen stelt. Daar zitten allemaal aannames en kwalificaties in die ik niet deel. Daarom antwoord ik elke keer zoals
ik antwoord, namelijk dat ik vind dat wij met elkaar hier de
cultuur bepalen, dat wij met elkaar moeten zorgen voor een
deugdelijk formatieproces en dat we daar wat mij betreft
vanmiddag afspraken over maken.
Dat doen we bijvoorbeeld over de verkenning. Daar had ik
het net al over. De eerste paar weken, dus voordat de
nieuwe Kamer er zit, waarin de verkenner bekijkt wie met
wie en welke partijen als eerste de informatie ingaan. We
hebben de motie-Stoffer c.s. mede-ingediend, waarin we
ook advies hebben gevraagd aan de Raad van State over
de persoon van de verkenner. In de evaluatie lezen we
namelijk wie het zou moeten zijn: één persoon, met afstand
tot de politiek en voorgedragen door de grootste partij. Zo
stond het in de motie. Wij vroegen juist om wat nadere
informatie over de rol van het staatshoofd als verkenner.
Ik vond het heel interessant om de gedachten van de heer
Bisschop daarover al te horen. Ik zal de motie die hij indient
dan ook met veel belangstelling bekijken, want het is geen
geheim dat mijn fractie positief is over een mogelijke rol
voor het staatshoofd; dat zijn we overigens ook altijd
geweest als het over de formatie gaat. Deze motie en het
advies — het is goed dat we dat even wisselden — zien
specifiek op een rol voor het staatshoofd in die eerste fase.
We doen dus niets af aan artikel 11.1 van het Reglement
van Orde, waarin wij als Kamer een informateur aanwijzen.
Aan de Kamervoorzitter wil ik naar aanleiding van haar brief
van 22 september het volgende vragen. In deze brief herhaalde de Kamervoorzitter wat de evaluatiecommissie zei,
dus één verkenner, met enige afstand tot de politiek, door
de grootste partij aangedragen en in een bijeenkomst van
de gekozen lijsttrekkers aangewezen. De verkenner moet
ook enig draagvlak hebben. Dat is een spannende zin, want
wat is "voldoende draagvlak" en wie bepaalt dat? Kan de
Kamervoorzitter hier nog eens toelichten waarom een dergelijke bijeenkomst wellicht pas vijf dagen na de verkiezingen, na het weekend volgend op de verkiezingen, plaatsvindt? Wie bepaalt dan wat daarvoor een goede dag is? Is
zij het met mijn fractie eens dat die verkenning maar
maximaal drie weken kan duren, gelet op 11.1 van het
Reglement van Orde? Tot slot. Met wie spreekt de verkenner
formeel? Ik denk dat het ook goed is om dat vandaag vast
te leggen. Klopt het dat dat de Voorzitter van de Eerste
Kamer is, de Voorzitter van de Tweede Kamer en de vicevoorzitter van de Raad van State?
Dan de deadlines in het formatieproces.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wat de deadlines van het formatieproces betreft zal ik dan
mijn kruit drooghouden. Dat bespreken we dan direct bij
het initiatiefvoorstel van de heer Omtzigt.

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-9

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de vertrouwelijkheid,
een van de vier aanbevelingen.

verslag ook de geaccordeerde gespreksverslagen van de
gesprekken van de verschillende fractievoorzitters met de
verkenner gevoegd zijn? Oftewel, is dat verslag iets uitgebreider dan alleen datgene wat de verkenner zelf opschrijft?

De voorzitter:
Ik geef u nog tien seconden, want u loopt uit.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De evaluatie schept een transparantieparadox, want het
wegvallen van vertrouwelijkheid leidt juist tot vertrouwensverlies. Ik denk dat het heel goed is om hier vanmiddag met
elkaar uit te spreken dat de gesprekken vertrouwelijk blijven,
maar dat elke fase eindigt met een verslag op basis waarvan
we dan het debat met elkaar voeren. In dat verslag moet
dan maximale openheid worden betracht.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. De rest moet u maar
bewaren voor uw tweede termijn. U heeft een interruptie
van de heer Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
Ik ben wel benieuwd naar deze uitwerking. Mijn vraag gaat
niet over "wie", maar over "wat" tijdens de verkenningsfase.
In de evaluatie en ook in de voorlichting van de Raad van
State is veelvuldig te lezen dat het niet over de inhoud mag
gaan. Ik hoor mevrouw Michon-Derkzen zeggen dat het wel
moet gaan over "wie met wie". Waar ik zelf mee worstel, is
hoe je als verkenner of wie dat dan ook moet doen, inzichtelijk kan maken waarom wie met wie wil gaan, zonder het
daarbij over de inhoud te hebben. Dat vind ik zo ingewikkeld. Waarom bind je de verkenner als het ware de handen
op de rug door vast te leggen dat het niet over de inhoud
mag gaan? Ik snap dat dit de vorige keer misschien te veel
nadruk heeft gekregen, maar legt mevrouw Michon-Derkzen
er ook een soort absoluut verbod op om over de inhoud te
praten?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een terechte vraag van de heer Sneller, want het kan
niet helemaal niet over de inhoud gaan. Er zijn natuurlijk
partijen die ideologisch dichter bij elkaar liggen. Ik denk dat
het van belang is dat de verkenner inventariseert voor welke
grote uitdagingen we in dit land staan en hoe daarnaar
gekeken wordt. Elke partij heeft daar natuurlijk een eigen
opvatting over, maar je voelt al snel genoeg of je tot elkaar
zou kunnen komen. Het gaat wel om de grote uitdaging om
daarbij gemeenschappelijkheid met elkaar te vinden, en
ook juist de gemeenschappelijkheid om eruit te willen
komen met elkaar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Twee dingen. Eerst over de inhoud versus geen inhoud.
We moeten hier niet een soort "ik vind je niet leuk" of "het
gaat alleen maar puur op de persoonlijke relaties" van
maken. Het moet daarom altijd iets over de inhoud gaan,
maar niet te diep. Dan de vertrouwelijkheid. Mijn fractie is
van mening dat het verslag van de verkenner juist datgene
is wat voorligt, maar niet de geaccordeerde gespreksverslagen. Die moeten juist in de boezem van de vertrouwelijkheid
blijven. Het is dus aan de verkenner wat hij in het eindverslag opschrijft. Daar hebben we het debat over. Hoewel we
net in het interruptiedebatje spraken over de mogelijke rol
van het staatshoofd in de verkenning en we daarmee weer
naar een ander model gaan, is het juist van belang om dat
vooraf helder te hebben en daar niet achteraf weer gedoe
over te krijgen.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is natuurlijk een heel interessant theoretisch debat, van:
wie met wie, wel of niet transparant, gaan we wel de inhoud
in of niet? Maar ik denk dat echt heel Nederland nu heeft
uitgeschakeld. Ik zou de VVD de volgende vraag willen
stellen: waarom slaan we de hele verkennersfase niet
gewoon over?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het feit is dat we twee weken nadat er verkiezingen zijn
geweest, de nieuwe Kamer installeren. Dat is een feit. We
hebben twee weken waarin een nieuwe Kamer nog niet
hier zit, nog niet is geïnstalleerd. Dan kunnen we dus twee
weken nietsdoen en wachten op de nieuwe Kamer en de
nieuwe Kamer op basis van het Reglement van Orde een
informateur laten aanwijzen en die opdracht aan diegene
laten geven, maar het gaat er nu juist om dat we die periode
van twee weken, waarin er natuurlijk al van alles gebeurt,
ordentelijk met elkaar regelen. Daar hebben we nu totaal
niets voor geregeld. De evaluatie geeft een aantal aanknopingspunten om dat nu juist wel goed te regelen. Ik denk
dat dit heel belangrijk is omdat het nu juist zo'n kwetsbare
fase is, zoals eerdere sprekers ook al hebben gezegd.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik concludeer dan dat dit wel een inhoudelijke bespreking
is die door de verkenner wordt gevoerd met de fractievoorzitters die langskomen. Misschien dan een vraag over waar
mevrouw Michon-Derkzen was gebleven aan het einde van
het punt over de vertrouwelijkheid. Klopt het dat bij het

Tweede Kamer

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Vroeger was de VVD een partij van juist minder regels,
minder bureaucreatie, minder ambtenaren, minder overheid. Maar nu gaan we dus die twee weken regelen omdat
we denken dat we het zelf niet kunnen regelen. Wat is er
mis mee dat de winnaar de telefoon pakt en de nummer
twee opbelt en zegt: goh, zullen we eens eventjes een goed
gesprek hebben? Dat gebeurde vroeger zo. Ergens is dat

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-10

misgegaan en nu zitten we met een hele hoop trammelant
en een hele hoop regels en dan gaan we een hele middag
praten over hoe wel of niet. Het is helemaal niet zo dat er
na de verkiezingen niets gedaan mag worden. De winnaar
kan gewoon de nummer twee bellen. Wat is daartegen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begreep zelfs dat meneer Van Haga de winnaar en de
nummer twee al kent, maar laten we daar 22 november
even voor afwachten. Daar is niets mis mee, zeg ik richting
de heer Van Haga. Maar wat wij in dit huis doen, is iedereen
in de gelegenheid stellen om mee te doen aan dat mooie,
maar ook spannende formatieproces, vanaf de start. Het is
dus niet zo dat degene die wint of degene met de meeste
zetels de nummer twee belt en vervolgens even via handjeklap afspreekt: wij doen het wel, verder geen gedoe en weer
over tot de orde van de dag. Wat je doet na de verkiezingen
is goed kijken naar de uitslag. Welke partijen zijn logischerwijs of misschien juist wel niet logischerwijs tot elkaar
veroordeeld? Dat is een precair proces dat je juist netjes
moet doen en waarvoor je goed de tijd moet nemen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, en dit precaire proces is nu al een paar keer precies juist
hierdoor uitermate verstoord, met grote schade als gevolg.
Het lijkt mij dus beter dat, als Pieter Omtzigt inderdaad de
winnaar is, hij dan de nummer twee belt — misschien is
dat Dilan Yeşilgöz — en zegt: we gaan het gewoon doen.
En dan zonder verkenners en zonder deze hele poespas.
De voorzitter:
Uw punt is helder. Dan is er nog een interruptie van de heer
Drost, ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Collega Marijnissen werpt het punt van de politieke cultuur
op, en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind eigenlijk
dat de bijdrage van de VVD-fractie nu wat diepgang mist
op dat punt. We kunnen nog zulke goede regels afspreken
— in die zin ben ik het ook gewoon met de VVD-fractie eens;
dat moeten we doen — maar als de personen daaromheen
allerlei kanten op bewegen behalve transparant zijn over
wat ze doen, dan winnen we dat vertrouwen niet terug. Ik
ben wel benieuwd hoe de VVD-fractie wat dat betreft
terugblikt op 2021, toen dingen fout gingen, en ik ben vooral
benieuwd hoe zij dat in 2023/2024 beter gaat doen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de heer Drost voor deze vraag, want nu kan ik dat
nog een keer goed zeggen. In mijn ogen is het idee van het
debat van vanmiddag juist dat we vooraf met elkaar helderheid scheppen en expliciteren hoe we dat voor ons zien.
Wat mij betreft gaan we dat zo breed mogelijk in een motie
vastleggen en gaan we niet nu, een week voordat we met
verkiezingsreces gaan, nog even het Reglement van Orde
al dan niet wijzigen. Dat is waarmee ik mijn bijdrage startte.
Vanmiddag legt iedereen op tafel hoe hij of zij het hele

Tweede Kamer

formatieproces ziet, zodat we, als we daar eenmaal in zitten,
niet weer voor verrassingen komen te staan, zo van "o, ik
dacht dat de gespreksverslagen ook openbaar werden", of
"o, ik dacht alleen het eindverslag van de verkenner". Dat
is wat we vanmiddag doen. In mijn bijdrage heb ik daar nu
alle openheid over gegeven. Ik hoop dus dat we, nadat we
alles hebben gehoord, daarin met elkaar een gemene deler
gaan ontwarren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Wat ik in het antwoord mis, ook nu, is gewoon een open
houding, dat wordt gezegd: "Ja, natuurlijk gaat ook de VVDfractie dat beter doen. Wij geloven in transparantie. Dat is
belangrijk als onderlegger voor het vertrouwen van de kiezer, die zo meteen, op 22 november, ons zijn vertrouwen
weer heeft gegeven. De eerste stap die de Kamer in een
nieuwe kabinetsperiode zet, is de stap van de verkenning
en de formatie. Dat moeten we gewoon goed doen. Daar
moeten we open over zijn. Dat moeten we op die manier
openhouden en daarbij moeten we de burger betrachten."
Dat vuur zou ik weleens willen horen van de VVD-fractie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, nou, ik zie dit als een aansporing. Wat de heer Drost
graag van mij wil horen, heb ik naar mijn idee ook gezegd.
En anders bevestig ik dat bij dezen. Nogmaals, ik denk dat
we juist in de tweede termijn met elkaar gaan zien waar de
gemene deler zit, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we
dit allemaal, natuurlijk als individuele partijen en met elkaar
als Kamer, zo goed mogelijk doen.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage namens de VVD. Ik nodig de
volgende spreker uit van de zijde van de Kamer, en dat is
de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik moest precies één keer grinniken tijdens
het lezen van de evaluatie, en dat was bij de inleiding. Daar
stond geschreven: "Slechts één geïnterviewde durfde het
aan om over de periode van formeren toch ook iets positiefs
te zeggen: 'Toch was het politiek ook weer een ongelofelijk
interessante tijd.'" En dan weet iedereen wie dat was.
Voorzitter. Een van de sterke punten van de democratie ligt
volgens mij in het vermogen tot zelfcorrectie. Ik denk dat
dit debat een belangrijke bouwsteen is om het de volgende
keer beter te doen en dat we daar gezamenlijk verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Zolang we niet een gekozen
premier of een gekozen formateur hebben, zal het altijd een
ietwat rommelig proces blijven. Maar het kan wel een stuk
beter dan het ging.
Voorzitter. Ik loop gewoon een paar van die dingen af, want
ik denk dat het belangrijk is om in de aanloop naar de
tweede termijn zo veel mogelijk in de eerste termijn aan te
geven hoe je ergens naar kijkt.

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-11

Ik begin met de "smal of breed"-vraag voor de verkenningsfase. Ik liet het al even doorschemeren tijdens een interruptiedebat met mevrouw Michon-Derkzen: ik snap de afkeer
van de inhoud in die fase niet zo goed. Als je voor de volgende ronde, namelijk de informatie, inzichtelijk wil maken,
wil laten zien, waarom je bepaalde keuzes maakt, dan moet
je ook iets van inhoud brengen. Dat denk ik inderdaad. "Iets
van een probleemanalyse en een oplossingsrichting voor
de grote vraagstukken", zoals mevrouw Michon-Derkzen
het beschreef, hoort daar dan wel onder te liggen.
Voorzitter. Dat is ook de vraag die ik aan de Kamervoorzitter
stel, want die schrijft daar iets over in haar brief van 22
september. Wat mij betreft kan die richting ook zijn dat het
eerst wat langer over de manier van besturen gaat voordat
we tot een inhoudelijke informatie komen. Dat is op lokaal
niveau in verschillende gemeenten gebeurd in het verleden,
en dat is daar best goed bevallen. Ik denk dat het, zoals de
verhoudingen in de Tweede Kamer op dit moment zijn en
waarschijnlijk na 22 november weer zullen zijn, goed zou
zijn om ook daar wat langer bij stil te staan, zolang er nog
geen nieuwe coalitie is.
Voorzitter. Dan de vraag: wie? Wat mij betreft moeten wij
echt niet zwelgen in de onmacht van het parlement om hier
goede stappen in te zetten. We zien in de volksvertegenwoordigingen op lokaal en regionaal niveau dat het gewoon
kan als we dat goed doen. En ik snap heel goed de behoefte
om dat de volgende keer iemand te laten zijn met meer
afstand tot de politiek. Ik deel die keuze. Maar ik zou er niet
voor kiezen om dat bij een vast ambt neer te leggen, omdat
dat ons beperkt. Je weet niet wat de volgende keer de problemen zijn of wat de volgende keer de complexiteit van
de uitslag is. Laten we die souplesse en die flexibiliteit
behouden. En democratisch vind ik het ook logischer.
Tegelijkertijd snap ik ook daarbij wel de behoefte op basis
van de ervaringen van de afgelopen jaren om toe te gaan
naar iets wat beter is vastgelegd. Wat mij betreft is het de
gegroeide praktijk dat de grootste fractie een voordracht
doet, en dat het fractievoorzittersoverleg daar naar de
nieuwe plenaire verhoudingen in meerderheid een besluit
over neemt. Ik denk alleen wel, en daar hoor ik ook graag
de Kamervoorzitter over, dat meer transparantie over wat
daar gebeurt belangrijk is. Want nu waren er veel mensen
die klaagden, achteraf, over wat daar gebeurd was, maar
we weten niet of ze hebben ingestemd, of ze daar opmerkingen over hebben gemaakt, of hoe dat nou gegaan is.
Dan heel kort nog de vertrouwelijkheid. Ik denk dat het
verslag, dus die goedgekeurde gespreksverslagen, zoals
ook lokaal gebeurt, daarbij hoort, voor wat extra context.
Maar dan dus wel goedgekeurd door de gesprekspartners.
Eventuele memo's die uit de ministeries zijn gekomen,
horen daar ook bij. Maar verder moet het inderdaad vertrouwelijk blijven.
Dan wordt er een bureau ambtelijke ondersteuning ingericht, zo schrijft de Kamervoorzitter. Het lijkt mij heel goed
om te onderstrepen dat die verkenning iets van het parlement is, door die ook te laten ondersteunen door ambtenaren van het parlement; al is het maar om elke schijn van
welke belangenverstrengeling dan ook tegen te gaan.
En ten slotte, voorzitter, denk ik dat het ook goed zou zijn
om aan het einde van de formatie hoorzittingen te houden
met de kandidaat-bewindspersonen, om ook daar wat meer

Tweede Kamer

openbaarheid te betrachten voordat de benoemde
bewindspersonen op het bordes staan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng. U heeft een
interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is het punt dat ik nog had willen maken, dus dat doe ik
nu bij interruptie op de heer Sneller. We lezen in de brief
van de Kamervoorzitter inderdaad dat er een bureau
ondersteuning wordt ingericht. Ik hoorde de heer Sneller
ook zeggen dat het goed zou zijn als dat wordt bemenst
door ... Ik vind het ingewikkeld om over ambtenaren te
spreken, maar dat het vooral door ambtenaren werkzaam
bij de Tweede Kamer wordt ingericht in de eerste fase. Maar
is wat de heer Sneller betreft dan ook een verandering van
personele invulling gaandeweg het formatieproces denkbaar, omdat de verkenningsfase een hele andere fase is
dan de informatie- en daarna de formatiefase?
De heer Sneller (D66):
Mijn ideaaltype is dit. De verkenning is helemaal van de
Kamer. Dan gaat het langzaam naar iets wat richting de
uitvoerende macht gaat. In de informatie heb je een soort
gemengde pool, zoals de evaluatiecommissie ook beschrijft,
met mensen van Algemene Zaken, Financiën, maar misschien ook iemand van de Kamer. Daar hecht ik minder
aan. En uiteindelijk wordt de formatie helemaal door ambtenaren van Algemene Zaken begeleid, omdat het daar
uiteindelijk richting de Koning gaat. Dus het lijkt me mooi
om die beweging van uitslag Tweede Kamer naar bordes,
die een formatie altijd doormaakt, ook te spiegelen in de
ambtelijke ondersteuning.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan me hier zeer in vinden. Mag ik dan via de heer Sneller
ook aan de Kamervoorzitter vragen om hierop nog expliciet
in te gaan in haar bijdrage, omdat het van belang is, niet
zozeer omdat het over mensen gaat — wat ik ongemakkelijk
vind — maar wel voor de positie en de verhoudingen tussen
juist de ambtenaren werkzaam bij de Kamer versus de
ambtenaren werkzaam op de ministeries?
De heer Sneller (D66):
Ja. En dan nog ten overvloede, want mevrouw MichonDerkzen weet dit ook: die ambtenaren van Algemene Zaken
waren gedetacheerd bij de Kamer, en dus op dat moment
ook niet functioneel aangestuurd door de minister-president.
Daarom zei ik ook "de schijn" van die belangenverstrengeling, omdat die suggestie mij iets te vaak gewekt werd, en
het consequent weerspreken daarvan onvoldoende heeft
gedaan om dat beeld weg te nemen.

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-12

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag de Kamervoorzitter knikken dat ze daar
zo meteen op ingaat tijdens haar termijn. Dan heeft de heer
Drost namens de ChristenUnie nog een interruptie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, misschien is het iets van de orde. Komt u met een
voorstel over die hoorzittingen? Want u noemde dat in de
laatste zin van uw bijdrage. Komt u zo meteen met een
concreet voorstel? Want anders heb ik daar namelijk een
vraag over.
De heer Sneller (D66):
De heer Klaver, als collega-voorstander van dat voorstel,
heeft mij aan het twijfelen gebracht door zijn opmerkingen
over één motie, maar dat was wel mijn voornemen toen ik
hiernaartoe kwam.
De heer Drost (ChristenUnie):
Oké, dan ga ik daar een vraag over stellen. Ik vraag me
namelijk af — ik ben benieuwd gewoon hoe u hiernaar kijkt
— of dat niet botst met ons staatsrecht, met ons staatsbestel
en met de scheiding der machten. Wij volksvertegenwoordigers worden via de stembus gekozen door het Nederlandse volk, en op voordracht van de formateur worden de
ministers benoemd door de Koning. Als je een hoorzitting
gaat organiseren, dan gaan die twee dingen door elkaar
heen lopen. Hoe kijkt de heer Sneller daarnaar?
De heer Sneller (D66):
Ik hecht wat minder zwaar aan die kritiek, omdat ik denk
dat wij uiteindelijk nog steeds onze handen vrijhouden. De
kritiek zou zijn dat we minder strak kunnen controleren
omdat we iemand al hebben gehoord voor de benoeming
en daardoor minder recht van spreken hebben als wij een
motie van wantrouwen zouden willen indienen op basis
van informatie. De praktijk op lokaal niveau, waar de dualisering nog wat verder is doorgevoerd, is dat de benoeming
zelfs gedaan wordt door de gemeenteraad. Dan wordt er
ook vaak zo'n hoorzitting gehouden, en ook daar wordt er
gewoon heel kritisch gecontroleerd. We moeten niet de
suggestie wekken dat wij als Tweede Kamer vervolgens
het benoemende instituut worden. Dat blijft bij de Koning
liggen. Ik denk echter dat het wel degelijk van toegevoegde
waarde kan zijn. Het schuren met het staatsrecht wordt hier
wel heel zwaar aangezet.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik deel de mening dat het voordelen heeft en dat het iets
moois kan opleveren, maar het gaat mij juist om de zuiverheid van het staatsrecht. Als we willen vasthouden, wat
volgens mij ook het geval is, aan de scheiding der machten,
denk ik dat we met dit voorstel over een grens gaan. Dat is
ook precies mijn kritiek.
De heer Sneller (D66):
Dat valt volgens mij wel mee, maar voor een scheiding der
machten — daar begon ik mijn inbreng mee — moeten we
voor de gekozen premier gaan. Met een stem op de macht
en een stem op de controle van de macht heeft eenieder

Tweede Kamer

zijn eigen mandaat. Dat is uiteindelijk hoe het stelsel van
de scheiding der machten veel zuiverder kan werken. Het
is me alleen nog niet gelukt om voor dat model in de buurt
van een meerderheid te komen, maar ik ben blij dat de heer
Drost in ieder geval bekent dat hij de scheiding der machten
aanhangt.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van den Brink voordat we
ook in die hele discussie komen. Dan zou het een lange
middag worden.
De heer Van den Brink (CDA):
De heer Sneller dacht: iedere vernieuwing is een verbetering. Maar laten we het rustig aan doen. Ik had even een
vraag over die onvoorspelbaarheid van de formatie en dat
dat juist bij u tot de argumentatie leidt om dan de grootste
partij gewoon de ruimte te geven. Mijn overwegingen tot
nu toe luiden dat juist het vaste ambt voorspelbaarheid en
traditie creëert, juist tijdens die beginfase van de verkenning. Dat is mijn analyse waarom ik kies voor het vaste
ambt. Juist in die onvoorspelbaarheid in die eerste twee
weken zijn vastigheid, traditie en voorspelbaarheid zo nodig.
Dus ik was even benieuwd of u daar nog wat verder op in
kunt gaan.
De heer Sneller (D66):
Aan de ene kant lijk je daar voorspelbaarheid mee te kopen,
maar sommigen opperen bijvoorbeeld dat de vicepresident
van de Raad van State het gaat doen. Ik weet niet wie er
over 25 jaar zit en ik weet niet wat we er precies mee kopen
als we zeggen: dat ambt gaat het doen. Alle bezwaren die
wij verder hebben tegen het instituut dat de voorkeur van
de heer Van den Brink heeft, zijn bij hem bekend. Tegenover
de ogenschijnlijke voorspelbaarheid staat ook het gebrek
aan wendbaarheid en flexibiliteit om in te spelen op
omstandigheden.
De heer Van den Brink (CDA):
De heer Sneller suggereert dat die verkenning iets van
wendbaarheid kent, terwijl het enige gegeven dat we hebben, is dat we twee weken niks weten. Er is nog geen
nieuwe Kamer. Het parlement is nog niet geïnstalleerd. Dat
is de enige vastigheid die we hebben, en we hebben de
verkiezingsuitslag. Er is geen andere situatie denkbaar dan
dat. Dus de vraag is: hoe maak je vanuit een hectische
campagne, vanuit partijpolitisering, de overgang naar een
parlement en de keuze voor een informateur? Dat is eigenlijk
het enige, simpele vraagstuk dat we hier nu bespreken.
De heer Sneller (D66):
Het lastige is dat we waarschijnlijk zelfs nog geen verkiezingsuitslag hebben in de eerste periode daarna, maar ik
deel dat de hitte eraf moet. Ik denk dat het verstandig is,
zoals de Kamervoorzitter schrijft, om in ieder geval op vrijdag in plaats van op donderdag bij elkaar te komen, om de
rust wat meer in te bouwen. Ik denk graag mee over hoe
we omgaan met de omvang van de verkenningsfase. Denk
aan diepgang op de inhoud, waarbij het niet over personen
gaat. Het lijkt me heel verstandig om dat soort kaders te
bereiken. Maar doen alsof de verkiezingsuitslag een zeker-

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-13

heid is … Het gaat natuurlijk juist om de complexiteit die
verscholen ligt in die verkiezingsuitslag, waar je iets mee
wilt kunnen doen.

over de formatie, maar het machtige deel ervan. Dat moet
ons te denken geven. Het kan dan helpen als we als Kamer
eens in de zoveel tijd een update ontvangen over de
voortgang van de formatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de heer Sneller nogmaals voor zijn
inbreng namens D66. Dan is het woord aan de heer Drost,
ChristenUnie.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoor hier een waarde die ik zeer deel, namelijk dat alle
partijen zouden moeten kunnen meedoen met het formatieproces of het inspraakproces na verkiezingen. Ik meen tussen de regels door van de heer Drost te horen dat hij er zich
zorgen over maakt dat dit nu niet voldoende het geval is.
Is dat niet zo omdat het eindpunt een meerderheidsregering
is die via een regeerakkoord vier jaar lang gewoon gaat
regeren, waarmee de Kamer of in elk geval de oppositiepartijen feitelijk buitenspel staan? Dat werkt natuurlijk al door
in de voorfase. Als je partij niet tot het motorblok behoort,
kun je wel hoog of laag springen maar weet je dat het
eigenlijk niet uitmaakt wat je vindt en wat je zegt, omdat zij
toch met elkaar een meerderheid gaan vormen en vier jaar
lang hun wil doordrijven. Is dat niet de kern van het probleem?

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een ketting is zo sterk als de zwakste
schakel. In het rapport dat wij vandaag bespreken, blijken
wijzelf, de politiek, een zwakke schakel te zijn. Als er iets
van fundamenteel belang is voor het functioneren van een
democratie, dan is dat de intrinsieke overtuiging van alle
betrokkenen dat "openheid" en "transparantie" sleutelwoorden zijn om vertrouwen van burgers te krijgen en te houden.
In het geval van een formatieproces is dat vertrouwen nog
maar heel recent opnieuw door de kiezer uitgesproken. De
formatie van 2021 is vanuit dit oogpunt bezien een donkere
bladzijde in het boek van onze parlementaire geschiedenis.
Dat is de reflectie die de ChristenUniefractie tijdens het
inmiddels beruchte 1 aprildebat van 2021 en ook later in
diverse vergaderingen van de commissie voor de Werkwijze
heeft neergelegd. Wat ons betreft is een aantal zaken in het
formatieproces voor verbetering vatbaar. Vandaag wil ik
drie daarvan concreet bespreken. De eerste is: we willen
de Koning graag terug als verkenner in het formatieproces.
De tweede is: we willen dat de formatie een proces is van
alle partijen in dit huis, groot en klein, nieuw en bestaand,
coalitie en oppositie. De derde is: we willen dat jongeren
een rol krijgen in het formatieproces.
Allereerst over die verkennersfase. In de verkennersfase
zien we een groot aantal knelpunten. Het is een proces dat
wordt gestart, terwijl de nieuwe Tweede Kamer nog niet is
geïnstalleerd, onder begeleiding van een Voorzitter die niet
noodzakelijkerwijs terugkeert als Voorzitter. Die knelpunten
werden in 2021 nog groter doordat er niet één maar twee
verkenners werden aangesteld en doordat de verkennersfase later bleek te gaan over personen, en daarmee al meer
weg had van een informatiefase dan van een verkennersfase. Dat vraagt om een verkennersfase die goed wordt
afgebakend en om een verkenner die zich strak aan zijn
opdracht houdt. Iets wat niet stuk is, hoeft ook niet gerepareerd te worden. Wat de ChristenUnie betreft geldt dat ook
voor de verkennersfase. Tot 2012 had ons staatshoofd in
het formatieproces een belangrijke rol, wat ons betreft naar
volle tevredenheid. De Koning is ervoor opgeleid om
onpartijdig te zijn en boven de partijen te staan; precies de
eigenschappen die in het formatieproces o zo belangrijk
zijn. Wij steunen dus het voorstel om de Koning terug te
brengen in dat formatieproces.
Het tweede waar ik bij wil stilstaan, is het feit dat het formatieproces een proces van alle partijen moet zijn, ongeacht
of je fractie groot of klein is, voor het eerst of al vaker in de
Kamer is gekozen, onderdeel gaat uitmaken van coalitie of
oppositie. We hebben allemaal behoefte aan een formatieproces dat zo transparant mogelijk is. Het belang van een
zorgvuldig en goed afgebakend proces is cruciaal. Niet voor
niets wordt in het evaluatierapport hierover een kritische
noot gekraakt. Niet de Tweede Kamer heeft de echte regie

Tweede Kamer

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Baudet een kern van een probleem raakt,
namelijk dat een meerderheid in de Kamer haar wil gaat
doordrijven en geen oog meer heeft voor wensen of
opvattingen van de minderheid. Volgens mij is het de kern
van een democratie dat er ook ruimte blijft voor minderheden. Daarom zou het goed zijn als er ook in de Tweede
Kamer wat dat betreft een behoorlijke basisduale houding
zou zijn, waarbij we breed proberen samenwerking te zoeken en voorstellen op hun merites te beoordelen, en we
niet bij voorbaat gebonden zijn aan allerlei afspraken in
achterkamertjes en dat soort zaken. Dat deel ik helemaal
met de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Dat is heel mooi, maar dat dualisme ga je natuurlijk nooit
krijgen op het moment dat een bepaalde groep partijen
samen die regering gevormd hebben en samen verantwoordelijk zijn voor het in stand houden van die regering. Dus
dualisme op papier is mooi en goed, maar in de praktijk
wordt dat overwoekerd door die politieke partijen die zowel
in de regering zitten als in de Kamer. Die hebben als het
ware die twee verschillende machten overvleugeld en tot
één macht gemaakt. Dat is de kern van het probleem, toch?
De heer Drost (ChristenUnie):
Ook dat deel ik met meneer Baudet. Dat heeft misschien
ook met ons staatsbestel te maken en met hoe wij de
scheiding der machten uiteindelijk hebben vormgegeven.
Daar komt dat vandaan, denk ik.
Maar misschien mag ik daar een persoonlijke ontboezeming
aan verbinden. Ik was in 2019 Kamerlid, voor zestien weken,
bij Rutte III. Ik was in 2023 voor één jaar Kamerlid, bij Rutte
IV. Toch heb ik bij beide kabinetten achter de schermen een
substantieel andere werkwijze gezien. Dat werd bij de start
van Rutte IV ook met de mond beleden: we gaan voor meer
transparantie, voor meer samenwerking en voor een andere
bestuurscultuur. Ik heb in 2023 heel wat minder uren
doorgebracht in coalitieoverleggen dan in 2019. Dat had
hiermee te maken. De beeldvorming is misschien anders

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-14

geweest, maar ik heb oprecht gemerkt, ook in onze fractie,
dat wij openstonden voor voorstellen van welke partij dan
ook. Wij keken naar de inhoud. Op die manier hebben we
ook geprobeerd om de debatten te voeren. We zijn van plan
om dat na 22 november ook weer zo te doen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Dus de heer Drost denkt dat dit een mentaliteitsverandering
vergt die het huidige systeem kan genereren? Mensen
kunnen dat dus gewoon doen, ook al zal het tegen hun
eigen belangen ingaan?
De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, dat denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat het niet uitmaakt
wat voor systeem we hebben, want als daar uiteindelijk
niet de zuivere politieke cultuur onder ligt zoals mevrouw
Marijnissen die zojuist noemde, ongeacht het systeem dat
we met elkaar bouwen en ongeacht de veranderingen die
we doorvoeren, dan krijgen we wat we kregen omdat we
doen wat we deden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens de
ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik was nog niet klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Excuus. Dat is ook zo. U heeft helemaal gelijk. U heeft nog
anderhalve minuut, maar voordat u daaraan begint, heeft
mevrouw Marijnissen van de SP nog een interruptie.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Aansluitend hierop en over hoe je in zo'n formatieproces
wellicht de minderheid of in ieder geval de partijen die op
dat moment niet aan het formeren zijn een belangrijke rol
zou kunnen geven. Het is vaker geopperd, maar zou het
niet een goed idee zijn om hier op hoofdlijnen debatten te
voeren over de hele grote thema's, waarvan je je kunt
voorstellen dat de campagne erover zal gaan? Ik noem maar
zoiets als de woningnood of de bestaanszekerheid. Zou het
niet een goed idee zijn om die debatten hier te voeren, zodat
je ook gedurende de formatie een stem kunt geven aan de
ideeën die er dan in de nieuw gekozen Kamer zijn? Er is
namelijk misschien wel een nieuwe politiek gekozen of een
nieuwe richting. Dan kun je dat ook mee laten wegen in die
formatie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ben even zoekende. Ik kan niet helemaal volgen of
mevrouw Marijnissen nu bedoelt om specifiek direct na de
verkiezingen altijd zo'n debat te voeren. Mijn collega Bikker
heeft onlangs nog samen met de heer Dassen van Volt een
voorstel neergelegd waarin dit exact stond: het vaker voeren

Tweede Kamer

van dit soort debatten. Ook daarvoor geldt dat we er dan
allemaal bij zijn. Dan moeten we dus ook niet langs de waan
van de dag zo'n debat voeren. Dan moet ook het vizier op
die tien jaar vanaf nu. Ik heb de afgelopen jaren ook
debatten meegemaakt, bijvoorbeeld over de ouderenzorg
maar ook een aantal andere debatten, die bedoeld waren
om ver te kijken, maar waarbij we de helft van het debat
toch weer bezig waren met de problemen van vandaag en
van morgen. Dan denk ik: dan missen we wel weer de kans
om elkaars nieren te proeven over onze visie voor het land
over tien jaar.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Klopt. Daarom sloot ik ook aan op het gesprek dat net
gevoerd werd over: als er een kabinet zit, wat kan dan nog
de rol zijn van de Tweede Kamer, van een minderheid hier
in de Tweede Kamer? Daarom zou ons idee ook zijn om het
inderdaad gedurende de formatie te doen. Dat kan na de
verkiezingen. Het hoeft niet meteen daags na de verkiezingen, maar niet al te lang na de verkiezingen. Het kan immers
zo zijn dat de politieke verhoudingen hier dan veranderd
zijn. Dan kunnen er nog bakens verzet worden richting die
formatie. We zien namelijk ook dat de realiteit natuurlijk is
dat als er een kabinet zit, er dan heel veel dichtgetimmerd
is — alle mooi woorden daarover ten spijt.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik sta ervoor open, maar ik denk dat dit best zou kunnen
passen in het voorstel dat in het volgende debat op tafel
komt, om in het formatieproces volgens mij zeswekelijks
met elkaar van gedachten te wisselen. Dan kunnen we met
elkaar dus ook over de inhoud en de voortgang spreken.
Daarin kunnen we dan misschien ook kaders of richtingen
meegeven.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dat ging over regie en transparantie. Ik wil daar direct bij
zeggen dat dat wel iets vraagt van zowel de beoogde coalitie- als de beoogde oppositiepartijen. Het vraagt om een
beoogde coalitie die transparant is en eerlijk deelt wat er
te delen is, en het vraagt om een beoogde oppositie die
zich constructief opstelt. Alleen dan is de formatie iets van
ons allemaal.
Voorzitter. Last but not least wil ik ook voorstellen om onze
jongeren een plek te geven in de formatie. Zij hebben op
dit moment geen plek in het formatieproces of aan de formatietafel. Wat de ChristenUnie betreft is dat een gemiste
kans. Onze jongeren hebben niet alleen de toekomst; zij
zijn de toekomst. De beslissingen die wij in dit huis nemen,
maar zeker ook de plannen die worden gesmeed in coalitieonderhandelingen, hebben grote invloed op de toekomst
van ons land, op de toekomst van onze kinderen, en dus
op toekomstige generaties. Wat de ChristenUnie betreft is

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-15

het daarom zaak dat we niet alleen over jongeren, maar
vooral ook met jongeren spreken in het formatieproces.
De voorzitter:
Ik dacht: ik laat u even afronden.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, dat doe ik dan even.
Een opsomming van jongeren of jongerenorganisaties is
natuurlijk nooit compleet, maar concreet denk ik aan onze
politieke jongerenorganisaties, aan jongerenorganisaties
die zijn verenigd in Het Jonge Geluid, aan JOB MBO, de
jongerenorganisatie die mbo-studenten vertegenwoordigt,
en bijvoorbeeld aan Leerlingen Belang Voortgezet Speciaal
Onderwijs, LBVSO. Ongetwijfeld zijn er nog meer jongerenclubs die we kunnen uitnodigen. Wat de ChristenUnie
betreft gaan we daar niet terughoudend mee om en zijn die
gesprekken niet alleen bedoeld voor een mooie foto.
Tot zover, voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Precies daar gaat mijn vraag ook over. Op zich ben ik wel
een voorstander van jongeren aan tafel. Wij zeggen ook
dat je de mensen om wie het gaat aan tafel moet uitnodigen. Als het over studenten gaat, nodig je dus studenten
uit aan tafel. Maar waar is de grens? Want jongeren hebben
overal wel mee te maken en zitten in allerlei organisaties.
Hoe groot laat je die tafel dan zijn? Wie ga je uitsluiten als
je een grens trekt? Ik vind het een sympathieke motie. Ik
heb ook graag jonge boeren aan tafel die een toekomst
willen in de agrarische sector, en natuurlijk ook studenten
of jonge mensen uit de zorg. Maar het is zo breed. Ik ben
dus een beetje benieuwd naar de definitie van "jongeren
aan tafel". Nogmaals, waar je een grens zet, sluit je dus ook
mensen uit. Wie wel en wie niet? Kan de heer Drost daar
wat over zeggen?
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat het doel is om met de inwoners van Nederland
te spreken over de plannen die je met elkaar smeedt. Volgens mij staan wij helemaal aan dezelfde kant. Ik denk dat
het eerlijk is om te zeggen dat je aan formerende partijen
moet overlaten wie ze willen uitnodigen. Je kunt niet het
hele land aan tafel uitnodigen, ook al zou je dat willen. Het
is ook eerlijk om te zeggen dat de formerende partijen uiteindelijk gaan over de inhoud en over hoe ze daar verder
vorm aan geven. Je moet daarin dus een keuze maken. Ik
zie daar geen belemmeringen in. De formerende partijen
hebben de afgelopen keer ook gesproken met partijen. Dat
gaat om onze vaste adviserende partijen, maar ook andere
mensen worden aan tafel uitgenodigd om hun visie te
geven op een specifiek onderwerp. Denk aan jonge boeren.
Ik noemde LBVSO, bijvoorbeeld. Dat zijn partijen die specifiek voor bepaalde onderwerpen zouden kunnen worden
gevraagd om hun input te leveren. Ik denk dat het belangrijk
is dat we laten merken dat we jongeren zien en dat we ze
de ruimte willen geven om hun input te geven.

Tweede Kamer

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dit toch lastig. Ik wil die motie op zich best wel
steunen, maar ik ben bang dat het dan te smal of te breed
wordt. Als de heer Drost die motie indient, zou ik dus wel
graag een soort kadering willen zien, ook om ervoor te
zorgen dat jongeren straks niet teleurgesteld zijn omdat we
ze valse hoop geven. "O, we komen aan tafel." "O, sorry, jij
nou net niet." "Wie heeft dat besloten?" "Dat hebben de
formerende partijen besloten." Ik ben dus bang dat het een
"iedereen is verantwoordelijk, niemand is verantwoordelijk"motie wordt. Dat zou ik de heer Drost nog even willen
meegeven. Als we zoiets voorstellen, laten we het dan
duidelijk afkaderen, zodat formerende partijen een handvat
hebben voor hoe ze het kunnen doen; of niet, dat kan
natuurlijk ook.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ben zeker bereid om daar met mevrouw Van der Plas
over te spreken en om te kijken of we dat samen tot een
goed einde weten te brengen. Wat mij betreft is hiervoor
nog een ander punt van belang. Dat is misschien heel fundamenteel. Namelijk: het moet transparant zijn wat wie dan
ook in zo'n formatieproces aan tafel heeft ingebracht en
wat we daarmee hebben gedaan, gewoon om belangenverstrengeling en achterkamertjespolitiek tegen te gaan. Wees
gewoon open over wat de organisaties hebben ingebracht
en wees als politiek eerlijk over wat je hebt gedaan. Als een
jongerenorganisatie een bepaald idee heeft neergelegd,
kan het antwoord ook nee zijn. Nee is ook een antwoord,
maar het is wel een eerlijk antwoord. Ik denk dat we op die
manier met elkaar moeten omgaan.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, bij de vorige formatie, en natuurlijk altijd bij alle
debatten, werden we als Kamerleden "bedolven", hoor ik
collega's hier achter me zeggen, onder input van allerlei
organisaties. Daar ben ik altijd hartstikke blij mee, want die
geven ons ook praktische informatie en die stellen vragen
die wij misschien nog niet zozeer in het hoofd hadden. Daar
hebben wij dus heel erg veel aan. Dat heb je bij een formatie
ook. Dan krijg je gigantisch veel input, ook van jongeren,
van jongerenorganisaties, jonge boeren, studenten, de klimaatbeweging en noem maar op. Die neem je natuurlijk
mee. Als partij neem je die input mee. Zou je dan naar
aanleiding van die input — de jongerenorganisaties die dat
doen, doen dat al heel actief en heel proactief — niet beter
kunnen zeggen dat je het aan de formerende partijen
overlaat om bijvoorbeeld een extra tafel te organiseren met
de jongeren, van hun keuze dan, om verder te praten? Ik
zit ook een beetje te zoeken, hoor.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik merk het en ik probeer u tegemoet te komen. Alleen, dit
geldt voor iedere inbreng die wij krijgen. Uiteindelijk maak
ik nu de keuze, voordat we de keuze moeten maken met z'n
allen na de verkiezingen, om te zeggen voor specifiek jongeren: dat doen we gewoon. Die tafel moeten we gewoon
neerzetten en we moeten ze eraan uitnodigen. In die zin
maak ik onderscheid tussen al die bergen van input die wij

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-16

iedere dag krijgen. Wij krijgen namelijk voor ieder debat
input via mails en belletjes. U waarschijnlijk ook. Dat zijn
mensen die de weg naar ons weten te vinden om input te
leveren. Dat is enorm waardevol en dat helpt ons om onze
mening goed aan te scherpen. Ik hoor echter ook weleens
de kritiek: ik stuur een mail en ik krijg een automatisch
antwoord terug; ik weet niet wat ermee gebeurd is. Laten
we voor jongeren nou zeggen dat we ze uitnodigen en dat
we ze gewoon antwoord geven.
De voorzitter:
Ik had al "tot slot" gezegd. Er zijn er best een aantal sprekers.
Gelet op de tijd kunt misschien in aanloop naar de tweede
termijn reflecteren daarop, omdat de motie ook nog niet is
ingediend.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver voor een
interruptie. Ik zie dat mevrouw Van der Plas nog graag wil
interrumperen. Ik zou haar willen vragen om hier zo meteen
verder over te spreken. De motie is nog niet ingediend, dus
ik geef nu het woord aan de heer Klaver. Mevrouw Van der
Plas, ik ben tegen iedereen streng geweest met drie keer,
ook tegen mevrouw Marijnissen net. Dat ga ik ook bij u
doen. Anders duurt dit weer langer. Dan geef ik u de gelegenheid, maar na de derde keer is het gewoon klaar. Dat
geef ik meteen aan. Dan gaan we ook door. Nu duurt dit
debat alweer langer dan dat ik u het woord geef. U krijgt
kort het woord om af te sluiten. Ik doe de oproep aan de
heer Drost om het niet allemaal te gaan herhalen en het
straks te doen tussen de indiening van de tweede termijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik was inderdaad nog niet klaar met wat ik wilde zeggen.
Het punt is namelijk dat als je zo'n motie indient over jongeren aan tafel en je het als fractie gaat afwegen van "dan
worden er ook mensen uitgesloten, dus ik stem maar tegen
die motie", je natuurlijk krijgt: o, ze willen geen jongeren
aan tafel. Dat is natuurlijk niet het geval. Je doet dat omdat
je denkt: wie dan wel en wie dan niet? Dan zegt een rechtse
partij bijvoorbeeld: die linkse rakkers wil ik niet aan tafel
hebben. Of dan zegt een linkse partij: die rechtse jongeren
mogen niet aan tafel. Dan krijg je een heel raar iets. Daarom
wil ik een beroep doen op de heer Drost om dat af te kaderen en niet gewoon "jongeren aan tafel", want daar kan
niemand tegen zijn.
De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik geef nu het woord aan de heer Klaver
van GroenLinks voor een interruptie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ook hier hoop ik dat we niet zomaar moties gaan indienen,
maar eerst eens met elkaar kijken waar echt draagvlak voor
is en wat we kunnen doen. Dat gezegd hebbende, ik heb
een aantal keren aan de formatietafel mogen zitten en ik
heb gezien dat er iedere keer meer mensen worden uitgenodigd. Ik weet niet per se of dat een verrijking was van
het formatieproces of dat dat het juist ingewikkelder maakt.
De verwachtingen zijn torenhoog. Als we het hebben over
"formeren is faseren": de fase van alle gesprekken met
iedereen en de input is nu geweest door politieke partijen
in de verkiezingsprogramma's. Daar wordt nu een politieke

Tweede Kamer

strijd over geleverd. Dan is er een uitkomst van verkiezingen
en vervolgens is er dan een formatie. Ik hoop dat er een
regeerakkoord uit komt dat de ruimte geeft aan ministers
om een uitvoeringsprogramma te maken. Bij die uitvoering
lijkt het me heel goed om allerlei verschillende partijen aan
het woord te laten, of het nou belangenorganisaties zijn of
uitvoerders en dergelijke. Ik vind de argumentatie een beetje
dun als je zegt: ik krijg klachten van mensen dat ze wel een
mail sturen maar soms een automatisch antwoord terugkrijgen. Daar is volgens mij een heel goed alternatief voor,
namelijk tegen politici zeggen dat ze hun mail moeten
beantwoorden, maar niet in de formatie iets helemaal
optuigen. Het gevaar dat nu zou kunnen ontstaan, is dat
het lijkt of er partijen zijn die wel bepaalde mensen aan tafel
willen en partijen die dat niet willen, terwijl dit debat wat
mij betreft gaat over de vraag: hoe richten we een formatieproces in dat ons binnen afzienbare tijd een nieuw kabinet
voor Nederland geeft?
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik wil geen schisma in de Kamer creëren op dit punt. Laten
we proberen er met elkaar uit te komen. Het zou het mooist
zijn als dat breed lukt. Dat stelde u eerder ook al voor. Dat
geldt voor dit punt ook. Daar sta ik helemaal voor open. Ik
merk wel bij iedereen de wil om naar jongeren te luisteren.
Dat was het punt dat ik wilde maken. Het dilemma herken
ik helemaal. Er heeft weleens iemand tegen mij gezegd: ik
heb op jou gestemd en jij hebt de verantwoordelijkheid
genomen om de keuze te maken; waarom heb je me nou
dan weer nodig? Dat is wat sommige mensen zeggen. Het
dilemma is in hoeverre je naar iemand moet luisteren, wat
de input is en wat je daarmee doet, terwijl we ook onze
eigen verantwoordelijkheid hebben gekregen omdat we
gekozen zijn. Dat is in het formatieproces misschien wel
extra aanwezig. Dat deel ik dus helemaal met meneer Klaver.
De voorzitter:
Dank u wel. We kijken uit naar hoe het loopt in de tweede
termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Brink
van het CDA.

De heer Van den Brink (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op de valreep, voordat deze Kamer
met verkiezingsreces gaat, bespreken we de noodzaak van
spelregels voor de toekomstige formaties. Dat dit nodig
was na de moeizame formatie van 2021 blijkt ook uit de
verrichte evaluatie, de brief van onze Voorzitter en de
voorlichting van de Raad van State. Alle drie onderstrepen
ze de noodzaak van duidelijkheid en helderheid. Sinds 2012
ligt in de formatie de regie namelijk bij de Tweede Kamer,
maar, zo staat ook overal beschreven, er bestaat geen
eenduidige opvatting over hoe die regierol moet worden
ingevuld.
Niet iedere vernieuwing is een verbetering, zullen we maar
zeggen. Soms is het belangrijkste besluit dat je kunt nemen
het terugdraaien van iets wat niet werkt. Gelukkig doen we
dat ook als Tweede Kamer. Neem bijvoorbeeld de fraudewet
uit 2012, het leenstelsel of de volkshuisvesting in plaats van
de woningmarkt. Dat zijn allemaal onderwerpen waarop
de Tweede Kamer een verkeerde afslag nam. Dat hebben

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-17

we hersteld door het terug te draaien. Het staatshoofd, de
Koning, uit de formatie halen hoort in dit rijtje thuis. Het
was de verkeerde afslag wat het CDA betreft.
Want tot aan de installatie van de nieuwe Tweede Kamer,
die een informateur kan benoemen, is er juist behoefte aan
afkoeling na een hectische politieke campagne, en niet aan
verdere partijpolitiek. We hebben behoefte aan een gelijk
speelveld voor bestaande partijen en voor nieuwe partijen,
klein of groot. Ook hebben we behoefte aan een onpartijdig
en daarmee boven de partijen staand constitutioneel ambt,
dat partijen kan ontvangen, waarbij iedere partij haar duiding van de verkiezingsuitslag en haar voorkeur voor een
informateur kan doorgeven aan dat ambt. De noodzaak
hiervan is groot, omdat het risico bestaat dat formaties
voortgezette verkiezingscampagnes worden en de Kamer
als instituut uiteenvalt in partijbelangen. Of zoals Tjeenk
Willink het formuleerde: partijpolitisering overheerst de
bedoelde parlementarisering van het formatieproces. De
start van de formatie vraagt juist om bovenpartijdigheid,
zodat dit proces goed van start gaat.
De evaluatiecommissie zegt hierover: terugkeer naar een
regierol van de Koning, de enige die wel beantwoordt aan
het criterium, is voor de meeste betrokkenen een gepasseerd station. Dat geldt niet voor het CDA. Wij omarmen
deze conclusie ten volle. Het staatshoofd, onze Koning, is
bij uitstek het ambt dat hiervoor geschikt is. Daarom is het
CDA er voorstander van om de verkenningsfase te beleggen
bij de Koning. We hebben een nieuwe traditie nodig, die
niet meer partijpolitiek van aard is, maar die voorspelbaarheid en herstel van vertrouwen creëert.
De Koning kan de fractievoorzitters horen, zodat zij hun
duiding van de verkiezingsuitslag kunnen geven en hun
voorkeur voor een informateur kunnen uitspreken. Het debat
dat wij hier voeren, voeren we dan enkel op basis van de
adviezen die zijn gegeven door de fractievoorzitters en de
voordracht van een informateur. Met de Koning in de verkenningsfase wordt de hectiek uit de overgang van verkiezingen naar formatie gehaald. Het waarborgt dat elke stem
in het parlement gehoord wordt, in plaats van dat dit
afhangt van de invulling van de positie van de verkenner
door de grootste partij. En nee, dit is geen stap terug in de
tijd. Het is een stap vooruit in de bescherming en versterking van onze democratie in een versplinterd politiek landschap.
Daarnaast is er nog één andere belangrijke aanbeveling uit
de evaluatie die om een reactie vraagt, die wij hier willen
geven. Formeren gaat over partijen die werken aan vertrouwen en de politieke wil hebben om verantwoordelijkheid
te nemen voor ons landsbestuur. Dat kan alleen maar als
de vertrouwelijkheid consequent in acht wordt genomen.
Het CDA is dat volledig eens met de evaluatiecommissie
en zou ook willen dat we dit de komende formatie weer
herstellen, zoals we dat in het verleden ook hebben
gehanteerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Allereerst heel veel dank aan de evaluatiecommissie voor het opstellen van het uitermate goed
leesbare rapport. Dat is ook weleens anders met evaluaties.
Het was heel goed leesbaar en volstrekt helder.
Voorzitter. Ik heb het al gezegd: wat mij betreft moet dit
een debat zijn dat we echt als parlement voeren, waar het
even niet gaat over politieke kleuren of onze eigen voorkeuren, maar waar we echt tot iets komen dat gezamenlijk en
gedragen is. Dat is volgens mij de enige manier om een
goed formatieproces te hebben. Het is misschien wat kort
op de verkiezingen. Dat zeg ik mijn collega van de VVD na.
Maar het is nog altijd beter dan de dag na de verkiezingen
dit debat met elkaar te hebben, want nu hebben we allemaal
nog geen belang. We denken allemaal dat we die verkiezingen gaan winnen, maar zeker weten doen we het niet. Dat
brengt ons in een positie waarin we met enige terughoudendheid, maar ook met verantwoordelijkheidsgevoel kijken
naar hoe we dit proces nou precies vormgeven.
Een aantal zaken. Allereerst ben ik het er heel erg mee eens
dat formeren faseren is. Die eerste fase, die verkenningsfase, is de vorige keer gewoon misgegaan. Wat je ziet bij
politici, ook bij mijzelf, is dat ze een enorme haast na de
verkiezingen voelen, al dan niet gehinderd door een enorme
stoot adrenaline in je lijf door zo'n campagne. Ze willen
vaart maken. In het vaart maken en maar snel door willen
neem je niet de tijd om even van de verkiezingsmodus en
het uitvergroten van de verschillen te gaan naar hoe je nou
eigenlijk die verschillen overbrugt. Daar gaat een formatiefase over. Daarom denk ik dat het goed is om de periode
van die verkenningsfase ook echt daarvoor te nemen, om
lijsttrekkers die bekaf zijn een beetje de tijd te geven om te
herstellen. Ik denk dat iets pauzeren in de eerste twee weken
zorgt voor een vlot verloop van de rest van de formatie.
Persoonlijk ben ik er geen voorstander van om de Koning
terug te halen naar die verkenningsfase. Ik denk dat dat ook
niet nodig is. Ik denk dat je daarmee niet de fouten oplost
die de vorige keer zijn gemaakt. Ik denk wel dat het goed
zou kunnen zijn om te kijken of je een vast ambt zou kunnen
benoemen. Dat zou in ieder geval voor deze keer kunnen
en hoeft niet voor de eeuwigheid en de oneindigheid, amen.
Mijn fractie zou bereid zijn om daarnaar te kijken, zonder
dat we nog weten wie de grootste wordt. In dit geval zouden
we de vicevoorzitter van de Raad van State kunnen vragen
om deze verkennende rol op zich te nemen. Dat mag dan
wat mij betreft wel gaan zoals dat ging toen de koningin
de formatie nog deed. In alle eerlijkheid — ik wil hier graag
een reactie op van de voorzitter — is het rondje fractievoorzitters de dag na de verkiezingen echt verschrikkelijk. Dat
vind ik nou niet het hoogtepunt van de democratie of iets
dergelijks. Er is ook niemand bij. Het is achter de schermen.
Het is helemaal niet transparant. Dan heb ik liever dat
iedereen gewoon op bezoek gaat bij die verkenner en dat
daar de verslagen van worden gedeeld.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Brink, voor uw inbreng
namens het CDA. Ik zie geen interrupties, dus dan nodig ik
de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is
de heer Klaver van GroenLinks.

Tweede Kamer

Dan de termijnen. Een advies van de evaluatiecommissie
vind ik echt belangrijk: leg bij de opdracht aan de informateur vast hoelang die verschillende fasen mogen duren en
ook op welke momenten er verantwoording wordt afgelegd
aan het parlement. Dat is gewoon niet goed gegaan. Ik heb
er zelf ook weleens aan tafel gezeten en je merkt dat je dan
toch denkt: nou, het komt me eigenlijk wel goed uit om nu

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-18

niet het parlement te informeren. Dat is gewoon niet juist.
Dat is misschien wel politiek handig, maar niet juist.
Tot slot. De tijd loopt namelijk door. Althans, nog twee
zaken. De ambtelijke ondersteuning. Ik wil hier gezegd
hebben dat de ambtelijke ondersteuning door de ambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken die gedetacheerd zijn bij de Tweede Kamer uitmuntend is. Daar heb
ik niks op aan te merken. Iedere insinuatie dat wat er mis
is gegaan in de vorige formatie komt door deze ambtenaren
werp ik echt verre van me. Ik heb het van dichtbij mogen
meemaken. Dat is gewoon niet het geval. Die doen dat
buitengewoon professioneel. Wat mijn fractie betreft is het
ook prima dat zij dat ook de komende formatie weer blijven
doen. Tegelijkertijd begrijp ik het als we zeggen dat we dit
helemaal als parlement willen doen. Dan ben ik wel
benieuwd op welke wijze de Voorzitter ernaar kijkt. Ik denk
dat het nu te kort dag is om dit allemaal naar het parlement
toe te trekken. Maar als we dit echt willen, moeten we daar
serieus werk van maken voor misschien weer een volgende
verkiezing. Daar staat mijn fractie voor open, maar voor
deze verkiezingen zou ik het absoluut niet doen. Ik sluit me
wel aan bij de heer Sneller. Wellicht dat er in die verkenningsfase wel meer een rol is weggelegd voor het parlement. Ik denk dat je die twee dingen best goed uit elkaar
kunt trekken.
Helemaal tot slot.
De voorzitter:
U heeft al voor die "tot slot" een interruptie. Mevrouw
Michon-Derkzen, VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, op het punt van de ambtenaren. Ik dank de heer Klaver
voor zijn treffende woorden over de ambtenaren van AZ.
Ik zou hem het volgende willen vragen. Mijn insteek is: wat
heb je wanneer nodig? Juist in de informatiefase kan ik me
heel goed voorstellen dat je met ambtenaren van AZ en
van andere ministeries werkt, omdat je dan natuurlijk zo
inhoudelijk de diepte ingaat. Ik hoor de heer Klaver zeggen
dat het wellicht op termijn wel kan met ambtenaren van de
Tweede Kamer, maar het gaat me nou juist eigenlijk om de
expertise die je in die fase nodig hebt. Daar ligt het voor de
hand dat je veel gebruikmaakt van de ambtenaren van de
ministeries. Is de heer Klaver dat met mij eens, juist voor
die informatiefase?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, zeker. Ik ben het daar absoluut mee eens. Er moet
informatie uit die ministeries komen. Het is logisch dat het
op dit moment bij Algemene Zaken ligt, omdat het de taak
is van mensen die normaal als raadsadviseur functioneren.
Zij zijn nu secretarissen van de formatie. Dat is echt een
andere rol, maar zij kunnen die sleutelpositie hebben. Ik
ben daar voor. Tegelijkertijd wordt er al heel lang over
gesproken — los van de vorige formatie — of het parlement
dat niet beter zelf zou kunnen doen. Als je dat echt zou
willen, dan moet je dat serieus onderzoeken en kijken op
welke wijze je dat zou kunnen verankeren. Dan kun je
afwegen wie dat doet. Ik zou het mooi vinden als dat vanuit
het parlement gebeurt. Ik denk alleen dat het nu onverantwoord zou zijn om te doen. Ik ben er nu dus niet voor. Maar
dit blijft terugkomen. Dan denk ik: onderzoek het dan een

Tweede Kamer

keer goed, neem er de tijd voor en bepaal welke voorwaarden ervoor zijn. Dan kun je afwegen hoe je het een volgende
keer wilt doen. Hopelijk duurt het dit keer gewoon vier jaar.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Zit het 'm er juist niet in dat het altijd weer gaat over het al
dan niet onafhankelijk zijn van de betrokken ambtenaren
van de ministeries? Moeten we ons dan niet nog meer
buigen over de positionering van de expertise die we nodig
hebben van de ministeries in dat formatieproces? Komt het
daar niet vandaan?
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, nee, helemaal niet. Ik sta voor al die ambtenaren. In
alle eerlijkheid, als zij het ook de komende zes formaties
doen, komt het inhoudelijk goed. Daar zit het punt niet.
Maar we willen de positie van het parlement zo sterk
mogelijk maken. Daar kan bij horen dat je vraagt: kunnen
we dat niet ook zelf organiseren? Als dat niet kan, is dat
geen schande. Dan moet je het niet doen. Dat heeft niets
te maken met de positie van de ambtenaar. Misschien mag
ik nog één ding vertellen vanuit mijn ervaring. Het maakt
eigenlijk niet uit welke ambtenaren je tegenover je hebt.
Als je informatie opvraagt bij een ministerie is het nogal
afhankelijk van welke minister er zit hoe snel informatie
komt en welke informatie er komt. Dat heeft echt niets met
die ambtenaren te maken. Ik zou het heel goed vinden als
in zo'n informatiefase alle informatie die wordt opgevraagd
ongezien door ministers naar de formatietafel wordt
gestuurd. De verschillen die ik heb gezien, hadden meer te
maken met verschillende bewindspersonen op departementen dan met de ambtelijke ondersteuning. Die ondersteuning is gewoon goed. Punt.
De heer Drost (ChristenUnie):
De heer Klaver zei zojuist dat hij wel bereid was om voor
de verkenningsfase te kijken naar een vast ambt. Volgens
mij was dat zijn bewoording. Waarom kijkt hij dan niet naar
het staatshoofd, maar noemt hij wel specifiek de vicevoorzitter van de Raad van State als optie? Wat drijft hem tot
die keus?
De heer Klaver (GroenLinks):
Omdat we in de Kamer nog niet zo heel lang geleden
afscheid hebben genomen van de Koning in deze rol. Mijn
partij staat nog steeds achter die keuze om hem die rol te
geven in de formatie. Waarom ik nu specifiek de vicevoorzitter van de Raad van State noem, is omdat ik alle vaste
rollen die we hebben, probeer af te pellen. Dit lijkt mijn
fractie de meest logische optie. Maar het is niet in beton
gegoten. Het lijkt ons logischer dan andere voorzitters of
presidenten van Hoge Colleges van Staat en logischer dan
de Voorzitter van de Tweede Kamer en al helemaal logischer
dan die van de Eerste Kamer. Het is een soort van afvalrace,
zeg ik met heel veel respect voor het ambt van de vicepresident. Maar dat is waarom wij ons er iets bij kunnen
voorstellen. Waarom ik het ook benoem, is omdat ik me
ook kan voorstellen dat de grootste partij iemand aanwijst.
Dat is ook werkbaar, maar er leeft een breed ongemak in
de Kamer of dat wel zo verstandig is. Als we dan toch
ergens moeten landen, dan zou dit iets kunnen zijn waarin
we ons van links tot rechts kunnen vinden. Ik denk dat het

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-19

belangrijker is dat we het allemaal eens zijn over de manier
waarop we dit doen en dat je daarmee de politieke angel
eruit haalt. Dat is beter dan dat we straks met 76 zetels iets
erdoorheen duwen. Dat is echt funest.
De heer Drost (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft zeker nog geen afscheid genomen van de
Koning en op ons verlanglijstje staat de vicevoorzitter van
de Raad van State ook heel hoog. Op één punt gaat ons
staatshoofd daar nog overheen en dat is "het boven de
partijen staan". Hij is per definitie onpartijdig en heeft geen
partijverleden of wat dan ook. Ik ben benieuwd hoe de heer
Klaver dat punt weegt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is waar. Het lastige van welk ambt dan ook is dat het
uiteindelijk wordt ingevuld door een persoon. Ik ga niet
zeggen wie er de vorige keer slecht heeft gefunctioneerd,
maar laat ik het volgende zeggen. Er wordt geadviseerd:
neem iemand met afstand tot de dagelijkse politiek, iemand
die al wat langer weg is. Ik deel dat op grote lijnen. Ik kan
echter zo tien mensen noemen die daaraan voldoen, maar
waarvan ik toch zeg: totaal niet kiezen. Wouter Koolmees
— ik zal een positief voorbeeld noemen — had ik het zo
toevertrouwd, in alle eerlijkheid. Dat is iemand die nog dicht
bij het politieke proces staat. Ik snap ook dat hij te maken
heeft met allerlei schijn van partijdigheid en dat hij van een
bepaalde politieke kleur is, maar hij is gewoon een vakkundig iemand. We kunnen ook een staatshoofd treffen dat het
allemaal wat minder scherp op een rijtje heeft, zodat er ook
fouten worden gemaakt.
Ik snap dat een ambt uitstraalt dat het boven de partijen
staat, maar datzelfde geldt uiteraard voor de vicepresident
van de Raad van State. Sterker nog: ik denk dat die een
ambt bekleedt waarin hij wordt geacht boven de partijen
te staan. Op het moment dat hij dat niet doet, heeft hij een
groot probleem. Ik denk dat dat een heel goede fail-safe is
om te zorgen dat zo iemand echt kijkt naar het grote belang
en niet naar het partijpolitieke belang.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik wil absoluut niets afdoen aan de onpartijdigheid van de
vicevoorzitter van de Raad van State. Ik heb daar groot
vertrouwen in, zeker weten. Alleen, als het gaat om
afvaardigingen van partijen — de heer Klaver noemde de
grootste partijen — dan rammelt de argumentatie van de
heer Klaver een beetje. Dan kunnen er ook politieke afwegingen meespelen. Dat moet je juist voorkomen in de verkennersfase. Daarom moet het volgens mij een persoon in
een ambt zijn waarover wij het unaniem met elkaar eens
zijn dat we die kunnen aanwijzen. Wat ons betreft is dat de
Koning.
De voorzitter:
Uw punt is helder. Meneer Klaver, wilt u daarop reageren,
of ga ik naar de volgende interruptie?
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, volgens mij kunt u naar de volgende interruptie.

Tweede Kamer

De heer Van den Brink (CDA):
Ik wil nog even door op dit punt. Het mooie is eigenlijk wel
dat ook de heer Klaver zegt dat het ambt belangrijk is. Dat
heeft tenminste zijn voorkeur boven de grootste partij.
Daarna zegt hij: ik hoop niet dat we met 76 leden toch uitkomen op de optie van de Koning. Tegelijkertijd stel ik vast
dat het ambt van vicevoorzitter en het ambt van Koning
dicht bij elkaar liggen. Mag ik meegeven dat er dan allerlei
partijen zijn die eigenlijk willen dat de Koning helemaal
terug in de formatie komt? Ook wij hebben ons ontwikkeld,
zou ik willen zeggen.
We hebben het met name over de verkenningsfase. Dat
doet dus geen afbreuk aan de 2012-keus om de regie naar
de Kamer te halen. Immers, de Kamer blijft degene die de
informateurs benoemt, dus daarmee blijft de Kamer de
regie houden. Het gaat enkel en alleen over de verkennersfase. Is er dus nog iets van ruimte, na afgelopen weekend,
zou ik bijna willen vragen, of is dat echt onmogelijk?
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn partij is volstrekt helder. Die heeft ervoor gekozen om
in haar programma te zetten dat we van de monarchie af
moeten. Maar zolang de monarchie er is, is die onderdeel
van ons staatsbestel. De heer Sneller heeft het er heel
moeilijk mee dat het nog niet is gelukt om daarvanaf te
komen, maar daar hebben we mee te dealen.
Als ik jullie vraag dat er altijd ruimte moet zijn, moet ik die
ruimte ook bij mezelf houden. Ik vind de keuze voor de
Koning niet de meest logische optie, omdat ik vind dat we
daarmee afbreuk doen aan het parlement. Alsof we terug
moeten vluchten naar de Koning omdat het niet anders zou
kunnen. Ik ben er niet van overtuigd dat je per se de Koning
nodig hebt om te voldoen aan de voorwaarden die we
eigenlijk allemaal schetsen. Daarmee denk ik dat we nog
andere kansen hebben voordat we naar die optie terug
zouden moeten.
De voorzitter:
Dank u wel. U hebt nog een interruptie van de heer Bisschop
van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Om de gedachtevorming van de heer Klaver nog wat te
ondersteunen: ik wijs erop dat in het degelijke advies van
de Raad van State door de geïnterviewden zelf ook gesignaleerd wordt dat de optie van de vicepresident van de
Raad van State inderdaad dichtbij de optie van de Koning
komt. Alleen wordt in dat advies wel gezegd: "Functionarissen, zoals bijvoorbeeld een vicepresident van de Raad van
State, zijn politiek gekleurd en in die zin dus niet werkelijk
neutraal zoals de Koning". Misschien is het mogelijk om
dat stapje te maken. Het gaat mij niet, zoals ik al in mijn
bijdrage heb gezegd, om de Koning, maar om het staatshoofd. In die zin zou dat misschien tot een toenadering
kunnen leiden.
De heer Klaver (GroenLinks):
In dezen is het staatshoofd de Koning. Ik begrijp de beweging die wordt gemaakt. Misschien mag ik daar één ding
op terugzeggen. Zonder op enigerlei wijze afbreuk te willen

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-20

doen aan het proces destijds: toen de koningin nog een rol
daarin had, zijn de formaties ook niet allemaal goed gegaan.
Dat is eigenlijk nooit de schuld geweest van de koningin,
noch van allemaal informateurs die ik heb gezien. Ook deze
formatie — ik zeg dit zo vriendelijk mogelijk — was een
emotionele puinbak van de mensen die daar aan tafel zaten.
Ik zal er niet verder over uitweiden, maar mijn mond viel
soms open van de wijze waarop er met elkaar werd omgegaan daar aan tafel. De Koning had daarin ook niet het
verschil kunnen maken.
Welk proces we ook kiezen: wij zijn zelf verantwoordelijk
voor wat hier gebeurt. Ik wil dat we dat heel goed tot ons
door laten dringen. Als partijleiders slecht in hun vel zitten,
als zij boos zijn op elkaar of als zij in de afgelopen periode
moeilijke dingen met elkaar hebben gedaan, die niet zijn
verwerkt, dan is dat vragen om ellende. Dat gaat een koning
of een vicepresident niet herstellen; niemand gaat dat herstellen. Ik vind dat wij veel meer zelf de verantwoordelijkheid daarin moeten voelen. U heeft dus gelijk, meneer Bisschop. Het staatshoofd is per definitie neutraal; dat snap
ik. Maar dat is geen garantie om de problemen die we zijn
tegengekomen, te voorkomen.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Ik denk dat terecht de vinger wordt gelegd bij het
gegeven dat het ook een kwestie van cultuur en van
omgangsvormen is. Hoe ben je het met elkaar gewend en
wat beoog je? Absoluut. Dat kun je door welke regelgeving
dan ook of welke structuur je dan ook kiest nooit ondervangen. Dat is wel degelijk een punt. Maar je kunt wel correcte
en politiek constructieve omgangsvormen met elkaar
bevorderen door een goede structuur. Daarom is het buiten
de Kamer beleggen van die allereerste fase, als er nog net
geen Tweede Kamer is, maar er toch wel het nodige moet
gebeuren, een hulpmiddel om daaraan bij te dragen. Dat
zou ik dus in overweging willen geven. Wij hebben inderdaad te maken met de Koning, maar het gaat mij om het
neutrale, boven de partijen staande en vaste ambt waarbij
het gaat berusten en dat de regie op dat moment voert.
Voor de rest is het aan de nieuwe Tweede Kamer om het
hele proces te begeleiden en ter verantwoording te roepen.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Bisschop eens — laten we zoeken
naar waar we het over eens zijn — dat we moeten kijken of
we vastigheden kunnen creëren. Als financieel woordvoerder heb ik het er vaak over gehad dat je politici moet vastbinden aan de mast, zoals Odysseus, omdat de lokroep van
geld, als je de schatkist moet bewaken, maar ook van de
macht, zo groot is dat geen politicus daartegen bestand is.
Ik denk dus dat je hen vast moet zetten. Daarom is het
belangrijk dat we de regels vooraf heel goed met elkaar
duidelijk hebben, denk ik. Datgene wat ik absoluut wil
overnemen of terug zou willen halen uit de tijd dat het
staatshoofd hier nog wel in zat, is de rust in die eerste verkenningsfase en de beperkte opdracht die daarin besloten
lag. Dat is volgens mij ook het belangrijkste advies van de
evaluatiecommissie: zorg voor een beperkte opdracht; hou
die klein en zorg ervoor dat er rust wordt ingebracht in dat

Tweede Kamer

proces, zodat het zware werk eigenlijk pas begint als de
nieuwe Kamer is geïnstalleerd. Ik denk dat dat van alles wat
we nu benoemen, de kern is. De rest vind ik meer smaken
in wat je doet. Als we die kern niet overnemen, dan wordt
het de volgende keer weer een soepzootje, denk ik. Dat
moet dus sowieso worden vastgelegd.
De heer Sneller (D66):
Zou de heer Klaver kunnen definiëren of beschrijven wat
dat "klein" wat hem betreft betekent voor de verkenningsfase?
De heer Klaver (GroenLinks):
De vorige keer hebben we toch ook geprobeerd om al in
de verkenningsfase tot een soort gezamenlijke probleemdefinities te komen en zijn we al best ver naar de inhoud gaan
kijken. Dat was ook om tijd te kopen, in zekere zin. Ik denk
dat het goed is om weer terug te gaan naar de vraag welke
partijen überhaupt bereid zijn om deel te nemen aan een
regering en waar je op het eerste oog programmatische
overeenkomsten ziet waaruit een werkbare coalitie zou
kunnen ontstaan. Dat is hoe ik denk dat je het klein houdt.
Dat kan je niet met een schaartje knippen. Er gaat niet
iemand naast zitten, zo van: stop, nu gaat het over de
inhoud. Je kunt dat niet los van elkaar zien. Er is wel een
verschil in hoe uitgebreid je daarop al ingaat. Er moet ook
geen vooringenomenheid zijn over de gewenste coalitie.
Dat zag ik de vorige keer wel in het verkenningsproces. Die
twee zaken, dus geen vooringenomenheid over de gewenste
coalitie bij de verkenner, en kijken wie er überhaupt willen.
Daar zat op zich immers een mismatch. Het CDA zei bij
monde van de toenmalige leider: wij willen niet. Voor
iemand die niet wilde, heeft hij behoorlijk lang aan tafel
gezeten. Ik denk dat het heel belangrijk is om die twee dingen te scheiden: wie zijn bereid om een coalitie te vormen,
om te gaan onderhandelen, en met welke partijen is het
logisch om dat te doen op basis van de inhoudelijke overeenkomsten en verschillen die, door de oogharen kijkend,
op het eerste oog kunnen worden vastgesteld?
De voorzitter:
Dank u wel. Nu geef ik u het woord voor het slot van uw
betoog.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde kort nog iets zeggen over de vertrouwelijkheid van
de informatie. We moeten vooraf met elkaar afspraken
maken over welke informatie wel en welke niet wordt
gedeeld en daar moeten we elkaar aan houden, ook als het
spannend wordt. De vorige keer kon het niet anders. Alles
was kapot, dus moesten we wel zeggen: we maken alles
openbaar. Maar dat is niet goed voor het formatieproces.
We moeten daar vooraf afspraken over maken. Wat mij
betreft gaat dat over alle ambtelijke notities die zijn gedeeld
en geaccordeerde verslagen. Alle andere zaken delen we
niet. Ik hoop dat we het daarover Kamerbreed of in ieder
geval met een zo groot mogelijke meerderheid eens kunnen
zijn en dat we elkaar daar dan ook aan gaan houden, ook
als het een keer misgaat of als het een keer moeilijk wordt.
We hebben dan die afspraak gemaakt voordat wij allemaal
belangen hadden of voordat het in iemands belang was.

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-21

Dit is in het belang van een goed formatieproces en snel
een nieuw kabinet voor Nederland.

vol. Ik ben ook benieuwd hoe we dat kunnen voorkomen,
zo vraag ik aan de Voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, u heeft een interruptie van de heer Klaver,
GroenLinks.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks. Dan is
het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, u glimlacht. Ik ook, want dit is hopelijk de laatste
keer dat we plenair spreken over de laatste kabinetsformatie. Dat lijkt me wel prettig.
We hebben een aantal brieven op de agenda staan. Normaal
gesproken zou het goed zijn om dit debat in de luwte tussen
verkiezingen te voeren. Er lag een heel goede evaluatie,
waarvoor dank. Die zouden we hier rustig moeten kunnen
bespreken. Maar door de val van het kabinet staat er
natuurlijk enige spanning op, want over een aantal weken
zitten wij weer in de formatiefase. Dank aan de Voorzitter
en de Griffier voor hun heldere brief. De voorstellen in die
brief snijden hout. Het is verstandig om slechts één persoon
aan te wijzen als verkenner. Denk aan een wijze man of
vrouw, een oud-minister van staat of iemand met enige
afstand tot de politiek. Ook het feit dat ze ons eerst een dag
laat uitslapen voordat er mensen worden uitgenodigd, is
denk ik buitengewoon verstandig. Zo kan men even afkoelen
van de hitte van de dag.
De analyse in de brief van de Raad van State vonden wij
interessant, maar de conclusie is wat minder. Het is toch
een beetje "wij van Wc-eend bevelen onszelf aan". Dat is
niet helemaal nodig, denk ik.
Het springende punt voor mij vandaag is het punt dat ik
tijdens de vergadering van de commissie voor de Werkwijze
van 13 juni naar voren bracht. De nieuwe Kamer komt na
dertien dagen bij elkaar. Dat duurt erg lang. Hier is toen
door zowel andere Kamerleden als door de schrijvers van
de evaluatie niet op gereageerd. Doordat de verkenners
dertien dagen de tijd hadden, hebben ze over interessante
dingen gesproken die niet op de agenda hadden hoeven
staan. Er is een situatie denkbaar na de verkiezingen dat
het heel moeilijk is om een kabinet te vormen. Er is echter
ook een situatie denkbaar dat er een groep partijen is die
natuurlijk bij elkaar hoort en die zegt "hé, wij hebben hier
een meerderheid" of "wij zien hoe wij een kabinet kunnen
vormen". Wat hebben we dan? Dan hebben we een groep
partijleiders die op Temptation Island zit, waarbij we de
heer Klaver geloof ik mogen vastbinden aan de mast. Ze
mogen dertien dagen of misschien wel drie weken naar
elkaar kijken, maar ze mogen elkaar niet aanraken en niet
met elkaar over politiek praten. Dat is iets wat heel gevaarlijk
is. Je kunt tegen die net gekozen politici zeggen "je moet
eigenlijk niet praten over de formatie", maar ze willen graag
het land besturen. Ze hebben allemaal een programma
ingediend en ze denken dat ze het beter kunnen dan de
huidige regering of nóg beter. Dat is risicovol. Dan heb je
twee risico's. Óf de partijleiders praten twee, drie weken
niet met elkaar. Óf ze praten wel, maar dan hebben we hier
een debat terwijl de onderhandelingen ergens parallel al
een klein stukje begonnen zijn. Dat vind ik een beetje risico-

Tweede Kamer

De heer Klaver (GroenLinks):
Een kleine correctie: ik ben geen partijleider. Ik vind het dus
heerlijk. We gaan júllie allemaal vastbinden, meneer Omtzigt. U bent nu voor het eerst partijleider. Daar kijk ik nu al
naar uit. Ik ga gewoon een beetje vrij ronddobberen hier
die dagen. Een heerlijk vooruitzicht. Nee, maar alle gekheid
op een stokje. U schetst een terecht risico: verplaats je het
niet naar, zoals wij het hier populair zouden noemen, de
achterkamertjes en wat gebeurt daar? Tegelijkertijd denk
ik dat het ook wel goed zou zijn dat partijleiders elkaar
achter de schermen opzoeken. Dat hoeven helemaal geen
onderhandelingen te zijn, maar ze kunnen gewoon
gesprekken voeren en elkaar aftasten. Ze kunnen kijken of
ze elkaar ergens kunnen vinden. Zo zorg je dat je na een
heftige verkiezingsstrijd elkaar ook weer een beetje weet
te verstaan en dat je wat weet bij te komen. Er kan heel veel
nuttig werk achter de schermen gedaan worden, zodat we
daarna de informatie veel vlotter kunnen starten. Zo kijk ik
naar die eerste weken. Het is niet dat er niks moet gebeuren.
Ik zie juist het grote gevaar wanneer je gelijk na twee dagen
iedereen bij elkaar zet, georkestreerd. Dat is vaak een recept
voor ongelukken, als ik het zo mag zeggen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik, maar daarom is een week ook een mooie periode. Twee of drie weken kan dan net te lang zijn. Daar zit
mijn aarzeling. Ik geloof dat de heer Van den Brink een
voorkeur heeft voor de Koning. Dan gaat iedereen naar het
paleis, wat dan wel twee dagen kan duren als je vijftien,
zestien of zeventien partijen in het parlement hebt. Dan
heeft de Koning nog een dag om conclusies te trekken. Nou,
een dag later installeer je de nieuwe Kamer. Dan heb je een
logisch proces. Wat raar is, is dat hier alles eigenlijk twee
weken stilligt terwijl hier een soort duidelijke voorkeur voor
verkenners ligt. Wij moeten ook gewoon open zijn. Ja,
natuurlijk hebben we hier allemaal elkaars telefoonnummer.
Natuurlijk spreken we dan met elkaar. Ik wil ervoor oppassen dat het dan niet óf een Temptation Island wordt óf een
toneelstukje in de Kamer waarin we doen alsof we nog niet
weten wat het wordt. Want natuurlijk weten een aantal
mensen wat het wordt. En daar moeten we dan op zo'n
moment ook een klein beetje eerlijk en open over zijn:
daarover hebben we de afgelopen tijd een beetje achter de
schermen gesproken. Ja, dat. En …
De voorzitter:
Voordat u naar uw slotwoord gaat: er is nog een vervolgvraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens, maar dat vraagt, denk ik, een
grote mate van volwassenheid van die partijleiders in de
wijze waarop we daarover communiceren in zo'n periode.
Ik zie u nu gewoon op Temptation Island. Ik ben heel visueel
ingesteld, meneer Omtzigt, dus …

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-22

De voorzitter:
Wat een wonderlijk debat zo.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja. Ik denk dat het wel te maken heeft met de volwassenheid
van die partijleiders in de wijze waarop ze daar toch open
over communiceren, en dat we ook die tijd hebben. Ik ben
het er overigens mee eens; ik vind twee weken ook lang.
Maar dat is niet een keuze van de Voorzitter of van ons.
Daarbij zitten we gewoon met de Kiesraad, met het vaststellen van de verkiezingsuitslag et cetera. Ik snap dat spanningsveld, maar volgens mij is daarmee om te gaan als we
dan gewoon een beetje open en eerlijk "nieuw leiderschap",
zoals sommige mensen het zouden noemen, een nieuwe
bestuurscultuur, laten zien. En dat komt toch weer op politici
neer.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, een interruptie van de heer Van den Brink,
CDA.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik kan niet eens wat zeggen.
De voorzitter:
O, excuus. Ja, u mag daar gewoon op reageren. Ik had het
niet als een vraag opgevat. Daarvoor geef ik u nu de gelegenheid.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het woord "nieuwe bestuurscultuur" vind ik wat ongelukkig
gekozen. Ik zoek dus nog even een nieuw woord voor een
nieuwe bestuurscultuur, zeg ik tegen de heer Klaver. Maar
ik snap verder wel wat hij zegt.
De heer Van den Brink (CDA):
De heer Omtzigt analyseert wat er allemaal aan risico's zijn.
Is zijn voorstel dan het voorstel van de Voorzitter, zoals zij
dat heeft geformuleerd?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.
De heer Van den Brink (CDA):
Dus: de grootste partij bepaalt? De Voorzitter brengt de
partijen bij elkaar op een moment na de verkiezingen.
Vanuit die hoedanigheid komt er een verkenner. Die gaat
aan de slag totdat er een nieuwe Kamer zit. Pas op dat
moment ligt er een verslag van de verkenner en wordt een
informateur benoemd. Is het dat?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. De grootste partij doet een voorstel. Ik neem aan dat in
ieder geval de vier, vijf, zes andere grotere partijen daarmee
achter de schermen ingestemd hebben. Ik neem aan dat
op de dag na de verkiezingen even rondgebeld wordt, zodat
niet iemand een naam ter tafel brengt waarbij andere

Tweede Kamer

mensen denken "nou, dat moeten we even niet doen", en
dat er dus wel breed draagvlak voor is. Het liefst iemand
met enige afstand. Ik liet tussen neus en lippen vallen dat
een minister van staat geen gek idee is, en daar zijn er niet
heel veel van die enige afstand hebben tot de politiek. Dus
u kunt misschien al een naam zien doorschemeren. Het
tweede voorstel dat ik zal doen, is dat de oud-Voorzitter
van de Kamer die op dat moment nog Voorzitter is, het
debat laat plaatsvinden op de dag van de installatie of de
dag daarna en daarmee niet zeven dagen wacht. Want ik
wil niet van twee naar drie weken gaan. Technisch gezien
mag ze nog een week wachten, maar dat zou ik haar ten
stelligste afraden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van den Brink.
De heer Van den Brink (CDA):
Met dat laatste ben ik het eens. Dat kan volgens mij vrij snel
daarachteraan. Maar wat uit de evaluatie spreekt, is: de
hitte van de verkiezingsuitslag eraf laten gaan. U zegt: met
vier, vijf partijen bedenken we dan wie de verkenner wordt.
In die opzet worden een aantal partijen die in de Kamer
komen, miskend, want zij krijgen daar geen ruimte voor.
Dat was nou het mooie van "de hitte eraf", van een onafhankelijk ambt: iedereen brengt zijn advies uit, we brengen de
boel tot rust en vanuit die rust gaan we naar de informateur.
Die transparantie zit niet in het concept dat u nu neerzet,
want dat is gewoon: vier, vijf partijen lossen achter de
schermen even met elkaar op wie de verkenner wordt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, ik ga ervan uit dat de grootste partij haar best doet
om iemand te benoemen waarvan ze bedenkt dat de rest
van de partijen daar geen overwegende bezwaren tegen
heeft. Mocht er ergens nog één eenmansfractie zijn die zegt
"nou, liever niet" … Dat kan, zeg ik er maar even bij. Ik ga
ervan uit dat er dus echt gezocht wordt — daarom noemde
ik net ook de pool van de ministers van staat — naar iemand
uit zo'n gremium over wie je kunt denken: die staat op enige
afstand; nou, dat kunnen we doen. Daarna kan men nog
voor verschillende opties kiezen. In het kader van wat de
heer Klaver zei — het is goed van om tevoren af te spreken
welke stukken je later openbaar maakt en welke stukken
niet — zou je wel kunnen denken dat ook de partijleiders
op dat moment gewoon in een brief namens hun fractie
aangeven aan de verkenner wat ze willen, dus zoals het
vroeger was: eerst hadden we de brieven aan de Koning
die niet openbaar waren en later werden die brieven
gewoon door iedereen openbaar gemaakt, nadat ze aan de
Koning aangeboden waren. Je zou datzelfde bij de informateurs kunnen doen: we schrijven allemaal een brief, waarbij
we onze voorkeuren, onze blokkades, onze gelukwensen
op papier zetten. Dan heeft dat een zekere transparantie.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van den Brink.
De heer Van den Brink (CDA):
Ja, dat is het mooie van "tot slot". Er is hier in ieder geval
een kleine minderheid — vooralsnog, maar dat hangt ervan

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-23

af hoe de partijen gaan kiezen — die de Koning echt een
interessant figuur vindt om de onafhankelijke rol in te
nemen die hij had, maar nu in een kleinere fase: alleen de
verkenningsfase. Daar hoor ik u op geen enkele manier
over. Misschien is dat interessant: waarom niet?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, dat heeft niet mijn voorkeur. Het is niet zo dat ik er
zodanige bezwaren tegen heb dat ik denk dat dat helemaal
nooit never niet moet gebeuren, maar ik denk dat wij dat
als Kamer kunnen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord voor een interruptie aan
de heer Drost, ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Misschien over dat punt van op dag drie debatteren: dan
heb je natuurlijk het risico dat je bepaalde nieuwe partijen
nog niet aan tafel hebt zitten. Bijvoorbeeld de vorige keer
mevrouw Van der Plas van de BBB; die was er dan nog niet
geweest. Dat kan niet de bedoeling zijn, denk ik. U stelt toch
voor om op dag drie na de verkiezingen al een debat te
houden over de uitslag van de verkiezingen? Of heb ik dat
verkeerd begrepen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, inderdaad, dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Op de
eerste dag dat we bij elkaar komen, op 6 of 7 december,
zou ik dat voorstellen. Want formeel mag de voorzitter ook
nog wachten tot 13 december; het moet een week duren.
Maar ik zou dat zo snel mogelijk doen. Nee, natúúrlijk ...
Het probleem is dat ik het probleem niet kan wegnemen
dat alleen de nieuwe Kamer kan besluiten over het benoemen van een informateur. Dat moet onder de nieuwe
machtsverhoudingen.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dan heb ik u niet goed begrepen. Helemaal mee eens.
De voorzitter:
Dank u wel. Of heeft u een vervolgvraag?

hoeven stukken niet openbaar gemaakt te worden. De reden
dat ze openbaar gemaakt konden worden, is dat je op je
vingers kon uittekenen dat iemand liep te jokken. Tja, en
dan krijg je opnieuw die druk. Dus als iedereen zich naar
buiten gewoon gedraagt ... Kijk, als we nou even teruggaan:
natuurlijk werd er over mij gesproken. Dat snap ik. En als
iemand gezegd had "ja, we hebben over u gesproken, maar
dat hadden we niet moeten doen", dan was er hier echt
minder gebeurd, zeg ik er maar bij. Dus als zoiets zich weer
voordoet, dan krijgen we wéér dezelfde druk. Dan kunnen
we hier afspraken maken wat we willen, maar als iemand
zegt "we gaan toch ergens over spreken en ontkennen dat
later" ... Tja, dan gaat iemand de notulen opvragen. Dan
krijgen we precies hetzelfde, welke afspraken je hierover
ook maakt. Maar ik zou ervoor zijn, inderdaad zoals hier net
voorgesteld werd, om gewoon van tevoren af te spreken
wat je wel en niet openbaar maakt. Dat was ook de reden
waarom ik zei: maak je eigen brief openbaar. Dan geef je
ook een advies aan de informateur, en dan maakt de informateur een verslag. En als de informateur dan merkt dat
je in het gesprek iets anders gezegd had dan in je brief ...
Nou ja, dan kom je daar wel achter. En stel dan ook niet zo
veel aanvullende vragen aan zo'n informateur, zou ik zeggen; dan kom je een heel eind.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Het ging mij niet zozeer om wat er toen
gebeurde. Het is natuurlijk goed om het daarover te hebben,
maar als die foto niet was genomen, hadden we er niks van
geweten. Dat kan ook een reden zijn om te zeggen: we willen daar gewoon inzicht in krijgen, in wat er besproken
wordt en wat er openbaar is en wat niet, ook in het kader
van transparantie en controleerbaarheid. Maar als ik het zo
hoor, dan concludeer ik volgens mij met de heer Omtzigt
dat bepaalde delen van die verslagen dan wel degelijk vertrouwelijk zullen blijven. Dat is wat hij zegt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Dan ga ik ervan uit dat de input van de partijleiders
daarin ligt. En dat er een verslag geschreven wordt door
de verkenner, die een samenvatting heeft, maar dat de
gespreksverslagen in principe niet openbaar worden.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, ik wilde een vraag stellen over transparantie. De commissie die die evaluatie heeft opgesteld, schrijft op over
transparantie "vertrouwelijke stukken moeten we ook vooral
vertrouwelijk laten", en dat soort van uitlatingen. Ik ga ervan
uit — tenminste, de kans is best wel groot — dat u straks
een belangrijke rol heeft in het formatieproces, dus dat u
daar aan tafel zit. Hoe kijkt u naar zo'n uitspraak? Hoe
transparant wilt u zijn? Hoe openbaar moeten stukken
worden?

De voorzitter:
Dank u wel. Komt u tot een afronding van uw betoog. O,
excuus, de heer Klaver nog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Haha, op die vraag zat ik ergens wel een beetje te wachten.
Daar zat de vorige keer gewoon de spanning. Op het
moment dat iedereen zich naar buiten netjes gedraagt,

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Gedoe.

Tweede Kamer

De heer Klaver (GroenLinks):
Kijk, allereerst ben ik het met de heer Omtzigt eens: als er
weer een zo groot eh ... Ik weet hoe moeilijk het is om dat
te zeggen, maar ik zoek wel naar een manier om vooraf
ergens uit te spreken dat we dat echt niet willen.

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-24

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja. Ik zocht een net woord. Als er weer zo'n gedoe is, dan
is het moeilijk om ons daaraan te houden. Maar niet zozeer
over wat het voor politici heeft betekend: de aantekeningen
van ambtenaren brengen ook ambtenaren in een positie
waarin we ze niet willen hebben. Ik zou toch wel heel scherp
willen hebben dat we hen, wat er ook gebeurt, niet
wederom in die positie brengen, dus ongeacht wat er
gebeurt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is pertinent niet de bedoeling. Maar ik zeg het gewoon
maar even: als zoiets weer zou gebeuren … Ik hoop echt,
en volgens mij hebben we allemaal echt geleerd van de
vorige keer, dat we dat gewoon niet gaan herhalen. Als dat
niet gebeurt, dan hoeven die aantekeningen ook niet
openbaar gemaakt te worden. Dat is op geen enkele manier
de bedoeling. Breekt de totale pleuris uit, dan komen we
daar opnieuw terecht. Maar alsjeblieft zeg.
De heer Klaver (GroenLinks):
Sowieso mag ik hopen dat het niet ... De kans dat op precies
dezelfde manier iets misgaat, is niet zo groot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Om een van de aanbevelingen van de evaluatie
uit te voeren en om enige rust in het proces te krijgen,
hebben we het straks over het voorstel dat ik samen met
de collega's Dassen en Eerdmans heb opgesteld. We stellen
voor om een informateur aan te stellen met een opdracht.
Vervolgens weten we dat daar maximaal zes weken later
een debat over wordt gevoerd. Vervolgens kan die opdracht
verlengd worden. Dat voorkomt dat degenen die niet meeonderhandelen hier elke week aan de interruptiemicrofoon
staan, want die willen dan elke week een debat voeren over
elk lek. Dat voorkomt ook dat degenen die wel onderhandelen de deur een week of tien dicht kunnen houden, wat in
het verleden ook gebeurd is.
Voorzitter. Ik zie hier allemaal zorgvuldigheid. Maar toch
één ding, hè. Ik heb lang in andere landen gewoond. In
Groot-Brittannië loopt degene die verkozen wordt drie
dagen later Downing Street binnen, en dit geldt zelfs voor
minderheidsregeringen. De Duitsers weten ook sneller over
een regeerakkoord te onderhandelen, hoewel ze het net zo
lang kunnen maken. En zelfs in Italië doen ze het sneller
dan in Nederland, terwijl ze daar meer partijen en meer
Kamerleden hebben. Dus snelheid en zorgvuldigheid …
Enige snelheid is echt mogelijk.
Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, dat gebeurt nooit. Nee.
De heer Klaver (GroenLinks):
Onszelf kennende is de kans vrij groot dat er iets misgaat.
Toch?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Laten we daar eerlijk over zijn. Dan zoek ik toch ... We hoeven dit niet helemaal dicht te regelen, maar om elkaar goed
te verstaan en om er echt voor te zorgen dat het niet lijkt
alsof ambtenaren iets hebben opgeschreven … In het debat
leek het daar soms naartoe te gaan, en dat vind ik een
gevaarlijke wending. Daar zou ik in ieder scenario voor
willen waken. Het gaat niet zozeer om wat politici hebben
gezegd, ook niet politici als onafhankelijke verkenners of
informateurs, maar wel om ambtenaren. Want uiteindelijk
zijn ambtenaren door ons in een positie gebracht, wat we
eigenlijk niet mogen doen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mag ik zo vrij zijn om te denken dat ten minste een van de
verkenners daar de hoofdschuldige aan was?
De voorzitter:
Voor we gaan speculeren, geef ik u het woord voor het
slotwoord van uw betoog.

De voorzitter:
Dank. Ik geef de heer Sneller nog het woord voor een
interruptie. Daarbij wil ik wel opmerken dat het debat over
de termijnen — de heer Omtzigt kondigde het al aan —
hierna sowieso ook nog gevoerd wordt. Dus des te langer
we hierbij stilstaan, des te minder tijd we overhouden voor
het debat over de termijnen. Maar u heeft het woord. De
heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank. En die snelheid, voorzitter, klinkt veelbelovend. De
heer Omtzigt maakte een aantal keren dat punt over die
dertien dagen. Hij had het met name over wat er gebeurt
aan het einde, in de laatste week van die dertien dagen.
Maar op welke manier wordt er volgens hem dan verantwoording afgelegd over die periode? Is dat in het verslag
van de verkenner, of is dat dan tijdens het debat dat hier
plaatsvindt, waarin bijvoorbeeld de drie partijen die samen
hebben gesproken zonder de verkenner erbij, dat zelf naar
voren moeten brengen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat laatste.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng, meneer Omtzigt. Ik nodig mevrouw Marijnissen uit voor haar inbreng
namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Driekwart van Nederland heeft geen vertrouwen in deze Tweede Kamer. Dat is het laagste niveau

Tweede Kamer

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-25

sinds 2012, toen dit onderzoek voor het eerst werd uitgevoerd. Ook het vertrouwen in politici is met 21% aanzienlijk
lager dan in de voorgaande jaren. Dat is ook niet zo gek,
want steeds minder slagen politici erin om de grote problemen in dit land op te lossen. Of het nou gaat over armoede,
woningnood of ongelijkheid, het blijft veelal bij pleisters
plakken.
Wat de SP betreft is het nog erger. We staan onder andere
hier omdat er weer verkiezingen in aantocht zijn, omdat het
kabinet-Rutte IV is gevallen. Maar het kabinet ervoor, Rutte
III, moest natuurlijk opstappen vanwege het toeslagenschandaal. Dan zou je denken: als je kabinet daarover valt, als je
daarvoor moet opstappen, staat dat toch wel bovenaan je
lijstje om op te lossen. Maar helaas moeten we terwijl we
hier vandaag staan, concluderen dat nog steeds heel veel
door het toeslagenschandaal getroffen gezinnen in de
ellende zitten en dat het niet is opgelost. Dat is alweer een
schandaal op zichzelf.
Daarnaast zien mensen in het land ook nog eens politici die
niet de waarheid spreken en die een kritisch Kamerlid het
liefste een functie elders geven. De SP ziet de oplossing
dan ook niet zozeer in allerlei nieuwe spelregels met elkaar
afspreken voor de formatie, want je hebt niet zo heel veel
aan spelregels als je niet eerlijk speelt. Dat is wat ons betreft
dan ook het belangrijkste: politici moeten stoppen met
valsspelen. Die politieke cultuur moeten we veranderen,
die moet doorbroken worden.
Wel wil de SP dat het formatieproces meer transparant
wordt. Natuurlijk begrijpt iedereen dat formeren met
draaiende camera's erbij nogal lastig zal gaan. Dat hoeft
dan ook niet. Iedereen snapt dat dit zo niet werkt. Maar we
moeten ook niet doen — en dat proefde ik bij sommigen
wel een beetje — alsof het de Kamer is die ervoor gezorgd
zou hebben dat dat laatste proces niet goed is gegaan. Er
werd net al heel even aan gerefereerd, maar dat waren toch
echt de verkenners Jorritsma en Ollongren. Probleem is
wel dat wij er nog steeds niet echt goed achter hebben
kunnen komen, ondanks alle vragen, debatten en onderzoeken die er zijn geweest. Dat geeft wel aan dat het gebrek
aan transparantie een probleem is. Want waarom duurde
die formatie zo lang? Natuurlijk vanwege de "functie elders"
en het gevolg dat de complete oppositie hier een motie van
wantrouwen steunde tegen de minister-president, die echter
bleef zitten, alsof er geen toeslagenschandaal is geweest,
alsof er geen "functie elders" is geweest. En dat is waar
mensen zo zat van zijn, dat is waar mensen door zijn afgehaakt. Daarom is het goed nieuws dat de Eerste Kamer
vorige week met tweederdemeerderheid ons initiatiefvoorstel voor een bindend referendum aannam. Want met dat
referendum geven we mensen een noodrem in handen,
een noodrem om politici terug te fluiten op het moment
dat politici de verkeerde besluiten nemen. Als het lukt om
na 22 november ook in deze Tweede Kamer een tweederdemeerderheid te realiseren, dan komt dat referendum heel
dichtbij.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Marijnissen kan het volgens mij niet gemist
hebben dat Mark Rutte is opgestapt. Dus die komt niet meer

Tweede Kamer

terug. Het gaat nu weer heel erg over wat er twee jaar
geleden allemaal mis is gegaan. Daar ben ik het overigens
niet mee oneens, maar de vraag is: wat wilt u anders? U
zegt dat het transparanter moet en dat de cultuur anders
moet. Kunt u dat concreet maken?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, zeker. Ik vind het belangrijk om dit te benoemen en dat
is ook de hoofdbijdrage die ik heb aan dit debat. Ik heb
goede discussies gehoord waar ik ook ideeën bij heb en
waar ik ook op zal ingaan, maar ik denk dat het uiteindelijk
wel valt of staat met de politieke cultuur. Je kunt van alles
afspreken over wel of niet de Koning, over een kortere of
langere verkennersfase et cetera, maar als we te maken
blijven hebben met een politieke cultuur waarin politici die
niet de waarheid spreken de hand boven het hoofd wordt
gehouden, dan komt het niet goed met dat vertrouwen. Dat
zie ik dan niet gebeuren. Vanzelfsprekend hebben wij ook
praktische ideeën over wat zou kunnen helpen, maar ik
hecht er wel aan om aan te geven wat voor ons de hoofdmoot is. Die voorstellen hebben we ook vaker gedaan. Ik
hoorde meneer Klaver ook iets zeggen over de positie van
de ambtenaren, dat het zou kunnen helpen om wanneer
we zeggen dat de regie bij de Kamer ligt, het dan ook echt
vanuit de Kamer te doen, dat we ervoor zorgen dat dingen
goed controleerbaar zijn zodat het ook echt gaat volgens
de Archiefwet. In de vorige procedure heb ik er bijvoorbeeld
zelf voor gekozen om alle bijdragen die ik heb geleverd,
openbaar te maken, zoals de gespreksverslagen. Dat zouden
dingen kunnen zijn, maar wat ons betreft staat of valt het
met de politieke cultuur en of we erin slagen om dat vertrouwen te herwinnen. Dat zie ik als de grootste opdracht
die wij hebben.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben het honderd procent met u eens over die politieke
cultuur — ik en ook anderen hebben het daarover ook gehad
— maar ik vind dit heel mager. Zoals: het zou kunnen helpen
dat ambtenaren … Wat is de positie van de SP? Moet de
ondersteuning dan bij de Tweede Kamer worden ondergebracht of kan die bij het ministerie van Algemene Zaken
blijven? U had het over uw bijdragen. Ik heb zelf alle brieven
die ik heb gestuurd naar de informateurs of de verkenners,
publiek gemaakt en volgens mij hebben we dat hier allemaal
gedaan. Dat is eigenlijk al heel lang de gewoonte. Als u zegt
dat het transparanter moet, vindt u dan dat alles moet
worden gedeeld, ook ongeaccordeerde verslagen? Ik vraag
dit omdat we ons tekortdoen als we niet proberen het proces zo goed mogelijk te organiseren. Als we daarna politici
hebben die er een zooitje van maken, is dat vers twee, maar
dat bespreken we dan bij de volgende evaluatie. Nu kijken
we hoe we het beter kunnen doen. Dus wat zijn nou de
concrete voorstellen van de SP om het beter te maken?
Want alle dingen die u noemde, gebeuren al.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij hebben al vaker het voorstel gedaan dat de ambtenaren
vanuit de ondersteuning van de Tweede Kamer aangestuurd
worden. Dat is een heel concreet ding. We kunnen dat

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-26

allemaal doen en we kunnen dat ook steunen — ik kom zo
ook nog met een eigen idee over een hoofdlijnendebat in
de fase van de formatie — maar het staat of valt uiteindelijk
met de politieke cultuur en of politici wel of niet eerlijk zijn.
Ik ben het met u eens dat dat wel zo goed mogelijk controleerbaar moet zijn, want dat is van belang. Wat ons betreft
zouden de voorstellen daar dan ook op gericht moeten zijn.
Daarom ook onze oproep om bijvoorbeeld ervoor te zorgen
dat alles onder de Archiefwet valt, zodat we ook leren van
de grote fouten die er zijn gemaakt in de vorige formatieperiode. Je kunt politiek van mening verschillen over hoe dat
is gegaan, maar feit is nog steeds dat het heel lastig controleerbaar is. Het debat hiervoor ging daar nota bene nog
over: wat is nou uiteindelijk de bron daarvan geweest?
Daaruit blijkt dus dat de Kamer er niet toe in staat is om dat
goed te controleren. Dat moet wat ons betreft veranderen,
zodat er meer transparantie in dat proces komt.

Dat vind ik ook goed, maar wij zullen in ieder geval alles
steunen wat bijdraagt aan die transparantie.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen gaf al aan dat ze in het vervolg van
haar betoog nog met mogelijke opties komt, met duiding.
Ik geef u daartoe dus de gelegenheid.

Voorzitter. Wij denken dat het ook goed is als we na de
verkiezingen over de grote onderwerpen in de campagne
— ik denk niet dat ik iets heel geks zeg als ik zeg dat deze
verkiezingen mogelijk wel over de bestaanszekerheid gaan
of over de woningnood of over hoe het kan dat onze zorg
en ons openbaar vervoer in handen zijn van commerciële
partijen en niet van ons — hier met de fractievoorzitters
grote hoofdlijnendebatten over voeren. Het is prima om
dat ook gedurende de regeerperiode te doen. Daar zijn wij
een groot voorstander van, maar we denken dat het juist
ook goed is om ook de minderheid een stem te geven in
het formatieproces, juist om ervoor te zorgen dat die ideeënstrijd gevoerd kan worden en juist om ervoor te zorgen
dat de nieuwe politiek en de nieuwe richting die gekozen
worden, ook een onderdeel van het gesprek aan de formatietafel kunnen worden. Daarom is het goed om dit soort
debatten ook in een vroeg stadium op hoofdlijnen, zo stel
ik mij voor, met de fractievoorzitters hier te voeren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker. Ik heb ook al wat gezegd over de Archiefwet, over
de controleerbaarheid, over de positie van de ambtenaren
en over het openbaar maken van stukken. Dat hoeft zeker
niet met alle ongeaccordeerde stukken, maar wel alle stukken die op tafel liggen. Volgens mij deed u dat voorstel zelf
ook. Wij hebben hier ooit nog samen gestaan over een
zogenaamd memo over de dividendbelasting, herinner ik
mij nog, in het kader van de formatie. Er was alom onduidelijkheid over of dat nou wel of niet op tafel had gelegen.
Dat kan wat ons betreft allemaal voorkomen worden als
dat soort stukken openbaar worden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik wil gebruikmaken van uw kennis en ervaring.
Daarom vraag ik hierop door. U zegt: we willen dat het
onder de Archiefwet valt. Wat bedoelt u daar dan precies
mee? Moet het beter doorzoekbaar zijn? Wat bedoelt u
ermee dat het beter zou zijn als het onder de Archiefwet
valt? Ik weet het gewoon niet, dus maak me daar deelgenoot
van. Misschien zeg ik dan dat het een goed idee is. Dan
kunnen we dat gezamenlijk meenemen als Kamer. Ik ben
oprecht op zoek naar hoe we hier samen iets van kunnen
maken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij moet het doel zijn dat het controleerbaar is. Ik
vind het prima om samen te zoeken naar hoe dat het beste
kan, maar dat is ons uitgangspunt. Het uitgangspunt is: het
zal niet veranderen als de politieke cultuur niet verandert.
Dat punt heb ik gemaakt. Ik ben het met u eens dat alles
wat er in die formatie gebeurt, zo transparant mogelijk moet
zijn. Dat zal onze inzet zijn. Dit zou daar een onderdeel van
kunnen zijn, maar misschien zijn daar andere ideeën voor.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Ik laat mevrouw Marijnissen even de rest van haar verhaal
doen, en dan kijken we nog even. Ik heb dat bij de anderen
ook gedaan. Ik heb net al gezegd: laatste keer. Helaas,
meneer Klaver.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Zoals ik al zei: dat is waardoor mensen het zat zijn en zijn
afgehaakt. Ik zei ook al: daarom is het ook goed nieuws dat
de Eerste Kamer met een tweederdemeerderheid ons initiatiefvoorstel voor het referendum heeft aangenomen, zodat
dat een noodrem in de handen van mensen zou kunnen
zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen, voor uw inbreng namens
de SP. Ik zie toch nog allemaal mensen naar voren rennen!
De heer Drost van de ChristenUnie was de eerste.
De heer Drost (ChristenUnie):
Over die debatten op hoofdlijnen. Daar heb ik inmiddels
vanzelfsprekend over nagedacht en u brengt het hier nu in.
Ik heb een open vraag. Het gevaar is dat dat een soortement
van openbare formatiegesprekken worden. Ik ben daar niet
per se tegen, want ik heb in een gemeente ook weleens
meegemaakt dat ze dat deden: openbare formatiegesprekken. Dan zeg je gewoon: leg je kaarten maar op tafel en
laten we er dan samen uit komen. Maar hoe kijkt u daarnaar? Dat kan natuurlijk heel erg politiek worden. Dan bouw
je zogezegd niet echt aan het vertrouwen van de burgers
in ons.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Die vraag begrijp ik. Tegelijkertijd is het omgekeerde ook
waar. Op het moment dat er een grote verkiezingscampagne
is geweest en er veel over bepaalde thema's is gesproken,
waarna die gesprekken aan de formatietafel inderdaad
grotendeels achter gesloten deuren plaatsvinden, dan is
het voor de partijen die geen onderdeel zijn van die formatie

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-27

en die een minderheid zijn in dit parlement, heel lastig om
een substantiële bijdrage te leveren aan het debat over die
grote thema's. Ik kan me voorstellen dat het ook voor formerende partijen heel veel kan brengen als je debatten op
hoofdlijnen — nogmaals, op hoofdlijnen — kunt voeren
met de nieuwgekozen Tweede Kamer, die misschien wel
een nieuwe richting op wil, zodat je daarin ook de minderheid een stem kan geven.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Vandaag ligt de evaluatie van de kabinetsformatie voor.
Dat is een mooi leesbaar rapport — dat is al een paar keer
gezegd — waar vier concrete aanbevelingen in zitten. Ik zou
aan mevrouw Marijnissen willen vragen: steunt haar fractie
de vier aanbevelingen uit dat rapport, die heel concreet
toezien op het verbeteren van het formatieproces?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Een aantal. Net als een aantal voorgaande sprekers heeft
de SP ook het standpunt dat het niet in beton is gegoten.
Wij kunnen ons er heel wat bij voorstellen dat je iemand
die afstand heeft tot de huidige politiek vraagt om de verkenningsfase te begeleiden. Wat ons betreft hoeft dat niet
vastgelegd te worden. Er wordt al de hele middag gediscussieerd over de vraag of dat de Koning moet zijn of iemand
anders. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de partijen die groot worden bij de verkiezingen de ruimte krijgen
om daar het voortouw in te nemen. Wij vinden daarbij het
volgende wel belangrijk. Bij het aanstellen van uw verkenner, mevrouw Jorritsma, en bij het aanstellen van mevrouw
Ollongren, die natuurlijk nog onderdeel was van het toenmalige kabinet, hebben wij aangegeven dat wij het niet
handig vonden om mensen die nog zo dik in de politiek
zitten op zo'n moment naar voren te schuiven. Wij zouden
ervoor willen pleiten om iemand te vragen met, natuurlijk,
gevoel voor de politieke verhoudingen, maar ook met meer
afstand tot de huidige waan van de dag in de politiek.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat we daar ook in de tweede termijn op terugkomen, want we hebben in het debat van 1 april Kamerbreed
een motie gesteund om juist wél een aantal zaken uit de
verkenning te reglementeren. Die heeft uw fractie ook
gesteund, zeg ik richting mevrouw Marijnissen. De vraag
is dus eigenlijk of we dat vandaag ook nog willen en wat
we dan willen organiseren. Dat ziet op de persoon van de
verkenner, de vertrouwelijkheid, allerlei zaken die vandaag
langs zijn gekomen. Ik denk dat we dat met elkaar kunnen
bespreken als we gaan kijken of we in gezamenlijkheid tot
iets kunnen komen om dit proces beter te maken.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoor geen vraag, maar dank je wel.
De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw inbreng namens de SP. Dan zijn we
aangekomen bij de laatste spreker van de zijde van de
Kamer. Dat is in dit geval de heer Baudet namens Forum
voor Democratie.

Tweede Kamer

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. We spreken vandaag over het formatieproces
en hoe dat beter kan. Hoe kom je nou tot een regering? Wat
is er allemaal misgegaan? Wat mij opviel bij alle voorgaande sprekers is het volgende. Wat er wordt gesuggereerd, vind ik erg cosmetisch: net een andere naam, de
vertrouwelijkheid anders, de termijn iets anders ... Maar
het onderliggende probleem wordt niet benoemd. Dat is,
in mijn ogen, dat het hele idee van een meerderheidsregering helemaal niet past binnen de structuur van onze
democratie. Het idee dat je na verkiezingen komt tot 76
zetels of meer en dat die 76 zetels gewoon vier jaar lang
gaan regeren en bepalen wat er gebeurt, is überhaupt in
strijd met wat je in een democratie zou moeten hebben.
Wat je zou moeten hebben, is 150 mensen die in wisselende
samenstellingen steeds verschillende meerderheden vormen op verschillende terreinen. Ik heb dit vanuit Forum
voor Democratie al vaker voorgesteld. Wij vinden dat je na
de verkiezingen, als de nieuwe Kamer geïnstalleerd wordt,
een hele serie hoofdlijnendebatten moet voeren met moties
waar wel of geen meerderheden voor zijn. Is er in deze
nieuwe samenstelling een meerderheid voor het voortzetten
van het klimaatbeleid, ja of nee? Daar gaan we over stemmen. Is er een meerderheid voor een immigratiestop, ja of
nee? Is er een meerderheid voor wel of niet doorgaan met
steun voor Oekraïne enzovoorts? Het mooie is dan dat de
Nederlandse kiezer in de weken na de verkiezingen meteen
ziet wat de resultaten zijn van de verkiezingsuitslag. Wat
wordt de richting waarin Nederland zich de komende jaren
gaat bewegen? Daar kun je lijsten van samenstellen. Daar
heb je helemaal geen verkenner of informateur voor nodig.
Dat zou de Griffie van de Tweede Kamer gewoon zelf kunnen doen. De Griffie houdt gewoon bij: dit zijn de standpunten waar meerderheden voor zijn in de nieuwe Tweede
Kamer. Dat kun je dan vervolgens gaan alloceren aan
ministeries. Vervolgens kan vanuit de Kamer een premier
worden gekozen. Zoals we ook een Kamervoorzitter kiezen
uit ons midden, kiezen wij ook gewoon een premier. Dat
doen we dan in twee stemrondes: eerst een algemene
stemronde en dan een tweede ronde waarin bijvoorbeeld
drie kandidaten overblijven en uiteindelijk twee. Dan kiest
de Kamer dus zijn of haar premier. Die premier leidt vervolgens sollicitatiegesprekken voor ministeries in lijn met
artikel 3 van de Grondwet: alle Nederlanders zijn in openbare dienst benoembaar. De ministers kunnen daarvoor
gaan. Die gaan het beleid uitvoeren waar de Kamer op
hoofdlijnen over heeft gestemd. Natuurlijk zullen er af en
toe nieuwe onderwerpen komen en dan zal de Kamer weer
moeten kijken wat de afwegingen daarvoor zijn. Natuurlijk
zullen er momenten zijn dat men zich afvraagt: doet die
minister wel waarvoor die is aangesteld? Dan krijg je kritische vragen. Dan heb je daadwerkelijk dualisme. Dan heb
je daadwerkelijk een democratische afspiegeling van wat
er is besloten bij verkiezingen. Dan zijn die verkiezingen
centrale beslismomenten. Dan gaat de Kamer daarop richting geven.
Dan functioneert de democratie eigenlijk zoals die bedoeld
is. Dat is hoe de Grondwet in elkaar zit. Dit is ook de
gedachte geweest van Thorbecke. Nu hebben we die hele
praktijk van partijpolitiek, met een formatie en het uitwisselen en uitruilen: "Mag ik van jou de energietransitie? Dan
mag je van mij belastingverlaging." Zo gaat dat! De kiezer
staat dus in de kou. De helft van de Tweede Kamer staat
vier jaar lang in de kou. Je hebt altijd maar dezelfde poppe-

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-28

tjes die vanuit de kartelpolitiek, vanuit de partijpolitiek, op
ministersposten terechtkomen in plaats van dat je heel
Nederland uitnodigt om mee te doen. De transparantie is
volkomen weg. Hoe je het ook wendt of keert, of de Koning
het nou doet of iemand anders, er gebeurt achter de
schermen in de achterkamertjes wat eigenlijk hier zou
moeten gebeuren, waar we een Tweede Kamer voor hebben. Vandaar dus mijn voorstel: gooi het over een hele
andere boeg; dan doen we de democratie pas echt recht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Baudet. Dat is in ieder
geval een interessant ander voorstel, kan ik concluderen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn
van de zijde van de Kamer. De Kamervoorzitter heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de
voorbereiding en de beantwoording van de aan haar
gestelde vragen, dus ik schors voor tien minuten.
De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik praat wat langzamer, zodat iedereen de tijd heeft om naar
z'n plek te gaan, zodat we door kunnen met de beantwoording van de gestelde vragen in het debat over de gang van
zaken tijdens de verkenningsfase in de formatie van 2021
en hoe deze in de toekomst te voorkomen. We hebben net
een interessant debat gehad tussen de Kamerleden onderling en er zijn een aantal vragen gesteld aan de Kamervoorzitter. Nu ongeveer iedereen zit, ga ik haar het woord geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een korte inleiding en daarna zal ik antwoord geven op de gestelde vragen, waarvoor dank.
Al in 1981 zei Herman Tjeenk Willink: elke formatie is slechts
te begrijpen vanuit het perspectief van de vorige formatie.
Een andere uitspraak, opgetekend door Max van Weezel
en geciteerd door Carla van Baalen, is: elke formatie is een
hypercorrectie van de vorige. Ik denk dat dat wel een mooie
context meegeeft.
Laat ik zeggen dat het goed is dat we vandaag debatteren
over de rol die de Tweede Kamer heeft bij de kabinetsformatie. Dat is ook een van de aanbevelingen geweest van
de onderzoekers van de Radboud Universiteit in Nijmegen.
Nogmaals, ook mijn dank voor het evaluatierapport. Dat is
uitgevoerd in opdracht van het Presidium, maar dat hebben
we natuurlijk laten doen namens de Kamer. We hebben de
evaluatiecommissie gevraagd om goed te kijken naar de
verschillende fasen en wat de positie van de Kamer daarin
is, met het verzoek om er niet alleen wetenschappelijk naar
te kijken, maar vooral ook te komen met praktische aanbevelingen.
Als Voorzitter heb ik een van de aanbevelingen nader uitgewerkt. Daarover heb ik u ook een brief gestuurd, op 21
september. Laat ik daar kort bij stilstaan. Er is vanaf 2012
— een aantal leden hebben dat al aangegeven — een
praktijk geïntroduceerd die sindsdien aanvaard wordt. Ik

Tweede Kamer

kies mijn woorden voorzichtig, kijkend naar het debat dat
we vandaag hebben gehad, maar we doen dit al vanaf 2012.
De Voorzitter van de oude Kamer belegt kort na de verkiezingen een vergadering met de waarschijnlijk gekozen
lijsttrekkers/fractievoorzitters. In deze vergadering wordt
beraadslaagd over de aanwijzing van een verkenner. De
lijsttrekker van de grootste partij neemt daarbij het voortouw voor de voordracht van een verkenner. De verkenner
voert vervolgens vertrouwelijke gesprekken met alle fractievoorzitters. Dan komt de verkenner met een advies ten
behoeve van de nieuwe Tweede Kamer over de volgende
stap. Het is niet gecodificeerd en het is ook niet gereglementeerd, maar dat wil niet zeggen dat we het niet al een tijd
zo doen. We hebben het zo namelijk al drie keer gedaan.
Je kunt er natuurlijk op verschillende manieren naar kijken,
maar ik wil wel aangeven dat de verkenningsfase twee keer
ook wél goed is gegaan, in 2012 en 2017. Maar vorige keer
— een aantal leden hebben dat al duidelijk aangegeven —
is het natuurlijk niet goed gegaan. Vandaar ook dat ik in
mijn brief geprobeerd heb om op basis van de huidige
werkwijze te kijken waar we een aantal zaken kunnen versterken en verduidelijken, overigens ook weer op basis van
de bevindingen van de evaluatiecommissie.
Zo heb ik gesteld: stel één verkenner aan en geen duo's
meer. Wanneer je een duo hebt, kan het lijken alsof je al
bezig bent met een vorm van coalitievorming en ben je
misschien al bezig om te informeren. Die schijn en ook die
behoefte kunnen daarbij in ieder geval ontstaan.
Stel een verkenner aan met afstand tot de politiek. Ik ben
blij dat dat gedragen wordt door de Kamer. Ik heb daar ook
een kleur aan gegeven in de brief. Het moet niet iemand
zijn die nu al in de actieve politiek zit.
Laat de verkenner niet direct na de verkiezingen aan de slag
gaan, maar bouw een rustdag in. De heer Klaver gaf dat
ook aan. Ik probeer te kijken wat de rode draad in de verschillende inbrengen is geweest en ik denk dat er draagvlak
voor is om niet meteen de dag na de verkiezingen te
beginnen met het proces van de verkenning, maar om
ervoor te kiezen om daar een dag later mee te beginnen.
Baken de taak van de verkenner helder af. Dat is ook iets
wat ik in meerdere inbrengen heb gehoord. Daar heb ik een
voorstel voor. Ik vind dat de Raad van State het heel mooi
heeft opgetekend in zijn brief van 11 oktober 2023, naar
aanleiding van de motie. Ik lees het even voor: "Concreet
is de taak van de verkenner: om te inventariseren hoe de
beoogde fractievoorzitters de verkiezingsuitslag interpreteren, de richting na te gaan die zij in de kabinetsformatie
zouden willen volgen, de mogelijkheden te verkennen die
zij zien voor politieke samenwerking in een te vormen
kabinet, na te gaan uit welke politieke groepering(en) de
informateur(s) zouden moeten komen en welke kandidaten
daarvoor in aanmerking zouden komen. Zijn opdracht kan
geen betrekking hebben op de politieke of beleidsmatige
inhoud van delen van een te sluiten regeerakkoord of op
mogelijke toekomstige posities van bepaalde personen." Ik
hecht er waarde aan om dit even wat uitvoeriger en letterlijk
voor te lezen, omdat mijn voornemen is om dit, natuurlijk
afhankelijk van wat er verder in het debat gaat gebeuren
en welke moties er worden ingediend, op te nemen in de
opdracht aan de verkenner. Dan is het maar duidelijk wat
de verkenner doet en wat de verkenner niet doet. Ik denk

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-29

dat dat lessons learned zijn vanuit de vorige verkenningsronde.
Voorzitter. Als hoeder van het instituut, als Tweede
Kamervoorzitter, voel ik me ook verantwoordelijk om dat
proces voor aanwijzing van de verkenner in goede banen
te leiden. Ik heb dat vorige keer niet gedaan, maar ik heb
wel heel veel gehad aan de evaluatiecommissie en de input
die is vertaald in de brief. Ik hoop dat we daarmee ook
binnen het bestaande kader een wijze van werken hebben
die tegemoetkomt aan de wens van de Kamer om transparant te zijn, helder te zijn en ook te komen tot een aanscherping. Wie die verkenner moet zijn — ik heb natuurlijk met
veel interesse geluisterd naar het debat — is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer zelf.
Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gericht gesteld.
Laat ik die gewoon kriskras even beantwoorden. Er is door
meerdere leden een vraag gesteld over de ambtelijke
ondersteuning van de kabinetsformatie. D66 en GroenLinks
hebben daar wat vragen over gesteld. Ik denk dat we
inderdaad moeten onderkennen dat het nu niet meer gaat
lukken om de boel om te gooien. Dat staat los van het feit
dat ik me wel kan vinden in het voorstel van de heer Klaver
om dit goed te onderzoeken, om echt, op basis van de verschillende varianten, te kijken naar wat nou de mogelijkheden zijn en wat de voor- en nadelen zijn. Dat gaat met name
over de verkenningsfase, want daar is de Kamer toch wel
veel meer in de lead. Het is ook een bijzondere fase. Het
zijn die dertien dagen. De verkiezingsuitslag is nog niet
vastgesteld. Het is een informele fase. Het lijkt me dus heel
goed als de Voorzitter dit met de Griffier gaat onderzoeken
en daar een voorstel over gaat doen. Ik ben wel heel erg
blij dat de Griffier zelf al heeft aangegeven dat bureauformatie valt onder de verantwoordelijkheid van de Griffier.
Het is wel een onafhankelijke entiteit en ik ben blij dat een
aantal leden ook hebben aangegeven dat het gaat om
ambtenaren van Algemene Zaken die gedetacheerd zijn
naar de Tweede Kamer, naar dat bureau, en dus daarmee
ook daar onderdeel van zijn.
Het gaat om zeer deskundige mensen. Het is belangrijk om
dat te zeggen. Ik ben blij dat het ook uit de evaluatie blijkt.
Ik hoor het uit de ervaringen en het is ook mijn ervaring.
Deze mensen hebben veel ondersteunende ervaring op
verschillende regeringsterreinen. Ze beschikken ook over
de noodzakelijke contacten. Ik ben blij dat de Griffier heeft
aangegeven dat hij in de verschillende fasen, vooral de
verkenningsfase en de informatiefase, wel wil kijken of er
behoefte is aan expertise, ook vanuit de Kamerorganisatie,
om te kijken of je bijvoorbeeld op een bepaald onderwerp
onderzoek kan doen. Die flexibiliteit krijgen we nu door dat
ook in de dienstverleningsovereenkomst op te nemen.
Daardoor hebben we toch een klein beginnetje om te kijken
hoe dat werkt. Het lijkt me heel goed om die ervaringen
daarin mee te nemen.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Sneller,
D66.
De heer Sneller (D66):
Dank voor deze toelichting. Ik vind het moeilijk om te verklaren waarom het nou zo ingewikkeld is voor de Kamer
om zelf die verkenningsfase van dertien dagen, die ook nog

Tweede Kamer

smal wordt gehouden, zoals de Voorzitter beschrijft, te
organiseren?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zeg niet dat het moeilijk is, maar je moet er wel heel goed
over nadenken. Er is bijvoorbeeld de vraag hoe je omgaat
met informatie en met de archieven. Vaak is die verkenningsfase natuurlijk al een opstapje naar de informatiefase. Het
is belangrijk dat er een soort consistentie in zit. Ik ben dus,
nogmaals, blij dat de Griffier heeft aangegeven dat hij wil
kijken of we in die fase en in die fase erna wat meer kunnen
aangeven of er behoefte is aan bepaalde expertise en
bepaalde onderzoeken die wij als Kamer zouden kunnen
uitvoeren. Dat kunnen we aanbieden aan de verkenner, ook
aan de informateur.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dat snap ik vanuit die soort van praktische meerwaarde,
maar dit is volgens mij ook een fundamenteler punt,
namelijk dat de verkenning iets is "van de Kamer". Ik vind
het zo moeilijk in te voelen wat er de komende 40 dagen
niet kan worden bedacht en klaargezet, wat voor over twee
jaar ineens wel kan. Het gaat immers alleen maar om die
dertien dagen ondersteuning, waarvan iedereen ook nog
zegt dat die beperkter wordt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap het. Ik denk dat dat praktische wel heel belangrijk
is, om het goed te laten werken. Ik vind het een terechte
oproep om het goed te onderzoeken en nu al een beginnetje
te maken door te kijken waar de Kamerorganisatie en de
ondersteuning onderzoeken voor kunnen doen. Dat zullen
we ook opnemen in de dienstverleningsovereenkomst.
Maar laten we breder gaan kijken naar wat we kunnen doen.
Die geleidelijkheid van "wat dominanter in de verkenningsfase" en dan een afbouw richting de informatie- en formatiefase, snap ik helemaal. Dat is een toezegging die ik heel
graag wil doen.
De heer Klaver? O, excuus voorzitter!
De heer Klaver (GroenLinks):
Naar wie moet ik nu luisteren?
De voorzitter:
We hebben besloten om vandaag onderscheid te maken
tussen uw Kamervoorzitter en de voorzitter. Meneer Klaver,
gaat uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is volgens mij goed om nog even te kijken naar de termijn. Gaat u dat de komende 40 dagen nog doen of is dit
bedoeld voor richting de volgende verkiezingen?

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-30

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat laatste. Dan even over het tijdpad van de verkenningsfase. Daar zijn wat vragen over gesteld. Ik zie het als volgt
voor me. Op 22 november zijn de verkiezingen. 23 november is er een dag van rust en reflectie. Vrijdag 24 november
is het de bedoeling om de verkenner te selecteren. Daarvoor
worden de lijsttrekkers/beoogde fractievoorzitters uitgenodigd. Die dag zal in het teken staan van het selecteren van
de verkenner. Op die manier hebben we er enige rust in.
De vraag is ook gesteld hoe het proces er verder uitziet. Het
lijkt mij heel mooi als de Voorzitter van de huidige Kamer
op 5 december het rapport van de verkenner overhandigd
krijgt, zoals te doen gebruikelijk. Op 6 december wordt de
nieuwe Kamer beëdigd en op 7 december zou het debat
kunnen plaatsvinden over de verkiezingsuitslag en het
selecteren van de informateur. Dat is het voornemen.
Nogmaals, deze onderwerpen gaan we nog met elkaar
bespreken, maar dit is om u een idee te geven van hoe het
proces eruit kan komen te zien.
Mevrouw Michon-Derkzen heeft een vraag gesteld over de
tijd. Ze vroeg hoeveel tijd de verkenningsfase vergt. Het
klopt wat zij zei. Het is maximaal 21 dagen en minimaal 14
dagen. Dat klopt.
Wat is een goede dag? Ik heb net aangegeven dat het mij
goed lijkt om het niet meteen na de verkiezingen te doen,
maar na een dag rust.
Er is ook een vraag gesteld door de heer Sneller over wat
"enig draagvlak" is. Dat zul je in zo'n overleg met de lijsttrekkers/beoogde fractievoorzitters met elkaar moeten ontdekken. Er moet natuurlijk een meerderheid voor zijn en het
liefst natuurlijk een zo groot mogelijke meerderheid. Dat
zou het streven moeten zijn. De grootste fractie volgens de
peilingen van dat moment kan daarbij met een voorstel
komen.
De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer
Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
Is het het voornemen van de Kamervoorzitter om het, net
als vorige keer, besloten te houden en ook niet duidelijk te
maken wie er voor en tegen waren, maar gewoon te melden
dat er binnenskamers is geconstateerd dat er een meerderheid is?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is mijn voornemen dat het een besloten bijeenkomst
is, behalve natuurlijk als de Kamer zegt dat ze wil dat er een
uitgebreidere terugkoppeling komt. Voor dit proces zou ik
willen dat iedereen zich in zo'n besloten bijeenkomst durft
uit te spreken. Maar we kunnen in die bijeenkomst met
elkaar bespreken hoe we erover communiceren. Dat zou
een van de agendapunten kunnen zijn. Als ik merk dat er
geen enkele weerstand is om er toch wat meer informatie
over te geven, dan doe ik dat natuurlijk. Hoe transparanter,
hoe beter. Maar ik wil de vertrouwelijkheid niet beschamen,
want dat is vandaag ook een belangrijk thema geweest.

Tweede Kamer

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had net al iets gezegd over die bijeenkomsten met de
fractievoorzitters. Daaraan vind ik het volgende lastig, zeg
ik in alle eerlijkheid. Er wordt niet gestemd over wie het zou
moeten zijn en eigenlijk trekt niemand zijn mond open tijdens die bijeenkomsten. Er wordt wel wat gezegd en het
klinkt allemaal heel spannend, maar je mist er niks aan
behalve de lekkere chocolaatjes. Ik denk dus dat het, aangezien het collectief gedragen moet worden, ergens goed is
dat mensen moeten instemmen of moeten aangeven dat
ze er bezwaar tegen hebben en dat dat dan ook duidelijk
wordt. Want — het was wel vertrouwelijk, maar het is nu
zo lang geleden en ik heb nergens voor getekend — ik heb
de toenmalige leider van het CDA toen het hem uitkwam
heel vaak horen zeggen: deze verkenners waren niet mijn
keuze. Ja, sorry, maar het was wel allemaal onze keuze,
want geen van de mensen die er zaten maakte bezwaar,
behalve één iemand. Dat was Joost Eerdmans. Hij zei: ik
vind dit eigenlijk allemaal helemaal geen goed idee; ik wil
dit niet. Voor de rest heeft iedereen daarover zijn mond
gehouden. Ik denk dus dat het om dit gezamenlijk te dragen,
goed is dat duidelijk wordt dat iedereen in ieder geval dan
wel hiermee heeft ingestemd dan wel geen bezwaar heeft
aangetekend, want anders is het echt een free ride voor
iedereen. Dan vind ik dit soort vergaderingen top. Dan wil
ik die overal. Dan ben ik nergens voor verantwoordelijk en
kan ik me overal achter verschuilen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed om dit ook echt als agendapunt te
bespreken op die dag dat we met elkaar in conclaaf zijn,
om dat echt vooraf met elkaar af te spreken. Ik voel namelijk
wel wat de heer Klaver zegt. Dat is heel lastig als iets zich
daar heeft ontwikkeld. Nogmaals, volgens mij waren wij er
grotendeels niet bij. Er waren maar een paar mensen bij.
Maar als u zo aangeeft dat het toch net wat anders is gegaan
dan wat er daarna gecommuniceerd is, dan is dat heel lastig
en kan dat ook vervelend zijn. Een zo breed mogelijk
gedragen uitkomst zou dus ontzettend mooi zijn, maar ik
wil heel graag met de lijsttrekkers en de fractievoorzitters
van tevoren afspreken wat ik daarover namens hen naar
buiten kan brengen.
De heer Sneller (D66):
En toch voelt dit niet als "van tevoren" maar als "tijdens".
In de evaluatie lees ik een aantal keer dat mensen bij die
bijeenkomst kwamen met hele andere verwachtingen. Zij
dachten "we gaan hier openlijk brainstormen" en anderen
dachten "we gaan hier horen wie het geworden is". Volgens
mij is het juist goed om dit van tevoren duidelijk te maken,
dus dan is dat misschien ook iets om als Kamer een uitspraak over te doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, dat zou kunnen, maar het zou ook in die bespreking van
tevoren kunnen. Van tevoren hebben we natuurlijk ook een
belronde langs iedereen om ook gewoon te peilen en
mensen voor te bereiden op die verkenningsbijeenkomst.
Ik denk dus dat er meerdere mogelijkheden zijn om die
duidelijkheid te krijgen.

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-31

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het ook zeer eens met wat zojuist gewisseld is. Ook
in het kader van die duidelijkheid: het is in ieder geval duidelijk dat de nieuwe Kamer op 6 december wordt geïnstalleerd. Maar of het rapport — het verslag, moet ik zeggen
— van de verkenner op 5 december wordt aangeboden, is
niet per se duidelijk. Dat bepalen wij dan ook hier met
elkaar, net als dat ik de Kamervoorzitter hoor zeggen: het
debat waarin we een informateur aanwijzen is dan op 7
december, maar dat kan theoretisch nog tot 13 december
plaatsvinden. Ik denk dus dat het goed is om hier met de
Kamer — ik kijk vooral ook even naar achteren — te kijken
wat we daar nu over zeggen, omdat de Kamervoorzitter
daar een paar suggesties voor of uitspraken over doet, terwijl daarin nog wel modaliteiten zitten. Is de Kamervoorzitter dat met me eens? Hadden we de vorige keer dan daags
na installatie het debat waarin we een informateur hebben
gekozen en diens opdracht hebben vastgesteld? Klopt dat?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het belangrijk is hoe dat eruitziet. Die vraag is
ook wel gesteld. Er is behoefte om even te kijken naar dat
tijdpad. Ik doe inderdaad de suggestie om dat op 5, 6 en 7
december te doen, met op 5 december de aanbieding van
het rapport. Dat is trouwens aan de Voorzitter van de oude
Kamer. Dat is de vorige paar keer ook zo gebeurd. Dan
hebben we de beëdiging en dan hebben we het debat over
de verkiezingen. Ik moet even checken hoeveel tijd daar de
vorige keer tussen zat. Daarop kom ik in de tweede termijn
terug. Dit vraagt natuurlijk wel om een gedragen tijdpad.
Dit is dus ook een van de onderwerpen die ik heel graag
wil bespreken op het moment dat ik met de lijsttrekkers en
de fractievoorzitters spreek, maar het kan natuurlijk wel
helpen om hier al een soort richting aan te geven met
elkaar. Dat kan. Ik geef dus aan hoe ik voornemens ben dat
te doen. Hoor ik niks, dan gaan we het zo doen. Maar ik ga
de lijsttrekkers en de fractievoorzitters hierover natuurlijk
ook nog wel polsen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou het goed vinden als wij daar in tweede termijn met
elkaar nog even bij stilstaan. Er zijn twee dingen van belang.
We hebben pas vanaf 6 december nieuwe leden. En er is
de positie van de Kamervoorzitter, want ook die gaat veranderen aan het begin van een nieuwe termijn. Ik denk dat
het goed is dat we daarover duidelijkheid met elkaar
scheppen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Even voor de duidelijkheid: 6 december wordt de nieuwe
Kamer beëdigd. Dan zouden we 7 december het debat
hebben met de waarnemend voorzitter — dat is geen rare
figuur, zeg ik maar — over de verkiezingsuitslag en het
kiezen van de informateur. Maar ik ga even kijken hoeveel
tijd er vorige keer tussen zat. Ik hoop dat dit zo tot mij komt.
Dan is er door de heer Sneller nog de vraag gesteld of je
het met een schaartje kunt knippen als het over de inhoud
gaat in het verkenproces. Ik vind dat een goede vraag.
Wanneer is het informeren en wanneer gaat het al een
beetje richting coalitievorming? Dat kun je inderdaad niet
met een schaartje knippen. De Raad van State heeft mooi
omschreven wat de bedoeling is. Dat zou echt wel het kader

Tweede Kamer

moeten zijn. Op het moment dat je diepgaande inhoudelijke
gesprekken hebt over allerlei thema's, is het risico groot
dat je eigenlijk al aan het informeren bent. Dat zou je daarin
niet moeten weten.
In antwoord op een vraag van de heer Sneller over transparantie hebben we net al wat uitgewisseld. We hebben het
over het proces van het verkennen gehad, en over het
bureau ondersteuning.
Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt over de
dertien dagen. Hij gaf aan dat je elkaar in die dertien dagen
of niet ziet of met elkaar gaat spreken. Hoe kan je dat nou
oplossen? Dat kun je niet oplossen. Ik denk dat partijen nu
zelfs al met elkaar in gesprek zijn. Wij zijn allemaal politici.
Dat kan je niet remmen en dat kan je niet stoppen. Een
voordeel van de verkenningsfase is wel — dit is ook aangegeven — dat daarin rust en reflectie kan worden ingebouwd.
Die tijd hebben we daarvoor. En dat we ook eerlijk en open
communiceren als er gesprekken met elkaar zijn. Dat heeft
ook te maken met de politieke cultuur. Iedereen denkt en
verwacht dat ook. Ik denk dat die open en eerlijke communicatie daarover kan bijdragen aan meer transparantie en
hopelijk ook aan meer vertrouwen.
Volgens mij heb ik al veel vragen beantwoord. De heer Van
Haga heeft gevraagd waarom de verkenningsfase niet wordt
afgeschaft. Dat is echt aan de Kamer. De Kamer heeft er in
2012 voor gekozen om het op deze manier te doen. Die
dertien dagen zijn wel dertien dagen. De heer Klaver heeft
al aangegeven dat we daaraan vastzitten vanwege de
Kiesraad en om de verkiezingsuitslag te krijgen. Er zijn ook
landen die het heel anders doen. En die inderdaad meteen
met elkaar in gesprek gaan en gaan onderhandelen. Alles
kan, maar als voorzitter heb ik aangegeven hoe we binnen
dit kader, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken,
kunnen komen tot betere en heldere afspraken. Dit geldt
ook voor de vraag wat de positie van de verkenner moet
zijn. Er zijn verschillende smaken, heb ik in het debat
gemerkt. Dit is uiteindelijk echt aan de Kamer. Ik wil wel
tegen de Kamer zeggen dat als er een keuze wordt gemaakt,
het best wel wat voorbereiding vergt om dingen in goede
banen te leiden. Dat is belangrijk.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg met wie de verkenner zal
spreken. Dat is wisselend geweest. Het is niet altijd zo
geweest dat de verkenner sprak met de vicevoorzitter van
de Raad van State en met de Voorzitter van de Tweede
Kamer en de Voorzitter van de Eerste Kamer. Daar zijn
variaties op. Ik denk dat het goed is dat de verkenner de
flexibiliteit heeft om zelf te bepalen wat nodig is om de
opdracht goed af te ronden. Soms kunnen er staatsrechtelijke aspecten en dan wil je misschien met de vicevoorzitter
van de Raad van State spreken. Soms denk je "goh, hoe zit
dat met die draagvlakverhoudingen in de Tweede en Eerste
Kamer?" en dan wil je misschien met de Voorzitter van de
Eerste Kamer spreken. Ik zou zeggen: laat dat flexibel bij
de verkenner en later natuurlijk bij de informateur, want
eigenlijk hoort het daarbij veel meer thuis.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Sneller.

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-32

De heer Sneller (D66):
Toch zagen we in de hoorzitting van de commissie voor de
Werkwijze dat die onduidelijkheid tot actie en reactie leidde.
Moeten we eerst met de Eerste Kamer of eerst met de
Tweede Kamer praten? Moeten we ze überhaupt wel spreken? Hoe zorgen we ervoor dat dit de komende keer wat
voorspelbaarder is voor de hoofdrolspelers?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een terechte vraag. Het moet niet te maken hebben
met persoonlijke dingen, maar met de vraag hoe je de
opdracht zo goed mogelijk kan uitvoeren. Ik denk dat het
belangrijk is dat de verkenner daar duidelijkheid over geeft
en er heel transparant over is met wie er gesprekken zijn.
Dat geldt trouwens ook voor de informateur. Daar zou ik
dus heel graag de verantwoordelijkheid willen leggen.
Vanwege transparantie is het goed om daar van tevoren
duidelijkheid over te krijgen van de verkenner of de informateur.
Ik wil dan nog even een cri du coeur meegeven van heel
veel informateurs. In de informatiefase is heel vaak een
verzoek gedaan, ook vanuit de Kamer, om met allerlei
groepen te spreken en allerlei onderwerpen verder te
onderzoeken. Dat kan en mag natuurlijk. Maar in de debatten daarover is daar heel weinig op teruggekomen. Ik wil
de Kamer meegeven dat alles natuurlijk kan, maar dat die
gesprekken met allerlei groepen een verwachting scheppen.
Ze kosten tijd en energie. Als we daar via allerlei moties of
andere zaken als Kamer expliciet om vragen, is het wel
goed om daar in het debat op terug te komen.
Verder zou ik de Kamer willen meegeven dat vertrouwelijkheid ontzettend belangrijk is en dat we onszelf aan die
afspraak moeten houden. Volgens mij is dat een gedeeld
beeld. We hebben zelf een commissie voor de Werkwijze
gehad waarin we het ook hebben gehad over de gesprekken
die er geweest zijn naar aanleiding van de commissie voor
de evaluatie van de formatie. Die gesprekken waren vertrouwelijk. Op een gegeven moment ontstaat er een soort
politieke dynamiek die vraagt om daar toch maar transparant over te zijn. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer
Klaver: als wij daar afspraken over maken, moeten we die
met z'n allen overeind houden, hoe moeilijk de druk vanuit
de politiek en de media ook kan zijn.
Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even rond of dat gevoel ook in de Kamer leeft. Ik zie
de heer Klaver opstaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk ook dat alle vragen zijn beantwoord. Wij proberen
alleen wel nog even te kijken hoe we tot elkaar kunnen
komen. Ik wilde vragen of er een mogelijkheid is om in ieder
geval te schorsen en of we dit misschien volgende week
verder kunnen behandelen. Dat kan met een korte tweede
termijn. Dat hoeft niet lang te duren. We hebben even de
tijd nodig om te proberen of deze Kamer met iets gezamenlijk kan komen en ervoor te zorgen dat dat goed gaat.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Het is uiteindelijk natuurlijk aan uw Kamer om dat te doen.
Er is nog een alternatief, ook gelet op de volle agenda. Dat
is om het volgende debat te voeren, daarna de tweede termijn te hervatten en dit wel vandaag af te ronden. Ik kan
niet inschatten hoeveel tijd u nodig heeft. Het is een
belangrijk debat, over belangrijke onderwerpen. Dit is
natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als het lukt om elkaar te hebben gesproken, kan het na het
volgende debat. Maar niet alle collega's zijn er nu, om
terechte redenen. Er zijn kleinere fracties die op andere
plekken moeten zijn. Ik vind wel dat we even met iedereen
gesproken moeten kunnen hebben. Als dat lukt, is straks
prima. Zo niet, dan graag volgende week.
De heer Sneller (D66):
Een van de vragen die in de lucht hangt is: wat doen we
met de Koning? Daar is een motie over aangekondigd.
Sommige aanwezige Kamerleden hebben niet het woord
gevoerd of daarover duidelijkheid gegeven. Wat je vervolgens in de andere breed gedragen motie doet, hangt daar
wel mee samen. Ik denk dus dat het verstandig is om het
op een later moment af te ronden.
De voorzitter:
Toch nog even in alle scherpte: een later moment is niet
vandaag?
De heer Sneller (D66):
Ik vind het streven om het zo breed mogelijk te doen goed.
De aanwezigheid hier is gewoon niet "zo breed mogelijk".
De voorzitter:
Dat is dan helder. Uw voorstel, in het verlengde van de heer
Klaver, is dus om de tweede termijn uit te stellen.
De heer Van den Brink (CDA):
Steun voor volgende week.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik voel heel veel voor het voorstel van de heer Klaver om
tot één breed gedragen motie te komen. Daar moeten we
even de tijd voor nemen. Ik denk eerlijk gezegd dat volgende
week wijzer is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tja, wat moeten we hier nou weer mee? Ik hoor dat dit
"gewoon een goed idee is" en "laten we bij elkaar gaan zitten". Tuurlijk, ik ben er altijd voor om samen te gaan zitten
en iets samen te bespreken, maar de agenda is moordend.
Echt, mensen. Kom op. Kijk maar eens wat er volgende
week allemaal ingepland staat. Er komen nog 60.000 tweeminutendebatten bij. Ik geef het even mee ter overweging.
Het klinkt allemaal zo makkelijk. Volgende week donderdag,
op 26 oktober, is onze laatste Kamerdag. Dan zitten we hier
tot 3.30 uur honderden moties erdoorheen te jassen en dat

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-33

is niet goed. De heer Omtzigt heeft dat ook al een keer
aangegeven. Dat is gewoon niet goed voor het besluitproces. Het gaat dan om één gedragen motie, maar denk ook
even aan de agenda. Er zal wel een meerderheid voor zijn
en ik ben er ook voor om met één gedragen motie te komen,
maar er worden ook gewoon moties ingediend en dan stem
je voor of tegen. Soit! Simpel!

De voorzitter:
Zeker. Het komt dan bij de regeling terug.
Dan zijn we in ieder geval aan het einde gekomen van de
beantwoording in deze termijn en hervatten we dit debat
op een later moment.
De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Goed dat u dat punt markeert. We hebben inderdaad nog
een korte week.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik voel zeer mee met wat mevrouw Van der Plas zegt. Dat
wil ik hier wel gezegd hebben. Maar ik vind het nu juist zo
belangrijk dat we met elkaar afspraken maken over hoe we
het formatieproces ingaan, omdat we het beter moeten
doen dan we dat in het verleden deden. Daarom hecht ik
wel aan de inspanning die de heer Klaver heeft aangeboden
om met een zo breed mogelijk gedragen motie te komen.
Ik heb het idee dat we daar enorm profijt van gaan hebben
in de aankomende maanden, na 22 november. Volgens mij
hebben we daar volgende week zeer kort de tijd voor nodig,
want we hoeven dan niet meer met z'n allen te beraadslagen. Ik steun dus het voorstel van de heer Klaver.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering en gaan we daarna door met
het volgende debat. Dat is het debat — nu moet ik het
eventjes goed zeggen — over het voorstel van de leden
Omtzigt, Eerdmans en Dassen tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het invoeren van termijnen
voor de opdrachten van (in)formateur(s).
De vergadering wordt van 16.46 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Dus steun. Ik kreeg net wel door dat er volgende week geen
ruimte is in de plenaire agenda. Dat kan betekenen dat er
iets anders af moet. Dat even als voorwaarschuwing.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We zijn nu al de hele middag over onszelf aan het praten.
Het belang van Nederland wordt hier totaal niet mee
gediend, dus laten we het gewoon niet steunen. Wij doen
ook niet mee met een gezamenlijke motie, want dat gaat
op iets heel algemeens uitlopen. Laten we in godsnaam die
bureaucratie en al die onzin stoppen en geen verkenningsfase doen, maar gewoon meteen …
De voorzitter:
Ik hoor geen steun. Ik kijk nog even naar mevrouw Marijnissen, maar ik heb al geconstateerd dat er een meerderheid
is om het te verdagen. Ik zie ook dat mevrouw Marijnissen
blijft zitten. Zoals ik al zei, is het uiteindelijk aan u. Er is
plenair volgende week geen ruimte meer. De enige optie
die we nog kunnen garanderen, is aansluitend op het volgende debat. Maar dat laat ik aan u. En anders moeten we
gaan puzzelen. Het kan zijn dat we het dan niet kunnen
afronden of dat er een ander debat af moet.
De heer Klaver (GroenLinks):
We gaan het proberen. Volgende week is helemaal geen
must. Er werd terecht gezegd dat de agenda volgende week
vol zit met 1.024 tweeminutendebatjes. Dit gaat ergens over
en daar willen we geen fouten in maken. We kunnen daar
dan beter een klein beetje de rust en de tijd voor nemen.

Tweede Kamer

Gang van zaken tijdens de verkennersfase
in de formatie van 2021 en hoe deze in de 18 oktober 2023
toekomst te voorkomen
TK 14

14-12-34