Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

21 501-28

Defensieraad

Nr. 221

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 3 juni 2021
De vaste commissie voor Defensie heeft op 20 mei 2021 overleg gevoerd
met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2021 inzake
geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken
Defensie van 28 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 219).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Aukje de Vries
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

kst-21501-28-221
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

1

Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Aukje de
Vries en Van Wijngaarden,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste
commissie voor Defensie met als onderwerp de EU-Defensieraad. Welkom
ook aan de Minister en natuurlijk de Kamerleden. We lopen het risico dat
we straks moeten schorsen omdat er eventueel hoofdelijke stemmingen
zijn. Het is nog niet helemaal bekend of dat het geval is, maar dan weten
de mensen die meekijken en ook de Minister dit alvast. Het zal dan een
hoofdelijke stemming zijn, die enige tijd in beslag zal nemen in verband
met de coronamaatregelen omdat wij dan in drie groepen van 50 zullen
moeten stemmen. Ik stel voor om vier minuten spreektijd per partij te
doen. Ik ga de interrupties niet op voorhand maximeren. Ik hoop dat
iedereen daar redelijk mee omgaat, anders ga ik alsnog een maximum
stellen. Dan is het woord als eerste aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Eerst ga ik graag in op het strategisch kompas. Het is een
veelbelovende verandering die veel teweeg zal brengen voor Europese
defensiesamenwerking en daarmee automatisch ook een grote impact zal
hebben op de onderliggende nationale krijgsmachten, zo ook de Nederlandse. Graag ga ik vandaag in op verschillende punten die naar
aanleiding van het kompas zullen verschuiven in de nabije toekomst.
Uiteraard heb ik daar ook een aantal vragen bij.
Ik lees dat de uitkomst van het strategisch kompas zal leiden tot wijzigingen in het Capability Development Plan evenals in de PESCO en het
EDF. Dan lijkt het mijn fractie een logisch gevolg dat je ook kijkt naar het
gezamenlijk veiligheids- en defensiebeleid. Ik kan me namelijk voorstellen
dat dit tot een flinke verspringing kan leiden in de prioriteiten die op dit
moment gelden in de verschillende Europese defensie-initiatieven. Ik heb
hierover een aantal vragen. Verwacht de Minister dat de scenario’s
eenmalig veranderen of zal dit periodiek zijn? Als het laatste het geval is,
kan er dan ook periodiek worden gerapporteerd aan de Kamer als de
scenario’s verschuiven, zodat wij in staat zijn onze controlerende taak op
een goede manier uit te voeren? Wat gebeurt er met de huidige projecten
als het Capability Development Plan wijzigt? Worden deze afgebouwd,
geëvalueerd en meegenomen naar het nieuwe plan? U begrijpt dat ik
benieuwd ben of de geleerde lessen en de geïnvesteerde middelen in de
huidige fase worden meegenomen naar de volgende fase, met het
strategisch kompas.
Aansluitend op dit punt: ik lees dat er wordt gewerkt aan het institutionaliseren van de EU-instrumenten in het Nederlandse nationale planningsproces. Wat betekent de uitkomst van het strategisch kompas voor de
huidige route van de Nederlandse krijgsmacht en voor de huidige
Defensievisie? Kan de Minister, wanneer deze institutionalisering gereed
is, de Kamer informeren in welke dit leidt tot wijzigingen in onze eigen
Defensievisie?
Voorzitter. De Minister geeft aan dat EU- en NAVO-beleid zo veel mogelijk
coherent en complementair aan elkaar moeten zijn. Daar is mijn fractie het
volledig mee eens. Tevens geeft u aan dat er verdere specialisatie gaat
plaatsvinden, zowel in de NAVO als in de EU. Kunt u hier al iets meer over
kwijt? Wat betekent dat voor de taken die Nederland uitvoert? Wordt er in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

2

dit kader van specialisatie ook al gesproken over de mogelijke financiële
voordelen die dit voor Nederland met zich mee zal brengen? Welke taken
zal de krijgsmacht na de specialisatie wellicht niet meer uitvoeren?
Voorzitter. Dan ga ik naar de veiligheid- en defensiesamenwerking tussen
de EU en Afrika. Het is goed om te lezen dat er is gekozen voor een
dialoog mét in plaats van óver de Afrikaanse partners. Mijn vraag is wel:
waarom specifiek deze organisaties? In de Golf van Guinee vindt
momenteel het proefproject voor gecoördineerde maritieme aanwezigheid plaats, waarbij de EU als doel stelt een betrouwbare partner te zijn
en de maritieme veiligheid te vergroten. Ik heb hierover twee vragen. Is
CMP enkel gericht op maritieme veiligheid rondom Afrika of heeft de EU
ook ambities dit ergens anders te verwezenlijken? Hoe verhoudt de
strategie achter CMP zich tot de bredere Nederlandse maritieme strategie?
Ik denk bijvoorbeeld aan een trainingsmissie in de Noordpoolregio of aan
de komende missie in de Zuid-Chinese Zee, waar we juist weer optrekken
met de Britten en in NAVO-verband gaan oefenen. Als we Europees
maritiem willen optrekken, vraag ik me af waarom we dan juist zo’n
trainingsmissie doen.
Tot slot ga ik graag in op de inwerkingtreding van de Europese vredesfaciliteit. Mijn fractie is positief over dit nieuwe financiële instrument van de
Europese Unie. Het is weer een mooie stap richting meer strategische
weerbaarheid. 1 juli wordt het fonds operationeel. Wat kunnen we er dan
in de eerste fase van verwachten? Is het budget voor 2021–2027 al
uitgekeerd? Vallen bijvoorbeeld de EU-trainingsmissies ook onder het
EPF-budget? Graag een reactie.
Hartelijk dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het was nog even spannend of ik aanwezig zou
zijn, want ik heb tussendoor nog drie andere debatten gepland, naast de
stemmingen. Ik zal mijn bijdrage kort houden, maar als ik ineens
wegvlieg, dan weet u hoe dat komt.
We hebben het de vorige keer al gehad over de verdere specialisatie
binnen de Europese Unie en de NAVO. Die juicht het CDA toe. Tegelijkertijd blijft de NAVO de hoeksteen van het hele beleid waar we op
bouwen. Wij hadden een aantal korte vragen in het verlengde van de
vragen die mijn buurvrouw net al stelde. Wat houdt die specialisatie
binnen Europa precies in? Of concreter: wat gaan wij doen en wat niet?
Wanneer zou dit bekend kunnen zijn als dat nu nog niet bekend is? Wat
zijn de mogelijke financiële voordelen en de mogelijke consequenties voor
inzet in de toekomst? Welke operaties kunnen wij dan bijvoorbeeld niet
meer doen? En hoe verhoudt zich dat tot onze grondwettelijke taken?
Dat was in het kort onze bijdrage.
De voorzitter:
Kort maar krachtig. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van
Wijngaarden van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik heb drie punten voor dit debat. Laat ik daar maar direct mee
beginnen.
Allereerst ga ik graag in op wat de Minister schrijft over de EU en de
NAVO. Die moeten complementair zijn. Ik zou hier graag wat opheldering
over krijgen. Ik lees «complementair» als elkaar aanvullend. Ik zou graag
iets meer inkleuring hiervan hebben door de Minister. De NAVO is voor de
VVD in ieder geval leidend bij de collectieve verdediging op basis van
artikel 5-scenario’s, waarbij een aanval plaatsvindt tegen het grondgebied

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

3

van een van de bondgenoten. Maar het Europees defensiebeleid is
complementair omdat de NAVO bij veel andere scenario’s niet per se als
eerste aan zet is. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan terroristische groeperingen in de Sahelregio of bepaalde scenario’s rond de Middellandse Zee.
Ook in andere scenario’s waarbij de dreiging niet alleen of primair
conventioneel militair is – denk aan China – is de NAVO niet meteen aan
zet en hebben we Europese defensiesamenwerking nodig. De VVD ziet de
meerwaarde van EU-defensiebeleid op de korte termijn in het aanjagen
van innovatie met subsidies en industrie. Dat hoort niet bij de NAVO, net
als bijvoorbeeld geld beschikbaar maken voor militair transport. Hierbij is
de EU dus ook complementair aan de NAVO. Deelt de Minister deze
inkleuring van het begrip «complementair»?
Dan kom ik bij mijn tweede punt. Ik spreek hier namens de VVD graag alle
steun uit voor de versterkte gerichtheid op Afrika. Stabiliteit en bestrijding
van gewelddadig extremisme zijn een waarborg voor veiligheid alhier. De
Europese landen moeten in staat zijn terroristische dreigingen aldaar te
elimineren, ook zonder Amerikaanse steun.
Ten derde en tot slot heb ik een probleem met de Turkse aanmelding voor
het door Nederland geleide PESCO-project militaire mobiliteit, bestaande
uit 46 militaire samenwerkingsprojecten. De gemaakte en geldende
EU-voorwaarden die ten grondslag liggen aan het PESCO-project zijn dat
deelnemers uit derde landen de waarden van de EU moeten delen. Het
Verenigd Koninkrijk, de VS, Noorwegen en Canada doen dat. Turkije doet
dat niet. Voor de VVD geldt: afspraak is afspraak. Dus ik krijg graag de
toezegging van de Minister dat Turkije deelname aan het PESCO-project
wordt ontzegd zolang Turkije niet aan de PESCO-condities voor militaire
samenwerking voldoet.
Toelating van Turkije komt neer op het binnenhalen van het paard van
Troje. Als Turkije aan militaire mobiliteit zou mogen deelnemen, zet dat de
deur open naar andere projecten. Het zou ook de vraag oproepen hoe het
zich verhoudt tot Turkse militaire acties die juist slecht kunnen zijn voor de
veiligheid van ons en de regio rondom Europa. Wat is het risico dat
Turkije, zodra het eenmaal deelnemer is, die positie gaat gebruiken om
bepaalde processen te frustreren? Binnen de NAVO frustreert het ook
telkens betere samenwerking met de EU, onder andere vanwege Cyprus.
Kortom. Eigenlijk begint en eindigt de discussie met de strijdigheid met de
gemaakte afspraak die ten grondslag ligt aan PESCO over het delen van
de EU-waarden. Los daarvan is het ook militair-strategisch niet logisch en
mogelijk zelfs onwenselijk om Turkije hierbij te betrekken. Graag een
reactie hierop van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister in verband met de schorsing.
De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.15 uur geschorst.
De voorzitter:
De Minister is heel vlot klaar met de voorbereiding van haar eerste
termijn. Het woord is aan de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Het is de tweede keer dat we ter voorbereiding met
elkaar spreken over de agenda van de Europese Raad. Het is een
belangrijk onderwerp om bij stil te staan, want het bijbuigen naar Europa
is een van de lijnen die we met elkaar in de Defensievisie hebben
afgesproken. Volgende week staan twee onderwerpen op de agenda,
namelijk de capaciteit, waar een aantal vragen over zijn gesteld, en de
samenwerking met Afrika. Ik loop gewoon maar alle vragen langs en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

4

hanteer daarbij de volgorde van de sprekers, want er was niet echt een
overlap en leden hebben zich aangesloten bij vragen van voorgangers.
Mevrouw Belhaj begon met te zeggen dat het strategisch kompas
veelbelovend is en dat dit natuurlijk invloed moet hebben of heeft op
nationale krijgsmachten. Dat is zo. Ik heb u het verslag van de afgelopen
RBZ-Raad en van de informele Raad toegestuurd. Het strategisch kompas
moet in 2020 onder het Franse voorzitterschap een echt kompas worden,
onze leidraad voor de toekomst. Je ziet dat we echt stappen zetten met
het delen van dreigingen en met nagaan wat daarvoor nodig is.
Mevrouw Belhaj vroeg of de scenario’s eenmalig zijn of periodiek en of de
Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik denk dat het van belang is dat de
scenario’s op basis waarvan wij in de EU zowel de capaciteitsontwikkeling
als de inzet voorbereiden, zijn toegespitst op de ambities die wij met
elkaar in Europees verband willen uitstralen. Het is daarom belangrijk dat
de scenario’s waarmee we werken, aan de uitgangspunten van het
strategisch kompas worden aangepast. Mevrouw Belhaj zei dat terecht,
want anders heeft het maken van zo’n kompas geen zin. Ik denk dat je het
ambitieniveau dan echt kan aanscherpen, vooral op het terrein van
crisismanagement en weerbaarheid. Daar hebben we de vorige keer over
gesproken. Ik ben het er helemaal mee eens dat een periodieke herziening
verstandig is. Ik dacht dat dat ook uw intentie was. Daar zullen dus
regelmatig wijzigingen in worden aangebracht, want als we op weg naar
een kompas steeds meer met elkaar praten, dan wijzigt het ambitieniveau
en dan kunnen ook prioriteiten wijzigen.
U heeft ook gezegd dat je met elkaar over het beleid moet praten. Dat is
zo, want ook de omgeving zal veranderen. Dat zal dus wijzigen. We zullen
dat dan ook periodiek bekijken, en natuurlijk zullen we daarover aan u
rapporteren. Ik kan me voorstellen dat we dat gewoon blijven volgen via
de agenda’s. Als dit straks is vastgesteld en het kompas en de scenario’s
echt worden gewijzigd, dan moet u dat gewoon kunnen blijven volgen. Ik
denk dat we dat steeds kenbaar kunnen maken in bijlagen bij de agenda’s
en de verslagen.
Wat gebeurt er met de huidige projecten als de scenario’s en prioriteiten
wijzigen, vroeg mevrouw Belhaj. Zij noemde daarbij CDP, EDF en PESCO.
Ik zou willen zeggen dat die dan natuurlijk moeten meebewegen, want
een aanscherping van de scenario’s werkt door over de volledige breedte
van de capaciteitontwikkelingsinstrumenten van de EU. Die instrumenten
moeten dan dus meebewegen. Na de afronding van het strategisch
kompas moet een wijziging van een scenario of een aanscherping van de
prioriteiten worden meegenomen in het CDP. Denkend aan u, voorzitter,
denk ik na over de Nederlandse vertaling: het capaciteitenontwikkelingsplan. De invulling van projecten van het Europees Defensiefonds en
PESCO zal mede op basis van een aanscherping van het capaciteitenontwikkelingsplan aangepast moeten worden aan de veranderende behoefte.
Als je tot een nieuw scenario komt, heb je dus ook een nieuwe capaciteitenplanning nodig, en dat betekent dat je die projecten moet inpassen.
Je zag dat het Nederlandse planningsproces vooral op de NAVO is
georiënteerd. Ik vond die vraag van mevrouw Belhaj wel terecht. Meneer
Van Wijngaarden zei dat de NAVO onze hoeksteen is of voor ons het
belangrijkste is, en dat is ook zo. Dat is zij voor ons ook als het gaat om
een collectieve verdediging, maar we hebben wel met elkaar afgesproken
dat je wat betreft de capaciteitenplanning dan ook meer Europees moet
kijken, want anders kun je in een Europese samenwerking geen stap
zetten.
U vroeg verder wat dat betekent voor de Defensievisie. In de Defensievisie
is juist gekozen voor het uitgangspunt dat we Europees voorop moeten
zetten. Vergeleken met wat wij in het verleden altijd zeiden, is dat een van
de wijzigingen in de Defensievisie. We hebben gezegd dat we veel meer
Europees moeten durven praten. Het is eigenlijk voor het eerst – de vorige
keer zei u het volgens mij nog; u heeft mijn nota gevolgd – dat Defensie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

5

zelf een meer Europees georiënteerde visie neerlegt, en dat moeten in
elkaar grijpen. Ik kom straks nog wel op de vraag van de heer Van
Wijngaarden.
U had ook een vraag op het punt van de specialisatie. Ik heb u beloofd dat
in Europees verband in te brengen, en dat heb ik de vorige keer voor het
eerst gedaan. In de afgelopen RBZ hebben we heel nadrukkelijk het
gesprek over de specialisatie opgestart. Laat ik het zo zeggen: we
beginnen met de discussie over specialisatie. Dat is wat we nu doen in
Europees verband. Daar moeten we ook in NAVO-verband met elkaar over
durven spreken, maar daar kom ik een andere keer op. We beginnen dus
met de discussie over specialisatie. Als het strategisch kompas van de
Europese Unie dat we nu met elkaar maken straks klaar is, dan biedt dat
naar mijn idee een kader om specialisatie in Europees verband verder aan
te kaarten, om daarnaar te kijken. Zo zie ik het. Ik denk dat specialisatie
kansen biedt. Door meer gebruik te maken van datgene waar landen goed
in zijn, kunnen we gewoon meer effect bereiken en kan de kwaliteit van
het optreden verhoogd worden. Zo hebben we het ook in de Defensievisie
opgeschreven. Specialisatie betekent uiteindelijk ook dat Nederland zaken
niet meer gaat doen, maar dat moet dus altijd in samenwerking met
elkaar worden besproken. Specialisatie is dus alleen mogelijk als taken
door partners worden overgenomen of als je afspreekt dat Duitsland dit
doet, Nederland dat, Frankrijk dit en jij dat. Dat gesprek beginnen we op te
starten. De Kamer krijgt binnenkort een brief met een toelichting daarop.
Daar was een vraag over gesteld.
Ik moet wel zeggen dat ik niet denk dat dit meteen geld gaat opleveren;
dat koppelde u daaraan. Ook dit kost uiteindelijk geld, want je moet je
taken wel goed uitvoeren. Op de hele lange termijn zou het misschien
kunnen als je het goed onder elkaar verdeelt, maar we weten natuurlijk
dat er sowieso meer geld nodig is voor Defensie gegeven de staat waarin
zij verkeert. We moeten dus vernieuwend herstellen en we moeten er
beter staan. In de Defensievisie hebben we duidelijk aangegeven waar de
problematiek zich voordoet.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp wat de Minister zegt. Ik begrijp ook dat het een heel complex en
een heel gevoelig onderwerp is. Het woord «specialisatie» ligt per
definitie heel gevoelig, omdat heel veel mensen, ook bij de krijgsmacht
denken: ho, doe ik er straks nog toe? Ik bedenk even hoe ik het nou het
beste kan vragen. Ik wil de Minister vragen of zij het strategisch Kompas
en de scenario’s, als die bekend zijn, wil toetsen aan de Defensievisie en
aan het materieelfonds dat wij nu hebben en of zij daarover wil communiceren. Daar vallen namelijk prachtige en noodzakelijke materieelprojecten
onder. Het is dus belangrijk om dat te toetsen. Ook wil ik haar vragen of
het mogelijk is om het strategisch kompas in Europees verband meerjarig
vast te leggen. Want wat je natuurlijk niet wilt, is dat men om de zes jaar
iets anders bedenkt. Het zou een beetje parallel moeten lopen met
hetgeen nationaal door de landen wordt gedaan, en het liefst zie ik dat het
ook nog parallel loopt met de NAVO, want dan heb je met elkaar helemaal
een soort commitment.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het in grote lijnen wel eens met wat mevrouw Belhaj zegt. Het is
meerjarig en het moet meerjarig vastgelegd worden. U weet immers net
zo goed als ik dat je die grote materieelprojecten alleen kunt doen als je
het meerjarig vastlegt, zeker als je ook nog wilt specialiseren. Daar
hebben we dat Defensiematerieelbegrotingsfonds natuurlijk ook voor
gemaakt. Daardoor heb je meer stabiliteit en kun je ook herprioriteren en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

6

kiezen op basis van de prioriteiten die je op enig moment hebt. Ik ben dat
dus met mevrouw Belhaj eens. Ik ben het ook met haar eens dat het hier
gaat over capaciteiten en capaciteitenontwikkeling. Die moeten passen bij
wat je in die scenario’s hebt gezien en bij wat je wilt bereiken. En NAVO
en EU moeten ook gelijk op lopen. Ook in NAVO-verband zullen we
discussie over specialisatie moeten voeren. Ook binnen de NAVO moeten
we kijken hoe je dan de taken verdeelt, zeker als je dat in Europees
verband doet. Nu is het natuurlijk wel zo dat de overgrote meerderheid
van de NAVO-landen ook lid is van de EU. Dus die discussies kunnen ook
goed parallel lopen. Ik verwacht dus dat dat gaat lukken. Je ziet wel dat
die capaciteitsplanning altijd heel langjarig is. Daar ben je altijd heel
langjarig mee bezig. Dat is overigens ook een van de dingen waarover we
naar aanleiding van de Defensievisie moeten nadenken. We kiezen voor
een ander profiel van de krijgsmacht naar de toekomst toe. Dat betekent
wel degelijk dat je ook moet herijken. En zeker als je in samenwerking
moet herijken, moet je dat gesprek aangaan. Maar dat kan alleen
meerjarig en langjarig.
De voorzitter:
U gaat verder met uw beantwoording.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Ik was bij de vraag over CMP. Wij denken dat CPM in het Nederlands
staat voor «gecoördineerde maritieme presentie». CMP is een nieuw
instrument. Mevrouw Belhaj vroeg: is dit alleen voor Afrika of kan het ook
elders? Het is een nieuw instrument waar de EU met partners over
beschikt om samen te werken. Ik denk dat het een rol kan spelen bij het
vergroten van de rol van de EU als betrouwbare partner op het maritieme
terrein. Het vergroten van maritieme veiligheid is gewoon in brede zin in
ieders belang. Het is zowel in het belang van de kuststaten aan de Golf
van Guinee, als in het belang van Europa. Voor de Golf van Guinee is
gekozen omdat daar de piraterij vooral een rol speelt. Het is niet zo dat dit
instrument zich beperkt tot Afrika. In principe kun je in ieder gebied zo’n
gecoördineerde maritieme presentie hebben. Maar het moet wel met
unanimiteit gaan. Dus als we daarmee naar elders gaan, moeten we
daarover spreken en moet dat unaniem worden besloten. Het is denk ik
ook goed om te zeggen dat dit CMP is gebaseerd op vrijwillige bijdrages
van lidstaten. En we hebben natuurlijk ook de Standing NATO Maritime
Groups; zo moet ik het toch maar even zeggen. Die worden ook centraal
aangestuurd en gereed gesteld. CMP is dus een nieuw instrument. Het
kan overal en het is vrijwillig. Ik dacht dat er een relatie werd gelegd met
de Carrier Strike Group en de Evertsen die naar Japan meegaat. Dat
betreft een al langer lopende en oudere afspraak. Maar het geeft wel aan
dat je bij die vrijwillige bijdrages iedere keer moet kiezen waar je aan kunt
meedoen.
Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Belhaj die ging over de
Europese Vredesfaciliteit, en de vraag wat daaronder valt.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er eerst een interruptie van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat de Minister zegt dat het andere afgesproken is. Maar in het
verlengde van waar we het net over hadden, zeg ik: we hebben natuurlijk
een goede marine. Ik denk dan: je gaat je daar nu op richten, en we doen
dan nog wel ook die trainingsmissie? Maar goed. De Minister zegt: die
afspraak lag er al. Maar bij zulke dingen denk ik: dat moet je dan veel
meer bij elkaar brengen.
Minister Bijleveld-Schouten:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

7

Op zich ben ik het ermee eens dat je dat bij elkaar moet brengen. Maar dit
zijn instrumenten die zich doorontwikkelen. We moeten dus nu gaan
kijken hoe je dat in een lijn kunt brengen. We hadden het over de Carrier
Strike Group en de Evertsen die naar Japan gaat. Dit is wel een unieke
mogelijkheid voor de marine, ook in deze combinatie. Daarom is het ook
belangrijk dat dat instrument van het CMP op zich vrijwillig is. U zei dat de
status van onze marine als «goed» wordt gezien. Dat is ook zo. U heeft
gelijk dat onze marine als goed wordt gezien, maar het feit dat we
gevraagd zijn om mee te varen met deze carrier strike group zegt in die zin
ook wat. Dat zijn altijd afwegingen die we moeten maken. Daar heeft u
gelijk in. We moeten steeds kijken waar we wel en niet inzet plegen. Dat is
überhaupt de vraag die steeds meespeelt. De vorige keer hadden we het
over het voorstel van de Portugezen, dat weliswaar niet met maritiem te
maken heeft, om in Mozambique te gaan optreden. We hebben gezegd
dat wij dat politiek-bestuurlijk wel kunnen steunen maar geen troepen
hebben die we kunnen inzetten en dat ze dat dan zelf moeten doen. Dat
zijn wegingen die wij steeds voor onszelf moeten maken. Het blijft een
kwestie van wegen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat wegen is inderdaad belangrijk, mede gezien de tekortkomingen bij de
marine. Als we daar straks zo’n schip naartoe gaan sturen, dan is het
hopen dat er niets gebeurt in het Caribisch gebied en dat je dat niet
dichterbij nodig hebt. Dus ik vind dit een hele spannende, gezien het feit
dat er niet zo veel {
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik denk dat dit kan. Op dit moment vaart de Hr. Ms. Holland naar de
Cariben om daar als stationsschip te gaan varen. Die is 13 mei vertrokken
en komt eind mei daar aan, zodat de hele maritieme kant in de Cariben
ook weer beveiligd is. Deze kunnen bij elkaar, want hier is heel erg naartoe
gewerkt, vooral omdat de marine ook veel van deze samenwerking in de
carrier-strike-groupmissie kan leren. Dat is ook ontzettend van belang,
maar het zijn altijd wegingen. Laten we met z’n allen hopen dat het
allemaal goed en veilig gaat, want u heeft helemaal gelijk: we zijn ook
bezig met de vervanging van de schepen en fregatten, en alles wat oud is,
vraagt veel onderhoud om overeind te houden. Het is net als bij een oud
huis; daar heb je ook altijd veel aan te doen om dat voor elkaar te krijgen.
De Europese Vredesfaciliteit. Dat was de laatste vraag van mevrouw
Belhaj, dacht ik als het goed genoteerd heb.
De voorzitter:
Ja, en dan de vragen van de heer Boswijk.
Minister Bijleveld-Schouten:
Maar eerst moet ik de vragen over de Europese Vredesfaciliteit nog even
beantwoorden. Ik was eraan begonnen maar toen ging mevrouw Belhaj
terug naar iets anders. Het plafond is gesteld op 5,7 miljard voor de
gehele periode van 2021–2027. Het is dus een maximaal uit te geven
bedrag. Hier is de Afrikaanse Vredesfaciliteit onder gekomen en het
Athena-mechanisme zit hieronder. Het geld wordt niet verdeeld over de
lidstaten. Je hebt twee pijlers. Onder pijler 1 heb je missies en operaties.
Het geld wordt besteed aan de gezamenlijke kosten. Denk bijvoorbeeld
aan kosten voor hoofdkwartieren, transport, medische diensten en
infrastructuur. Pijler 2 van die Vredesfaciliteit zijn steunmaatregelen. Daar
wordt het geld uitgegeven aan ondersteuning van partners. Er is
vastgelegd dat de aankoop van materieel op basis van een open competitie gaat. Als Nederland een bepaalde inzet aan een missie of operatie
levert, dan kunnen we de kosten uit de Europese Vredesfaciliteit
(European Peace Facility, EPF) laten vergoeden. Zo zit het in elkaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

8

Dan de vragen van de heer Boswijk. Hij zei dat die aanvullend waren op
wat mevrouw Belhaj al had ingebracht. Die gingen met name over
specialisatie, die de heer Boswijk ook toejuicht. Ik ben blij dat dat steeds
meer draagvlak in de Kamer krijgt. Hij vraagt wat wij op dat gebied willen
bereiken en wat de voordelen en de gevolgen zijn. Zo vat ik maar op wat
hij heeft gevraagd. Het biedt echt kansen door meer gebruik te maken van
waar landen goed in zijn. Zo hebben we het ook in de Defensievisie
opgeschreven. Ik kan nog wel wat vertellen over waar ik denk dat wij goed
in zijn, maar met waar wij goed in zijn, kan er meer effect worden bereikt
en kan de kwaliteit van het optreden worden verhoogd. Specialiseren
betekent ook dat we uiteindelijk zaken niet meer gaan doen, maar dan
moeten we dus de afspraak hebben dat partners zaken overnemen en vice
versa als een ander een taak niet doet. Het is best nog wel een proces om
daar te komen. Het gaat dus niet van de ene op de andere dag. We
moeten gezamenlijk wel in staat blijven om onze veiligheid te beschermen. Ik denk zelf dat specialisatie begint met het intensiveren van
samenwerking, wat we bijvoorbeeld met Duitsland ook al vergaand doen.
Het begint met pooling, met sharing van dingen – daar zal ik ook nog even
een Nederlands woord voor bedenken – en met samen capaciteiten
ontwikkelen, aanschaffen en onderhouden. We doen dat al met Duitsland
en met België, dus we zijn al op weg. Wij zijn dus het gesprek begonnen.
U krijgt die Kamerbrief.
U vroeg nog naar de grondwettelijke taak. Die moeten we altijd overeind
houden, of alleen of met anderen. Maar alleen zijn wij nu ook niet in staat
om onze grondwettelijke taak te vervullen. Dat heb ik al eens eerder
gezegd, kijkend naar de Defensievisie.
Ga ik maar gewoon door, voorzitter?
De voorzitter:
We zijn even aan het kijken of deze bel nu voor de hoofdelijke stemming is
of de gewone stemmingen. Ik denk de gewone stemmingen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk ook de gewone stemmingen, voorzitter.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dan ga ik met meneer Van Wijngaarden door. Dus de grondwettelijke taak
moeten we altijd blijven doen, maar dat kunnen we ook alleen samen. De
heer Van Wijngaarden had een terecht punt. Als het gaat om de collectieve verdediging, hebben we de NAVO altijd nodig. U haalde artikel 5
aan: een aanval op één is een aanval op allen. Dat kunnen we eigenlijk
alleen in NAVO-verband. Ik ben het met u eens dat dat leidend blijft, want
dat vroeg u eigenlijk aan mij. Ik kan daar alleen maar volmondig ja op
zeggen.
U vroeg: ik lees dat EU en NAVO complementair zijn; kunt u dat een beetje
inkleuren, hoe kijkt u daarnaar? Eigenlijk ben ik het wel eens met de
manier waarop u die complementariteit inkleurde. Een sterke NAVO is
onze belangrijkste veiligheidsgarantie voor collectieve verdediging. De EU
heeft gewoon die hoofdtaak niet. Dat moeten we gewoon hier zeggen. De
EU-gereedschapskist is veel breder dan die van de NAVO, want daar zitten
economische instrumenten in, sancties, ontwikkelingshulp, diplomatie,
uiteraard ook militaire, zoals trainingsmissies. Al die instrumenten dragen
bij aan onze veiligheid. Die vullen de militaire NAVO-instrumenten aan.
Op het terrein van veiligheid richt de EU zich inderdaad meer Afrika,
inclusief de Sahel. Dat zie je de laatste tijd ook toenemen. De Fransen
spreken ons daar overigens ook voortdurend op aan, zoals u misschien
wel weet. Het is natuurlijk ook zo dat de EU over belangrijke financiële
instrumenten beschikt, zoals het Europees Defensiefonds. Net heb ik iets
gezegd over de Europese Vredesfaciliteit. We zien wel enige overlap
tussen EU en NAVO op het thema weerbaarheid. Dat wil zeggen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

9

beschermen van Europa tegen cyber- en hybride dreigingen, inclusief
desinformatie. Daar vind ik dat we veel beter nog naar de EU-NAVOsamenwerking moeten kijken. Daar kunnen we echt nog stappen vooruit
zetten. Dat is een voorbeeld van waar ik wel enige overlap zie.
U heeft het niet gevraagd, maar dit onderwerp biedt wel de mogelijkheid
om het onderwerp militaire mobiliteit aan te snijden. Over het PESCOproject, dat Nederland trekt en Europees is opgestart, waren veel
complimenten in de RBZ omdat we erin geslaagd zijn om die derde
landen toe te voegen. Ik zal straks iets over Turkije zeggen. Dit project
werkt echt. Er was ook nog een conferentie na afloop van de Raad. Daar
hebben onze ambtenaren, die er hard aan gewerkt hebben – dat mag ik nu
ook weleens een keer hier zeggen – ontzettend veel complimenten
gekregen, ook van de Amerikanen. Maar ook van secretaris-generaal
Stoltenberg, die daar zelf, op eigen initiatief over begon in een lunchvergadering tussen NAVO en EU. We hebben u daar wel wat over gestuurd.
BZ heeft het NAVO-EU-paper ook vertrouwelijk aan u toegestuurd. Daar
kunt u wel een beetje de denkwereld in lezen.
Misschien mag ik een mooi voorbeeld noemen van Europese samenwerking op het gebied van capaciteitsontwikkelingen – dat pas misschien
hier wel bij – waarin Nederland het voortouw heeft genomen. Er is
vanochtend door mijn directeur Materieel van DMO een Nederlandse
overeenkomst, een memorandum of understanding, ondertekend voor
SEA Defence, een project op maritiem gebied. Het is een samenwerkingsproject waarin de leidende Europese marinewerven en kennisinstellingen
samenwerken in een consortium onder leiding van het Nederlandse
Damen. In dat project wordt onderzoek gedaan naar technologieën die in
de volgende generatie marineplatforms moeten worden opgenomen. Dat
sluit ook wel een beetje aan bij de vraag van mevrouw Belhaj. Het project
wordt voor 90% door de Commissie gefinancierd. In totaal gaat het om
14 miljoen. Dat gebeurt dan weer vanuit het European Defence Industrial
Development Programme. Dat is de voorloper van het EDF. Dus het is
hartstikke mooi dat zo’n project ook voor Nederland een belangrijk project
is geworden.
En dan tot slot, voorzitter, de vraag over Turkije. Ik heb natuurlijk goed
gehoord wat de heer Van Wijngaarden daarover zei. Het is inderdaad zo
dat Turkije een brief heeft ingediend om ook als derde land toegelaten te
worden tot het PESCO-project. U weet: wij zijn blij dat de derde landen
worden toegelaten aan het project Militaire Mobiliteit, waardoor de VS,
Canada en Noorwegen mee kunnen doen aan dat project MilMob. Dat is
echt grote winst. Ik ben er echt trots op dat dat besluit op 6 mei is
genomen. Wij hebben een verzoek ontvangen van in dit geval Turkije om
mee te doen aan het project. Zoals u weet is Nederland de neutrale
voorzitter van dit project en hebben we met elkaar procedures
afgesproken over hoe de toelating gaat. U kunt het niet weten, maar
mevrouw Belhaj wel: de toetreding van derde landen als de VS, Canada
en Noorwegen voor elkaar krijgen is al een hele hijs geweest, om het zo
maar te zeggen. Daar hebben we echt een hele tijd over gedaan. Dus we
zullen als voorzitter gewoon een traject moeten doorlopen, zoals we dat
bij die andere landen ook hebben gedaan. Dat is ook voorgeschreven in
het Raadsbesluit over de deelname van derde landen. Dat betekent dat we
het verzoek van Turkije gewoon zakelijk gaan beoordelen.
Daar hoort ook de vraag bij die u stelde – in iets andere bewoordingen,
maar ik probeer hem zo neutraal mogelijk te formuleren – namelijk:
voldoet Turkije aan de criteria? Daarover lopen de besprekingen net, want
de brief is net binnen. Ik kan daar zelf nu nog geen uitspraken over doen,
behalve dan dat we dat heel zorgvuldig zullen doorlopen, het proces zijn
gang gaat en wij alle criteria serieus zullen langslopen. Dat vereist dus de
nodige zorgvuldigheid. Dan zal de Raad in unanimiteit moeten besluiten.
U noemde al een aantal landen waar wat mee was in het verleden. Wij
doorlopen het proces. Dat lijkt me het beste om te doen, zeg ik in uw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

10

richting, omdat Turkije natuurlijk ook een NAVO-partner is, waar we
anderszins in die hoeksteenrelatie ook mee moeten samenwerken op een
aantal terreinen. Dus het is het beste om het proces gewoon rustig te
doorlopen.
De voorzitter:
Dat roept toch nog een interruptie van de heer Van Wijngaarden op.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor goed wat de Minister zegt. Ik heb in die zin ook wel eerbied voor
haar neutrale positie. Zij zegt met zo veel woorden: breng mij nou ook niet
in een onmogelijke positie vanuit mijn neutrale voorzittersrol. Dat zie je
wel vaker, ook met een EU-voorzitterschap. Tegelijkertijd vind ik het wel
goed om dan ook te markeren dat als je het hebt over eerbied voor de
waarden van de EU, je het hebt over eerbied voor onder andere de
democratie en de rechtsstaat. Dat zijn waarden van de EU. Dan memoreer
ik maar even aan een rapport van Amnesty. Als het gaat om martelingen,
vrijheid van meningsuiting en censuur in Turkije, dan zie ik een grote
spanning tussen die twee zaken. Dat wil ik hier gezegd hebben. Ik vraag
de Minister om op dit punt geen onomkeerbare stappen te zetten en ons
te informeren zodra hier iets over te melden valt, zodat wij als Kamer niet
voor verrassingen komen te staan. Maar het is duidelijk waar wij staan als
VVD en ik heb ook goed gehoord wat de Minister daarover zegt.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb daar tussen de regels door al iets over gezegd. Ik ben blij dat u
goed geluisterd heeft. Alle partijen staat het vrij om de argumenten die u
ook aanhaalt in te brengen. Die zullen ook zeker ingebracht worden. Ik zal
u zeker op de hoogte houden. Ik kan u gewoon aangeven hoe we dat
traject doorlopen. Dat doen we dan in de verslagen, zoals we dat
overigens ook steeds hebben gedaan over de andere derde landen in het
toetredingsproces. Het is een hele hijs geweest om überhaupt de
betrokkenheid van derde landen voor elkaar te krijgen. Daarom is het nog
belangrijker om dat nu op een heel zorgvuldige manier te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk rond voor de tweede termijn. Mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik wens haar veel
succes bij de EU Defensie ministeriële. Ik ben blij om weer te zien dat we
een stap verder zijn gekomen bij de Europese defensiesamenwerking en
daarmee ook bij de Europese krijgsmacht, wat D66 betreft. Ik ga ook
constateren dat ik het jammer vind dat eurosceptische partijen vandaag
niet aanwezig zijn, dus ik wil nogmaals, ook voor het verslag, duidelijk
maken dat vandaag Nederland in de hoedanigheid van de Minister weer
een stap verdergaat en Kamerleden de kans hebben om daar iets van te
vinden. Als mensen die kans niet pakken, staat ze dat vrij, maar toch wil ik
dat wederom markeren. Alle steun van D66 om hiermee door te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Op de laatste opmerking kan ik alleen maar «amen» zeggen. Voor de rest
waren de antwoorden duidelijk.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

11

Dank u wel. De heer Van Wijngaarden van de VVD ziet af van zijn inbreng.
Er was niet echt een vraag, volgens mij. Het was meer een constatering
van mevrouw Belhaj.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, maar ik dank mevrouw Belhaj en de leden van de Kamer die
aanwezig zijn – laat ik het zo dan zeggen – voor de steun voor het beleid.
En u heeft gelijk; dit is het moment om er iets over te zeggen.
De voorzitter:
Er zijn geen concrete toezeggingen genoteerd. Er is wel in de reguliere lijn
toegezegd dat er teruggekomen wordt op de toetreding van Turkije in het
verslag. Dan dank ik iedereen voor dit snelle commissiedebat, zodat we
nog op tijd voor de stemmingen klaar konden zijn en dit niet hoefden te
onderbreken.
Sluiting 15.47 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 21 501-28, nr. 221

12