Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 997

Vliegramp MH17

Nr. 13

VERSLAG VAN EEN AMBTELIJKE BRIEFING
Vastgesteld 29 augustus 2014
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor
Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Defensie zijn op 28 juli
2014 in een ambtelijke briefing geïnformeerd door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, de
Commandant der Strijdkrachten, generaal Middendorp, de Korpschef
Nationale Politie, hoofdcommissaris Bouman, en plaatsvervangend
directeur-generaal Politieke Zaken van Buitenlandse Zaken, mevrouw
Gerards over de stand van zaken ramp MH17.
Van deze ambtelijke briefing brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-33997-13
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

1

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman,
Bontes, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Omtzigt, Ouwehand, De
Roon, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Van Tongeren en Van der Staaij,
en de heer Schoof, Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en
Veiligheid, generaal Middendorp, Commandant der Strijdkrachten,
hoofdcommissaris Bouman, Korpschef Nationale Politie, en mevrouw
Gerards, plaatsvervangend directeur-generaal Politieke Zaken van
Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter: Ik heet mevrouw Gerards, de heer Schoof, de heer
Bouman en generaal Middendorp welkom. Ik heet ook de aanwezigen op
de publieke tribune en degenen die op andere wijze het debat volgen
welkom. Uiteraard heet ik ook de leden welkom. Deze ambtelijke briefing
is vooralsnog gepland van 14.00 uur tot 16.30 uur. De vier sprekers zullen
zo meteen beginnen met de briefing die 45 minuten tot een uur zal duren.
Daarna krijgen de leden elk ongeveer drie minuten de gelegenheid om
vragen te stellen. Vervolgens wordt er tien minuten geschorst ter
voorbereiding van de beantwoording. Mochten wij uit de tijd lopen dan is
dat geen probleem. Het is van belang dat wij vanmiddag de tijd nemen
die nodig is.
Ik dank de vier sprekers en hun medewerkers bij voorbaat. Wij waarderen
het zeer dat wij op zo korte termijn geïnformeerd kunnen worden.
Ik spreek namens de leden van de commissie dank uit aan de Dienst
Verslag en Redactie. Aan het eind van de middag zal zo spoedig mogelijk
het verslag voor ons klaarliggen. Onze dank daarvoor.
Ik geef nu als eerste het woord aan mevrouw Gerards van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Gerards: Voorzitter. Dank voor deze gelegenheid om de Kamer
te kunnen briefen. Ik zal kort vanuit de invalshoek van Buitenlandse Zaken
ingaan op een drietal elementen. Ik zeg heel kort iets over de politieke
context, over de inspanningen van de OVSE en over het MoU inzake het
onderzoek dat al is getekend. Dit is inmiddels uitgedeeld aan de leden. Het
verdrag dat nog getekend moet worden, heb ik uiteraard nog niet
beschikbaar, maar zodra het getekend is, zal ik ervoor zorgen dat de
Kamer het krijgt. Naar verwachting zal dit verdrag vanmiddag worden
getekend. Ik zal ook nog iets zeggen over het traject bij de Veiligheidsraad
van de VN.
Zoals u allen weet en in de brief hebt kunnen lezen, is na de ramp met de
MH17 de hoogste prioriteit voor het kabinet de repatriëring van de
stoffelijke resten van de slachtoffers. Op alle fronten wordt daar op dit
moment hard aan gewerkt. Wij weten allemaal ook dat die repatriëring
moet plaatsvinden in een zeer complexe lokale en geopolitieke context
met steeds groter wordende spanningen tussen het Westen en Rusland.
Wij zien dan ook dat er sinds de ramp een zeer intensief internationaal
diplomatiek contact is geweest. Oekraïne heeft op dit moment niet het
feitelijk gezag over het gebied van de crashsite. Daarom is er de afgelopen
week door de Minister-President zeer intensief gesproken met allerlei
collega’s zowel van de medegetroffen landen – vooral met Australië en
Maleisië, maar ook met een aantal andere landen – als met de President
van Rusland. Er is ook een aantal malen gesproken met President Obama,
Cameron, Merkel en natuurlijk President Porosjenko. Ook de Minister van
Buitenlandse Zaken heeft intensief overleg gevoerd, vooral met Australië
en Maleisië; twee landen waar wij heel nauw mee optrekken. Hij heeft ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

2

overleg gevoerd met de landen waar de slachtoffers vandaan komen en
met Oekraïne, Rusland, de EU-partners natuurlijk, HV Ashton en secretary
Kerry. De Minister is drie keer naar Kiev afgereisd. Hij is er op dit moment
ook. Hij is uiteraard naar New York gegaan. U hebt allemaal gezien dat hij
de Veiligheidsraad heeft toegesproken. Hij was er toen de resolutie werd
aangenomen en ook de RBZ van vorige week was een belangrijk moment.
Ik neem aan dat de Minister daar morgen uitgebreid op zal ingaan.
Ik zeg heel kort iets over de politieke context. Het heeft uitgebreid in de
kranten en in de brieven gestaan. Wij zien dat de situatie in Oost-Oekraïne
escaleert. Het conflict is veranderd van lage intensiteit naar een hoger
geweldsspectrum. De seperatisten hebben de beschikking gekregen over
zware wapens. De CdS zal daar direct ongetwijfeld uitgebreid op ingaan.
Aan de ene kant heeft de internationale gemeenschap geprobeerd om
Rusland aan te sporen om zijn invloed op de separatisten uit te oefenen.
Daarvoor is door de internationale gemeenschap ook een escalerend palet
aan sancties en diplomatieke inspanning ingezet. Aan de andere kant is er
door de internationale gemeenschap een aantal pogingen ondernomen
om via dialoog iets tot stand te brengen. Ten eerste ligt er natuurlijk het
vredesplan van veertien punten van President Porosjenko. Hij heeft dat
zelf gepresenteerd met daarbij een aantal maatregelen die gericht zijn op
de-escalatie. Destijds werd dit verwelkomd door de EU. Het heeft even
geleid tot een wapenstilstand, die helaas weer doorbroken is en dus niet
heeft standgehouden. We zien ook dat de OVSE geprobeerd heeft om via
een contactgroep en gesprekken met Duitsland, Frankrijk en Rusland de
dialoog tot stand te brengen. Helaas zien we de laatste dagen weer een
intensivering van de operaties in Oost-Oekraïne. Ik denk dat ik het hier
even bij laat, want ik weet dat de CdS hier uitgebreid op in zal gaan. Zo
blijven wij binnen het uur, gezien de beschikbare tijd.
Ik ga kort in op de rol van de OVSE. Op 21 maart 2014 is de Special
Monitoring Mission (SMM) van de OVSE van start gegaan. Deze is
opgericht voor Oekraïne en heeft een tweezijdig mandaat. Aan de ene
kant is dat het bijdragen aan de reductie van de spanningen en het
bevorderen van vrede, veiligheid en stabiliteit, en aan de andere kant is
dat het monitoren van de situatie in Oekraïne, waarbij er daadwerkelijk
gerapporteerd wordt over specifieke incidenten. Deze missie vergaart dus
informatie en rapporteert dagelijks daarover. Op dit moment heeft de SSM
226 waarnemers in het veld, die opereren vanuit tien locaties in Oekraïne,
maar heel nadrukkelijk niet vanuit de Krim. Beoogd wordt om de missie
nog verder uit te breiden, tot 500 waarnemers.
Een van deze teams heeft zijn basis in Donetsk en heeft op dit moment 30
waarnemers. Het team heeft goed zicht op de veiligheidssituatie ter
plekke, onderhoudt nauwkeurig contact met allerlei autoriteiten, het
maatschappelijk middenveld, religieuze groeperingen en ook heel
nadrukkelijk met de separatisten. We hebben veel ervaring opgedaan, ook
met onderhandelen en tot resultaten komen. Het mandaat van de missie
was in eerste instantie voorzien tot 20 september maar is onlangs, op
22 juli, verlengd met zes maanden.
Nederland draagt op dit moment vijf waarnemers bij aan Oekraïne en we
hebben er nog vijf voorgedragen. De financiële bijdrage van Nederland is
€ 950.000 en de verlenging van de missie impliceert dat Nederland nog
een additionele financiële bijdrage zal leveren van € 173.430.
Direct na de ramp zijn 24 waarnemers van de OVSE naar het rampgebied
gegaan. De OVSE ondersteunt op dit moment de internationale experts
van door de vliegramp getroffen landen die op dit moment in dat gebied
zijn, bij het verkrijgen van toegang en in hun contacten met de separatisten. Voor Nederland is dit heel waardevol, omdat Oekraïne natuurlijk
geen effectieve controle heeft over het gebied en er dus overlegd moet
worden met de separatisten, en omdat Nederland niet in de positie is om
dat rechtstreeks te doen en het dan op deze manier kan geschieden via de
OVSE.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

3

De OVSE heeft van de separatisten de toezegging gekregen dat de experts
en hulpverleners vrij toegang krijgen tot de site. Zaterdag is er overleg
geweest tussen de OVSE en de separatisten en is afgesproken dat de
Nederlandse experts zo snel mogelijk naar de plaats van de ramp kunnen
reizen om hun werkzaamheden uit te voeren. Tijdens deze gesprekken is
ook al gesproken over het opschalen, het sturen van meer mensen die
kant op. Uiteraard moet het wel veilig zijn om ook daadwerkelijk te
kunnen vertrekken. Dat wordt van dag tot dag bekeken. We zien dat het op
dit moment ingewikkeld is. De CdS zal hier nader op ingaan. Zoals ook in
de brief is vermeld, zullen wij zeer nauw blijven optrekken met de OVSE;
dat is belangrijk voor ons.
Ik ga kort in op de akkoorden die zijn gesloten. Ten eerste betreft dit het
MoU, dat de leden hebben ontvangen. Dit gaat over de onderzoeken. Dit
MoU is getekend op 24 juli door Minister Timmermans en door de
Oekraïense Minister. Via dit MoU wordt de formele leiding van de
onderzoeken overgedragen aan Nederland. De leden kunnen dit lezen in
de drie punten. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en
Veiligheid (NCTV) zal zo meteen nog nader ingaan op deze onderzoeken.
Dan kom ik te spreken over de overeenkomst of het verdrag met Oekraïne.
Naar verwachting zal dit verdrag worden getekend door de beide
Ministers. Het verdrag biedt een formele basis voor de eventuele – ik zeg
het woord «eventuele» met nadruk – inzet van bewapend personeel op
Oekraïens grondgebied.
Het MoU dat is afgesloten, is voldoende basis voor de mensen die op dit
moment in het gebied zijn. Het is ook voldoende basis om onbewapende
mensen naar het gebied te blijven sturen. Het verdrag gaat heel duidelijk
over de bewapening en over het regelen van immuniteiten. Ik zeg er
nogmaals nadrukkelijk bij dat dit het maximale scenario betekent en dat
het dus niet het scenario is dat nu automatisch zal ingaan. Zoals in de
brief staat, kiest het kabinet voor handhaving van het huidige karakter van
de inzet en intensivering van de aanpak. Het verdrag betekent dus een
soort verzekering: mocht het nodig zijn, dan is in ieder geval alles in
stelling gebracht om het daadwerkelijk te kunnen doen. De Kamer krijgt
het verdrag toegestuurd of wellicht zelfs uitgedeeld zodra het is ondertekend. Er is geen parlementaire goedkeuring vereist, omdat de looptijd
korter dan een jaar is. Uiteraard zal het wel gewoon in het Tractatenblad
worden gepubliceerd. Ik neem aan dat de Kamer het in ieder geval
vandaag nog krijgt. Het zal daarmee ook onderdeel zijn van het algemeen
overleg dat de Kamer morgen houdt.
Tot slot ga ik in mijn bijdrage in op het VN-spoor. De overeenkomst die
gesloten wordt, dit verdrag met Oekraïne, zal door Nederland ter
informatie aan de Veiligheidsraad worden gestuurd. Dit zal gebeuren
nadat het verdrag is geratificeerd door het Oekraïense parlement. Het is
nog onduidelijk of dit dinsdag of donderdag gebeurt; dat is onderdeel van
het gesprek dat Minister Timmermans op dit moment in Oekraïne voert.
Hoe eerder het geratificeerd wordt, hoe beter. Als wij het zien als een
verzekering, kunnen wij die maar beter zo snel mogelijk afgesloten
hebben. Vervolgens is het aan de Veiligheidsraad om op het verdrag te
reageren of niet, nadat het is opgestuurd. Dat kan in de vorm van een
Veiligheidsraadsresolutie. Het kan ook via een statement van de Veiligheidsraad, de zogenaamde presidential statement. Daarnaast kan er een
brief worden teruggestuurd. De Veiligheidsraad kan het verdrag ook voor
kennisgeving aannemen. Een tweede resolutie is niet noodzakelijk omdat
dit een nadere invulling betreft van de VN-Veiligheidsraadresolutie die wij
al hebben, resolutie 2166.
Daarbij wilde ik het voor nu laten, voorzitter.
De voorzitter: Dank u. Het woord is nu aan de heer Schoof, Nationaal
Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

4

De heer Schoof: Voorzitter. Het zo snel mogelijk terugbrengen van de
resterende stoffelijke overschotten en persoonlijke eigendommen is de
eerste en hoogste prioriteit van dit kabinet. Het is goed om dat nog een
keer te herhalen, omdat dit ook voor ons de belangrijkste inzet rondom de
repatriëringsmissie bepaalt. Inmiddels zijn de stoffelijke overschotten van
het merendeel van de slachtoffers naar Nederland overgebracht en op
respectvolle wijze ontvangen. Vanaf vrijdagavond 25 juli 2014 is er een
zoekteam van 40 leden van de Koninklijke Marechaussee en 23 experts
van de politie in de Oekraïne. Zij zijn inzetbaar in het rampgebied.
Daarnaast is er nauwe samenwerking met Australië en Maleisië. Op 27 juli
zijn 27 Nederlandse en 11 Australische experts onder begeleiding van de
OVSE afgereisd naar de plaats van de ramp. Tot op heden bleek de weg
naar deze plek te onveilig, waardoor zij in Donetsk gestrand zijn. In de
ochtend van vandaag, 28 juli, is het team uit Donetsk vertrokken in een
nieuwe poging om het rampgebied te bereiken. De colonne is tot stilstand
gekomen vanwege gehoorde explosies, waarschuwingen van lokale
inwoners en de gevechten die daar gaande waren. Het team keert op dit
moment terug naar Donetsk. Lopende activiteiten worden stap voor stap
geïntensiveerd en gestructureerd. Elke dag opnieuw zal de afweging
moeten worden gemaakt of het veilig genoeg is om naar het gebied te
gaan.
Vanaf dag één heeft de crisisstructuur gewerkt. Dat betekent dat de
crisisstructuur onder leiding van de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing (MCCb) onder leiding van de Minister-President heeft gefunctioneerd. Daarnaast bestaat er de zogeheten Interdepartementale Commissie
Crisisbeheersing (ICCb). Die heeft ook vanaf dag één gefunctioneerd. Die
staat onder leiding van mij als Nationaal Coördinator. De communicatie
namens de hele rijksoverheid loopt via het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie en past in de structuur van MCCb en ICCb. Deze structuur blijft
ook gedurende de komende periode gehandhaafd. Vanaf gisteravond
18.00 uur is het operationeel commando van de operatie in het crisisgebied door de politie overgedragen aan Defensie. Dat was logisch
vanwege het groter worden van de missie, de toenemende internationale
bijdragen, de benodigde logistieke en medische lijnen en de omstandigheden in het crisisgebied. De CdS zal daar dieper op ingaan.
Jongstleden donderdag, 24 juli, is de heer Pieter-Jaap Aalbersberg
gevraagd om de leiding te nemen over de op dat moment gaande zijnde
repatriëring. Met de brief is aangegeven dat de positie van de heer
Aalbersberg inmiddels is veranderd in die van head of mission. De head
of mission rapporteert aan de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing.
Het kabinet heeft voorts het Ministerie van Defensie belast met operationele aansturing van de inspanningen in het rampgebied en daarmee
neemt Defensie ook de logistieke ondersteuning voor zijn rekening. De
operationele ondersteuning, direct in het rampgebied wordt gedaan door
Defensie, door een kolonel van de Koninklijke Marechaussee, bijgestaan
door zowel de Nederlandse als de Australische politie. Zij worden
aangestuurd vanuit het Defensie Operatie Centrum. Ook daar zal de CdS
verder op ingaan.
De repatriëringsmissie heeft dus uitsluitend tot doel, resterende stoffelijke
overschotten en persoonlijke eigendommen van slachtoffers te borgen.
Daarnaast is een belangrijke taak van de commissie, het uitzoeken en
ontzenuwen van de vele geruchten die zich in dat gebied voordoen over
lijken die ergens wel of niet zouden zijn. Daarvoor is het overigens ook
noodzakelijk dat er via de commandolijn en de communicatielijnen
eenduidige communicatie is.
Ik zou nu graag ingaan op de veiligheidsrisico’s en de manier waarop die
op dit moment worden gewogen. De veiligheidssituatie wordt steeds
nauw gemonitord en de inzet zal aan de hand van de omstandigheden ter
plekke van dag tot dag worden bepaald. Per uur worden veiligheidsinschattingen gemaakt. Tot en met morgen ligt de verantwoordelijkheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

5

daarvoor bij de NCTV. Dat betekent dat de NCTV een clearance geeft om al
dan niet het gebied in te gaan. Daar mag overigens, voor alle helderheid,
lokaal van worden afgeweken. Als wij zeggen «ja» dan mag lokaal te allen
tijde, zonder enig overleg met Den Haag, worden besloten om niet te gaan
of om te keren. Die situatie zal vanaf woensdag veranderen. Op dat
moment wordt het overgedragen aan de operationeel commandant in het
gebied. Die bepaalt of er al dan niet wordt gereisd, overigens op basis van
grotendeels dezelfde informatie – het is logisch dat het op die plek
gebeurt en niet in Den Haag – van inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
lokale bronnen en de OVSE. Ook dat is belangrijk. Enerzijds is er de
veiligheidsinschatting sec, anderzijds de contextinformatie van de OVSE
en andere partners om te bepalen of het, naast de risico’s die er zijn, veilig
is om het gebied in te gaan. Het is misschien goed om te zeggen dat de
verantwoordelijkheid van de NCTV om op dit moment die clearance te
geven, gebaseerd is op het feit dat betrokkenen die zich nu in dat gebied
bevinden, het centraal domein zijn ingetrokken, zoals dat formeel heet in
bewaak- en beveiligtermen. Op basis van dat centrale domein is het aan
de NCTV om te bepalen of men dat gebied al dan niet in mag.
De veiligheidssituatie in het gebied wordt dus permanent gemonitord. We
proberen op allerlei wijzen, en met name door de lokale afweging daarin
een belangrijke rol te laten vervullen, de risico’s voor alle betrokken die er
zijn – waarvan ook sprake is in de brief – tot een minimum te beperken.
Het allerbelangrijkste is dat men te allen tijde lokaal mag afwijken van het
advies dat vanuit Den Haag gegeven is. Ik ben ervan overtuigd dat de CdS
zo meteen verder zal ingaan op de wijze waarop daaraan door de lokale
commandanten vorm wordt gegeven.
Ik wil nog een kort woord zeggen over de nabestaandenzorg. Voor de
informatievoorziening in het traject is in de afgelopen dagen maar ook in
de komende periode een belangrijke rol weggelegd voor de familierechercheurs. De korpschef van de nationale politie zal daarop nader ingaan. Het
is denk ik ook belangrijk om hier te zeggen dat we de afgelopen dagen
actiever direct nabestaanden hebben geïnformeerd over zaken die spelen
in het rampgebied of zaken die relevant zijn in Den Haag. Daarnaast is er
een besloten website toegankelijk voor alle nabestaanden. Die biedt
informatie, ook voor directe kringen eromheen zoals collega’s, scholen en
sportverenigingen. De nabestaanden zijn onder andere via deze website
op de hoogte gebracht van de gisteren aan de Tweede Kamer gestuurde
brief. Daarnaast wordt er nauw samengewerkt tussen Slachtofferhulp
Nederland, de overheid en de politie om de directe nabestaanden zo goed
en volledig mogelijk te informeren en bij te staan.
Tot slot wil ik nog iets zeggen over twee dingen die niet te maken hebben
met de repatriëringsmissie, maar waarover in de brief kort iets gemeld is,
te weten het strafrechtelijk onderzoek en het OvV-onderzoek, het
onafhankelijk onderzoek naar de toedracht. Er wordt ook internationaal
sterk gehecht aan een onafhankelijk onderzoek. De Onderzoeksraad Voor
Veiligheid voert dit onderzoek uit en heeft daartoe een internationaal team
samengesteld. Het strafrechtelijk onderzoek is ook begonnen, maar wel
nadrukkelijk in de prioriteitsvolgorde zoals die door het kabinet wordt
gegeven. Vandaag wordt bij Eurojust in een coordination meeting met
twaalf landen overlegd over de mogelijkheden van internationale
samenwerking in een strafrechtelijk onderzoek naar de toedracht van de
vliegramp met vlucht MH17. Dat zal ongetwijfeld tot een positief resultaat
leiden. De Nederlandse vertegenwoordiger bij Eurojust zal dan de lead
nemen bij dat proces. Tot zover.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Schoofs. Het woord is aan de heer
Bouman, korpschef Nationale Politie.
De heer Bouman: Voorzitter. Ik zal een beperkt aantal zaken aan u melden.
Eerst stel ik vast dat de politiemensen reizen naar de Oekraïne op basis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

6

van vrijwilligheid. Ik kan tegelijkertijd zeggen dat de bereidheid om te
gaan en de inzet en betrokkenheid van Nederlandse politiemensen
extreem groot is. Wij hebben geen enkele moeite om politiemensen in
voldoende aantallen naar Oekraïne te sturen, ook al omdat gevaarlijk werk
dagelijks werk voor ons is.
Wij zijn daar voor twee zaken. Dat is bekend, maar ik wil het hier
benadrukken. Onze opdracht is identificatie door forensische opsporing
van de stoffelijke resten. Wij zoeken, verzamelen en identificeren; dat
geldt natuurlijk ook voor bezittingen. Dat is eigenlijk onze hoofdtaak.
Dit legt een zeer aanzienlijk beslag op onze capaciteit. Om u een beeld te
geven: op dit moment zitten er 60 politiemensen in Oekraïne. Overigens
staan er 60 op afroep klaar; de CdS zal daar dadelijk ook op ingaan. In
Hilversum werken 300 mensen: ruim 200 uit Nederland en bijna 100 uit 9
verschillende landen die ons helpen met de forensische opsporing en
identificatie. Ik kan ook iets zeggen – Minister Timmermans heeft er een
paar dingen over verteld – over wat die mensen meemaken. Ook al is dat
hun vak, wat zij aantreffen is met geen pen te beschrijven. Dat is zelfs voor
die geharde collega’s verschrikkelijk moeilijk in die omstandigheden, dus
groot en diep respect voor die collega’s.
De procedure is primair identificatie op een heleboel zaken. Het slot
daarvan is DNA, maar er zijn ook andere kenmerken. Dan is er een
beslissing door een identification board. Eigenlijk is dat een second
opinion, een check of de conclusie klopt. Vervolgens gaat de familierechercheur naar de contactpersoon van de familie. Er zijn 64 familierechercheurs ingezet. Zij informeren de familie op de allereerste plaats.
Vervolgens loopt de lijn naar het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie,
dat overige betrokkenen zoals het bestuur, de burgemeester et cetera
informeert. De inzet van die familierechercheurs heeft, gelet op de
omstandigheden, tot tevredenheid geleid van de nabestaanden over de
manier waarop zij aandacht aan hen hebben kunnen besteden. Dat zijn
heel persoonlijke relaties. Ik heb met familierechercheurs en
nabestaanden gesproken. Er is grote tevredenheid.
Niet alleen dat is een onderdeel, maar er moet natuurlijk ook materiaal
zijn om de sporen te kunnen vergelijken. Er moet informatie zijn over hoe
de nabestaanden eruit zien en er moet uiteindelijk DNA-materiaal
opgehaald worden, want anders kan die match nooit plaatsvinden. Dat is
ook een taak voor de familierechercheurs.
Een punt dat ik tot slot belangrijk vind, gaat over de veiligheid van onze
mensen. Ik zei al dat alles gebeurt op basis van vrijwilligheid. Wij hebben
een fantastische samenwerking met Defensie, waarvoor een compliment
aan mijn buurman; dat is ook verdiend. Ter plaatse gaan mensen met
veiligheidsinstructies op pad. Er wordt ze op het punt van fysieke
veiligheid zo veel mogelijk bescherming verleend als de omstandigheden
dat toelaten en informatie verstrekt.
Dan is er ook nog de psychische kant van de zaak. Er volgt altijd een
debriefing op het moment dat politiemensen terugkomen. Dat geldt
trouwens ook voor Defensie. Er staan geestelijke verzorgers en andere
hulpverleners klaar. Alles wat geboden moet worden in die omstandigheden, wordt aan de politiemensen geboden; dat vind ik heel belangrijk.
Dit waren de zaken die ik belangrijk vond om u, de Kamer, te melden.
De heer Middendorp: Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om wat
meer beeld te geven bij wat er is gebeurd en wat er de komende tijd gaat
gebeuren. Staat u mij toe dat ik iets meer tijd neem om uit te leggen wat
er allemaal aan de hand is in het gebied en wat wij de komende tijd willen
gaan doen.
Eerst wil ik echter de woorden van de heer Bouman onderstrepen. Hij
sprak over het enorme respect voor de mensen die betrokken zijn bij de
afvoer van de stoffelijke overschotten en de behandeling en de identificatie daarvan. Het is zeer aangrijpend werk dat niemand onberoerd laat. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

7

kan me maar voor een klein deeltje voorstellen wat dat voor iemand
betekent en wat voor impact dat heeft. Die mensen verdienen absoluut
onze waardering.
De afgelopen week is er dag en nacht keihard gewerkt. Of het nou
diplomaten, agenten, mensen van de NCTV of militairen zijn: iedereen is
tot op het bot gemotiveerd om er alles aan te doen wat nodig is om de
stoffelijke overschotten terug te brengen. Dat is niet alleen het geval in
Nederland maar ook in de nu heel intensieve samenwerking met Australië
en in de samenwerking met Maleisië. Het is dus een soort team effort. Ik
denk dat we daarvan alleen maar kunnen leren.
We staan nu wel voor de volgende stap, de heel belangrijke taak om de
resterende stoffelijke overschotten en bezittingen terug naar Nederland te
krijgen. Dat is geen makkelijke taak. Daarvoor hebben we de afgelopen
week vele scenario’s onderzocht. Het zijn scenario’s die variëren van
militaire inzet in het gebied om het gebied zelf af te grendelen en te
onderzoeken, tot het scenario waarvoor nu is gekozen. Daarover is ook in
de media veel gespeculeerd. Ten aanzien van die scenario’s is een enorme
inspanning gepleegd om het allemaal mogelijk te maken. Er zijn eenheden
geconsigneerd, die binnen moesten blijven en van wie de vakantieverloven zijn opgeheven. Nogmaals: iedereen is diepgaand bereid om dat te
doen wat nodig is, ook in het zwaarst denkbare scenario dat voorlag.
Laat ik u eerst meenemen naar de lokale omstandigheden. De ramp vond
plaats in het oosten van Oekraïne, vlakbij Donetsk, een grotere plaats,
maar de wrakstukken liggen verspreid over een groot gebied van zo’n 35
km2. Het is een gebied waar rivieren doorheen lopen, waar meren zijn,
waar bossen liggen, waar mensen wonen en waar het zoeken dus niet
eenvoudig is. Het zijn niet een paar weilanden die moeten worden
doorzocht; het is echt een groot gebied.
Het is ook een gebied op enkele kilometers van de Russische grens. Laten
we dat vooral niet vergeten, ook niet in de weging van de scenario’s; daar
kom ik zo dadelijk op terug. Dit gebied is in handen van rebellen en
separatisten en door de wijziging in het leiderschap hebben ook Russische
staatsburgers hun positie in dat gebied kunnen versterken. De separatisten wilden daar vooral hun zelfstandige republiek creëren. Een
republiek die zich bij voorkeur aansluit bij de Russische Federatie maar
die, als dat niet lukt, dan toch in ieder geval wel een zekere mate van
autonomie wil krijgen.
De separatisten bestaan uit diverse groeperingen die onderling verdeeld
zijn en dus niet altijd op een lijn zitten. Er is dus geen sprake van
eensgezindheid, noch in het politieke leiderschap van die partijen noch
binnen de gewapende groeperingen zelf.
Aan de Oekraïense kant is een grootschalige operatie gaande, een
antiterrorisme-operatie om de gebieden waar al die in hun ogen «opstandelingen» zitten, weer onder controle te krijgen.
Er is weliswaar een soort staakt-het-vuren overeengekomen rond de
crashsite, maar we hebben al een aantal keren gezien dat het staakt-hetvuren niet altijd door iedereen gerespecteerd en dat het heel fragiel is. Er
is zeker geen breder staakt-het-vuren buiten de crashsite. Dit houdt in dat
de gebieden waar wij doorheen moeten, nog steeds deel uitmaken van
het conflict. Deze situatie is dus niet de ideale omstandigheid om een
onderzoek uit te voeren. De situatie is fluïde en onoverzichtelijk. Daarnaast
zijn in de situatie heel veel factoren van invloed op het dreigingsbeeld, dat
continu kan veranderen. De frontlijnen wisselen. Ik denk dat de conclusie
gerechtvaardigd is dat de dreiging significant was, is en blijft. De dreiging
zoals die afgelopen maanden en weken is geweest, blijft de komende tijd
zeker op dat niveau. Dat is ook de inschatting van de MIVD.
We hebben dit veld, deze dreiging en deze risico’s samen met de
Australiërs geanalyseerd op basis van de informatie van de diensten.
Ondanks tijdsverschillen en afstanden hebben we parallelle planningen
uitgevoerd en parallelle analyses gedaan met een Nederlands ritme en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

8

een Australisch ritme. Beide kwamen we tot eenzelfde conclusie: groot
militair ingrijpen is niet wenselijk. Ik zal uitleggen waarom. Allereerst heeft
groot militair ingrijpen toch een escalerende werking, sowieso op de
partijen in het gebied. Je moet daar troepen opbouwen en je moet het
gebied in. Separatisten en andere partijen hebben er geen belang bij dat
je daar even de macht komt overnemen. Zij beschikken over allerlei
soorten wapensystemen, zoals we helaas hebben moeten constateren. Je
moet er rekening mee houden dat dit een escalerend effect heeft en dat je
wordt geconfronteerd met incidenten. Op zichzelf hoeven we daar niet
van terug te schrikken, maar een afgeleid risico is wel dat je partij in een
conflict kunt worden, wat een niet onbelangrijke factor is.
Een volgende reden om hiervan af te zien is de nabijheid van de
Russische grens. Rusland heeft bepaalde belangen en Oekraïne heeft
bepaalde belangen. Dit betekent dat een militaire actie in zo’n gebied
verdere uitstralingseffecten kan hebben en reacties in de regio kan
oproepen.
Een andere belangrijke factor in de afweging is de toch wel wat langere
reactietijd. Als je zoiets doet, is er sowieso instemming van Oekraïne
nodig. Dat is de overeenkomst die hopelijk vandaag wordt getekend. Ook
is er instemming van Rusland nodig. De partijen moeten wel erkennen dat
dit nodig is en erachter staan om dit kunnen doen. Dat kost tijd. Daarnaast
is er de logistieke opbouwtijd. Je bent toch wel enkele weken bezig
voordat je zo’n operatie zou kunnen uitvoeren in het gebied. Ook de factor
tijd is niet onbelangrijk.
Parallel hieraan bleek dat de toegankelijkheid van het gebied toenam. Er is
net al geschetst dat de OVSE met ongeveer 30 man in Donetsk aanwezig
is en steeds meer vrije toegang tot het gebied kreeg in overleg met de
lokale partijen. Daarmee werd het intensiveren van het huidige traject
steeds kansrijker. In die afweging is ervoor gekozen om met name dat
spoor verder te volgen. In feite kiezen we voor: als het niet kan zoals het
moet, dan moet het zoals het kan. Dit betekent dat we de inspanningen
die nu al plaatsvinden, gedoseerd gaan uitbouwen. Wij zetten allerlei
teams klaar. We sturen teams naar het gebied. Waar we het gebied in
kunnen, gaan we erin. Waar we met meer mensen het gebied in kunnen,
gaan we met meer mensen erin om te doen wat nodig is.
Dat dit kan werken, blijkt uit het feit dat de OVSE al sinds maart in het
gebied aanwezig is en daar redelijk vrijelijk kan bewegen. U ziet zelf de
vele mediateams, die redelijk vrijelijk door het gebied kunnen bewegen.
Een bepaalde mate van bewegingsvrijheid is er. Dat maakt deze optie
kansrijk. De OVSE heeft in die periode natuurlijk al vele contacten
opgebouwd en vele relaties verdiept, waardoor het makkelijker is om tot
afspraken te komen, ook met de separatistische groeperingen, die daarbij
wel behulpzaam moeten zijn. Tot nu toe zijn alle afspraken die met die
groeperingen zijn gemaakt, ook nagekomen, zoals we in de afgelopen
weken ook hebben gezien. Australië heeft exact dezelfde afweging
gemaakt en is tot exact dezelfde conclusie gekomen, zoals ik al zei.
Als men hetzelfde ongemakkelijke gevoel heeft bij deze optie als ik, kan
men zeggen dat er enerzijds enorme onveiligheid wordt geschetst, terwijl
er anderzijds ongewapende mensen dat gebied in worden gestuurd. Hoe
kan dat nu verantwoord zijn? Ik besprak dat met een agent. Hij zei: hoe
minder ik bewapend ben, hoe veiliger ik mij voel, omdat bewapening an
sich provocerend werkt. Onder deze formule, met deze afspraken, die zich
in de afgelopen weken hebben bewezen, voelt hij zich veiliger dan als er
iedere keer een hele gewapende macht komt opdagen om hem veilig te
stellen, met al het geweld van dien.
De insteek om dit op een veilige manier te kunnen uitvoeren, bestaat uit
een aantal elementen. Het eerste element is dat we het gebied maximaal
toegankelijk willen houden. Dat doen we door via de OVSE vooral samen
te werken met de lokale partijen, door deze daarin mee te nemen en als
het even kan ook zelf een rol te geven bij het netjes afwikkelen van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

9

ramp en bij het ervoor zorgen dat alle stoffelijke overschotten en
eigendommen terugkomen.
Een ander element van dit eerste punt, het maximaal toegankelijk houden,
is het onbewapend zijn. Doordat je onbewapend bent, ben je niet
bedreigend en provoceer je niet. Het nadeel van deze aanpak is natuurlijk
wel dat de toegang niet altijd gegarandeerd is. Het is toch een beetje
afhankelijk van de thermometer van de dag of je er wel of niet in kunt. Dat
is ook gisteren weer gebleken, toen het team op twee kilometer van de
site moest omdraaien. Dat is ook vandaag weer gebleken, toen een team
in het gebied alsnog moest omdraaien en weer terug moest. Door die
betrokkenheid wordt de veiligheid voor een deel zekergesteld en het
gebied toegankelijk gehouden.
Een ander punt is dat er zoveel mediateams in dat gebied aanwezig zijn.
Daardoor kijkt de hele wereld mee met wat daar gebeurt. Dat werkt
drempelverhogend voor partijen die kwaad in de zin hebben.
Een derde punt bij het borgen van de veiligheid is de dagelijkse afweging
of we erin kunnen of niet, het continu monitoren van de situatie ter plekke.
Er wordt nu een operatiecentrumpje neergezet om dat nog beter te doen.
Daar kom ik nog op terug. Er wordt gebruikgemaakt van de informatie van
alle diensten, de OVSE, het Rode Kruis en alle andere organisaties die
daar functioneren, om goed te kunnen beoordelen of het gebied toegankelijk is of niet. Onze eigen mensen zijn ook wel wat gewend. Zij hebben
ook ervaring en kunnen feeling opbouwen – ground truth, zoals ik dat
noem – over wat er aan de hand is, of de stemming verandert. Ook dat is
belangrijke input bij afwegingen of we wel of niet dat gebied ingaan.
Deze elementen samen garanderen een bepaalde mate van veiligheid, die
zich in de afgelopen tijd heeft bewezen, zoals ik al zei. Het aspect
bewapening speelt ook een rol bij de veiligheid. Het verdrag maakt het
mogelijk om te bewapenen. Er is al gesproken over het wel of niet dragen
van side arms, te weten pistolen. Deze zijn absoluut niet genoeg om er
antwoord op te geven, als het escaleert.
Side arms zijn niet noodzakelijk voor het uitvoeren van deze taak. De
belangrijkste veiligheid ligt in het niet bedreigend zijn, zoals ik al zei. Maar
als het voor alle partijen daar acceptabel is dat een agent een pistool
draagt – en voor veel partijen is dat vrij normaal – waarom zou je dat dan
niet meenemen? Het geeft de mensen zelf een groter gevoel van
veiligheid en je laat je iets minder snel aan de kant zetten, als iemand
dreigende taal uitslaat. Het zal wel helpen om de bewegingsvrijheid wat te
vergroten, maar het is absoluut niet noodzakelijk om dat te doen.
Bovendien geldt dat ook niet voor alle mensen. De forensische deskundigen, waarover mijn buurman sprak, hebben geen behoefte aan het
dragen van een wapen, maar andere mensen wel, dus je kunt variëren
wat betreft wie wel en wie niet. Tot zover de veiligheid.
Dan de aanpak zelf. Hoe zien we deze voor ons? Zoals ik net zei, wordt er
in Donetsk een operatiecentrumpje ingericht, dat dagelijks, geïntegreerd
leiding gaat geven. Een Nederlandse kolonel is daar de baas, er is een
Australische plaatsvervanger en ook een plaatsvervanger uit de politie.
Ofwel, er is sprake van een geïntegreerde leiding aan alles wat dat gebied
in- en uitgaat, en van een gecoördineerde inzet van alle teams.
Een tweede element in de aanpak is dat het gewoon een heel pragmatische aanpak is: maximaal doen wat mogelijk is en meer mensen erin als
je er meer mensen naartoe kunt sturen. Wij hebben al die mensen
stand-by staan, ze zitten voor een groot deel al in het gebied. Als er meer
ruimte ontstaat, hebben we hier ook mensen stand-by die wij zo kunnen
invliegen om de capaciteit verder te vergroten.
Zoals ik al heb gezegd, maakt dat operatiecentrum dagelijks afwegingen
met betrekking tot de vraag hoeveel teams erin kunnen en hoe de
veiligheid is. Waar nodig, kan het zaken aanpassen. Het zal zich in zijn
aanpak uiteraard focussen op de meest kansrijke gebieden; die komen
eerst. Op basis van de inlichtingen die we hebben, weten we natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

10

wel waar er de grootste kans is op stoffelijke overschotten of eigen
bezittingen, en daar gaan we natuurlijk allereerst op focussen. Misschien
worden we wel heel erg beperkt in onze toegang tot het gebied, maar
laten we er in ieder geval voor zorgen dat we dan de meest kansrijke
gebieden hebben gedaan. Zoals ik net zei, is die aanpak multinationaal.
Niet alleen Australië, maar ook Maleisië draagt bij aan de uitvoering van
deze operatie. Maleisië ondersteunt ook deze insteek.
In de aanpak zit ook het tenue. Daarover circuleren verschillende
berichten, maar agenten en marechaussees zullen gewoon hun
agentenpak aanhebben en in principe daarin hun werk doen. We gaan de
herkenbaarheid wel vergroten: zij krijgen straks allemaal hesjes, waarop
duidelijk staat, ook voor de lokale bevolking, wat zij daar aan het doen
zijn. We houden helmen en scherfvesten bij de hand, dus er is in ieder
geval sprake van enige persoonlijke bescherming, mocht het ter plekke
escaleren.
Volgens mij zijn de aantallen gisteren al grotendeels genoemd, maar ik
noem ze toch nog even. Ik heb het alleen over het deel dat on site is, dus
dat ter plekke zoekwerkzaamheden kan verrichten. Van de politie is er zo’n
23 man in het gebied, met nog 60 man op afroep hier in Nederland, die zo
kan worden ingevlogen. Van de marechaussee is er 40 man in het gebied,
ook met 60 man op afroep hier in Nederland. Wij kunnen beide volgens
mij nog uitbouwen. Uit Australië is er 50 man in het gebied, met nog 100
man op afroep. Maleisië heeft 68 mensen aangeboden. In totaal is er dus
meer dan genoeg zoekcapaciteit om dit uit te voeren. As we speak zijn we
constant voertuigen et cetera aan het invliegen, zodat we direct tot
uitvoering kunnen overgaan als er ruimte ontstaat.
Nu het aspect van commandovoering en regie. Nederland is hierin de lead
nation. In mijn staf loopt er al een week lang een Australische delegatie
rond, zodat we de planning zo geïntegreerd mogelijk kunnen uitvoeren.
Dat geldt ook voor alle andere opties die ik zonet aangaf. In Nederland
geldt er een gedeelde verantwoordelijkheid tussen het Ministerie van
Veiligheid en Justitie en het Ministerie van Defensie, waarbij Veiligheid en
Justitie zich vooral richt op de berging, de identificatie en het hele
justitiële onderzoek, en Defensie zich richt op de operationele uitvoering,
de veiligheidsaspecten, de internationale afstemming van de uitvoering
en de logistieke ondersteuning van die uitvoering. Dat is dus in
Nederland. In het gebied zelf zijn er twee belangrijke spelers. De eerste is
de net genoemde head of mission, de heer Aalbersberg. Hij zit in Kiev. De
andere is de commandant van het operatiecentrum, kolonel Kuijs, die in
Donetsk zit. De head of mission in Kiev werkt vooral op nationaal niveau.
Hij coördineert de Nederlandse inspanningen in Oekraïne, heeft de
contacten met de verschillende veiligheidsinstanties van Oekraïne en
coördineert met de heads of mission in de andere landen die in Oekraïne
aanwezig zijn. Kolonel Kuijs resideert sinds gisteren in Donetsk. Hij zit
vooral op het uitvoerende niveau, wordt direct door mij vanuit het
operatiecentrum aangestuurd en coördineert in feite de operationele
activiteiten van alle diensten in het gebied, ook die van de andere
nationaliteiten. Normaliter hebben wij bij een operatie een red card
holder, vooral als wij zijn ingebed in een grotere missie. Dat is hierbij niet
het geval, dus het redcardholderschap is hierbij niet van toepassing; wij
hebben zelf de leiding. Aan de Australische kant is dat ingevuld via twee
personen. De een is oud-generaal Houston, die in Kiev zit en een soort red
card holder aan de politieke kant is. De ander is de plaatsvervanger in het
operatiecentrum. Zoals ik zei, komt er een Australische plaatsvervanger
die ervoor zal zorgen dat ook de richtlijnen uit Australië goed worden
uitgevoerd.
Ik heb nog twee punten. Het eerste betreft de exit en de end state. Die zijn
altijd heel belangrijk. De end state is zo geformuleerd dat wij het
maximale doen om de komende drie weken alle stoffelijke overschotten
en bezittingen terug te brengen. De exit bestaat uit twee elementen. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

11

eerste element is een limitatie in tijd, in principe drie weken. Het tweede
element is een beperking in bewegingsvrijheid. Dat betekent dat de teams
aan de buitenkant van het gebied worden gestationeerd en dat we per dag
bekijken of ze het gebied in kunnen. Als het echt fout gaat, blijven ze
zitten. Als het nog verder fout gaat, trekken ze zich misschien nog wat
verder terug. Dat zijn de twee elementen waarmee we een exit op ieder
moment zo veel mogelijk proberen te garanderen.
Tot slot zeg ik nog iets over de logistiek. Ook die doen we volledig samen
met de Australiërs. We hebben een gezamenlijke luchtbrug ingericht.
Vandaag is er een tweede C-17 aangekomen, zo’n groot Australisch
toestel dat u in Eindhoven ook hebt gezien. We hebben hier nog twee
Herculessen. Met vier toestellen hebben we dus meer dan genoeg
capaciteit om alles te doen wat nodig is om de keten in stand te houden.
Wij vliegen op Charkov, dat een paar honderd kilometer van het crisisgebied af ligt. Daar hebben we een soort logistieke basis van waaruit de
bevoorrading plaatsvindt en van waaruit ook een eventuele verplaatsing
van stoffelijke overschotten plaatsvindt.
Ook medisch gezien hebben we een aantal voorzieningen getroffen. Wij
brengen wat wij een Role-1 noemen naar het gebied. Een Role-1 bestaat
uit een arts en een aantal verpleegkundigen die eerste hulp kunnen
bieden en mensen kunnen stabiliseren als er gewonden vallen. Er is ook
een afvoercapaciteit, een paar ambulances, zodat mensen uit het gebied
kunnen worden gebracht. Daarbij maken we gebruik van het ziekenhuis in
Donetsk. Op dit moment is er een medisch adviseur van mij aanwezig in
het ziekenhuis in Donetsk om te bekijken of de voorzieningen adequaat
zijn. Daar waar nodig, vullen we dat gewoon aan. Verder is er een
medische afvoerlijn met een C-17 en een chirurgisch team aan boord voor
het geval dat nodig is.
Voorzitter. Hierbij wilde ik mijn toelichting laten.
De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng, generaal Middendorp. Ik
dank alle sprekers daarvoor.
Het woord is nu aan de leden, die drie minuten hebben voor hun inbreng.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Mag ik beginnen met iedereen die
vandaag aanwezig is om ons te briefen, te bedanken voor de indrukwekkende wijze waarop zij, deels improviserend en deels direct vanuit hun
taak, dit vorige week allemaal hebben opgepakt. Mijn dank gaat in het
bijzonder uit naar commandant Johan van Soest voor de wijze waarop we
vorige week zijn ontvangen.
Mijn vragen richten zich in eerste instantie op de veiligheidsanalyse, de
wijze waarop die tot stand komt en welke betekenis dat heeft voor de
mensen die in de repatriëringsoperatie moeten gaan werken. Deels gaan
die vragen naar de CdS, generaal Middendorp, en deels naar de heer
Schoof. Misschien is dat wel tekenend, want ik wil graag precies weten
hoe zij onderling tot de veiligheidsafweging komen en wat de lokale
component daarvan is. De CdS heeft heel duidelijk uitgelegd waarom er
geen groot militair ingrijpen komt. Dat zou de veiligheidssituatie niet ten
goede komen en daarmee dus ook niet het doel dat moet worden bereikt.
Ook is de bewegingsvrijheid groter door de keuze die het kabinet nu
maakt. Geen wapens; althans nu niet. Op termijn wellicht wel, vanwege
aanwezig zijnde criminele elementen. Heb ik dat goed gezien? De
veiligheidsinschatting lijkt voor een belangrijk deel te zijn gebaseerd op de
inschatting die door de OVSE wordt gemaakt, omdat zij rechtstreeks
contacten heeft met de separatisten. Klopt het dat bijvoorbeeld Maleisië
wel de keuze maakt om die contacten rechtstreeks te onderhouden en
Nederland niet? Wat is de kern van de afspraak met de separatisten?
Volgens de brief is die noodzakelijk, maar wie maakt die afweging? Wordt
de separatisten wellicht dagelijks om die analyse gevraagd of doet de
OVSE dat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

12

Op basis van het «weerbericht» besluit u of u erin kunt of niet. In hoeverre
geven lokale overwegingen daarbij de doorslag? Is het alleen om de
opdrachten die van hier komen, te redresseren of zit de lead daar? Er was
sprake van een wapenstilstand in het crashgebied. Dat is nu niet meer het
geval. Kan ik de inschatting van zowel de CdS als Buitenlandse Zaken
krijgen over de kans dat er wel een reële wapenstilstand komt? Ook
daarbij is de Oekraïne partij. Met dit land leken de afspraken heel degelijk,
maar zoals we allemaal hebben gezien, lijkt de Oekraïne toch van de
mogelijkheid gebruik te maken om militair voordeel te halen.
Dan kom ik nu toe aan mijn vragen aan de korpschef van de Nationale
Politie, de heer Bouman. Heel veel mensen vragen zich af wat er eigenlijk
nog aan bewijs te vinden is. De site is ook een crimesite, maar er wordt
wel van alle kanten doorheen gelopen. Er zijn ook dingen weggehaald.
Kunt u mij uitleggen waarom het dan nog nut heeft om daar onderzoek te
proberen te doen? Ik begrijp dat de identificatie een heel moeilijke klus is.
We hopen allemaal dat het zo snel mogelijk gaat, maar kunt u mij
misschien toch al iets zeggen over het moment waarop de lichamen
vrijgegeven kunnen worden?
Ten slotte heb ik een vraag voor in het bijzonder de Nationaal Coördinator.
Het gezag over deze operatie berust bij het Ministerie van V en J en het
commando over de operatie zelf bij Defensie. De OVSE is verder van groot
belang voor de veiligheidsanalyse, waarover ik in het begin sprak. Heel
praktisch: welke input heeft dan het hoofd van de missie nog om te
komen tot een veiligheidsanalyse? Worden daarbij ook informatiebronnen
uit andere landen meegewogen?
De heer Servaes (PvdA): Ook ik spreek mijn grote dank uit aan u, niet
alleen voor uw aanwezigheid hier vandaag, maar ook voor wat u de
afgelopen elf/twaalf dagen hebt gedaan. U vertegenwoordigt hier alle
mensen binnen uw organisaties. Onze dank en respect voor wat de CdS
zeer ingrijpend werk noemde, kan hier niet voldoende benadrukt worden.
Wij hebben onze dank de afgelopen dagen gelukkig achter de schermen al
kunnen overbrengen, maar ik doe het heel graag nog een keer hier voor
de schermen.
Voorzitter. Aanvullend op de vragen die door de heer Ten Broeke zijn
gesteld, wil ik nog een paar dingen aanraken. Ik begin met de repatriëringsmissie en de aanpak die daarvoor is gekozen. Gisteren hebben we
gehoord dat er een beperking in de tijd is van drie weken. De CdS noemde
het net ook al. Hoe is die termijn van drie weken bepaald? Ik begrijp dat
het verstandig is om de tijdelijkheid aan te geven, maar waarom precies
drie weken? Hoe groot is de kans dat de klus juist binnen die termijn
geklaard kan worden? Wordt er verder ook rekening gehouden met
eventuele verlenging van de termijn als gevolg van ontwikkelingen?
De nadruk ligt nu heel erg duidelijk op de repatriëring van in eerste
instantie de slachtoffers en in tweede instantie de bezittingen. Ik hoor toch
ook graag hoe zich dat verhoudt tot de onderzoeksactiviteiten. Is dat echt
een apart traject of wordt het beschouwd als een onderdeel hiervan? Mijn
derde vraag bij dit onderdeel is een heel belangrijke: hoe wordt er op dit
moment met de nabestaanden gesproken over de verwachtingen? Ergens
in ons achterhoofd weten we dat deze missie op een zeker moment
afgesloten moet worden en het is – ik zeg het maar hardop – niet uit te
sluiten dat dan nog niet alles is verzameld. Op welke manier wordt
daarover op dit moment met de nabestaanden gesproken?
Mijn collega heeft al veel gevraagd over het element van veiligheid. Ik
sluit me bij die vragen aan. Ik wil nog wel twee specifieke elementen
noemen. Ik heb begrepen dat de medische voorzieningen op dit moment
nog in beweging zijn, omdat het afhankelijk is van de kwaliteit van de
faciliteiten die ter plekke worden aangetroffen. Het valt mij wel op dat
zowel voor het commandocentrum als voor de medische faciliteiten
Donetsk als basis wordt gebruikt. Wij weten dat ook deze stad in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

13

betwiste gebied ligt. Waarom is daarvoor gekozen en wat is de veiligheidsanalyse voor de commando-infrastructuur en voor de medische
voorzieningen?
Wat als het toch misgaat? De afgelopen dagen is gesproken over de
mogelijkheid van een extractiemacht. Australië zou hier mogelijk in
voorzien. In de brief noch in de toelichting heb ik daar iets over vernomen.
Is dat idee helemaal van de baan of speelt het nog op de achtergrond?
Dan de afspraken die met de verschillende partijen zijn gemaakt. Gisteren
en vandaag hoorden wij over oorlogshandelingen die heel dicht in de
buurt van het crisisgebied komen. Welke afspraken zijn er nu precies met
de regering in Kiev gemaakt? Heeft zij hard – zwart op wit – toegezegd dat
de Oekraïense troepen de komende tijd wegblijven uit de straal van de
crisissite? Komt zij die afspraken na? Wat is de indruk daarvan?
Ik begrijp dat er nu ongeveer 25 mensen van de OVSE-missie in het
gebied zijn. Ik kan mij voorstellen dat het nuttig is om dit aantal op te
voeren. Misschien kunnen de missies dan tijdelijk afgebouwd worden in
plaatsen zoals Odessa, die nu wat minder prioriteit hebben. Welke
gesprekken worden daarover met de OVSE gevoerd?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun
inleidingen en voor hun inzet. De SP-fractie heeft daar veel waardering
voor.
De regering schrijft in de brief van gisteren: «De inzet zal maximaal drie
weken duren en eerder worden beëindigd als het vinden en repatriëren
van stoffelijke overschotten is voltooid {» Wij moeten vaststellen dat de
repatriëring geen aanvang heeft kunnen nemen door de onveiligheid. Hoe
wordt dat bezien als die onveiligheid nog weken duurt? Is die termijn van
drie weken hard of kan die nog verlengd worden? Hoe verhouden die drie
weken zich tot de verschillende onderzoeken, namelijk dat van de OvV en
het strafrechtelijk onderzoek? Is daar een eigen beveiliging voor geregeld
of houdt u zich daar ook mee bezig?
Naar hoeveel slachtoffers wordt gezocht? Is daar een cijfer van te geven?
Hoe kan het dat de door President Porosjenko beloofde wapenstilstand
geschonden is? Is dit veroorzaakt door het optreden van de seperatisten
of door het optreden van het Oekraïense leger? Hebt u daar contact over
met de Oekraïense autoriteiten en, zo ja, wat is hun verklaring daarvoor?
Ik heb nog een vraag over de mogelijke inzet van de commando’s van de
luchtmobiele brigade dan wel van special forces. De Telegraaf schrijft op
25 juli over de inzet van troepen om onderzoekers en de marechaussee te
beschermen en eventueel zelfs met het doel om de verantwoordelijken
voor de vliegramp te arresteren. Is dat juist? Welke omvang heeft die
inzet? Graag een toelichting daarop.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de vier sprekers voor hun
heldere toelichting en voor de grote inzet die zij en hun diensten op dit
moment plegen om zo veel mogelijk slachtoffers zo snel mogelijk naar
huis te krijgen. Dat is prioriteit nummer één van de regering en die wordt
door de Kamer gedeeld.
Hoeveel slachtoffers denkt u nog te moeten vinden? Er wordt een
aanzienlijke missie opgetuigd. Meer dan 500 mensen uit Australië,
Nederland en Maleisië zijn beschikbaar om dit te doen. Wat is hun taak?
Als ik het goed heb begrepen, is die taak zo moeilijk en wordt u zo dwars
gezeten door de seperatisten en wellicht ook door Oekraïne, dat de missie
nog geen minuut actief heeft kunnen zijn. In tegenstelling tot de onderzoekscommissie die wel in het gebied is, is de repatriëringsmissie de
afgelopen dagen door het geweld niet in staat geweest om te repatriëren.
Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste. Worden er parallelle processen
ingericht om ervoor te zorgen dat repatriëring ook op een andere wijze
kan plaatsvinden? Of gebeurt het als een van de lokale mensen zegt: «ik
vind hier stukken», dus net zoals de eerste repatriëring heeft plaatsge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

14

vonden, door de overdracht in een trein? Dat ging allemaal niet helemaal
netjes, maar uiteindelijk zijn die stoffelijke resten wel overgedragen. Zijn
er ook andere kanalen waardoor hetzij de separatisten hetzij het reguliere
Oekraïense leger ervoor kunnen zorgen dat de stoffelijke resten zo snel
mogelijk overgedragen worden aan de missie? Ik denk dat dat misschien
nog wel een heel belangrijke manier zou kunnen zijn om een groot aantal
van deze mensen, slachtoffers, nog hiernaartoe te krijgen.
Dan mijn tweede vraag. Beschikt u over voldoende militaire intelligentie {
Excuses ik bedoel «inlichtingencapaciteit». Ik zit met het Engelse woord
«intelligence» in mijn hoofd, dat werkt zo natuurlijk niet. Beschikt u over
voldoende inlichtingencapaciteit, waaronder de inzet van drones dan wel
lucht- of satellietbeelden om te kunnen zien waar u snel kansrijk zou
kunnen zoeken?
Aan de NCTV had ik de vraag hoe een dagelijkse analyse gemaakt kan
worden. Ik begrijp echter dat hij dat vanaf morgen overdraagt aan
Defensie.
Aan Defensie en politie heb ik nog de vraag of het op dit moment een
Defensiemissie of een politiemissie betreft. Dit omdat het zwaartepunt in
bevelvoering en andere zaken straks ook bij Defensie ligt.
Zijn de wapens waarmee mensen eventueel worden uitgerust, strikt
genomen handwapens of zwaardere wapens? Ik stel deze vraag – ik zie
dat u mij aankijkt, voorzitter – omdat wij morgen ook een afweging maken
betreffende de vraag of dit een artikel 100-missie is, een gewapende
missie dan wel een ongewapende missie. Wat is de laatste stand van
zaken op dit punt? Wellicht kan de eerste spreker ook enige toelichting
geven op de mate van uitrusting die straks door de Oekraïense autoriteiten zal worden toegestaan.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met een
woord van dank aan de vier sprekers vandaag voor hun heldere introductie. Daarnaast spreek ik met name een woord van dank uit aan al
degenen die op dit moment voor alle Nederlanders werken aan onze
topprioriteit: de repatriëringsoperatie. Ik heb deze mensen de afgelopen
dagen in actie mogen zien. Een blijk van bijzondere waardering is op zijn
plaats, zeker ook omdat hun inzet, zoals de heer Bouman al zei, op basis
van vrijwilligheid geschiedt en de bereidheid om te gaan toch heel groot
is. Bovendien betreft het heel zware, moeilijke persoonlijke omstandigheden zoals de heer Middendorp al schetste. Ik spreek hiervoor dus mijn
waardering uit.
Mijn vragen vandaag richten zich met name op de risico’s, de veiligheidsgaranties, de medische-afvoerketen, de vuurwapens en de termijn die is
gekozen om deze missie tot een succesvol einde te brengen. Allereest
kom ik te spreken over de risico’s. Het is natuurlijk onwaarschijnlijk
belangrijk om van dag tot dag te bepalen onder welke risico’s onze
mannen en vrouwen daar te plekke aanwezig zullen zijn. Ik wil graag
vragen naar de kwaliteit van de inlichtingen. Ook wil ik graag weten in
hoeverre het mogelijk is voor Nederland om datgene wat er op de grond
gebeurt, vrijwel realtime te volgen. Ik kan mijn voorstellen dat met een
frontlinie die zo dichtbij is, een situatie in eerste instantie veilig kan lijken,
maar door een troepenbeweging of een tankbeweging in enkele minuten
onveilig kan zijn.
Dan kom ik te spreken over de veiligheidsgaranties. Er werd gesproken
over afspraken die via de OVSE gemaakt zouden zijn met het leiderschap
van de separatisten. De CdS zei dat het verschillende groepen separatisten betreft en dat die groepen het lang niet altijd met elkaar eens zijn. Ik
vraag mij daarom af wat de afspraken met de separatisten precies
behelzen. Met wie zijn deze afspraken precies gemaakt? Ik kan mij immers
voorstellen dat de top van enkele van die groeperingen nog wel Engels
spreekt en enigszins redelijk is, maar dat het kader onder hen bestaat uit
deels autonome, vrijgevochten mensen die zich niet per se iets gelegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

15

laten liggen aan de afspraken die hun top maakt. Ik krijg graag een
inschatting van wat de veiligheidsgaranties betekenen. Ook hoor ik graag
de inschatting in hoeverre Rusland bewegingen maakt die ervoor kunnen
zorgen dat de separatisten zich aan die veiligheidsgaranties houden.
Ik hoop van harte dat alles vlekkeloos verloopt, maar voor het geval dat er
zich toch onverhoopt iets voordoet, heb ik enkele vragen over de extractie
en de mogelijkheden voor een medische evacuatie. In uw briefing noemt
u de mogelijkheid tot extractie niet. Waarom is ervoor gekozen om geen
extractiecapaciteit ter plekke te hebben? En waarom is er in eerste
instantie voor gekozen om een Role 1-ziekenhuis ter plekke te hebben en
geen Role 2-capaciteit? Ik vraag dat temeer omdat het ziekenhuis
waarvoor nu gekozen is, zoals collega Servaes al zei, zich in Donetsk
bevindt en wellicht midden in de vuurlinie.
Dan de vuurwapens. Onderzocht wordt of de handwapens meegaan. Dat
voelt wat vreemd, omdat u in eerste instantie hebt gezegd dat de
veiligheid van onze mensen daar gebaseerd is op het feit dat wij geen
bedreiging vormen. Juist het feit dat onze mensen geen wapens met zich
meedragen, maakt dat zij geen bedreiging vormen en dat er geen
escalerende werking van uitgaat. Waarom wordt dan toch onderzocht of
handwapens of de dienstwapens daadwerkelijk mee moeten gaan? Zou
dat niet escalerend kunnen werken? Zou dat niet juist kunnen bewerkstelligen wat u probeert te voorkomen?
Tot slot iets over de tijdigheid. De missie duurt op dit moment maximaal
drie weken. Kan deze missie binnen drie weken worden afgerond met de
beschikbare mensen? Ik merk uit uw woorden op dat u initieel denkt dat
dit wel kan, maar wat zijn de vervolgstappen als het niet lukt?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begin met een reactie naar
aanleiding van het betoog van de heer Bouman. Ik wil namelijk namens
de PVV-fractie mijn grote dank en hulde uitspreken in de richting van de
helden van de Koninklijke Marechaussee die op vrijwillige basis bereid
zijn om dit gevaarlijke werk in Oekraïne te gaan doen.
De heer Omtzigt (CDA): De heer Bouman is van de politie.
De heer De Roon (PVV): Nou, politie dan, uiteraard. Dank voor deze
correctie.
De heer Omtzigt (CDA): Maar nog steeds niet vrijwillig.
De heer De Roon (PVV): In ieder geval, het zijn helden. Zij verdienen onze
dank en waardering. Dat wil ik hier gezegd hebben. Misschien vergeet ik
ook nog anderen, maar op hen doel ik uiteraard ook. Diezelfde waardering
gaat ook naar de mensen van identificatieteams en familierechercheurs,
die ongetwijfeld ook heel zware momenten hebben. Wij moeten hun
dankbaar zijn dat zij dit werk doen.
Ik kom nu bij mijn vragen. Aan de heer Schoof en mogelijk ook anderen
vraag ik of er aanwijzingen zijn dat stoffelijke overschotten opzettelijk zijn
weggemaakt. Als dat zo is, kunt u dat dan nader toelichten?
Mijn tweede vraag is misschien ook gericht aan de heer Bouman. Zijn er
nabestaanden die ondanks de 5.000 dollar die Malaysia Airlines nu
voorschiet, in de financiële problemen zitten? Hoe worden zij dan
geholpen?
Generaal Middendorp heeft uitgelegd dat veel van zijn mensen het
standpunt huldigen dat je niet bedreigend bent als je er ongewapend
heen gaat, en dat dat op dit moment misschien het veiligst is. Dat moge
zo zijn, maar wat is het scenario als onze mensen daar toch gegijzeld
worden, wellicht ook met politieke bedoelingen? Is daar een plan voor dat
bepaalt hoe Nederland dan gaat optreden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

16

De generaal heeft uitgelegd dat er wel scherfvesten en helmen bij de hand
zijn voor het geval dat het toch uit de hand loopt. Is ook overwogen om
schuilcontainers in het onderzoeksgebied te plaatsen of andere schuilvoorzieningen te creëren?
De generaal heeft verder gesproken over het ziekenhuis in Donetsk, waar
eventuele gewonden in eerste instantie naartoe gaan. Hij heeft ook
gesproken over een medische afvoerlijn met de C-17’s vanaf Charkov. Ik
heb echter nog geen duidelijkheid over het vervoer van eventuele
slachtoffers tussen Donetsk en Charkov. Is dit nu een volledig veilig
gebied? Gaat het dan met ambulances? Of is daarvoor nog een andere
voorziening?
Mijn volgende vraag is gericht aan mevrouw Gerards. Ik ben toch erg in
verwarring over de opstelling van Oekraïne ten opzichte van het onderzoeksgebied. Eerst was er inderdaad sprake van een zone van 40
kilometer waarbinnen niet geschoten zou worden. Nu zijn er weer
berichten dat Oekraïne heeft besloten om het onderzoeksgebied te gaan
veroveren om het veilig te maken voor het onderzoek. Als dat zo is, heeft
Oekraïne daarover dan van tevoren met Nederland overlegd? Heeft
Nederland de Oekraïense regering ook gevraagd om af te zien van die
verovering? Zo ja, wat was dan de reactie van Oekraïne daarop?
Als dit verhaal helemaal klopt, heb ik de volgende vraag aan generaal
Middendorp: hoever moeten de rebellen eigenlijk door Oekraïne worden
teruggedreven om het onderzoeksgebied daadwerkelijk veilig te kunnen
verklaren?
Tot slot heb ik een vraag aan mevrouw Gerards. Wat is de positie van het
drietal Russische vliegramponderzoekers in dit hele verhaal? Ik heb
gelezen dat Rusland nu een onderzoek onder VN-vlag zou willen. Is dat
een plan dat inderdaad reëel en ter discussie is? Wat is de positie van
Nederland daarin? Voor zover u hierop op dit moment kunt reageren, hoor
ik dat graag.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank graag de mensen
achter de tafel voor hun komst. Dat geeft ons ook de gelegenheid om hen
persoonlijk te danken voor alle inspanningen van de afgelopen dagen.
Ook dank aan alle mensen achter hen, die de klok rond hebben gewerkt en
heel bijzondere dingen hebben gedaan in heel verdrietige dagen.
Ik heb een aantal vragen en ik begin bij mevrouw Gerards. Mijn vragen
gaan over de veiligheidssituatie in Oekraïne en het staakt-het-vuren dat al
dan niet in acht wordt genomen. Is het waar dat er een offensief plaatsvindt? Dringt Nederland bij Oekraïne aan op het eerbiedigen van het
staakt-het-vuren? Een andere vraag betreft het verdrag waarvan mevrouw
Gerards zegt dat de tekst zal worden voorgelegd. Ik dank haar daarvoor. Ik
hoor graag nog enige uitleg van het uitgangspunt dat dat niet geratificeerd hoeft te worden, dat het niet goedgekeurd hoeft te worden door het
parlement. Ik kon het in de gauwigheid niet terugvinden in de rijkswet of
in artikel 91 van de Grondwet. Ik laat mij evenwel graag bijscholen op dat
punt. Waarom een periode van drie weken? De CdS zei «in principe drie
weken» dus daar zat alweer enige rek in. Is die periode van drie weken
hard of zit daar enige flexibiliteit in?
Mijn volgende vraag is aan de heer Schoof. In de brief staat dat het
onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid volledig losstaat van
deze brief en van de repatriëringsmissie. Is dat inderdaad het geval? Is dat
inderdaad een waterscheiding? Zijn er marechaussees die worden
uitgezonden en daar assisteren? Staat dat volledig los van het technisch
onderzoek en het onderzoek naar de schuldvraag? Ik hoor graag een
nadere toelichting daarop.
Voor mijn vraag over de bewapening moet ik denk ik aan het adres van de
Commandant der Strijdkrachten zijn. Is het zo dat de Australische en
Maleisische politieagenten wel bewapend zijn? Zit er verschil tussen hun
aanpak en die van ons?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

17

Ik hoor graag even heel concreet een reactie op de evacuatiemogelijkheden. Stel dat de situatie escaleert, hoeveel tijd hebben wij dan nodig
om alle mensen die daar in het kader van de missie aan het werk zijn, uit
het gebied te halen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn complimenten voor deze heldere briefing. Ik ben geen vast lid van deze
commissie maar de hele briefing was voor mij, met een heel klein beetje
uitleg van mijn buren, te volgen. Dus daarvoor een compliment, maar
vooral ook een compliment voor alle professionals en medewerkers
achter u. Ik heb zelf vrijdag in Eindhoven mogen meemaken hoe
zorgvuldig, warm, persoonlijk en geordend een en ander verliep.
Daarvoor complimenten, ook van mijn fractie.
Een van mijn collega’s vroeg het ook al: grofweg hoeveel slachtoffers
missen we nog? Kan er iets gezegd worden over de nationaliteiten van
deze mensen? Ik heb begrepen dat er in elk geval één familie is die in
Nederland woont maar niet de Nederlandse nationaliteit heeft. Hoe werkt
verder de samenwerking met de mensen die andere nationaliteiten
hebben en die ook op deze vlucht zaten?
Ook mijn fractie maakt zich zorgen over de veiligheid van ongewapende
mensen in dit gebied. Aansluitend op de andere vragen hoor ik graag wat
er mogelijk is om mensen daar snel weg te krijgen. Is er luchtsteun? Staan
er op allerlei plekken in de buurt al mensen klaar? In de krant staat dat er
in Londen al mensen klaar staan, dat er op Sicilië mogelijk bewapende
Nederlanders klaar staan. Kan daar iets over gezegd worden?
Generaal Middendorp zei dat de journalisten, de media, erg belangrijk zijn
voor de veiligheid. Journalisten rapporteren, de media is aanwezig,
waardoor de hele wereld meekijkt. Wordt er ook nagedacht over de wijze
waarop de veiligheid van de journalisten gegarandeerd kan worden? Ik
lees op sociale media dat het voor de Westerse journalisten nog wel gaat,
maar dat het voor de niet-Westerse journalisten niet goed is. Ik heb daar
geen verstand van. Dit is alleen wat ik lees, dus ik weet niet of het klopt.
Er werd gezegd dat het verdrag nu de mogelijkheid biedt dat er gewapend
personeel naartoe gaat. Onder welke voorwaarden zou worden besloten
om gewapend personeel in te zetten? Mevrouw Gerards heeft gezegd dat
deze missie onder de reikwijdte van de huidige resolutie valt. Wat zou er
toegevoegd moeten worden of moeten veranderen waardoor de missie
niet meer past onder de reikwijdte van de huidige resolutie?
Door mijn collega’s is al gevraagd waar de scheiding zit tussen het
onderzoek en het bestraffen van de daders. Ik sluit mij daar graag bij aan.
Ik vroeg mij af hoe de samenwerking met de lokale bevolking wordt
vormgegeven. In dat gebied wonen en werken natuurlijk mensen. Er zijn
vast landbouwgronden, schat ik zomaar in. Misschien zijn er ook andere
gebouwen. Is of wordt er samenwerking gezocht? Krijgen deze mensen
vergoedingen, waardoor zij wellicht nog beter meewerken dan ze al
zouden doen vanuit humanitair oogpunt? Hoe wordt dat geregeld? Op tv
hoor je dat we daar met kisten wodka heen moeten. Dat zie ik zelf toch
niet zo voor mij, dus ik wil er graag wat uitleg over. Misschien moet het
wel gebeuren, maar ik zie dat niet zo voor mij.
Er werd gezegd dat instemming van Rusland nodig is. Ik kan mij
voorstellen dat het ongelooflijk wenselijk is om instemming van Rusland
te hebben voordat je daar eventueel gewapend naartoe gaat, maar is het
ook strikt noodzakelijk? Zou er een moment zijn waarop de samenwerkende landen dat toch zouden doen zonder dat er formele instemming
van Rusland is?
Hoe wordt aangekeken tegen het mogelijk onbedoeld samenwerken met
de mogelijke daders? Als er wordt samengewerkt met de separatisten en
de mogelijke daders zich onder hen bevinden, kan er om de stoffelijke
overschotten van de slachtoffers terug te krijgen samengewerkt worden
met de daders. Hoe wordt daartegen aangekeken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

18

Er is door de collega’s en mijzelf al gevraagd hoe het zit met lichtbewapende marechaussees. Als er echt iets gebeurt, zijn zij te licht bewapend
en je hoopt dat zij het in andere gevallen niet nodig hebben.
Vrijdag werd gezegd dat het juist van belang was dat onze mensen in
burger waren. Vandaag is verteld dat de herkenbaarheid juist belangrijk is.
Misschien heb ik het verkeerd begrepen. Kan uitgelegd waarom die
inzichten tussen vrijdag en vandaag anders zijn?
Misschien is het een klein zijpaadje, maar ik heb toch een vraag aan de
heer Bouman. Hoe worden de nabestaanden in Nederland afgeschermd
van opdringerige juristen? Als zoiets in Amerika gebeurt, staan binnen de
kortste keren de teams van juristen klaar: wij zorgen voor al je verdere
schadeafwikkeling. In Nederland is er nog geen wetgeving op dat gebied
dat binnen 45 dagen geen slachtoffers benaderd mogen worden.
Onder welke voorwaarden zou een eventuele verlenging van de missie
plaatsvinden? Dank voor de coulance, voorzitter. Dat was mijn laatste
vraag.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ook van mijn kant veel dank
voor de heldere briefing en natuurlijk heel veel waardering voor allen die
voor en achter de schermen hebben bijgedragen aan het terugbrengen
van de lichamen naar Nederland en die ook bezig zijn met de identificatie.
Inderdaad, het is voor ons allen herkenbaar dat, zoals generaal
Middendorp ook zei, iedereen tot op het bot gemotiveerd is en toegewijd
en professioneel daarmee aan de slag is. Nogmaals heel veel waardering
daarvoor. Ik heb vier vragen.
De eerste vraag gaat over de keuze «geen militaire missie». Is dat een
eindconclusie of een tussenstand? Het viel mij op dat de nadelen van een
militaire missie worden afgezet tegen het doorgaan met en versterken van
het huidige spoor, ook op basis van de veronderstelling dat intensivering
van het huidige traject kansrijk wordt geacht. Hoe stevig is die inschatting
dat het kansrijk is? Wij zien nu enkele dagen alweer stagnatie. Als die
voortduurt, komt er dan weer een nieuwe afweging? Wordt er dan
gewerkt aan een plan B? Graag krijg ik daar meer duidelijkheid over.
Mijn tweede vraag betreft de persoonlijke bewapening van de politieagenten en de marechaussees in het gebied. Kan de Minister dat
verhelderen? Aan de ene kant hoor ik dat het verdrag met Oekraïne
bewapening mogelijk maakt, en ook een soort van verzekeringspolis voor
de toekomst is. Aan de andere kant proefde ik dat er eigenlijk geen
bezwaren bestaan tegen een normale bewapening die behoort bij de
uitrusting van een marechaussee of politieagent, en dat die zelfs wenselijk
kan worden geacht. Hoe zit het nu precies met die persoonlijke
bewapening? Als de redenering is dat ook persoonlijke bewapening
conflictescalerend kan werken, in hoeverre is dan overwogen om in plaats
van marechaussees mensen van het Rode Kruis en dergelijke in te
schakelen?
Mijn derde vraag luidt als volgt. Welke bescherming is er tegen criminele
elementen als men wel het gebied ingaat? Als die toeslaan, kun je niet
even 112 bellen en om hulp vragen. Hoe gaat dat dan? Wat is in dat geval
voorzien?
Mijn vierde en laatste vraag betreft de aard van de missie. De heer Schoof
zei nogal nadrukkelijk dat het echt om de repatriëring gaat en dat het
onderzoeksspoor echt iets anders is. In hoeverre is het zelfstandige doel
van het veiligstellen van de rampplek ten behoeve van onderzoek en
opsporing gewaarborgd? Hoe ziet de commandovoering eruit en hoe
wordt die doelstelling vormgegeven?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank ik
de sprekers en de mensen die achter de schermen ongelooflijk hard
werken en belangrijk werk doen, met name de mensen die belast zijn met
het forensisch onderzoek en de identificatie. Ik schrok ervan dat het in dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

19

geval zelfs voor deze geharde mensen bijzonder moeilijk is. Dat werpt niet
alleen de vraag op hoe zij worden begeleid maar ook in hoeverre de
nabestaanden worden begeleid in wat hun nog te wachten staat. Ik kan
mij namelijk voorstellen dat daar nog heel heftige emoties bij komen
kijken. Ik sluit mij ook graag aan bij de vraag van de heer Ten Broeke over
het eventuele vrijlaten van de lichamen. Zal dat gefaseerd gaan? Is daar al
zicht op? Wat kan daarover worden gezegd?
Verschillende collega’s hebben vragen gesteld over de termijn van drie
weken. Kan dat nog nader worden toegelicht? Hoe worden de
nabestaanden betrokken bij de afwegingen rond het besluit daarover? En
wat zijn de eventuele consequenties als die drie weken voorbij zijn?
Het kabinet heeft eerder gezegd dat Rusland een eventuele nieuwe
resolutie zou steunen. Als er nu een verdrag getekend wordt, wordt dat
voorgelegd aan de Veiligheidsraad, die daar echter niet op hoeft te
reageren. Rusland zit in de Veiligheidsraad. Maar weten we hoe Rusland
daartegen aankijkt, of vinden we het niet belangrijk om dat te weten? Is
daar een inschatting van gemaakt?
De heer Omtzigt heeft terecht gevraagd wat we over de bewapening
afspreken. Hoe zwaar zullen die wapens zijn? Kan daar duidelijkheid over
worden verschaft?
Ik weet niet of de vraag, gelet op de veiligheidsrisico’s die ter plekke
worden ingeschat, te beantwoorden is, maar ik ben erg benieuwd naar
wat er precies anders zal zijn. We kunnen het gebied nu niet in vanwege
de veiligheidsinschattingen. Stel dat het verdrag wordt getekend en er
wordt ingestemd met het dragen van persoonlijke bewapening, wat
verandert er dan in situaties die we al hebben meegemaakt? Zullen we
dan in situaties, waarvan we nu zouden zeggen dat de mensen dan
moeten terugkeren, toch doorzetten? Hoe worden de risico’s daarvan
gewogen, ook met het oog op mogelijke escalatie?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Ik
dank de vier sprekers voor hun uitgebreide toelichting en hun enorme
inspanningen van de afgelopen dagen. Er zijn al heel wat vragen gesteld.
Om niet in herhaling te vallen, zal ik mij beperken tot de periode van drie
weken. Waarop is die termijn gebaseerd? Per wanneer gaat de termijn in?
Is dat de datum waarop het rampgebied daadwerkelijk kan worden
betreden? Wat gebeurt er na ommekomst van die drie weken als nog niet
alle stoffelijke overschotten geborgen zijn? Wordt de inzet dan gestaakt of
de termijn verlengd?
Ik haak even in op wat generaal Middendorp zei, namelijk dat het
verspreidingsgebied zo’n 35 km2 beslaat, waaronder bossen en rivieren.
Heeft men daadwerkelijk beschikking over boten om zo ook daar de
zoektocht te kunnen volbrengen?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik dank de
sprekers voor hun duidelijke inleiding. Uiteraard dank ik ook de organisaties die zij vertegenwoordigen.
Kan de Commandant der Strijdkrachten toelichten waarom een
gewapende missie niet realistisch is? Als dat zo is, waarom werden dan
de luchtmobiele brigade en Korps Commandotroepen gemobiliseerd?
Als het echt fout gaat – laten we dat alsjeblieft niet hopen – en bijvoorbeeld onze mensen gegijzeld worden of als menselijk schild gebruikt
worden, hoe krijgen we hen er dan uit? Dat gaat dus veel verder dan «dan
trekken ze zich een beetje terug». Dat is mijn vraag aan Defensie.
Hoe groot wordt de kans geacht dat het onderzoek in zijn geheel strandt
vanwege de oplaaiende militaire strijd in het gebied, dus dat er echt
helemaal niks van terechtkomt? Is daar een inschatting van te maken?
Mijn volgende vraag stel ik aan de korpschef van de Nationale Politie, de
heer Bouman. Zijn de wapens, de persoonlijke uitrustingsstukken van de
marechaussee, maar ook van degenen van de Nationale Politie die daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

20

aanwezig zijn, al ter plaatse? Zijn ze al in Oekraïne, zodat zij ze direct
voorhanden hebben in welke situatie zij ze ook nodig hebben? Of moeten
de wapens apart ingevlogen worden? Dan zou er heel veel tijd overheen
gaan. Ik krijg graag duidelijkheid daarover. Die vraag kan ik ook aan de
Commandant der Strijdkrachten stellen, aangezien het tevens over de
KMar gaat, waar hij uiteraard over gaat.
Graag krijg ik een inschatting van het aantal Nederlandse lichamen dat
nog op de rampplek ligt. Ik begrijp dat dit niet exact vastgesteld kan
worden, maar ik zou wel graag een inschatting horen.
Waarop is de deadline die is aangegeven, gebaseerd? Waardoor is die
ingegeven? Heeft het puur met techniek te maken, met sporen, met
identificatie of zijn er andere redenen die die termijn hebben ingegeven?
De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.
De voorzitter: Alvorens het woord te geven aan mevrouw Gerards, zeg ik
even tegen de leden dat wij een uitloop hebben tot 17.00 uur. Ik denk dat
wij daarmee een heel eind kunnen komen met de beantwoording van de
vragen en de verdere interrupties.
Mevrouw Gerards: Voorzitter. Er zijn een paar vragen aan mij gericht die
ik er even uit zal lichten. Ik begin met de vraag van mevrouw Van
Tongeren over de basis voor de Nederlandse inzet. Zij noemde daarbij de
VN/VR-resolutie. De inzet op de grond die op dit moment plaatsvindt en
waarvan in de brief wordt gesteld dat wij ernaar streven om die uit te
breiden, is gedekt door en gebaseerd op het MoU dat met de Oekraïne is
gesloten.
Het verdrag waarover ik het al eerder had en dat zo snel mogelijk aan de
Kamer zal worden toegezonden, gaat over de bewapening. Dat onderdeel
is nieuw. Dat gaat over het regelen van immuniteiten. Dat is niet per se
gebaseerd op die Veiligheidsraadsresolutie, want die actie wordt niet
onder het Handvest ondernomen. De Veiligheidsraad heeft een oordeel
gegeven en een oproep gedaan in die resolutie. Wij vinden het wel
belangrijk om dat verdrag ter informatie weer terug te leggen bij de
Veiligheidsraad, om op die manier de zaak rond te krijgen.
In dat verband werd ook gevraagd naar de positie van Rusland en de
inschatting daaromtrent. Ik verwijs voor die inschatting naar het AO dat
morgen plaatsvindt. In de brief staat dat Minister-President Rutte in de
afgelopen periode meermaals contact heeft gehad met President Poetin.
De Russische President steunt de beoogde inzet om de resterende
stoffelijke overschotten en persoonlijke eigendommen zo snel en veilig
mogelijk uit het rampgebied naar Nederland over te brengen en hij sprak
zijn bereidheid uit om invloed op de separatisten uit te oefenen. Die
informatie heeft de Kamer gekregen. Ik kan mij voorstellen dat hierover
wordt gesproken in het AO van morgen.
De heer Segers heeft een vraag gesteld over het niet ratificeren van dat
verdrag. Het verdrag gaat inderdaad na ondertekening naar de Kamer toe,
maar ter informatie, omdat verdragen met een looptijd korter dan een jaar
niet ter ratificatie worden voorgelegd. Een uitzondering daarbij is als het
verdrag bepalingen bevat die afwijken van de Grondwet. Dan moet het
wel worden voorgelegd. Ik heb de bron erbij laten zoeken, want ik zou dat
ook niet zo uit het hoofd kunnen vertellen. Die bron is de rijkswet
goedkeuring en bekendmaking verdragen, artikel 7, onder c.
De heer Servaes vroeg of er gesprekken gaande zijn om het team van de
OVSE in Donetsk te laten uitbreiden. Het team bestaat uit ongeveer 30
mensen in de regio. Er wordt wel gesproken over het uitbreiden van de
hele missie naar 500 man, zoals ik al vertelde. Dat zou betekenen dat er
ook in deze regio wat mensen bij zouden komen. Onze indruk is dat de
capaciteit van de OVSE op dit moment afdoende is. Er worden gesprekken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

21

voor ons gevoerd die voldoende resultaat opleveren. Als het gaat om
inschattingen, verwijs ik ook naar het AO van morgen.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of de OVSE iets geregeld heeft voor de
lokale bevolking, omdat deze ook bepaalde zaken vindt op het land.
Natuurlijk willen we daar maximaal gebruik van maken. De OVSE
rapporteert en geeft informatie door. Ook dit soort informatie wordt
doorgegeven. Vervolgens zijn het de experts die dergelijk materiaal,
stoffelijke overschotten of bezittingen moeten veiligstellen. Daarvoor is
het natuurlijk belangrijk dat die experts daadwerkelijk het gebied in
kunnen.
De heer Ten Broeke vroeg of Maleisië wel rechtstreeks contact heeft met
de separatisten. Ik denk dat ik geen uitspraken kan doen over hoe de
Maleisiërs zich in dat gebied opstellen. Voor ons is het belangrijk om die
contacten via de OVSE te laten lopen. De OVSE heeft dusdanig geïnvesteerd in die contacten, om een vertrouwenspositie op te bouwen, dat het
op die manier goed verloopt.
Een aantal leden heeft gevraagd naar de wapenstilstand die was
afgesproken. We zien dat het toch niet loopt zoals we dachten dat het zou
lopen. Dat wordt vandaag nadrukkelijk door Minister Timmermans met de
Oekraïners besproken, dus daarover kan de Kamer morgen direct verse
informatie verkrijgen.
Eigenlijk tot zover de antwoorden op de vragen die aan mij zijn gesteld.
De heer De Roon vroeg nog naar de onderzoekers. De heer Schoof zal die
vraag beantwoorden.
De heer Ten Broeke (VVD): Begrijp ik dat we tussendoor vragen kunnen
stellen, voorzitter?
De voorzitter: U kunt tussendoor vragen stellen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik snap heel goed dat mevrouw Gerards een
deel van de beantwoording van onze vragen neerlegt bij het AO van
morgen. Dat is ook heel goed, want daarvoor moeten we bij de Minister
zijn. Kan ik haar wel vragen of zij, puur feitelijk, kan bevestigen dat
Oekraïense strijdkrachten vandaag terreinwinst hebben geboekt?
Mevrouw Gerards: Dat is heel ingewikkeld. Wij zien die nieuwsberichten
inderdaad binnenkomen, maar als u mij vraagt of ik beschik over een
andere bevestiging dan die, is mijn antwoord nee. Ik ben dus bang dat ik
daar niet op in kan gaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kreeg een antwoord op een
vraag die ik misschien wat onduidelijk had gesteld. Mijn vraag was als
volgt. Ik begrijp dat het wenselijk is om instemming te hebben van
Rusland, maar puur feitelijk-juridisch is het niet noodzakelijk om de
instemming van Rusland te hebben. Dat was mijn vraag.
Verder vroeg ik nog iets over de resolutie: waar zit de rand? Op basis van
wat ik erin lees, zitten we volgens mij nu op de rand. Wat zou er aan de
missie moeten worden toegevoegd om haar niet meer te laten passen
binnen de huidige resolutie?
Mevrouw Gerards: Ik denk dat instemming vragen puur juridisch niet
nodig is, maar het lijkt me wel verstandig om dat te doen, ook op basis
van hetgeen de CdS daarover heeft gezegd. Het is belangrijk om dat
contact te onderhouden.
Nu de randen van de resolutie. De resolutie roept op tot het doen van
onderzoek en tot het repatriëren van de stoffelijke overschotten en de
bezittingen. Op dit moment bekijken we of we dat daadwerkelijk tot stand
kunnen brengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

22

De heer Servaes (PvdA): Nog een vraag over het VN-traject. Inderdaad
komen er vandaag berichten over binnen dat de Russen nu een
VN-onderzoek willen hebben. Je zou dus kunnen zeggen dat zij een eigen
interpretatie van de VN-resolutie geven. Dit soort Russische interpretaties
is niet helemaal nieuw. Maar klopt dit, en wordt dit in New York
besproken?
Mevrouw Gerards: De heer Schoof zal zo de vragen over het onderzoek
beantwoorden. Ik heb dit ook alleen maar in een nieuwsbericht gezien.
Het zou zomaar kunnen dat het waar is, maar we zullen het nazoeken,
zodat de Minister morgen antwoord op die vraag kan geven.
De heer Schoof: Voorzitter. Ik wil mij tot twee onderwerpen beperken.
Meerdere Kamerleden hebben vragen gesteld over de veiligheidsanalyse
en alles wat daarmee samenhangt. Meerdere leden hebben gevraagd naar
de relatie tussen deze repatriëringsmissie en de onderzoeken die
plaatsvinden in het kader van de toedracht, de opsporing en de
vervolging.
Over de veiligheidsanalyse wil ik het volgende zeggen, in aanvulling op
wat ik eerder heb gezegd. Vanaf de eerste dag zijn we bezig geweest met
bekijken op welke manier we mensen veilig in het gebied konden krijgen,
ondanks de risico’s die daar zijn. In zo’n traject moeten met een minimum
aan informatie direct risico-inschattingen worden gemaakt. We waren
immers niet permanent bezig met het monitoren van de risico’s in het
gebied van de rampplek, dat begrijpt u. Dit is geleidelijk opgebouwd. Er
zijn in Kiev snel mensen gekomen. We hebben vooral op basis van
contacten met de OVSE bepaald of het al dan niet veilig was om het
gebied in te gaan. Dat heeft ertoe geleid dat de eerste Nederlanders dit
gebied in zijn gegaan en dat dezen er uiteindelijk voor hebben kunnen
zorgen dat – om het zo maar te zeggen – de trein ging rijden. Op die
manier zijn we ook verdergegaan. Dat betekent dat we alle informatie
hebben die minimaal noodzakelijk is om een veiligheidsanalyse te maken,
zowel voor de I&V-diensten als voor wat er internationaal kan worden
vergaard. Het gaat daarbij om informatie uit het gebied, informatie van de
OVSE en informatie van andere landen. Op grond daarvan maakt
Nederland zelfstandig de afweging of het gebied al dan niet in kan worden
gegaan. Eerder zei ik al dat dit de algemene toegang tot het gebied
betreft: ja of nee. Lokaal kan daar altijd van worden afgeweken, in de zin
dat als wij «ja» zeggen terwijl men lokaal het gevoel heeft van «nee», het
dan «nee» wordt. Dat kan op elk moment van de dag. Dit geldt overigens
niet andersom. In de fase waarin we nu zitten, waarin de missie groter
wordt en we een operationeel centrum in Donetsk krijgen, is het voor de
hand liggend om die verantwoordelijkheid te verleggen. Dat betekent dat
na morgen de verantwoordelijkheid voor de veiligheidsafweging wordt
gelegd bij de operationeel commandant ter plaatse, in Donetsk. Vanzelfsprekend gebeurt dit in goed overleg met en met consultatie van de
operationele lijnen binnen Defensie. Op die manier kunnen we – «we» is
Nederland – op elk moment de veiligheidsafweging maken. Dit was wat
mij betreft onderdeel een.
Onderdeel twee betreft de onderzoeken en de vraag of die wel of geen
relatie hebben met deze repatriëringsmissie. Ze hebben geen relatie met
deze repatriëringsmissie. De repatriëringsmissie is uitsluitend en alleen
gericht op het repatriëren en dient dus niet ten behoeve van het
onderzoek of ten behoeve van opsporing en vervolging. Het internationale
onderzoek naar de toedracht is door het land Oekraïne overgedragen aan
Nederland en wordt in Nederland opgepakt door de OvV, in een internationaal samenwerkingsverband van 24 onderzoekers onder wie 4 personen
van de OvV. Het antwoord op de vraag of de OvV naar het gebied gaat, is
wel afhankelijk van dezelfde veiligheidsanalyse die wordt gemaakt.
Daarbinnen kan de OvV natuurlijk zeggen dat ze niet gaat als wij «ja»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

23

zeggen, maar ook daar geldt dat dit andersom in principe niet zo is. Die
situatie wijzigt de komende periode niet. Het spreekt ook voor zich dat de
internationale onderzoekscommissie al heel veel doet zonder dat men op
de site is. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk het onderzoek naar de
black box.
Er was een kleine subvraag van de heer De Roon over de drie Russische
onderzoekers. Zij maken onderdeel uit van deze internationale
onderzoekscommissie.
De voorzitter: Ik zie dat er drie vragen zijn over dit onderwerp. Ik geef
eerst het woord aan de heer Segers, vervolgens aan de heer Van der
Staaij en dan aan de heer Ten Broeke.
De heer Segers (ChristenUnie): De vraag is natuurlijk wel hoe goed dat
onderzoek kan plaatsvinden als een en ander volledig gescheiden is, dus
ook de inzet van de KMar ter plekke. Kan worden ingeschat of het
onderzoek, gezien alle lastige omstandigheden, toch op een fatsoenlijke
manier kan plaatsvinden en of het enigszins deugdelijke antwoorden op
heel indringende vragen zal opleveren?
De heer Schoof: Het is geheel aan de Onderzoeksraad om dat te bepalen
en te bekijken of hij vindt dat hij adequaat onderzoek kan doen. Daarover
kunnen wij geen uitspraken doen.
De heer Van der Staaij (SGP): Mijn vraag blijft wel waar de
eindverantwoordelijkheid ligt voor de inspanningen om het rampgebied
maximaal toegankelijk te maken ten behoeve van onderzoek en
opsporing.
De heer Schoof: De vraag of het veilig is om het gebied in te gaan ten
behoeve van het onderzoek is vanaf woensdag onderdeel van de
veiligheidsafweging van de operationeel commandant ter plaatse. Dat is
de makkelijkste manier waarop ik het kan zeggen. Hij kan zeggen of het
veilig is om het gebied in te gaan of niet.
De heer Van der Staaij (SGP): Mijn vraag gaat nog ietsje verder. Ik
begrijp dat, maar stel dat het langdurig niet toegankelijk is. Waar ligt dan
de verantwoordelijkheid voor alle inspanningen om het meer toegankelijk
te maken ten behoeve van het zo snel mogelijk kunnen plaatsvinden van
onderzoek en opsporing?
De heer Schoof: De verantwoordelijkheid voor dat onderzoek is bij
Nederland gelegd. Dat betekent dat Nederland ervoor moet zorgen dat het
onderzoek zo goed mogelijk kan plaatsvinden. Dat gebeurt door de OvV.
Voor de komende periode kunnen we dat goed beoordelen.
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Schoof heeft heel duidelijk gemaakt
dat de operationeel commandant ter plekke de veiligheidsafweging maakt
en dat hij daarin leading is. De veiligheidsanalyse berust bij de heer
Schoof. Een van de belangrijkste bronnen waarop hij zich daarbij baseert,
lijkt mij dan de OVSE te zijn, want die heeft rechtstreeks contact met de
separatisten. Kan de heer Schoof toch nog eens een weging geven van de
vraag hoe afhankelijk we zijn van de OVSE, in verhouding tot het
totaalbeeld waarop hij zich baseert?
De heer Schoof: Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat er – ik
herhaal dat omdat ik misschien niet duidelijk genoeg ben geweest – vanaf
woensdag geen verantwoordelijkheid meer is voor de NCTV bij het
bepalen of men wel of niet het gebied in kan. Er is dan ook geen
algemene analyse meer. Het is echt de verantwoordelijkheid van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

24

operationeel commandant van Defensie. Op dit moment komt de
informatie echt uit alle hoeken en gaten. Al die informatie gebruiken we
om een analyse te maken. De OVSE speelt daarbij een belangrijke rol. Als
wij ja zeggen en de OVSE zegt nee, dan gaan we natuurlijk niet, want de
OVSE is op dit moment beter dan wij in staat om dat te bepalen.
De heer Ten Broeke (VVD): Akkoord. Vanaf woensdag is ook de analyse
aan de operationeel commandant. Maar ook deze commandant zal zich in
hoge mate moeten baseren op de inschatting van de OVSE, aangezien de
OVSE de directe contacten onderhoudt met diegenen die het in het gebied
voor het zeggen hebben.
De heer Schoof: Ik beweeg me in toenemende mate op het domein van
de CdS. Ik neem aan dat hij onmiddellijk ingrijpt als ik het niet goed zeg.
Zolang hij dat niet gewapenderhand doet, heb ik daar geen problemen
mee.
De operationeel commandant is op dit moment in het gebied. Men is
bezig met de opbouw. Dat betekent dat de operationeel commandant door
de eerste ervaringen die we van de Nederlanders hebben gekregen –
overigens delen we ook ervaringen met de Australiërs en Maleisiërs die in
het gebied zijn geweest – niet afhankelijk is van de OVSE. Hij krijgt immers
behalve algemene inlichtingen- en veiligheidsbeelden ook de ervaringen
van zijn eigen mensen. Aan de hand van die informatie kan hij zijn eigen
inlichtingenpositie opbouwen. Hij kan zich echt zelfstandig een oordeel
vormen.
De voorzitter: Bent u klaar met uw beantwoording? Ik zie u knikken en
dan kan ik het woord geven aan hoofdcommissaris Bouman.
De heer Bouman: Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter: Excuus, mijnheer Bouman. Ik zie dat de heer Sjoerdsma op
het vorige punt terug wil komen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag over het onderzoek door
de OvV. U zegt dat de OvV afgaat op uw adviezen voor de beslissing om
wel of niet het gebied in te gaan. In de brief die de Kamercommissie op
23 juli van de onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft ontvangen schrijft de
heer Joustra, de voorzitter van de OvV, dat de veiligheid van de onderzoekers ter plekke niet kan worden gegarandeerd en dat er derhalve geen
onderzoek ter plekke wordt gedaan. Kan de heer Schoof mij zeggen of
daarin verandering is gekomen voor de onderzoeksraad?
De heer Schoof: Er is een heldere afspraak gemaakt met de heer Joustra
van de onderzoeksraad, namelijk dat de veiligheidsanalyse en het oordeel
voor de onderzoeksraad tot en met morgen door de NCTV wordt gemaakt.
De heer Sjoerdsma (D66): Mag ik daaruit afleiden dat wat de heer
Joustra schreef, namelijk dat de veiligheid niet kan worden gegarandeerd
en dat de onderzoeksraad daarom op dat moment geen onderzoek deed,
op dit moment niet meer geldt? Zijn de heer Joustra en zijn onderzoeksraad met andere woorden van mening dat de onderzoeksraad op
grond van uw adviezen wel onderzoek kan doen op die plek, zonder
nadere veiligheidsgaranties?
De heer Schoof: Men kan naar het gebied. Daar is de veiligheidsgarantie
{ Garantie is niet het goede woord! Er is de clearance gegeven om naar
het gebied te gaan, omdat de risico’s voor zover in te schatten
beheersbaar zijn. Risico’s blijven er natuurlijk altijd en er ligt dus absoluut
geen veiligheidsgarantie. Het kan dus op dit moment. Dat weet ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

25

heer Joustra. Daarbij komt wel dat op dit moment niet iedereen naar het
gebied kan. Dat moet eerst met partijen worden kortgesloten en de
absolute prioriteit van het kabinet is de repatriëring. Die gaat dus vóór het
onderzoek en vóór opsporing en vervolging. Dat speelt vervolgens
natuurlijk ook een rol bij de vraag wie wij als eerste naar het gebied
brengen. Het gaat daarbij dus in de eerste plaats om de repatriëring.
De heer Bouman: Voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen waar ik
antwoord op moet geven. Ik zal uitleggen waarom die vragen niet zo exact
te beantwoorden zijn als wordt gevraagd. De heer Ten Broeke heeft
gevraagd wat er aan bewijs te vinden is en of dat het wel waard is. Ik
verwijs naar een plaats delict (pd) in Nederland. Er is een groot incident
en er vindt grootschalig onderzoek plaats. De eerste auto die ter plaatse is,
schermt het gebied af en zorgt dat er niemand op kan. U kent het wel: er
worden containers, schermen en linten neergezet. Wij zullen alles doen
om het compromitteren van de pd en het bewijsmateriaal te voorkomen.
De vraag wat wij hier zullen aantreffen, is volstrekt niet te beantwoorden,
behalve dan in die zin dat wij allemaal beelden hebben gezien en
berichten hebben gehoord dat er op de site gelopen en gegraven wordt.
Er worden spullen weggehaald. Er is zo veel op die site gebeurd dat het
zeer de vraag is wat wij gaan vinden. Overigens staan het forensisch
onderzoek aan de ene kant en het technisch onderzoek aan de andere kant
op een uitzonderlijk hoog niveau. Als bewijsmateriaal gecompromitteerd
is, sluit ik zeker niet uit dat wij dit ook kunnen aantonen. Het antwoord op
de vraag wat wij gaan vinden, moet ik u dus schuldig blijven.
De heer Ten Broeke vroeg ook wanneer de lichamen worden vrijgegeven.
Dat zal zo snel als maar kan gebeuren. Er vindt onderzoek plaats en er
vindt identificatie plaats. Dan wordt het voorgelegd aan een board voor
een second opinion. Daar wordt nagegaan of alles goed is gedaan. Daarna
moet in het kader van een strafrechtelijk onderzoek een officier van justitie
het lichaam vrijgeven. Vanaf het moment dat er vrijgegeven kan worden,
zal dit ook gebeuren.
De vraag van mevrouw Ouwehand of dit gefaseerd kan gebeuren, kan ik
gelijk beantwoorden. Dat hangt af van de afspraken die de familierechercheur met de contactpersoon heeft gemaakt. Al er in één gezin meerdere
slachtoffers zijn, dan is het aan het gezin om te bepalen wat het wil. Hoe
gruwelijk het ook allemaal is, maar er wordt gevraagd of men het wil
horen als alle nabestaande zijn gevonden of dat men het direct wil horen
als een naam definitief is. Er is geen volgorde in het onderzoek. Wij zetten
maximaal in om zo snel mogelijk te kunnen identificeren. Wij hebben daar
geen prioriteiten in. De familie bepaalt dat.
De heer Servaes vroeg of er met de nabestaanden is gesproken over de
mogelijkheid dat niet alles terugkomt. In zijn algemeenheid zou ik graag
de garantie willen geven dat alle stoffelijke resten en alle bezittingen
terugkomen. De kans dat wij alles terug zullen krijgen is niet heel erg
groot, gelet op de lange tijd die ertussen zit en gelet op wat ik zojuist heb
gezegd. Ik heb geen idee wat er op de crashsite gebeurd is. Die garantie is
er niet. Dat is met alle nabestaanden besproken. Ik heb dit zelf met
nabestaanden besproken toen ik op Eindhoven was. Ik wil graag zekerheid
geven, maar die garantie is niet te geven. Daar staan nabestaanden die
zich maar één ding afvragen: is nu mijn geliefde terug in Nederland of
niet? Ik kan die mensen niet helpen, hoe graag ik dat ook zou willen.
Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Van Dijk naar hoeveel slachtoffers er wordt gezocht. Ik zal proberen het zo clean mogelijk te vertellen.
Wat wij hebben aangetroffen in de lijkenzakken in Oekraïne, is met geen
pen te beschrijven. Ik probeerde dat eerder te omschrijven zonder te veel
in detail te treden. Wat daar in zit, is echt afschuwelijk. Geharde politiemensen wiens werk dit toch is, hebben het zeer moeilijk om dit te kunnen
verwerken. Met alle respect, maar in die zakken zitten stukken en brokken,
groot en klein bij elkaar. De vraag hoeveel er nu binnen is, is dus niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

26

beantwoorden, nog even los van het feit dat sommige stoffelijke resten
verbrand zijn en dat andere resten zeer zwaar beschadigd zijn. Kortom, er
is niets van te zeggen. Ik zou het graag willen, maar ik kan daar echt geen
zekerheid over geven. Ik weet niet naar hoeveel lichamen wij nog op zoek
zijn omdat ik niet weet wat wij op dit moment binnen hebben. Het is niet
anders.
Er is gevraagd of het een politiemissie betreft of een Defensiemissie. Hier
zal de CdS ook nog op reageren. Van mijn kant kan ik zeggen dat er
meerdere organisaties werkzaam zijn waaronder twee grote. Wat betreft
de repatriëringsmissie moet degene die de beste expertise heeft op een
bepaald onderdeel, de beste expertise leveren. Wij hebben geen enkele
concurrentie. Wij zijn bezig met het oog op het beste resultaat en verder
niets.
De heer De Roon vroeg of er nabestaanden in financiële problemen zijn
geraakt. Ik weet het niet; ik kan deze vraag niet beantwoorden. Als er
sprake is van een dergelijke situatie, hetgeen ik niet kan uitsluiten,
verloopt de hulp aan slachtoffers en nabestaanden natuurlijk via Slachtofferhulp Nederland. Daar zitten de deskundigen op dat gebied. Wij hebben
familierechercheurs, maar die zijn een trait d’union. De inhoudelijke
slachtofferhulp is echt iets van Slachtofferhulp Nederland. Ik weet het dus
niet.
Mevrouw Van Tongeren vroeg of de nabestaanden worden afgeschermd
tegen opdringerige juristen. In formele zin hebben wij geen enkele
mogelijkheid om hen af te schermen. Dat hebben we in eerdere grote
onderzoeken, bijvoorbeeld in Alphen aan den Rijn, al meegemaakt. Wij
zijn tot onze spijt ervaringsdeskundigen geworden. Ik reken op het fatsoen
dat binnen de advocatuur in hoge mate te vinden is en ik doe daar ook
een appel op. Als mensen echter toch worden geconfronteerd met
opdringerige juristen, zijn wij niet in staat om dat tegen te houden. Dat is
een treurige les, maar het is niet anders.
Mevrouw Ouwehand wil weten of nabestaanden en mensen van het
Landelijk Team Forensische Opsporing begeleid worden. Ik heb voor een
deel al geprobeerd om duidelijk te maken wat het is. Het betreft een
gecombineerde inzet. Nabestaanden worden natuurlijk begeleid door
Slachtofferhulp Nederland. De familierechercheur doet alles wat in zijn
vermogen ligt. Als hij constateert dat er deskundigheid ontbreekt, zal hij
het initiatief nemen om die ontbrekende deskundigheid toe te voegen.
Wat onze eigen mensen betreft, zowel van Defensie als van de politie, dat
doet er niet toe, is er sprake van een joint effort om ervoor te zorgen dat
iedereen die terugkomt, wordt gedebrieft en wordt opgevangen. Of er nou
psychiatrische of psychologische begeleiding nodig is of geestelijke
verzorging, wij staan garant voor die begeleiding, dat durf ik wel te
zeggen.
Op de vraag van de heer Bontes of er al wapens ter plaatse zijn, kan ik
zeggen dat er van de politie geen wapens ter plaatse zijn. Verder deel ik de
mening van de CdS; als je als politieman altijd bewapend op straat loopt,
is het in die situatie drie keer slikken als je zonder bewapening op pad
gaat, maar het heeft niets te maken met beveiliging tegen separatisten of
wat dan ook. Het is echt lokaal crimineel. Daarvan kan ik mij voorstellen
dat de politieman die dat mag, de behoefte heeft om zijn wapen mee te
nemen.
De voorzitter: Dank u wel voor uw beantwoording. Mevrouw Van
Tongeren en de heer Van der Staaij hebben nog een vraag. Het woord is
eerst aan mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We hebben in de media gehoord
hoe zorgvuldig er wordt omgegaan met de nabestaanden van de
Nederlandse slachtoffers. Ik heb geprobeerd te vragen of dat ook zo is
voor de Duitse, Engelse en Australische slachtoffers. Hoe is dat georgani-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

27

seerd? Hoe loopt dat? Kan de heer Bouman enige inschatting geven of dat
op dezelfde manier als in Nederland gebeurt? Of werkt het heel anders?
Je zou hopen dat alle nabestaanden op zo’n zelfde respectvolle manier
ondersteund worden en aandacht krijgen.
De heer Bouman: Niet-Nederlanders die wel in Nederland wonen, vallen
onder hetzelfde regime als Nederlanders. Wij zullen voor hen zorgen op
precies dezelfde wijze als wij zorgen voor Nederlanders. Wat betreft het
informeren van hun nabestaanden, bijvoorbeeld over identificatie, zult u
begrijpen dat die lijn niet loopt via onze familierechercheurs. Wij zullen via
de ambassade informeren als wij een positieve identificatie hebben. Wij
hebben geen afstemming gehad over de manier waarop dat gebeurt in de
vele landen die betrokken zijn bij dit ongeval. Ik ga er echter van uit dat
het gebeurt met eenzelfde zorgvuldigheid. Dat is de lijn die wij volgen.
De heer Van der Staaij (SGP): Dank aan de heer Bouman voor de manier
waarop hij schetste wat er wordt aangetroffen in het kader van de
identificatie. Ik heb hier nog wel een vraag over. Eerder werd gezegd dat,
hoe het ook zij, er toch nog veel mogelijkheden waren voor identificatie.
Geldt dat nog steeds? Bestaat er nog steeds een positief beeld van de
mogelijkheden om de slachtoffers te identificeren?
De heer Bouman: Het antwoord daarop is ja. Er is een oplopende reeks
van middelen die wij normaal gesproken inzetten. Dat zouden sieraden,
gebitsstatus, tattoos en al dergelijke zaken kunnen zijn. DNA-materiaal
blijft heel lang beschikbaar en dat geldt dus ook voor botten of wat dan
ook waaruit DNA-materiaal te halen is. Dat is daarop dus niet van invloed.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank voor de heldere antwoorden, hoe
moeilijk het ook is om die te horen. Ik heb een vraag over de begeleiding
van de nabestaanden. Ik begrijp heel goed dat wij ze niet kunnen
afschermen; mevrouw Van Tongeren vroeg zojuist al naar juristen. Ik zou
graag nog horen of er in de begeleiding wel expliciet aandacht is voor de
afscherming, niet alleen van juristen, maar ook van media. Op de dag van
nationale rouw heeft de organisatie voor afscherming kunnen zorgen,
maar dat kunnen wij niet altijd doen. Is er in alle weken die nog komen
gaan, specifieke aandacht voor dat nabestaanden gesterkt en begeleid
worden in het zichzelf afschermen van media en eventueel juristen
waarop zij niet zitten te wachten?
De heer Bouman: Als ik zeg dat wij geen wettelijke middelen hebben om
dat te voorkomen, is daarmee niet gezegd dat niet het uiterste gedaan
wordt om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. Ik ben bereid om een
advocaat die hinderlijk is, hoogst persoonlijk op te bellen om hem
dringend te verzoeken om dit niet meer te doen uit respect voor de
nabestaanden. Dat is het minste wat ik zou verwachten. Dit gebeurt dus.
Het antwoord is ja.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): En wat gebeurt er op het gebied van de
media? Die aandacht kan namelijk heel overweldigend zijn. Hoe ziet die
begeleiding eruit?
De heer Bouman: Daarvoor geldt hetzelfde. Het vaste contact is de
familierechercheur, die in alle omstandigheden de familie zal helpen en
zal proberen te bemiddelen. Die wordt in zulke gevallen onmiddellijk
ingeschakeld. Als het met media te maken zou hebben, loopt het via de
afdeling communicatie, maar dit doet echt de familierechercheur. Dit is
een een-op-eenrelatie die alle onderdelen van zorg en aanbod meepakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

28

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog één vraag over de benadering door
letselschadespecialisten. In de Verenigde Staten is dat verboden.
Waarschijnlijk gaat het hier om Nederlandse tussenkantoren die door
Amerikaanse grote bedrijven benaderd zijn. Bent u bereid om contact op
te nemen met uw Amerikaanse collega’s als dit gebeurt, zodat zij
eventueel tegen deze kantoren in de VS kunnen optreden, zodat zij weten
welke kantoren dat hier doen en zodat dat hier de komende niet
plaatsvindt?
De heer Bouman: Ik zou bijna zeggen dat mijn OM-hart weer begint na te
denken hoe het juridisch ook alweer werkt, maar dit is toch weer wat
anders: als het in de Verenigde Staten wel strafbaar is en hier formeel
gesproken niet, weet ik ook niet wat ik zou kunnen doen in de Verenigde
Staten. Ik zal hier in elk geval naar laten kijken. Als er een mogelijkheid is,
zal ik interventie niet nalaten.
De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Het woord is aan generaal
Middendorp.
De heer Middendorp: Voorzitter, dank u wel. Ik zal alle openstaande
vragen proberen te beantwoorden.
De heer Ten Broeke en andere leden vroegen naar de inlichtingenpositie
en de informatievoorziening van de lokale commandant. Eigenlijk gebeurt
dit zoals in iedere missie. Bij elke missie waaraan je begint, is je informatiepositie heel beperkt en probeer je die zo snel mogelijk uit te bouwen.
Wij doen dat langs verschillende lijnen. Primair doen wij dit langs de
bestaande contacten die de MIVD en de andere diensten hebben. Wij
stellen heel gericht vragen bij allerlei partnerdiensten om te helpen om dit
beeld snel op te bouwen. Wij doen dit natuurlijk ook door zowel vanuit
Nederland als vanuit de eerste mensen die in het gebied komen, contact
te leggen met alle organisaties die daar al actief zijn en al heel goed zicht
op de situatie hebben. Daarnaast proberen wij ook in het gebied zelf onze
inlichtingenpositie met onze eigen waarnemingen aan te vullen. Het is dus
een optelsommetje waarbij wij alle kanalen die maar aan het plaatje
kunnen bijdragen, proberen te ontsluiten om hieraan bij te dragen. Met de
verschuiving van de regie naar Defensie komende woensdag worden de
afwegingen, zoals in alle andere missies ook gebeurt, lokaal gemaakt door
de commandant. Wij gaan met zijn allen het maximale doen om de
commandant te helpen om de afwegingen goed te kunnen maken. Dat
betekent dat er continu communicatie is over alle vragen en alle blinde
vlekken die hij heeft. Wij proberen om die blinde vlekken in te vullen, al
dan niet via lokale, nationale of partnercontacten. Dat is eigenlijk heel
vergelijkbaar met de wijze waarop we dat eigenlijk in iedere missie doen.
De vraag van de heer Ten Broeke was ook: wat is de rol van de head of
mission in veiligheidsafwegingen? In de afwegingen zelf heeft die geen
rol. Die afweging gebeurt door de operationele commandant ter plekke.
Die staat in direct contact met mij en mijn Operatie Centrum. Dat is één
korte lijn. Het is natuurlijk wel zo dat de head of mission veel contacten
heeft met de veiligheidsorganisaties van Oekraïne en dat alles wat hij
daaruit hoort voor ons heel belangrijke informatie is die wij kunnen
meegeven en meewegen in die afwegingen. Er is dus wel degelijk een rol
voor hem maar niet in de zin van dat hij de afwegingen zelf maakt.
De heer Servaes en diverse andere leden vroegen naar de termijn van drie
weken. De vragen waren over het algemeen tweeledig. Een: waarom is
gekozen voor drie weken? Twee: hoe hard is dat? Het waarom is eigenlijk
op twee dingen gebaseerd. Ten eerste op de veiligheidsdeskundigen die
diverse van dit soort onderzoeken hebben gedaan. Hun ervaring is dat je
in de eerste twee tot drie weken van een ramp de meeste aanwijzingen en
stoffelijke overschotten nog vindt maar dat daarna de kans kleiner wordt.
Ten tweede op het window dat er is. Er is ook in het gebied zelf een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

29

bepaalde empathie, een bepaalde betrokkenheid bij het afwikkelen van de
ramp. Men kan zich voorstellen dat er heel veel belangen op het spel
staan. Hoe verder in de tijd, hoe minder die empathie wordt en hoe meer
mensen weer aan hun eigen belangen gaan werken. Er zit dus wat druk op
het tijdsaspect. Ik heb evenwel ook de woorden «in principe» gebruikt. Ik
kan mij zo voorstellen dat als wij nog zicht hebben op het vinden van
meer stoffelijke overschotten, wij niet alles uit onze handen laten vallen. Ik
kan mij voorstellen dat er op dat moment een weegmoment voor de
regering ontstaat om dat aan te passen. Dat is een vraag die de leden
wellicht voor morgen kunnen meenemen.
De voorzitter: Generaal Middendorp, er is een vraag hierover van
mevrouw Baay-Timmerman.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman): Mijn aanvullende vraag was wanneer die termijn van drie weken gaat lopen. Die is nu
in gang gezet, begrijp ik?
De heer Middendorp: Sorry, dat had ik moeten zeggen, excuus. Die
termijn gaat in op het moment van het besluit van het kabinet. Dat was
dus gisteren.
De heer Segers (ChristenUnie): Hoe verhoudt die termijn van drie weken
zich tot het verdrag dat we met Oekraïne sluiten? Is dat ook drie weken of
is er meer ruimte om daar eventueel met wapens rond te lopen?
De heer Middendorp: Die staat daar los van. Het verdrag is veel ruimer
dan wat wij nu gaan doen. Het verdrag maakt meer mensen mogelijk,
maakt meer bewapening mogelijk en maakt meer tijd mogelijk. Deze
missie en het besluit dat het kabinet nu heeft genomen, zijn gericht op
deze periode, deze repatriëringsmissie in dit time frame. Het verdrag biedt
veel bredere kaders dan wij hier feitelijk gebruiken.
De heer Servaes vroeg naar de locatiekeuze van Donetsk. Het is een oord
dat toch in het rebellengebied ligt. De locatiekeuze is eigenlijk gewoon een
heel praktische keuze geweest. Zowel de OVSE als diverse andere
instanties opereren van daaruit. Zij hebben dat tot nu toe ook prima
kunnen doen. Dat maakt de lokale coördinatie heel gemakkelijk. Het maakt
het ook gemakkelijker om tot afspraken te komen over wie, wanneer, waar
naartoe gaat. Het is gewoon een pragmatische keuze. Op het moment dat
de veiligheidssituatie verandert en het opereren vanuit Donetsk niet meer
mogelijk is, wijken we uiteraard uit naar een andere locatie. Ook daarvoor
hebben we opties onderzocht.
De heer Servaes (PvdA): Dank hiervoor. Ik vraag er natuurlijk in het
bijzonder naar omdat er in de afgelopen weken en dagen vooral berichten
zijn geweest dat het Oekraïense leger zich voorbereidt op een offensief dat
specifiek gericht is op het heroveren van Donetsk. Hoezeer is dat
meegewogen en welke afspraken zijn er op dat terrein met het Oekraïense
leger en de regering gemaakt?
De heer Middendorp: Dat hoort bij die dagelijkse afwegingen. Op het
moment dat wij indicaties hebben dat er schermutselingen zijn waardoor
we het gebied niet in kunnen gaan, gaan we er niet in, maar blijven we
wel in Donetsk. Op het moment dat wij indicaties hebben dat er iets
grootscheeps gaat gebeuren – dat komt niet als een donderslag bij
heldere hemel; daar krijg je wel indicaties voor – kunnen wij preventief
besluiten om de mensen uit Donetsk te verplaatsen en verder buiten het
gebied neer te zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

30

De heer Omtzigt (CDA): Als een groot deel van de site van de vliegramp
is veroverd of zo u wilt heroverd door de Oekraïense strijdkrachten, dan
zou het in de rede liggen om een andere plaats dan Donetsk te kiezen,
namelijk een plaats aan de kant die al onder controle is van de Oekraïense
autoriteiten, waardoor men niet dagelijks roadblocks en dergelijke hoeft te
passeren. Wordt dat nu gedaan nu die missie nog ingericht wordt?
Wachten we eerst tot het geheel bevrijd is? Of is de situatie op de grond
nog niet voldoende duidelijk daarvoor?
De heer Middendorp: De heer Omtzigt baseert zich op een scenario dat
eventueel gaat plaatsvinden. Mocht zich zo’n interventie van de Oekraïense kant voordoen om het gebied veilig te stellen, dan ontstaat er een
nieuwe situatie. Op dat moment beoordelen wij die nieuwe situatie en
bekijken wij hoe we op dat moment het gebied het beste in kunnen
komen. Als dat het beste gaat via de Oekraïense autoriteiten en vanaf de
Oekraïense kant, dan leidt dat inderdaad tot een herpositionering van de
middelen die we daar nu hebben.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag in het verlengde van de
vorige twee vragen. Ons bereiken op dit moment berichten dat er reeds
een Oekraïens offensief in gang is gezet, waarbij ook terreinwinst wordt
geboekt, dat mogelijk effect heeft voor de crashsite. Ik weet niet of dat het
hele gebied van 35 km2 betreft of dat het meer geconcentreerd is. Kan
generaal Middendorp bevestigen dat dat inderdaad het geval is en dat een
opmars aan de Oekraïense kant op dit moment het werk bemoeilijkt?
De heer Middendorp: De laatste paar uur heb ik de actualiteit niet kunnen
volgen, dus ik wil mij beperken tot de technische briefing over het besluit
van het kabinet.
De heer Van Dijk vraagt of het verhaal in De Telegraaf juist is. Het verhaal
dat in De Telegraaf wordt geschetst, gaat over een grootscheepse militaire
inzet. Ik heb uitgelegd dat er wel een afweging is gemaakt of wij er zwaar
militair in moeten, maar dat het kabinet ervoor heeft gekozen om dat niet
te doen en dit spoor te volgen. Daarmee is het verhaal dat in De Telegraaf
wordt geschetst dus onjuist.
De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt de generaal dat er dus geen sprake is
van inzet van de Luchtmobiele Brigade dan wel van special forces om
onze mensen daar te beschermen dan wel om de daders van de aanslag
te arresteren? Daar is dus in alle gevallen geen sprake van?
De heer Middendorp: Er is sprake van een extractiemissie met een aantal
agenten, een aantal marechaussees en ondersteuning zoals ik dat zojuist
heb toegelicht.
De heer Jasper van Dijk (SP): Is er sprake van inzet van de Luchtmobiele
Brigade dan wel van special forces?
De heer Middendorp: Dan had ik dat net gemeld.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Als niemand klaar heeft
gestaan en er geen troepen paraat hebben gestaan, hoe realistisch of
onrealistisch was dan militair ingrijpen? Ik kan mij voorstellen dat als de
regering gisteren had besloten tot militaire interventie, je helemaal
kant-en-klaar stond.
De heer Middendorp: Zoals bekend zijn er wel eenheden geconsigneerd
geweest vorige week, zoals ik zojuist ook heb toegelicht. Dat waren ook
eenheden van de Luchtmobiele Brigade, dus ik kan mij goed voorstellen
dat de verhalen in sommige media daarop gebaseerd zijn. Ze zijn niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

31

voor niks geconsigneerd geweest. Ze zijn geconsigneerd geweest, omdat
wij heel serieus ook naar de zwaardere opties hebben gekeken. Ik heb net
uitgelegd waarom niet voor die optie is gekozen, maar ik wil dat graag
nader toelichten.
De voorzitter: Ik denk dat daar behoefte aan is bij de leden. Als u dat dus
nader wilt toelichten, graag. Dat haalt, denk ik, een aantal vragen weg.
De heer Middendorp: Zoals u weet, zijn er diverse eenheden geconsigneerd geweest. Dat is een zware militaire optie waarbij in feite wordt
geprobeerd om het gebied dusdanig zelf af te grendelen dat je het zelf
kunt doorzoeken. Zoals ik heb toegelicht, is dat een optie die alleen kan
worden ingezet met instemming van Oekraïne, en waarvoor ook de steun
van Rusland belangrijk is, omdat het gebied zo dicht bij de Russische
grens ligt, met alle invloed die Rusland ook op het separatistische gebied
heeft. Die optie heeft een aantal nadelige effecten die gewogen zijn. Eén
risico is de escalerende werking die ervan uitgaat als je er militair
dusdanig zwaar in gaat. Van de lokale weerstanden en het escalerende
effect schrikken wij niet zozeer terug, maar het zijn wel effecten die we in
de afweging moeten meenemen. We lopen het risico partij te worden in
het conflict als we daar gewapend tussen gaan zitten en betrokken raken
bij schermutselingen.
Het tweede risico zijn de regionale uitstralingseffecten. Het probleem is
niet alleen lokaal maar het is groter. Sommige mensen waarschuwen al
voor het scenario van een regionaal conflict dat daardoor zou kunnen
ontstaan. Het kan dus uitstralingseffecten hebben die boven het lokale
niveau uitstijgen. Die moet je meewegen.
Het laatste nadeel van deze optie is toch wel de lange tijd die daarvoor
nodig is. Dat heb ik ook geschetst. Ik heb eerst de overeenkomsten met
Oekraïne en Rusland nodig, daarna is er een militaire opbouwtijd. Je bent
dus enkele weken kwijt voordat je dit feitelijk kunt gaan uitvoeren. Deze
weken zijn heel belangrijk voor het onderzoek zelf.
Dat zijn, in combinatie met het feit dat de toegang tot het gebied groter
werd, de belangrijkste redenen geweest om juist niet voor deze optie
maar voor de andere optie te kiezen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Kunt u zeggen in hoeverre Defensie
inspanningen verricht om de daders op te sporen dan wel te vervolgen?
De heer Middendorp: Defensie richt zich volledig op deze extractiemissie
en dus het sturen van mensen die { Ik gebruik de verkeerde term; ik
bedoel repatriëringsmissie. Alle inspanningen zijn erop gericht om
stoffelijke overschotten en bezittingen weer terug te brengen. Het andere
spoor is, zoals net uitgelegd, een separaat spoor.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als het gaat om de opsporing van daders
verricht Defensie geen inspanningen?
De heer Middendorp: Zoals ik al zei: dat is een apart spoor. Als dat spoor
ondersteuning vereist, dan hoor ik dat via de geëigende kanalen. Waar
mogelijk, zullen we uiteraard onze bijdrage leveren.
De voorzitter: Generaal Middendorp, u hebt twee keer het woord
«extractiemissie» gebruikt. U bedoelt in beide gevallen «repatriëringsmissie»? Er ontstond enige verwarring. Dus even voor de duidelijkheid:
daar waar u twee keer het woord extractiemissie gebruikte, bedoelde u
repatriëringsmissie. Dat is nu voor eenieder duidelijk.
De heer Middendorp: Excuus voor de verspreking, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

32

De heer Omtzigt vroeg naar parallelle processen, bijvoorbeeld met de
lokale bevolking. Als de zoekactiviteiten eenmaal gaan lopen, probeer je
uiteraard die middelen te gebruiken die voorhanden zijn. Als de lokale
bevolking wil helpen, waarom niet? Ik kan mij voorstellen dat als blijkt dat
de contacten die gaan ontstaan bruikbaar zijn voor het uitvoeren van deze
missie, deze zeker benut zullen worden.
De heer Omtzigt (CDA): Dat is helder, maar mijn vraag voerde eigenlijk
nog iets verder. De politie is in Nederland heel ver gegaan en heeft een
internationaal meldpunt opengesteld om de daders te kunnen achterhalen. Ik denk dat dat zeer verstandig is, maar is er ook een meldpunt
waarop iemand die wat vindt heel snel zijn informatie kan delen met deze
repatriëringsmissie? Misschien zijn beide zijden op dit moment ook
beschikbaar om eventuele stoffelijke overschotten die zij vinden, te
bergen en over te dragen. Zolang wij zelf niet naar binnen kunnen, lijkt het
mij van het grootste belang dat de hulp die er is, gebruikt wordt.
De heer Middendorp: Dat gebeurt uiteraard door de mensen zelf via hun
contacten. Als mensen iets vinden, melden ze dat via hun eigen dorpen,
hun eigen contacten. Dat komt dan ook bij de separatisten terecht. Dat is
sowieso een kanaal. Ze kunnen dat natuurlijk ook melden bij onze mensen
die daar aan het werk zijn. Zij kunnen hen direct aanspreken. Daarnaast
hebben we het operatiecentrum. Als er signalen uit de regio komen dat
zich mogelijk nog ergens stoffelijke overschotten of bezittingen bevinden,
dan kunnen die signalen daar verzameld worden. Ik zal de suggestie
meenemen, want als een meldpunt daarbij behulpzaam kan zijn, dan
moeten we dat zeker niet nalaten.
De vraag van de heer Sjoerdsma over de kwaliteit van de inlichtingen heb
ik al beantwoord.
De heer Sjoerdsma vroeg naar de Role-2-capaciteit. In feite is het
ziekenhuis in Donetsk de Role-2-capaciteit. Een Role-2 is een ziekenhuis.
Zoals ik heb toegelicht, is er nu een medisch specialist van ons in het
gebied. Hij bezoekt het ziekenhuis en bekijkt of het daar adequaat ingevuld
kan worden. Als dat niet mogelijk is, dan vullen wij die capaciteit aan.
Daarvoor hebben we hier Role-2-capaciteit stand-by staan, die we zo
kunnen invliegen.
De heer Servaes (PvdA): Er gelden bij «normale» missies – alles is
exceptioneel in dit geval – afspraken over aanrijtijd en dergelijke: hoe lang
duurt het voordat je mensen bij goede medische voorzieningen krijgt. Hoe
schat u dat in op dit moment?
De heer Middendorp: Bij de locatiekeuze is rekening gehouden met de
vereiste aanlooptijden. Wij zorgen ervoor dat er medische deskundigheid
in het gebied zelf aanwezig is. Die mensen gaan mee met de zoekteams.
Zij kunnen daar eerste hulp verlenen en mensen stabiliseren. We hebben
ook ambulances, dus afvoercapaciteit, bij ons om de mensen snel in dat
ziekenhuis te krijgen.
Er zijn vragen gesteld over mijn verspreking: het woord «extractie». Zoals
bij alle missies houden we ook bij deze missie rekening met eventualiteiten. Daarbij moet gedacht worden aan evacuaties, bijvoorbeeld als een
situatie opeens omslaat en mensen terugvervoerd moeten worden, zoals
we onlangs in Zuid-Sudan hebben gedaan. Ook moet er gedacht worden
aan medische evacuaties. Ik heb net uiteengezet hoe we die keten hebben
ingericht. Verder moet er gedacht worden aan gijzelingssituaties. Daar
hebben we regelingen voor die we per missie tailored toesnijden. Dat zal
ook hier gebeuren, maar de Kamer zal begrijpen dat ik daarover niet in
detail kan treden.
Meerdere leden hebben vragen gesteld over de persoonlijke wapens en
het gebruik van side arms: wel of niet dragen, hoe verhoudt zich dat tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

33

het niet-bedreigend zijn? Het niet-bedreigend zijn staat voorop. Op het
moment dat wij de indicatie hebben – wij voeren daarover overleg met de
OVSE en de lokale partijen – dat het dragen van side arms escalerend
werkt, dan doen we het niet. Op het moment dat dit niet het geval is en
iedereen het vrij normaal vindt dat een agent met een side arm rondloopt,
dan doen we dat wel. Het helpt ons namelijk wel. Het geeft de mensen zelf
een wat geruster gevoel. Zoals ik al vertelde, vergroot dat een beetje onze
bewegingsvrijheid. Je hoeft dan niet te snel te wijken als er bijvoorbeeld
criminelen in het gebied aanwezig zijn.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Kan ik aan de hand van de
laatste opmerking concluderen dat er wapens voorhanden zijn voor onze
mensen daar in dat gebied? Zijn ze er al en hoeven ze niet later
ingevlogen te worden als er een overeenkomst of een verdrag is
getekend?
Het eerste punt werd eraan gekoppeld. Als er onverhoopt een exitstrategie nodig is, hebben we dan wel genoeg mensen en middelen om
militair in te kunnen grijpen en onze mensen daar weg te kunnen halen?
Stel dat zij daar ernstig in de problemen komen en het gebied uit moeten.
Als een militaire optie eigenlijk al van tafel is gehaald, is het de vraag of
dat dan wel een optie is. Hebben we dan die middelen om onze mensen
eruit te krijgen?
De heer Middendorp: Over het eerste punt, de wapens, kan ik zeggen dat
we er op zeer korte termijn voor kunnen zorgen dat de mensen die krijgen.
Op dit moment bevinden deze zich nog buiten het gebied, maar we
kunnen deze direct invliegen en uitreiken. Wanneer die overeenkomst er
is, kunnen we dat nog verder naar voren brengen.
Dan kom ik op de extractie, om dat woord nu wel te gebruiken, of het
eventueel evacueren van mensen. De veiligheid is erop gebaseerd dat wij
het gebied alleen dan ingaan als wij redelijk zeker weten dat het niet
escaleert. Op het moment dat het wel escaleert, zijn we gelijk weer weg of
we gaan het gebied niet in. Als het dusdanig escaleert dat ook de locatie
waar we zitten, bedreigd wordt, dan trekken we ons nog verder terug in
het veilige gebied. Dat is het belangrijkste deel van de exitstrategie.
Als blijkt dat het hele land ontploft en we onze mensen daar weer moeten
weghalen, krijg je een andere operatie. Dan gaan ze naar het dichtstbijzijnde vliegveld. Dan hebben we de hele luchtbrug beschikbaar om onze
mensen eruit te vliegen. Met de capaciteit die ik heb geschetst, is dat heel
snel te doen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil nog even doorgaan op de side arms of
de persoonsbewapening van onze mensen daar. De heer Middendorp zegt
dat we dat niet gaan doen als dat escalerend zou kunnen werken. Hij lijkt
zich te baseren op datgene wat de separatisten daarvan vinden. De
premier heeft in zijn persconferentie melding gemaakt van min of meer
autonoom opererende criminele groepen. Ik kan mij voorstellen dat je ook
daar geweld zou willen vermijden, omdat er potentieel een escalerende
werking van uitgaat. Hoe ziet de heer Middendorp dat? Is er überhaupt
een situatie denkbaar waarin die wapens niet escalerend werken rondom
de rampplek?
De heer Middendorp: Het voorkomen van escalatie blijft het
uitgangspunt. Die side arms zijn ook voor mij niet noodzakelijk om dit
werk te kunnen uitvoeren. Als het niet escalerend werkt, als het mogelijk
is en niet bedreigend overkomt naar mensen, dan wil ik ze graag
bewapenen. Als dat wel bedreigend overkomt, waar de heer Sjoerdsma
op doelt, dan gaan we ze gewoon niet dragen en dan gaan we door op de
huidige manier.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

34

De heer De Roon (PVV): Een punt van orde, voorzitter. Ik kan goed
begrijpen dat de generaal niet in het openbaar wil ingaan op wat er
allemaal kan gebeuren als zich bijzondere omstandigheden voordoen.
Misschien zouden we dat in een deel van deze bijeenkomst in een
besloten setting nader kunnen bekijken. Dat is mijn voorstel.
De voorzitter: Ik begrijp de vraag en het mogelijke verzoek erachter. Ik
kijk hiervoor naar generaal Middendorp zelf.
De heer Middendorp: Dan doe ik dat liever op een ander moment.
De voorzitter: Dat begrijp ik. Ik stel voor dat we hier in de procedurevergadering die we zo meteen hebben, even op terugkomen. Ik constateer
dat de heer De Roon daarmee akkoord gaat.
De heer Jasper van Dijk (SP): De generaal zegt: als de situatie te
gevaarlijk wordt, trekken we terug. Er kan ook een situatie ontstaan
waarbij dat te laat is, als er sprake is van gijzeling of als er op een andere
manier geweld wordt gebruikt. Voor alle helderheid, dan is er geen
militaire capaciteit aanwezig om de mensen die in gevaar zijn, te bevrijden
dan wel te ondersteunen.
De heer Middendorp: U moet zich voorstellen dat je een aantal
kilometers in een gebied zit dat wordt gedomineerd door separatisten. Als
we een soort bevrijdingseenheid buiten dat gebied zouden stationeren –
een Quick Reaction Force (QRF), zoals we dat noemen – dan zou dat een
eenheid zijn die voldoende robuust moet zijn om alle escalaties die zich
kunnen voordoen het hoofd te bieden. Dat zou een eenheid zijn die door
dat gebied moet rijden, langs allerlei checkposten, om op dat punt te
komen. Wil je dat snel doen, dan moet je je niet laten hinderen door die
checkposten. Dat roept ook weer een reactie op.
De vraag is of je als je dat zou doen, niet meer kwaad aanricht dan je
oplost. Als ik met agenten zelf praat, zeggen zij dat het gijzelen misschien
wel een betere optie is, want dan kun je onderhandelen en dan kom je er
weer uit, dan om er met een hoop geweld naartoe te gaan en nog meer
levens te riskeren. Dat is de lastige afweging waar we voor staan.
Er is gekozen voor de weg die zich nu in de praktijk bewijst, dat je via die
afspraken het gebied ingaat. Als het te gevaarlijk is, ga je het gebied niet
in. Dat is de beste vorm van beveiliging die wij hebben, in combinatie met
het erbij betrekken van lokale mensen en partijen en het meekijken van de
media uit de hele wereld. Dat bij elkaar vormt de bescherming waar wij op
bouwen.
De voorzitter: Voordat ik mevrouw Van Tongeren het woord geef, vraag
ik generaal Middendorp of hij aan het eind van zijn beantwoording is. Ik
kijk nu naar de klok. Met instemming van de collega’s wil ik namelijk een
begrenzing aan deze bijeenkomst aanbrengen, en deze plannen tot 17.00
uur. Ik zie de leden in grote meerderheid knikken. Wij kunnen hier
uiteraard veel tijd voor nemen. Ik geef generaal Middendorp het woord
om zijn betoog af te ronden, na de volgende, korte, vraag van mevrouw
Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De generaal heeft uitgelegd hoe
een eventuele luchtbrug zal werken, evenals de medische voorzieningen.
Hij benadrukte nogmaals het belang van de media, van de journalisten. Ik
vraag hem of er omstandigheden denkbaar zijn waarin westerse of
regionale journalisten kunnen worden beschermd, beveiligd of geëvacueerd, dan wel van medische zorg kunnen worden voorzien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

35

De heer Middendorp: Mevrouw Van Tongeren vraagt naar de
bescherming van de media. Net zoals in alle andere missies hebben we
daarvoor twee mogelijkheden: media gaan – zoals wij dat noemen –
«embedded» en vallen dan onder onze bescherming; of media gaan
«unembedded» en maken dan hun eigen afspraken over de toegang tot
het gebied. Die spelregels zijn hier ook van toepassing.
De heer De Roon had een vraag over schuilcontainers. Ik heb uitgelegd
dat dit een gebied is van zo’n 35 km2. Je zult door het gebied heen
moeten gaan zoeken. Dit zou betekenen dat je het hele gebied vol met
schuilcontainers moet zetten, of deze constant moet verplaatsen. Dat zou
een enorme logistieke inspanning vereisen. Ik denk dat de beste
bescherming wordt geboden door de bescherming die ik zonet heb
beschreven, als daarop wordt voortgeborduurd.
Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Segers beantwoord.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik had gevraagd naar het verschil tussen
onze aanpak en die van de Australiërs en de Maleisiërs met betrekking tot
de bewapening, maar wellicht ook met betrekking tot het verdrag. Ik ben
benieuwd of er sprake van een verschillende aanpak is. Of kiezen zij
precies dezelfde route als wij?
De heer Middendorp: De Australiërs en wijzelf trekken volledig samen
op, ook met betrekking tot de bewapening. Met betrekking tot het verhaal
dat ik net vertelde over de side arms, gelden dus voor de Australiërs
dezelfde spelregels als voor ons. Zij lopen tegen precies dezelfde
afwegingen aan en maken daarbij ook dezelfde keuzes.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik merk dat de generaal doorgaat. Ik had nog
één vraag over de veiligheidsafspraken die zijn gemaakt met de separatisten, zoals op pagina 4 van de brief staat. Wellicht komt dit later nog ter
sprake, maar wat behelzen die afspraken en met wie zijn die afspraken
precies gemaakt? Ik vraag dit met het oog op de verschillende groeperingen van separatisten die in het gebied actief zijn. Dus met wie zijn die
afspraken precies gemaakt en wat behelzen ze?
De heer Middendorp: Die afspraken worden met name door de OVSE
gemaakt, omdat deze daar al enkele maanden zit en een vertrouwensband
heeft opgebouwd met de verschillende spelers, die zij ook goed kent. Het
zijn eigenlijk de dagelijkse afspraken: afspraken over wel of niet een
gebied ingaan, over de route, over de begeleiding et cetera. Het gaat dus
om de dagelijkse afstemming. Wij maken dankbaar gebruik van de
contacten die er al zijn. Anders zouden wij die opnieuw moeten
opbouwen, wat enige tijd zou duren. Ondertussen ontstaan er natuurlijk
ook contacten van onszelf. Hoe meer wij daar gebruik van kunnen maken,
hoe beter mij het lijkt, maar in principe gebruiken wij de nu bestaande
contacten van de OVSE daarvoor.
De heer Sjoerdsma (D66): In hoeverre zullen die gemaakte afspraken,
waarvan u vermoedt dat ze in eerste instantie met de top van de separatisten zijn gemaakt, daadwerkelijk worden uitgevoerd door de personen
op de grond die bij de separatisten horen? Ik kan me namelijk voorstellen
dat aan de top nog mensen zijn die redelijk Engels spreken en – laat ik het
zo zeggen – ook nog redelijk gezind zijn, terwijl de jonge mannen van 18
tot 20 op de grond misschien denken dat zij zelfstandig de dienst uit
kunnen maken. Dus in hoeverre worden die afspraken daadwerkelijk op
de grond nagevolgd?
De heer Middendorp: Wij maken die afspraken met name met de
groeperingen die actief zijn in dat deel van het gebied waar wij opereren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

36

Daar zit dus al een bepaalde nauwkeurigheid in. De praktijk van de
afgelopen weken wijst uit dat die afspraken iedere keer zijn nagekomen.
De heer De Roon (PVV): De generaal gaat bij zijn beantwoording van de
vragen kennelijk de tafel langs. Ik miste een antwoord op mijn laatste
vraag, die over het afvoeren van de gewonden. U hebt uitgelegd dat
Donetsk het eerste punt is waar de slachtoffers eventueel naartoe gaan. U
hebt ook gezegd dat ze vanaf Charkov met de C-17 kunnen worden
teruggebracht. Hoe zit het echter met het traject Donetsk-Charkov? Is dat
nu volledig veilig of moeten er eventueel nog bijzondere voorzieningen
worden getroffen voor het vervoer van gewonden over dat traject?
Generaal Middendorp: In Donetsk zit het ziekenhuis, zoals ik al zei. Dat
betekent dat de medische behandeling daar plaatsvindt. De patiënt wordt
daar gestabiliseerd. Op het moment dat hij voldoende stabiel is voor
verdere afvoer naar Nederland, wordt hij verplaatst naar het vliegveld. Dat
gaat met een ambulance. Dat vliegveld is nu nog dat van Charkov. Als
andere vliegvelden dichterbij zich ervoor lenen, zullen we die uiteraard
gebruiken. Vandaaruit wordt hij dan teruggevlogen naar Nederland.
De heer De Roon (PVV): Is vervoer naar Charkov mogelijk zonder dat
daarvoor nadere voorzieningen hoeven te worden getroffen of nadere
afspraken met opstandelingen hoeven te worden gemaakt?
Generaal Middendorp: Het vervoer naar Charkov gebeurt met de
ambulance die we bij ons hebben. Voorin de site, dus daar waar wij aan
het zoeken zijn, is medisch personeel aanwezig. Als daar een slachtoffer
valt of iemand gewond raakt, kunnen we de ambulances gebruiken om
hem naar het ziekenhuis in Donetsk te vervoeren. Op het moment dat hij
stabiel genoeg is om hem te verplaatsen naar Nederland, kunnen we hem
met de ambulance verder vervoeren naar Charkov voor de luchtverplaatsing.
De heer De Roon (PVV): Het is me toch nog niet helemaal duidelijk. Hebt
u nu een afspraak met de opstandelingen dat ambulances met gewonden
ongehinderd mogen passeren of moet dit van geval tot geval nog worden
onderhandeld?
Generaal Middendorp: Zo ingewikkeld is het hopelijk niet. Per keer
zorgen wij ervoor dat alles wat het gebied in gaat, er ook weer uit kan. Dat
zit gewoon in de afspraken die je per dag maakt. Daarin regel je gewoon
wanneer je erin gaat, wanneer je eruit gaat en hoe je eruit komt als er iets
gebeurt. Ik denk dat in dit soort situaties de hulp terug gegarandeerd is,
want de separatisten gaan gewoon met je mee. Dat maakt onderdeel uit
van de afspraken die per dag worden gemaakt.
Voorzitter. Ik geloof dat ik de vragen van mevrouw Van Tongeren heb
behandeld. Mist u nog antwoorden, mevrouw Van Tongeren?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik had gevraagd hoe wordt
aangekeken tegen samenwerking met de mogelijke daders. Mijn andere
vraag betrof de lokale bevolking en zaken zoals oogstvergoedingen. Op tv
heb ik gehoord dat er kratten wodka mee zouden moeten. Dus: hoe wordt
de samenwerking vormgegeven en lopen we niet het risico dat we
samenwerken met de daders?
Generaal Middendorp: Uiteraard proberen we om zo veel mogelijk
samen met de bevolking op te trekken en om zo veel mogelijk
commitment van ze te krijgen. Dat vereist dat je lokale contacten aangaat.
De verhalen over kratten drank kan ik niet helemaal plaatsen, maar je
moet natuurlijk wel met de lokale baasjes onderhandelen. Je moet met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

37

hen afspraken maken over wat wel en niet gaat. Dat zijn de afspraken die
ik net ook heb besproken. Ook in andere missiegebieden hebben we
natuurlijk overleg met dat soort mensen. Onze mensen die daar nu
rondlopen, hebben dus heel veel ervaring met de wijze waarop je ze erin
meekrijgt.
Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het persoonlijke
wapen en naar de noodsituatie. Die vragen heb ik beantwoord. Heb ik al
uw vragen beantwoord, mijnheer Van der Staaij?
De heer Van der Staaij (SGP): Hoe stevig is de inschatting dat de
intensivering en versterking van het huidige traject kansrijk is? Je ziet nu
al wat stagnatie.
Generaal Middendorp: Het blijft een inschatting, waarbij geen garanties
te bieden zijn. We zien ook dat de situatie per dag fluctueert. Ik schetste in
het begin al dat het gewoon een fragiele situatie is. De afgelopen weken
waren er verschillende kansen om het gebied in te gaan. De Maleisische
onderzoekers hebben bijvoorbeeld in het gebied kunnen werken. Wij zijn
nu in het gebied. Ik hoop dat zich dat de komende dagen weer voordoet,
maar voor hetzelfde geld ontstaan er situaties waarin je er een poos niet
in kunt. Dat blijft dus moeilijk in te schatten. Wij baseren ons eigenlijk op
de ervaringen van de afgelopen weken. We hopen dat het verdrag dat nu
wordt gesloten en het zich daaraan committeren van alle partijen ons
helpen om het gebied verder in te kunnen en daarmee de bewegingsvrijheid te vergroten.
De vragen van mevrouw Ouwehand over de nazorg zijn volgens mij
beantwoord, evenals haar vraag over de drie weken. De vraag over
bewapening is volgens mij ook beantwoord, evenals die over de
veiligheidsinschatting. Zijn uw vragen zo voldoende beantwoord,
mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Uit de beantwoording van eerdere vragen
begrijp ik dat het niet bedreigend zijn vooropstaat bij de keuze om
mensen al dan niet bewapend het gebied in te sturen. Kunt u ook
schetsen wat we nog meer kunnen doen dan we de afgelopen dagen
hebben gedaan als die keuze wordt gemaakt? Ik vraag dat, omdat we de
afgelopen dagen op basis van de veiligheidsanalyse toch niet het gebied
in zijn gegaan. Kunt u die analyse, die inschatting ook plaatsen in het licht
van een mogelijke escalatie? Wat kunnen we anders doen als die wapens
mee worden genomen?
De heer Middendorp: Ik zei al dat het al dan niet brengen van die
handvuurwapens geen verschil maakt voor de vraag of je het gebied wel
of niet in kunt gaan. Die handvuurwapens vergroten niet de kans dat je
erin kunt gaan. Wat die kans wel vergroot, is dat de situatie zo verandert
dat er geen schermutselingen meer in het gebied zijn. Verder wordt die
kans groter als je niet escalerend werkt. Vandaar ook dat wij afwegen of
we die wapens wel of niet moeten meenemen. We nemen pas wapens
mee op het moment dat de separatisten er blijk van geven daar geen
moeite mee te hebben en te begrijpen dat een agent met een pistool
rondloopt. In die omgeving is men het overigens wel gewend dat mensen
zich moeten kunnen beschermen. Op zichzelf werkt het dus niet
escalerend, maar als wij toch het gevoel krijgen dat het wel escalerend
werkt, doen wij het niet. An sich vergroot het meenemen van wapens niet
de kans dat je het gebied niet in kunt gaan. We doen verder natuurlijk alles
wat die kans wel vergroot.
Mevrouw Baay-Timmerman vroeg naar boten, omdat er rivieren en
meertjes zijn. Als er boten nodig zijn voor de zoektocht, zullen we
uiteraard gebruikmaken van de aanwezige lokale middelen. Ik neem aan
dat die er voldoende zijn, want de lokale bevolking vervoert natuurlijk ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

38

dingen over de rivieren en de meertjes. We proberen daarvoor dus
gewoon de lokale middelen te gebruiken. Als dat niet lukt en we vinden
het noodzakelijk om het toch te doen, dan vliegen we die boten alsnog in.
Ik denk dat ik de vraag van de heer Bontes beantwoord heb.
De voorzitter: Dank u wel, generaal Middendorp. Er zijn nog twee
woordmeldingen en wel van de heer Bontes en de heer Ten Broeke.
Daarna ga ik proberen om deze vergadering af te ronden.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik heb de heer Middendorp
gevraagd hoe groot de kans is dat de missie helemaal niet lukt. Hij geeft
aan dat maar moeilijk in te kunnen schatten, omdat de situatie van dag tot
dag fluctueert. Maar stel dat het niet lukt om de missie met deze mensen
te volbrengen, zijn er dan toch voorbereidingen om militair het gebied in
te gaan? Ik vraag dat, omdat onze mensen terug moeten komen. Er liggen
daar nog steeds slachtoffers!
De heer Middendorp: Alle opties zijn tegen elkaar afgewogen en dit is de
optie waar de regering voor heeft gekozen.
De heer Ten Broeke (VVD): De generaal heeft helder uitgelegd hoe het
contact met de separatisten verloopt. Dat gaat nog hoofdzakelijk via de
OVSE, maar in toenemende mate ook via rechtstreekse contacten.
Defensie heeft natuurlijk ook al de nodige ervaring met dit type contacten.
Dit roept bij mij wel de vraag op hoe zijn rechtstreekse contact met de
Oekraïense krijgsmacht is geregeld. Is dat contact er en, zo ja, geldt dat
dan ook voor de plaatselijke commandant?
De heer Middendorp: Wij onderhouden via veel lijnen contact met de
Oekraïense overheid. Met name Minister Timmermans heeft veelvuldig
contact met deze regering. We hebben er nu ook de head of mission
zitten. Ik heb zelf ook iemand in Kiev zitten die contact onderhoudt met de
diensten daar. We proberen dus alle kanalen open te houden. We
proberen al die kanalen te gebruiken om het in goede banen te leiden.
De voorzitter: Een laatste opmerking van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat kan de generaal in dit verband zeggen
over de afspraken over een staakt-het-vuren? Daar zou sprake van zijn. Het
is natuurlijk lastig om hierover iets te zeggen, omdat de situatie van
moment tot moment verandert. Wat is volgens hem de status quo? Is er
een afspraak over een staakt-het-vuren gemaakt met de Oekraïense
autoriteiten?
De heer Middendorp: Er is een staakt-het-vuren voor de crashsite met
een bepaalde straal daaromheen. We hebben wel gezien dat dit staakt-hetvuren enkele malen geschonden is. Enkele malen zijn er toch schermutselingen geweest. Dus ja, er is een staakt-het-vuren maar dat biedt geen
garanties.
De voorzitter: Mevrouw Gerards heeft nog even het woord gevraagd
voor een aanvulling.
Mevrouw Gerards: Wij hebben net bericht uit Kiev gekregen dat het
verdrag met Oekraïne is getekend. De ratificatie is voor donderdag
aanstaande voorzien. Het verdrag wordt de Kamer per brief aangeboden
en het wordt gepubliceerd in het Tractatenblad. Ik heb zelfs de nummers
er al bij gekregen. Ik zal de tekst hier achterlaten. De handtekeningen
staan er nog niet onder, maar de tekst is identiek aan de getekende versie.
Dit stuk kan helpen bij de voorbereiding van het algemeen overleg van
morgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

39

Wellicht ten overvloede zeg ik nogmaals dat het verdrag een formele basis
biedt voor de eventuele aanwezigheid van bewapend personeel op
Oekraïens grondgebied.
De voorzitter: Dank u voor deze aanvulling.
In de afgelopen drie uur hebben wij veel informatie gekregen van
mevrouw Gerards, de heer Schoof, hoofdcommissaris Bouman en
generaal Middendorp. Als voorzitter van de commissie wil ik mij heel
graag aansluiten bij de woorden van dank en respect van de collega’s. Ik
doe dit graag namens de gezamenlijke commissies. Mevrouw
Jadnanansing van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie is hier
aanwezig, evenals de collega’s Verheij en Bosman. Veel collega’s luisteren
en leven mee. Dat zullen zij ook morgen doen tijdens het algemeen
overleg, in deze zaal of elders. Zij zullen dicht bij ons staan.
De gezamenlijke commissies danken de sprekers en hun medewerkers
voor de ondersteuning, waar dan ook. Wij zien hen morgen terug bij het
algemeen overleg dat om 14.00 uur zal beginnen. Ik dank allen voor hun
aanwezigheid en ook de luisteraars thuis en elders.
Sluiting 17.02 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 997, nr. 13

40