Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

36 360 VI

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en
Veiligheid 2022

36 360 VII

Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022

36 360 XIII

Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Economische Zaken en Klimaat 2022

Nr. 22

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 26 juli 2023
De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 13 juni 2023 overleg
gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en
Klimaat, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en
Digitalisering, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie
en Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI);
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (Kamerstuk
36 360 VII);
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2023 inzake verslag houdende een lijst
van vragen over de slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI), de slotwet Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (Kamerstuk
36 360 VII) en de slotwet Ministerie van Economische Zaken
en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII ) voor zover het
onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstukken
36 360 VI, 36 360 VII, 36 360 XIII, nr. 11);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei
2023 inzake jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid
2022 (Kamerstuk 36 360 VI, nr. 1);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (Kamerstuk
36 360 VII, nr. 1);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII, nr. 1);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2023 inzake beantwoording vragen

kst-36360-VI-22
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

1

–

–

–

–

–

–

–

commissie over het jaarverslag Ministerie van Justitie en
Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI, nr. 1), het jaarverslag
Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022
(Kamerstuk 36 360 VII, nr. 1) en het jaarverslag Ministerie van
Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII,
nr. 1) voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII,
nr. 12);
de brief van de waarnemend president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake aanbieding van het
rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het
Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 360 VI,
nr. 2);
de brief van de waarnemend president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake aanbieding van het
rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het
Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
(Kamerstuk 36 360 VII, nr. 2);
de brief van de waarnemend president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake aanbieding van het
rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het
Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk
36 360 XIII, nr. 2);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2023 inzake beantwoording vragen
commissie over aanbieding van de rapporten resultaten
verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Justitie
en Veiligheid (Kamerstuk 36 360-VI, nr. 2), resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 360 VII, nr. 2) en
resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie
van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 360 XIII,
nr. 2 ) voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII,
nr. 13);
de brief van de waarnemend president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 6 juni 2023 inzake antwoorden op vragen van
de commissie over de rapporten resultaten verantwoordingsonderzoek JenV, BZK en EZK voor zover deze zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII)
(Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII, nr. 6);
de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en
Digitalisering d.d. 24 mei 2023 inzake rapportage Grote
ICT-activiteiten 2022 (Kamerstuk 26 643, nr. 1027);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni 2023 inzake antwoorden op vragen
commissie van de V-100 bij het jaarverslag 2022 van het
Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
(thema Informatiepunten Digitale Overheid (IDO’s)) (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Kamminga
De griffier van de commissie,
Boeve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

2

Voorzitter: Kamminga
Griffier: Boeve
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dekker-Abdulaziz,
Kamminga, Leijten, Rahimi, Rajkowski, Slootweg en Van Weerdenburg,
en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat,
mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 16.36 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg van de
vaste commissie voor Digitale Zaken. Ik heet de drie bewindspersonen
van harte welkom. Ook de leden heet ik van harte welkom, evenals
iedereen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg vanuit huis
volgen. Dit is een wetgevingsoverleg. We hebben met elkaar afgesproken
dat we de wetgevingsrapporteurs als eerste het woord geven, want zij
hebben namens de hele commissie wat voorwerk gedaan. Het is altijd
goed dat twee leden daartoe bereid waren. Hun wil ik dan ook als eerste
het woord geven. Maar voordat we dat doen, zie ik dat mevrouw Leijten
een verzoek heeft.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag willen aangeven, ook voor de orde van het debat, dat ik
waarschijnlijk niet deel kan nemen aan de eerste termijn omdat ik een
dubbeling heb, maar dat ik wel graag wil deelnemen aan de tweede
termijn.
De voorzitter:
Goed dat u dat nog even vermeldt. Het is niet gebruikelijk maar omdat
deze laatste weken voor het reces de agenda’s nog voller zijn dan
gebruikelijk, kunnen we daar coulance in betrachten. Ik zie de leden ook
knikken.
Dat gezegd hebbende, geef ik nu het woord aan mevrouw Van
Weerdenburg in haar hoedanigheid van rapporteur.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Rajkowski en ikzelf hebben als rapporteurs namens de commissie voor Digitale Zaken, natuurlijk in samenwerking met onze fantastische commissiestaf, de diverse jaarverslagen
die betrekking hebben op digitaliseringsonderwerpen nader bekeken met
als focusonderwerpen artificiële intelligentie oftewel AI, en de Strategische Evaluatie Agenda’s. Ik zal het eerste gedeelte voor mijn rekening
nemen en mevrouw Rajkowski doet het tweede gedeelte.
Het is bij iedereen hier vandaag aanwezig bekend dat het best wel een
klus is om inzicht te krijgen in de diverse bestedingen op digitaliseringsgebied. Wij als rapporteurs dachten dat dit wellicht beter te doen zou zijn
voor een redelijk afgebakend onderwerp zoals AI. Ik val maar meteen met
de deur in huis: dat blijkt geenszins het geval. Alleen al de inventarisatie
van welk beleid en welke actieprogramma’s allemaal betrekking hebben
op AI, leverde al een behoorlijke opsomming op. U kunt dat op deze slide
zien.
We beginnen met het Strategisch Actieplan voor AI uit oktober 2019. Dan
de Nederlandse Digitaliseringsstrategie uit april 2021. Vervolgens de
begroting in september 2021. Dan het coalitieakkoord, de hoofdlijnenbrief
Digitalisering en de Voorjaarsnota. Dan hebben we nog de kabinetsreactie
op het WRR-rapport AI. U ziet het allemaal staan; het is best wel een
opsomming. Er was dus sprake van doorlopend beleid van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

3

voorgaande kabinet en nieuw beleid van het huidige kabinet-Rutte IV dat
in meer of mindere mate concreet geformuleerd bleek. Ook de verscheidenheid aan bronnen met informatie over beleidsdoelen op AI-gebied
helpt niet mee om overzicht te krijgen. We constateren dat er in de
begrotingen nauwelijks koppeling is met het Strategisch Actieplan voor
AI, dat de Minister van EZK afgelopen januari nog hevig benadrukte als
staand beleid als het gaat over AI. Dit wekt nu met name verwarring
omdat het huidige kabinet aangeeft vanaf nul te beginnen met digitaliseringsbeleid, tenminste alles wordt als nieuw gepresenteerd. Daardoor is
het nagenoeg onmogelijk om informatie uit de begrotingen te koppelen
aan het huidige beleid van dit kabinet. Dus vragen wij ons af op welke
doelen wij dit kabinet nou kunnen afrekenen tijdens dit verantwoordingsdebat.
Met heel veel moeite hebben we de verschillende doelen en activiteiten
die in begrotingen werden genoemd op AI-gebied bijeengeraapt in drie
verschillende clusters. U ziet ze hier. Dat is het normeren van het gebruik
van algoritmen, wetenschappelijk AI-onderzoek ondersteunen en in de
praktijk toetsen, en als overheid samenwerken in publiek-private
partnerschappen om kansen voor AI te verzilveren. Helaas moeten we ook
hierbij constateren dat de in de begrotingen genoemde doelen weinig
concreet zijn, amper meetbaar en meestal niet tijdgebonden. We vragen
aan de bewindspersonen, gezien de huidige stand van razendsnelle
ontwikkelingen op het gebied van AI: zouden zij een einde kunnen maken
aan dergelijke vrijblijvendheid van geformuleerd beleid?
Dan een paar lichtpuntjes met gerealiseerd beleid, zoals te zien in de
volgende slide. Want zo eerlijk zijn we wel geweest. U ziet ze hier. Over
het algemeen hebben we geconstateerd dat de meeste doelen niet
concreet genoeg zijn om ons daadwerkelijk een oordeel te kunnen vormen
over het wel of niet behalen daarvan. Sommige doelen en beoogde
activiteiten zijn überhaupt niet terug te vinden in de jaarverslagen.
Waarom is dat, vraag ik aan de Staatssecretaris. En hoe zit het nou met
het Strategisch Actieplan voor Artificiële Intelligentie? Is daar een
overzicht van met behaalde doelen? We horen het graag. In een passage
in de begroting van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2022 stond dat zij
het voortouw zou nemen in de onderhandelingen over de Europese
AI-verordening. Dat heeft ons een beetje verbaasd, temeer omdat wij ook
daarvan niks meer terug kunnen vinden in het jaarverslag. Graag horen
wij van het kabinet hoe dat zit. Was dat misschien een foutje of is er
daadwerkelijk sprake van overdracht van het voortouw?
Voorzitter, tot slot de conclusies. Geen rijksbreed overzicht van doelen,
instrumenten en middelen voor AI-beleid. Geen overzicht van doelrealisatie, inzet van instrumenten en besteding van middelen voor AI-beleid.
De conclusie van de rapporteurs op dit onderwerp is even simpel als
verdrietig: de Tweede Kamer kan haar controlerende taak op dit
onderwerp niet goed vervullen wegens het ontbreken van een rijksbreed
overzicht van doelen, instrumenten en middelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg, voor deze toelichting en de
conclusies. Ik zie dat deel 2 al klaarstaat. Ik neem aan dat mevrouw
Rajkowski daarop ingaat namens de VVD. Nee, niet namens de VVD, maar
...
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Namens de commissie.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Rajkowski van de VVD gaat daar namens de hele commissie
op in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

4

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Petje op, petje af, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank. We gaan naar de Strategische Evaluatie Agenda. Dat is het tweede
en tevens laatste onderwerp waar wij als rapporteurs namens de
commissie naar hebben gekeken. Aan de Strategische Evaluatie Agenda’s
wordt nu zeer waarschijnlijk hard gewerkt, want vanaf het najaar kunnen
deze evaluaties worden uitgevoerd. Dat hebben we wettelijk met elkaar
afgesproken. We hebben als commissie Digitale Zaken besloten om nu al
over die Strategische Evaluatie Agenda’s na te denken, ook al liggen die
nu nog niet voor, maar pas in het najaar, juist omdat we zien dat bij onze
commissie meerdere ministeries betrokken zijn. Technologie houdt zich
niet aan een hokje of een beleidsplan, maar gaat overal dwars doorheen.
Wij voelen dus, samen met het kabinet, de verantwoordelijkheid om
ervoor te zorgen dat, als de evaluaties worden uitgevoerd, de Kamer een
goed overzicht krijgt, kan meedenken, eventueel ook kan sturen op het
concreet maken van beleidsdoelen waarop geëvalueerd kan worden, en
misschien een prioritering en keuzes kan maken. Gezien de actualiteit zou
er zomaar heel veel heel interessant kunnen zijn. Vandaar dat wij naar de
Strategische Evaluatie Agenda’s hebben gekeken.
Op deze slide ziet u een lijstje met een aantal beleidsthema’s waarvan wij
hebben geconcludeerd dat ze relevant zijn voor Digitale Zaken. We
hebben de drie ministeries erop gezet. Je ziet onderwerpen waar wij het
vaak met elkaar over hebben. Het ene thema is wat breder geformuleerd,
met meer ruimte voor eigen invulling, en het andere thema is misschien
wat concreter. Er kunnen verschillende beelden leven over wat ermee
bedoeld wordt. Het globale beeld is dat de uitwerkingen in de begrotingen
kunnen gaan verschillen. Het is voor de commissie nog niet duidelijk wat
de inzichtbehoeften van de ministeries zijn. Ik heb het eigenlijk al
genoemd: de evaluatieagenda wordt vaak vormgegeven aan de hand van
begrotingsartikelen, maar digitalisering gaat daar natuurlijk doorheen en
ook daarbuiten. Daarom trekken wij dus vast aan de bel.
Onze drie conclusies. Eén: juist deze evaluatieagenda’s kunnen ons een
interessant overzicht bieden voor de geplande evaluaties. Twee: daarom
zien we uit naar deze agenda’s voor de komende begrotingen. Drie: we
zijn benieuwd of de werkagenda leidt tot onderzoeken en evaluaties en
hoe wij die terug kunnen gaan vinden in de SEA’s.
Dan nog even de algehele conclusies op beide thema’s. Voor de Strategische Evaluatie Agenda: kunt u via de aankomende SEA, dus voor de
begroting voor 2024, inzicht bieden in welke onderzoeken en evaluaties u
gepland heeft om inzicht te krijgen in het behalen van de doelen uit de
Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren? Voor AI hebben we twee
verzoeken. Eén: kunt u in de aankomende begrotingen overzichtelijk
presenteren wat de doelen, instrumenten en beschikbare middelen zijn
voor het AI-beleid? Twee: kunt u in de jaarverslagen overzichtelijk per doel
ingaan op de realisatie van deze doelen, de ingezette instrumenten en de
besteding van de middelen? Kunstmatige intelligentie is een mooi
voorbeeld van een technologie die juist dwars door alle ministeries,
thema’s en doelen heen gaat, die kansen en gevaren in zich heeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Ik kijk even naar de bewindspersonen.
Kunnen zij meteen een reflectie geven? Dat is het geval. Misschien kan de
Staatssecretaris als eerste het woord voeren, want volgens mij zijn de
meeste vragen aan haar gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

5

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb begrepen dat het idee was dat ik namens iedereen een korte reactie
zou geven en dat we eventuele punten die later komen, in de eerste of
tweede termijn meenemen.
Uiteraard veel dank aan de rapporteurs voor het gedane werk. Ik denk het
heel goed is om als commissie dieper te duiken in wat er nu precies
voorligt. Jullie hebben er veel tijd en werk in gestoken om dat te doen op
twee thema’s die inderdaad superrelevant zijn.
Ik zal even kort iets zeggen over beide thema’s, ook naar aanleiding van
de vragen die aan het eind nog even werden samengevat. Eerst het
onderwerp AI, kunstmatige intelligentie en algoritmes. Daar speelt
inderdaad ongelofelijk veel. We hebben daar overigens wel een aantal
overkoepelende beleidsstukken voor, zoals de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren en de agenda ten aanzien van de digitale economie.
Daarin zie je ook terug wat we willen gaan bereiken op het gebied van
algoritmes en AI en de inzet daarvan. Dat betreft de kansenkant: hoe
willen we gebruikmaken van de mogelijkheden die dat biedt in een heel
breed scala van sectoren, van de gezondheidszorg en het onderwijs tot
aan het mkb? De agenda’s gaan ook in op hoe we algoritmes willen
normeren op een zodanige manier dat iedereen er veilig gebruik van kan
maken en ze ook veilig kunnen worden ingezet.
Uw concrete vraag is eigenlijk: wilt u voor een volgende begroting helder
aangeven waar u nou precies op gaat inzetten bij het beleid rondom
kunstmatige intelligentie? Zoals u ook aangeeft, ontwikkelt dat veld zich
heel snel. Wij maken zelf als overheid natuurlijk ook gebruik van kunstmatige intelligentie bij de uitvoering van ons beleid. Dat doen heel veel
verschillende departementen. We hebben dat register gemaakt om daar
zo veel mogelijk inzicht in te geven. Ik denk dat dat zeker een poging is die
wij graag willen doen. We hebben sowieso al toegezegd dat we in de
begroting veel meer inzicht willen geven in het thema digitalisering.
Daarover kom ik ook voor de zomer nog met een brief. Daarin zal ik
aangeven hoe we dat vorm willen geven. U vraagt: kunt u dan ook helder
maken welke doelen, welke instrumenten enzovoorts, enzovoorts? Ik denk
dat dat zeker onderdeel daarvan zou moeten zijn. Ik zal het vervolg ook
meenemen in jaarverslagen. Dat volgt dan natuurlijk pas weer in het jaar
daarop. Ik denk dat de kernvraag die u stelt, luidt: maak zichtbaar in de
begroting hoe je inzet op dit thema AI, maak zichtbaar welke doelen je wilt
bereiken en welke instrumenten je daarvoor inzet en maak vervolgens aan
het eind daarvan ook helder hoe je die realiseert. Nou, daar gaan wij mee
aan de slag.
Het tweede thema gaat over de evaluatieagenda. In feite stelt u ook een
vraag ten aanzien van de komende begroting, namelijk: maak inzichtelijk
op welke thema’s u die evaluatie wilt vormgeven. Dat doen we graag. We
hebben overigens ten aanzien van een aantal punten al aangegeven dat
we daar evaluaties voor vormgeven. Dat betreft het beleid van het
Ministerie van EZK en dat betreft een aantal onderdelen van de
Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren, inclusief bijvoorbeeld de
I-strategieën die we met elkaar hebben afgesproken. Dus een aantal van
die evaluaties hebben we al bepaald, maar het is altijd goed om
gezamenlijk nog weer te kijken naar welke stappen we daarin zetten.
Volgens mij hoorde ik u ook vragen om daar dan van tevoren helderheid
over te bieden. Ik denk dat we dat dan moeten doen bij het opstellen van
de begrotingen. Dat zal dan waarschijnlijk in het begin van het najaar zijn.
Dat zou eigenlijk mijn eerste reactie zijn op de inbreng van de rapporteurs.
Ik weet niet of mijn collega’s nog een aanvulling willen geven.
De voorzitter:
Ik kijk heel even of de collega’s nog iets willen aanvullen. Daarna kijk ik of
er interrupties zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

6

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dat heeft het risico dat we elkaar gaan herhalen. Volgens mij
heeft de Staatssecretaris het heel goed overkoepelend aangegeven. En
misschien dan ter aanvulling: ten aanzien van die onderdelen waarover
we al wel inhoudelijk kunnen rapporteren, hebben we al aparte onderzoeken lopen. Een voorbeeld is de Wibon, die over de kabels gaat. Die
zullen we uiteraard al meenemen. Dus aan de ene kant geven we een
planning en een overzicht en aan de andere kant worden op onderdelen al
daadwerkelijk evaluaties uitgevoerd. Ik zal dat ook zichtbaar maken in mijn
onderdeel van het plan dat in het najaar naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Dan de Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een hele korte aanvulling. Wij zullen de
Nederlandse Cybersecuritystrategie natuurlijk goed evalueren. We zijn nu
bezig met een overall nulmeting. Dan krijgen we ook een goed beeld van
waar we staan en zijn we goed voorbereid op de evaluatie, zodat we er
ook echt wat over kunnen zeggen. De evaluatie staat voor over drie jaar
en de looptijd zal zes jaar zijn. Zoals afgesproken, zullen we de Kamer
jaarlijks informeren over die voortgang.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een interruptie op de inbreng van de Staatssecretaris. Ik vind het
heel goed hoe zij reageert op de rapporteurs en op de vragen die wij
stellen, maar zij verwijst telkens naar een begroting voor Digitalisering die
maar niet komt. Daarin gaat het ook om de verantwoording waar de
rapporteurs op wijzen. De verbetering wordt doorgeschoven. Wat gaan
we daar nou een keer van zien?
Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben daar een paar afspraken over gemaakt. Een daarvan is dat we
in de begroting voor 2024, die in de tweede helft van dit jaar wordt
opgesteld, zo veel mogelijk inzicht gaan geven in alle digitale paragrafen
en onderdelen. Daarmee hopen wij een beter beeld te geven van hoeveel
we investeren, niet alleen in IT voor de uitvoering van ons werk, maar ook
in projecten enzovoorts, enzovoorts. Het voorstel daarvoor delen wij voor
de zomer met uw Kamer. Dan wordt inzichtelijk hoe wij vorm willen geven
aan die digitale paragrafen bij de begroting van 2024. Wij willen ook een
tweede stap zetten. Wij willen het echt in de begroting verwerken.
Daarvoor is een extra stap nodig. Ook daar gaan we mee aan het werk.
Daarover zullen we eind dit jaar rapporteren. De eerste stap is: inzicht in
de cijfers. Dat gaan we al doen met de begroting die we dit najaar zullen
presenteren. De tweede stap is het helder in de begroting verwerken van
de digitale paragrafen. Dat gaan we daarna doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Heel kort. Wij hadden nog een vraag over het voortouw bij de onderhandelingen over de AI-verordening. Wat is er wel en niet naar Justitie en
Veiligheid overgegaan? We horen graag nog even hoe dat zit. Is de status
van dat Strategisch Actieplan voor AI straks helder, net als de samenhang
met andere beleidsstukken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

7

Staatssecretaris Van Huffelen:
Over dat eerste kan ik helder zijn. De voortrekkersrol voor de onderhandelingen over AI ligt bij het Ministerie van EZK. Dat was zo en dat is zo
gebleven. In de praktijk betekent dat overigens dat we het soms alle drie
doen. We werken daarin heel goed samen. Zo heb ik Nederland vertegenwoordigd in de laatste Telecomraad. We doen dat heel erg gezamenlijk,
omdat het allerlei beleidsterreinen raakt, inclusief dat van Justitie en
Veiligheid. Ik denk dat het goed is dat mijn collega de vraag over de
agenda beantwoordt.
Minister Adriaansens:
Ik hoop dat ik de vraag scherp heb. Misschien kan hij nog even herhaald
worden.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat Strategisch Actieplan voor AI uit 2019 was natuurlijk het allereerste in
onze tijdlijn. Het is nog steeds actief beleid, maar waar staat het in relatie
tot de beleidsstukken die daarna zijn verschenen?
De voorzitter:
Ik zie de Minister al knikken.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dit was ons niet helemaal duidelijk.
Minister Adriaansens:
Ik ben heel visueel ingesteld, dus ik ben heel blij dat u dit plaatje laat zien.
Dit is in het vorige kabinet afgesproken. Wat ik zal doen, is het meenemen.
In een inbreng werd aangegeven dat wij nieuw beleid hebben, maar wij
bouwen natuurlijk voort op wat er al is. Ik zal het Strategisch Actieplan
voor AI meenemen in de rapportage die dit najaar komt, ook om aan te
geven in hoeverre die doelen nog staan of zijn overgenomen door een
geactualiseerd doel.
De voorzitter:
Ik zie geen verdere vragen naar aanleiding van. Ik zou willen voorstellen
om nu te beginnen met de inbreng per partij. Omdat mevrouw Leijten
heeft aangegeven dat zij eerder weg moet, vraag ik of iemand er bezwaar
tegen heeft dat zij als eerste met haar eerste termijn begint.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik dacht dat we al geconstateerd hadden dat een andere volgorde voor
mevrouw Rajkowski en mijzelf een rare knip zou zijn.
De voorzitter:
Oké, dan krijgt mevrouw Van Weerdenburg, PVV, het woord.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De regering legt verantwoording af aan het
parlement en als volksvertegenwoordigers is het onze taak om de
regering te controleren. De meest letterlijke vorm van die controle is het
moment dat we het huishoudboekje van het afgelopen jaar nalopen, zoals
we hier vandaag doen met de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn
voor digitaliseringsonderwerpen. Het jaarverslag laat zien wat er het
voorgaande jaar aan beleid is gerealiseerd, met welk budget en welke
doelen zijn behaald. Althans, zo zou het moeten zijn. Maar zoals we net al
hebben geconstateerd, is het huishoudboekje zo onbegrijpelijk opgesteld
dat er amper iets te zeggen valt over de vraag of het wel of niet op orde is.
Doelen zijn onduidelijk of heel vaag en bij diverse bestedingen is volstrekt
niet helder aan welk doel deze moeten bijdragen. Het is niet de eerste keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

8

dat deze commissie dat probleem tegenkomt. Ook de Miljoenennota is
ieder jaar weer een moment waarop deze commissie met meerdere
begrotingen onder de arm met heel veel inzet en moeite een overzicht
probeert te maken om inzicht te krijgen. Dikwijls blijven wij achter met het
gevoel dat de lastige legpuzzel niet te leggen is, omdat er te veel stukjes
ontbreken.
Voorzitter. Het kabinet zelf worstelt ook met die legpuzzel. Dat blijkt
namelijk uit de brief die wij 6 juni jongstleden ontvingen van de Staatssecretaris met de mededeling dat een begroting voor Digitale Zaken er
voorlopig niet in zit, omdat ze geen idee hebben hoe dat moet. Mevrouw
Leijten had het er net ook al even over. Een helder overzicht van de
geoormerkte budgetten voor digitalisering, dat zij ons in november vorig
jaar beloofde, gaat hoogstwaarschijnlijk ook niet op tijd lukken. Wie weet,
wellicht einde van het jaar, of daarna. Geen enkele urgentie spreekt
hieruit. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of ze het acceptabel vindt
dat een heldere verantwoording van uitgaven voor digitalisering op deze
manier nog jaren op zich laat wachten.
Het is een frustrerend gevoel om je taak als volksvertegenwoordiger niet
te kunnen uitvoeren. Het ligt in ieder geval niet aan de inzet van de leden
van deze commissie en aan haar staf, noch aan onze vasthoudendheid. Al
jaren wijzen wij op de vaagheid van het beleid en de eindeloze stroom aan
visiestukken: een paragraafje in het coalitieakkoord, een paar maanden
later een hoofdlijnenbrief, de uitwerking in een werkagenda volgt dan nog
weer acht maanden later. Ondanks alle routekaarten, pijlers, actieprogramma’s, de ambtelijke overleggen, onderraden en samenwerkingsverbanden: de doelen worden amper concreter.
Voorzitter. De PVV ergert zich al twee jaar kapot aan het getreuzel van dit
kabinet. Er zijn drie, soms vier verschillende bewindspersonen die op
onderdelen verantwoordelijk zijn voor digitalisering, die matigjes
samenwerken en voornamelijk beleidsstukken en extra vergaderlagen tot
stand brengen. Ondanks dat de dames bewindspersonen van zichzelf
vinden dat ze heel hard aan de slag zijn en ze dikwijls triomfantelijk
melden dat er stappen gezet zijn of dat er vooruitgang is geboekt, is
daadwerkelijke actie zeer zeldzaam. Waar blijven de boots on the ground,
of beter gezegd de gympies on the ground? Wat mij betreft moeten meer
jongens en meiden, IT’ers met laptops de werkvloer op. Ontsla maar een
paar communicatiemedewerkers. Daar zijn er sowieso te veel van. Al jaren
hamert de PVV er in deze commissie op, maar we zijn helaas niks
opgeschoten. Ik heb eigenlijk weinig hoop dat we aan het einde van de rit
van dit kabinet tevreden kunnen terugkijken op wat de Kamer beoogde te
doen met deze speciale Kamercommissie voor Digitale Zaken.
Dit kabinet is als een irritante voetbalploeg die al voor de wedstrijd
besloten heeft dat hij tevreden is met een 0–0 en daarom vanaf de eerste
speelminuut tijdrekt en constant terugspeelt op de keeper, ondanks het
oorverdovende gefluit van alle aanwezige toeschouwers en ondanks de
gele kaarten die hij daarvoor krijgt, in dit geval van de Algemene
Rekenkamer. Die constateert namelijk een hoop dingen waar hij niet
vrolijk van wordt. Misschien het meest ontluisterende voorbeeld is de
totaalfaal die de Informatiepunten Digitale Overheid, de zogenaamde
IDO’s, zijn geworden. Die moesten de digitale inclusie bevorderen. Van de
4 miljoen digitaal minder vaardige burgers die deze steunpunten zouden
moeten bereiken, blijkt slechts een schamele 1% gerealiseerd te zijn. De
Rekenkamer concludeerde dat de oorzaak van het falen is dat deze IDO’s
zijn gelanceerd zonder voldoende bekend te zijn met de behoefte van de
doelgroep. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe is dit mogelijk?
De voorzitter:
Voor u naar een ander punt gaat, heeft u een interruptie van de heer
Slootweg, CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

9

De heer Slootweg (CDA):
Een hele scherpe vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Ik heb nog een
vraagje over dat IT-personeel. U zegt «laten we een aantal communicatieadviseurs ontslaan en meer IT-personeel aantrekken». Waar wilt u dat
personeel precies vandaan halen? Heeft u daar een idee over? Moeten we
die mensen misschien binnen Europa uit andere EU-landen halen? Want
volgens mij is de Nederlandse markt zo goed als afgeroomd. Of wilt u
juist dat ze van buiten de EU komen? Heeft u een suggestie waar wij die
IT-mensen vandaan moeten halen? Ik zou daar graag van leren.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank aan de heer Slootweg voor deze vraag. Het is zeker zo dat er nog
heel veel IT-personeel nodig is bij de overheid. De PVV heeft al een jaar
geleden aan de Staatssecretaris gevraagd om nog eens te kijken naar het
aannamebeleid voor nieuw personeel en of we niet veel meer moeten
kijken naar competentie in plaats van naar opleidingsniveau. De Staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat ze dat zal bijsturen. Ik denk dat we
heel veel talent dat in Nederland rondloopt, missen omdat niet elke goede
softwareontwikkelaar een afgeronde informaticaopleiding heeft. Ik denk
dat de stappen die de Staatssecretaris op dat punt heeft gezet, de goede
zijn. Ik hoop ook echt dat die wat opleveren.
De voorzitter:
Vervolgvraag.
De heer Slootweg (CDA):
Ik begrijp met name dat dit een aanmoediging is aan de Staatssecretaris
en aan dit kabinet om de ingeslagen weg voort te zetten. En dat we niet
mensen van buiten de EU moeten gaan aantrekken om die vacatures te
vervullen.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik denk dat dat niet nodig is, want er zit ontzettend veel IT-talent in
Nederland. Dat kun je wel zien. Maar nogmaals, er zijn heel veel hobbyisten – dit klinkt een beetje negatief, maar zo bedoel ik het niet – en er is
nog heel veel onontgonnen potentieel en dat moeten we inderdaad
aantrekken om voor de overheid te gaan werken. Eens. De PVV denkt heel
graag mee over hoe we dat kunnen verbeteren.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Waar was ik? Ik heb vorig jaar al gezegd dat de gemiddelde burger veel
digitaalvaardiger is dan de overheid denkt en aan minimale ondersteuning genoeg zal hebben, zoals interactieve infographics of onlineuitlegfilmpjes, om hun zaken te kunnen regelen met de digitale overheid.
Volgens mij was de Staatssecretaris het daarmee eens, want zij heeft de
UvA toen opdracht gegeven om te onderzoeken welke specifiek digitale
vaardigheden er bij burgers aanwezig zijn, juist om de dienstverlening te
verbeteren en beter op maat te maken. In reactie op het totaal falen van
de IDO’s moet de Minister van BZK met het schaamrood op de kaken
toegeven dat het nodig is om meer inzicht te krijgen in de samenstelling
en behoeftes van de doelgroep en hoe die ondersteund kan worden. Zij
meldt daartoe te werken aan een behoeften- en doelgroepenonderzoek
voorafgegaan door deskresearch en -analyse om tot het juiste onderzoek
te komen. Ik verzin dit niet! Dit is het letterlijke citaat: «Ik voer op korte
termijn een deskresearch en -analyse uit van eerdere inzichten, bestaande
en lopende onderzoeken en nieuw berekende cijfers en programma’s
zodat het behoeften- en doelgroepenonderzoek dat ik uiterlijk in Q4

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

10

opstart, hierop kan aansluiten. Ik zal de Kamer na de zomer informeren
over de resultaten van de analyse en de vervolgstappen hierop.»
Hierover heb ik een aantal vragen. De eerste is: wat?! En de vervolgvragen: Is dat een ander onderzoek dan de Staatssecretaris al door de
UvA laat uitvoeren en waar we al een tussenrapportage van hebben
ontvangen? Zo ja, waarom? Dat UvA-onderzoek was toch een hyperuitgebreid onderzoek à la de ICT-monitor, voluit: ICT, kennis en economiemonitor, die het CBS al jarenlang uitvoert in opdracht van het Ministerie
van EZK? Waarom kunnen we voorlopig die ICT-monitor niet als basis
nemen om zo snel mogelijk die IDO’s om te vormen tot iets waar de
Nederlandse burger daadwerkelijk iets aan heeft? Dat heb ik al vaker
gezegd en dat hoeft ook geen maanden te duren. Zet er gewoon twee
beleidsmedewerkers op. Laat ze de bestaande onderzoeken analyseren,
waaronder de ICT-monitor en de tussenrapportage van het
UvA-onderzoek, en neem dat als uitgangspunt voor de dienstverlening.
Dat is sowieso effectiever dan nog een halfjaar of langer nutteloos
voortmodderen met de IDO’s. Nu is het weggegooid geld, en niet zomaar
wat: al vele tientallen miljoenen.
Nieuw onderzoek is waanzin. Als het nieuwe onderzoek moet starten in
Q4, hoelang duurt het dan voordat de resultaten bekend zijn, het kabinet
daarop heeft gereflecteerd en gereageerd, actieplannen in gang zijn gezet
en over twee jaar wellicht eens tot een begin van een aanpak gekomen is?
Dan zijn er inmiddels verkiezingen en dan is het aan een volgend kabinet,
dat eerst weer tot een coalitie moet komen, dan tot een coalitieakkoord
enzovoort, enzovoort. Rinse, repeat. Een tikkie terug naar de keeper. Rutte
IV speelt op safe en Nederland verliest steeds maar weer.
De overheid lijdt aan oprichtingsdrang. Er is een probleem dat een
oplossing behoeft en dit kabinet richt weer een taskforce of een publiekprivaat samenwerkingsplatform op, of het gooit er weer een onderzoek,
inventarisatie of beleidsstuk tegenaan. Ondertussen gebeurt er niets. We
staan te schreeuwen aan de zijlijn of in het publiek, maar het is tevergeefs.
Deze spelers, deze bewindspersonen, hebben allang met elkaar
afgesproken dat het nul-nul moet blijven; dat ze vier jaar lang met elkaar
de schijn gaan ophouden dat er werkelijk iets gedaan wordt waar de
Nederlandse burger iets aan heeft. Dat maakt deze exercitie vandaag
eigenlijk zinloos. Als deze commissie zichzelf nog enigszins serieus neemt,
dan laat ze dit kabinet daar niet mee wegkomen. Ik zal zelf in de tweede
termijn een motie indienen om toch eens te proberen of we ietsje eerder
een soort helder, coherent overzicht kunnen krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. U heeft een interruptie van
mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
De negativiteit van een vast lid van deze commissie valt mij een beetje
tegen: altijd aanwezig, altijd constructief en toch heel erg negatief. Maar
daar gaat mijn vraag niet over. Die gaat over de IDO’s. In mijn inbreng ga
ik het daar ook over hebben. 1% is heel erg weinig. Gisteren hebben we
het daar bij de commissie Binnenlandse Zaken ook nog eens over gehad.
Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Van Weerdenburg zegt: we moeten
hiermee stoppen. Dat 1% van de 4 miljoen mensen bereikt wordt, is
natuurlijk niet helemaal weggegooid geld. Ik ben het wel met mevrouw
Van Weerdenburg eens dat die 1% 100% zou moeten worden en dat we
daaraan zouden moeten werken. We zouden niet nu al moeten stoppen.
Wat vindt de PVV daarvan?
De voorzitter:
Ik zal al te wachten op de vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

11

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Even vooraf: ik deel de teleurstelling van mevrouw Dekker over de
negatieve toon van mijn verhaal. Die had ik liever ook niet gebruikt. Wat
ze zegt, klopt. Ik heb in deze commissie als geen ander gestreden om
meer teweeg te kunnen brengen. Ik doe dat elk debat weer. Maar ik geef
toe: ik ben een beetje moegestreden. Ik begin er echt aan te twijfelen of
we überhaupt iets gaan bereiken in de komende jaren. Ik beloof haar dat
ik het niet zal opgeven, maar ik vind het wel belangrijk om aan te geven
dat mijn geduld op is.
Dan de IDO’s. Het oordeel van de Rekenkamer is vernietigend over het feit
dat met dit vehikel slechts 1% wordt bereikt van de 4 miljoen mensen die
het kabinet had beoogd te bedienen. Dat is wel heel weinig, terwijl er niet
weinig geld tegenaan is gegooid. Miljoenen zijn ernaartoe gegaan voor de
naamsbekendheid. Maar wat heb je aan de naamsbekendheid van zo’n
steunpunt als ze daadwerkelijk niemand kunnen helpen? Mevrouw Dekker
zegt: er zijn ook echte digibeten. Ik betoog niet dat we de IDO’s nu
allemaal moeten sluiten. Wel moeten we er met elkaar eerlijk over zijn dat
de manier waarop ze nu opereren, met een beoogde doelgroep van 4
miljoen minder digitaal vaardigen, de middelen die ernaartoe gaan niet
rechtvaardigt. Misschien moeten we gewoon een deel van het budget
omkatten om andere mensen daar wel mee te bedienen.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Slootweg, CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Ook mijn vragen zullen zo meteen voor een deel over de IDO’s gaan. Op
het moment dat we met die IDO’s stoppen, wat is dan het alternatief om
die 4 miljoen mensen te bereiken? Ik vind dat wel interessant. Ik ben er
bijzonder geïnteresseerd in hoe we dat dan zouden kunnen doen. Heeft
mevrouw Van Weerdenburg daar ideeën over, voordat we weer een heel
nieuw plan van aanpak gaan ontwikkelen?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb niet gezegd dat we die moeten sluiten. Ik zeg dat we tussen nu en
een paar weken in de al bestaande onderzoeken naar behoeften en
vaardigheden van burgers moeten kijken hoe we zo snel mogelijk de
dienstverlening van die IDO’s kunnen aanpassen, zodat we geen moment
langer met totaal nutteloze steunpunten zitten. We moeten juist haast
maken. Ik heb betoogd dat er al genoeg research ligt; er is al veel gedaan.
We hebben dus helemaal geen behoefte aan een nieuw onderzoek. Het is
ook geen rocket science. Kijk bijvoorbeeld naar jezelf. Ook ik heb soms
best moeite met inloggen, DigiD of wat dan ook. Als ik een filmpje zou
kunnen aanklikken op de website dat laat zien: «klik daar, klik daar, en dan
moet je dit of dat doen», dan zou mij dat echt al helpen. Dan hoef ik niet
naar een of ander steunpunt toe. Dat is weer voor andere mensen. Wat ik
betoogde, is: zo snel mogelijk aanpassen, zodat we meer mensen
bedienen en het percentage van 1% wordt opgekrikt. Dat heeft echt haast.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij stelt u voor om een digitaal filmpje te ontwikkelen dat laat
zien hoe je geholpen kunt worden. Maar dat vraagt toch in eerste instantie
dat je redelijk digitaal vaardig bent om dat te kunnen gebruiken? Mijn
eerste vraag is dus hoe mevrouw Van Weerdenburg de mensen bereikt
die zelfs dat niet kunnen doen. Dat is een.
Ten tweede. Waren die 40.000 mensen – om dat aantal gaat het, als ik het
omreken – dan niet tevreden? In dat geval zou ik wel zeggen: laten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

12

ermee stoppen. Dat geeft mevrouw Van Weerdenburg aan. Volgens mij is
het onze opgave om die 3,9 miljoen mensen nog te bereiken. Het is niet
dat die 40.000 mensen nou zo ontevreden zijn. Misschien heb ik het mis,
maar ik heb in de analyse van de Algemene Rekenkamer niet gelezen dat
deze 40.000 mensen heel ontevreden waren.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik wil niet in herhaling vervallen, maar de huidige vorm van de IDO’s is
wellicht prima toegesneden op de echte digibeten waar de heer Slootweg
het over heeft. Dat is fantastisch, dus dat moeten we niet veranderen; laat
ze open. Alleen hebben de 3,9 miljoen mensen die wél geholpen zijn met
een filmpje, een interactieve infographic of wat dan ook, veel minder
nodig en iets anders nodig om net even een stap verder te kunnen komen.
Daar kunnen we dan een deel van het budget voor gebruiken. Nogmaals,
ik heb nergens in mijn tekst gezegd dat de IDO’s weg moeten. Voor de
echte digibeten zijn die een prima oplossing. Maar het is niet te verantwoorden om nog langer zo door te modderen met zo veel miljoenen. Er
moet nu iets gebeuren om dat percentage op te krikken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rajkowski, namens de
VVD-fractie. Als ik het goed begrepen heb, wisselt u af met uw collega de
heer Rahimi.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is aan u, voorzitter, maar dat zou ik voorstellen.
Dit debat gehoord hebbende, moest ik denken aan een collega die bij een
techbedrijf werkte, en die altijd zei: een goed design heeft geen uitleg
nodig.
Voorzitter. De digitalisering en het internet brengen enorme kansen voor
onze samenleving. Nederland profiteert hier dan ook dagelijks van als
internetknooppunt in Europa. In vergelijking met andere landen hebben
wij dan ook brede toegang tot snel en veilig internet. Onze bevolking is
digitaal vaardig en onze economie profiteert enorm van alle digitale
innovaties. Tegelijkertijd zien we nog wel vele worstelingen met digitalisering. Innovaties worden wel in Nederland uitgevonden, maar niet breed
doorgevoerd op de werkvloer. We investeren te weinig in AI, als we dit in
internationaal perspectief plaatsen, en ook in onze digitale infrastructuur.
Hierdoor verliezen we wellicht onze voorsprong op het digitale
knooppunt, wat de VVD absoluut wil voorkomen.
Met de komst van AI en andere ontwikkelingen, ook op het cyberdomein,
staan onze veiligheid en ook onze welvaart steeds meer onder druk.
Daarom is het belangrijk dat we vandaag dit debat met elkaar voeren. Ik
wil op twee thema’s ingaan: economische veiligheid en de kansen en
risico’s van AI.
Eerst de economische digitale veiligheid. De VVD is de partij die strijdt
voor een veilig Nederland. Hoewel de online en de fysieke wereld vaak
nog als losse werelden worden gezien, zijn deze inmiddels onlosmakelijk
met elkaar verbonden. Een onlinebedreiging kan serieuze gevolgen
hebben voor iemands fysieke veiligheid en veiligheidsgevoel, maar ook
voor iemands vrijheid. Willen we dus daadwerkelijk vrij en veilig zijn, dan
moeten we op alle vlakken onze veiligheid vergroten, ook online. De VVD
is er trots op dat dit kabinet structureel extra middelen investeert in onze
veiligheids- en inlichtingendiensten om Nederland vrij en veilig te houden
van cybertuig en andere kwaadwillenden. Dat is hard nodig. Alleen zijn
die vrijgemaakte middelen niet alleen bedoeld om onze diensten
slagvaardiger te maken, maar ook om Nederland weerbaar te maken en
de kennis bij de toezichthouders te vergroten.
Ondanks dat er concrete plannen liggen om onze digitale muren te
versterken en we nu ook de middelen hebben om hier flink mee aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

13

slag te gaan, constateert de Algemene Rekenkamer toch dat niet alle
plannen van het afgelopen jaar konden worden waargemaakt. Dat is wat
ons betreft een risico voor onze ambities op het gebied van het digitaal
veilig houden van Nederland. Dat vindt de VVD zonde, want wij weten dat
dit kabinet genoeg goede plannen en ideeën heeft voor de komende jaren.
Daar proberen wij ook elk debat aan bij te dragen, dus die zijn er gewoon.
We begrijpen dat het niet mogelijk is om altijd alle plannen 100% uit te
rollen, bijvoorbeeld door de krappe arbeidsmarkt of andere factoren. Maar
wij willen als VVD voorkomen dat veel goede plannen en maatregelen die
we nodig hebben voor onze veiligheid, op de plank blijven liggen omdat
de uitvoering hapert. Deelt het kabinet dit en worden er stappen gezet om
de ontstane achterstand in de uitvoering in te halen en om de realisatie
van de huidige en van nieuwe plannen te borgen?
Voorzitter. Mijn tweede punt is AI.
De voorzitter:
Voordat u naar uw tweede punt gaat, is er een interruptie op uw eerste
punt van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik hoor mevrouw Rajkowski een vurig pleidooi houden voor betere
cyberveiligheid en om dat goed aan te pakken. Dat is hartstikke mooi en
daar ben ik het ontzettend mee eens. Kan zij toelichten waarom de VVD bij
de vorige begroting tegen ons amendement heeft gestemd voor een extra
investering van 10 miljoen in de aanpak van cybercrime?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter. Was dat gedekt?
De voorzitter:
Ik neem aan dat u dat niet aan mij vraagt.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik vraag het via de voorzitter. Was dat amendement gedekt?
De voorzitter:
Op zich is dat niet de bedoeling.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nee, oké, het is goed. Het was een beetje flauw. Ik wil best een reactie
geven, maar dan zou ik dat amendement even moeten zien. Maar ik kan
bij dezen zeggen: als er goede voorstellen worden gedaan om meer geld
te investeren in cyberveiligheid, zonder dat de middelen daartoe op een
ander deel van de cyberveiligheid worden vrijgemaakt en als het goede,
stevige amendementen zijn, dan stemt de VVD altijd voor. Ik vermoed
zomaar dat dit amendement niet aan al deze eisen heeft voldaan, anders
hadden we wel voorgestemd.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Een vervolgvraag. Een mini-antwoord: natuurlijk was het gedekt. Het werd
door de heer Sneller ingediend, dan kan het niet ongedekt zijn. Het is
goed om te horen dat de VVD het hiermee eens is. De vraag is: vind ik de
VVD aan mijn zijde als wij weer een goed gedekt voorstel over cybercrime
gaan indienen bij de volgende begroting?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wederom: zeker, we zullen alle voorstellen goed volgen. Ik meen me te
herinneren, maar ik zou het amendement even moeten zien, dat de
dekking ergens anders werd weggehaald, waar wij het niet mee eens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

14

waren. Dat is hoe ik het me nu kan herinneren. Maar wij zullen ieder
amendement altijd op zijn merites beoordelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u door met uw tweede punt.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil het nu hebben over de kansen en de risico’s van AI.
Er is veel te doen. We hebben het ook al vaak gehad over AI in de Tweede
Kamer en dat zullen we de komende jaren blijven doen. Als rapporteur
heb ik u net namens de commissie bevraagd over het gecoördineerde
communiceren over de plannen, middelen en resultaten, zodat wij als
Tweede Kamer ook tijdig bij kunnen sturen.
Voorzitter. Door AI wordt het steeds moeilijker om te onderscheiden wat
echt en wat nep is, met alle gevolgen van dien. Criminelen spelen hier
slim op in. Zo kunnen zij met AI iemands stem haarfijn nabootsen. Zo kan
iemand van de afdeling financiën denken dat ze een directeur aan de lijn
hebben die vraagt om snel geld over te maken naar een nieuw rekeningnummer van een opdrachtgever. Of opa en oma worden zogenaamd door
hun kleinkind opgebeld. Een oplichter heeft alleen maar een korte
audioclip nodig van de stem van een familielid. Er hoeft maar één online
geplaatst filmpje te zijn. AI doet de rest. Zo makkelijk gaat dat tegenwoordig. Hoe gaan we onze samenleving beschermen tegen dit soort
fraude en oplichting met AI? En wat is hier de rol van de telecomproviders? Oplichting is namelijk al strafbaar, maar met deze nieuwe
AI-technieken kunnen mensen nog wel makkelijker en sneller slachtoffer
worden van meedogenloze criminelen. Hoe voorkomen we dat deze
nieuwe vormen van fraude vele slachtoffers gaan maken? Tevens heeft de
VVD een toezegging gekregen om te werken aan internationale afspraken
en AI-diplomatie. Wat is hiervan de status?
Voorzitter. Dan nog twee punten. Ondertussen heeft het Verenigd
Koninkrijk aangekondigd om een AI-summit te organiseren om wereldwijde afspraken te maken over het gebruik van AI. Als deze summit er
daadwerkelijk komt, neemt Nederland dan ook deel daaraan? Dit is niet
alleen een verzoek van de VVD, maar ook de Partij voor de Dieren staat
hierachter.
Voorzitter. Dan de petitie over AI. Er is sinds gisteren veel te doen over
geweest. Verschillende initiatiefnemers roepen de politiek op om controle
te pakken om de gevaren van AI in te perken. Wat ons betreft een terechte
oproep. De petitie lezende constateer ik dat sommige dingen al gebeuren.
Over een enkele oproep twijfel ik. En een paar oproepen vind ik terecht;
daar doen we wellicht nog te weinig mee. Daarom zou ik het kabinet
willen vragen om te reageren op de punten in de petitie. Wat gebeurt er al
en wat moet er nog gebeuren? Dat mag ook per brief.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rajkowski. U heeft nog een interruptie van
mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik sla even aan op dat laatste, over de petitie. Mevrouw Rajkowski en ik
hebben allebei eind januari bij het commissiedebat gezeten over de
kabinetsreactie op het superdikke rapport van de Wetenschappelijke Raad
voor het Regeringsbeleid over AI. Die hadden een aantal aanbevelingen,
maar daar werd eigenlijk niet op gereageerd. In ieder geval ging het in
een diepe la. Ik verbaas me eigenlijk een beetje. Waarom heeft zij toen niet
de mogelijkheid gepakt om door te pakken en het kabinet te dwingen om
de aanbevelingen van de WRR op te volgen? Is nu een petitie van, met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

15

alle respect, oud-Kamerleden wel voldoende om dat mee te nemen in de
bevraging van het kabinet?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Er ontstond hier een gebbetje over welke partijen die petitie allemaal
hadden ondertekend. Eind januari hebben we inderdaad op verzoek van
de VVD, gesteund door de commissie, een debat gehad over AI. Het was
een los debat, omdat het steeds verzandde in onderdelen van andere
debatten. Daar heeft het kabinet op verzoek van de Kamer een reactie
gegeven op het WRR-rapport met allerlei punten. We kunnen het deels
wel of niet inhoudelijk eens zijn met dat rapport. Als ik het me goed
herinner, was mevrouw Van Weerdenburg in dat debat wat negatiever
over de inzet van het kabinet dan de VVD. We hebben toen zeker
doorgepakt met punten die wij nog niet goed genoeg in de kabinetsreactie
vonden staan, waaronder AI-diplomatie. Daar vraag ik nu dan ook
wederom naar. Juist de summit, de top over AI was toen bij mij nog niet
top of mind. Dat zie ik nu in de petitie staan. De laatste weken ben ik door
meerdere mensen benaderd: organiseer nou zoiets. Engeland gaat het al
organiseren, dus daarom is mijn verzoek nu: sluit u daar vooral bij aan.
Volgens mij doen wij niks anders dan in elk debat terugkomen op
toezeggingen, nieuwe ontwikkelingen van AI meenemen en het kabinet
vragen daarop te ageren.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg. Het begint
inmiddels wel een beetje als een soort nabeschouwing van eerdere
debatten te voelen, maar goed. Mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voortbouwen op eerder succes noemen we dat. Mevrouw Rajkowski heeft
het nu iets te rooskleurig in het vizier. In het betreffende debat werd de
WRR op een schaamteloze manier opzijgeschoven, en daar heeft zij ook
niks tegen ingebracht. Hartstikke goed dat nu een onlinepetitie van
oud-Kamerleden wel voldoende is, maar het is niet zo heel netjes. Zeker
ook omdat deze commissie nog een keer om de tafel gaat met de WRR
over dat rapport, zou het haar sieren dat ze dat eventjes afwacht, kijkt wat
er mogelijk is en niet op elk mediabandwagon mee springt.
De voorzitter:
Mevrouw Rajkowski, ik hoorde niet echt een vraag, maar wellicht wilt u
hier nog een reactie op geven.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik denk dat ik dit antwoord geef omdat ik de interruptie krijg; zo werkt het
ook een beetje. De constatering is gewoon dat de VVD in het debat in
januari de inzet van het kabinet op dit dossier helder heeft gezien en ook
heeft gezegd dat we die inzet waarderen. We hebben net in de tijdlijn
kunnen zien hoeveel er vorig jaar aan stukken, beleid en inzet is geproduceerd. Dat vinden wij benoemenswaardig. We zien dat AI vanaf januari
een ongelofelijke vlucht heeft genomen. Het is dus allemaal gewoon
keihard werken om ervoor te zorgen dat de politiek niet te laat is, ook al
zullen we altijd een beetje achter de technologische ontwikkelingen
aanlopen. En ja, er kunnen altijd dingen beter, maar mijn afdronk van het
debat was dat het WRR-rapport zeker serieus werd genomen. Daarom
hebben wij, omdat de techniek zo ontwikkeld is, het verzoek van de PVV
gesteund om binnenkort weer in gesprek te gaan over een WRR-update.
Dat is onze manier van het serieus nemen van rapporten van dit soort
belangrijke instituties.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

16

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rahimi van de VVD. O,
excuus, voordat ik dat doe, zie ik dat mevrouw Dekker-Abdulaziz ook nog
een interruptie heeft.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik dacht: ik wacht even tot mevrouw Rajkowski helemaal klaar was met
haar betoog, maar dat was dus al zo. Ik hoorde mevrouw Rajkowski
praten over AI, maar ik heb haar helemaal niet gehoord over het gebruik
van algoritmes door de overheid. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Naast mij zit een collega die straks hele goede dingen gaat vertellen over
de digitale overheid. Daar zou zomaar iets over algoritmes en de overheid
in kunnen zitten.
De voorzitter:
Dan gaan we nu wel over naar de heer Rahimi van de VVD en wachten wij
af wat hij over dit onderwerp zegt.
De heer Rahimi (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een compliment. Ik heb eind vorige
week samen met de heer Slootweg vragen gesteld over het gebruik van
sms vanuit DigiD en MijnOverheid: kan dat gebruikt worden? We kregen
ontzettend snel antwoord. Dat wil ik allereerst benoemen. Tot mijn
genoegen zag ik daarin dat het gebruik van sms niet verdwijnt en dat het
blijft, zodat het een alternatief is. Dat vind ik een fantastische toezegging
en daar ben ik erg blij om. Ik begin dus met een compliment, want dit is
belangrijk.
Ik was vorige week bij GovTech. Daar sprak volgens mij de rijks-CIO, die
een presentatie gaf over de I-strategie Rijk. Daarin stond een stuk over «I
in het hart», over informatie in plaats van technologie. Dat vond ik ook
mooi. We zijn dus wel met goede dingen bezig. Ook dat wil ik benoemen,
want ik vind het goed dat we de kansen benutten en de goede dingen
benoemen. Als Kamer hebben wij ook de verantwoordelijkheid om dingen
aan te dragen.
Digitalisering is inderdaad overal. Toen ik informatica studeerde, kon ik
me zo inschrijven. Ik heb begrepen dat er nu lotingen zijn. Dat geeft aan
hoe belangrijk informatica, IT en digitalisering zijn, maar daarmee ook alle
banen die in de overheid nodig zijn om dingen te doen, zodat we mensen
beter kunnen helpen. Daarom is het belangrijk dat we de juiste mensen
hebben, zodat we het belastinggeld juist gebruiken om de juiste
IT-projecten te doen. Ik roep altijd ook «minder toeters en bellen».
Daarmee bedoel ik: minder ambitieus. Ik heb dat al eerder gezegd, tijdens
debatten over de uitdijing van projecten en over de te ambitieuze
GDI-plannen. Later is het AcICT gekomen met een rapport waaruit dit ook
bleek: er werden te veel dingen gevraagd, met als gevaar dat er uitloop is.
In het rapport van de Algemene Rekenkamer kwamen een aantal dingen
naar voren. Er zitten onvolkomenheden in het beheer en het onderhoud.
Dat noem ik altijd «ijzer of mensuren»; de Staatssecretaris weet dat. 40%
van de IT-projecten dijt uit. Wij vragen ons af hoe de Staatssecretaris zorgt
dat het herijkingsproject waarbij IT-projecten steeds meer uitdijen,
eigenlijk teruggedrongen wordt.
Als je te veel architecten hebt, te veel mensen die alleen maar nadenken
over de plannen en die vinden dat alles meegenomen moet worden – dat
is een beetje zo in ons polderlandschap – ga je alle kanten uit. Ik heb deze
vraag aan de Staatssecretaris: hebben wij het hele project van DigiD bij de
overheid en de projecten die Logius doet, in zicht en onder controle? Zo
niet, wat zouden we dan moeten doen om die onder controle te krijgen?
Als we bij wat de overheid bouwt, te veel bezig zijn met architectuur en
structuur van die software, bouwen we luchtkastelen die straks niks doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

17

Dat is mijn angst. Ik zeg niet dat dat zo is, maar daarvoor probeer ik te
waarschuwen. Als Kamer moeten we dat meenemen. Daarnaast is het wat
algoritmes betreft belangrijk om te benoemen dat er ook goede dingen
gebeuren. Ik zei al: als iemand met 200 kilometer per uur door een
woonwijk rijdt en een boete krijgt of aangehouden wordt, is dat ook
vanwege een algoritme. Het is belangrijk om te kijken wat IT-projecten en
algoritmes doen – die moet je wel uit elkaar houden – om mensen te
helpen.
Voorzitter. Dan nog een laatste vraag. Ik heb acht pagina’s. U weet het: als
IT’er kom ik er nooit aan toe. Er zijn ook projecten vanuit Europa. Die
komen op ons af. Mijn vraag is: welke effecten hebben die op de projecten
hier? Want binnen de Nederlandse overheid hebben we vaak al moeite
om projecten goed te runnen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de
projecten die vanuit Europa op ons afkomen?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb mijn vraag onthouden, want ik wil vragen hoe de VVD aankijkt
tegen het gebruik van algoritmes door de overheid.
De heer Rahimi (VVD):
Ik gaf net al aan dat er heel veel toepassingen zijn waarmee mensen
geholpen worden. Daarmee bedoel ik ook letterlijk algoritmes die door de
overheid gebruikt worden. Ik heb laatst in een sessie gezeten, overigens
samen met mevrouw Dekker-Abdulaziz, waarin twee partijen, de SVB en
het CIZ, tot de conclusie kwamen om een algoritme te gebruiken. Ouders
met kinderen met een indicatiestelling, die dus extra hulp nodig hebben,
weten heel vaak niet dat zij een tweede kinderbijslag kunnen krijgen. Dat
is een IT-systeem en tegelijkertijd een algoritme. Nogmaals, die moeten
echt van elkaar gescheiden worden. Daarbij gebruik je een algoritme om
iemand te helpen die niet weet dat diegene een tweede kinderbijslag kan
krijgen. Dat zijn hele mooie dingen om mee te helpen. Zo kijk ik ernaar. Je
kunt ermee helpen en tegelijkertijd moet je ontzettend alert zijn. Daarom is
er een Algoritmeregister. Als het erin staat, kunnen maatschappelijke
actoren handelen als een algoritme discrimineert of het leven van een
individu beperkt. Ik hoop dat dat antwoord geeft op de vraag.
De voorzitter:
We zullen het zien. Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja, een vervolgvraag. Een goed antwoord. Heel fijn. Maar dan wil ik ook
vragen hoe de VVD aankijkt tegen het Algoritmeregister. Maatschappelijke
hoogrisicoalgoritmes zouden daar namelijk in moeten staan. Het moet
inzicht bieden. Vindt de VVD ook dat bijvoorbeeld het Rijk verplicht zou
moeten zijn om al die algoritmes die gebruikt worden, in het register te
zetten?
De heer Rahimi (VVD):
Ik ben het daar zeker mee eens. Sterker nog, ik kijk er elke week in. Vorige
week stonden er 118 in, nu 121. Het is een soort wekelijkse bezigheid van
mij geworden. Ik vind het leuk. Toen ik vier maanden geleden deze
portefeuille kreeg, stonden er nog 109 in. Ik hou van cijfers. Het is al
verplicht vanuit het Rijk, zoals ik het begrijp, om de algoritmes te vullen.
Alleen, er staat wel een datum bij. Ik geloof eind 2023 of 2024, maar dat
weet ik even niet uit mijn hoofd. Ik vind het goed. Volgens mij staan er al
een paar van het Rijk in.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

18

Dank u wel, meneer Rahimi, voor de beantwoording van de vraag. Dan
gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is
mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter, dank je wel. Vandaag kijken we terug op 2022, een jaar dat
begon met het installeren van een algoritmetoezichthouder en een
Algoritmeregister en eindigde met de onverwachte lancering van
ChatGPT. Het was dus een jaar waarin kunstmatige intelligentie een grote
rol vervulde en waarin wij als Nederland stappen namen om hiermee om
te gaan. D66 is een optimistische partij. Wij zien de kansen van AI en
digitalisering, maar zijn niet blind voor de mogelijke gevaren en risico’s
die hiermee gepaard gaan. Daarom ga ik vandaag mijn betoog houden
over hoe wij vinden dat de overheid met digitalisering en AI om moet
gaan. Iedereen moet dit mee kunnen maken. De overheid – dat zeg ik wel
vaker – moet niet zomaar overgaan op alles digitaliseren zonder de juiste
kaders, zonder stil te staan bij wat dat doet met mensen. We gaan de
goede kant op, maar het mag van D66 wel wat steviger en minder
vrijblijvend.
Als we kijken naar de digitale geletterdheid van Nederland, zien we dat er
4 miljoen digitale achterblijvers zijn. Met de toenemende digitalisering
van de overheid betekent dit dat mensen niet meer mee kunnen doen met
de samenleving, en dat is onrechtvaardig. Ondanks dat er een goed
netwerk is van Informatiepunten Digitale Overheid (IDO’s) wordt ongeveer
1% van de doelgroep bereikt; daar hebben we het net ook over gehad. Dit
moet beter. Waarom is er niet met mensen gesproken over wat zij nodig
hebben, voordat die IDO’s zijn gekomen?
Kunnen de Minister en de Staatssecretaris toezeggen deze keer wel de
doelgroep te betrekken bij het in kaart brengen van de behoefte hieraan,
zodat IDO’s effectiever worden? Kunnen wij een update krijgen van de
ervaring van de IDO’s met de SPUK? Daarover heb ik eerder in een
commissiedebat vragen gesteld. Wat gaat het kabinet doen om de digitale
geletterdheid in het algemeen te verbeteren? Zijn er bijvoorbeeld
gesprekken met OCW? Willen de bewindspersonen dit serieus oppakken?
Voorzitter. Het tempo van digitale ontwikkelingen, en daarmee ook van de
dienstverlening van de overheid, is soms lastig bij te benen. Het brengt
kansen met zich mee, maar door het techno-optimisme van de overheid
dreigt soms ook een verlies van menselijkheid. Ik heb vaker de technologische drift van de overheid benoemd en de honger naar algoritmes en
naar het verzamelen van data. Ik zie steeds vaker dat het onder het mom
van een zwaarwegend algemeen belang via wetgeving mogelijk wordt
gemaakt dat publieke organisaties, zoals de politie of de Douane,
grootschalig data verzamelen en die uitwisselen met andere instanties,
zonder dat er echt goede afwegingen worden gemaakt of dat nodig is.
Willen de bewindslieden toezeggen hier voortaan integraal naar te kijken
en dat data-minimalisatie het uitgangspunt moet zijn van het hele kabinet,
niet alleen van de Staatssecretaris?
Tegelijkertijd ziet D66 ook dat er stappen worden gezet. Elk departement
moet een verslag opleveren van het opruimen van de vervuilde data. We
kregen een Algoritmeregister en impact assessments, maar nogmaals, het
mag van D66 wat steviger. De overheid moet er zijn voor burgers. Als haar
eigen digitale dienstverlening niet deugt, hoe wordt het vertrouwen in de
overheid dan ooit hersteld? D66 vraagt aan alle bewindspersonen hier hoe
we ervoor kunnen zorgen dat we meer daadkracht kunnen tonen bij het
verbeteren van deze dienstverlening. Wat is daarvoor nodig?
Een goede controle op algoritmes met het register is wat ons betreft niet
langer vrijblijvend. Als het aan D66 ligt, is het Algoritmeregister in ieder
geval voor het Rijk en voor de eigen zbo’s verplicht. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord van
de andere bewindspersonen die hier zitten. Wij willen ook dat het doel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

19

van het Algoritmeregister niet uit het oog verloren wordt. Het gaat niet
alleen om transparantie, maar voor ons en voor burgers moet te zien zijn
of een algoritme wel voldoet aan de Wet gelijke behandeling, aan de AVG
en aan de toekomstige AI Act. Dat moet duidelijk blijken. Het is niet alleen
een checklist, het gaat om het controleren van de overheid, hier.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Slootweg, CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Een hele goede bijdrage. Heel scherp ook. Ik wil even verkennen hoe
mevrouw Dekker-Abdulaziz voor zich ziet wat de overheid qua naleving
moet doen. Bent u er dan bijvoorbeeld voor dat een zbo een boete krijgt
of zo? Hoe gaan we dat doen?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Goede vraag. In eerste instantie zou ik zeggen dat het Rijk zichzelf de
verplichting stelt om het in te vullen. Als het aan ons ligt, zullen alle
algoritmes erin zitten, maar moeten vooral de algoritmes met een hoog
risico erin komen te staan. Aan boetes heb ik nog niet gedacht, maar mijn
volgende vraag gaat wel over toezicht en het implementatiekader. Dat
moet ook nog ingevuld worden. Daarover moeten we ook het gesprek
voeren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp. Het was tamelijk scherp, dat
er opgetreden en gehandhaafd moet worden, maar wat betekent dat nou
feitelijk? Wat zijn dan de tanden die mevrouw Dekker-Abdulaziz voorstelt?
Het kan ook zijn dat we zeggen dat een algoritme niet meer gebruikt mag
worden, maar dat kan ook nadelen hebben. Ik wil even weten wat de
tanden zijn die mevrouw Dekker-Abdulaziz voorstelt.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik denk dat wat de heer Slootweg hier voorstelt een goed idee is, want
daar zat ik zelf ook aan te denken. Je kunt dan denken aan nieuwe
algoritmes die nog niet in gebruik zijn genomen. Eerder hebben we de
mensenrechtentoets genoemd. Je zou dan dus kunnen zeggen: als het
niet in een register komt, mag je het niet gebruiken. Dat werkt natuurlijk
niet met de algoritmes die al in gebruik zijn, want daar moet een heel
andere actie voor gedaan worden zodat die in orde zijn, maar bij nieuwe
algoritmes kunnen dat de tanden zijn.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Rahimi.
De heer Rahimi (VVD):
Ik gaf net aan dat heel veel dingen niet afgemaakt worden, dat er te veel
ambitie is en dergelijke. Ik begrijp wat mevrouw Dekker-Abdulaziz zegt en
dat zij vraagt om al heel snel die algoritmes te vullen. Mijn vraag is dan
wel waar zij zelf voor kiest. Als Kamer vragen we van alles en nog wat aan
de departementen, zoals het vullen van het Algoritmeregister en het
zorgen voor een DigiD dat goed werkt.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Deze twee dingen hoeven elkaar niet te bijten. Het vullen van het
Algoritmeregister is geen doel op zich. Zoals ik al zei, moet het doel zijn
dat wij kunnen controleren wat de overheid aan het doen is met die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

20

algoritmes. Zijn die algoritmes bijvoorbeeld discriminerend en voldoen ze
aan de AVG? Dat is het doel. Het vullen om het vullen is natuurlijk niet per
se het doel. We moeten in ieder geval focussen op hoogrisicoalgoritmes
en dan met name waar het gaat om het Rijk. Dus we gaan nu niet achter
300 gemeenten aan zodat ze in het Algoritmeregister komen. In ieder
geval nog niet, want die verplichting gaat er waarschijnlijk wel komen bij
de AI-app over een paar jaar. Maar in aanloop daarnaartoe kunnen we wel
alvast het goede voorbeeld geven. Dat is de prioriteit van D66.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Rahimi.
De heer Rahimi (VVD):
Is mevrouw Dekker-Abdulaziz zich ervan bewust dat het ook wel dezelfde
mensen zijn die of het een of het ander doen?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Het hoeven niet dezelfde mensen
te zijn, want het is natuurlijk niet alleen het Ministerie van BZK dat het
Algoritmeregister moet gaan vullen. Dat zijn alle departementen en dat
zijn dus ook andere mensen. Als iemand een algoritme wil gebruiken bij
het onderwijs, justitie of waar dan ook, dan moet die het zelf gaan vullen
in plaats van een briefje te sturen naar BZK om de mensen die daar met
DigiD bezig zijn het te laten vullen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Over die digitale vaardigheden. Ik hoorde mevrouw Dekker daar een lans
voor breken en dan meer richting de overheid. Ik wil het nu even meer
betrekken op de samenleving, want op 30 mei heeft de Tweede Kamer
over een motie gestemd van D66 die uitsprak dat basisvaardigheden
alleen over taal en rekenen moesten gaan en dat hele budget voor
basisvaardigheden daarnaartoe zou moeten gaan. Daar is de VVD het niet
mee eens, omdat we zien dat digitale vaardigheden wat ons betreft ook
basisvaardigheden zijn. Dus hoe wil D66 digitale vaardigheden bevolkingsbreed gaan regelen als ze dit niet in het onderwijs wil regelen?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Nou heeft de VVD mij te pakken, hè, haha. Ik ben het eigenlijk wel eens
met het betoog van mevrouw Rajkowski. Wij waren er intern ook niet
helemaal uit, dus ja.
De voorzitter:
Nou, kijk eens aan.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter, ik ga door met mijn betoog. Ik had het over het Algoritmeregister. Ik heb nog een vraag op het gebied van algoritmes. We wachten
namelijk nog op een implementatiekader van de Staatssecretaris. Dat zou
eind 2023 komen. Ik heb daar echter niet zo veel van gezien. Ik wil heel
graag de toezegging van de Staatssecretaris dat het implementatiekader
voor de algoritmes er echt gaat komen.
Stappen zijn ook nodig op het gebied van het weerbaar maken van
onszelf. Vorige week verscheen een rapport van Binnenlands Bestuur dat
concludeerde: de komende jaren komt de overheid duizenden IT’ers
tekort. Nu al heeft elk departement van de rijksoverheid een IT-tekort en
die gevolgen zijn merkbaar. Een omscholingsregeling van het Ministerie
van EZK om personeel voortaan in te zetten op ICT en techniek klonk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

21

misschien mooi, maar heeft zo goed als niets opgeleverd, concludeerde
de Rekenkamer. Jammer natuurlijk, maar vooral omdat de Rekenkamer dit
wijt aan een gebrek aan inzicht bij EZK. Waar de optimistische
verwachting op gebaseerd was, is onduidelijk. Hoe reflecteert de Minister
hierop en welke stappen gaat zij zetten om dit arbeidstekort aan te
pakken? Kan zij een concreet doel formuleren en daarover rapporteren,
het liefst in de jaarverslagen en de begroting?
D66 is blij dat we het Adviescollege ICT-toetsing een permanente status
hebben kunnen geven, want nog steeds blijken ICT-projecten en de
overheid niet altijd een goed huwelijk. Dat huwelijk moet vaak met pijn,
moeite en financieel verlies worden ontbonden. Daarom verwelkomen we
ook het voornemen van de Staatssecretaris om het CIO-stelsel te
verstevigen. Daarbij hoort wat ons betreft ook het mandaat van de
Staatssecretaris Digitalisering om andere bewindspersonen erop aan te
spreken wanneer verbetering achterblijft. Ziet de Staatssecretaris haar rol
zelf ook zo?
Voorzitter, ik rond af. In het voorgaande jaar zijn er ongekende stappen
gezet op het gebied van digitalisering. Laten we ervoor zorgen dat de
overheid dat tempo bijhoudt en iedereen daar de vruchten van kan
plukken.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Er is nog een interruptie voor u
van mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb even getwijfeld, maar ik wil niet dat mevrouw Dekker zich buitengesloten voelt. Ik sla even aan op de 4 miljoen digitale achterblijvers, die zij
ook noemde. Zij zei daarover: die mensen kunnen niet meekomen in de
samenleving. Daarmee gaat ze toch een beetje mee in het verhaal dat het
allemaal digitale dombo’s zijn, maar Nederland hoort tot de top in Europa
qua digitaal vaardige burgers. In 2021 had bijna 80% van de 16- tot
75-jarige Nederlanders digitale basisvaardigheden of meer dan digitale
basisvaardigheden. Dat is het meest van Europa. Zou het feit dat ze niet
digitaal zaken kunnen doen met de overheid misschien ook kunnen liggen
aan de overheidskant? Digitale invulformulieren zijn soms gewoon heel
onduidelijk. Ik heb zelf ook weleens gehad dat de enterknop in de mobiele
versie buiten beeld viel. Ik heb me rot gezocht! Dat kun je mensen
natuurlijk niet aanrekenen. Je kunt proberen om de mensen nog zo veel
vaardigheden bij te brengen, maar misschien moeten we eens kijken naar
de kant van de overheid: wat kunnen we daar verbeteren?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat zijn heel veel vragen in één keer. Heel knap. Het mes snijdt aan twee
kanten, want in Nederland zijn we heel digitaal vaardig. Tegelijkertijd zijn
we ook gedigitaliseerd, en best wel ver, in de dienstverlening. Mensen
kunnen whatsappen. Mijn oma van 90 heeft ook een smartphone en zij
whatsappt en whatsappbelt met iedereen, maar zij kan echt niet de
belastingaangifte invullen en ook geen contact opnemen met de
gemeente, tenzij ze daar de telefoon opnemen. Bepaalde digitale
basisvaardigheden zijn er, maar dat is nog steeds niet genoeg om te doen
wat nodig is om mee te kunnen komen in de samenleving. Alleen kunnen
appen is tegenwoordig niet voldoende, omdat alles zo veel meer
gedigitaliseerd is dan in de jaren negentig.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg. U heeft helemaal
gelijk, mevrouw Dekker-Abdulaziz: het waren meerdere vragen ineen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

22

Maar ik ben wat coulant omdat we met wat minder sprekers zijn en omdat
het een WGO is, dus nou ja, vooruit.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Stiekem proberen we tot 18.00 uur te doen over de eerste
termijn, zodat mevrouw Leijten misschien nog kan aansluiten. Maar alle
gekheid op een stokje: mevrouw Dekker heeft natuurlijk gelijk dat kunnen
appen niet gelijkstaat aan digitaal je zaakjes kunnen regelen. Alleen, we
moeten niet blind zijn voor het feit dat ook de digitaal vaardige burgers –
en ik reken mijzelf daar ook wel toe – nog een hele kluif hebben aan
bijvoorbeeld digitaal aangifte doen. Ik zie daar ook elk jaar weer tegen op.
Soms ligt het ook echt wel aan het formulier of aan de niet-intuïtieve
manier waarop je bij de overheid, bijvoorbeeld bij de gemeente of waar
dan ook, bezwaar moet maken.
Tot slot, voorzitter. Het geldt ook voor ons als Kamerleden, als we de
vragenapplicatie moeten gebruiken. Elke nieuwe medewerker moet weer
wennen aan het feit dat er geen enterknop is. Als je ze erin zet, staan ze
erin; er is niet iets van «send», «enter» of «oké». Dat is gewoon hartstikke
tegenintuïtief. Dat zou nog beter kunnen bij de overheid. Is mevrouw
Dekker het daarmee eens?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja, dat zou beter kunnen, overal. Ooit ben ik een studie begonnen, Human
Technology Interaction. Die hele studie was gericht op hoe je mensgericht
kon ontwerpen, qua technologie maar ook digitaal. Dat kan dus overal
beter. Het ligt natuurlijk ook aan hoe ingewikkeld wij sommige regelingen
hebben gemaakt. Ik zie ook altijd op tegen het aanvragen van de kinderopvangtoeslag, elk jaar weer. Dus nee, ik herken dat wel. Het moet en kan
beter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de heer Slootweg, die zijn inbreng
levert namens het CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de lof die de heer Rahimi
uitsprak voor de beantwoording door de Staatssecretaris en het werk van
de mensen die daar ongetwijfeld heel hard aan hebben gewerkt. Ik vond
het zelf een beetje bezwaarlijk, maar ik ben wel erg blij dat de antwoorden
zelfs al zo’n beetje binnen 24 uur gegeven zijn.
Voorzitter. Ik ga in op een drietal zaken. Ik noem ten eerste de cyberweerbaarheid. De Algemene Rekenkamer constateert dat er sprake is van
onderbezetting bij de diensten die actief zijn in het vergroten van de
cyberweerbaarheid, bijvoorbeeld bij de Security Operation Centers, de
SOC’s. Inmiddels is sprake van een toenemende dreiging vanuit landen
als Rusland, China, Iran en Noord-Korea. De Minister van Justitie en
Veiligheid coördineert de verdeling van de extra cybersecuritymiddelen en
monitort de voortgang van de Nederlandse Cybersecuritystrategie, maar
geeft aan geen inzicht te hebben in de besteding per departement. Er is in
deze coalitieperiode 60 miljoen beschikbaar gesteld, maar door krapte op
de arbeidsmarkt is minder dan driekwart van de toebedeelde middelen op
dat ministerie benut. Is het kabinet bereid om per vakdepartement inzicht
te geven, niet alleen in de benutting van de extra middelen vanuit het
coalitieakkoord maar ook in de benutting van de posten die departementen naast de middelen uit het coalitieakkoord hebben voor het
vergroten van de digitale weerbaarheid? Hoe zijn die middelen ingezet?
Ik vraag dit met name omdat we elke keer wel kunnen vragen om extra
geld, maar als we niet weten of dat geld al besteed is, is dat ook een
beetje trekken aan iets en meer geven dan wat we nu eigenlijk al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

23

aankunnen. Vraagt de krapte op de arbeidsmarkt niet om een meer
centrale aanpak, zowel qua besteden van middelen als qua bemensing?
Ik noem ten tweede de IDO’s. Daar is veel over gezegd. Ik wil gewoon
even weten wat nu precies de strategie is geweest. Is het de strategie van
het kabinet geweest om eerst de infrastructuur aan te leggen, namelijk
goed bereikbare IDO’s, en er daarna voor te zorgen dat de doelgroep de
IDO’s weet te vinden? Of valt het aantal de Staatssecretaris ook tegen?
Heeft de Staatssecretaris inzicht in de verschillen per regio? Dus zijn de
IDO’s in minder dichtbevolkte gebieden makkelijk genoeg te bereiken?
Oftewel: hoe dragen de IDO’s eraan bij dat de rijksoverheid in heel
Nederland weer dichter bij die burger gaat staan? Veel mensen die minder
digitaal vaardig zijn, zijn vaak ook minder vaardig in lezen. Hoe verstandig
is het dan om de IDO’s te koppelen aan de bibliotheken? Met terugwerkende kracht: ik begrijp best wel dat we dat hebben gedaan, maar
misschien is dit ook wel een knelpunt. En met welk percentage van de
doelgroep dat de IDO’s heeft bezocht wanneer we hier volgend jaar weer
bij elkaar komen, is de Staatssecretaris tevreden? Is dat bijvoorbeeld 5%
of 10%? Ik hoop daar iets over te horen.
Ik noem ten slotte de Wet digitale overheid. Per 1 juli 2023 moet er een
aansluitpunt zijn voor mensen die authenticatiemiddelen naast DigiD en
eHerkenning willen gebruiken. Volgens de Rekenkamer is er op dit
moment geen aansluitpunt maar alleen een koppelvlak. Begrijp ik goed
dat veel mensen hierdoor gebruik moeten maken van DigiD en dat andere
authenticatiemiddelen als IRMA of Itsme nog geen volwaardig alternatief
kunnen zijn? Klopt het dat mensen dat alleen kunnen wanneer ze bereid
zijn om gebruik te maken van Google Services, omdat de DigiD-app het
niet doet op een open source versie van Android? Klopt het dat mensen
gedwongen worden om dan informatie te delen met Google?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. U heeft
een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben even benieuwd naar de appreciatie van de heer Slootweg van wat
de Algemene Rekenkamer zegt over het falen van de IDO’s. De Rekenkamer zegt dat van tevoren niet goed is nagedacht over de doelgroep, dat
niet is geïnventariseerd welke behoeftes er leven, dat het nodig is om een
differentiatie aan te brengen in verschillende groepen digitaal vaardige
burgers en dat er heel duidelijk een taak bij de overheid ligt om de
overheidsdienstverlening makkelijker te maken. Dat wisselde ik net met
mevrouw Dekker in een interruptiedebatje.
De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat mevrouw Van Weerdenburg heel erg gelijk heeft als ze zegt dat
er een palet is. Het is niet zo dat we in dit land digitaal vaardige mensen
hebben en niet digitaal vaardige mensen. Elke keer moet je weer kijken
hoe je in je informatievoorziening aan al die doelgroepen de juiste
communicatiemethodiek hanteert. Daarom ben ik ook wat huiverig om
allerlei communicatiemensen maar weg te schrappen. Wij kunnen echt
leren van hoe men leert communiceren.
Ik merk dat mijn zorg in eerste instantie heel erg zit bij die groep van 4
miljoen die nu niet mee kan komen. Wij gaan steeds meer gebruikmaken
van digitale informatie. En ondanks dat wij een land hebben met heel veel
mensen die digitaal vaardig zijn, merk je ook dat sommige mensen die
ouder worden of mensen die in hun leven andere afslagen hebben
genomen, soms ineens minder digitaal vaardig zijn. Ik wil er echt voor
zorgen dat alle diensten van de overheid altijd bereikbaar zijn, ook voor
mensen die niet digitaal vaardig zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

24

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat ben ik met de heer Slootweg eens, maar is het dan niet juist belangrijk
om voor meerdere categorieën en groepen dingen te ontwerpen? 87%
van de Nederlandse bevolking van 16 tot 75 jaar maakt minstens één keer
per jaar gebruik van een overheidswebsite. Dit komt uit de ICT-monitor
van 2021. 82% daarvan deed dat met het doel om informatie op te zoeken.
Dit laat toch zien dat een heel groot deel van die 4 miljoen genoeg hulp
heeft aan een infofilmpje, een voorlichtingsfilmpje, een interactieve
wizzard op de overheidswebsite of wat dan ook? Het gaat dan toch om
een minimale aanpassing die we zouden kunnen financieren uit dat
IDO-budget zonder van alles te sluiten of wat dan ook? Dan kunnen we
een heel grote slag maken in die 4 miljoen achterblijvers.
De heer Slootweg (CDA):
Ja, maar als we IDO’s gaan schrappen, zou ik wel graag willen weten wat
dat betekent. Het kan volgens mij niet allebei. Op het moment dat je
financiering wilt gebruiken en dat uit het IDO-budget wilt halen, dan is dat
volgens mij de keuze om een deel van die 4 miljoen mensen minder te
kunnen bereiken. En dat wil ik eigenlijk gewoon niet laten gebeuren,
omdat ik het van belang vind dat die groep wordt bereikt. Waar ik met
mevrouw Van Weerdenburg echt over wil nadenken, is de vraag of dit de
meest effectieve manier is. Daarom hoop ik antwoorden te krijgen. Het
kan best zijn dat we de IDO’s als structuur, als rails nodig hebben om
daarna de trein erover te laten rijden. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten: is die 1% eigenlijk een beetje ingecalculeerd, omdat je dit
nodig hebt om die stappen te zetten? Droomfantasieën van 100% vind ik
heel moeilijk te geloven. Als er een plan achter zit, als we er zo veel
mogelijk mensen mee kunnen bereiken, dan vind ik dat een andere
verklaring dan wanneer de Staatssecretaris zegt: ik had eigenlijk verwacht
dat we dit jaar al op 10% zouden zitten en dit valt mij ook zwaar tegen. Ik
ben echt niet zover dat ik zeg dat we dit kunnen schrappen, zeker niet als
ik nog niet gehoord heb wat dan het alternatief moet zijn.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, voorzitter, tot slot. Een informatiefilmpje of een interactieve
infographic – ik heb niet de IT-achtergrondkennis van de heer Rahimi – kan
toch niet heel veel meer kosten dan € 10.000? Ik betoog hier niet om de
helft van het budget van de IDO’s weg te nemen. De heer Slootweg is het
toch ook wel met de PVV eens dat deze situatie, van zo veel geld, zo veel
IDO’s en zo’n lage opbrengst, niet langer mag voortduren?
De heer Slootweg (CDA):
Met alle vragen die ik heb gesteld, heb ik volgens mij aan dit kabinet
gevraagd wat we kunnen doen om deze 4 miljoen mensen te bereiken. Of
dat geld daarvoor voldoende is of dat er nog wegen daarnaast moeten
zijn, weet ik niet. Voor mij is in eerste instantie de vraag noodzakelijk hoe
we deze 4 miljoen mensen mee kunnen laten doen in een steeds meer
digitaliserende samenleving.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Rahimi, VVD.
De heer Rahimi (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

25

Voorzitter, ik meen dat ik vaker word geroepen aan de zijlijn om iets te
vinden. Ik heb een vraag aan de heer Slootweg over die 4 miljoen. Die 4
miljoen is een schatting. Is de heer Slootweg het niet met mij eens dat we
eerst goed inzichtelijk moeten hebben wie ze zijn en wat voor soort
groepen het zijn? Sommigen kunnen een visuele beperking hebben,
sommigen een taalachterstand. Pas dan kunnen we kijken welke
oplossing we daarvoor moeten aandragen. Tegelijkertijd moeten we goed
nadenken. De overheid hoeft namelijk ook niet altijd alles te lossen. Er zal
een groep niet altijd meegaan. Die kunnen we alsnog helpen. Ik denk dat
de IDO’s daar juist hartstikke goed in zijn.
De heer Slootweg (CDA):
Het zit wel een beetje besloten in mijn derde vraag aan de Staatssecretaris, namelijk: als je terugkijkt, had je dit dan direct helemaal moeten
doen? Misschien is dat wel logisch. Of had je ook andere manieren
kunnen vinden? Ik denk namelijk dat de groep die niet digitaal vaardig is
waarschijnlijk ook vaak wel moeite heeft met lezen. De bibliotheek
associeer ik heel erg met lezen. Maar wellicht is er een heel goed plan
ondergelegd dat ik te weinig bestudeerd heb. Dat wil ik ten eerste wel
graag weten, ook van het kabinet. De volgende vraag vind ik veel
interessanter. Die weg zou ik heel graag willen verkennen. Hoe kun je als
overheid, maar ook met andere maatschappelijke organisaties, die groep
bereiken? Of het er nou 4 miljoen zijn, of bijvoorbeeld 2,6 miljoen – ik ben
ook lid van de commissie Financiën – die problemen hebben met het
digitaal betaalverkeer. Dat is de schatting daar. Daarom maken ze daar
geen gebruik van. Ik vind het echt de opdracht aan ons als Kamer om die
mee te kunnen laten doen in deze steeds meer digitaliserende samenleving, zodat ze zich geen B-burgers voelen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Rahimi.
De heer Rahimi (VVD):
Ik bedank de heer Slootweg voor zijn betoog, maar hoor ik nou uit zijn
antwoorden dat hij eigenlijk bevestigt wat ik zeg, namelijk dat we weg
moeten van de schattingen en concrete cijfers moeten hebben van hoe
het precies in elkaar zit, zodat we dat kunnen oplossen?
De heer Slootweg (CDA):
Laat ik eerlijk zijn: ik heb eigenlijk helemaal niet zo heel veel zin in nog
meer onderzoek. Ik wil gewoon dat we aan de slag gaan en deze mensen
bereiken. Laten we nou alsjeblieft de universiteiten inzetten om te kijken
of ze die doelgroep kunnen specificeren. Dan kunnen ze misschien ook
nog wel gebruikmaken van dat palet of die regenboog van digitale
vaardigheid en wat daar dan bij hoort. Laten we nou niet zeggen dat de
overheid dat weer moet doen. Laat de overheid zich nu inzetten voor die
mensen die niet mee kunnen komen, zodat die gebruik kunnen maken van
overheidsdiensten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. We gaan in ieder geval drie kwartier
schorsen, omdat ik dat ga combineren met de dinerpauze. Ik kijk even of
die drie kwartier ook voldoende is om en te eten en voor de voorbereiding
op de beantwoording. Ik zie dat dat het geval is. Dan schors ik drie
kwartier en zie ik u om 18.45 uur terug.
De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.53 uur geschorst.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

26

Aan de orde is de voortzetting van het WGO van de vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken. We hebben de eerste termijn van de zijde van
de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de beantwoording van de
gestelde vragen door de regering. Mevrouw Leijten laat zich definitief
verexcuseren vanwege een samenloop met andere debatten. Het is aan u
vijven om dit debat te voeren, samen met de Ministers en de Staatssecretaris.
Ik geef de Staatssecretaris Digitalisering als eerste het woord.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Een halfjaar geleden hadden we ook een wetgevingsoverleg, waarin we de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren
voor het eerst bespraken; een mensgerichte manier van kijken naar
digitalisering die antwoord geeft op de vraag in welke digitale wereld we
eigenlijk willen leven. Wat mij betreft is dat er eentje waarin digitale
technologie waarde toevoegt aan onze maatschappij, waarin iedereen
moet kunnen meedoen in de digitale wereld, waarin iedereen de digitale
wereld moet kunnen vertrouwen en waarin iedereen controle heeft over
het digitale leven. Daarin hebben we een digitale overheid die open en
waardengedreven werkt en natuurlijk ook een voorbeeldfunctie heeft. En
daarom is er in de afgelopen tijd heel hard gewerkt aan het realiseren van
veel resultaten. Van het instellen van een algoritmetoezichthouder en een
register, het openbaar maken van broncodes van allerlei soorten van IT,
het openstellen van op dit moment 679 Informatiepunten Digitale
Overheid tot het uitdelen van 17.000 apparaten aan leerlingen. We hebben
er inmiddels voor gezorgd dat 2.951 websites voldoen aan de wettelijke
verplichting voor digitale toegankelijkheid. De WDO, de Wet digitale
overheid, gaat vanaf 1 juli gefaseerd in werking. We hebben gezorgd dat
er een implementatiekader wordt ontwikkeld, enzovoort enzovoort. En dit
is niet alleen maar de overheid, want we zetten al deze acties gezamenlijk
in gang met wetenschappers, maatschappelijke organisaties, experts,
medeoverheden en natuurlijk speelt uw Kamer daar ook een belangrijke
rol in. Op basis van waar we vandaag over spreken, is dit iets waarmee
we blij en trots kunnen zijn.
Ik was vorige week in Singapore en heb daar gesproken met de leiding
van Microsoft over hun verantwoordelijkheid voor het daadwerkelijk
naleven van principes en regels, of het nu gaat over algoritmen of het
oogsten, zoals dat zo mooi heet, van persoonlijke gegevens voordat je een
app kunt gebruiken. Ik heb met de CEO van TikTok gesproken en mijn
zorgen overgebracht over hoe zijn bedrijf omgaat met kinderrechten. Ik
heb hem gevraagd ons meer inzicht te verschaffen in de werking van zijn
platform en de profielen die het van de gebruikers maakt. Hij heeft dat
toegezegd. Met andere woorden, we moeten niet alleen maar zelf als
overheid aan de slag, het is ook belangrijk om te zorgen dat iedereen
meedoet aan het realiseren van de doelstellingen van de digitale wereld
waarin we ook echt willen leven. Een digitale wereld waarin iedereen kan
meedoen, waarin er vertrouwen is en er regie is op je digitale leven. Dat
doen we niet alleen maar hier, maar ook in het Caribisch deel van het
Koninkrijk.
Ik stel voor om mijn bijdrage in de beantwoording te verdelen in vier
blokjes. Er zijn veel vragen gesteld over de IDO’s, de Informatiepunten
Digitale Overheid, een paar vragen over AI, kunstmatige intelligentie, dan
vragen over de rijksdienst en dan heb ik nog een blokje met overige
punten.
Ik begin met de IDO’s. Daar zijn veel vragen over gesteld, met name ook
naar aanleiding van het onderzoek dat de Rekenkamer heeft gedaan.
Voordat ik die vragen ga beantwoorden, is het misschien goed om te
zeggen – dit was een beetje de teneur die uit sommige bijdragen bleek –
dat het IDO niet het enige instrument is dat we hebben om te zorgen dat
mensen beter mee kunnen in die digitale wereld. De ongeveer 4 miljoen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

27

Nederlanders die niet helemaal goed mee kunnen in de digitale wereld,
bestaan uit heel veel verschillende groepen, variërend in de mate waarin
ze in de digitale wereld mee kunnen: voor sommige mensen is het
helemaal niet mogelijk, want ze hebben de apparatuur en de kennis en
kunde niet, voor anderen is het wel mogelijk om dingen op het web te
regelen, maar ze vinden het heel moeilijk om zaken te doen met de
overheid, een bank of een verzekeraar, of om afspraken te maken met
bijvoorbeeld een arts. Wij doen veel meer dan alleen die IDO’s, hoewel ik
daar zo meteen wat verder op inga.
We geven zo’n 80 miljoen euro per jaar aan gemeenten voor het
programma Tel mee met Taal. Dat is een combinatie van digitale
basisvaardigheden en basisvaardigheden in taal. Zoals ik net al zei,
hebben we 150.000 digitale apparaten verzameld die we doneren aan
mensen die geen apparatuur hebben. We hebben allerlei cursussen
opgezet voor het vmbo. Vanuit het Ministerie van EZK wordt er gewerkt
aan de human capital agenda om te zorgen voor de omscholing van de
beroepsbevolking. Het Ministerie van OCW zet in op het verbeteren van
digitale geletterdheid én de herziening van het curriculum voor primair en
voortgezet onderwijs. Ondanks de motie waarover werd gesproken,
zorgen we er wel degelijk voor dat digitale geletterdheid, in de brede zin
van het woord, aan het curriculum wordt toegevoegd. Dat is dus ook
mediavaardigheid enzovoort, enzovoort. Wij ontwikkelen vanuit een BZK
lesaanbod om ervoor te zorgen dat mensen beter kunnen werken met
apps. Daar is onder andere de DigiHandig-app voor. De Ministeries van
JenV en BZK zetten in op de digitale weerbaarheid van burgers via de City
Deals. We werken verder nog aan monitoring om ervoor te zorgen dat we
beter inzicht houden. Met andere woorden, we doen veel meer, op vele
fronten en voor verschillende doelgroepen, om ervoor te zorgen dat
mensen deel kunnen nemen, en ook met vertrouwen deel kunnen nemen,
aan de digitale samenleving.
Dan ga ik naar de eerste vraag, die gesteld werd door mevrouw Van
Weerdenburg van de PVV. Zij vroeg: gaat u in het onderzoek dat u laat
doen om beter te begrijpen wie nou precies behoort tot de doelgroep van
mensen die niet digitaal vaardig zijn nog meer doen dan in het onderzoek
dat u al heeft lopen? Wij continueren dat onderzoek. Dat geeft ons
namelijk meer inzicht in de vraag welke mensen problemen hebben om
digitaal deel te nemen aan de samenleving, met taal, met het omgaan met
apparatuur, inzicht in leeftijden, in doelgroepen, enzovoort, enzovoort. De
monitor zorgt er ook voor dat we inzichten krijgen in de vaardigheden en
competenties die mensen wel of niet hebben. Dat onderzoek loopt al en
dat continueren we. We vullen dat aan om nog beter inzicht te krijgen in
wat we precies moeten doen om deze mensen verder te ondersteunen.
We continueren dus het UvA-onderzoek en daarbovenop werken we
verder om te kijken hoe we nog beter inzicht kunnen krijgen in de
persoonlijke situatie van mensen, en vooral in het hulpaanbod dat we aan
mensen kunnen geven.
De vraag was ook: hoelang duurt het nog voordat de eerste analyse uit
het onderzoek komt? Na de zomer kan ik u daarover informeren. De
bedoeling is dat ik, als onderdeel van het onderzoek, nog met burgers en
ondernemers aan het werk ga om een visie te ontwikkelen op de
ondersteuning die noodzakelijk en gewenst is. Ons idee is niet om heel
lang te wachten, maar om gewoon direct aan de slag te gaan met de
uitkomsten.
Misschien is het goed als we ook even ingaan op het thema van de IDO’s.
De voorzitter:
Voor u dat doet, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg,
PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

28

Goed om te horen wat de Staatssecretaris ons nu voorschotelt. Mijn vraag
ging concreet over de toezegging die de Minister van BZK heeft gedaan in
de brief van 7 juni jongstleden. Dat was de beantwoording van de
schriftelijke V-100-vragen over de jaarverantwoording. Die ging over de
IDO’s. Zij heeft het heel specifiek over een behoefte- en doelgroepenonderzoek dat uiterlijk in Q4 wordt opgestart. Het lijkt wel of dat iets heel
anders is dan het al lopende UvA-onderzoek. Vandaar mijn vraag. Het is
goed om te horen dat de UvA nog bezig is. Wij verwachten daar heel veel
van. Is dit iets nieuws? Of is dit gewoon verkeerd in de brief gezet en gaat
het om het lopende onderzoek?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, er zijn twee onderzoeken naast elkaar. Er is het lopende onderzoek
van de UvA dat we gewoon continueren. Daarnaast kijken we verder dan
alleen het identificeren van de mensen bij wie de digitale vaardigheden
niet of gedeeltelijk niet aanwezig zijn. Het tweede onderzoek gaat
voornamelijk in op de vraag hoe we het aanbod voor hen nog verder
kunnen verbeteren. Het zijn dus twee trajecten die naast elkaar lopen.
Tegelijkertijd werken we ook gewoon door met het verbeteren van de
IDO’s op basis van onze inzichten.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Hier was ik al bang voor; vandaar dat ik hierover doorvraag. Kan de
Staatssecretaris aangeven waarom zo’n tweede onderzoek nodig is? Als je
goed in beeld hebt wat de vaardigheden van de diverse groepen burgers
zijn, kun je daaruit toch al destilleren wat er nodig is om die verder te
helpen? Dan is er toch niet weer zo’n enorm onderzoek nodig? Het zijn
gewoon dezelfde onderzoeken; laat ik het maar klip-en-klaar zeggen. Ten
eerste is het kapitaalvernietiging – het gaat om belastinggeld – en ten
tweede is het weer vertraging. Het UvA-onderzoek loopt al. Daarmee is
men al heel ver; dat onderzoek is een heel uitgebreid en hyperinclusief
onderzoek. Laten we dat nou gebruiken om de IDO’s eventueel anders in
te richten.
Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben middelen om verder te ontwikkelen binnen de IDO’s. In totaal
hebben we er nu 679. We besteden daar per jaar in totaal 20 miljoen euro
aan. Een deel daarvan zit in de landelijke ondersteuning en het grootste
deel gaat naar de IDO’s zelf. Overigens zien we het aantal deelnemers
steeds stijgen, dus dat is goed nieuws. We begonnen de IDO’s in de
coronatijd. Toen waren er begrijpelijkerwijs geen mensen die er gebruik
van konden maken. Maar inmiddels is dat aantal deelnemers behoorlijk
aan het stijgen. Dat is het goede nieuws.
We doen twee dingen. We willen beter begrijpen wie nu de mensen zijn
die wel of niet digitaal mee kunnen. Wie zijn er digitaal vaardig? Dat
bekijken we in de brede zin van het woord. Dat doen we op basis van het
werk dat door de UvA wordt gedaan. Het tweede onderzoek gaat veel
meer over de vraag: hoe kunnen we de doelgroepen goed bereiken? Dan
bekijken we dus niet alleen wat de functie van een IDO kan zijn, maar ook
welke andere instrumenten er zijn die we kunnen inzetten om ervoor te
zorgen dat mensen goed geholpen worden. Dat laat onverlet dat we
voorlopig niet stoppen met de IDO’s. Dat is overigens ook wat de
Rekenkamer zelf zegt: het bereik is nu nog relatief beperkt, maar ga er
vooral mee door; ontwikkel ze verder. Dat willen wij doen, op basis van de
inzichten die we ook krijgen uit het onderzoek waarover we het net
hebben gehad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

29

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, tot slot. Dan heb ik het toch niet goed begrepen, want ik dacht dat het
UvA-onderzoek – we hebben het daar eerder over gehad – zich juist zou
focussen op de vraag: wat zijn de bestaande digitale vaardigheden en wat
zouden we kunnen doen om de verschillende groepen een niveau hoger
te tillen qua vaardigheden? Dat zou toch al in het UvA-onderzoek zitten?
Nogmaals, als we het hebben over stroomlijnen en het voorkomen van
onnodige vertraging, kan ik er nog steeds niet bij dat we nu eenzelfde
soort onderzoek vanuit een andere bewindspersoon opnieuw gaan
opstarten. Kan de Staatssecretaris samen met de Minister van EZK, die de
ICT-monitor met de CBS-cijfers meegeeft – een hartstikke mooie bron van
gegevens – die twee onderzoeken niet meenemen naar de Minister van
BZK en zeggen: hier hebben we al genoeg onderzoek om een heel stuk te
verbeteren met de IDO’s? Nogmaals, even als punt van orde: ik heb
nergens in mijn tekst of in een interruptie gezegd dat de IDO’s moeten
sluiten. Ik wil ze alleen effectiever maken.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat delen we ook. Overigens zijn de antwoorden van de Minister over de
IDO’s uiteraard ook de antwoorden van mij, want de IDO’s vallen onder
mijn verantwoordelijkheid. De kern is dat wij een paar dingen helder
willen maken en ook al helder gemaakt hebben. Wat betreft de IDO’s
hebben wij al ingrepen gedaan. Er is niet alleen gekeken hoe we meer
mensen kunnen bereiken, bijvoorbeeld door meer reclame te maken – dat
doen we ook – enzovoorts, enzovoorts, we hebben ook de financiering
niet alleen via de bibliotheken laten lopen, maar ook via de gemeenten.
Dit is gebeurd met het idee dat gemeenten ook kunnen kijken of er ook
andere punten zijn waar je een IDO zou willen realiseren dan alleen de
bibliotheek. We zien overigens dat mensen het fijn vinden om bij de
bibliotheek te komen. Ik bezoek ongeveer een keer in de twee weken een
IDO-locatie. Dat zijn over het algemeen heel prettige plekken.
Overigens kiezen bibliotheken en gemeenten er ook voor om het IDO te
koppelen aan wat ze lokaal hebben ingericht, bijvoorbeeld het lokale
Taalhuis – de mensen kunnen daar dus ook voor een taalcursus komen –
of cursussen op het gebied van digitalisering. De mensen worden dan niet
alleen geholpen, maar kunnen ook een cursus volgen. Laatst was ik in
Delft, waar het IDO een combinatie heeft gemaakt met de zogenaamde
Formulierenbrigade; mensen die mensen helpen met het invullen van
formulieren, bijvoorbeeld voor een energietoeslag of een andere soort
subsidie. Wij gaan dus sowieso door en wij zijn al aan de slag met het
doorzetten van het verbeteren van deze IDO’s. We doen dat samen met
gemeenten op basis van lokaal maatwerk.
Los daarvan kijken we natuurlijk naar vragen zoals wie die mensen zijn en
welke digitale vaardigheden er ontbreken. In het antwoord daarop wordt
ook benoemd welke digitale vaardigheden je moet ontwikkelen. Wat zijn
de te ontwikkelen vaardigheden bij mensen? We kijken ook nog naar een
andere vraag, namelijk hoe we die mensen het beste kunnen bereiken. Dat
gaat niet alleen maar via een IDO en zal op sommige momenten ook
anders moeten. We weten bijvoorbeeld uit gesprekken die ik met
gemeenten heb gevoerd dat je naar sommige mensen gewoon toe moet
gaan. We willen dat beter begrijpen. Die mensen moet je thuis opzoeken
om ze te helpen om dingen voor elkaar te krijgen. Zij zijn niet voldoende
zelfredzaam of hebben in hun persoonlijke omgeving een situatie die
dusdanig is dat de complexiteit van wat wij als overheid zelf maken voor
hen nog te veel is.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

30

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan was er nog de vraag van D66 of er met de doelgroep gesproken is om
hen te betrekken bij de inrichting van de IDO’s. Of ik dat kan toezeggen.
Dat zeg ik graag toe, want we zijn nu aan het werk met burgers en met
ondernemers om te kijken hoe we de ondersteuning kunnen verbeteren,
voor een deel bij de IDO’s maar ook op andere plekken. Er wordt ook al
samengewerkt met ondernemers en er wordt gekeken naar hoe we
bijvoorbeeld de IDO’s kunnen uitbreiden met vertegenwoordigers van
andere rijksdiensten, denk bijvoorbeeld aan de Belastingdienst, zodat
mensen daar terechtkunnen met vragen over hun belastingaangifte of
andere belastinggerelateerde onderwerpen.
Dan was er een vraag over de ervaring van de IDO’s met de SPUK, dus de
uitkering die wij doen via de gemeenten. Ik heb aangegeven dat ik in
gesprek daarover zal gaan met bibliotheken en gemeenten om te bekijken
of dat goed werkt. Toen we dit de vorige keer bespraken, was uw zorg
vooral dat IDO’s straks helemaal niet meer in bibliotheken kunnen zitten.
Dat is natuurlijk niet de bedoeling en we gaan dat ook evalueren in de
komende tijd. Maar we hebben die bedragen net overgedragen en kunnen
daar nog niet direct iets over zeggen.
Dan was er nog de vraag wat het kabinet doet om digitale geletterdheid te
verbeteren en wat we daaraan met OCW doen. Dat was ook een vraag van
D66. We werken dus in het actieprogramma Tel mee met Taal samen met
OCW, Sociale Zaken en VWS aan het verbeteren van digitale vaardigheden. Gemeenten ontvangen daar 80 miljoen per jaar voor, voor
cursussen en het ontwikkelen van basisvaardigheden. Er zijn ook
cursussen voor jongeren. In de werkagenda hebben we afgesproken – ik
zei daar net al iets over – dat we het curriculum van zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs gaan aanpassen om ervoor te zorgen
dat digitale vaardigheden veel meer als onderdeel van de opleiding
worden meegenomen, en wel in de brede zin van het woord: van het
kunnen gebruiken van een computer, van kunnen programmeren tot en
met mediawijsheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw
Dekker-Abdulaziz, D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de Minister voor de toezegging om mensen te betrekken bij de
inrichting van de IDO’s. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: we hebben
dat bedrag van de SPUK net vrijgegeven, maar kunnen daar nog niets
over zeggen. Mijn vraag is: wanneer kan dat wel? Wanneer kunt u daar
wel iets over zeggen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou zeggen dat we volgend jaar rond deze tijd in de verantwoording
meenemen of die ook werkelijk werkt. Dat lijkt mij een mooi moment om
het net op te halen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan nog een vraag van D66 over de verbetering van de dienstverlening
voor burgers. U zei terecht dat het er niet alleen om gaat te proberen om
mensen zaken te laten doen met een complexe overheid. Het gaat er ook
om – velen van u hebben dat overigens ook al eerder gezegd – dat de
overheid zelf toegankelijker wordt en dat wij dingen makkelijker en beter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

31

organiseren. Daar werken we niet alleen via die IDO’s aan, maar we
hebben een hele uitgebreide agenda voor het verbeteren van de brede
loketfunctie van de overheid. We willen ervoor zorgen dat we één loket
hebben waar mensen terechtkunnen, digitaal, maar ook via de telefoon en
live.
Mevrouw Van Weerdenburg deed de suggesties om bijvoorbeeld beleid of
aanvragen te ondersteunen door filmpjes. Dat doen we natuurlijk vaker,
ook al omdat we hopen het daarmee voor mensen duidelijker en
inzichtelijker te maken. Dat kunnen soms filmpjes zijn, soms een soort van
animaties: hoe werkt nou precies het aanvragen van een bepaalde
subsidie of iets dergelijks?
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van
Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik vroeg me af of er een mogelijkheid is voor gebruikers om aan te geven
wat ze moeilijk vonden bij de desbetreffende zaak, bijvoorbeeld zo’n
digitaal formulier. Kun je direct aangeven: «ik kon de knop niet vinden»,
«ik snapte de uitleg niet» of wat dan ook? Of is er een team dat alles
analyseert en doorloopt om te kijken of het wel intuïtief genoeg is?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga het even uitzoeken. We hebben wel een meldpunt voor bijvoorbeeld
toegankelijkheid van overheidswebsites. We moeten even kijken of je daar
ook voor dit terecht kunt. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.
Het is juist heel fijn als mensen hun feedback over de werkbaarheid van
de sites geven. Overigens is het voor ons steeds belangrijker om te zorgen
dat we samen met mensen websites en andere formulieren maken. Ik
weet bijvoorbeeld dat de Belastingdienst net iets van 4.000 brieven of iets
dergelijks opnieuw heeft geschreven om te zorgen dat die beter leesbaar
zijn. Overigens is er ook een mooie app – ik weet niet of u ’m al heeft
geprobeerd – waarin je overheidsbrieven kunt scannen. Vervolgens legt
de app je uit wat er in de brief staat. Dat klinkt een beetje gek, maar het
werkt best goed.
De heer Slootweg had ook een vraag over de IDO’s: wat vond u er nou
van, valt het u tegen of niet, hoe zit u er nou in? We hadden natuurlijk
gehoopt dat er meer mensen gebruik zouden maken van de IDO’s. Het
heeft natuurlijk niet heel erg geholpen dat ze gestart zijn in de coronatijd.
Dat was een moment dat de bibliotheken dicht waren en mensen daar niet
terecht konden. Ik zie wel dat het aantal mensen dat langskomt aan het
stijgen is en ook wel flink.
Een vraag van u was ook of de IDO’s verspreid zijn over heel Nederland.
Je ziet dat ze zo’n beetje over heel Nederland verspreid zijn. We registreren per provincie. Je ziet dat het heel erg verspreid is over alle
provincies. In Noord-Brabant maar ook in Gelderland, Utrecht, Drenthe,
overal vandaan, komen mensen vragen stellen bij de IDO’s. Het bereik
daarvan lijkt goed te zijn.
Dat komt natuurlijk ook omdat ze steeds gekoppeld zijn aan de bibliotheken. U vroeg of dat verstandig is. Ik weet niet of u er zelf nog weleens
komt, maar bibliotheken zijn echt plekken geworden, veel meer dan in het
verleden, waar het fijn toeven is. Het zijn meestal plekken waar je in ieder
geval fijn wordt ontvangen, waar je even hulp wordt geboden, waar je een
kopje koffie kunt drinken en waar de mensen van de IDO’s alle tijd voor je
hebben om je te helpen. Wij zijn steeds meer aan het nadenken over het
vergroten van de functionaliteit van de IDO’s. Want de mensen die daar
werken, of het nou vast personeel van de bibliotheek is of mensen die
daar als vrijwilliger werken, zeggen vaak dat ze weliswaar mensen helpen,
maar dat ze nog heel veel dingen niet voor hen kunnen doen omdat ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

32

niet van alles voor hen mogen aanvragen. Daarom zijn we aan het kijken
of we het wat makkelijker kunnen maken om af en toe bijvoorbeeld
iemand van de Belastingdienst of iemand anders ook te laten aansluiten
die daadwerkelijk eraan kan bijdragen dat iets voor iemand goed geregeld
wordt. De meeste mensen die daar werken, vinden het toch het minst fijn
als ze moeten doorverwijzen en niet zelf kunnen helpen.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Rahimi, VVD.
De heer Rahimi (VVD):
De Staatssecretaris triggert mij. Vandaar dat ik via u, voorzitter, het
volgende wil vragen. Kijkt u ook naar oplossingen voor hoe de vrijwilligers, die goed werk doen bij de IDO’s, en ook de mensen die niet
vrijwillig zijn moeten omgaan met bepaalde situaties? Stel dat mijn
moeder, vader of iemand binnenkomt en zegt: hier is mijn pincode, hier is
mijn brief met allerlei gegevens. Dit is een echt geval, dat voorkomen is.
Hoe moeten ze daarmee omgaan? Dat kunnen best wel gevaarlijke
situaties zijn qua veiligheid.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zij mogen dan zo iemand niet helpen met... Ze mogen iemand wel helpen,
maar ze mogen niet voor iemand met de pincode, enzovoorts, enzovoorts.
Dat vinden ze soms natuurlijk best lastig, want iemand zegt: maar ik snap
het zelf niet, enzovoorts, enzovoorts. Dan gaan ze tegenover iemand zitten
en dan zeggen ze: doe nu dit, doe nu dat. Dan nemen ze iemand mee door
zo’n proces. Maar zij mogen niet voor iemand de codes intoetsen,
enzovoorts, enzovoorts, want dan zouden ze kennis kunnen nemen van
datgene wat je niet wil. Ik heb groot vertrouwen in de mensen die dit werk
doen, zeker ook in de vrijwilligers, maar we willen natuurlijk alle
problemen voorkomen en zorgen dat mensen niet in problemen komen
doordat iemand met dat soort gegevens aan de haal gaat, want dat wil je
natuurlijk niet.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Rahimi (VVD):
Ik ben blij dat de Staatssecretaris er geloof in heeft. Ik bedoel dit ook ter
bescherming van die vrijwilligers, want ik krijg dit voorgeschoteld, maar ik
ben gerustgesteld door de beantwoording.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb de openingstijden van het Informatiepunt Digitale Overheid in mijn
gemeente, Amstelveen, erbij gepakt. Die zijn logischerwijs tijdens
kantooruren. Het zou best kunnen dat mensen die overdag werken,
gewoon geen tijd hebben om daarnaartoe te gaan. Natuurlijk zijn de IDO’s
ook open in het weekend – althans, in Amstelveen – maar dan heb je de
voetbalwedstrijden van de kinderen en andere sociale dingen gepland.
Zou het dus misschien een aanvulling zijn dat het IDO bijvoorbeeld ook
via een chatfunctie bereikbaar is of dat je kan inbellen? Dan zijn het dus
dezelfde medewerkers, maar is het gewoon net wat toegankelijker voor de
bulk van de mensen die eigenlijk een fulltimebaan hebben.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is heel wisselend per IDO. Er zijn IDO’s die langere openingstijden
hebben dan andere, maar als het je niet lukt om digitaal aan de slag te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

33

kunnen, zul je daar ook zelf wel tijd voor moeten maken. Als je dat niet op
je werk of tijdens werktijden kunt doen, wat ik me heel goed kan
voorstellen, moet er soms iets anders even wijken. Dan zul je misschien
even niet naar een wedstrijd van je kind of iets van die strekking kunnen
gaan. Nogmaals, onze doelstelling is natuurlijk om te zorgen dat iedereen
zo vaardig mogelijk wordt en om de overheidsdienstverlening zo simpel
mogelijk te maken, zodat zo weinig mogelijk mensen hier gebruik van
willen maken. Maar we kunnen het met de huidige financiering en ook
met de huidige aantallen mensen die daar komen, nog niet voor elkaar
krijgen om die tijden nog veel meer uit te breiden. Maar in veel gevallen is
het wel mogelijk dat mensen even een afspraak maken. Je stuurt dus
geen app – sommige mensen kunnen dat ook niet – maar als je zelf niet
tijdens de openingstijden kunt gaan, kun je bij heel veel IDO’s een
afspraak maken, omdat de medewerkers die de IDO’s bemensen, heel
vaak zelf bij de bibliotheek werken en dus ook buiten de openingstijden
aan de slag kunnen. Misschien is het ook goed om te weten dat 60% van
de bezoekers 65 jaar of ouder is. Dat zijn dus mensen die in principe niet
meer deelnemen aan het arbeidsproces. Het is ook goed om te weten dat
heel veel mensen, namelijk 92%, heel tevreden zijn en ook vaak lang aan
het werk zijn. De gemiddelde gesprekstijd is ongeveer twintig minuten.
Mensen worden dus echt goed geholpen met wat ze nodig hebben.
Wanneer bent u tevreden, vroeg de heer Slootweg. De kern van het
verhaal gaf ik zojuist eigenlijk al aan: je bent eigenlijk pas tevreden
wanneer iedereen digitaal voldoende mee kan, maar zolang dat nog niet
zo is, vind ik het vooral belangrijk dat die IDO’s echt een plek blijven waar
je in ieder geval altijd terechtkunt, los van wat de gemeenten en wij nog
verder gaan organiseren om mensen te helpen, bijvoorbeeld door echt bij
ze langs te gaan, op bezoek, en natuurlijk door te zorgen dat de overheid
überhaupt toegankelijker wordt, dat je ook makkelijk kunt bellen
enzovoort, enzovoort. Maar ik hoop eigenlijk op een gestage stijging. Dat
hebben we gezien in de afgelopen tijd. We zien dat het steeds meer
toeneemt. Als het ineens enorm zou verdubbelen, zou je dat aan de ene
kant mooi kunnen vinden, maar ik denk dat het dan weer lastig wordt om
voldoende medewerkers te hebben, zeker omdat je ook wil zorgen dat
mensen de tijd kunnen nemen en dat er niet een hele wachtrij voor de
deur staat. Maar ik hoop vooral dat die stijging doorzet. Natuurlijk met de
aanbevelingen van de Rekenkamer in de hand, het onderzoek van de UvA
en zeker ook met de ervaringen en de gesprekken van gemeenten gaan
wij verder kijken hoe we dit kunnen verbeteren.
De voorzitter:
Bent u door dit blokje heen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.
De voorzitter:
Dan heeft u een interruptie van de heer Slootweg, CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Hier speelt natuurlijk die 1% van die 4 miljoen. Zegt u nu eigenlijk dat dat
met al die andere maatregelen die u ook neemt, niet echt een eerlijke
vergelijking is en dat we ook niet moeten denken dat het IDO daarin een
bezettingsgraad van 80% gaat bereiken, omdat heel veel mensen in die
groep van 4 miljoen ook op een andere wijze digitaal vaardiger worden en
mee gaan doen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat is ook zo en niet altijd alleen maar door dingen die de overheid
doet. We gaan nu van jongs af kinderen meenemen, vanaf de lagere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

34

school, de middelbare school enzovoorts, enzovoorts. Ik was ook bij een
IDO in Bilthoven, een gemeente waar een deel van de mensen wat meer
te besteden heeft, om het maar even zo te zeggen. Daar vertelden de
IDO-mensen: we krijgen hier zeker mensen, maar we weten dat de lokale
telefoonwinkel, waar mensen vaak hun toestel kopen enzovoort,
enzovoort, ook heel veel mensen helpt met het installeren van hun appjes
of met het zorgen dat foto’s worden overgezet van de ene naar de andere
telefoon. Er zijn wat dat betreft heel veel andere oplossingen voor
mensen. Er zijn ook gemeenten die regelen dat je een student kan bellen
die bij je thuis langskomt om je computer te installeren. Er zijn dus vele
andere opties. Dus nee, het is niet zo dat met 4 miljoen bezoekers bij de
IDO’s iedereen daar de hele tijd langskomt. Dat is niet ons oogmerk.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Slootweg (CDA):
Toch helpt het voor ons als Kamer om te kunnen controleren als we een
soort indicator hebben. Ik begrijp de gestage groei, maar misschien
moeten we veel meer gaan kijken naar het bedrag dat we hierin investeren en hoeveel bezoek we daarbij zouden willen krijgen. Het helpt, denk
ik, wel – misschien moeten we daar als Kamer zelf ook over nadenken –
wanneer je zegt: dit is een indicator, we stoppen daar publiek geld in en
dat helpt ook. Of heeft de Staatssecretaris daar zelf ideeën over? Want ik
zei een beetje uitlokkend: gestage groei. Hoeveel zou u volgend jaar willen
hebben, en dan niet in procenten? Wanneer zou u volgend jaar zeggen dat
u echt het gevoel heeft dat we goed op de rit zijn?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou dat eigenlijk niet alleen maar willen zien aan het aantal bezoekers,
bijvoorbeeld. Het gaat er eigenlijk veel meer over of die voorzieningen er
zijn. Natuurlijk worden ze bezocht. Je wil ook dat ze daadwerkelijk bezocht
worden en vooral dat mensen tevreden zijn over de hulpverlening. Maar
je wil ook dat de mensen die daar werken, vinden dat ze de juiste hulp
kunnen bieden. Als we kijken hoe we dit goed willen evalueren... Laat ik er
helder over zijn. In totaal besteden we er 20 miljoen euro per jaar aan. Het
is geen ongelofelijk groot bedrag. Ja, het is wel veel geld, maar het is op
de totale begroting van de overheid geen ongelofelijk groot bedrag. Het
zorgt ervoor dat bibliotheken extra aanloop krijgen. Dat is ook een
nevenfunctie. Mensen gaan misschien ook weer eens een boek lezen of
een cursus volgen die vaak in zo’n bibliotheek is. Ik vind het vooral
belangrijk dat we zorgen dat we het totale aantal mensen dat niet digitaal
vaardig is naar beneden krijgen. Als indicator vind ik dat relevanter. Het
moet zeker niet minder worden, dus die groei vind ik wel belangrijk. We
moeten vooral zorgen dat die tevredenheid van beide kanten, dus van de
mensen die daar zijn en de mensen die daar werken, omhooggaat. Dat
zouden de indicatoren zijn waar ik vooral naar wil kijken. Als we met
hetzelfde bedrag nog meer mensen helpen... Kijk, als van iedereen die
daar komt – daarom zien we ook die groei, denk ik – 92% tevreden is en ze
het ook rondvertellen, dan komt er vanzelf wel weer een nieuw iemand.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Even in het verlengde van wat de heer Slootweg net betoogde. Alles wijst
erop dat de IDO’s een heel geschikt instrument zijn voor ouderen en de
mensen die moeite hebben met taal. Dat is hartstikke prima. Als we ze
daarvoor gebruiken, dan moeten we dat vooral doen. Alleen, de conclusie
is wel dat dat er geen 4 miljoen zijn. Die groep heeft iets anders nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

35

Waarom wordt niet gewoon de doelgroep bijgesteld? Dan krik je die 1%
ook op. Eigenlijk hebben we nu geconcludeerd dat dit heel geschikt is
voor dit gedeelte. Voor het andere gaan we iets anders verzinnen. Dan
moet het onderzoek van de UvA wel uitwijzen wat dat dan kan zijn.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is ook precies wat we willen doen. Daarom vind ik die 1% ook niet
goed, want dan vergelijk je het met het idee dat je iedereen kunt helpen
via de IDO’s. Ik vind het goed om daar nog verder inzicht in te hebben. Op
basis van dat onderzoek wil ik vooral zeggen welke paden we gaan volgen
voor welke soorten mensen die nu niet voldoende digitaal meekomen. De
IDO’s zijn daar een onderdeel van. We gaan ook andere dingen doen. We
doen al andere dingen en we blijven ook andere dingen doen. Misschien
gaan we dat nog aanpassen.
Het is natuurlijk een fair point dat je ook moet nadenken over de vraag wie
we ongeveer willen bereiken, met welk soort van instrument. Ik denk dat
we op basis van dit onderzoek wel goed kunnen zeggen voor wie een IDO
het meest geschikt is. En als we helder hebben hoe groot de omvang van
deze groep is, dan kunnen we ook iets meer zeggen over waar we naar
streven als het gaat om de bezoekersaantallen. Maar het is een fair point
dat je altijd weer moet kijken, ook bij het uitgeven van rijksgeld, of het
helpt en genoeg doet. We gaan de komende tijd nog even nadenken over
hoe we dit het beste kunnen doen. De omvang van de doelgroep is
inderdaad ongetwijfeld niet vier miljoen mensen, maar een veel specifiekere groep.
De voorzitter:
Voordat u naar het volgende blokje gaat, heeft u een interruptie van
mevrouw Dekker-Abdulaziz. Ik wil wel een beroep doen op eenieder. Ik
realiseer me dat dit wetgeving is, maar we hebben nu één blokje gehad
van de vier; we zijn een halfuur verder en we hebben nog twee andere
bewindspersonen en nog een tweede termijn. Ik zou vandaag wel het hele
debat willen afronden en liever ook voor middernacht, dus graag korte
vragen en ook wat korter in de beantwoording, als het kan. Mevrouw
Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het punt van de IDO’s en de indicator is best wel concreet en de discussie
gaat door. Ik dacht eventjes te rekenen: 20 miljoen euro gedeeld door
40.000 mensen is € 500 per persoon. Wat is een realistische verwachting
van wat je kan bereiken met 20 miljoen? Wat hadden we dan willen
bereiken? Misschien is dat dan je streefcijfer. Het hoeft niet 100% te zijn,
dat is niet realistisch. Ik probeer je te helpen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Hulp is altijd wenselijk. Ik denk dat de Rekenkamer terecht zegt dat er geen
kwantitatieve doelstelling is. We hebben gezegd dat we willen dat in zo
veel mogelijk bibliotheken een IDO komt. Dat is gelukt, denk ik. We
hebben nu 679 plekken. Mensen zijn aan de slag gegaan. Er zijn mooie
combinaties gekomen van allerlei werkzaamheden van gemeentes, met
de taalhuizen, de formulierenbrigades en soms ook met ziekenhuizen die
mensen helpen met het maken van afspraken enzovoorts, enzovoorts. Dat
zal zich per plek ook anders ontwikkelen. De relevante vraag wordt welke
doelgroep het best geholpen kan worden op een IDO en wat we daarvan
gaan bereiken. Ik denk dat mevrouw Van Weerdenburg terecht zegt: als
we eerst maar wat helderder hebben hoe groot die doelgroep is, dan
kunnen we er meer over zeggen. Stel dat het 400.000 mensen zijn, dan is
die 40.000 nu een mooie eerste start, maar we moeten nog verder
doorgroeien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

36

De voorzitter:
Dan gaan we nu door naar het volgende blokje: AI.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat gaat over het onderwerp AI. Ik beantwoord daar een aantal vragen
over, maar de Minister van EZK doet dat ook.
Twee thema’s: het ene is die petitie met de oproep tot controle om de
gevaren van AI in te perken, zoals u ook heeft gelezen. Er werden vragen
over gesteld door mevrouw Rajkowski. Ik denk dat de zorgen van de
initiatiefnemers gedeeld worden door velen van ons, namelijk dat de
impact van AI groot is. Dat is ook de kern van het onderzoek dat de WRR
heeft gedaan. De komst van generatieve AI maakt het alleen maar
belangrijker om actief te worden op dit onderwerp.
Wij spelen een belangrijke rol bij de onderhandelingen, zowel over de
Europese verordening als over het verdrag van de Raad van Europa. De
bedoeling is dat de AI Act, dus de verordening, nog dit jaar wordt
afgerond en zo snel mogelijk daarna wordt geïmplementeerd. Het stellen
van eisen aan AI helpt daarmee ook om te zorgen dat mensen er
verantwoord en vertrouwd gebruik van kunnen maken. Dat doen we in de
Commissie en in de Raad van Europa.
Over het specifieke onderwerp generative AI zal het kabinet een visie
ontwikkelen, voor een deel ook op basis van de vragen die u heeft gesteld.
Wij willen vooral zorgen dat we gebruik kunnen maken van alle kansen
die met name generative AI biedt, en dan gaat het om de gezondheidszorg of het onderwijs. Ook daarvoor vinden we het belangrijk dat de
randvoorwaarden gelden die we zo belangrijk vinden voor AI of digitalisering in het algemeen: privacy, transparantie, non-discriminatie
enzovoorts, enzovoorts. Dan was er nog een vraag over de verplichting
van het register. Die vraag werd gesteld door mevrouw Dekker-Abdulaziz.
We hebben afgesproken om vooruitlopend op de komst van het Algoritmeregister dat onderdeel is van de AI Act, te beginnen met het registreren
van overheidsalgoritmen. Die afspraak hebben we onderling gemaakt. Dat
betekent dat ieder ministerie nu aan het werk is. Sommige zijn al wat
verder, andere zijn nog iets minder ver. We hebben afgesproken dat het
up-to-date is in 2025.
De vraag die eerder gesteld werd in het debat, was of het ook eerder kan.
Ik ben met mijn collega’s in gesprek over wie dat kan en wie niet. Zelfs
vandaag, heet van de naald, zijn er nog weer drie algoritmes aan het
register toegevoegd. Het is dus goed om te zien dat mensen aan het werk
zijn. Op weg naar 2025 zullen we natuurlijk zorgen dat er een volledig
register komt. Nogmaals, dat is voor sommige departementen veel meer
werk dan voor andere. U mag erop rekenen dat ik er met mijn collega’s
voor zorg dat dat register zo snel mogelijk gevuld wordt, niet omdat het zo
belangrijk is om een register te hebben maar om inzicht te hebben in waar
we AI gebruiken en of dat voldoet aan alle assessments die we moeten
doen. Dus: zijn de DPIA’s gedaan en de privacychecks? Worden er
mensenrechtenassessments gedaan? Wordt er goed gekeken of de AI die
we zelf inzetten, ook daadwerkelijk voldoet aan de eisen die we bijvoorbeeld ook in de AI Act willen hebben?
Dan is er nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over het implementatiekader dat de Kamer eind van het jaar zou krijgen. Dat is ook zo.
Sterker nog, voor de zomer verwacht ik er een eerste versie van naar u toe
te sturen, waarbij we een eerste aanzet hebben gedaan om alle bestaande
wet- en regelgeving en richtlijnen goed inzichtelijk te maken zodat
iedereen die met AI aan het werk wil, al weet hoe die dat op een
vertrouwde en goede manier kan doen. Aan het eind van het jaar maken
we een definitievere versie, nadat we er ook met allerlei partijen over
hebben gesproken.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

37

Ik kijk heel even rond. Ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Even over het Algoritmeregister. We willen dat als overheid gaan invullen,
maar om het goede voorbeeld te geven, zou het veel beter zijn om ons
hiertoe te verplichten. In de beantwoording van andere bewindsleden op
schriftelijke vragen is gezegd: zolang er geen wettelijke verplichting is, ga
ik niets doen. Dat zijn dus niet de bewindslieden die hier zitten. Het is in
ieder geval belangrijk om het goede voorbeeld te geven door het verplicht
te maken voor onszelf. Waarom zouden we dat niet willen voor nieuwe
algoritmes die vallen onder de categorie «hoog risico»?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat kan heel goed, maar het punt is het volgende. De verplichting komt
met de AI-verordening. Daarin staat dat je hoogrisicoalgoritmes moet
registreren. Ik denk dat dit ook de snelste route is. Als we een aparte wet
moeten maken, wordt het ingewikkeld. Ik ben het ermee eens dat als je
een nieuw algoritme gaat ontwikkelen, je dat ook zeker in het register
moet opnemen met uiteraard de specs erin die we er ook in willen,
namelijk of een DPIA, een mensenrechtentoets en dergelijke zijn gedaan.
Ik wil dan overgaan naar het volgende blokje.
De voorzitter:
En AI komt geloof ik nog terug in de beantwoording door de Minister van
EZK?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.
De voorzitter:
Oké, volgende blokje.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de vragen over de rijksdienst. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg naar
de planning voor de begroting voor Digitale Zaken. De vragen hierover
vanuit de Kamer zijn heel helder. U heeft eerder ook een aanzet gegeven.
Wat ik eerder heb gezegd en wat ik ook ga doen, is dat ik u voor de zomer
inzicht bied in hoe ik alvast aan het werk kan met het beter inzicht geven
in de digitale begrotingen op dit moment. Ik heb daarover een afspraak
gemaakt met de verschillende departementen, met een format dat maakt
dat er meer inzicht is in alle kosten die wij in onze begrotingen hebben op
het gebied van IT, of het nu gaat over personeel, projecten of geld dat we
investeren in bijvoorbeeld het beheer en onderhoud daarvan. Dat gaan we
dit najaar al inzichtelijk maken. Los daarvan willen we ook een structurele
inbedding in de begroting en de financiële systemen maken. Ik zal zorgen
dat die ook wordt ingevuld, maar dat vergt inderdaad wel degelijk een
wijziging van onze begrotingswet, dus daar hebben we iets meer tijd voor
nodig.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Van Weerdenburg van de PVV al opveren.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Kan dat format er dan ook voor zorgen dat die stukken van de verschillende departementen in elkaar geschoven worden tot één stuk? Dat zou
gigantisch helpen, want tot nu toe kregen we twaalf verschillende stukken
en dan is het alsnog zoeken. Het zou mooi zijn als het gewoon in één
totaaloverzicht zou staan.
Staatssecretaris Van Huffelen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

38

Het is ook onze bedoeling om het optelbaar te maken, om het maar even
zo te zeggen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Optelbaar? Ik lees nog wel steeds een meervoud: financiële overzichten,
informatieplannen. Ik heb nog iets meer comfort nodig om er zeker van te
zijn dat er één overzichtelijk stuk komt.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, het moet niet alleen optelbaar zijn; we gáán het ook optellen.
Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen. Nogmaals: dat is nog niet hetzelfde
als dat je het daadwerkelijk in de begrotingshoofdstukken hebt verwerkt,
maar we gaan het wel inzichtelijk maken op het niveau waarop we dat nu
kunnen doen. Nogmaals, dat format krijgt u voor de zomer toegestuurd,
nog niet ingevuld uiteraard, maar als ontwerp.
Dan was er nog de vraag van de heer Rahimi: hoe zorgen we ervoor dat
het aantal uitdijende IT-projecten kan worden teruggedrongen? Dat is
natuurlijk een grote wens van velen. We hebben in het onderzoek van de
Algemene Rekenkamer gezien wat de toename van de kosten is: van 34
miljoen in 2018 tot 46,2 miljoen in 2021. Die hogere kosten hebben
volgens de Rekenkamer voor een deel te maken met de coronapandemie,
maar het gebruik van DigiD is bijvoorbeeld ook toegenomen. Dat heeft
ook geleid tot extra kosten. Volgens mij is uw belangrijkste vraag: hoe
zorg je ervoor dat projecten steeds goed inzichtelijk en beheersbaar
blijven? Daar hebben we een heleboel systemen voor ingericht, naar
aanleiding van alle aanbevelingen die door de commissie-Elias zijn
gedaan. Het AcICT heeft daar een belangrijke functie in: alle projecten van
meer dan 5 miljoen moeten daar aangemeld worden. Zij maken een
selectie. Het grootste deel van die projecten wordt in financiële termen
goed door hen bekeken. Daarmee hopen we het aantal projecten dat bij
voorbaat problematisch is, zo veel mogelijk te kunnen indammen.
Maar hier zie je ook weer het dubbele werk van regering en Kamer, want
veel van de IT-projecten worden groter omdat wij gaandeweg extra eisen
gaan stellen aan hoe iets moet werken of omdat we bijvoorbeeld extra
functionaliteiten willen. Daar moeten wij onszelf natuurlijk ook in
beheersen, niet alleen om de uitvoerbaarheid te vergroten, maar ook om
de kosten te blijven beheersen.
De heer Rahimi (VVD):
Dank voor de beantwoording. Ik merk dat de Staatssecretaris gebruikmaakt van mijn eerdere input, van mijn handreiking dat we minder
moeten eisen. Ik bedoel eigenlijk het volgende. Je kunt hetzelfde aantal
mensen hebben en dan minder dingen doen, dus minder toetsers en
bellen, of je kunt het aantal mensen uitbreiden. Ik ben juist van de school:
laten we minder van de zaken doen die niet per se nodig zijn. Ik probeerde
ook hulp te bieden, want mijn vraag is: hoe gaat u kijken naar de projecten
die er zijn? Want een gemiddeld project duurt vijfenhalf jaar. Hoe kan dat?
Waar zitten we op? Moeten we gewoon minder ambitie tonen? Op dat
vlak ligt mijn vraag: wat gaat de Staatssecretaris specifiek op dat vlak
doen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
De Kamer wil eigenlijk twee dingen tegelijk. Nou ja, «de Kamer»; die twee
dingen willen we met z’n allen. Aan de ene kant willen we heel graag dat
bijvoorbeeld legacysystemen worden aangepakt: dat bijvoorbeeld de
Belastingdienst zijn systemen zodanig vernieuwt dat het mogelijk is om
nieuw beleid uit te voeren, wat nu met de bestaande systemen soms niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

39

kan. Aan de andere kant willen we ook dat er nieuwe ontwikkelingen
mogelijk worden gemaakt, dat er nieuwe subsidies kunnen worden
uitgekeerd enzovoort, enzovoort. We willen zelfs bekijken – dat is in ieder
geval een van mijn wensen – hoe we bijvoorbeeld vernieuwende IT
kunnen gebruiken om al dan niet met AI mensen proactief te helpen,
bijvoorbeeld bij de aanpak van schulden door ervoor te zorgen dat
mensen voldoende gebruikmaken van allerlei voorzieningen.
Maar het AcICT zegt daarbij niet: verminder nou noodzakelijkerwijs al je
ambities op die gebieden. Het AcICT zegt: deel de projecten veel meer in
in kleinere, hapklare blokken, zodat je niet een enorm groot project doet
waarbij je halverwege weer tegen van alles aanloopt. Dat is eigenlijk de
kern van wat het AcICT zegt. Een van de aanbevelingen die het adviescollege eigenlijk jaar op jaar doet, luidt: zorg dat je het in kleinere stapjes
doet en verbeter letterlijk in stapjes, zodat je niet noodzakelijkerwijs
dingen niet doet, maar dat je het wel heel beheerst doet.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik dacht dat er een vraag zou komen. Maar ik ga snel door.
De voorzitter:
Ik dacht: we proberen wat vaart te maken.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, heel fijn.
Mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Dekker-Abdulaziz hebben
gevraagd wat we doen om meer IT’ers binnen te krijgen. We hebben daar
in de I-strategie een aantal thema’s voor genoemd. Er zijn initiatieven die
we opzetten – beter gezegd: die al lopen – om meer mensen binnen te
krijgen. Ik noem een rijksbreed IT-traineeprogramma, samenwerking met
het hoger onderwijs en gerichte wervingscampagnes. Maar ik heb ook al
eerder toegezegd dat we ook weer naar nieuwe aanpakken gaan kijken om
ervoor te zorgen dat we meer IT’ers aan ons kunnen binden. Dat komt aan
de orde bij de vernieuwing van de I-strategie roadmaps, die we voor de
zomer naar u toesturen. Daarbij blijft dat ook vaak nog best lastig, omdat
we niet de enigen zijn die op zijn naar goede IT’ers. Volgens mij heb ik dat
de vorige keer ook al gezegd.
Dan was er nog de vraag van mevrouw Dekker, van D66, over het
voornemen om het CIO-stelsel en het mandaat dat daarbij hoort te
verstevigen. Ik heb daar iets over gezegd in het Verantwoordingsdebat.
Het is van belang om ervoor te zorgen dat we met elkaar samenwerken op
het punt van effectieve digitalisering. Maar tegelijkertijd zijn departementen natuurlijk ook verantwoordelijk voor het behalen van hun eigen
beleidsdoelen en voor het daarbij ontwikkelen van de benodigde
digitalisering. We maken op dit moment gebruik van het zogenaamde
CIO-stelsel, dat zich ook nog verder ontwikkelt en wordt uitgebreid met
een chief privacy officer, een technology officer en een data officer. Ik
vertel daar ook iets meer over in de brief die uw kant op komt. Maar ik wil
in deze update, die we voor de zomer sturen, wel goed gaan kijken hoe we
het stelsel nog verder kunnen versterken. We hebben immers gezegd dat
we goed willen kijken hoe we de samenwerking tussen de verschillende
departementen op dit gebied kunnen verstevigen. Of het nou gaat over
cybersecurity, over het maken van keuzes in welke systemen je gebruikt of
over de werkplek van de toekomst, het zijn allemaal onderwerpen die we
het liefst zo veel mogelijk collectief willen afspreken in plaats van
individueel.
Dan het laatste blokje, met de overige vragen die nog gesteld zijn. Er was
nog een vraag over de toezegging om integraal te kijken naar de noodzaak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

40

van grootschalige dataverzameling. Beter gezegd: het ging daarbij vooral
over het thema van de dataminimalisatie. We moeten dat doen conform
de AVG. Dat is, wat mij betreft, iets wat van belang is en waar alle leden
van het kabinet mee aan het werk moeten.
Dan is er nog de vraag van de heer Slootweg over DigiD-gebruik en de
ingangsdatum van de WDO. Ik denk dat er sprake is van een misverstand.
De WDO gaat in vanaf 1 juli, maar dat is niet het moment waarop we al
gebruik kunnen maken van alle alternatieven voor DigiD. De eIDASverordening waar dit een onderdeel van is, vergt dat we er niet alleen
voor moeten zorgen dat de verordening wordt vastgesteld, maar ook dat
vervolgens die nieuwe inlogmiddelen, of dat nou Nederlandse of
buitenlandse zijn, worden toegekend. Er moet een check worden gedaan
op deze inlogmiddelen om te zien of ze voldoen aan alle vereisten. Tegen
de tijd dat we zover zijn, zullen we klaar zijn om hen aan te sluiten. Maar
dat kan dus niet al vanaf 1 juli aanstaande. Het kan pas wanneer de
Europese verordening geldt en de partijen die zich daarvoor gemeld
hebben, in Nederland of in een ander land, daadwerkelijk voldoen aan alle
vereisten.
Dan was er nog een vraag van de heer Rahimi over de effecten van
projecten die vanuit de EU worden ontwikkeld. Op het terrein van
digitalisering zijn dat er vele. Die hele set verordeningen komt hier
natuurlijk ook langs, van al aangenomen verordeningen tot nog te
implementeren verordeningen tot verordeningen die er nog aankomen. In
totaal is dat natuurlijk impactvol. Wij proberen samen met de collega’s en
de toezichthouders te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit zo
makkelijk mogelijk wordt voor overheden, maar zeker ook voor bedrijven
die hiermee te maken krijgen. Sommige verordeningen zijn behoorlijk
impactvol.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording. Ik zie geen verdere vragen. Dan geef
ik het woord aan de Minister van Economische Zaken.
Minister Adriaansens:
Dat is goed, voorzitter. Een heleboel vragen zijn al beantwoord door de
Staatssecretaris, dus ik pak de vragen die bij mij liggen. Allereerst een
vraag van de VVD over de stemfraude, de voice AI fraud. Hoe kunnen wij
de samenleving beschermen tegen dit soort fraude met AI en wat is de rol
van telecomproviders hierin? Dit gaat echt over een geavanceerde vorm
van oplichting. Bij stemfraude wordt met AI een voor het slachtoffer
bekende stem nagebootst om het slachtoffer via telefonie te verleiden tot
bijvoorbeeld het overmaken van geld. Dat wordt steeds makkelijker, dus
het risico op dit soort fraude wordt steeds groter. Het is oplichting en het
is strafbaar. Slachtoffers kunnen bij de politie aangifte doen. Die ouderwetse manier geldt ook voor deze vormen van fraude.
Er is duidelijk meer nodig om dit te voorkomen. Er wordt daarom hard
gewerkt aan manieren om dit te verhinderen. De aanpak van onlinefraude
– zoals hulpvraagfraude – is onderdeel van een integrale aanpak onlinefraude, waarin wordt samengewerkt tussen publieke en private partijen,
tussen banken, het Openbaar Ministerie, de politie en telecompartijen. De
telecomsector draagt op verschillende manieren bij; dat is een beetje
afhankelijk van de wijze waarop de telecomvoorzieningen worden
gebruikt of misbruikt. Er kan bijvoorbeeld ook sprake zijn van spoofing,
het inbreken op een nummer en je daarmee voordoen als een ander of het
gebruik van Nederlandse nummers door fraudeurs in het buitenland.
Telecomaanbieders monitoren dat verkeer en kunnen het blokkeren.
Verdacht belverkeer kan worden geblokkeerd.
De telecomsector bekijkt ook hoe meer initiatieven kunnen worden
ontplooid om onlinefraude verder te beperken en terug te dringen. Er
wordt ook gekeken naar maatregelen die in het buitenland al zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

41

genomen, zodat we leren van elkaar. Snelle gegevensuitwisseling tussen
telecomaanbieders en banken kan heel erg behulpzaam zijn om verdachte
transacties al tijdens een frauduleus telefoongesprek te traceren. Met de
nieuwe middelen kan je daar al wat sneller op inspelen. De informatie
wordt over en weer tussen verschillende organisaties en landen gedeeld.
De telecomsector kan dit alleen maar doen op basis van duidelijke
fraude-indicatoren, want we hebben natuurlijk ook nog wel de
bescherming. Er moet voldoende duidelijkheid zijn over wat ze binnen de
wettelijke kaders van de privacy mogen.
In februari hebben we de Kamer de stand van zaken rondom dit soort
maatregelen geschetst. We hebben een actieplan voor 2023 gepresenteerd. Het ging om een brief van verschillende Ministers: JenV in the lead,
de Minister voor Rechtsbescherming, de Minister van Financiën en de
Minister van Economische Zaken.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Rajkowski, VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dit klinkt heel goed. Dank aan de Minister voor de beantwoording, zeker
wat betreft de gegevensdeling. Fijn dat daaraan wordt gewerkt. Kan ik het
dan ook zo noteren dat deze nieuwe vorm van fraude, die door AI wordt
gecreëerd, wordt meegenomen in de volgende update die wij krijgen over
onlinefraude?
Minister Adriaansens:
Ik krijg een heel subtiel signaal van de Minister van JenV dat dit in orde is.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Oké, dank.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dan een vraag over de AI-diplomatie. Het is een hele waslijst. Ik
wil hem met u delen. Wij zijn internationaal actief op het gebied van AI.
We zijn onder meer in gesprek met internationale organisaties waar aan
normen en principes voor mensgerichte AI wordt gewerkt. Nederland
onderhoudt actief contact met het buitenland, ook met landen buiten de
EU. De Staatssecretaris noemde net haar bezoek aan Singapore. Dat doen
we om begrip en steun voor mensgerichte AI te versterken. Via de
Europese Unie werkt Nederland aan het versterken van bilaterale relaties
met de Verenigde Staten op het gebied van AI, met name op standaarden
in de Trade and Technology Council. Daar wordt ook gewerkt aan een
gemeenschappelijk begrippenkader over de risico’s van AI. Ik was vorige
week in de Verenigde Staten. Ik merk dat AI in alle gesprekken een plek
heeft en dat het belang daarvan wordt onderkend. Ik merk eigenlijk ook
dat de aanpak van Nederland wordt gewaardeerd. Het is toch weleens
leuk om iets goeds te noemen. Dat doet een mens dan weer goed. Dan
denk ik: zo slecht doen we het hier ook niet. Dat is fijn. Aan de andere kant
is het ook belangrijk, dus we moeten ook continu aan de bak blijven.
Binnen de G20 staat AI dit jaar op de agenda, onder Indiaas voorzitterschap, bijvoorbeeld in de context van onderwijs en digitale vaardigheden.
Nederland neemt daaraan actief deel. Binnen de AI-werkgroep van de
OESO is Nederland betrokken bij verdere invulling van de AI-principes
over ethisch gebruik van AI-systemen. Die werkgroep werkt momenteel
onder meer toekomstscenario’s van AI uit over de mogelijke gevolgen
voor cyberveiligheid en generatieve AI. Ik ben er nog niet, voorzitter.
Nederland werkt actief aan de totstandkoming van een AI-verdrag in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

42

Raad van Europa – dat is deze commissie bekend – dat als doel heeft om
mensenrechten, democratie en rechtsstaat te beschermen. Nederland
heeft ook actief bijgedragen aan de aanbevelingen van UNESCO voor
mensgerichte en ethische inzet van AI. We hebben ook aandacht voor de
uitrol daarvan.
Als gevolg van de REAIM Summit, een internationale ministeriële
conferentie over verantwoord gebruik van AI, bouwt Nederland de
komende tijd voort op de call to action met als uiteindelijk doel om toe te
werken naar een breed gedragen normstelling. Die call to action is door
meer dan 50 landen gesteund en dient als basis voor een volgende
summit, die wordt georganiseerd door Zuid-Korea. Nederland werkt dit
jaar ook verder aan de opzet van de Global Commission on responsible
use in the military domain en Nederland is oprichter van de internationale
Freedom Online Coalition, waaronder de Task Force on AI and Human
Rights. Die gaat wederom over vraagstukken rondom AI en mensenrechten en hoe we die op de agenda houden bij internationale conferenties.
Last but not least hebben we ook nog het Global Partnership on AI. Daar
werkt Nederland mee aan de grensoverschrijdende samenwerking tussen
wetenschappers en ondernemers op het gebied van waardengedreven AI.
Daarnaast, om het rijtje af te maken, was het de suggestie van de Kamer
om ook enthousiast te reageren op de top die plaatsvindt in Engeland.
Daar zijn wij enthousiast over. Ik weet nog niet of we zijn uitgenodigd. Ik
ga er in ieder geval voor zorgen dat we interessant genoeg zijn om
uitgenodigd te worden. Ik zal het lijstje dan ook noemen en dan zal ik
zeggen: wij horen daar volgens mij bij.
Voorzitter. Volgens mij heb ik deze vragen beantwoord. Er was volgens mij
nog een vraag die door de PVV werd gesteld, maar die zit in het volgende
mapje. Ik weet niet of ik al daartoe over mag gaan.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Het was een interessante mix tussen het Engels en het
Nederlands. Het was een internationaal thema. Ik kijk even rond. Het is
geen uitlokking, dus alleen als het echt nodig is. Mevrouw DekkerAbdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Is de Minister helemaal klaar met haar beantwoording? Nee? Dan wacht ik
even.
De voorzitter:
Alleen dit blokje over AI. De Minister vervolgt met haar volgende blokje.
Minister Adriaansens:
Ik had nog een vraag van de PVV. Dat was een beetje een impliciete vraag,
namelijk: wat hebben we tot nu toe bereikt? Ik loop het risico dat ik een
hele opsomming ga geven en dat is misschien niet het meest boeiende
van een debat. Ik wil dat ook graag een keer schriftelijk doen. We nemen
dat ook mee in de rapportage, tenzij mevrouw Van Weerdenburg het fijn
vindt dat ik nu een aantal zaken noem, zoals de investeringen in het AI-net
uit het Groeifonds, de investeringen die wij doen in het Nationaal
Onderwijslab om te werken aan digitale vaardigheden en digitale kennis,
het werken aan Make IT Work waarin mensen vanuit een kansarme
arbeidsmarktpositie worden omgeschoold naar de ICT als softwareontwikkelaar. En zo zijn er nog vele andere projecten waarin wij in de afgelopen
periode al stappen hebben gezet.
De voorzitter:
Ik kijk even waar de voorkeur voor mevrouw Van Weerdenburg ligt: een
brief met een opsomming of nu de mondelinge toelichting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

43

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Nee hoor, voorzitter, en de brief hoeft ook niet. Ik heb nog een opsomming
van dertien pagina’s die we in januari hebben gekregen toen we het
WRR-rapport bespraken. Wellicht is het dan meer zinvol om te vragen of
bij een volgende evaluatie de verschillende programma’s een keertje in
elkaar geschoven kunnen worden, al is het maar in één overzicht. Dat zou
al enorm schelen voor ook de zoektocht in deze commissie. De opsommingstabel uit de sheets laat te veel verschillende regelingen zien en ze
worden ook niet allemaal in elkaar benoemd, laat ik het zo maar zeggen.
Minister Adriaansens:
Dat ga ik doen. Ik zal dit in de najaarsrapportage meenemen.
De voorzitter:
Dan noteren we dat op die wijze. Vervolgt u uw betoog.
Minister Adriaansens:
Voor zover ik weet, ben ik klaar met de beantwoording van de vragen die
aan mij gericht waren.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz en zij krijgt het woord.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik had de andere bewindspersonen gevraagd hoe zij aankijken tegen het
opnemen van de algoritmes in hun eigen algoritmeregister. Ik heb
specifiek aan de Minister van EZK gevraagd hoe zij kijkt naar haar
initiatieven om meer naar ICT- en techniekpersoneel om te zetten, wat
volgens de Rekenkamer niets heeft opgeleverd.
Minister Adriaansens:
In dat register registreren wij ook. Dat willen en moeten we ook doen. In
het vorige debat hebben we inderdaad gesproken over de beoordeling
van de Algemene Rekenkamer van deze omscholingsregeling en dat die
niet op de juiste manier was vormgegeven. We hadden daarbij onvoldoende teruggekeken naar initiatieven uit het verleden. Het klopt dat er
niet veel gebruik van is gemaakt, maar ik wil niet meteen zeggen dat dit
geen goede regeling was. Het was een bijzondere periode. We zaten in
coronatijd. We hadden sowieso de NOW. In die periode zijn veel mensen
blijven zitten. Ik weet niet of het tijdvak waar we nu naar kijken helemaal
representatief is. Wat ik er uithaal, is dat we heel kritisch moeten zijn. Als
wij met een bepaalde regeling een doel nastreven, moeten we goed kijken
of er eerdere ervaringen zijn die we kunnen gebruiken bij het vormgeven
van dat doel. Bij het evalueren van dit soort regelingen moeten we goed
kijken of dat wat we beoogden, ook is gerealiseerd. Verder vind ik dit een
lastig voorbeeld. Het was zo afwijkend dat het lastig is om daar algemene
conclusies aan te verbinden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de Minister voor haar antwoord. Dat was precies mijn vraag,
namelijk: welke stappen is zij van plan te ondernemen om het arbeidskrachtentekort wel aan te pakken?
Minister Adriaansens:
Ik heb het Actieplan Groene en Digitale Banen geïntroduceerd, samen met
een aantal andere Ministers. Dat is een heel groot plan. Dat is een heel
breed kabinetsplan voor het terugdringen van de tekorten die wij in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

44

sectoren techniek en digitaal hebben. Op dit moment zijn er geloof ik iets
meer dan 135.000 vacatures. Dit is het aantal dat de afgelopen maanden
speelde. Dit gaat alleen maar toenemen als we er niks aan doen. We
hebben een breed actieplan, waarin we kijken naar het verbeteren van de
instroom in het onderwijs, met name bètatechnisch onderwijs, maar ook
naar het bevorderen van de instroom vanuit de arbeidsmarkt. Dat gaat
inderdaad over het overstappen. Daar hebben we omscholingsregelingen
voor. Er wordt gekeken hoe we dat het beste op maat kunnen krijgen.
We willen de versnippering van beleid tegengaan. Vanuit werkgevers is in
november, als ik het goed heb, een gezamenlijk actieplan gepresenteerd.
Wij sluiten daar eigenlijk heel goed bij aan. Het mooie van het plan van de
werkgevers is dat zij ook heel intensief inzetten op een Leven Lang
Ontwikkelen. Ze zeggen dus: eigenlijk moet je naar een tienjaarsperiode
kijken om mensen wat zekerheid te geven, zodat zij zich binnen die
periode verder kunnen ontwikkelen. Alles bij elkaar opgeteld is het een
zeer intensief programma. Daar rapporteer ik op een andere wijze over. De
rapportage kan natuurlijk ook aan deze commissie beschikbaar worden
gesteld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Justitie en
Veiligheid.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank, voorzitter. We hebben het over de verantwoording van vorig jaar. Er
is een hoop gebeurd, met natuurlijk als belangrijkste gebeurtenis de inval
in Oekraïne. We hebben sinds het begin van de oorlog in Oekraïne een
toename gezien van het aantal hackaanvallen op het land. Russische
statelijke actoren pleegden voor en tijdens de invasie digitale aanvallen,
gericht op verstoring van communicatie en logistiek. Het raken van vitale
processen, zoals de elektriciteits- of drinkwatervoorziening, de scheepvaartafwikkeling of het betalingsverkeer, kan de samenleving kort of
langdurig tot totale stilstand brengen.
De Nederlandse samenleving, zoals vanavond ook veelvuldig is langsgekomen, is in hoge mate gedigitaliseerd. Dat biedt onze samenleving, onze
maatschappij heel veel kansen, maar het heeft ook een flinke keerzijde.
Het maakt ons kwetsbaar voor uitval en activiteiten van kwaadwillenden.
Statelijke actoren met offensieve cyberprogramma’s schromen niet voor
economische spionage, politieke spionage of verstoring. Tegelijkertijd
hebben niet-statelijke criminele actoren een verdienmodel gemaakt van
het hacken en digitaal gijzelen van allerhande bedrijven en medeoverheden.
Met de Nederlandse Cybersecuritystrategie zet het kabinet in op een
digitaal veilig Nederland, zodat we gezamenlijk in staat zijn om op een
veilige wijze de economische en maatschappelijke kansen van digitalisering te benutten en tegelijkertijd onze veiligheid en publieke waarden te
beschermen.
Ook voor politie en andere organisaties werkzaam in rechtspleging en
rechtshandhaving geldt dat zij te maken krijgen met digitalisering van
criminaliteit. Criminelen gebruiken telefoons, computers en versleutelde
berichten om mensen thuis geld afhandig te maken. De georganiseerde
criminaliteit gebruikt deze technologie om moorden te plannen en uit te
voeren. Om dit tegen te gaan, zet de politie zelf ook digitalisering in. Dat
helpt om sneller, effectiever en gerichter deze criminelen te kunnen
opsporen. Denk daarbij aan de inzet van kentekencamera’s waarmee de
vluchtroute van overvalplegers achterhaald kan worden. Digitalisering
helpt ons dus om de capaciteit die er is heel efficiënt en gericht in te
zetten.
Voorzitter. Ik heb een paar vragen te beantwoorden. Niet zo veel, dus ik ga
er direct naartoe. De eerste was van de VVD. Die is ook bij de collega’s

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

45

langsgekomen. De Algemene Rekenkamer constateert dat niet alle
plannen waar konden worden gemaakt. Het is zonde dat noodzakelijke
plannen blijven liggen. Zoals eerder aangegeven, ook door de collega’s, is
een belangrijke oorzaak de krapte op de arbeidsmarkt en de uitdaging om
binnen de overheid voldoende personeel te vinden en te werven. Ik denk
dat het nog te vroeg is om te constateren dat hierdoor echt een achterstand is ontstaan in de uitvoering van bijvoorbeeld aan mijn kant de
Nederlandse Cybersecuritystrategie. Uiteraard monitoren we dat. We
zullen de Kamer in het najaar informeren over de stand van zaken, ook in
relatie tot dit punt. Mocht uit de voortgangsrapportage blijken dat er
achterstanden in de uitvoering zijn, dan zullen we u natuurlijk informeren
over de manier waarop we die achterstanden vervolgens verwachten in te
halen.
Het CDA had een specifieke vraag over inzicht in de middelen. Dat ging
onder andere over de 60 miljoen uit het coalitieakkoord. Het is inderdaad
zo dat ik de verdeling van de extra cybersecuritymiddelen coördineer en
volgens de Nederlandse Cybersecuritystrategie monitor wat de voortgang
is. De precieze besteding per departement valt onder de verantwoordelijkheid van de verschillende vakministers. Zij zullen dat dus vanuit hun
verantwoordelijkheid bij u in de Kamer neerleggen. Ik snap de behoefte
van specifiek deze commissie om meer grip te krijgen op de besteding
van de middelen. Ik denk dat we daarom op deze manier met elkaar bezig
zijn om gezamenlijk te borgen dat we die plannen hebben en dat we
weten waar ze over gaan. Ik moet natuurlijk ook zelf dat verhaal rond
kunnen krijgen; ik ga niet over de besteding, maar we moeten met elkaar
wel uit kunnen leggen wat er precies gebeurt. Ik zal samen met de
vakministers die uitgaven doen voor cybersecurity de Minister van
Financiën verzoeken om een verantwoordelijkheidsstaat in het departementale jaarverslag op te nemen, zodat we met elkaar daarop terug
kunnen grijpen en dat waar nodig hier terug kunnen brengen.
Dan waren er verschillende vragen die raakten aan het eerste punt. Ik ga
dat kort benoemen, omdat ik weet dat er bij het onderdeel cybersecurity
specifiek een vraag was over het arbeidstekort. Ik denk dat het belangrijk
is om er kort bij stil te staan dat het kabinet ervoor wil zorgen dat er
voldoende cybersecuritypersoneel is. Dat is ook een van de doelstellingen
van de Nederlandse Cybersecuritystrategie. In die strategie staat dat we
ervoor willen zorgen dat er voldoende cybersecurityexperts op de
Nederlandse arbeidsmarkt zijn. Dat doen we langs drie subdoelen. Het lijkt
me goed om dat in dit debat nog eens te benadrukken. Nummer één is het
vergroten van het zicht op de tekorten, zodat we zeker weten waar we het
echt over hebben. Dan het zorgen voor meer opleidingsplekken die
aansluiten op de arbeidsmarkt en op omscholingsprogramma’s. Zo werk
ik bijvoorbeeld samen met de Minister van Economische Zaken aan het
Actieplan Groene en Digitale Banen, waarin we de inzet van het kabinet
concreet beschrijven als het gaat over ICT-arbeidsmarkttekorten,
waaronder ook de cybersecurityspecialisten.
Dan heb ik nog een vraag over iets wat al langs is geweest. Ik ga daar
graag nog even op in vanuit het veiligheidsaspect. Dat was een vraag van
mevrouw Dekker-Abdulaziz. Zij vroeg wat de rol van de overheid is als het
gaat om het verzamelen van data. Uiteraard moeten we daar een
duidelijke balans in hebben. Een overheidsorganisatie mag alleen
persoonsgegevens verzamelen als daar duidelijke grondslagen voor
bestaan. Het gebruik van persoonsgegevens moet echt nodig zijn voor de
formele taakuitvoering van de overheid.
Het laatste is bijvoorbeeld absoluut het geval bij de politie; daarom noem
ik die maar even. De politie heeft data nodig voor haar wettelijke taak. Dat
doet de politie ten dienste van ons, om onze samenleving veilig te houden
en criminelen te pakken. De samenleving verwacht dus ook van de politie
dat ze een heel goede informatiepositie heeft. Dat is ook de sleutel voor
de politie om haar werk goed te kunnen doen. Dat geldt ook voor andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

46

veiligheidsdiensten en andere instanties in het veiligheidsdomein. Wat mij
betreft hebben onze veiligheidsdiensten – ook onze politie; laat ik dat even
vanuit mijn rol hier neerleggen – echt de volle steun om dat te doen, om
ons land zo veilig mogelijk te houden. Ik zal hier dus altijd terug blijven
komen met ideeën om een betere informatiepositie voor onze diensten te
verzorgen, maar ook om beter informatie te kunnen delen. Dan gaat het er
volgens mij altijd om dat wij met elkaar de waarborgen vaststellen en
ervoor zorgen dat het binnen de waarborgen gebeurt, en vervolgens onze
experts in de veiligheidsgebieden ook vol steunen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alles gehad.
De voorzitter:
U heeft een aantal interrupties. Als eerste de heer Slootweg van het CDA.
Ik heb in ieder geval ook mevrouw Dekker-Abdulaziz gezien. Misschien
begin ik even met mevrouw Dekker-Abdulaziz, want de heer Slootweg is
nog in gesprek.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Ik had twee vragen, maar ik werd een beetje afgeleid. Ik
dank de Minister voor haar beantwoording over het verzamelen van
gegevens. Het gaat D66 er niet om dat we een taboe gaan zetten op het
verzamelen en delen van gegevens. Het gaat erom dat het uitgangspunt
een dataminimalisatie zou moeten zijn. Daarbij moet er altijd sprake zijn
van proportionaliteit. Zelfs als er een grondslag gemaakt wordt, is dat nog
steeds geen carte blanche om alles maar te verzamelen en te bewaren,
waarbij we niet helemaal hoeven te voldoen aan de geest van de AVG.
Dan ga ik toch de vraag stellen die ik ook al heb gesteld aan de Minister
van EZK: het Algoritmeregister en de eventuele verplichting daarvan, ziet
de Minister van JenV dat ook zitten?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begreep net dat wij als JenV uiteraard niet wachten op een verplichting.
Wij doen dat zelf al en vullen dat ook aan. Ik ben blij om te merken dat wij
fans hebben op de lijst en dat elke week wordt gecheckt wat eraan
toegevoegd is. Ik deel volledig de lijn van mevrouw Dekker-Abdulaziz dat
het goed zou zijn als er kaders voor zijn. Maar andersom vind ik ook dat
elk departement die verantwoordelijkheid moet voelen. Die voelen wij als
JenV zeker.
Dan over het verzamelen van data. Ik denk dat het gaat over de balans. Er
is uiteraard geen ambitie om te zeggen: zo veel mogelijk data, maar ik ga
ook niet zeggen «zo min mogelijk data». Ik ga zeggen: zo efficiënt mogelijk
werken richting onze professionals. Die waarborgen zijn daarom heel
belangrijk. Op het moment dat je bijvoorbeeld de politie de ruimte geeft
om data te verzamelen, doe je dat aan de hand van kaders: hoelang ze de
data mogen hebben, van wie ze die mogen hebben en waarom ze die
mogen hebben. Die balans is belangrijk. Ik denk dat we die waarborgen
met elkaar stevig vastleggen. Als we erachter komen dat het, om welke
reden dan ook, niet goed is, dan moeten we het nog beter doen. Maar ik
zal nooit in het andere uiterste gaan zitten, mevrouw Dekker-Abdulaziz
overigens ook niet, en cartes blanches uitdelen aan onze overheidsdiensten. Ook dat is gewoon niet waar. Dat is de reden waarom ik
gebalanceerd antwoord.
De heer Slootweg (CDA):
Excuus, er is even een procedurele vraag tussendoor gekomen. Ik wil de
Minister bedanken voor haar antwoord, maar ik wil één ding heel goed
begrijpen: de Minister gaat over de verdeling van de middelen, maar
krijgen wij dan een overzicht per vakminister van de middelen die op dat
ministerie, bijvoorbeeld op het Ministerie van EZK, ingezet zijn voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

47

cybersecurity? Krijgen we een overzicht van hoeveel er per ministerie is
ingezet op cybersecurity?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga met de vakministers en met de Minister van Financiën in overleg
over hoe we de uitgaven aan cybersecurity terug kunnen laten komen in
de verantwoordingsstaten van de departementale jaarverslagen. Maar dat
kan ik niet namens hen toezeggen en beloven. Een deel van de tafel hier is
redelijk overzichtelijk, maar het zijn er meer en ik ga dat gesprek aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog heel even rond. De heer Slootweg heeft nog een
vervolgvraag.
De heer Slootweg (CDA):
Ik heb in ieder geval nog één vraag, maar ik weet niet of er nog een
tweede ronde komt.
De voorzitter:
Er komt nog een tweede termijn, maar u mag hem ook nu stellen, dan
heeft u het ook maar gehad.
De heer Slootweg (CDA):
Ja, als iedereen daarna verder tevreden is. Ik had nog een vraag gesteld
over het signaal dat ik heb gekregen dat je zo meteen, als je de DigiD-app
gebruikt, altijd gebruik moet maken van Google Services of van de
Apple-omgeving, en dat het dan niet meer kan via open sources van
Android. Daardoor gaan mensen zich gedwongen voelen om hun
informatie te delen met Google, maar er zijn mensen, en ik begrijp dat
best, die zeggen: daar heb ik helemaal geen zin in.
De voorzitter:
Ik denk dat die bij de Staatssecretaris zit. Ik check heel even of die nu
beantwoord kan worden of dat we hem meenemen in de tweede termijn.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Doe maar even in de tweede termijn, want de kern is... Nee, laat ik hem
helemaal beantwoorden in tweede termijn.
De voorzitter:
Toch ook nog een vraag van mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik zag gisteren bij de Slotwetbehandeling bij BZK wel iets charmants
gebeuren, namelijk dat de commissie constateerde dat er geen vragen
meer waren aan Minister Hugo de Jonge en dat die daarom ook eerder
kon vertrekken. Als de collega’s het daarmee eens zijn, zou ik hetzelfde
willen voorstellen voor de Minister van JenV. Mijn vragen aan haar zijn in
ieder geval beantwoord. Dan hebben we iets meer respect voor elkaars
agenda en tijd.
De voorzitter:
Ik kijk heel even rond. Ik wilde eigenlijk meteen door naar de tweede
termijn. Zijn er nog vragen?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, ik wil wel een tweede termijn en nee, ik heb er geen bezwaar tegen als
de Minister van JenV eerder weggaat. Maar ik wil wel gezegd hebben dat
ik het nodig vind dat zij aanzit bij dit soort debatten en dat dit dus geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

48

uitnodiging is om een volgende keer het hele debat te skippen. Ik ga ervan
uit dat ze dat niet zou denken, maar hierbij is het even genoteerd.
De voorzitter:
Staat genoteerd. Dan verexcuseren wij de Minister van Justitie en
Veiligheid en gaan we ervan uit dat, mocht er toch nog een vraag zijn, die
wellicht beantwoord kan worden door de collega’s. Dank daarvoor.
Als iedereen het nog volhoudt, zou ik toch willen voorstellen om meteen
door te gaan met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan
mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Ik had wat moties achter de hand. Die zijn misschien niet
nodig, maar ik loop wel eventjes na of ik alles goed begrepen heb. Dank
aan alle bewindspersonen voor de antwoorden. Ik ben blij dat de
Staatssecretaris de bereidheid toont om echt eens heel goed na te denken
over de IDO’s en of we niet moeten heroverwegen om de doelgroep
gewoon te houden bij de groep voor wie het nu goed werkt. Dat is dan de
voorzichtige conclusie. Ze zei dat ze erover zou nadenken. Dan ga ik
natuurlijk weer vragen: wanneer, denkt u? Zou het misschien nog voor het
volgende wetgevingsoverleg kunnen? Dat zal dan over het begrotingsdebat van DiZa zijn. Zou het lukken om voor die tijd al een soort
voorzichtige conclusie daarover te kunnen hebben?
Daarmee ga ik natuurlijk toe naar wat ik maar even het Q4-onderzoek
noem, dat de Minister van EZK nu heeft aangekondigd. Dat is voor de PVV
toch een soort steen des aanstoots, omdat we dat echt overbodig vinden.
Zou in die analyse, in dat nadenken misschien heroverwogen kunnen
worden of dat Q4-onderzoek daadwerkelijk nodig is? Misschien dat de
uitkomsten van het UvA-onderzoek... De Staatssecretaris heeft wel gezegd
wanneer die komen, maar ik heb dat niet opgeschreven. Kan ze dat nog
heel even zeggen? Misschien komen die namelijk vroeg genoeg om dat
Q4-onderzoek eventueel nog te kunnen cancelen. Ik hoor graag nog even
wanneer de eindresultaten van het UvA-onderzoek bekend zijn.
Ze zou ook nog eventjes terugkomen op het meldpunt toegankelijkheid
van overheidswebsites, waar mensen kunnen klagen over mystery meat
navigation, zoals de Amerikanen dat noemen. Dat hoor ik ook graag nog
even.
Ik ben ook blij dat de Minister van EZK bereid is om alle overkoepelende
beleidsstukken wat betreft AI in één totaaloverzicht te schuiven. Ik geloof
dat de Staatssecretaris in antwoord op de rapporteurs al zei dat ze dat
zullen doen, maar ze zei daarbij dat dat al voor de zomer kon en dat we
een brief zouden krijgen. Ik wil eventjes kijken of de klokken daarop gelijk
staan, want het zou super zijn als dat kon, desnoods voor Prinsjesdag; na
de zomer mag ook. Dat hoor ik dan graag nog even.
Als dat zo is – dat hoor ik natuurlijk zo meteen pas – denk ik dat mijn
moties op dit moment niet nodig zijn. Ik ben er niet van om moties in te
dienen om het indienen, dus ik hou ze gewoon nog even in de map met
de waarschuwing dat ze bij het volgende wetgevingsoverleg wellicht weer
ter tafel komen.
Ik heb niet al mijn spreektijd nodig. Ik denk dat ik alles wel gezegd heb. O,
de heer Rahimi is ontzettend teleurgesteld. Nou, dat spijt mij dan, maar
goed. Nogmaals dank voor alle toezeggingen. Graag horen we daar ook
nog een deadline bij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dank ook dat u niet per se alle
tijd neemt die nodig is. Ik vind dat een goed voorbeeld, ook qua moties. Ik
wil de leden erop attenderen, toch ook nog een keer richting mevrouw
Van Weerdenburg, dat het een WGO is. Dat betekent wel dat deze termijn
de kans is om een motie in te dienen, ook als de toezeggingen wellicht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

49

niet bevredigend zijn. Maar nogmaals, ook in lijn met de aanbevelingen
van de commissie-Van der Staaij die we als Kamer hebben overgenomen,
juich ik dit alleen maar toe. Dank voor de wijze waarop u daarmee
omgaat. Mevrouw Rajkowski, VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb vijf moties... Nee, ik heb er ook nul. Dat komt
vanwege een toezegging in de eerste termijn, wat niet betekent dat ik
natuurlijk nog wel een goede reactie wil op mijn vragen nu.
Voorzitter. Als het om sociale media gaat, betekent hier zakendoen wat de
VVD betreft dat je je hier houdt aan onze regels. Ik wil toch complimenten
geven aan het kabinet voor de inzet daarop. Ik zie de samenwerking
tussen individuele bewindspersonen. Onze Staatssecretaris heeft vandaag
ook een en ander getweet over dwingende gesprekken met TikTok. Ik ben
er trots op dat dat de inzet van Nederland is. Daar wou ik even mee
beginnen.
Ik vond de reactie op de petitie wel een beetje summier, maar het mag
ook per brief. We kunnen alle punten afgaan, maar het mag ook per brief.
Graag nog een reactie daarop.
Dank ook voor de toezegging dat stemfraude en AI-fraude worden
meegenomen in de jaarlijkse brief over aanpak onlinefraude die wij
krijgen van twee bewindspersonen.
Dat Nederland werkt aan AI-diplomatie, daar ben ik nu wel overtuigd. Het
was een gigantische lijst; ik heb ze bijna allemaal mee getikt. In ieder
geval dank daarvoor.
Dat was het.
De voorzitter:
De heer Rahimi, VVD.
De heer Rahimi (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden. Wat bedoelde
ik met «Europese projecten die op ons afkomen»? Ik geef hier een
voorbeeld van: het digitaal rijbewijs. Mijn punt is of we dat in het vizier
hebben, wat wij ervan vinden en of we daarin meegaan of niet. Niet alles
komt over ons heen waarna we iets bepalen. Daarnaast werd ik getriggerd
door het traineeprogramma. Wordt er ook strategisch gekeken naar welke
mensen we nodig hebben binnen de overheid? Ik gaf net al aan dat we
niet alleen architecten en bepaalde vaklui nodig hebben.
Voorzitter. Ik gaf een input over het AcICT-rapport en Logius. Ik was een
beetje verward door het antwoord, óf ik heb hier een fake AcICT-rapport,
want daarin staat wél letterlijk dat Logius zich zou moeten beperken tot
een eenvoudig bruikbaar platform en dat te veel ambitie de migratieplannen in gevaar brengt. Daar haal ik dat dus uit. Mijn vraag is dus:
kijken we naar hetzelfde AcICT-rapport? De Staatssecretaris zei immers dat
het AcICT dat niet zegt, maar dat zegt het wel. Of dit rapport klopt niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rahimi. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw
Dekker-Abdulaziz, D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. Ook van onze kant dank aan alle bewindspersonen voor de
antwoorden. Ik wil eerst heel even markeren dat dit de laatste keer is dat
deze voorzitter onze voorzitter is, in haar laatste commissiedebat. Morgen
kiezen we een nieuwe voorzitter, ook van de VVD, maar ik wil onze
voorzitter hierbij hartelijk bedanken voor de goede samenwerking. We
gaan u heel erg missen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

50

(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
We gaan niet huilen.
Nu ter zake. Bedankt voor de antwoorden. Het is fijn dat er een toezegging
is gedaan over de IDO’s en over de ervaringen met de SPUK’s straks. Ik
heb twee vragen en toch een motie. Ik wil heel graag een toezegging van
de Staatssecretaris horen over het doel van het opnemen van algoritmes
in het Algoritmeregister. Iets duidelijker dan in de antwoorden in de eerste
termijn wil ik in ieder geval horen dat algoritmes voortaan altijd voldoen
aan de WGB, AVG en de AI Act.
Ik heb ook een vraag aan de Minister van Economische Zaken over de
aanpak van onlinefraude. Kan de Minister toezeggen dat ook hier
dataminimalisatie en proportionaliteit goed verankerd zijn in die aanpak?
Dat moeten we goed voor ogen houden.
En dan toch mijn motie over het verplichten van het Algoritmeregister,
want ik vind dit ondersteunend voor de aanpak van de Staatssecretaris en
het hele kabinet.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veelvuldig gebruik wordt gemaakt van (hoogrisico)algoritmes binnen de dienstverlening van de rijksoverheid;
overwegende dat er onvoldoende mogelijkheden zijn voor burgers om te
controleren of algoritmes voldoen aan relevante wetgeving en mensenrechten voldoende blijven beschermd;
overwegende dat voor beide aspecten instrumenten (Algoritmeregister en
het IAMA) zijn ontwikkeld in het kader van de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren, waar nog weinig gebruik van wordt gemaakt;
verzoekt de regering om vanaf nu alle nieuwe hoogrisicoalgoritmes die
binnen de rijksoverheid gebruikt worden, verplicht op te nemen in het
Algoritmeregister en te onderwerpen aan een mensenrechtentoets
(IAMA);
verzoekt de regering tevens om elk departement jaarlijks aan de Kamer te
laten rapporteren over de voortgang van het in het register opnemen van
bestaande en nieuwe algoritmes in het register,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker-Abdulaziz.
Zij krijgt nr. 14 (36 360-VI).
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie twee interrupties: eentje van de heer Slootweg en eentje
van de heer Rahimi.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

51

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil heel helder weten wat dit gaat betekenen, want dit betekent dat, als
er straks een hoogrisicoalgoritme is, de Staatssecretaris dat eigenlijk moet
verbieden en dat dat niet doorgevoerd kan worden. Dat is wat D66 in deze
motie voorstelt: dat dat niet toegepast kan worden.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat staat niet in de motie. Ik heb de tekst van de motie niet meer voor mij,
maar dat is niet wat in de motie staat. In de motie staat dat wij, omdat de
Staatssecretaris in de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren een
verplichtend karakter hiervan voor alle algoritmes als doel heeft gesteld,
vooruitlopend hierop willen dat het Rijk het goede voorbeeld geeft door
de hoogrisicoalgoritmes en de nieuwe algoritmes in het register te zetten.
Dat staat er, niet wat de heer Slootweg zegt.
De heer Slootweg (CDA):
Dan begrijp ik het niet goed. Volgens mij is het ook de afspraak dat een
algoritme in het Algoritmeregister wordt opgenomen. Ik wil weten wat het
effect is op het moment dat dat niet gebeurt. Zeggen we dan: dan kan het
algoritme niet worden toegepast?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik geleid deze vraag door aan de Staatssecretaris, want dat is niet wat ik
vraag. Op dit moment is het meer een intentieverklaring. Het karakter van
het beleidskader is nog niet heel erg verplichtend. Ik zou graag willen dat
er meer werk van wordt gemaakt. Vandaar het verplichtende karakter. Ik
heb geen toezichtstelsel in de motie verwerkt. Dat kan ook niet. Wat ik wil
zeggen, is: willen wij een algoritme in gebruik nemen dat hoogrisico is...
De AI Act is bijna vastgesteld, dus we weten dat deze wet en deze
verplichting gaan komen. Laten we daar gewoon mee aan de slag gaan.
De heer Rahimi (VVD):
Ik snap de gedachte. Ik vind het ook erg nobel. Maar wat hier staat,
betekent nogal wat. Dit gaat over alle algoritmes. Ik weet niet of mevrouw
Dekker-Abdulaziz weet hoeveel algoritmes er überhaupt zijn, dat er
verschillende interpretaties zijn en dat verschillende departementen
verschillende diensten hebben met allerlei zaken. Wat hier gevraagd
wordt, vind ik op z’n zachtst gezegd nogal risicovol. Ik vraag mij dus af of
mevrouw Dekker-Abdulaziz dat beseft. Hoelang gaat het duren om dit uit
te voeren? Want elk departement heeft meer dan tienduizenden
algoritmes, kan ik zeggen.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Volgens mij heeft de heer Rahimi mijn motie nog niet heel goed gelezen
en niet gehoord wat ik zei. Eerder in het debat hebben wij dit ook
gewisseld. Het gaat alleen om nieuw te gebruiken algoritmes, dus niet de
huidige algoritmes. Anders is het namelijk niet te doen. Daarom heeft de
Staatssecretaris de tijd genomen tot 2025. Het gaat om nieuwe algoritmes
in het Rijk die hoogrisico zijn. Het gaat erom dat je het moet verantwoorden als je dat niet gedaan hebt. Ik heb nog niks gezegd over een
boete. In het tweede deel van het dictum staat dat er jaarlijks bij de
departementen zelf gerapporteerd kan worden over wel of niet en
waarom niet. Nu is er helemaal niks.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Rahimi.
De heer Rahimi (VVD):
Ik heb ’m dan niet gelezen, maar ik heb wel heel goed geluisterd. Ik snap
dat het gaat om nieuwe algoritmes. Maar is het niet zo dat wij het tijdens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

52

het algoritmedebat hier al over hebben gehad en dat wij hierover hebben
gezegd dat dit gevuld gaat worden? De staatsraad heeft toegezegd dat ze
haar best gaat doen om achter iedereen, zowel gemeentelijk als rijksbreed, overal... Daarom snap ik deze motie alsnog niet.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het gaat erom dat de Staatssecretaris natuurlijk maar beperkte middelen
en energie hiervoor heeft. Ik wil dat zij in ieder geval achter het Rijk aan
gaat en dat de verschillende departementen in hun jaarrapportages
hierover rapporteren. Dus het gaat niet om boetes of een verbod. Maar
dan hebben we volgend jaar rond deze tijd ook iets in het verantwoordingsdebat om te controleren. Hebben ze het gevuld of niet?
De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dan zo zien wat de appreciatie is. Als het inderdaad
overlapt, zou de motie wellicht kunnen worden overgenomen. Maar laten
we afwachten hoe de Staatssecretaris deze motie apprecieert.
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Slootweg, CDA.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris en de Ministers, waarvan
er nu nog één aanwezig is, bedanken voor hun antwoorden. Het is ook
mooi en goed dat er even gezegd wordt dat we wat betreft de digitale
overheid best trots mogen zijn op de stappen die we zetten en dat we
daarin best wel iets uit te dragen hebben.
Voorzitter. Wat betreft cybersecurity en de 60 miljoen die wij jaarlijks
daaraan besteden om de weerbaarheid te vergroten, beschouw ik het toch
maar als een toezegging dat we daar een overzicht van gaan krijgen, ook
al is het per vakdepartement. Dat scheelt volgens mij weer heel veel
briefpapier en aanvullingen. Ik heb toch een ferme wil bij de Minister van
JenV geconstateerd om te zorgen dat we dat inzicht krijgen. Het is
namelijk goed om te weten welke middelen daarvoor verdeeld worden en
wat er besteed wordt. Dank daarvoor.
Wat betreft de IDO’s vind ik wel dat we moeten gaan nadenken over de
vraag met welke indicator we tevreden zijn; in die zin wil ik het kabinet en
de Staatssecretaris triggeren. Ik heb geprobeerd te berekenen wat het nu
betekent. Er is 20 miljoen geïnvesteerd en daar zijn 40.000 mensen op
afgekomen. Er is 20 minuten per contact geweest en dat is € 1.500 per
uur. Op een zeker moment denk je dan wel: is dat effectief gebruik van de
middelen? Het gaat met name om een groep van 65-plussers. De
Staatssecretaris zei dat dit 60% is van de groep die daarvan gebruikmaakt.
Dan zou ik het wel van belang vinden om bijvoorbeeld contact te zoeken
met de ouderenorganisaties, die veel mensen bezoeken en ook in die zin
vaak hulp bieden, om te kijken of we dat bedrag effectiever kunnen
maken.
Ten slotte mijn vraag over de Wet digitale overheid. Ik kreeg een aantal
signalen dat mensen verontrust zijn en zeggen: als we zo meteen de
DigiD-app alleen maar op Google Services en op Apple kunnen gebruiken,
dan kan dat niet meer op open source van Android. Zij voelen zich niet
helemaal zeker over wat er met die gegevens wordt gedaan. Dat is toch
het nadeel van big tech. Zij hebben het gevoel dat niet altijd op een secure
manier wordt omgegaan met die gegevens. Ik hoop dat het dus ook
mogelijk kan zijn om gebruik te maken van een DigiD-app zonder dat je
verplicht wordt om gebruik te maken van Google Services.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. Dan zijn
we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

53

van de Kamer. Ik kijk even hoelang u nodig heeft voor een schorsing. Ik
schors voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken. We hebben net de tweede termijn van de
Kamer gehad. Daarin zijn nog een aantal vragen gesteld en is een motie
ingediend. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de motie.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik doe de vragen in volgorde van de leden van uw
Kamer. De eerste vraag is van mevrouw Van Weerdenburg en de heer
Slootweg: hoe kunnen we beter grip krijgen op de doelgroep waar de
IDO’s het beste voor passen en hoe kunnen we er vervolgens een wat
meer kwantitatieve doelstelling voor hanteren? Ik heb toegezegd dat we
daar sowieso naar gaan kijken. Het onderzoek dat we aan het doen zijn, is
daarvoor ook relevant. Mijn idee is dus vooral om dat te doen op basis
van het onderzoek. Dat kan niet al bij de begroting voor dit jaar want dan
ben ik nog niet klaar. Ik zou willen voorstellen om dat te doen in het
voorjaar van 2024. En om het iets scherper te zeggen: als het goed is,
hebben we dan ook meer inzicht in welke mensen welke digitale vaardigheden niet hebben en hoe we die mensen het beste kunnen bereiken. Dan
weten we ook iets meer over hoeveel mensen via het IDO het best
geholpen kunnen worden en kunnen we ook wat meer doelstellingen
opstellen over de hoeveelheid mensen die we daadwerkelijk willen gaan
helpen. Dat zou mijn voorstel zijn. Dus in het voorjaar van 2024.
De voorzitter:
U heeft hierover een vraag van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voor de groep die nu niet bediend wordt door de IDO’s en waar dat
UvA-onderzoek ook relevant voor is, kan ik er nog best in meegaan dat we
dat in het voorjaar 2024 bespreken, want dat kost even wat tijd. Maar wat
betreft het aanpassen van de doelgroep van de IDO’s geldt: dat besluit
nemen we, want het werkt heel goed voor de ouderen en de mensen die
moeite hebben met taal et cetera. Dus zoals het nu werkt voor die groep,
gaan we het houden. Dat is toch gewoon een beslissing waarvoor nu toch
niet verder, nieuw onderzoek nodig is? Ik dacht dat we voorzichtig tot de
conclusie waren gekomen dat de IDO’s misschien niet geschikt zijn voor
die hele gemêleerde groep die nu onderzocht wordt en dat het dan het
handigste is om de doelgroep te beperken. Volgens mij gingen we die
kant op. Dat besluit hoeft dan niet tot het voorjaar van 2024 te wachten,
vind ik.
De voorzitter:
Uw oproep is helder, volgens mij.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Even voor de helderheid: we blijven de IDO’s voorlopig behouden. We
zien dat die een functie hebben voor een doelgroep die op dit moment
met name bestaat uit oudere mensen, 65-plussers die moeite hebben met
meekomen in de digitale wereld en die allerlei vragen hebben. Voor die
doelgroep blijven we de IDO’s voorlopig ook inzetten. Uw vraag was of
we kunnen specificeren welke mensen precies het beste geholpen kunnen
worden. Hoe kunnen we de 4 miljoen Nederlanders die moeite hebben in
de digitale wereld het beste bereiken en het beste helpen? Daar doen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

54

nog onderzoek naar. Het antwoord op die vraag komt dus ook later. Maar
we blijven voorlopig doorgaan met de IDO’s. Wat betreft uw vraag over
het bepalen van de omvang van de groep die het beste via de IDO’s kan
worden benaderd: zodra we die gegevens hebben, wil ik die met u delen.
Maar gegeven het feit dat het onderzoek daarnaar nog loopt tot het eind
van het jaar, kan ik dat niet al bij de begroting voor 2024 doen, want die
moeten we al indienen op Prinsjesdag en dat is te vroeg.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Oké. Dan concludeer ik het aldus, dat tijdens dit debat het inzicht al is
ingedaald dat de IDO’s vooral nu moeten doen waar ze goed in zijn en dat
er dus niet een besluit over wordt genomen, maar dat we vooral gaan
kijken naar de groep die buiten de boot valt bij de IDO’s en naar wat we
kunnen inzetten om die groep te helpen. Dan hebben we het
UvA-onderzoek en de analyse daarvan en dan spreken we daar in het
voorjaar weer over.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat inzicht hebben we ook al opgedaan. Daarom hebben we ook al andere
instrumenten, maar we willen nog scherper gaan kijken hoe we die
verschillende doelgroepen kunnen inzetten.
U vroeg ook: is dat onderzoek van de UvA noodzakelijk? Ja, dus. Dat geldt
ook voor het vervolgonderzoek. Dat gaat niet alleen over vragen als: over
welke doelgroepen gaat het, hoeveel mensen zitten daarin en over welke
vaardigheden gaat het? Het gaat ook over de vraag: hoe kunnen we die
doelgroepen het beste bereiken? Dat onderzoek gaan wij dus ook
doorzetten.
U had nog een vraag over mensen die opmerkingen hebben over onze
website, bijvoorbeeld als ze vastlopen of als ze zien dat iets niet duidelijk
is of niet goed werkt, bijvoorbeeld op een bepaald soort toestel. Op dit
moment ben ik daarvoor een functionaliteit aan het realiseren, zodat
mensen daar op een laagdrempelige manier terechtkunnen met dingen
waar ze tegen aanlopen. Dat kan fysiek en digitaal. Die feedback wordt
gedeeld met alle betrokken organisaties, zodat ze aanpassingen kunnen
doen. We gaan dat ook monitoren. Aan het einde van het jaar zal de eerste
versie hiervan gereed zijn. Dat is volgens mij in lijn met wat u vroeg.
Dan was er nog de vraag over het eerste thema dat aan de orde kwam
naar aanleiding van het werk van de rapporteurs: hoe kunnen we die
evaluaties bij elkaar brengen? Die willen we graag combineren. Het idee is
u daarover na de zomer te informeren.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dit ging nog steeds over de IDO’s?
De voorzitter:
Nee, dit ging over de evaluaties.
Staatssecretaris Van Huffelen:
U stelde een vraag over de verschillende evaluaties. Ik ging er bij die
vraag en bij de beantwoording van uit dat u het had over datgene wat de
rapporteurs meldden, namelijk: denkt u eens na over de beleidsevaluaties
en hoe je die aan elkaar kunt breien. Dat is precies wat wij graag willen
doen. Daar willen we graag na de zomer bij u op terugkomen met
informatie over welke evaluaties en hoe we die slim aan elkaar verbinden.
Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Rajkowski over de reactie op de
petitie. In de petitie staat een aantal dingen: we maken ons zorgen, we
vinden dat die AI Act en dat verdrag er zo snel mogelijk moeten zijn, we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

55

vinden dat de regering erop in moet zetten om na te gaan wat generative
AI voor ons kan betekenen, zowel in de plus als in de min, en welke acties
er nodig zijn. Daarmee zijn we aan de slag. Het is de bedoeling dat we
daar voor de zomer een aanpak voor formuleren en die naar u toesturen.
Dan kunnen we ook iets meer ingaan op de reactie op de petitie; dat zou,
denk ik, een mooie combinatie kunnen zijn.
Dan de vraag van de heer Rahimi. Het digitale rijbewijs is inderdaad een
Europees initiatief. Dat is dan een rijbewijs waar alleen maar je rijvaardigheid op staat; het is dus geen identificatiemiddel. Het Ministerie van
IenW is nauw betrokken bij de ontwikkeling daarvan. Natuurlijk kijken wij
ook naar het opnemen daarvan of het potentieel opnemen daarvan in de
wallet die we aan het maken zijn, zodat je het zelf ook kunt gebruiken.
U stelde ook een vraag over I-trainees. Daar had ik een blaadje over.
De voorzitter:
Terwijl u uw blaadje nog even zoekt, is er een interruptie van de heer
Rahimi.
De heer Rahimi (VVD):
Ik was inderdaad bij een rondetafel. Het was gewoon een voorbeeld. Ik zie
de komende periodes, de komende jaren, meer projecten op ons af
komen, zoals het digitale rijbewijs. Mijn vraag is hoe we daar extra op
kunnen letten en hoe we daar goed inzicht in kunnen hebben. Het
rijbewijs was puur een voorbeeld.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar zijn we dus heel nauw bij betrokken, om ervoor te zorgen dat dat
digitale rijbewijs ook gaat vliegen voor Nederland.
De heer Rahimi (VVD):
Misschien druk ik me gewoon niet goed uit. Het digitale rijbewijs was één
voorbeeld. Mijn punt was om alert te zijn op álle IT-projecten die vanuit de
EU komen, los van het digitale rijbewijs. De boodschap is overgekomen,
zie ik.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, daar zijn we inderdaad hard mee aan de slag.
Dan de I-trainees. U vroeg: wordt er gekeken wie we precies nodig
hebben? Het I-traineeprogramma kent meerdere tracks. Er zijn dus
I-trainees op het gebied van bijvoorbeeld data, cyber en IT-architectuur.
Die trainees worden rijksbreed ingezet. Ze volgen een programma van
drie keer acht maanden in verschillende organisaties. Zo’n 85% van de
trainees blijft ook bij de overheid werken. Dat is dus het goede nieuws.
Maar er is dus sprake van verschillende soorten tracks.
Dan is er gesproken over Logius. Volgens mij hebben wij elkaar op dat
punt niet helemaal goed begrepen. De kern is dat ik het zeer eens ben met
het advies van het AcICT. Er zit een verschil als het gaat om het ervoor
zorgen dat je kleinere stappen zet. Dan is dat ook wat ik wil. Het gaat hier
ook over het verschil tussen de infrastructuur of het platform en allerlei
functionaliteiten. Nogmaals, ik deel datgene wat het AcICT aangeeft en ik
kom nog terug bij u met een voorstel over hoe ik ga werken aan het
implementeren van dat advies. Want dat betekent dat we opnieuw moeten
kijken naar hoe we verdergaan met het ontwikkelen van de infrastructuur
van Logius op basis waarvan er op dit moment allerlei functionaliteiten
draaien.
De heer Rahimi (VVD):
Dank voor het antwoord. Ik gaf aan dat dingen vertraagd worden en dat
dat aan te veel ambitie ligt. De Staatssecretaris zei: dat staat niet in het
rapport. Ik wilde alleen zeggen dat het er letterlijk in staat. Dat bedoelde ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

56

Daarom vroeg ik ook: wilt u kijken naar minder ambitie, er bepaalde
dingen afhalen en alleen het hoogstnodige doen? Dat is iets wat zij
zeggen en wat ik ook zeg. Ik vraag Staatssecretaris om dit mee te nemen
als ze er later op terugkomt. Daar zou ik heel blij mee zijn.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ga ik ook doen. Nogmaals, misschien hebben we elkaar niet goed
begrepen. Ik moet de volgende keer misschien toch nog beter naar u
luisteren, want ik heb het niet helemaal goed begrepen. Ik interpreteerde
uw vraag over ambitie veel meer als een vraag over IT-ontwikkeling in het
algemeen in plaats van alleen over Logius. Nogmaals, het is niet zo dat
het AcICT in het algemeen zegt: u moet uw ambitie terugbrengen. Maar
het zegt wel: als u een project doet, zorgt u er dan voor dat u het in
behapbare brokken opdeelt. Dan zijn we eruit. Goed om te horen!
Dan is er nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Als ik het goed
begrepen heb, zei ze: zorg ervoor dat als je dat Algoritmeregister hebt en
ook invult, je de algoritmes die erin staan, ook checkt op of ze voldoen aan
alle wet- en regelgeving. Dat is natuurlijk de bedoeling, want dat register
maken we vooral om het ook mogelijk te maken om dat te checken. Dat
gebeurt niet in de laatste plaats door de algoritmetoezichthouder, maar
als je het algoritme invult, dan geef je ook aan waar je aan moet voldoen.
Ik ga nog even naar de vragen van de heer Slootweg. Die gingen voor een
deel over de IDO-indicatoren. Daar heb ik al iets over gezegd. Hij had ook
nog een vraag over de DigiD-app en Google. Daarover heeft hij eigenlijk
twee vragen gesteld. Een vraag was: worden nou vanuit die DigiD-app
gegevens gedeeld met Google? Dat is niet zo. Je kunt de DigiD-app
gebruiken op Android- en Appletelefoons. Je moet inloggen en
vervolgens kun je in de appstore je DigiD-app downloaden. Maar er
worden geen gegevens uitgewisseld met Google. Ik denk dat dat heel
belangrijk is. De tweede vraag was: kan de DigiD-app ook worden gezet
op andere telefoons dan Android-telefoons of iPhones? Dan zou dat niet
via die Google-lijn gebeuren. Ik vind dat we daar altijd naar moeten kijken.
Dan moet er een voldoende volume van die telefoons zijn, maar dan
moeten die vooral ook veilig en betrouwbaar zijn. Want het allerbelangrijkste is dat als je een telefoon hebt waar je DigiD op wilt laden, het dan
veilig en betrouwbaar is. Dan moeten we er zeker van zijn dat er geen data
op een verkeerde manier worden gebruikt. Volgens mij waren dat de
laatste vragen die ik nog moest beantwoorden.
Dan hebben we ten slotte nog de motie over het vullen van het Algoritmeregister door de overheid. Die motie vraagt eigenlijk om, vooruitlopend op
de verplichting vanuit Europa, er in ieder geval voor te zorgen dat we
vanaf nu nieuwe hoogrisicoalgoritmes er meteen in zetten zodra we die
gemaakt en geïmplementeerd hebben. Wat mij betreft nemen we de
motie over. Het is de intentie die wij hebben en ik wil graag mijn collega’s
stimuleren om dit ook te doen: als we iets nieuws maken, zorgen we
ervoor dat het gelijk in het register komt. Voor de rest zijn de collega’s
hiermee hard aan het werk. Overigens gaat het alleen over hoogrisicoalgoritmes en maken wij steeds een uitzondering voor eventuele algoritmes
in de opsporingshoek die zich niet lenen voor publicatie, althans niet op
het moment dat ze nog in gebruik zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener van de motie, mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Gaat u akkoord met het overnemen van deze motie?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de Staatssecretaris voor het overnemen. Ik vind het prima en ik
kijk uit naar de rapportages die volgend jaar zullen verschijnen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

57

Dan mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben een beetje verbaasd over het overnemen. De PVV wil wel graag
stemming over de motie. Wat denkt de Staatssecretaris over die mensenrechtentoets? Wie moet dat op al die algoritmes gaan uitvoeren?
De voorzitter:
Ik zie een aantal mensen kijken. Als iemand bezwaar maakt tegen het
overnemen van een motie, dan komt die alsnog in stemming, tenzij de
indiener de motie intrekt of aanhoudt. Er is bezwaar tegen overneming
van de motie. Dat heb ik bij dezen genoteerd.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Krijgt de motie oordeel Kamer?
De voorzitter:
Het wordt genoteerd als overnemen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is in dit geval dus hetzelfde als oordeel Kamer.
Dan betreffende de vraag van mevrouw Van Weerdenburg. De
AI-verordening zegt dat je een mensenrechtentoets moet uitvoeren. Dat
moet dus sowieso gaan gebeuren, ook voor algoritmes die de overheid in
gebruik neemt. Nogmaals, dan heb ik het over hoogrisicoalgoritmes.
De heer Rahimi (VVD):
Voorzitter. U begon tijdens de tweede termijn met uw complimenten aan
mevrouw Van Weerdenburg omdat zij geen moties indiende. Nu stelt de
Staatssecretaris voor om een motie over te nemen. Ik snap niet waarom
mevrouw Van Weerdenburg de motie alsnog in stemming wil brengen.
Wat is het doel daarvan?
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Weerdenburg de gelegenheid om te reageren, maar
dat hoeft zij niet te doen.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik wil dit bespreken met mijn fractie. Dit gaat namelijk best wel heel ver. Ik
wil geen stilzwijgende toestemming verlenen.
De voorzitter:
Dank voor de nadere toelichting. Dan is het woord aan de Minister van
EZK voor haar beantwoording.
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Er werd door mevrouw Dekker een vraag gesteld over
de proportionaliteit en de dataminimalisatie. Is dat onderdeel van de
onlinefraudeaanpak? Volmondig ja. Ik kan het toelichten, maar volgens
mij is dat voldoende antwoord. Dataminimalisatie is uitgangspunt van de
AVG.
Een andere vraag betrof een brief over het overzicht van de
AI-beleidsstukken en -instrumenten. Die toezegging werd verwoord door
mevrouw Van Weerdenburg. Ik zou dat graag na de zomer meenemen in
de update van de Strategie Digitale Economie. Daarin staat een overzicht
van het beleid, de instrumenten en hoe we dat gaan evalueren. Als we
voortgang hebben, zullen we die rapporteren.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

58

Dank u wel daarvoor. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit
WGO. Ik zal nog even de toezeggingen voorlezen. Dat komt altijd heel
precies. Ik wil ook nog even mevrouw Dekker-Abdulaziz danken voor haar
woorden van dank aan mij. Die wil ik toch niet onbenoemd laten. Ik zal
daar morgen iets meer over zeggen. Ik zal dit debat daar niet mee
vermoeien. Het was in ieder geval een genoegen om deze commissie te
mogen leiden als voorzitter. Wegens succes en doordat we haar zo
hebben opgevoerd dat ze een volwaardige commissie is geworden, is het
slecht te combineren met de rol van Ondervoorzitter, die ik ook heb. Daar
moet ik vaak een hele dag plenair voorzitten. Ik gun deze commissie een
voorzitter die dat meer dedicated kan doen dan ik.
Nu gaan we naar de toezeggingen toe.
– In het voorjaar van 2024 ontvangt de Kamer een analyse naar
aanleiding van het doelgroepenonderzoek van de UvA naar digivaardigheid. Dat was een toezegging aan mevrouw Van Weerdenburg.
– Voor de zomer ontvangt de Kamer een eerste versie van het implementatiekader algoritmes.
– Voor de zomer ontvangt de Kamer via de I-strategie Rijk inzicht in de
ontwikkeling naar een digitale begroting in de vorm van een format
dat uiteindelijk één totaaloverzicht gaat bieden.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben een gecombineerde brief aan het maken. Ik heb nieuwe roadmaps
toegezegd om de nieuwe I-strategie aan te geven en om u te informeren
over de evaluatie van de strategie vóór de I-strategie. Daarbij voeg ik dan
ook toe hoe ik invulling wil geven aan het meer inzicht bieden in de
digitale begrotingen.
De voorzitter:
Ik zie iedereen knikken. Dan gaan we even kijken of we het naar aanleiding
van deze toevoeging voor het definitieve verslag iets preciezer kunnen
formuleren.
Dan heb ik nog een volgende toezegging.
– Voor de zomer ontvangt de Kamer een updatebrief inzake het
CIO-stelsel.
Ik hoor aan deze kant herkenning. Voor de zekerheid kijk ik ook nog even
naar mijn rechterkant.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het zit in diezelfde brief. In diezelfde I-strategiebrief gaat het ook over het
CIO-stelsel.
De voorzitter:
Dan de volgende toezegging.
– De bedragen van de SPUK worden meegenomen in de verantwoordingsstukken van volgend jaar.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Laten we dat even duidelijker maken. Ik denk dat het goed is dat we die
niet meenemen in de evaluatie van dit jaar, maar van volgend jaar. Als we
dan naar de begroting en de IDO’s kijken, kijken we inderdaad hoe die
nieuwe systematiek werkt. Dat doen we in 2024, punt.
De voorzitter:
Dan was er nog een toezegging.
– De beleidsevaluaties van de departementen worden geïntegreerd en
aan elkaar verbonden. De aanpak daarvan vindt na de zomer plaats.
Ik weet niet of ik de toezegging heb gehoord, maar ik heb wel het verzoek
gehoord om voor de zomer met de aanpak te komen plus een reactie op
de petitie AI.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

59

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat heb ik toegezegd. Als kabinet zijn we aan het nadenken over onder
andere de vraag die de Kamer stelde en die ook in die petitie centraal
staat: hoe wil het kabinet omgaan met generative AI? Een eerste opzet van
hoe we dat willen aanpakken, willen we voor de zomer of aan het begin
van de zomer met u delen. Dan nemen we daarin ook de reactie op de
petitie mee.
De voorzitter:
Oké, daar wordt de reactie op de petitie bij betrokken.
Dan ga ik nu door naar de toezeggingen van de Minister van EZK.
– Stemfraude en overige vormen van AI-fraude worden meegenomen in
de jaarlijkse stand-van-zakenbrief onlinefraude.
Dan een toezegging die ik genoteerd heb, of die genoteerd is – ere wie ere
toekomt – van de Minister van Justitie en Veiligheid.
– De Kamer ontvangt een overzicht per vakdepartement van de uitgaven
voor cybersecurity.
Dat was volgens mij in de jaarverslagen. «In elk van de jaarverslagen»,
hoor ik. Dan voegen we dat nog toe. Dat zijn de toezeggingen die wij
hebben genoteerd. Ik kijk heel even rond en zie in ieder geval nog
mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb even een procedureel punt over een motie, niet iets over de
toezeggingen. Omdat ik namens de PVV stemming heb aangevraagd, kan
die motie volgens mij niet het oordeel «overnemen» houden en moet het
«oordeel Kamer» worden. Dit even voor de helderheid.
De voorzitter:
Dat klopt inderdaad. We hebben dat nog nagelopen en het is goed dat u
dat nog even zegt. Dat is meteen het haakje om te zeggen dat die motie
dinsdag in stemming wordt gebracht.
Ik kijk nog even aan deze zijde of ik alles goed genoteerd heb. Dat is het
geval. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik
dank iedereen en wens iedereen wel thuis.
Sluiting 21.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 360 VI, nr. 22

60