Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

33 962

Regels over het beschermen en benutten van de
fysieke leefomgeving (Omgevingswet)

Nr. 101

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 19 juni 2015
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 8 juni 2015
vervolgoverleg gevoerd over:
– het wetsvoorstel Regels over het beschermen en benutten van
de fysieke leefomgeving (Omgevingswet) (Kamerstuk 33 962);
– Nota naar aanleiding van het verslag (Kamerstuk 33 962, nr.
12);
– nota van wijziging (Kamerstuk 33 962, nr. 13);
– Nota naar aanleiding van het nader verslag (Kamerstuk 33 962,
nr. 23);
– Tweede nota van wijziging (Kamerstuk 33 962, nr. 24);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
14 november 2014 met de reactie op het verzoek van de vaste
commissie voor Infrastructuur en Milieu over het toesturen
van een tabel over de wijze van overnemen van het advies van
de Raad van State ten aanzien van de Omgevingswet (Kamerstuk 33 962, nr. 7);
– de brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu
d.d. 2 april 2015 ter aanbieding van het rapport «Het wetsvoorstel Omgevingswet. Een onderzoek naar de reactie van de
regering naar aanleiding van het advies van de Raad van
State» (Kamerstuk 33 962, nr. 14);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
29 januari 2015 inzake aanbieding van het rapport «Evaluatie
landinrichtingsinstrumentarium Wet inrichting landelijk
gebied» (Kamerstuk 33 962, nr. 11);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
18 februari 2015 inzake contouren uitvoeringsregelgeving
Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 18);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
16 april 2015 ter aanbieding van het rapport Evaluatie
milieueffecten Activiteitenbesluit (Kamerstuk 29 383, nr. 237);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 juni
2015 ter aanbieding van de schriftelijke antwoorden op
vragen, gesteld in de eerste termijn van het wetgevingsoverleg

kst-33962-101
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

1

d.d. 1 juni 2015, over de Omgevingswet (Kamerstuk 33 962,
nr. 61).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Van Dekken
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

2

Voorzitter: Van Dekken
Griffier: Sneep
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Houwers,
Madlener, Ronnes, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven, Veldman en
Albert de Vries, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus,
Minister van Infrastructuur en Milieu.
Aanvang 10.15 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen aan u allen. Vandaag is in eerste instantie de beantwoording van de Minister aan de orde. De Minister heeft de vragen uit de
eerste termijn al schriftelijk beantwoord. Voor achtergrondinformatie
daaromtrent verwijs ik naar de nieuwsberichten op www.tweedekamer.nl.
Ik heet de Minister, de leden, de ambtelijke ondersteuning en degenen die
het debat hier of via internet en sociale media volgen van harte welkom.
Met de leden spreek ik af dat zij in deze termijn drie interrupties toebedeeld krijgen. Ik zie dat daar instemmend op wordt gereageerd. De heer
Bisschop van de SGP is vandaag helaas afwezig.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week is er een e-mailprocedure geweest over een
plenaire afronding. Krijgen we vandaag de beantwoording van de eerste
termijn, de tweede termijn van de Kamer en daarna een plenaire
afronding? Of is vandaag het moment om ook moties in te dienen?
De voorzitter:
Mijn voorstel zou zijn om vandaag ook de tweede termijn te doen. U kunt
dan ook moties indienen. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is.
Vervolgens is de plenaire afronding, waarvan ik vermoed dat die wat
korter zal zijn dan gemiddeld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Is het dan niet heel logisch om de moties plenair in te dienen? Volgens mij
is dat de intentie van een plenaire afronding. Ik denk dat daar even
helderheid over moet komen.
De voorzitter:
U kent mij: ik ben als voorzitter uitermate flexibel. Van mij mag dat, maar
ik dacht even aan de tijdsspanne en de plenaire agenda die erg druk is.
Als de commissie moties echter plenair wil indienen, doen we dat. Als
iedereen het daarmee eens is, zeg ik zomaar: aldus besloten.
De heer Veldman (VVD):
Dat hangt denk ik even af van het aantal. Iedereen zal daarvoor bij zichzelf
te rade moeten gaan. Als we alles plenair indienen, waardoor iedereen 20
tot 30 minuten bezig is, voorzie ik dat we voor het zomerreces geen
plenaire afronding hebben.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik kan wel akkoord gaan met het feit dat er moties worden ingediend
tijdens de plenaire behandeling. Ik heb echter in de eerste termijn
aangekondigd dat ik in deze tweede termijn een motie zou indienen over
hoofdstuk 12 van de wet. Ik zou graag de vrijheid krijgen voor die
uitzondering.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

3

Richting de heer De Vries zeg ik dat dat kan, mits we die termijn vandaag
natuurlijk vervolmaken. Dat hangt een beetje af van de manier waarop het
debat verloopt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de vijf jaar dat ik nu meedraai, heb ik nog nooit meegemaakt dat we in
een WGO een tweede termijn met moties doen, en vervolgens een
plenaire afronding met opnieuw de mogelijkheid om moties in te dienen.
Wellicht staat het reglement dat toe. Ik zou niet onmiddellijk kunnen
zeggen of dat zo is, maar het is vrij ongebruikelijk. Ik zou daarom zeggen:
laten we nog even nadenken tot na de lunchpauze. Dan kunnen we kijken
wat we doen. Misschien is dan ook mevrouw Van Veldhoven aanwezig. Zij
wilde dit graag en zij kan er dan haar argumenten voor geven. Mijn idee
zou zijn dat we of het een, of het ander doen.
De voorzitter:
Precies, het is het een of het ander. Op een bepaald moment moet
daarover een besluit worden genomen. Ik dacht dat de commissie
behoefte had aan een besluit op dit moment. Dat blijkt niet het geval. Ik
wacht daarom tot mevrouw Van Veldhoven, initiator van dit geheel, er ook
is. We beslissen er dan over in de lunchpauze. Laten we het zo doen.
Ik dank u allen hartelijk voor deze procedurele, maar niet onbelangrijke
discussie. Ik geef dan nu het woord aan de Minister van Infrastructuur en
Milieu.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik ben heel blij dat ik hier vandaag zit. Na de jarenlange
voorbereiding van de Omgevingswet is dit een belangrijke mijlpaal. Je
kunt zoiets bedenken, maar voordat de wet er ligt moet er heel veel
gebeuren. Er is ook heel veel gebeurd. Er is ambtelijk heel hard aan
gewerkt. Hier zitten maar twee ambtenaren, maar beneden zit nu een hele
berg ambtenaren vanuit ons ministerie mee te luisteren. Ook vanuit het
IPO, de VNG en de waterschappen zijn mensen toegevoegd die hebben
meegewerkt aan het ontwerpen van deze wet. Belangenorganisaties zijn
betrokken geweest, net als wetenschappers en sectorale experts. De Raad
van State gaf voorlichting en kwam tot een oordeel. Natuurlijk was niet in
de laatste plaats ook deze Kamer betrokken. We hebben tussendoor
regelmatig met elkaar gesproken, zowel op formele momenten in de
Kamer als via technische briefings. Het verslag van de Kamer was
indrukwekkend, zowel qua omvang als qua inhoud. De Kamer heeft in
ieder geval heel veel vragen gesteld en suggesties gedaan. Daaruit blijkt
haar interesse in dit wetsvoorstel. Het extra onderzoek dat uitgevoerd is
door de RUG (Rijksuniversiteit Groningen) is daar ook een voorbeeld van,
net als het nader verslag overigens. Er is uiteindelijk een voorstel van
kwaliteit tot stand gekomen. Dat is de verdienste van vele betrokkenen.
Dat wilde ik zeggen voordat ik aan het debat begin.
Dit is een uniek moment omdat het voor het eerst in de geschiedenis is
dat ons land een integrale wet voor de hele leefomgeving krijgt. Hij stelt
duurzame ruimtelijke ontwikkeling centraal. Dat is nieuw in het Nederlands recht. Wij komen van ver, want de eerste wet op het fysieke domein
was een wet uit 1815: de Mijnbouwwet. Sindsdien zijn er in de loop van
200 jaar veel wetten bijgekomen. Het betreft allemaal sectorale wetten,
waarbij ieder onderwerp zijn eigen wet heeft, en iedere wet zijn eigen
doel. Dat ging heel lang goed. Die wetten zijn niet voor niets tot stand
gekomen. Ze waren individueel vaak ook goed, maar uiteindelijk is het
stelsel dat wij kennen organisch gegroeid. Het is toe aan een grondige
revisie, aan het bij elkaar brengen van onderwerpen en aan modernisering.
Dat is wat de Omgevingswet, die wij nu voor ons hebben liggen, eigenlijk
is. Het is een wet die voortkomt uit 26 bestaande wetten, die 60 AMvB’s

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

4

terugbrengt tot slechts 4, die 60 ministeriële regelingen terugbrengt tot
slechts 10. Het is een wet die in essentie drie dingen doet: sturen op
kwaliteit, goede initiatieven mogelijk maken en kwetsbare belangen
beschermen. Deze wet verenigt ro (ruimtelijke ordening), water, infrastructuur en natuur, erfgoed en milieu in één wet. Het is ook een wet die
verschillende bestuurlijke werelden bijeen brengt: het Rijk, provincies,
gemeenten en waterschappen.
SP en D66 hebben gevraagd: wat is de noodzaak van deze operatie? Wij
zijn gestart met een knelpuntenanalyse, met wetenschappelijke analyses.
Zo is het toenmalige onderzoek door de VROM-raad naar het milieubeleid
een belangrijke grondlegger geweest voor deze wet. Minstens zo
belangrijk voor het scherp krijgen van de problemen was dat deze wet is
gestoeld op de praktijk. Alle overheden hebben heel actief meegewerkt
aan de wet. Hun positieve en negatieve ervaringen met de huidige
regelgeving, maar ook de ervaringen van bewoners, bedrijven en
belangengroepen, hebben dit wetsvoorstel gevormd. Het is wat mij
betreft dan ook geen papieren wet. Het is echt een praktijkwet. Hij is
opgebouwd met de realiteit van de dag en hij is geworteld in de Nederlandse dynamiek. Het is een wet van iedereen, voor iedereen. Hij is er
voor besluitvorming over allerlei soorten ruimtelijke projecten, van klein
naar groot: van een dakkapel tot en met de Tweede Maasvlakte. Dat is
heel mooi aan deze wet. Hij is ook toekomstbestendig, gesneden op het
openbaar bestuur van de 21ste eeuw, waarbij de overheid het tempo van
de maatschappij kan bijbenen en kan inspelen op het dagelijks gebruik in
een netwerksamenleving.
Er gaat heel veel aandacht uit naar het wetsvoorstel, maar ik spreek liever
over een stelselwijziging, omdat het juridisch systeem ambities mogelijk
maakt, maar uiteindelijk horen daar ook een andere werkwijze en
bestuurscultuur bij. Die leg je niet zozeer vast in een wet. De werkwijze en
bestuurscultuur zijn cruciale factoren voor wat wij met dit stelsel willen
bereiken. Het is van een «nee, tenzij» naar een «ja, mits», van zich
verschuilen achter regels naar lef om besluiten te nemen. Deze andere
werkwijze en de bestuurscultuur hebben de aandacht van de Kamer, zoals
ik heb kunnen zien in de bijdrage van alle partijen in eerste termijn. Het
bevriende echtpaar van de heer Bisschop moet onder de Omgevingswet
een meer open houding krijgen van de gemeente. Hetzelfde geldt voor de
ouders van de heer Veldman en de schoonouders van mevrouw Van
Veldhoven. Ze zijn allemaal langs geweest. Zij zijn degenen die zullen
gaan merken wat de andere uitwerking van deze wet is.
Dit wetsvoorstel beoogt de vermindering van regels en procedures, dus
geen 148 vergunningen meer voor een brug, waar de heer Veldman op
wees, geen paarse krokodillen van mevrouw Van Veldhoven. Dan kun je je
afvragen of daar zo’n grote stelselwijziging met zo’n grote nieuwe wet
voor nodig is. Ja, dat is het, omdat de mogelijkheden van de huidige
regelgeving soms onbekend zijn en niet voldoende gebruikt worden, en er
daarnaast ontzettend veel regels zijn die te knellend zijn, waardoor goede
initiatieven geen doorgang kunnen vinden. Aanpassing van het huidige
stelsel zou voldoende zijn als het alleen maar zou gaan om het oplossen
van praktische knelpunten en het optimaliseren van procedures, maar met
het leggen van noodverbandjes, wat wij de afgelopen jaren veel hebben
gedaan, komen wij er niet meer. Dat zou het omgevingsrecht alleen maar
ingewikkelder maken.
Ik wil dus een paradigmawisseling, waarbij ontwikkeling van en opgaven
in de fysieke leefomgeving centraal staan. De gebruiker moet centraal
staan. Dat vereist een integrale aanpak, omdat een initiatief vaak een
belangenafweging over meerdere sectoren en belangen vraagt. De
Omgevingswet biedt daarvoor de instrumenten. Dat is nieuw. Alle
aspecten en belangen worden aan de voorkant meegenomen. Dat is de
crux van de Omgevingswet en de daadwerkelijke emancipatie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

5

onderwerpen als milieu, natuur en water. Dat vraagt van ons allen ook
weer een andere manier van werken en denken.
Wat beogen wij met dit wetsvoorstel en deze stelselherziening? Ik wil
eerst stilstaan bij het hoofddoel van het wetsvoorstel, namelijk een
duurzame ontwikkeling in een druk en dynamisch land, kwaliteit van de
leefomgeving, ruimte voor initiatief en goede bescherming van kwetsbare
belangen. Om met het laatste te beginnen: diverse partijen hebben in de
eerste termijn aangegeven dat zij zich zorgen maken of de bescherming
van de leefomgeving in deze wet niet tekort komt. Die zorg deel ik niet.
Een gelijkwaardig beschermingsniveau is voor mij een centraal
uitgangspunt en de nieuwe regels borgen dat. De normen worden met de
stelselherziening niet lager en het doel van een veilige en gezonde
leefomgeving staat voorop. Er zijn verschillende manieren waarop je dat
kunt bereiken; denk bijvoorbeeld aan het water. De waterveiligheidsnormen werden in het verleden altijd gehaald via dijkverzwaring en via
verhoging, maar inmiddels weten wij dat er meer wegen zijn die naar
Rome leiden. Meervoudig ruimtegebruik kan ook leiden tot eenzelfde
beschermingsniveau. Dat is gelijkwaardige bescherming: nadenken over
verschillende manieren om het doel te bereiken; niet het doel loslaten,
maar verschillende manieren bekijken om bij dat doel te komen. Het
hoofddoel is de duurzame ontwikkeling, ruimte voor initiatief door minder
regels en vooral toegankelijke regelgeving.
De stelselherziening heeft vier verbeterdoelen. Het eerste verbeterdoel is
dat het stelsel inzichtelijk wordt. Het is nu te complex. De regels staan
overal en nergens en ik wil met deze stelselherziening dat de regels op
alle niveaus worden samengevoegd, zodat iedereen weet waar hij terecht
kan. Dat doen wij in Den Haag met wet- en regelgeving: één wet en
slechts vier AMvB’s. Dat doen wij straks ook op decentraal niveau.
Gemeenten kennen straks maar één omgevingsplan in plaats van
tientallen bestemmingsplannen en vaak tientallen lokale verordeningen
die over de leefomgeving gaan. U kent allemaal de ligplaatsverordening
en de kapverordening, en ga zo maar door. Dat moet straks allemaal op
één plek te vinden zijn, zodat er geen zoektocht nodig is om te vinden wat
allemaal wel of niet mag.
Het tweede verbeterdoel is de integrale aanpak. Alle relevante belangen
worden integraal en van het begin af aan bekeken en afgewogen. Dat
biedt een beter totaalplaatje, meer ruimte voor maatwerk en rechtszekerheid aan de voorkant, maar het biedt ook de mogelijkheid om tot
slimme combinaties te komen zonder afvinklijstjes aan het eind: oh ja, dat
zijn we vergeten, dus dat moeten we er nog aan toevoegen. Nee, dat
gebeurt aan de voorkant. Er is ook een grote behoefte aan integrale
aanpak. Dat komt doordat er in de praktijk steeds meer gebiedsgericht
gewerkt wordt en daarbij moeten alle belangen in beeld komen. Ik heb
zojuist gezegd dat dit een echte praktijkwet is, gebouwd op de ervaringen
van de uitvoeringspraktijk. Vooruitlopend op de Omgevingswet zijn er nu
al dertig gemeenten aan het experimenteren met het integrale
omgevingsplan. Hun enthousiasme onderstreept wat mij betreft het
belang van dit verbeterdoel.
Het derde verbeterdoel is de vergroting van de bestuurlijke afwegingsruimte: meer ruimte voor lokale oplossingen van lokale problemen. We
hebben maatwerk nodig. Een vraagstuk op de Veluwe vraagt om heel
andere doelen en instrumenten dan zo’n vraagstuk in het stadscentrum
van Amsterdam. Ruimte voor decentrale overheden kan zich ook vertalen
in ruimte voor burgers en bedrijven. Die flexibiliteit is tegelijkertijd geen
vrijbrief. Er zijn duidelijke spelregels voor iedereen. Geen «vrijheid,
blijheid» zoals de heer Veldman terecht opmerkte en de premier onlangs
in een heel ander debat nog eens onderstreepte, maar flexibiliteit binnen
duidelijke regels.
Het vierde verbeterdoel van de stelselherziening is een snellere en betere
besluitvorming. De twee belangrijkste elementen daarvan zijn participatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

6

en vermindering van onderzoekslasten. De heer De Vries wees erop dat
het wetsvoorstel initiatieven van beroep stimuleert en dat ben ik met hem
eens. Met de stelselherziening wordt ook een meer open houding van de
overheden ten opzichte van burgerinitiatieven gestimuleerd. Het tweede
element van het verbeterdoel is het verminderen van onderzoekslasten.
Het CDA en de SGP hebben aandacht gevraagd voor versobering,
hergebruik en fasering, waarmee de onderzoekslasten flink kunnen
worden teruggebracht. De digitale ondersteuning zal daarbij een
duidelijke rol moeten spelen. Natuurlijk valt ook de de reguliere vergunningsprocedure van 26 weken naar 8 weken onder het kopje «een snellere
besluitvorming». Dit is een heel mooi punt.
Met het hoofddoel van het wetsvoorstel en de verbeterdoelen van de
stelselherziening zie ik heel veel voordelen. Een paar daarvan heb ik
aangestipt. In de eerste termijn heeft de Kamer een groot aantal vragen
gesteld. Sommige vragen zijn informatief van aard en in sommige vragen
zijn wijzigingen voorgesteld. Ik heb alle vragen schriftelijk beantwoord,
maar op de onderwerpen waarover de meeste vragen zijn gesteld, wil ik
vandaag dieper ingaan. Op een aantal punten wil ik de antwoorden verder
toelichten. Daarvoor wil ik de volgende onderwerpen behandelen. De
Kamer kan dan goed zien wat wanneer gaat komen. Ten eerste ga ik in op
de verhouding tussen Rijk, provincie en gemeente, ten tweede op de
verhouding tussen de wet en de AMvB’s, ten derde op de participatie, ten
vierde op het sturen op kwaliteit, ten vijfde op de flexibiliteit, ten zesde op
de grondexploitatie (grex) en het grondbeleid, ten zevende op de
milieueffectrapportage en ten achtste op de uitvoering. Het zijn acht
verschillende onderwerpen met daarin weer een aantal kopjes die door de
Kamer aan de orde zijn gesteld.
Over de verhouding tussen Rijk, provincie en gemeente zijn heel veel
Kamervragen gesteld. Onder meer is gevraagd wie wanneer aan zet is en
welke instrumenten nodig zijn. Verder zijn er vragen gesteld over de
nationale en provinciale belangen, onder andere door de SGP, en over de
onderlinge afstemming tussen bestuursorganen, onder andere door de
PvdA. Ik ben blij dat ik kan constateren dat de hele commissie het principe
«decentraal, tenzij» deelt. Daarover hoor ik geen twijfel. Taken en
bevoegdheden worden in eerste instantie aan gemeenten toegedeeld.
Voor de toedeling aan het Rijk of aan de provincie gelden vaste wettelijke
criteria. Alleen als daaraan wordt voldaan kan de taak of de bevoegdheid
door het Rijk of de provincie worden uitgeoefend.
Vervolgens is de vraag wanneer het een rijksbelang of een provinciaal
belang is. De SGP en het CDA stellen bijvoorbeeld de toevoeging voor dat
provincie en Rijk alleen kunnen interveniëren als er sprake is van een
aanmerkelijk belang. Meer dan in de huidige wetgeving gaat de
Omgevingswet uit van een terughoudend gebruik van de bevoegdheid tot
het inzetten van de bevoegdheden door Rijk en provincie. Je treedt
namelijk in bevoegdheden. Tegelijk moet je verantwoordelijkheid waar
kunnen maken. Daarom moet je zo’n goede balans daarin vinden. Ik weet
dat de praktijk in het verleden was dat er nog weleens discussie was over
wie aan zet was. Ik denk dat we met de huidige Omgevingswet een heel
goede balans gevonden hebben door te motiveren waarom iets een
nationaal of provinciaal belang is en waarom de gemeente dat niet kan
behartigen. Ook hebben we goede spelregels opgesteld over de manier
waarop je elkaar betrekt bij besluiten. De Vereniging Nederlandse
Gemeenten (VNG) en het Interprovinciaal Overleg (IPO) hebben hier heel
lang over gesproken. Hierbij geldt dat er vertrouwen is in de onderlinge
werkwijze, maar dat het toch handig is om een en ander daarover vast te
leggen voor het geval dat, ook gezien de ervaring die er weleens was in
het verleden. Uiteindelijk hebben ze samen een akkoord bereikt over de
inzet daarvan. Dat gaat uit van een terughoudend gebruik door provincies.
De wettelijke bepalingen in combinatie met de bestuurlijke afspraken – we
hebben die opgeschreven; er zijn goede bestuurlijke afspraken gemaakt –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

7

zijn mijns inziens voldoende. Moties of amendementen met het doel om
andere onderwerpen, zoals aanmerkelijk belang, toe te voegen aan de wet
zou ik willen ontraden. Ik denk namelijk dat deze de broze afspraken
tussen IPO en VNG overhoop zouden gaan halen.
Er zijn wel meer amendementen ingediend over de samenwerking.
Bijvoorbeeld de PvdA heeft een amendement ingediend over overheden
die waar nodig overleg voeren bij hun taakuitoefening. Ook is er een
amendement over provincie en Rijk die op een bepaalde manier interveniëren, waarbij zo min mogelijk wordt ingegrepen in bevoegdheden van
de gemeenten. Ik meen dat dit de amendementen op stuk nrs. 35 en 37
zijn. Ik denk dat die voldoende in de wet staan, en omdat de wet ook
uitgaat van vertrouwen denk ik dat het nu goed geformuleerd staat. Maar
ik sta er niet onwelwillend tegenover. Uiteindelijk zal het oordeel wat mij
betreft dus aan de Kamer zijn, ook omdat er niet iets misgaat als we het zo
doen. Het is aan de fracties om erover na te denken of ze die extra knoop
er nog in willen leggen. Ze kunnen ook vinden dat de wet daarvoor
voldoende handvatten biedt.
De heer Ronnes (CDA):
Ik kom nog even op het terughoudend gebruik door IPO en VNG. Er ligt
een akkoord tussen IPO en VNG. Ik begrijp dat er veel over gesproken is
en dat het niet gemakkelijk is geweest om er een akkoord over te bereiken.
In de stukken die we gekregen hebben van de Universiteit Groningen, zien
we echter dat er ook vraagtekens worden gezet bij de juiste definitie van
de term «aanmerkelijk belang». Volgens mij wordt er overigens een
andere term gebruikt. Het gaat erom dat de nuancering die in de wettekst
wordt vastgelegd, ook vatbaar is voor beoordeling als de wettekst erbij
genomen moet worden. Als een en ander niet gebeurt volgens de
afspraken van IPO en VNG, welke zekerheid is er dan volgens de Minister
dat er toch wordt recht gedaan aan het begrip zoals we het hier bedoelen?
Met andere woorden: het is mooi dat er een akkoord is, maar uiteindelijk
zal de wettekst van doorslaggevend belang zijn als er een dispuut ontstaat
over het gebruik van de termen «nationaal belang» of «provinciaal
belang».
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Met de formulering in artikel 2.3 van de wettekst worden de provincies en
het Rijk gedwongen om, nog veel meer dan nu het geval is, terughoudend
te zijn in hun inzet van bevoegdheden richting gemeenten en provincies,
dus van het Rijk naar de provincies en van de provincies naar de
gemeenten. De voorgestelde toevoeging om een aanmerkelijk provinciaal
belang en een aanmerkelijk nationaal belang te formuleren, zal hierin
weinig veranderen. Het gaat om houding, gedrag en cultuur. Daarom
wordt het ook in het bestuursakkoord opgenomen. Stel dat je zo’n
aanmerkelijk belang toevoegt, dan kun je bij het provinciaal plan of straks
bij de Rijksomgevingsvisie allerlei dingen toevoegen die van nationaal of
van provinciaal belang zijn. Misschien zegt het CDA dan wel dat de
recreatieve routenetwerken – volgens mij hebt u daarover een motie
ingediend – van nationaal belang zijn. Dat kun je als Rijk of provincie altijd
doen, maar dat lost het niet op. Het gaat veel meer om de vraag hoe je
met elkaar omgaat. Geloof je in het subsidiariteitsbeginsel? In essentie
liggen de ruimtelijke ordeningstaken bij de gemeenten, behalve een
aantal zaken die als provinciaal of nationaal benoemd zijn. Ik geloof dus
niet dat de toevoeging van een aanmerkelijk belang het duidelijker zal
maken. Bovendien denk ik dat er mogelijk ook misbruik van kan worden
gemaakt door allerlei dingen als provinciaal en nationaal belang te
benoemen, waardoor er niet op kan worden ingegrepen. Het gaat wat mij
betreft echt over een goede takenscheiding tussen beide. Volgens mij
geeft de formulering in artikel 2.3 heel duidelijk aan dat men terughoudend moet omgaan met deze ingrepen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

8

De heer Ronnes (CDA):
Het is goed dat de Minister een aantal voorbeelden noemt van zaken die
je dan kunt vastleggen en kunt betitelen als zaken van provinciaal of
nationaal belang. Het gaat er echter om, of er ook sprake is van een
aanmerkelijk belang. Is het belang van een dusdanig gewicht dat het
bevoegde gezag of het bovenliggende gezag mag optreden in het gebied
van het onderliggende gezag? Ik begrijp dat we niet veel verder zullen
komen, na hetgeen we eerder al met elkaar hebben gewisseld, maar we
kijken er toch wel wat genuanceerder tegen aan.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik had het misschien net iets duidelijker moeten zeggen en niet alleen het
nationaal belang moeten noemen. Maar dan krijgt je de discussie dat
iedereen zegt: dit is echt een aanmerkelijk nationaal belang. Het is en blijft
dus een woord. Ik vind dat dit uiteindelijk heel erg zou moeten zitten in de
bestuurscultuur en in vertrouwen, maar in de wet is ook nog eens een
keer opgenomen dat men terughoudend moet zijn. Ook zijn in het
bestuursakkoord de afspraken tussen IPO en VNG straks vastgelegd. Ik
denk dat het daarmee voldoende verzekerd is en dat het dus onwenselijk
is om een titel toe te voegen waarin in ieder geval de partijen die straks
met elkaar moeten werken, zich niet herkennen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga even door op hetzelfde thema. Mijnbouw en met name schaliegaswinning worden door deze Minister gezien, en vaak genoemd, als van
nationaal belang. Ik heb het nu over de beantwoording van mijn vragen
166 en 167, zeg ik voor de kijkers thuis die mee willen lezen. Daarin zegt
de Minister min of meer dat er door de verandering naar de
Omgevingswet niets veranderd: de ondergrond is van de Minister en de
bovengrond van de gemeentes en de provincies. Ik wil vandaag scherp
krijgen of dit wel zo is. Want nu kan een provincie met een milieuverordening er nog voor zorgen dat het heel moeilijk wordt voor de Minister
om zijn doorzettingsmacht te gebruiken om schaliegas te winnen en de
installatie die daarvoor bovengronds nodig is, neer te zetten. Ook is de
groep van mensen die naar de rechter kunnen nog veel groter. De
Minister zegt in de laatste zin van het antwoord op vraag 166 keurig dat
het gaat om mensen die rechtstreeks geraakt moeten worden door het
besluit. Betekent dit niet dat de rechtsbescherming afneemt? Maar de
Minister zegt ook dat er door het Verdrag van Aarhus eigenlijk de
verplichting is dat iedereen daarop een beroep kan doen. Ik begrijp dat het
een ingewikkelde vraag is, maar het is ingewikkelde materie. We hebben
daar meerdere keren over gewisseld en er een uitgebreid antwoord op
gekregen. Ik ontvang dus graag helderheid van de Minister. Neemt de
mogelijkheid om je te verzetten tegen schaliegaswinning niet af door de
invoering van de Omgevingswet?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de scheiding van de rol tussen Rijk en gemeenten verandert er volgens
mij niets. In de SVIR hebben we al aangegeven hoe de decentralisatie
eruitziet, en welke zaken van nationaal belang zijn en welke niet. Dat ligt
dus al vast; daar verandert niet zo veel in. Ook als het gaat om de
rechtszekerheid waarop mevrouw Van Tongeren doelt, verandert er
volgens mij niets aan de situatie. Nog steeds kunnen mensen bezwaar
maken op het moment dat ze daadwerkelijk geschaad gaan worden. We
maken de rechtszekerheidspositie dus niet slechter dan zij was. Maar
misschien gaan we hier nog dieper op in als het gaat om rechtszekerheid,
Aarhus en dergelijke onderwerpen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

9

De milieuverordening geeft op dit moment provincies de mogelijkheid om
schaliegaswinning uit te sluiten. Volgens mij is die mogelijkheid er straks
met de Omgevingswet niet meer.
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag. De Minister vervolgt...
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Klopt dat, Minister?
De voorzitter:
Ah, toch wel een vraag.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mijn eerste reactie is: volgens mij klopt dat niet. Ik zal voor de zekerheid
nog even bij EZ, waar dit dossier loopt, nagaan wat daarover gezegd is.
Wij veranderen in principe niets aan die verhoudingen. Ik vraag me ook af
of in het verleden de provincie dat tegen kon houden zodra iets geformuleerd was als «van nationaal belang». Waarschijnlijk was schaliegas dat
toen nog niet omdat het toen nog helemaal niet aan de orde was. Maar
goed, ik duik daar nog even in voor mevrouw Van Tongeren. We zitten
hier nog lang genoeg met elkaar, dus dat komt nog wel voorbij vandaag.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik was gebleven bij het inpassingsplan en het projectbesluit. Daarover zijn
vragen gesteld. De keuze voor het minst belastende interventieinstrument is een mooi bruggetje naar de vragen over het wegbestemmen van kantoorruimte door de provincie. Onder anderen de
woordvoerder van de PvdA heeft gevraagd of er instrumenten zijn voor
wegbestemmen. Die zijn er uiteraard; dat zijn instructies. Daarmee krijgen
gemeenten de opdracht om ruimte weg te bestemmen maar krijgen ze
tegelijkertijd de vrijheid om zelf te bepalen hoe ze dat doen en wat ervoor
in de plaats moet komen. Dat is volgens mij weer in lijn met het
uitgangspunt «decentraal, tenzij...» dat de Kamer breed onderschrijft.
De voorzitter:
Ik onderbreek u, want er is een vraag van de heer De Vries. Of wilt u de
beantwoording verder afwachten?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik snap wat de Minister zegt en ben het met haar eens dat het geen pas
geeft als de provincie taken van de gemeente zomaar overneemt. In
Utrecht heeft de provincie met het inpassingsplan het bevoegd gezag
echter kunnen overnemen om dingen te regelen. In de praktijk is bewezen
dat dit voordelen heeft op het moment dat een gemeente allerlei
juridische verplichtingen heeft jegens andere partijen. Ik had gehoopt dat
het projectplan in de nieuwe wet de ruimte zou bieden om op die manier
de provincie de kans te geven om in te grijpen, als het echt nodig is.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De provincie krijgt ook de kans om in te grijpen, alleen moet zij nu een
instructie geven aan de gemeente, waar zij het eerder kon overnemen. Ik
denk dat dit wel zo netjes is, omdat de gemeente dan zelf invulling aan het
proces kan geven. De mogelijkheid om de gemeente op de vingers te
tikken, om het maar zo te zeggen, is er nog steeds.
De heer Albert de Vries (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

10

Dat had ik begrepen. Dat vind ik ook verreweg de beste manier, dus dat
steun ik. Er zijn echter situaties waarin gemeenten zich contractueel zo
gebonden hebben aan derde partijen, dat het voor hen heel lastig is om
afscheid te nemen. Als zij afscheid nemen van zo’n ontwikkeling, staat
daar vaak een heel grote financiële boete of schadeclaim op. Als de
provincie het gezag overneemt en ze neemt er voldoende de tijd voor, kan
dat omzeild worden. Dat heeft de provincie Utrecht bewezen. Ik vind het
echt jammer als die mogelijkheid uit de wet zou gaan, dus als het
projectbesluit niet aangegrepen kan worden om het op deze manier te
kunnen voortzetten.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat geldt echter ook voor heel veel andere onderwerpen. Er zijn overigens
nog steeds gesprekken mogelijk over wie er voor de financiële compensatie opdraait als de provincie een instructie geeft. Er zijn echter heel veel
onderwerpen waarvan je zou kunnen zeggen dat je het als provincie
overneemt. Het past goed in de principes van de wet dat de provincie
zegt: wij kijken naar het totaalplaatje en dat overziend, concluderen wij dat
het niet goed gaat; wij grijpen daarom in, maar laten de gemeente wel de
ruimte en de weg om het op een goede manier op te lossen. Dat is een
betere manier dan het overnemen en naar zich toetrekken van het proces.
Ik begrijp heel goed het pleidooi van de heer De Vries hiervoor, maar als je
dat op dit punt toestaat, krijg je dat op een heleboel andere punten ook.
Dat is nu juist iets waarvan anderen in de commissie zeggen dat ze het
aanmerkelijk belang beter willen dichttimmeren, want voor je het weet,
nemen de provincies te veel over. Ik denk dat dit een heel mooie
verhouding is. De provincie doet de instructie, maar de gemeente heeft de
ruimte om het proces op een goede manier vorm te geven. Ze kunnen
altijd nog gezamenlijk optrekken en afspreken hoe ze dat doen.
De voorzitter:
De heer Ronnes, voor de tweede interruptie.
De heer Ronnes (CDA):
Het is voor mij wel een belangrijk punt. Zojuist werd aangegeven dat er
contractuele verplichtingen kunnen liggen waar eventueel consequenties
voor de gemeenten uit voortvloeien. Bij het huidige inpassingsplan
komen bijvoorbeeld planschadekosten voor rekening van de provincie. In
de nieuwe situatie met de instructieregels, zou de planschade voor
rekening van de gemeente komen. Dat is een essentiële wijziging. Klopt
deze conclusie? Wij zetten er vraagtekens bij of dit de weg is die we op
willen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik net al zei, kan een gemeente nog steeds tegen de ontwikkelaar
zeggen dat ze het niet zelf heeft gewild en dat ze de instructie van de
provincie heeft gekregen. Ik weet dat bij de invoeringswet het onderwerp
«planschade» terugkomt. Bij 2.28 staat hoe dit wordt vormgegeven. Ik
denk dat de gemeente in goed overleg met de provincie tot afstemming
hierover kan komen.
De heer Ronnes (CDA):
Het antwoord van de Minister duidt erop dat het een nadrukkelijke omslag
is en dat de rekening in eerste instantie bij de gemeentes komt te liggen,
of bij de provincie, als het het Rijk betreft. Dan kunnen lagere overheden
echter voor voldongen feiten komen te staan waarbij substantiële
gevolgen voor de financiële belangen aan de orde kunnen zijn. Het is de
vraag of je daarvoor geen vangnet moet creëren in de wet.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

11

Is dat uw vraag aan de Minister? Ik zou het namelijk ook kunnen zien als
een constatering van uzelf. Dat scheelt dan weer een vraag.
De heer Ronnes (CDA):
U kunt het zien als een vraag aan de Minister.
De voorzitter:
Dan zal ik de vraag doorgeleiden naar de Minister voor de beantwoording.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Naar ik begrepen heb, zal het terugkomen in de invoeringswet en de
onderliggende regelgeving, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer al
een doorkijkje wil hebben. Ik zal hier wat later op terugkomen. Omdat we
nu het wetsvoorstel behandelen, heb ik die gegevens nu niet bij de hand.
In de loop van dit debat zal ik terugkomen op het punt hoe wij hieraan
denken vorm te geven, zodat de Kamer een helder beeld krijgt van het
totaal.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom ook even terug op de provincie Utrecht, al was het maar omdat ik
daar Statenlid ben geweest. De provincie Utrecht heeft regelmatig
gebruikgemaakt van het inpassingsplan om ruimtelijke projecten te
realiseren. Dat is altijd gedaan op verzoek van gemeenten, onder andere
bij het project Ruimte voor de Rivier. Daarvoor is in overleg met Vianen,
Hagestein en Nieuwegein een inpassingsplan opgesteld. Van de instrumenten in de Omgevingswet voldoen noch het projectbesluit, noch de
instructieregels. Die dekken gewoon niet precies de bestuurlijke verhoudingen waarmee dergelijke projecten worden aangevlogen. Ik zou van de
Minister graag een toelichting krijgen. Wat is nu bijvoorbeeld bij het
project Ruimte voor de Rivier en de betrokkenheid van gemeenten daarbij,
de beste aanvliegroute vanuit de Omgevingswet?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik net al zei, is de uitvoering het enige wat verandert ten opzichte
van het inpassingsplan: de provincie geeft een instructie, maar laat de
uitvoering verder aan de gemeente over, zodat de gemeente met
maatwerk – het regardeert de gemeente en haar eigen belangen –
invulling kan geven aan de instructie in plaats van dat de provincie het
overneemt. Het lijkt dus heel erg op elkaar, maar het geeft net wat meer
ruimte aan de gemeente, zoals we ook met de wet beogen. Wij willen
decentraal laten wat decentraal geregeld moet worden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De instructieregels of het instructiebesluit zijn echt een afdwingbare
opdracht voor gemeenten, zo lees ik in de schriftelijke beantwoording op
mijn vraag, nummer 129. Met deze regels wordt echter niet direct het
omgevingsplan gewijzigd. Als ik dit allemaal lees, denk ik dat dit toch een
ander instrument is dan het inpassingsplan, al was het maar door de hele
cultuur die hieruit spreekt. Ik ben gewoon nog niet helemaal overtuigd,
maar goed, de dag is nog niet voorbij. Wie weet wat er nog volgt.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, mevrouw Dik-Faber. Ik probeer spaarzaam te zijn met
het aantal interrupties. De Minister wil toch graag reageren; dat sta ik toe.
Kort graag, Minister.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat het woord «cultuuromslag» hier goed past. Als bestuurslaag
wil je namelijk niet de taken en verantwoordelijkheden van een andere
bestuurslaag overnemen, maar heb je wel een helicopterview. Je kunt dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

12

zien dat er op sommige punten moet worden ingegrepen. Dan geef je een
instructie, maar laat je gemeenten wel de ruimte om daar zelf invulling
aan te geven. Dat vind ik nu juist een heel mooie cultuuromslag: dat je het
niet overneemt, maar een instructie geeft. Ik denk dat dit past bij hetgeen
Utrecht in het verleden deed. Overigens was dat de enige provincie die
het inpassingsplan op deze manier gebruikte. Het past bij wat Utrecht
deed. Utrecht nam de verantwoordelijkheid om op sommige punten te
zeggen: als wij van bovenaf kijken, zien wij dat er op een aantal punten
iets niet goed gaat. Denk bijvoorbeeld aan de hoeveelheid kantoorruimte.
Vervolgens heeft zij het inpassingsplan gebruikt om daarop in te grijpen.
Nu kan dat met de instructieregel. Vervolgens wordt tegen de gemeente
gezegd: u moet het nu wel zelf gaan oplossen. De gemeente kan uiteindelijk bepalen wat het handigst is: de oudbouw weghalen en nieuwbouw
toestaan of de oudbouw herinrichten. Dit geeft gemeenten de ruimte om
het op een goede, zorgvuldige manier te doen.
Dan kom ik bij een onderwerp dat door heel veel Kamerleden is aangestipt en ook maatschappelijk al een tijdje in discussie is, te weten de vraag
of de gemeentelijke omgevingsvisie verplicht moet zijn of niet. Daarover
zijn in deze commissie tegengestelde meningen geuit, maar ik heb wel
gezien waar de meerderheid naar tendeert. In ieder geval zien alle partijen
de voordelen van een integrale visie. Die bevordert de integrale
benadering van de leefomgeving en vergroot de kans op creatieve
oplossingen. Verder maakt zo’n visie slimme combinaties en
win-winsituaties mogelijk. Ik ben ooit wethouder geweest. Ik ging over de
verkeer- en vervoerplannen. Een collega maakte de natuurvisie. Verder
had je waterplannen, milieubeleidsplannen en gebiedsgerichte structuurvisies. Je had echt van alles. Eén omgevingsvisie is natuurlijk echt een
verademing ten opzichte van alle sectorale plannen die je nu hebt.
Het Rijk en de provincies zijn wel verplicht om een omgevingsvisie op te
stellen, omdat hun beleid kenbaar moet zijn voor de gemeenten en de
waterschappen. Ik verwijs naar de discussie die wij net hadden: alles op
het gebied van ruimtelijke ordening is aan de gemeente, behalve als de
provincie en het Rijk aangeven dat iets van nationaal of provinciaal belang
is. Voor de gemeenten hebben wij gedacht: er komt de komende periode
zo veel op ze af met de invoering van de Omgevingswet, dat het nu
meteen verplicht stellen van het maken van een omgevingsvisie veel werk
zou opleveren. Ze gaan het vanzelf toch wel doen. Dat was eigenlijk het
uitgangspunt. Je ziet nu ook dat 20 à 30% van de gemeenten daarmee al
bezig is. Dat is de reden waarom wij voor hen niet voor de verplichting
hebben gekozen. Het is juridisch niet strikt noodzakelijk en ze zijn er al
heel enthousiast mee bezig. Er komt veel op ze af. Ook moeten bestemmingsplannen na zo veel jaar worden herzien. Dan komt toch de vraag
naar voren: wat gaan we nu vervolgens maken? Maar goed, ik beluister
dat de Kamer een stok achter de deur wil hebben in de vorm van een
verplichting. Volgens mij heeft de ChristenUnie daarover een
amendement ingediend, op stuk nr. 9. Ik ga in de tweede termijn alle
amendementen nog behandelen, maar ik zal te zijner tijd het oordeel over
dit amendement aan de Kamer overlaten.
Dan kom ik nu op de verhouding tussen de wet en de AMvB’s. In de
aanloop hiernaartoe, maar ook tijdens de eerste termijn zijn hierover door
de Kamer terecht heel veel vragen gesteld, bijvoorbeeld de vraag waarom
de normstelling niet in het wetsvoorstel is opgenomen, maar bij AMvB
wordt geregeld.
De heer Smaling (SP):
Het eerste blok is nu afgerond, maar daar heb ik nog een vraag over. Ik wil
nog even ingaan op de relatie tussen het Rijk en de provincies. Toevallig
staat in Binnenlands Bestuur een aardig overzicht van alle akkoorden die
op provinciaal niveau zijn gesloten tussen de coalitiepartners. Daaruit
komt toch weer die inherente neiging naar voren op bestuurlijk niveau –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

13

wij hebben net verkiezingen gehad – om jezelf uniek te vinden. De
conclusie van Binnenlands Bestuur is dat alle twaalf provincies zichzelf
uniek vinden. Zij willen alle twaalf internationale bedrijven naar de
provincie halen en hebben weinig oog meer voor leegstand, terwijl 17%
van de voorraad leeg staat. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving gaat deze leegstand nog toenemen. Er is weinig oog voor de
kosten van transformatie, op een paar provincies na. Is er een instrument
op nationaal niveau om de provincies te waarschuwen voor zeven dagen
per week 24 uur per dag winkelen, mobiel zijn, op kantoor zitten,
recreëren enzovoort? Het is gewoon een reflex. Er is volgens mij geen
sprake van kwade wil, maar het is inherent aan het schaalniveau. Men
kijkt niet over de grenzen van de provincie heen. Wat kan de Minister in
zo’n geval doen om dat te temperen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarvoor hebben wij diverse instrumenten. Overigens geldt dat niet
alleen voor provincies. Alle gemeenten vinden zichzelf uniek, wij vinden
onszelf als land vaak ook uniek en wij willen vaak ook allerlei topsectoren
stimuleren, terwijl net over de grens soms dezelfde dingen worden
gedaan. Het is nu eenmaal een bestuursorgaan eigen, zowel bij de
dagelijkse besturen als de algemene besturen, om die uniciteit te zien.
Gelukkig zijn er wel instrumenten in de diverse lagen. Zo ziet Europa toe
op de landen binnen Europa, het Rijk ziet toe op de provincies en de
provincies zien toe op de gemeenten. Van Rijk naar provincie hebben we
bijvoorbeeld nu nog de SVIR, de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte,
waarin wij expliciet hebben aangegeven waar wij vinden dat er gecoördineerd moet worden om te voorkomen dat die uniekheid zou leiden tot of
te veel of te weinig ontwikkeling. Er zijn immers ook provincies die
zeggen: bij ons geen windmolens, want we doen al zoveel andere dingen,
of: bij ons geen 380kV, of: wij zijn schaliegasvrij. Op te veel of te weinig
ontwikkelingen zie je dus toe via de SVIR. Straks zal dat gebeuren via de
omgevingsvisie die het Rijk opstelt, want ook wij zullen een omgevingsvisie maken. Die moet in 2018 klaar zijn. De Kamer heeft al gezegd meer
onderwerpen in die omgevingsvisie aan de orde te willen stellen dan nu
in de SVIR. Dat debat ga ik te zijner tijd dan ook graag met de Kamer aan.
Maar dit is dus een instrument om dat te doen: vastleggen van nationale
belangen en nationale coördinatiemechanismen.
De heer Smaling (SP):
Dat is goed om te horen. Ik heb wel oneerbiedig de SVIR een beetje
onheus bejegend. Het stukje dat gaat over de samenhang der dingen is
vrij kort en daarna wordt het een soort buks waarmee dertien verschillende mussen uit de lucht worden geschoten. Kan de Minister toezeggen
dat de opvolger van de SVIR, de nationale omgevingsvisie, wel grondig,
doorwrocht en doorleefd zal ingaan op de materie die ik in mijn eerste
interruptie aan de orde heb gesteld? Anders komen we immers weer in de
situatie terecht van overcapaciteit, overenthousiasme en ook te weinig
fondsvorming voor zaken die in de openbare ruimte moeten worden
gerealiseerd, zoals sloop en herstructurering, dat een onrendabele top
heeft. Het enthousiasme moet op dat niveau vriendelijk doch doeltreffend
worden getemperd.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb al eens eerder aan de heer Smaling toegezegd dat we bij de
omgevingsvisie dieper zullen ingaan op de analyse van en de visie op de
inrichting van ons land. Ik weet dat hij dat zeer op prijs stelt en ik vind het
zelf ook leuk om daarmee bezig te zijn. Dat zal dus ook gebeuren. Of
daarin ook allerlei coördinerende mechanismen met betrekking tot
kantoorruimtes of winkelbestanden komen te staan, is natuurlijk nog maar
de vraag. Je kunt immers inhoudelijk met elkaar van mening verschillen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

14

over wat je op rijksniveau en wat je op provinciaal niveau wilt regelen. Die
degens kruisen wij echter te zijner tijd dan wel. Ik vind zelf de dertien
nationale belangen die zijn gekozen, en die de heer Smaling mussen
noemt, heel belangrijk, zoals het zeker stellen van ons energienetwerk. Dat
is toch een complex iets wat je niet kunt overlaten aan het provinciale of
gemeentelijke niveau. Het moet voor een totaal landsbelang worden
geregeld en het is altijd vervelend om een 380kV-installatie in je achtertuin
te krijgen. Tegelijkertijd zijn er ook genoeg dingen die op een ander niveau
kunnen worden besloten, omdat het over schaalgrootte gaat of over iets
wat je typisch op regionaal of gemeentelijk niveau kunt doen. Over de
inhoud komen we dus nog te spreken en voor de tweede keer zeg ik toe
dat het een doorwrocht verhaal zal worden.
De heer Madlener (PVV):
Ik wil het nog even hebben over de rolverdeling tussen gemeenten en
provincie. We delen met de Kamer en de Minister de wens dat de lokale
overheden meer te zeggen krijgen over de wijze waarop het toegaat in die
gemeenten. Twee regelingen die de gemeenten veel gebruiken zijn
Ruimte voor Ruimte en rood voor groen. Een gemeente wil bijvoorbeeld
een boerderij saneren en zegt dan tegen die boer: jij wilt ermee stoppen in
ruil voor een of twee woningen en de rest natuur; dat kunnen wij
toestaan. Dat is nou typisch iets waarbij een gemeente echt invloed heeft
op de ruimtelijke ordening binnen de gemeente. Als wij willen dat
gemeenten meer te zeggen krijgen over de eigen gemeente, zouden die
twee regelingen, Ruimte voor Ruimte en groen voor rood, bij de
gemeenten moeten komen te liggen. De Minister kiest er echter voor om
die regelingen bij de provincie te laten liggen. Waarom doet de Minister
dat en is zij bereid om alsnog de gemeenten de leidende rol te geven?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Beide regelingen blijven bestaan, maar ze worden vaak op regionaal
niveau ingezet, dus niet alleen op gemeentelijk niveau. Maar ze kunnen
wel alleen in een gemeente worden ingezet en gemeenten kunnen er dus
gewoon gebruik van blijven maken. Doordat het soms gebiedsoverstijgend is, ligt het op provinciaal niveau.
De heer Madlener (PVV):
Ik ben het niet met de Minister eens, want die regelingen worden juist
vaak binnen gemeenten gebruikt. Het is mogelijk dat het binnen twee
gemeenten valt en in dat geval kan ik me voorstellen dat ook de provincie
een rol heeft te spelen. Het gebeurt gewoon heel vaak dat een gemeente
bijvoorbeeld iets wil doen aan de verrommeling door een kassengebied te
saneren en te vervangen door woningen met wat meer groen. Zo’n keuze
wordt vaak binnen een gemeente gemaakt en daarom vind ik dat we de
gemeenten in de gelegenheid moeten stellen om zelf zo’n regeling in het
leven te roepen. Nogmaals, waarom zouden we de gemeenten niet meer
mogelijkheden geven om dit soort regelingen zelf in het leven te roepen,
indien het niet gemeenteoverstijgend is.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Rood voor groen en Ruimte voor Ruimte zijn regelingen die op provinciaal
niveau zijn neergelegd, maar ze kunnen ook door de gemeenten worden
ingezet. Gemeenten kunnen ook zelf een regeling maken om het binnen
de eigen gemeente te doen. Dat wordt hierdoor dus niet belemmerd.
De voorzitter:
Daarmee is het blok over de overheden afgerond. De Minister gaat nu
door met de wet en de AMvB’s.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

15

Voorzitter. Ik zou nu inderdaad graag doorgaan naar de verhouding tussen
de wet en de AMvB’s. Dat is zowel inhoudelijk als juridisch een belangrijk
onderwerp. De discussie spitst zich vooral toe op de vraag waarom er zo
veel inhoudelijke normering is opgenomen in de AMvB’s in plaats van in
de wet. Ik kan me voorstellen dat de leden die vraag stellen, omdat zij hier
namens de Kamer de wet bespreken en niet de AMvB’s en het hun dus
onduidelijk is wat er in de AMvB’s komt te zitten.
De belangrijkste reden om de normeringen op te nemen in de AMvB’s is
de inzichtelijkheid voor de uitvoeringspraktijk. Op dit moment bestaan er
grote verschillen. De milieukwaliteitseisen voor lucht en waterveiligheid
zijn bijvoorbeeld opgenomen in de wet, maar andere milieueisen zitten in
AMvB’s, bijvoorbeeld de eisen voor waterkwaliteit. De normen voor de
bodem zitten zelfs op regelingenniveau. Dat is vreemd, want de aard van
alle normen die ik nu noem, is hetzelfde. Dat is heel vreemd, maar deze
situatie is nu eenmaal in de loop der jaren door al die sectorale wetten zo
gegroeid.
De normen zijn dus op verschillende plaatsen vastgelegd. Het is verder
niet zo dat een norm die in een wet staat, zwaarder weegt dan een norm
die in een AMvB staat. Omdat de mensen van de uitvoeringspraktijk door
de bomen het bos niet meer zien, willen wij in de Omgevingswet een
einde maken aan die versnippering door overzicht en samenhang te
creëren door de regels logisch te bundelen in vier AMvB’s. Burgers en
bedrijven kunnen daardoor sneller zien waar ze aan toe zijn.
Maar er is nog een heel ander belangrijk voordeel van deze bundeling en
dat is dat we daardoor op tijd Europese regelgeving door kunnen voeren.
Nu is het vaak een enorme heisa om aan onze internationale verplichtingen te voldoen. Een wetswijziging is nu eenmaal een veel complexer en
ingewikkelder traject. Doordat we onze wetgeving niet snel genoeg
kunnen aanpassen, lopen we ook nog wel eens tegen een boete aan.
Ik zei al dat een groot deel van de inhoudelijke normering geregeld is in
AMvB’s, bijvoorbeeld het Activiteitenbesluit en het Bouwbesluit. Het is
dus niet in alle gevallen een grote wijziging ten opzichte van het huidige
stelsel. Verder maakt het voor de werking van de regels geen verschil,
want de bescherming van de belangen wordt op precies dezelfde wijze
geborgd. De normen zijn even hard en kenbaar, zoals dat heet in de
juridische wereld. De SGP heeft een amendement ingediend over de
waterveiligheidsnormen. Dat ligt dus op wetsniveau, maar het maakt voor
die discussie echt niet uit of het in een AMvB of in een wet zit. Het een is
echt niet belangrijker dan het ander. Sterker nog, als je een waterveiligheidsnorm op wettelijk niveau gaat regelen, rijst de vraag waarom je dat
met de milieunorm niet hebt gedaan. Wie zegt dan welke van de twee
zwaarder is? Als je echter alle normen in de wet wilt regelen, zou je door
de bomen het bos niet meer zien. Ik snap het heel goed dat de Kamer zich
afvraagt hoe zij dan democratische controle moet uitoefenen. Voor
sommige wetten zat het al in de hoofdwetten, maar voor andere wetten
gebeurt dat dan misschien in AMvB’s. Ik weet nog niet precies hoe die
AMvB’s eruit komen te zien. Ik zou de Kamer willen zeggen dat die vier
AMvB’s, net als het wetsvoorstel, open en transparant tot stand komen,
met betrokkenheid van de overheden, van het bedrijfsleven, van de
belangenorganisaties, van de waterschappen en overigens ook de
wetenschap, en dat vervolgens ook iedereen kan meedenken via
internetconsultatie. U allen hebt als volksvertegenwoordigers ook een
belangrijke rol bij de AMvB’s. U zult de ontwerpAMvB’s bij de voorhang
voorgelegd krijgen. Dat maakt het ook mogelijk om in een vroeg stadium
een openbaar debat te voeren en richtinggevende politieke keuzes te
maken over de AMvB’s.
Er zit ook nog een soort slot aan het einde in. Dat kan u ook helpen. Ik kan
mij namelijk voorstellen dat u zich afvraagt of we dan de wet niet moeten
aanhouden tot de AMvB’s helemaal uitbehandeld zijn. Dan komen wij hier
echter wel wat vast te zitten, en niet verder kunnen, vinden wij ook niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

16

fijn. Daarom zeggen wij: de Kamer kan ook bij de invoeringswet van de
Omgevingswet nog een en ander wijzigen als zij dat zou willen. Dan heb
je de Omgevingswet vastgesteld en komen de AMvB’s, waarbij de Kamer
nadrukkelijk betrokken wordt. Aan het einde komt dan nog de invoeringswet. Dus na de behandeling van de AMvB’s en na nieuwe inzichten
zou u alsnog als Kamer kunnen zeggen dat u toch bepaalde dingen weer
als norm in de wet wilt gaan opnemen. U kunt het dan in totale
samenhang met elkaar beoordelen. Als medewetgever kan de Kamer ook
via de invoeringswet wijzigingen aanbrengen in de Omgevingswet en
onderdelen van de AMvB’s alsnog wettelijk regelen als zij dat wenselijk
acht.
Tot slot kan het nieuwe stelsel alleen in werking treden als beide Kamers
met zowel de Omgevingswet als de invoeringswet hebben ingestemd. Het
eindoordeel is en blijft dus aan het parlement. Ik denk dat dat heel
belangrijk is om hier te noemen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voor D66 is dat inderdaad een heel erg belangrijk punt bij de behandeling
van deze wet. Al die normen die eerst in wetgeving zaten, waar we
uitgebreide discussies over hadden met elkaar en die we rechtstreeks
konden amenderen, komen allemaal – en met een belangrijk doel, de
kenbaarheid ervan – in de AMvB’s en daarbij is de rol van het parlement
toch een andere. De Minister refereert aan de invoeringswet. Die vormt
inderdaad voor dit parlement een sluitstuk van deze wetsbehandeling en
daarmee kunnen wij aan het einde van het hele traject alsnog zaken
wettelijk regelen. Voor volgende parlementen – we hopen natuurlijk
allemaal dat deze wet lang stand zal houden – is die mogelijkheid er niet
meer, tenzij de Kamer bij elke voorgestelde wijziging van de wet in de
toekomst, dus nadat wij deze hele cyclus met elkaar hebben afgerond, ook
de mogelijkheid heeft van de zware voorhang. Dan zou bij een toekomstige wijziging het parlement alsnog kunnen zeggen, dit of dat toch zo
belangrijk te vinden dat men het alsnog in de wet opgenomen zou willen
zien.
Het lijkt mij niet logisch om dat bij de nahang te doen, want dan ga je naar
een dubbele procedure en bij de nahang is volgens mij een lichte nahang
ook voldoende. Bij het antwoord van de Minister op mijn vragen bleek
wat onduidelijkheid over voorhang, nahang, dit parlement en het
volgende parlement. Is de Minister het met mij eens dat ook volgende
parlementen de mogelijkheid zouden moeten hebben om te bepalen dat
bepaalde zaken alsnog in de wet moeten worden opgenomen? Dat zou de
robuustheid, de kenbaarheid en de houdbaarheid van deze wet enorm
kunnen vergroten, zonder dat we het daarmee procedureel onnodig
ingewikkeld maken op het einde. Daar hebben we immers allemaal geen
belang bij.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan mij er helemaal in vinden zoals mevrouw Van Veldhoven het nu
formuleert, namelijk dat volgende parlementen ook een voorhangprocedure krijgen. Daarmee garandeer je immers ook dat de inhoudelijke
discussie gevoerd kan worden door het parlement. Ik denk dat er in de
discussie over zware voorhang en voorhang een misvatting bestaat over
de definitie. Een zware voorhang wordt juridisch gezien geformuleerd als
de nahang, waarbij een vijfde van het parlement aan het einde, nadat de
AMvB’s al door de Kamer behandeld zijn, alsnog kan zeggen: we willen
het eigenlijk toch niet en we gaan nu een wetswijziging starten. Dat
betekent dat na een heel lange periode een vijfde van het parlement
alsnog kan zeggen: we stoppen er even mee, er ligt even niets, er is niets
geldig en we gaan alsnog een wetgevingstraject inzetten. Zo wordt het nu
geformuleerd in de wet inzake de milieukwaliteitseisen. Dat is de reden
waarom wij een zware voorhangprocedure ontraden. Maar als Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

17

Veldhoven ervoor pleit dat ook opvolgende parlementen de mogelijkheid
van voorhang krijgen, dan steun ik haar daar volledig in. Dan zitten wij op
precies dezelfde lijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is helder. Ik zal nog even kijken naar de informatie die wij daarover
hebben, want misschien is er sprake van een spraakverwarring. Het gaat
erom dat wij duidelijk met elkaar zeggen dat ook volgende parlementen
de mogelijkheid moeten hebben om alsnog te bepalen dat een deel
terugkomt in de wet. Deze bespreking maakt niet voor niets onderdeel uit
van de wetsgeschiedenis, dus het is belangrijk om dit met elkaar te
constateren.
Ik heb nog een korte vraag over de kenbaarheid. Het viel mij in artikel 2.7
op dat het mogelijk is om bij algemene maatregel van bestuur gevallen
aan te wijzen waarin regels over de fysieke leefomgeving niet in het
omgevingsplan, de waterschapsverordening of de omgevingsverordening
worden opgenomen. Ik vroeg mij af wat de toegevoegde waarde was van
het opnemen van zo’n algemene uitzonderingsgrond. Het doel van deze
wet is eigenlijk om een spoorboekje te geven. Maak inzichtelijk waar je
verschillende dingen kunt vinden, namelijk alles over dit in de omgevingsverordening en alles over dat in de waterschapsverordening. Zou het dan
niet heel logisch zijn om artikel 2.7 te schrappen en, als wij gedurende de
wetsbehandeling toch nog punten tegenkomen waarvoor we een
uitzondering toestaan, die in de wet op te nemen, zodat dat spoorboekje
voor iedereen helder en inzichtelijk blijft? Die AMvB’s worden heel groot.
Als je moet zoeken of iets wel of niet in de AMvB is opgenomen of waarin
het misschien alsnog is opgenomen, is het handig als wij dat beperkte
aantal gevallen in de wet opnemen. Graag krijg ik een reactie van de
Minister.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet zo even opzoeken wat precies in dat artikel staat en waarom die
formulering zo tot stand is gekomen. Ik kom er straks eventjes op terug.
Volgens mij heb ik nu al drie dingetjes waarop ik moet terugkomen.
De voorzitter:
Zeer zeker. Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag in haar tweede
interruptie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hadden gevraagd of het mogelijk is om deze lege wet, die gevuld
wordt met die AMvB’s plus concept-AMvB’s, te zien om die in één keer te
kunnen beoordelen en een goed beeld te kunnen krijgen van wat nu wordt
voorgesteld. Op de vraag of je alles in wetten of in AMvB’s moet zetten,
heeft de Minister geantwoord dat zij voor AMvB’s kiest. De enige
argumentatie die ik nu hoor, is dat we anders het tempo van Europa niet
halen. Sommige dingen staan in wetten en sommige dingen staan in
AMvB’s. Je kunt dan kiezen: zetten we alles in wetten of zetten we alle
harde normen in AMvB’s? Er is gekozen voor die AMvB’s, waarvan wij de
uitslag nog niet kennen. De enige argumentatie is dat we het tempo van
Europa anders niet halen. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen andere
reden voor is. Een AMvB heeft een lichtere behandeling, gaat niet door de
Eerste Kamer en is niet te amenderen. Wij hadden net de discussie over
de voorhang. De Minister komt er nog wel op terug...
De voorzitter:
U moet zo langzamerhand uw vraag stellen, mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

18

Ik begrijp het, maar je kunt niet even vragen: artikel dit en dat. Ik heb een
uitgebreide vraag gesteld over toetsing door de rechter. De rechter kan
veel beter toetsen aan een heldere norm: zoveel procent dioxine-uitstoot
mag niet en dan kan een burger daarheen. In dit geval moet de rechter de
lossere normen van de AMvB beoordelen en heeft de burger, zoals ook in
de beantwoording staat, veel minder mogelijkheden om bijvoorbeeld in
beroep te gaan tegen zo’n overschrijding van een dioxinenorm. Ik vraag
een helderdere uitleg over de reden waarom niet is gekozen voor het
vastleggen van in ieder geval de essentiële natuur- en milieunormen in
deze wet of in wetten in plaats van in AMvB’s. Dan hebben we voor de
basisdingen die belangrijk zijn voor onze veiligheid en gezondheid in elk
geval een keihard handvat om naar de rechter te gaan. Dat begrijp ik niet
van dit geheel en ook niet uit de beantwoording.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Tongeren heel goed. Ik had alleen
gehoopt haar ervan te kunnen overtuigen dat de kracht en de waarde van
de norm in de AMvB gelijk is aan de kracht en de waarde van de norm in
de wet. Het percentage aan uitstoot zal gewoon onderdeel zijn van de
AMvB. De burger die naar de rechter gaat, heeft net zo veel recht om
daarop te laten toetsen als wanneer dit in de wet was opgenomen.
Voor mij is de snelheid in verband met implementatie van Europese
richtlijnen niet de enige reden om dit op te nemen in de AMvB in plaats
van in de wet. Overigens zijn die richtlijnen voor de milieusector vaak heel
goed. Bijna alle milieuwetgeving komt uit Europa. Een reden is ook de
inzichtelijkheid, omdat we de AMvB’s heel duidelijk in vier verschillende
structuren hebben vormgegeven. Zo kun je dus heel snel zien waar je
voor de normen moet zijn op de diverse plekken. In de wet zou dat een
stuk minder inzichtelijk zijn geweest. Het gaat om inzichtelijkheid,
helderheid en een snelle mogelijkheid tot wijziging en implementatie. Het
kan ook zijn dat je op landelijk niveau op een bepaald terrein iets meer of
iets minder wilt. Dat gaat gewoon beter via de AMvB’s. De rechtskracht is
dus gelijk, en ook de manier waarop je bezwaar kunt maken of bij de
rechter terechtkunt. Wat dat betreft maakt het dus niet uit. Mocht
mevrouw Van Tongeren mij op dit punt nog steeds niet geloven, dan is er
aan het eind nog de invoeringswet om hier iets aan te kunnen doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het antwoord op vraag 152, waarin ik vraag of het beschermingsniveau
hetzelfde blijft, geeft de Minister aan dat zij dat niet garandeert. De
belangen worden beschermd op vergelijkbare wijze of op gelijkwaardig
resultaat, wat dat ook moge zijn. Dat geeft mij absoluut geen zeker gevoel,
zeker niet gezien het antwoord op vraag 168. Daarin vraag ik of de rechter
dan nog aan een harde norm kan toetsen. Daarop antwoordt de Minister
dat de rechter meer gaat toetsen op de manier waarop de besluitvorming
tot stand gekomen is. Is dat zorgvuldig en gemotiveerd gebeurd? En is er
een belangenafweging geweest? Dat voelt voor mij boterzacht. Ik kan het
niet anders zeggen. Met een harde norm in de wet weet je als bedrijf of
burger precies waar je aan toe bent. Ik heb dit toen koorddansen zonder
vangnet genoemd: als je er niet afvalt gaat het goed, maar als je er wel
afvalt is er geen vangnet. Kan de Minister keihard garanderen dat het
beschermingsniveau hetzelfde blijft? Dan ben ik namelijk tevreden. Of kan
de rechter wel degelijk aan harde normen gaan toetsen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het uitgangspunt van de wet is dat het beschermingsniveau hetzelfde
blijft, of verbetert waar het nog niet voldoet. De norm blijft dus gewoon
hetzelfde, behalve als de Kamer in meerderheid besluit om dit anders te
gaan invullen. Dat is echter een andere discussie. Ik heb in de
Omgevingswet geprobeerd om wat er ligt zo veel mogelijk een-op-een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

19

over te hevelen naar de AMvB’s en naar de wet. Over sommige punten
voeren we nog een discussie. Zo wordt volgende week in de Kamer de
Wet natuurbescherming besproken, en we komen hier nog over grondbeleid en bodembeleid te spreken. Van de Staatssecretaris weet ik dat er
onderzoek gedaan wordt naar gezondheid en naar de vraag of daar nog
eens iets over moet worden vastgelegd. De inhoud is en blijft in
beweging, maar niet eerder dan nadat de Kamer daarover in meerderheid
besloten heeft. Het wordt niet zachter door het op te nemen in AMvB’s.
Het wordt ook niet moeilijker voor de burger om hiermee naar de rechter
te gaan. Ik kan het nog een keer zeggen, en nog een keer, maar ik hoop
toch dat ik mevrouw Van Tongeren nu een keer heb kunnen overtuigen.
Er is een amendement ingediend, volgens mij door GroenLinks, over de
zware nahang. Dat zou ik willen ontraden, om de reden die ik net noemde.
Het gaat er niet om of de Kamer wel of niet betrokken is, maar om de
manier waarop daaraan vorm gegeven wordt. Het gaat over het punt dat
een vijfde van het parlement uiteindelijk kan besluiten om na behandeling
van de AMvB’s toch niet akkoord te gaan. Dat zou een onevenredig grote
ingreep zijn. Dit is ooit ontstaan bij milieukwaliteitseisen, maar volgens
mij nog nooit op die manier gebruikt. Ik ben er in ieder geval geen
voorstander van.
De voorzitter:
Volgens mij bent u aangekomen bij het blok over participatie.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat klopt, voorzitter. Ook het onderwerp participatie mag zich verheugen
in de warme belangstelling van de Kamer. Met name de PvdA, D66 en de
ChristenUnie hebben daar in de eerste termijn vragen over gesteld. Ik vind
participatie ook heel erg belangrijk. Participatie zorgt voor betere
besluiten, meer draagvlak gedurende het proces en snelle procedures. Het
is een belangrijke hoeksteen van dit wetsvoorstel. Participatie leeft breed
in de Kamer, alsook in de uitvoeringspraktijk. Daarom heb ik toegezegd
dat ik participatie in de AMvB’s koppel aan het omgevingsplan, het
programma, de omgevingsvisie en de vergunning.
Op mijn eigen terrein ken ik goed de voordelen van de Elverding-aanpak
bij MIRT-projecten. Participatie vanaf het begin van een besluitvormingsproces is van groot belang. Wij hebben het dus niet over de formele
momenten waarop burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties in
een later stadium bezwaar en beroep kunnen indienen, maar vooral over
het gegeven dat bij de voorbereiding van omgevingsvisies, omgevingsplannen en projectbesluiten alle belangen zo snel mogelijk op tafel
komen. Zo ontstaan er slimme combinaties en win-winsituaties, en
voorkom je verrassingen achteraf. Burgers, bedrijven en maatschappelijke
organisaties hebben het meest belang bij kwalitatief goede besluiten.
Daarom denken ze graag mee. Dat is complex als het totaalplaatje er nog
niet ligt. Tegelijkertijd stellen partijen het heel erg op prijs als ze ergens
vroegtijdig bij worden betrokken. Dat kan op heel veel manieren.
Dan komen wij op de discussie hoe je participatie precies vastlegt. Aan de
ene kant snap ik best de behoefte van de Kamer om participatie op
sommige punten wat meer vast te leggen. Aan de andere kant gaat het
vooral om het dat en niet zozeer om het hoe. Eind mei heb ik nog
deelgenomen aan een huiskamergesprek met bewoners over de aanpak
van de Markermeerdijk. Dat was door henzelf georganiseerd. Uiteindelijk
werd het geen huiskamergesprek maar zaten wij buiten met een tafel op
het Markermeer te overleggen. Voor mij was het een heel goede manier
om kennis te nemen van hun inzichten en belangen. Ik was bij hen op
bezoek, kon alles goed in ogenschouw nemen en op een plezierige met
elkaar over de voors en tegens van de verschillende varianten discussiëren. Ik denk niet dat iemand deze vorm van participatie ooit had kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

20

vastleggen, omdat het een spontane vorm was. Het was een interessant
en betrokken gesprek.
Wij moeten het dus hebben over de vraag in hoeverre je participatie
juridisch kunt vastleggen, in hoeverre je daar regels voor kunt vastleggen.
Voor het verplichten van de Code Maatschappelijke Participatie is
bijvoorbeeld een amendement ingediend. Bij de omgevingsplannen, de
omgevingsvisies en het programma bestuursorganen moet worden
aangegeven hoe men met de inbreng van burgers, bedrijven en
maatschappelijke organisaties is omgegaan, maar met het vastleggen van
de codes moet je heel terughoudend zijn. Ik zal eens even kijken naar de
amendementen, die ik voor mij heb liggen. Het gaat om de amendementen op stuk nrs. 34 en 36. Je moet terughoudend zijn met wat je
daarvoor gaat vastleggen. Alternatieven van derden moet je altijd serieus
nemen, maar een extra motiveringsplicht is wat mij betreft dubbelop. Dat
is al verplicht voor alle alternatieven. Welke deskundigheid nodig is voor
adviezen over burgeralternatieven, is vooral een kwestie van maatwerk.
Dat wil ik niet regelen.
Ik wil ook niet regelen bij wie advies gevraagd kan worden. Als een
burgerinitiatief wordt omarmd, moeten de rollen daarna ook meteen weer
zuiver zijn. Wat dat betreft past het niet bij het bevoegd gezag om zo’n
particulier initiatief ook uit te moeten werken. Daarom ontraad ik ook het
amendement op stuk nr. 34. Hoezeer ik ook voorstander ben van
participatie, op zo’n manier wil ik het niet vastleggen. Dat geldt ook voor
het amendement op stuk nr. 36, waarin wordt gezegd dat er van tevoren
een openbare kennisgeving moet zijn. Ik snap ook dat inspraak op een
vroeg moment zinvol is – dat is ook heel sympathiek – maar een wijziging
van een omgevingsplan kan heel verschillend van aard en karakter zijn.
Het kan gaan om ingrijpende wijzigingen, redactionele verbeteringen of
ondergeschikte aanpassingen. De generieke regel uit het amendement
vind ik in die gevallen dan ook een te zwaar middel. Die leidt tot onnodige
bureaucratie, bestuurlijke last en juridificering. In die prikkel is al voorzien
omdat bij elke wijziging van een omgevingsplan moet worden gemotiveerd hoe met de inspraak is omgegaan. Je ziet dat gemeenten dat nu ook
doen. Zij doen aan vroegtijdige inspraak en leggen bestemmingsplannen
ter inzage. Ik ga ervan uit dat die praktijk wordt voortgezet.
De heer Albert de Vries (PvdA):
In de eerste termijn heb ik de Minister gevraagd hoe zij aankijkt tegen het
beschermen van belangen van mensen die niet zo lang hebben doorgeleerd. Hoe worden zij bij een ingrijpende verandering in hun leefomgeving
tijdig betrokken? Het verbaast mij dat de Minister het amendement op
stuk nr. 36 ontraadt. Het is toch echt een voorwaarde dat mensen tijdig
worden geïnformeerd als er veranderingen op til zijn. Zij betoogde ook dat
zij niet wil voorschrijven welke instrumenten moeten worden gebruikt. Dat
snap ik, maar ik heb in de eerste termijn gevraagd of er gefaciliteerd kan
worden en of er instrumenten beschikbaar gesteld kunnen worden voor
het overleg. Ik heb het voorbeeld genoemd van de quickscan die de
commissie heeft ontwikkeld. Dat kan heel dienstig zijn als er verschillende
alternatieven tegen het licht gehouden moeten worden, waardoor je snel
de voor- en nadelen kunt zien. Op die twee punten zou ik graag nog een
verduidelijking krijgen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wat betreft de eerste vraag het volgende. In Nederland worden per jaar
zo’n 50.000 bestemmingsplanwijzigingen gedaan. Soms is het een grote
wijziging die de belangen van burgers raakt, maar vaak zijn het kleine
technische wijzigingen. Dat is de reden waarom ik vind dat je het niet
juridisch moet vastleggen als generieke regel, want dan rijst de vraag of
een burger überhaupt nog wakker wordt geschud als dit vaak langskomt.
Die heeft liever dat hij gewaarschuwd wordt als het er echt toe doet en als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

21

het er toe doet, zie je dat ook gebeuren. Gemeenten leggen nu al
bestemmingsplannen ter inzage en doen vaak al aan vroegtijdige
inspraak. In de wet is afgesproken dat er moet worden gemotiveerd hoe
met inspraak is omgegaan. Daarmee kom ik tegemoet aan uw zorg hoe
mensen die er niet de hele tijd mee bezig zijn toch betrokken worden.
Daar hoef je overigens niet laag voor opgeleid te zijn, want ook hoger
opgeleiden hebben vaak geen tijd om constant in de gaten te houden wat
er allemaal verandert. Gelukkig komen er steeds meer mooie instrumenten op de markt, zoals apps die je waarschuwen als er iets in jouw
omgeving gebeurt. De gemeente moet motiveren hoe met inspraak is
omgegaan, dus het zit er eigenlijk al in. Het verplicht stellen dat dit voor
elk plan voor iedereen moet gebeuren, is voor mij een te ver gaande
maatregel gezien de hoeveelheid en de vaak technische aard van de
wijziging. Eigenlijk zie ik het in de cultuur al terug.
De tweede vraag ging over de verschillende varianten die je zou kunnen
doen om te stimuleren dat het gebeurt. Het is een goed idee om bij het
implementatietraject in een pilot de aandacht te vestigen op de
voorbeelden die u noemt. Er is niet één antwoord te bedenken op de
vraag hoe je op een goede manier wanneer met welke instrumenten moet
omgaan; dat kan verschillen. Als wij vandaag vastleggen hoe we dat
zouden moeten doen, is er morgen al wat moois ontdekt waarmee het
nog beter kan. Daarom denk ik dat experimenteren en het in pilot brengen
een goed plan is.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik ben blij met het tweede antwoord. Het eerste antwoord snap ik ook wel,
maar toch nog het volgende. Ik heb in mijn eerste termijn het voorbeeld
genoemd van bewoners in de veenkoloniën. Wij hebben hier zes jaar
gesproken over de locaties waar windmolens zouden moeten komen,
maar op een gegeven moment merkten zij dat de gesprekken in Den Haag
gingen over hun achtertuin. Zij waren daar eerder absoluut niet van op de
hoogte. Dit is natuurlijk een ingrijpende gebeurtenis, maar ook voor
kleinere gevallen is het echt van belang dat bewoners vooraf actief
worden geïnformeerd. Natuurlijk niet voor elk wissewasje, maar voor
plannen van enige omvang zou ik toch graag zien dat er op de een of
andere manier een verplichting komt om actief te informeren.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er zit een verplichting in de wet om te motiveren hoe de inspraak is
geregeld. Daarmee moet je aangeven hoe je dat hebt gedaan. Het
voorbeeld dat de heer De Vries noemt, is best complex. Op het moment
dat je op rijksniveau spreekt over mogelijke locaties terwijl je daar zelf nog
niet over uit bent, maar je wel al iedereen op de kast hebt gejaagd omdat
mensen zich afvragen of er misschien iets bij hen komt, is dat best een
moeilijke situatie. Het Rijk legt altijd zaken vast. Bijvoorbeeld op het
moment dat het Rijk over structuurvisies praat, is er een moment van
terinzagelegging en van internetconsultatie. Dat is het moment waarop je
dat doet en vastlegt. Misschien is het het helderst dat er in het projectbesluit staat dat bij projecten van enige omvang participatie wordt geborgd.
Het begrip «projecten van enige omvang» is misschien een hulp bij de
vraag die de heer De Vries heeft gesteld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft samen met de D66-fractie twee amendementen
ingediend over participatie. Helaas ontraadt de Minister beide. Ik vind dat
bijzonder jammer omdat ik denk dat het heel goed kan zijn wanneer op
voorstel van de gemeenteraad mensen vroegtijdig worden geïnformeerd
bij grote projecten en dat burgers in staat worden gesteld om met een
goed alternatief te komen. Ik begrijp wel dat de Minister zegt dat je niet
alles in wet- en regelgeving kunt vastleggen. Met beide amendementen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

22

wordt dit mijns inziens ook niet gedaan. Er staat niet hoe het gebeurt,
maar alleen dat het gebeurt. De Minister heeft het steeds over «bestuurscultuur, bestuurscultuur». Dat zal allemaal wel, en ik ben het er ook mee
eens dat de cultuur moet veranderen, maar ik zie op dit moment dat het
afhankelijk is van de ambtenaar die er zit of een burger zich gehoord voelt.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Dan zie ik een stukje rechtsongelijkheid in het land.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat is erop tegen om op dit minimale niveau participatie in wetgeving te
verankeren? Dan weten we in ieder geval zeker dat de burger in zijn recht
staat en dat we de lijn van de commissie-Elverding volgen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Over de uitkomst verschillen mevrouw Dik-Faber en ik niet van mening.
Wij willen graag dat mensen participeren aan de voorkant en dat zij
meedenken en plannen verbeteren. Op het gebied van ruimtelijke
ordening gebeurt er al heel veel in wat wij de participatiemaatschappij
noemen. Waarmee in de zorg nog een beetje geoefend wordt, gebeurt in
de ruimtelijke ordening al heel veel. Denk daarbij aan plannen als Ruimte
voor de Rivier, waarbij samen met gemeenten en belanghebbenden heel
goede ideeën zijn ontstaan. Het uitgangspunt daarbij is een verlaging van
de waterstand, maar uiteindelijk ook een prachtige invulling van de
ruimtelijke omgeving. Ik zie dat er genoeg bestuurders zijn die participatie
enthousiast invullen.
De vraag is vervolgens of je in staat bent om dat verplicht vast te leggen
of niet. Nogmaals, in de wet staat dat het moet gebeuren. Men moet
motiveren hoe de inspraak is geregeld. Het «dat» zit erin, maar ik wil het
«hoe» niet vastleggen. Waarom niet? In gemeente Baarle-Nassau
bijvoorbeeld heeft men ondernemers en belangenorganisaties actief
benaderd met behulp van Facebook. Dat is een nieuwe vorm die we nog
niet kenden. Aan de hand van door de deelnemers ingestuurde foto’s van
kansen en knelpunten heeft men op een drukbezochte avond een start
gemaakt met het maken van de omgevingsvisie. Gemeente Lelystad heeft
voor de aanpak van het Stadhuisplein participatie als belangrijke
weegfactor in het bestek neergelegd, met als gevolg dat burgers en
ondernemers directe invloed hebben op hoe het plein eruit gaat zien. Dat
gebeurt via het bestek. Een ander voorbeeld komt uit het bedrijfsleven:
het project Leiding over Noord. Eneco heeft 95.000 woningen voorzien
van duurzame energie. Het concept-leidingtracé is voor 70% gewijzigd als
gevolg van participatie. Er zijn allerlei verschillende vormen mogelijk. Het
generiek vastleggen zou ik een onwenselijke situatie vinden omdat ik wil
dat het «hoe» niet wordt vastgelegd in het wetsvoorstel. Goede participatie is wat mij betreft een kwestie van aanvonken, dus enthousiast
maken.
De voorzitter:
Is dit allemaal nog in antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja. Nogmaals, ik denk dus dat het werkelijk luisteren naar de samenleving
niet vastgelegd kan worden in regels. Ik snap de wens heel goed – die
delen we ook – maar ik denk dat dit instrument ons eerder zal beperken
dan zal stimuleren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

23

Ik wil toch tegen de Minister zeggen dat met onze amendementen
nadrukkelijk niet wordt ingekaderd hoe participatie moet plaatsvinden. Er
staat niet dat er een advertentie in de krant geplaatst moet worden of wat
dan ook. Daarin hebben gemeenten de vrijheid. Laat ik een onderwerp
pakken dat de Partij van de Arbeid ook naar voren heeft gebracht en
waaraan het CDA en de ChristenUnie al heel lang trekken, namelijk de
participatie en de inspraak bij windenergieprojecten. Minister Kamp heeft
keer op keer gezegd dat hij het niet zal regelen en dat we geduld moeten
hebben tot de Omgevingswet er is. Nu hebben we de Omgevingswet en
zien we dat de participatie van burgers niet vroegtijdig en niet juist
verankerd is. Het kabinet heeft een toezegging gedaan. Ik wil heel graag
de participatie versterken, maar nu staat de burger echt met lege handen.
De voorzitter:
Ik hoorde niet direct een vraag, maar de Minister wil er wel kort op
reageren.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind dat de burger niet met lege handen staat, sterker nog, de essentie
van deze wet is participatie, het vroegtijdig erbij betrekken van belangen.
Volgens mij wordt er met het amendement wel ingekaderd. Participatie
wordt nu geregeld voor het projectbesluit. Dit gaat over het
omgevingsplan. Dat is dus meteen alles. Ik noemde net al de 50.000. Er
wordt ook het een en ander aangegeven voor een specifiek onderdeel,
namelijk advisering door de Commissie voor de m.e.r, terwijl dat in het
projectbesluit in veel algemenere zin gebeurt. Alleen al uit amendement
op stuk nr. 34 blijkt dat een en ander leidt tot een nadere invulling die wat
mij betreft beperkend werkt. Door het opnemen van de motiveringsplicht
wordt het volgens mij goed geregeld. Hiermee wordt ook alle ruimte
gelaten om het in allerlei verschillende vormen te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ik heb gezien dat u wilt interrumperen, maar het
woord is eerst aan de heer Madlener.
De heer Madlener (PVV):
Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de participatie. Veel burgers
hebben pas door dat er een windmolen wordt gebouwd als ze daadwerkelijk een toren zien verschijnen. In een week tijd staat zo’n windmolen er.
Ik heb er een mooi voorbeeld van. De gemeente Rotterdam heeft het
plaatsen van windmolens op haar grens bij Brielle goedgekeurd. De
burgers van Rotterdam zijn daar enigszins over geïnformeerd. Het was
namelijk een advertentie in een krantje en die moet je maar net zien. De
meeste mensen zullen die niet zien, maar goed. De inwoners van Brielle,
Zwartewaal en Geervliet zijn helemaal niet geïnformeerd, want het
gebeurde immers op grond van Rotterdam. Deze mensen zijn naar de
rechter gestapt en hebben gezegd dat ze helemaal niet geïnformeerd zijn.
De rechter heeft gezegd dat dit inderdaad niet goed is gegaan en dat men
niet geïnformeerd is, maar aangezien de windmolen er al staat, gaat
slopen de rechter te ver. Oftewel: de burgers hebben gewoon een
windmolen voor de deur waar ze geen inspraak over hebben gehad. De
rechter heeft gezegd: hij staat er al en slopen gaat mij te ver. Iets gaat er
dus echt niet goed op dit punt. Als iets op de grens van een gemeente
wordt geplaatst, worden mensen niet goed geïnformeerd. Ik vind een
advertentie in een krantje ook echt onvoldoende. Wie leest die krantjes
nog? Ik vind dat het actief informeren van alle omwonenden of belanghebbenden echt op een hoger peil moet komen. Volgens mij vond de
PvdA dat ook. De Minister laat het eigenlijk zoals het is en dat vind ik
onvoldoende, wetende dat heel veel mensen pas doorhebben dat er iets
ingrijpends gebeurt in hun omgeving als het al te laat is. Deelt de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

24

die zorg? Is zij bereid om meer aan te sporen, niet door het «hoe» te
omschrijven maar door de lat hoger te leggen bij gemeenten om actief
alle omwonenden of belanghebbenden in een straal eromheen te
informeren, ook als het niet hun eigen grondgebied betreft?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik herken wat de heer Madlener zegt. Ik ben ook als wethouder actief
geweest. Ik denk bijvoorbeeld aan een nota over het parkeren. Over dat
onderwerp werd het meeste gesproken in een gemeente. Vervolgens hield
je een inspraakavond en zaten er maar een paar mensen in de zaal. Dan
dacht je: hoe kan dat nou? Als vervolgens parkeerplekken werden
weggehaald of er een vergunning werd ingevoerd, stond iedereen op de
achterste benen. Ik herken dus dat, ook als je vroegtijdig inspraak
organiseert, die vaak niet bezocht wordt, omdat mensen pas de directe
betrokkenheid herkennen op het moment dat de shovel de straat in komt
schuiven. Dat geldt ook voor de windmolens. Juist met de Omgevingswet
gaan we de participatie veel breder trekken. Ik hoorde de heer Madlener
even zeggen: u laat het bij het oude. Maar dat is absoluut niet het geval. Ik
zal aangeven waarom. Participatie is een vast onderdeel bij grote,
complexe besluiten. Bij elk projectbesluit zal het dus aan de orde zijn,
zoals ik net ook tegen de heer De Vries heb gezegd. Dat was tot nu toe bij
ruimtelijke projecten al wel zo, maar bij projecten in andere sectoren was
het wat minder het geval. De PvdA heeft gevraagd of de Omgevingswet
ook voor andere grote projecten ingezet zal worden waarbij het Rijk het
bevoegd gezag is. Dat zal gebeuren. Het wordt dus eigenlijk verbreed. Nu
was het alleen verplicht voor tracébesluiten, voor de infrastructuur. Het
wordt verbreed naar alle projectbesluiten. Daarmee geef ik uitvoering aan
de motie-Samsom. Vooruitlopend daarop ben ik met mijn collega van EZ
bezig om bijvoorbeeld in de energiesector – de heer Madlener noemt
iedere keer voorbeelden daaruit – een aantal pilotprojecten te doen, want
daar gebeurde het nog niet echt. We gaan bekijken of de «sneller,
beter»-aanpak die we in de ruimtelijke ordening hanteren ook kunnen
gebruiken voor de energieprojecten. We gaan kijken naar Windpark
Spuisluis van Eneco IJmuiden en het station A4-zone van Liander en
TenneT in de Haarlemmermeer. Ik denk dat het goed is om dat in te zetten.
Bestuursorganen hebben baat bij participatie. Het helpt hen aan goede
ideeën, maar voorkomt daarnaast dat als mensen later naar de rechter
gaan, zij daarnaar kunnen wijzen. Het wordt dus verbreed, ook naar de
energiesector. Zoals ik de vorige keer in een debat tegen de heer
Madlener heb gezegd, wordt er ook veel meer grensoverschrijdend
gekeken. Mensen zullen wat dat betreft dus minder overvallen worden.
Maar we kunnen hen er niet aan de haren bijslepen, zoals de heer
Madlener ook zal begrijpen.
De heer Madlener (PVV):
Heel concreet hoor ik: een pilotproject. Dat vind ik onvoldoende. Het gaat
trouwens niet alleen om windmolens. Het gaat om alle besluiten; parkeren
is inderdaad zo’n voorbeeld. Een gemeente heeft vaak belang bij zo min
mogelijk participatie. Sommige gemeenten willen pijnlijke maatregelen op
hun grondgebied, zoals die windturbines. Ik weet nog dat de Minister naar
Rotterdam gegaan is om daar het pleidooi te houden dat Rotterdam die
windmolens vooral moet plaatsen. Dan heeft de gemeente er juist baat bij
dat er zo min mogelijk burgers geïnformeerd worden. In dit geval moeten
we de gemeenten niet te veel vertrouwen. Een gemeente kan dan zeggen:
we plaatsen een advertentie onderaan pagina 13 van een lokaal krantje
dat niemand leest en dat was het dan. Dan kan zij bij de rechter zeggen:
we hebben er alles aan gedaan. Dat gebeurt vaak. De bewoners moeten
dus echt meer actief worden geïnformeerd, bijvoorbeeld door bij alle
omwonenden een brief in de bus te doen waarin staat: let op, dit is de
gemeente voornemens te doen. Ik heb al het voorbeeld van België

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

25

gegeven. Daar wordt een bord geplaatst op een plek waarvan de
bestemming wijzigt. Iedereen die daar langsfietst, ziet zo dat daar iets gaat
gebeuren. Dat zijn heel goedkope maatregelen, die mensen kunnen
betrekken bij een besluit. Internet heeft al een rol gespeeld. Daarvan heeft
de Minister gezegd: het is goed dat het gebeurt. Maar ik ben bang dat de
gemeente toch soms denkt: laten we maar de minimale vorm van
informatie geven, want dan hebben we niet zo veel last van de bewoners
die geen betaald parkeren of geen windmolens willen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik noemde de pilots omdat ik samen met de Minister van EZ vooruit wil
lopen op de wet, maar het blijft natuurlijk niet bij pilots. Ik zei tegen de
heer Madlener dat de participatie in plaats van alleen op tracébesluiten
straks op alle projectbesluiten van toeppassing is. Dat wordt verbreed. Dat
is de essentie van deze wet. Dat vindt de heer Madlener dus fijn.
Vervolgens is de vraag hoe er gecommuniceerd wordt. Dan is ook de
vraag waarover wordt gecommuniceerd. Zoals ik al aangaf, gebeurt het
bij projectbesluiten van enige omvang. Maar wat doe je met al die kleine
technische wijzigingen? Ga je over alles een brief naar binnen gooien? Ik
gaf daarbij het voorbeeld van de 50.000 bestemmingsplanwijzigingen per
jaar. Ik denk dat het van belang is om dat alleen bij projecten van enige
omvang te regelen. Dat is één. Het tweede is de vraag hoe je dat doet.
Gooi je bij iedereen een brief naar binnen, of gebruik je ook allerlei
nieuwe technieken, zoals Facebook en internet? Daarom wil ik de wijze
waarop het gebeurt, niet vastleggen. Ik vind het belangrijk dat het gebeurt
en dat je het moet kunnen motiveren. Als je dan bij de rechter moet
komen en je hebt het ergens achterin een blaadje verstopt dat nooit
iemand leest, is het de vraag of dat voldoende is. Je motivering zal van
belang zijn, omdat we niet weten wat het beste werkt. Volgens mij hebben
we vorige week allemaal een AMBER Alertbericht gekregen op onze
telefoon over hoe het alarm werkt. Dat soort dingen is van belang. Je hebt
steeds meer methodes en mogelijkheden om mensen te bereiken. Het
gaat mij erom dat we dat niet dichttimmeren. Laten we de nieuwe
innovaties openlaten en alleen zeggen dat het moet, maar niet hoe.
De voorzitter:
Er zijn mensen, onder wie de heer Madlener, die de alert niet op hun
telefoon hebben ontvangen. Heel veel collega’s ook niet, begrijp ik uit de
reactie. Kamerleden ontvangen geen AMBER Alertberichten, is hier de
constatering. Daar moet iets achter zitten!
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet zeggen dat ik hem ook niet heb gekregen. Ik heb wel gezien dat
het zou gaan gebeuren. Misschien is de proef helemaal niet doorgegaan.
Laten we het debat daarover niet op dit moment voeren.
De heer Madlener zei overigens dat ik naar Rotterdam was gegaan om
over de vestiging van windmolens te praten, maar het Havenbedrijf is bij
mij gekomen om dit te vragen. Het is dus precies andersom.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven heeft ook een AMBER Alert, of een vraag.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan de Minister vertellen dat de exercitie wel is doorgegaan, maar dat
er problemen waren met telefoons met een G4-netwerk. Het lijkt me lastig
dat het systeem niet voor 4G werkt, aangezien heel Nederland bezig is
met overschakelen op dit netwerk. Vandaar dat wij allemaal geen AMBER
Alertbericht hebben ontvangen.
De opmerking van de heer Madlener over de grenseffecten is heel
pertinent. Toen we er eerder over spraken, zei de Minister dat dit allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

26

goed zou komen, omdat alle gemeenten fantastisch met elkaar zouden
gaan overleggen. Het zou vanzelf goedkomen. We zien echter dat het niet
vanzelf goed komt. De Minister haalde zelf het voorbeeld van het
parkeerbeleid aan. Als de ene wijk parkeerbeleid invoert, zie je een
waterbedeffect in een andere wijk. Ik heb dat recent persoonlijk ondervonden. Ik heb ook ondervonden dat je daarover geen inspraak hebt als
inwoner van de aanpalende wijk. Dat is in ieder geval niet geregeld.
Inspraak wordt des te belangrijker door de manier waarop wij zaken met
deze wet regelen. Dat erkennen we allemaal. De Minister zegt terecht dat
we voorzichtig moeten zijn met het inperken van de creativiteit in de
inspraak. Daar zijn we het volgens mij ook allemaal over eens. In de
amendementen staat echter niet dat we de inspraak moeten beperken tot
een aantal manieren. In het amendement op stuk nr. 36 staat: zorg dat er
kennisgeving is. We weten allemaal dat het krantje in deze tijd niet meer
volstaat. Er staat niet in dat het per krant moet, of per sms. Er staat alleen:
zorg dat er kennisgeving is. In het amendement op stuk nr. 34 staat dat je
een verzoek om daadwerkelijke ondersteuning moet kunnen doen, als je
vindt dat je geraakt bent en als je dus graag vroegtijdig wilt meepraten.
Op die manier kunnen burgerinitiatieven op een goede manier worden
meegenomen. Het amendement schrijft niet voor dat het moet gebeuren,
maar biedt de mogelijkheid om ernaar te vragen, vanuit degenen van wie
we vinden dat zij gemakkelijker moeten kunnen participeren. Het is geheel
in lijn met de strekking van de Omgevingswet en de methode-Elverding. Ik
zou echt de Minister willen vragen om nog eens goed te kijken naar de
amendementen. Veranker de participatie sterker in de wet, zonder
restrictief te worden. Dat is namelijk niet het doel van de Kamerleden.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben blij te horen dat de leden Dik-Faber en Van Veldhoven niet willen
inperken hoe het moet. Ze gaan echter wel ver met het amendement op
stuk nr. 36. Dat gaat over alle 50.000 bestemmingsplannen, die straks
natuurlijk omgevingsplannen worden. Het gaat dus om alle wijzigingen
van groot naar klein. Wat mij betreft moeten we ervoor zorgen dat het
alleen over projectbesluiten van enige omvang gaat. Dat is een van de
redenen waarom ik moeite heb met de amendementen. Ze leiden tot heel
veel bureaucratie, bestuurlijke lasten en juridificering. Bij die grote
projecten zie je dat gemeenten dat vaak doen. Iedereen heeft inspraak.
Ook mevrouw Van Veldhoven had inspraak over de verlening van de
parkeervergunning in haar gemeente, want de gemeente kan nooit
iemand uitzonderen. Ik hoor van mevrouw Van Veldhoven dat het een
andere gemeente betrof, maar volgens mij heeft zij ook dan recht van
inspraak. Zij kan gewoon een zienswijze indienen. Dat was dus bij het
amendement op stuk nr. 36 mijn bezwaar.
Dan kom ik op mijn bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 34. Als je
het wilt regelen, moet je dat via een projectbesluit doen en niet via
bijvoorbeeld advisering door de Commissie voor de m.e.r. In dit
amendement wordt dus toch voorgeschreven op welke wijze het moet
gebeuren. Daar zit vooral mijn bezwaar. Laten wij dus nog maar met
elkaar verder praten. Het moet gebeuren, maar daarbij moet vrijheid
worden gegeven voor de wijze waarop het gebeurt. Wij moeten vooral
niet proberen om alles dicht te regelen. Ten eerste is in deze wet de
participatie aan de voorkant al georganiseerd; dat is de essentie van de
wet. Ten tweede moet je zaken altijd motiveren. Je moet je bewijzen, je
moet een goed verhaal hebben bij de rechter. Ten derde moet je bij grote
projecten via het projectbesluit aangeven hoe de inspraak is geborgd. Er
zit dus al een wettelijke verplichting in. Mevrouw Van Veldhoven wil daar
nog iets bovenop, maar ik denk echt dat dat dubbelop en te veel is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

27

Ik vind het toch een beetje jammer dat de Minister op zo’n punt, waarvoor
de Kamer breed interesse heeft, komt met de pavlovreactie dat we niet
alles moeten dichtregelen. Daarmee kunnen we elke discussie doodslaan.
Volgens mij liggen onze standpunten niet zo heel ver uit elkaar. Wij vinden
participatie allemaal belangrijk. Een deel van de Kamer wil dat punt graag
iets duidelijker verankerd zien in de wet, maar zonder dat het beperkend
wordt. Laten we nu eens met elkaar nagaan hoe we tot een oplossing
hiervoor kunnen komen.
In het amendement op stuk nr. 34 staat niet dat de Commissie voor de
m.e.r. altijd om advies moet worden gevraagd, maar dat daartoe een
verzoek kan worden ingediend. Dat sluit andere oplossingen dus niet uit.
Het biedt alleen de mogelijkheid om daartoe een verzoek te doen.
Daarmee wordt niets dichtgeregeld.
Ik kom op alle aanpassingen. Volgens mij is het doel van de
Omgevingswet nu juist om ervoor te zorgen dat we minder individuele
vergunninkjes en aanpassingen hebben, omdat er meer flexibiliteit zit in
de instrumenten die de wet biedt. Dat betekent dat er minder aanpassingen zullen zijn waarvoor je een kennisgeving zult moeten afgeven.
Misschien kunnen we een formulering bedenken die net zit tussen de heel
grote zaken waarover de Minister spreekt en het hele nitty-gritty waarvan
we allebei wel inzien dat het daarvoor niet nodig is. Mijn verzoek aan de
Minister is dus of we nog eens kunnen kijken naar die twee punten, want
we moeten dichter bij elkaar kunnen komen dan nu.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik hoor de vraag of we tussen de eerste en tweede termijn kunnen
bekijken of amendementen zodanig kunnen worden aangepast dat zaken
die al geregeld zijn, er niet meer in staan of dat meer ruimte wordt
geboden. Dat kan natuurlijk altijd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Oké, dan gaan we dat doen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat het goed is dat wij ook nog even zelf duidelijk op een rijtje
zetten wat al geregeld is. Het is namelijk complex.
De voorzitter:
Minister, volgens mij bent u aanbeland bij het blok «kwaliteit».
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet alleen nog ingaan op het amendement-De Vries op stuk nr. 39
over de toevoeging van een zesde lid aan artikel 16.53, over een aanvraagvereiste voor initiatiefnemers. De strekking daarvan is dat bij de aanvraag
van een omgevingsvergunning gegevens over participatie van en overleg
met derden worden verstrekt. Dat past in het streven om participatie te
bevorderen, maar laat het hoe vrij. Ik vind het goed om dat expliciet in het
wetsvoorstel op te nemen.
Dan zijn we nu bij het blokje sturen op kwaliteit. Het stelsel is gericht op
duurzame ontwikkeling. Tegen de heer De Vries merk ik op dat het
wetsvoorstel voor duurzaamheid de definitie van Brundtland hanteert. Het
gaat erom de kwaliteit van onze leefomgeving te verbeteren waar deze
tekortschiet en te behouden waar deze goed is. Zo staat het ook in de
centrale doelstelling van artikel 1.3, waarover de VVD, De PvdA, D66 en
GroenLinks opmerkingen hebben gemaakt. Ik ben het met de heer
Veldman eens dat in het woord «bereiken» al het element van verbeteren
zit. Deze doelstelling houdt een actieve inzet van de overheid in. Het is
heel belangrijk om een samenhangende benadering te kiezen en alle
belangen – ruimte, water, natuur, milieu, gezondheid en wonen – vanaf
het begin mee te nemen. Dat biedt kansen voor slimme combinaties. Denk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

28

aan de manier waarop wij nu werken met Ruimte voor de Rivier – ik zei
het al eerder – waar waterveiligheid en natuur hand in hand gaan. Het
wetsvoorstel stuurt ook op kwaliteit doordat in de AMvB’s regels worden
gesteld die de minimale kwaliteit vaststellen. Denk aan normen voor
geluid, waterveiligheid, fijnstof, cultureel erfgoed en dergelijke. Er zijn
instrumenten om maatregelen te treffen als de vereiste kwaliteit niet
wordt gehaald. Er kan ook handhavend worden opgetreden als men zich
niet aan de regels houdt. Ik zou daarom het amendement-Van Tongeren/
Dik-Faber op stuk nr. 56 willen ontraden. Met dat amendement wordt het
begrip «verbeteren» toegevoegd. In de woorden «bereiken van een goede
leefomgeving» is het begrip «verbeteren» al opgenomen. Als je dit woord
extra toevoegt, betekent dit dat alles wat je doet in je leefomgeving altijd
moet leiden tot een betere kwaliteit dan de huidige, al is die ontzettend
goed. Ik zou dit amendement dus niet willen overnemen.
Een heel belangrijk punt is gezondheid en voorzorg. Daar is door een
aantal Kamerleden naar gevraagd. Ik deel de overtuiging van de Kamer
dat gezondheid en voorzorg beter moeten worden verankerd in het
omgevingsrecht, want dat is daarin nu nog niet erg opgenomen. Wij
willen allemaal dat gemeenten moeten kunnen handelen als mensen ziek
worden, maar ook dat de initiatiefnemers weten waar zij aan toe zijn,
rechtszekerheid dus. Het moet twee kanten op verankerd worden. Het
moet duidelijk zijn voor de initiatiefnemer en voor degene die er last van
kan hebben. In de schriftelijke beantwoording van de vraag van de PvdA
ben ik uitgebreid ingegaan op de mogelijkheden voor gemeenten om met
gezondheidsrisico’s en voorzorg om te gaan. In het wetsvoorstel heb ik
gezondheid op een aantal manieren verankerd, dus nieuw ten opzichte
van de huidige situatie, onder meer met normen in instructieregels, in de
omgevingsvisie en in de omgevingsplannen. Daarmee komt gezondheid
voor het eerst in een vroegtijdig stadium nadrukkelijk aan bod en weten
ook de initiatiefnemers waar zij aan toe zijn. In situaties waarin er nog
geen wetenschappelijk bewijs is maar er wel sterke aanwijzingen zijn,
moet het bevoegd gezag ook uit voorzorg kunnen handelen. Ook dat is
een discussie die hier heeft plaatsgevonden. Aanpassing van het
omgevingsplan is dan wat mij betreft de koninklijke weg. Daarmee is de
handelwijze van de gemeente voor iedereen helder; ook voor initiatiefnemers. Daarmee voorkom je ook willekeur. Dat is wat mij betreft een
goede weg om dit te kunnen doen.
Ook bij vergunningverlening voor milieubelastende activiteit, afwijkactiviteit en bij waterkwaliteit is gezondheid een onderdeel van het toetsingskader. Beide instrumenten geven de mogelijkheid om acuut te handelen
als dat nodig is. Dat vergt natuurlijk wel een goede motivering. Daaraan
blijkt het in de praktijk weleens te schorten. Ik denk dat in de onderbouwing daarvan het RIVM en de GGD een belangrijke rol kunnen spelen.
Het toepassen van voorzorg komt vooral tot zijn recht buiten de wettelijke
verplichtingen om. Het gaat eigenlijk om een manier van denken, waarin
kansen en risico’s, ook onzekere kansen en risico’s, in een vroeg stadium
worden meegenomen. Dan moet natuurlijk wel duidelijk zijn wie
verantwoordelijk is. Wat kan de gemeente en wat doet het Rijk? Wat doen
de maatschappelijke partijen? Wat doen burgers zelf eigenlijk? Het is
belangrijk om met burgers over het beleid en de risico’s in gesprek te
gaan. Een uitstekend moment om dat te doen, is bij het omgevingsplan of
de omgevingsvisie. Ook hier is participatie dus weer heel belangrijk.
Op dit moment behandelt de Staatssecretaris van I en M dit vraagstuk
ook. Zij heeft de Gezondheidsraad een advies gevraagd om te komen tot
een afwegingskader voor gezondheids- en milieuvraagstukken. Dat advies
wordt aan het eind van dit jaar verwacht. Ik denk dat we met de juridische
instrumenten zoals we die nu in de wet hebben opgenomen, maar ook
met de beleidsmatige instrumenten die er gaan komen naar aanleiding
van de discussie over die gezondheidsadviezen, voldoende instrumenten
in handen hebben. Ik wil het amendement op stuk nr. 45, waarin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

29

gezondheid in de volle breedte, dus op alle plannen van toepassing zijnde,
is opgenomen, dan ook ontraden. Op dit moment is een en ander van
toepassing op een aantal vaste elementen. Vergunningen, waarbij
gezondheid en voorzorg relevant zijn, kunnen op basis van een gezondheidsrisico nu al worden geweigerd en de GGD en het RIVM kunnen daar
ook nu al bij worden ingeschakeld. Met dit amendement wordt een en
ander echter verbreed naar alle andere vergunningen waarbij gezondheid
ook niet-relevant is. Daarmee kan het zorgen voor onnodige vertraging,
onderzoekslasten en rechtsonzekerheid. Om die redenen wil ik dit
amendement dus ontraden.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer De Vries voor zijn laatste interruptie in deze
termijn.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik dank de Minister zeer voor haar uitgebreide antwoord in schriftelijke
vorm, en nu nog eens mondeling, op het gebied van gezondheid. Het
springende punt in mijn betoog was echter de vraag of er in gevallen van
verhoogde gezondheidsrisico’s, bijvoorbeeld in de gevallen van zoönoses
als Q-koorts, vogelgriep en dergelijke, voor de gemeenten ook echt een
titel kan zijn om een vergunning niet te verlenen, en voor een rechter om
een vergunning te vernietigen. De Minister zegt nu dat die voorzorg tot
uitdrukking kan komen in het omgevingsplan. Mijn vraag was of dit ook
kan leiden tot het haakje, waar de heer Backx van GGD GHOR Nederland
in het rondetafelgesprek zo nadrukkelijk om vroeg, en dat in de praktijk in
Brabant afwezig bleek te zijn toen zich dat voordeed.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nu is het niet geregeld, en daarom werd er gezocht naar een haakje, maar
zo meteen kan het gewoon via het omgevingplan. Gemeenten kunnen dat
dus gewoon opnemen in het omgevingsplan.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Natuurlijk kunnen gemeenten dat regelen, maar is dat dan ook zodanig
dat een rechter er aanleiding in ziet om die vergunning te vernietigen?
Kan het een vorm krijgen zodat dit ook gaat gebeuren? Een en ander
ontbreekt immers in het huidige systeem.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zeker. Als het goed onderbouwd en goed gemotiveerd is – maar dat geldt
natuurlijk voor allerlei omgevingsplannen – kan dat gewoon aanleiding
geven bij de rechter om iets te vernietigen of er een andere uitspraak over
te doen. Dat is gewoon mogelijk.
De voorzitter:
Ik wijs mevrouw Van Veldhoven erop dat zij toe is aan haar derde
interruptie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We komen hier op het punt waarbij de grens tussen gemeenten ook
relevant wordt. Als we het overlaten aan de omgevingsplannen, is per
gemeente de vraag of zo’n haakje al dan niet is opgenomen. Volksgezondheid is iets wat we voor heel Nederland op een goede manier willen
borgen. Voor die borging zou het goed zijn om een duidelijk haakje in de
wet op te nemen, temeer ook omdat de wet zoveel flexibiliteitsmogelijkheden en zoveel mogelijkheden voor maatwerk biedt. Nu staat er
bijvoorbeeld in het artikel over maatwerk niet eens een verwijzing naar de
oogmerken waar gezondheid dan weer in staat. Het haakje waarnaar we
allemaal op zoek zijn, moeten we niet laten afhangen van het antwoord op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

30

de vraag: neemt een gemeente dat wel of niet op in haar omgevingsplan?
Het kan immers ook effecten hebben op de burgers in buurgemeenten.
Laten we er nu met elkaar voor zorgen dat we die gezondheid voor
iedereen in Nederland even goed regelen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het staat nu in tegenstelling tot in het verleden wel in een wet, namelijk in
de Omgevingswet. Ik zei zojuist al: in het omgevingsplan kan het straks
wel, ook al zit het nu niet in het bestemmingsplan. Als je ook grensoverschrijdend aan de slag wilt, zie de zorg die mevrouw Van Veldhoven
uitspreekt, kun je het ook in een provinciale verordening zetten. Brabant
heeft dat bijvoorbeeld gedaan. Daarmee is ook dat grensoverschrijdende
deel geregeld, voor het geval de gemeenten dat niet regelen. Het wordt
dus niet aan de willekeur overgelaten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ook provincies hebben weer grenzen. Wat is het principiële bezwaar van
de Minister om het niet goed in de wet te regelen? We spreken nu over de
volksgezondheid en de Minister erkent dat belang, want zij heeft hiervoor
al een aantal haakjes in de wet opgenomen. De Kamer vraagt haar nu, dat
rijtje haakjes compleet te maken door ervoor te zorgen dat elke gemeente
kan ingrijpen in het geval van een ramp als de Q-koorts. Gezondheid zou
dus een rol moeten kunnen spelen bij het besluit om af te wijken van de
maatwerkvoorschriften. Volgens mij delen we de bezorgdheid en daarom
begrijp ik niet waarom zij dat laatste haakje weigert.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik weiger geen haakjes, maar misschien verwijst u hiermee naar het
amendement van de SP dat ik zojuist behandelde. Ik wees er echter al op
dat dit amendement zich richt op een gezondheidsadvies voor alle
vergunningen, terwijl dat helemaal niet van toepassing hoeft te zijn. Zoals
ik zojuist ook aangaf, hebben we dit punt nu juist voor het eerst in de
wetgeving verankerd. Gemeenten hebben de mogelijkheid om het in hun
omgevingsplan op te hemen en provincies in hun provinciale verordening. Ten slotte kunnen we op rijksniveau ook wensen en eisen stellen.
Over de inhoud kan in de Kamer worden gediscussieerd en daar wordt
dan ook bepaald welke gezondheidsrisico’s we wel of niet wettelijk
regelen. De Staatssecretaris komt daar eind van het jaar mee. Volgens mij
hebben we dus voldoende beleidsmatige en inhoudelijke middelen om
het op een goede manier vorm te kunnen geven.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, ik wil nu het woord geven aan de heer Smaling,
want u bent door uw interrupties heen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ter toelichting, voorzitter.
We hebben zojuist een amendement van de SP binnengekregen, waarin
dit ontbrekende haakje wordt verankerd. De Minister heeft dat
amendement nog niet gezien en zij kan er dus ook nog geen oordeel over
geven. Mijn excuses hiervoor.
De heer Smaling (SP):
Ik wil toch nog een keer expliciet van de Minister horen hoe de nieuwe
wet zich verhoudt tot de huidige praktijk. Laat ik de Q-koorts even als
voorbeeld nemen, want door die uitbraak zijn er doden gevallen en zijn er
mensen chronisch ziek geworden. Het was echt geen klein dingetje. De
geitenhouders die toen wilden uitbreiden, konden dat gewoon doen
omdat er geen weigeringsgrond was. De provincie Brabant heeft van alles
geprobeerd om het wettelijk te regelen, maar deze provincie is keer op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

31

keer teruggefloten. Daarom wil ik de zekerheid dat dat onder deze nieuwe
wet niet meer mogelijk is. Ik wil met andere woorden dat gemeenten
straks de middelen in handen hebben om in de toekomst iets dergelijks te
voorkomen.
De Minister zegt: mits voldoende gemotiveerd. Dat is wat mij betreft een
beetje een addertje onder het gras. Bij heel veel gezondheidskwesties is in
het verleden namelijk steeds gezegd dat er een spijkerhard causaal
verband moet worden aangetoond om het voorzorgsprincipe in werking
te kunnen laten treden. Een en ander speelt ook bij de gewasbeschermingsmiddelen, overigens sterker dan bij andere terreinen waar gezondheidsrisico’s spelen. Is dat addertje onder het gras nu weggenomen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het verschil ten opzichte van de situatie hiervoor is dat je eerder geen
gezondheidseisen op kon nemen in het bestemmingsplan. Het zat op
andere plekken en het kwam daardoor niet bij elkaar. Dat voorkomen we
in het omgevingsplan en dat zou dus in het specifieke geval van de
Q-koorts betekenen dat er dan wel een haakje zou zijn geweest. Onder de
nieuwe wet zouden die vergunningen in tegenstelling tot in het verleden
dus wel geweigerd kunnen worden.
Waarom noemde ik «mits voldoende gemotiveerd»? Dat zeggen wij bij
alle wetgeving. Als je alleen maar iets in de wet zet zonder dat te
motiveren, dan zegt de rechter dat dat niet houdbaar is. Natuurlijk zul je
ook bij gezondheidsonderzoeken toch iets moeten overleggen. Het mag
niet alleen gaan om een gevoel. Je zult iets moeten overleggen waarin je
bewijs kunt vinden, maar ik neem aan dat de heer Smaling daar ook niet
zo op doelt.
De heer Smaling (SP):
Dit is wel de kern van de kwestie. De Q-koorts heeft helemaal niets met
gevoel te maken, maar is een calamiteit van de bovenste plank. De
wetgeving was niet van dien aard dat er daarna ruimtelijke maatregelen
konden worden genomen, of het nu een afstandscriterium was of iets
anders. Dat is een heel grote omissie in de wetgeving geweest tot nu toe;
vandaar dit amendement. Ik wil dat best wat afzwakken, zodat het een
kleiner haakje wordt. Het gaat erom dat het vanaf de inwerkingtreding van
deze wet is geregeld, zodat mensen dat gezondheidsaspect terugvinden in
datgene waarop zij recht hebben.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We kunnen tussen de eerste en tweede termijn bespreken waarop dat
haakje betrekking heeft zodat het niet meer op alle vergunningen
betrekking heeft, maar alleen op die zaken die van belang zijn voor de
gezondheid. Wat dat betreft zitten wij niet op een verschillende lijn. Bij de
motiveringsplicht doelde ik niet op het wel of niet ruimtelijk kunnen
ingrijpen, maar op de motivering bij de rechter, die natuurlijk altijd
onderbouwd moet zijn. Soms kun je zelfs zonder onderbouwing al iets
doen. Denk aan voorzorg. Denk aan de discussie over straling van
elektriciteitsmasten. Er is nooit bewezen dat die straling een negatief
gezondheidseffect heeft, maar uit het voorzorgsprincipe is wel vastgelegd
dat er een bepaalde afstand moet zijn tussen bebouwing en die masten.
Ook over dat soort dingen kun je, zelfs zonder harde rapporten, uit het
voorzorgsprincipe bepaalde besluiten nemen. Je moet die besluiten
natuurlijk wel altijd onderbouwen om willekeur te voorkomen.
De voorzitter:
De Minister zit nog steeds in het blok «sturen op kwaliteit». Ik stel voor om
na de behandeling van dit blok de vergadering drie kwartier te schorsen
voor de lunchpauze.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

32

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom bij de ruimtelijke kwaliteit en welstand ofwel de excessenregeling.
De VVD, de PvdA, de SP, D66, de ChristenUnie en GroenLinks hebben
allemaal vragen gesteld over ruimtelijke kwaliteit en welstand. Als ik
iemand vergeten ben die ook vragen heeft gesteld, dan bij dezen excuus.
De bescherming van landschappen is een taak van de provincie. Dat staat
ook in het decentralisatieakkoord natuur. De bescherming van de
stedenbouwkundige waarden is een taak van de gemeente. Zoals u weet,
ben ik bezig met de voorbereiding van een nationale omgevingsvisie.
Daarin zullen wij de nationale belangen vastleggen. Ik zie nu geen
aanleiding om daar alvast zaken aan toe te voegen of uit te schrappen,
maar te zijner tijd zullen we die ongetwijfeld krijgen. Sommigen in deze
Kamer zeggen dat landschappen weer een nationale taak moeten worden,
terwijl anderen weer andere ideeën daarover hebben.
D66 en de ChristenUnie vragen waarom de excessenregeling voor
welstand niet is opgenomen in de Omgevingswet. Gemeenten kunnen zelf
bepalen of zij een dergelijke regeling in het omgevingsplan opnemen. Zij
hebben de bevoegdheid daartoe gekregen. Daarmee blijft het mogelijk om
de welstandsexcessen aan te pakken, zeg ik in antwoord op de vragen
daarover van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber.
Met het amendement van de SP op stuk nr. 50 wordt voorgesteld om de
regeling voor welstand naar wetsniveau te tillen. U kent de hele discussie
over regelingen op wetsniveau. Wat mij betreft, zou je dat niet moeten
doen en zou je die verantwoordelijkheid vooral bij de gemeenten zelf
moeten laten liggen. In het omgevingsplan worden alle regels gebundeld
over de fysieke leefomgeving. Wat mij betreft, horen daar ook regels bij
die een gemeente stelt over bouwwerken. Het lijkt mij niet goed om een
enkele regeling over het uiterlijk van bouwwerken uit het omgevingsplan
te halen en dit in de wet te regelen. Je zou dat bij uitstek gebiedsgericht
moeten doen op gemeentelijk niveau. Dan kom ik op de toegankelijkheid.
De PvdA, D66 en GroenLinks hebben vragen gesteld over de relatie tussen
het VN-verdrag voor mensen met een beperking, de Omgevingswet en de
uitvoeringsregel. Meestal ben ik meer van de inhoudelijke dan van de
formele argumenten. Ik wil hier echter aandacht vragen voor het feit dat
het VN-verdrag in Nederland nog niet is geratificeerd. De goedkeuringswet ligt op dit moment ter behandeling aan de Kamer voor. Daarna
moet hij nog naar de Eerste Kamer. Als de Kamer dus aanpassingen voor
regels wil voorstellen, is de eenduidige lijn dat hij dat doet in het kader
van de behandeling van de goedkeuringswet. Als dat vervolgens
consequenties heeft voor de Omgevingswet, kan dat gewoon bij de
invoeringswet worden geregeld. Het is van belang om deze procedure op
de juiste wijze te doorlopen.
Richting de ChristenUnie kan ik wel toezeggen dat collega Blok en ik geen
regels over de toegankelijkheid van gebouwen zullen schrappen bij de
overgang van het huidige bouwbesluit naar de regels onder de
Omgevingswet. Wat dat betreft blijft het gewoon bij het oude. Ik kan geen
nieuwe, aanvullende dingen doen als de Kamer dit op een andere plek
eerst nog moet ratificeren.
Dan kom ik te spreken over de ladder voor duurzame verstedelijking.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Minister heeft helemaal gelijk dat het VN-gehandicaptenverdrag nog
niet geratificeerd is, maar eigenlijk is het een grote schande dat dit nog
niet gebeurd is. Voor mij zou dat dus ook geen argument mogen zijn om
de essentie van die wet dan maar in de discussie vooruit te schuiven. Het
VN-verdrag hebben we, en daaraan moet de Omgevingswet worden
aangepast. Kan de Minister zich voorstellen dat in de Omgevingswet
bepalingen worden opgenomen over de toegankelijkheid van gebouwen
en de openbare ruimte, of in ieder geval verwijzingen daarnaar, opdat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

33

belang van onze kwetsbare medeburger wel duidelijk in deze wet naar
voren komt?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij is het aan de Kamer om het verdrag met spoed te behandelen. Zodra de Kamer in meerderheid heeft gezegd wat zij daar wel en
niet mee wil, kan dat gewoon worden opgenomen in de invoeringswet,
die daarmee ook de Omgevingswet wijzigt. Dat heb ik al gezegd. De
volgorde is dus toch wel even van belang. Ik doe niets af aan de inhoud,
maar ik maak een procedurele opmerking. Ik zei al: ik ben eigenlijk niet zo
van de procedure, maar we moeten ons daar toch aan houden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we in ieder geval met elkaar vaststellen dat de Kamer al een hele
tijd wacht op het plan van aanpak waarmee we het VN-verdrag gaan
implementeren. Het wetsvoorstel ligt er al, maar we wachten al ruim een
halfjaar op de regering. Mijn fractievoorzitter, Arie Slob, heeft in het
laatste debat met de Minister-President nog gevraagd wanneer het plan
van aanpak komt. Daarbij is toegezegd dat het voor de zomer komt, maar
hij moet nog maar zien of ratificatie ook daadwerkelijk voor de zomer gaat
plaatsvinden. Waarschijnlijk gaat dat niet meer lukken. Eigenlijk vind ik dat
heel triest. Mijn vraag blijft dan staan. Als we al weten dat we gaan
ratificeren, moeten we in de Omgevingswet dan geen bepalingen
opnemen over toegankelijkheid voor onze kwetsbare medemens?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik snap de vraag van mevrouw Dik-Faber heel goed. Ik weet niet of er wel
of niet iets gaat veranderen, en hoe dit wel of niet geratificeerd wordt.
Daarvoor zit ik er niet diep genoeg in. Het blijft gewoon zo dat we een
formele volgorde met elkaar moeten hanteren. Nogmaals: ik sta er
volledig voor open om dit later in te voegen. De Omgevingswet gaat
natuurlijk pas in 2018 in. Je kunt het er nu al inzetten, bij voorbaat.
Volgens mij heeft de ratificatie echter al ruimschoots plaatsgevonden
voordat deze wet wordt ingevoerd.
Dan kom ik bij de ladder voor duurzame verstedelijking. De VVD, de PvdA,
de PVV en de ChristenUnie hebben daar vragen over gesteld. Het debat
van vorige week laat een divers beeld zien. De heer Veldman heeft veel
vertrouwen in de gemeenten en hij bepleit dat de ladder voor duurzame
verstedelijking in de wetgeving niet meer nodig is. Andere partijen zien
dat anders. Laat ik vooropstellen dat de ladder een duidelijk doel dient.
Voor nieuwbouw moet je eerst de regionale behoefte bepalen. Dat is
breder dan de gemeente. Je moet bezien of er gebouwd kan worden in
bestaand stedelijk gebied. Dat moet je motiveren in het besluit voordat je
kunt beginnen aan dat lege weiland, zal ik maar zeggen. Dat is een heel
goede regel. Hij voorkomt bouwen voor leegstand. Ik snap dat de heer
Veldman feitelijk zegt dat gemeenten dat gewoon moeten doen en dat
daar geen wettelijke regels voor nodig zijn. Maar in het licht van de
Kamerbrede wens om overcapaciteit en versnippering te verminderen,
lijkt het mij toch goed om een bepaling in de AMvB op te nemen die de
gemeente richting geeft. Het moet uiteraard wel gaan om een bepaling
die goed werkt. Er zijn veel signalen dat de huidige ladder is doorgeslagen
en een belemmering vormt voor gewenste bouwactiviteiten. Dat kwam
ook naar voren uit de uitvoeringspraktijk. Er wordt wel gesproken van een
festival van onderzoeksrapporten. Dat willen wij ook niet hebben. Dat wil
niemand, dus ik wil goed kijken naar de evaluatie van de ladder. Dan kan
ik ook kijken naar de statiegeldregeling die de heer De Vries in gedachte
had en naar de extra trede die mevrouw Dik-Faber voorstelde, omdat ook
de ladder eenvoudiger en beter kan. Ik zal de huidige regeling zo snel
mogelijk aanpassen en een handleiding voor het gebruik van de ladder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

34

maken, zodat de praktijk er beter mee uit de voeten kan. Dat doe ik
vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Omgevingswet.
De heer Houwers (Houwers):
Ik heb een vraag over die stedelijke ladder. De Minister voelt er niets voor
om de participatie verder in te kaderen. Zij zegt: ik geef ruimte aan de
gemeente. Die denkwijze kan ik heel goed volgen. Waarom past zij die
gedachte niet toe bij de stedelijke ladder?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kader de participatie niet in, maar probeer te voorkomen dat wij
beschrijven hoe wij dat doen in plaats van dat wij het doen. In dit geval
vind ik ook dát je het moet doen. Voordat je aan nieuwe ruimte begint,
moet je bekijken of je de bestaande ruimte kunt hergebruiken, omdat je
goed moet nadenken over het doelmatig omgaan met ruimte. Maar
omdat zo’n ladder op een aantal punten misschien wat gedetailleerd is en
op sommige punten overdreven veel rapportages vraagt, wil ik kijken naar
de wijze waarop en bezien of wij dat weer wat vrijer kunnen maken.
Nogmaals, het gaat elke keer om cultuur en de vraag hoe je verantwoord
omgaat met je grondgebied en met bouwplannen. Ik wil graag dat partijen
bekijken of het nodig is om een uitleg te doen of dat ze kunnen gaan
herinrichten. Als dat niet kan, kunnen ze vervolgens aan die uitleggen
beginnen.
De heer Houwers (Houwers):
Ik deel die gedachte. Natuurlijk moet je eerst bekijken of dat nodig is,
omdat je anders inderdaad bouwt voor leegstand. Dat zullen de meeste
mensen niet willen. Bovendien veroorzaak je dan allerlei andere ruimtelijke problemen. Ik wil toch weer de vergelijking maken met de participatie. Zou je in beide gevallen niet kunnen kijken naar het uiteindelijke
resultaat? Misschien wil de Minister daar nog even op reflecteren. Het
gaat inderdaad om een proces en een cultuur, maar in beide gevallen gaat
het ook om een soort eindresultaat. Je zou nog eens kunnen bekijken of
dat allemaal wel nodig is om dat resultaat te bereiken of dat je gemeenten
wat meer vertrouwen en ruimte kunt geven.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De ladder is een procesinstrument. Dat procesinstrument is beschreven
om ervoor te zorgen dat er zorgvuldig gekeken wordt naar ruimtegebruik.
Ik probeer de invulling daarvan wat te vereenvoudigen, in die zin dat je
wat minder voorschrijft hoe je dat zou moeten doen. Ik kan ook hier
moeilijk een resultaat als eindpunt nemen. Dat geldt zowel voor participatie als voor de ladder. De waardering van het resultaat kan namelijk
heel verschillend zijn, afhankelijk van het belang dat je hebt. Ik zoek vooral
naar het geven van een aanzet, het aanjagen van zaken. Ik wil ervoor
zorgen dat je het kunt doen en dat mensen kunnen vragen: hebt u het wel
gedaan? Maar ik wil wel ruimte laten in de wijze waarop het wordt
vormgegeven. Daar zit de vergelijking tussen beide varianten, tussen
participatie en de ladder.
Als laatste stukje ...
De voorzitter:
Nee, nog niet. Ik ben blij dat u ook voortgang wilt maken – daar gaat het
niet om – maar ik moet recht doen aan de leden, in dit geval aan het lid
Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Ik ben blij te horen dat ook de Minister zegt dat het gebruik van de huidige
ladder in de praktijk te gedetailleerd is en dat er overdreven veel onderzoeken uitgevoerd moeten worden. In haar schriftelijke beantwoording

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

35

gaf de Minister aan dat voorkomen moest worden dat de ladder een
afvinklijstje wordt. Als ik goed in het land rondkijk, krijg ik de indruk dat
het dat al is. Ik wil dus graag dat we dat gaan verbeteren. Het liefst
schaffen we het helemaal af, dat heeft de Minister in mijn eerste termijn
goed opgepikt. Ik ga uit van vertrouwen, en dan heb je zo’n procesinstrument niet nodig. Als ik de Minister goed beluister, zegt zij twee dingen.
Enerzijds wil zij zo snel mogelijk verbeteringen doorvoeren, maar
anderzijds wil zij wachten op evaluaties die nog gemaakt moeten worden.
Dat staat volgens mij haaks op elkaar, want de evaluatie waar de Minister
naar verwijst wordt pas in het begin van 2017 opgeleverd. Dat is pas over
anderhalf jaar en dat is in mijn ogen niet «zo snel mogelijk». Ik vind
anderhalf jaar wel erg ver weg.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het klopt inderdaad dat PBO nu al met de evaluatie bezig is en in 2017 zal
het opgeleverd worden. Ik spreek regelmatig met mensen van PBO en kan
wel bekijken of er meer tempo gemaakt kan worden. Je zult het alleen wel
zorgvuldig moeten doen. Je moet verschillende gemeenten naar hun
ervaring vragen en daarvoor moet je ook de juiste instrumenten vinden. In
de ruimtelijke ordening gaan zaken vaak niet heel erg snel. We doen ons
best om het eenvoudiger te maken en te verbeteren. Ik wil bekijken of de
evaluatie sneller kan, maar ik wil wel dat het zorgvuldig gebeurt.
De heer Veldman (VVD):
Ik ben het er helemaal mee eens dat we dingen zorgvuldig moeten doen.
Als de evaluatie begin 2017 wordt opgeleverd, dan is het zomaar eind
2017 voordat er besluiten genomen kunnen worden om de wereld van de
ladder te versimpelen. Ik roep de Minister op om nu waar mogelijk al
stappen te zetten. De uitvoeringspraktijken geven goede signalen om nu
al stappen te zetten om waar mogelijk de zaken te versimpelen. Dan kan
de evaluatie nog verdere stappen opleveren, maar het versimpelen van de
ladder zoals die nu is, heeft prioriteit.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij kunnen we twee dingen doen. We kunnen bekijken of er
quickwins te maken zijn in het kader van projecten als Nu al Eenvoudig
Beter, waar gemeenten bepaalde elementen van de Omgevingswet
hanteren in hun dagelijkse praktijk. We kunnen er ook voor zorgen dat de
uitslag van de evaluatie zodanig vroeg komt dat het meegenomen kan
worden bij de Invoeringswet. We kunnen op twee manieren proberen
tempo te maken.
De voorzitter:
Hebt u nog iets over het blok sturen op kwaliteit?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als laatste heb ik nog de route, netwerken, wandelen, fietsen en varen. Tot
nu toe hebben we het vooral over de hoofdlijn gehad, maar nu komt er
een inhoudelijk stukje aan de orde. Een aantal partijen heeft over het
wandelen, fietsen en varen gevraagd of de recreatieve routes in het
wetsvoorstel kunnen worden opgenomen. Ik zie geen aanleiding om een
wettelijke taak voor het Rijk te verankeren in dit wetsvoorstel. Met het
decentralisatieakkoord natuur is die taak van het Rijk nou juist geschrapt.
Ik wil veel doen om de recreatieve routes te faciliteren en dat heb ik ook
met de Kamer besproken. Ik heb in de nota-overleggen over de initiatiefnota Een stap vooruit op 19 januari en in de brief op 20 april maar liefst
dertien toezeggingen gedaan. Zo geef ik subsidie aan het Wandelnet en
Fietsplatform voor onderhoud van de landelijke recreatieve routestructuur
voor wandelen en fietsen. Ik heb toegezegd dat ik in de tracébesluiten bij
doorsnijding van wandel- en fietsroutes expliciet aandacht zal besteden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

36

aan de afweging van belangen. Daarnaast ben ik in overleg met de
platforms om te bekijken hoe een bestaand digitaal tool kan worden
geboden dat landelijk inzicht geeft in routes en netwerken. Tot slot wordt
in opdracht van mijn ministerie met betrokken overheden een convenant
voorbereid dat de kwaliteit van de recreatieve routes moet borgen.
Ondanks dat het geen rijkstaak meer is, vind ik dat we erg veel doen. Het
onderwerp heeft mijn aandacht, maar de routes horen niet thuis op
wetsniveau. U kunt mij vragen om te coördineren en daarover te
rapporteren, maar niet om het als wettelijke rijkstaak vast te leggen. Ik
ontraad dan ook het amendement op stuk nr. 18 dat daarop zinspeelt. Dit
waren de punten voor wat betreft de kop «kwaliteit».
De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat we verdergaan met het antwoord van de Minister in eerste
termijn, doe ik een voorstel over de orde in dit debat. Ik stel voor om de
Minister haar antwoord te laten afmaken. Daarna houden we de tweede
termijn van de Kamer, zonder indiening van moties. Vervolgens zullen we,
zoals het voorstel van de commissie al was, de behandeling van de
Omgevingswet plenair agenderen met het antwoord van de Minister in
tweede termijn. Daarin zal zij ook reageren op de amendementen. Daarna
volgt een derde termijn waarin moties kunnen worden ingediend. Ook is
daarin ruimte voor eventuele discussies en vragen over amendementen.
Vanzelfsprekend volgt daarop het antwoord van de Minister in derde
termijn. Ik zeg er maar gewoon bij dat het verzoek aan de leden is om de
plenaire behandeling zo kort en bondig mogelijk te doen. Ik zie
instemmend geknik op dit voorstel, ook wat betreft het element «kort en
bondig». Dat doet mij zeer deugd.
Het woord is aan de Minister van Infrastructuur en Milieu voor haar blok
«flexibiliteit».
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik kom inderdaad bij het blok «flexibiliteit». Dit is een belangrijk
onderdeel van de wet. Er zijn veel vragen gesteld over de flexibiliteit die
het wetsvoorstel biedt. Het omgevingsrecht botst soms met de
dynamische werkelijkheid. Dat is vaak niet expres gedaan, maar de regels
in een sectorale wet zijn soms op het moment dat je die wet vaststelt al
ingehaald of achterhaald door de werkelijkheid. Er kunnen dus soms
gewoon obstakels zijn voor gewenste initiatieven. Flexibiliteit is daarom
van groot belang. Bestuursorganen willen ook graag de afwegingsruimte
hebben en burgers en bedrijven willen handelingsruimte hebben. Met de
Omgevingswet krijgen bestuursorganen meer afwegingsruimte om ook
recht te doen aan de lokale situatie. Verschillende gebieden hebben
verschillende regels nodig; daarover hebben we het al eerder gehad. Het
maakt uit of je spreekt over een beetje meer of minder geluid midden op
de Veluwe of in de Amsterdamse binnenstad. Het is belangrijk om de
verschillen te erkennen en om mogelijkheden te creëren om die te maken.
Misschien wordt in landelijk gebied de nationale norm niet als streng
genoeg ervaren, terwijl een wat hogere belasting in het centrum van een
grote stad soms geen probleem hoeft te zijn.
Het wetsvoorstel biedt de benodigde flexibiliteit. Ik onderscheid drie
vormen, die elk een ander doel dienen. Het is belangrijk om daarvan goed
kennis te nemen omdat bij flexibiliteit weleens heel wilde gedachten
ontstaan, bijvoorbeeld dat zodra er sprake is van flexibiliteit, iets aan geen
enkele norm meer onderhevig is. Dat is echter niet het geval. De eerste
vorm is ruimte in de regels, bijvoorbeeld door meer doelvoorschriften op
te stellen in plaats van middelenvoorschriften. Ik noemde al eerder het
voorbeeld van de meerlaagse veiligheid in plaats van dijkverhoging. De
norm blijft hetzelfde, maar er kan meer ruimte zitten in de weg waartoe je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

37

er komt. De tweede vorm is gebiedsgericht maatwerk. Daardoor kunnen
gemeenten strengere of minder strenge regels stellen, bijvoorbeeld
strengere geurnormen dan landelijk zijn vastgesteld. Enkele Kamerleden
vroegen hiernaar in eerste termijn. Het antwoord is dus: ja, er kunnen
strengere regels worden vastgesteld. De derde vorm is individueel
maatwerk voor specifieke gevallen. Een bedrijf in een kwetsbaar gebied
kan bijvoorbeeld strengere regels opgelegd krijgen voor het lozen in water
dan bedrijven op een andere plek. Het gaat dus om gebiedsgericht
maatwerk, individueel maatwerk en ruimte in regels. Deze drie vormen
van flexibiliteit bieden de mogelijkheid om op een gegeven moment
rekening te houden met de situatie. Daarbij moet wel worden voldaan aan
het eindbeeld, aan de normen en aan het beschermen van de goede
leefomgeving. Daarbij kan langs een specifieke weg ruimte worden
gecreëerd om initiatieven mogelijk te maken.
Er is gevraagd of er geen probleem ontstaat als we dat allemaal gaan
stapelen. Anders gezegd: de vrees bestaat dat flexibiliteit ongeclausuleerd
op elkaar wordt gestapeld met alle ongewenste gevolgen van dien. Op dit
kan ik de Kamer geruststellen, want de verschillende mogelijkheden staan
naast elkaar. Er is geen sprake van stapeling. Uit de voorbeelden en de
drie vormen die ik geef, blijkt dat het verschillende soorten flexibiliteit zijn.
Flexibiliteit is altijd gekoppeld aan een instrument met duidelijke
procedures. Door duidelijke procedures en rechtsbescherming is ook de
rechtszekerheid gewaarborgd. De heer De Vries heeft bijvoorbeeld met
instemming gewezen op het Hembrugterrein van Zaanstad. De flexibiliteit
die wij daar met behulp van de Crisis- en herstelwet bieden, komt ook
terug in de mogelijkheden van het omgevingsplan. Daartegen staat
beroep open, zodat ook de rechtsbescherming volledig is geborgd, ook
voor tante Annie die de heer Smaling opvoerde. Met andere woorden:
flexibiliteit is een slimmere manier om ergens te kunnen komen, maar
doet niet af aan de rechtszekerheid.
Als het bevoegd gezag zijn bevoegdheden niet correct uitoefent en de
flexibiliteitsmogelijkheden inzet buiten de wettelijke beslisruimte om, kan
de burger een besluit aan de rechter voorleggen. D66 vreest dat dit zal
leiden tot een run op de rechter, maar die vrees deel ik niet. Ik denk dat dit
mede te maken heeft met het feit dat ik erop vertrouw dat de bestuursorganen de flexibiliteit doordacht zullen inzetten. Je ziet nu dat een
wethouder al snel kan zeggen: ik wil wel, maar ik mag niet van de wet,
dus ik zet geen stapje. Als hij flexibiliteit gaat inzetten om iets wel gedaan
te krijgen, zal hij die goed moeten onderbouwen, omdat hij weet dat hij
voor de rechter zou kunnen komen als hij het niet goed heeft gedaan. Ik
heb er dus vertrouwen in dat een wethouder dit gedegen zal doen. Je
wijkt altijd heel bewust van iets af. Dat blijkt eigenlijk ook uit de evaluatie
van het activiteitenbesluit en de ervaring met de Crisis- en herstelwet.
Daar zien we dat afwijken voornamelijk heel goed gemotiveerd plaatsvindt.
In aanvulling daarop wil ik benadrukken dat de inzet van flexibiliteit een
beroep op de rechter soms ook kan voorkomen, doordat milieuregels
beter op specifieke situaties kunnen worden toegesneden. Daardoor
hoeven mensen minder bezwaar te maken, omdat ze het unfair vinden dat
een regel in een bepaald gebied van toepassing is terwijl het nut en de
noodzaak daarvan eigenlijk niet heel erg duidelijk zijn. Daarmee kun je de
weerstand tegen het toekennen van een functie aan een bepaalde locatie
en de daarmee samenhangende rechterlijke procedures voorkomen.
D66 wijst er terecht op dat flexibiliteit geen vrijbrief mag zijn voor het
oprekken van de normen ten koste van de leefomgeving. Die mening
onderschrijf ik van harte. Zowel de overheid als het bedrijfsleven moet
gebonden zijn aan duidelijke spelregels. De toepassing van flexibiliteit
moet bijdragen aan het realiseren van de doelen van de wet en dus
bijdragen aan een goede balans tussen het beschermen en het ontwikkelen van de leefomgeving. Ik denk dat dit ook voor GroenLinks belangrijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

38

is om te horen, omdat het zomaar oprekken van de normen ten koste van
de leefomgeving daar gewoon niet bij hoort. Zowel de wet als de AMvB’s
bevatten verschillende inhoudelijke waarborgen om het realiseren van die
doelen voor de leefomgeving te bewerkstelligen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zat even te bekijken waar ik mijn laatste interruptie op zou inzetten. Ik
denk dat dit onderwerp belangrijk genoeg is. Zoals de Minister het
beschrijft, lijkt het net alsof we in een redelijk stabiele situatie zitten,
waarin je natuur- en milieubelangen afweegt tegen de economische
ontwikkeling en dat dit ongeveer zo blijft. Ik zou van deze Minister een
veel hogere urgentie verwachten op het gebied van klimaat en energie,
zeker in de ruimtelijke omgeving. In de antwoorden op mijn vragen staan
enkele dingen over het aanpassen van Nederland, dus over klimaatadaptatie, maar er staat nauwelijks een woord in over het voorkomen van
klimaatverandering. Ik heb niet voor niets een aantal vragen gesteld over
de Mijnbouwwet en de mogelijkheid tot het winnen van schaliegas.
Schone energie heeft een ruimtelijke component. Ik zie nergens in deze
wet terug dat het kabinet daarop gereflecteerd heeft en dat er een grote
prioriteit ligt op die omslag. Wij lezen dat wel in het regeerakkoord. We
horen dat wel van de Minister van Economische Zaken als hij over energie
praat. In zo’n majeure wetsoperatie die vele jaren moet meegaan, zou je
dat toch op een bepaalde manier terug willen zien? Dat mis ik hierin.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Allereerst denk ik dat het juist belangrijk is om een goede afweging te
hebben tussen economie en ecologie. Laat ik het maar even zo simpel
zeggen. Je moet dus aan beide ruimte geven. Je moet zorgen dat het
milieu en de leefomgeving een goede kwaliteit behouden of dat deze
verbeterd wordt als er nog geen goede kwaliteit bereikt is. Daarnaast
moet je ruimtelijk-economische ontwikkelingen mogelijk maken, op een
duurzame manier. Voor mij is het ene dus niet belangrijker dan het
andere. Laat ik dat vooropstellen.
Vervolgens is dan de vraag of er voldoende in de wet staat om de
klimaatdiscussie voldoende ambitieus in te vullen. Dat is de vraag van
mevrouw Van Tongeren. Ik vind van wel. Dit is een raamwet, waarin de
verschillende inhoudelijke eisen die we stellen vanuit de verschillende
sectorale wetten een-op-een zijn overgenomen. Op het moment dat het
Rijk extra eisen stelt, meer wil of hogere ambities heeft, kan dat ook een
plek krijgen, nadat er sectoraal discussie over heeft plaatsgevonden in de
verschillende commissies in deze wet.
Waarin zit die ambitie dan? Laat ik mijn eigen terrein als voorbeeld
nemen. We willen tot een goede waterkwaliteit komen. Daarom hebben
we afspraken gemaakt over waterkwaliteit, naar aanleiding van de
Europese richtlijn, maar ook omdat we dit nationaal willen. We streven de
komende jaren dus naar een verbetering van de waterkwaliteit. Dat zit er
gewoon in. Daar doet deze wet niets aan af. Ik noemde dit, omdat
mevrouw Van Tongeren zich er zorgen over maakt dat de normen minder
zwaar tellen omdat ze op AMvB-niveau staan. Deze wet doet er helemaal
niets aan af.
Hetzelfde geldt voor het klimaat. Ik weet dat de Staatssecretaris een
enorme klimaatagenda heeft en dat er op diverse plekken aan gewerkt
wordt. De ambitie is er dus gewoon op rijksniveau. Met deze wet zorgen
we ervoor dat men moet voldoen aan de normen, wensen en eisen, ook
als men flexibel is en lokale verantwoordelijkheden neerlegt. Soms gaan
de eisen ook omhoog. Er kan bijvoorbeeld discussie zijn in de Kamer over
de vraag of er gezondheidseisen moeten komen in de wet. Die discussie
zal ook plaatsvinden. Daar bereidt de Staatssecretaris zich nu op voor.
Volgende week bespreekt de Kamer de Natuurwet. Ga zo maar door. De
ambities zijn altijd een gevolg van discussie in de Kamer over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

39

sectorale beleidsveld. Vervolgens kan een en ander een plek krijgen in
deze wet. Ik heb betoogd dat deze wet in ieder geval niets afdoet aan de
kracht van de normen, sterker nog, met deze wet komt er een sterkere
integrale benadering aan de voorkant.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In een vorige periode hebben we een soortgelijke discussie gehad met de
toenmalige Minister, de heer Verhagen, over de Structuurvisie Ondergrond. Na lang discussiëren heeft de Minister toen het volgende gezegd:
als de regering de ambitie heeft om in 2050 een 100% duurzame
economie te hebben, moet deze ook verankerd worden in de manier
waarop de ondergrond wordt gebruikt. Ik stel eigenlijk dezelfde vraag aan
deze Minister. Als deze regering de ambitie heeft om in 2050 een 100%
duurzame economie te hebben – zonder energie geen economie – moet je
deze majeure wetsoperatie daar toch op inrichten? Ik hoor nu steeds dat
we een fatsoenlijke waterkwaliteit, natuurkwaliteit en luchtkwaliteit willen,
maar mijn vragen gaan specifiek over de ambitie die in het regeerakkoord
van deze regering staat om naar een volledig duurzame economie toe te
werken. Lucht en water hebben daar natuurlijk ook mee te maken. Ik zie
echter niet dat dit gereflecteerd wordt in de wet en ook niet in de
antwoorden van de Minister. Zij bevestigt eigenlijk het omgekeerde,
namelijk dat we een balans zoeken tussen economische ontwikkeling –
daarbij gaat het blijkbaar om fossiel – en de duurzame kant, waarbij het
blijkbaar om schoon gaat. Deze regering zoekt er geen balans tussen; deze
regering heeft namelijk de ambitie om een 100% duurzame economie te
hebben.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren vertaalt een duurzame economische ontwikkeling
als fossiel. Dat laat ik voor haar rekening. Het gaat mij erom dat we in
deze maatschappij van a naar b moeten komen en dus de infrastructuur
moeten ontwikkelen. We willen werkgelegenheid hebben en daarom
moeten er panden zijn waar mensen kunnen werken. Er moeten winkels
zijn waar mensen spullen kunnen kopen. De economische ontwikkeling
moet dus gewoon doorgang vinden. Dat proberen we op een zo
verstandig mogelijke manier te doen. Ik heb er zelf plezier in dat we bij
Kampen, bij Ramspol, een volledig energieneutrale brug ontwikkeld
hebben. Als dat op zo’n manier kan, is dat goed. En waar het kan, streven
we ernaar om steeds een stap verder te zetten. Mevrouw Van Tongeren
probeert de discussie te voeren of we een 100% energieneutrale
maatschappij nu, op dit moment, in deze wet moeten verankeren. Maar
we doen een inhoudelijke verankering steeds op de beleidsterreinen. De
Natuurwet wordt nu dus expres apart behandeld, omdat er eerst een
inhoudelijke discussie moet plaatsvinden voordat hij in de Omgevingswet
wordt opgenomen. Zo gaan we op mijn terrein in het najaar het grondbeleid inhoudelijk behandelen. Als de Kamer het daar inhoudelijk over
eens is, wordt het in de Omgevingswet opgenomen. De vraag van
mevrouw Van Tongeren is hoe je dat vervolgens vormgeeft. Energieregels
die er al zijn, komen in AMvB’s, bijvoorbeeld eisen aan gebouwen, de
EPC-normen of maatregelen die bedrijven moeten nemen. Over nieuwe
ambities ten opzichte van het bestaande voert de Kamer eerst beleidsmatig de discussie via de commissie die daarover gaat. Het zou wel fijn
zijn, maar anders zou voortaan ongeveer alles wat we doen in Nederland
via deze commissie en deze Minister lopen.
De voorzitter:
Gaat u door met het blok «flexibiliteit».
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

40

Ik kom toe aan de verschillen tussen gemeenten. De PVV en D66 vragen of
de eigen afwegingsruimte voor de gemeente leidt tot verschillen tussen
gemeenten. Ik denk dat dit juist de zin van het bieden van afwegingsruimte voor maatwerk op lokaal niveau is. Je wilt maatwerk kunnen
leveren. Dat betekent dat je afwijkingen hebt. Decentrale bestuursorganen
kunnen daar binnen de gegeven kaders naar eigen inzicht gebruik van
maken. De verschillen tussen gemeenten kunnen dus toenemen,
afhankelijk van de keuzes die de lokale democratie maakt. Dat is ook
afhankelijk van de lokale situatie. Zo zal er bijvoorbeeld bij een rivier
minder snel sprake zijn van significante verontreiniging dan bij een kleine
beek. In dat geval bepaalt dus zelfs de natuurlijke omstandigheid de
afwegingsruimte voor een bestuursorgaan. Zo kunnen er verschillen
ontstaan, maar er is op zich niets mis met verschillen.
Hoe moet het met de experimenteerbepaling? D66, ChristenUnie en
GroenLinks hebben daarover vragen gesteld. Experimenteren is nodig
voor het ontwikkelen van innovaties, bijvoorbeeld door het toepassen van
nieuwe technieken, door het hanteren van andere normen maar ook door
gebruik van eenvoudigere procedures. Het wetsvoorstel biedt ruimte voor
nieuwe ontwikkelingen, maar innovatie laat zich niet voorspellen.
Daarover hebben we het al eerder gehad. Het kan dus zo zijn dat
technische ontwikkelingen op de grenzen van regelgeving stuiten. In dat
geval biedt een experimenteerartikel uitkomst. Het geeft vernieuwingen
een kans door eerst te onderzoeken of ze een verbetering zijn. Die kun je
dan later in je wetgeving opnemen.
Mevrouw Van Veldhoven geeft aan dat experimenten gericht moeten zijn
op en geen afbreuk mogen doen aan de kwaliteit van de leefomgeving.
Die mening deel ik natuurlijk van harte. In de wet is opgenomen dat de
experimenteerbepaling alleen gebruikt mag worden voor duurzame
ontwikkeling en het bevorderen van de kwaliteit van de fysieke leefomgeving. Daar zijn waarborgen voor in de wet opgenomen. Voor ieder
experiment wordt een eigen AMvB opgesteld. Dat biedt waarborgen:
beleidsmatig door het opstellen van het AMvB, politiek doordat de Kamer
via de voorhang over elk experiment haar oordeel geeft en juridisch
doordat de Raad van State over elk experiment advies geeft. Evaluatie van
het experiment is verplicht. In de AMvB staan afspraken over monitoring.
Als tussentijds blijkt dat er nadelige effecten zijn voor de leefomgeving,
kunnen er tijdig maatregelen worden genomen.
Zowel de ChristenUnie als D66 heeft vragen gesteld over de looptijd van
experimenten. Bij hen is de indruk ontstaan dat via de experimenteerbepaling permanent van de geldende regels moet kunnen worden
afgeweken. Ik kan beide partijen geruststellen: experimenten over
omgevingswaarden zijn altijd beperkt tot een periode van maximaal tien
jaar. Als binnen die termijn blijkt dat de ervaringen met een experiment
positief zijn, kan de regelgeving worden aangepast en is er dus geen
sprake meer van een experiment maar van geldend recht. Voor bepaalde
aspecten kan worden bepaald dat ook na afloop van het experiment van
de regelgeving kan worden afgeweken. Daarbij gaat het om onderwerpen
waarvoor een incidentele afwijking van de regelgeving geen probleem is,
maar waarvan opname in de regelgeving niet gewenst is. Een voorbeeld
daarvan is een experiment met een bepaald bouwmateriaal. Als het
gebouw na afloop van het experiment nog steeds veilig is, wil je het niet
afbreken, louter om de reden dat het een tienjaarsexperiment betreft. Het
kan echter om diverse redenen ongewenst zijn om het materiaal als
algemeen toepasbaar bouwmateriaal toe te staan, bijvoorbeeld omdat het
onvoldoende duurzaam is. Het gebouw dat onderwerp van het
experiment was, hoeft dan na afloop niet afgebroken te worden. Het zal
echter ook niet in de regels worden opgenomen als succesvol.
Het amendement op stuk nr. 40 over monitoring met betrekking tot
experimenten, zie ik als ondersteuning van beleid. Het is goed om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

41

tussentijds te monitoren en daar wordt in het amendement om gevraagd.
Dat steun ik dus.
Dan kom ik op grondexploitatie en grondbeleid. De grondexploitatie is
opgenomen in het wetsvoorstel en de overige grondeigendomsinstrumenten, zoals onteigening, stedelijke herverkaveling, de Wet inrichting
landelijk gebied en de Wet voorkeursrecht gemeenten, wordt opgenomen
in de Aanvullingswet grondeigendom. Dat lijkt misschien eigenaardig
omdat de grondexploitatie in de praktijk tot de grondinstrumenten
behoort. De verdeling heeft echter een heel praktische reden. De
Omgevingswet kan namelijk niet in werking komen zonder de grondexploitatieregels. Deze zitten nu in de Wro, die wordt ingetrokken. De
woordvoerder van het CDA heeft gevraagd wanneer we daarover kunnen
debatteren. Ik stuur de Kamer een beleidsbrief, waarna een debat erover
volgt. In 2017 verwacht ik het wetsvoorstel te kunnen aanbieden.
De PVV en de PvdA hebben vragen gesteld over de afroming van winsten
van de ene gebiedsontwikkeling ten gunste van de andere, zoals nu in
Limburg gebeurt. Chemelot werd als voorbeeld genoemd. In 96% van de
gevallen worden overeenkomsten gesloten tussen de gemeente en de
initiatiefnemer. Er is dan geen beroep op de wettelijke regeling nodig. Er
kunnen afspraken worden gemaakt over extra bijdragen in een gemeentelijk of regionaal kwaliteitsfonds. We gaan van drie regelingen naar één
nieuwe regeling voor kostenverhaal. In de uitvoeringspraktijk wordt
precies helder welke mogelijkheden er zijn voor het verhalen van
gebiedsoverstijgende kosten. Daarbij staan voor mij, net als nu, drie
criteria centraal: profijt, proportionaliteit en toerekenbaarheid. Met dat
uitgangspunt blijven de huidige mogelijkheden voor verhaal van de
gebiedsoverstijgende kosten gelijk onder de Omgevingswet. Als aan die
drie criteria niet wordt voldaan – die zijn wel van belang – is er geen
directe relatie tussen het initiatief en de plek waar de kosten worden
gemaakt. In feite is er dan sprake van een belastingheffing. Dat willen we
natuurlijk niet.
Voor eigen projecten kunnen de gemeenten uiteraard een eigen grondexploitatie voeren met afroming van de baten van een winstgevend project
ten gunste van een verlieslatend project. Om dit juridische deel kort
samen te vatten: drie regelingen worden er een, maar de mogelijkheden
voor verhaal van gebiedsoverstijgende kosten blijven gelijk. Men moet
alleen wel voldoen aan de drie criteria, profijt, proportionaliteit en
toerekenbaarheid.
De heer Madlener (PVV):
Ik begrijp dat de Minister het laat zoals het is. Gemeenten zullen in dat
geval verleid blijven worden om vooral op eigen grond te ontwikkelen.
Grondspeculatie door gemeenten zal daardoor blijven bestaan.
Gemeenten vinden immers dat ze moeten groeien en kunnen honderden
woningen bouwen, wat veel geld oplevert. Dat doen ze liever op hun
eigen grond dan op de grond van een boer of een projectontwikkelaar. Dat
is het nadeel van het systeem. Als de Minister dit systeem laat bestaan, is
zij dan bereid om de gemeenten een speculatieverbod op te leggen voor
ontwikkelingen die niet de eigen huisvesting van de gemeente betreffen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan hierover twee dingen zeggen. We komen nog uitgebreid terug op
het grondbeleid. De heer De Vries van de PvdA gaf in zijn eerste termijn al
aan dat hij daarover een motie wilde indienen. Over dit onderwerp zullen
we dus op een later moment nog discussiëren. De heer Madlener vraagt
in algemene zin om een verbodsartikel tot speculatie. Gemeenten doen
het vaak niet om te speculeren. Ze hebben fouten gemaakt in het
verleden. Ze hebben winsten van het grondbedrijf afgeroomd om daar
andere dingen uit te kunnen bekostigen in hun eigen begroting. Er is van
alles en nog wat gebeurd waar je wat op aan te merken kunt hebben,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

42

maar het is natuurlijk nooit de bedoeling geweest om te gaan speculeren
met gronden. Het is heel vaak zo gegaan dat men de bestemming
veranderde, maar dat een projectontwikkelaar er vervolgens vandoor ging
met de winst, terwijl de gemeenschap er ook van wilde kunnen profiteren.
Dat is bijvoorbeeld een achtergrond geweest. Het gaat erom dat er in de
toekomst een zorgvuldige balans komt tussen een actieve en een passieve
grondpolitiek. Wat wil je wel of niet toestaan? Welke ruimte wil je wel of
niet geven aan de gemeente? Ik wil zeker geen verbod op een actieve
grondpolitiek instellen. Dat lijkt mij een veel te ver gaande stap en een
belemmering, mede omdat gemeenten gronden soms al van oudsher
bezitten. Tegelijkertijd denk ik dat we in de discussie die wij nog met
elkaar zullen voeren, moeten nagaan welke instrumenten de gemeenten
in de toekomst wel of niet ter beschikking hebben.
De heer Madlener (PVV):
Ik dacht dat wij al met die discussie begonnen waren. Dit wetsvoorstel
gaat daarover. Ik weet dus niet of het een goed idee is om hierop te
wachten met het grondexploitatieverhaal dat nog gaat komen. De Minister
heeft net zelf gezegd dat de gemeente de opbrengsten niet in handen wil
laten vallen van een projectontwikkelaar en daarom zelf overgaat tot
grondaankoop. In mijn woorden heet dat gewoon speculatie. We kunnen
er andere namen op plakken, zoals grondbeleid of iets dergelijks, maar het
gaat hier puur om een poging om de waardevermeerdering door de
bestemmingswijziging in eigen zak te steken. Ergens vind ik dat de
gemeenten daar ook recht op hebben, maar de Minister faciliteert dat nu
niet. Dat leidt tot actieve grondspeculatie van de gemeente en dat leidt
weer tot slechte ontwikkelingen, want de gemeente zal niet de beste plek
kiezen voor een ontwikkeling, maar zal uitgaan van de grond die zij heeft
verworven. Dat is het grote nadeel. Ik verzoek de Minister dus toch om
zich te verdiepen in dit probleem. Zij is daarmee zelf vast in aanraking
gekomen als wethouder. Ik zou graag een oplossing willen. Hoe kunnen
wij ervoor zorgen dat de beste plek wordt uitgezocht voor ontwikkelingen
en dat de burgers niet met de brokken zitten als die grondspeculatie
mislukt? De afgelopen jaren hebben gemeenten hiermee miljarden
verspild en de burgers kunnen dat geld nu ophoesten.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Aan de ene kant vraagt de heer Madlener mij om gemeentelijke speculatie
verbieden. Aan de andere kant hoor ik hem zeggen dat hij vindt dat de
gemeente wel degene is die aan ontwikkelen mag doen, omdat de
opbrengsten anders in handen van de projectontwikkelaar komen. Ik ben
dus even de draad kwijt. Ik heb nu min of meer een een-op-eenvertaling
gemaakt ten opzichte van het huidige beleid, in de wetenschap dat wij in
het najaar de Wet voorkeursrecht gemeenten, stedelijke herverkaveling,
de Wet inrichting landelijk gebied (Wilg) en grondexploitatie op de agenda
hebben staan. Hierover zullen wij dus nog inhoudelijk het debat met
elkaar voeren. Ik vind dat actieve participatie mogelijk moet zijn en blijven.
Dat gebeurt nu ook. Gemeenten kunnen gewoon gronden aankopen, maar
ik vind dat zij heel goed moeten nadenken over de wijze waarop zij dat
doen, hoe ver zij daarmee gaan en hoe hoog zij hun prijzen inschatten.
Dat zijn echter andere discussies, waarbij het gaat om verstandig omgaan
met je grondbeleid. Ik ben daar als wethouder zeker mee in aanraking
gekomen. Ik had het grondbedrijf in mijn portefeuille. Dan weet je hoe
vaak je aanvallen van collega’s op jouw pot met geld moet zien te
weerstaan. Die is heel aanlokkelijk en iedereen wil landbouwgrond het
liefst onmiddellijk voor iets anders inzetten zodat de waarde hoger is. Dan
moet je gewoon je rug recht houden. Het instrument zelf is op zich echter
wel goed. De ene gemeente doet het niet, de andere gemeente wel. Dat
kan erg verschillen per situatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

43

De heer Houwers (Houwers):
Ik zou de Minister er toch toe willen uitnodigen om niet al een standpunt
in te nemen – dat doet zij toch een beetje – voordat de discussie is
begonnen. Ik hoorde haar zeggen: ik vind het verbieden van actieve
grondpolitiek te ver gaan. Dat is volgens mij al een standpunt, terwijl ik
graag met haar die discussie wil voeren. Principiëler nog dan het van
tevoren innemen van een standpunt acht ik de dubbelepettenproblematiek. Wij hebben in andere dossiers gezien dat deze tot problemen kan
leiden. De recente geschiedenis heeft de afgelopen week laten zien hoe
dat fout kan gaan. Dan vraag ik: waarom denkt de Minister dat dit bij
gemeenten niet zo zal zijn? Is het niet zo dat de gemeente zelf degene is
die de winst bepaalt? Als de winst bij een projectontwikkelaar
terechtkomt, is er misschien ook winst gegaan naar een boer die toevallig
grond had op een plek waar dat kon. Er zullen dus meer mensen zijn die
daaraan kunnen verdienen. De mate waarin dat gebeurt, wordt bepaald
door wat er kan. Als iets een plantsoentje wordt of als er sociale woningen
worden gebouwd dan wel een ander soort wijk, is dat toch ook bepalend?
Waarom denkt de Minister dat het in dit geval niet tot problemen gaat
leiden?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik verwees zelf naar het debat later in dit jaar, maar de heer Madlener
lokte mij uit om er toch al iets over te zeggen. U zegt mij nu weer dat ik er
niets over mag zeggen. Er zit een spagaat bij deze commissie. Ik bewaar
deze discussie graag voor later. Over de dubbelepettenproblematiek kan ik
het volgende zeggen. Besluiten die een gemeente neemt, worden
democratisch genomen dus iedereen kan er zicht op hebben wat er
besloten is en wie er baat heeft bij een besluit.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter...
De voorzitter:
Geachte heer Houwers, even voor de orde: u kunt inderdaad een vraag
stellen, maar de Minister wilde door. Dat gaan wij nog even niet doen,
want er is ook nog een vraag van de heer Smaling. U bent nu aan de
beurt.
De heer Houwers (Houwers):
Sorry, voorzitter, ik was te enthousiast. Ik begrijp dat de discussie nog
gevoerd moet worden. Dat gaan wij zeker doen, maar mag ik dan de
Minister uitnodigen om de voor- en nadelen van al deze dingen op een
rijtje te zetten? Ik denk dat er inderdaad risico’s zijn die wij zouden kunnen
voorkomen als wij zeggen: de overheid gaat dat niet meer doen en de
overheid hoeft alleen deze dingen te doen. Deelt de Minister met mij dat
de overheid alleen datgene moet doen wat het bedrijfsleven en de
burgers zelf niet doen? Met heel veel van die woningbouwontwikkelingen
is dat gewoon niet aan de orde.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De voor- en nadelen zullen uitgebreid aan de orde komen. Ik zie vele
commissieleden al smachtend op deze discussie wachten, dus wij zullen
dat zeker doen. Als echte liberaal ben ik voor een kleine overheid.
De heer Smaling (SP):
Ik verheug mij op de besprekingen over dit onderwerp in het najaar, maar
net als de heer Madlener vind ik de behandeling van zo’n belangrijk
wetsvoorstel wel de gelegenheid om dit onderwerp door te akkeren. De
Minister zegt dat zij geen verbod wil op actief grondbeleid. Dat wil de SP
ook niet, maar ik wil wel een verbod op het voor 4 à 5 miljard in de rode

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

44

cijfers belanden door gemeenten, «kadaster city» Apeldoorn voorop. Kan
zij nu al aangeven hoe zij gaat voorkomen dat wij die fouten opnieuw
gaan maken?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is aan de gemeenten om grondbeleid te voeren en risico’s te nemen.
Met de vooruitzichten van gigantische groei die er in de voorgaande jaren
waren, zijn er heel grote risico’s genomen. Dezelfde gemeenten die van de
risico’s profiteerden, zijn daarna ook keihard afgestraft. In één keer bleken
er grote gaten in hun begrotingen te zitten en moesten zij dus andere
dingen gaan schrappen om dat goed te maken. Het is wel goed dat de pijn
en het plezier op dezelfde plek worden beleefd. Als de pijn alleen maar op
de ene plek is en het plezier ergens anders, is het maar de vraag of ervan
geleerd wordt. Ik denk dat «in the end» de verantwoordelijkheid gewoon
daar moet blijven. Dat is verstandig beleid. In de tussentijd bieden wij ook
instrumenten, waar ook aan gewerkt is, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen
dat er minder dubbeling is in kantorenbouw, winkelbouw of dat soort
dingen. Dat zullen wij ook wel blijven doen van rijkswege en vanuit de
provincies. Het grondbeleid en de risico’s die men daarin neemt, zijn wat
mij betreft gemeentelijke aangelegenheden, maar nu neem ik weer een
voorschot op de discussie.
De heer Smaling (SP):
Het afstraffen geldt niet de gemeenten, maar de bevolking. Die betaalt
gewoon hogere ozb, of krijgt minder dienstverlening in de buitenwijken.
Het afstraffen richt zich op gemeenten die wel enigszins prudent zijn
geweest, want via artikel 12 worden gemeenten die helemaal nat zijn
gegaan uit het Gemeentefonds geholpen om de zaak een beetje te
keepen. Er zijn heel grote, fundamentele zaken verkeerd gelopen. Ik hoor
nu wel een heel bagatelliserend toontje bij de Minister. Als dit de lijn is,
maak ik mij grote zorgen over wat ons op dit punt nog te wachten staat. Is
de Minister het met mij eens dat het heel erg grondig fout is gegaan op
het domein van de grondexploitatie?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Toen er voordelen waren, kwamen die ten goede aan de burger. De
nadelen komen ook ten laste van de burger. We zeggen altijd: de burger
krijgt het bestuur dat hij verdient! Dat is nationaal, provinciaal en lokaal
het geval. Ik denk dat je als individuele bewoner niet de hele dag bezig
bent met de vraag hoe jouw gemeentebestuur zijn grondbedrijf inricht en
welke prijzen het erin zet. Aan de andere kant zijn er ook periodes waarin
men bijzonder heeft geprofiteerd van de voordelen van zo’n actieve inzet.
Nogmaals, ik bagatelliseer niet dat het bij velen ellende heeft opgeleverd.
Maar tegelijkertijd is het ook een goede leerschool geweest voor velen dat
je dit niet ongestraft kunt doen en dat je dus goed moet uitkijken met de
raming van de waarde van je gronden. Daar gaat het immers voornamelijk om. Ik ga het debat daarover met de heer Smaling te zijner tijd
graag aan.
Dan kom ik bij de milieueffectrapportage. De milieueffectrapportage is
belangrijk. Het milieubelang krijgt dan ook een volwaardige plaats in de
besluitvorming en wordt daarin ook vroegtijdig meegenomen. Dat is een
van de voordelen van de Omgevingswet. Uitgangspunt is een zeer strakke
aansluiting op de Europese richtlijn die onlangs is gewijzigd. Omdat we
die halverwege 2017 geïmplementeerd moeten hebben, bereid ik een
wijziging van de Wet milieubeheer voor, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Het resultaat komt vervolgens bij de
invoeringswet en het invoeringsbesluit in de Omgevingswet aan de orde.
De verantwoordelijkheid voor goede besluitvorming en de inzet van de
milieueffectrapportage wordt weer gelegd waar die hoort, namelijk bij de
bestuursorganen en dus niet bij de rechter en niet bij de Commissie voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

45

de m.e.r. Bestuursorganen kunnen immers zelf het beste bepalen of een
advies van de Commissie voor de m.e.r. nodig is. Het advies van de
Commissie voor de m.e.r. is bij projecten dan ook niet meer verplicht. Die
verplichting zou ook een kop zijn bovenop de Europese richtlijn. Die
richtlijn verplicht alleen voor een plan-m.e.r. een systeem voor kwaliteitsborging, dat wij dan invullen met een verplicht advies van de Commissie
voor de m.e.r. Voor de project-m.e.r. is deze verplichting er niet. Bij de
Crisis- en herstelwet hebben we daarmee ervaring opgedaan. Gebleken is
dat de bestuursorganen er op een verstandige manier mee zijn
omgegaan.
Ik heb gezien dat er in ieder geval drie amendementen zijn ingediend door
de ChristenUnie en D66, die voorzien in extra procedurestappen en
participatie voor de m.e.r. Het gaat om aparte bekendmakingen en
zienswijzen van de m.e.r.-beoordeling, de project-m.e.r., de plan-m.e.r. en
de Notitie Reikwijdte en Detailniveau. Ik ben geen voorstander van de drie
amendementen. Ik zal de redenen daarvoor nog even langslopen, want
dat scheelt weer in de tweede termijn.
Bij het amendement op stuk nr. 28 gaat het om een verplichte kennisgeving van het voornemen, de zienswijze op reikwijdte en detailniveau, de
plan-m.e.r. en het regelen dat vrijwillig advies kan worden gevraagd aan
de Commissie voor de m.e.r. Mijn reactie daarop is de volgende.
Participatie is heel belangrijk voor goede besluitvorming. Daarom moet de
participatie ook altijd gericht zijn op het gehele besluit en niet alleen op de
m.e.r. Dat levert ook informatie op voor de m.e.r., zoals de te onderzoeken
alternatieven. Ik wil dan ook niet de vorm van participatie vastleggen,
want dat is maatwerk. Een vrijwillig advies van de Commissie voor de
m.e.r. kan overigens altijd, ook zonder een wettelijke regeling. Om die
reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 28.
Het amendement op stuk nr. 41 richt zich op het volgende: het opnemen
van een m.e.r.-evaluatie voor plannen en projecten. Dit amendement wil
dus regels voor de m.e.r.-evaluatie voor plannen en projecten in het
wetsvoorstel opnemen. Ten eerste is de AMvB een logische plek voor dit
type regels. Dit dient niet op wetsniveau te worden vastgelegd. Ten
tweede is de m.e.r.-richtlijn voor projecten, ook op het punt van de
evaluatie, pas gewijzigd. Ik ga daar uiteraard op aansluiten. De implementatie van de wijzigingsrichtlijn vindt plaats via de wijziging van de Wet
milieubeheer, omdat we deze moeten implementeren voordat de
Omgevingswet in werking treedt. Ik wil daar dan ook niet op vooruitlopen.
Via de invoeringsregels komt dit dan in de Omgevingswet. Daarom
ontraad ik dit amendement. Het derde amendement op stuk nr. 47 regelt
dat een meer procedurele uitwerking van de m.e.r.-beoordeling en een
apart besluit op de m.e.r.-beoordeling in de wet worden opgenomen. Het
klopt dat er nog procedure-eisen nodig zijn, ook vanwege de richtlijn. De
richtlijnen implementeer ik apart en ik zei al dat ik daarop niet vooruit wil
lopen. Het amendement bevat verder een apart besluit over de m.e.r.beoordeling, maar ik wil dit juist opnemen als onderdeel van het besluit
over bijvoorbeeld de vergunning. Dat is overzichtelijker en dat scheelt een
hele procedurestap. Daarom ontraad ik de aanneming van dit
amendement.
Er zijn meer amendementen over de m.e.r. ingediend. Een aantal daarvan
zal ik overnemen. Dat komt verderop in mijn tekst aan de orde en, zo niet,
dan zeg ik er iets over in tweede termijn.
De m.e.r. moet vooral bijdragen aan een goed besluit. Dat is de reden
waarom die aparte procedurestappen voor de m.e.r. zo veel mogelijk
worden gecombineerd met de procedure van het besluit waarvoor een
milieueffectrapportage is gemaakt. Een voorbeeld is dat voor sommige
projecten eerst moet worden beoordeeld of er een m.e.r. moet worden
gemaakt. Nu is er een apart besluit nodig om te beslissen of er wel of
geen m.e.r. moet komen en dat maakt straks deel uit van het ontwerpbesluit. De m.e.r. is een belangrijk instrument, maar wat mij betreft staat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

46

ten dienste van de besluitvorming. De m.e.r. is niet een apart iets.
Participatie moet dus in de besluitvorming over het project goed geregeld
zijn en niet in de m.e.r. als zodanig. Met de participatie krijgen de
initiatiefnemers ook informatie die van belang is voor het MER, zoals de
vraag welke initiatieven moeten worden meegenomen. Dat maakt aparte
participatie-eisen voor de m.e.r. onnodig en zelfs onwenselijk.
Over de eisen en de naam van de m.e.r. is ook een amendement
ingediend. We sluiten daarmee aan bij de eisen van de Europese
richtlijnen. Onderwerpen als gezondheid, veiligheid en duurzaamheid
horen er dus bij, voor zover relevant voor het plan of het project. De
wijziging van de naam m.e.r. in omgevingseffectrapportage, een voorstel
van de fracties van D66 en de ChristenUnie, vind ik sympathiek. Een
belangrijk nadeel is wel dat onduidelijk wordt of alle omgevingseffecten in
de m.e.r. moeten landen, omdat de Omgevingswet immers over meer
gaat dan milieu alleen. Dat schept verwarring, ook met de m.e.r. maken
we een slag bij de onderzoekslasten, want dubbel onderzoek wordt
voorkomen. Er mag verder gebruikgemaakt worden van eerdere m.e.r.onderzoeken, mits die actueel en dekkend zijn. Ik snap het waarom van die
nieuwe naam, maar het kan dus ook verwarring veroorzaken. Ik stel voor
dat we hier nog even goed naar kijken.
Voorzitter. De uitvoering. Staat de uitvoering gesteld voor de inwerkingtreding? Dat is een van de vragen van de commissieleden. Om de doelen
van de wet te kunnen realiseren is niet alleen een goede wet nodig: alle
partijen zullen daarvoor hun werkwijze moeten aanpassen. Ik zei het al
aan het begin: het is niet alleen een wet, het is een stelselwijziging, het is
gedragsverandering, het is cultuur. De houding van bestuursorganen ten
opzichte van mensen die een oud monument willen opknappen, een
voorbeeld van de heer Bischop, een overmatige hoeveelheid vergunningen, de brug van de heer Veldman en de overbodige regeltjes
passeerden alweer de revue. Mevrouw Van Veldhoven, u was nog niet
binnen, maar vanmorgen heb ik uw paarse krokodil ook al genoemd! Het
moet inderdaad anders. Ik ben blij dat dit breed door de Kamer wordt
gedeeld. Ondanks de vele vragen proef ik toch ook veel steun voor mijn
voorstel.
Implementatie is in het belang van alle betrokken overheden en vraagt om
tijdige gezamenlijke voorbereiding. Daarom zijn we eigenlijk allang
begonnen. Met de VNG, de Unie van Waterschappen en het IPO is
namelijk al overeenstemming bereikt over de inhoud en de organisatie
van de implementatie. Die koers wordt nu vastgelegd in een bestuursakkoord. Alle overheidspartijen moeten namelijk in staat worden gesteld om
de Omgevingswet vanaf het moment van invoering op een goede wijze
toe te passen. Dat bestuursakkoord is nodig om nog deze zomer belangrijke eerste stappen te kunnen zetten om in 2018 de Omgevingswet echt te
kunnen invoeren.
Naast het digitale stelsel dat we ontwikkelen, zullen we ook een
gezamenlijk programma ontwikkelen met pilots, een informatiepunt en
living labs. Het wetsvoorstel voor de vergunningverlening en toezicht en
handhaving ligt bij de Kamer voor ter behandeling. Hiermee beogen wij
professionele uitvoering, vergunningverlening en toezicht en handhaving
te regelen volgens de VTH. Uiteindelijk wordt het via de invoeringswet in
de Omgevingswet opgenomen.
De financiële effecten zijn natuurlijk ook van belang. Ik verwacht dat de
baten van de stelselherziening ruim hoger zullen zijn dan de kosten. We
werken aan vermindering van de regeldruk, minder kostbaar onderzoek
en verkorte procedures. Het onderzoek dat al is gedaan naar de financiële
effecten van de wet laat positieve effecten zien van de stelselherziening.
Het gaat om een gemiddelde lastenreductie van 45 miljoen voor
overheden en 12 miljoen voor bedrijven per jaar. Daar komen de baten
van de AMvB’s en het digitale stelsel nog bij. Bij elk onderdeel zullen wij
de financiële effecten in kaart brengen, zodat de Kamer een volledig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

47

overzicht heeft. Dit jaar wordt in ieder geval een gezamenlijk opdrachtgeverschap met het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen gestart met
aanvullend financieel onderzoek, zodat we ook afspraken kunnen maken
over de verdeling van de kosten en de baten. Er worden wel meer baten
dan kosten verwacht, maar de discussie gaat vooral over de vraag: bij wie
slaat dat neer, wie profiteert er, wie moet er initieel betalen en wie gaat er
uiteindelijk iets van merken? Het uitgangspunt is dat overheden er niet
aan hoeven te verdienen, maar er ook niet op achteruit moeten gaan.
De heer Ronnes (CDA):
Ik bemerk wel dat de Minister de noodzaak van goede ICT ziet. In haar
beantwoording geeft zij aan dat ze inschat dat de ICT bij de invoering
aansluit bij het huidige niveau. Wij vinden die ambitie wat mager. Is het
niet wenselijk dat je bij de invoering van een dergelijke wet de ICT op een
zodanig niveau implementeert dat recht wordt gedaan aan de verwachtingen die men er op dit moment van heeft? Als je ICT wilt gebruiken om
de burger te bereiken en om ervoor te zorgen dat de burger makkelijker bij
de overheid kan aankloppen, dan moeten we hoger insteken dan de
Minister hier uitspreekt in de beantwoording die we eerder hebben gehad.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het realiseren van het digitale stelsel zal een heel ingewikkelde en
complexe operatie zijn, omdat je te maken hebt met verschillende
informatiehuizen. Dat zijn al bestaande plekken waar informatie is,
waarvan sommige heel goede informatie hebben en andere nog echt
opgeschoond of aangevuld moeten worden. Je wilt die zodanig met
elkaar combineren dat je daar vrij snel integraal informatie uit kunt
krijgen, dus dat zal complex genoeg zijn. Wij hebben niet gezegd dat het
digitale voorzieningenniveau het huidige niveau moet zijn; het moet
minimaal het huidige digitale voorzieningenniveau zijn. Wij hebben ook
bij de Wabo gemerkt dat zo’n digitale operatie ook een terugval kan
betekenen. Dat willen wij niet. Je mag er niet op achteruitgaan.
Wij hebben heel veel ambities. Die zullen we uiteindelijk realiseren, zij het
in verschillende stappen. Misschien zijn wij in staat om die ambities
sneller te realiseren, misschien niet, maar we willen in ieder geval
minimaal hetzelfde niveau bereiken, dus geen achteruitgang. We zullen
verschillende stappen zetten. Iedere stap moet een zelfstandig werkend en
waardevol product opleveren. Voor iedere stap zal ik onafhankelijke
externe toetsing vragen. Bij de eerste stap moet het huidige digitale
voorzieningenniveau minimaal gehandhaafd blijven. Gebruikers kunnen
hun omgevingsvergunning digitaal aanvragen, meldingen digitaal doen
en omgevingsplannen en -visies digitaal inzien. Vervolgens kunnen we
stapsgewijs verder bouwen naar een eindbeeld waarvoor de Laan van de
Leefomgeving een heel mooie metafoor is. Dat gaat gebruikers heel veel
opleveren: betere kwaliteit van gegevens, minder administratieve lasten,
minder discussies over de geldigheid, hergebruik van onderzoek en dus
minder onderzoeklasten, gelijke informatiepositie en dus efficiëntere
besluitvorming, betere samenwerking en dus meer efficiency en een
betere afweging van belangen.
De voorzitter:
De heer Ronnes nog? Het was een uitgebreide beantwoording.
De heer Ronnes (CDA):
Waarvoor dank. Ik denk dat bij de invoering van de nieuwe wetgeving de
ICT van enorm groot belang kan zijn voor de participatie, als het gaat om
het betrekken van de burger bij de planontwikkeling die door de diverse
overheden in gang wordt gezet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

48

Ik ben het eens met de heer Ronnes.
De voorzitter:
Die indruk had ik al.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik had nog drie vragen opengehouden, dus de antwoorden daarop krijgt u
nu alsnog van mij. Mevrouw Van Tongeren vroeg of de provincie nu de
mogelijkheid heeft om schaliegas tegen te houden op grond van de
provinciale milieuverordening. De provincie kan nu in de provinciale
milieuverordening regels opnemen over schaliegaswinning. Zo heeft
Brabant in haar provinciale milieuverordening uit voorzorg alle grondwaterlichamen die geschikt zijn voor drinkwaterwinning op basis van
Europese regels beschermd tegen schaliegasboringen met chemicaliën.
Dat is 97% van het Brabantse grondgebied. Daarmee kan de provincie
echter niet voor honderd procent voorkomen dat er op haar grondgebied
schaliegas wordt opgespoord of gewonnen. Het Rijk kan de PMV namelijk
via rijksregels opzijzetten. Dat kan nu ook.
De Omgevingswet uniformeert de veelheid aan verschillende juridische
instrumenten in het omgevingsrecht. Provincies en gemeenten mogen
nog steeds eigen regels stellen in hun omgevingsverordening en
omgevingsplan. De Omgevingswet beperkt de mogelijkheid slechts voor
die onderwerpen die het Rijk uitputtend geregeld heeft. Ook dan geldt dus
weer dat gemeenten zichzelf nog steeds schaliegasvrij mogen verklaren,
om het maar zo te zeggen. In the end, als door het Rijk een nationaal
belang wordt geformuleerd, zal dat zo’n verklaring overrulen.
Dat is het denk ik wat dat betreft.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb een kort punt van orde.
De voorzitter:
Ik weet eerlijk gezegd niet of de Minister al helemaal klaar is met haar
beantwoording. Een momentje.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Sorry, ik was even in de war met wat hier stond. Wat er staat is eigenlijk
heel helder. Schaliegas is op dit moment natuurlijk niet geformuleerd als
zijnde van nationaal belang. Dat was toen ook nog niet aan de orde. Een
bepaling in de PMV zoals die nu in de provincie Brabant wordt gehanteerd, blijft mogelijk. Op het moment waarop wij dat wel zo regelen, zal
dat echter de bepaling in de PMV overrulen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren wil een punt van orde maken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Op de kern van de vraag, namelijk of de provincie nu hetzelfde niveau van
bescherming kan bieden, krijg ik geen antwoord. Ik heb die vraag eerder
gesteld en daaromheen krijg ik heel veel antwoorden. De rest van de
informatie klopt, maar die was al wel bekend.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, dit was geen punt van orde. Echt totaal niet,
integendeel. Dit was gewoon een vraag. Eens of niet eens?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is wel de bedoeling dat de voorzitter de Minister helpt bij het geven
van antwoorden op de vragen. Op meerdere van mijn vragen van
vandaag krijg ik een antwoord dat in de buurt ligt. Als ik een nee krijg,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

49

krijg ik een nee. Ik krijg echter gewoon geen helder antwoord. Nee is ook
een antwoord.
De voorzitter:
Ik heb ook een punt van orde: er is ook een tweede termijn. Dan kunt u het
nog een keer proberen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als ik de vraag zo beluister, is de kern daarvan of het ook in het nieuwe
instrumentarium mogelijk is om zulke aparte regels te maken. Dat is het
geval, net als in het oude instrumentarium. In the end kunnen ze altijd
overruled worden zodra het Rijk het van nationaal belang verklaart.
De heer Ronnes vroeg of gemeenten bij de uitvoering van de instructie
zelf de planschade moeten dragen. Ook is gevraagd naar het wegbestemmen en het projectbesluit. Nee, dat klopt niet. Net als nu geldt de
hogerekostenregeling. Indien een instructie leidt tot kosten, is de
planschade als gevolg van de hogerekostenregeling voor rekening van de
provincie. Die regeling is opgenomen in hoofdstuk 13 van het
wetsvoorstel. Het vangnet waar de heer Ronnes om vraagt, zit dus in het
wetsvoorstel. Het is goed dat deze vraag nog even gesteld werd.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg waarom niet alle regels over de fysieke
leefomgeving in het omgevingsplan zitten. Naar aanleiding van artikel 2.7
vroeg zij zich af waarom daar uitzonderingen op gemaakt moesten
worden. Een werkgroep met de VNG kijkt momenteel welke regels in het
omgevingsplan moeten worden opgenomen. Uitgangspunt is dat alles in
het omgevingsplan moet. Dat kan echter niet voor alles gelden. Soms is
de burgemeester vanuit zijn specifieke taak het bevoegd gezag voor de
openbare orde. Dat is bijvoorbeeld het geval bij evenementen en gedrag
van personen in het openbaar. Hier wil ik samen met de VNG zorgvuldig
naar kijken. Deze zomer wordt benut om daar uit te komen. Mocht blijken
dat er voor artikel 2.7 een andere opzet is, dan kom ik daar bij de
invoeringswet op terug. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat we onderwerpen
moeten aanwijzen die er in ieder geval in moeten, onderwerpen die erin
mogen en onderwerpen die er niet in mogen. Maar het uitgangspunt
moet zijn dat de regeling voor iedereen helder is. Het is nu nog te vroeg
om artikel 2.7 te schrappen of te wijzigen, maar wij komen daarop terug.
Dan kom ik op gezondheid. Daar is ook een apart amendement over
ingediend. De heer Smaling en mevrouw Van Veldhoven vroegen of
gemeenten nu voldoende instrumenten in handen hebben voor calamiteiten als de Q-koorts. Het ging specifiek over de vergunningen. Voor de
milieubelastende activiteit is geregeld dat het beoordelingskader ook gaat
over het beschermen van de gezondheid. Dat gaat over artikel 5.25. Voor
de afwijkactiviteit is dat ook in het wetsvoorstel geregeld maar niet zo
expliciet zichtbaar. Ik stel voor dat ik expliciet bepaal dat evenwichtige
toedeling van functies aan locaties ook gezondheid omvat. Daarmee kan
ook een vergunning voor een afwijkactiviteit om redenen van
bescherming van gezondheid worden geweigerd, ook bij nieuwe
gezondheidsrisico’s. Dat kan door een extra artikel te maken bij lid 2.1.,
dat bepaalt dat onder evenwichtige toedeling van functies aan locaties in
ieder geval het belang van het beschermen van de gezondheid wordt
verstaan. Dat is enigszins een inperking van het amendement-Smaling,
want dat gaat over alle vergunningen. Dat is te rechtsonzeker. Door het op
zo’n manier te doen hebben wij de milieubelastende activiteit en de
afwijkactiviteit geregeld.
Daarnaast zijn vragen gesteld over de flexibiliteit in relatie tot de
gezondheid. Mevrouw Van Veldhoven maakt zich zorgen dat het gezondheidsoogmerk bij toepassing van maatwerk uit het oog wordt verloren.
Dat is niet het geval. Het wetsvoorstel bevat al een bepaling dat het
oogmerk en de strekking van de algemene rijksregels van toepassing zijn
op de flexibiliteitsinstrumenten. Dat is ook de bedoeling van decentraal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

50

maatwerk. Ik kan mij daarom voorstellen dat dit expliciet in de artikelen
4.5 en 4.6 tot uitdrukking wordt gebracht. Bij maatwerk kan dan alleen van
de regel worden afgeweken als de maatwerkregel of het maatwerkvoorschrift de gezondheid deugdelijk beschermt. Er wordt op dit moment
gewerkt aan een amendement dat dat vorm moet geven. Dat ga ik niet
helemaal voorlezen.
Dan is er nog gevraagd om tussen eerste en tweede termijn te praten over
amendementen op stuk nrs. 34 en 36, want er zijn voorstellen gedaan om
delen te schrappen. Wij zijn het erover eens dat participatie belangrijk is,
dat die ook vooral moet gaan over projecten van enige omgang en dat wij
niet het «hoe» van de participatie vastleggen, wel het «dat». Ik zou nog
aangeven wat wij op dit moment in het wetsvoorstel regelen. Wij regelen
dat op AMvB-niveau gemotiveerd wordt hoe participatie is vormgegeven
voor omgevingsplan, -visie en -programma’s. Voor alle wijzigingen van
het omgevingsplan geldt de uitgebreide voorbereidingsprocedure met
zienswijzen van eenieder. Gemeenten kunnen projecten van publiek
belang in het omgevingsplan met extra participatie via de projectprocedure voorbereiden. Dan wordt de Raad van State op een beslistermijn
van zes maanden gesteld. Dat is een lokkertje voor gemeenten, een
procedureversneller. Het gaat om extra participatie waarbij iedereen in de
gelegenheid wordt gesteld om oplossingen aan te dragen. Nu lees ik dat
allemaal heel keurig voor, maar dat heeft tot doel om te komen tot één
amendement. Ja. Wij zullen in de tussentijd bespreken wat tot de
mogelijkheden behoort, net als bij de voorgaande, waar ik de Kamer net
over rapporteerde.
De wet heeft vier verbeterdoelen. Ik hoop dat wij die met elkaar overeind
kunnen houden. Ik heb net nadrukkelijk aangegeven welke amendementen omarmd kunnen worden en welke wij ontraden. Sommige
ontraden wij stevig, omdat die de essentie van de wet raken. Daar zullen
wij in tweede termijn op terugkomen. Ik zou die vier verbeterdoelen heel
graag overeind houden. De wet zorgt voor integraliteit, het inzichtelijk bij
elkaar brengen van de regelgeving. Hij beoogt duurzame ontwikkeling en
de bescherming van de fysieke leefomgeving. Hij zorgt voor het
versnellen en verbeteren van besluitvorming en het verminderen van
onderzoekslasten. Inhoudelijk gaat de wet over waterveiligheid en
-kwaliteit, ruimtelijke kwaliteit, milieubescherming, infrastructuur, bouwen
en natuur en cultureel erfgoed. Al deze onderwerpen worden in deze wet
inhoudelijk met elkaar in verband en in lijn gebracht. Daarmee is het een
moderne wet, die toekomstbestendig is. Ik heb vertrouwen in deze wet. Ik
hoop de Kamer ook.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt geen interrupties meer.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een kort punt van orde. Zou ik de Minister mogen verzoeken om
haar oordeel over de verschillende amendementen ook nog op schrift aan
te leveren? Het zijn er nogal veel en sommige zijn vervangen door andere.
We hebben de tweede termijn al wel voorbereid, maar voor de derde
termijn zou het plezierig zijn als we het op schrift hebben. Ik kan me
voorstellen dat we over de amendementen op stuk nrs. 34 en 36 tussen de
tweede en derde termijn nog even kunnen spreken, in plaats van daarvoor
nu te schorsen.
De voorzitter:
Dit lijkt mij een breed gedragen wens van de commissie, Minister, volgens
mij ontkomt u daar niet aan.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

51

Ik geef ook graag mijn mening over alle amendementen, het liefst al in de
eerste termijn. Ik ging ervan uit dat er nog een aantal binnen zouden
komen, wat ook gebeurd is. Ik heb net even met de griffier gesproken, en
het lijkt handig dat duidelijk is over welke amendementen ik al een
oordeel gegeven heb en welke ik nog moet bespreken. Die zou ik in de
tweede termijn kunnen bespreken, inclusief mijn motivatie. Het mag ook
op papier en dan alles in een keer. Ik zie het al: alles op schrift. Dat gaat
gebeuren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als dat tussen de tweede en derde termijn kan, dan hebben we allemaal
het overzicht.
De voorzitter:
Op schrift dus. Dat is aldus besloten. Voordat wij doorgaan met de tweede
termijn wil ik maximaal tien minuten schorsen. De spreektijden in de
tweede termijn zijn als volgt. De heer Veldman heeft namens de VVD
negentien minuten, de heer De Vries van de PvdA heeft zeventien
minuten, de heer Smaling voor de SP dertien minuten, de heer Ronnes
van het CDA heeft tien minuten, de heer Madlener van de PVV een
zevental minuten en mevrouw Van Veldhoven van D66 dertien minuten,
met dien verstande dat zij om 17.00 uur het wetgevingsoverleg helaas
moet verlaten vanwege andere verplichtingen. Daar zouden we iets aan
kunnen doen in de volgorde van sprekers, maar ik zie dat graag onderling
opgelost. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie staat ook voor dertien
minuten, mevrouw Van Tongeren van GroenLinks heeft tien minuten en
de heer Houwers heeft welgeteld drie minuten.
De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.38 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik doe een voorstel over de sprekersvolgorde in tweede termijn. Ik begrijp
dat mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van
Tongeren dit wetgevingsoverleg eerder moeten verlaten. Ik zou hen
daarom als eerste het woord willen geven. Mevrouw Van Veldhoven
kwam met dit verzoek. Is het akkoord als zij als eerste het woord voert? Ik
begrijp dat dit het geval is. Als de woordvoerders zorgen hebben over de
laatste trein: die gaat om circa 22.15 uur, 22.30 uur vanavond. Dus ach, het
is maar net wat zij er zelf van maken. Zij kunnen nog even naar huis bellen
voor het geval dat.
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van de D66-fractie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Heel hartelijk dank. Allereerst gaat mijn dank uit naar de
collega’s, die bereid zijn om dit te faciliteren. Morgen staat er een
belangrijk debat over de NS op de rol. Dat is vorige week met spoed
ingepland. Daar moet ik vanavond de voorbereidingen voor doen. Onder
andere spreek ik daarvoor met de ACM. Die afspraak kon alleen om 17.00
uur gepland worden. Dat is de reden waarom ik eerder weg moet.
Excuses.
Ik dank de Minister heel hartelijk voor haar antwoorden in eerste termijn
en haar bereidheid om op een aantal punten actief met het parlement
verder te werken aan suggesties die beide kanten van de discussie met
elkaar in balans brengen. Ik heb nog een aantal vragen in tweede termijn.
De Minister gaat een aantal punten van de implementatie vastleggen in
een bestuursakkoord, dat zij voor de zomer zou willen ondertekenen.
Wanneer kan zij de Kamer informeren over de voortgang van de invoeringsbegeleiding? Wanneer kan de Kamer zien wat er in dat bestuursakkoord terechtkomt? Wellicht zijn er nog elementen die de Kamer daarin
zou willen borgen in plaats van die bijvoorbeeld in de wet op te nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

52

Ik kom te spreken over het digitale stelsel: de Laan van de Leefomgeving.
We hebben een advies gekregen van de commissie voor ICT: houd goed
vinger aan de pols. De Minister zegt dat er nog een uitgebreidere planning
komt. Wanneer krijgt de Kamer die? Is ook een toets door het BIT
voorzien, het bureau dat de overheid zou moeten begeleiden bij
ICT-projecten? De Minister stelt dat de dienstverlening bij inwerkingtreding op minimaal hetzelfde niveau zal zijn, maar ook dat de Laan van
de Leefomgeving geleidelijk wordt opgebouwd. Hoe ziet die situatie eruit
in de tussenperiode, waarin de hele Laan van de Leefomgeving nog niet
geregeld is?
In eerste termijn heb ik gewezen op een bijzonder stukje logica in de
woorden van de Minister, namelijk dat duidelijkheid van het nieuwe
stelsel belanghebbenden eerder zou aanzetten tot het voorleggen van een
toepassing van een flexibiliteitsbepaling aan de rechter omdat zij
voorheen de werking van zulke bepalingen onvoldoende inzagen. De
Minister schrijft dat zij erop vertrouwt dat bestuursorganen flexibiliteit
doordacht inzetten, zoals onder andere blijkt uit de evaluatie van het
activiteitenbesluit. Dat herhaalde Minister ook. Maar dan blijft het nog
steeds lastig. Verwacht de Minister dat zij vaker of minder vaak iets aan de
rechter zullen voorleggen? Dat lijkt toch op gespannen voet te staan met
elkaar.
Een concrete vraag die ik de Minister voorleg, is: is zij bereid om de
toegang tot de rechter en het beroep dat op de rechter wordt gedaan, mee
te nemen in de voortgangsmonitor? Zo kunnen we met elkaar in de gaten
houden hoe dit loopt en waar het leidt tot meer beroep op de rechter en
op welke elementen het juist leidt tot minder beroep op de rechter dan
onder het voorgaande stelsel. Kan de Minister in de voortgangsmonitor
ook meenemen of er al dan niet sprake is van concurrentie op lagere eisen
aan de regelgeving? Ik gaf een voorbeeld van een kas die gaat kijken waar
er nog wat ruimte is te vinden in de milieuruimte en hoe verschillende
gemeenten daarmee omgaan. De Minister geeft aan dat dit contrair zou
zijn aan de doelen van de wet en dat ze er vertrouwen in heeft. Het zou
mooi zijn als dat vertrouwen onderbouwd zou worden door de resultaten
van de monitor. Wil de Minister dit dus opnemen in de monitor?
Ik heb nog een laatste puntje over de doelen in de wet. De Minister gaat in
op het nut en de noodzaak – die er natuurlijk zijn – van de bestuurlijke
afwegingsruimte. Dat is een van de hoofddoelen van de wet. Maar er
zitten wel heel veel kanbepalingen in. De gemeenten kunnen regels stellen
ten aanzien van oogmerken en kunnen dan ook oogmerken niet van
toepassing verklaren. Ik heb een simpele vraag in dit verband. Als we nu
een van die twee woordjes «kunnen» schrappen, vragen wij alle
gemeenten om ernaar te kijken, zonder ze te verplichten om op alle
punten regels te maken. Dan weten we zeker dat ze systematisch de
verschillende aspecten in ogenschouw nemen.
Geluid, bodem en lucht vallen onder het oogmerk «milieu». Waarom is er
niet gekozen voor het uitschrijven van geluid, bodem en lucht? Wellicht
kan ook geur daaraan toegevoegd worden, want dat is absoluut een
milieukenmerk. Ik dank de Minister voor haar bereidheid om te kijken naar
wat ik heb gezegd over het toepassen van maatwerk en het daarbij in
ogenschouw nemen van de oogmerken. Ik wacht de verdere discussie
daarover af.
Er is al veel gezegd over de gezondheid. Ik dank de Minister voor haar
bereidheid om met de Kamer verder te kijken naar de precieze formulering.
Nu ga ik in op de omgevingsvisie. Mijn fractie is van mening dat het echt
heel belangrijk is dat gemeenten dit gaan doen, dus zij steunt het
amendement dat daarover is ingediend.
Nu kom ik op de experimenten. Het doel daarvan is helder, maar bij vraag
101 geeft de Minister in de schriftelijke beantwoording aan dat er bij een
experiment op onderdelen wel verslechtering mag zijn, alhoewel het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

53

totale doel van het experiment moet bijdragen aan de doelen van de wet.
Ik vind nadere duiding in dezen noodzakelijk. Kan de Minister een
voorbeeld geven van wat dan wel en niet is toegestaan in zo’n
experiment? Aan wat voor soort experimenten moeten wij wel denken en
aan welke niet? Je kunt dit nooit voor 100% inkaderen, maar daarom is
een stukje verdere duiding belangrijk, ook voor de rechter. D66 wil niet dat
de experimenten permanent gedoogd worden. Ik begrijp uit de beantwoording van de Minister dat zij dat duidelijk ook niet heeft bedoeld. De
afwijking is bedoeld voor situaties waarin het echt onlogisch zou zijn om
de afwijking te laten stoppen, zoals het slopen van een gebouw, omdat je
het gebruik van een materiaal in toekomstige gebouwen niet wilt
verankeren in de wet. Het is van belang om ook dit goed in te kaderen in
de AMvB. Ik denk dat het amendement op stuk nr. 10 dat hierover gaat,
even zal aanhouden tot de invoeringswet. Het idee is dat wij dan eerst
kunnen bekijken op welke wijze de Minister dit in de AMvB wil verankeren. Dan kunnen wij daarna altijd bezien of wij verdere borging
noodzakelijk vinden.
Het is goed dat er gemonitord wordt op uitvoering, voortgang en
doelbereik van de programmatisch aanpak. In haar antwoord op mijn
vraag zegt de Minister dat het volledig invullen van de gebruiksruimte
mag, zolang de omgevingswaarde niet wordt overschreden. Inderdaad,
dat is het idee. Je creëert gebruiksruimte en dan mag je die natuurlijk
invullen. Mijn vraag ging over het tempo van het invullen van de
gebruiksruimte. Daar zit mijn zorg. Stel dat een programma tien jaar
duurt, mag je de volledige gebruiksruimte dan al in de eerste twee jaar
invullen? Ik zie daarin een mogelijk concurrentiebeperkend effect in het
geval dat de partijen die aan het begin van de tien jaar meedoen met het
programma alle ruimte opsouperen en de partijen die zich misschien pas
na vijf jaar vestigen in dat gebied, daardoor eigenlijk niets meer kunnen.
Zou het niet goed zijn om de ruimte in redelijke mate gespreid over de
looptijd van het programma uit te geven? Als er grote tegenvallers zijn,
kun je dan ook aan de inkomstenkant tijdig bijsturen. Wellicht dienen wij
nog een amendement in op dit punt.
Wij hebben uitgebreid gesproken over de vroegtijdige participatie. Tussen
de tweede en de derde termijn zullen wij nog nader met elkaar bespreken
hoe wij die kunnen inrichten.
Een goede monitoring is cruciaal bij een stelselwijziging. Ik heb daar aan
het begin al iets over gezegd. Het is heel goed dat er specifiek gemonitord
wordt op de cultuuromslag. Wij willen namelijk allemaal een positieve kijk
hierop bereiken. Wij moeten bekijken wat kan en hoe wij de verschillende
doelen creatief met elkaar kunnen combineren. Het zou goed zijn als de
Minister nog iets concreter aangeeft wat er allemaal wel en niet in de
monitor komt.
De Balans van de Leefomgeving zal, zoals ik begrijp, niet meer een keer
per twee jaar maar een keer per vier jaar verschijnen. Ik vraag mij af of dat
verstandig is, omdat vier jaar wel een heel lange periode is om dingen bij
te sturen. Als je uitgaat van monitoring en een stelselwijziging, zou ik in
ieder geval gedurende de eerstkomende tien jaar nog geen langere
termijn laten ingaan voor die balans. Dan missen we namelijk wel een
belangrijk instrument. Misschien hangt het samen met de monitoring. Ik
krijg hierop graag een reactie van de Minister.
Dan heb ik nog een punt over de monitoring en de programmatische
aanpak. De Minister zegt dat monitoring is bedoeld om na te gaan of de
omgevingswaarden worden gehaald. Wanneer deze niet worden gehaald,
moet een programma worden opgesteld met aanvullende maatregelen.
Welke maatregelen dat zijn, hangt af van de situatie. Dat klopt allemaal.
Stel echter dat een programma, een plan of een project een milieueffect
heeft dat niet wordt ondervangen door een gestelde omgevingswaarde of
dat er, omdat er een programma loopt op het gebied van stikstof in
diezelfde regio, nog geen sprake is van een overschrijding van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

54

omgevingswaarde, maar dat een bepaald onderdeel, bijvoorbeeld de
industrie, veel meer stikstof uitstoot dan gepland was, waardoor de
landbouw veel minder ruimte heeft. Dan zijn de omgevingswaarden nog
niet overschreden, maar is er wel sprake van een overschrijding bij het
plan of het project. Hierdoor wordt er inbreuk gemaakt op de ruimte die er
binnen dat programma beschikbaar was. Dan is er toch sprake van een
onbedoeld effect. Hoewel de omgevingswaarde als harde grens niet
wordt overschreden, is er toch een effect dat je eigenlijk niet wilt. Dan wil
je toch dat de industrie maatregelen achter de hand heeft om te
voorkomen dat hetgeen zij doet ten koste gaat van de ruimte voor de
landbouw. Het kan ook omgekeerd het geval zijn, zeg ik er dan maar even
bij. Het lijkt me in ieder geval iets om te ondervangen.
De m.e.r.-evaluatie biedt dit inzicht wel en biedt dus de verzekering dat je
niets mist. Op termijn kan die ook helpen bij de bruikbaarheidsonderzoeken. De verplichte evaluatie blijft dus, wat D66 betreft, noodzakelijk.
We delen echter wel de opvatting van de Minister dat een combinatie van
een oplevertoets en het achter de hand houden van verplichte maatregelen een interessante optie is. Hiermee worden de onderzoeksverplichtingen wel gereduceerd. Misschien wil de Minister de combinatie van
hetgeen ik heb gezegd over grenswaarden en het inzetten van deze
aanpak nog eens tegen het licht houden en erop terugkomen.
Dan kom ik op het Omgevingsloket. De Minister heeft al het een en ander
toegezegd over de rechtspositie bij het verkrijgen van informatie bij het
Omgevingsloket. Daarbij verwijst zij naar het klant- en contactcentrum van
het lokaal bevoegde gezag. Ik vraag me af waarom deze strikte scheiding
wordt gemaakt. De gebruiker zou toch niks moeten merken van de
gekozen systematiek bij de invoering van regelgeving? Als je een vraag
hebt, moet je ergens terechtkunnen. Voor de burger of voor de ondernemer moet het niet uitmaken wie het bevoegde gezag is. Dat zoeken ze
achter de schermen maar uit. De vereenvoudiging zit hem er juist in dat je
gewoon met een klacht naar één punt kunt gaan en dat je daar helder
wordt doorverwezen naar diegene die ervoor verantwoordelijk is. Daarom
willen we milieuklachten ook graag bij het Omgevingsloket onderbrengen.
Dan kom ik op VTH (Vergunningverlening, Toezicht en Handhaving). De
Minister wijst erop dat de professionaliteit van de omgevingsdiensten is
verzekerd. D66 herinnert zich echter nog een uitzending van Reporter
Radio van februari dit jaar waaruit bleek dat niet altijd alles vlekkeloos
verloopt bij de reeds opgerichte omgevingsdiensten. Ik ben heel
benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.
In het antwoord van de Minister op vraag 69 op pagina 33 lees ik dat
verschillende gemeenten eigen beleidskaders mogen vaststellen. Geldt dit
ook voor Brzo (Besluit risico’s zware ongevallen)? De Minister zegt ook dat
er sprake zal zijn van een veel eenduidigere regulering van de grote,
complexe bedrijven. Nu zijn de ILT, de veiligheidsregio, de arbo en soms
de RUD betrokken bij die grote bedrijven. Wat vervalt er dan als het
allemaal simpeler gaat worden?
De voorzitter:
U hebt nog anderhalve minuut.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De Minister doet aanvullend onderzoek naar de kosten en baten van
financiering van toezicht en handhaving van overige onderdelen van de
stelselherziening. Wanneer kan de Kamer de resultaten verwachten?
We hebben ook uitgebreid gesproken over de rol van de Tweede Kamer.
Die moet niet alleen in deze periode, in deze cyclus, maar ook in de
toekomst goed geborgd worden. Ook hierover zullen we nog nader met
de Minister spreken.
Dan kom ik op de doorzettingsmacht met betrekking tot de toedeling van
functies aan locaties. Er moet sprake zijn van een nationaal belang, wil het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

55

Rijk gebruik kunnen maken van zijn doorzettingsmacht. In de discussie
over gezondheid heeft de Minister net al gezegd dat het niet alleen gaat
over de toedeling van functies aan locaties. Gezondheid moet er ook
onder kunnen vallen. Wat gebeurt er als we de toedeling van functies aan
locaties gewoon schrappen en men altijd moet aantonen dat er sprake is
van een gerechtvaardigd nationaal belang? Ondervang je daarmee niet
alle dingen in één keer, zonder dat er weer een nieuwe kerstboom moet
worden opgetuigd? Je moet het altijd goed kunnen aantonen. Het moet
ook altijd gebeuren in het kader van de wet. Over werelderfgoed heb ik al
een aantal dingen gezegd. Ik kreeg een goede beantwoording. Het
Verdrag van Florence is merkwaardig genoeg niet opgenomen in de
Omgevingswet.
Ik dank de Minister voor de beantwoording over «stadskankers»,
TEEB-methodologie en MKBA; allemaal terminologie. Mijn excuses
daarvoor.
Bij de verplichte rijksprogramma’s ontbreekt er volgens mij een, namelijk
dat ook de resultaten van het natuurbeleid van de provincies worden
gemonitord met het oog op de verbods- en verplichtingsbepalingen uit de
Vogel- en Habitatrichtlijn. Daar ligt een verantwoordelijkheid voor het Rijk.
Ik heb nog een aantal korte vragen. Wat valt er allemaal onder «watersysteem»? Vallen daar ook de Waddenzee en de Noordzee onder? Zie
pagina 28 van de beantwoording en artikel 4.22 van de wet. De watertoets
komt in een AMvB. Valt daar ook de waterkwaliteit onder? Gaat het stelsel
niet veel meer uitvoeringslasten voor gemeenten met zich meebrengen?
Dat zag ik in de becijfering van de baten en de lasten niet terugkomen.
Wordt de Tweede Kamer betrokken bij de nieuwe normen voor waterveiligheid? Er staat dat die in een besluit zouden komen. Is dat in een
koninklijk besluit of in een AMvB?
Op het punt van wat wel en niet in de verordening komt, dank ik de
Minister voor de toezegging om de invoeringswet het sluitstuk van de
discussie over de uitzonderingen te maken. Dat punt betreft het heldere
spoorboekje.
Excuses voor deze snelle afraffeling. Ik weet dat dit soms een groot
probleem voor de ambtenaren vormt, maar ik probeerde me aan mijn
spreektijd te houden. Ik ben altijd bereid om een en ander toe te lichten.
De voorzitter:
En u stopte op 14 minuten en 10 seconden.
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik moet helaas de vergadering iets eerder verlaten, zo
tegen 16.30 uur, vanwege andere verplichtingen in de mooie Food Valley.
Ik wil de Minister bedanken voor alle antwoorden die ze zowel schriftelijk
als vandaag heeft gegeven. Een aantal amendementen zijn omarmd. Daar
ben ik uiteraard heel blij mee. Daaronder is het amendement over de
omgevingsvisie, dat inmiddels gewijzigd is doordat het in elkaar
geschoven is met het amendement van de Partij van de Arbeid. Ik ga
ervan uit dat de beoordeling van de Minister hetzelfde blijft.
Ik wil allereerst – ik ben ook woordvoerder zorg – inzoomen op een ander
deel van mijn portefeuille: het VN-Gehandicaptenverdrag. Het is mij echt
opgevallen dat de Minister zegt: ik heb aan de Omgevingswet niet met het
VN-Gehandicaptenverdrag in mijn achterhoofd geschreven. Natuurlijk is
er de bereidheid om, zodra het verdrag geratificeerd is, de wet desnoods
te wijzigen, maar ik vind dit een schokkende conclusie. De ChristenUnie
en de Partij van de Arbeid hebben een amendement ingediend over de
toegankelijkheid van gebouwen en de ruimte direct om gebouwen heen.
We zullen ook een amendement indienen over de toegankelijkheid van de
openbare ruimte. Ik hoop op steun van de Kamer daarvoor. Ik weet niet of
de Minister weleens geprobeerd heeft om zich met een rolstoel te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

56

begeven in een winkelgebied, maar dat valt nog niet mee. In winkelgebieden staan veel terrassen, reclame-uitspanningen et cetera. Ik heb het
dan ook over parken. Ik zou het heel erg toejuichen als er een omslag in
het denken wordt gemaakt. De Omgevingswet moet die volgens mij
ondersteunen.
Dan het punt participatie. Bij grote ruimtelijke projecten – niet bij een
schuur op een veld – vind ik het heel belangrijk dat burgerinitiatieven
gewaardeerd en ondersteund worden. Het Rijk hoeft die initiatieven niet
over te nemen, maar burgers moeten wel gefaciliteerd worden om tot een
goed alternatief te komen. De voorstellen uit de Code Maatschappelijke
Participatie moeten daarom verankerd worden in deze wet. We gaan nog
met de Minister in gesprek over de amendementen op stuk nrs. 34 en 36.
Daarbij is er onduidelijkheid over de vraag of het ook betrekking zou
hebben op kleine projecten. Die onduidelijkheid wil ik graag wegnemen.
Dat het belang van participatie beter verankerd wordt, juicht mijn fractie
toe. Mijn fractie werkt samen met het CDA aan amendementen over
participatie bij windenergieprojecten, juist omdat we hierover zo vaak
gedebatteerd hebben met de Minister van Economische Zaken en hij
iedere keer gezegd heeft: heb geduld want het komt terug bij de
Omgevingswet.
Ik merk dat de Minister zeer terughoudend is over de amendementen over
de m.e.r. Zij heeft ze allemaal afgewezen. Ik vind dat heel jammer.
Waarom zouden bestuurders en initiatiefnemers betrokken moeten zijn bij
het besluit om al dan niet een m.e.r. uit te voeren? Waarom moeten
burgers pas achteraf horen of er wel of niet een m.e.r. heeft plaatsgevonden? Mijn fractie staat voor een stuk transparantie en voor betrokkenheid van burgers. Het gaat om de leefomgeving van burgers en om
het milieu. Wij zouden graag zien dat de Minister op dat punt wat
toeschietelijker is. Ik sluit me aan bij mijn collega Van Veldhoven over de
m.e.r.-evaluatie.
Dan kom ik op het inpassingsplan. Volgens de Minister is het inpassingsplan niet meer nodig, omdat het wetsvoorstel al voorziet in
instrumenten die min of meer hetzelfde beogen. Aan de ene kant is er het
projectbesluit voor concrete projecten zoals een provinciale weg. Volgens
mij voldoet het projectbesluit echter niet bij het tegenhouden van
ongewenste ontwikkelingen, zoals kantoorruimte of ruimte voor perifere
detailhandel. Aan de andere kant zijn er de instructieregels. Daarvan is het
echter de vraag of de gemeenten die gaan implementeren. Ik heb het
gevoel dat we tussen het projectbesluit en de instructieregels nog een
instrument missen en dat is het inpassingsplan. Ik hoor graag een
aanvullende reactie van de Minister hierop. Wij overwegen om een
amendement in te dienen over dit onderwerp.
Ik kom op de ombudsfunctie. Ik denk even terug aan de behandeling van
de Wet maatschappelijke ondersteuning. Uiteindelijk hebben we de
ombudsfunctie niet in deze wet verankerd, omdat we vonden dat het een
bevoegdheid voor gemeenten is. Waar gemeenten de ombudsfunctie in
het leven roepen, werkt het echt heel goed. Is de Minister bereid om de
ombudsfunctie te promoten via de VNG of andere kanalen?
Tot slot kom ik op de financiën. Ik hoorde de Minister zeggen dat zij
verwacht dat de uitvoering van deze wet goedkoper zal zijn. De uitvoeringslasten voor vergunningverlening en handhaving zouden omlaag
gaan. Dat is goed nieuws voor burgers en bedrijven. Ik vraag me echter af
waarop dit gebaseerd is. Een onderbouwing heb ik nog niet gezien en
vanuit het veld heb ik andere geluiden gehoord.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de Minister en haar
ambtenaren. Op Twitter zagen wij een foto van een hele zaal vol ambtenaren die druk bezig waren om de Minister te ondersteunen. Zij leveren
een grote prestatie. Ik merk ook duidelijk de inzet van de Minister en haar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

57

ambtenaren om ons te overtuigen van het nut van de Omgevingswet in
deze vorm. Toch houdt GroenLinks grote twijfels. Dat zal de Minister niet
verbazen. Voor ons is het van belang dat relatief onwrikbare normen in de
wet worden opgenomen. Dat is goed voor de rechtszekerheid van
betrokkenen en voor de zachte waarden van natuur en milieu die zichzelf
niet kunnen verdedigen.
De Minister overtuigt mij ook niet echt van het gelijkwaardige beschermingsniveau van de wet en de algemene maatregel van bestuur. Een
AMvB is snel en relatief eenvoudig aan te passen. Dat is in heel veel
gevallen handig, maar niet als het om een keiharde normering gaat. Daar
kun je niet zorgvuldig genoeg mee omspringen. Zorgvuldig is wat
GroenLinks betreft: per wet. Ik zou het voornaamste argument van de
Minister willen omdraaien: als zij stelt dat de normen gelijkwaardig
beschermd worden in AMvB’s, staat haar toch niets in de weg om de
normering wettelijk te regelen? Een andere tekortkoming in dit traject is
de eenkennige benadering van de broodnodige transitie. Onder zo’n grote
wetgevingsoperatie zou de ambitie moeten liggen om tot een schoner,
duurzamer en klimaatbestendiger Nederland te komen. De tijd dringt. We
moeten echt werk maken van de omslag van een economie die gebaseerd
is op fossiele brandstoffen naar een duurzame economie. Dat wordt in het
regeerakkoord van het huidige kabinet erkend, maar wij vinden het in de
wet niet terug. Wij zien meer een tool voor procesmanagement, waarin
een balans gehandhaafd moet worden. Als je een balans moet hebben,
zeg je eigenlijk dat het al schoon, duurzaam en klimaatbestendig genoeg
is in Nederland. Het alomvattende doel, het verbeteren en verduurzamen
van de fysieke leefomgeving, komt onvoldoende terug in de wettekst. Dat
vraagt om een scherpere definitie van het begrip «duurzaam», en ook in
de wet opgenomen definities van sommige kernbegrippen. Wat is nu een
significant milieueffect en wanneer is een milieueffect niet significant?
Wat is hernieuwbaar? De Minister kent mijn lijn van vragen.
Ik wil nog even terugkomen op het voorbeeld dat ik gaf van schaliegas.
Het geldt eigenlijk voor alle onderwerpen die de provincie nu kan regelen
in de milieuverordening. Het Rijk kan de dingen die in de milieuverordening geregeld zijn op dit moment niet opzij zetten met de rijkscoördinatieregeling. Daar is een extra wet voor nodig, wat een veel hoger niveau
van bescherming geeft voor de mogelijkheden van de provincie. Dat was
ook de reden waarom Minister Kamp zich zo heftig heeft verzet tegen de
milieuverordening in Brabant die erop gericht was om de waterkwaliteit,
de leefbaarheid en de natuur in Brabant te beschermen. Daar kan een
Minister niet overheen met een rijkscoördinatieregel; daar is een wet voor
nodig. Ik stel dus nogmaals de vraag: behouden wij met deze nieuwe wet
het huidige beschermingsniveau, of kan bijvoorbeeld Brabant straks
gedwongen worden met een rijkscoördinatieregel om toch schaliegaswinning te accepteren op het moment dat het Rijk besloten heeft dat
schaliegaswinning een zaak van nationaal belang is? Ik begrijp dat dit nu
nog niet aan de hand is, maar wij kijken vooruit en deze wet is bedoeld
om langer van kracht te zijn dan de komende paar jaar.
Dan kom ik op het hele verhaal over de vraag waar je mee naar de rechter
kunt. GroenLinks vindt het Verdrag van Aarhus – Nederland was daar
initiator van – heel belangrijk. In de beantwoording schaatst de Minister,
zoals zij wel vaker doet, heel behendig langs de randen van mijn vraag.
Misschien ligt dat aan mij en moet ik mijn vragen strakker formuleren. In
het verdrag staat dat het niet alleen gaat om inspraak van burgers, maar
ook om de mogelijkheid van een rechtsgang: als burgers denken dat er
een milieuprobleem is, kunnen zij naar de rechter stappen. De Crisis- en
herstelwet beperkt die mogelijkheden enorm. Ik zal een voorbeeld geven,
van de uil. Het ging om een stukje natuur achter het huis van een bepaald
gezin; dat was overigens niet mijn familie, in dit geval. Dat gezin wilde het
stuk natuur achter zijn huis blijven beschermen. Dat was mogelijk met een
beroep op een bepaalde regel over nestelende vogels. Er zat daar een nest

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

58

met uilen. De redenering was toen echter dat het gezin geen belanghebbende was omdat het in geen enkel geval vanuit de ramen van de woning
deze vogels kon zien. Daarom was het gezin geen belanghebbende en kon
het niet in beroep. De enigen die straks dan nog naar de rechter kunnen,
zijn natuur- en milieuorganisaties die hun statuten juridisch zo dichtgetimmerd hebben, dat zij in alle gevallen ontvankelijk zijn. Ik kan mij niet
voorstellen dat het echt de bedoeling van de Minister is om de groep
mensen die naar de rechter kan, zo ongelooflijk te beperken. Ik zou willen
dat hiernaar wordt gekeken vanuit de intenties van het Verdrag van
Aarhus.
Een ander punt is de informatievoorziening. Het Verdrag van Aarhus geeft
de toegang tot milieuinformatie hoge prioriteit. Dat ligt echt anders dan
voor de toegang tot andere informatie. Over de zorgen over de Laan van
de Leefomgeving hebben mijn collega’s al gesproken. Welke waarborgen
kan de Minister geven voor de toegang tot deze informatie, die essentieel
is wil je ooit eens naar de rechter kunnen stappen en daar iets kunnen
winnen? Hoe kunnen mensen straks bij die informatie en wat er gebeurt in
de tussentijd, terwijl de Laan van de Leefomgeving nog wordt ingericht?
Ik ga in op de programmatische aanpak. In eerste termijn heb ik gevraagd
waarom burgers en bedrijven hiervoor geen wijziging kunnen vragen. Het
is toch een beetje een bestuurlijk feestje. Het antwoord van de Minister
was dat burgers en bedrijven zich kunnen richten tot de gemeenteraad of
de provincie. Eigenlijk is het antwoord van de Minister dus dat mensen
kunnen stemmen, waarmee zij al genoeg inspraak hebben. De fractie van
GroenLinks zou graag zien dat er iets meer mogelijkheden zijn voor
burgers en bedrijven om invloed uit te oefenen op zo’n programmatische
aanpak omdat die nogal een impact heeft.
Ik heb nog één vraag over het door mij ingediende amendement op stuk
nr. 29 over de m.e.r. Op dit moment is de onafhankelijkheid van de
Commissie voor de m.e.r. verankerd in artikel 2.21 van de Wet milieubeheer. Die geeft daarvoor een concrete waarborg. Met het amendement
dat ik heb opgesteld, wordt geregeld dat dit in de Omgevingswet ook zo
zal zijn. Misschien heb ik het antwoord op mijn vraag gemist, of misschien
is de Minister hier nog niet op ingegaan. De Minister knikt. Ik ben
benieuwd wat het antwoord daarop is, maar ik kan mij nauwelijks
voorstellen dat de Minister zou willen dat er sprake is van een verminderde onafhankelijkheid van de Commissie voor de m.e.r., want daaraan
ontleent die commissie natuurlijk ook haar positie ten opzichte van
milieugroepen, initiatiefnemers, burgers en bestuurders.
Dat was het laatste punt van mijn inbreng. Dank u wel, voorzitter, dat wij
eerder aan de beurt mochten komen. Ik heb hetzelfde probleem met een
andere afspraak vanavond waar ik bij wil zijn en het voorbereiden van het
NS-debat dat morgenavond plaatsvindt.
De voorzitter:
Dank u wel en graag gedaan. Ik geef het woord aan de heer Veldman, die
spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie; de VVD.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van dank aan de Minister voor
de beantwoording in eerste termijn, maar met name ook aan haar
ambtenaren voor het alvast schriftelijk beantwoorden van de 191 vragen
die in de eerste termijn van de Kamer zijn gesteld. Mevrouw Van Tongeren
verwees zojuist al naar een twitterbericht waar een mooie foto in staat van
heel veel ambtenaren die ook nu weer aan het werk zijn. Als ik kijk naar de
beantwoording tot nu toe en naar alles wat de Kamer aangeleverd heeft
gekregen, verdient dat een compliment. De memorie van toelichting, de
twee nota’s naar aanleiding van het verslag en nu weer de beantwoording
zijn allemaal vrij helder en transparant opgeschreven, precies zoals de wet
beoogt. De memorie van toelichting is geen roman, maar je leest er vrij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

59

gemakkelijk doorheen. Dat is wel zo prettig als je een wetsvoorstel van
deze omvang met elkaar moet behandelen. Dit laat onverlet dat, als je het
bij elkaar optelt, wij inmiddels richting de 1.500 pagina’s gaan. Aan de
voorkant van een proces is dat niet erg – precies zoals de wet beoogt: aan
de voorkant goed overleggen met elkaar – maar het wordt ernstiger als
wij straks eventueel gaan merken dat wij aan de achterkant van de wet, op
het moment dat wij deze in de uitvoering hebben, nog tot eenzelfde
hoeveelheid papier komen. Het is dus wel goed om met elkaar de vinger
aan de pols te houden. Ik zal bij de plenaire behandeling dan ook een
motie indienen met het verzoek om Actal, het Adviescollege toetsing
regeldruk, onderzoek te laten doen naar de doorwerking in de uitvoeringsregelgeving qua regeldruk, zodat de Tweede Kamer daarvan goed op de
hoogte wordt gehouden.
In de schriftelijke beantwoording geeft de Minister aan dat in het in zo’n
70.000 gevallen gaat om rijksregels die niet meer op het niveau van het
Rijk zullen worden geregeld. Ik citeer: «Uiteraard is het aan decentrale
overheden zelf hoe ze hier invulling aan geven. Met de stelselherziening
bied ik die ruimte. Ik leg de bal op de stip en het is aan medeoverheden
om hem in te schieten.» Het mooie is natuurlijk dat wij met elkaar
proberen de boel te vereenvoudigen en helderder te maken. Vereenvoudigen betekent in de opinie van de VVD dat wij heel veel regels
schrappen. Het zou natuurlijk zonde zijn als wij met de verschuiving, de
decentralisatie, straks terugzien dat er op lokaal niveau evenveel regels
worden opgebouwd. Ik zou de Minister willen vragen of zij bereid is om in
het af te sluiten bestuursakkoord waarnaar zij verwees, over de implementatie van de wet, met provincies en gemeenten af te spreken om terughoudend te zijn met het lokaal weer opbouwen van dat regelhuis. Ook
vraag ik haar, afspraken te maken om een en ander te evalueren, zodat wij
na verloop van tijd met elkaar kunnen constateren dat wat wij ons aan de
voorkant hebben voorgenomen, ook gelukt is, namelijk het verminderen
van de regeldruk.
Dan kom ik nu op het punt welstand. De Minister heeft daaraan in haar
eerste termijn mondeling een paar regels gewijd en zij heeft dat iets
uitgebreider gedaan in de schriftelijke beantwoording. Het is goed om te
zien dat de Minister zich herkent in het uitgangspunt dat ook de VVD
hanteert, namelijk dat het hanteren van allerlei gedetailleerde lokale
bouwregels niet meer van deze tijd is. In de schriftelijke beantwoording
van vragen uit de eerste termijn stelt de Minister: «Het gaat niet om de
vraag of een bouwwerk «mooi genoeg» is, maar om de vraag of het «niet
te lelijk» is». Dat is een aardige formulering, maar het is een beetje een
omdraaiing van het beeld waar wij nu juist vanaf willen. Of iets «niet te
lelijk» of «mooi genoeg» is, is volgens mij in the end een kwestie van
smaak. De Smaakpolitie is een aardig televisieprogramma op zoek naar
smerige keukens, maar de smaakpolitie voor mensen die zelf een huis
willen bouwen en graag de vrijheid willen hebben hoe zij dat huis
bouwen, moeten wij volgens mij proberen terug te dringen. Omdat de
Minister er nu niet al te veel woorden aan vuil maakte, zal ik in het
plenaire debat een motie indienen om ervoor te zorgen dat gemeenten
dat gaan doen wat wij met elkaar beogen, namelijk zich aan de voorkant
bezighouden met kwaliteit. Zij moeten met de adviescommissies die er
zijn sturen op kwaliteit en niet meer aan de achterkant gedetailleerde
toetsingskaders opstellen, waarbij op het moment dat iemand iets
aanvraagt, de meetlat erlangs wordt gelegd en dan vervolgens wordt
gezegd: dit mag niet en dat mag niet. Volgens mij is dat niet de
doelstelling van de wet.
Ik kom bij het koepelconcept en de koepelvergunning. Ik heb daarvoor in
mijn eerste termijn nadrukkelijk aandacht gevraagd, maar ik heb de
Minister er nu niet over gehoord. Toch vind ik het van belang dat we dat
op een goede manier regelen. In de schriftelijke beantwoording van de
vragen lees ik dat de koepelvergunning sowieso kan, maar dat dit niet in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

60

een artikel hoeft te worden vastgelegd. Graag krijg ik van de Minister de
bevestiging dat dit zo is en dat we hiervoor niet een artikel hoeven op te
nemen. Ook krijg ik graag de bevestiging dat het, zoals het nu in de wet is
geregeld – in de Omgevingswet of misschien wel in de wet rondom
vergunningverlening, toezicht en handhaving – mogelijk is om voor een
groter gebied, een groter industrieterrein, zoals de Rotterdamse haven of
Chemelot in Limburg waarnaar ik in mijn eerste termijn verwees, met één
vergunning te werken.
Daarnaast is er de gedachte van het koepelconcept, waarmee vanuit één
aansturingspunt op zo’n terrein gewerkt kan worden aan het antwoord op
vragen als: hoe ga je ervoor zorgen dat bedrijven daar kunnen landen en
hun activiteiten kunnen verrichten binnen alle bestaande normen? Er zijn
verschillende gedachten over wat zo’n koepelconcept nu precies is. Dat
maakt het wat lastig, ook voor mijzelf, om het in de wet op te nemen,
maar het gaat erom dat we de bewegingen, die ook al in de Rotterdamse
haven worden gemaakt, voortzetten. Ik wil dat vastleggen, want volgens
mij is men daar zowel in de Rotterdamse haven alsook op andere
terreinen, op een goede manier mee bezig. Een goede manier wil zeggen
dat het werk bespaart voor de industrieterreinen zelf en voor gemeenten
die daarmee bezig zijn. Maar het verschaft ook helderheid, inzichtelijkheid
en duidelijkheid voor alle belanghebbenden die iets vinden van de
ontwikkelingen en activiteiten die op zo’n terrein plaatsvinden. In de
plenaire afronding wil ik met een motie bekrachtigen dat we wel
voortgang maken in het gaan werken met zo’n koepelconcept.
Ik kom bij de ladder voor duurzame verstedelijking. Ik hoorde een soort
halve toezegging van de Minister, maar misschien kan ze er een hele
toezegging van maken door toe te zeggen dat ze voor de korte termijn in
ieder geval met quick wins aan de slag wil om ervoor te zorgen dat allerlei
overtollige ballast die nu erop zit, ervan wordt afgehaald, dat de ladder
wordt gebruikt waarvoor deze is bedoeld en dus niet wordt gebruikt om
vooral veel onderzoeken te verrichten en juridische haarkloverij met elkaar
uit te vechten.
Ik hoorde ook een halve toezegging over de evaluatie, waarvan de
planning is dat die begin 2017 wordt opgeleverd. Ik wil die naar voren
halen als er dingen uitkomen waarin we een verbetering willen of waarin
we nog een verdergaande verandering willen aanbrengen, zodat dit nog
met de invoeringswet mee kan. Die planning wil ik zodanig laten lopen dat
dit ook kan in 2017, zijnde het jaar waarin we de invoeringswet met elkaar
zullen bespreken.
Dan kom ik bij de opmerking «eenmaal bevoegd gezag, altijd bevoegd
gezag». Dat is een mooi en goed uitgangspunt. Het kan voorkomen dat
initiatiefnemers tussen bestuursorganen heen en weer worden
geslingerd. Op mijn vraag in eerste termijn geeft de Minister in de
schriftelijke beantwoording aan dat als de gemeente niet bevoegd is, zij
de aanvraag doorzendt naar het bevoegde gezag. Dat klinkt aardig, maar
dat is nog net niet wat ik bedoel. Dat kan immers betekenen dat je als
initiatiefnemer, als aanvrager, achter je paperassen aan moet naar het
volgende loket. Het enige wat de overheid dan voor je regelt, is dat zij die
paperassen naar het andere loket stuurt. Waar ik naartoe wil, is het
volgende. Op het moment dat een initiatiefnemer zich bij dat gemeenteloket meldt, moet hij er geen last van hebben dat wij als overheden
hebben geregeld dat je op dat moment bij de gemeente moet zijn, maar
de maand erna bijvoorbeeld bij de provincie. Eenmaal bevoegd gezag,
altijd bevoegd gezag betekent dus dat als ik bij het gemeenteloket
binnenkom, ik daar ook word geholpen, los van wie het bevoegd gezag is.
Dat is vooral een vraagstuk voor de overheden zelf. Als initiatiefnemer
maakt het mij niet uit wie mijn aanvraag afhandelt, of dat nu een loket van
de gemeente, de provincie of het Rijk is. Ik heb een wens, ik wil iets doen
en ik wil daarin geholpen worden. Ik zou dus nog een stapje verder willen
gaan en ik hoor graag van de Minister of het ook is zoals ik dat graag zie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

61

namelijk dat de eenloketgedachte ook daadwerkelijk zodanig werkt dat als
ik daar sta, het niet uitmaakt wie de aanvraag gaat afdoen, maar dat ik
vanuit dat loket word geholpen. Het is goed om te zien dat de Minister
samen met haar collega van BZK in overleg zal treden met de VNG over
de uitgangspunten bij de kostentoedeling naar verschillende gebruikersgroepen. Ik heb het dan over de riool- en afvalstoffenheffingen. Maar ook
dit gaat mij niet ver genoeg. Het is prima om in overleg te gaan, maar de
VVD vindt het niet wenselijk of acceptabel dat we onderscheid maken
tussen bevolkingsgroepen in een gemeente als er gebruik wordt gemaakt
van dezelfde publieke voorzieningen. Afgezien van de mensen in
buitengebieden die misschien niet op het riool zijn aangesloten, durf ik
wel te stellen dat iedereen in een normale gemeente met dichte
bebouwing aangesloten is op het riool. Iedereen maakt daar ook gebruik
van en dan moet je het zo regelen dat iedereen daarvoor aan de lat staat.
De kunst voor gemeenten is het om die lat zo laag mogelijk te leggen door
het zo goedkoop mogelijk te doen. Het is raar dat de een er wel voor
betaalt en de ander er niet voor betaalt. Ik heb daarom een amendement
ingediend dat regelt dat hieraan in de Omgevingswet en de AMvB’s
nadere regels kunnen worden gesteld. Ik doe dat in de wetenschap dat het
eigenlijk in de Gemeentewet moet worden geregeld. Ik zal daarom een
motie indienen om de Gemeentewet zodanig aan te passen dat het niet
langer mogelijk is om onderscheid te maken tussen huiseigenaren en
huurders.
De Minister geeft aan dat zij in de toekomstige AMvB Besluit kwaliteit
leefomgeving de doelstellingen van de Wet plattelandswoningen mee wil
nemen. Er wordt op dit moment, naar aanleiding van uitspraken van de
Raad van State, op gestudeerd hoe daar het beste invulling aan kan
worden gegeven. Ik kom overigens op internet steeds meer artikelen
tegen waarin juristen schrijven dat de uitleg van de Raad van State toch
wat eng en wat kort door de bocht is. Dat zou kunnen betekenen dat die
wet nog steeds gewoon van toepassing kan blijven. Om het in de
Omgevingswet ook voor een andere doelgroep te regelen heb ik een
amendement ingediend. Ik heb verder een motie voorbereid om het te
concretiseren. Ik doel dan op wat ik in eerste termijn zei over hoogstedelijk gebied. Als je daar met elkaar vindt dat er daar eigenlijk best
gebouwd kan worden, moet je de ruimte hebben om dat in afwijking van
een aantal staande normen te doen. Dat is niet anders dan wat we in de
Wet plattelandswoningen voor het platteland hebben geregeld. Ik heb de
Minister daar niet concreet iets over horen zeggen en daarom zal ik
hierover een motie indienen in het plenaire debat.
Gezien de hierover Kamerbreed gedeelde zorgen geeft de Minister terecht
aan dat de Laan van de Leefomgeving een enorme uitdaging is. De Laan
van de Leefomgeving moet er straks daadwerkelijk voor zorgen dat
iedereen met één knop op de computer kan zien wat er in een bepaald
gebied wel of niet mag. Het is heel goed om te horen dat de Minister in
een aantal stappen die laan wil bouwen en dat er ook iedere keer bepaald
zal worden of we toe zijn aan een volgende stap. Met het oog op de
aanbevelingen van de commissie-Elias zal er ook iedere keer getoetst
worden of we nog wel op het goede spoor zitten. Ik denk dat het geen
kwaad kan om ook de Kamer daar op een goede manier bij te betrekken.
Ik vraag de Minister daarom of zij bereid is, de Kamer bijvoorbeeld
jaarlijks te informeren over de voortgang bij de bouw van de Laan van de
Leefomgeving. Die bouw loopt natuurlijk iets achter op de start van de
Omgevingswet, maar hoe snel we die laan ook willen hebben, het mag
niet leiden tot een gehandicaptenlaan. Het moet natuurlijk een goede laan
worden en dan is het zaak om met elkaar de vinger aan de pols te houden.
De Minister zegt buiten de microfoon om overigens terecht dat die laan
ook toegankelijk moet zijn.
Samen met de ChristenUnie heeft de VVD een amendement ingediend
over open data. Dat amendement zullen we nog een beetje aanpassen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

62

maar wat de overheid zelf bouwt in die Laan van de Leefomgeving, kan
natuurlijk met wat metadata ook heel goed door anderen worden
gebouwd. Er is niks mis wat gezonde concurrentie. De Minister van
Binnenlandse Zaken is bezig met de open data en met een open-dataagenda. Het leek ons verstandig om ook in deze wet een aantal uitgangspunten vast te leggen, juist omdat we op het terrein van de ruimtelijke
ordening een enorme behoefte zien bij mensen om te weten wat er kan en
mag. Ik kan me voorstellen dat er heel veel mogelijkheden zijn juist voor
ondernemers en anderen dan de overheid zelf om aan de slag te gaan met
de data die de overheid verzameld heeft. Hoe duidelijker het is voor
mensen wat er allemaal kan in een gebied, wat het gebied biedt, welke
mogelijkheden er liggen, hoe beter. Dan kunnen we namelijk de beperkte
leefruimte die we in dit land hebben, zo goed mogelijk gebruiken. Dat was
het voor nu. Ik kijk uit naar de plenaire afronding.
De heer Madlener (PVV):
Het kan zijn dat ik het even gemist heb, want ik was heel even weg. Wij
hebben zorgen over de plaatsing van windmolens. Ik wil graag van de
VVD vernemen hoe zij aankijkt tegen de regelgeving op dit moment en of
zij het met ons eens is dat heel veel mensen last hebben van windmolens
en schade door windmolens. We hebben allemaal de mailtjes gehad over
een geval waar iemand twee windmolens van 200 meter hoog op 400
meter van zijn woning kreeg. Ik heb de wens aangegeven om tot
strengere regelgeving te komen. In de schriftelijke beantwoording heeft
de Minister gezegd dat niet van plan te zijn en ik ben heel benieuwd of de
VVD ook vindt dat die windmolens dan maar geplaatst moeten worden en
dat mensen met de schade en de gevolgen moeten blijven zitten.
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij gaat zowel de huidige regelgeving op het gebied van de
ruimtelijke ordening als de Omgevingswet niet over de vraag of er
windmolens geplaatst worden. Volgens mij is dat een andere discussie.
Als ik het maar even bekijk vanuit het feit dat ze geplaatst worden, ben ik
heel blij met de Omgevingswet. In de huidige regelgeving is het namelijk
voor de gemiddelde burger nog best lastig om te volgen wat er gebeurt in
zijn gemeente of rondom zijn gemeente. Als het goed is hebben we straks
met de Omgevingswet een transparanter systeem met eenvoudigere
regels. Daardoor wordt voor elke bewoner van welke gemeente dan ook
duidelijker wat er nu gebeurt in zijn omgeving. Dan kan hij bepalen wat hij
daarvan vindt. Of hij kan er wat mee, of hij kan er niets mee. Dan kan hij
aan de bel trekken als er dingen gebeuren die hij echt niet wil. Volgens mij
is de Omgevingswet ook voor dit soort trajecten pure winst.
De heer Madlener (PVV):
Nee, het tegendeel is het geval! Het blijft eigenlijk bij het oude. De regels
voor de plaatsing van windmolens worden niet strenger. Die molens
kunnen nog steeds op vrij korte afstand van je woning geplaatst worden.
Ook bij de schaderegelingen en de planschadevergoedingen zie ik geen
verbetering, dus mensen blijven ook nog eens met de schade zitten. Het is
dus niet zo als de heer Veldman zegt, dat het beter wordt. Misschien dat
je, zo hopen wij, iets eerder weet dat er windmolens dicht bij je huis
geplaatst worden, maar de gevolgen blijven natuurlijk hetzelfde en wij
vinden dat de regels strenger moeten zijn, zodat je geen windmolen meer
zo dicht bij huizen kunt plaatsen. Ik hoor de heer Veldman niet zeggen dat
hij het met mij eens is, dus helaas moet ik constateren dat de VVD de
mensen als het gaat om windmolens in de steek laat.
De voorzitter:
Ik hoorde niet direct een vraag, maar de heer Veldman wil wel reageren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

63

De heer Veldman (VVD):
Ik hoorde ook niet direct een vraag, maar ik roep even in herinnering dat
de norm die de heer Madlener volgens mij al twee of drie debatten op rij
heeft uitgesproken, namelijk dat de afstand zo groot moet zijn als de
windmolen hoog is, ertoe leidt dat windmolens nog veel dichter bij allerlei
huizen komen te staan.
De heer Madlener (PVV):
Punt van orde, voorzitter! Dit is een bewust onjuiste weergave van wat ik
gezegd heb. Dat wordt «de Beierse norm» genoemd, die is tien keer de
hoogte van de windmolen, dus de afstand tot een woning moet minimaal
tien keer de hoogte van de windmolen bedragen. Het is een heel flauwe
tactiek van de VVD om onzekerheid te veroorzaken op dit punt. Kom nou
gewoon met een antwoord waar de burgers wat aan hebben, zeg ik tegen
de VVD.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.
De heer Veldman (VVD):
Helder punt van de heer Madlener, maar ik constateer dat hij het zodanig
inricht dat er straks windmolens nog dichter bij woningen gebouwd
kunnen worden.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, punt van orde!
De voorzitter:
Mijnheer Madlener, één moment!
De heer Madlener (PVV):
Ja, maar hier wordt bewust een leugen door de VVD ingebracht! Ik vraag
de VVD hard te maken dat ik dat gezegd heb. Ik zeg u nu klip-en-klaar dat
de normen strenger moeten zijn en dat de afstand tot een woning groter
moet worden. Ga nu niet nog een keer herhalen dat het niet zo is! Ik zeg
het u nu, mijnheer Veldman, en vraag u: bent u dat met mij eens?
De heer Veldman (VVD):
Als de heer Madlener iets aan die normen wil doen, dan moet hij daarvoor
zeker voorstellen indienen. Vandaag hebben we het echter over de
Omgevingswet en niet over de afstanden van een windmolen tot een huis.
Ik constateer met anderen dat de Omgevingswet straks het nog beter dan
nu mogelijk maakt voor mensen om vroegtijdig te zien: wat gebeurt er in
mijn leefomgeving, wat vind ik daarvan? Als je vindt dat het niet goed
gaat of als er dingen gebeuren waarmee je het niet eens bent, dan kun je
op een transparante en eenvoudige manier aan de bel trekken bij een
gemeente, bij een provincie of bij het Rijk om datgene wat je niet wilt
eventueel te keren. Qua rechtszekerheid veranderen we niets, qua
transparantie en qua eenvoud veranderen we heel veel. Dat is volgens mij
pure winst.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Minister en haar staf voor de razendsnelle en
indrukkende wijze waarop zij op onze eerste termijn hebben gereageerd,
zowel schriftelijk als mondeling. In eerste termijn heb ik gezegd dat de
Partij van de Arbeid enthousiast is over de Omgevingswet. Wij zien echt
belangrijke winstpunten. Niet alleen kan het makkelijker, sneller en
goedkoper, maar ook kan het mooier en met meer draagvlak. Het feit dat
we niet meer de regels maar de maatschappelijke doelen centraal stellen,
is winst. We steken geen energie meer in het Raad van Stateproof maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

64

van een project, maar gebruiken alle energie om ervoor te zorgen dat het
project kwaliteit krijgt en met draagvlak kan worden uitgevoerd. Met de
nieuwe Omgevingswet zullen initiatieven zeker makkelijker van de grond
komen, zullen innovaties meer gestimuleerd en minder geremd worden,
zal er meer ruimte komen om te ondernemen en om goed en eerlijk werk
te creëren en zal er meer ruimte komen voor mensen om samen initiatieven in te dienen. Dat is volgens ons hard nodig.
Wat ons betreft, had wel iets meer benadrukt kunnen worden dat de
ruimte krijgen ook inhoudt verantwoordelijkheid nemen en dat rechten
krijgen ook plichten met zich meebrengt. Daarom begon ik in eerste
termijn over het dikke ik-verhaal van de premier. Wij willen een samenleving waarin mensen meer grip hebben op hun omgeving en weer naar
elkaar omkijken. Wij hebben kritiek geuit op de beperkte ambitie die in de
wet zit om vooruitgang te boeken. Een ambitie om het samen stapsgewijs
beter te doen. Een ambitie om de grote nieuwe uitdagingen die op ons
afkomen van antwoorden te voorzien. Een ambitie om vooruitgang
mogelijk te maken. Om dat nog eens te onderstrepen en omdat de
Minister een ander amendement op artikel 2.1 over het woord «verbeteren» minder geslaagd vond, hebben wij een amendement ingediend om
artikel 21 van de Grondwet een plek te geven in dat artikel. Wij hopen dat
dat wel op haar steun kan rekenen.
Wij zijn blij met de harde toezeggingen van de Minister over voorhang en
de harde toezeggingen dat aan de Raad van State advies zal worden
gevraagd over het complete nieuwe stelsel, de invoeringswet plus de
AMvB’s. Gelet op deze harde toezeggingen slik ik mijn aangekondigde
motie op dat punt in. Ik ben blij met de toezegging die de Minister heeft
gedaan aan mevrouw Van Veldhoven dat toekomstige wijzigingen van de
AMvB ook aan de Kamer zullen worden voorgelegd.
In de schriftelijke beantwoording las ik dat het advies van de Raad van
State over de invoeringswet plus de amendementen na de Kamerbehandeling zou komen. Dat vind ik niet prettig en ook niet logisch. Ik krijg
graag de toezegging dat het advies van de Raad van State komt voordat
wij over het totaal gaan spreken.
Wij zijn niet erg blij – mijn buurman citeerde diezelfde zin ook al – met de
zin: het gaat niet om de vraag of een bouwwerk mooi genoeg is, maar om
de vraag of het niet te lelijk is. Hoe het geregeld wordt is één, maar is dit
geen verkeerd signaal? Wij kunnen het natuurlijk hebben over de manier
waarop je naar kwaliteit streeft, maar het moet toch geen punt zijn dat we
met elkaar naar kwaliteit willen streven. Ik heb veel geleerd van Ashok
Bhalotra, een bekende stedenbouwkundige. Hij zei altijd: kwaliteit kost
heel erg veel, vooral heel erg veel moeite. Ik vind dat wij die moeite
moeten blijven doen en niet in het stramien moeten blijven van wel of niet
bemoeizorg. Ik ben het helemaal met mijn buurman eens dat het veel
verstandiger is om aan de voorkant met advies, uitdagingen en stimulansen te werken dan achteraf met verboden. Laten wij daar echter geen
strijd van maken. Laten wij samen knokken voor kwaliteit.
Naar aanleiding van de discussie over het ontbreken van inhoudelijke
criteria in de wet heeft het kabinet bij de tweede nota van wijziging er
alsnog voor gezorgd dat er beginselen in de wet zijn opgenomen. De vier
milieubeginselen werken volgens dat voorstel via de omgevingsvisie door
in het beleid. De beginselen hebben daarmee betekenis voor concreet
beleid en concrete bevoegdheden, maar ze hebben geen directe juridische
doorwerking. De Partij van de Arbeid vindt dat te mager. We zouden op
zijn minst willen vastleggen dat de beginselen doorwerken in de AMvB’s.
Om dat te bereiken hebben wij een amendement ingediend. Dat is het
amendement op stuk nr. 70, dat zojuist is rondgedeeld. Daarin wordt de
wettelijke sturing op de inhoudelijke normstelling geregeld. Dat verstevigt
ook de positie van het parlement.
De heer Houwers (Houwers):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

65

Ik dacht: ik laat hem even doorspreken, maar ...
De voorzitter:
Kan de heer De Vries even zijn microfoon uitdoen? Anders raakt het
camerasysteem in de war.
De heer Houwers (Houwers):
Ik heb nog een vraag over de kwaliteitsbeoordeling. Ik begrijp dat de VVD
en de PvdA die verschillend aanvliegen, om uiteindelijk op dezelfde plek
terecht te komen. Ik hoorde de heer De Vries vervolgens zeggen: laten we
samen streven naar die kwaliteit. Wie beoordeelt die kwaliteit? Dat is
natuurlijk het punt waar het echt om draait. Ik ben benieuwd of zij het daar
met elkaar over eens zijn. Kan de heer De Vries aangeven wie de kwaliteit
beoordeelt waarnaar hij streeft?
De heer Albert de Vries (PvdA):
«Het beoordelen van kwaliteit» vind ik niet de goede uitdrukking. Het gaat
om het streven naar kwaliteit. Als je als particulier een initiatief neemt,
moet je niet zo eigenwijs zijn dat je gewoon je eigen route volgt. Je moet
dan ook bereid zijn om te luisteren naar mensen die daarvoor doorgeleerd
hebben. Dat is niet alleen in je eigen belang, maar ook in het belang van
de omgeving waarin jij je initiatief wilt realiseren. Daarin vinden de VVD
en de Partij van de Arbeid elkaar. Je hoeft dat dan niet te verplichten en je
hoeft niets te verbieden. Je moet ervoor zorgen dat mensen uitgedaagd
worden, advies komen vragen en op zo’n manier geholpen kunnen
worden dat er met kwaliteit gebouwd wordt.
De heer Houwers (Houwers):
Als ik scherp probeer te analyseren wat de heer De Vries zegt, dan
betekent dat het volgende. Als ik als initiatiefnemer luister en al die
adviezen tot mij neem, maak ik vervolgens een afweging en kijk ik naar
mijn portemonnee. Ik denk vervolgens: toch ga ik het zo niet doen. Ik heb
dan alles gedaan wat de heer De Vries voorstelt. Ik heb overlegd,
geluisterd, enzovoorts. Het plan is dan anders dan de heer De Vries zou
willen, maar wel zoals de initiatiefnemer het zou willen. Ik neem aan dat
dat wat hem betreft dan een acceptabele uitkomst is.
De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Houwers geeft onmiddellijk weer de pavlovreactie dat kwaliteit
geld kost. Ik heb niet voor niets de heer Bhalotra geciteerd. Kwaliteit kost
vooral aandacht, moeite en zorgvuldigheid. Wie verstandig is, luistert
daarnaar. Dat betekent dat de investering ook op langere termijn meer
waard wordt en dat het ensemble van de investeringen die de buren en de
initiatiefnemer samen doen per saldo ook meer waard worden. Alleen
naar je eigen initiatief kijken vind ik een te beperkte manier in deze
samenleving. We moeten naar elkaar willen kijken. Als iemand heel
eigenwijs is, vind ik niet dat de overheid echt iets moet verbieden. Als hij
een exces veroorzaakt, ben ik het met de heer Smaling eens dat we zo’n
regeling echt nodig hebben om dat aan te pakken.
Zoals gezegd vinden wij het belangrijk dat de beginselen ook doorwerken
in de gemeentelijke beleidscyclus. Dat kan door gemeenten te verplichten
een omgevingsvisie op te stellen. We hebben de amendementen van de
ChristenUnie en de Partij van de Arbeid in elkaar geschoven en we zijn blij
dat de Minister daar nu positief op reageert.
Volgens ons heeft de milieueffectrapportage zich in de praktijk bewezen.
We hebben al decennialang ervaring met dat instrument. Er komt een
nieuwe richtlijn aan. Die moet geïmplementeerd worden voordat de
invoeringswet van kracht wordt. We hebben dus niet zoveel behoefte aan
amendementen op dit moment. Die kunnen beter worden ingediend bij de
implementatie van de Europese richtlijnen. Wel zijn we het eens met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

66

voorstel om breder te kijken dan naar milieueffecten alleen en aan te
sluiten bij de huidige praktijk, waarin ook andere effecten worden
bekeken. We kunnen dan beter spreken van een omgevingseffectrapportage.
De beantwoording van de Minister over de gezondheidsbelangen vond ik
in de schriftelijke variant nogal teleurstellend. Die begon ermee dat de
Minister de milieugezondheidsrisico-indicator van het RIVM niet in het
stelsel gaat opnemen. Ik vind dat erg jammer. Het is eindelijk een
instrument waarmee gemeenten nou eens gefundeerd kunnen kijken naar
de belangen en de risico’s voor de gezondheid. Ik overweeg om een motie
in te dienen die ertoe oproept om deze indicator toch ergens in de
uitvoeringsregelgeving een plek te geven.
Natuurlijk ben ik blij dat we vandaag verder naar elkaar toegroeien wat
betreft het haakje in de wet, in die zin dat er in geval van twijfel niet
ingehaald mag worden. De vergunningen kunnen geweigerd worden als
er een zwaar vermoeden van gevallen van zoönose is. Er wordt niet langer
een causaal verband geëist. Ik hoop dat wij daarop uitkomen en dat dat
haakje goed in de wet komt.
Een groot winstpunt van de Omgevingswet is dat overleg en afstemming
naar de voorkant van het proces worden gehaald. Overheden hebben daar
een belangrijke rol in. Dat is goed geborgd in de wet. Wij willen daar nog
een klein stapje bijzetten door met een amendement het Verdrag van
Aarhus in de wet te verankeren. Mevrouw Van Tongeren zal daar blij mee
zijn.
De Partij van de Arbeid is ook blij met de antwoorden van de Minister
over een ander amendement dat wij hebben ingediend waarmee wij
belanghebbenden een rol geven in het betrekken van andere belangen bij
hun initiatief.
Het probleem is dat de participatieregels best goed op papier staan, maar
dat het soms in de praktijk niet lukt om daar goed mee om te gaan. In de
praktijk kan het dus voorkomen dat er in Den Haag al jaren wordt
gesproken over besluitvorming en dat een bewoner van de Veenkolonie
dan opeens ontdekt dat die windmolen in zijn achtertuin komt of dat een
bewoner van Oosterhout opeens merkt dat die 380kV-leiding net langs het
schooltje van zijn kind is gepland. Ik weet niet of Minister Kamp
meeluistert, maar op zijn ministerie is nog echt een paradigmawisseling
noodzakelijk. De Omgevingswet helpt daarbij, maar er is ook iets van een
cultuuromslag nodig om dat te verbeteren.
Voorafgaand aan de officiële procedures moet al getracht worden
overeenstemming te bereiken met alle belanghebbenden in de omgeving.
Wij vinden dat een kwestie van fatsoen. Of je nou vergunningvrij of
vergunningplichtig bouwt, je hebt gewoon een plicht ten opzichte van je
omgeving. Dat is nu goed in de wet verankerd.
Wij zien voordelen in de mogelijkheid van koepelvergunningen. Wij
steunen het pleidooi van Havenbedrijf Rotterdam en de pleidooien die
gehouden zijn over Chemelot. Wij hebben er vertrouwen in dat onder een
koepelbenadering slimme afspraken kunnen ontstaan tussen bedrijven,
maar ook tussen bedrijven en de omgeving. Maar ook hier is ons
enthousiasme gekoppeld aan de voorwaarde dat aan de daarmee
gegeven vrijheden ook ambitie kan worden gekoppeld tot verbetering van
de fysieke leefomgeving, waarbij het doel dus niet is de maximale
gebruiksruimte te benutten, maar afspraken te maken over een, bijvoorbeeld met innovaties te bewerkstelligen, stapsgewijze reductie van die
gebruiksruimte. Je kunt bijvoorbeeld voor de totale koepel elk jaar minder
lozing, minder emissie en minder lawaai afspreken. Natuurlijk doe je dat
alleen als het kan, maar er moet wel een inspanningsverplichting zijn om
daar te geraken. De Minister schrijft dat er geen bijzondere juridische
voorzieningen nodig zijn om zo’n koepelvergunning in de wet op te
nemen, maar wij lezen het niet, en de belanghebbenden evenmin. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

67

betekent dat het in deze wet nog niet heel erg duidelijk is hoe zo’n
koepelvergunning mogelijk gemaakt wordt.
Wat de verhouding tussen overheden aangaat, hebben wij ervoor gepleit
om gemeenten veel vaker een kans te geven om samen met oplossingen
te komen, ook in regionaal verband. Wij hebben daartoe amendementen
ingediend. Wij zijn blij dat de Minister die steunt.
Ik heb onlangs ook gepleit voor een deltaplan tegen de leegstand. De
Minister was daar toen niet zo voor te porren, maar nu beweegt ze toch
een beetje de goede kant op. Dat kan ook niet anders, want de enorme
omvang van de leegstandsproblematiek wordt steeds duidelijker. Wij zijn
blij met de toezegging om in hoofdstuk 15 regelingen op te nemen over
overcapaciteit en schadevergoedingen.
De ladder voor duurzame verstedelijking vinden wij een nuttig instrument,
niet om bureaucratie te genereren en extra onderzoek te vragen, maar
gewoon als motiveringsverplichting. Nu ben ik wethouder geweest,
waarbij de ene verleiding na de andere voorbijkwam. Het is soms best
moeilijk om dan toch nee te zeggen. Dat weet ik uit ervaring. Het is mooi
als je dan de verplichting hebt om een en ander te moeten afstemmen
met de buurgemeenten en te weten dat de provincie je uiteindelijk toch
nog op het rechte pad kan krijgen als je het niet goed doet. Ik vond dat
vroeger nooit zo fijn, maar nu de helikopter wat hoger vliegt, zie ik daar
toch de winst wel van.
In mijn eerste termijn vroeg ik of het voor een provincie mogelijk is om als
bevoegd gezag in de plaats te treden van een gemeente. Wij hebben daar
een kort interruptiedebatje over gehad. Ik wil de Minister aanbevelen daar
nog eens goed naar te kijken, want instructieregels betekenen dat een
gemeente gedwongen wordt om iets te doen, maar dan moet die het wel
zelf doen. Als die het zelf doet, heeft hij te maken met alle lopende
verplichtingen, contracten en boeteclausules die daarmee te maken
hebben. Om de leegstand in Nederland daadwerkelijk terug te brengen,
moeten wij het gemeenten makkelijker maken. Dan moeten wij hen
faciliteren. Echte winst zit in de uitzonderingspositie dat de provincie het
dan kan overnemen. Misschien kunnen we afspreken dat die mogelijkheid
alleen mag worden ingezet als gemeenten daar zelf om vragen, dan
hebben we het initiatief weer bij het lokale niveau gelegd. Ik hoop dat de
Minister daarover wil nadenken.
De Minister wil de regeling van de plattelandswoningen in de lucht
houden. Zij wil, indien er een oplossing is gevonden, die ook nog
verbreden. De Partij van de Arbeid is daar op zich niet tegen als het
bewoners betreft die een historische band hebben met het bijbehorende
bedrijf, maar we zijn beslist niet enthousiast als de woning op de markt
wordt gebracht en er in het betreffende gebied een overschot is aan
woningen. In dat geval kan beter de plattelandswoning gesloopt worden
dan woningen waarvoor helemaal geen hindercirkels zijn. Vindt de
Minister dat ook?
Er komt een onderzoek naar artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet,
naar de verdeling van de financiën. Dat is mooi, het gaat via het instrumentarium van joint fact finding – ik leer allerlei nieuwe woorden, ook dat
is mooi – en dat schept vertrouwen. Ik vind het belangrijk dat er na een
jaar of vijf, wanneer de wet geëvalueerd wordt, bekeken wordt of de fact
finding ook echt conform de werkelijkheid is geweest en of gemeenten
niet tekort komen om monitoring en handhaving uiteindelijk tot een goed
einde te brengen. Ik vraag me af of in de handhaving het principe van
«high trust», waarbij we in iedereen heel veel vertrouwen hebben, niet
leidt tot «high penalty». Ik ben benieuwd welke sancties opgelegd worden
als bedrijven of particulieren zich niet aan de wet houden.
Er komen vier aanvullingswetten. Eentje over natuur, eentje over geluid,
eentje over bodem en eentje over grondeigendom. Over de Natuurbeschermingswet zijn wij buitengewoon content en wij gaan ervan uit dat
die een-op-een in de wet zal worden verankerd. Over geluid en bodem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

68

zullen we nog stevige discussie moeten voeren en over de Aanvullingswet
grondeigendom heeft de Partij van de Arbeid andere opvattingen dan
zoals die in hoofdstuk 12 van de Omgevingswet en in de memorie van
toelichting staan. Wij vinden dat het kabinet eerst zijn huiswerk moet doen
door te reageren op de adviezen van de VROM-raad en het ROI, op het
rapport van de commissie Huizenprijzen en op de daarbij door de Kamer
aangenomen moties. Ik roep de collega’s op die moties hebben ingediend
over hoofdstuk 12 om hun moties en amendementen aan te houden,
opdat wij eerst met elkaar een goede discussie kunnen voeren en dan pas
tot besluitvorming overgaan.
Het verhaal over het VN-verdrag voor mensen met een fysieke beperking.
Ik vind het een beetje teleurstellend dat de Minister daarover stelt dat het
VN-verdrag eerst geratificeerd moet zijn voordat zij iets gaat opnemen. In
de bouwregelgeving is ook van alles opgenomen, dus waarom zou er in
de Omgevingswet daarop vooruitlopend niet ook iets kunnen worden
opgenomen? We hebben met de ChristenUnie een amendement
ingediend op stuk nr. 54 en ik wil echt een pleidooi houden om dit op te
nemen. Erica Terpstra is ooit de strijd begonnen en Gerdi Verbeet heeft
geprobeerd dit stokje over te nemen. Er wordt al jaren gestreden om de
toegankelijkheid voor mensen met een functiebeperking te verbeteren en
het kan toch niet zo zijn dat we moeten wachten tot die ratificering een feit
is? We kunnen het VN-verdrag niet daadwerkelijk noemen in de
Omgevingswet, want daarvoor moet het wel eerst geratificeerd zijn. Wij
zullen een motie indienen om dat te bewerkstelligen. Na ratificatie moeten
wij de Omgevingswet wijzigen en het verdrag een plek geven in artikel
4.20.
In mijn eerste termijn heb ik ook iets gezegd over schade aan Rijksmonumenten als gevolg van vergunningvrij bouwen. De Partij van de Arbeid
overweegt een motie in te dienen, breed gesteund door alle monumentengemeenten in Nederland die zeggen: doe nou toch verstandig! Deze
mensen hebben allemaal financiële hulp om hun monumenten te
onderhouden, ze krijgen subsidie of fiscale voordelen. Daar mag best een
verplichting tegenover staan, namelijk dat je het even komt melden op het
moment dat je vergunningvrij gaat bouwen. Dan kan een deskundige nog
even meekijken.
Ik rond af. Ik had best wat kritische noten, maar per saldo eindig ik met de
woorden waarmee ik begonnen ben. Wij zijn enthousiast over de
Omgevingswet, wij vinden het een heel knap stuk werk en wij denken dat
het voor de toekomst van Nederland een paar stappen vooruit is. Wij zien
uit naar het plenaire debat.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. We zijn een aardig eind op weg in de behandeling van dit
kolossale wetsvoorstel. Ik maak nogmaals complimenten aan de Minister
voor hoe dit allemaal tot stand is gekomen en voor de beantwoording.
Ook maak ik complimenten aan iedereen die daarbij betrokken is geweest,
zoals de heer Stigter en al zijn kompanen. Ik kan er een heel verhaal over
houden, maar ik zal dat niet doen, want ik heb dat in eerste termijn al
gedaan. Veel van mijn vragen zijn schriftelijk redelijk adequaat beantwoord. Die ga ik niet allemaal herhalen.
Het eerste onderwerp dat de Minister aankaartte, was de vraag hoe de
bestuurlijke niveaus zich tot elkaar verhouden. Als je even loskomt van de
instrumenten, heb je toch te maken met een realiteit waarbij op al die
schaalniveaus mensen graag hun verantwoordelijkheid willen pakken. Dit
kan leiden tot een opeenhoping van wensen en ambities. Die variëren van
World Trade Centers bij stations tot bedrijventerreinen zoals in Putten, dat
het bedrijventerrein wil hebben omdat Ermelo het anders heeft. De
Minister zelf heeft vaker dan eens gerefereerd aan haar wethouderstijd,
waarin zij het grondbedrijf deed en dacht: wat nou, Leiderdorp gaat dit
niet binnenhalen; dat doe ik! Die competitie, die op elk schaalniveau een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

69

rol speelt, is inherent aan en zit gebakken in een systeem van meerdere
bestuurlijke niveaus. Die los je niet helemaal op met wetgeving. Dat is ook
een kwestie van cultuur en begrip voor op welk niveau je wat moet doen.
Niettemin vraag ik daar nogmaals aandacht voor.
Een spagaat die ook wel in dit soort materie zit, is dat wanneer je iets van
nationaal belang acht, dit ook een repressieve kant heeft. De heer De Vries
had het al over het collega-ministerie van EZ. We hebben pas de
Mijnbouwwet uitvoerig behandeld. Daarop zijn amendementen ingediend
die juist het top-down karakter van een dergelijke wet enigszins
verzachten door aan lagere overheden wat meer inspraak toe te kennen.
Deze wet en de manier waarop deze Minister zich presenteert, is heel erg
van: waar mensen het zelf kunnen oplossen, moet de overheid
wegblijven. Op het niveau van je dakkapel moet je niet te veel zeuren en
niet te veel verplichtingen opleggen. Dat verhoudt zich op een bepaalde
manier slecht tot de manier waarop de gaswinningskwestie is behandeld
en de manier waarop windturbines in het noorden van het land toch
onnodig zijn doorgedrukt. Dat had op een meer bottom-up manier
gekund, waardoor het draagvlak groter zou zijn. Hetzelfde zie je bij
concurrerend landgebruik van landbouw aan de ene kant en natuur aan
de andere kant. Ik denk daarbij aan de discussies die we over Natura 2000
hebben gevoerd en aan een ingewikkeld programma als de Programmatische Aanpak Stikstof, waarvan het succes wat mij betreft nog niet is
verzekerd. Het is een beetje een noodoplossing voor het feit dat je een te
klein land hebt met te veel mensen en te veel ontwikkelingen en te veel
stoffen die de instandhoudingsdoelen van de unieke ecologische waarden
aantasten. Het blijft wat dat betreft heel erg schipperen.
Los van de vraag of je het instrumentarium inzichtelijker maakt en meer
stroomlijnt, zijn alle milieukwesties die rond de ruimtelijke ordening een
rol spelen, ongeacht of dat in jouw straat is of in het hele land, urgenter
dan ooit. Het speelt gewoon heel erg. Als je de kranten erop naslaat, en
dan niet alleen de dagbladen, maar ook met name de regionale bladen, is
het dagelijkse kost. Ik pak een provincie eruit: Overijssel. Je kunt daar
genieten van de schoonheid van De Sallandse Heuvelrug en de
Weerribben, maar in Twente maken burgemeesters zich ernstige zorgen
over de afvalwaterinjectie van Schoonebeek in zoutcavernes die eventueel
instabiel zijn. Dat was eigenlijk nooit een kwestie totdat de gaswinning tot
zulke ernstige situaties voor de bewoners van Groningen leidde. Het is
permanent nodig om het oog hier zeer goed op te houden.
Ik zal er geen groot punt van maken, maar toch loop ik iedere keer weer
een beetje vast op het volgende. De Minister begon bij de Mijnbouwwet
van 1810 en binnen een halve minuut was zij vervolgens al bij de
noodzaak om de ruimtelijkeordeningswetgeving op de schop te nemen. Ik
mis daar dan toch een ex-ante-evaluatie bij. Ik zal er niet om vragen en ik
zal er ook geen motie over indienen, maar tegen de Minister zeg ik: vergis
u niet, want er is een nieuwe, loeigretige Eerste Kamer. Misschien dat die
erom gaat vragen. Minister, ik zou toch bekijken of er nog iets aan te
leveren is in de zomer, zodat u de collega’s van de Eerste Kamer kunt
behagen als het wetsvoorstel hier wordt aangenomen.
Als ik de memorie van toelichting lees, zie ik daarin een theetuin in
Houten voorbijkomen en ook nog iets over ingewikkelde verkeersmodellen. En dat moet dan de basis zijn voor het feit dat wij deze kolossale
omwenteling in het omgevingsrecht tot ons nemen! Ik mis daarin ook het
een en ander; vandaar mijn irritante opmerkingen over de sfeer. De
preambule over de sfeer is eigenlijk te kort voor de keuzes die je daarna
maakt. Daar zitten namelijk prima keuzes tussen, ook op het gebied van
energietransitie en zo. Die steun ik van harte en de Minister ook. Dus dat
is echt wel nodig.
Bij de onderbouwing van het wetsvoorstel gebruikt de Minister vaak het
woord «duurzaam». Ziet zij duurzaam vanuit de optiek dat iets een lange
levensduur heeft of gaat het echt om duurzaam in de zin van de overgang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

70

van fossiel naar duurzaam, van een circulaire economie, en van afval als
grondstof? Zijn het meer dat soort noties die ten grondslag liggen aan het
woord «duurzaam», of gaat het haar meer om levensloopbestendig
bouwen of het lang meegaan van materialen?
Veel komt bij de gemeenten terecht. Afgelopen zaterdag stond er een
artikel in de Volkskrant waarin veel ambtenaren en raadsleden spraken
over een heel hoge werkdruk en over gebrek aan expertise. Dat komt ook
doordat er nogal wat is gedecentraliseerd, niet op dit terrein maar wel op
een aantal andere terreinen. Hoe weegt de Minister dit straks mee? Of ziet
zij dit niet als een probleem?
De Minister heeft het even gehad over de kosten. Wanneer is daar inzicht
in te verkrijgen? In de beantwoording van de vragen die ik daarover
gesteld heb, lees ik wel veel letters, maar nog geen cijfers. Het lijkt mij
zinnig om te weten wanneer wij die kunnen verwachten.
Verder ben ik blij met de beantwoording over het voortraject, het
Elverding-deel. Het valt mij op dat de Minister in haar antwoorden schrijft:
«de uniforme openbare voorbereidingsprocedure (afdeling 3.4) in de
bijzondere wetgeving te verbreden tot «eenieder».» Lees ik dat goed? Val
je als persoon die naast een beoogde ontwikkeling woont en ook als
iemand die zich via een milieuorganisatie uitspreekt, onder eenieder? Is
het ook zo dat je na de voorkeursbeslissing niet meer moet zeuren? Is er,
ten slotte, nog iets overgebleven van de oplevertoets die wij ook bedacht
hadden in de Tracéwet? Als een ontwikkeling is voltooid en er toch extra
milieukosten zijn, moet daar dan nog aan gewerkt worden via een
oplevertoets? Ik ben de oplevertoets helemaal kwijtgeraakt.
De Minister heeft ook tijd besteed aan flexibiliteit. Ik zit een beetje te
worstelen met de vraag hoe je flexibiliteit tegenover rechtszekerheid zet.
De Omgevingswet beoogt geen veranderingen aan te brengen in de
rechtsbescherming, maar dit lijkt wel te gaan gebeuren door de introductie van een heleboel nieuwe begrippen en nieuwe toetsingskaders.
Ook de afwegingsruimte is een nieuw instrument. De toename van de
algemene regels kan tot gevolg hebben dat hetgeen je nu aan
complexiteit wint op vergunningsniveau, bij de handhaving weer
terugkrijgt. Dan ben je niet meer in een stadium dat je het probleem via
een soort mediation kan oplossen. Ik ben bang – en ik vraag de Minister of
zij niet ook bang is – dat de voorspelbaarheid van de uitkomst van een
geschil onzeker wordt, doordat je zo veel flexibiliteit en afwegingsruimte
biedt. Dat zou bij een rechter tot problemen kunnen leiden. Meer
meldplicht en minder vergunningsplicht kan ook leiden tot onvolledige
dossiers voor de handhaving. Een integrale afweging maakt handhaving
ook wat moeilijker. Wij kunnen het ook verplaatsen naar de VTH-discussie.
Uit het oogpunt van de rechter straks, of je nou marginaal of indringend
toetst, vind ik dit nog wel een puntje.
Ik dank de Minister voor de tegemoetkoming op het gebied van de
gezondheid. Daarvoor zijn de omgevingswaarden van groot belang. Ik
denk dat wij tussen nu en de plenaire afronding nog kunnen bekijken hoe
wij dit aan de vork prikken. Ik hoop dat ik mijn collega’s van D66 en de
PvdA hierin mee kan krijgen. Dan hebben we volgens mij iets moois
liggen, waar veel mensen bij gebaat zijn.
De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft nog een nuttig
briefadvies gestuurd. Dat is vlak voor de wetsbehandeling tot ons
gekomen. Ik ben het niet met alles eens, maar er staan toch een paar
zinvolle aanbevelingen in. Ik vraag de Minister om dat mee te nemen als
ze nog iets onze kant op stuurt.
We gaan later nog praten over grond. Ik sluit me aan bij hetgeen de heer
De Vries hierover heeft gezegd. Het is nu nog erg in de sfeer van de
gereedschapskist. Dat geldt ook voor de manier waarop mijn vragen en de
vragen van de heer De Vries zijn beantwoord. Laten we dit nu maar even
parkeren tot het moment dat we er verder op doorgaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

71

Op dit moment wil ik nog geen eindoordeel geven. Ik wil nog met onze
bestuurders op het gemeentelijke en het provinciale niveau praten. Ik wil
weten hoe zij die wet op zich af zien komen. We hebben er behoorlijk veel
op dit moment, dus dat wordt nog even zoeken. Vooralsnog kan ik de
Minister wel bedanken voor de manier waarop ze dit allemaal heeft
aangevlogen en de manier waarop we er hier over hebben kunnen
discussiëren.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Namens het CDA bedank ik de Minister voor haar beantwoording tot zover. Die was erg duidelijk. Het zal u niet verrassen dat ik
begin met de verhouding tussen Rijk, provincies en gemeenten. Dit blijft
een erg moeilijk onderdeel voor de CDA-fractie. Enerzijds begrijpen we de
uitstraling van het draagvlak van het akkoord tussen IPO en VNG op dit
onderdeel. Anderzijds zullen we als wetgever ook naar het totale spectrum
moeten kijken en zullen we een totaalafweging moeten maken.
De Rijksuniversiteit Groningen spreekt van een verzwaring van de plicht
om in voorkomende gevallen te motiveren of er sprake is van een
nationaal of een provinciaal belang en stelt, gelet op de basis van de
ervaring in het huidige ruimtelijke ordeningsrecht, dat betwijfeld kan
worden of de begrippen «provinciaal belang» en «nationaal belang» een
heldere begrenzing vormen om bovenliggende bevoegdheden uit te
voeren. Wat het CDA betreft moeten we iets doen om rolvervaging te
voorkomen.
Daarnaast hebben we vanochtend natuurlijk een brief van IPO ontvangen.
Ik neem aan dat we die allen ontvangen hebben. Daarin staat nog eens
verwoord dat het met name gaat om de angst voor juridische procedures.
Het is de vraag of dit een sterk argument is om wel of geen amendement
toe te passen op de wetgeving.
Een volgende vraag die nog op tafel lag, maar aan het begin van deze
termijn is beantwoord door de Minister, betreft de planschade bij
instructieregels. De heer De Vries heeft nogmaals gevraagd om nog eens
goed te bekijken waar de rekening komt te liggen als gemeenten
verplichtingen hebben aan initiatiefnemers. Hoe krijgt dit een vervolg op
het moment dat een instructie ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Ik ben
benieuwd naar het antwoord daarop.
Tijdens een eerdere bijeenkomst hebben we een opmerking gemaakt over
het doelmatig gebruik. Daar is ook een amendement over ingediend, op
stuk nr. 32. Ik heb er in de eerste termijn vandaag geen reactie op
gehoord.
Daarnaast hebben we vorige week een en ander ingebracht over de
geldigheidsduur van de onderzoeken, namelijk dat ze ook langer dan twee
jaar geldig kunnen zijn, mits een onderzoek niet de bodemvervuiling
betreft. Als je dan verouderde rapporten gebruikt, zou dat namelijk
weleens gevaarlijk kunnen zijn. Als het echter bijvoorbeeld gaat over
archeologisch onderzoek, zou een langer gebruik mogelijk moeten zijn.
We willen dit amendement graag handhaven en in stemming laten
komen.
De Minister heeft heel uitgebreid gereageerd op de wandel- en fietsnota.
Ze geeft nadrukkelijk aan dat die alle aandacht heeft, gebaseerd op de
eerdere discussies. We denken dat het belangrijk is om de infrastructuur
op een goede manier te borgen. In de aanloop naar de plenaire discussie
willen we er nog eens goed naar kijken.
De Minister heeft de ambitie om in ieder geval minimaal het huidige
niveau te halen als het gaat om ICT. Wat ons betreft mag daar een schepje
bovenop. Wij denken dat je anno 2015 zou moeten bekijken of je dat een
schaal hoger kunt brengen, zeker als het gaat om het betrekken van de
burger.
Ten aanzien van Natura 2000 in relatie tot de Habitatrichtlijn hebben wij
gevraagd naar de dubbele kosten omdat er twee stappen doorlopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

72

moeten worden voor de plan- en projecttoets. Het CDA spreekt veel
waardering uit voor het feit dat de Minister wil bekijken of dat toetsen
eenvoudiger kan en zo waar nodig de onderzoekslasten voor de initiatiefnemers verkleind kunnen worden.
Dan de vergunning van rechtswege. De reactie daarop was vrij uitgebreid.
Toch bleek daar nog weinig uit van wat de gevolgen precies zijn. Het CDA
overweegt om een motie in te dienen waarin wordt verzocht om
onderzoek te doen naar de gevolgen van het afschaffen van deze regeling.
Dan is er nog het onderdeel archeologie. In de huidige praktijk leggen veel
gemeenten een claim op het gebruik van ruimte door slecht onderbouwde
archeologische dubbelbestemmingen in hun bestemmingsplannen op te
nemen. Op plekken waarvan niet verwacht wordt dat er iets van archeologische waarde te vinden is, moeten daardoor heel dure procedures
doorlopen worden. Wij staan een amendement voor waardoor in artikel
2.28 «bekende of te verwachten» wordt vervangen door «bekende of
aantoonbare». Er moet dus echt worden aangetoond dat er een archeologische opbrengst te verwachten is. Anders moet het betreffende gebied
gewoon worden vrijgesteld van die dure onderzoeken voor de initiatiefnemers.
Voor een aantal algemene aandachtspunten, zoals gezondheid en
participatie, is een aantal amendementen in ontwikkeling, gebaseerd op
de discussie die we vanmiddag hebben gehad. Wij wachten graag af wat
daaruit naar voren komt. Fysieke toegankelijkheid vinden wij een
belangrijk punt. De vraag is op welke plek je dat vastlegt. Wij wachten af
wat er uit de discussies komt.
Chemelot in Limburg en het Havenbedrijf zijn vanmiddag genoemd. Er
moet nog eens een keer duidelijk worden gesteld hoe het precies zit met
de koepelvergunning.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik sluit me allereerst graag aan bij mijn buurman als het gaat
om de archeologie. Dat leidt tot erg veel verplichtingen bij mensen die
daar misschien helemaal niet op zitten te wachten. Vaak wordt er ook
helemaal niets gevonden. Het gaat dus misschien iets te ver. Ik sluit me er
graag bij aan voordat ik het vergeet.
Dan de algemene lijn. Het is goed om wetgeving te versimpelen. Ik denk
dat Nederland een van de meest stringente wetgevingen op het gebied
van ruimtelijke ordening ter wereld kent. We zijn ook een van de dichtstbevolkte landen. Is het land te klein of zijn er te veel mensen? Ik weet het
niet. Sommige partijen zeggen dat wel maar willen de grenzen openen
voor allerlei gelukszoekers uit heel de wereld; dat snap ik niet helemaal.
Maar wat ons betreft hebben we een heel druk land.
Desalniettemin wil ik de behoefte aan minder regelgeving onderstrepen.
In dat opzicht steun ik het beleid van deze Minister. Zij lijkt dat ook van
plan te zijn. Of dat helemaal gaat lukken, is de vraag. We hebben heel veel
amendementen gezien met allerlei wensen. Soms zijn we misschien ook
weleens een beetje bang om regels af te schaffen, omdat we denken dat
Nederland dan één zootje wordt. Ik kan u vanuit mijn achtergrond als
makelaar – ik heb ook veel grond verkocht – vertellen dat mensen vaak
heel leuke dingen willen op hun eigen perceel. We moeten niet altijd zo
bang zijn, want mensen gaan niet investeren in heel lelijke zaken, zo is
mijn oproep.
Ik steun de lijn dus. Ik hoop dat er niet te veel roet in het eten gegooid
wordt met allerlei amendementen die de regeldruk weer laten toenemen.
Daarom wil ik opnieuw een pleidooi houden om meer bouwactiviteiten
vergunningsvrij te maken. Een meldplicht bij monumenten kan ik me wel
voorstellen, dus dat er even wordt meegekeken of mensen beseffen dat
het voor een rijksmonument anders is. Maar over het algemeen geldt:
graag meer vergunningsvrij en lichtere procedures. Van de duurzameverstedelijkingsladder ben ik iets minder fan. Ik vind dat gemeenten meer te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

73

zeggen moeten krijgen. Die lijn horen we ook heel veel: meer gemeente
en lagere overheden. Ik steun deze lijn, maar de duurzameverstedelijkingsladder hoort daar niet bij. Die moet je willen beperken. Enige
concurrentie tussen gemeenten is helemaal niet erg als dat niet leidt tot
grootschalige leegstand. Dat verwacht ik ook helemaal niet. Er is
weliswaar leegstand op sommige plekken, omdat er te weinig werk of te
weinig infrastructuur is, maar in heel veel gemeenten is helemaal geen
sprake van leegstand. Daar is het juist goed als de gemeente meer vrijheid
krijgt om ontwikkelingen mogelijk te maken. Als een gemeente een
overlastgevend bedrijf wil verplaatsen, is het heel goed dat ze boter bij de
vis kan geven door de leegkomende bestemming in te vullen met
bijvoorbeeld woningbouw. De regelingen rood voor groen en Ruimte voor
Ruimte zijn heel belangrijk om de gemeente daadwerkelijk in staat te
stellen om dit soort veranderingen te financieren. Ik vind dat de Minister
daar iets tekortschiet. Zij zegt dat het goed is om de gemeenten meer
vrijheid te geven om het beleid lokaal in te vullen, maar dan moet de
gemeente wel meer ruimte krijgen om afspraken te maken over de
invulling van leegkomende bestemmingen. Dan heb je winst, want zo’n
bestemming kan verplaatst worden. Een kas of een overlastgevend bedrijf
kan naar een gebied worden verplaatst waar het beter past. Dat wordt
financieel mogelijk gemaakt door ruimte te geven aan de bouw van iets
anders. Daar wil ik aandacht voor vragen. Ik vraag de Minister om iets
meer te letten op Ruimte voor Ruimte of rood voor groen, zodat de
gemeenten iets meer speelruimte krijgen.
We horen dat heel veel partijen zich zorgen maken om de schaliegaswinning. Wij delen deze zorgen, maar het zijn dezelfde partijen die
Nederland willen volbouwen met windmolens. Dan hoor ik ze niet, terwijl
we allemaal een aantal e-mails hebben gekregen uit de veenkoloniën
waar op heel korte afstand van woningen gigantische turbines worden
geplaatst. Mensen zitten met schade: je zult maar in zo’n huis wonen. Ik
heb de VVD gevraagd om deze eisen strenger te maken. Dat zou heel
goed passen in de Omgevingswet, want het gaat immers om de
omgeving. Als iets de omgevingskwaliteit bepaalt, zijn het wel
windmolens. Ik vind dat de regering de oren te veel naar Diederik
Samsom laat hangen. We weten allemaal dat de PvdA dat een leuk idee
vindt, maar niet in onze achtertuin, hoop ik. Ik vraag met name aan de
VVD om die Diederik Samsom een beetje buiten de deur te houden en
hem niet te veel zijn zin te geven.
Dat geldt ook voor de bouw van asielzoekerscentra. Ik heb begrepen dat
asielzoekerscentra net als windmolens tot een soort nationaal belang
kunnen worden verheven. Dan sta je als burger met lege handen. Je kunt
er niets tegen doen. Ook gemeenten kunnen er niets tegen doen. Ik hoor
graag van de Minister of het waar is dat zowel asielzoekerscentra als
windmolens soms onder nationaal belang kunnen worden verstaan en
wat dat precies inhoudt voor de betrokkenen. Het gaat om de tiende
tranche van de Crisis- en herstelwet.
Op het grondbeleid komen we nog terug. Daarover hebben we al wat
interessante woorden gehoord. Die speculatie blijft ons een doorn in het
oog.
Dan kom ik bij de welstand. De VVD heeft hier zinnige dingen over
gezegd. Wat is mooi? Het leidt tot heel veel irritatie, want een paardenstalletje in mijn tuin mag niet, maar er wordt verderop wel een windmolen
geplaatst. Mijn dakkapelletje is niet mooi genoeg, maar er komt wel een
Oosterse moskee in de buurt. Niemand begrijpt dat. We moeten mensen
beschermen tegen dit soort irritaties. Hoe minder welstand, hoe beter.
Wat ons betreft verdwijnen de welstandseisen helemaal.
Over de rioolheffing en de WOZ heeft de VVD ook zinnige dingen gezegd.
Ook die steun ik. Rioolheffing moet niet gekoppeld zijn aan de
WOZ-waarde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

74

Verder liggen er allerlei amendementen die wij kritisch zullen beoordelen
op de lijn «meer lokaal en minder van hogerhand». De mensen weten het
gemeentehuis een stuk beter te vinden dan het provinciehuis. Die
discussies zijn vaak heel levendig in de lokale democratie. Daar horen ze
ook thuis, wat ons betreft. Ook de amendementen zullen wij dus op die
merites beoordelen.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ook van mijn kant complimenteer ik zowel de Minister als haar
ambtenaren, het hele team zal ik maar zeggen, voor de totstandkoming
van deze wet en de snelle beantwoording van de vragen. De doelen van
deze wet steun ik van harte. De amendementen die langskomen, zal ik dan
ook met die ogen bekijken. Zij mogen de essentie van deze wet niet
aantasten; die moet overeind blijven.
Er zijn toch nog een paar aandachtspunten. In haar beantwoording heeft
de Minister aangegeven dat zij wil nagaan of het vergunningvrij bouwen
kan worden uitgebreid. Dat lijkt mij prima. Ik heb ook de toezegging
gehoord dat de stofkam door de duurzameverstedelijkingsladder gaat; ik
zeg het maar even op mijn manier. Dat lijkt mij goed. Misschien is het een
opstap naar het definitief geven van vertrouwen aan de gemeentes en kan
dan gezegd worden: eigenlijk hebben wij de duurzameverstedelijkingsladder helemaal niet nodig.
Het is goed dat experimenten in principe overal mogelijk zijn en dat wij
daar termijnen aan verbinden. Als iets tien jaar zou lopen, maar na drie
jaar blijkt dat het prima gaat, kunnen we de regels aanpassen. Dat lijkt mij
een uitstekend idee.
Ik ben nog wel geïnteresseerd in de mening van de VNG – die heb ik nog
niet echt voorbij horen komen – over de plicht die nu lijkt te worden
ingevoerd voor een omgevingsvisie op lokaal niveau. Als ik het goed
proef, is daar een meerderheid voor. Ik zou dat jammer vinden omdat ik
die ruimte aan de gemeentes wil laten. Ik ben zeer geïnteresseerd in het
antwoord van de VNG op de vraag of de gemeentes het zelf als plicht
willen zien. Als dit niet het geval is, willen de collega’s hier misschien nog
eens naar kijken met een wat liberalere blik, of laat ik het anders zeggen:
met een wat praktischere blik.
Mijn laatste punt is eigenlijk een dingetje van het CDA, maar ik heb de
heer Ronnes er niet over gehoord. Vandaar dat ik het nog even naar voren
breng. Dat gaat over vergunningen, toezicht en handhaving. De Minister
streeft op dit gebied naar professionalisering. Dat lijkt mij uitstekend en
dat moeten wij ook zeker doen. Ik heb het idee dat dit op zich al redelijk op
de rails staat. Wat ik echter niet goed begrijp, is hoe de organisatievorm
bepalend kan zijn voor de professionaliteit. Volgens mij wordt er gestreefd
naar iets Wgr-achtigs. Daar gruwel ik een beetje van, moet ik eerlijk
zeggen. Dat hoeft van mij niet zo. Wat is erop tegen als gemeentes zelf
een andere vorm van samenwerking vinden? Misschien wil de Minister
hierop terugkomen in de afronding van dit wetgevingsoverleg en kan zij
dan aangeven wat de organisatievorm met de professionaliteit van doen
heeft.
Verder wens ik de Minister succes met het sluiten van het bestuursakkoord. Ik denk dat het erg belangrijk is dat de invoering op de juiste
manier plaatsvindt.
Ik schat dat mijn spreektijd van drie minuten nu wel ongeveer voorbij is,
voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik dank u allen zeer. Zoals ik al zei, schorsen wij dit
wetgevingsoverleg tot wij verder kunnen in de plenaire zaal op een nader
te bepalen datum. Het is niet onbelangrijk om te melden dat die datum in
ieder geval voor het reces zal zijn, zodat de behandeling van de
Omgevingswet kan worden afgerond. Ik dank de Minister en haar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

75

ambtelijke staf, verspreid over het hele gebouw en elders, op het
ministerie, voor hun bijdrage. Ook dank ik de mensen op de publieke
tribune en de mensen die het debat elders hebben gevolgd voor hun
belangstelling. In het bijzonder bedank ik de gewaardeerde woordvoerders van de commissie Infrastructuur en Milieu.
Sluiting 16.19 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 962, nr. 101

76