Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

22 343

Handhaving milieuwetgeving

25 834

Problematiek rondom asbest

Nr. 280

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 2 maart 2012

1
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP),
Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA),
Samsom (PvdA), Smilde (CDA), OrtegaMartijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van
Raak (SP), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA),
voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP),
Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter,
Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer
(VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen
(PVV), Verhoeven (D66), Grashoff (GroenLinks)
en Hazekamp (PvdD).
Plv. leden: Van der Burg (VVD), Dijkgraaf
(SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van
Dam (PvdA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP),
Van Gent (GroenLinks), Arib (PvdA), Kuiken
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV),
Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66),
Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Taverne
(VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66), Voortman
(GroenLinks) en Ouwehand (PvdD).
2
Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), SnijderHazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus
(PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA),
Kuiken (PvdA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van
Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van
Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter,
De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé
(VVD) en Holtackers (CDA).
Plv. leden: Braakhuis (GroenLinks), Houwers
(VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas
(VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP),
Bontes (PVV), Hazekamp (PvdD), Van Bochove
(CDA), Groot (PvdA), Ulenbelt (SP), Agema
(PVV), El Fassed (GroenLinks), Dikkers (PvdA),
Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der
Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel
(PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van
der Werf (CDA).

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken2 hebben op 2 februari 2012 overleg gevoerd
met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en minister Spies
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 26 januari 2012 over voortgang inventarisatie van asbest
in scholen (22 343, nr. 277);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 30 januari 2012 met reactie op de brief van de Stichting
Asbest Advies Centrum (AAC) inzake voorstellen om de
kwaliteit en het naleefgedrag in de asbestsector te verbeteren
(25 834, nr. 70);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 30 januari 2012 met reactie op de aangenomen motie van
de leden Van der Werf en Koşer Kaya (25 834, nr. 62) over
informeren van huurders en aanbieding Handboek Asbest
(25 834, nr. 69);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 januari 2012 met reactie op verzoek
commissie om een brief naar aanleiding van het dodelijke
ongeval in zwembad Tilburg (28 325, nr. 148);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2011 met reactie op verzoek
commissie om een brief naar aanleiding van het dodelijke
ongeval in zwembad Tilburg (28 325, nr. 147);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 21 december 2011 over onderzoeksopdracht externe
onderzoekscommissie Otapan (22 343, nr. 275);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 26 januari 2012 over externe onderzoekscommissie
Otapan (22 343, nr. 276);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 1 februari 2012 over stimulering vervanging asbestdaken
door zonnepanelen (25 834, nr. 71).

kst-22343-280
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Snijder-Hazelhoff
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

2

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
Griffier: De Neyn van Hoogwerff
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dikkers, Holtackers, Jansen,
Leegte, De Mos, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren en Van Veldhoven,
en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en minister Spies
van Binnenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van
hun ministerie.
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Zij is volgens mij voor
de eerste keer aanwezig bij deze commissie, maar wij hebben begrepen
dat zij inmiddels al veel heeft gezien binnen de Kamer. Ook heet ik de
staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu welkom en de staf van de
beide ministeries. Verder heet ik de Kamerleden welkom. We hanteren
vandaag een andere volgorde dan gebruikelijk, want er is een groot aantal
fracties aanwezig. Ik heb net met de minister afgesproken dat ik bij de
Kamerleden inventariseer wie vragen wil stellen. Als het goed is, hebben
mevrouw Dikkers en mevrouw Van Veldhoven vragen aan de minister. Zo
hoeft de minister hier namelijk niet het hele overleg te zitten en kunnen
we die onderwerpen eerst afhandelen. Ik geef eerst het woord aan
mevrouw Dikkers voor haar vraag en daarna aan mevrouw Van
Veldhoven. We klokken hun spreektijd en spreken daarna af hoeveel
spreektijd de andere Kamerleden krijgen.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik weet dus niet precies hoeveel tijd
ik heb en dat is voor een AO over risicobeleid wel een beetje een
risicovolle exercitie! We gaan er gewoon voor. In de stukken die wij
gekregen hebben voor dit algemeen overleg, kunnen wij lezen dat het
kabinet gaat inventariseren of mensen wel inventariseren welke risico’s er
gelopen worden. Dit was een beetje een dubbelslag die mij verbaasde,
want inventariseren is op zich nuttig, maar het kabinet laat wel veel aan
de sectoren of aan de gemeenten zelf over. Wij vragen ons af wat er nu
daadwerkelijk gebeurt. Minister Spies gaat ons nog voor het zomerreces
informeren over het informeren over het informeren van een onderzoek
dat zij laat uitvoeren naar de inventarisatie door de Inspectie Leefomgeving en Transport. Maar wat krijgen wij dan straks? Krijgen wij een
overzicht van wie de regels overtreedt of een overzicht met deugdelijke en
ondeugdelijke zwembaden? Dat laatste is natuurlijk iets waarop we zitten
te wachten en niet een overzicht van wie de regels overtreedt. Ik wil ook
niet weten wie wie controleert. Wij willen alleen weten welke zwembaden
deugen en welke dicht moeten. Kan de minister ons toezeggen dat zij dit
overzicht geeft in plaats van een overzicht van wie inventariseert wat er
geïnventariseerd moet worden?
Ook het ontbreken van adequaat toezicht op de circa 900 zwembaden in
sauna’s, hotels en bungalowparken baart ons wat zorgen. Krijgen wij van
de minister een overzicht, zodat de Nederlanders weten waar zij aan toe
zijn en of het daar veilig is of niet? Waarom staat er in de stukken dat er
een steekproef wordt gehouden, waarmee een aantal zwembaden onder
de loep wordt genomen? Wat zijn de criteria daarvoor? Het is fijn dat de
minister dit gaat inventariseren, maar wij willen ook gewoon weten waar
wij aan toe zijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister dat zij
vanochtend aanwezig kan zijn. Dit probleem staat in Nederland al tien jaar
officieel op de agenda, zo lees ik in de brief van de minister. Al in 2002
was er een brief van het voormalige ministerie van VROM over de risico’s.
Daarna kwam er een praktijkrichtlijn, een inspectiesignaal en een
herattendering. Toch is er in 2012 een heel tragisch ongeluk gebeurd. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

3

minste wat we nu kunnen doen is het echt heel serieus nemen. Ik vind het
onacceptabel dat de gemeenten niet eens reageren op een verzoek van de
minister. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. Bij de koeltorens was er
sprake van een zelfde soort situatie. Ik vraag de beide bewindslieden hoe
zij dit structurele probleem gaan oppakken.
Dan kom ik op de verdere inspecties. Als gemeenten niet reageren, dan
moeten ze daarvoor natuurlijk niet beloond worden. Als de kosten bij het
Rijk terechtkomen, is de vraag aan de minister en de staatssecretaris of de
kosten van de inspectie worden doorgerekend aan de gemeenten. Dit
geldt zowel voor de kosten van de inspectie op de toezicht- en handhavingprocedure als voor de eventuele kosten van een noodzakelijke
technische keuring. Kan de inspectie daartoe direct opdracht geven indien
zij dit nodig acht? Alleen met de constatering dat het toezicht niet op orde
is, wordt het zwemmen niet veiliger.
Van slechts een kwart van de 1500 Nederlandse zwembaden is bekend dat
er überhaupt toezicht is. Nogmaals, we weten dan nog niet of de situatie
in die zwembaden goed is. Het is treurig om te constateren dat het
Keurmerk Veilig & Schoon blijkbaar niet werkt. Dan hadden die
zwembaden meteen kunnen melden alles op orde te hebben. Het jaarlijks
controleren van die RVS-constructies is namelijk onderdeel van dat
keurmerk. Toch had het zwembad waar dit ongeluk helaas plaatsvond dit
keurmerk. Kennelijk werkt dat keurmerk dus niet goed. Graag krijg ik
hierop een reactie van de minister.
Mijn fractie vindt het niet logisch dat het controleren van de zwembaden
nu door het Rijk moet gebeuren. Als dat zo is, dan heeft mijn fractie er
echter wel begrip voor dat niet alle zwembaden in een keer kunnen
worden aangepakt. Het is dan logisch om prioriteit te geven aan openbare
zwembaden en zwembaden waarvan grootschalig gebruik wordt gemaakt,
zoals in pretparken. Daarbinnen ligt de prioriteit bij zwembaden waarin
sinds 2009 geen actie is ondernomen. Kan de minister nog wat nader
aangeven hoe zij de risicoanalyse maakt? Welke zwembaden zullen als
eerste worden gecontroleerd?
De minister geeft aan dat zij deze groep voor de zomer kan bekijken. Dat is
een goede start, maar het betekent wel dat we voor een heel grote groep
zwembaden nog lang niets zullen weten. Mag ik de suggestie doen om dit
te versnellen? Is de minister bereid om met de certificerende organisatie
van het keurmerk te bekijken of het behoud van dat keurmerk gekoppeld
kan worden aan een jaarlijkse update over de staat van de
RVS-constructies? En kan er worden gewerkt met een witte lijst van
gecontroleerde en goedgekeurde zwembaden? De minister geeft in haar
brief aan dat zij nog niet kan aangeven welke zwembaden niet goed zijn,
maar we kunnen in ieder geval wel een lijst opstellen met de zwembaden
die zijn gecontroleerd en goed bevonden zijn, zodra er zwembaden zijn
gecontroleerd. Dat helpt immers al. Is de minister bereid om er bij de
gemeenten op aan te dringen om een ultimatum te stellen voor controle
en inspectie, of dit zelf te doen? Dit kan bijvoorbeeld door een zwembad te
sluiten als de inspectie niet op tijd wordt afgerond. Het kan niet zo zijn dat
dit maar een vrijblijvende vraag is. Daarvoor is de situatie te ernstig. En
kan de minister aangeven wat er gebeurt als het interbestuurlijk toezicht
per 1 juli naar de provincies gaat, zoals ik las in een mooie voetnoot in een
van de brieven? Het kan toch niet zo zijn dat dit dossier, nu het eindelijk
echt op de politieke agenda staat, over een paar maanden weer verdwijnt
doordat wij het versnipperen over het toezicht van twaalf provincies? Ik
maak mij daar zorgen over. Ik hoop dat de minister die kan wegnemen.
Dan kom ik op de toekomst. In Duitsland zijn heel strenge regels over het
gebruik van dit soort materialen in zwembaden. Is de minister bereid om
ook in het Nederlandse Bouwbesluit en in de Nederlandse wetgeving de
noodzakelijke stappen te nemen? Graag krijg ik hierover een toezegging
van de minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

4

De voorzitter: Dat was bijna uw hele termijn. Daar hebben wij het zo
over.
De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik wil eerst van de gelegenheid
gebruikmaken om te zeggen dat ik erg blij ben dat ik weer eens samen
mag zijn met de minister. Ik kan mij een mooie wandeling herinneren die
we samen hebben gemaakt in Kopenhagen. We waren daar samen bij de
klimaattop. Nu zijn we weer in elkaars midden. En weer is het koud buiten,
maar goed daar hebben wij het vandaag niet over.
Collega Van Veldhoven haalde net al aan dat dit dossier al tien jaar speelt.
Blijkbaar zijn er gemeenten die heropgevoed moeten worden ten aanzien
van de handhaving van de zwembadregels. Ik ben benieuwd hoe vaak de
afgelopen tien jaar van de interventiemogelijkheid gebruik is gemaakt. Is
de minister bereid om bij elke onvoldoende handhavende gemeente per
direct standaard van deze interventiemogelijkheden gebruik te maken? Is
misschien het korten op het Gemeentefonds voor gemeenten die niet
willen luisteren maar wel moeten voelen een idee?
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik deel
uiteraard de zorgen van de collega’s over de situatie dat we de problematiek vanaf 2002 tot nu kennen en deze nog steeds niet in de hand
hebben. Ook ik vraag dus wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd. Wat
zou er nog verder moeten gebeuren? Bestaan er alternatieve bouwmaterialen voor dit roestvrij staal? Zijn er alternatieve constructies? Het zijn
immers ophangconstructies. Ook dat is een vraag die bij ons opkwam
naar aanleiding van de rapportage. Een ander punt is natuurlijk dat het
afschuwelijk is dat zulke dingen gebeuren als je met je kinderen gaat
zwemmen, maar dat is bijna overbodig om te melden. Dat zou toch meer
moeten activeren om te controleren. Kort en goed, wat gaan we in de
zomer zien in de rapportage over de zwembaden? Hoe denkt de minister
dat de handhaving en de naleving van de regels door de zwembaden
beter gestalte krijgen?
De voorzitter: Minister, bent u meteen in staat om te antwoorden?
Minister Spies: Voorzitter. Ik ga in ieder geval een poging wagen. Af en
toe zal ik van mijn ambtenaren vast wel iets aangereikt krijgen. Ik dank de
Kamerleden dat we het overleg op deze manier vorm konden geven.
Mijnheer De Mos, ik moest er inderdaad ook aan denken dat het in
Kopenhagen net zo koud was als het hier vandaag is. Dat is het in de
meeste zwembaden echter niet. Wij hebben hier absoluut te maken met
een heel serieus vraagstuk. Het is natuurlijk gruwelijk wat er in Tilburg is
gebeurd. Dagelijks maken heel veel mensen gebruik van zwembaden. Zij
moeten erop kunnen vertrouwen dat zij op een veilige manier zwemles
kunnen hebben, leuke dingen kunnen doen met het hele gezin of
kinderfeestjes kunnen vieren.
Tegelijkertijd was de situatie in Tilburg naar ons idee een heel goed
voorbeeld, want dat zwembad voldeed aan alle eisen die je daar maar aan
kunt stellen en had inderdaad ook het keurmerk. Zelfs het mankement aan
de geluidsbox was geconstateerd. Hoe het kan dat er na het constateren
van dat mankement toch niet is opgetreden, is een heel terechte vraag.
Wij hebben hier echter te maken met menselijk falen. Daar kan geen
systeem tegenop. Uiteindelijk kan geen Inspectie Leefomgeving en
Transport, gemeente of zwembadeigenaar in alle denkbare situaties aan
de voor- en achterkant garanderen dat er nooit meer zoiets gebeurt. Ik
maak toch even deze kanttekening omdat we, ondanks het feit dat we ten
aanzien van de roestvrijstaalconstructies echt een inhaalslag moeten
maken met controle, toezicht en veiligheid in de zwembaden – dat heeft
de Kamer ook gelezen – met alle beste wil van de wereld daarmee niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

5

kunnen garanderen dat er nooit meer iets gebeurt. Die kanttekening wil ik
absoluut maken.
Tegen mevrouw Dikkers en mevrouw Van Veldhoven zeg ik heel nadrukkelijk dat we natuurlijk niet alleen gaan inventariseren. Op het moment dat
er een mankement wordt geconstateerd, wordt de eigenaar van het
zwembad daar ogenblikkelijk op aangesproken. Ik denk dat 95%, 99%, zo
niet 100% van de zwembadeigenaren, op het moment dat in hun
zwembad door de inspectie een tekortkoming wordt geconstateerd, zich
zal haasten om dat gebrek te verhelpen. We gaan dus niet niets doen en
maar wachten tot we de Kamer eind juni een compleet overzicht van de
resultaten van de inventarisatie aan kunnen reiken. Nee, op het moment
dat tekortkomingen worden geconstateerd, kunnen die ogenblikkelijk
verholpen worden. We zullen daar, als daar al sprake van is, vanzelfsprekend de hele handhavingsketen op inzetten, tot en met het sluiten van
zwembaden aan toe. Ik ga ervan uit dat dit niet nodig zal zijn, maar de
Kamer kan ervan overtuigd zijn dat ik van harte bereid ben om tot het
gaatje te gaan met de beschikbare handhavingsinstrumenten op het
moment dat wat voor twijfel dan ook bestaat, of als er sprake is van onwil
of onwilligheid.
Ook ik vind het onbestaanbaar dat gemeenten niet reageren op vragen.
Dat is volstrekt helder. Zij zijn dus ook als eerste aan de beurt. Op die
manier zijn we samen met de inspectie tot prioriteiten gekomen ten
aanzien van het programma dat dit voorjaar gaat lopen. Zwembaden
waarbij wij risico’s veronderstellen of gemeenten die niets van zich laten
horen, zitten allemaal in de proef die wij gaan uitvoeren.
Mevrouw Van Veldhoven voegde daar specifiek aan toe dat dit onderwerp
nu eindelijk op de politieke agenda staat en vroeg hoe het straks gaat als
dit in het kader van interbestuurlijk toezicht geen rijksverantwoordelijkheid meer is maar een provinciale verantwoordelijkheid. Ik sluit niet uit
dat ook een provinciale agenda een politieke agenda is en dat provincies
daar met dezelfde urgentie als ik mee aan de slag zullen gaan. Ik zal in
ieder geval bij het moment van overdracht met de provincies proberen af
te spreken dat de programma’s en prioriteiten die nu gelden ook op een
fatsoenlijke manier worden overgenomen en overgedragen, zodat we wat
dat betreft geen half werk achterlaten. Wel is het zo dat op basis van de
resultaten van de inventarisatie die we nu doen, bekeken moet worden of
we op moeten schalen en alle 1500 zwembaden mee moeten nemen. We
gaan dit forse aantal zwembaden nu op basis van een inschatting van de
risico’s controleren. Op basis van de bevindingen daarvan gaan we
bekijken of dat een verdere uitwerking moet krijgen. Ik kom dan echter
eerst terug bij de Kamer, zodat de leden kennis kunnen nemen van de
resultaten daarvan. Volgens mij is er in het Bouwbesluit al voorzien dat bij
nieuwbouw ander materiaal moet worden gebruikt dan het roestvrij staal
dat nu in heel veel zwembaden wordt gebruikt. Ook hebben wij geconstateerd dat met een goede controle het bestaande roestvrij staal goed
gemonitord en in de gaten gehouden kan worden, zodanig dat er nu niet
een grootscheepse actie nodig is om al het roestvrij staal boven de
zwembaden te vervangen omdat het door de dampen van het chloor
enzovoorts tot gevaarlijke situaties kan leiden. Dat is namelijk heel goed te
monitoren, maar dan moet het wel gebeuren. Op dat punt heeft men
steken laten vallen.
Ik moet de heer De Mos het antwoord schuldig blijven op de vraag hoe
vaak er in de afgelopen tien jaar is geïntervenieerd. Die vraag kunnen wij
ook niet beantwoorden omdat wij nu in het kader van tweedelijns toezicht
een extra verantwoordelijkheid nemen, maar het is natuurlijk regulier aan
de gemeenten om deze taak uit te voeren. Dat is de afgelopen tien jaar
ook gebeurd. Wij hebben in de afgelopen tien jaar niet gemonitord of en
in hoeverre er handhavingsactiviteiten door gemeenten op dit thema zijn
losgelaten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

6

Korten op het Gemeentefonds vind ik niet ogenblikkelijk een voor de hand
liggende actie. Het sluiten van zwembaden kan een ultimum remedium
zijn. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om in het inspectierapport, dat de
Kamer zal bereiken, namen en rugnummers te noemen. Ik hoop dat ik de
vragen van de Kamer daarmee heb beantwoord.
De voorzitter: Ik bekijk even of er vervolgvragen zijn, dan kunnen we
daarna dit onderdeel afsluiten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de minister voor de toezegging
dat zij bereid is om de hele handhavingsketen in te zetten als dat nodig
zou blijken. Dat is het soort stevige taal waar we behoefte aan hebben in
deze urgente situatie.
Toch heb ik nog een paar korte vragen. Allereerst ben ik het helemaal eens
met de minister dat 100% garantie nooit kan worden gegeven in het leven.
Dat vragen wij ook niet van haar. Wel vraag ik haar wie de rekening
betaalt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat juist de gemeenten die niet
hebben geantwoord nu voor het Rijk als eerste aan de beurt komen en dat
het Rijk voor hen dan ook nog de rekening betaalt. Dat zou wel een soort
perverse prikkel zijn om niet te antwoorden. Het Rijk zou dan immers
vanzelf wel naar je toe komen en ook nog de rekening betalen.
De minister zei ten aanzien van de provincies dat zij niet uitsluit dat het
daar ook op de politieke agenda komt. Dat sluit ik ook niet uit, maar het is
ook niet per se verzekerd. Daarom vraag ik aan de minister – zij gaf aan
dat zij de overdracht zorgvuldig wil doen – of zij de Kamer kan toezeggen
dat zij goed zal toezien dat de verdere uitwerking van dit dossier echt
goed geborgd is bij de provincies. Ik wil daar graag wat informatie over
hebben.
Ik zal het Bouwbesluit nog eens nakijken, want ik kreeg signalen dat
daaraan nog wel wat te verbeteren was. Ook het zwembad in Tilburg is
pas drie jaar oud. Het is dan blijkbaar een redelijk recente aanpassing van
het Bouwbesluit geweest. Als wij nog wat meer informatie kunnen krijgen
over waar en hoe het daarin staat, dan hoor ik dat heel graag.
Ook wil ik nog graag een antwoord krijgen van de minister op mijn
suggestie om samen te werken met dat keurmerk om te bekijken of we
naast de risicogebaseerde steekproef toch ook snel duidelijkheid kunnen
krijgen bij de brede groep zwembaden die aangeven dat zij verantwoord
willen omgaan met hun zwembad.
Minister Spies: Wie betaalt de rekening? Het tweedelijns toezicht is een
rijksverantwoordelijkheid. De inspectie betalen wij dus, maar datgene wat
noodzakelijk is op basis van de bevindingen en de resultaten van de
inspectie, zijn natuurlijk gewoon voor rekening van het zwembad en de
eigenaar daarvan. Aanpassingen of aanverwante zaken die moeten
worden gedaan zijn echt aan de eigenaar. Op het moment dat de inspectie
meent dat de gemeente in actie moet komen, zijn de kosten voor rekening
van de gemeente.
Dan kom ik op de overdracht aan de provincies. Ik zal met de provincies
afspraken maken over de overdracht. Omdat het moment van de
overdracht van de verantwoordelijkheden samenvalt met het bekend
worden van de resultaten hiervan, is er een heel mooi overdrachtsdocument voor de provincies beschikbaar. Ik kan het echter niet borgen. Dat
is inherent aan decentralisatie. Op het moment dat de verantwoordelijkheid overgaat, gaat die ook echt over. Dan bepaalt de politiek van de
provincie, uiteindelijk dus de Provinciale Staten, welke prioriteiten worden
gesteld. Misschien ligt daar voor de Kamer een even grote verantwoordelijkheid als die er voor mij ligt, door deze verantwoordelijkheid heel
nadrukkelijk naar de collega’s in de Provinciale Staten mee te nemen.
Ten slotte, ten aanzien van de samenwerking met de certificerende
instelling stel ik mij voor dat wij op basis van de resultaten van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

7

onderzoek met de certificerende organisatie om tafel gaan zitten om te
bekijken op wat voor manier wij elkaar kunnen versterken. Ik zou dit
echter heel graag doen op het moment dat wij iets meer munitie hebben
en iets preciezer met hen kunnen spreken over de manier waarop ook zij
in hun wijze van certificering kunnen meewerken aan het borgen van
kwaliteit en veiligheid in zwembaden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan de inspectie bij gemeenten waarvan
zij in het zwembad constateert dat er iets mis is, dan ook direct opdracht
geven tot het nemen van de betreffende maatregelen zodat de rekening
dan inderdaad terechtkomt bij dat zwembad, er acuut wat gebeurt en er
niet nog een halfjaar lang een onveilige situatie blijft bestaan?
Ten aanzien van de samenwerking met het keurmerk verbaast het
antwoord van de minister mij toch. Waarom zouden wij dat een halfjaar
willen uitstellen? Een onderdeel van dat keurmerk is dat degenen die dat
keurmerk hebben dit periodiek controleren. De certificerende organisatie
is gerechtvaardigd om van vandaag op morgen aan alle zwembaden die
dat keurmerk hebben te vragen of zij dit hebben gedaan en of het in orde
is, en te zeggen dat zij anders gewoon geen recht hebben op dat
keurmerk. Dat is een heel snelle actie. Die zwembaden hebben zichzelf
vrijwillig gecommitteerd aan dat keurmerk en dit is er een onderdeel van.
Het lijkt mij dus dat zij volgende week allemaal aan kunnen geven dat zij
daaraan hebben voldaan of niet, en op welke termijn zij daaraan gaan
voldoen. Anders zou ik zeggen dat zij gewoon geen recht hebben op dat
keurmerk. Daar kan de minister de certificerende instantie vandaag op
aanspreken. Het gaat om niet meer dan het nakomen van verplichtingen
die vrijwillig zijn aangegaan.
Minister Spies: Ja, daar heeft mevrouw Van Veldhoven volkomen gelijk
in. Het is dus een privaatrechtelijk instrument, waar zwembaden zich
vrijwillig bij aan kunnen sluiten. Laat er geen enkel misverstand over
bestaan dat dit de bestaande afspraak en de bestaande praktijk is. Het lijkt
mij het meest zinvol als ik met die instelling om tafel ga zitten op het
moment dat ik haar heel gericht, veel gerichter dan nu het geval kan zijn,
kan confronteren met de opmerking dat we een paar honderd zwembaden
hebben bezocht, waarvan er 150 bij de instelling zijn aangesloten, en met
de uitkomst van de vraag of die het beter doen of niet. Ik kan deze
instelling dus vragen of de prikkel in het systeem voldoende is om te
borgen dat de zwembaden met dat keurmerk ook daadwerkelijk beter
presteren op basis van het inspectieonderzoek dan de zwembaden zonder
dat keurmerk. Dat gesprek wil ik graag met die private partij aangaan om
op die manier via het publiekrechtelijke spoor en via het privaatrechtelijke
spoor te bekijken of we betere resultaten kunnen boeken dan nu. Dan kan
ik op basis van namen en rugnummers veel gerichter met die organisatie
om tafel gaan. Dat lijkt mij een stuk effectiever. Daarom heb ik mijn
antwoord gegeven zoals ik dat heb gegeven.
De voorzitter: ik dank de minister. Hiermee hebben we het onderdeel
zwembaden afgesloten. De minister verlaat nu het overleg.
Er is al een aantal fracties dat al wat tijd heeft benut. Twee mensen
hebben heel weinig tijd gebruikt, maar de D66-fractie heeft bijna haar hele
spreektijd gebruikt. Ik wil een spreektijd van vijf minuten hanteren zonder
interrupties.
De heer Leegte (VVD): Zonder interrupties?
De voorzitter: Straks bij de staatssecretaris wel, maar nu onderling niet.
Dat kost namelijk veel te veel tijd. We hebben nog anderhalf uur. Als ik de
leden vijf minuten geef, hebben we daar meer dan een halfuur voor nodig
maar hebben we nog tijd voor de staatssecretaris. Op hem kunnen we dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

8

eventueel wel een interruptie plegen. Ik ben nu weer even strak. Ik heb het
zojuist ten behoeve van een aantal mensen losser afgehandeld, en ten
behoeve van de minister. Ik klok de tijd. De heer Holtackers heeft
inmiddels 47 seconden gebruikt. Ik houd het goed in de gaten, anders
krijgen we straks boze gezichten.
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. We praten vandaag over asbest in
schoolgebouwen. Voordat ik daarop zal inzoomen, vraag ik de aandacht
voor een petitie die wij deze week aangeboden kregen. Dit is een petitie
van de bewonersvereniging van Jericho/Jeruzalem, een wijk in Amersfoort. Ik heb deze stevige petitie uitvoerig gelezen. Ik was daar om twee
redenen uitermate enthousiast over. De eerste reden is dat de sanering
van asbestdaken daar uiteindelijk op een voortreffelijke manier is
verlopen. De mensen zijn er blij mee. De tweede reden dat ik er enthousiast over was, is de manier waarop de sanering tot stand is gekomen.
Bewoners in Jericho/Jeruzalem werden geconfronteerd met asbest en
verwering in hun daken, en hebben vervolgens zelf een heel actieve rol
ingenomen om de asbestvervuiling aan te pakken. Dat ging niet van een
leien dakje, zoals ook in de titel van de petitie staat. Deze burgers hebben
de overheid op een goede manier geactiveerd om haar verantwoordelijkheden uit te voeren. Dat is goed gelukt. Ik kan mij voorstellen dat er van
die kant ook wel eens een moment is geweest dat zij zichzelf afvroegen of
het niet wat veel was – ik heb daar niet naar gevraagd – maar ik vond de
aanpak waarbij sprake was van bewustwording van de bewoners, van het
activeren van de overheid en van het activeren van de bewonerscorporatie uitstekend. Vandaar dat ik blij was met die petitie.
Nu ga ik terug naar de scholen. Ik heb in de notulen van de vorige keren
gelezen dat wij oneindig veel oplossingen hebben bediscussieerd.
Iedereen heeft wel oplossingen die op een of andere manier bijdragen,
maar dit heeft tot nu toe tot de situatie geleid dat we druk zijn met de
scholen en dat deze scholen nog steeds niet vrij zijn van asbest of in ieder
geval nog steeds niet asbestarm zijn. Dat is immers eigenlijk de goede
term. Toch is door de staatssecretaris ten opzichte van de vorige keer een
hele hoop gedaan. Er is een website en een aanpak, en er is geïnventariseerd, maar er is ook nog een hele hoop werk te doen. De genomen
maatregelen zijn effectief maar ik vraag de staatssecretaris nog iets
anders. Ik leer uit de petitie van de bewoners uit Jericho/Jeruzalem in
Amersfoort dat het activeren van de meest betrokkenen om ook zelf
verantwoordelijkheid te nemen in de naleving van de regels versterkt kan
worden. De staatssecretaris heeft dit voor een deel gedaan door de
asbestkaart. Daarop kunnen mensen lezen hoe het met hun schoolgebouw staat. Dat is een heel goede maatregel, maar ik wil wat verder
gaan. Volgens mij bezoeken medewerkers, potentiële leerlingen en ouders
altijd de website van scholen. Iedere school heeft immers zo’n website.
Zou het nou niet aardig zijn dat een school al dan niet verplicht op de
homepage van de website een banner plaatst waarop te lezen is hoe het
met de asbest is gesteld op de school? Iedereen die daarop komt, krijgt
dan in ieder geval de eerste informatie over asbest. Een kwalificatie kan
dan gaan naar de bestaande website, waar ouders, leerlingen,
medewerkers en wie dan ook kunnen lezen hoe de asbestsituatie op de
school is. Het grote voordeel is dat mensen dan ook aan schoolbesturen
en -eigenaren kunnen vragen waarom het er zo bij staat en of het goed is
of niet. Tevens kunnen zij zelf beslissen of zij in die situatie naar zo’n
school willen. Asbest is immers een gevaar als je aan die vezels wordt
blootgesteld. Kort en goed, ik wil een reactie van de staatssecretaris op dit
voorstel.
Dan heb ik nog een vraag over het einddoel. We zijn nog bezig met
inventariseren. We halen het niet in 2012. We hebben kunnen lezen
waarom niet. Dat ligt deels buiten de macht van de staatssecretaris. Ik wil
echter wel graag weten wanneer het einddoel wordt gehaald. Dat is dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

9

niet het afronden van de inventarisaties. Welke asbestarme situatie is
zodanig verantwoord dat schoolprocessen hierbij redelijkerwijs doorgang
kunnen vinden?
De voorzitter: Dat was keurig binnen de tijd, zelfs na aftrek van de 47
seconden.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. We spreken vandaag met de
staatssecretaris van websites, folders, handboeken en volgsystemen. De
SP-fractie zou echter liever zien dat de naam Atsma een siddering
veroorzaakt in de gelederen van malafide asbestverwijderaars, bij
certificerende instellingen die hun werk half doen en bij lakse besturen
van scholen en woningcorporaties. Hoe lang wil de staatssecretaris nog
volharden in zijn houding dat anderen verantwoordelijk zijn en dat hij zijn
best doet om hen te motiveren en informeren?
TNO heeft in 1999 – dat is twaalf jaar geleden – onderzoek gedaan naar de
risico’s van asbest in onderwijsgebouwen. In de rapportage werd
aangegeven dat de kans op asbestblootstelling boven het verwaarloosbaar risiconiveau in scholen 0,3% tot 0,6% bedraagt. Aanleiding was
destijds de motie-Poppe/Schreijer-Pierik. Het nog zeer incomplete
overzicht van december 2011 van de scholen waar een asbestinventarisatie is uitgevoerd, dat staat in de laatste brief van de staatssecretaris, laat
zien dat daar in bijna 40% sprake is van een acuut risico. Dat is dus geen
0,3 tot 0,6%, maar 40%! Hoe is dit mogelijk? Zijn we destijds voor de gek
gehouden?
Bij 43 scholen waar de inventarisatie een acuut risico oplevert, is de
sanering nog niet gestart. Mag ik de staatssecretaris herinneren aan zijn
eigen woorden van april vorig jaar? Hij zei: Welnu, als er sprake is van een
risicovolle situatie, moeten wij onmiddellijk tot actie overgaan.
Als we de enquête en de non-respons extrapoleren naar het totale
bestand, dan is de conclusie van de SP-fractie dat per 1 december 2011
pas 25% van de scholen aan de verplichting voldaan heeft. Hoe kan de
staatssecretaris dan in zijn brief schrijven: het gaat iets langer duren, maar
we zijn hartstikke lekker bezig!
Als ik het percentage van acuut risico extrapoleer naar alle scholen, dan
zijn er nog ongeveer 1400 scholen waar kinderen en leerkrachten dag in,
dag uit direct gevaar lopen, zonder dat er ook nog maar iets tegen
ondernomen is. Dat is toch volslagen onverantwoordelijk? Deze uitkomst
onderstreept dat er een wettelijke inventarisatieplicht moet komen,
inclusief sancties tegen ontduiking, niet alleen voor scholen maar ook
voor andere gebouwen gebouwd voor 1994. Als er bij zo’n inventarisatie
acute risico’s worden opgespoord, dan dienen die op de kortst mogelijke
termijn gesaneerd te worden. Graag krijg ik een reactie, anders overweeg
ik op dit punt opnieuw een motie.
In september 2011 stelde ik vragen over de sanering van de scholen De
Boemerang en De Ploegschaar in Zaanstad, die zo slecht is uitgevoerd dat
hij overgedaan moest worden. De staatssecretaris antwoordde dat er een
strafrechtelijk onderzoek is gestart tegen het bedrijf. Wat was de uitkomst?
En als het onderzoek nog loopt, kunnen we dan te zijner tijd geïnformeerd
worden over de uitkomst en de conclusies die de staatssecretaris daaraan
verbindt?
De staatssecretaris schrijft deze week ook dat met de publicatie van het
Handboek Asbest van Aedes voldaan is aan de informatieplicht van de
woningcorporaties. Ik vraag de staatssecretaris waarom dat het geval zou
zijn. Wat gebeurt er als een woningcorporatie haar huurders niet
fatsoenlijk voorlicht? Een buurtcomité uit de Amersfoortse wijk Jeruzalem
– de heer Holtackers had het er ook al over – overhandigde ons deze week
een zwartboek over de asbestsanering in hun wijk, dat niet vrolijk stemt.
Je kunt er wel trots op zijn dat die mensen hun best hebben gedaan, maar
ik constateer dat die woningcorporatie de zaak gewoon jarenlang heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

10

gesaboteerd en heeft dwarsgelegen. Dat vind ik heel verontrustend. Als er
geen bewoners zijn, blijft de situatie voortbestaan. Dat kan de staatssecretaris niet accepteren. Kunnen deze bewoners uit Amersfoort nog enige
steun van de staatssecretaris van Milieu verwachten, of moeten ze het
doen met een folder en een schouderklopje?
De staatssecretaris wil alle asbest in 2024 van het dak af, maar dat is een
wens zonder enige vorm van verplichting. Zo bleek bij het debat van
7 april vorig jaar. Inmiddels is er al weer bijna een jaar verstreken. Hoeveel
procent van de daken is afgelopen jaar gesaneerd? Als we ieder jaar een
gelijke inspanning plegen moet er jaarlijks zo’n 8 procent vervangen
worden. Is dat percentage gehaald? Wat is de conclusie van de staatssecretaris als we achterliggen op de planning?
De SP-fractie zou het overigens zeer positief vinden als de combinatie van
asbestsanering en aanleg van zonnepanelen op daken fiscaal gestimuleerd wordt. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat wil regelen voor de
daken van boerenschuren. Die regeling gaat dan, neem ik aan, toch ook
gelden voor andere eigenaren van gebouwen met asbestcementdaken,
zoals woningcorporaties?
Ik heb vorig jaar ook schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van de
uitspraak van het gerechtshof te Arnhem inzake de aansprakelijkheid van
Eternit voor de gezondheidsschade door blootstelling aan asbest, omdat
het bedrijf belanghebbenden nooit goed geïnformeerd heeft over de
risico’s. De staatssecretaris antwoordde in oktober dat hij de landsadvocaat in het licht van de uitspraak nader onderzoek zal laten doen. Wat
heeft dat onderzoek opgeleverd?
Ook heb ik juni vorig jaar vragen gesteld over de uitvoering van de
schadevergoedingsregelingen voor asbestslachtoffers met de afkortingen
TAS en TNS. De staatssecretaris antwoordde dat hij in overleg met zijn
collega’s van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en van Veiligheid en
Justitie zou bekijken hoe de uitvoeringspraktijk verbeterd kan worden, dan
wel hoe de regelgeving moet worden aangepast. Ook hier is mijn vraag:
hoe staat het ermee?
Dan kom ik op de uitvoeringspraktijk. Daar is een positieve ontwikkeling
gaande. Per 1 februari worden certificerende instellingen verplicht om de
certificaten direct in te trekken als er sprake is van een overtreding van de
regels. Daar hebben wij lang voor gepleit. Het is mooi dat dit gebeurt. Ik
vraag de staatssecretaris of dit ook geldt voor de zwarte gevallen van de
afgelopen jaren. Er is nog een groot bestand met oude zondaars. Wat
gebeurt daarmee? Ik neem toch aan dat ook zij worden aangepakt.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. We staan op een keerpunt in het denken
over milieubeleid. In 1972 zag de urgentienota Milieuhygiëne het licht. Die
was geschreven door een arts, de minister Stuyt. Milieu ging toen over
volksgezondheid. In de jaren tachtig en negentig ging het ook over natuur
en over de omgeving. Milieuproblemen gaan echter vooral over hinder.
Als je de bron van de hinder weghaalt, verdwijnt ook het probleem. Niet
alleen de overheid maar ook het bedrijfsleven heeft zijn verantwoordelijk
de afgelopen jaren genomen, met succes. Nu, veertig jaar na het ontstaan
van het volwassen milieubeleid, realiseren we ons dat milieu vooral gaat
over economie. Wat de VVD betreft moeten wij nu dan ook de volgende
stap zetten, vol optimisme, waarbij milieubeleid economische groei
faciliteert. We moeten vol optimisme op weg naar een nieuwe economie
om uit de economische crisis te groeien.
Een kleinere en effectieve overheid past bij de nieuwe economie en is
daarmee niet zomaar een bezuinigingsoperatie, maar noodzakelijk. Zij is
noodzakelijk om verantwoordelijkheden terug te geven aan de samenleving en het vertrouwen dat de samenleving dat ook aankan. Een kleinere
overheid moet dan wegblijven van incidenten, tenzij zo’n incident een
indicator van een trend is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

11

Voor asbest is de aanleiding vaak een incident, maar de aanpak die de
staatssecretaris voorstaat is wat de VVD betreft prima. Hij legt de
verantwoordelijkheid waar die hoort, namelijk bij de schoolleiding. Iedere
schoolleider die een school heeft, gebouwd voor 1994, weet dat hij er
altijd van uit moet gaan dat er asbest is. Met die wetenschap kan hij zijn
verantwoordelijkheid invullen, maar hij is er verantwoordelijk voor als er
asbest vrijkomt. Bovendien geeft de asbestkaart inzicht in de staat van
scholen en geeft daarmee aan ouders een handelingsperspectief. Het is
dus een prima middel tot dialoog. Misschien is dit echter niet genoeg. Kan
de staatssecretaris daarom aangeven of er strafrechtelijke mogelijkheden
zijn, of anders mogelijkheden via het burgerlijk recht en de onrechtmatige
daad, om de schoolleiding bij onzorgvuldig handelen aan te pakken? Kan
haar de kans op zwaar lichamelijk letsel worden verweten? Is dat niet de
beste stok achter de deur om ervoor te zorgen dat schoolleiders hun
verantwoordelijkheid nemen? Samen met collega Van der Werf heb ik
destijds een motie ingediend om de pakkans en de straf voor illegale
asbestverwijdering te verhogen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het
staat met de uitvoering daarvan? Wat is de straf hiervoor en hoe is die
verhoogd? Hoe is ervoor gezorgd dat de pakkans omhooggaat? Uit het
rapport van de Arbeidsinspectie blijkt dat 96% van de bedrijven – dat zijn
ze dus bijna allemaal – nog steeds de fout in is gegaan. Dat moet echt
stoppen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij met een actieplan komt
om deze veelplegers aan te pakken?
Bij de Otapan is het incident een duidelijke indicator van een trend. Het
Verwey-Jonker Instituut zegt duidelijk dat dit soort zaken actueel en
structureel is. Ik citeer uit het rapport: «Wat betreft het wegnemen van de
oorzaken is kennelijk weinig lering getrokken uit de eerdere incidenten
(...), analyses (...) en beleidsprogramma’s (...). Tegelijkertijd is er kennelijk
ook niet veel veranderd als gevolg van strafrechtelijk ingrijpen.»
Onderzoek naar de Otapanzaak is daarom noodzakelijk, maar kan slechts
één doel hebben: hoe kunnen wij voorkomen dat de kennelijke
systeemfout uit het ambtelijk apparaat wordt gehaald, nu dat apparaat
kleiner wordt en dus effectiever moet worden? Wat maakt dat wij niet
binnenkort weer een debat hebben waarbij ambtenaren willens en wetens
de veiligheid van mensen in gevaar hebben gebracht? Op deze vragen
moeten overtuigende antwoorden komen, want het wegnemen van de
systeemfout moet de uitkomst van het onderzoek zijn. Daarom wil ik twee
vragen toevoegen aan het onderzoeksvoorstel. Ten eerste, is er inmiddels
voldoende een cultuur van tegenspraak georganiseerd? En vooral, hoe
wordt in de gaten gehouden dat die cultuur wordt onderhouden? Ten
tweede, hebben de betrokken organisaties voldoende kennis om een
goede risico-inschatting te kunnen maken die met milieuvragen te maken
heeft? Op welke manier kunnen de RUD’s daarbij een rol spelen? Graag
krijg ik van de staatssecretaris een toezegging dat hij deze vragen
meeneemt in het onderzoek.
Ik heb geen interruptie, maar in de spreektijd die mij nog rest, heb ik een
vraag aan de staatssecretaris. In het vorige debat over asbest hebben we
de motie-De Mos (22 343, nr. 253) aangenomen. Dat is een fantastische
motie, waarin de regering wordt verzocht om ervoor te zorgen dat je
alleen een asbestverklaring kunt krijgen als er geen asbest in het gebouw
aanwezig is. Tot nu toe is er echter geen inventarisatie geweest die 100%
zekerheid biedt op het asbestvrij zijn van gebouwen. Met andere woorden,
hoe schat de staatssecretaris de motie van de heer Paulus Jansen (25 834,
nr. 60) in om te gaan inventariseren? Welke informatie gaat dit opleveren?
Mijn inschatting is dat dit niet veel meer zal zijn dan dat er niet kan
worden uitgesloten dat er asbest aanwezig is. Met andere woorden, wat is
dan de meerwaarde? Is het dan niet beter gewoon de lijn te volgen dat
alle scholen van voor 1994 altijd asbest hebben? Is de aangekondigde
inventarisatie dan niets meer dan een lastenverhogende activiteit, die
bovendien onnodige emoties kan losmaken zonder dat het een echte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

12

oplossing kan zijn? Maakt de SP hiermee goede sier op kosten van de
belastingbetaler zonder echt een oplossing te bieden?
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Dikkers. Zij heeft nog iets meer
dan drie minuten.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Het is jammer dat we niet mogen
interrumperen. Ik zal wel via Twitter op mijn collega’s reageren!
Ook in de stukken van de staatssecretaris over risicobeleid kunnen we
lezen dat we gaan inventariseren wat we gaan inventariseren, zodat we
kunnen inventariseren welke risico’s mensen lopen. Dat geïnventariseer is
op zich interessant, maar ik wil ook daadwerkelijk boter bij de vis. Jaarlijks
overlijden ruim 700 mensen aan de gevolgen van het inademen van
asbest. Het probleem mag wat mij betreft dus nog hoger op de politieke
agenda. Het is onduidelijk in hoeveel scholen asbest verwerkt zit en hoe
het zit met de asbestverwijdering. Ik was geschokt door het feit dat zo
weinig scholen uiteindelijk hun medewerking hadden toegezegd. Het is
dus onduidelijk hoeveel kinderen, leerkrachten en ouders jaarlijks
mogelijk asbestvezels inademen. Het is dus tijd om een stapje verder te
gaan.
Staatssecretaris Atsma meende dat scholen zich naar aanleiding van de
enquête wel vrijwillig zouden melden en heeft wat achterovergeleund. Dat
hielp echter niet en nu moet hij aan de bak. Dat is heel goed, maar hij
komt dan met een asbestvolgsysteem, asbestkaart, asbestatlas en wat
meer «asbestmerchandise» zoals je zou kunnen zeggen. Dat oogt wat
vrijblijvend. Wat gaat de staatssecretaris doen om zijn inzet hiervoor wat
te verhogen? Scholen en gemeenten zijn bang dat zij de rekening
gepresenteerd krijgen en ik neem aan dat zij daarom aarzelen om mee te
werken aan een inventarisatie. Hoe ziet de staatssecretaris dat?
Ook op lokaal niveau laat de overheid het afweten. Wie lost dit probleem
nu eigenlijk op? Als straks blijkt dat er asbest zit in de school van mijn
zoon, wil ik dat erg graag weten en wil ik weten wat voor oplossing
daarvoor gevonden wordt. Als ik straks een banner op de site van de
school kan zien, maakt dat nog niet dat ik mijn kind zomaar van die school
af kan halen. Heel veel ouders zijn gebonden aan de regio waar hun kind
op school zit. Zo veel keus als mijn buurmannen suggereren is er
natuurlijk ook niet.
Voor welke sectoren gaat dit allemaal straks nog meer opgeld doen, voor
ziekenhuizen, verpleeghuizen en kinderopvang? Heeft de staatssecretaris
zicht op asbest in ziekenhuizen? Wat zijn de plannen daarmee? Kan hij
toezeggen dat hij, buiten de inventarisatie op scholen, er ook een op
andere gebouwen zal laten doen?
Dan kom ik op de Otapan. De PvdA-fractie is blij met het onderzoek naar
de gang van zaken. Dat was buitengewoon nodig. Wij zijn blij dat de
regering met ons dit ongelukkige proces zeer en zeer serieus nam.
Ambtenaren hebben valsheid in geschrifte gepleegd. Het is van belang
dat de geschiedenis daarvan beschreven wordt en dat daarvan wordt
geleerd. Wij zijn blij met dit onderzoek, maar het onderzoek richt zich met
name op de procedures en de protocollen. Het lijkt erop dat de cultuur, het
niet durven toegeven van fouten, de tunnelvisie en het willen behoeden
van bewindspersonen tegen persoonlijke ellende niet of nauwelijks aan de
orde komen. Ook komt de rol van de individuele ambtenaren niet aan de
orde. Wij begrijpen de juridische realiteit dat je die mensen daar
momenteel niet voor kunt vervolgen en je niet tweemaal voor hetzelfde
vergrijp kunt worden aangeklaagd, maar dat is ook niet de rol van deze
onderzoekscommissie. Het is natuurlijk wel van belang om deze ambtenaren te horen. Graag krijg ik daarop een reactie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Voor de GroenLinksfractie is het enorm belangrijk dat burgers voor hun veiligheid en dus ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

13

voor hun gezondheid kunnen vertrouwen op de overheid, zeker als er
onzichtbare sluipmoordenaars, zoals asbest, in het geding zijn. Voor een
burger is het ongelofelijk moeilijk om dit soort risico’s zelf in te schatten
dan wel te vermijden, ondanks mooie websites of banners. Wij vinden het
dus wat merkwaardig dat er voor allerlei vergrijpen minimumstraffen
komen, dat er wordt opgeroepen tot zwaarder straffen en het serieuzer
nemen daarvan, terwijl er in dit geval sprake is van pappen en nathouden.
Daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris.
Zoals mijn collega van de SP ook al zei, GroenLinks wil dat de naam
Atsma een siddering door alle scholen laat gaan. Behalve gebouwen zijn
er overigens ook paden waar nog steeds veel asbest in zit. Er zijn
onderhand meer dodelijke slachtoffers van asbest dan in het verkeer.
GroenLinks wil dat daar echt serieus op wordt toegezien. Ik sluit mij aan
bij degenen die hebben gezegd dat het absoluut niet voldoende is dat het
op een website staat. Ik ben het dus niet eens met degenen die beweren
dat we zo lekker bezig zijn. De regering straalt tenslotte uit dat regels
regels zijn, dat handhaven handhaven is en dat zij die straf nodig hebben
ook straf krijgen. Gaat de staatssecretaris dus over tot verplichte asbestinventarisatie of wacht hij weer rustig af? Wat gaat de staatssecretaris doen
als hij signalen krijgt dat dit niet gebeurt? Het lijkt mijn fractie zeer
onverstandig als hij nog een jaar wacht en dan constateert dat het weer
niet is gebeurd.
Over de certificeerders hebben mijn collega’s al het een en ander gezegd.
Ik hoor graag het een en ander van de staatssecretaris over hoe effectief
deze maatregelen zijn. Wanneer wordt ten aanzien van de maatregelen
geëvalueerd of zij werken, of het opschiet en hoe we daarmee bezig zijn?
Wij kregen van de Stichting Asbest Advies Centrum het voorstel om de
extra schakel van een asbestdeskundige begeleider toe te voegen aan het
toezicht, iemand die onafhankelijk toezicht houdt op de certificeerders.
De staatssecretaris wil daar niet aan, maar waarom niet? Het lijkt toch op
zijn minst een interessant idee om hierover een pilot te beginnen. Ik hoor
graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Wij zijn een beetje verdrietig dat wij bij de handhaving geen brief hebben
gekregen over de RUD’s. De staatssecretaris heeft het tot zijn pièce de
résistance gemaakt om de veiligheid en de handhaving op het brede
milieuterrein naar een hoger niveau te tillen. Hij kan ons echter nog niet
informeren over hoe het staat.
De voorzitter: Ik begrijp van de staatssecretaris dat daar wel een brief
over aan de Kamer is gestuurd, die echter door de Kamer niet op de
agenda is geplaatst.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Die brief is zo laat gearriveerd dat
die niet meer in dit AO meegenomen kon worden.
De voorzitter: Maar hij ligt er wel.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Kamer kreeg deze brief
anderhalve dag voor het AO. Het is een heel ingewikkeld onderwerp,
waarover wij voor een gefundeerd oordeel ook willen overleggen met
gemeenten en provincies. Bij deze regering gebeurt het overigens met
regelmaat dat zij vlak voor een AO met brieven komt. Dan kan de Kamer
daarover niet meer gefundeerd overleggen.
De voorzitter: Maar laat ik u even bij de les houden. Wij hebben gisteren
ook nog een brief gevraagd, één dag voor een AO. De Kamer moet dit zich
dus ook zelf aanrekenen. Dit wilde ik even opmerken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wilde, vóór deze ruwe
onderbreking, juist tot een klein compliment komen voor de staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

14

taris! Ik ben nog steeds van mening dat de RUD-brief bijzonder aan de late
kant is. Mijn compliment aan de staatssecretaris is dat hij asbestcementdaken door zonnepanelen wil vervangen. Ik sluit mij aan bij de opmerking
dat dit niet alleen voor boerenstallen moet gebeuren, maar overal waar
deze daken zich bevinden. Dat zou een mooie win-winsituatie opleveren,
zeker nu de prijs voor stroom uit zonnepalen, met 21 cent, voor het eerst
onder de prijs ligt die de burger betaalt bij een stroombedrijf, namelijk 24
cent.
De Otapan vindt mijn fractie een enorm belangrijk onderwerp, niet alleen
en uitsluitend om de procedures of de ambtelijke cultuur in kaart te
krijgen. Voor ons is de hamvraag of de politiek verantwoordelijke nu wel
of niet op de hoogte was. Wij verwachten dat het onderzoek daarop een
antwoord geeft. Als die wel op de hoogte was, is het een heel ernstige
zaak dat dit met zijn medeweten is gebeurd. Was die niet op de hoogte,
dan is dat echter minstens even erg. Hoe kan het, zoals in het verslag van
de officier van justitie staat, dat er zulke breed verbreide misstanden zijn
bij de ambtenarij dat het niet meer aan een individuele ambtenaar toe te
rekenen is? Het deed zich ook in meerdere takken van het ministerie voor.
Wij willen van de staatssecretaris horen of het onderzoek een antwoord
geeft op deze vraag. Wij willen ook keiharde toezeggingen dat de
commissie geen onderzoeksbeperkingen krijgt opgelegd en dat de
commissie alle ruimte krijgt om mensen te horen die het wil horen en dat
de commissie ook alle relevante stukken te lezen krijgt.
Wij hebben ook een vraag over de deskundigheid van deze commissie.
Wat is de reactie van de minister op ons voorstel om een in het bestuursrecht gespecialiseerde jurist aan de commissie toe te voegen? Het gaat
hier immers om de verantwoordelijkheid in het bestuursrecht tussen de
verschillende onderdelen van VROM, het gemeentelijke apparaat en de
eindverantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Wij denken eigenlijk ook
dat de deskundigheid van een expert op het gebied van internationale
afspraken over afval, de EVOA-wetgeving, absoluut essentieel is. De drie
personen die de commissie nu vormen hebben van alles aan expertise,
maar zij zijn niet gespecialiseerd in bestuursrecht, milieuafval of de EVOA.
Aangezien dat wel de kern van het onderzoek is, lijkt het mijn fractie
essentieel dat die expertise wordt toegevoegd. Daarover graag een helder
antwoord van de staatssecretaris.
De voorzitter: Ik heb mevrouw Van Tongeren wat meer tijd gegeven
omdat ik haar betoog heb onderbroken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Zojuist konden alle collega’s
zich bij mij aansluiten omdat ik zo uitgebreid sprak over de zwembaden.
Dat doe ik voor de asbest dan ook maar. Alle zorgen zijn al gemeld. Ook
over de zonnedaken sluit ik aan bij de vorige sprekers. Ook ik hoop dat dit
prachtige initiatief niet beperkt blijft tot de boerenstand!
Over de Otapan is de vraag gesteld of de commissie toegang krijgt tot alle
brieven, inclusief de vertrouwelijke brieven. Ik heb dat al eerder gevraagd.
Ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris.
De terugblik is een goed begin, maar de vraagstelling mag nog scherper.
De commissie moet niet alleen de lijnen waarlangs de besluitvorming
plaatsvond beoordelen. Ik wil ook zwart op wit terugzien of sprake was
van een bewuste politieke dan wel ambtelijke beslissing bij het aanpassen
van de EVOA-vergunning. Op welk niveau vond die plaats? Wie nam de
verantwoordelijkheid voor deze beslissing? Ik hoor graag een toezegging
van de staatssecretaris dat vraagstelling en opdracht op dit punt worden
aangescherpt.
De informatievoorziening aan de Kamer ontbreekt nu volledig in de
opdracht aan de commissie. Ik wil dat de commissie de vraag beantwoordt of de Kamer rondom het bekend worden van de Otapan-zaak in
2006 of de jaren daarna volledig en juist is geïnformeerd. Dit moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

15

terugkomen in het rapport van de commissie, inclusief een duidelijk «ja»
of «nee».
Dan de vraag: hadden zij het kunnen weten? Daarvoor zijn niet alleen de
procedures van belang, maar ook de inhoudelijke expertise om te kunnen
schatten in welke mate er punten zijn genegeerd die bij experts duidelijk
een bel hadden doen rinkelen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of de
milieukundige expertise voldoende is verankerd in de commissie. Is op dit
punt wellicht een aanvulling nodig of kan de staatssecretaris expliciet
toezeggen dat het de commissie vrijstaat om welke expertise het ook
nodig acht in de arm te nemen voor het uitvoeren van de opdracht?
De voorzitter: Het woord is aan de heer De Mos, die nog ruim vier
minuten heeft.
De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Die vier minuten zal de heer De Mos
niet helemaal vol spreken, want ik ben altijd vrij kort van stof.
Ik viel zonet, behoorlijk emotioneel, bijna van mijn stoel. Ik kreeg zowaar
een compliment van mijn goede vriend de heer Leegte voor de fantastische motie-De Mos/Jansen (22 343, nr. 253)! Die is ook fantastisch.
Helaas, de reactie van de staatssecretaris op een asbestvrijverklaring vond
ik wat minder fantastisch. De staatssecretaris zegt dat zo’n verklaring niet
bestaat. Ik zou zeggen: regel het dat die wel bestaat. Dan zijn de scholen
asbestvrij en is iedereen hartstikke blij!
In de brief van de staatssecretaris lees ik dat de inventarisatiedeadline van
2012 niet wordt gehaald. Ik vind het allemaal een beetje vrijblijvend. Ik
sluit mij dan ook aan bij mijn collega’s die zeggen dat er een verplichte
inventarisatie moet komen.
Ik vraag de staatssecretaris of die bereid is de zogenaamde type
G-asbestinventarisatie niet als een keuze, maar als een verplichting in te
voeren op de scholen. Dat lijkt mij een goed iets.
Dan ga ik even naar een bootje toe, de Otapan. Ook daarover is al veel
gezegd. Ik ben het daar in grote lijnen roerend mee eens. Dat gebeurt niet
vaak. Het mag dan ook een keer gezegd worden als het wel zo is! Ook de
PVV mist in het onderzoek de vraag of de betrokken ambtenaren op dit
moment nog in dienst zijn en om hoeveel ambtenaren het gaat. Tevens
willen wij graag onderzocht hebben of inderdaad de toenmalige staatssecretaris ervan afwist. Als dat zo is, is dat heel ernstig. Dat deel ik van harte
met de GroenLinks-fractie. Daar trekken wij niet vaak mee op, maar als wij
het doen, doen wij het goed! Een andere vraag is wat de staatssecretaris
gaat ondernemen tegen de betrokkenen, mocht er duidelijkheid komen. Ik
vraag ook naar de kosten voor de Staat. Er is inmiddels 4,5 mln. door de
belastingbetaler betaald. Hoe krijgen wij die kosten terug?
De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de
vragen en voor hun ondersteuning van het beleid, voor zover dat aan de
orde was.
Ik knip mijn verhaal in twee delen. Ik begin met de Otapan-afhandeling, de
discussie over de Otapan, en daarna komt de asbestproblematiek.
Over de Otapan is een aantal vragen gesteld. Conform de toezegging aan
de Kamer zijn in november de leden van de beoogde commissie aan de
Kamer gemeld en is in december de onderzoeksopdracht, de kernvragen
daarvan, aan de Kamer gemeld. De Kamer sluit daar voor een deel op aan.
Dat laat onverlet dat de commissie een groot aantal subvragen formuleert, mede op basis van het overleg dat wij met de Kamer hebben gehad
en dat ook nog vandaag wordt gevoerd. Ik zeg dat met nadruk omdat het
formele startsein pas gegeven wordt na het overleg van vandaag. Dat
moet volstrekt helder zijn. In die zin zie ik de vragen van de Kamerleden
als een verdiepingsslag van de onderzoeksopdracht die de commissie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

16

meekrijgt. Ik neem ook aan dat er meegeluisterd word. Er zal bevestigd
worden dat wat hier naar voren komt, voor een deel al standaard
meegenomen zou zijn wat ons betreft.
Ik haal een paar elementen naar voren. De heer Leegte vraagt of gekeken
wordt of er voldoende kennis in het apparaat in zijn algemeenheid is om
dat te borgen wat van belang is. Die vraag wordt natuurlijk meegenomen,
inclusief die van de heer Leegte over de cultuur van tegenspraak. Wij
hebben bovendien zelf gezegd dat het goed is om specifiek naar de
klokkenluidersregeling te kijken. Ook dat element wordt door de
commissie meegenomen.
Een aantal Kamerleden heeft gevraagd om welke ambtenaren het gaat. In
het eerdere overleg met de Kamer heb ik al gezegd dat het Openbaar
Ministerie is verzocht om informatie. Dat is gevraagd door het ministerie
van I en M en het ministerie van EL&I. Men weet ongetwijfeld welke
achtergrond dat heeft. Daarover hebben wij ook eerder gesproken. Beide
ministeries trekken samen op. Wij hebben op dit moment nog geen
reactie gekregen van het OM op de specifieke vraag die eind vorige jaar is
uitgegaan. Dat antwoord is wel relevant. De vragen om wie het gaat en
wat hun positie is, zijn dan gemakkelijker te beantwoorden. Dat laat
onverlet dat er uiteraard binnen de ministeries een intern onderzoek
gaande is of mensen nu nog steeds op een vergelijkbare positie zitten en
wat met hen in de afgelopen jaren is gebeurd. Het mag volstrekt helder
zijn dat dit aan de orde is. Als het nodig zou zijn om organisatorische
maatregelen te treffen, kun je dat doen op basis van de bevindingen. Het
is op dit moment nog steeds wachten op een inhoudelijke reactie van het
OM. Men weet dat wij daar zelf geen enkele invloed op uit kunnen
oefenen. Dat is in algemene zin ook heel goed.
De vraag of de politiek verantwoordelijke op de hoogte was van een en
ander, gesteld door mevrouw Van Tongeren, mevrouw Van Veldhoven en
de heer De Mos, wordt uiteraard meegenomen. Wij hebben er al eerder in
een AO en bij de behandeling van een VAO over van gedachten
gewisseld. De Kamer was toen duidelijk. Wij vinden dat het zeer terecht is
om deze vraag mee te nemen. Het gaat immers om het totaalbeeld dat wij
boven tafel willen krijgen. Dan de vraag van de Kamer of die volledig dan
wel onjuist is geïnformeerd op basis van het onderzoek. De bevindingen
van het OM waren dusdanig dat ik al een volstrekt duidelijke uitspraak
hebben gedaan over het volledig en juist dan wel onvolledig of onjuist
infomeren van de Kamer. De uitkomst daarvan kan op hoofdlijnen geen
verrassing zijn. Het is natuurlijk wel goed om specifiek in te zoomen op
wat bekend was, wat niet bekend was en op welke manier de Kamer
daarbij betrokken was. Dat is wel van belang. Die vraag wordt overigens
ook meegenomen.
Iets ingewikkelder vind ik het op dit moment om de vragen over de RUD,
de regionale uitvoeringsdienst in oprichting, te beantwoorden. Wij zijn in
discussie met de provincies en de gemeenten. Ik kom daar straks op
terug. Het is wat lastig om in dit kader nu al een antwoord te geven op
wat de RUD zou kunnen betekenen. Het lijkt mij wel goed dat de
commissie die vraag aan zichzelf stelt. Wellicht dat er een aanbeveling uit
naar voren komt. De RUD’s laten kijken naar kennis, kunde, kwaliteit en
werkwijze van de ministeries is ietwat ingewikkelder. Ik hoop niet dat ik de
vraag van de heer Leegte zo moet vertalen. In algemene zin kan ik, als het
gaat om vergunningverlening en handhaving, bekijken wat de rol van de
RUD is. Hierbij inzoomen op het onderzoek lijkt mij iets ingewikkelder.
De heer De Mos refereert aan de kosten. Dat is eerder ook gebeurd. Ik
moet de Kamer zeggen dat met betrekking tot de gemaakte kosten de
Nederlandse overheid in het gelijk is gesteld bij het verhalen daarvan op
de eigenaar van het betreffende schip.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wie is de eigenaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

17

Staatssecretaris Atsma: Wie is de eigenaar, hoor ik mevrouw Van
Tongeren vragen. Daar zit het probleem. In Mexico is het systeem niet
ingericht met Kamers van Koophandel en systemen zodat te achterhalen
is wie de eigenaar is van de Basilisk. Het lijkt dan ook buitengewoon
moeilijk om de gemaakte kosten te verhalen. Wij hebben via onze eigen
ambassade daar recent nog het nodige aan gedaan. Het is schier
onmogelijk om ook maar een begin van een oplossing te vinden voor de
enkele miljoenen die de gehele operatie tot nog toe heeft gekost. De
rechter heeft ons in het gelijk gesteld over het verhalen van de kosten. Het
verhalen op degenen die juridisch daarop aansprakelijk zou kunnen zijn, is
echter heel lastig. Wij hebben ook het advies gekregen om heel serieus te
overwegen of de actie datgene oplevert wat wij wensen. Kortom, wordt
de lak niet duurder dan de brief? Wij moeten heel veel in het werk stellen
en met grote groepen mensen naar Mexico om daar, met een
vergrootglas in de hand, het land uit te kammen op zoek naar een
juridisch aansprakelijk persoon of een juridisch aansprakelijke instelling.
Tegen de heer De Mos zeg ik dat het heel lastig is. Wij waren blij met de
uitspraak van de rechter. De inschatting is dat het moeilijk zal zijn om het
geld te verhalen. Dat betekent maar één ding: wij zijn het geld kwijt. Ik ben
daar volstrekt helder in. Het is goed om dat hier aan de Kamer te melden.
De definitieve afweging om ermee te stoppen moet nog gemaakt worden.
Mijn inschatting is echter dat de kans nul is, of zo goed als nul, dat wij iets
kunnen terugvorderen.
De heer De Mos (PVV): Ik heb twee korte vragen. Wat zijn de lessen voor
een volgende keer? Hoe kunnen wij dit de volgende keer voorkomen? Is
ook bij de Mexicaanse overheid aan het belletje getrokken over dat wij zo
niet met elkaar moeten omgaan?
Staatssecretaris Atsma: De belangrijkste les is de volgende. De Kamer
heeft daar al eerder een opmerking over gemaakt. Die moet ook in de
vraagstelling van de commissie terugkomen. Er moet bij dit soort
exercities een adequate borg worden gevraagd. Dan voorkom je dat je
later eenzijdig de rekening gepresenteerd krijgt. Het wordt dan misschien
ingewikkelder om de stappen te zetten die nu zijn gezet. Ik denk dat het
vragen van borg de meest voor de hand liggende oplossing is. Die borg
moet dan adequaat zijn om de kosten te dekken. Dat is in het verleden niet
of onvoldoende gebeurd. Daarom zitten wij nu met de gebakken peren.
Het gaat om een bedrag van enkele miljoenen. De rechter heeft ons in het
gelijk gesteld met een vordering van enkele honderdduizenden euro’s.
Daarbovenop komen de kosten die zijn gemaakt. Als wij die niet kunnen
verhalen, zijn wij het geld kwijt. Dat is naar mijn overtuiging alleen te
voorkomen door voortaan met een scherpe borgstelling te werken. Dat zal
ook de uitkomst moeten zijn van het vervolgtraject. Hoe hoog de borg is,
hangt af van waarmee je geconfronteerd wordt. Er zijn geen verdragen
met Mexico waardoor wij kunnen dwingen tot betalen. Het systeem van
een Kamer van Koophandel, waarbij alle ondernemers zijn geregistreerd,
kent Mexico niet. Het is dus zoeken naar een speld in een hooiberg. De
hulp die wordt geboden, is natuurlijk marginaal.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoorde de staatssecretaris
opperen dat een oplossing voor dit soort situaties het vragen van een
hogere borg is. Een van de vele problemen in dit dossier is juist dat de
borgstelling na overleg bewust verlaagd is. Wij voorkomen dit probleem
dus niet door ons voor te nemen dat er de volgende keer een fatsoenlijke
borg moet zijn. Het probleem was dat de borg bewust is verlaagd. En dan
het eigendom in Mexico. Allang voordat Basilisk in beeld kwam, is het
eigendom van het schip vervallen verklaard aan de Nederlandse Staat.
Ook daar biedt een verdrag met Mexico dus geen soelaas. Ik kan mij niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

18

meer herinneren onder welke vlag het schip voer. Daar zit misschien nog
een mogelijkheid.
Staatssecretaris Atsma: Het eigendom zit wel degelijk in Mexico. De borg
was 200 000 en dat was veel te weinig. Of die wel of niet terecht, met
argumenten, is verlaagd, daarvoor hebben wij de commissie. Ik wil ervoor
waken om nu alvast in voorbespiegelingen te treden van wat de
commissie moet doen. In elk geval is een van de lessen dat de borg
adequaat moet zijn. Dat heb ik zojuist gezegd. Het is in dit geval volstrekt
niet adequaat gebleken. Dat het juridisch eigendom ergens in Mexico zit,
is nagenoeg zeker. Anders had de rechter deze uitspraak ook niet gedaan.
Wij kunnen alleen op geen enkele manier achterhalen waar het eigendom
zit en wie daarop aanspreekbaar is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als zo duidelijk is dat het juridische
eigendom in Mexico zit, is er dan in ieder geval langs diplomatieke
kanalen contact met de Mexicaanse overheid? Als het schip onder
Mexicaanse vlag vaart, geeft dat dit land een bepaalde verantwoordelijkheid. Er zit niet voor niets een acceptatie vast aan het mogen voeren
van een vlag. Welk effect heeft dat?
De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat de borgstelling verbeterd moet
worden. Is hij daar nu ook al mee bezig? Kan hij daarover meer informatie
geven?
Staatssecretaris Atsma: Dat laatste is inmiddels gebeurd. De borgstelling
is al aangepast, vooruitlopend op de vervolgdiscussie. Wat er nu is
gebeurd, kan dus niet worden herhaald, los van de discussie die mevrouw
Van Tongeren aanzwengelde over dat tijdens het proces gesproken is over
verlaging van de borg. Op dit moment is de borgstellingsregeling
aangepast.
Over het aanspreken van Mexico het volgende. Het schip en de eigenaar
vallen niet te achterhalen. Dat betekent dat onze ambassade in Mexico al
het nodig heeft gedaan aan stappen om te zien of er eventueel via
diplomatieke weg meer te bereiken is. Als ook de Mexicaanse overheid
niet weet wie de eigenaar is en waar die zit, wordt het heel erg
ingewikkeld. Dit is een lastig probleem. Wij staan voor de keuze om vanuit
Nederland rechtstreeks naar Mexico te gaan om te bekijken of er
daadwerkelijk iets kan worden gedaan of om ons verlies te nemen en er
een punt achter te zetten. Die afweging moeten wij maken. Mijn
inschatting is dat het laatste het meest voor de hand liggend is. Er bestaat
geen enkel zicht op een financiële genoegdoening zoals wij die willen
hebben.
Verschillende fracties hebben gevraagd naar toegang tot alle documenten.
Ik heb aan de Kamer geschreven dat ik met de Kamer van mening ben dat
de commissie toegang moet hebben tot alles wat redelijkerwijs
beschikbaar kan zijn. Dat geldt ook voor de vertrouwelijke documenten.
Daar mag geen twijfel over bestaan. Mevrouw Van Veldhoven en
mevrouw Van Tongeren vragen mij dat nog eens te bevestigen. Bij dezen.
Ik vind ook dat die toegang absoluut nodig is.
Over specifieke kennis het volgende. De drie commissieleden hebben in
algemene zin heel veel kennis op het gebied van bestuursrecht en
bestuurlijke processen. De voorzitter van de commissie heeft een verleden
bij de Rekenkamer. Er is bewust gekoerst op breedte van de onderzoekskennis bij dit heel gevoelige dossier. Als het zo is dat specifieke kennis of
knowhow over milieurecht, over EVOA, onvoldoende aanwezig is, mag de
commissie wat ons betreft zich alle mogelijkheden verschaffen, zowel qua
kennis als toegang. Elke specialist die ingeschakeld moet worden om een
bepaald vraagstuk onder de loep te nemen, kan ook daadwerkelijk
ingeschakeld worden. Wij leggen daarbij geen beperkingen op. Daar
hangt natuurlijk een prijskaartje aan. Dat is in het licht van wat er is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

19

geschreven en gezegd echter absoluut te verantwoorden. Als de
commissie specifieke kennis nodig heeft, is er geen beletsel om daarop
een beroep te doen, ook als die kennis ingehuurd moet worden. Dat is
overigens niet ongebruikelijk. Welk onderzoek je ook doet, je wordt altijd
geconfronteerd met heel specifieke kennishiaten. Dan moet je kennis van
buiten kunnen inhuren.
De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, dit is uw laatste interruptie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zou toch wat verder willen
exerceren over de keuze van expertise. Je vraagt pas iets als je weet dat je
het niet weet. Als in een commissie alleen de grove contouren van EVOA,
de milieuwetgeving, bekend zijn, moet je om meer expertise vragen. Ik
neem aan dat oud-burgemeesters de grove contouren van het bestuursrecht kennen en dus op dat vlak de juiste vraagstelling naar boven halen,
maar voor zover ik heb kunnen ontdekken zit er niemand in die te maken
heeft gehad met milieurecht of EVOA. Of heb ik iets gemist in de cv’s van
deze drie mensen?
Hoeveel geld is er beschikbaar voor het inhuren van externe deskundigheid?
Staatssecretaris Atsma: Wat betreft de eerste vraag vind ik het echt te
kort door de bocht om te zeggen dat niemand in de commissie specifieke
kennis heeft. Ik zeg ook niet dat het wel zo is. Wij moeten echter uitkijken
met een oordeel over de kennis van mensen. De Kamer is er zelf als
laatste bij betrokken en moet een oordeel vellen of de commissie haar
werk goed heeft gedaan. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat het
geen enkel probleem is als kennis ingehuurd moet worden. De commissie
is zich zeer wel bewust van de diepte die het onderzoek vraagt. De
commissie is zich ook zeer wel bewust van de gevoeligheid die het
onderwerp met zich brengt. De commissie zal als allerlaatste twijfelen om
specifieke vragen over milieurecht of EVOA niet mee te nemen. Dat doet
het onmiddellijk. Ik heb daar alle vertrouwen in. Daarom is de commissie
samengesteld met een breedte aan bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Dan de vraag naar het budget. Juist om geen enkele drempel op te
werpen, is er geen gelimiteerd budget beschikbaar gesteld. Voor alles wat
boven tafel moet komen en wat de commissie zelf niet boven tafel kan
halen, kan externe kracht ingeschakeld worden. Wij zien achteraf wel
hoeveel het kost. Dan ben ik graag bereid daarover verantwoording af te
leggen.
De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, dit is ook uw laatste interruptie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voor mijn fractie gaat het erom dat we
niet alleen experts kunnen inzetten voor heel specifieke, gedetailleerde
vragen, maar dat ook door iemand die bij milieuwetgeving inhoudelijk
precies weet waarover het gaat, geschat kan worden in welke mate er
sprake was van een cultuur van wegkijken. Om te kunnen beoordelen bij
hoeveel elementen is weggekeken, moet een expert aan kunnen geven
wat een smoking gun is en wat niet. Ik zou het er niet uit kunnen halen.
Dat moet echter wel iemand doen. Daarvoor is inhoudelijke kennis nodig.
Graag de bevestiging dat de commissie ook voor dit soort brede vragen
aan experts kan vragen om mee te kijken. De staatssecretaris richt zich
heel erg op dit specifieke element. Mijn fractie vindt het echter van belang
dat wij de deur openhouden voor onderzoek naar eventuele verdere
problemen als echt sprake blijkt van een bepaalde cultuur. Dan is de
reikwijdte van waarbij is weggekeken wel van belang.
Staatssecretaris Atsma: Maar die vraag hebben de heer Leegte en
mevrouw Dikkers ook gesteld. Die vraag gaat verder dan alleen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

20

inzoomen op de milieukennis, maar gaat over de cultuur binnen het
ministerie. Wat dat betreft kan mevrouw van Veldhoven er verzekerd van
zijn dat juist dit element heel zwaar meegenomen wordt door de
commissie. Nogmaals, als specifieke kennis moet worden aangetrokken,
zal dat gebeuren.
Ik heb er alle vertrouwen in dat de commissie na vandaag onmiddellijk
aan de slag kan gaan. Ik denk ook dat het lukt om de rapportage medio
2012 aan de Kamer te sturen. Wij hebben aangedrongen op spoed, juist
vanwege de enorme impact die een en ander heeft, ook binnen het
ministerie. Wat dat betreft is het niet alleen een politieke discussie. Het
heeft ook een geweldige impact op het ministerie. Ik denk dat het juist
daarom belangrijk is dat de Kamer zo snel mogelijk, het liefst rond de
zomer, de eindrapportage van de commissie krijgt. Die rapportage gaat
uiteraard ook onmiddellijk in de richting van de Kamer, voorzien van een
reactie van het kabinet.
Ik ga verder met het volgende punt, de discussie over asbest in algemene
zin. Ik stel vast dat de vragen van nagenoeg alle afgevaardigden zich
toespitsen op de asbestbrieven die recent zijn verstuurd. Ik noem die over
het toezicht, de inventarisatie en het saneren van asbest. Mevrouw Van
Tongeren uit haar teleurstelling dat de RUD-brief zo laat is verschenen.
Ook vind ik dat jammer. Dat heeft er alles mee te maken dat de neuzen
binnen provincies en gemeenten dezelfde kant uit moeten staan.
Afgelopen weekend is er nog volop overleg gepleegd met de provinciebesturen en de RUD’s in oprichting. Dat overleg is overigens nog gaande.
Het was mijn inzet om de brief afgelopen maandag naar de Kamer te
sturen. Dat is gelukt. Ik heb er begrip voor dat de Kamer zegt er later over
te willen spreken. Het is ook bij de provincies en de gemeenten een
proces in wording. Elke dag verandert er iets. Het is vooral belangrijk dat,
zoals ik al zei, de neuzen dezelfde kant opstaan. Het is heel belangrijk dat
er draagvlak is binnen VNG, IPO en VNO-NCW als het gaat om de
discussie over de BRZO en de RUD’s. De RUD’s richten zich, zoals bekend,
op de risicovolle bedrijven.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter, mag ik een punt van orde
maken?
Staatssecretaris Atsma: Ik wil dit toch even gezegd hebben, in reactie op
de vraag van mevrouw Van Tongeren.
De heer Paulus Jansen (SP): De commissie heeft een apart debat
gepland over externe veiligheid. Ik maak mij grote zorgen over de
beantwoording van de vragen over de vele andere concrete onderwerpen
op de agenda.
De voorzitter: Dat gaat nu gebeuren.
Staatssecretaris Atsma: Ik heb de vraag niet gesteld. Ik kreeg het verwijt
te horen dat er geen brief lag. Ik vind dat ik daarop mag reageren.
De heer Paulus Jansen (SP): Het antwoord was al twee keer gegeven.
Nu is het dus voor een derde keer gebeurd.
De voorzitter: Ja, maar het is nu helder en de staatssecretaris vervolgt
zijn beantwoording in tempo.
Staatssecretaris Atsma: De vragen richten zich op een aantal heel
specifieke zaken. Laten wij beginnen met de discussie over de scholen. De
Kamer heeft daar vorig jaar het nodige over gezegd. Ik heb er ook het
nodige over gezegd. Mede op initiatief van de Kamer zijn er stappen
gezet. Het gaat om een verzoek aan de verantwoordelijke schoolbesturen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

21

de gemeenten in algemene zin en de besturen van bijzondere scholen, om
te komen tot een asbestinventarisatie. Er is in het voorjaar van vorig jaar
een enquête verstuurd met de vraag om aan te geven of er iets is gedaan
en zo ja, wat de bevindingen zijn. Ik heb de Kamer in een tussenrapportage al laten weten dat wij buitengewoon teleurgesteld waren omdat
destijds maar een beperkt aantal besturen heeft gereageerd op dit verzoek
van ons ministerie. Overigens stonden het VNG en de PO-Raad en de
VO-raad achter de enquête. Het is belangrijk voor het draagvlak dat de
organisaties van het primair en voortgezet onderwijs deze lijn steunen. Ik
heb mij er toen echt over verbaasd dat de respons zo laag was op de
simpele vraag of een school huist in een gebouw dat voor 1994 is
gebouwd en zo ja, of er op asbest is geïnventariseerd. Na zo’n asbestinventarisatie weten wij immers of er wel of geen sprake is van asbest. De
Kamer heeft de bevindingen uit de enquête gezien. De laatste stand van
zaken is die van 31 oktober 2011. Ik sluit dan ook niet uit dat er sedertdien
het nodige is veranderd. Ik zeg dit omdat het beeld dat er vervolgens
stilgezeten zou zijn, zoals een aantal Kamerleden suggereert, absoluut niet
klopt. Er zijn een- en andermaal signalen afgegeven aan de onderwijsinstellingen. Bij de scholen die wel een inventarisatie hebben laten
verrichten, schrik ik ervan dat in pakweg 80% van de scholen die voor
1994 zijn gebouwd, en waar asbest is geïnventariseerd, er ook daadwerkelijk asbest aanwezig blijkt te zijn. Is daarbij sprake van een acuut
gevaar? Dat hoeft natuurlijk niet. Het hangt af van waar het asbest zit. Als
het asbest zit op plaatsen waar verondersteld mag worden dat daar
spijkers in de muur worden geslagen, schroeven in de muur worden
gedraaid of er anderszins wordt gebroken, is er sprake van een risico. Dan
is het buitengewoon belangrijk dat wij weten waar het asbest zit. Als wij
dat weten, kunnen wij ook tot sanering overgaan.
In een aantal gevallen is sprake geweest van een situatie die wat ons
betreft, en wat de schoolbesturen betreft, aanleiding heeft gegeven om
over te gaan tot een onmiddellijke sanering. De Kamer heeft de cijfers
gezien. Dat is ook goed. In die zin hebben die onderwijsinstellingen ook
hun verantwoordelijkheid genomen. Zo hoort het ook. Dat hebben wij
immers met elkaar afgesproken.
Een aantal zaken maakt het complex. Met de Kamer is afgesproken dat op
1 juli van dit jaar de inventarisaties verricht moeten zijn. Eén ding is nu
wel duidelijk, namelijk dat het qua werkdruk schier onmogelijk is voor al
die duizenden scholen en onderwijsinstellingen om de inventarisatie te
laten verrichten. Er zijn te weinig gecertificeerde bedrijven of personen die
dit kunnen doen. Dat is dus een lastig punt. Er zijn wel genoeg gecertificeerde saneerders. Zoals bekend is mede op verzoek van de Kamer een
knip gemaakt tussen degene die inventariseert en degene die saneert. Het
aantal inventarisatie-instellingen en -bedrijven is te klein om de datum
van 1 juli te halen. Vandaar dat wij aan de Kamer hebben geschreven dat
de periode met een half jaar moet worden verlengd.
De heer Paulus Jansen (SP): De staatssecretaris kent zijn eigen brief.
Daar staat in dat 4000 scholen van de aangeschreven 9 100 niet eens aan
de enquête mee hebben gedaan. Wat heeft dat te maken met gebrek aan
capaciteit? Het is toch gewoon laksheid van schoolbesturen? Die moeten
toch gewoon hun verantwoordelijkheid nemen?
Staatssecretaris Atsma: Dat heb ik ook gezegd. Ik heb ook gezegd dat als
scholen niet meedoen aan een enquête dit niet betekent dat die scholen
niks hebben gedaan. Ik zeg tegen de heer Jansen dat ik het onbestaanbaar
vind dat scholen niet meedoen. Ik heb dat de scholen ook een- en
andermaal laten weten. Dat heeft de heer Jansen ook kunnen lezen. Wij
hebben het er niet bij laten zitten. Wij hebben met VNG en de partijen
binnen het onderwijs nog eens gezegd dat het echt belangrijk is dat
scholen meedoen aan de enquête. Ik vind het heel slecht dat de schoolbe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

22

sturen of de verantwoordelijke wethouders bij de gemeenten niets
hebben gedaan.
De heer Paulus Jansen (SP): Ja, en ik vind het heel slecht van de
staatssecretaris. Die is vorig jaar april bij het debat hierover al gewaarschuwd dat schoolbesturen, althans een hele hoop, echt niet meedoen
aan de inventarisatie en de saneringsslag als het niet verplicht is. De
staatssecretaris verschuilt zich nog steeds achter de verantwoordelijkheid
van de schoolbesturen. Hij is er echter verantwoordelijk voor om
schoolbesturen die niet aan hun morele verplichting voldoen met sancties
aan te pakken. De staatssecretaris zei zojuist in een bijzin dat het voorkomt
dat sprake is van een acuut risico en dat het hartstikke goed is dat de
scholen dan saneren. Bij 37% van de geïnventariseerde scholen is een
acuut risico aangetroffen. Bij extrapolatie naar scholen die nog niet aan de
enquête mee hebben gedaan en naar scholen die wel aan de enquête mee
hebben gedaan, maar nog niet geïnventariseerd hebben, kan het gaan om
1400 scholen met een acuut risico. Daar is niet gesaneerd. Daar is nog
helemaal niets gebeurd. De staatssecretaris schrijft in zijn brief: «Concluderend moet ik vaststellen dat belangrijke stappen zijn gezet om de
scholen asbestveilig te maken, maar dat het niet lukt om in 1 juli 2012 alle
scholen van vóór 1994 op asbest geïnventariseerd te hebben.» Dat is toch
schandalig?
Staatssecretaris Atsma: Dat zijn grote woorden van de heer Jansen. Het
spijt me wel, maar ik vind dat hij ook de andere kant moet wegen. Ik heb
een- en andermaal met de Kamer vastgesteld dat de verantwoordelijkheid
vooral daar hoort waar die hoort te liggen, namelijk bij de schoolbesturen
en de gemeentebesturen. De heer Jansen zegt dat ik niks heb gedaan.
Vorige week hebben wij het eerste concept van de buitengewoon
transparante Atlas Leefomgeving gepubliceerd. Wij kunnen niet anders
dan over de asbestproblematiek te melden wat wij weten. Wat wij weten,
zijn de resultaten van de enquête waarover ik zojuist sprak. Te zien is dat
gisteren in de stad Maastricht de SP-fractie in de gemeenteraad de eigen
SP-wethouder ter verantwoording roept omdat de inventarisatie niet op
orde is. Ik vind dat dit de geëigende manier is. Mijn complimenten voor de
SP-fractie in Maastricht. Ik noem een ander willekeurig voorbeeld in
Limburg. De wethouder van onderwijs in de gemeente Heerlen, ook
bekend aan de heer Jansen, moet er eens over nadenken dat van zijn 44
scholen volgens onze informatie maar bij vier scholen een inventarisatie
is gepleegd. De verantwoordelijkheid moeten wij daar leggen en daar
laten waar die hoort. Dat geldt voor alle gemeenten. Er zijn ook
gemeenten waar het goed is gegaan. Er zijn ook gemeenten waar men
achterover is gaan leunen. Dat kan dus niet. Vandaar dat wij zeggen dat de
verplichting waarover vorig jaar gesproken is aan de orde kan zijn. Dan
moet je wel alle scholen in de gelegenheid hebben gesteld om de
inventarisatie te maken. Op het moment dat wij zeggen dat 7 000, 8 000 of
9 000 scholen moeten inventariseren, moet daar ook de capaciteit voor
zijn. Op dit moment stellen wij vast dat die capaciteit er niet is. Ik vind ook
dat wij dat mee moeten laten wegen. Vandaar het halve jaar extra.
Tegelijkertijd zeg ik, ook horend wat de Kamer zegt, dat wij de stok achter
de deur houden van de verplichting. Dat heeft de Kamer ook gelezen. Dat
betekent dat de wetgeving die hiervoor nodig is in principe in voorbereiding is. Laat echter asjeblieft de verantwoordelijkheid liggen waar die
thuishoort. Wij kunnen alles wel op onze schouders willen halen, maar de
gemeenteraden en de gemeentebesturen zijn als eersten verantwoordelijk. Daar moeten wij ons op richten. Het is prima dat de SP-fractie in
Maastricht dat heeft gedaan. Ik zou willen dat de SP-fractie in Heerlen dat
ook doet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

23

De heer Leegte (VVD): Ik ben blij dat de staatssecretaris zo ferm afstand
neemt van het idee van de SP. De verantwoordelijkheid moet liggen waar
die hoort. Ook moeten wij het vertrouwen hebben dat schoolbesturen het
aan kunnen. Alle experimenten waarbij de rijksoverheid een planeconomie aan de maatschappij oplegt, zijn tot nu toe mislukt. Dank voor de
afstand die de staatssecretaris van de SP neemt. De staatssecretaris
noemt het instrument van de atlas. Er zijn scholen die wel en scholen die
niet hebben geïnventariseerd. Is dit volgens de staatssecretaris voldoende
middel voor een handelingsperspectief voor de dialoog tussen ouders en
schoolbesturen over de asbest op de scholen?
Staatssecretaris Atsma: In eerste instantie natuurlijk wel. Het is een heel
globaal middel. Het gaat pas echt werken met het asbestvolgsysteem, dat
in de loop van dit jaar in werking treedt. Daarmee kunnen we pas echt
stappen zetten. De enquête die wij nu via internet publiek hebben
gemaakt, geeft natuurlijk een indicatie. Ouders kunnen hun eigen
schoolbestuur of hun eigen gemeente aanspreken als die er niet op staat.
Dat is prima en het gebeurt op dit moment naar mijn stellige overtuiging
ook op grote schaal. Vorige week woensdag is de atlas gelanceerd. Die
was binnen een uur overbelast, omdat er op dat moment ook enige
ruchtbaarheid werd gegeven aan de asbestproblematiek. Ik weet niet of er
een causaal verband is, maar dat zou mij niets verbazen. Ik hoop echt dat
gemeenten op basis van de gegevens die we nu hebben, veel forser gaan
doen wat ze horen te doen. De inventarisaties moeten er komen. Ik
bestrijd dat er bij elke school met asbest sprake is van een gevaarlijke
situatie, maar juist om dat te weten te komen, moet je inventariseren. Als
asbest ergens boven in een schoorsteen of in een spouw zit, hoeft het niet
per definitie gevaarlijk te zijn, want het hangt echt af van wat je gaat doen.
Maar je moet het wel weten. De enquête is in die zin slechts een heel
voorzichtig en klein hulpmiddel om aan de bel te trekken. De echte
vervolgstappen kunnen we zetten als het asbestvolgsysteem in de
steigers staat, in de loop van dit jaar.
De voorzitter: Mijnheer Jansen, dit wordt uw tweede interruptie.
De heer Paulus Jansen (SP): Nee, want de staatssecretaris heeft nog
geen antwoord gegeven op mijn tweede vervolgvraag, over de 1400
scholen waarop, als je extrapoleert, sprake is van een acuut risico en waar
nog niets gebeurd is en het risico blijft voortbestaan zolang er nog geen
actie is ondernomen.
Staatssecretaris Atsma: Extrapoleren is natuurlijk een soort wiskundige
formule. Je moet echt van geval tot geval bekijken of er sprake is van een
risicovolle situatie. Als daarvan sprake is en dat bekend is, dan wordt
onmiddellijk tot actie overgegaan. Een schoolbestuur is overigens
verplicht om dat te doen. Bij elke verbouwing zal men sowieso moeten
bekijken wat er aan de hand is qua asbest.
De heer Leegte vroeg wie waarvoor aansprakelijk gesteld kan worden. Als
sprake is van verwijtbaar gedrag van een bestuur of een verantwoordelijk
bestuurder, kan altijd worden geprobeerd om hen aansprakelijk te stellen.
Het wrange is alleen dat dit vaak is gekoppeld aan een slachtoffer, en zo
ver wil ik het eigenlijk niet laten komen; dan ben je al bijna op juridisch
terrein. Verwijtbaar gedrag kan echter altijd aan de kaak worden gesteld,
ook bij de rechter. Wat de heer Jansen zegt, namelijk dat je op basis van
een rekensom de conclusie kunt trekken dat er in zoveel gevallen sprake is
van een risico, vind ik te kort door de bocht. Dat gaat te ver. Maar dat
sprake is van zorgen, dat deel ik echt. Daarom is er ook de druk op de
gemeenten om tot actie over te gaan. De heer Jansen heeft gesuggereerd
dat het Rijk het inventariseren voor zijn rekening zou moeten nemen. De
Kamer heeft daar ook verschillende keren over gesproken. Ik wil dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

24

echter bij de verantwoordelijke bestuurder laten. Als het Rijk dat zou
moeten doen, even los van de centen, weten we niet waar we beginnen
en waar we eindigen.
De voorzitter: Mijnheer Leegte, dit is uw laatste interruptie.
De heer Leegte (VVD): De staatssecretaris gaat in op mijn vraag over de
strafrechtelijke aanpak van schoolleiders die onzorgvuldig handelen. Kan
hij onderzoeken of je schoolleiders die bewust nalatig zijn, strafrechtelijk
kunt aanpakken? Zij nemen namelijk het risico dat zij zwaar lichamelijk
letsel over kinderen afroepen. Volgens mij is dat een strafrechtelijke zaak.
En kan de staatssecretaris de uitkomst van dat onderzoek dan op de
asbestwebsite zetten, zodat de schoolleiders zich ook echt bewust zijn van
het feit dat ze niet zomaar onzorgvuldig moeten handelen maar er zelf, in
persoon, verantwoordelijk voor zijn? Dat lijkt mij louterend werken voor
schoolleiders.
Staatssecretaris Atsma: Er is een zorgplicht; die geldt altijd. «Nalatig» en
«verwijtbaar» zijn juridische termen en daar moet je erg mee uitkijken,
maar ik wil het wel laten uitzoeken. Die suggestie van de heer Leegte
zouden we goed kunnen meenemen.
Dat brengt mij op de suggestie van de heer Holtackers om te bekijken of je
op de website van een school via banners zou kunnen laten zien wat er
aan de hand is. Dat kan. Elke school die het voor elkaar heeft, zal het
graag doen, maar een school die het niet voor elkaar heeft niet. En je
moet erop aankunnen dat de informatie betrouwbaar is. Juist daarom zijn
het asbestvolgsysteem en de asbestinventarisatie zo belangrijk. Ik heb
niets aan een tekst op een banner als die niet wordt geschraagd door
feiten die op basis van onafhankelijk onderzoek zijn vastgesteld. Ik moedig
iedere school aan om vooral zo veel mogelijk transparant te zijn, maar er
moet wel een document zijn waaruit de asbestsituatie blijkt.
De heer Holtackers (CDA): Volgens mij is het werkzame bestanddeel van
mijn voorstel het volgende. Als we constateren dat de staatssecretaris
moeite heeft om naleving van de regels te garanderen, zijn er vele
oplossingen. Het kan straffen zijn, of meer ambtenaren; het kan van alles
zijn wat mogelijk helpt. Als we echter de direct belanghebbenden kunnen
activeren en inspireren om in dit geval de schoolleiders te activeren, zou
ik die kans niet onbenut willen laten. Een banner is niet zomaar een
vrijblijvend voorlichtinkje; je zou eens kunnen bekijken hoe zo’n tekst eruit
zou moeten zien. Het echte doel ervan is om de kracht in de samenleving
te motiveren en te mobiliseren om de situatie van niet-naleving van regels
te veranderen.
De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om zijn beantwoording snel
af te maken.
Staatssecretaris Atsma: Ik heb er geen moeite mee om de vraag van de
heer Holtackers bij de scholen neer te leggen, maar ik ga daarbij altijd
voor de objectieve waarneming. Als ouders die kunnen verkrijgen via de
Atlas Leefomgeving of een andere informatiebron gebaseerd op
onderzoek van de inspectie of anderen, is dat voor hen een grotere
geruststelling dan een bericht op de site van de school. Maar nogmaals,
een school mag geen onzin verklaren, dus wat dat betreft sluit het wel op
elkaar aan. Ik ben het volstrekt met de heer Holtackers eens dat
«preventie», «voorlichting» en «transparantie» de belangrijkste sleutelwoorden zijn in het plan van aanpak voor asbest. Wat we nu weten, wat
een paar miljoen ouders nu weten en waar zij zich terecht zorgen over
maken, komt voor een groot deel door de enorme campagnes die de
afgelopen jaren zijn gevoerd. Laten we daarmee vooral doorgaan. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

25

moet tussen de oren zitten dat je kinderen naar een school moeten gaan
die veilig is in alle opzichten, dus ook wat betreft het voorkomen van
asbest.
Ik heb al gezegd dat de plicht er wat ons betreft aan zit te komen. Ik kan de
Kamer nog één cijfer noemen, namelijk dat van het aantal inventarisatiebedrijven. Er zijn 124 inventarisatiebedrijven en 112 persoonscertificaten.
Dan weet de Kamer over hoeveel mensen het gaat. Als je daartegenover
zet dat er duizenden gecertificeerde asbestverwijderaars zijn, zie je ook de
spanning. Er zijn veel minder mensen die kunnen inventariseren dan
mensen die kunnen saneren. Wij kunnen dat niet veranderen, maar we
moeten er in elk geval niet nog een laag tussen zetten van een soort
tusseninspectie, een soort tusseninventarisatie. Daar doelde mevrouw
Van Tongeren op. Dat is namelijk niet meer dan een inventarisatiebedrijf
dat bekijkt of de collega’s het wel goed doen. We hebben immers de
inspectie al, en gecertificeerde inventarisatiebedrijven. Daarover heeft de
Kamer in het verleden direct gezegd dat daar scherpere eisen aan gesteld
moesten worden. Die scherpere eisen hebben ertoe geleid dat het aantal
bedrijven is afgenomen, maar dat is de logische consequentie.
Ik ben het namelijk volstrekt met de Kamer eens dat de cijfers over de
controles die in de afgelopen jaren zijn uitgevoerd ronduit schokkend zijn.
Die zijn vorig jaar nog eens naar voren gebracht op een symposium
waarop heel veel vertegenwoordigers uit onderwijs- en gemeenteland
aanwezig waren. Het is echt ongehoord hoeveel fouten er zijn geconstateerd bij de verschillende inspecties. Dat betekent ook dat de inspecties
adequaat zijn. Er werd gesuggereerd dat het probleem zou zitten in het
bezuinigen op inspecties, maar dat is niet zo. Er wordt volop gecontroleerd; dat herhaal ik nog maar eens.
Ook wat betreft ziekenhuizen hebben wij, conform de afspraak met de
Kamer, stappen gezet om te komen tot inventarisatie van asbest.
Ziekenhuizen vormen een kleinere, overzichtelijke groep, waarbinnen het
aantal verbouwingen groter is. Bij elke verbouwing moet sowieso al
worden bekeken wat er aan de hand is, dus het probleem is bij de
ziekenhuizen substantieel kleiner. Het heeft echter wel de aandacht
gekregen. Zodra er aan de Kamer gerapporteerd kan worden, zal dat
gebeuren.
Wat is het einddoel? Wanneer zouden alle scholen asbestveilig moeten
zijn? Tegen de heer De Mos zeg ik dat ik de term «asbestvrij» niet in de
mond neem. Dat is namelijk niet te doen; die garantie kan niemand geven.
Asbest zit soms in de fundering, achter een dubbele spouwmuur of
ergens hoog in de schoorsteen. Het gaat erom dat asbest niet op plaatsen
voorkomt waar het risico’s kan opleveren. Daar vraagt iedereen om: zorg
ervoor dat ik in een veilige omgeving kan verkeren. Met betrekking tot de
scholen hebben we de afspraak gemaakt dat zij, als zij weten waar het zit
en als het risico oplevert, onmiddellijk moeten overgaan tot actie. Voor het
overige moeten zij de asbest aanpakken op het moment dat sprake is van
een verbouwing of van nieuwbouw.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Nog even over de ziekenhuizen. De staatssecretaris zegt dat hij ons informeert zodra daar iets over bekend is. Op
welke termijn zou dat kunnen?
Staatssecretaris Atsma: Het klinkt een beetje flauw, maar ik kan niet
zeggen dat het ons voor de zomer lukt. Ik denk echter wel dat het dit jaar
gaat lukken. Tussen september en december zou het moeten lukken,
vooral ook omdat er al stappen zijn gezet. Misschien is het eerder, maar
dan hoort de Kamer dat. Ik kan de stand van zaken niet goed inschatten,
maar tussen september en december moet het lukken.
Er is een aantal vragen gesteld over asbestdaken. Het lastige is dat wij op
dit moment niet weten hoeveel asbestdaken er zijn. We hebben wel een
globale schatting, maar of het om 200 miljoen vierkante meter asbestdak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

26

gaat of om 250 miljoen, weet ik niet. De schatting is dat het zo’n 250
miljoen is geweest in het verleden en dat het nu richting 200 miljoen zou
kunnen gaan en dan heb ik het niet alleen over boerderijdaken, maar ook
over daken van woningen, schuren en bedrijfspanden. Het blijft een beetje
gissen, maar we weten één ding zeker: het wordt ieder jaar minder, dus de
kans op slachtoffers wordt gelukkig ook ieder jaar kleiner. De cijfers die de
heer Jansen, mevrouw Dikkers en mevrouw Van Tongeren noemden van
asbestslachtoffers zijn schokkend. Er waren in de afgelopen jaren
inderdaad meer asbestslachtoffers dan verkeersslachtoffers. Dat houdt
ook iedereen bezig. Het is de reden dat we het asbestdossier en de aanpak
van asbest volop op de agenda zetten. We hebben heel veel gedaan aan
wegen en paden, omdat de blootstelling aan asbestresten daarbij erg
groot was. In Twente en in de omgeving van Harderwijk alleen al is in de
afgelopen jaren voor zo’n 100 mln. gesaneerd. Dat is prima. We hebben
daarbij vooral naar de risico’s gekeken. Wanneer loop je het grootste
risico? Als je over een pad of weg loopt, omdat dan het contact met
asbest het grootst is.
Ik heb vorige week op een bijeenkomst in Groningen iets gezegd over de
sanering van asbestdaken van boerderijen. Ik heb dat ook gedaan omdat
de Kamer daar vorig jaar een- en andermaal naar heeft gevraagd. De heer
Samsom en anderen hebben erop gewezen. Er komt een aantal dingen
samen. Provincies en gemeenten willen het karakteristieke gebouw in het
landschap handhaven. Een ondernemer die moet saneren, staat vanwege
de kosten van de sanering – het saneren van een vierkante meter asbest
kost al gauw € 15 – voor de afweging of hij alles zal slopen en nieuw zal
bouwen, of het karakteristieke pand zal behouden. Er is gemeenten en
provincies veel aan gelegen om die panden te behouden, vandaar dat ik
hen heb opgeroepen om samen met LTO Nederland en ons een green
deal te sluiten. Daarbij heb ik de koppeling met zonnepanelen gemaakt:
asbest eraf en zonnepanelen erop. Mevrouw Van Tongeren zei al dat het
omslagpunt steeds dichterbij komt. Dat laat onverlet dat een investering
in een zonnepaneel € 350 per meter kost en een andere vervanging van
het dak misschien € 20 of s€ 25. Daar zit een enorm gat tussen, vandaar
dat ik heb gesuggereerd om de bestaande milieumaatregelen en
energiestimuleringsmaatregelen nog meer toe te snijden op deze optie.
LTO Noord deed daarbij de suggestie om samen met collega Bleker te
bekijken of bijvoorbeeld middelen uit de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid voor dit doel zouden kunnen worden ingezet.
Dat vind ik zeker het onderzoeken waard. Het is een suggestie die LTO
deed op basis van de bekende gegevens. Als het kan, zou dat wellicht
kunnen helpen.
Dat wat betreft de boerderijdaken. Ik ben het met de Kamer eens dat je
ook naar andere daken zou moeten kijken. Inmiddels heeft Aedes
gevraagd of de woningbouwcorporaties ook een gesprek zouden kunnen
voeren over een mogelijke green deal, in het verlengde van wat ik vorige
week heb gezegd. Alle opties staan wat ons betreft open; het is alleen
maar goed dat ook wat dat betreft bewegingen worden gemaakt. Dat laat
onverlet dat natuurlijk ook veel particulieren met asbestdaken worden
geconfronteerd.
De voorzitter: Mijnheer Jansen, nog een heel korte vraag. Ik wil eigenlijk
zo’n beetje afronden, want de staatssecretaris moet zo vertrekken.
De heer Paulus Jansen (SP): Daar maak ik ernstig bezwaar tegen.
De voorzitter: Dat begrijp ik, maar ik geef u nu de kans om een vraag te
stellen.
De heer Paulus Jansen (SP): Dan wil ik het eerst hier even over hebben.
Er is, denk ik, zo’n 35 minuten gesproken over de Otapan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

27

De voorzitter: Nee, ...
De heer Paulus Jansen (SP): Ja, ik heb het bijgehouden. De staatssecretaris heeft er zelf voor gekozen om dat zo lang mogelijk te rekken ...
De voorzitter: Nee, nee, ...
De heer Paulus Jansen (SP): Ik maak daar bezwaar tegen, want bijna al
mijn vragen ...
De voorzitter: Ik grijp nu even in. U stelt nu uw vraag en daarna gaan we
bekijken wat de klok zegt.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik maak er in elk geval bezwaar tegen dat
een heel groot deel van mijn vragen niet beantwoord is. Dat herhaal ik
nog maar eens. Meer dan bezwaar maken, kan ik hier niet.
Ik heb nog een vraag over de sanering van asbestdaken. De staatssecretaris zegt: we weten gewoon niet precies wat er op de daken ligt. Dat lijkt
mij een argument te meer voor het zo snel mogelijk invoeren van de
asbestregistratieplicht. Maar laten we er nu eens van uitgaan dat de
bandbreedte inderdaad 200 miljoen tot 250 miljoen vierkante meter is. Als
we dan in tien of twaalf jaar tijd de zaak gaan saneren, dan is dat zo’n 20
miljoen vierkante meter per jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is:
hoeveel is er in het afgelopen jaar gesaneerd? Dat moet hij toch wel
weten? Of weet hij helemaal niets?
Staatssecretaris Atsma: We kennen de cijfers niet op dit moment. We zijn
er wel mee bezig, maar het is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan
als je niet eens weet wat je hebt aan vierkante meters asbestdak. Ik zei al
dat het tussen 200 miljoen en 250 miljoen vierkante meter is. Daar is geen
nationale databank voor. De heer Jansen en ik mogen dat wensen, maar
die is er niet. De provincie Overijssel heeft bijvoorbeeld in het afgelopen
jaar 110 000 vierkante meter asbestdak gesaneerd, samen met de
landbouwsector. Dat is prima. Dat soort cijfers zijn er dus wel, maar
generiek hebben we ze niet. Er is ook nooit een beweging geweest om te
inventariseren. We zijn nu bezig om te bekijken, samen met alle betrokken
instanties, of we erachter kunnen komen. Vaak weet je echter pas of
ergens asbest zit op het moment dat er geïnventariseerd wordt, en niet
alle panden in heel Nederland zijn geïnventariseerd. Je weet dus pas wat
je hebt als heel Nederland is geïnventariseerd. Ik hoef alleen maar naar de
discussie over de scholen te verwijzen om aan de heer Jansen duidelijk te
maken dat er nog een paar slagen te maken zijn. We kunnen niet anders
dan op dit moment globale inschattingen maken. De rekensom van de
heer Jansen van die 8% klopt natuurlijk, en het zou mooi zijn als we die
doelstelling kunnen behalen, maar we weten dus niet waar we het over
hebben.
De heer Paulus Jansen (SP): Dat is een wrange conclusie. De staatssecretaris heeft hier ruim een jaar geleden met veel bravoure gezegd: wij
gaan alle asbest in 2024 van het dak af helpen. Dan ga ik er toch van uit
dat hij zich verantwoordelijk acht om er in ieder geval in deze regeerperiode voor te zorgen dat dit gedaan is naar rato van de totale inspanning.
De staatssecretaris zegt nu echter: ik weet niet hoeveel er op het dak ligt
en ik weet niet hoeveel er van het dak af is gekomen. Wat weet de
staatssecretaris eigenlijk wel?
Staatssecretaris Atsma: Ik vind dit flauw. Ik maak overigens ook bezwaar
tegen de suggestie die de heer Jansen hiervoor deed, dat ik het
onderwerp Otapan zou hebben gerekt om minder tijd aan het onderwerp
asbest te hoeven besteden. Integendeel. Als iemand in het afgelopen jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

28

over asbest is begonnen, ben ik het. De heer Jansen mag mij daarop
aanspreken, maar het is flauw om te zeggen dat ik niet weet hoeveel
asbest er op boerderijen zit. Sterker nog, de heer Jansen weet het ook
niet. Hij was de eerste die riep dat het sneller moest. Ik heb toen voorgesteld om een periode van dertien jaar te nemen om de asbestdaken van
boerderijen te verwijderen. Ik heb dat gerelateerd aan 1994. Tussen 1994
en 2024 zou alles van het dak moeten zijn en dan begint het natuurlijk bij
de vraag in hoeverre je medewerking krijgt uit de sectoren, want het Rijk
betaalt het niet. Dat moeten de ondernemers en de particulieren zelf doen.
En als je dan door het slim aan elkaar koppelen van fiscale maatregelen
en andere stimuleringsmaatregelen een beweging op gang brengt,
waardoor enthousiasme ontstaat om het te doen, dan vind ik dat al heel
positief. Dan gaat het er mij niet eens om of ik precies weet waar wat zit,
want dat komt vanzelf. Maar we gaan wel beginnen. En we zijn begonnen.
De heer Jansen vindt het slecht dat ik niet weet hoeveel het is, maar hij
weet het ook niet. Sterker nog, de verantwoordelijke wethouders van de
gemeenten, ook die van de SP, weten niet eens hoe het zit in hun eigen
scholen. Dat weet niemand. Daarom gaan we inventariseren, maar met
112 of 113 inventarisatiebedrijven lukt dat niet op heel korte termijn, ook
al zouden we dat willen.
De heer Jansen vroeg ook naar de woningbouwcorporaties. Ik heb al
gezegd dat die zelf het initiatief hebben genomen om met ons in gesprek
te gaan over de stappen die zij zouden kunnen zetten, wellicht via een
green deal. Dat is alleen maar goed. Zodra er duidelijkheid is over het
strafrechtelijk onderzoek in Zaanstad, hoort de Kamer daarover. Dat
gebeurt overigens via een ander ministerie, maar ik zal dit nog eens onder
de aandacht brengen van mijn collega. Dat kan over een maand of over
drie maanden zijn; ik heb daar geen zicht op. Zodra het helder is, zullen
we de Kamer er echter over informeren. Overigens zijn er ook Kamervragen over gesteld.
Dan de regelingen, zoals TAS en TNS. Wij hebben ook erkend dat het
vervelend is dat er vanuit twee ministeries twee regelingen zijn, waardoor
mensen soms met beide ministeries worden geconfronteerd. Ik heb
eerder al gezegd dat een en ander geharmoniseerd moet worden. Beide
regelingen worden dan ook op elkaar afgestemd en dat zal in de loop van
dit jaar gereed zijn. Dat vereist overigens wel een wetswijziging. Ik pak
nog even de cijfers erbij. Voor de TAS zijn er in 2010 in totaal 347
aanvragen gedaan. Er is 6,3 mln. uitgekeerd. Er waren 102
TNS-aanvragen, waarvoor 1,8 mln. is toegekend. Volgens mij heb ik nu de
meeste vragen van de heer Jansen beantwoord, ook die over Zaanstad en
de risicoanalyses.
De heer Leegte heb ik antwoord gegeven op zijn vraag of er sprake is van
een strafrechtelijke mogelijkheid om besturen aan te pakken. Over de
pakkans heb ik al het nodige gezegd. De pakkans voor malafide bedrijven
is groot. De inspectie heeft fors opgetreden en dat is alleen maar goed.
Over de strafmaat zal de Kamer binnenkort van mijn collega van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid een brief ontvangen. Die is fors aangepast,
conform de wens van de Kamer van vorig jaar. Er is inmiddels een
publicatie over geweest in de Staatscourant. De boetes zijn zelfs
verdubbeld; de Kamer krijgt daarover binnenkort een brief van staatssecretaris De Krom.
Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Dikkers en de heer De Mos.
Mevrouw Van Tongeren merkte op: regels zijn regels. Dat delen we
volledig. Ik heb al gezegd dat in de afgelopen jaren door de Kamer en
door het kabinet bewust is geprioriteerd op de aanpak van paden en
wegen. Op de RUD’s en de stallen ben ik al ingegaan. Daarmee heb ik de
vragen in eerste termijn beantwoord, voorzitter.
De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Voor de agenda wil ik het
volgende rechtzetten. We kunnen elkaar geen verwijten maken, want ieder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

29

heeft zijn eigen keuzes in het stellen van vragen en het aanroeren van
onderwerpen. We hebben in gezamenlijkheid besloten tot de agendapunten en u hebt allemaal naar voren kunnen brengen wat u wenste. Ik
wil dus niet dat de een het nakijken heeft en een ander erop wordt
aangekeken dat een onderwerp is behandeld. De een heeft in de vraagstelling duidelijk gekozen voor de Otapan, de ander voor de zwembaden
en weer een ander voor het asbest. In gezamenlijkheid hebt u echter deze
onderwerpen op de agenda gezet. Ik geef u nu allemaal in tweede termijn
nog kort de gelegenheid om te reageren. Daarna antwoordt de staatssecretaris in rap tempo, want ik wens dit algemeen overleg af te ronden. Er
komt nog een vervolg over de RUD’s et cetera. Die brieven komen voor
een volgend overleg. U hebt gisteren nog besloten om dit algemeen
overleg met een uur in te korten; ook dat is uw eigen besluit geweest.
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik heb geen vragen in tweede
termijn.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Iedereen gaat over zijn eigen
agenda, maar het gevolg is in elk geval dat de SP-fractie zeer zwaar
gedupeerd is door de manier van beantwoording. Ik heb een vraag
gesteld over de 0,3% tot 0,6% uit het TNO-onderzoek uit 1999 versus de
40% nu. Dat ging over acute risico’s en die vraag is niet beantwoord.
Ik heb op grond van pagina 2 van de brief van de staatssecretaris
geconstateerd dat er 43 scholen zijn waarbij een acuut risico is vastgesteld
en waarbij nog niets is gebeurd. Daar is nog niet gesaneerd. Ik heb daar
geen antwoord op gekregen.
Ik heb de staatssecretaris aangesproken over het prachtige handboek van
Aedes. Als een corporatie daar lak aan heeft en dat niet volgt, wat gebeurt
er dan? Daar is niet op geantwoord.
Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat er gebeurt met de wijk Jericho/
Jeruzalem in Amersfoort. Daar heeft hij niet op geantwoord.
Ik heb een vraag gesteld over de aansprakelijkheid van Eternit naar
aanleiding van de antwoorden op mijn schriftelijke vragen van vorig jaar.
Niet op geantwoord.
De beantwoording mag uiteraard schriftelijk, maar ik maak wel de
volgende algemene opmerking in de richting van de staatssecretaris. Als
we hier twee uur voor nemen vind ik dat prima, want het kan in twee uur
worden afgehandeld. Maar dan vind ik dat de staatssecretaris zijn tijd ook
zodanig moet indelen dat hij alle vragen keurig naar rato beantwoordt.
Dat doen wij ook; wij hebben ook een bepaalde discipline. Daar is geen
sprake van geweest en daar maak ik bezwaar tegen.
De voorzitter: We hebben ruim 35 minuten gesproken over asbest, we
hebben binnen 30 minuten gesproken over de zwembaden en we hebben
zo’n 20 minuten de Otapan behandeld. Volgens mij is er dus een redelijk
goede verdeling geweest, maar dat ligt ook aan de vragen die over de
diverse onderwerpen zijn gesteld.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Als ik het goed begrijp, heeft de
staatssecretaris de toezegging gedaan dat hij gaat uitzoeken hoe het zit
met de strafrechtelijke aanpak van onzorgvuldige schoolleiders, en dat we
die uitzoekerij kunnen gebruiken om te publiceren op de website. Dat is
mooi.
De hogere straf is ook hartstikke goed. Het moet pijn doen bij bedrijven
als ze illegaal bezig zijn, omdat ze willens en wetens mensen blootstellen
aan asbestgevaar.
De staatssecretaris heeft nog niet geantwoord op mijn vraag over het
actieplan voor de aanpak van veelplegers. 96% is weer de fout in gegaan.
Dat zijn ze dus bijna allemaal. Ik vraag de staatssecretaris dus of hij met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

30

een plan kan komen. Het zou mooi zijn als we dat kunnen behandelen bij
de discussie over de RUD’s.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb geprobeerd om
goed te luisteren naar de staatssecretaris, maar ik heb ook vragen waarop
ik het antwoord niet heb kunnen vinden. De staatssecretaris wilde medio
2012 alle scholen geïnventariseerd hebben. Dat lukt niet vanwege
capaciteitsgebrek. Wat zijn zijn mogelijkheden en ideeën om de asbestinventarisatie te verbeteren, door bijvoorbeeld het opleiden van certificeerders te stimuleren? Welke mogelijkheden zijn er op dat vlak? De
staatssecretaris wil een verplichte asbestinventarisatie als het over een
jaar nog niet is gebeurd. Dat vinden we een goede zaak en daar willen we
hem graag aan houden, maar stel dat we signalen krijgen dat het nu al
niet lukt. Kan dan de staatssecretaris toezeggen dat hij niet eerst een jaar
wacht maar nu al dwang toepast? Dat waren de vragen uit mijn eerste
blokje.
Ik ga nu in op de Otapan. Ik pleit er nogmaals voor dat er permanent een
expert beschikbaar is die de bestuursrechtelijke en de milieutechnische
kennis heeft, al wordt het geen volwaardig commissielid. Dat moet in één
persoon verenigd zijn, zodat er niet rondgeshopt wordt voor kleine
deeladviesjes. Het zou namelijk zo jammer zijn als ...
De voorzitter: Nee, we moeten nu echt afronden. Ik geef u niet meer
mogelijkheden dan de anderen. Uw tijd in tweede termijn is nu om.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zou ik mijn zin nog mogen
afmaken, voorzitter?
De voorzitter: Ja.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dank u wel. Ik druk de staatssecretaris echt op het hart dat wij geen onderzoek moeten krijgen over de
Otapan waar we vervolgens weer zo veel vraagtekens bij hebben dat er
nog een onderzoek moet komen. Dat is misschien aanlokkelijk wat betreft
vooruitschuiven, maar ik ontraad het de staatssecretaris dringend.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het punt van de zwembaden
wil ik graag afronden met een VAO.
Wat betreft de Otapan vraag ik om een permanent beschikbare expert met
milieukennis, juist om de cultuur goed te kunnen inschatten: hoezeer is er
weggekeken, hoe breed was dat? Dan kan namelijk ook de vraag worden
beantwoord of er ook andere situaties waren waarin is weggekeken.
Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris op een aantal vragen over
urgente asbestsituaties van met name de SP, nog per brief reageert.
Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Met betrekking tot de Otapan is het
volstrekt helder. Als er permanent extra capaciteit nodig is, met name op
het milieudeel, dan is die er. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Wij hebben
dat de commissie ook aangeboden: zeg wat je nodig hebt. Ik ga ervan uit
dat de commissie dat aanbod op zijn merites kan beoordelen. Ik heb er
dus geen zorg over dat die expertise niet beschikbaar zou zijn en ik hoop
mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven daarmee ook
gerustgesteld te hebben.
Dan de asbestproblematiek. Ik heb toch gemeend goed geluisterd te
hebben naar hetgeen de heer Jansen heeft gezegd. Hij heeft ook een
aantal statements gemaakt.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb vragen gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

31

Staatssecretaris Atsma: U hebt ook gerefereerd aan het onderzoek van
TNO uit 1999. Ik ben daar niet op ingegaan. Dat onderzoek lag er, ligt er en
blijft er liggen. Ik heb op geen enkele manier de noodzaak gebagatelliseerd om over te gaan tot sanering van risicovolle situaties als dat echt
aan de orde is. Ik heb alleen gezegd dat we moeten uitkijken met het
maken van rekensommen op basis van niet ingevulde enquêtes. Dat kun
je niet doen. Je moet echt ter plekke bekijken wie er heeft geïnventariseerd en waar er iets aan de hand is. Ik heb het voorbeeld genoemd van
Heerlen. Het moet echt zo zijn dat het verantwoordelijke gemeentebestuur
erop wordt aangesproken. Als de heer Jansen dat niet doet, doe ik het zelf
nog wel een keer.
De heer Paulus Jansen (SP): Dat hebben wij gedaan. De SP heeft
gemeenteraadsleden geadviseerd om hierover hun college aan de tand te
voelen en ik weet toevallig dat Heerlen met die inventarisatie bezig is.
Staatssecretaris Atsma: Dan hoop ik dat de wethouder in Heerlen daar
echt werk van gaat maken.
De heer Paulus Jansen (SP): Heeft gemaakt.
Staatssecretaris Atsma: Heeft gemaakt. En dat geldt ook voor de
wethouder in Oss en voor de andere wethouders. De cijfers zijn bekend. Ik
wil dit best nog eens onder de aandacht brengen, maar je kunt niet altijd
onmiddellijk de conclusie trekken dat er op een plek waar niet is geïnventariseerd een risicovolle situatie bestaat. Dat kan, en juist omdat het kan
vinden wij dat iedereen moet werken aan datgene wat we hebben
afgesproken. De verplichting – per 1 januari of zo snel mogelijk na dit jaar
– geldt alleen als gemeenten of schoolbesturen niet doen wat ze op basis
van de uitspraken van de Kamer worden geacht te doen.
Ik heb gezegd dat wij het wetstraject al voorbereiden. Tegelijkertijd blijft
echter de capaciteitsvraag bestaan die mevrouw Van Tongeren ook
noemde. De ruim 110 inventarisatiedeskundigen zijn er te weinig om alles
binnen een paar maanden te kunnen afhandelen. Wat kunnen wij eraan
doen? Het is een vorm van marktwerking; dat zeg ik in alle eerlijkheid. Dat
is ook een keuze die de Kamer in het verleden heeft gemaakt. We hebben
geen staatsinventarisatiebedrijven en dat is maar goed ook. Het ligt echter
voor de hand dat we in de komende tijd een toename zullen zien van het
aantal inventarisatiebedrijven, net zoals er een groot aantal saneerders is.
Die moeten ook allemaal een certificering hebben. Mede door het
aandringen van de Kamer en door de bevindingen van de inspectie zijn
echter wel de touwtjes op dit punt aangehaald. Dat heeft ook geleid tot
een uitval. Je kunt geen twee dingen doen: strenger controleren en ervoor
zorgen dat er meer komen. We moeten er gewoon voor zorgen dat we
goede, betrouwbare bedrijven hebben. Dat is de insteek. En op dit
moment zijn er te weinig om de grote vraag aan te kunnen. Ik hoop wel
dat het, op basis van de inschatting die we hebben gemaakt, allemaal
binnen een jaar gebeurt. Er is geen aanleiding om te denken dat het niet
op tijd in orde kan komen, want een halfjaar erbij betekent dat er veel
extra gedaan kan worden. Eén inventarisatie kost overigens gemiddeld
ongeveer € 1700, en dat lijkt me voor een schoolbestuur niet onoverkomelijk. Het hoeft niet ten koste te gaan van de onderwijsmiddelen of de
onderwijskwaliteit. Die zorg is ook geuit.
Ik dacht dat ik wel was ingegaan op de vraag van de heer Jansen over
Aedes. Het handboek van Aedes is juist gemaakt om optimaal te kunnen
inspelen op de zorg die er moet zijn als sprake is van asbest. Ik heb daar
geen inhoudelijk commentaar op als zou er sprake zijn van een tekortkoming. Ik heb Aedes als koepel zelfs geprezen omdat men zelf het
initiatief neemt om vervolgstappen te zetten om te komen tot sanering. Ik
heb kennisgenomen van de opmerking van de heer Jansen over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

32

handboek, maar ik ben blij dat de woningbouwcorporaties in Nederland
doen wat ze op dit moment doen en dit collectief hebben opgepakt. Ik ben
daar niet kritisch over.
Ook van de waarderende woorden van de heer Holtackers over de wijk in
Amersfoort heb ik kennisgenomen. Ik onderstreep die. Die woorden staan
misschien haaks op hetgeen de heer Jansen naar voren bracht, maar het
is de eigen verantwoordelijkheid van mensen, die ze terecht hebben
opgepakt. Ze hebben terecht de bestuurders erop aangesproken die ze
erop moeten aanspreken. En dat is niet de rijksoverheid, maar de eigen
vertegenwoordiging hetzij binnen de gemeente hetzij binnen de corporaties. Hiermee heb ik nogmaals geprobeerd de vragen van de heer
Jansen en anderen te beantwoorden.
De heer Leegte (VVD): Ik had drie vragen gesteld, maar volgens mij moet
dat blaadje nog komen.
Staatssecretaris Atsma: Excuus. De heer Leegte vroeg om een bevestiging van de toezegging. Die toezegging dat wij een en ander in de
richting van de Kamer willen duiden, is er. Ik heb echter ook aangegeven
dat er, hoe dan ook, altijd sprake is van een zorgplicht. Het gaat dus in de
eerste plaats om de vertaling van dat begrip. Als men die zorgplicht niet
oppakt volgens de wet is sprake van verwijtbaar gedrag of nalatigheid.
Kun je iemand daarop aanspreken, al dan niet via het strafrecht? Ik ben
graag bereid om dat voor de Kamer te verduidelijken.
Van de sanctionering heb ik al aangegeven dat die is aangescherpt, mede
op verzoek van de Kamer, ik meen met ingang van 20 januari. Daarover
komt binnenkort nog een aanvullende brief van staatssecretaris De Krom
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De heer Leegte (VVD): En dan nog het actieplan veelplegers.
Staatssecretaris Atsma: Dat ligt niet bij mij. Het ligt op dit moment bij
Veiligheid en Justitie en ik heb begrepen dat het een dezer weken ook bij
ons komt. Als ik degene ben die de laatste handtekening moet zetten, zou
het ergens in maart naar de Kamer kunnen gaan.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk dat de SP-fractie gaat verzoeken om
in een procedurevergadering de follow-up van dit debat te bespreken,
omdat ik nog steeds op een heel aantal vragen geen antwoord heb
gekregen. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd naar de 43 scholen waarbij een
acuut risico is vastgesteld en die nog niet zijn gesaneerd. Ik denk
inderdaad dat we daar vandaag, gezien de tijdsdruk, niet meer uit komen.
Dat lukt gewoon niet.
Staatssecretaris Atsma: Dan wil ik toch graag weten welke 43 scholen dat
zijn. Als dat een extrapolatie is, wil ik graag namen en rugnummers
hebben.
De heer Paulus Jansen (SP): Op pagina 2 van de brief van de staatssecretaris van 26 januari staat: «In 37% van deze gevallen werd geadviseerd
om direct (een deel van) het aangetroffen asbest te verwijderen (483
scholen)». Daar is dus een acuut risico. En dan volgt: «In totaal is uit 440
van de geïnventariseerde schoolgebouwen (34%) daadwerkelijk asbest
verwijderd». 483 min 440 is 43 scholen. Dat blijkt uit de brief van de
staatssecretaris. Eenvoudiger kan ik het niet maken, voorzitter.
Staatssecretaris Atsma: Maar daar staat niet bij wanneer die rapportage
is opgesteld, althans dat heeft de heer Jansen niet verteld. Men kan dus
bezig zijn, lokalen hebben gesloten of er helemaal geen les meer geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

33

De heer Jansen moet dus wel specifiek zijn. Welke scholen zijn nalatig?
Dat wil ik dan graag horen.
De heer Paulus Jansen (SP): Maar ik leg zelf die vraag voor!
Staatssecretaris Atsma: Ik heb alleen een globaal beeld gegeven: deze
scholen zijn tot actie overgegaan. Dat wil niet zeggen dat er ergens anders
niets is gebeurd.
De heer Paulus Jansen (SP): We krijgen geanonimiseerde gegevens van
de staatssecretaris, waaruit blijkt dat 43 scholen nog niet zijn gesaneerd.
Dus ik vraag de staatssecretaris: hoe zit dat? De staatssecretaris is daar
toch verantwoordelijk voor, of ben ik nou gek geworden?
Staatssecretaris Atsma: Ik heb al eerder aangegeven dat deze enquête
sloot op 31 oktober. Tussen 31 oktober en 31 januari zit een flink aantal
maanden. Daarom zei ik aan het begin van mijn betoog ook dat alles in de
tijd geplaatst moet worden, omdat er best nog het nodige kan zijn
gebeurd.
De heer Paulus Jansen (SP): Dat hopen wij met elkaar, uiteraard. Ik hoop
van harte dat die scholen inmiddels allemaal gesaneerd zijn. Ik ben daar
echter erg ongerust over. Het minimale wat de staatssecretaris moet doen
is vaststellen of het probleem inmiddels is opgelost. Daar was die vraag
voor bedoeld. Overigens liggen er zo nog een aantal vragen.
De voorzitter: Ik zal straks de toezeggingen voorlezen. Mevrouw Van
Veldhoven heeft al een VAO aangevraagd en het lijkt mij aardig dat de
heer Jansen zich daarbij aansluit. Dan kunnen zij de zaak door middel van
moties afhandelen.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben nog helemaal niet aan een VAO toe;
ik wil dit eerst in een procedurevergadering bespreken. Ik neem aan dat
we straks een VAO nodig hebben, maar ik wil eerst weten of we nog een
termijn nodig hebben.
De voorzitter: Ja, maar we moeten ons ook realiseren dat de staatssecretaris over zijn eigen antwoorden gaat. U kunt de staatssecretaris niet
dwingen om inhoudelijk meer antwoorden te geven dan de antwoorden
die er te geven zijn. Dat wil ik u nog meegeven.
Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
– De staatssecretaris zal de resultaten van het onderzoek naar de Otapan
medio 2012 aan de Kamer sturen. In het onderzoek zal ook gekeken
worden naar de aanwezigheid van voldoende kennis in het ambtelijke
apparaat, naar de cultuur van tegenspraak, naar klokkenluidersregelingen, naar informatievoorziening aan de Kamer en naar de vraag of de
politiek verantwoordelijke destijds op de hoogte was.
– De staatssecretaris informeert de Kamer in de tweede helft van 2012
over de inventarisatie van asbest in ziekenhuizen.
– De staatssecretaris zal onderzoek doen naar de mogelijkheden voor
een strafrechtelijke aanpak van onzorgvuldige schoolbesturen.
– Het meerjarenplan komt in maart 2012.
Ik sluit dit algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 22 343, nr. 280

34