Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya
en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met
betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen (31537).
(Zie vergadering van 14 januari 2010.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank allereerst aan
de indieners voor de derde nota van wijziging die op
adequate wijze uitdrukking geeft aan het gevoelen dat
breed in de Kamer leeft om het pensioenfondsbestuur
divers te maken, door dat bestuur niet alleen te laten
bestaan uit mannen van de vakbond maar door er
bijvoorbeeld ook vrouwen en jongeren een betere plaats
in te geven. Dat maakt het wetsvoorstel een stuk
evenwichtiger. Dank aan de sociale partners en de
ouderenorganisaties voor het in gesprek gaan over de
motie die ik samen met de collega’s Linhard en
Ortega-Martijn heb ingediend in eerste termijn. Ze zijn er
helaas niet in geslaagd om gezamenlijk met een voorstel
te komen. De bal ligt nu dus opnieuw bij de wetgever.
Inmiddels hebben wij twee nieuwe feiten, te weten de
rapporten van Goudswaard en Frijns. Die bevatten
stevige conclusies over het pensioenfondsbestuur, onder
andere dat de kwaliteit van bestuurders omhoog moet en
getoetst dient te worden. Hetzelfde geluid werd
bijvoorbeeld vertolkt door mevrouw Kellerman van de
Nederlandsche Bank op zondag. De regering onderschrijft dit in haar brieven van 23 maart en 7 april en dus
zal zij wetgeving voorbereiden die zij ook op korte
termijn zal indienen. Nu iets regelen wat de complete
governance van bedrijfstakpensioenfondsen overhoop
gooit, betekent dus dat je het over een aantal maanden
wederom gaat aanpassen. Aangezien de nieuwe
Pensioenwet pas in 2006 is aangenomen, is dat iets te
veel van het goede. Maar het CDA is wel serieus over de
deelname van gepensioneerden aan het bestuur.
Daarover hebben wij lang en breed gesproken. Daarom
heeft het CDA zojuist een amendement ingediend samen
met de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie, dat erin
voorziet dat gepensioneerden het afdwingbare recht
krijgen om een persoon te verkiezen in elk bedrijfstakpensioenfonds. Er zijn ongeveer 60 bedrijfstakpensioenfondsen in Nederland. Dat is de categorie fondsen waar
dat recht op dit moment niet bestaat. Bij ondernemingspensioenfondsen, waarvan er enige honderden in
Nederland zijn, bestaat dat recht wel en wordt dat tot
grote tevredenheid goed uitgeoefend. Wij menen dat de
tijd daarom gekomen is.
De heer Van der Ham (D66): U zegt dat de tijd gekomen
is om wat te veranderen in Nederland. Als wij dat
amendement, in de korte tijd die ons gegeven was om
het tot ons te nemen, eens goed op ons laten inwerken,
dan laat het zien dat u wel beweegt. Maar of dat nu wel
in de goede richting is vraag ik mij af. Waarom hebt u er
in uw amendement niet voor gekozen dat er een
evenredige vertegenwoordiging wordt geregeld zoals dat
ook het geval is bij de ondernemingspensioenfondsen?
Waarom heeft u ervoor gezorgd dat er maar één iemand

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

in dat pensioenfondsbestuur mag zitten? Waarom hebt u
er in uw amendement voor gezorgd dat op het moment
dat zo iemand wordt toegelaten de andere medezeggenschap die erin is geregeld, eruit wordt gesloopt? Wat is
dat nu voor verbetering?
De heer Omtzigt (CDA): De verbetering is helder. Het
recht komt er om een persoon in het bestuur van het
pensioenfonds te benoemen. De meeste pensioenfondsen zijn vrij klein. Zes leden is heel normaal en dan is het
heel normaal dat het één lid is. Dat is ook precies de
afspiegeling. Ik kom daar later nog op terug, maar ik wijs
er ook op dat de kwaliteit van de pensioenfondsbestuurders versterkt dient te worden. De rapporten van de
commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard geven
helder aan dat nu een aantal experts in het bestuur moet
worden benoemd. Wij zouden echter een desillusie
creëren als wij nu al die bestuurders zouden benoemen
en daarna, over twee jaar, een aantal experts in hun
plaats zouden zetten. Wij kiezen er dus voor om nu één
gepensioneerde in het bestuur te benoemen en daarna
de volgende stappen te nemen. Op die manier doen we
recht aan beide gevoelens.
De heer Van der Ham (D66): Dat doet de heer Omtzigt
niet, want hij zegt dat het kan. The powers that be in de
huidige pensioenfondsen kunnen onder bepaalde
omstandigheden iemand benoemen. Het is geen
verplichting; het is een kanbepaling. Vervolgens maakt
hij de voorwaarden zo verschrikkelijk moeilijk en zo
onaantrekkelijk dat het maar de vraag is of dat überhaupt
gaat gebeuren. Kan hij daar eens op reageren?
De heer Omtzigt heeft terecht de commissieGoudswaard en de commmissie-Frijns aangehaald. Zij
hebben een aantal behartigenswaardige dingen gezegd
over de toekomst, de verre toekomst en de nabije
toekomst van de pensioenfondsen. Maar dat is een heel
ander onderwerp. Het is veel verstrekkender, want zij
zeggen zelfs dat er wetgeving voor moet komen. Het
moet langs de Raad van State. De heer Omtzigt wil dat
echter allemaal in dit amendement neerleggen. Kan hij
mij zeggen of hij dit heeft overlegd met alle partijen in
het pensioenveld?
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb veel gebeld dit weekend,
maar – zoals wij ook duidelijk in de procedurevergadering hebben aangegeven – wij hadden er moeite mee om
de behandeling vandaag te laten plaatsvinden terwijl de
kabinetsreactie van 7 april dateert. Wij hadden dat graag
een of twee weken later gedaan. Dat is onder andere
door de verkiezingen en het verkiezingsreces naar voren
gehaald. Daarom kiezen wij voor een beperkte implementatie en vragen wij straks de regering om alle
conclusies van Frijns en Goudswaard te wegen en in
wetgeving om te zetten en daarbij ook de plaats van de
gepensioneerden te versterken. Wij zijn echter van
mening dat dit een eerste stap is op die weg. Ik begrijp
overigens dat de heer Van der Ham nog niet het gehele
amendement heeft kunnen lezen, maar ik wijs hem erop
dat het geen kanbepaling is. Het bestuur kan besluiten
om over te gaan tot de verkiezing van een persoon
namens de gepensioneerden – de gepensioneerden
mogen zelf beslissen wie dat is – of het kan bepalen, een
referendum te organiseren. Daarin mogen alle gepensioneerden samen bepalen of zij een versterkte deelnemersraad willen hebben dan wel willen deelnemen in het

13 april 2010
TK 75

75-6434

Omtzigt
bestuur. Daarmee is het afdwingbaar en is het geen
kanbepaling, zoals de heer Van der Ham zojuist
abusievelijk zei.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De heer Omtzigt
zegt dat het kabinet nog maar eens moet kijken naar al
die aanbevelingen van Goudswaard en Frijns. Maar
waarom? Er ligt toch een goed wetsvoorstel? Het is een
voorstel dat op een aantal punten ook in de richting van
de heer Omtzigt is opgeschoven. Dat kan hij zo vaststellen. Laten wij er dinsdag gewoon over stemmen.
De heer Omtzigt (CDA): Dat wetsvoorstel voorziet alleen
in het onderdeel representativiteit van ouderen. Wij gaan
één stap verder en willen ook alle groepen, bijvoorbeeld
in de deelnemersraad beter vertegenwoordigd zien. In
het wetsvoorstel staat niets, maar dan ook helemaal
niets over de rest van de rapporten van Frijns en
Goudswaard. Ik wijs op de minimumkwaliteitstoets voor
bestuurders en op andere governancemodellen. Mij
ontbreekt de tijd om dat binnen een week in initiatiefwetgeving te gieten. Daarom zijn wij van mening dat de
regering dat dient te doen. Wij zijn echter wel van
mening dat de eerste stap op dit moment kan worden
gezet.
De heer Van der Ham (D66): Dan heb ik een procedurele
vraag. Er wordt hier een amendement ingediend, maar
eigenlijk is het geen amendement maar een initiatiefwetsvoorstel, zo begrijp ik uit de woorden van de heer
Omtzigt. Daar is toch een heel ander traject voor?
De heer Omtzigt (CDA): Het amendement gaat precies
over het voorstel dat wij nu bespreken, namelijk de
plaats van gepensioneerden in het bestuur van pensioenfondsen. De CDA-fractie acht het juist om dat op het
wetsvoorstel-Koşer Kaya/Blok in te dienen.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er wordt nu 40 jaar
gediscussieerd over het wetsvoorstel van de initiatiefnemers en hun voorgangers en wij krijgen vijf minuten
voor de tweede termijn en een amendement dat de
strekking heeft van een initiatiefwetsvoorstel. Ik vind dat
heel erg onfatsoenlijk. De heer Omtzigt zegt wel dat hij
iets voor de gepensioneerden regelt, maar hij stelt een
raad van toezicht verplicht bij bedrijfstakpensioenfondsen. Ik vind dat hij het verplicht is aan de pensioenwereld om de inhoud van zijn amendement met hen te
bespreken. Hij heeft een beetje gebeld in het weekend.
Het is een absoluut onverantwoorde omgang met de
pensioenwereld. In een normaal wetgevingsproces zou
dit een destructief amendement zijn dat niet eens zou
worden behandeld. Ik verzoek de heer Omtzigt om dit als
een eigen initiatiefwetsvoorstel in te dienen en niet als
een amendement op deze initiatiefwet. Dat zou fatsoenlijk zijn. De heer Omtzigt weet dat hij een meerderheid
voor dit amendement heeft, maar het moet toch langs de
Raad van State? Dit is echt onfatsoenlijk.
De heer Omtzigt (CDA): Als de Kamer meent dat het
langs de Raad van State moet, dan ga ik dat debat met
de wetgevers of de Kamer gaarne aan. De rapporten van
de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard
komen net van de drukker en zijn pas afgekoeld. De
reactie van het kabinet daarop is nog warm. Ik heb net
gezegd dat wij dat graag geïntegreerd zouden behande-

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

len. Dat hebben wij ten enenmale aangegeven in elke
procedurevergadering. Nu dat niet mogelijk is en een en
ander pas een week geleden de Kamer heeft bereikt,
restte mij niks anders dan een gedeelte daarvan om te
zetten in een amendement. Dat is wat hier is gebeurd.
Als wij een aantal weken extra zouden hebben genomen
– dat hebben wij ook eerder gezegd – dan zou daar
wellicht een ander wetgevingsproces uit voortgevloeid
zijn. Wij vinden dat dit nu geregeld kan worden. Dit doet
recht aan een eerste stap op weg naar de hervorming
van het pensioenfondsbestuur. Het leidt er effectief toe
dat er een tussenstap is waarbij een gepensioneerde
toetreedt tot het bestuur van elk bedrijfstakpensioenfonds. Dat was overigens de bedoeling. En dat was ook
de bedoeling van een groot aantal amendementen dat de
afgelopen jaren is ingediend.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Stel dat het wetsvoorstel wordt afgewezen. Hebt u dan ook uw zin?
De voorzitter: Via de voorzitter.
De heer Omtzigt (CDA): Wij hopen dat dit amendement
wordt aangenomen en in de wet wordt opgenomen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik blijf bij mijn conclusie: dit is
onfatsoenlijk gedrag van de meerderheid van de Tweede
Kamer a. ten opzichte van de indieners en b. ten opzichte
van het hele pensioenveld, inclusief de gepensioneerden.
De voorzitter: Dat is een constatering.
De heer Zijlstra (VVD): Ik zou willen beginnen met een
positieve zinsnede gericht tot de heer Omtzigt. Met het
amendement heeft hij in ieder geval heel helder
gemaakt, net als de andere indieners van het amendement, dat hij het principe van vertegenwoordiging van
ouderen, van pensioengerechtigden – dat is het goede
woord – in de pensioenfondsen onderschrijft. Dat is
winst. Heel goed.
Ik ken de heer Omtzigt als iemand die altijd goed
nadenkt over amendementen die hij indient. Dat zal hij
ongetwijfeld in dit geval ook hebben gedaan. Daar heeft
hij 21 maanden de tijd voor gehad. Dat heeft ertoe geleid
dat hij na 21 maanden vijf minuten voor de behandeling
van de tweede termijn met dit amendement is gekomen.
Dat is ongetwijfeld goed doordacht. Ik ga er dus
helemaal niet van uit dat daar nog uitgebreide adviesrondes voor nodig zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de
heer Omtzigt daar de afgelopen 21 maanden niet zelf
over nagedacht heeft. Dus dat gaat de Kamer natuurlijk
niet doen. Als het wordt ingediend, dan gaan wij er ook
gewoon over stemmen. Zo werkt het.
Ik heb wel een paar inhoudelijke vragen. Hoe zit het
nou met het daadwerkelijk regelen van vertegenwoordiging? De heer Van der Ham begon daar net ook al over.
De heer Omtzigt spreekt over een tweetrapsraket: 1. er
kan een zetel worden ingesteld door het bestuur en 2.
doet het bestuur dat niet, dan moet via een ledenraadpleging waar ten minste 10% van de gepensioneerden
aan meedoet, een keuze worden gemaakt. Daarbij staat:
de keuze die voorligt, is of een zetel in het bestuur of een
deelnemersraad met adviesbevoegdheden. Lezen wij in
het amendement correct dat het CDA, de PvdA en de
ChristenUnie voorstellen dat met een soort van ″pistool
op het hoofd″-constructie wordt gezegd: u mag wel in

13 april 2010
TK 75

75-6435

Omtzigt
het bestuur, maar dan raakt u andere bevoegdheden
kwijt? Klopt dat?
De heer Omtzigt (CDA): Indien men een bestuurszetel
krijgt, blijft de deelnemersraad zoals die is.
De heer Zijlstra (VVD): Kan de heer Omtzigt dat nog een
keer zeggen?
De heer Omtzigt (CDA): Indien men kiest voor bestuursdeelname, blijven de bevoegdheden van de deelnemersraad, en overigens ook van het verantwoordingsorgaan,
zoals deze nu zijn. Dat geldt ook voor de samenstelling.
De heer Zijlstra (VVD): Dat is op zich wat vreemd.
Vergeef mij dat ik even moet bladeren, want dit
amendement is niet heel ver voor de behandeling
binnengekomen.
De voorzitter: Het is vergeven.
De heer Zijlstra (VVD): Onder het kopje ″Stroomlijning″
staat namelijk bij het tweede punt: ″Indien er ten minste
een pensioengerechtigde in het bestuur zit, is er geen
medezeggenschap nodig en kan volstaan worden met
een lichte variant van de deelnemersraad. Het gaat dan
niet meer om het geven van advies, maar om een
verantwoordingstaak. In het geval de pensioengerechtigden niet in het bestuur zitten, heeft de deelnemersraad
ook adviestaken.″ Daarmee zegt u toch gewoon dat als
men kiest voor een bestuurstaak, dit invloed heeft op de
wijze waarop het functioneren en de bevoegdheden van
de deelnemersraad worden vormgegeven?
De heer Omtzigt (CDA): De heer Zijlstra dient het als
volgt te zien. Als gekozen wordt voor bestuursdeelname,
blijft de rest zoals het nu is. Als gekozen wordt voor de
versterkte deelnemersraad, komen er adviestaken en
andere bevoegdheden, die nader bepaald worden bij
AMvB, bij de huidige bevoegdheden van de deelnemersraad.
De heer Zijlstra (VVD): Ik constateer dat de onderbouwing die het CDA mondeling geeft, een andere is dan de
onderbouwing die op papier in het amendement staat.
Dat is nogal bijzonder. Het wordt wel erg moeilijk om
met de heer Omtzigt in debat te gaan als hij een andere
motivering geeft dan in het amendement. Misschien
moet hij zijn amendement nog even goed doorlezen. Er
staat namelijk echt dat er een keuze voorligt. Als je gaat
voor bestuursvertegenwoordiging, heeft dat dus een
consequentie voor de wijze waarop een deelnemersraad
wordt vormgegeven. Ik wijs de heer Omtzigt erop dat in
de geldende Pensioenwet staat aangegeven dat 10% van
de deelnemers – dus niet alleen pensioengerechtigden –
mag eisen dat er een deelnemersraad wordt ingesteld.
Door het beperken van de deelnemersraad via het
vehikel van de bestuursvertegenwoordiging van
pensioensgerechtigden creëert men een situatie waarin
ook andere werknemers die in de deelnemersraad zijn
vertegenwoordigd, worden beïnvloed in de wijze waarop
de deelnemersraad mag functioneren. Dat vinden wij een
bijzonder vreemde constructie. Kan de heer Omtzigt
uitleggen hoe hij die twee gekke dingen bij elkaar
brengt?

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

De heer Omtzigt (CDA): Er staat een helder model met
twee opties. In de eerste worden de zeggenschap en
medezeggenschap versterkt door iemand te benoemen in
het pensioenfondsbestuur; daarbij zij overigens
opgemerkt dat het pensioenfondsbestuur aan evenwichtige belangenbehartiging dient te doen. De gepensioneerden kiezen dan voor die weg en de rest blijft zoals het nu
is. In de tweede optie kiest men voor een versterkte
deelnemersraad waarin dan extra bevoegdheden komen
te liggen; deelnemers kunnen dan dus meer advies- en
eigenlijk ook instemmingsrecht op een aantal zaken
krijgen. We moeten inderdaad de afweging maken: laten
we iedereen kiezen of laten we de keuze alleen over aan
de gepensioneerden? Daarmee heeft de heer Zijlstra een
punt. In dit amendement hebben wij er bewust voor
gekozen om de gepensioneerden de mogelijkheid te
geven om die zetel te kiezen als zij dat willen en dus niet
als zij dat niet wensen, omdat het aantal actieve
deelnemers groter is dan het aantal gepensioneerden,
want dan kunnen de actieve deelnemers feitelijk die
keuze maken zonder dat de gepensioneerden iets kunnen
zeggen over de manier van inspraak. De uitkomst van
dat referendum heeft natuurlijk ook gevolgen voor de
bevoegdheden van de deelnemersraad. Als dat het punt
is van de heer Zijlstra, is dat een juiste constatering.
De heer Zijlstra (VVD): Dan constateer ik dus terecht dat
via de raadpleging de deelname van pensioengerechtigden aan het bestuur de mogelijkheden van andere leden
van de deelnemersraad, dus van de andere werknemers,
worden ingeperkt, omdat zij niet meer a priori in staat
zijn om tot een versterkte deelnemersraad over te gaan.
Die mogelijkheid hebt u met dit amendement immers
dicht geschroeid.
De heer Omtzigt (CDA): Die mogelijkheid stond niet in
het huidige initiatiefwetsvoorstel van de collega van de
VVD-fractie. Als u dat een mooie mogelijkheid vindt, had
ik daarover dus graag een amendement van u gezien.
Die mogelijkheid wordt expliciet genoemd in de
rapporten van Frijns en van Goudswaard. Daarom willen
wij die mogelijkheid creëren. In een nadere vorm van
wetgeving kan ook bekeken worden of die vorm van een
versterkte deelnemersraad misschien breder geïmplementeerd dient te worden. Dit betekent immers ook een
samenvoeging met het verantwoordingsorgaan, dat in
Nederland nog niet één keer geen decharge verleend
heeft aan het pensioenfondsbestuur.
De conclusies van de rapporten van de commissieGoudswaard en de commissie-Frijns worden onderschreven door de regering. Dat blijkt uit de brieven van
23 maart en 7 april. Wat ons betreft dient de governance
dus in één keer verbeterd te worden. Meer representativiteit, hogere kwaliteit en beter toezicht versterken elkaar.
Dit doen wij via het ingediende amendement dat zojuist
uitvoerig bediscussieerd is. Daarmee ontstaat dus de
keuze tussen twee modellen. Wij beseffen dat wij het
wetsvoorstel hiermee fors bijstellen. Dat is echter wel
nodig, gezien bijvoorbeeld de conclusies dat er 20 mld.
aan beleggingsverlies is opgetreden doordat pensioenfondsen zich niet aan de afgesproken beleggingsstrategie
hielden en de bestuurders niet corrigerend optraden.
Volgens de commissies is dat verlies permanent.
De heer Zijlstra (VVD): Dat leidde ook bij de initiatiefnemers tot de conclusie dat een evenredige vertegenwoor-

13 april 2010
TK 75

75-6436

Omtzigt
diging van de pensioengerechtigden die als specifieke
groep in de Pensioenwet worden genoemd, nodig is,
zodra er sprake is van verschuivende risico’s tussen de
verschillende deelnemersgroepen zoals in het rapportFrijns en met name in het rapport-Goudswaard wordt
geconstateerd. Waarom kiest de heer Omtzigt nu niet
voor die evenredige vertegenwoordiging? De argumenten van de heer Omtzigt onderschrijven juist de
redenering van de initiatiefnemers. Waarom dient hij dus
dit amendement in?
De heer Omtzigt (CDA): De heer Zijlstra snijdt de weg af
naar de toevoeging van experts aan het bestuur. Dit is
een expliciete aanbeveling, want anders moet je later
iemand ontslaan en dat lijkt mij geen goede weg. Wij
wijzen bovendien expliciet af dat volgens het nu
voorliggende wetsvoorstel één of twee mensen uit de
deelnemersraad het pensioenfonds voor de rechter
kunnen slepen op kosten van het pensioenfonds. Wij
willen dat daarom ook eruit amenderen. Die vorm van
dubbele vertegenwoordiging en de mogelijkheid – als
achteraf blijkt dat je in de minderheid gezeten hebt – om
elk besluit alsnog via een U-bocht aan te vechten, leidt
naar onze mening waarschijnlijk tot een verlamming in
het pensioenfondsbestuur. Daarom hebben wij besloten
tot een alternatief amendement op het wetsvoorstel.
De heer Zijlstra (VVD): Ik heb enkele opmerkingen. De
laatste redenering van de heer Omtzigt bevat het
kernbezwaar tegen het initiatiefvoorstel. De pijn ligt dus
in het feit dat de deelnemersraad via een constructie –
het tweede punt van het initiatiefvoorstel – bij minderheid tot aanvechting van het besluit van het bestuur kan
komen. Mochten de initiatiefnemers vandaag bereid zijn
om dat deel per nota van wijziging uit het wetsvoorstel
te halen, dan is het grootste bezwaar van de heer
Omtzigt ondervangen en is zijn amendement dus feitelijk
niet meer nodig.

ment naar binnen rijdt – ik zeg het maar even populair –
terwijl hij in de schriftelijke ronde en tijdens de plenaire
behandeling continu ervoor heeft gepleit om dit
wetsvoorstel nu niet te behandelen, omdat dat aspect op
een later moment moet worden behandeld? Dus de heer
Omtzigt gaat nu zelf een element inbouwen, dat hijzelf
de afgelopen 21 maanden heeft gebruikt als excuus om
niet over dit wetsvoorstel te hoeven spreken. Kan hij dat
uitleggen?
De heer Omtzigt (CDA): De heer Zijlstra hanteert een
aantal merkwaardige argumenten. De CDA-fractie heeft
consequent gepleit voor behandeling van het gehele
governancevraagstuk in één keer. Dat bepleiten wij met
dit amendement en met de motie die ik zo dadelijk zal
indienen. Dat governancevraagstuk is door Frijns en
Goudswaard behandeld en daar zijn een aantal aanbevelingen uit voortgevloeid. Die aanbevelingen nemen wij
ter harte en, in tegenstelling tot de eerste indiener en de
heer Zijlstra, hebben wij daar wél een hoorzitting over
gehouden in het parlement. Wij zagen dat daarbij niet
iedereen aanwezig was. De aanbevelingen die toen door
de pensioensector gedaan zijn, hebben wij wél ter harte
genomen. Wat het punt van het overleg betreft: wij
hebben hierover zelfs openbaar overleg gevoerd.
Daarom zijn wij met dit amendement, op deze wijze,
gekomen. Toch zou een totale hervorming, wat ons
betreft, de koninklijke weg zijn. Daarom roepen wij de
regering op om binnen een zo kort mogelijke termijn te
komen met een voorontwerp van wet, waarin een aantal
zaken geregeld is.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Omtzigt (CDA): De heer Zijlstra heeft het weer
niet begrepen. Wij hebben op dit moment namelijk
kernbezwaren tegen meerdere punten. Dit bezwaar
hebben wij meerdere malen in twee schriftelijke ronden
en de eerste termijn aangegeven. Tot nu toe heeft dat
echter niet geleid tot een nota van wijziging. Dat stelt
ons overigens buitengewoon teleur, want waarom
voeren wij hier anders een debat? Ik ben blij dat de heer
Zijlstra die mening nu lijkt te delen. Ons tweede
kernbezwaar heeft betrekking op de dubbele vertegenwoordiging in het wetsvoorstel. Die is afwijkend van
eerdere amendementen op de Pensioenwet en de
Veegwet pensioenen van beide indieners en daardoor
vindt een evenwichtige belangenbehartiging niet langer
plaats. Wij denken dat het op onze manier beter kan. Ons
derde bezwaar is dat je daarmee dus een aantal
hervormingen uit de rapporten van de heren Goudswaard en Frijns de pas afsnijdt. Wij zien die echter graag
geïmplementeerd worden.

constaterende dat de sociale partners en de ouderenbonden, ondanks inspanningen van beide zijden, er niet in
geslaagd zijn om met een gezamenlijk gedragen voorstel
voor een betere participatie van gepensioneerden in het
pensioenfondsbestuur en meer diversiteit te komen;

De heer Zijlstra (VVD): Hier verwijt de pot de ketel dat
hij zwart ziet. De heer Omtzigt zei net toch echt dat zijn
hoofdbezwaar dat was wat ik net aangaf. Hij heeft tijdens
mijn betoog blijkbaar nog even nagedacht en een paar
nieuwe excuses verzonnen. Hoe kan het dat de heer
Omtzigt vandaag met een voorstel komt, waarbij hij de
constructie met de raad van toezicht via een amende-

van mening dat een betere afspiegeling van alle
risicodragers in de pensioenfondsorganen het noodzakelijke draagvlak onder het pensioenstelsel verder versterkt
en dat daarom ook gepensioneerden op een evenwichtige wijze vertegenwoordigd moeten zijn;

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

constaterende dat de commissie-Frijns en de commissieGoudswaard nadrukkelijk aangeven dat de governance
van pensioenfondsen gemoderniseerd dient te worden
en dat het kabinet die conclusie deelt;
van mening dat ons zorgvuldig opgebouwde Nederlandse pensioenstelsel ook in de toekomst op een uiterst
zorgvuldige, deskundige en transparante wijze bestuurd
moet worden;
van mening dat sociale partners als dragers van het
stelsel hun rol als werkgevers en werknemers adequaat
moeten kunnen blijven vervullen;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met een

13 april 2010
TK 75

75-6437

Omtzigt
voorontwerp van wet te komen waarin de governance op
evenwichtige wijze wordt vormgegeven en waarin
verschillende governancemodellen mogelijk zijn, die
recht doen aan de heterogeniteit van de sector waarin
rekening wordt gehouden met:
- het wettelijk recht van gepensioneerden op deelname in
het pensioenfondsbestuur;
- heldere eisen voor deskundigheid en onafhankelijkheid
van het bestuur;
- de aanbevelingen van de commissie-Frijns en de
commissie-Goudswaard en de kabinetsreactie daarop;
verzoekt de regering voorts, dit voorontwerp na overleg
met betrokken partijen voor te leggen aan de Raad van
State,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Omtzigt, Linhard en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (31537).
De heer Van der Ham (D66): Ik vraag de heer Omtzigt,
uit te leggen waarom hij én met een amendement komt
waarin hij dit allemaal wil regelen, én nu ook nog eens
met een motie. Volgens mij zegt hij twee keer hetzelfde.
Ik vind die motie wel interessant. Het is natuurlijk prima
om aan de regering te vragen om de rapporten van de
commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard verder
uit te werken, daar de tijd voor te nemen en dat nu niet
heel snel via een amendement te regelen. Waarom dient
de heer Omtzigt dan zowel het amendement als de motie
in?
De heer Omtzigt (CDA): Wij willen op dit moment een
tussenstap zetten, waarbij het mogelijk is dat gepensioneerden in het bestuur zitten en dat de centrale
conclusies van de commissie-Frijns en de commissieGoudswaard niet worden afgesloten. Dat is precies wat
met dit amendement wordt beoogd. Wij hopen dat door
middel van deze motie de regering de oproep ter harte
neemt – dat heeft zij al gedaan in de brief – om de
vernieuwing van de governance van pensioenfondsen te
versnellen.
De heer Van der Ham (D66): Als de Kamer de motie
aanneemt of als de minister misschien zelfs wel zegt:
mijnheer Omtzigt, hartstikke, goed, toppie – zoals u het
zelf zegt – dit gaan wij doen, dan heeft de demissionaire
minister, en straks het nieuwe kabinet, een mooie taak.
Wij hebben ook uw amendement liggen. Dat is ongelooflijk ingewikkeld. U zegt zelf dat wij daar eigenlijk het
advies van de Raad van State voor moeten vragen. Dat
brengt allemaal weer vertraging mee. Waarom laat u het
niet aan het volgende kabinet om uw motie uit te
werken? Dan werken wij een en ander later bij in de rest
van de wet. Dat kan toch ook? Dat is toch een veel
koninklijker weg dan de zaak via zowel een motie als een
amendement te gaan regelen?
De heer Omtzigt (CDA): Als de fractie van D66 ervoor
open staat om dit wetsvoorstel in de Kamer te laten
liggen en dat in deze wet te vervlechten, sta ik open voor
dat soort suggesties. Ik kan echter niet binnen een week
na de kabinetsreactie op Frijns en Goudswaard, die

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

versneld is op verzoek van de Kamer, met een volledig
voorstel komen. Vandaar mijn huidige voorstel. Uw
procedurevoorstel vind ik evenwel buitengewoon
interessant om verder over na te denken. Dat kunnen wij
de komende week heel goed doen.
De heer Van der Ham (D66): Nu komt pas de aap uit de
mouw, nu komt de ware aard van de heer Omtzigt een
beetje boven, zo lijkt het. Hij zegt: laten wij maar weer
eens even flink de tijd nemen. Ik wil de heer Omtzigt dan
graag herinneren aan het debatje dat wij op 2 september
2009 hadden. Daarin vroeg de heer Van der Vlies, die
hier ook weer zit, aan u vroeg: u bent toch geen tijd aan
het rekken, mijnheer Omtzigt? Toen zei u daarop letterlijk
het volgende. Ik citeer u even, want dan weet u het weer
allemaal. U zei: nee, de intentie geef ik graag af dat ik
geen tijd aan het winnen ben; het is de bedoeling dat er
rond 10 november, wanneer wij tien weken verder zijn,
een voorstel ligt en dan hebben de indieners en de
regering wellicht ook nog een week of twee nodig om er
iets over te zeggen, waarna wij het, afhankelijk van de
Kameragenda, gewoon gaan regelen. Dat hebt u gezegd.
Nu zijn wij al weer in maart, april. Nu wilt u eigenlijk nog
weer advies van de Raad van State hebben. U bent
gewoon aan het vertragen! Zo zie ik het toch goed,
voorzitter?
De heer Omtzigt (CDA): De heer Van der Ham eet in zijn
reactie weer eens van twee walletjes. Aan de ene kant
verwijt hij mij dat wij in de vertraging zitten en aan de
andere kant verwijt hij mij de indiening van een
amendement. Dit amendement biedt evenwel, zo u dat
wilt, de mogelijkheid om het direct te implementeren. Als
ik het amendement niet ingediend zou hebben, zou u mij
het verwijt maken van tijd rekken. U zou mij dan
verwijten dat ik helemaal opnieuw begon. Wij zeggen
echter: dit kan nu geregeld worden in de wet. Nogmaals,
daarom is dat amendement ingediend en daarom snijdt
uw betoog ook volstrekt geen hout. Daarom kan de rest
van Frijns en Goudswaard wat ons betreft zo spoedig
mogelijk worden uitgevoerd. Dit is in mijn optiek
overigens het tegenovergestelde van tijd rekken, namelijk
het versnellen van het wetgevingsproces.
De heer Van der Ham (D66): Vindt u dat uw amendement op voldoende draagvlak kan rekenen bij die
organisaties die zich hiermee dagelijks bezig houden?
Hebt u de afgelopen weken zorgvuldig met die organisaties gesproken om dit amendement op te stellen? Ik heb
namelijk zojuist begrepen dat dit niet het geval is, dus
dat u niet met die organisaties hebt gesproken. Ik vraag
mij dan ook af of die procedure die de heer Omtzigt
heeft gevolgd, wel zorgvuldig is en of hij dit niet gewoon
via een initiatiefwet moet gaan regelen.
De voorzitter: We belanden nu in een herhaling van
zetten.
De heer Omtzigt (CDA): Het is een heel rare methode
dat, voordat een amendement wordt ingediend, dit moet
zijn afgestemd met een gedeelte van de ″polder″. Het is
natuurlijk wel welkom dat de fractie van D66 vanaf nu
die mening is toegedaan, maar dit is zelfs niet gebeurd
met het initiatiefwetsvoorstel. Laat mij niet vragen tot en
met de laatste persoon in Groningen, dus iedereen, van
tevoren over dit amendement te informeren. Zo werkt

13 april 2010
TK 75

75-6438

Omtzigt
dat niet bij wetgeving. Dit is een openbaar amendement
en dat ligt nu voor. Iedereen kan zeggen wat hij ervan
vindt. Ik herhaal dat het een openbaar stuk is. Hiermee
leggen wij duidelijk op tafel in welke richting volgens ons
de wetgeving moet gaan. Dat is meer dan de fractie van
D66 tot op dit moment in dit debat op tafel heeft gelegd.
De heer Zijlstra (VVD): Misschien kan ik de heer Omtzigt
er nog even aan herinneren dat het initiatiefwetsvoorstel
niet gaat over de governance in de zin van Goudswaard
en Frijns. In de motie staan heel veel dingen waarmee
wij het eens zijn; dat moet je inderdaad allemaal gaan
doen. Wat je nu al kunt doen, is ervoor zorgen dat de
evenredige vertegenwoordiging van de gepensioneerden
wordt geregeld. Dat staat los van de discussie over de
vraag of je gaat werken met raden van toezicht et cetera.
Zoals de heer Omtzigt in het verleden terecht heeft
gezegd, moeten wij dat op een gefundeerde wijze en in
samenhang doen. Nogmaals, dit staat los van dit
initiatiefwetsvoorstel. Waarom komt u dan vijf voor
twaalf met een amendement waarmee u er een deeltje
uitlicht en waarom vraagt u toch vervolgens in een motie
aan de regering om er nog even in zijn geheel over na te
denken? Hoe is dat met elkaar te rijmen? De heer
Omtzigt verwijt de heer Van der Ham dat hij van twee
walletjes eet, maar het amendement en de motie kunnen
natuurlijk niet samengaan. Welke van de twee kiest u
dus?
De heer Omtzigt (CDA): Aan het adres van de heer
Zijlstra merk ik nogmaals het volgende op. Dit amendement zorgt ervoor dat alle mogelijkheden die door Frijns
en Goudswaard op tafel worden gelegd, waaronder
deelneming van onafhankelijke experts aan het bestuur,
open blijven. Als deze Kamer morgen, een maand nadat
de nieuwe vertegenwoordigers benoemd zijn, zou
besluiten dat er onafhankelijke experts zitting moeten
nemen in het bestuur en dat er een bestuurderstoets
ingevoerd moet worden op alle bestuurders van het
pensioenfonds, zou zij daarmee effectief zorgen voor het
aftreden van een aantal bestuursleden, dat vlak daarvoor
via een referendum of een openbare verkiezing op
openbare wijze is gekozen. Dat zou pas leiden tot chaos
in het pensioenfondsbestuur. Daarom heeft de CDAfractie voor deze oplossing gekozen.
De heer Zijlstra (VVD): Waarom was dat dan voor het
CDA, de PvdA en de ChristenUnie geen bezwaar toen
hier het multi-opf werd behandeld? Toen ging het over
de bestuursproblemen, qua administratieve lasten en
dergelijke, voor kleine ondernemingspensioenfondsen.
Daarop is toen ingegrepen, en noch de heer Omtzigt,
noch mevrouw Linhard, noch mevrouw Ortega-Martijn –
die hier vanavond überhaupt niet is – heeft een van deze
bezwaren genoemd bij die spoedwet. Waarom was het
toen dus geen bezwaar en is het dat nu wel? Geef
ruiterlijk toe dat het CDA deze wet helemaal niet wil. Het
CDA zit in de vertraging en wil niet voor 9 juni duidelijk
maken dat het ouderen en pensioengerechtigden in de
steek laat. Het CDA heeft gewoon een vertragingstactiek
gekozen. Als de heer Omtzigt dat gewoon toegeeft,
weten wij waar we aan toe zijn. Dan kan iedereen
doorgaan met zijn werk en hoeven wij niet met dit soort
flauwe vertragingstactieken te gaan werken.
De heer Omtzigt (CDA): Als in deze Kamer amendemen-

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

ten als vertragingstechniek worden gezien, ben ik
benieuwd hoe de heer Zijlstra tegen wetgeving aankijkt.
Dat zou betekenen dat voor de VVD-fractie, die recordhouder in het aanvragen van spoeddebatten is, zulke
spoeddebatten belangrijker zijn dan het nemen van
initiatieven tot goede wetgeving. Dat laatste is wat wij
hebben gedaan met dit wetsvoorstel. De kwestie van het
multi-opf ging over een totaal ander probleem. Daar is
de governance precies hetzelfde geregeld als bij de
huidige pensioenfondsen. Wij hebben daarbij ook
afgezien van een aantal amendementen dat door de VVD
en D66 in lijn met het voorliggende wetsvoorstel was
ingediend. De reden daarvoor was juist dat een concreet
probleem snel diende te worden opgelost, namelijk het
feit dat een aantal pensioenfondsen veel te klein was om
te blijven voortbestaan en deze pensioenfondsen al
tijdenlang aangaven dat zij samen daarvoor wél de
slagkracht zouden hebben. Dat hebben wij dus mogelijk
gemaakt. Dat is toen overigens ook actief door de
VVD-fractie in de Kamer gevraagd. Daarom zijn wij
akkoord gegaan met het wetsvoorstel van de regering. Ik
kan dus niet begrijpen waar de suggestie van de heer
Zijlstra vandaan komt dat dit ook maar iets te maken zou
hebben met het voorliggende wetsvoorstel.
De heer Zijlstra (VVD): Gezien de glimlach die net op het
gezicht van de heer Omtzigt verscheen, kan hij zich er
kennelijk wel van alles bij voorstellen. Het CDA, de PvdA
en de ChristenUnie dienen na 21 maanden behandeling
een amendement in – de heer Ulenbelt gaf hieraan
terecht al een duiding – en zeggen dan dat dit allemaal
normaal is. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Het
CDA wil dit wetsvoorstel niet. Wees gewoon eerlijk. Laat
het CDA kleur bekennen en aan de pensioengerechtigden
zeggen: wij willen niet dat u invloed krijgt en kunt
meepraten in deze ontzettend belangrijke tijd waarin een
acuut probleem bestaat. De politieke keuze van het CDA
is dat het niet wil dat zij kunnen meepraten. Wees daar
eerlijk in. Draai gewoon weer terug. Het CDA wilde eerst,
in 2009, een wet. Dat was de draai die het toen maakte.
Nu draait het terug, want het wil die wet niet meer.
Typisch CDA. Geef gewoon die duidelijkheid, mijnheer
Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): De kronkels van de VVD worden
onnavolgbaar in dit debat. Op dit moment ligt er een
amendement op tafel dat voorziet in de mogelijkheid dat
gepensioneerden in elk bedrijfstakpensioenfonds, het
ABP, Zorg en Welzijn, Metaal en Techniek en alle andere
bekende fondsen, een zetel krijgen. Dat heeft niets te
maken met ″hen buiten houden″, zoals de heer Zijlstra
beweert. Dat betekent dat hij het eerste gedeelte van het
betoog niet heeft gehoord en niet heeft willen horen. Dat
vind ik zeer kwalijk. De andere vragen begreep ik, maar
voor deze vraag heb ik geen enkel begrip meer.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb met stijgende
verbazing het betoog van de heer Omtzigt gehoord en
het amendement goed gelezen. In voorgaande debatten
was een van de kernpunten van veel partijen in de
Kamer, ook van de heer Omtzigt, dat wij de medezeggenschap van gepensioneerden beter willen regelen maar
dat ook breder willen doen. Het gaat om diversiteit in de
besturen, om bredere medezeggenschap van alle
deelnemers. Nu komt de heer Omtzigt, samen met
mevrouw Linhard en mevrouw Ortega-Martijn, met een

13 april 2010
TK 75

75-6439

Omtzigt
amendement waarin uitdrukkelijk staat: indien er ten
minste één pensioengerechtigde in het bestuur zit, is er
geen medezeggenschap nodig van andere partijen.
Eerlijk gezegd begrijp ik daar helemaal niets van.
Mijnheer Omtzigt, kunt u mij uitleggen waar uw draai
vandaan komt?

medezeggenschap van de anderen tweede plan. De
initiatiefnemers verdedigen vandaag echter een initiatief
volgens welke sprake is van gelijke vertegenwoordiging,
inclusief pensioengerechtigden. GroenLinks vindt dat
laatste belangrijk, net als de medezeggenschap van alle
andere groepen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben mijn betoog begonnen
met de derde nota van wijziging waarin de indieners de
opmerkingen die zowel u en ik, als mevrouw Linhard hier
gemaakt hebben over meer diversiteit in het pensioenfondsbestuur meegenomen hebben in het initiatiefwetsvoorstel. De deelnemersraden moeten een betere
afspiegeling zijn. Wij juichen het toe dat ze een betere
afspiegeling zijn wat jongeren en leeftijd betreft.

De heer Omtzigt (CDA): Diversiteit blijft volledig
overeind. Zij dient volledig tot vorm te komen in de
deelnemersraad. Ik ben overigens blij dat over dat
gedeelte overeenstemming is gevonden in het overleg
naar aanleiding van de motie in eerste termijn tussen de
ouderenbonden en de sociale partners, namelijk dat er
een betere diversiteit komt in de deelnemersraden. Daar
komt ook de wettelijke verankering voor, zodat ze wel
degelijk een beter beeld geven van de populatie van het
individuele pensioenfonds. Dat betekent concreet dat wij
verwachten dat in de deelnemersraad van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn meer vrouwen en jongeren zitten
dan in de deelnemersraad van, om maar wat te noemen,
het Mijnwerkerspensioenfonds.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dit antwoord is veel te
gemakkelijk. In uw amendement perkt u de bevoegdheden van de deelnemersraad in als de pensioengerechtigden in het fonds ervoor kiezen om een zetel in het
bestuur te krijgen. Dat is dus juist omgekeerd, dan regelt
u ...
De heer Omtzigt (CDA): Nee, dan blijven ze ...
De voorzitter: Nog eenmaal, mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, voorzitter, niet: nog
eenmaal. Ik wil gewoon mijn vraag netjes kunnen
afmaken.
Mijnheer Omtzigt, u regelt dat de medezeggenschap
van andere deelnemers in het pensioenfonds, anderen
dan pensioengerechtigden, een soort tweederangs,
afgeleide medezeggenschap wordt en dat de pensioengerechtigden hierin voorgaan. Daarmee wijkt u wezenlijk
af van de tegemoetkoming die de initiatiefnemers juist
wel aan de Kamer hebben gedaan, namelijk om dit
gelijkwaardiger te regelen. Nogmaals mijn vraag aan u:
waarom bent u op dit punt tot een andere conclusie
gekomen? Ik snap het werkelijk niet.
De heer Omtzigt (CDA): Het is interessant dat van de
ene kant van de Kamer, van de VVD-fractie, gezegd wordt
dat gepensioneerden te weinig inspraak krijgen en van
de kant van de GroenLinksfractie dat ze te veel inspraak
krijgen. Dat gezegd hebbende, de bevoegdheden van de
deelnemersraad blijven zoals ze nu zijn als een gepensioneerde toetreedt tot het bestuur van een bedrijfstakpensioenfonds. Deze worden niet ingeperkt. Kiest men voor
het andere model, namelijk de versterkte deelnemersraad, dan hebben alle leden van de deelnemersraad,
actief en gepensioneerd, man en vrouw, jong en oud,
recht op dezelfde bevoegdheden die uitgeoefend kunnen
worden via de deelnemersraad. Ze worden hiermee noch
voorgetrokken, noch achtergesteld.
De voorzitter: Afrondend, mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijn inbreng en die van de
VVD-fractie komen bij elkaar in de constatering dat hier
kennelijk alleen maar lippendienst wordt bewezen aan de
belangen van gepensioneerden en dat er daarom een
raar amendement voorligt. U kiest voor een benadering
waarin u zegt diversiteit, medezeggenschap voor allen
van tweede belang te vinden. U geeft aan allereerst voor
een zetel voor pensioengerechtigden te gaan. Dan is

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

Mevrouw Linhard (PvdA): In het voorliggende amendement en in het eerste uitgetekende model zie ik dat
werknemers zowel in bestuur als in deelnemersraad
altijd vertegenwoordigd zijn. Een andere bepaling is dat
de diversiteit gegarandeerd moet worden, dus op twee
plekken tegelijkertijd. Bij de gepensioneerden is dat ofwel
in de deelnemersraad ofwel in het bestuur. De werknemers zijn dus op twee plekken altijd divers vertegenwoordigd. Volgens mij moet dat het antwoord zijn op de
vraag van mijn collega van GroenLinks.
De voorzitter: Dat lijkt mij een constatering.
Dan geef ik nu de heer Van der Ham de gelegenheid
om een vraag te stellen. Ik vraag hem wel niet te
reageren op de opmerking van mevrouw Linhard. De
heer Omtzigt heeft immers het woord. U mag uw vraag
straks stellen als mevrouw Linhard zelf het woord heeft.
De heer Van der Ham (D66): Dat zullen wij zeker doen,
voorzitter.
Als wij uw amendement, waar een meerderheid van
de partijen achter staat in zetelaantallen, nu niet
aannemen, mijnheer Omtzigt. Stel dat u er toch van
overtuigd kunt worden ...
De voorzitter: Via de voorzitter.
De heer Van der Ham (D66): Stel dat de heer Omtzigt en
zijn mede-indieners ervan overtuigd kunnen worden dat
je dit amendement op dit moment niet moet aannemen.
En stel dat eruit zou worden gehaald waar de heer
Zijlstra het over had met u, namelijk gerechtelijke
procedures voeren tegen de eigen organisatie. Wat gaat
er dan mis, behalve dat wij een grote winst hebben, een
beetje tempo maken en na 41 jaar eens een besluit
nemen? Staat u open ...
De voorzitter: ″Staat de heer Omtzigt open ...″
De heer Van der Ham (D66): Staat de heer Omtzigt open
voor de beantwoording van de indieners om te komen
tot een voorstel waarin de voor u meest pijnlijke punten
een beetje worden afgezwakt – wij staan er ook voor
open om dat een beetje te bediscussiëren – zodat uw

13 april 2010
TK 75

75-6440

Omtzigt
voorstel, het voorstel van de heer Omtzigt, zoals dat er
nu ligt in het amendement, nu niet wordt aangenomen,
maar op een andere manier later in de wetgeving wordt
vastgelegd?
De heer Omtzigt (CDA): De CDA-fractie luistert met
volledig open oren naar wat de indieners hebben gezegd
en zo meteen te zeggen hebben. Ik meen ook dat mijn
fractie daar met de motie en het amendement blijk van
heeft gegeven. Staan wij ervoor open om het amendement in te trekken? Nee, wij hebben het zojuist ingediend. Wij staan dus achter het amendement dat wij
hebben ingediend. Aanname van het wetsvoorstel op dit
moment zou doorkruising betekenen van de bestuursmodellen die de regering voorstelt naar aanleiding van de
rapporten van Frijns en Goudswaard. Dat willen wij niet
en wij vragen aan de regering of dat zo is.
De voorzitter: De heer Van der Ham, afrondend.
De heer Van der Ham (D66): Afrondend. Als de regering
daarop antwoordt dat dat niet kan, bent u dan van
mening dat het amendement moet worden ingetrokken
en dat wij er met het voorstel dat ik deed, er toch voor
kunnen zorgen dat een mogelijk gewijzigd voorstel wordt
aangenomen?
De heer Omtzigt (CDA): Laten wij even geen alsdandiscussie voeren. Laten wij even het antwoord
afwachten. Als daar een verrassend antwoord op komt,
ben ik altijd bereid om in een derde termijn toe te lichten
of dat tot verrassende wijzigingen van inzicht leidt.
De heer Zijlstra (VVD): Begrijpen wij het goed dat de
heer Omtzigt buitengewoon veel waarde hecht aan de
vraag of het wetsvoorstel toekomstige besluitvorming
rond Frijns en Goudswaard doorkruist?
De heer Omtzigt (CDA): Ja.
De heer Zijlstra (VVD): Dat geldt dan ook voor zijn
amendement, mag ik aannemen?
De heer Omtzigt (CDA): Ja, absoluut.
©
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de eerste plaats
dank ik de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel voor
het antwoord in eerste termijn.
De SP-fractie is voorstander van vertegenwoordiging
van gepensioneerden in het bestuur, simpelweg omdat
werkgevers, werknemers en gepensioneerden in
pensioenzaken overeenkomstige belangen hebben maar
ook verschillende belangen. Daarom horen deze drie
geledingen in het bestuur van een fonds. Daarom heeft
de SP alweer geruime tijd geleden een amendement
ingediend om de verhouding in pensioenfondsen 1-1-1 te
maken. In eerste termijn zei een van de indieners van het
wetsvoorstel dat amendement te steunen, de ander niet
en D66 zou zich nog beraden. Ik ben benieuwd om in dit
debat te horen of er nu steun is van één of twee
indieners en van D66.
De SP vindt dat vertegenwoordiging van gepensioneerden in het pensioenfonds niet afhankelijk moet zijn
van het aandeel gepensioneerden of het aandeel

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

werknemers, omdat het ten principale gaat om drie
gelijkwaardige belangen. In een grijs fonds, een fonds
met veel gepensioneerden en weinig werknemers, kan
de verhouding 5-1-4 worden: 5 werkgevers, 1 werknemer
en 4 gepensioneerden. Dat kan ik mij voorstellen. In een
groen fonds, dus een fonds met veel jongeren en weinig
gepensioneerden, zou de verhouding 5-4-1 kunnen
worden: 4 werknemers tegenover 1 gepensioneerde. Nu
moet ook nog de diversiteit geregeld worden. Er moeten
jongeren in, allochtonen, deskundigen en wellicht ook
nog uitzendkrachten. Hoe denken de indieners dat in zo’n
model te regelen? Zouden zij niet moeten zien dat de
diversiteitseis bij een instituut als een pensioenfonds
eigenlijk niet terecht is? De indieners zijn wat dit betreft
ook inconsequent, want zij houden de verhouding in het
pensioenfonds op de helft voor werkgevers. Maar als
werkgevers nu maar een beperkt belang hebben,
bijvoorbeeld bij de beschikbare premieregelingen,
waarom zouden zij dan nog recht hebben op de helft van
het aantal zetels?
Mijn partij vindt het terecht dat de initiatiefnemers de
indiening van hun voorstel nu doorzetten. De bezwaren
van de minister, en nu ook van het CDA, snijden geen
hout. Als je het bestuur van het pensioenfonds regelt kun
je daarnaast, en ook later nog, allerlei andere eisen
toevoegen met betrekking tot deskundigheid, intern
toezicht en raden van toezicht, als je dat zou willen.
Tot slot het volgende. Als je vijf minuten voor aanvang
van het debat wordt geconfronteerd met een amendement van een meerderheid in deze Kamer over het
nationale pensioenstelsel, dat niet is besproken met
partijen die dat pensioenstelsel dragen en steunen, vind
ik dat uiterst verwerpelijk gedrag van de meerderheid.
Het is een overvaltechniek die in geen enkel fatsoenlijk
land zou moeten worden getolereerd. Natuurlijk hebben
de fracties het recht om het amendement in te dienen,
maar een beroep op Frijns en Goudswaard moet falen.
Frijns en Goudswaard willen het namelijk wel, maar bij
de hoorzitting, waar de heer Omtzigt en ik aanwezig
waren, waren ook alle vertegenwoordigers van de
pensioenfondsen aanwezig, en zij hadden heel wat
opmerkingen bij wat Frijns en Goudswaard te berde
brachten. Er is dus alle reden om het amendement
uitvoerig voor te leggen aan al die mensen in Nederland
die het pensioenstelsel een warm hart toedragen. De
indieners van het amendement zeggen op te komen voor
een fatsoenlijk pensioenstelsel in Nederland, maar met
dit amendement zijn zij bezig om het te ondermijnen.
©
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Allereerst maak
ik mijn complimenten aan de indieners van het initiatiefwetsvoorstel. Zij hebben in eerste termijn belangrijke
antwoorden gegeven. Zij hebben bovendien goed
geluisterd naar de suggesties van de Kamer. Zo is meer
de nadruk komen te liggen op de algemene diversiteit
van de pensioenfondsen, waar een aantal fracties,
bijvoorbeeld die van GroenLinks, nadrukkelijk voor
hebben gepleit. Het voorstel is bij nota van wijziging op
stuk nr. 15 aangepast en dat is heel goed. Het zal geen
verbazing wekken dat mijn fractie groot voorstander is
van het voorstel van collega’s Koşer Kaya en Blok, maar
ik vind het belangrijk om ook in mijn tweede termijn nog
een aantal zaken onder de aandacht te brengen.

13 april 2010
TK 75

75-6441

Van der Ham
Wij zijn een partij die staat voor een eerlijke verdeling
over generaties, voor generatieneutraal beleid. Daarin
moeten we dus niet allerlei zaken, bijvoorbeeld de
staatsschuld, afschuiven naar toekomstige generaties.
Het gaat ons echter ook om een eerlijke verdeling van
rechten en plichten tussen jongeren en ouderen. Die
verdeling is nu in de pensioenbesturen uit balans en we
kunnen haar met dit wetsvoorstel een beetje terugbrengen. Een goede vertegenwoordiging, met zeggenschap
voor de belanghebbenden, is het kernpunt van dit
wetsvoorstel. Wij zitten helemaal op de lijn dat pensioengerechtigden het wettelijke recht moeten hebben op
vertegenwoordiging in de besturen van hun pensioenfonds. Gepensioneerden moeten kunnen meepraten over
hun pensioenfonds en over hoe dat handelt. Daarbij zijn
allerlei heel belangrijke omstandigheden genoemd, die
steeds actueler zijn geworden. In deze tijd van crisis is
deelname van pensioengerechtigden aan het besluitvormingsproces extra urgent. Er worden verschillende
plannen gemaakt en maatregelen getroffen die ook van
invloed zijn op gepensioneerden. Medezeggenschapsrecht voor pensioengerechtigden vergroot het maatschappelijke draagvlak voor dat soort plannen, en dat is
in crisistijd essentieel.
Er zijn ook allerlei organisaties die dit steunen; het is
door velen gememoreerd. Dat zijn zelfstandige organisaties van ouderen en pensioengerechtigden, verenigd in
de CSO en de Stichting PUSH. Natuurlijk zijn er ook de
klassieke tegenstanders, die zien dat van hun macht een
beetje wordt afgeknibbeld. Sinds het vorige debat zijn er
ook allerlei rapporten uitgekomen. We hebben het al
gehad over het rapport-Goudswaard en het rapportFrijns. In beide rapporten worden behartigenswaardige
dingen gezegd over de manier waarop we in de
toekomst nog verder zouden moeten gaan met het
verbeteren, ook kwalitatief, van ons pensioenstelsel. Dat
is zeer belangrijk; het zijn allemaal nuttige ideeën. Ik vind
het allemaal heel goed. Wat dat betreft vind ik de motie
die de heer Omtzigt heeft ingediend, prima. Laat het
toekomstige kabinet er maar naar kijken, want er staan
heel nuttige zaken in. Het gaat ons echter te ver om het
op dit moment te regelen in de wet. Ik wil daarmee
aangeven dat het eigenstandige karakter van het
wetsvoorstel, namelijk de pensioengerechtigden het
recht geven om mee te spreken, op zich al van voldoende waarde is. Dat staat niet alleen soms indirect in
de twee rapporten die ik al aanhaalde, maar het staat
ook in het rapport Consumenten aan het roer van
Netspar. Daarin staat dat het van groot belang is dat er
juist in deze tijd een goede vertegenwoordiging van deze
belangengroepen wordt geregeld. Er wordt zelfs bepleit
dat in 2010 en 2011 ervoor gezorgd moet worden dat
consumenten, waaronder gepensioneerden, als
volwaardige partij zeggenschap moeten hebben in hun
pensioenfondsen. Het zijn allemaal ware woorden.
Het komt er nu eigenlijk echt op aan. Gaan wij het echt
regelen? De PvdA-fractie en de CDA-fractie moeten nu
echt kleur bekennen. In het conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat iedereen
een stem te geven – althans dat wil de PvdA – in de
toekomst van groot belang is, omdat wij daarmee
allemaal betrokken kunnen blijven bij de samenleving. Er
staat ook in: ″Burgers willen meer invloed dan zij nu
hebben. De kern van democratie is dat iedereen meetelt.″
Dat kan nu met dit wetsvoorstel.

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

Het CDA zegt een partij te zijn die opkomt voor de
rechten van ouderen. Dit initiatiefwetsvoorstel biedt de
kans om voor deze ouderen een vuist te maken. Wij
kunnen er nu voor zorgen dat de pensioengerechtigden
echt worden gerepresenteerd. Beide partijen kunnen hun
woorden omzetten in daden; niet morgen, niet overmorgen, maar vandaag. En mijnheer Omtzigt, als u nog een
beetje mee wilt doen, u wilde een paar maanden geleden
een gesprek met belangenorganisaties. U wilde dat, u
hebt dat gekregen. Ik heb ook letterlijk in het debat
gezegd: u hebt een deal. D66, als fractie vertegenwoordigd, maar ook andere fracties hebben gezegd: dat gaan
wij doen. U hebt zelfs gezegd dat u zich in zoverre aan
die tien weken committeert, dat u het als uitgangspunt
zou nemen als er iets uitkwam. Maar er kwam niets uit.
Toen hebt u ...
De voorzitter: Via de voorzitter graag.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik heb het
antwoord in de richting van de heer Van der Vlies
geciteerd, namelijk: ik ga niet vertragen. Wij zijn nu al
weer maanden verder. Het CDA moet echt kleur
bekennen. Nu moet de politiek zijn verantwoordelijkheid
nemen en de gepensioneerden hun plek in de pensioenbesturen dus gunnen. Dat is het CDA aan die belofte
verplicht.
Ook de Partij van de Arbeid moet kleur bekennen.
Zorg dat er een betekenisvolle stap wordt gezet. Dat is
deze wet. Het verkiezingsprogramma souffleert dat. Zorg
er dus voor dat het wetsvoorstel dat voorligt, zijn
noodzakelijke tanden behoudt. 41 jaar lang hebben wij
hierover gesproken. Om nu weer met een enorme
karrenvracht aan amendementen te komen die voor een
groot gedeelte het wetsvoorstel uitkleden, past niet in de
bewoordingen waarmee in het verkiezingsprogramma
wordt gesuggereerd wat de PvdA wil rond democratisering. Ik hoop dat dit ook geldt voor de pensioenen.
Mevrouw Linhard (PvdA): Als echter binnen zeer
afzienbare tijd een voorstel van wet naar de Kamer komt
waarin al deze zaken waarover wij al zo lang praten,
worden meegenomen, en waarin het voortschrijdend
inzicht ook door de commissie-Goudswaard en de
commissie-Frijns zo veel duidelijker is geworden in de
afgelopen weken, zijn wij toch op zeer korte termijn
precies waar wij willen?
De heer Van der Ham (D66): Het is allemaal tot uw
dienst. Ik heb al gezegd dat wij alle suggesties die zijn
gedaan door de commissie-Goudswaard en de
commissie-Frijns, hier zullen bespreken. Ik heb gezegd
dat een aantal suggesties zeker onze steun zal krijgen. Ik
vind het echter onzorgvuldig om dit wetsvoorstel aan te
grijpen om allerlei zaken erin te brengen die het
wetsvoorstel op een aantal punten verzwakken en die
misschien niet eens goed recht doen aan de vérstrekkendheid van de voorstellen van de commissie-Frijns.
Daarom zeg ik in de richting van mevrouw Linhard: doe
dat nu niet. Ik sta hier als vertegenwoordiger van de
D66-fractie, maar ik zie ook dat de heer Zijlstra daarin
open staat. Als er nog echte pijnpunten zijn, bijvoorbeeld
dat punt over het procederen, die eruit worden gehaald,
kunnen wij hier gewoon zaken doen. Dat brengen wij
niet iets onzorgvuldigs in de wet, zoals mevrouw Linhard

13 april 2010
TK 75

75-6442

Van der Ham
nu met de heer Omtzigt probeert te doen met haar
amendement.
Mevrouw Linhard (PvdA): Wat vindt de heer Van der
Ham van de governancebrief die op 23 maart jongstleden
naar de Kamer is gestuurd? Daarin worden drie
governancemodellen in heel duidelijke bewoordingen
omschreven en daarmee wordt voor een heel groot
gedeelte geïmplementeerd wat in dit wetsvoorstel wordt
bepleit. Wat vindt de heer Van der Ham van deze
governancebrief?
De heer Van der Ham (D66): Er zijn een aantal rapporten
verschenen en er zijn een aantal behartigenswaardige
dingen gezegd over governance en de kwaliteit. Eerder
ging het in een interruptiedebatje al over de vraag hoe
wij ervoor kunnen zorgen dat de governance ook in
kwalitatief opzicht kan worden versterkt. Dat zijn allemaal
behartigenswaardige dingen. Mijn punt is alleen dat het
stapje voor stapje gaat. Wij praten al 41 jaar lang over dit
wetsvoorstel. Ik ben niet eens zo oud. Voorzitter, u zou
het niet zeggen, maar ik hoop het wel.
Het is echt bespottelijk dat wij elk nieuw rapport, waar
op zichzelf goede dingen in staan, in een wetsvoorstel
proberen onder te brengen. Vervolgens laten wij het
eigenlijk indirect weer tot vertraging leiden. Ik heb niet
de indruk dat mevrouw Linhard dit wil, maar ik heb wel
het vermoeden dat de heer Omtzigt dat wil. Dat lijkt mij
niet de juiste gang van zaken.
Mevrouw Linhard (PvdA): In de brief van 23 maart
worden drie governancemodellen voorgesteld. Drie zeer
redelijke governancemodellen waarvan ik sterk de indruk
heb dat een zeer groot gedeelte van de Kamer deze ook
onderschrijft. Op dit moment doen wij het de sector aan
om één stukje van die drie modellen in een wetsvoorstel
te implementeren, in plaats van in één keer de diversiteit
aan modellen aan te bieden die zo’n heterogene sector
nodig heeft. Vindt de heer Van der Ham dit een goede
manier om met de sector om te gaan, als wij de sector
toch binnen zeer korte tijd het volledige pakket willen
aanbieden?
De heer Van der Ham (D66): Ik verwijs naar het rapport
van Netspar. Daarin staat dat het van groot belang is dat
juist in deze tijd, waarin essentiële beslissingen moeten
worden genomen over de toekomst van de pensioenen,
zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen mogen
meespreken. Alle andere voorstellen die ook mogelijk
zijn, komen op een ander moment aan de orde. Alles
heeft zijn tijd. Ik kijk mevrouw Linhard en alle anderen
diep in de ogen. Ik denk dat zij in ieder geval het hart op
de goede plek heeft, dat hoop ik althans. Wij moeten nu
zaken doen en ervoor zorgen dat deze regeling echt in de
wet wordt verankerd, zodat er in ieder geval voor de
aankomende jaren een voorziening in de wet staat
waarmee heel veel gepensioneerden heel blij zijn. Dat is
het voorstel.
De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Linhard vroeg aan de
heer Van der Ham of hij het niet gek vond om één
element uit de brief van 23 maart te pakken. Voordat
mevrouw Linhard zelf aan het woord komt: mogen wij
daaruit afleiden dat zij dit wel gek vindt?
De voorzitter: Mijnheer Zijlstra, wij gaan het niet op

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

deze manier doen. U stelt die vraag straks maar als
mevrouw Linhard aan het woord is.
De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.
De heer Van der Ham (D66): Ik vind dat wel gek, want
daar is dit wetsvoorstel niet voor bedoeld. Bij heel veel
andere wetgevingstrajecten zien wij ook dat er een grote
opstand ontstaat bij de fracties van het CDA en de PvdA,
als andere fracties proberen om met een heel ander
model opeens een ander wetsvoorstel ″te planten″. Ik
vraag de fracties van het CDA en de PvdA om echt zuiver
te opereren. Mijn fractie vindt dat dit op dit moment niet
zuiver gebeurt.
De voorzitter: De heer Ulenbelt heeft een vraag.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Van der Ham is nog niet
klaar.
De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, wij weten nooit of de
heer Van der Ham helemaal klaar is. Ik zag dat u een
vraag wilt stellen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik dacht dat de heer Van der Ham
klaar was met zijn betoog. Ik had in mijn termijn
gevraagd wat hij van ons amendement vindt. Hij zou
daar in dit debat uitsluitsel over geven.
De heer Van der Ham (D66): Ik wil graag de beantwoording van de indieners afwachten om alles gehoord
hebbende een definitief oordeel te kunnen geven over
dat amendement. Dat is nou eenmaal het gegeven in een
kleine fractie. Zeker omdat er misschien nog enige
speelruimte was bij de indieners, acht ik het van groot
belang om te weten wat hun huidige standpunt is. Zij
kruipen al heel dichtbij elkaar, dus ik heb het vermoeden
dat er straks een prachtig eendrachtig standpunt komt.
De heer Ulenbelt (SP): In eerste termijn heeft de heer
Van der Ham gezegd dat hij het SP-amendement in
beraad zou nemen in zijn fractie en vandaag het oordeel
daarover zou geven. Hij heeft een andere positie dan de
indieners. Heeft hij daarover beraad gehad en, zo ja, wat
was dan de conclusie?
De heer Van der Ham (D66): Er zijn zo veel elementen
uit het wetsvoorstel waarover beraad is geweest in mijn
fractie, dat dit nog niet tot een definitief eindpunt is
gekomen. Dit laat ik zeer afhankelijk zijn van de
beantwoording door de twee indieners. Dat heeft iets te
maken met de omvang van mijn fractie.
De heer Ulenbelt (SP): Dan hebt u dus niet gedaan wat
u de vorige keer hebt beloofd.
De heer Van der Ham (D66): Nee, dat moet ik toegeven,
dat is nog niet gebeurd. Mijn excuses daarvoor.
Ik vind het van groot belang dat het amendement van
de heer Omtzigt en anderen niet wordt aangenomen. Ik
doe echt een beroep op de drie betrokken fracties. Uit de
ondertekening blijkt al een meerderheid, maar ik vind het
echt van groot belang dat het niet gebeurt. Er worden
immers nieuwe drempels opgeworpen die de corporatistische, oude belangen op directe en indirecte wijze in
stand houden en het erg lastig maken voor nieuwe
partijen om daarin in te breken. Ik ben van mening –

13 april 2010
TK 75

75-6443

Van der Ham
daarover is in interrupties ook al gesproken – dat wij het
niet op die manier moeten doen.
Mevrouw Linhard (PvdA): Ik begrijp dat de termijn
waarbinnen het amendement is ingediend erg kort was
om het goed te bekijken. Ik wijs er echter op dat het
amendement precies zo is afgestemd dat het eerste
model van de drie governancemodellen die in de brief
van 23 maart zijn voorgesteld, vorm kan krijgen. Dat is
het uitgangspunt geweest van deze drie fracties om er
op enigerlei wijze snelheid in te brengen en ervoor te
zorgen dat de volledige governance op zeer korte termijn
wordt geregeld. Heeft de heer Van der Ham dat gezien
en onderkent hij dat, of denkt hij misschien dat wij iets
heel anders hebben voorgesteld?
De heer Van der Ham (D66): Uit het interruptiedebat
met de heer Zijlstra, de heer Omtzigt en mevrouw Sap
heb ik begrepen dat mogelijk een referendum wordt
uitgeschreven, dat dit consequenties heeft voor de
werknemersraad en dat dit nadelig kan uitwerken. Dan
wordt dus een heel grote hypotheek gelegd op het geven
van inspraak aan gepensioneerden. Dat vind ik een
verkeerde gang van zaken.
De heer Omtzigt (CDA): Wat kan nadelig uitwerken en
welke hypotheek wordt waar gelegd?
De heer Van der Ham (D66): Ik heb uit de woorden van
de heer Omtzigt begrepen dat de consequentie van het
toelaten van gepensioneerden tot het pensioenbestuur
zou zijn dat een deel van de inspraak zou verminderen.
Dat vind ik een negatieve consequentie.
De heer Omtzigt (CDA): Nog één keer dan. Ik heb het
drie keer gezegd, maar laat ik het voor de vierde keer
zeggen. Als gepensioneerden kiezen voor een zetel in het
pensioenfondsbestuur, behouden de deelnemersraad en
het verantwoordingslichaam hun huidige bevoegdheden.
Dat staat in het amendement. Daarmee ontkracht ik wat
de heer Van der Ham net te berde bracht.
Verder verneem ik graag van de heer Van der Ham wat
hij vindt van de drie governancemodellen die door de
regering zijn ingebracht.
De heer Van der Ham (D66): Op dat laatste ga ik niet in,
omdat dat onderwerp niet voorligt. Dat is juist het hele
twistpunt met de heer Omtzigt. Wij zeggen: dit moet nu
worden aangenomen. Het andere debat zullen wij op een
ander moment voeren. De heer Omtzigt haalt die twee
dingen door elkaar.
De heer Omtzigt (CDA): De heer Van der Ham vindt dat
dit niet voorligt. Waarom was zijn fractie dan afwezig
zowel bij een hoorzitting over dit wetsvoorstel, als bij het
laatste pensioendebat, dat mede over die laatste brief
ging? Nu is zijn fractie ook niet aanspreekbaar over die
brief. Wanneer is de fractie van D66 dan wel aanspreekbaar?
De heer Van der Ham (D66): Het is een beproefde truc,
vaak door CDA-leden toegepast, om fracties die met een
veel minder groot aantal leden in de Kamer zijn
vertegenwoordigd, voortdurend dit soort verwijten te
maken. Ik vind dat nogal hooghartig. Wij zijn soms zelf
aanwezig bij debatten en anders volgen onze medewer-

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

kers dit soort zaken. Wees gerust, wij hebben al dit soort
geluiden gehoord. Wij zeggen uitdrukkelijk tegen de heer
Omtzigt dat het hele governanceverhaal essentieel is
voor de context, maar niet voor het wel of niet aannemen van dit wetsvoorstel.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Omtzigt nogmaals wil
interrumperen, maar hij heeft niet het woord. Ik heb hem
twee interrupties toegestaan en dit was het antwoord
van de heer Van der Ham. Ik beschouw de discussie als
afgerond.
De heer Omtzigt (CDA): Dan heb ik een punt van orde.
Ik wil graag weten hoeveel interrupties de andere
woordvoerders tot nu toe hebben gepleegd.
De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, wij hebben van
tevoren afgesproken dat de woordvoerders, indien
mogelijk, niet meer dan twee interrupties zouden plegen.
Ik heb geprobeerd iedereen daaraan te houden. Op het
punt van het laatste amendement is door de sprekers
gevraagd om enige clementie. Verder probeer ik de twee
interrupties per woordvoerder aan te houden. U hebt een
antwoord gekregen van de heer Van der Ham dat in het
kader van dit wetsvoorstel niet tot een verdere verduidelijking zal leiden en daarom beëindig ik na twee
discussies uw interruptie.
De heer Omtzigt (CDA): Dat spijt mij dan zeer, want op
verzoek van de D66-fractie is zelfs de hoorzitting
verplaatst naar een andere datum. Als dat er dan toe
leidt dat wij haar niet hier bij dit debat kunnen ondervragen, dan maak ik daar een punt van. Normaal zou ik het
niet melden, maar omdat op verzoek van de D66-fractie
de hoorzitting naar een andere datum is verplaatst, had
ik het fijn gevonden er een antwoord op te kunnen
krijgen.
De voorzitter: Die vraag hebt u gesteld en u hebt het
antwoord van de heer Van der Ham ook gehoord. Daar is
volgens mij niets meer aan toe te voegen. Ik neem
overigens kennis van uw bezwaar.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil toch even reageren
op hetgeen de heer Omtzigt naar voren brengt. De
hoorzitting is mede op zijn wens verzet, waardoor ik niet
meer aanwezig kon zijn. Dus ik vind het ongepast dat hij
voortdurend aangeeft dat de D66-fractie niet aanwezig
kon zijn.
De voorzitter: Ik ga deze discussie niet verder voeren.
De heer Zijlstra (VVD): Dat lijkt mij een goed punt,
voorzitter.
De voorzitter: Het proces is verlopen zoals het is
verlopen. De heer Omtzigt heeft de ruimte gehad om de
heer Van der Ham erover te bevragen en heeft daarop
antwoord gekregen. Dat leidt niet tot overeenstemming,
wat ik ook weer niet raar vind. Wij gaan nu verder met
het debat.
©
Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik wil dan toch
maar bij de kern blijven. Ik had een zeer uitgebreide tekst

13 april 2010
TK 75

75-6444

Linhard
maar ik zou toch nu vooral het proces willen schetsen
dat vooraf is gegaan aan het amendement. In de
afgelopen maanden hebben wij ontzettend veel gehoord
over onze pensioensector. Een sector die ons allemaal
enorm dierbaar is, een sector waar wij trots op zijn, een
sector die wij willen behouden. Er zijn in die sector
ingewikkeldheden aan de gang en die willen wij met
elkaar oplossen. Een deel van die ingewikkeldheden kan
opgelost worden door goed te kijken naar de governancestructuur en door te proberen die op zo kort
mogelijke termijn optimaal te krijgen. De heer Blok was
er de vorige week ook bij en deelde ook de mening die
in de brief van 23 maart van de regering is vertolkt. Het
is dus van het allergrootste belang dat wij zo snel
mogelijk komen tot een evenwichtige governancestructuur, daarin meenemend de initiatiefwet van beide
indieners, die ik bij dezen opnieuw bedank voor hun
aanwezigheid en hun enorme geduld wat betreft alle tijd
die hierover gesproken is. Misschien waren zij indertijd
hun tijd wat voor, maar op dit moment worden ze
ingehaald door de feiten die Goudswaard en Frijns
hebben neergelegd. In de brief van 23 maart is duidelijk
uiteengezet hoe een evenwichtige governancestructuur
er uit kan zien. Daarin hebben gepensioneerden een
aandeel. Daarin is ook een afspiegeling van alle mensen
die in de fondsen zitten uitermate belangrijk. Die
afspiegeling, de deskundigheid, de continuïteit, de
representativiteit, al deze factoren die in de governancestructuur terug moeten komen om te zorgen dat
over 40 jaar onze kinderen ook nog een pensioen
hebben, dát is op dit moment aan de orde.
Verder is wat de PvdA-fractie betreft van belang dat
wij zo snel mogelijk komen tot verschillende modellen
voor deze sector die pluriform is. Overigens moet mij
nog wel het volgende van het hart. Het deed mij pijn
afgelopen zondag de vertegenwoordigster van de
Nederlandsche Bank te horen zeggen dat je in een
handomdraai van 600 naar 100 fondsen zou kunnen. Dat
vond ik toch wat een snelle opmerking van haar. In ieder
geval is het belangrijk dat wij die 600 fondsen voorzien
van mogelijkheden zodat er evenwichtig bestuurd kan
worden. Ik denk ook wel dat wij dat hier met zijn allen
delen. Die brief van 23 maart toont ons drie modellen. De
PvdA-fractie wil eigenlijk zo snel mogelijk dat die drie
modellen geïmplementeerd worden in de sector. De
PvdA-fractie heeft met de CDA-fractie en de fractie van
de ChristenUnie gedacht dat de snelheid bevorderd kon
worden door het indienen van een amendement en een
motie om vervolgens zo snel mogelijk die andere twee
modellen in te voeren.
Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Deze uitgangspunten zijn voor ons de allerbelangrijkste. Ik wil zaken doen,
zo snel en zo goed mogelijk. Ik wil ervoor zorgen dat
deze fondsen ook de mogelijkheid krijgen om uit drie
zorgvuldige, evenwichtige modellen te kiezen.
De voorzitter: Het is leuk dat de voorzitter het ook weet.
Door de heer Zijlstra werd namelijk even gevraagd of
mevrouw klaar was en zij zei ″ja″.
De heer Zijlstra (VVD): Ik wilde het verhaal van
mevrouw Linhard even afwachten. Zij stelde zojuist een
vraag aan de heer Van der Ham, namelijk of hij haar
mening deelde dat het niet verstandig zou zijn om één
element naar voren te halen. Er zit een waardeoordeel in
dat zij dat niet verstandig vindt. Kan zij uitleggen

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

waarom zij een element uit de governancebrief van
23 maart wel naar voren wil halen? Zij wil namelijk één
model nu invullen en op een later moment – weliswaar
probeert zij dat zo snel mogelijk te doen – pas de andere
twee. Waarom wil zij hiermee wel vooruitlopen?
Mevrouw Linhard (PvdA): Omdat in onze overtuiging het
inbrengen van dat model in de initiatiefwet van onze
collega’s het meest voor de hand liggende model was
om snel in te brengen. Deze mensen zijn al jaren bezig
om op hun manier een zeer belangrijke initiatiefwet door
de Kamer te krijgen. Het is ook de credit naar de
indieners, de collegialiteit – het is niet anders – waardoor
wij van mening waren dat dit een aangename en prettige
stap was. Als de Kamer die mening op dit moment niet
is toegedaan, betreur ik dat. Maar dat is de inzet geweest
van de PvdA-fractie op weg naar het realiseren van deze
drie modellen.
De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik wil mij echt niet
voorstellen wat er gaat gebeuren als de PvdA een
onaangename stap gaat zetten. Dat moet werkelijk heel
vreselijk zijn!
Voorzitter. De PvdA geeft aan dat het door al die
rapporten door middel van een wetsvoorstel moet
worden geregeld. Met de brief ligt nu iets voor en dat
kan zo snel, dat wij van tevoren eigenlijk niets meer
moeten doen. Hoe lang denkt de PvdA-fractie dat een
dergelijk wetsvoorstel op zich laat wachten? Waarom
zouden wij die twee jaar minimaal moeten nemen?
Mevrouw Linhard (PvdA): Het lijkt mij geen twee jaar te
hoeven duren. De urgentie is ook aan de kant van de
regering zeer duidelijk. Dat heeft onze minister meerdere
malen in het overleg duidelijk naar voren gebracht. Er is
een grote urgentie om snel tot goede governance te
komen. Goudswaard en Frijns hebben dat echt zwaar
benadrukt. Ik maak me sterk dat het zeer snel voor elkaar
kan zijn.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mevrouw Linhard heeft een
bevlogen betoog. Allereerst complimenten daarvoor. Ook
ik deel de zorgen over de pensioensector en de enorme
uitdagingen waarvoor deze sector staat. Ik ben het ook
met haar eens dat er veel meer moet gebeuren dan wat
in dit initiatiefwetsvoorstel geregeld wordt. Dat neemt
echter niet weg dat wij het vandaag over een heel
belangrijk onderwerp hebben, namelijk medezeggenschap en diversiteit in de pensioenfondsbesturen. Aan
mevrouw Linhard vraag ik hetzelfde als aan de heer
Omtzigt. Mevrouw Linhard heeft als geen ander gepleit
voor diversiteit in de pensioenfondsbesturen. Ik kan het
amendement dat mede namens haar voorligt echter niet
anders lezen dan dat je twee keuzes hebt: of een
pensioengerechtigde treedt toe tot het bestuur en dan
blijft de deelnemersraad zoals hij nu is, of de positie van
de deelnemersraad wordt versterkt en dan krijgen ook
andere belanghebbenden een stem. Mevrouw Linhard
ruilt dat toch uit. Zij ruilt de belangen van andere
belanghebbenden uit tegen een eventueel sterkere
positie van de pensioengerechtigde. Waarom kiest zij
voor die uitruil?
Mevrouw Linhard (PvdA): Ik deel die mening niet. In het
bestuur zitten werkgevers en werknemers en geen
gepensioneerden. Er zitten werknemers in en wij willen

13 april 2010
TK 75

75-6445

Linhard
een redelijke afspiegeling c.q. vertegenwoordiging van
alle mensen. Maar zij zitten ook altijd in een deelnemersraad. De werknemers zitten dus altijd op twee plekken in
het bestuursmodel. De gepensioneerden zitten, zowel
volgens het initiatiefvoorstel als volgens het amendement, alleen in de deelnemersraad of in het bestuur.
Daarin zit het verschil. Als die diversiteit, die afspiegeling
onvoldoende duidelijk in het amendement naar voren
komt, dan moeten we daar nog wat extra aandacht aan
besteden, maar dat is wel degelijk de bedoeling.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik begrijp dat werknemers
zowel in deelnemersraden als in besturen kunnen zitten,
maar dat garandeert nog niet automatisch dat daarmee
ook de diversiteit van het deelnemersbestand vertegenwoordigd is. Daar loopt het vaak mank. Ik verwijs naar
de praktijk. Je ziet dat vooral jongeren en vrouwen slecht
vertegenwoordigd zijn. Ik zie niet hoe mevrouw Linhard
in haar amendement op dat punt verbetering brengt,
behalve dan dat daarin een soort vertrouwen wordt
uitgesproken dat de werknemersvertegenwoordigers dat
uit zichzelf gaan oppakken. Bent u bereid om op dat punt
toch nog meer garanties in te boeken?
De voorzitter: Via de voorzitter.
Mevrouw Linhard (PvdA): Ik heb er al voor gewaarschuwd dat mijn stem kan wegvallen. Ik ben al weken
heel erg verkouden.
Voorzitter. Dat deel ik met mevrouw Sap. Ik ben zeer
zeker bereid om te bekijken of wij op dat punt duidelijker
kunnen zijn. Er staat wel al iets soortgelijks in de
memorie van toelichting – ik heb het net nog uitgebreid
gelezen – maar ik ben het met mevrouw Sap eens dat dit
sterker kan. Die afspiegeling moet duidelijker en sterker.
Het of-of, namelijk of de gepensioneerden in het bestuur
of in de zeggenschapsraad van de deelnemers, is
voldoende om die balans daarin te brengen. Alleen aan
de afspiegeling, daar moet wat harder aan getrokken
worden.
De heer Van der Ham (D66): Wat mevrouw Linhard zei,
is wel interessant. Zij zei dat zij het amendement samen
met de heer Omtzigt heeft ingediend om de indieners
een plezier te doen: zij hebben immers zo hard gewerkt.
Dat vind ik een interessant motief. Nou zie ik aan de
postuur van de indieners, maar ook bij de fracties die in
de Kamer zitten, dat zij niet zo heel erg blij zijn met dit
cadeau. Stel dat de indieners van het initiatiefwetsvoorstel zeggen dat zij dat helemaal niet zo aardig vinden, is
mevrouw Linhard dan van plan om het terug te trekken?
Misschien heeft mevrouw Linhard ook zelf wel een
reden om het terug te trekken. Haar voorstel gaat
immers alleen ten koste van het deel van de werknemers, en niet van het deel van de werkgevers. Dat heeft
zij in haar amendement voorgesteld. Vindt zij dat wel
eerlijk, dat het onevenredig veel ten koste gaat van het
werknemersdeel en niet van het andere deel?
Mevrouw Linhard (PvdA): Ik heb al eerder tegen de heer
Van der Ham gezegd dat onze fractie voor 90% de brief
van de heer Donner van 23 maart deelt. Ik vind dat hier
drie zeer evenwichtige modellen liggen. Daarmee is de
vraag van de heer Van der Ham over wat ik vind van de
werknemers- en werkgeversverdeling duidelijk beantwoord.

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

Ik wil ook terugkomen op de andere vraag. Het streven
is om deze drie modellen op zo kort mogelijke termijn te
realiseren. Elk voorstel dat die kant uitgaat zijn wij bereid
te overwegen, maar in onze optiek was dit de snelste
weg.
De heer Van der Ham (D66): De nieuwe partijleider,
althans de toekomstige partijleider van de PvdA, de heer
Cohen, heeft vorige week gezegd dat er een nationaal
akkoord moet komen om de democratie te verbeteren.
Mooie oproep, denk ik. Hier ligt nu een voorstel voor
meer democratisering. Als ik mevrouw Linhard hoor, lijkt
het dat zij daar in potentie wel wat voor voelt. Zij dient
echter een amendement in waarvan een ander deel van
de Kamer zegt: jongens, doe dat niet op die manier. Ik
doe dan echt een beroep op mevrouw Linhard en de
mooie woorden van de heer Cohen. Zoek een breder
draagvlak en regel het op een ander moment op deze
manier: wij laten er goed naar kijken, ook door de Raad
van State, en wij ondersteunen de kernpunten van dit
wetsvoorstel en die slopen wij er niet uit. Anders zijn de
woorden van de nieuwe fractievoorzitter en lijsttrekker
van de PvdA een beetje loos.
Mevrouw Linhard (PvdA): Dat bestrijd ik natuurlijk ten
volle. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het
belang van de houdbaarheid van de pensioensector in de
toekomst prevaleren. Ik wil de weg gaan die op de
snelste en beste manier de belangen behartigt van alle
mensen die graag willen dat hun pensioen er nog
enigszins gewoon is.
De heer Ulenbelt (SP): Heeft de Partij van de Arbeid
advies of informatie ingewonnen bij de sociale partners,
de pensioenfondsen en ouderenorganisaties over dit
amendement?
Mevrouw Linhard (PvdA): Daar is zeker contact over
geweest.
De heer Ulenbelt (SP): Vindt mevrouw Linhard dat wij
niet deelgenoot hadden moeten kunnen zijn van deze
reacties? De nieuwe fractievoorzitter van de PvdA sprak
ook over een nieuw sociaal akkoord. Zou dat niet juist de
plek zijn waar je het beheer en bestuur over 600 mld. à
700 mld. neerlegt, in plaats van er hier op een late avond
een amendement doorheen te jassen? Dat is een
vertegenwoordiger van de sociaaldemocratie toch
absoluut onwaardig?
Mevrouw Linhard (PvdA): Ik begrijp uw boosheid, maar
we hebben weinig tijd gehad vanaf het moment dat de
rapporten van de commissie-Goudswaard en de
commissie-Frijns in de hoorzitting besproken zijn en
vanaf het algemeen overleg van verleden week. Wat is
nu een mooiere plek om de democratie met elkaar vorm
te geven dan hier in de Kamer? Wij doen niet anders dan
daarover hier met elkaar praten en hier met elkaar te
proberen tot een oplossing te komen.
Mag ik nog iets zeggen tot de mensen boven?
De voorzitter: Nee; u spreekt niet de tribune aan. Dat
hoort niet.
Mevrouw Linhard (PvdA): Sorry, voorzitter. Dan ga ik
gauw zitten.

13 april 2010
TK 75

75-6446

Linhard
De voorzitter: Dat lijkt mij een goede zaak.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het past mij
allereerst om de initiatiefnemers dank te zeggen voor
hun reactie op de eerste termijn. Ik bedank uiteraard ook
de intussen demissionaire minister voor zijn aanvankelijke advisering aan de Kamer; die moest natuurlijk nog
″afrijpen″ in een tweede termijn. Er zijn enkele spectaculaire nieuwe feiten. De eerste kenden we: een paar
weken na het debat in januari zouden we de bevindingen
van de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns
tegemoet kunnen zien; die uitkomsten kennen we nu. Het
tweede is nog ingrijpender: het amendement op stuk
nummer 18. Daarover zeg ik straks meer.
De minister heeft zijn reactie gegeven op de uitkomsten en aanbevelingen van de zojuist genoemde
commissies. Ik vat de kern van zijn conclusie zo samen:
het governancemodel voor de pensioenfondsbesturen
behoeft een integrale aanpassing. De minister constateert namelijk in zijn brief van 23 maart dat de besluitvorming over de governance en de gevolgen die in
wetgevende zin aan de rapporten van de commissieGoudswaard en de commissie-Frijns dienen te worden
verbonden, nauw met elkaar samenhangen. Bovendien
hebben we te maken met een verscheidenheid van
situaties; bij een heterogene pensioensector past geen
uniforme benadering. De minister heeft daarom toch
kritiek op het initiatiefwetsvoorstel. Zo vat ik zijn
woorden maar samen. De minister stelt zich voor om
verschillende modellen bij wet te gaan aanbieden – drie
in getal – waarbij de volgende uitgangspunten dienen:
versterking van deskundigheid, adequate vertegenwoordiging van alle risicodragers en stroomlijning. We
kunnen het allemaal in zijn brief van 23 maart jongstleden lezen. Daartoe worden zo snel mogelijk voorstellen
voorbereid en als het nodig zou zijn kan op onderdelen
ook nog een faseverschil worden ingebouwd.
Op zich lijkt mij die benadering prima, maar de
hamvraag is hoe de initiatiefnemers hierin staan en
hiertegenover staan. In de vorige ronde hebben we
immers uitvoerig gediscussieerd over wat nu eigenlijk
voorrang moet hebben in dit stadium van het wetgevingstraject, lettend op de decennia die hieraan zijn
voorafgegaan. Moet dat een initiatief zijn waarin een
principieel recht voor pensioengerechtigden wordt
geregeld om inspraak te hebben in de pensioenfondsen?
Ten aanzien van die positie had de SGP-fractie een
positieve grondhouding in de eerdere termijnen en in het
gevoerde algemeen overleg, maar mijn fractie was wel
nieuwsgierig naar de vormgeving daarvan. Of moeten
wij met elkaar toch maar wachten op modernisering van
de gehele wet? Dat blijkt nog altijd het spanningsveld te
zijn, want weliswaar is het amendement op stuk nr. 18
ingediend door de intussen vervallen coalitie, maar
dezelfde drie fracties hebben ook een motie ingediend
die het toekomstperspectief van modernisering van de
wetgeving in beeld brengt en daarbij de wenselijkheid
van spoed formuleert. Het amendement op stuk nr. 18
preludeert op die modernisering door het zetten van de
eerste stap met mogelijkheden van uitwerking en
aanpassing al werkende weg. Ik heb eigenlijk maar twee
vragen en daarmee rond ik af. Dit zijn volgens mij
namelijk dé vragen die op dit ogenblik gesteld moeten
worden. Ik stel mijn eerste vraag aan de minister, al

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

behoor ik de volgorde eigenlijk om te keren in een debat
met initiatiefnemers voor enig initiatiefwetsvoorstel. Ik
doe het echter toch maar even zo. Is de substantiële
regeling en ook het perspectief van verdere uitrol van het
amendement op stuk nr. 18 voor de minister – in zijn
conceptie en voornemens – een werkbare route? Ik
verneem hierop graag een antwoord van de demissionaire minister.
Minister Donner: Het is gewoon ″minister″.
De heer Van der Vlies (SGP): Vanwege mijn woorden
″vervallen coalitie″ herinnerde ik even eraan dat de
minister demissionair is, maar hij zit hier in vollen rechte.
Voorzitter, ik heb even een onderonsje met de minister,
maar dit werd mij aangedaan.
De voorzitter: Ik neem het u niet kwalijk, mijnheer Van
der Vlies.
De heer Van der Vlies (SGP): De minister dacht even
dat ik hem diskwalificeer en niet voor vol aanzie. Dat is
niet het geval, mag ik hem toevertrouwen. Dat is bij
dezen dus rechtgezet.
Ik heb nu een vraag aan de initiatiefnemers. Dat lijkt
mij de cruciale vraag, maar die is in die zin nog niet
gesteld. Laten de initiatiefnemers zich de amendering
van hun wetsvoorstel zoals nu voorzien en met uitzicht
op een meerderheid in deze Kamer welgevallen? Het
initiatiefwetsvoorstel wordt daardoor namelijk behoorlijk
omgebouwd. Als dat zo is, dan is er geen vuiltje aan de
lucht. De leden die het amendement hebben ingediend,
hebben immers het volste recht daarop. Dat zij erkend.
De initiatiefnemers verdedigen echter wel het voertuig
dat het amendement in de wet zou brengen. Daarom stel
ik de vraag of zij zich deze forse amendering laten
welgevallen. Zo niet, dan staan wij met lege handen en
blijft de motie over. Dat is eigenlijk wel een mooie
positie. Dat is vernuftig bedacht. Zijn de initiatiefnemers
met andere woorden nog altijd voornemens om hun
initiatiefwetsvoorstel in stemming te brengen, ondanks
het perspectief van een meerderheid voor het amendement op stuk nr. 18?
©
De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Waarom was dit
initiatiefwetsvoorstel ook alweer ingediend? Je vergeet
het bijna na een avond discussie over een amendement
dat op het laatste moment binnenkomt. De belangrijkste
reden daarvoor is dat 70% van de pensioengerechtigden
op dit moment niet via besturen in de pensioenfondsen
vertegenwoordigd is, terwijl het pensioen toch een
belangrijke rol in hun leven speelt. Het is namelijk hun
inkomen. De initiatiefnemers hebben dit dan ook als een
van de leidende motieven voor het indienen van dit
wetsvoorstel aangegeven. De VVD heeft dit wetsvoorstel
ook zo beoordeeld. Verder geldt dat er in de Pensioenwet
drie groepen worden genoemd. Drie stakeholders
worden letterlijk benoemd: werkgevers, werknemers en
pensioengerechtigden. Op dit moment is echter alleen
geregeld dat werknemers en werkgevers daar wettelijk
vertegenwoordigd zijn. Het initiatiefwetsvoorstel zorgt
ervoor dat ook de derde partij, de derde stakeholder uit
de Pensioenwet, via een evenredige vertegenwoordiging
aanwezig kan zijn. Daarmee geef ik ook richting de heer

13 april 2010
TK 75

75-6447

Zijlstra
Ulenbelt aan, hoe het met de verhoudingen in het
amendement zit. Hij schetst het probleem van de
evenredigheid, in de trant van: wij hebben vier plaatsen
voor pensioengerechtigden, er blijft nog een plek over,
en er moeten ook nog jongeren in enzovoorts. Wat ons
betreft is ook binnen die drie groepen evenredigheid van
belang. Pensioengerechtigden zullen moeten zorgen voor
evenredigheid tussen mannen en vrouwen bijvoorbeeld,
maar ook werknemers zullen moeten zorgen voor
evenredigheid tussen mannen en vrouwen en tussen
verschillende leeftijdsgroepen binnen de groep werknemers. In het wetsvoorstel gaat het echter over drie
stakeholders, nogmaals: werknemers, werkgevers en
pensioengerechtigden. Het gaat er dus vandaag ook om,
dat in het initiatiefwetsvoorstel te regelen. De VVD was
en is, ook na het amendement dat vandaag is ingediend,
groot voorstander daarvan. Frijns en Goudswaard zijn
namelijk al vaak aangehaald. Zij schrijven bijvoorbeeld
ook dat er op dit moment sprake is van verschuiving van
risico’s binnen de pensioenfondsen. Zij geven ook
letterlijk aan dat de verschuiving van risico’s – dat is
mooi geformuleerd – niet altijd tot uiting komt in een
gewijzigde samenstelling van de besturen, terwijl dat
toch redelijk vanzelfsprekend zou moeten zijn. Het maakt
immers wel wat uit of er sprake is van een grijs
pensioenfonds – en welke risico’s je dan mag nemen – of
dat je een pensioenfonds hebt met heel veel jonge
werknemers. Dat is van invloed op het risicoprofiel.
Daarom is, wat de VVD betreft, een evenredige vertegenwoordiging van pensioengerechtigden gerechtvaardigd.
Het is nú de tijd om te besluiten. Niet nog een keer de
volgende actie: er is een commissie geweest, en wij gaan
weer op een voorontwerp van een wetsvoorstel wachten.
Het is namelijk nú de tijd om te besluiten hoe in
pensioenfondsen bijvoorbeeld wordt omgegaan met
allerlei belangen: hoe gaan wij om met premies, hoe
gaan wij om met uitkeringen? Dat gebeurt nú! Daarom
moeten wij het ook nu regelen. Daarom moeten wij ook
nu niet de actie van CDA, PvdA en ChristenUnie volgen,
waardoor het nog langer duurt. Het speelt namelijk op
dit moment en de VVD wil de ouderen niet in de kou
laten staan.
Mevrouw Linhard (PvdA): Voorzitter. Ik had het niet
mooier kunnen zeggen.
De heer Zijlstra (VVD): Ik zou zeggen: trek dat amendement dan in.
Mevrouw Linhard (PvdA): Als de heer Zijlstra het nu
goed wil regelen, als hij ziet wat in de rapporten Frijns
en Goudswaard staat, als hij ziet welke consequenties
daaruit getrokken worden voor good governance, over
de volle breedte, is het dan niet veel verstandiger, ook
voor de VVD, om nu zo snel mogelijk met een wetsvoorstel te komen, waarin al die drie modellen en die hele
governance goed aangepakt worden in het belang van al
onze pensioengerechtigden en al onze betalenden, die
straks ook pensioengerechtigd zullen zijn?
De heer Zijlstra (VVD): Dat had ik niet mooier kunnen
zeggen. Daar zijn wij het mee eens. Dat laat echter
onverlet dat mevrouw Linhard er met dit amendement
een deeltje uitpakt, één model. Wij zijn het met haar eens
dat je dat op een later moment, zorgvuldig, wat de
governance betreft in samenhang, moet invullen. Dit

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

initiatiefwetsvoorstel gaat echter over de wijze waarop
op dit moment vertegenwoordiging in de besturen wordt
geregeld. Dat is een andere discussie. Dit wordt ook door
Frijns en Goudswaard aangegeven. U koppelt dus twee
dingen aan elkaar die door Frijns en Goudswaard niet
aan elkaar worden gekoppeld. Dus kun je nu besluiten
over het initiatiefwetsvoorstel, en zou het inderdaad heel
verstandig zijn, zo zeg ik tegen een van de indieners van
het amendement, om niet de actie te ondernemen die
betrokkene heeft ondernomen om één aspect eerder te
behandelen.
Mevrouw Linhard (PvdA): Wat vindt de VVD een
redelijke termijn om de volledige governance te regelen,
zodat het evenwicht echt tot stand komt?
De heer Zijlstra (VVD): Wij verschillen niet van mening
met mevrouw Linhard van de PvdA-fractie en ongetwijfeld ook niet met de andere indieners van het amendement of met andere partijen in de Kamer over het punt
dat dit zo spoedig mogelijk dient te gebeuren. Laat daar
geen misverstand over zijn. Ik loop nog niet zo lang mee
als de heer Van der Vlies, maar wij kennen toch met
elkaar de termijnen die hiervoor gelden? Wij moeten dus
niet wachten tot het gebeurd is. Wij zeggen: neem een
besluit over dit aspect. Dat is namelijk iets anders dan
het governanceaspect. Het governanceaspect moet zo
spoedig mogelijk worden geregeld, maar beide aspecten
zijn geschieden en kunnen dus gescheiden worden
behandeld. Nu moeten wij besluiten over het één, en
inderdaad zo spoedig mogelijk over het ander.
Mevrouw Linhard (PvdA): Dit is geen antwoord op mijn
vraag. Ik vroeg ...
De voorzitter: Nee, mevrouw Linhard, de heer Zijlstra
gaat over zijn eigen antwoorden. U hebt over dit punt al
twee keer geïnterrumpeerd.
De heer Omtzigt (CDA): De heer Zijlstra noemt een
gepensioneerde in het bestuur, zoals in het amendement,
een onderwerp dat op een later moment zorgvuldig en in
samenhang bekeken moet worden. Als hij vindt dat dit
amendement later bekeken moet worden, zegt hij toch
ook dat het initiatiefwetsvoorstel later bekeken moet
worden? Daarmee verbaast hij mij. Hoe kan hij zijn
houding rijmen?
De heer Zijlstra (VVD): Ik raad de heer Omtzigt aan om
even goed te luisteren wat gezegd is. Ik heb het over
governance. Mevrouw Linhard heeft ook de drie
modellen aangehaald die in de brief van de minister van
23 maart geschetst zijn. Dat moet je integraal inderdaad
op een later moment doen. De evenredigheid van
vertegenwoordiging staat daar echter los van. Daarom
kun je daartoe nu besluiten. Het heeft dus geen enkele
zin om dat te laten vertragen door hetgeen bijvoorbeeld
Frijns en Goudswaard gezegd hebben. Nogmaals, dat
staat los van elkaar.
De heer Omtzigt (CDA): Ik probeer het nog een keer. De
modellen gaan ervan uit dat experts moeten toetreden
tot het bestuur. Daarmee wordt in ieder geval de
evenredigheid doorbroken. Hoe kan de heer Zijlstra deze
twee zaken los van elkaar zien?

13 april 2010
TK 75

75-6448

Zijlstra
De heer Zijlstra (VVD): Een van de zaken die daarbij
besproken worden, is dat er een raad van toezicht komt
met een bepaalde vertegenwoordiging en dat er experts
in het bestuur zitting hebben. Dat is een heel ander
model. Dit is overigens ook waarom het belangrijk is om
dat in totaliteit te bespreken en niet, zoals in uw
amendement gebeurt, om er een model uit te lichten om
dat nu te behandelen. Wij zijn nu bijna 40 jaar met dit
voorstel bezig; het initiatiefvoorstel heeft daarin een
looptijd van 21 maanden. Wij vinden dat wij nu kunnen
overgaan tot besluitvorming. Er is elke keer wel een
reden om die uit te stellen. Wat ons betreft, is het nu dus
besluitvormingstijd.
In verband met het voorliggende amendement stel ik
in dit geval een vraag aan de minister. Het is een
interessante zaak. In hoeverre leidt wat hem betreft het
amendement tot doorkruising van de integrale, toekomstige discussie over governance? De heer Omtzigt gaf
aan dat het voor hem een buitengewoon belangrijk
aspect is. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat het
uitlichten van een element dat niet zal doorkruisen.
Ik ben toegekomen aan de afronding van mijn inbreng.
Ik ga toch even de drie indieners langs. Ik begin met de
PvdA. De PvdA gaf vandaag aan dat zij zorgvuldigheid
van besluitvorming belangrijk vindt en dat zij zeer veel
waarde hecht aan de toekomstbestendigheid van het
stelsel. Dat vinden wij ook. Je moet dan natuurlijk niet
even een modelletje eruit lichten en dat om vijf voor
twaalf bij amendement indienen. Dat heeft niets van
zorgvuldigheid in zich. Ja, je kunt het een sympathieke
reactie en een geste voor de indieners noemen, maar
dan ben je toch wel heel raar bezig.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Linhard voor
een interruptie.
Mevrouw Linhard (PvdA): Dank u, dat ik toch nog mag
interrumperen.
De voorzitter: Ik heb niet gezegd dat u niet meer mocht
interrumperen; ik heb alleen gezegd dat u op dat punt
uw tweede interruptie geplaatst had.
Mevrouw Linhard (PvdA): Sorry, dat had ik niet goed
begrepen. Ik heb toch nog even een vraag aan mijn
collega. Hebt u goed geluisterd dat dit het eerste model
van de drie modellen is dat door middel van dit
amendement geregeld wordt? Die drie modellen zijn
direct het gevolg van de brief van 23 maart. Is dat goed
tot u doorgedrongen?
De heer Zijlstra (VVD): Ja.
Mevrouw Linhard (PvdA): Het is dan geen deeloplossing, maar het begin van de totale oplossing, verdergaand dan wat de initiatiefnemers gedaan hebben. Dat is
de inzet.
De heer Zijlstra (VVD): Nee, het gaat om het volgende.
Het representatieve deel is wat anders. Ik ga nu even
door op het governanceverhaal. Dat zal straks in
wetgeving naar voren moeten komen. Het is toch wel
heel gek dat een deel van die wetgeving nu in een
amendement aan de orde komt, dat gaat over een
onderwerp dat feitelijk iets anders betreft. Straks moeten
wij via een separaat wetgevingstraject nog even twee

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

andere delen behandelen. Dat is onzorgvuldig. U moet
dan zeggen: die drie modellen moeten in één wetgevingsbehandeling aan de orde komen, waarbij dan ook
de plussen en de minnen van de verschillende modellen
door alle partijen besproken kunnen worden. Dat moet er
niet even op een achternamiddag of ″achterna-avond″
doorheen gejast worden via een amendement op een
ander initiatiefwetsvoorstel. Dat is onzorgvuldig!
Voorzitter. De ChristenUnie is niet aanwezig bij dit
debat. Ik vergeef kleine fracties dat zij niet overal bij
kunnen zijn. Als je een dermate verstrekkend amendement mede indient en het daarmee aan een meerderheid
helpt, hoor je dat hier echter te verdedigen. Ik vind dit
buitengewoon teleurstellend. Hiermee laat ook de
ChristenUnie de ouderen volledig in de kou staan.
Ten slotte het CDA. In een tijd van aanstaande
verkiezingen is het altijd interessant om te zien wat je
van partijen mag verwachten: wat zij in verkiezingsprogramma’s opschrijven en wat je als kiezer mag hopen
dat daarvan uitkomt. Ik lees voor wat in het CDAverkiezingsprogramma op dit punt staat: ″De positie en
invloed van gepensioneerden op de besluitvorming moet
anders en sterker naarmate zij meer geconfronteerd
worden met risico’s in de uitvoering van de pensioenregelingen.″ Eén vertegenwoordiger in besturen, dat komt
niet overeen met deze tekst in het verkiezingsprogramma
van het CDA. Wij weten dus nu al dat het CDA deze
verkiezingsbelofte gaat breken. Ik doe een laatste oproep
aan het CDA om toch de steun te verlenen aan de
ouderen, de pensioengerechtigden, zodat zij recht krijgen
op evenredige vertegenwoordiging in de besturen. Dat
hebben zij verdiend. Laten wij deze discussie eindigen.
Laat het CDA zijn verkiezingsprogramma waarmaken.
De heer Omtzigt (CDA): Wat heeft de VVD in haar
verkiezingsprogramma staan?
De heer Zijlstra (VVD): Hetgeen wij hier hebben
voorliggen als initiatiefvoorstel, gebeurt wat ons betreft.
Als het aan ons ligt, doen wij dat voordat de verkiezingen überhaupt zijn. Het is geregeld voor wij opnieuw
gaan stemmen.
De heer Omtzigt (CDA): De conclusie is: de VVD heeft
hierover helemaal niets in haar verkiezingsprogramma
staan.
De heer Zijlstra (VVD): Precies.
De heer Omtzigt (CDA): Dat is vrij helder. Laten wij dat
even markeren. Daarnaast citeert de heer Zijlstra uit een
conceptverkiezingsprogramma, dat nog moet worden
vastgesteld door het CDA. Maar ik ben blij dat de heer
Zijlstra zo in ons verkiezingsprogramma geïnteresseerd
is; ik hoop dat al onze leden het zo goed lezen als dit lid
van de Kamer. Wat vindt de heer Zijlstra, nadat hij mij
hierover uitgebreid heeft ondervraagd, van het feit dat
10% van de deelnemersraad het eigen pensioenfonds
voor de rechter mag slepen?
De heer Zijlstra (VVD): Ik ga eerst in op het eerste deel
van de vraag van de heer Omtzigt. Neem mij niet kwalijk,
er ligt hier een initiatiefwetsvoorstel voor, ingediend door
mevrouw Koşer Kaya van D66 en door de heer Blok van
de VVD. Dan gaat de heer Omtzigt mij verwijten dat wij
onhelder zijn over wat wij met de pensioengerechtigden

13 april 2010
TK 75

75-6449

Zijlstra
in de besturen willen? Het is zo duidelijk! Ik hoef geen
open deuren in te trappen. Het CDA doet dat misschien
af en toe in zijn verkiezingsprogramma, maar wij doen
dat niet. Met dit initiatiefwetsvoorstel willen wij dit
regelen vóór de verkiezingen. Mocht dit voorstel het niet
halen, dan zullen wij dat na de verkiezingen blijven doen.
Dat hoef ik toch niet op te schrijven? Volgens mij is er
geen mens voor wie het standpunt van de VVD
onduidelijk is. Die onduidelijkheid bestaat vooral over het
CDA. Het zou het CDA sieren als het die duidelijkheid gaf
in plaats van in het verkiezingsprogramma A op te
schrijven en in de Kamer B te doen.
Het tweede deel betreft de 10%. Wij vinden de kern
van dit wetsvoorstel de evenredige vertegenwoordiging
van pensioengerechtigden in de besturen; er zijn drie
partijen die stakeholder zijn, analoog aan hetgeen in de
Pensioenwet staat. Wij denken dat het een vooruitgang is
dat via de deelnemersraden ook door een minderheid
bezwaar kan worden aangetekend. Als daarin echter het
kernbezwaar van het CDA is gelegen, is het voor de VVD,
zoals ik ook al in een interruptie heb aangegeven, geen
probleem om dat kleine element uit deze initiatiefwet te
halen en zo de steun van het CDA voor deze initiatiefwet
te krijgen. Die deal is met de VVD te maken. De indieners
moeten natuurlijk voor zichzelf spreken. Daar ligt voor
ons echter niet het grootste bezwaar. Als de heer Omtzigt
dit echt zo belangrijk vind, moet hij weten dat dit is te
regelen.

is wel de kern van dit wetsvoorstel. Laat de ouderen niet
in de kou staan.
De voorzitter: De laatste keer, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): Zegt de heer Zijlstra nu dat hij
vindt dat 10% van het bestuur een besluit van het
bestuur moet kunnen aanvechten bij de rechter?
De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij is dat niet de kern.
Men kan bezwaar aantekenen. Dat wil niet zeggen dat
het allemaal voor elkaar komt. Er vindt dan een weging
plaats of het besluit dat door een meerderheid is
genomen, niet dermate onevenredig grote gevolgen
heeft voor een minderheid dat er nog eens goed naar
moet worden gekeken. In een democratie als de onze
geldt over het algemeen dat je ook rekening houdt met
minderheden. Wij vinden dat geen verkeerde zaak. Ik wil
mezelf wel herhalen: wij vinden dit een verbetering,
maar als dat een element is dat voor het CDA cruciaal is
om dit initiatiefwetsvoorstel al dan niet te steunen, is
daar een mouw aan te passen. Ik wil graag horen van
het CDA – wij horen het echter niet en ik denk dat wij het
ook niet gaan horen – dat men het principe van
evenredige vertegenwoordiging onderschrijft. Wij
moeten niet op basis van dit kleine onderdeel de zaak in
de prullenbak gooien, zoals de heer Omtzigt nastreeft.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter ...

De heer Omtzigt (CDA): Het verbaast mij dat ik niet eens
een mening krijg van de VVD-fractie. De reactie is: wij
dealen erover; wij hebben geen idee wat wij er zelf van
vinden, maar als het voor het CDA belangrijk is, dan
doen wij het. Ik vroeg naar de mening van de VVD
voordat er een deal gemaakt werd. Ik begrijp weer dat
die er niet is. Verder dient de heer Zijlstra mij nog steeds
uit te leggen waarom een amendement, waarin duidelijk
wordt aangegeven dat gepensioneerden het recht krijgen
tot deelname aan elk pensioenfondsbestuur in Nederland
en dat de mogelijkheid biedt om de rapporten van Frijns
en Goudswaard volledig uit te voeren, geen absolute
helderheid biedt. Wat wil de heer Zijlstra nog dat
helderder is dan een amendement op een voorliggend
wetsvoorstel dat nog voor de verkiezingen in stemming
gebracht kan worden? Ik zou graag willen weten welk
wetsinstrument dat is.
De heer Zijlstra (VVD): Als de heer Omtzigt mijn mening
wil horen, moet hij natuurlijk wel luisteren. Ik heb helder
aangegeven dat het wat de VVD betreft een verbetering
is als een minderheid bezwaar kan aantekenen tegen een
besluit dat door een meerderheid van het bestuur is
genomen, omdat de belangen in de pensioenfondsen
dermate verschillend zijn dat dit moet kunnen. De VVD
vindt – dat was mijn vervolg op dit verhaal – het
kernpunt van deze wet alleen zo belangrijk dat zij liever
dit deel erin houdt, maar als daarmee de CDA-fractie
haar steun verleent aan het initiatiefvoorstel, is daar met
ons over te praten. Dat is een mening en vervolgens een
oplossingsrichting ineen. Het enige wat ik tot nu toe van
het CDA hoor is het opwerpen van bezwaren. Iedere keer
als een hand wordt toegestoken, wordt deze afgeslagen.
Wil het CDA deze wet nu wel of niet? Eén persoon – kijk
naar uw eigen verkiezingsprogramma, mijnheer Omtzigt
– is immers geen evenredige vertegenwoordiging. En dat

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, u hebt nu vier
interrupties gehad. U moet mij eerst ervan overtuigen
dat uw vraag iets toevoegt aan dit debat.
De heer Omtzigt (CDA): De heer Zijlstra kwam met iets
nieuws wat niet in het wetsvoorstel staat. Dat begon hij
uit te leggen, namelijk dat een minderheid van het
bestuur een besluit mag aanvechten. Vandaar mijn
vraag.
De voorzitter: Goed, dan kan die kwestie opgehelderd
worden.
De heer Zijlstra (VVD): Nee, het gaat om de minderheid
van de deelnemersraad.
©
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Pensioen is een
belangrijke arbeidsvoorwaarde en een belangrijke
inkomensbron voor heel veel mensen. Daarom vindt de
GroenLinksfractie medezeggenschap en evenredige
vertegenwoordiging in besturen van pensioenfondsen
essentieel. Steun dus voor meer zeggenschap voor
belanghebbenden, maar dan wel – ik heb dat van meet
af aan benadrukt – voor alle belanghebbenden, niet
alleen voor gepensioneerden, dat steunen wij zeker,
maar juist ook voor de jonge deelnemers. Immers, juist
de jonge deelnemers – ik heb dit in eerste termijn
uitgebreid geconstateerd – zijn in de praktijk zwaar
ondervertegenwoordigd in de besturen van pensioenfondsen. Dat geldt evenzeer voor vrouwen. Juist met het
oog op de houdbaarheid van pensioenen – mijn fractie
vindt dit een heel belangrijke uitdaging voor de toekomst
– is het belangrijk dat alle generaties goed betrokken zijn
bij de besluitvorming.

13 april 2010
TK 75

75-6450

Sap
Wij waarderen het dat de initiatiefnemers ons op dit
punt tegemoet zijn gekomen met de derde nota van
wijziging. Ik heb daar echter wel een vraag over. In die
derde nota van wijziging wordt weliswaar gesteld dat
belanghebbenden op evenwichtige wijze vertegenwoordigd moeten zijn in het bestuur, maar in de verdere
uitwerking gaat het alleen over pensioengerechtigden en
niet over de overige belanghebbenden. Gaat dit in de
praktijk wel echt werken? Wordt met dit initiatiefwetsvoorstel een echte stimulans voor diversiteit geboden?
Of gaat het slechts om lippendienst aan diversiteit en
gaat het uiteindelijk alleen maar om meer gepensioneerden in de pensioenfondsbesturen?
De woorden die de heer Zijlstra hier niet over sprak,
wijzen op dat laatste, op de lippendienst. Die lijken erop
te wijzen dat het de indieners alleen maar gaat om
versterking van de positie van ouderen in pensioenfondsbesturen. Laat ik het duidelijk herhalen: de GroenLinksfractie is daar niet tegen, maar zij maakt zich er oprecht
zorgen over als dat niet evenwichtig gebeurt. In de
praktijk vertegenwoordigt de werknemersvertegenwoordiging in veel pensioenfondsbesturen immers ook vrij
goed de belangen van gepensioneerden, maar vooral de
belangen van jongere generaties komen er bekaaid van
af.
De heer Zijlstra (VVD): Er ligt een nota van wijziging
waarin heldere woorden daarover worden gesproken.
Ten aanzien van de drie stakeholders waar in de
Pensioenwet over wordt gesproken, namelijk werkgever,
werknemer en pensioengerechtigde, moet een en ander
geregeld worden. Dat is de kern van het initiatiefwetsvoorstel. Deelt mevrouw Sap de mening van de VVD dat
die groepen eraan zijn gehouden om binnen hun kring te
zorgen voor evenredige vertegenwoordiging van
bijvoorbeeld vrouwen of bij werknemers van bepaalde
leeftijdscategorieën? Dat is toch de kern waarop
evenredige vertegenwoordiging zou moeten plaatsvinden?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Op die manier werken de
initiatiefnemers het zelf niet uit. Als de initiatiefnemers
zelf zouden zeggen dat er drie geledingen zijn die alle
drie een even zware stem hebben op pensioengebied,
dan zou er geregeld moeten zijn dat zetels van de
gepensioneerden niet ten koste gaan van werknemerszetels. U zegt: gepensioneerden en werknemers zijn samen
de helft, want dat zijn de deelnemers. Werkgevers zijn de
andere helft. Dat wordt in het initiatiefwetsvoorstel
uitgewerkt. In die redenering zeg ik dat het heel
belangrijk is dat je alle deelnemers van een fonds erin
meeneemt en niet alleen de gepensioneerden een extra
plek geeft. Het is in de praktijk immers heel belangrijk
dat mensen zelf een stem krijgen in wat er gebeurt en in
de toekomst van de pensioenen, maar je kunt op dit
moment niet zeggen dat de belangen van gepensioneerden niet goed worden meegenomen in de besluitvorming van de pensioensector. Integendeel.
De heer Zijlstra (VVD): Ik probeer het verschil van
mening te zoeken dat wij schijnbaar hebben. Dat is er
volgens mij niet. Wij gaan uit van de drie partijen die in
de Pensioenwet staan. Dat is toch het uitgangspunt.
Daarbinnen is het een vereiste dat de partijen zorgen
voor evenredigheid en een goede vertegenwoordiging
van partijen. Dat staat los van de verhoudingen. Als 70%

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

van een pensioenfonds wordt gevormd door werknemers, dan zal 70% ook in de vertegenwoordiging zitten.
Als het om 70% pensioengerechtigden gaat, dan is het
toch ook gerechtvaardigd dat die evenredige vertegenwoordiging naar voren komt? Dat laat onverlet dat
daarbinnen een andere evenredigheid moet gelden,
bijvoorbeeld man, vrouw et cetera.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zoek niet zozeer de
verschillen, maar ik plaats oprechte vraagtekens bij de
vraag of diversiteit in dit initiatiefwetsvoorstel goed is
geregeld. Dat is de vraag. Als je zegt dat je een geleding
werknemers en een geleding gepensioneerden hebt, dan
ben ik er niet van overtuigd dat het daarbinnen vanzelf
goed komt. Nee. Ik lees het initiatiefwetsvoorstel zo dat
je de geleding van werknemers en de geleding van
mensen die op enig moment een uitkering uit dat
pensioenfonds krijgen, actieve of gewezen deelnemers.
Die geleding zou een evenredige afspiegeling moeten
zijn van het deelnemersbestand zelf. Daar moeten
gepensioneerden dus een stem in hebben, maar zeker
ook jonge deelnemers als die goed vertegenwoordigd
zijn in een fonds. Dat laatste punt wordt nog steeds niet
goed genoeg geregeld in de derde nota van wijziging.
Dat is dan ook de vraag aan de initiatiefnemers. Ik laat
mij graag overtuigen als het wel zo is, maar ik lees het er
niet direct uit, want ik kom overal alleen het woord
″pensioengerechtigde″ tegen.
Voorzitter. De GroenLinksfractie is oprecht begaan met
de toekomst van pensioenen en wil alle belanghebbenden daar een goede stem in geven. Wij willen ook dat
het evenwicht tussen de generaties daarin uitdrukkelijk
gecreëerd wordt, want dat evenwicht is er nu niet. Voor
zover het er niet is, ontbreken nu vooral jongeren. Wat
ons betreft, moet dat een-op-een, gelijk opgaan. Als de
indieners mij ervan weten te overtuigen dat dat met hun
initiatief nu gebeurt – nogmaals, ik waardeer het gebaar
in onze richting – dan zal mijn fractie het initiatiefwetsvoorstel steunen. Maar als ik op dat punt onvoldoende
overtuigd blijf, dan zullen wij niet onze steun verlenen.
De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen
van de tweede termijn van de Kamer. De indieners
hebben tien minuten schorsing gevraagd.
De vergadering wordt van 22.54 uur tot 23.05 uur
geschorst.
©
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank alle
leden voor hun inbreng en vragen. Ik zal kort vertellen
hoe wij de beantwoording hebben verdeeld. De heer
Blok zal ingaan op Frijns en Goudswaard en het
amendement en de motie die daarmee samenhangen. Ik
zal de overige punten aan de orde stellen.
Op 18 juli 2008 werd het initiatiefwetsvoorstel
ingediend. Voor de pensioengerechtigden kroop de
Kamerbehandeling daarna tergend langzaam. Zij wilden
graag snel duidelijkheid, want 41 jaar lang wachten is
niet niks. Eerst moest worden gewacht op het resultaat
van de evaluatie van het tweede medezeggenschapsconvenant. Vervolgens lag de behandeling maanden stil
door een ingelast breed overleg als gevolg van de
motie-Omtzigt c.s., om te zoeken naar een groter
draagvlak voor het wetsvoorstel. Wij hebben daarvoor

13 april 2010
TK 75

75-6451

Koşer Kaya
ook de ruimte geboden. Hierna werd de behandeling
weer vertraagd door het verschijnen van de rapporten
van Frijns en Goudswaard. Er werd een hoorzitting
ingepland, waarna de datum weer werd verschoven.
Toen viel het kabinet. En zo schrijdt de tijd voort.
Mevrouw Linhard (PvdA): Onderschrijft mevrouw Koşer
Kaya de conclusies uit de rapporten van de commissies
die de minister heeft ingesteld? Is zij blij met de
rapportage, zodat we op een andere manier met ons
stelsel zullen gaan omgaan in de toekomst?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): In het algemeen kan ik
zeggen dat het prachtige rapporten zijn, maar ik heb
zojuist ook gezegd dat de heer Blok antwoord zal geven
op de vragen over de rapporten van Frijns en Goudswaard. Ik zal niet het gras voor zijn voeten wegmaaien.
Voorzitter, we zijn 21 maanden verder. Wat zeg ik,
eigenlijk 41 jaar verder. Het is niet langer zinvol om te
streven naar een groter draagvlak voor een algemeen
geldend wettelijk recht op medebestuur voor pensioengerechtigden. Er bestaat namelijk geen onderhandelingsevenwicht tussen de sociale partners en de
pensioengerechtigden. Er is sprake van een ongelijke
onderhandelingspositie. Het recht op bestuursparticipatie
is voor werkgevers en werknemers keurig in de
Pensioenwet geregeld. Voor de pensioengerechtigden is
dat met name bij de bedrijfstakpensioenfondsen niet het
geval. Werkgevers en werknemers, die al medebestuursrecht hebben, gaan onderhandelen over de vraag of zij
aan een derde partij, in dit geval de pensioengerechtigden, eenzelfde recht zullen toekennen. Bij een algemeen
geldend recht op bestuursdeelname voor pensioengerechtigden moeten de sociale partners binnen de
fondsen echter meer macht en invloed gaan delen. Dat is
niet in hun belang; een breder draagvlak voor dit
wetsvoorstel zal dus uit die hoek uitblijven. Daarom moet
de wetgever nu op grond van eigen, objectieve normen
een besluit nemen over de inhoud van wetgeving. Hierbij
is de rechtsgrond met het principe van gelijkheid voor de
wet essentieel.
Nogmaals, we zijn 21 maanden verder en er heeft in
deze Kamer nog steeds geen besluitvorming plaatsgevonden. Dat is ernstig, omdat er haast was en is bij dit
wetsvoorstel. Het gaat speciaal om de deelname van de
pensioengerechtigden aan het besluitvormingsproces
binnen het bestuur van de pensioenfondsen. Die
deelname is essentieel en urgent, zeker in crisistijden,
waarin herstelplannen worden opgesteld en uitgevoerd
en waarin pensioengerechtigden risico’s lopen ten
aanzien van indexaties en zelfs afstempeling van hun
afspraak.
Zoals bekend, is 70% – 1,4 miljoen pensioengerechtigden – van het pensioengerechtigdenbestand momenteel
niet in het bestuur van hun fonds vertegenwoordigd. Dat
geeft een noodtoestand aan. Voor representatieve
besturen is het noodzakelijk dat naast werkgevers en
werknemers ook pensioengerechtigden worden
opgenomen. Dat schept extra waarborgen voor de
evenwichtige belangenbehartiging die in artikel 105,
tweede lid, wordt voorgeschreven. Dat versterkt ook het
draagvlak van de fondsbesturen.
Het gaat hier om een eenvoudig wetsvoorstel. Het
medebestuursrecht van pensioengerechtigden gaat uit
van een simpel principe. Als volwaardige verzekerden en
belanghebbenden behoren de pensioengerechtigden in

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

alle fondsorganen gelijke rechten op medezeggenschap
te hebben als de werknemers. Dat geldt ook voor het
recht op bestuursparticipatie in bedrijfstakpensioenfondsen. Gelijke medezeggenschap van pensioengerechtigden en werknemers is reeds geregeld in de deelnemersraden en verantwoordingsorganen. De sociale partners
melden vol trots dat volgens de evaluatie bij de
ondernemingspensioenfondsen 86% van de pensioengerechtigden in het bestuur van een fonds is vertegenwoordigd. Dit moet nu ook als sluitstuk geregeld worden voor
de overige pensioenfondsen, vooral voor die in de veel
grotere sector van de bedrijfstakpensioenfondsen. Wat
bij de ondernemingspensioenfondsen kan, kan ook bij de
bedrijfstakpensioenfondsen. Uit de evaluatie is bovendien gebleken dat twaalf bedrijfstakpensioenfondsen dit
inmiddels vrijwillig doen. En het geeft geen problemen.
Geen enkele fractie heeft aangegeven waarom dit ook
niet zou kunnen.
Het is onbetwist dat de pensioengerechtigden ook
financiële risico’s lopen. Die worden ook groter. De
wetenschap concludeert unaniem dat zij op die grond
evenals de werknemers een recht op bestuursparticipatie
kunnen claimen.
In ons antwoord in eerste termijn hebben wij er
bovendien op gewezen dat de bestaande situatie
organisatiedwang inhoudt. Pensioengerechtigden kunnen
bij de bedrijfstakpensioenfonsen meestal alleen indirect
via de vakbeweging in de besturen vertegenwoordigd
zijn en niet direct via eigen zelfstandige belangenorganisaties. Dit tast de organisatievrijheid in ons land aan. Het
initiatiefwetsvoorstel schaft deze organisatiedwang af.
Volgens het voorstel kunnen ook belangenorganisaties
van pensioengerechtigden, waaronder die van CSO, in
vrijheid kandidaten stellen voor de fondsbesturen.
Mevrouw Sap stelde een vraag over diversiteit. Wij
hebben zowel in de eerste termijn als in de memorie van
toelichting aangegeven dat de samenstelling van de
fondsbesturen moet aansluiten bij de diversiteit van het
verzekerdenbestand. Daarmee is onzes inziens de
diversiteit gegarandeerd. Ik kan op dit punt niet anders
zeggen, als het gaat om de invulling, dan dat de direct
betrokkenen, werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden, hebben afgesproken dat zij een convenant
hierover zullen sluiten en heel duidelijk zullen aangeven
hoe dit tot uitdrukking zal komen. Wij kunnen van hieruit
natuurlijk niet tot op de komma bepalen hoe de
diversiteit eruit zou moeten zien. Eén ding is echter heel
duidelijk: de diversiteit moet tot uitdrukking worden
gebracht. Daarom hebben wij ook de derde nota van
wijziging ingediend.
Dan de opmerking van de heer Ulenbelt. Hij wilde
natuurlijk ook mij een beetje plagen, want ik heb in
eerste termijn een beginnersfout gemaakt door aan te
geven hoe de D66-fractie zou staan tegenover het
amendement van de heer Ulenbelt. De heer Ulenbelt
weet echter ook heel goed dat wij als indieners op een
lijn zitten en dat wij ons initiatief uiteraard beter vinden,
omdat de diversiteit daarin veel beter tot uitdrukking
komt. Collega Blok heeft op het amendement gereageerd. Indien gewenst, zal hij dat nogmaals doen.
De pensioengerechtigden strijden al 41 jaar voor
gelijke medezeggenschap. Ik denk dat het nu tijd is om
dat ook mogelijk te maken. Ik roep al mijn collega’s – o
nee, vanaf deze plek mag ik dat niet zeggen – ik roep alle
leden op om dit voorstel vooral te omarmen.

13 april 2010
TK 75

75-6452

©
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de collega’s voor
hun inbreng en lovende woorden, en dat ook nog
allemaal op dit late tijdstip. Ik zal de collega’s in volgorde
van spreken trachten te beantwoorden en begin met de
heer Omtzigt. Hij wijst er terecht op dat de bestuursdeelname van gepensioneerden in de ondernemingspensioenfondsen goed functioneert. Dat was ook voor de
indieners een belangrijke reden om dit model zo veel
mogelijk te kopiëren naar de bedrijfstakfondsen. Ik
waardeer het dat de heer Omtzigt de duidelijkheid geeft
dat hij nu een eerste stap wil zetten: één gepensioneerde
in het bestuur van de bedrijfstakfondsen en daarna
verdere stappen. Over de vormgeving van de tussenstap
zal ik zo dadelijk meer zeggen, maar ook in eerste termijn
hebben wij als indieners aangegeven dat wij vinden dat
verdere stappen gezet moeten worden. Wij beschouwen
ons initiatief als een eerste stap, die nu ook echt
noodzakelijk is. Op dit moment zijn dringende beslissingen aan de orde.
Ik kom op het zeer uitgebreide amendement dat de
heer Omtzigt samen met mevrouw Linhard en mevrouw
Ortega-Martijn heeft ingediend. Wij constateren dat het
amendement veel verder gaat dan de strekking van dit
wetsvoorstel. Op een flink aantal terreinen slaat de
Kamer hiermee al een richting in. Ik pel de verschillende
onderdelen af, waarbij ik er begrip voor vraag dat ook
wij het amendement tien minuten voor aanvang van
deze behandeling hebben ontvangen en dat ik dus
misschien iets over het hoofd zie of niet helemaal juist
interpreteer.
Het amendement noemt drie bestuursmodellen: een
paritair model, een model waarin het bestuur volledig uit
externe deskundigen bestaat, en een geïntegreerd
bestuur met intern toezicht. Het amendement gaat in op
het paritaire model en laat ook de positie van ondernemingspensioenfondsen buiten beschouwing. Bij een
normale wetsbehandeling zouden wij over dit soort
zaken als Kamer veel vragen hebben. Wie beslist over de
vraag voor welk van de bestuursmodellen wordt
gekozen? Wat is in die andere bestuursmodellen de
positie van ouderen en andere belanghebbenden? Op dit
moment is dat onduidelijk, maar zou met het amendement al wel een route worden ingeslagen.
Een tweede onderdeel van het amendement is die
keuzemogelijkheid voor één zetel voor gepensioneerden
in het bestuur. Ik waardeer de helderheid, die in eerste
termijn niet werd geboden, maar het biedt naar het
oordeel van de indieners wel een duidelijk magerder
constructie dan de initiatiefwet. Met de initiatiefwet
wordt gekozen voor vertegenwoordiging in het bestuur,
gekoppeld aan getalsmatige verhoudingen. Hier is het
ongeacht de getalsmatige verhoudingen één zetel. Naar
de mening van de indieners is dat een minder goed te
verdedigen structuur.
Het derde onderdeel van het amendement is een
versterking van de deskundigheid, verder uit te werken
bij algemene maatregel van bestuur. Ik denk niet dat er
iemand bezwaar kan hebben tegen een grotere deskundigheid, maar ik roep de hoorzitting naar aanleiding van
de rapporten van de commissie-Frijns en de commissieGoudswaard in herinnering. Daar ging het mede over
deskundigheid. Ik heb zelf de vraag gesteld hoe
bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank de deskundigheid
van een beleggingsdeskundige beoordeelt. Er is een

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

woeste strijd in de wereld van beleggingsdeskundigen
over de vraag of het überhaupt zin heeft om actief te
beleggen. Hoe beoordeel je dan welk van beide
stromingen het meest deskundig is? Ook dat vraagt
eigenlijk nog om een uitgebreide schriftelijke en
waarschijnlijk ook mondelinge behandeling van de vraag
wat wij met zijn allen bedoelen met deskundigheid, wie
dat bepaalt en hoe dat vervolgens in regelgeving moet
worden vastgelegd.
Mevrouw Linhard (PvdA): Ik heb sterk de indruk dat wij
vorige week in het algemeen overleg de brief waarin al
deze dingen aan de orde kwamen, hebben behandeld. Ik
maak nu uit de woorden van de heer Blok op dat hij die
indruk niet met mij deelt.
De heer Blok (VVD): Wij hebben inderdaad de brief
besproken. Ik heb toen, mede namens mevrouw Koşer
Kaya, een groot aantal vragen gesteld. Ik heb bijvoorbeeld specifiek op het punt van de meerdere bestuursmodellen gezegd dat wij daar grote vraagtekens bij
zetten, omdat ons niet duidelijk was wie op welke
gronden zou beslissen welk bestuursmodel zou worden
gekozen, terwijl uiteindelijk iedereen verplicht aan zo’n
fonds deelneemt. Dan is het toch echt een heel wezenlijke vraag wie beslist wat het bestuursmodel is. Uit mijn
mond, mede namens mevrouw Koşer Kaya, kan niet zijn
opgetekend dat er een blanco fiat is gegeven voor deze
route; er is ook geen verbod neergelegd, maar dit is zo’n
ingrijpende wijziging dat deze naar onze mening
fatsoenlijke behandeling vergt. Dat hebben wij ook
aangegeven.
Mevrouw Linhard (PvdA): Misschien kan de heer Blok
mij helpen. Ik kan mij niet herinneren dat hierover een
expliciete vraag aan de minister is gesteld en dat de
minister daar antwoord op zou geven. Misschien is dat
wel zo. Kan de heer Blok mij daarbij helpen?
De heer Blok (VVD): Ik kan mij zeer goed herinneren dat
ik deze vraag heb gesteld. Ik heb vastgesteld dat in de
brief niet meer stond dan dat over deze modellen
overleg met sociale partners zou plaatsvinden. Het was
allemaal in zo’n pril stadium, dat ik kon constateren dat
het allemaal nog terug zou komen.
Het vierde punt dat in het amendement ligt besloten,
is een stroomlijning van verantwoordingsorgaan en
deelnemersraad. Ik denk dat de Kamer in meerderheid
zal zeggen dat dit verstandig kan zijn. Ook daarbij geldt
dat de exacte invulling cruciaal is. Wat zijn de bevoegdheden precies? Mocht de raad van toezicht die wordt
geïntroduceerd een andere mening hebben dan de
deelnemersraad, welke mening prevaleert dan? Dat zijn
zeer wezenlijke vragen die beantwoord moeten worden.
Als het amendement wordt aangenomen, zou beantwoording pas volgen na de vastlegging in wetgeving.
Dat lijkt mij een zeer ongebruikelijke volgorde in de
Kamer.
Samenvattend: naar onze inschatting gaat het
amendement op al die onderdelen heel erg ver en bergt
daarmee een enorme onzekerheid in zich over de vraag
waar wij nu eigenlijk mee instemmen. Om die reden
steunen de indieners van het wetsvoorstel het amendement nadrukkelijk niet, hoeveel waardering wij ook
hebben voor de duidelijke intentie die mevrouw Linhard
ook uitsprak om op deze manier een verdere behande-

13 april 2010
TK 75

75-6453

Blok
ling van de initiatiefwet mogelijk te maken. Dit is een
grote, complexe stap en wij menen dat wij het eigenlijk
niet op die manier moeten doen.
De heer Ulenbelt (SP): Gezien de ondertekening van het
amendement is de kans nogal groot dat het wordt
aangenomen. Welke conclusie trekt de heer Blok dan met
betrekking tot zijn eigen wetsvoorstel? Stel dat het
wetsvoorstel wordt aangenomen en de heer Blok de
vraag krijgt voorgelegd of hij het wil verdedigen in de
Eerste Kamer. Zou hij dat nu wel doen, nu hij zoveel
bezwaren tegen het amendement blijkt te hebben?
De heer Blok (VVD): Ik sta hier omdat ik de Kamer ervan
probeer te overtuigen dat dit een onverstandig amendement is. Er is tussen nu en de stemming nog veel
gelegenheid om het amendement aan te passen of
wellicht in te trekken. Mevrouw Koşer Kaya en ik
wachten vol belangstelling af wat er de komende tijd
gaat gebeuren. Ik hoop echter goede argumenten aan te
dragen om de Kamer ervan te overtuigen dat het niet op
deze manier moet.
De heer Van der Vlies (SGP): Toch is de vraag die
collega Ulenbelt stelt de hamvraag. Laat de heer Blok zijn
initiatiefwetsvoorstel als voertuig gebruiken om het
amendement kracht van wet te laten krijgen, als ook het
andere deel van de Staten-Generaal daar een ultiem ″ja″
voor zou geven? Dat is de beslissende vraag. Als het
amendement is aanvaard zoals het er nu ligt, brengt de
heer Blok zijn wetsvoorstel dan in de eindstemming?
Daar wil ik klip-en-klaar antwoord op.
De heer Blok (VVD): Het is begrijpelijk dat de heer Van
der Vlies daarop terugkomt in een interruptie, want hij
vroeg daar het meest expliciet naar in zijn eerste
inbreng. Hij vroeg zich af of strategische overwegingen
een rol hadden gespeeld bij de indiening van het
amendement. Ik herinner mij die woorden. Ik kom uit een
familie die al generaties lang niet in dienst is geweest,
maar mij is wel bekend dat als je een generaal naar zijn
strategie vraagt, hij die over het algemeen niet zal gaan
uitleggen. Nogmaals, onze inzet is om het niet op deze
manier in te wet te zetten. Ik heb voldoende zelfvertrouwen dat wij de Kamer kunnen overtuigen om dat niet op
deze manier te doen. Indachtig de generaal ga ik niet
uitleggen wat er gaat gebeuren wanneer de eerste
verdedigingslinie wordt doorbroken. Wij zullen in ieder
geval moedig standhouden.
De voorzitter: De heer Van der Vlies in dit oorlogsdebat.
De heer Van der Vlies (SGP): De heer Blok kent mij al
enige tijd en weet hoe naïef ik soms kan zijn. Laten wij
eerlijk zijn, het amendement is ondertekend door een
meerderheid. Ik heb van nog niet een ondertekenaar
enige beweging kunnen constateren; één is er zelfs niet
eens, maar goed daar kan een legale, legitieme reden
voor zijn. De heer Blok is nog niet zover dat hij zijn
eindconclusie trekt. Aan de generaal die deze strategie
ingebracht zou hebben, ga ik geen vragen stellen. Ik stel
die wel aan de heer Blok als initiatiefnemer. Verondersteld dat het amendement de eindstreep haalt, wat doet
hij dan met het initiatiefwetsvoorstel? Biedt hij het voor
eindstemming in de Kamer aan, ja dan nee?

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

De heer Blok (VVD): De heer Van der Vlies wijst erop dat
de indieners van het amendement nog niet bewogen
hebben. Zij kenden de reactie van de indieners van het
wetsvoorstel ook nog niet. Dus ik heb er enig begrip
voor dat ze nog niet bewogen hebben. Het zijn nog maar
de eerste schotenwisselingen, dus je weet nog niet
precies waar je dekking moet gaan zoeken. De stemming
is niet vanavond maar de volgende week. Ik sluit niet uit
dat er in de polder ook nog enige schermutselingen
plaats zullen vinden tussen nu en volgende week. Ik
hoop dus van harte dat op het moment dat de stemming
aan de orde is, er een andere tekst zal liggen dan deze.
De heer Van der Ham (D66): Op die polder kunnen wij
natuurlijk geen voorschot nemen maar ik heb wel
begrepen dat de APG niet blij is met het amendement.
Die zal zich de komende dagen ongetwijfeld wel gaan
roeren. Ik was overigens wel geïntrigeerd door de
opmerking van de heer Blok dat het amendement nog
kan worden ingetrokken – op dat laatste hoop ik
natuurlijk als vertegenwoordiger van de D66-fractie – dan
wel dat er wijzigingen op het amendement kunnen
worden ingebracht die wellicht op een positiever onthaal
bij de indieners zouden kunnen rekenen. Welke elementen bevallen de heer Blok het meest aan het amendement en welke het minst? Wat moet er absoluut uit
gesloopt worden en wat kan er na gemeen overleg in
blijven staan?
De heer Blok (VVD): Dit valt niet zozeer onder de
categorie veldslag als wel onder de categorie onderhandelen op de markt. Ik heb dat vorig weekend aan mijn
zoon geleerd. Wij moesten met Pasen onderhandelen
over de prijs van een gondel in Venetië. Ik zei tegen hem:
je moet altijd weglopen en wachten of de gondelier
achter je aan komt. En inderdaad, de derde kwam achter
ons aan en toen hebben wij ook een plezierige gondelvaart gemaakt. Je moet dus niet van tevoren aan zo’n
gondelier uit gaan leggen waar je grens ligt. Dat beviel
mijn zoon heel goed en ik zou hem weer teleurstellen als
ik dat nu wel ga doen. Dan val ik als vader ook van mijn
voetstuk.
Dan kom ik op de vragen van de heer Ulenbelt.
Collega Koşer Kaya is ingegaan op zijn amendement.
Nogmaals waardering voor het feit dat de SP op deze
manier ook aangeeft actief mee te willen denken over de
vormgeving. De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe in een
bestuur waarvan de helft bestaat uit werkgevers en de
andere helft uit deels vertegenwoordigers van werknemers en deels vertegenwoordigers van gepensioneerden,
verdere diversiteit kan worden aangebracht. Allereerst
wil ik een misverstand uit de weg ruimen: de wet
verplicht niet altijd tot 50% werkgevers en 50
werknemers/gepensioneerden. De wet bevat nadrukkelijk
een ″tenminste″-pariteit. Als alle partijen ermee
instemmen, kan de werkgeversgeleding kleiner zijn dan
de helft. Dat is expliciet het geval met het oog op de
situatie die de heer Ulenbelt ook schetste. In het fonds
waar de werkgever niet of nauwelijks nog risico loopt,
bijvoorbeeld waar het gaat om een collectieve beschikbare premie, is het ook niet meer erg logisch dat er
sprake is van een vast percentage van 50 wat betreft de
werkgever. Desondanks vind ik het punt van de heer
Ulenbelt reëel dat het over vrij kleine aantallen mensen
gaat. Daarom kunnen wij ook niet goed – en daarmee
kom ik ook enigszins op de opmerking van mevrouw

13 april 2010
TK 75

75-6454

Blok
Linhard – de verdeling binnen die vijf of zes werknemers
en gepensioneerdenvertegenwoordigers nog verder
vastleggen. Het is eigenlijk onmogelijk in een wet vast te
leggen welk aandeel uit vrouwen moet bestaan, welk
deel oud of welk deel jong moet zijn. Ook heel andere
aspecten kunnen een rol spelen, bijvoorbeeld uitvoerende medewerkers tegenover kantoormedewerkers of
hoogopgeleiden tegenover laagopgeleiden. Dergelijke
afwegingen zijn stuk voor stuk reëel, maar het is naar
onze overtuiging niet mogelijk om zoiets in fatsoenlijke
wetgeving vast te leggen. Om die reden hebben we voor
de vrij brede formulering gekozen dat alle geledingen
vertegenwoordigd moeten zijn.
De heer Van der Ham heeft uitgebreid zijn steun
uitgesproken voor de wet. Hij sprak zijn sympathie uit
voor de motie van de heer Omtzigt, mevrouw Linhard en
mevrouw Ortega-Martijn. Ook de indieners van de wet
vinden de motie sympathiek. Deze motie geeft heel goed
en zelfs beter dan het amendement aan dat het zetten
van vervolgstappen urgent is.
Mevrouw Linhard gaf heel duidelijk aan dat zij een
positieve insteek – nogmaals mijn waardering daarvoor –
richting de indieners toont met het indienen van het
amendement. Zij gaf het meest expliciet aan dat de PvdA
ook kiest voor de drie bestuursmodellen die al in het
amendement zijn verwoord. Ik gaf aan dat de indieners
daar nog zo veel vragen bij hebben dat zij die keuze niet
uitsluiten, maar op dit moment nog niet kunnen maken.
Ook de heer Van der Vlies sprak zijn waardering uit en
had een positieve grondhouding. Hij vroeg hoe de
indieners tegenover de drie modellen staan. Ik meen dat
ik dat voldoende heb toegelicht. Hij vroeg naar de
consequenties die wij aan het aannemen van het
amendement verbinden. Wij hebben daarover al van
gedachten gewisseld.
De heer Zijlstra wijst op de rapporten van de
commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard, die
nadrukkelijk ingaan op de verschuiving van risico’s
richting deelnemers en gepensioneerden. Ook wij
hebben dat met genoegen geconstateerd. Het voorstel
was al ingediend, maar eigenlijk geven beide rapporten
een onderbouwing aan de richting die wij inslaan.
Tijdens de hoorzitting heb ik ook expliciet aan vertegenwoordigers van de ondernemingspensioenfondsen
gevraagd wat hun ervaring was met de deelname van
ouderen. Er waren twee ondernemingspensioenfondsen
aanwezig en beide gaven expliciet aan dat het zeer goed
werkte en dat er geen sprake was van eenzijdige
belangenbehartiging. Ook bij lastige beslissingen werd
constructief meegedacht en mee bestuurd door de
oudere vertegenwoordigers. In die zin heeft de hoorzitting dus niet alleen vertraging maar ook een positieve
bijdrage geleverd.
Mevrouw Sap heeft haar waardering geuit voor de
stap die wij zetten, maar haar zorgen uitgesproken over
de positie van andere belanghebbenden dan de ouderen.
Zij heeft een verduidelijking gevraagd over de derde nota
van wijziging. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat
deze derde nota van wijziging absoluut niet voor niets is
ingediend. De wettekst wordt daarop echt gewijzigd.
Naar onze stellige overtuiging is het echter niet mogelijk
om preciezer in een wet vast te leggen hoe de toedeling
aan andere groepen moet plaatsvinden. Ik kan echt geen
technische oplossing bedenken die niet zo rigide zou zijn
dat die ook niet meer werkt. Om die reden hebben wij
voor deze pragmatische oplossing gekozen.

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat begrijp ik, maar door in
de wettekst zelf en ook in de memorie van toelichting
vooral als het om belanghebbenden gaat naar de
gepensioneerden te verwijzen en niet bijvoorbeeld naar
uw zorg dat met name ook jongeren in de besturen goed
vertegenwoordigd moeten zijn, wekt u wel de indruk dat
het met name gaat om de vertegenwoordigers van
gepensioneerden. Bent u bereid om uw toelichting op
dat punt aan te passen, zodat ook daaruit blijkt dat u zich
realiseert dat er behalve gepensioneerde nog een andere
belangrijke groep is die nu niet goed vertegenwoordigd
is en dat dit de jongeren zijn?
De heer Blok (VVD): Ik heb ondertussen de derde nota
van wijziging erbij gepakt. Ik lees daaruit voor. ″Onder
een evenwichtige vertegenwoordiging van belanghebbenden wordt verstaan dat het bestuur van het pensioenfonds wat betreft de samenstelling moet aansluiten bij
de diversiteit van het verzekerdenbestand.″ Daar wordt
niet specifiek gesproken over ouderen. Daar staat echt
expliciet ″de diversiteit van het verzekerdenbestand″.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De gepensioneerden komen
uitdrukkelijk in de wettekst van het initiatiefwetsvoorstel
zelf aan bod. In de toelichting wordt alleen gesproken
over de brede diversiteit. Mijn zorg is dat dit begrip zo
breed zal zijn dat het in de praktijk geen enkele concrete
invulling krijgt, behalve dan voor de gepensioneerden,
waarover in de wettekst wel wordt gesproken.
De heer Blok (VVD): Ook een toelichting op het
wetsartikel maakt natuurlijk wel degelijk deel uit van de
wet. Nogmaals, ik zou niet weten waar wij dit nog
explicieter zouden kunnen zetten. Bij de wetsgeschiedenis lijkt mij ook van belang dat deze nota van wijziging is
ingediend op grond van de zorgen van de Kamer. Ik
houd mij aanbevolen voor een tekstuele suggestie, maar
ik heb haar zelf niet.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Een suggestie kan zijn dat
aan de zin die de heer Blok net voorlas, namelijk dat het
moet aansluiten bij de diversiteit van het deelnemersbestand, wordt toegevoegd dat daarbij vooral de positie
van jongeren aandacht verdient.
De heer Blok (VVD): Ja, maar dan is het lastige dat je de
jongeren wel noemt, maar ook de vrouwen zou kunnen
noemen. Dan zou je dus bijvoorbeeld ook – het
voorbeeld dat ik net gaf – hoog opgeleid, laag opgeleid,
kantoorpersoneel en uitvoerend personeel kunnen
noemen. Dan ben ik niet helemaal zeker dat ik daarmee
limitatief ben, want dit is gewoon wat ik nu redelijkerwijs
kan bedenken.
De voorzitter: Voor zover ik weet, is wat nu wordt
gezegd en wat de indieners toelichten een onderdeel van
de wetsgeschiedenis, en daarmee is het een duiding
voor latere interpretatie.
Mevrouw Sap (GroenLinks): In mijn eerste termijn heb ik
heel duidelijk gemaakt dat GroenLinks tegen de
pensioenproblematiek aankijkt als een kwestie van
verdeling tussen generaties. Daarom hebben wij steeds
gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat bij beslissingen over pensioenen, gezien de belangrijke kwesties die
daarbij een rol spelen, zowel jongeren als ouderen veel

13 april 2010
TK 75

75-6455

Blok
stem hebben. Natuurlijk zijn er ook nog andere groepen,
die soms ook gewoon een stem kunnen krijgen, maar het
gaat in ieder geval om deze twee hoofdgroepen. De heer
Blok zou het ons makkelijker maken als hij bereid zou zijn
om op het punt van de jongeren een tegemoetkoming te
doen. Als hij daartoe niet bereid is, zijn wij er bang voor
dat dit punt verdwijnt in de brede vergaarbak van de
diversiteit en dat dan in de praktijk eigenlijk te weinig
tegemoet wordt gekomen aan de vertegenwoordiging
van jongeren in de pensioenfondsen, die nu slecht is.
De heer Blok (VVD): In ieder geval is de positie van
jongeren en andere groepen uitgebreid onderdeel van de
wetsgeschiedenis, zoals de voorzitter terecht opmerkt. Ik
zal mij nog beraden over een eventuele nota van
wijziging op dit gebied. Mevrouw Sap ziet mij worstelen
met de vraag welke groepen wij daarin dan wel of niet
moeten opnemen.
De heer Zijlstra (VVD): Ik heb een vraag aan de
indieners, maar het is ook een uitnodiging voor
mevrouw Sap. Als daarbij wordt aangegeven ″zoals
jongeren″, dan wordt de opsomming daarmee niet
uitputtend en dan wordt meer een voorbeeldkader
aangegeven. Is dat een weg die voor de indieners
begaanbaar is?
De heer Blok (VVD): Dan is er in ieder geval niet het
probleem van de limitatieve opsomming. Zo’n route zou
kunnen.
De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog, mijnheer
Blok.
De heer Blok (VVD): Ik was aan het eind van mijn betoog
gekomen.
©
Minister Donner: Voorzitter. Mij valt op dat ook in de
argumentatie hier het argument wordt gebruikt dat dit
proces na 41 jaar tot een afronding komt. Dat is een
verkeerde voorstelling van zaken. We hebben een paar
jaar geleden een nieuwe Pensioenwet gekregen. Toen
heeft de wetgever zich uitgesproken en heeft de
wetgever de situatie beslecht. Dat sindsdien deze vraag
is opgekomen, betekent niet dat dit een proces is van
41 jaar.
Er is ook gezegd dat het gaat om een proces van
21 maanden. Ik wijs erop dat de pensioenwereld in de
afgelopen achttien maanden ingrijpend gewijzigd is, in
de eerste plaats als gevolg van de financieeleconomische crisis en vervolgens omdat het door die
crisis en omdat binnen tien jaar twee keer zorg ontstond
over de pensioenen, nodig was om opnieuw te kijken
naar de grondslagen en fundamenten onder het
pensioenstelsel. Dat was ook de uitkomst van twee
commissies. De rapporten van die commissies lagen in
het verschiet toen in september over de wet werd
gesproken. Toen gaf het kabinet al aan dat het wenselijk
was om eerst de uitkomst daarvan af te wachten, omdat
die potentieel gevolgen had voor het hele vraagstuk van
de governance. De rapporten zijn er inmiddels en zijn
aanleiding geweest om in aansluiting en in vervolg op
mijn brief van december over de governance, waarmee
ik reageerde op het standpunt van de SER en een aantal

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

andere standpunten, de Kamer in maart aan te geven
wat de gedachterichting van het kabinet over de
governance is, tegen de achtergrond van de voorstellen
in het voorliggende wetsvoorstel.
Dat brengt mij tot de kernvraag, zoals de heer Van der
Vlies die heeft aangegeven: hoe weegt het kabinet
enerzijds het voorliggende voorstel en anderzijds het
ingediende amendement? Die vraag beantwoord ik dus
tegen de achtergrond van het feit dat er volgens het
kabinet in de afgelopen achttien maanden iets is
veranderd. Ook het kabinet is van mening is dat dit in de
samenhang met de andere punten die aan de orde zijn –
vragen over pensioenregelingen en de vraag in hoeverre
risico’s duidelijker onder woorden gebracht moeten
worden – tot gevolg zal moeten hebben dat aan de
positie van met name gepensioneerden, ook van slapers,
meer recht gedaan zal moeten worden en dat zij
potentieel geraakt zullen worden door de risico’s. Dat is
een ander standpunt dan de gedachte die ten grondslag
ligt aan het voorliggende voorstel, namelijk dat
vertegenwoordiging van alle groepen in alle geledingen,
vormen en gedaanten waarin deelnemers in de
pensioenregeling kunnen zitten, het bepalende element
moet zijn voor het bestuur. Dan verlaten wij fundamenteel het uitgangspunt dat de pensioenen zoals die in
Nederland geregeld zijn, niet een publiekrechtelijke
regeling zijn met publiekrechtelijke vormen van bestuur,
maar een verlengde van de partijen die ook gaan over de
arbeidsvoorwaarden en de lonen, namelijk de werkgevers en de werknemers.
De consequentie van de inzichten die in de afgelopen
anderhalf jaar geleidelijk verdiept zijn, is echter ook dat
de pensioenregelingen niet eenduidig zijn ten aanzien
van de risico’s en niet gezien kunnen worden als
afspraken die alleen nog maar uitgevoerd hoeven te
worden door de pensioenfondsen. Als dat al zo zou zijn,
moeten in alle gevallen de problemen en risico’s op
andere wijze worden gedekt, omdat de rek uit de
premies gaat. Dit moet gevolgen hebben voor de
governance. Vanuit die optiek meent het kabinet – dit is
onder woorden gebracht in de brief van maart – dat het
voorliggende initiatiefwetsvoorstel niet goed en mogelijk
zelfs schadelijk zou zijn voor de ontwikkeling van de
fondsen. Hierin spelen drie aspecten een rol.
Ten eerste richt het voorstel zich op één aspect, de
vertegenwoordiging in het bestuur. Wat mij betreft kan
dat aan de orde komen, maar dan wel in samenhang met
andere aspecten.
Ten tweede kan de voorliggende regeling ervoor
zorgen dat gepensioneerden en werknemers samen een
meerderheid krijgen in het bestuur van bedrijfstakpensioenfondsen. Dit kan tot gevolg hebben dat de risico’s op
de werkgevers worden afgewenteld, wat de pensioenen
in de risicosfeer brengt. Als je spreekt met ondernemers
die in Nederland en in het buitenland functioneren, moet
je constateren dat onze pensioenen zonder meer een
waardevol element zijn maar in vergelijking met het
buitenland als zeer duur aangezien kunnen worden. Dit
kan een factor worden die invloed heeft op de vestiging.
Om die reden meent het kabinet dat de bestuurssamenstelling zo evenwichtig moet zijn dat twee partijen niet
de risico’s op de belangrijkste betalende partij kunnen
afwentelen, met alle gevolgen van dien voor de premie.
Ten derde de mogelijkheid dat een minderheid van
10% uit de deelnemersraad de besluiten van het bestuur
aan de orde kan stellen voor de Ondernemingskamer. Als

13 april 2010
TK 75

75-6456

Donner
wij abstraheren van de grotere pensioenfondsen als het
ABP, zal de deelnemersraad in bedrijfstakpensioenfondsen veelal niet groter zijn dan tien personen. Dan is 10%
al gauw één persoon, die besluiten van het bestuur op
die wijze kan blokkeren. Dit miskent één van de
belangrijkste assets die wij de komende tijd moeten
bevorderen. Naast de deskundigheid van de besluitvoering is het namelijk belangrijk dat er besloten kán
worden. Wij moeten geen figuren voor blokkering van de
besluitvorming organiseren in de governance.
De heer Zijlstra (VVD): Ik wil nog even terug naar het
tweede punt van de minister, waarbij hij de concurrentiepositie van Nederland koppelde aan dit initiatiefwetvoorstel. Ik probeer te volgen waar hij dat probleem ziet. Dit
wetsvoorstel regelt nog steeds dat in een pensioenfondsbestuur ″ten minste 50%″ werknemers dient te zitten.
″Meer dan 50%″ is altijd op basis van vrijwilligheid van
de werkgever. Hoe gaat de concurrentiepositie van
Nederland met dit wetsvoorstel down the drain?
Minister Donner: De heer Zijlstra veegt twee aspecten
op één hoop. Wij lopen op tegen het probleem dat
buitenlandse vestigingen het Nederlandse pensioenstelsel in vergelijking met andere landen als duur zien. Dat
wordt geaccepteerd. Er is echter één element dat een
plafond stelt aan de verdere opwaartse ontwikkeling van
de premies. Tegen die achtergrond baart het mij grote
zorgen als wij in bedrijfstakpensioenfondsen, anders dan
in ondernemingspensioenfondsen, de mogelijkheid
scheppen dat de pariteit wordt doorbroken. Met uw
formulering gebeurt dat: het aantal gepensioneerden en
werknemers moet ten minste gelijk zijn aan dat van de
werkgevers. Hun aandeel mag vrijwillig groter zijn. Het
gaat echter om bedrijfstakpensioenfondsen, waarin niet
één, maar vele verschillende werkgevers de werkgeversgeleding vormen. Dat is de reden waarom het kabinet
meent dat wij die weg niet moeten opgaan. Wij moeten
de pariteit niet doorbreken.
De heer Zijlstra (VVD): Ik begrijp daaruit dat de minister
zo weinig vertrouwen heeft in de werkgevers die
betrokken zijn bij de bedrijfstakpensioenfondsen, dat hij
meent dat zij niet in staat zijn om een afweging te maken
die het belang van hun bedrijf en de concurrentiepositie
daarvan overeind houdt. Dat vind ik toch wel een heel
vreemde redenering.
Minister Donner: Wij hebben het over bedrijfstakpensioenfondsen. De figuur dat het om één werkgever en één
bedrijf gaat, doet zich hierbij niet voor. Het gaat om de
situatie dat doorgaans vele bedrijven vertegenwoordigd
zijn. Het uitgangspunt van de wetgever om regels te
stellen op dit terrein, is nu juist dat in de anonimiteit van
collectiviteiten niet per definitie is gelegen dat dit soort
belangen voldoende wordt meegewogen. Dat is de reden
waarom wij regels stellen. Anders moet je helemaal geen
regels stellen, want dan kunnen wij zeggen: wij hebben
er toch vertrouwen in dat zij het doen? Waarom hebben
wij er dan niet ook vertrouwen in dat zij ook gepensioneerden zullen benoemen, als zij dat vrijwillig willen? Als
u zegt dat wij moeten uitgaan van het vertrouwen in de
vrijwilligheid, moet u het initiatiefwetsvoorstel niet
aanvaarden, want men kan het als men wil, binnen de
grenzen die de wetgever nodig acht in het belang van de
pensioenfondsen in het geheel.

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

De heer Zijlstra (VVD): De minister moet het wel houden
bij de nette formulering, namelijk dat er wel degelijk
regelgeving nodig is. Wij kunnen de zaak niet zo maar
laten waaien. Dat is wel wat hij nu als ultieme vorm
presenteert. In de regelgeving borgen wij dat werkgevers
in een bedrijfstakpensioenfonds op basis van vrijwilligheid een lager percentage kunnen aanhouden. Daarmee
zit er wel een borging in het wetsvoorstel. Het is dus niet
zo dat men aan de goden is overgeleverd, om het zo uit
te drukken. De borging zit erin, en de minister kan toch
niet overeind houden dat door dit wetvoorstel de
concurrentiepositie van Nederland in het geding is.
Minister Donner: Ik heb aangegeven dat de concurrentiepositie van Nederland in het geding is als wij er niet
alle aandacht voor hebben dat ons pensioenstelsel niet
om oneigenlijke redenen duurder wordt dan het is. Ik
heb aangegeven dat een van de factoren die hierbij een
rol spelen een bepaling is die in het initiatiefwetsvoorstel
staat, namelijk dat er een minimumvoorschrift wordt
gegeven op grond waarvan het aantal gepensioneerden
en werknemers, als zij erin zitten, ten minste gelijk is aan
het aantal werkgevers. In een aantal gevallen zal het
meer zijn. Die regel is ontleend aan de ondernemingspensioenfondsen. Bij de ondernemingspensioenfondsen
valt heel wel met die regel te leven, omdat wij dan te
maken hebben met één werkgever, die ook de vertegenwoordigers in die geleding benoemt. Als het gaat om
een hele geleding, is die mogelijkheid geringer.
Ten slotte is, zoals ik heb aangegeven, het element van
de uitbreiding van het beroepsrecht voor een minderheid
evenzeer een zorg. Ook daarom menen wij dat op dat
punt niet verder moet worden gegaan. Dit komt in wezen
tot uitdrukking in de formulering die wordt voorgelegd in
de derde nota van wijziging, artikel 99, eerste lid, dat het
er in de regeling van de governance voortaan om gaat
dat de belanghebbenden op evenwichtige wijze
vertegenwoordigd zijn. De teneur van de kabinetszorg is
dat het in de eerste plaats gaat om de vraag hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat wij deskundige en verantwoorde besluitvorming door de verschillende fondsen
krijgen. Het amendement van de heer Omtzigt, mevrouw
Linhard en mevrouw Ortega komt, naar ik meen, beter
tegemoet aan die zorgen, juist omdat daarin wordt
gekozen voor een zekere begrenzing terwijl het tegelijkertijd ruimte creëert. Wat dat betreft is het een uitwerking
van de brief die ik in maart heb gestuurd.
Gezegd werd dat dit slechts één model van het geheel
is. Dat klopt, maar dat is nu net het model dat in het
initiatiefwetsvoorstel aan de orde is. Daarnaast zijn
zorgen uitgesproken dat de wetgeving zo veel tijd neemt.
Met één stap kan de hele zaak echter worden versneld,
en die is: nu het amendement aannemen. Dan is de
wetgeving op dat punt gerealiseerd. Ik zie niet in waarom
het bezwaar wordt opgevoerd dat dit bij wetgeving zo
veel tijd zou nemen. Het amendement ligt er immers. Dat
neemt in korte tijd een aantal snelle stappen; daarmee is
het op dit punt geregeld. Natuurlijk, iedere wetgever
vindt dat er meer tijd nodig zou zijn. Ik ben oud genoeg
om te zeggen dat je er nog een nacht over zou moeten
slapen. Toch meen ik dat de uitwerking zoals die met het
amendement is gegeven, in substantie neerkomt op de
richting die in de brief van maart is aangegeven, al zou ik
het uiteraard zelf anders hebben opgeschreven.
De heer Zijlstra (VVD): Begrijp ik het nu goed dat deze

13 april 2010
TK 75

75-6457

Donner
minister, nota bene oud-minister van Justitie, aangeeft
dat dit wat hem betreft een zorgvuldig wetgevingsproces
is? In een amendement, dat eigenlijk een ander
initiatiefvoorstel is, wordt op deze manier even een stuk
wetgeving naar binnen gefietst. Als de Kamer morgen –
vandaag is bijna voorbij – besluit om ook alle andere
zaken die nog in de rapporten van Frijns en Goudswaard
en in andere brieven van de minister worden genoemd
nog even per amendement naar binnen te fietsen, vindt
de minister dat dan ook allemaal goede vormen van
wetgeving, zorgvuldig et cetera?

De heer Zijlstra (VVD): Straks moeten wij onze fracties
adviseren over de stemming over bepaalde zaken. De
minister heeft het over ″zorgvuldiger dan″. De VVDfractie wil graag van de minister horen of dit amendement sec, dus los van alles wat eromheen zit, helemaal
prima is wat hem betreft. Zegt hij: het is zorgvuldig, dit
moet u als Kamer absoluut doen? Of zegt de minister:
nou, ik heb liever dat wij dit voorstel in samenhang met
de andere twee, in de brief van 23 maart genoemde
voorstellen behandelen? Volgens mij willen wij dat van
de minister horen en is dat zijn rol in dezen.

Minister Donner: Als de Kamer daarbij zorgvuldig de
uitgangspunten in acht zou nemen die ik in de brief van
vorige week heb beschreven, zou ik daarmee heel wel
vrede kunnen hebben, omdat dan op versnelde wijze
gerealiseerd kan worden wat ook het kabinet ter harte
gaat. Gezegd werd dat het amendement niet kan worden
aangenomen; daarom is het plotseling een vertragingstactiek geworden, omdat wetgeving nog zoveel tijd
neemt. Dat is een kromme redenering. Er ligt een
amendement. De Kamer kan de verschillende aspecten
nu realiseren door het amendement en vervolgens de
wet te aanvaarden. Daarmee is zij in een paar stappen –
ik zal niet zeggen ″snel thuis″ – waar zij wezen wil.

Minister Donner: Mijnheer Zijlstra ...

De heer Zijlstra (VVD): Ik zou graag een antwoord van
de minister krijgen op de vraag of hij dit zorgvuldige
wetgeving vindt. Natuurlijk, ik onderschrijf onmiddellijk
dat wij het in één keer hebben afgedaan als wij dit
amendement aannemen; dan doen wij er nog twee bij
met de andere twee scenario’s. Dan hebben wij
inderdaad een aspect ondervangen dat normaal
gesproken een heel wetgevingstraject kost. Daarover
ging de vraag aan de minister echter niet. De vraag aan
de heer Donner als verantwoordelijk minister was of hij
dit een fatsoenlijke wijze van wetgeving vindt, of hij dit
zorgvuldig vindt en of hij de Kamer deze manier van
wetgeving aanraadt omdat die zo lekker snel is.
Minister Donner: Ik acht het aanvaarden van het
amendement en vervolgens van het wetsvoorstel een
zorgvuldiger wijze om om te gaan met de problematiek
waarmee wij thans bij de fondsen worden geconfronteerd dan het aanvaarden van het initiatiefwetsvoorstel
zonder het amendement. Men kan ervan uitgaan dat ik
het aanvaarden van het amendement een zorgvuldig
proces van wetgeving zou vinden, mede gelet op het feit
dat ik mij heel wel herken in de uitwerking die daarmee
wordt gegeven aan de brief die ik in maart aan de Kamer
heb gestuurd en het feit dat over de substantie van die
brief langer is nagedacht dan alleen de afgelopen week.
Ik zou het zelfs verwelkomen als wij op deze wijze sneller
voortgang kunnen maken op dit punt dan als wij
teruggaan naar de tekentafel en een geheel nieuw
wetsvoorstel realiseren. Het zou vermoedelijk zelfs het
vervolg dat in de motie gevraagd wordt kunnen
bespoedigen. Nogmaals, ook op dat punt kan men ervan
overtuigd zijn – dit is ook tot uitdrukking gebracht in de
brief die ik de Kamer vorige week gestuurd heb – dat het
kabinet meent dat in dezen niet gedraald kan worden. Er
moet urgent gehandeld worden. Wat dat betreft ben ik
voornemens om zo mogelijk rond de zomer de andere
wetsvoorstellen ook uitgewerkt bij de Kamer te hebben.
De voorzitter: Afrondend, mijnheer Zijlstra.

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

De voorzitter: Via de voorzitter.
Minister Donner: Pardon. De heer Zijlstra vroeg mij of ik
het voorliggende amendement zorgvuldig acht. Ik kan
hierop antwoorden: ik acht dit zorgvuldig, ik acht het
zelfs vele malen zorgvuldiger dan menig amendement
dat ik hier gezien heb.
De heer Van der Ham (D66): Er is een paar keer
gerefereerd aan de ...
De voorzitter: ″Van der Hamvraag″.
De heer Van der Ham (D66): Ja, maar ook aan de oude
professie van deze minister, namelijk minister van
Justitie. Ik popel een beetje om hem ook in zijn
mogelijke toekomstige positie te zien. Er wordt weleens
gefluisterd dat de huidige minister van SZW de
vicevoorzitter van de Raad van State zou zijn. Ik zou heel
graag willen weten wat hij in die rol zou hebben gezegd
over deze procedure: het overslaan van de Raad van
State. Ik kan deze bevechting echter gelukkig weerstaan.
De voorzitter: Uw vraag?
De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag. U hebt het
gehad over zorgvuldiger. Vindt u het nog zorgvuldiger als
het amendement zou worden vervolmaakt met de
toevoeging van die twee andere elementen? Zou u het
dan een nog aantrekkelijker amendement vinden? Dan
heb ik nog een vraag. Vindt u het amendement in deze
versie, maar mogelijk ook uitgebreider, uitvoerbaar?
Minister Donner: Mijnheer Van der Ham, wat uw eerste
vraag betreft ...
De voorzitter: Via de voorzitter, minister.
Minister Donner: Wat de eerste vraag van de heer Van
der Ham betreft, ik acht het aanvaarden van het
initiatiefwetsvoorstel met het amendement vele malen
zorgvuldiger dan het alleen aanvaarden van het
initiatiefwetsvoorstel. Ik heb aangegeven waarom ik mij
daar zorgen over maak. Uiteraard is er voor ieder goeds
nog weer iets beters. Maar daar zouden de bezwaren
voor gelden die hiervoor zijn aangevoerd, namelijk dat
dit meer tijd zou vergen. Gesteld voor de keuze – ik kan
mij voorstellen dat de Kamer zich voor deze keuze
gesteld ziet – of wij in één stap doen wat wij graag
willen, zou ik de Kamer dan ook aanbevelen: aanvaard
het amendement en vervolgens het wetsvoorstel. Als de
Kamer zelf terugschrikt van eigen dadendrang, dan zou ik

13 april 2010
TK 75

75-6458

Donner
de Kamer aanraden om over het amendement alsnog
een spoedadvies aan de Raad van State te vragen, opdat
de Kamer dit verhaal heeft op het moment dat zij erover
besluit. Dat is een keuze die de Kamer zelf moet maken
als zij terugschrikt van al te grote voortvarendheid.
Voortvarendheid acht ik zorgvuldig in dezen.
De heer Van der Ham (D66): Interessant. Ik wil een
vraag stellen over de uitvoerbaarheid. Ik neem aan dat
dit amendement tot stand is gekomen met ambtelijke
ondersteuning van uw departement. Dat weet ik niet, dat
is een informerende vraag.
De voorzitter: Retorisch.
De heer Van der Ham (D66): Ook retorisch. Stel dat dit
zo is. Is het amendement dan uitvoerbaar? Is dit een
amendement dat, nog los van de vraag of het mogelijk is
gezien de wetgevende mogelijkheden van het parlement,
in de praktijk is uit te voeren?
Minister Donner: In de korte tijd dat wij kennis hebben
kunnen nemen van de inhoud, hebben wij vooralsnog
geen aanleiding om aan te nemen dat het niet uitvoerbaar zou zijn. Als er nog enige tijd ligt tussen dit moment
en het moment waarop er over gestemd zal worden, zal
daar uiteraard verder over nagedacht worden. Wij achten
het echter beter uitvoerbaar dan het voorliggende
initiatiefwetsvoorstel.
De heer Zijlstra (VVD): Zou de minister om dat punt
concreet te krijgen voor dinsdag 12.00 uur per brief het
volgende aan de Kamer kunnen laten weten, aangezien
hij dit helemaal niet zag aankomen, het een totale
verrassing voor hem was en wij komende dinsdag
hierover gaan stemmen? Ziet hij nog uitvoerbaarheidsen andere problemen bij dit amendement? Kan hij
daarbij specifiek ingaan op de gedachtewisseling die ik
met de heer Omtzigt heb gehad over de keuze die
gesteld wordt aan pensioengerechtigden? Dat gaat er
namelijk over dat, als zij vertegenwoordigd worden in
een bestuur, het consequenties heeft voor de deelnemersraden. Als die brief op maandag kan komen, zou dat
nog fijner zijn, want dan kunnen wij die aan het begin
van de fractievergaderingen erbij betrekken.
Minister Donner: Als de Kamer daar behoefte aan heeft,
kan ik daar zonder meer een brief over toezeggen. Ik
moet wel over exact zes uur naar de luchthaven om naar
de Antillen te gaan en kom pas maandagochtend terug.
Derhalve kan ik niet garanderen dat de brief hier voor
dinsdagochtend ligt, want ik wil er zelf wel enige kennis
van nemen. Ik acht het wenselijk om op uw punt in te
gaan, omdat ik meen dat u het onjuist ziet. Maar wellicht
kunnen wij nu tijd besparen als op schrift wordt
aangegeven waar u fout zit in uw vooronderstellingen.
De voorzitter: Dat lijkt mij een strak voorstel.
De heer Zijlstra (VVD): Dat lijkt mij ook, voorzitter, want
anders zouden wij niet kunnen garanderen dat de
minister zijn vliegtuig haalt.
De voorzitter: Daar hebben wij nog vijf uur voor. De
minister vervolgt zijn betoog.

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

Minister Donner: Zes uur.
De voorzitter: Hij gaat ook afronden, naar ik hoop.
Minister Donner: Ja, ik moet nog pakken.
Ik heb al aangegeven dat ik het amendement geen
doorkruising acht van de integrale aanpak. Daar ging ook
een vraag van de heer Zijlstra over. Nogmaals, met het
initiatiefwetsvoorstel is in het bijzonder de vertegenwoordiging van gepensioneerden aan de orde. Daartoe acht ik
het amendement een integrale aanpak die ook recht doet
aan de stroomlijning en via de verschillende elementen
ook aan het versterken van de deskundigheid van de
besluitvorming. In die zin ligt het in lijn met de integrale
aanpak, hoezeer ook hieraan nog in alle gevallen verdere
elementen moeten worden toegevoegd. Dit kan echter
beter zelfstandig staan dan alleen de regeling zoals die
wordt voorgesteld in het initiatiefwetsvoorstel. Daarmee
ben ik ook ingegaan op de verhouding met de andere
twee punten.
Mag ik de Kamer voorstellen dat ik in de brief inga op
de vraag of de positie van anderen verzwakt zou worden
als er gekozen wordt voor vertegenwoordiging in het
bestuur? Dat is immers een vrij technisch element dat
samenhangt met de precieze lezing van de tekst. Het zou
winst zijn om dat zorgvuldig te bekijken.
De heer Zijlstra vroeg: als die bezwaren nu gelden,
waarom golden die dan niet bij de behandeling van het
wetsvoorstel over het multi-opf? Dat wetsvoorstel was
vooral gericht op schaalvergroting en niet op een
principiële wijziging van bestuursdeelname. Dat is wel
het geval bij dit initiatiefwetsvoorstel. Derhalve was het
niet logisch om deze aspecten in dat wetsvoorstel te
regelen. Bovendien was die regeling vooral bedoeld om
in de mogelijkheid te voorzien van het geleidelijk
samengaan van een aantal pensioenfondsen.
Ik had al gereageerd op vragen van de heer Ulenbelt
naar aanleiding van het amendement. Het kabinet meent
dat dat te veel in de richting gaat van de gedachte dat
het vooral gaat om de evenredige vertegenwoordiging
van verschillende belangen, terwijl het naar mijn mening
vooral gaat om de deskundige besluitvorming en de
besluitvaardigheid van het geheel. Het grootste belang
van de gepensioneerden zit er namelijk uiteindelijk meer
in dat de fondsen die zijn bijeengebracht zo goed
mogelijk worden beheerd en derhalve een zo hoog
mogelijk rendement bieden, dan in de vraag of er ook
een vertegenwoordiging in het bestuur is. Daarmee ben
ik, dacht ik, ook ingegaan op het punt van de heer
Zijlstra betreffende wijziging van de governance.
Ten slotte krijgt u nog mijn reactie op de motie
Omtzigt c.s. op stuk nr. 19. Ik meen dat daaraan al een
eerste stap van uitvoering is gegeven met de brief die ik
vorige week aan de Kamer heb gestuurd, die aangeeft in
welke richting het kabinet meent dat moet worden
gereageerd en op welke wijze tot welk soort wetgeving
dat moet leiden in de komende tijd. Nogmaals, uit die
brief moet de Kamer afleiden dat het kabinet deze
materie zo urgent acht dat hiermee voortgegaan zal
worden in de komende maanden, ook in het overleg met
sociale partners en met de verschillende fondsen,
teneinde zo snel mogelijk te komen met wetsvoorstellen
op dit terrein. Ik zal in de overweging zeker de vraag
meenemen of het wellicht nog dienstig zal zijn om een
deel in een voorontwerp te doen. Als dat versnelt en als
het voor de discussie tot een versnelling leidt, ben ik

13 april 2010
TK 75

75-6459

Donner
daartoe gaarne bereid. De zorg en het besef van het
kabinet is echter, dat we op dit terrein geen tijd kunnen
verliezen, om de redenen die ook in de brief van vorige
week zijn genoemd.
De heer Zijlstra (VVD): Dat wordt nog interessant, want
volgens mij zijn de rapporten van Goudswaard en Frijns
controversieel verklaard. We gaan bekijken hoe dit
uitwerkt. Ik kom nog even terug op de zorgvuldigheid. De
minister geeft aan dat hij een probleem heeft met het
initiatiefwetsvoorstel en dat hij het amendement beter
vindt, omdat daarin het paritaire model nader wordt
geduid naar aanleiding van wat hij zelf al in de brief van
23 maart heeft aangegeven. In het amendement wordt
echter ook geregeld dat er één pensioengerechtigdenvertegenwoordiger in het bestuur kan komen. Kan de
minister aangeven wat hij aan dat getal van één
zorgvuldig vindt, welke afweging daar logischerwijs
achter zit en waarom het niet twee of evenredig moet
zijn?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb een
procedurevoorstel.
De voorzitter: Nee, u kunt een punt van orde maken,
maar geen procedurevoorstel doen.
De heer Van der Ham (D66): Dat is ook mooi. Mijn
fractie wil graag dinsdag stemmen. Er is een brief
toegezegd. De minister heeft al gezegd dat hij pas
maandag in het land is en dat hij ernaar wil kijken. Ik
vind het prima om de informatie in een brief te krijgen,
maar dan wil ik die wel op tijd hebben en in ieder geval
voor de fractievergadering. Anders is mijn voorstel om
nu op dit punt in te gaan. Wij kunnen anders dinsdag
geen goede afweging maken.
De voorzitter: Minister, de vraag aan u is of de brief er
voor de fractievergadering kan zijn. Volgens mij hebt u
daar al ja op gezegd.
Minister Donner: Dinsdagochtend.

Minister Donner: Ik zal zonder meer op dat punt nader
ingaan in de brief waar de heer Zijlstra om heeft
gevraagd. Hij heeft echter van mij kunnen beluisteren dat
ik meen dat niet evenredigheid hier het eerste element
is. Het gaat om de betrokkenheid, ook bij de besluitvorming. Dat is a fortiori het geval als het in de pensioenregelingen tot een andere verhouding komt tussen de
ambities en de zekerheid waarmee die wordt aangegeven, in lijn met de voorstellen van de commissieGoudswaard. Ook dan gaat het echter niet om een
evenredige vertegenwoordiging van alle belangen, maar
primair om de verschillende functies die er zijn in het
pensioenfonds. Dat zijn enerzijds de partijen waarvan het
pensioenfonds een uiting is, namelijk de tariefpartijen, de
sociale partners, die onderhandelen over de cao.
Anderzijds zijn het de ouderen. Daarom meen ik ook dat
vooral in de deelnemersraad, en zeker in de nieuwe
vormen, de spreiding tot uitdrukking moet komen, maar
niet noodzakelijkerwijs in het bestuur. In het geheel
wordt ook miskend dat de gebruikelijke omvang van
pensioenfondsen zodanig is dat men met één vertegenwoordiger ongeveer al in de buurt komt van de
vertegenwoordiging zoals die ook wordt voorzien in het
initiatiefwetsvoorstel.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister wil nu op
de deskundigentoer met de pensioenfondsen. Frijns en
Goudswaard hebben daar heel andere dingen over
gezegd. Er vielen woorden als ″vereniging″ of ″corporatie″. Wij hebben gezien wat er gekomen is van deskundigheid in de financiële instellingen. Bij de pensioenfondsen hebben wij gezien dat zij de crisis redelijk zijn
doorgekomen. Is over dit amendement overlegd met de
pensioenwereld en met de uitvoerders? Of legt de
minister dit met een meerderheid van de Kamer op aan
de polder en wordt dit dan zijn afscheid van de polder?
Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, dit amendement
komt niet van het kabinet. U hebt het net gehoord. Er is
in deze korte tijd, ook vanwege de agenda en de urgentie
die de Kamer voelde bij het behandelen van dit
initiatiefwetsvoorstel, vermoedelijk inderdaad slechts
beperkt tijd geweest voor overleg over de tekst. Ik kan u
verzekeren dat er over de brief die is geschreven, althans
over de ideeën over de modellen, wel overleg is geweest
met de sociale partners, maar uiteraard niet tot in alle
details zoals u nu bedoelt. Als de Kamer mij vraagt om
ook hierover te overleggen, ben ik daar gaarne toe
bereid. Maar dat lukt mij niet voor dinsdag aanstaande.

De voorzitter: De heer Zijlstra, afrondend.
De heer Zijlstra (VVD): De minister geeft met zijn laatste
zin een nadere duiding, maar hij komt in zijn brief nog
terug op dit aspect. Dat wordt op prijs gesteld. Ik
constateer echter wel dat de minister in eerste instantie
op vragen van mijzelf en de heer Van der Ham aangaf
dat hij het amendement zeer zorgvuldig vond, terwijl hij
nu zegt dat hij op dit element nog even moet terugkomen, omdat hij nog nader moet duiden of die ene
vertegenwoordiger wel de goede is.
Minister Donner: Mijnheer Zijlstra, ik kan u nu omstandig gaan uitleggen waarom dit de meest zorgvuldige
uitleg is. Ik let echter op de klok en neem aan dat u ook
naar huis wilt. Het is wat u wilt, voorzitter, maar dan ben
ik nog enige tijd bezig.

De heer Ulenbelt (SP): Zou de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid het van wijsheid vinden
getuigen om daar waar het gaat om het pensioenstelsel,
dat nu in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is
van de sociale partners, met hen te overleggen over de
inhoud van dat amendement en daarover de Kamer te
informeren?
Minister Donner: Daar is uiteraard alles voor te zeggen,
maar wie ben ik op dat punt om de Kamer in dezen te
adviseren? Ik meen dat een collega van mij over het
rekeningrijden een andere groepering wilde raadplegen
en dat de Kamer daar ook niet enthousiast over was.
De voorzitter: Nee, nee. Ik geef de heer Zijlstra in
overweging om hiermee de beraadslagingen te
beëindigen.

De voorzitter: Nee, ik ben zeer gevoelig voor uw
voorstel.

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

13 april 2010
TK 75

75-6460

Donner
De heer Zijlstra (VVD): Ik wil nog wel een slotopmerking
maken.
De voorzitter: Dat sta ik u toe.
De heer Zijlstra (VVD): Als een minister hier de hele tijd
beweert dat het zorgvuldig is en vervolgens zegt dat hij
het heel verstandig zou vinden om hierover met de
sociale partners te praten, zit er wel enige discrepantie
tussen die twee zaken.
Minister Donner: Nee, mijnheer Zijlstra. U moet mij niet
woorden in de mond leggen die ik niet gebruikt heb,
omdat u ze dan makkelijker kunt bestrijden. Ik heb
aangegeven dat er inderdaad van alles voor te zeggen
valt, maar dat dit in eerste instantie een zaak is voor de
Kamer.
Ten slotte hebt u de partijen ook geraadpleegd over
het initiatiefwetsvoorstel. U hebt ook gehoord hoe
dezelfde partijen daarover denken. Desondanks wilt u er
wel over besluiten. Wat dat betreft acht ik ook in dat
opzicht het amendement zorgvuldiger dan het initiatiefwetsvoorstel.
De voorzitter: De minister heeft daarmee zijn beantwoording afgerond?
Minister Donner: Dat was al een tijdje geleden.
De voorzitter: Dank u. Maar deze vragen hoorden ook
nog bij uw beantwoording.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de initiatiefnemers en hun
secondanten voor het verdedigen van hun voorstel en de
minister voor zijn adviezen.
Zonder nader bericht zal dinsdag aanstaande worden
gestemd over het wetsvoorstel, de amendementen en de
motie.
Ik dank u allen voor uw bijdragen en sluit de vergadering van deze 13de, inmiddels 14de april.
Sluiting 00.20 uur

Tweede Kamer

Medezeggenschap pensioengerechtigden

13 april 2010
TK 75

75-6461