Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

31 066

Belastingdienst

Nr. 876

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 19 augustus 2021
De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 juni 2021 overleg gevoerd
met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 10 december 2020 inzake toezegging over
voorlopige aanslagen Inkomstenbelasting 2021 (Kamerstuk
31 066, nr. 755);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 17 december 2020 inzake publicatie
essaybundel «Tax Governance, maatschappelijke verantwoordelijkheid en ethiek. Tijd voor een code?» (Kamerstuk 32 140,
nr. 80);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 17 december 2020 inzake reactie op een
burgerbrief over bezwaren tegen e-herkenning (Kamerstuk
31 066, nr. 764);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 18 december 2020 inzake rapport inzake
«Beleidsdoorlichting dienstverlening Belastingdienst» (Kamerstuk 31 935, nr. 66);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en
Douane d.d. 11 januari 2021 inzake antwoorden op vragen
commissie over verworven recht in de huurtoeslag (Kamerstuk
27 926, nr. 334);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 29 januari 2021 inzake reactie op een
brief van een burger inzake klacht over loonbeslag door
Belastingdienst (2021D04135);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 31 maart 2021 inzake hervatting analyses
projectcode 1043 (Kamerstuk 31 066, nr. 803);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 19 maart 2021 inzake beantwoording
vragen commissie over «Beleidsdoorlichting dienstverlening
Belastingdienst» (Kamerstuk 31 935, nr. 70);

kst-31066-876
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 12 maart 2021 inzake reactie op de motie
van het lid Omtzigt over een overzicht van alle wetten
waaraan de Belastingdienst zich de afgelopen zeven jaar niet
gehouden heeft (Kamerstuk 31 066, nr. 780) (Kamerstuk
31 066, nr. 800);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 19 februari 2021 inzake ten onrechte
niet-verminderde vervolgingskosten en invorderingsrente
(Kamerstuk 31 066, nr. 798);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 12 februari 2021 inzake stand van zaken
inspectie op de domeinen belastingen, toeslagen en douane
(Kamerstukken 31 066 en 31 934, nr. 787);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2021 inzake voortgang problematiek
rijnvarenden met een Luxemburgse werkgever (Kamerstuk
26 834, nr. 51);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 19 april 2021 inzake bestuurlijke reactie
op definitief advies Release IH Jaaraanpassingen (Kamerstuk
31 066, nr. 808);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 21 april 2021 inzake stand van zaken
inzake ontvlechting Belastingdienst, Toeslagen en Douane
(Kamerstuk 31 066, nr. 811);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 21 april 2021 inzake uitloop ICT-projecten
Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 814);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 22 april 2021 inzake stand van zaken
«Herstellen, Verbeteren, Borgen» (HVB) (Kamerstuk 31 066,
nr. 816);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 22 april 2021 inzake beleidsreactie op het
rapport «Burgers beter beschermd» (Kamerstuk 31 066,
nr. 820);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 april 2021
inzake reactie op de motie van het lid Azarkan over onderzoek
naar de cultuur van diversiteit en inclusiviteit bij de Belastingdienst (Kamerstuk 35 510, nr. 29) (Kamerstuk 31 066, nr. 809);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 22 april 2021 inzake antwoorden op
vragen commissie over de toezeggingen gedaan tijdens het
notaoverleg van 1 februari 2021 over fraudeopsporing en
gebruik van tweede nationaliteit door de Belastingdienst
(Kamerstuk 31 066, nr. 804) (Kamerstuk 31 066, nr. 817);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 19 mei 2021 inzake antwoorden op
commissie over de kabinetsreactie op evaluatie Wet elektronische registratie notariële akten (Kamerstuk 33 406, nr. 7)
(Kamerstuk 33 406, nr. 8);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 28 mei 2021 inzake uitkomsten uitvoeringstoets inzake de beperking van de verliesverrekening in de
vennootschapsbelasting (Kamerstuk 35 572, nr. 86);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 17 juni 2021 inzake update stand van
zaken «Herstellen, Verbeteren, Borgen» (HVB) (Kamerstuk
31 066, nr. 852);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

2

–

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 17 juni 201 stand van zaken ten onrechte
niet-verminderde vervolgingskosten – juni 2021 (Kamerstuk
31 066, nr. 850);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 16 juni 2021 inzake derde voortgangrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 849);
de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst d.d. 17 juni 2021 inzake fraudeaanpak
Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 851).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Tielen
De griffier van de commissie,
Weeber

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

3

Voorzitter: Tielen
Griffier: Freriks
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van
Dijk, Grinwis, Idsinga, Nijboer, Snels, Tielen en Van Weyenberg,
en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst.
Aanvang 18.00 uur.
De voorzitter:
Het is 18.00 uur op dinsdag 22 juni 2021. Wij hebben op de agenda staan
het commissiedebat Belastingdienst met 22 agendastukken, of zoiets. Ik
heet welkom Staatssecretaris Vijlbrief, die in de hoedanigheid van
verantwoordelijke voor de Belastingdienst aanwezig is, en de leden van
de Kamer: meneer Snels namens GroenLinks, mevrouw Van Dijk namens
het CDA, meneer Azarkan namens DENK, meneer Idsinga namens de
Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en meneer Alkaya namens de
Socialistische Partij. Dit is een commissiedebat. Dat betekent dat we een
eerste termijn gaan aanvangen met daarin wat mij betreft vier minuten
voor elke spreker en twee interrupties in tweeën.
De heer Snels (GroenLinks):
Vijf minuten, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ben daar voorzichtig mee. De vorige keer dat ik u vijf minuten gaf,
konden we de tweede termijn helemaal niet doen. Nu zijn we met wat
minder mensen, maar toen begonnen we ook met iets minder mensen. Ik
vind vijf minuten prima, maar ik wil wel heel graag voor 22.00 uur zowel
een eerste als een tweede termijn afronden. Mochten er nou ineens nog
vijf of zes Kamerleden bij komen, dan zullen we ons moeten beraden op
de vervolgstappen. Zoiets. Dan moeten ze maar op tijd zijn. O, dit staat
natuurlijk allemaal in de Handelingen. Meneer Snels, u mag beginnen.
Maximaal vijf minuten.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Eigenlijk staat er heel
veel op de agenda. Dit debat gaat toch een beetje over FSV en een aantal
onderwerpen die daaromheen zweven. Daar gaan de meeste van mijn
vragen over.
Ik begin dan toch maar met een gevoel van ongeduld. Ik herinner me nog
heel goed het allereerste debat met deze Staatssecretaris. Wanneer was
dat? In februari, anderhalf jaar geleden. Daarbij kwamen we op basis van
de berichten van de adviseur AVG tot de conclusie dat er iets niet goed
ging met de FSV-lijst. Daarna is FSV snel stopgezet. Inmiddels zijn we
anderhalf jaar verder en de onderzoeken zijn nog steeds niet klaar. Wat is
er nou precies gebeurd tussen de winter van 2020 en 2021? Ik voel wat
ongemak en wat onrust. Het gaat allemaal een beetje langzaam.
Dan het nieuws dat ook in de brief beschreven wordt: de minderjarigen
die op de FSV-lijst staan. De Staatssecretaris geeft in de brief aan dat
bijbaantjes of zomerbaantjes mogelijke verklaringen zijn. Iets in die
context staat er. Ik vond dat schokkend nieuws. Ik zou eigenlijk willen dat
hier apart onderzoek naar gedaan wordt, en dan niet zozeer naar de
verklaring dat jongeren vakantiebaantjes hadden. De vraag is hoe het in
de systemen van de Belastingdienst zo kan zijn dat jongeren op de
FSV-lijst terechtkomen. Zat daar beleid achter? Zijn daar besluiten over
genomen? Op z’n minst komt bij mij gelijk de vraag op: de geboortedata
staan toch overal bij iedereen genoteerd? Dat heb je toch heel snel in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

4

gaten? Daar zou ik graag wat meer van willen weten. Ik denk dat nader
onderzoek daarnaar noodzakelijk is.
Voorzitter. Dan het advies van de advocaat-generaal, dat vorige week
kwam. Dat zat ik vorige week al te lezen. Ik was een beetje verbaasd dat de
media het pas later oppikten. Ik snap dat de Staatssecretaris uiteindelijk
zal moeten wachten op de uitspraak van de Hoge Raad, maar het advies
van de advocaat-generaal houdt wel in dat hier sprake is van onrechtmatigheid, en dat mogelijk 270.000 mensen – want over zo veel mensen
spreken we nu – recht hebben op bezwaar en beroep. Volgens mij hadden
we eigenlijk al vastgesteld dat FSV in z’n totaliteit onrechtmatig was.
Betekent dit inderdaad dat 270.000 mensen recht hebben op bezwaar en
beroep? Dat alleen al lijkt mij een forse uitdaging voor de Belastingdienst.
Wat gaat dat betekenen voor de organisatie? Hoe gaat de Staatssecretaris
daarmee om? Dat staat nog los van de vraag, die later komt, wat de
gevolgen zijn als je op de FSV-lijst stond en wat dat zou moeten
betekenen.
Dan de FSV-lijst zelf. Het onderzoek is niet af, noch de vraag over het wie,
wat en waarom rondom die lijst, noch de mogelijke consequenties
daarvan, noch de gegevensdeling met andere organisaties. Er is een pilot,
maar daar moeten we allemaal nog op wachten. Toch zegt de Staatssecretaris al: mogelijk kunnen we niet meer achterhalen waarom mensen op de
FSV-lijst stonden. Op basis waarvan trekt hij nu al die conclusie?
Voor veel mensen is dit toch een beetje een kafkaëske situatie. Is de
Staatssecretaris het met mij eens dat we het spoor in het doolhof terug
zullen moeten volgen om te kijken waarom mensen op die lijst staan en
wat daarvan de consequenties zijn? Als de advocaat-generaal gelijk krijgt
en we de uitspraak van de Hoge Raad hebben, zullen we bij al die mensen
moeten nagaan wat de consequenties zijn, ook om bij bezwaar en beroep
te weten wat het handelingsperspectief is en wat dat uiteindelijk bijvoorbeeld betekent voor de uitvoering van mijn motie. Die zegt iets over
compensatie. Daar dus graag een antwoord op.
Voorzitter. Er is een samenhang met de UHT-mensen, dus tussen de
toeslagen en de FSV-lijst. Is er een beeld van waar die samenhang ’m nou
precies in zit? Wat voor mensen zijn het die zowel bij de UHT als de
toeslagen terechtkomen en die een beroep op compensatie kunnen doen,
en de FSV-lijst? Is daar al meer informatie over?
Ik vond de passage over Msnp in de brief een beetje vaag. Het ging van
mogelijk 50.000 mensen, naar 26.000 mensen, naar 18.000 mensen. Wat is
er bij die verschillende groepen precies aan de hand? Wanneer hebben ze
wel of geen recht gehad op Mnsp? Dat was in de brief een beetje
onduidelijk geformuleerd.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een paar vragen.
De voorzitter:
U heeft nog tien seconden.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat kan heel kort. In de brief van april staat dat er ook onderzoek is
gedaan naar de lijsten bij andere applicaties. Daar wordt nog onderzoek
naar gedaan, want ook daar zitten onrechtmatigheden in. In de brief van
juni wordt niet meer over de voortgang daarvan gerapporteerd. Hoe staat
het met dat onderzoek? Krijgen we daar meer over te horen? Wanneer is
dat onderzoek klaar? Dat heeft namelijk een directe relatie met FSV.
Hetzelfde geldt voor het basisregistratiesysteem BVR. Ook daarvan weten
we niet wat het onderzoek oplevert en wanneer dat onderzoek klaar is.
Daarbij ging het ook over nationaliteiten.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

5

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk
namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Voordat ik in de Tweede Kamer kwam, las ik
regelmatig in het nieuws over de problemen bij de Belastingdienst: slecht
functioneren, institutionele vooringenomenheid, ontspoorde fraudeteams,
verziekte cultuur, personeelsproblemen en de wirwar aan oude
ICT-systemen. Dan denk je nog even: het zal allemaal wel een beetje
overdreven zijn. Maar helaas, het is niet overdreven. Exemplarisch voor
deze problemen zijn twee rapporten op de agenda. Ten eerste blijkt uit de
beleidsdoorlichting dienstverlening Belastingdienst dat het in de praktijk
niet goed mogelijk is om de causaliteit tussen dienstverlening van de
Belastingdienst enerzijds en compliance in het gedrag van de belastingbetaler anderzijds vast te stellen. Hoe weten we dan waarmee we bezig zijn
en hoe we de dienstverlening kunnen verbeteren?
Ten tweede het rapport van de adviescommissie Praktische rechtsbescherming. Daaruit blijkt dat burgers en kleine ondernemers in de praktijk
onvoldoende rechtsbescherming ervaren. Met stip op nummer één staat
daarom als aanbeveling: stel de praktische rechtsbescherming van
burgers centraal bij alle onderdelen van de Belastingdienst. Maar ook:
houd rekening met het doenvermogen en herijk de organisatiecultuur van
de Belastingdienst. Zomaar weer twee rapporten, volgeschreven met
evidente bevindingen en aanbevelingen, naast het ons reeds bekende
rapport Ongekend onrecht. Kan de Staatssecretaris een integraal beeld
geven van de manier waarop al die rapporten binnen afzienbare tijd tot
een betere Belastingdienst gaan leiden? Want het moet beter; voor de
burgers, maar ook voor de mensen die bij de Belastingdienst werken. Wij
geloven echt dat het overgrote merendeel van hen er een succes van wil
maken. Wat heeft de Staatssecretaris van ons als Kamer nodig?
Voorzitter. Zoals bekend blijft ICT een zwaard van Damocles. In de
nagezonden uitvoeringstoets lezen we dat de aangepaste verliesrekening
uitvoerbaar is, mits we accepteren dat de komende jaren niet zo veel meer
mogelijk is bij de Vpb en de dividendbelasting, terwijl bij Ter Haar het
onderzoek naar doorstroomvennootschappen en wat al niet meer nog op
de stapel ligt. Als we het ene doen, kan het andere dus niet. Kan de
Staatssecretaris toezeggen dat hij een overzicht stuurt van de concrete
ruimte voor voorstellen in de komende jaren voor de verschillende
belastingsoorten? Wat zijn de plannen om enerzijds de ICT-straat op
langere termijn te vernieuwen, en daarnaast de capaciteit op korte termijn
te vergroten?
Voorzitter. Mijn collega begon er ook al over: het drama FSV. Daarover
heb ik twee punten. Ten eerste minderjarigen. Hoe heeft een systeem zo
uit de hand kunnen lopen dat er zelfs kinderen in zijn opgenomen? Is dat
überhaupt juridisch houdbaar zonder dat de wettelijk vertegenwoordigers
daarvan op de hoogte waren? Wat waren de gevolgen hiervan?
Er zijn nu vier destijds geregistreerde minderjarigen bekend bij UHT. Als
zij door die registratie in de problemen zijn gekomen, is dat werkelijk
desastreus. Is de verwachting van de Staatssecretaris dat het bij deze vier
gevallen blijft, of is het waarschijnlijk dat het hier nog niet ophoudt?
Dan de gevolgen van de FSV-registratie. Die worden op dit moment
onderzocht. Daar heb ik nog heel veel vragen over. Want hoe zit het met
mensen die niet op de hoogte gesteld worden van een FSV-melding?
Worden zij dan ook niet op de hoogte gebracht van de mogelijke gevolgen
waarmee zij te maken hebben gehad? Wij vinden dat mensen het recht
hebben te weten dat zij bij de Belastingdienst op een zwarte lijst stonden,
zodat zij ook een kans krijgen zich daartegen te verweren. Hoe beoordeelt
u de conclusie van advocaat-generaal Niessen dat de zwarte lijst van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

6

Belastingdienst onrechtmatig is en dat alle aanslagen op basis hiervan
moeten worden verminderd?
Voorzitter. Dan het onrechtmatig handelen van de overheid naar
aanleiding van de motie-Omtzigt. De Staatssecretaris vindt het moeilijk
hierover uitspraken te doen. Vaak wordt onrechtmatigheid pas achteraf
zichtbaar. Dat is nou juist het punt. Wij willen dat er echt naar burgers en
bedrijven geluisterd gaat worden. Wanneer zij signaleren dat de Belastingdienst onrechtmatig handelt, moeten zij niet tegen een almachtige
overheid aanlopen die zegt dat het aan hen ligt. Daar ligt voor ons allen
een verantwoordelijkheid: voor de Kamer, de Nationale ombudsman, de
Belastingdienst, de rechterlijke macht. Burgers moeten goede toegang
hebben en signalen moeten serieus genomen worden. Hoe ziet de
Staatssecretaris een praktische oplossing om uit alle hoeken de signalen
te inventariseren, zodat onrechtmatig handelen zo snel mogelijk aan het
licht komt en burgers en bedrijven dus echt gehoord worden?
Tot slot drie korte punten. Eén. Hervatting van projectcode 1043. Bij de
waarborgen staat dat de zogenaamde AKI-codes 1043 en 1044 niet meer
voor zes, maar voor twee jaar worden toegekend. Hoe wordt dan
voorkomen dat aan belastingplichtigen elke twee jaar opnieuw een
AKI-code wordt toegekend en dat zij voor dezelfde situatie gegevens
moeten aanleveren? Hoe verandert de houding van de Belastingdienst ten
aanzien van de burger nu echt?
Dan het verworven recht in de huurtoeslag. In de brief staat dat de
regering de uitspraak van de Raad van State met terugwerkende kracht zal
toepassen voor huishoudens waarbij in het verleden het verworven recht
niet is herleefd. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel mensen zich
hebben gemeld die schade hebben geleden als gevolg van de andere
wetsinterpretatie van vóór 2014? Zijn deze mensen gecompenseerd? Zo
ja, hoe? En zo nee, waarom niet?
Dan de tax governance. Het spreekt ons aan dat deze kan oproepen tot
meer eigen verantwoordelijkheid en transparantie van bedrijven over hun
fiscale strategie. Welke invulling hiervan kan volgens de Staatssecretaris
echt leiden tot positieve gedragsbeïnvloeding zonder dat allerlei nieuwe
verplichtingen verworden tot weer een oppervlakkige complianceoefening?
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Azarkan. Hij
spreekt namens de fractie van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het feit dat ik de manier waarop de
stukken tot ons zijn gekomen nogal rommelig vond. Op het ministerie
kent men natuurlijk de datum. Het gevolg is dat in de aanloop naar het
debat altijd heel spontaan allerlei nieuwe Kamerbrieven worden gestuurd,
die de oude dan weer ondersneeuwen of verdringen. Ik vraag de
Staatssecretaris daar echt aandacht voor. Willen we ons werk goed
kunnen doen, dan moeten we de stukken op tijd en gestructureerd kunnen
ontvangen.
Ik begin bij een van de 22 punten. Het gaat dan over de afdoening van de
motie van collega Omtzigt. Die stelde zich de vraag: als de overheid
2 miljard euro gaat uitgeven, dan moet er iets verkeerd zijn gegaan. Dan
hebben we iets verkeerd gedaan. Ik zat de vorige keer naast hem. Hij
stelde via een motie de vraag: kunt u aangeven wat de overheid naar
burgers toe niet goed gedaan heeft? We krijgen dan tien kantjes. Eerst
staat daarin natuurlijk een totale uitleg over hoe het werkt. Ik zie dan dat
de overheid naar de ouders toe de volgende zaken niet goed heeft
gedaan:
– het niet tijdig vaststellen van een beschikking;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

7

–
–
–
–
–
–

de wettelijke termijnen niet in acht nemen;
afwijzen en beslissingen ondeugdelijk motiveren;
onvoldoende duidelijk maken wat de Belastingdienst van je verwacht;
stukken achterhouden voor de burger of de rechter;
het proportionaliteits- en evenredigheidsbeginsel niet in acht nemen;
het ouders onnodig moeilijk maken of hen onvoldoende in staat stellen
om hun recht op toeslag aan te tonen;
– het stopzetten en terugvorderen van een toeslag zonder onderzoek.
Dit zijn negen punten. Dit is wat de Belastingdienst gedaan heeft. Ik weet
het ook wel: deze Staatssecretaris is niet van de UHT of van de toeslagen.
Dat doet mevrouw Van Huffelen. Maar het staat wel op de agenda. Als je
dit leest, denk je: waar binnen de overheid gebeurt dit nog meer? Waarom
is dit specifiek met deze groep ouders gebeurd? Ik kom daar niet achter. Ik
vraag daarop een reflectie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Dan de FSV. 200.000 brieven zijn inmiddels uitgegaan. Die
hebben heel veel onrust veroorzaakt. De notering op die beruchte zwarte
lijst voelt als een stigmatisering en als een soort vernedering. Het is een
notering waarover ik een aantal ouders heb gesproken. Zij zeiden: Het is
alsof ik een soort strafblad heb; ik sta ergens op en ik weet gewoon niet
goed hoe ik daarop gekomen ben en waarom, en ik kom daarin niet
verder.
Zoals ook eerder geconstateerd, zijn er geen wettelijke waarborgen. In het
strafrecht zijn er natuurlijk ook geen wettelijke waarborgen. Ook de AVG is
niet onderzocht. Daar is geen rekening mee gehouden. Er is niet
gehandeld conform de AVG en niet volgens de Algemene wet bestuursrecht. Er zijn geen objectieve rechtvaardigheidsgronden.
Voorzitter. Dit is een geheime zwarte lijst waar al twintig jaar aan gebouwd
wordt. Mensen weten niet dat ze daarop staan. Soms worden gezinnen
uitgebreid doorgelicht, soms ook door de eigen gemeente. Ik geloof er zelf
helemaal niks van dat de lijst niet gedeeld is met andere instanties. Ik
geloof dat gewoon niet.
Voorzitter. Dit is een zwarte lijst met onbekende gevolgen, buiten het zicht
van de burger. Heel veel mensen draaien die film terug. Zij vragen zich af:
heb ik iets fout gedaan? Dan denken ze: «Wacht eens even, ik heb altijd
mijn belasting betaald. Ik heb niks fout gedaan. Ik heb altijd netjes mijn
spullen aangeleverd. Hoe kan dit nou?» Er kunnen zomaar gevolgen zijn:
aftrekposten worden ten onterechte niet toegekend, of mogelijk worden
zorgkosten, giften, reiskosten, toeslagen of bezwaarschriften ten onrechte
niet toegekend. Begrijpt de Staatssecretaris dat mensen dit ervaren als
een vorm van smaad en laster? Mensen overwegen ook aangifte te doen.
Voorzitter. Dit is onrechtmatig gedrag, net als bij de toeslagenaffaire. Ik
heb via een motie die breed is aangenomen gezegd dat het opvragen van
informatie laagdrempeliger moet zijn. Dat moet niet alleen kunnen via een
brief. Heel veel mensen vinden dat ingewikkeld. Ik heb van de Staatssecretaris teruggekregen dat hij erover aan het nadenken is hoe dat op een
laagdrempelige manier kan. Ik hoor graag straks van hem of hij daar al
meer ideeën bij heeft.
Voorzitter. De gedachte dringt zich ook op dat, net als bij de kinderopvangtoeslagaffaire, er misschien wel een forfaitaire compensatieregeling zou
moeten komen voor een grote groep onduidelijke gevallen. Hebben
mensen hier nou direct of indirect nadeel van gehad? En betekent dit dat
ze daarvoor compensatie moeten krijgen? Dat is ook een beetje conform
de aangenomen motie-Snels.
Voorzitter. Een maatwerkregeling is waarschijnlijk noodzakelijk voor
groepen mensen die echt benadeeld zijn. Ik snap dat wel. Het gaat om
precedentwerking. Maar het is echt noodzakelijk. Dat is ook het advies van
de advocaat-generaal van de Hoge Raad. Ik vraag me af of de Staatssecretaris het onderzoek volledig moet afwachten. Kan de Staatssecretaris dat
zelf mogelijk maken door de termijn voor beroep en bezwaar weer te
heropenen? Graag ook een reactie daarop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

8

Voorzitter. Dan de groep minderjarigen die op de lijst stond.
De voorzitter:
Wilt u afronden, meneer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Ja, ik rond af. Mijn laatste vraag is of de Staatssecretaris nog iets kan
doen voor de groep minderjarigen. Zij hebben natuurlijk een brief
gekregen, maar ze stonden ook op die lijst. Moeten we wachten tot
PricewaterhouseCoopers het onderzoek helemaal heeft afgerond? Of kan
hij al iets voor hen betekenen?
Dank, voorzitter. Is de tijd alweer om?
De voorzitter:
Dank u wel. Ja, zo snel gaat het.
De heer Azarkan (DENK):
Ik had nog zes punten.
De voorzitter:
Meneer Idsinga is aan het woord namens de VVD.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Eind vorig jaar is door de bewindslieden van
Financiën de ambitie uitgesproken om de beste Belastingdienst voor
Nederland te creëren. Dat is een goed streven, want de Belastingdienst is
enorm belangrijk voor Nederland en hij moet in rustiger vaarwater
terechtkomen. Gelet op alle problemen en pijnlijke fouten zal ook het
vertrouwen hersteld moeten worden. Dat vraagt om duidelijke acties
richting verleden, heden en toekomst. Wat betreft het verleden gaat het
om ernstige fouten die uiteraard goed en snel hersteld moeten worden. Ik
noemde de hersteloperatie toeslagen en de zwarte lijsten. Ik sluit mij in dit
kader aan bij de zorgen van Snels, Van Dijk en Azarkan. Daar is veel over
gezegd en ik heb zo ook nog een paar vragen daarover.
Wat betreft de toekomst gaat het onder meer om goede dienstverlening
aan burgers en bedrijven. Dat vraagt iets van de mensen die werken bij de
Belastingdienst, en ook van de ICT-ondersteuning.
Voorzitter. De Kamer is in de afgelopen maanden bedolven onder
rapporten, voortgangsrapportages, et cetera. Ten behoeve van onze
controlerende taak zou ik graag iets meer structuur zien in de informatievoorziening. Ik sluit me aan bij de vorige spreker. We worden overladen
met detailinformatie, maar ik zie graag meer structuur en ook het
totaalplaatje. Waar staan we nu precies ten opzichte van die eerdere
planning? Wellicht dat ik mede namens andere Kamerleden spreek, maar
zelf zou ik behoefte hebben aan een intensieve technische briefing over de
Belastingdienst op het punt van de operaties, de dienstverlening en de
ICT-systemen.
Wat mij opvalt, is dat in alle rapporten en brieven te weinig gesproken
wordt over de bedrijfscultuur en het leiderschap bij de Belastingdienst.
Een sterke cultuur en leiderschap zijn namelijk essentieel voor het
functioneren van een organisatie. Het zijn de belangrijkste fundamenten.
Je kunt nog zo hard aan bedrijfsprocessen, het beleid en systemen
knutselen, maar zonder gezonde voedingsbodem heeft dat weinig effect.
Het lijkt mij aan te bevelen dat hierbij het startpunt een gesprek is met de
mensen die bij de dienst werken. Wat is hun visie? Wat zijn hun intrinsieke
drijfveren om de Belastingdienst, en daarmee dit land, naar de toekomst
toe beter te maken?
Bedrijfscultuur bestaat verder, kort gezegd, uit de geaccepteerde set van
organisatiewaarden en -normen. Dat zijn geschreven en ongeschreven
gedragsregels: zo gaan we hier met elkaar en met onze klanten om, en zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

9

niet. Dat biedt een gemeenschappelijke referentie en houvast voor
gewenst en ongewenst gedrag. Kan de Staatssecretaris zeggen of deze
kaders binnen de Belastingdienst zijn bepaald, of deze inmiddels zijn
herijkt, maar ook of ze zijn begrepen, geaccepteerd en of ze worden
nageleefd?
Dan het punt van leiderschap. Leiderschap laat zich volgens mij simpel
samenvatten: goed voorbeeld doet goed volgen. Dat geldt niet alleen
vanuit de absolute top van de organisatie naar beneden, maar voor
iedereen die binnen de organisatie werkt. Iedere ambtenaar binnen de
dienst heeft op een of andere manier wel een voorbeeldrol voor een
ander. Is de Staatssecretaris dit met mij eens? En, zo ja, hoe wordt hier
vorm aan gegeven?
Cultuurveranderingstrajecten zijn belangrijk, maar ze hebben helaas ook
tijd en geduld nodig. Dat vraagt dus om rust, veiligheid en vertrouwen
voor de mensen die binnen de dienst werken. Zij moeten op een veilige
manier hun belangrijke werk kunnen doen. Is de Staatssecretaris het op
dit punt met mij eens? En, zo ja, hoe wil hij die rust, die veiligheid en dat
vertrouwen borgen?
Dan nog een aantal korte vragen. Ten aanzien van de aanbevelingen in het
rapport van de adviescommissie Praktische rechtsbescherming van
burgers en kleine ondernemers: wat zijn de vervolgstappen, met name op
het gebied van versimpeling van regelgeving, het mogelijk maken van
kleine fouten door belastingplichtigen, betere communicatie, meer
zelfstandige beslissingsbevoegdheden van belastingambtenaren, directe
aanspreekpunten en, last but zeker not least, fiscale mediationtrajecten?
Naar aanleiding van de recente berichten in Trouw over de zwarte lijsten,
waar al veel over is gezegd: het advies van de ag kan verstrekkende
gevolgen hebben voor de Belastingdienst. Mogelijk loopt het aantal
bezwaren dat de fiscus kan verwachten in de vele honderdduizenden. Hoe
zorgt de Staatssecretaris voor voldoende capaciteit om deze snel te
kunnen verwerken, zodat mensen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen?
Hoe zal worden omgegaan met mensen op de lijst voor wie de wettelijke
bezwaartermijn inmiddels al verlopen is?
Op het gebied van de beleidsdoorlichting op dienstverlening aan burgers
en mkb: de bereikbaarheid en de wachttijd bij de BelastingTelefoon en de
digitale voorzieningen blijven achter bij de wensen. Wat is hierbij het
actieplan? Hoe verloopt de ontvlechting van de Belastingdienst samen
met talloze verbetertrajecten? Hoe zit dat in relatie tot de ICT? Kwaliteit en
continuïteit van de systemen dienen namelijk gewaarborgd te blijven.
Over de ICT-kostenoverschrijdingen: wat zijn hier de lessons learned? Wat
moet er wellicht anders in het aanbestedings- of procurementproces? Hoe
beter te scopen? Ik wil ook graag van de Staatssecretaris horen wat hij
vindt van de bijdragen in de essaybundel Tax Governance Code, en hoe
een eventueel vervolgtraject eruit zal zien.
De voorzitter:
Meneer Idsinga, ik probeerde een natuurlijk moment te vinden. Er is een
interruptie voor u. Als u uw microfoon uitzet, zet meneer Alkaya hem aan.
Hij stelt dan zijn vraag.
De heer Alkaya (SP):
Ik wilde het punt leiderschap even scherp krijgen van de heer Idsinga. Wie
is dan precies de opperste leider die zo veel invloed heeft op de organisatie? En wat zou diegene anders moeten doen dan in de afgelopen jaren?
De heer Idsinga (VVD):
Het punt van leiderschap en cultuur is veel breder dan alleen de opperste
leider. Het gaat erom dat mensen zich verantwoordelijk noemen en
eigenaarschap aanvaarden bij het werk dat ze doen. Dat is iets wat zich
vertaalt in «goed voorbeeld doet goed volgen». Daarvoor heb je nodig dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

10

je met elkaar in gesprek gaat, en dat je met elkaar definieert wat voor
soort organisatie je wilt zijn. Hoe gaan we met elkaar om? Hoe gaan we
met klanten om? Wat is de rol en verantwoordelijkheid van eenieder
daarbinnen?
De voorzitter:
Meneer Azarkan, een laatste waarschuwing. Anders doe ik een Aribje en
neem ik uw telefoon gewoon in. Zo. Meneer Alkaya in tweede instantie.
De heer Alkaya (SP):
De heer Idsinga is voor mijn gevoel de rol van de opperste leider kleiner
aan het maken. Het is natuurlijk meer dan zijn of haar rol. Dat ben ik
helemaal met hem eens. Maar diegene heeft wel de grootste invloed in
een organisatie, zou je kunnen zeggen. Je moet bovenaan beginnen. Ik
zou aan de heer Idsinga het volgende willen vragen. De politieke leiding
heeft in de afgelopen jaren vooral uitgestraald dat de dienstverlening aan
het bedrijfsleven op en top in orde was. Dat is wat ik als relatieve
buitenstaander bij dit onderwerp heb meegekregen. Internationaal was
bekend dat je als multinational geheime afspraken met de Belastingdienst
kon maken, en dat de rode loper uitging als je wilde spreken over
vestiging van je multinational in Nederland. Die dienstverlening was op
en top in orde. Heeft de politieke leiding van de Belastingdienst genoeg
uitgestraald dat de dienstverlening bij de Belastingdienst richting de
samenleving minstens op hetzelfde niveau moest zijn als die richting
multinationals? Zou dat niet moeten veranderen, is mijn vraag aan de
VVD.
De heer Idsinga (VVD):
Ik vind het ingewikkeld om de multinationals te vergelijken met de ouders
in de toeslagaffaire en de ouders die nu op de zwarte lijst staan.
Waarschijnlijk doelt u daarop. Dat vind ik ingewikkeld. U heeft het over de
«rode loper». Ik denk dat de Staatssecretaris daar straks ook iets over zal
zeggen. Bij dezen de vraag. U doelt waarschijnlijk op belastingontwijking
en dergelijke. Er is in de afgelopen jaren juist heel veel gedaan om daarin
maatregelen te treffen. Dus «we rollen de rode loper voor bedrijven uit»
gaat mij te ver. Er is juist heel veel gedaan om belastingontwijking te
beperken.
Over de politieke leiding heeft de heer Alkaya denk ik een terecht punt. Er
is een kabinet gevallen over de kinderopvangtoeslag. Als het gaat om
leiderschap en het nemen van verantwoordelijkheid, denk ik dus dat die
verantwoordelijk op het allerhoogste niveau genomen is door het aftreden
van het kabinet. Daarnaast, ook onderdeel van uw vraag: ik ben het met u
eens dat je trappen altijd van bovenaf schoonveegt. Dus ja, leiderschap
begint bovenaan de ladder. Dat vertaalt zich vervolgens door de hele
organisatie heen. Maar u heeft gelijk: het begint bovenaan.
De voorzitter:
In laatste instantie op dit punt, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Precies dit punt wil ik maken. Ik ben blij dat de heer Idsinga zich daarin
kan vinden. We hebben het hier over één organisatie die én multinationals
bedient en dus een afdeling voor multinationals en het grootbedrijf heeft,
én een afdeling voor het mkb heeft, én een afdeling die met burgers, met
mensen omgaat. Er wordt politiek leidinggegeven aan die organisatie. Ik
wil graag een bevestiging van de heer Idsinga dat de politieke leiding
moet uitstralen dat de dienstverlening richting burgers net zo goed moet
zijn als die richting multinationals is geweest. Als ik hem zo hoor, denk ik
dat hij die bevestiging kan geven. Als multinationals geheime belastingafspraken kunnen maken, moeten burgers die dus ook kunnen maken. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

11

burgers die niet met de Belastingdienst kunnen maken, dan geldt dat ook
niet voor de multinationals. We hebben het hier over een en dezelfde
organisatie.
De heer Idsinga (VVD):
Nogmaals, ik ga niet mee in de tegenstelling tussen burgers en bedrijven.
Het gaat om het volgende, waar we elkaar zeker in kunnen vinden. Het
gaat erom dat alle «klanten» van de Belastingdienst – want zo noemen zij
ze – vanuit de organisatie heel goede serviceverlening krijgen.
De voorzitter:
Uw tijd is zo goed als op, meneer Idsinga. U mag nog één zin gebruiken
om af te sluiten.
De heer Idsinga (VVD):
Laat ik me dan beperken tot één zin. Tot slot: wat is de stand van zaken
met betrekking tot de motie-Aartsen c.s. over verdere verlenging van
belastinguitstel voor ondernemers in het kader van corona?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Alkaya namens de SP, uw inbreng is aan de beurt.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. 200.000 Nederlanders hebben al een brief van de Belastingdienst gekregen. Daarin staat dat zij helaas geregistreerd stonden in de
Fraude Signalering Voorziening, zoals die heet. Tienduizenden mensen
moeten die brief nog krijgen. In totaal stonden dus 270.000 Nederlanders
op een illegale lijst. Nog steeds niemand weet precies waarom en hoe ze
op die lijst terecht zijn gekomen. Zelfs kinderen, minderjarigen, stonden
op die lijst. Waarom? Wat vindt de Staatssecretaris ervan als het
merendeel van die mensen nooit duidelijkheid zou krijgen over de vraag
waarom zij op die lijst gestaan hebben? Zou hij dat acceptabel vinden?
Doet hij zijn uiterste best om dit te voorkomen, en om de oorzaken van dit
schandaal te achterhalen?
Er lopen nog onderzoeken. Die zijn al vrij lang bezig. PricewaterhouseCoopers en de Autoriteit Persoonsgegevens doen onderzoek. PricewaterhouseCoopers onderzoekt de effecten op burgers en bedrijven. Ik ben heel
erg benieuwd naar de resultaten, maar ik wil de Staatssecretaris nu alvast
vragen of hij de onderzoeksvragen met ons kan delen. De resultaten laten
al zo lang op zich wachten dat wij in ieder geval die vragen alvast willen
krijgen.
De Autoriteit Persoonsgegevens doet nog onderzoek naar discriminatie en
de regering kan helaas niet uitsluiten dat er etnisch is geprofileerd. Dat is
pijnlijk in een land als Nederland waarin – dat dacht ik in ieder geval – dit
soort dingen niet zouden kunnen voorkomen. Onderzoeken lopen dus
nog, maar het staat vast dat de werkwijze van de Belastingdienst bij veel
Nederlanders het vertrouwen in hun eigen overheid blijvend heeft
geschaad. Dat vertrouwen is wellicht helemaal weg voor heel veel
mensen. De zwarte lijst is vorig jaar na veel druk van het parlement uit de
lucht gehaald. De advocaat-generaal adviseert nu aan de Hoge Raad om
de belastingaanslagen van iedereen die erop stond, open te stellen voor
bezwaar en beroep. Er was immers helemaal geen wettelijke basis voor
die lijst en voor de selectie op basis van die lijst. De Belastingdienst
handelde dus onrechtmatig. Dit kan betekenen dat 270.000 mensen voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

12

meerdere jaren in bezwaar kunnen gaan tegen hun belastingaangiftes. Dat
zijn dus mogelijk miljoenen bezwaarprocedures. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar dit advies? Is zijn organisatie klaar voor al die procedures?
Natuurlijk gaat dit veel werk opleveren, maar het is onvermijdelijk en ook
goed als dit wordt weggezet op deze manier. Is de Staatssecretaris hier
klaar voor?
Het is niet alleen een emotionele klap als je hoort dat je eigen overheid je
jarenlang als mogelijke fraudeur extra in de gaten hield. Het heeft er
onder meer toe geleid dat je afgewezen kon worden voor schuldsanering.
Het heeft echter ook allerlei andere nadelige gevolgen gehad. Mensen zijn
dubbel gedupeerd, ze zijn driedubbel gedupeerd. Het is ernstig dat de
overheid, de Belastingdienst, niet voldoet aan de wetten van de overheid
die gericht zijn op het beschermen van de privacy van de burgers en het
bieden van openheid en transparantie over de overheid. De overheid
moet niet alleen zelf aan de wet voldoen, zij moet ook een voorbeeld
stellen aan de samenleving over dit soort zaken. Voldoet de Belastingdienst daarom nu wel aan alle privacywetten? Welk signaal denkt de
Staatssecretaris dat hij uitzendt aan andere organisaties die ook veel met
persoonsgegevens van mensen werken? De overheid moet het juiste
voorbeeld geven.
Een ander groot en structureel probleem bij de dienstverlening van de
Belastingdienst is de bereikbaarheid. Kantoren zijn gesloten en hulp aan
de balie lijkt steeds meer iets van het verleden te worden, maar dat
betekent niet dat de behoefte aan hulp weg is. De BelastingTelefoon laat
ook nog altijd veel te wensen over, helaas, ondanks alle extra capaciteit. In
de beleidsdoorlichting wordt geconcludeerd dat de problemen met de
BelastingTelefoon het vertrouwen in de Belastingdienst verder schaden.
En dat vertrouwen was al niet erg hoog. De overheid heeft zich de laatste
decennia te veel teruggetrokken uit de samenleving, niet alleen fysiek
maar ook qua dienstverlening richting de eigen mensen. Het is een
liberaal idee dat heeft gefaald. Deelt de Staatssecretaris deze mening? Wat
doet hij eraan om het tij te keren?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Sinds de aanvang van dit commissiedebat
hebben zich nog drie leden bij ons gevoegd: meneer Van Weyenberg
namens D66, meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid en meneer
Grinwis namens de ChristenUnie. Meneer Edgar Mulder laat zich wegens
omstandigheden verexcuseren.
Meneer Van Weyenberg, dan is het woord aan u namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We hebben een hele dikke stapel stukken, dus die dwingt tot
kiezen. Ik ga zo drie punten langslopen. Ik moet wel zeggen: vorige week
gaf collega Idsinga zijn maidenspeech en toen zei hij dat hij hoopt dat
belastingen heel sexy zijn. Ik moest toen terugdenken aan deze Staatssecretaris, die in zijn eerste debat volgens mij zei dat het zijn ambitie is om,
als het om de Belastingdienst gaat, de uitvoering weer saai te maken. Ik
geloof dat ik zelf in dat debat zei dat we weer wat rust, reinheid en
regelmaat nodig hebben als het gaat om de uitvoering door de Belastingdienst. Ik ga zo heel veel kritische vragen stellen, maar ik vind dat ik ook
een paar dingen moet benoemen waarvan ik vind dat ze het afgelopen
jaar goed zijn gegaan. Laat ik er twee uit halen. Het eerste is toch de grote
wendbaarheid rondom corona. Dat is geen vanzelfsprekendheid voor een
organisatie, zeker niet als die ook nog in zwaar weer zit en er veel
problemen op te lossen zijn. Ik wil dat hier wel benoemen. Het tweede is
dat er nu toch echt meer aandacht lijkt te zijn voor persoonlijk contact. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

13

denk aan de uitbreiding van de Stellateams. Naast alle dingen die echt
beter moeten, is het belangrijk om ook de punten die goed gaan recht te
doen.
Voorzitter. Als ik naar de voortgangsrapportage van de Belastingdienst
kijk, staan daar allerlei zaken in waarvan ik denk: Oeh, daar is nog veel
werk aan de winkel. Laat ik er twee uithalen. De eerste is toch het volgens
de Algemene wet bestuursrecht afhandelen van bezwaren. Het percentage
is nog geen 70%, maar al wel een stuk beter want er waren grote
achterstanden in 2019. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij denkt dat dit nu
loopt, vandaag, en hoe het de komende maanden zal gaan lopen, omdat
het verkeerd afhandelen van bezwaren iets is wat we ook binnen de
toeslagenaffaire hebben gezien. Het gaat denk ik vooral om termijnoverschrijdingen. Of zijn er nog andere grote punten? Hoe gaan we dit op orde
brengen? Het hoort bij de rechtsbescherming van mensen dat de
afhandeling van bezwaren goed gaat.
De tweede is cultuurverandering. Dat vind ik altijd een wat lastig en
ongrijpbaar begrip. Tegelijkertijd zijn we het denk ik met elkaar eens dat
die wel nodig is. In dat verband zijn ook twee personeelsraadsleden actief
sinds mei, die blijkbaar voor 1 jaar zijn aangesteld om juist signalen over
mogelijke onregelmatigheden over en advies uit te brengen over de
opvolging van signalen van medewerkers. Het is vroeg dag, maar ik ben
nieuwsgierig of er al iets te zeggen is over wat zij ophalen.
De derde is toch het personeel. Al vaker heb ik het erover dat het een
grote opgave is voor de Belastingdienst, ook door de vertrekregeling en
de grote zoektocht om nieuwe mensen te vinden. Aan de ene kant lees ik
nu in het jaarverslag dat de wervingsdoelen voor 2020 zijn gehaald. En
aan de andere kant staat er: er is nog steeds in 2020 een structurele
onderbezetting. Als ik het goed begrijp, gaat dit om 1.400 fte. Hoe
verhouden die twee zich tot elkaar?
Voorzitter. Dan FSV. Veel collega’s hebben daar al vragen over gesteld.
Laat mij er een paar hele precieze naast leggen. De advocaat-generaal – er
werd net al naar hem verwezen – zegt dat er twee groepen zijn die geen
excuusbrief krijgen. Een daarvan is de groep waarbij het informeren van
burgers risico’s kan opleveren in lopende strafrechtelijke onderzoeken van
de Belastingdienst of anderen. Dat snap ik op zich, maar het aantal – het
zijn er 60.000 – vind ik wel heel hoog. Is daar iets over te zeggen? Ik was
verrast door dat hoge aantal. De tweede groep van ongeveer 50.000 lijkt
dus geen aanvraag te hebben kunnen indienen voor minnelijke schuldsanering – onder anderen collega Alkaya had het daarover – vanwege een
registratie in FSV of eerder opzet/grove schuld. 36.000 mensen blijken een
afwijzingsbeschikking te hebben gehad, maar 18.000 niet, staat er in de
stukken. Ze hebben die blijkbaar ook niet gekregen. Hoe is dit gegaan?
Kan de Staatssecretaris iets over die 18.000 zeggen? Volgens mij is die
vraag ook eerder aangestipt. Ik begrijp dit nog niet.
Dan rondom de praktische rechtsbescherming. Ik heb er net al wat over
gezegd. De bereikbaarheid is hier nog wel echt een punt, zeker ook bij de
post. In de toeslagenaffaire hebben we veel voorbeelden gehoord van
zoekgeraakte stukken. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe dat proces is
ingericht? Ik zou daarbij specifiek aandacht willen vragen voor mensen in
het buitenland die zeggen dat zij grote problemen hebben bij het
ontvangen van post van de Belastingdienst. Er zijn geen problemen als ze
iets aan de Belastingdienst sturen, maar wel bij het ontvangen van post.
Deze komt soms heel laat. Kan daar nou niet meer digitaal worden
gedaan, ook in het kader van de dienstverlening? De Bond voor Belastingbetalers wees er recent nog op dat fiscale zaken vaak zijn uitgezonderd bij
rechtsbijstandverzekeringen en dat vergoedingen en fiscale expertise bij
de sociale advocatuur niet altijd toereikend zijn. Zou het kabinet een keer
kunnen verkennen waar de knelpunten zitten en wat eraan kan worden
gedaan? Ik snap dat fiscale vragen vaak heel specifiek zijn, maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

14

Belastingdienst is een machtige tegenstrever als je daartegenover staat
als burger.
Voorzitter. Ik zie u al streng kijken, laat ik dan nog één vraag stellen over
de rechtsbescherming. Ik moet nu even kiezen. Ook uit het rapport waar ik
net naar verwees, blijkt dat er zorgen zijn over mensen die niet digitaal
vaardig zijn. Maar ook als mensen wel digitaal vaardig zijn, blijven de
voorzieningen vaak achter. De BelastingTelefoon is daarbij veel genoemd.
Hoe kunnen we nou zorgen dat ook voor mensen die digitaal vaardig zijn,
de onlinefunctionaliteiten verder versterkt worden zodat de Belastingdienst ook een uitvoerder is waaraan mensen misschien niet vreugdevol
belasting betalen, maar die wel voor hen bereikbaar is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan steken we de zaal over naar de
andere kant van de tafel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer, die
spreekt namens de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat er bij de Belastingdienst ook
een boel goed gebeurt. Er worden weer van alle mensen en bedrijven
belastingen geïnd en iedereen die later aangifte heeft gedaan, krijgt zijn
teruggave zo langzamerhand. Dat is enorm veel werk en de mensen die er
werken zijn onderhand de politiek, die altijd maar kritiek heeft, best wel
zat. Tegelijkertijd zijn wij er ook voor om als het echt misgaat, daarop
goed de vinger te leggen. Ik heb de stapel brieven weer gezien, maar ik
laat me nooit zo leiden door die brieven. Ik heb vijf hoofdpunten bij de
Belastingdienst die wat mij betreft aandacht verdienen.
Ik begin met de zwarte lijst. Collega’s hebben hier ook al over gesproken.
Het gaat om 270.000 mensen, en 10.000 mensen hebben nog geen bericht
gehad. Deze mensen zijn helemaal ontredderd. Zij denken: de Belastingdienst heeft mij als een soort fraudeur bestempeld. Hoe komen ze daarbij?
Er is eigenlijk weinig houvast en zekerheid geboden, terwijl er wel enorme
consequenties kunnen zijn. Mensen hebben geen voorschotten gekregen.
Als ze bewaar maakten, kregen ze een inning. Een deel van hen heeft met
enorme consequenties te maken gehad. Ik vraag de Staatssecretaris hoe
het daarmee staat. Ik ben daar niet gerust op. Het is niet een klein groepje
dat hiermee te maken krijgt, het zijn veel mensen. Ik zou er zelfs aandacht
voor hebben gevraagd als het wel een klein groepje was geweest. Er
zitten ook minderjarigen bij. De advocaat-generaal heeft gezegd dat er
verboden discriminatie aan de hand kan zijn geweest. Een vraag zou zijn
wanneer discriminatie door de Belastingdienst is toegestaan. Het heeft
een enorme impact, ook voor het vertrouwen van mensen in de Belastingdienst. Ik vraag de Staatssecretaris het advies van de advocaat-generaal
direct te volgen en alle bezwaartermijnen te verlengen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid of gaat hij weer in beroep en zitten die mensen nog
weer langer in onzekerheid?
Twee is de ICT. Ik blijf daarop hameren. Het sneeuwt een beetje onder in
alle actualiteiten, maar de ICT is nog steeds niet op orde. De Staatssecretaris heeft een verbeterplan voor de Belastingdienst, maar ik ben er niet
gerust op dat dit allemaal loopt. De Rekenkamer wijst hier ook op.
Drie is de reorganisatie. Minister Hoekstra was een paar weken in touw en
heeft een enorme reorganisatie afgekondigd. Vakbonden waren tegen. Er
is gesproken over een splitsing. Mevrouw Lodders heeft toen een soort
uitvoeringstoets afgedwongen, maar die is er nooit gekomen. Hoe staat
het er nou mee? Loopt dat eigenlijk wel crescendo? We krijgen best veel
berichten dat dat helemaal niet goed loopt. Het verloop bij de dienst is
hoog, de ontevredenheid is hoog. Hoe staat het daarmee?
Ik heb vijf punten, dus ik probeer binnen de tijd te blijven. Punt vier betreft
de uitvoeringstoetsen. Die zijn vooral door collega Omtzigt tot stand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

15

gekomen en worden aan al die wetten toegevoegd. Ik vraag me wel af wat
dat voor dingen zijn. Welke waarde kunnen we daaraan hechten? Ik wil
hier niet de hele discussie over de Baangerelateerde Investeringskorting
beginnen, maar dat is toch niet zo’n succesvolle uitvoeringstoets
geworden als je ziet dat de regering halverwege het jaar zo’n wet weer
moet intrekken. Ik vraag de Staatssecretaris niet op de BIK in te gaan,
want dat debat gaan we nog krijgen. Ik vraag hem wel wat de waarde
daarvan is. Als je zegt dat het kan en je moet halverwege het jaar een al
ingegane belasting toch weer intrekken, is dat opmerkelijk.
Vijf, de laatste: de Belastingdienst als schuldeiser. De beslagvrije voet is al
jaren een probleem. We weten dat allemaal. Maar nu met corona is de
Belastingdienst een grote schuldeiser geworden. Wat is nou de positie
van de Belastingdienst? Ik ben er helemaal geen voorstander van dat de
Belastingdienst achteraan in de rij gaat staan. Er is wat voor te zeggen dat
de Belastingdienst vooraan staat, zeker als het om loonbelasting gaat
want dat is gewoon geld van de Belastingdienst. Het is geld dat van
mensen is ingehouden en om dat nou maar zo achteraan te zetten ... Ik
vraag de Staatssecretaris hierop een visie te ontwikkelen. Is er een
verschil in belastingsoorten? Wat is de opstelling van de Belastingdienst?
Die heeft de naam daar heel hard in te zijn. Hoe zal dit de komende tijd
gaan? Want dit wordt een groot ding de komende tijd, zeker als er niet
wordt kwijtgescholden, waar ik me veel bij kan voorstellen. Er is wel een
enorm schuldenprobleem, dat er al was voor individuen en dat nu veel
groter is geworden. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij daarmee omgaat
de komende tijd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan als laatste van de zijde van de Kamer de
heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Over BIK geef ik de heer Nijboer graag gewonnen
dat Brussel een betere uitvoeringstoets had dan de Belastingdienst, of
misschien moet ik zeggen een impactvollere uitvoeringstoets.
Qua begin sluit ik even aan bij de woorden van collega Van Weyenberg en
collega Nijboer. «Leuker kunnen we het niet maken», is een bekende kreet.
Met een serieuze ondertoon is mijn vraag of werken bij de Belastingdienst
nog wel leuk is. Ik besef dat met name voor veel oudgedienden bij de
Belastingdienst het de laatste paar jaar een enorm zware tijd is geweest.
Ze zijn loyaal, want ze zijn gebleven ondanks de vertrekregeling. Ze
hebben veel kennis en zijn bereid om een extra stapje te zetten. Er
bereiken mij al langere tijd signalen van de werkvloer van de Belastingdienst dat er toch wel soms sprake is van een angstcultuur. Mijn vraag is
als volgt. Hoe enthousiasmeert de Staatssecretaris zijn mensen om naar
eer en geweten hun werk te blijven doen, met ruimte voor hun professionaliteit? Ik wil natuurlijk enerzijds scherp zijn in mijn controlerende taak en
geen zoete broodjes bakken. Tegelijkertijd wil ik vertrouwen uitstralen
naar al die medewerkers die naar beste kunnen de publieke zaak dienen.
Mijn oproep is dan: geef angst en krampachtigheid geen kans. Geef
ruimte aan vakmanschap. Geef ruimte aan beslissingsbevoegdheid op het
grondvlak. En alsjeblieft, kan het ietsje minder top-down? Ik weet dat de
trap van bovenaf moest worden schoongeveegd, maar kan de carrousel
aan de top stoppen? Kan de capaciteit van de Belastingdienst groter?
Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat de Belastingdienst weer bekend
komt te staan om de professionaliteit en de klantvriendelijkheid. Laten we
er zo voor zorgen dat stap voor stap de Belastingdienst weer de beste
werkgever van Nederland wordt. Koester, stimuleer en mandateer de
goede ambtenaren zodat de Belastingdienst het toonbeeld wordt van wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

16

je als overheid uiteindelijk wilt zijn: rechtvaardig en dienstbaar aan
mensen. Dat over de Belastingdienst.
Ik ontkom niet aan de FSV. Ik kan gelukkig aansluiten bij een aantal vragen
van collega’s, maar zal daar toch nu op ingaan.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, heeft meneer Alkaya zijn laatste interruptie voor u
bewaard.
De heer Alkaya (SP):
Eigenlijk is dit dezelfde vraag als die ik aan de VVD stelde. Dienstverlening
aan mensen moet inderdaad veel beter. Maar is het ook niet een kwestie
voor de politiek om uit te spreken – ik ben benieuwd hoe de ChristenUnie
daarnaar kijkt – dat de cultuur moet zijn dat de dienstverlening aan
mensen en de behandeling van mensen door de Belastingdienst minstens
zo goed is als de dienstverlening aan en behandeling van multinationals
en het mkb? We moeten hier uitspreken dat het in die organisatie een
kwestie van cultuurverandering wordt dat dienstverlening aan mensen
minstens zo goed wordt als dienstverlening aan multinationals.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat mij betreft is dit een retorische vraag. Natuurlijk, dienstverlening aan
elke burger – de Belastingdienst spreekt over «klanten», maar ik zou liever
willen spreken over «burgers» – aan elk bedrijf, aan elke klant moet even
goed zijn en even onbevooroordeeld en even dienstvaardig en even
dienstbaar. Daar mag geen discussie over zijn. Het is evident dat de ene
klant soms misschien meer tijd en capaciteit vergt dan de andere, omdat
het een grotere klant is qua omzet of wat dan ook. Maar dat mag niets
afdoen aan de dienstvaardigheid, dienstbaarheid en hulvaardigheid van
ambtenaren aan mensen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De kwestie van de fraudelijst dan. Het bestaan van zo’n lijst is
zorgwekkend, evenals het feit dat er zo veel mensen op die lijst stonden.
De totale onduidelijkheid over hoe mensen hierop überhaupt beland zijn,
de onmogelijkheid tot verweer, stemt verdrietig. Het advies van de
advocaat-generaal is ook duidelijk: een simpel «sorry» vanuit de Belastingdienst volstaat niet. Sterker nog, dit kan weleens verstrekkende
gevolgen hebben. Mijn vraag is wat de reactie van de Staatssecretaris
hierop is. Wat ons betreft is het van cruciaal belang dat ouders inzage
krijgen in en duidelijkheid krijgen over de vraag of zij op de FSV stonden
en wat er precies over hen instond. Onder druk van de Kamer zijn
inmiddels ruim 200.000 mensen per brief geïnformeerd dat zij op die
geheime fraudelijst stonden. Niet iedereen wordt geïnformeerd. Als er
sprake is van zwaarwegend opsporingsbelang of mogelijk herleidbare tips
krijgen mensen geen bericht. Wat wordt er precies bedoeld met «zwaarwegend opsporingsbelang of mogelijk herleidbare tips»? Hoe wordt
voorkomen dat deze uitzonderingsgrond te pas en te onpas wordt
gebruikt om ouders niet te informeren?
Vervolgens sluit ik me aan bij een aantal vragen van collega Azarkan, die
ik om des tijds wille dan niet hoef te herhalen. Over de dubbele nationaliteit heb ik nog wel een aanvullende vraag. Wat mensen vaak steekt, is
het feit dat ze op de fraudelijst stonden en dat onduidelijk is waarom. Nu
is wel vaker gesuggereerd dat een dubbele nationaliteit ten onrechte is
gebruikt als grond voor plaatsing op de FSV. Toch is het niet altijd
duidelijk of het om dubbele nationaliteit ging of dat ook het hebben van
een migratieachtergrond as such al genoeg was voor een plek op die lijst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

17

Dat is toch wel een wezenlijk verschil. Was migratieachtergrond naast of
in plaats van een dubbele nationaliteit ook een grond om op de FSV te
belanden? Klopt het dat er ook op basis van postcode is geselecteerd om
mensen als potentiële fraudeur aan te wijzen? Deze vragen leven nog
altijd.
Over de minderjarigen sluit ik me aan bij de gestelde vragen. De vraag is
natuurlijk hoe het fout kan zijn gegaan met die brieven. In hoeverre
hebben deze jongeren last en schade gehad door deze registratie? Hoe
wordt dat hersteld?
Over de schuldsanering sluit ik me aan bij de vragen van collega Van
Weyenberg.
Dan ga ik nog even door naar de consequenties van het advies van de
advocaat-generaal. Hij had namelijk niet duidelijker kunnen zijn in zijn
advies. De registraties in de FSV zijn persoonsgegevens en alle vormen
van de verwerking daarvan zijn in strijd met het recht op privacy. Zelfs als
de Hoge Raad daar anders over denkt, kan het gebruik van die persoonsgegevens nog steeds niet zijn toegestaan, bijvoorbeeld vanwege de
schending van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur of
bepalingen in internationale verdragen of de nationale wet. Ik citeer de
belangrijkste passage met mogelijk enorme consequenties: «Wanneer een
belanghebbende over onrechtmatige selectie klaagt, moet de rechtmatigheid van de selectie worden beoordeeld. Indien de selectie onrechtmatig is, mogen de gegevens die de belastinginspecteur heeft verkregen
uit onderzoek dat voortvloeit uit die selectie naar het oordeel van de
advocaat-generaal niet worden gebruikt bij het vaststellen van de
aanslag.» Kan de Staatssecretaris een inschatting maken in hoeveel van
de 270.000 gevallen het om onrechtmatigheid zou gaan? Twee van de drie
bij de Hoge Raad aanhangige zaken lijken op dit moment onrechtmatig.
Hoe ziet de Staatssecretaris de stelling van de advocaat-generaal dat de
desbetreffende belastingaanslag dient te worden verminderd voor zover
deze stoelt op onrechtmatig verzameld bewijs? Wat heeft dat voor
gevolgen?
Als laatste. Als bepaalde informatie daadwerkelijk aan instanties als
woningcorporaties, scholen, werkgevers, UWV et cetera is verschaft, wat
zijn dan de gevolgen geweest voor de betreffende mensen? Heeft dat
gevolgen gehad voor uitkeringen, sollicitaties, het verkrijgen van een
woning? Dit zijn vragen die onder heel veel mensen leven.
Is mijn tijd op of kan ik nog iets zeggen?
De voorzitter:
Uw tijd is ruim overschreden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan kan ik mijn laatste vraag bewaren voor mijn volgende termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de Kamer. De ervaring is dat de ambtenaren van de
Staatssecretaris een eindje verderop zitten en dat alleen al het ernaartoe
lopen om een schorsing vraagt. We gaan om 19.10 uur weer verder in
deze zaal. Dus ik zie u om 19.10 uur weer terug voor hervatting van dit
commissiedebat.
De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug, al te saam. We zijn in dit commissiedebat over de
Belastingdienst toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Dat betekent dat ik het woord geef aan Staatssecretaris Vijlbrief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

18

en ik de Kamerleden erop attendeer dat zij vier korte vragen aan de
Staatssecretaris kunnen stellen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Als de mensen mij horen hijgen, is dat niet van opwinding,
maar omdat ik trappen heb gelopen en al maanden wordt getergd door
ernstige hooikoorts. Ik heb dus zo nu en dan geen lucht. Het komt zo
meteen goed.
Toen ik aantrad, vond ik de Belastingdienst het moeilijkste wat ik in mijn
brede portefeuille zou gaan doen. Dat is ook gebleken. Dit is echt moeilijk.
Waarom is dit zo moeilijk? Omdat het een hele grote uitvoeringsorganisatie is waarin in het verleden heel veel mis is gegaan. Dan probeer je de
dingen die zijn misgegaan en die soms vreselijke gevolgen hebben gehad,
te verbeteren en dan gaat het soms ook bij de verbetering niet goed. Dat
zijn bijvoorbeeld de brieven aan de minderjarigen; ik kom daar straks op
terug. Ik heb inderdaad gezegd – de heer Van Weyenberg haalde dat aan –
dat ik de Belastingdienst weer saai wilde maken. Ik bedoelde daarmee dat
de Belastingdienst er weer zou zijn, maar dat niet iedereen de hele dag
over de Belastingdienst praat. Ik heb dat ook in toelichtingen gezegd. Wat
ik erg waardeer in dit debat, is dat de toon van de commissie constructief,
opbouwend – en soms te laat, nee, dat is niet waar – en fijn voor de
medewerkers van de Belastingdienst is geweest. Ik dank de commissieleden daarvoor. De medewerkers van de Belastingdienst hebben weleens
geleden onder de debatten. Ik bedoel daar niks lelijks mee. De leden van
de commissie weten dit ook. Ik heb ook weleens lelijke dingen over de
Belastingdienst moeten zeggen, ondanks dat ik dat niet wilde. Straks gaan
we alle problemen langslopen, maar het is echt belangrijk dat mensen die
naar dit debat zitten te kijken, ook horen dat er door de Kamerleden wordt
gezegd dat er niet alleen dingen misgaan, maar dat ook veel dingen goed
gaan. Ik kom straks op de organisatie terug aan de hand van vragen van
de heer Nijboer en de heer Grinwis over de aantrekkelijkheid als
werkgever. Ook kom ik uitgebreid terug op de opmerking van de heer
Idsinga en ga ik nog in op het coronabeleid.
Waar is het dan heel erg misgegaan en waar kwam dat naar boven door
acties die niet van binnenuit kwamen? Na mijn eerste debat – dat was op
4 maart zeg ik tegen de heer Snels en niet in februari – ben ik door Arjen
Lubach belachelijk gemaakt, omdat ik heel hard op mijn tafeltje zat te
trommelen, alsof ik nu al ongeduldig en gefrustreerd zou zijn. Ik zat mij
tijdens dat debat inderdaad te ergeren aan het feit dat je ’s ochtends
opstaat, op je telefoon kijkt en dan leest dat journalisten iets ontdekt
hebben in jouw dienst, waar je je verantwoordelijk voor voelt, wat
gewoon verschrikkelijk is. Dat was namelijk die FSV, de Fraude Signalering Voorziening, en dat gebeurde inderdaad in februari.
Waarom is de Fraude Signalering Voorziening nou zo verschrikkelijk?
Omdat dat systeem helemaal niet aan de wet voldeed. Het mocht
helemaal niet op deze manier. We gaan het straks uitgebreid over de
gevolgen hebben. De privacy was niet gegarandeerd en er ging van alles
mis in dat systeem. En toch was het er. Daarna kwam het project 1043 en
daarna de vervolgingskosten. We gaan door met het oplossen van de
problemen. Ik gebruik «we» omdat Alexandra van Huffelen natuurlijk de
zwaarste taak heeft, namelijk het oplossen van de problemen rondom de
toeslagenaffaire. We gaan door met eigen onderzoek. Een van de dingen
die ik constateer, is dat als er nu problemen bovenkomen, we die meestal
zelf ontdekken. Dat is in ieder geval een teken dat de organisatie enigszins
aan zelfschoonmaak kan doen. Maar ook gebeuren er dus pijnlijke dingen,
want er blijken ongeveer 1.800 minderjarigen in FSV te hebben gestaan.
Mij werd om een oordeel gevraagd en dat ga ik straks uitspreken. We
weten nog niet wat daarvan precies de redenen zijn geweest en wat
precies de consequentie is. We gaan dat snel uitzoeken en daar kom ik
straks ook nog uitgebreid op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

19

Ik wil vooral zeggen dat ik het heel pijnlijk vind en dat dit anders moet. We
blijven dit doen en ik blijf dit benadrukken in de organisatie. De heer
Grinwis zei terecht dat we dit niet allemaal top-down moeten doen. Dat
klopt. Het is wel zo dat de top van de Belastingdienst inmiddels volledig
vernieuwd is ten opzichte van de situatie waar we vandaan komen. Ik zal
daar straks nog meer over zeggen. Die top van de Belastingdienst werkt
zich het snot voor de ogen en is daar heel hard mee aan het werk. Als het
om mijzelf gaat en om mevrouw Van Huffelen, denk ik dat wij het
afgelopen anderhalf jaar hebben uitgestraald dat we al die dingen willen
rechtzetten en dat we willen voorkomen dat er nieuwe dingen gebeuren.
Dat proces is pijnlijk voor de mensen die bij die dienst werken – ik zei dat
al – want daar werken zeer hardwerkende mensen. Het is bijna een soort
familiebedrijf – de heer Grinwis noemde dat – met mensen die daar van
vader op zoon werken. Zij hebben dus de hele tijd al die zaken moeten
horen en soms voelden zij zich als criminelen behandeld. Terwijl tegelijkertijd de Belastingdienst hele verschrikkelijke dingen had gedaan, zeker
in de toeslagenaffaire. Dat is dus ingewikkeld in de organisatie. Het is ook
ingewikkeld voor mij en voor Alexandra van Huffelen om daar leiding aan
te geven. Toch moeten we dat doen, want daar worden we voor betaald,
en ik doe het met veel toewijding en plezier.
Ik heb de afgelopen tijd, tussen al het andere werk door, heel veel tijd
besteed aan het leren kennen van de organisatie. Ik heb veel met
medewerkers op de werkvloer gesproken, online natuurlijk, en ik kan u
vertellen dat die medewerkers mij frank en vrij vertellen – dat is een nette
vertaling van wat zij echt zeggen – tegen welke problemen ze aanlopen. Ik
nodig ze daar echt toe uit en iedereen die mij kent, weet dat het dan ook
altijd gebeurt. Ik leer daar heel veel van. Ze klagen ook over mij en over de
politiek, dus ook over de Kamer. «Ja, wij krijgen nooit de tijd om dingen
rustig op te lossen.» Ik ga daar dan op terugduwen en zeg dat ik probeer
uit te leggen wat er aan de hand is. Ik nodig ze uit om eens naar een debat
te kijken, zodat ze weten waar Kamerleden mee zitten. Afijn, dit probeer ik
te doen. Ik probeer ook dat overleg tussen politiek en uitvoeringsdiensten
structureel te maken. De commissie-Bosman heeft daarvoor gepleit. Ik
denk dat het fijn zou zijn – ik zeg dat maar even als aanbod – als de relatief
nieuwe commissie Financiën ook een keer op werkbezoek bij de Belastingdienst zou willen gaan. Ik denk dat dit verstandig zou zijn. Ik denk dat dit
voor beide kanten zeer nuttig zou zijn en nodig u daar graag toe uit.
Daarmee zou ik willen overgaan naar de blokjes die ik wil behandelen.
Voordat ik daaraan begin, wil ik een opmerking maken over de lawine aan
stukken die u voor een commissiedebat als dit krijgt. De heer Azarkan
begon daarover en ik denk dat hij gelijk heeft dat die lawine aan stukken
eigenlijk niet te verwerken is. Ik heb hierover ook contact gehad met de
Kamervoorzitter, omdat mevrouw Leijten zich bij Alexandra van Huffelen,
de Kamervoorzitter en mij meldde om te praten over het meer gestructureerd leveren van de stukken. Ik stel u voor dat ik rond HVB, het
programma Herstellen, Verbeteren, Borgen waarmee we FSV proberen te
repareren, te herstellen en te compenseren, u één keer per kwartaal een
rapportage zal aanbieden in plaats van steeds maar weer een brief vlak
voor een debat. En ik zal dat op een vast moment doen, zodat het in ieder
geval gestructureerd is. Ik zal hierover ook een soort brief maken om de
informatievoorziening naar de Kamer zo vorm te geven dat mijn opvolger
in een gestructureerde situatie terechtkomt. Ik heb dat ook bij het
Belastingplan gedaan, zeg ik tegen de heer Snels, want hij was daarbij. En
de heer Van Weyenberg herkent het ook nog wel, net als de heer Nijboer
toen hij terecht vroeg of het nou echt nodig is om zo’n lawine aan stukken
in dat Belastingplan te stoppen. Niemand weet nog dat ik dat ga
aanbieden, want ik bedacht me dat net opeens. Ik denk dat ik dat zo ga
opschrijven, want anders gaat het allemaal weer wegvloeien. Dat is mijn
toezegging. Tegen de heer Idsinga zeg ik ten slotte en ook in antwoord op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

20

de briefing: u wordt zeer graag verzorgd. Dat kunnen we dus gewoon
organiseren. We moeten even kijken hoe we dat indelen.
Dat brengt mij nu bij FSV en alles wat daarmee samenhangt. Dan heb ik
een aantal fiscale onderwerpen en nog een stuk over de organisatie. Dus
als u het mij toestaat, ga ik nu verder met het blok FSV.
Het onderzoek is nog niet af en toch trek ik al de conclusie, zegt de heer
Snels, dat er sommige mensen op die lijst zullen staan waarvan we niet
weten waarom ze op die lijst staan. Dat komt omdat FSV een opvolger is
van een ouder systeem met de naam «dagboek PIT». Ik heb geen idee
waar «PIT» precies voor staat. Daarin werd niet vermeld waarom mensen
erin staan. De oudere signalen zijn niet meer terug te vinden. Ten tweede
– dat is eerlijk waar; de man die naast mij zit weet daar alles van – is FSV
rommelig, omdat het geen gestructureerd systeem is waarin bij iedereen
staat waarom iemand erin staat. Een van uw leden zei net terecht dat dat
onbevredigend is. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat het verstandig is
dat wij zo veel mogelijk proberen te achterhalen waarom mensen erin
staan. Ik kan hier geen garanties geven. Het kan om gevallen gaan
waarvan we dat nooit meer zullen weten. Ik zal daar straks iets over
zeggen in de sfeer van «wat doe je met compensatie voor deze mensen?»
of «wat betekent dat voor deze mensen?»
De heer Snels vroeg ook wat er tussen de winter vorig jaar – het begon
eigenlijk in februari vorig jaar – en nu is gebeurd, want je zou kunnen
zeggen dat we in februari dit jaar weer een debat hadden. Wat is er toen
allemaal gebeurd? Nou, we gaan even de film afdraaien. Dat is wel mooi
in een debat vlak voor het reces. Op 27 februari hebben we dat systeem
uitgezet. Toen heeft KPMG het eerste onderzoek gedaan naar hoe je
hiermee moet omgaan en wat we moeten doen. Eigenlijk was het beeld
toen rampzalig, want binnen de hele FSV werd niet aan de AVG voldaan.
Dat betekende dat we het systeem ook niet meer op dezelfde manier
konden aanzetten. In oktober hebben we toen het plan Herstellen,
Verbeteren, Borgen gepresenteerd. Sindsdien zijn we bezig met de
uitvoering van dat plan. In alle eerlijkheid: ik vind dat ik in oktobernovember-december te weinig op de vaart hiervan heb gelet. Dat geef ik
ruiterlijk toe. Toen ik in januari de steen optilde, bleek er te weinig
gebeurd te zijn. Ik baal daarvan, maar dat is zoals het is.
We hadden in februari van dit jaar een debat en de heer Snels heeft toen
een motie ingediend waarin hij zei: ga nou kijken wat er aan de hand is in
de FSV en ga nadenken over de compensatie. Het PwC-onderzoek is toen
gestart en het komt nu in september, na de zomer. Maar in dat debat – ik
hecht eraan om dat te zeggen en niet om er een jij-bak van te maken –
hebben we besproken – de Kamer drong er bij mij op aan – dat ook als wij
niet konden melden waarom mensen erin stonden, wij toch mensen
alvast moesten gaan melden dat ze erin stonden. Dat is Marijnissen 1 zeg
ik maar even. Ik heb toen direct gezegd: dat betekent wel dat wij niet
direct snel genoeg de oorzaken kunnen achterhalen. Nogmaals, ik zeg dat
niet om u de schuld te geven, want zo is het niet, ik ben verantwoordelijk.
Daarna kwam mevrouw Marijnissen met een tweede motie waarmee ze
zei dat ze dat toch wel wilde. Mevrouw Van Huffelen heeft toen in de
Kamer gezegd dat dat niet kan, volgens mij in het debat over de POK.
Toen heb ik uiteindelijk gezegd: na de zomer krijgt iedereen een tweede
brief met de reden waarom ze erin stonden, mits we dat hebben kunnen
achterhalen, en by the way: er is een inzagemogelijkheid.
Nu kom ik bij de heer Alkaya, want die heeft een motie ingediend die zegt:
kun je die inzagemogelijkheid niet laagdrempeliger maken, nu, maar
vooral ook na de zomer? Ik heb dat nagekeken en dat kan. Ik zeg graag toe
dat ik die motie kan uitvoeren. Ik zeg er tegen de heer Alkaya wel bij dat
als iemand belt om te vragen wat er precies over hem in de FSV staat, er
niet zomaar een antwoord zal worden gegeven. Het kan natuurlijk iemand
anders zijn die belt. We moeten zeker weten dat diegene die aan de lijn is,
is wie hij zegt dat hij is. Daar zijn methodes voor en dat gaan we allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

21

regelen. Sorry, ik zei Alkaya, maar het is Azarkan. Excuses aan de heer
Azarkan en aan de heer Alkaya. Die laagdrempelige mogelijkheid gaat er
dus komen om te zorgen dat het makkelijker wordt. Dat is dus eigenlijk de
motie van de heer Azarkan die we kunnen uitvoeren.
De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken, want meneer Grinwis heeft een interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We krijgen dus vlak na het zomerreces de resultaten van het onderzoek
van PwC en daarvoor dus geen tussenresultaat. Het is dus niet zo dat we
nog iets horen voor het debat over de POK over twee weken. Of krijgen
we daarvoor nog een soort tussenstand?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee. Het korte antwoord is nee. Maar wat ik eigenlijk wil toelichten – de
heer Grinwis brengt mij daar sneller dan ik van plan was, maar dat maakt
niet uit – is dat bij de minderjarigen ... Ik vind het eigenlijk onacceptabel.
De heer Snels vroeg aan mij wat ik daarvan vind. Het zal best zo zijn dat je
formeel ook minderjarigen in zo’n register mag opschrijven als je voldoet
aan andere wetten. Het hele ding voldeed niet. Een van de redenen kan
zijn dat je verdacht wordt van zwart werk – dit kan ook bij minderjarigen
voorkomen – maar lekker voelt het natuurlijk niet aan. Het voelt niet goed
aan dat kinderen in zo’n register terechtkomen. Ik denk dat we het daar
niet lang met elkaar over hoeven te hebben. In antwoord op concrete
vragen van de heer Azarkan, de heer Alkaya en de heer Snels, wil ik
eigenlijk versneld onderzoek doen – in twee weken gaat dat niet lukken,
zeg ik tegen de heer Grinwis – zodat ik sneller weet hoe het staat met die
minderjarigen, waarom ze erin stonden en hoeveel het er precies zijn.
Er is al vrij goed gekeken naar het punt van de toeslagenhouders, zeg ik
tegen mevrouw Van Dijk, maar misschien dat ik daar nog even extra naar
kijk. U vroeg: kunnen het er ook meer worden? In deze baan leer je nooit
iets uit te sluiten als je de baas bent van de Belastingdienst. Er is goed
gekeken en tot nu toe zijn we er vier tegengekomen. Ik zou het de Kamer
graag willen toezeggen naar aanleiding van de dringende vraag om een
kortdurend onderzoek te doen. Dan ga ik terug naar de heer Grinwis: het
grotere onderzoek van PwC gaat over de vragen waarom mensen erin
stonden en wat daar de gevolgen van zijn. Het resultaat van dat onderzoek
komt in september. De oorzaken kunnen wij gewoon uit het archief lichten
– dat zijn er wel heel veel – en daarover zullen we proberen eerder een
brief te sturen, zodat mensen niet lang in die onzekerheid blijven waar de
heer Nijboer naar verwees.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Om het goed te begrijpen. Stel dat ik in de FSV zou staan en ik te horen
krijg als ik bel «we weten niet meer waarom u erin stond» of «bij u staat
overig» – dus, de reden is «overig» of helemaal niks – vindt er daarna dan
nog op individueel niveau aanvullend onderzoek plaats? Of is het
daarmee klaar en komt die persoon er nooit meer achter?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Om de verwachtingen te managen denk ik dat de kans dat je er dan nog
achter komt heel klein is, omdat de bron er gewoon niet meer is. Ik kan de
heer Alkaya wel toezeggen dat die groep vrij groot zal zijn. Het is een
overgeërfd probleem uit het verleden, het dagboek PIT. Ik kan de heer
Alkaya toezeggen dat we specifiek aandacht zullen gaan geven aan die
groep, waarvan we niet kunnen achterhalen waarom ze erin staan omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

22

het een onbevredigende situatie is. Ik weet alleen nog niet precies in
welke vorm. Per persoon nagaan heeft denk ik geen zin, omdat de
informatie er niet meer is. Dat roept allerlei vragen op over hoe je
daarmee moet omgaan in compensatietermen et cetera. Ik kan geen data
maken die er niet meer zijn. Dat zal de heer Alkaya denk ik niet leuk
vinden, maar wel begrijpen.
De voorzitter:
Meneer Alkaya heeft een vervolgvraag.
De heer Alkaya (SP):
Dat begrijp ik wel. Tegelijkertijd kan ik me allerlei andere vormen van
onderzoek voorstellen die wel uitgevoerd kunnen worden. Die zullen
arbeidsintensief zijn, dat snap ik wel, maar je kunt bijvoorbeeld kijken naar
wie er op dat moment werkte en die informatie heeft ingevoerd. En dan
aan die persoon de vraag stellen om welke redenen hij destijds die namen
heeft ingevoerd. Weet je nog waarom je deze naam hebt ingevuld? Er is
van alles te bedenken om er alsnog achteraan te gaan. Begrijp ik het dan
goed dat PricewaterhouseCoopers op een hoger abstractieniveau een
uitspraak zal doen en dat een individu, dat straks te horen krijgt dat het op
individueel niveau niet meer te achterhalen is, wel rechten kan ontlenen
aan dat onderzoek van PricewaterhouseCoopers, omdat het individueel
niet meer te achterhalen is, maar er misschien wel voor de groep een
uitspraak kan worden gedaan? Begrijp ik het zo goed?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Als ik u goed begrijp, zeg ik tegen de heer Alkaya, en ik geloof dat ik dat
doe, dan is het antwoord ja. Als het om duizenden mensen gaat, heeft het
waarschijnlijk geen zin om op individueel niveau te gaan kijken. Maar het
blijft natuurlijk wel zo dat die mensen onterecht in een systeem hebben
gestaan dat onrechtmatig was; ik kom zo nog op de ag terug. Daar moet je
dus wat mee.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Azarkan heeft ook nog een interruptie.
De heer Azarkan (DENK):
Als ik de brieven goed gelezen heb over de FSV, is dat een wat organisch
systeem – dat heette inderdaad PIT – en daar zaten vrije invoervelden in.
Mensen konden dus ook allerlei informatie opnemen. Ik snap dat er
kennelijk geen werkinstructie was hoe dat moest worden geregistreerd.
Het is ook lastig om daarop te selecteren. Toch werden er ook query’s
gedraaid. Ik vraag de Staatssecretaris of er ook een overzicht kan worden
gemaakt van de query’s zoals ze zijn gedraaid, in het bijzonder omdat ik
van een aantal mensen heb vernomen dat als je bijvoorbeeld geld aan een
moskee doneerde, je daarop geselecteerd werd en je daarmee dus extra
controles kreeg op je ib. Ik wil dus weten op basis waarvan er query’s
werden gedraaid en of die informatie te achterhalen is. Wil de Staatssecretaris dat delen? Bij voorkeur eerder, maar anders in ieder geval als
bijlage bij het onderzoeksrapport van PwC.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik moet even checken of dat ook technisch kan. Als dat technisch kan, zeg
ik dat graag toe. Het is een logische vraag.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heb ik nog een interruptie voor u. Dus als u de
microfoon nog een keer uitzet, kan meneer Snels zijn interruptie plegen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

23

De heer Snels (GroenLinks):
Ik snap dat we moeten wachten op het PwC-onderzoek en tegelijkertijd
hoop ik dat we zo veel mogelijk het spoor terug kunnen volgen waarom
mensen op de FSV-lijst zijn terechtgekomen. Soms zal het ook wel
onmogelijk zijn, denk ik. Van 1043 naar FSV zal een behoorlijke groep zijn.
Tegelijkertijd maak ik me zorgen over het beroep en bezwaar van de
advocaat-generaal, maar daar zal de Staatssecretaris zo meteen nog op
terugkomen. Ik wil nog we het volgende vragen. We krijgen nog het
PwC-onderzoek dat de Staatssecretaris naar de Kamer zal sturen. Daarin
zullen we een antwoord krijgen op de vragen wie op de zwarte lijst
stonden, de FSV-lijst, en waarvoor en waarom. We zullen dan ook het
onderzoek krijgen over de consequenties. Ik zou het fijn vinden als de
Staatssecretaris op dat moment ook inzicht wil geven in hoe hij wil
omgaan met het opvolgen van mijn motie, de compensatie. Ik denk dat
dat ook het moment is dat we het debat moeten gaan voeren over hoe we
die mensen gaan compenseren als we zicht krijgen op het vervolg. Want
dat wordt best een complex debat, denk ik.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, misschien mag ik daar straks nog even op terugkomen, want
het hangt ook samen met de ag en de eventuele uitspraak van de Hoge
Raad die er gaat komen. Ik ga ook straks alvast wat zeggen over de soort
categorieën die je hebt waarbij je aan compensatie kunt denken. Het korte
antwoord is eigenlijk «ja», maar ik zal straks wat meer zeggen over «hoe
dan». Dit is een enorme worsteling – het doet ook denken aan een ander
dossier – omdat er ook nog een gerechtelijke uitspraak in de lucht hangt
die een tijd gaat duren.
De heer Alkaya vroeg of de Kamer de onderzoeksverslagen van PwC
alvast kan krijgen. Ik heb die in de brief van 27 januari al gemeld en zal u
die nog een keer sturen. Dit is nou het probleem van die mêlee aan
stukken, zeg ik tegen de heer Alkaya. We hebben inmiddels andere
woordvoerders en ik zal ze nog netjes een keer opsturen.
Is migratieachtergrond een basis om in FSV te komen? Klopt het dat er op
basis van postcodes is geselecteerd? De heer Grinwis vroeg dit. Het
onderzoek van KPMG heeft uitgewezen dat FSV geen vaste velden met
informatie over iemands nationaliteit bevat, dus ook geen dubbele
nationaliteit. In de vrije tekstvelden is door KPMG in een aantal velden wel
informatie aangetroffen over iemands nationaliteit. Dat was ook de reden
waarom we toen erg schrokken. Er werd in de FSV niet op basis van
postcodes geselecteerd. Een medewerker kon iemands postcode wel in
FSV zien. Ik denk dat we dit ook wel weer tegen zullen komen bij het
onderzoek van PwC en het onderzoek van de AP. Dit is de huidige stand
zeg ik tegen de heer Grinwis.
Dat brengt mij bij Msnp. Ik hakkel iedere keer bij deze afkorting. Ik ga het
straks nog vijf keer verkeerd zeggen. Soms schrijf je een brief en dan denk
je dat je nu echt de moeder van alle brieven hebt geschreven en alles
helder is. Als ik dan vijf mensen, inclusief mijzelf, hoor vragen «Hoe zit dat
nu eigenlijk met die 18.000?», dan heb je het blijkbaar niet goed
opgeschreven. Dat is hier gebeurd. Dus ik ga nog een keer met u door de
cijfers heen. We hebben 430.000 insolventiebrieven bekeken. Dat zijn alle
beschikkingen van faillissement tot minnelijke schuldsanering en
wettelijke schuldsanering, toewijzing en afwijzing. Die zijn allemaal
bekeken omdat insolventiebeschikkingen niet gestructureerd zijn
opgeslagen. Ze zijn allemaal in pdf opgeslagen en het was natuurlijk een
heidens karwei om daar allemaal doorheen te gaan. Er zijn toen 50.000
mensen in beeld gekomen aan wie mogelijk onterecht geen Msnp is
verleend. De brieven van al die 50.000 mensen zijn bekeken om te zien of
het daadwerkelijk gaat om een afwijzingsbeschikking Msnp of een andere
insolventiebeschikking. Hier komt-ie: 26.000 mensen hebben inderdaad
een afwijzing Msnp gehad. Ze hebben meer afwijzingsbeschikkingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

24

gekregen omdat één iemand er meer kan krijgen. Dan zijn er ruim 18.000
mensen die geen afwijzingsbeschikking Msnp hebben gehad, maar een
andere insolventiebeschikking, namelijk Wsnp, de wettelijke schuldsanering, of een faillissement. Dat zijn die 18.000. De brieven aan ongeveer
4.300 mensen dienen nog te worden beoordeeld op de reden van
afwijzing. Zo zit de optelling in elkaar. Dat betekent dat we inmiddels ten
opzichte van het debat dat wij met elkaar op 2 februari voerden, redelijk
precies weten om welke getallen het gaat. Nu moeten we nog bekijken
hoe we daarmee omgaan. Daar hebben we dan PwC weer voor nodig.
Want dit is zo’n categorie van mensen die er echt onder geleden hebben.
Er kunnen ook nog andere categorieën zijn.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft meneer Van Weyenberg nog een interruptie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor deze toelichting. Begrijp ik nou goed dat de Staatssecretaris
zegt dat die 18.000 geen Msnp hebben gehad maar iets anders? Zijn dat
mensen die eigenlijk Msnp hadden moeten krijgen of zijn dat mensen op
wie dit eigenlijk niet van toepassing is omdat zij andere schuldproblematiek hebben? Ik ben even zoekende of deze mensen hierdoor benadeeld
zijn.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het laatste. Het gaat om mensen die in een ander bakje horen. Ze hoorden
niet in Msnp terecht te komen. Bij het nazoeken van die afwijzingen is dat
gebleken. Zo kun je het ook formuleren. Het eerste onderzoek naar die
50.000 is ruw gedaan, want anders kom je er nooit uit. Als je er vervolgens
doorheen gaat, ga je preciezer kijken of er sprake was van minnelijke
schuldsanering, wettelijke schuldsanering of faillissement. Dat bleken dus
die 18.000 te zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voor deze groep geldt dus dat niet de FSV-registratie ertoe heeft geleid
dat zij iets niet kregen, maar dat het bij die 26.000 zo kan zijn dat de
FSV-registratie ervoor zorgde dat ze werden afgewezen voor de Wsnp. Bij
die 18.000 had de FSV-registratie er dus niets mee te maken. Begrijp ik dat
zo goed?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik durf daar niet direct ja op te zeggen, maar ik denk dat het zo is dat in
ieder geval de FSV-registratie as such tot een afwijzing voor minnelijke
schuldsanering heeft geleid en dat was het punt waar het om ging. Er
moet goed naar gekeken worden en er zit een systeem in waarvan je zegt:
FSV krijgt geen kans. Dat is bij deze groep niet gebeurd. Volgens mij is dat
het goede antwoord.
De heer Azarkan (DENK):
Ik dacht dat in de brieven staat dat als je een schuld hebt van meer dan
€ 10.000 je op de FSV-lijst werd gezet en je werd afgewezen voor de
Minnelijke schuldsanering natuurlijke personen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
In de brieven heb ik steeds gemeld dat de combinatie van een
FSV-registratie met een schuld boven een bepaald plafond tot een
indirecte afwijzing leidde. We zijn nu nog in nadere onderzoeken aan het
kijken of we het daarmee helemaal hebben, want er waren ook aanwijzingen – ik heb dat in het vorige debat al gezegd – dat ook alleen het
hebben van een schuld en een schuld boven een bepaald plafond al reden
is. In dat vorige debat hebben we een hele discussie gehad over de vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

25

of de hoogte van de schuld alleen al tot zo’n afwijzing zou kunnen leiden.
We weten in ieder geval zeker dat FSV plus een bepaalde schuldhoogte in
de werkinstructie leidde tot een automatische afwijzing en dat had niet
gemoeten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Snels vroeg hoe het is afgelopen met de kopie van het basisregistratiesysteem BVR. Dat loopt nog. Eind januari hebben we uw Kamer
geïnformeerd over het bestaan van die kopie. In die kopie was nog de
tweede nationaliteit als gegeven opgenomen. Dat was daarbij het
probleem. We hebben toen al gemeld dat de Douane dat nooit heeft
gebruikt. Hier is toen ambtelijk melding van gemaakt aan de AP. Inmiddels
is een uitvraag gedaan bij de data-architect van de Belastingdienst om een
beeld te krijgen welke verstrekkingen van brongegevens er plaatsvinden.
Op die manier kunnen wij dat onderzoek gaan afronden. Het klopt dat het
niet is gelukt om dat in Q2 af te ronden, terwijl ik dat wel had toegezegd.
Q2 is nog net bezig, maar het is nog niet gelukt in ieder geval.
Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Van Dijk over FSV en 1043.
AKI-codes 1043 en 1044 worden niet meer voor zes jaar maar voor twee
jaar toegekend. Ik ga even terug naar 1043. Wat was daar nou aan de
hand? Er was aan de hand dat de waarborgen niet oké waren uitgezet. We
gaan dit opnieuw opstarten. We hebben een stukje opgestart van 1043,
namelijk het stukje waar de belastingbetaler ook wat aan heeft: als er een
aanwijzing is dat iemand een verkeerde aangifte doet, wordt dat uitgeworpen. Het intensieve toezicht, wat daar ook bij hoort, hebben we nog
niet opnieuw opgestart. Dat ga ik pas doen als het gewaarborgd is via een
GEB. Ik vergeet altijd waar dat voor staat. Dat is een privacytest die we
doen.
U vroeg: als wordt teruggegaan van zes jaar naar twee jaar, kun je dan
niet iedere twee jaar opnieuw uit het systeem geworpen worden? Je
aangifte wordt er dan uitgehaald omdat er een probleem is. Dat kan wel,
maar het verschil is dat als het zes jaar is, je zes jaar die AKI-code kunt
houden en dus zes jaar achter elkaar eruit gehaald kunt worden zonder
dat iemand daar meer naar kijkt. Als je dit beperkt tot twee jaar, moet er
steeds een discrete beslissing worden genomen of je doorgaat na die
twee jaar. Dit is dus een extra vorm van bescherming.
Dat brengt mij bij een heel moeilijke, vind ik zelf. Het laatste punt in het
blokje FSV: de advocaat-generaal. De hoofdlijn is dat ik in principe niks
hoor te zeggen over zaken die onder de rechter zijn. Zo is dat geregeld in
dit land. De uitvoerende wetgevende macht wacht even tot de rechterlijke
macht klaar is met een zaak. Ik vind het daarom niet gepast om er veel
over te zeggen. Ik wil er wel één ding over kwijt. Ik zei dat net al. Als de
Hoge Raad dit advies volgt, heeft dat grote consequenties voor bezwaar
en beroep, en voor compensatie. Een aantal leden van de commissie
vroeg hiernaar. Ik vind het erg ingewikkeld en dit is dus een moeilijke klus
voor mijn opvolger, als die er ooit komt, of voor mijzelf in demissionaire
staat. Als straks dat PwC-rapport er ligt en het blijkt dat er mensen zijn
getroffen door FSV via de minnelijke schuldsanering, dan wil je dat
compenseren en wil je die mensen rechtdoen. Tegelijkertijd hangt dan
boven de markt dat de Hoge Raad nog een uitspraak kan gaan doen. De
Hoge Raad is daarmee niet zomaar klaar; dat duurt negen maanden,
verwachten we. Dat is voor mijn opvolger een lastig punt. Dit is een
antwoord op de heer Snels die daarnaar vroeg. Of eigenlijk vroeg iemand
anders dat, maar uw motie is de aanleiding daarvoor.
Ik ben dus nu al met mijn mensen aan het nadenken over de vraag hoe je
moet omgaan met de verschillende soorten schade die mensen hebben
geleden. Waarbij het een open vraag is – ik leg die hier neer, maar die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

26

hoeven we nu te bediscussiëren, want we moeten eerst het PwC-rapport
afwachten – of het simpele feit dat je in zo’n register hebt gestaan, al
compensatie vergt. Of moet je ook schade hebben geleden? U herkent
deze vragen uit een ander bekend dossier. Ik probeer te leren van de
toeslagenaffaire. Dat geldt trouwens ook voor het inrichten van de
organisatie. Een aantal leden van de commissie vroeg dat aan mij. Het is
heel goed om daar op tijd over na te denken, waarbij in mijn ogen er
eigenlijk geen enkele oplossing per definitie buiten haken staat. Als het
beter zou zijn – laat ik het maar even expliciet zeggen – om dat te laten
afwikkelen door een externe organisatie, moeten we dat misschien ook
doen. Ik ga proberen te leren van het pionierswerk dat mevrouw Van
Huffelen iedere dag levert. Het is een sisyfusklus om te proberen om dat
nu in één keer goed aan te pakken. Over de ag wil ik inhoudelijk niets
zeggen, behalve dat ik erken dat de leden van de Kamer zeggen dat de
gevolgen heel ingrijpend kunnen zijn.
De voorzitter:
Dat roept een aantal vragen op, te beginnen bij meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik erken dat het lastig is om te gaan filosoferen op een mogelijke uitspraak
van de Hoge Raad. Het meest vergaande lijkt mij dat alle 270.000
beschikkingen handmatig gecontroleerd moeten worden. En als ze
onterecht onderdeel van extra onderzoek zijn geweest op basis van de
selectieregels, die onrechtmatig zijn, moeten al die belastingaangiften
opnieuw vastgesteld worden. Dat is de minste compensatie die je je kunt
voorstellen qua organisatie. Dat was precies de vraag: zorg dat die
organisatie op tijd klaar is én zorg dat we op tijd een beeld hebben van de
verschillende groepen en de verschillende schades. Die schuldsanering is
de meest makkelijke oplossing, daar zie je het aan, maar zorg dat het op
tijd klaar is, zodat we ook het politieke debat kunnen voeren over wat nou
redelijk en rechtvaardig is als oplossing. Anders komen we inderdaad in
een onmogelijk traject terecht en volgens mij kan de Staatssecretaris niet
wachten totdat de Hoge Raad uiteindelijk uitspraak heeft gedaan. Er zal
ook beleidsmatig al eerder actie moeten worden ondernomen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Sorry, als ik de indruk heb gewekt dat ik zou willen wachten tot de Hoge
Raad uitspraak heeft gedaan, is het antwoord nee. Ik zei alleen dat daar
een dilemma ligt. Het kan zo zijn dat je tot een bepaalde compensatie
beslist, de regering met de Kamer samen, en dat de Hoge Raad een heel
andere uitspraak doet. Dat kan. Ik zeg niet dat dat gebeurt, maar dat kan.
Dat bedoelde ik met een dilemma. Het tweede is, en ik zeg dat de heer
Snels graag toe, dat we de zomer zullen gebruiken – we zijn dat al aan het
doen – om analytisch na te denken over het soort situaties die kunnen
optreden en wat voor soort analytische compensatie daarbij zou horen. U
hoorde mij al filosoferen: als je nou alleen erin hebt gestaan, krijg je een
soort schok als je een brief thuiskrijgt dat je in het systeem stond. De heer
Nijboer zei dit terecht al. Hoe ga je met die situatie om?
En hoe ga je om met een andere situatie die we zeker kennen, namelijk de
situatie waarin minnelijke schuldsanering niet is toegestaan, maar waar
dat wel had gemoeten? Daar zijn we specifiek naar aan het kijken. Maar de
Hoge Raad wijst op correctie na aangiftes en dat zijn er natuurlijk gewoon
heel veel gelijk. Dus ja, ik zeg graag toe dat we daarover gaan nadenken.
Ik zit in mijn hoofd even te twijfelen of ik u er na de zomer, als dat denken
verder gevorderd is, een brief over ga sturen. Maar dan krijgen we weer
die mêlee aan brieven. Het is nu juni. Ik denk dat we daar na het reces iets
van een eerste schot aan zouden kunnen wagen. Ik denk dat dat
verstandig is. Dan heb ik het over de analytische benadering. Ik denk niet
dat we dan de PwC-resultaten al hebben, maar dan heb je wel een idee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

27

wat je in welke situatie doet. PwC heb je natuurlijk uiteindelijk nodig, zeg
ik tegen de heer Snels, om het echt goed te kunnen doen, want dan weet
je precies de effecten. Maar goed, dat weet de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Heel kort. Het eindrapport van PwC komt ook vlak na de zomer. Dus het
zou ongeveer gelijktijdig naar de Kamer kunnen, denk ik, afhankelijk van
het denkproces van de Staatssecretaris.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb eigenlijk nog een vraag. Ik ken best veel ouders die systematisch
werden afgewezen – dan heb ik het over het toeslagenschandaal –
ondanks dat ze smeekten om een Wsnp of een Msnp. Die werd elke keer
afgewezen. Ik zit even te zoeken of daar nou een soort overlap in zit. Zijn
er ouders die op die lijst hebben gestaan voor wie dat dan de basis
vormde voor de afwijzing? Ik sprak laatst nog ouders die zeiden: er zat
geen gevoel in, het werd gewoon strak afgewezen. En zij konden zich niet
voorstellen waarom het niet iets menselijker kon. Maar als een ambtenaar
een lijst heeft waarop staat «u bent fraudeur, want u staat op een zwarte
lijst», dan zegt hij dat hij het niet kan toekennen. Ik vraag me af of er
interactie was tussen die lijsten.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik check het even bij mijn ambtenaar. Wij hebben deze discussie volgens
mij gevoerd in het vorige debat, zeg ik tegen de heer Azarkan, met
mevrouw Van Huffelen, die toen naast mij zat. Ik dacht dat het antwoord
toen was – dat weet ik eigenlijk wel zeker – dat die overlap er inderdaad is.
Er waren gevallen van o/gs, opzet/grove schuld, die inderdaad samenhingen met FSV. We moeten misschien even in de oude brieven kijken. Ik
denk dat het korte antwoord «ja» is. Dat klopt.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Is het alweer zover? Dat gaat hard, voorzitter. Dank, en fijn dat u het zo
precies bijhoudt, alhoewel u er voor mij ook best eentje naast mag zitten
in mijn voordeel.
De Staatssecretaris zegt nogal wat. Hij gaat dus aan de slag en hij gaat
nadenken over een uitvoeringsorganisatie, een manier om uitvoering te
geven aan de motie van collega Snels, in lijn met de te verwachten
uitspraak als voorbereiding op en ook in lijn met de uitkomsten van het
PwC-onderzoek. Ik zou hem in ieder geval willen meegeven: neem ons op
tijd mee. Ik zou ook het volgende willen zeggen. Laten we leren van wat
de collega van de Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, gedaan heeft.
Dus kom nou niet op de eerste of tweede dag van het reces met een
regeling waar wij vervolgens het budgetrecht niet op kunnen toepassen.
Maar in alle ernst: neem ons daarin mee. Dus als de Staatssecretaris aan
de slag gaat met het nadenken en vormgeven, doe dat dan niet meteen in
beton, maar kijk hoe wij daar ook nog input op kunnen leveren.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Misschien kan ik de heer Azarkan helpen. Misschien is de volgende
manier wel een goede, nieuwe manier van werken. Waarom vraag ik niet
aan mijn ambtenaren om een briefing voor te bereiden om na het
zomerreces aan de Kamer, aan deze commissie, te geven, waarin
uiteengezet wordt hoe wij hierover denken? Dan is het ook niet in beton
gegoten, want het is gewoon een briefing. Daar komt het PwC-rapport op
een gegeven moment bij, of dat is er al, en dan kunnen we daarna verder.
Ik denk dat dit de koninklijke weg hiervoor zou zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

28

De voorzitter:
Ik zie veel non-verbale signalen dat de commissie hier graag op ingaat.
Meneer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Ik begrijp het dilemma rondom de ag en ik respecteer dat de zaak onder
de rechter is en dat we nog even met die onzekerheid zullen moeten
leven. Maar voor een aantal betrokkenen is er misschien wel een
zekerheid, maar eentje die tot onzekerheid leidt, namelijk voor de groep
van mensen voor wie de wettelijke bezwaartermijnen al zijn verlopen. Kan
de Staatssecretaris iets zeggen, zonder nu inhoudelijk in te gaan op waar
dit naartoe gaat, over hoe hij denkt te zijner tijd om te gaan met de
formele aspecten rondom termijnen en dergelijke, ervan uitgaande dat er
een duidelijk oordeel komt?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik word op een heel vriendelijke, Friese manier toch een inhoudelijke
discussie ingelokt. Als je het denken van de ag zou volgen, dan moet je
daar wat mee. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat ik ook dit punt
even meeneem in die briefing, als we terugkomen van het reces. Qua
werkweken is dat een week of drie, vier of vijf weg, ergens vlak na de
zomer. Misschien is dat het beste antwoord aan de heer Idsinga. Want één
ding weten we zeker, namelijk dat er dan nog geen uitspraak van de Hoge
Raad is. Dat punt ligt dan dus nog steeds op tafel. Laat ik dit punt, hoe we
dan precies met de bezwaarprocedure omgaan, dan ook even meenemen.
Nogmaals, als we het advies van de ag zouden volgen, heeft dat gigantische consequenties in termen van uitvoering. Dus je moet je ook
afvragen of je dan niet beter – en nu ga ik er toch op in, ik moet het niet
doen – een meer uniforme weg kunt volgen. Je komt in alle dilemma’s
terecht die we uit een ander dossier heel goed kennen. Dus ik wou het
even hierbij laten.
De voorzitter:
Ik weet niet zeker of meneer Alkaya net ook zijn vinger opstak. Nee, toch
niet. Dan heb ik dat verkeerd gezien. U kunt dus verder met uw betoog.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik wilde naar een blokje met andere zaken dan FSV en 1043 en minderjarigen en ag. Dat betreft een aantal zaken die een beetje kriskras door
elkaar lopen. Ik kijk even wat ik allemaal heb en of het een beetje bij elkaar
past. Maar laat ik voordat ik dat doe, eerst vrij uitgebreid iets zeggen over
het coronabeleid rond de Belastingdienst. Ik dacht dat het de heer Van
Weyenberg was – hij is nu even weg – die het had over «wendbaarheid».
Ik wil daar toch nog iets over zeggen.
In diezelfde maand maart waarin wij het fijne debat hadden over dat we
ontdekt hadden dat er FSV was, zat ik op mijn kamer en zat ik met de
Belastingdienst te praten over hoe we eigenlijk omgaan met bedrijven
met corona. Ik moet het preciezer formuleren. Hoe kunnen wij als
Belastingdienst helpen om bedrijven door de coronacrisis heen te helpen?
Na wat aandringen en heen en weer praten et cetera et cetera, zijn we
toen op het uitstelbeleid gekomen. We hebben een heleboel dingen
gedaan, maar een van de belangrijke dingen die wij hebben gedaan, in
belastingtermen, was het belastinguitstel. U weet dat ik persoonlijk heel
actief ben geweest zowel bij de uitvoering als de verkoop van die regeling,
niet bij het ontwerpen, want daar ben ik niet knap genoeg voor.
En nu ben ik ook bezig met de schulden. Daar ga ik zo wat over zeggen,
want de heer Nijboer vroeg naar het schuldenbeleid. Ik ben het met hem
eens dat dat heel belangrijk is. Ik kom er zo uitgebreid op terug. Ik ben dus
ook heel erg betrokken bij de vraag hoe je een en ander nou afbouwt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

29

Laat ik eerst teruggaan naar het corona-uitstel zelf. De Belastingdienst
heeft daar in mijn ogen, samen met de NOW van mijn vriend en collega
Wouter Koolmees, en de TVL van mijn vriendin en collega Mona Keijzer ...
Die drie instrumenten hebben er samen voor gezorgd dat we ons
bedrijfsleven echt heel goed door de coronacrisis heen hebben geholpen.
We moeten soms ook trots zijn. Dat is niet omdat ik – dat zeg ik specifiek
tegen de heer Alkaya – zo ongelofelijk hou van ondernemers of bedrijven.
Daar houd ik ook van, maar dat is omdat daar heel veel gewone mensen
werken. En die mensen hebben in Nederland grotendeels hun baan
behouden: de laagste werkeloosheid en het laagste aantal faillissementen.
Dat hebben we tegen een prijs gedaan. Het heeft verschrikkelijk veel geld
gekost, en de prijs daarvoor is dat er nu 17 miljard – het wisselt een
beetje, maar dat getal heb ik in mijn hoofd zitten – aan belastingschuld
uitstaat bij die bedrijven.
Ik heb een hele reeks bezwaren tegen kwijtschelding van die schuld. De
heer Nijboer zei het al, en ik ben blij dat hij herhaalde dat hij het ook geen
goed idee vindt. Maar mijn diepste bezwaar zit in het volgende, en ik denk
dat de heer Nijboer en ik dat delen. Het kan niet zo zijn dat de goeden
hebben betaald en bij hun schoonmoeder of hun tante het laatste
geldkistje op zolder hebben weggehaald en dat degenen die dachten
«nou, we zien het wel» niet hoeven te betalen. Dat kan niet het beleid van
de overheid zijn. Dus heb ik de afgelopen maanden heel erg gezocht, echt
heel intensief – daar heb ik heel veel tijd aan besteed – naar hoe je dit op
een rechtvaardige manier doet. Ik kom zo terug op de motie-Aartsen in dat
verband. De rechtvaardige manier hierbij is dat je generieke maatregelen
– we hebben intussen een terugbetaaltermijn van vijf jaar en een lage
rente – verbindt met een maatwerkaanpak voor mensen voor wie die
maatregelen nog niet goed genoeg zijn.
Met betrekking tot de maatwerkaanpak heb ik aan uw Kamer gemeld in
brieven dat we schuldentafels gaan organiseren. Dat gaan we de
komende weken doen. Ik denk begin juli, want er wordt ambtelijk al heel
veel gedaan. Ik ga dus met andere schuldeisers praten, want als wij als
belastingbetalers tegen bedrijven zeggen: «U kunt niet verder als we u
niet een beetje kwijtschelden», is het een beetje jammer als het dan in de
zakken van een andere schuldeiser terechtkomt. Nee, het moet bij dat
bedrijf blijven. Dus ik ga proberen om de schuldeisers bij elkaar te halen
om dezelfde lijn te volgen.
Nu weet deze commissie als geen andere hoe moeilijk dat is, want die
volgt ook mevrouw Van Huffelen, die hetzelfde probeert bij de schulden
van de toeslagenouders. Het is geen sinecure, maar ik ga het toch
proberen. Nogmaals, dat doe ik niet omdat ik zo ontzettend veel van het
bedrijfsleven houd. Ja, daarom doe ik ook, maar ik doe het vooral omdat
er bij die bedrijven mensen werken en we niet willen dat die alsnog
kopje-onder gaan. Dat is mijn schuldenaanpak corona.
De heer Idsinga vroeg: wat doe je nou met de motie-Aartsen? Ik moet een
bekentenis doen, zeg ik tegen de heer Idsinga: deze Staatssecretaris heeft
in een andere gedaante, als lid van de Kamer, voor de motie gestemd. Ik
dacht dat deze motie met 150 tegen 0 is aangenomen. Wat doe je nou met
deze motie? We hebben er lang over nagedacht. En na heel lang nadenken
dachten we deze maar uit te voeren, dus dat betekent dat ... Nee, deze
motie is wat serieuzer. De regering heeft soms problemen met moties die
komen en die gewoon onuitvoerbaar zijn, maar deze is uitvoerbaar. Voor
degenen die niet ingevoerd zijn in de motie-Aartsen: drie maanden extra
uitstel tot 1 oktober, zodat het uitstel meeloopt met de verlenging van het
coronapakket. Wij denken dat deze motie uitvoerbaar is en dat we dat
moeten doen. De regering heeft zich hiertegen verzet, zeg ik tegen de heer
Idsinga, niet uit balorigheid of uit bozigheid, maar omdat ik echt van
mening was dat het verder ophopen van de schulden echt afgewogen
moest worden tegen meer libérer, meer ruimte geven. Als de Kamer dan
uiteindelijk in tamelijk grote meerderheid zegt «doe dat maar», dan vind ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

30

zelf dat we dat dan ook moeten doen, als het uitvoerbaar is. Dus dat gaan
we ook doen.
Rest mij nog een laatste opmerking richting de heer Nijboer. Hij vroeg: het
schuldenbeleid in het algemeen is toch een groot thema? Dat ben ik zeer
met hem eens. Het is ook een thema ... Ik heb 30 jaar bij de overheid
gewerkt, maar ik vind zelf dat ik daarbij altijd te weinig oog heb gehad
voor wat schulden eigenlijk konden betekenen voor mensen. Tegen de
heer Nijboer zeg ik, in het kader van de POK, de uitwerking van de
parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, dat er ook
naar het schuldenbeleid wordt gekeken en dat wij ook bij de Belastingdienst bezig zijn met een herziening van het algemene schuldenbeleid. Die
komt na de zomer? Ja, na de zomer. Dat was even over het blokje corona
en schulden.
De voorzitter:
Als u de microfoon even uitzet, haal ik even wat vragen op.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Gewoon interesse. Toen ik in een vorig leven, een paar maanden geleden,
nog wethouder financiën was, zagen we dat heel veel bedrijven op een
gegeven moment zelf aan het betalen gingen. Wij constateerden op een
gegeven moment dat de openstaande schulden eigenlijk ook zonder dat
we iets deden best wel een positieve wending namen. Wat is het beeld dat
u ziet bij de Belastingdienst?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het beeld van vorige zomer was slecht, mevrouw Van Dijk. Ik doe het even
uit mijn hoofd. De schuldenberg is toen spontaan van ik dacht 15 naar 12
teruggegaan. Toen is het heel snel naar beneden gegaan. Dat is precies dit
effect. Ik heb ook al eerder in een ochtendblad gezegd dat ik verwacht dat
dit opnieuw zal gebeuren, gegeven de manier waarop de economie nu
draait. Ik kom uit een ondernemersgezin en mijn eigen ervaring is dat
ondernemers over het algemeen hun schulden aan de Belastingdienst als
eerste betalen. Dat moet niet komen doordat de Belastingdienst zich zo
onmenselijk gedraagt, maar dat moet zijn omdat ze vinden dat ze hun
schulden aan de maatschappij zo snel mogelijk moeten voldoen. En
ondernemers doen dat in de praktijk, is mijn ervaring ook. Dus ja,
mevrouw Van Dijk, ik verwacht eigenlijk een grote mate van terugbetaling
in de komende maanden. Ik hoop dat we daarmee eigenlijk niet zozeer in
het scenario terechtkomen van sanering, kwijtschelding et cetera. Dat
hoop je te vermijden. Overigens is dat een andere reden om niet kwijt te
schelden. Ik bedoel dat je het across the border gaat doen, als je nu
kwijtscheldt, want dan kun je nooit maatwerk leveren. Dat betekent dat je
gewoon belastinggeld in het water gaat gooien.
De heer Nijboer (PvdA):
De Staatssecretaris geeft een beetje procesmatig antwoord. Dat snap ik
ook wel. Hij zegt dat er weinig aandacht voor is geweest en dat we er na
de zomer op terugkomen. Maar ik wil toch doorvragen op de elementen
die er dan in zitten. Een element is een beslagvrije voet. Dat betekent
eigenlijk dat mensen niet verkommeren als hun schulden worden geïnd.
Een ander element is de harde opstelling van de Belastingdienst
tegenover mensen en de rentes die daarbij horen. Het derde element – er
zijn nog wel meer elementen – is hoe je je verhoudt tot andere schuldeisers. Sta je dan vooraan? Of ga je samen tot een oplossing komen? Daar
werkt de Belastingdienst niet altijd aan mee. Er zijn nog wel meer
elementen, maar zijn dit nou de elementen die erin terugkomen? Of kijkt
de Staatssecretaris eigenlijk alleen naar de coronaschulden? Want dat is
wel een andere discussie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

31

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mag ik, voorzitter? De heer Nijboer noemde zelf ook de coronaschulden,
vandaar ik dat even aangreep om daar wat over te zeggen. Maar alle drie
de voorbeelden, alle drie de dingen die de heer Nijboer noemt, kloppen.
Er zit een houding in; hoe makkelijk of moeilijk maak je het via die
beslagvrije voet? Dat laatste is natuurlijk een enorme discussie. Ook in het
coronaschuldenbeleid is het een enorme discussie, zeg ik tegen de heer
Nijboer, of je de preferente positie van de belastingbetaler – niet de
Belastingdienst, maar de belastingbetaler – ter discussie wil stellen of niet.
Eigenlijk doen we dat in het coronaschuldenbeleid. Helemaal aan het
einde van de poort gaan we dat inmiddels wel doen als de anderen ook
meegaan.
Ik kan me best voorstellen dat je ook gaat nadenken of je dat in je nieuwe
schuldenbeleid in bepaalde situaties vaker zou kunnen doen. Het dilemma
blijft wel dat je dit alleen maar wilt doen als je daarmee de schuldenaar
helpt en niet de andere schuldeisers. Maar dat zijn we ongetwijfeld met
elkaar eens. Dat is daar dus wel een dilemma. Maar de elementen die u
noemt, komen inderdaad terug. Ik dacht dat die ook in het POK-rapport
genoemd werden, maar dat ben ik even kwijt. Ik zal het nakijken voor de
tweede termijn.
De heer Azarkan (DENK):
Een hele korte vraag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij met zijn
collega van SZW ook overlegt als het gaat om de terugbetaling van de
NOW. Er lijkt toch veel minder terug te worden betaald, door zo’n 20.000
tot 25.000 bedrijven. Er is een maatwerkafspraak met het UWV; je kunt tot
een jaar uitstel krijgen. Maar die afspraak verhoudt zich niet zo tot de
motie die ook is aangenomen. Is daar afstemming over en kunnen wij
daar een wat algemenere afspraak over maken?
Staatssecretaris Vijlbrief:
De vraag van de heer Azarkan kwam eigenlijk via een hele andere weg tot
Koolmees en mij. Dat was via de kant van de ondernemers zelf. Dus de
ondernemersorganisaties, Biesheuvel en Vonhof, hebben eigenlijk het
liefst een benadering – ik dacht dat de heer Grinwis die ook al een keer
eerder genoemd heeft – waarin alles op één hoop gegooid wordt en je
een soort schuld aan de overheid krijgt. Dat is waarschijnlijk het beste
idee, maar niet goed uitvoerbaar, omdat het verschillende soorten
schulden zijn. Ik denk dat daar wel begrip voor is.
Ik heb steeds toegezegd aan de ondernemersorganisaties – dat wil ik hier
in de Kamer ook herhalen – dat Koolmees, Keijzer en ik samen zullen
proberen ervoor te zorgen dat die ondernemer die een schuld heeft en iets
terug moet betalen, niet drie keer in de week een telefoontje krijgt van
weer een andere schuldeiser van de overheid die wil incasseren.
We proberen ook wat met die termijnen. Ik dacht dat bij de NOW de
maximale terugbetalingstermijn ook vijf jaar was. Ik kijk nu even naar de
mensen die misschien toevallig in de commissie Sociale Zaken zitten. Dus
wij hebben bij die vijf jaar van de NOW aangesloten, dacht ik. Dat meen ik
me te herinneren. Ik dacht dat ik daar toen bewust voor gekozen had en
dat daar ook die vijf jaar vandaan kwam. Maar het korte antwoord op
meneer Azarkan is: ja, we zijn eigenlijk continu in overleg.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Er was een vraag over de commissie Praktische rechtsbescherming. Wat
vond ik van het rapport en wat ik ga daarmee doen? Ik denk dat de waarde
van het rapport vooral zit in dat het rapport echt vanuit de burger
geschreven is. We zullen dit echt gaan gebruiken. Ik kan misschien gelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

32

wat zeggen over een punt dat de heer Alkaya in meerdere interrupties
heeft gemaakt. De inzichten uit het rapport gaan we gebruiken om de
burger centraler te stellen. Die interactie was er niet. Het was toch ietwat
te veel een grote organisatiekolos met regels. En de klant – «klant» vind ik
een beetje een rotwoord hier – de burger stond niet centraal. De heer
Alkaya zegt, in mijn ogen terecht, dat dit zich eigenlijk slecht verhield tot
het hele soepele gedrag van de Belastingdienst ten opzichte van grote
ondernemingen.
Ik ben het niet met hem eens als hij zegt «je moet dezelfde faciliteiten aan
burgers bieden als aan grote ondernemingen», omdat de situatie anders
kan zijn. De heer Alkaya heeft wel echt gelijk als hij zegt dat de burger net
zo centraal moet staan. Ik kom er straks bij de organisatie nog even
preciezer op terug. Dat is bijvoorbeeld een van de redenen dat ik heel
graag een motie of een verzoek – dat weet ik niet meer – van de heer
Stoffer om weer meer kantoren te gaan openen, heb uitgevoerd. Het
betreft een oud verzoek om opnieuw meer in de regio aanwezig te zijn,
zodat er echte balies zijn waar echte mensen achter zitten waarmee
mensen kunnen praten. Ik heb een lijstje van een aantal nieuwe vestigingen of van vestigingen die heropend worden of weer opengaan, maar
dat heb ik nu niet bij mij. Dat past dus bij die benadering van de burger.
Dat zit heel erg in dat rapport. Daar zit ook in dat je blijft toetsen bij de
burger. Ook daar zijn mechanismen voor in werking gesteld. Dus ik denk
echt, zeg ik met name tegen meneer Alkaya, dat de Belastingdienst erg
geleerd heeft van de rapporten en de ellende rond de kinderopvangtoeslagaffaire en ook weer rond de FSV, door de burger centraler te zetten.
Een ander punt – de heer Van Weyenberg noemde dat al – zijn de
Stellateams die we versterkt hebben, mede onder invloed van de Kamer,
die daarom vroeg. Ik kan hier ook nog het volgende noemen. Kunnen we
het makkelijker maken om een fout in de aangifte te herstellen? Ik ga
proberen om te zorgen dat mensen daarmee minder snel in formele
procedures terechtkomen. Kortom, het is eigenlijk allemaal hetzelfde,
namelijk: laten we proberen om klantgericht te werken. Het klinkt
ongelofelijk «marketing». Zo bedoel ik het niet, maar toch is dat wel wat
het is. Ik heb er geen beter woord voor.
Dan vroeg mevrouw Van Dijk ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, eerst meneer Alkaya en dan meneer Idsinga.
Meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Even over de inleiding. Kijk, de inzet van de Staatssecretaris is goed, maar
tegelijkertijd zo vanzelfsprekend dat je je afvraagt of het niet bizar is dat
het jarenlang anders is geweest. Maar dat kunnen we afmeten aan de
Fiscale Monitor 2020, aan de klanttevredenheidsonderzoeken of tevredenheidsonderzoeken en aan de rapportcijfers die mensen aan de Belastingdienst geven. Het valt me op dat daar niet eens de cijfers voor grote
bedrijven en multinationals in staan. Wel wordt een onderscheid gemaakt
tussen hoe mkb’ers tegen de Belastingdienst aankijken en hoe particulieren dat doen. Daar zie je al het verschil dat mkb’ers de Belastingdienst
hoger waarderen dan particulieren, maar dat verschil is klein. Ik kan me
zomaar voorstellen dat bedrijven die een ruling hebben, de Belastingdienst in Nederland een 10 geven. Is de Staatssecretaris bereid om dat
ook te gaan meten en dat verschil weg te werken, zodat particulieren de
Belastingdienst minstens zo hoog gaan waarderen als bedrijven en zeker
als grote bedrijven?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja en ja. Dus ja, ik ben bereid om te kijken of we dat ook kunnen meten.
Waarom niet? En ja, ik vind niet dat de regelingen hetzelfde moeten zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

33

maar ik vind wel dat ze even tevreden moeten kunnen zijn. Ik ben dat zeer
met de heer Alkaya eens. Overigens gebruik ik dit momentje maar even
om aan te geven dat dit debat helaas niet over belastingontwijking gaat.
De heer Idsinga maakte daar een opmerking over. Zoals u weet, is
belastingontwijking mijn favoriete onderwerp. Het bestrijden daarvan
althans. Maar de rulingpraktijk is wel aanzienlijk gewijzigd. Ik dacht dat er
een bijlage bij de VGR zit, waarin beschreven wordt hoe wij tegenwoordig
met rulings omgaan. Ik weet niet zeker of die bij de VGR zit, dus ik kijk
even naar de ondersteuning rechts van mij. Ik kan me ook voorstellen dat
u niet zover bent gekomen in de brij aan papier. Maar als u die bijlage nog
een keer leest, zult u aantreffen dat we echt strenger zijn geworden met
rulingpraktijken. Bijvoorbeeld met de substance-eisen die we stellen bij
rulings. De Kamer zal het herkennen, vooral de heer Snels. Met andere
woorden: het moet om activiteiten gaan en niet alleen maar om een lege
brievenbus. Dat is het antwoord.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, heeft u een vervolgvraag?
De heer Alkaya (SP):
Ja. Dit valt weer onder de categorie «mooi dat het is geregeld, maar bizar
dat het eerst niet geregeld was», dus dat je überhaupt substance moet
hebben om een afspraak te kunnen maken. Dat hoefde eerst niet eens;
kun je nagaan. Dus als je wel substance hebt, als je een Shell of een
Unilever bent, dan heb je nog steeds een ruling, dan heb je een geheime
afspraak met de Belastingdienst die je van tevoren de duidelijkheid kan
geven van «jij weet van tevoren dat je nul procent winstbelasting kunt
betalen in Nederland». Op de inhoud zal de Staatssecretaris niet ingaan,
maar wij weten uit andere bronnen dat het in het geval van Shell nul
procent is. Dat is ook de realiteit. Die faciliteiten kunnen en hoeven niet
aan burgers geboden te worden. Dat vraag ik ook helemaal niet. Ik vraag
wel dat de organisatie net zo omgaat met burgers als met Shell; minstens
zo goed omgaat met burgers als met Shell. Ik wil niet meer in een land
leven waar Shell allerlei voordelen heeft bij de overheid ten opzichte van
gewone burgers. De burger moet centraal staan. Dat moet dus ook
indalen in de organisatie, en dat begint bij het meten ervan. Ik ben blij met
de toezegging van de Staatssecretaris dat dit ook gemeten gaat worden.
Dank.
De voorzitter:
Dat was geen korte, maar wel een vervolgvraag. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het was vooral een stelling van de heer Alkaya, maar de heer Alkaya volgt
mij natuurlijk op de voet. Ik was vorige week bij Nieuwsuur. In de week
daarvoor ben ik een aantal keren op de radio geweest naar aanleiding van
het voorstel van mevrouw Yellen voor een minimumwinstbelasting, dat is
overgenomen door de G7. Ik heb toen bijna letterlijk de woorden gebruikt
die de heer Alkaya gebruikt. Wat is de reden voor mij om in te grijpen?
Behalve fatsoen is een andere belangrijke reden om in te grijpen in
belastingconstructies dat het simpelweg slecht is voor de belastingmoraal
van gewone mensen als zij weten dat grote bedrijven niet betalen.
Ondanks dat wij van een verschillende politieke groepering zijn, zijn we
het op dit punt dus echt roerend eens. Misschien zijn wij het niet eens
over wat dat dan betekent, over wat je dan wel moet doen en niet moet
doen. Ik zei het vorige keer al in een VAO, of nee, zo heet het niet meer, in
een tweeminutendebat – verwarrend – naar aanleiding van een debat over
belastingontwijking. Het is echt, zeg ik tegen de heer Alkaya en dat zeg ik
eigenlijk tegen iedereen, heel verheugend om te constateren dat van links
tot rechts in de Kamer nu dit beleid, op een paar uitzonderingen na, van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

34

harte gesteund wordt. Ik vind dat echt goed. Ik kan nu ook Europa in, en
naar de G20 en de OESO, met een inzet op die minimumwinstbelasting,
die jarenlang niet mogelijk is geweest, simpelweg omdat de Kamer in
meerderheid anders dacht over het beleid. Ook de bewindslieden deden
dat; ik geef de Kamer hier geen schuld. Maar we gaan nu met een
benadering Europa in, waarin we zeggen: «We zijn voor een minimumwinstbelasting. Voor ons hoeft die niet al te laag te zijn. We willen geen
uitzondering op die minimumwinstbelasting». Dat doe ik vooral omdat ik
denk dat het niet goed is voor de Nederlandse belastingmoraal als wij
toestaan dat er allerlei constructies mogelijk zijn. En dat vind ik ook echt.
Dat hoort u aan de intensiteit waarmee ik deze dingen zeg.
De heer Idsinga (VVD):
Burgers of ondernemers en de Belastingdienst zijn het ook weleens niet
eens met elkaar. Dat is logisch, want de belangen kunnen ook gewoon
weleens tegenstrijdig zijn. Daar moeten we eerlijk over zijn. Ik sloeg even
aan op het punt dat u net noemde: het vermijden van procedures. Daar
ben ik altijd een zeer groot voorstander van, want een procedure leidt
vaak tot escalatie, overbelasting van de rechtbank en dergelijke, en de
uitkomst is dan vaak binair. Het is ja of nee. Is de Staatssecretaris bereid
om iets meer na te denken over alternatieven, bijvoorbeeld fiscale
mediation, waarbij op basis van een dialoog partijen vaak uiteindelijk niet
tot een ja- of nee-situatie komen, maar met elkaar in gesprek gaan en er
dan ergens halverwege met elkaar uitkomen? Er zijn in het verleden al
eens proeven mee gedaan, dat weet ik. Fiscale mediation, ik noemde het
net al. Is dat uitvoerbaar? Kunt u daar iets mee?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zat even in mijn aantekeningen te kijken. Mevrouw Van Dijk, ik ga even
via een omweg een antwoord geven. Mevrouw Van Dijk heeft een vraag
gesteld over de Tax Governance Code. U weet dat we een aantal maanden
geleden een bundel met een aantal essays daarover gepubliceerd hebben.
Ik ben daar toen ook mee de publiciteit in gegaan. Er is een congres over
geweest. Dat ging in zekere zin over de uitvergroting van deze vraag van
de heer Idsinga. Namelijk: kun je met elkaar afspraken maken zodanig dat
je niet zo hard tegenover elkaar staat, maar dat de moraal een beetje een
rol speelt in dit soort verhoudingen? Ik lijk wel een dominee ... Ik klink nu
wel heel dominee-achtig, maar ik bedoel het echt zo. Alle partijen die hier
een rol spelen, moeten dan bereid zijn om zich een beetje te gedragen. Ik
heb toen vooral oproepen aan het gilde van de belastingadviseurs
gedaan, ook omdat de heer Snels een onderzoek had laten doen naar het
samengaan van publieke taken, maar het speelt natuurlijk breder. Het
speelt ook in het gedrag van de Belastingdienst. De heer Nijboer gaf aan:
gedraag je een beetje normaal. Ik denk dat mediation in dat hele dossier
een rol kan spelen. Het kan een onderdeel zijn van een tax governance
code. Ik heb eerder gezegd dat het een taak is voor adviseurs, voor de
overheid in de vorm van de Belastingdienst, maar ook voor de belastingbetaler zelf. Ik ben gaarne bereid om te kijken wat kan.
Ik wil een compliment geven aan VNO. VNO is van koers veranderd op
belastingontwijking. Ze hebben een heldere opvatting over hoe dat moet.
Ze gaan proberen om eerst naar een eigen code toe te komen. Ik heb ooit,
op het dieptepunt van de situatie rond de banken, de bankencode
gebruikt. Daar kwam in 2012 of 2013 een zelfreguleringscode op.
«Zelfregulering» klinkt in de ogen van echte liberalen en echte sociaaldemocraten of socialisten heel vaak als «te slap», want je kunt het beter met
wetgeving doen. Mijn filosofie is echter dat je alle instrumenten moet
inzetten, met uiteindelijk als uitkomst wetgeving om een en ander te
bereiken. Mediation past daar inderdaad bij, om naar de vraag van de
heer Idsinga terug te keren. Bij belastingontwijking kunnen we nu
waarschijnlijk een harde internationale norm zetten. Dat is wat je het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

35

liefste wilt. Een bodem; iedereen betaalt gewoon 15%. Punt. Dat is
hartstikke goed. Maar soms is het beter om zachte afspraken te maken en
daar kan mediation bij horen. Daar hoort ook de benadering bij waar de
heer Nijboer op wees bij de schulden. Ook daar past dit in, en niet die
harde houding waar we het eerder over hadden. Dus ik ben het ermee
eens. Het is een lang antwoord, maar ik ben het ermee eens.
De voorzitter:
Had u nog meer fiscale onderwerpen in het mapje?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, zeker. Maar ik ben bijna klaar, hoor.
Ik kom op het verworven recht van de huurtoeslag. Mevrouw Van Dijk
vraagt hoeveel mensen zich hebben gemeld die voor 2014 schade hebben
geleden als gevolg van een andere winstinterpellatie. Zijn die mensen
gecompenseerd? Zo ja, hoe? En zo nee, waarom niet? Dit punt hoort bij
het dossier van mevrouw Van Huffelen, maar ik ga keurig antwoord
geven. Het is mij op dit moment niet bekend dat huishoudens vóór 2014
aanvullende schade hebben geleden als gevolg van het feit dat ze destijds
geen huurtoeslag hebben gekregen. Wanneer mensen zich alsnog
melden, zullen we hier welwillend naar kijken. De uitspraak van de Raad
van State geldt vanaf de datum van de uitspraak voor beschikkingen die
nog niet onherroepelijk vaststaan, én voor nieuwe gevallen. Bij uitzondering is ervoor gekozen de gewijzigde interpretatie van de wet zo
ruimhartig mogelijk toe te passen. Daarom is de uitspraak van de Raad
van State toegepast vanaf toeslagjaar 2014. Wanneer iemand zich meldt,
wordt onderzocht of er inderdaad sprake van is of dat verworven recht
kan herleven. Als dat zo is, wordt de huurtoeslag vanaf toeslagjaar 2014
herzien en indien nodig nabetaald. Beschikkingen van voor 2014 zijn meer
dan vijf jaar vóór de uitspraak van de Raad van State vastgesteld en
kunnen daarom op grond van de bestaande wetgeving niet worden
herzien. Omdat het niet mijn dossier is, las ik het voorgaande precies
voor.
Mevrouw Van Dijk had een vraag over de motie-Omtzigt en het in kaart
brengen van wetten waar de Belastingdienst zich niet aan heeft
gehouden. De heer Azarkan vroeg er ook naar. Binnen de Belastingdienst
zijn er diverse acties om de signalen van dit soort dingen eerder op te
pakken. Je wilt immers liever niet dat het zo laat naar buiten komt, zoals
nu bij een motie, wat een dramatisch beeld gaf. By the way, ik ben nog
niet klaar met die motie. Mijn antwoordbrief geeft ... De brief is van ons
samen, dus: onze antwoordbrief geeft een antwoord van een eerste
inventarisatie. We hebben aangegeven dat we nog verder moeten kijken,
maar we zijn de vaktechnieken aan het versterken. In het eerste rapport
over de stand van de uitvoering proberen we daar verslag van te doen.
Dat rapport komt in de zomer.
Ik wil hier het volgende aan toevoegen. Bij een aantal van deze zaken
speelt dat de nieuw op te richten inspectie z’n werk moet gaan doen, zeg
ik ook tegen mevrouw Van Dijk. De inspectie is nu in een staat van
oprichting. Er is een kwartiermaker. Ik heb de inspectie niet voor niets in
het leven geroepen, want ik vind en vond dat we die moeten gebruiken
om dit soort dingen te voorkomen. Dat brengt mij bij het blokje organisatie.
Ik heb antwoord gegeven op het verzoek om een technische briefing,
namelijk dat we die graag zullen doen.
Ik denk dat ik het onderwerp ICT even – of «even» ... – groter moet pakken.
Ik ga proberen te doen wat mevrouw Van Dijk vraagt. Ik weet niet of ik dat
voor vier jaar vooruit kan, maar ik wil wel vertellen welke benadering we
momenteel bij de Belastingdienst toepassen.
Er gaat heel veel ICT-tijd op, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, aan het
onderhouden van hele oude systemen. Dat heeft als nadeel dat je heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

36

weinig tijd overhoudt voor nieuwe dingen. Dat is een tamelijk simpele
redenering, maar die klopt. Een manier om hiermee om te gaan, is om te
proberen de ICT-capaciteit uit te breiden. De nieuwe dg die nu een jaar in
dienst is, is daar vanaf het begin mee bezig geweest. Je vecht dan op een
vrij krappe markt om vrij schaarse mensen, maar toch is dat een manier.
Een tweede manier is dat als wij nieuwe wetten behandelen, we toch
kijken of we dat op een zo uitvoeringsvriendelijk mogelijke manier kunnen
doen. Dit antwoord is enigszins gerelateerd aan de vraag van de heer
Nijboer over de uitvoeringstoetsen. De uitvoeringstoetsen worden
bloedserieus genomen. Het dossier waarover de meningen verschillen,
zullen we later behandelen, begreep ik van de heer Nijboer. We kunnen
proberen via het aanbod iets te doen, en we kunnen proberen via de
vraagkant wat te doen, door dat in de gaten te houden.
Ik ga één voorbeeld geven. Er is een wens in deze Kamer, ook bij mijzelf
overigens, om bij box 3 naar werkelijk rendement toe te gaan bij
heffingen, want iedereen vindt wat we nu doen erg oneerlijk. We hebben
daar rechtszaken over et cetera. Als we dat willen, kost dat ICT-tijd. Ik ga
wel een poging doen om het te schetsen, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk.
Ik weet niet hoe we het precies kunnen doen. Ik zal een rapportage of
anders een aparte brief zoeken waarin we deze afwegingen schetsen. Het
onderwerp gaat ongetwijfeld een rol spelen bij een nieuw regeerakkoord.
Als daar een aantal dingen in zitten die ICT-tijd kosten, die tijd kosten in de
IV-portfolio, dan zullen er afwegingen moeten worden gemaakt, zeg ik
tegen mevrouw Van Dijk. Ofwel het aanbod moet worden verruimd, maar
dat is een beperkte mogelijkheid.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Gaat u dan ook proberen om daar een prioritering in aan te brengen?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Sterker nog, die prioritering zal samen met de Kamer moeten worden
aangebracht.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Juist.
Staatssecretaris Vijlbrief:
We hebben eerder gezien dat in het vrolijke dossier e-commerce – dat
overigens vrij goed loopt nu, maar daar ga ik de Kamer nog een en ander
over melden – is gekozen voor een prioritering waar de Kamer het
eigenlijk helemaal niet mee eens was en ik ook niet. Een Europese
implementatie was namelijk maar even terzijde geschoven, want die had
geen prioriteit. Dat kan natuurlijk niet. We moeten dit samen doen.
Dat brengt mij bij de ontvlechting. Ik zou daar het volgende over willen
zeggen. In de stappen die we in de ontvlechting nemen, doen we geen
haalbaarheidstoetsen over het hele project, maar we doen haalbaarheidstoetsen of het verstandige stappen zijn. Tot nu toe is de ontvlechting
onder mijn leiding in een bijzonder laag tempo gedaan. Dat had ik de
Kamer ook beloofd. Ik heb dat heel bewust gedaan. Toen ik aantrad,
merkte ik namelijk dat de Kamer a niet razend enthousiast was over het
idee, b vond dat ze gepasseerd was en c vond dat het personeel niet
gekend was. Ik vond dit niet een vrijbrief om er eens lekker snel mee aan
de slag te gaan. Ik heb dat dus niet gedaan. Ik heb het heel rustig gedaan.
Het is waar dat ik zo nu en dan merk, en dat geldt ook voor mevrouw Van
Huffelen, dat het zinnig is om activiteiten die niet zo veel met elkaar te
maken hebben, apart te behandelen met een aparte dg, een aparte
leiding. Ik zou kunnen toezeggen dat steeds wanneer we nieuwe stappen
zetten, we wel degelijk kijken of die verstandig zijn. Dit betreft eigenlijk de
uitvoering van de motie van het lid Lodders. De tweede toezegging die ik
kan doen, maar die doe ik eigenlijk al, is dat ik continu samen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

37

mevrouw Van Huffelen in gesprek ben met de medezeggenschap en met
de medewerkers zelf.
Dat brengt mij bij een onderwerp dat de heer Idsinga aansneed, namelijk
het punt van de cultuur.
De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, heeft meneer Grinwis nog een vraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoever gaat de heer Vijlbrief dan met de ontvlechting alvorens hij zich bij
de Kamer vervoegt met: ik denk aan deze volgende stap; wat vindt u
daarvan? Want inderdaad, razend enthousiasme is bij ons nooit bespeurd.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik moet even ruggespraak houden over wanneer we de Kamer wat precies
hierover kunnen melden. Ik kom daar in de tweede termijn op terug, als
de heer Grinwis dat goed vindt.
De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, toch niet. Meneer Snels heeft nog een vraag.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik liet dit punt even lopen in mijn eerste termijn, maar ik heb een vraag
over ditzelfde punt. Ik vond de brief en de stukken die we hierover kregen
allemaal vrij optimistisch en met mooie woorden. Maar ik begrijp nu ook
waarom. De Staatssecretaris neemt een langzamer tempo aan. Hij heeft
helemaal gelijk dat de Kamer niet enthousiast was. Sterker nog, de Kamer
was vrij kritisch. Niet alleen met de uitvoeringstoetsen, maar überhaupt.
Ik aarzelde om de vraag te stellen en liet hem daarom schieten, maar als
de Staatssecretaris zegt dat we dit langzaam doen, met tussentijdse
uitvoeringstoetsen, dan zouden er eigenlijk ook tussentijdse evaluatiemomenten moeten zijn, aangezien het eindbeeld wellicht wat gaat veranderen ten opzichte van het oorspronkelijke plan met dat heel snel
gevraagde advies aan ABDTOPConsult. Dat zou best interessant zijn voor
de Kamer. Dan worden we iets meer meegenomen in waar we uiteindelijk
naartoe gaan in de ontvlechting en of we steeds de goede keuzes maken.
Daar hoort een zekere mate van evaluatie bij, maar het kan niet een
gehele evaluatie zijn. Als de Staatssecretaris daar ook over wil nadenken
en in tweede termijn op wil terugkomen, dan kan ik dit punt laten schieten
in de tweede termijn.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik wilde al zeggen dat ik erop terugkom en dan kom ik er iets breder op
terug. Ik blijf wel aarzelen bij de rapportagemomenten, omdat we zo veel
papier produceren. Ik moet er even over nadenken hoe we dit op een
handige manier doen en ruggespraak houden over wat hier handig is.
Voorzitter. Volgens mij noemde de heer Grinwis de angstcultuur. De heer
Idsinga refereerde er ook aan. Dat punt kwam in een van de vele
rapporten over de Belastingdienst ook naar voren. Ik schrok daar eigenlijk
heel erg van. We hebben een traject daarop ingezet. De top van de
Belastingdienst voert samen met de secretaris-generaal elke week drie
gesprekken met zeven medewerkers. Dat is heel intensief. Het klinkt als
een druppel op de gloeiende plaat, want er zijn heel veel medewerkers,
maar bij dit soort dingen maakt het echt uit wat je doet. We hebben een
programma cultuur en leiderschap en we doen ontwikkelingsassessments. Dat is niet wat de heer Idsinga wil horen. Hij heeft denk ik erg
gelijk dat het er uiteindelijk om gaat wat wij uitstralen, Van Huffelen en ik,
en de top van de Belastingdienst. Ik wil daar wel wat over zeggen.
Toen wij aantraden, sloeg er iedere week wel ergens een scudraket in, zeg
ik voor degenen die zich de Falklandoorlog nog kunnen herinneren. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

38

heer Idsinga heeft een en ander vanaf de zijkant gezien, in de kranten,
maar het was niet te vermijden. Het is dan heel erg moeilijk om een open,
gezellige, positieve cultuur te houden in de organisatie. Dat is echt
moeilijk. Mevrouw Van Huffelen heeft er heel veel aangedaan in het deel
Toeslagen. Ik heb er toen minder aan gedaan. Ik heb daar achteraf wel
spijt van, maar goed, daar heeft u allemaal niets aan en ik ook niet. De
afgelopen maanden heb ik er echter heel veel aan gedaan en heel veel
gesprekken gevoerd. Ik denk dat het helpt wanneer medewerkers van de
Belastingdienst horen hoe ik ze waardeer en hoe u ze waardeert, ondanks
alle kritiek die er is. Ik hoop dat dit soort debatten daarbij helpen. Ik kan
het hele scala aan dingen wel noemen die wij doen, zoals de cultuurprogramma’s, maar die kent de heer Idsinga ongetwijfeld ook uit zijn vorige
leven. U kent die dingen allemaal, zoals gesprekken, trainingen en 360
gradenfeedback et cetera. Maar de essentie is, en dan ben ik weer terug
bij het begin van mijn verhaal en bij de heer Van Weyenberg, namelijk:
rust, reinheid en regelmaat. Als er niet iedere week een scudraket inslaat,
en dat is nu niet meer, en als er niet iedere week een nieuw schandaal is,
dan kun je langzamerhand gaan bouwen aan de beste Belastingdienst
voor Nederland. Dat kán gewoon. Ik spreek hier gepassioneerd over,
omdat ik het ontzettend belangrijk vind. Ik hoop dat mijn opvolger de kans
krijgt om samen met de commissie Financiën de komende vier jaar
daaraan te bouwen.
We zijn bezig om in de toeslagen aan terecht herstel te doen, zoals bij FSV
en alles wat daarmee samenhangt. De cultuur is nu anders. Dat moet
vanaf de buitenkant voor iedereen toch opvallen. Een jaar geleden hadden
we nog iedere week een nieuw artikel in de krant met «o, daar is dat weer
opgedoken en daar is weer een dossier». Is dat nu minder het geval? Gaat
het nooit meer gebeuren? Nee, want het is een hele grote uitvoeringsorganisatie. Daar gaat weleens wat mis. Maar de cultuur is wel zo geworden
dat als er een probleem is, dat dan op mijn bureau terechtkomt en het
door mij open wordt verteld. Dat is echt anders dan het ooit was. Ik hoop
dat het zo blijft. Het past ook een beetje bij wat de heer Grinwis zei. Ik ben
helemaal niet van top-down. De signalen moeten uit de organisatie zelf
komen. Zo moet het werken. Ik denk echt dat we daarmee bezig zijn. We
draaien alle programma’s, maar dat wilt u niet weten. We willen u daar
best een brief over sturen, maar dan krijgt u een standaardbrief; of zoals
mevrouw Van Dijk zei: een compliance box die wordt afgetikt. Daar heeft u
niets aan. Maar dít is mijn filosofie over de cultuur en de dienst. Als de
nieuwe bewindspersoon die dit gaat doen, tijd krijgt om dit te doen, in
samenwerking met de Kamercommissie, dan ben ik ervan overtuigd dat
over een aantal jaren echt weer de beste Belastingdienst voor Nederland
staat. Dat kan gewoon. Je merkt het al aan dit debat. Het kan gewoon.
De heer Idsinga (VVD):
Dank aan de Staatssecretaris voor deze uitgebreide toelichting op een
heel belangrijk punt. Ik wil toch even iets benadrukken. Mijn punt ziet niet
alleen maar op angstcultuur. Mijn punt is eigenlijk veel breder. Het is
constructief bedoeld naar de toekomst toe. Als je een organisatie die het
zwaar te verduren heeft gehad, weer de goede kant op wilt zien te krijgen,
dan moeten cultuurverandering en leiderschap op de agenda staan. En
dan bedoel ik niet alleen de top, maar ik bedoel dat veel en veel breder.
Het gaat ook om persoonlijk leiderschap van de mensen die daar werken.
Dus niet vanuit de afbrekende, kritische houding vanuit wat er in het
verleden is gebeurd. Al speelt dat uiteraard wel een rol en daar moeten
we niet voor weglopen. Het is eigenlijk een soort nulmeting vanaf
vandaag naar de toekomst toe. Ik zou het fijn vinden dat er ook over
cultuur en leiderschap wordt gesproken, naar de toekomst toe, en dat
daar actie op wordt ondernomen. Ik ben erg blij met het antwoord dat de
Staatssecretaris zojuist heeft gegeven, maar het is belangrijk om nog even
de juiste context te benadrukken, die dus breder is. Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

39

Staatssecretaris Vijlbrief:
Zo had ik de heer Idsinga ook verstaan. Dank daarvoor.
De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de afhandeling van
bezwaren. Bij de afhandeling van bezwaren is in 2020 79% tijdig
afgehandeld. Ik wil de Kamer voor het zomerreces een brief sturen hoe wij
naar die 90% terug kunnen komen. Ik ben het namelijk met de heer Van
Weyenberg eens dat dat niet alleen een streven moet zijn, maar dat we
het ook moeten kunnen bereiken.
Dat brengt mij bij het laatste punt dat ik wilde maken en dat is of de
Belastingdienst een plek is waar je wilt werken. Ik kan u vertellen dat als ik
ergens binnenkom, ik meestal eerst een uurtje word uitgelachen, omdat ik
de baas van de Belastingdienst ben. Dan zeggen de mensen: o, ik heb nog
een brief van je gekregen. Mijn zoon zegt ook regelmatig: ik ontving net
een brief van je. Is de Belastingdienst een aantrekkelijke werkgever?
Het goede nieuws is dat wij bij werving eigenlijk geen problemen hebben.
Ik kan me een NOS-bericht herinneren met als kop: Belastingdienst
populair als werkgever. Vorig jaar hebben bijna 50.000 mensen gesolliciteerd bij de Belastingdienst. Het is eigenlijk best interessant dat de
Belastingdienst, ondanks al het slechte nieuws, nog steeds als een goede
werkgever wordt gezien. Wellicht heeft dat te maken met de zekerheid van
een baan en het bij de overheid werken. De Belastingdienst was ooit ook
iets waar je op een verjaardag niet om werd uitgelachen maar waarvan
mensen zeiden dat je er trots op kon zijn. Mij kan het helemaal niet
schelen dat ze me uitlachen. Ik vind het allemaal best. Ik probeer uit te
leggen hoe goed en hoe belangrijk ons werk is, want uiteindelijk zorgen al
die mensen bij de Belastingdienst ervoor dat alle collectieve voorzieningen betaald kunnen worden. Ik dacht dat de heer Nijboer dat zei en ik
ben dat erg met hem eens. Het is de levensader voor de publieke
voorzieningen in Nederland. Daarom is het ook zo belangrijk dat de
dingen beter gaan en dat we van schandalen afkomen.
Voorzitter. Ik ben misschien dingen vergeten, maar ik heb geprobeerd zo
veel mogelijk vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
Daar vertrouwen we u ook op, maar mevrouw Van Dijk heeft nog wel een
interruptie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben blij om te horen dat er geen problemen zijn bij de werving, maar
we hebben vandaag ook de voortgangsrapportage voor de toeslagenaffaire gekregen. Daar zie je dat er wel een probleem is om snel aan mensen
te komen. Ik ben een beetje op zoek naar: waarom in het ene stuk wel en
in het andere niet? Als er in het ene stuk blijkbaar geen problemen zijn,
hoe kan dat elkaar dan versterken?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Misschien staat mevrouw Van Dijk toe dat ik dat ook even check. Als
mevrouw Van Dijk dat goed vindt, geef ik in de tweede termijn een
antwoord, voordat ik nu ga zitten freestylen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk knikt, dus dat komt goed. Ik kijk even rond en
constateer dat er geen aanvullende interrupties meer zijn op de Staatssecretaris in de eerste termijn. Dat betekent dat we soepel doorgaan naar de
tweede termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Azarkan heeft ons
verlaten, maar we gaan in dezelfde volgorde van de eerste termijn door.
Meneer Snels, het woord is aan u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

40

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik dan beginnen met de inleiding van de
Staatssecretaris? In vroegere debatten over de Belastingdienst was mijn
eerste zin altijd: de Belastingdienst is een kerninstitutie in onze
democratie. Die zorgt ervoor dat op rechtvaardige en rechtmatige wijze
belastinggeld wordt opgehaald, zodat alle collega’s van de Staatssecretaris en al onze collega’s in de Kamercommissies dat geld op een zinnige
manier besteden voor alle goede doelen voor de samenleving. Het is een
gezamenlijke verantwoordelijkheid om het vertrouwen te herstellen. Ik
vind het belangrijk dat de Staatssecretaris nadenkt over hoe de Kamer
meer beeld krijgt van de vorderingen bij de ontvlechting en wat het beeld
wordt. Niet alleen omdat de Kamer kritisch erop was. Destijds waren ook
de medewerkers zelf van de Belastingdienst er ongelukkig over. Ik maak
mij ook weleens zorgen over de relatie tussen de Belastingdienst en het
kerndepartement. We kennen het ook een beetje vanuit de toeslagenaffaire. We horen het in de tweede termijn.
Ik dank de Staatssecretaris voor de toezeggingen om snel het onderzoek
naar FSV en kinderen te doen. Dat is belangrijk. We zullen het debat
vervolgen aan de hand van de toezegging van de Staatssecretaris over de
consequenties van de FSV-lijst en de beleidsopties die er dan zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording. We wachten nog op een aantal stukken en voeren daar later het
debat over. Maar wat toch iedere keer in mijn hoofd blijft spelen, is het
volgende. We constateren dat er veel werk is gedaan en dat er nog heel
veel werk moet gebeuren. Maar we willen ook nog heel veel. Ik zou het
goed vinden als we scherp hebben wat er de komende tijd niet kan als we
willen dat de organisatie weer de organisatie wordt waar we met z’n allen
trots op zijn. We moeten daar stevig het debat over voeren. Ik heb in dit
debat best veel toezeggingen gehoord. Die komen er allemaal bij. Ik ben
blij met toezeggingen, want dan wordt er iets gedaan met onze wens,
maar misschien moet de Staatssecretaris soms ook gewoon eens nee
zeggen.
De voorzitter:
U mag daar in uw tweede termijn op reageren, meneer de Staatssecretaris. Het woord is aan de heer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Dank aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft in het begin van
zijn betoog terecht de toewijding geprezen van de mensen die bij de
Belastingdienst werken. Ik heb in mijn vorige leven ook heel veel met de
Belastingdienst gewerkt. We hadden vaak inhoudelijke, stevige discussies
met elkaar en soms ook wel een beetje ruzie. Maar ik moet zeggen dat ik
altijd onder de indruk was van de kwaliteit en van de mensen die ik
tegenover me aan tafel had.
De heer Van Weyenberg prees de wendbaarheid van de organisatie in
verband met corona. Ik ondersteun dat, en met name het punt van de
Staatssecretaris over verlenging van het betalingsuitstel. Dank daarvoor.
Dat is belangrijk voor veel ondernemers in Nederland die het zwaar
hebben.
Ik ga graag in op het aanbod van het werkbezoek bij de Belastingdienst.
Verder juich ik de structuur toe dat we één keer per kwartaal een iets
duidelijker verslag krijgen van wat er allemaal speelt, met duidelijke
referentiekaders. Ook dank voor de toezegging over de ambtelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

41

briefing. Ik denk dat ik daar graag gebruik van zal maken, en ik hoop ook
een aantal anderen hier.
We hebben het uitgebreid gehad over het punt van de cultuur. Dank
daarvoor.
De andere vragen zijn allemaal beantwoord. Ik heb nog één vraag die ik
zojuist niet heb kunnen stellen. Het is eigenlijk een hele feitelijke vraag
over de inspectie op de domeinen belastingen, toeslagen en douane. Op
12 februari is daar een brief over gestuurd. Mijn slotvraag is wat de stand
van zaken is op dat gebied.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat waren precies twee minuten, meneer Idsinga. Mooi gedaan. Het
woord is aan de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben daar wel tevreden mee. Zijn intenties
lijken in ieder geval oprecht. Sommige dingen zijn wat onbevredigend. Als
we uiteindelijk moeten constateren dat de helft van de mensen die op de
zwarte lijst hebben gestaan, nooit zal weten waarom ze erop hebben
gestaan, dan kan ik niet met een goed gevoel uit dit debat lopen. Dat blijft
onbevredigend. Ik hoop dat we die mensen op de een of andere manier
kunnen compenseren en dat zij het vertrouwen in hun eigen overheid
kunnen terugwinnen. Al kan ik me heel goed voorstellen dat dat ook dan
nooit meer gaat lukken, want een belangrijke stap in dat proces lijkt mij de
oorzaak achterhalen van waarom je gedupeerd bent.
Het is veel over de cultuur gegaan. Ik snap dat. Je kunt niet dezelfde
faciliteiten bieden aan de verschillende groepen die met de Belastingdienst te maken hebben. Ik vind het wel belangrijk dat we in principe
vandaag uitspreken, en dat heeft de Staatssecretaris ook gedaan, dat al
die groepen, of het nou een Shell is of een andere grote multinational of
elke willekeurige burger, op dezelfde manier met hetzelfde respect worden
behandeld en in principe ook dezelfde ingang hebben en op dezelfde
manier de Belastingdienst kunnen bereiken. Ik ben benieuwd naar de
verdere uitwerking daarvan. Het begint volgens mij bij het meten en het
bijhouden daarvan. Ik hou mij daarvoor aanbevolen. Ik hoor graag nog
van de Staatssecretaris wanneer we tegemoet kunnen zien hoe en
wanneer dat in de Fiscale Monitor zal worden opgenomen.
Ik vind het jammer dat we de voortgangsrapportage tijdens dit debat
hebben gekregen. Dat vind ik wel een minpunt. We hebben de voortgangsrapportage van de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslagen
om 18.15 uur vandaag ontvangen. Dan krijg je dat er aan alle kanten aan
je wordt getrokken. De rapportage is er nu al, terwijl alle woordvoerders in
dit debat zitten. Dat soort dingen moeten we ondertussen beter kunnen
doen. Als de Staatssecretaris daar nog iets zinnigs over kan zeggen, heel
graag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. De heer Alkaya twijfelt niet aan de intenties. Dat is fijn. Ik ook niet.
Tegelijkertijd denk ik dat deze Staatssecretaris zichzelf, en wij hem, niet
alleen afrekenen op de intenties, want die neem ik gewoon aan, maar
vooral op in hoeverre het lukt.
Ik ben eerlijk gezegd teleurgesteld in een aantal antwoorden. Het gaat
bijvoorbeeld waarschijnlijk niet lukken om iedereen te vertellen waarom
diegene in de FSV staat. Ik vind het verstandig en eerlijk naar de mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

42

toe dat de Staatssecretaris geen zoete broodjes bakt en het hier eerlijk
zegt. Ik hoop nog steeds dat we kunnen kijken wat er wel kan. Ik ben het
helemaal eens met die oproep.
Tegelijkertijd moeten we ook gewoon eerlijk zijn. Er zijn dingen gillend
fout gegaan. Dat proberen we te herstellen. Ik kijk met grote belangstelling uit naar wat de Hoge Raad gaat doen. Ik snap het dilemma dat de
Staatssecretaris zojuist met ons deelde, namelijk hoe je straks ermee moet
omgaan als de Hoge Raad nog uitspraak moet doen, terwijl je wel een
onderzoeksrapport hebt. Ik zeg eerlijk dat ik er in mijn eigen hoofd ook
niet helemaal uit ben wat ik dan zou doen. Maar, zeg gewoon eerlijk wat
er niet lukt. Ook hier zal Rome niet in één dag gebouwd zijn.
Tegelijkertijd moeten we stap voor stap vooruit. Wat de werving betreft,
hoop ik dat al die mensen zich blijven melden, want die hebben we
bikkelhard nodig. Het goede nieuws is dat we steeds mensen werven,
maar ook steeds meer mensen nodig hebben. Dat geldt voor de mensen
die zich melden bij de uitvoeringsorganisaties en voor de mensen die de
toeslagenaffaire afhandelen. De realiteit is dat we daar steeds meer
mensen nodig hebben, wat mevrouw Van Dijk volgens mij terecht
benadrukte.
Ook specifiek dank voor de toezegging rondom bezwaar. Dat getal moet
echt snel beter. Dat moet gewoon naar het netjes binnen de termijn en
conform de Algemene wet bestuursrecht behandelen van 90% of 95% van
de bewaarzaken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Voordat ik het woord aan meneer Nijboer geef, geef ik het woord aan
meneer Alkaya die een interruptie heeft voor meneer Van Weyenberg.
De heer Alkaya (SP):
Ik heb een oprechte vraag aan de heer Van Weyenberg. «Geen zoete
broodjes verkopen» maakt het zo klein. Ik snap dat u teleurgesteld bent. Ik
ben dus ook heel teleurgesteld. Van al die 270.000 mensen zal
waarschijnlijk de helft – dat zijn dus meer dan 100.000 mensen – nooit
weten waarom ze erop hebben gestaan. Er zijn politieke partijen en heel
veel mensen in Nederland die zeggen: u bent gediscrimineerd, er is
sprake geweest van racisme bij de Belastingdienst. Voor al die meer dan
100.000 mensen zal dus ook niet ontkracht worden dat zij gediscrimineerd
zijn en dat er bij de Belastingdienst sprake is geweest van institutioneel
racisme. Als dat bij zo veel mensen blijft hangen, hoe classificeert de heer
Van Weyenberg dat dan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Sterker nog, ik geloof dat ik een van degenen ben geweest die wat betreft
de dubbele nationaliteit consequent vanaf dag één heeft gezegd, met de
SP, met de heer Azarkan, dat etnisch profileren natuurlijk volstrekt niet
kan. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar onderzoek naar gedaan
bij de toeslagen. Ook nu vindt er weer onderzoek plaats. Ik ben het
natuurlijk helemaal met de heer Alkaya eens dat je alles moet doen om
het volgende boven water te krijgen. Is dit nou in de structuren gebeurd?
Als mensen hierdoor op die lijst zijn komen te staan, dan moet dat
duidelijk worden. Ik wil alleen waken voor het volgende. Soms is het
gewoon een realiteit dat zaken niet meer in systemen staan. Dat maakt het
geen millimeter minder erg. Sterker nog, dat maakt het alleen maar erger.
Er is je dan immers iets aangedaan en we weten niet eens meer waarom.
Alleen, ik vind het wel eerlijk als de Staatssecretaris hier zegt: ik denk dat
ik niet alles meer kan terugvinden. Dat vind ik ook horen bij «met de billen
bloot». Dat was wat ik bedoelde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

43

De voorzitter:
De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik waardeer ook de hand die de Staatssecretaris in eigen
boezem steekt. Hij zegt: bij de zwarte lijst had ik er zelf misschien in het
najaar wat sneller bovenop moeten zitten en bij de reorganisatie van de
cultuur had ik er zelf misschien ook wat meer aandacht aan moeten
besteden. Het is dan meestal ons gebruik om een klap op de kop te geven,
maar ik wil mijn waardering daarvoor uitspreken.
Ten aanzien van de zwarte lijst zegt de Staatssecretaris: de uitspraak van
de Hoge Raad heeft grote consequenties. De impact op de ouders kan
nauwelijks worden overschat. Dat is echt ... Zeker waar het vertrouwen in
zo’n belangrijke dienst helemaal weg is, blijft dat maar ... Dat wil ik nog
eens onderstrepen. De Staatssecretaris beseft dat wel, maar mensen
hebben wel met dat gegeven te leven.
Ik blijf zorgen houden over de enorme reorganisatie die door de Minister
is ingezet. Daarover heeft de Staatssecretaris niet zo veel gezegd, maar de
Minister heeft de hele boel door elkaar geschud. Ik heb er niet zo veel
fiducie in dat dat nou zo verstandig was. Dat zou bekeken worden en daar
zou een rapport over komen, maar dat is gewoon nooit gekomen. Ik wil
dat eigenlijk gewoon alsnog. Dat was destijds het verzoek van mevrouw
Lodders.
Over de BIK komen we nog wel te spreken.
Tot slot de schulden. Daarover komen we ook nog wel te spreken, maar
dat is ook een belangrijk thema voor het komende najaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris voor zijn
uitgebreide en fijne beantwoording. Ik zet een dikke streep onder de
woorden van collega Snels en onder het belang van de Belastingdienst
voor ons land en het belang van de collectieve voorzieningen die ons land
maken tot wat het is. Daarom neem ik ook graag het aanbod aan om de
Belastingdienst te bezoeken. Het liefst doe ik dat in het zomerreces, want
buiten de zomerrecessen is dat eigenlijk niet te doen. Maar oké, dat is
eigenlijk meer een bijopmerking.
Dan over de ontvlechting. Voorganger Bruins diende toen een motie in
met als dictum «verzoekt de regering een haalbaarheidstoets uit te voeren
op de voorgenomen ontvlechting, waarbij de consequenties, uitvoeringsrisico’s en meerwaarde helder aan de Kamer worden gerapporteerd». Ik
weet niet helemaal precies hoe de motie is uitgevoerd, maar tot mij is de
meerwaarde van de ontvlechting nooit helemaal doorgedrongen. Dus ja,
ik zit er nog steeds een beetje kritisch in. We hebben dat toen een beetje
tegen heug en meug aangehoord van de tijdelijke voorganger van deze
Staatssecretaris, Hoekstra.
Dank voor de toezeggingen om informatie voorafgaand aan het
PwC-onderzoek naar de Kamer te sturen, over minderjarigen op de
fraudelijst en over het «waarom».
Ik heb nog een kleine vraag over de kleine 70.000 mensen op de FSV-lijst
die nog geen brief hebben gehad. Misschien heb ik niet helemaal goed
opgelet tijdens het hele antwoord, maar ik vroeg onder andere wat er
precies bedoeld werd met «zwaarwegend opsporingsbelang» en
«mogelijk herleidbare tips». Hoe wordt er dan voorkomen dat te pas en te
onpas dit argument wordt ingezet? Met andere woorden, hoe spant de
Staatssecretaris zich in om zo veel mogelijk van die 700.000 mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

44

alsnog per brief te informeren? En wanneer is dat dan? Is dat voor het
zomerreces, of wordt dat later?
Ik denk dat mijn twee minuten nu om zijn. Dan laat ik het hierbij. Dank,
voorzitter.
De voorzitter:
Dat was goed gevuld. Ik zie de Staatssecretaris naar de microfoon grijpen.
Dat betekent dat we direct overgaan naar de tweede termijn van de zijde
van het kabinet. Het woord is aan Staatssecretaris Vijlbrief.
Je zou hier bijna het pauzemuziekje van de BelastingTelefoon inzetten: u
staat als eerste in de wachtrij, een ogenblik geduld.
Daar is de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van Dijk vroeg: hoe zit het dan met de
werving bij Toeslagen? Dat heb ik even nagevraagd. Bij Toeslagen heeft
men vooral een probleem bij het deel dat de UHT heet, het hersteldeel.
Dat komt doordat dat nogal zware banen zijn. Privé zou ik daarvoor
andere woorden gebruiken, maar ik druk het nu heel netjes uit. Daarbij is
er veel druk, veel politieke druk en veel aandacht. Daar heeft men dus
vooral problemen. Wij krijgen meer formatie, bij mijn deel van de
organisatie bij de Belastingdienst. Overigens zeg ik wel eerlijk dat ik denk
dat wij de komende jaren te maken gaan krijgen met tekorten. Iedereen
krijgt te maken met tekorten. Ik maakte in dat verband al een opmerking
over de ICT. Dat is de reden dat het bij Toeslagen moeilijker is. Ik moet
daar wel bij zeggen dat we heel blij zijn dat er mensen zijn die zich willen
inzetten voor dit punt.
Ik moet een keer terugkomen op die ontvlechting. Ik dacht net na over de
vraag hoe ik dat het beste kan doen. Ik ga het nog één keer mondeling
proberen, en anders moet ik u toch nog schriftelijk wat sturen. Het was in
mijn ogen niet zo dat de ontvlechting ... Toen ik eind januari aantrad, had
ik daarover natuurlijk gesprekken gehad, ook met Hoekstra, en met de
toenmalige sg. Ik vond de ontvlechting logisch. Dat was niet in de zin dat
ik precies wist hoever je moest gaan met het uit elkaar trekken van de
organisatie, maar ik wist wel dat het aan de bovenkant van die organisatie
geen doen was. Er was wat in managementtaal «een flessenhals» heet. In
simpelere mensentaal was het voor die ene dg, en ook voor een aantal
directeuren, gewoon te druk om dat werk aan te kunnen. Verder zit er op
sommige punten echt niet zoveel synergie. Het werk bij de Douane is echt
totaal ander werk. Dat speelt bijvoorbeeld ondermijning een grote rol. Bij
Toeslagen speelt dat natuurlijk niet. Nou, enzovoort, enzovoort, enzovoort.
Op zich heb ik die redenering zelf ook altijd kunnen volgen. Ik heb zelf
altijd de vraag gesteld: hoever ga je dan met die ontvlechting? Volgens
mij was dat ook bij Bruins en bij de heer Snels, zo zeg ik via u, mevrouw
de voorzitter, steeds het punt: hoever ga je eigenlijk? We hebben toen
geen haalbaarheidstoets op het geheel uitgevoerd. We ontvlechten stap
voor stap, maar per organisatieonderdeel voeren we wel haalbaarheidstoetsen uit. Hoe kunnen we dat nou concreet doen? Ik dacht net dus na
over de vraag hoe we het concreet kunnen vormgeven. We hebben u een
Kamerbrief gestuurd, maar het zou kunnen dat u dat er in de mêlee van
brieven niet uit heeft gehaald of dat de brief onduidelijk was, waarvoor
dan excuses.
Maar we beginnen in het tweede kwartaal van dit jaar met haalbaarheidstoetsen voor in ieder geval drie organisatieonderdelen. Dat zijn haalbaarheidstoetsen of het verstandig is om die onderdelen te ontvlechten.
Daarbij gaat het om IV, Informatievoorziening, om Klantinteractie en
Services en om Centrale Administratieve Processen. Waarom gaat het om
deze drie onderdelen? U hoort het al: dit zijn typische stafonderdelen. Die
drie onderdelen trekken natuurlijk alle drie op deze staven. Daarbij is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

45

vraag: hoever ga je met ontvlechten? Wat doe je in het centrum en wat zet
je apart?
Als ik u nou eens beloof dat ik, of mijn opvolger, voordat er vervolgstappen worden genomen de uitkomsten van de haalbaarheidstoetsen op
die drie onderdelen – daar staan we nu – met de Kamer deel en daarna
met u bespreek? Volgens mij is dat de meest praktische invulling van de
vraag hoe ik dit nu kan doen.
De heer Snels (GroenLinks):
Op zich lijkt me dat een goede toezegging, maar volgens mij ging het
debat toen een laagje dieper. Dat was precies op deze onderdelen: de
communicatie met burgers en de ICT. Heel veel onderwerpen hangen
samen, of het nu de Toeslagen betreft of Blauw, fiscaal, zal ik maar
zeggen. We snappen allemaal dat de Douane een andere tak van sport is,
maar de Toeslagen ... Simpel gezegd gaat het allemaal over het inkomen
van mensen. Precies op deze onderdelen hebben we dus niet alleen
vragen gesteld over de haalbaarheid, maar ook over de meerwaarde. Is
het überhaupt wel nodig en verstandig om te doen? Een haalbaarheidstoets is: kan het allemaal wel? Weet je, dat lijkt me een hele logische
vraag, maar de vraag die daaraan voorafging, en die cruciaal was in dat
debat anderhalf jaar geleden, was: is het wel verstandig om het zo te
doen?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik had toch mijn hele tekst moeten voorlezen. Je moet altijd naar je
ambtenaren luisteren. Een van mijn abtenaren heeft opgeschreven, wat
volgens mij is wat de heer Snels vraagt: op basis van de uitkomsten van
de haalbaarheidstoetsen worden er vervolgstappen genomen waar
ontvlechten meerwaarde heeft voor burgers en bedrijven. In mijn ogen
betekent dat, in normale mensentaal, dat je ook kunt beslissen om het niet
te ontvlechten. Dat is wat er hier staat. Een haalbaarheidstoets is dus niet
alleen: kan het wel, lukt het allemaal wel? Maar een haalbaarheidstoets is
ook: is dat dan verstandig? Als de heer Nijboer daarnaar zoekt, dan ben ik
het daar gewoon mee eens. Nee, ik ben het er gewoon mee eens en ik
vind het verstandig. Ik zeg dan gewoon toe dat dat erbij hoort. Het is dus
niet alleen maar: kan het wel? Maar ook: is het verstandig? Is dat ...? Oké.
De voorzitter:
Ik denk dat daarmee ook de interruptie van meneer Grinwis getackeld is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Exact. Collega Snels voelde dat haarfijn aan. Ik wou een dikke streep
zetten onder het woord «meerwaarde».
De voorzitter:
Dat staat nu allemaal in de Handelingen. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb daar ook heel goed naar geluisterd, dus dat ga ik doen.
De volgende vraag leg ik even terzijde, want volgens mij hebben we die
gehad.
De grote ondernemingen en de Fiscale Monitor. Alsof wij al wisten dat de
heer Alkaya deze vraag ging stellen, gaan we dat dit jaar voor het eerst
doen. We zullen dat meenemen in de voortgangsrapportage. Althans, we
doen het nu, en dat komt dan volgend jaar terug in de voortgangsrapportage. Dat is het snelste wat er kan.
De voorzitter:
Daarover heeft meneer Alkaya een korte vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

46

De heer Alkaya (SP):
Dat is goed om te horen. Daarbij hebben we dus uitgesproken dat
verschillen weggewerkt worden als die er zijn. Particulieren horen,
ministens, net zo tevreden met de Belastingdienst te zijn als de grote
ondernemingen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit wordt het moment om precies te worden. Wanneer het gaat om de
tevredenheid: ja. Maar dat betekent niet dat je precies dezelfde instrumenten gebruikt voor grote ondernemingen als voor burgers. De heer
Alkaya refereerde even aan iets waarvan hij later zei dat hij dat niet zo
bedoelde. Rulings voor burgers lijken me niet zo’n goed idee. Van de
rulings voor bedrijven weten we ook hoe moeilijk die zijn. Die kant wil ik
dus niet op. Maar als de heer Alkaya zegt dat de burgers in dit land op z’n
minst net zo tevreden moeten zijn als de bedrijven, dan heeft hij gewoon
een punt. Het zou raar zijn ... Daarop zeg ik geen «nee», mevrouw Van
Dijk. Daarop zeg ik dus: ja.
Dan word ik natuurlijk weer gecorrigeerd. Ik ben weer te enthousiast
geweest over de vijf jaar NOW. Ja, het is genuanceerder. Het is altijd
genuanceerder. Het is net zoals bij de Belastingdienst. Normaal is de
termijn zes weken. Als dat niet voldoende is, dan kun je bellen en dan krijg
je een jaar uitstel. Dat is dus anders dan hoe het nu is bij de Belastingdienst. Je krijgt automatisch vijf jaar uitstel en dat kan ook bij de NOW. Ik
dacht dat de heer Azarkan dat vroeg. Ik zit tegen een lege stoel te praten,
maar hij kan de Handelingen nalezen. Je kunt aanvragen om het uiteindelijk vijf jaar te krijgen. De heer Van Weyenberg is ook al weg. De heer
Van Weyenberg vroeg om niet aan de sociale advocatuur te tornen, maar
om de rechtsbescherming van belastingbetalers te waarborgen. Dat punt
zal worden meegenomen in het onderwerp waarmee de Minister voor
Rechtsbescherming bezig is, namelijk de sociale advocatuur.
De voortgangsrapportage van de kinderopvangtoeslag. Ik begrijp dat het
vervelend is dat het tegelijk komt. Ik hoorde dat vanmiddag en de
ambtenaar die naast me zit, kan getuigen dat ik er toen een niet zo fijn
woord over zei. Mevrouw Van Huffelen probeert, denk ik, de Kamer zo ver
mogelijk vóór het debat te informeren. Ze had het ook morgenochtend
kunnen doen, maar ze heeft gedacht – dat denk ik – dat u misschien die
rapportage nog na dit debat zou willen lezen. Dit is een beetje flauw
antwoord. Ik begrijp de verzuchting, maar we doen echt ons uiterste best
om dit te voorkomen. Haha, gelooft de heer Alkaya mij niet? Dan had hij
mij vanmiddag even moeten bellen. Dan had ik hem het woord verteld dat
ik hier nu niet in het openbaar kan noemen, over deze samenloop. Dat is
geen fout van iemand noch opzet van iemand. Het was goed bedoeld.
Nee, het was heel gezellig. Ik zei alleen maar dat ik het naar vond dat het
samenviel, maar het was totaal geen boze opzet van de collega, want zij
wilde de Kamer vroeg informeren, zo vroeg mogelijk. Het was heel
gezellig.
De heer Idsinga vroeg naar de stand van zaken van de inspectie. De
kwartiermaker inspectie is per 1 mei aangetreden. Per 1 juni is zijn team
compleet. De huisvesting is buiten het ministerie geregeld. Hij – het is een
hij – gaat drie dingen doen tot 31 december: de juridische vormgeving van
de onafhankelijke inspectie, de bedrijfsvoering, inrichting en bezetting van
de inspectie, en het opstellen van een risicoanalyse. Ik zal u na de zomer
informeren over de voortgang.
Dit brengt me op de eigenlijk zwaarste opmerkingen die kwamen in de
tweede termijn. Zwaar voor mij, omdat ik het mij aantrek, maar er valt ook
niet heel veel aan te doen. Dat is het punt van het onbevredigende
karakter voor de helft van die mensen. Dat getal «helft» ga ik niet
bevestigen, want ik weet gewoon niet of dat zo is. Maar de heer Alkaya en
ook de heer Nijboer hebben ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

47

Eerst maar even de heer Alkaya. Hij heeft mijn absolute toezegging dat ik
mijn uiterste best ga doen om er van zo veel mogelijk mensen wel achter
te komen, en dat ik ook zal kijken of het nog op een andere manier kan.
Maar ik zeg eerlijk ... De heer Van Weyenberg had daar gelijk in. Dat is ook
een beetje mijn karakter. Als het dan niet kan, zeg ik het ook maar
gewoon. Wat je dan doet met deze groep moeten we dan misschien
zoeken in termen van excuses et cetera et cetera. Daar moeten we
gewoon over nadenken.
Het tweede zware punt in de tweede termijn kwam van de heer Nijboer.
Hij zei: de impact van zo’n uitspraak van de ag is groot. Ja, die is heel
groot. In alle eerlijkheid, ik krijg weleens een appje van iemand die ik ken
– ik ga niet zeggen van wie – die zegt: ik kreeg vanmorgen een brief van je
dat ik op een zwarte lijst sta. Die mensen schrikken gewoon. Dus ik ben
het hiermee hartstikke eens. Het beste wat ik daarvoor kan doen, is het
PwC-onderzoek afwachten. Het tweede wat ik kan doen, is wat ik heb
beloofd naar aanleiding van de discussie met de heer Snels, namelijk dat
ik een soort raamwerk zal maken hoe ik analytischer met de verschillende
groepen omga. Want daarvoor hoef ik de precieze effecten of de precieze
omvang van de groep niet te weten. Ik kan gewoon analytisch nadenken
over het soort oplossing. Ik hoop dat ik daarmee ... Het onbevredigende
gevoel haal ik daarmee niet weg, want het is een naar dossier. Maar ik doe
daarmee het uiterste wat ik op dit moment voor de mensen kan doen. We
voeren de twee moties van Marijnissen uit. We voeren de motie van
Azarkan uit, om het zo laagdrempelig mogelijk te maken. En u moet mij
scherp houden. Ik mag niet nog een keer in slaap vallen op dit dossier,
zoals ik vorig jaar herfst drie maanden heb gedaan. Dat is gewoon fout.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Dank voor uw betrokken inbreng en vooral
die van de Kamerleden. Ik heb negen of tien toezeggingen. Die ga ik even
voorlezen, zodat iedereen weet of we dit debat ook daadwerkelijk uitlopen
met de verwachte resultaten.
– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer een brief te sturen over zijn
ideeën met betrekking tot de informatievoorziening aan de Kamer over
de Belastingdienst.
Zit daar nog een termijn aan?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij had ik al gezegd: dat zal ik in ieder geval doen voordat ik geen
Staatssecretaris meer ben. Dat zou zomaar een keer kunnen gebeuren.
Vlak na de zomer dus.
De voorzitter:
Vlak na de zomer. Ik zeg het even, want uw microfoon stond uit. En dan
hebben we het over de zomer van 2021.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Vlak na de zomer. Deze zomer, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
– De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Azarkan de Kamer bij de brief
over het PwC-onderzoek naar de FSV eveneens, waar mogelijk, te
informeren over query’s – in mooi Nederlands zijn dat «zoekopdrachten» – die in de FSV zijn gedraaid.
– De Staatssecretaris zegt toe versneld onderzoek te doen naar minderjarigen in de FSV en daarover de Kamer te informeren.
– De Staatssecretaris zegt toe de commissie Financiën na het zomerreces 2021 een technische briefing aan te bieden over de compensatiemogelijkheden voor gevolgen die belastingplichtigen hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

48

ondervonden van registratie in de FSV en het advies van de advocaatgeneraal over bezwaar en beroep voor belastingplichtigen die stonden
geregistreerd in de FSV. Dat sluit aan bij wat we gewisseld hebben.
– De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Nijboer de Kamer na het
zomerreces 2021 te informeren over het beleid van de Belastingdienst
ten aanzien van schulden en daarbij onder meer in te gaan op de
beslagvrije voet en de positie en opstelling van de Belastingdienst als
schuldeiser.
– De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Inge van Dijk de Kamer te
informeren over de ICT-capaciteit die beschikbaar is bij de Belastingdienst om nieuw beleid uit te voeren, zodat daar ook prioriteiten aan
gesteld kunnen worden.
– De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Van Weyenberg de Kamer voor
het zomerreces 2021 een brief te sturen over hoe het percentage tijdig
afgehandelde bezwaren verhoogd kan worden. Ik heb percentages van
90% en 95% gehoord.
– De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Idsinga de commissie
Financiën het aanbod te willen doen voor een werkbezoek aan de
Belastingdienst.
– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren over de uitkomsten van haalbaarheidstoetsen over de ontvlechting, waarbij ook de
toegevoegde of meerwaarde – dit kunt u allemaal teruglezen in de
Handelingen, zoals ik al zei – wordt inbegrepen, voordat vervolgstappen worden ondernomen.
Heeft iedereen gehoord wat hij verwachtte te horen? Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het was niet mijn punt en misschien heb ik het niet goed gehoord: het
meten van de tevredenheid. Volgens mij hebben we daar ook over
gesproken.
De voorzitter:
Ja, dat is een toezegging aan de heer Alkaya over de tevredenheid, maar
dat komt mee in een ander onderzoek. Daarom is het geen aparte brief,
denk ik. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik moet nu preciezer zijn. Het ging niet over de tevredenheidsmeting. Die
meten we sowieso. Preciezer: het ging over grote ondernemingen. Ik denk
dat mevrouw Van Dijk dat bedoelt. Het ging over de tevredenheid van – ik
kan bijna niet meer uit mijn woorden komen – grote ondernemingen en
die vergeleken met andere «klanten» van de Belastingdienst. En dat
woord zou ik nooit meer gebruiken, dus het wordt tijd dat ik mijn mond
houd.
De voorzitter:
Meneer Idsinga had nog een vraag.
De heer Idsinga (VVD):
Voorzitter, u noemde het aanbod werkbezoek. Dat klopt. In aanvulling
daarop heb ik ook gehoord: een ambtelijke brief.
De voorzitter:
Dat is een mooi bruggetje voor mijn afsluiting. Dat permiteer ik me maar
eventjes. Ik had gisteren als lid van de commissie SZW een trialoog met
de grote uitvoeringsorganisatie UWV en het departement. Dat is ook een
beetje het advies geweest van de commissie-Bosman. De Belastingdienst
is een van die grote uitvoeringsorganisaties waar ook de commissie ...
Dus ik wil inderdaad ook een oproep doen aan de rest van de commissie
om zich dit soort dingen gewoon een beetje eigen te maken, maar daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

49

komen we vast in de procedurevergadering nog wel op terug. En die
procedurevergadering is morgen. Dus sommigen van u zie ik morgen
weer op mijn scherm.
Dank aan de Staatssecretaris. Dank aan de leden. Een goede thuisreis en
een fijne voortzetting van deze dag.
Sluiting 21.14 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 31 066, nr. 876

50