Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

32 296

Toekomstverkenning jeugdzorg

Nr. 5

VERSLAG VAN EEN GESPREK
Vastgesteld 19 maart 2010
De werkgroep Toekomstverkenning jeugdzorg1 heeft op 3 februari 2010
gesproken met mevrouw C.Mobach en de heer J.Baecke over:
– het eindrapport van het advies- en managementbureau BMC
over het evaluatieonderzoek naar de Wet op de jeugdzorg.
Van het gesprek brengt de werkgroep bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de werkgroep Toekomstverkenning jeugdzorg,
Heijnen
De griffier van de werkgroep Toekomstverkenning jeugdzorg,
Teunissen

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem
(PvdA), C
q örüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van
Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA),
Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven
(VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV),
Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA),
voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag
(CDA).
Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant
(SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der
Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Meeuwis (VVD),
Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De
Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk),
Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP),
Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan
Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).

KST141853
0910tkkst32296-5
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

1

Voorzitter: Heijnen
Griffier: Sjerp
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dezentjé HammingBluemink, Dijsselbloem, Heijnen, Langkamp, De Mos en Van Toorenburg,
en mevrouw Mobach en de heer Baecke.
Aanvang: 11.05 uur
De voorzitter: Mijnheer Baecke, mevrouw Mobach, hartelijk welkom bij
de eerste openbare bespreking van de werkgroep Toekomstverkenning
jeugdzorg. Wij hebben al een aantal werkzaamheden verricht, maar het
leek ons een goede gedachte om te beginnen met een gesprek met u als
vertegenwoordigers van BMC. BMC heeft de Wet op de jeugdzorg namelijk geëvalueerd en deze evaluatie is de basis voor de verdere plannen van
de minister. Verder is deze evaluatie een belangrijk uitgangspunt voor de
werkzaamheden van deze commissie.
Ik moet u melden dat de heer Dibi zich helaas wegens ziekte heeft moeten
afmelden. Verder schuift later vanochtend de heer Voordewind van de
ChristenUnie bij ons aan. Ten slotte heet ik in het bijzonder de heer De
Mos van de Partij voor de Vrijheid welkom. Hij vervangt de komende
weken mevrouw Agema.
Ik zal dit overleg uiterlijk om 12.30 uur beëindigen, omdat u vanmiddag
ver weg in het land andere verplichtingen heeft. Ik geef u nu het woord
voor een toelichting op de conclusies van de evaluatie. Op ons verzoek
zult u daarbij ook ingaan op de financieringsstromen in en rondom de
jeugdzorg.
De heer Baecke: Dank u wel. Aan de hand van enkele sheets zal ik de
hoofdlijnen van ons onderzoek toelichten. Het gaat namelijk om een
complexe materie.
Eén toegang. Dat was een belangrijke doelstelling van de Wet op de
jeugdzorg. Is die doelstelling gerealiseerd? Dat is niet het geval. De
provinciale jeugdzorg de jeugd-ggz en de jeugd-LVG zouden geïntegreerd
worden, zodat er één toegang zou komen. In de praktijk loopt de provinciale jeugdzorg echter via de bureaus jeugdzorg, de jeugd-LVG via het CIZ
en de jeugd-ggz voor het grootste deel via de huisartsen. Het was de
bedoeling van de wet dat dit heel anders zou gaan. Je kunt natuurlijk
redeneren dat dit niet zo erg is. Dat kan, maar dan is het wel belangrijk dat
de deelsectoren informatie met elkaar delen. In de praktijk blijkt dat er
feitelijk niemand systematisch gegevens beschikbaar stelt over de cliëntenstromen vanuit de drie deelsectoren. Als al die informatie niet ergens
bij elkaar komt, is het natuurlijk heel erg lastig om de regie te voeren.
Het is wel gelukt om de vrijwillige toegang tot de provinciale jeugdzorg,
het AMK, de jeugdbescherming en de jeugdreclassering te integreren. Dat
zijn dus de diensten die bij het Bureau Jeugdzorg onder één dak zijn
gebracht. Overigens heeft dat wel degelijk voordelen gehad.
Indicatiestelling of begeleiding? Wij vinden dat een heel belangrijk item.
De indicatiestelling heeft namelijk grote impact gehad op de werking van
het stelsel. Bij de Bureaus Jeugdzorg is een zwaar accent gelegd op de
indicatiestelling. Daaraan is ook veel verbeterd, onder meer door standaardisatie en het VIB-traject. Voor de Bureaus Jeugdzorg blijft de
indicatiestelling desondanks een lastige opgave. De oorzaak daarvan is
dat de jeugdproblematiek vrij veel fluctuaties kent, waardoor het moeilijk
is om op één moment vast te stellen wat er aan hulp nodig is. De jeugdzorg werkt dan ook op een heel andere manier dan wij bij de AWBZ-zorg
gewoon zijn. Bij de AWBZ doet het CIZ de indicatiestellingen voor de
ouderenzorg en de gehandicaptenzorg, waar veelal sprake is van chroni-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

2

sche problematiek. Het CIZ kan daardoor gemakkelijker een doorkijk naar
de toekomst geven.
De begeleiding is een sluitpost geworden. Zo werd er vroeger licht ambulante hulp aangeboden. Dat is veranderd, want de Bureaus Jeugdzorg
mogen op dit moment niet te veel licht ambulante hulp aanbieden. De
redenering daarachter is dat de indicatiestelling daardoor onvoldoende
onafhankelijk zou worden. Op zichzelf is die onafhankelijkheid natuurlijk
heel belangrijk, maar dit belang staat wel enigszins op gespannen voet
met het belang dat cliënten zo snel mogelijk moeten worden geholpen.
Ook het casemanagement is een sluitpost geworden, terwijl het wel
belangrijk is voor de begeleiding. Deze ontwikkeling kon ontstaan,
doordat hiervoor geen middelen vrij zijn gemaakt en door de worsteling
met de vraag wat casemanagement precies inhoudt. Hoe breed, hoe smal
moet casemanagement zijn en hoe verhoudt het zich met de coördinatie
door de zorgaanbieders?
Alles bij elkaar heeft het profiel van het Bureau Jeugdzorg een ander
accent gekregen dan bij de invoering van de Wet op de jeugdzorg de
bedoeling was. Het is veel meer een indicatiebureau geworden en veel
minder een begeleidende instantie. Die begeleidende rol is niet echt uit de
verf gekomen. Daarbij komt dat cliënten heel andere verwachtingen
hebben als ze bij een Bureau Jeugdzorg om hulp aankloppen. Men komt
toch wel vrij snel in een administratief circuit terecht.
Recht en toegang. Dat is eveneens een belangrijk item. In ons onderzoek
is duidelijk naar voren gekomen dat men wil dat er bij de toegang en de
hulpverlening meer aandacht wordt besteed aan de context en het
perspectief van patiënten. Verder wil men hulp meer dan vroeger in
samenspraak met en aansluitend op het perspectief van de cliënt
aanbieden. Ten slotte wil men de hulp vooral aanbieden in samenspraak
met de ouders en anderen in het netwerk van de kinderen. Men wil
daarmee voorkomen dat alleen de professionele hulpverlener zaken gaat
regelen. Als gevolg van deze ontwikkeling heeft men meer behoefte aan
een procesmatige benadering, maar die benadering levert wel spanning
op met de indicatiestelling aan de voorkant.
Het probleem van het huidige stelsel is dat de werkwijze nogal individuen aanbodgericht is. Het recht op jeugdzorg, dat in de Wet op de jeugdzorg, verankerd is, bevordert het denken in behandeleenheden. Waar heb
ik recht op? Krijg ik ook waar ik recht op heb? Die vragen worden snel
vertaald in een aanspraak op professionele hulp, hetgeen tot gevolg heeft
dat het hulpaanbod al snel gemedicaliseerd wordt. En dat was juist niet de
bedoeling achter de Wet op de jeugdzorg.
Het recht leent zich minder voor het steunen van ouders en het zoeken
met ouders naar oplossingen. Wij trekken daaruit de conclusie dat er
duidelijk behoefte is aan «ontregelen», omdat daarmee een cliëntvriendelijkere toegang mogelijk wordt. In het rapport hebben wij die conclusie
uitgebreid met de vraag of daar een ander sturingsmodel voor nodig is.
Door de huidige indicatiestelling vindt de sturing namelijk echt aan de
voorkant plaats. Vooraf wordt bepaald wat er precies nodig is en dat
brengt allerlei problemen met zich mee, zeker ook omdat hulpverleners
graag veel sneller zouden beginnen met het bieden van hulp. Werkende
weg willen zij bezien wat er precies nodig is.
Het is mogelijk om in de sturing en de bekostiging aan die wens tegemoet
te komen. Er is voor gekozen om alles aan de voorkant vast te stellen,
maar het is ook mogelijk om halverwege of achteraf na te gaan of de
aangeboden hulp toereikend en niet overdreven is. Wij denken dat er dus
wel degelijk mogelijkheden zijn om het sturingsmodel aan te passen.
Het zorgaanbod. Cliënten ervaren onvoldoende samenwerking tussen
hulpverleners en zorgaanbieders. Dat geldt zowel voor de samenwerking
tussen deelsectoren als voor de samenwerking binnen de sectoren. Verder
is het verloop bij de hulpverleners en het overdragen van het dossier van
de ene naar de andere hulpverlener een steen des aanstoots.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

3

Al met al kun je stellen dat een integraal aanbod onvoldoende tot stand
komt. Een oorzaak daarvan is dat er verschillende financieringsstromen
zijn met allemaal hun eigen verantwoordingsregels. Dat is echt een
hindernis om tot een integraal hulpaanbod te komen. Wij hebben voorbeelden gezien van de situatie dat deelsectoren samen om de tafel zitten
en weten wat er aan hulp nodig is, maar dat zij die hulp niet kunnen
geven, omdat iedereen met zijn eigen jargon, indelingen en verantwoordingssystematiek werkt. Dat is des te ernstiger, omdat dit vaak goedkopere oplossingen in de weg staat.
Wij hebben geconstateerd dat er behoefte is aan integrale inkoop. Op dit
moment staan de deelsectoren naast elkaar. Iedereen heeft een eigen
wachtlijst, een eigen toegang en een eigen budget. Regie wordt daardoor
bijna onmogelijk, zeker als men de informatie daarover niet goed deelt.
Integrale inkoop zou het mogelijk maken om een betere afweging te
maken tussen de behoefte en de beschikbare behandelingsmogelijkheden. Verder is het heel belangrijk dat het systeem de juiste prikkels
bevat. De prikkels die nu in het systeem zitten, zijn vooral bedoeld om
zorgaanbieders aan te moedigen om hun hulpaanbod goed uit te voeren.
Daardoor is er echter eigenlijk geen aandacht voor het traject dat de cliënt
moet doorlopen. Wat ons betreft zouden de prikkels veel meer gericht
moeten zijn op het behalen van resultaten die de jeugdige perspectief
bieden. Dat alle betrokkenen verantwoording afleggen over hun werkzaamheden is natuurlijk prima, maar dat laat onverlet dat het niet kan
voorkomen dat de cliënt uiteindelijk met lege handen achterblijft.
Aansluiting. De jeugdzorg moet op verschillende andere instanties
aansluiten. Vanwege de tijd ga ik nu alleen in op de aansluiting met de
gemeenten. De Centra voor Jeugd en Gezin leiden lokaal tot betere ordening van het aanbod. Dat is een aanzienlijke verbetering voor de Bureaus
Jeugdzorg ten opzichte van de vroegere situatie, want die kunnen hierop
gemakkelijk inspelen.
Het is opvallend dat provincies zich heel nadrukkelijk bezighouden met de
samenwerking in de CJG’s. Zij proberen die zo te faciliteren dat de
aansluiting zo goed mogelijk verloopt. De andere onderwerpen op deze
sheet laat ik verder buiten beschouwing.
De regie. Het Rijk heeft de provincies gefaciliteerd bij de professionalisering en ontwikkeling van nieuwe werkwijzen. Dat heeft onder meer betrekking op de indicatiestelling, de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Gezien alles wat er na de invoering van de Wjg gerealiseerd had
moeten worden, zijn er zeker ook belangrijke beslissingen nog niet
genomen. Dat heeft onder meer te maken met de al door mij genoemde
ene toegang. Die is in feite niet gerealiseerd, maar die ene toegang is wel
onmisbaar voor de regievoering. Als die ene toegang ontbreekt, heb je
immers geen overzicht en blijf je met de deelsectoren zitten. Een integraal
aanbod en nauwere samenwerking tussen de provinciale jeugdzorg, de
jeugd-LVG en jeugd-ggz komen er echter alleen als mensen en systemen
onder een gezamenlijke regie samen gaan werken. En die gezamenlijke
regie ontbreekt dus. Verder is de financiering een probleem, want alle
instanties hanteren hiervoor eigen regels.
Omdat de beslissingen over toegang, integraal aanbod en financiering
niet genomen zijn, is de sense of urgency voor samenwerking niet toegenomen. In tegendeel: als de belangrijke beslissingen niet worden
genomen, hoe moet men dan verder met dit systeem? Een ander belangrijk punt is de grote nadruk op het wegwerken van de wachtlijsten. Dat
leidt namelijk af van het besef dat men eerst en vooral de structuur moet
verbeteren. Al met al is het onze conclusie dat de integrale regie, die in de
wet bij de provincies is belegd, niet goed mogelijk is, omdat een aantal
basale beslissingen niet is genomen. De regierol van de provincies komt
met andere woorden niet uit de verf, omdat die ene toegang er niet is, er
geen maatregelen bij de financiering zijn genomen en het integrale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

4

aanbod er niet is gekomen. Provincies en gemeenten vinden elkaar toch
gemakkelijker dan de publieke sector en de overheid.
Financiering jeugdzorg. Wij hebben dat op één sheet samengevat, maar
dat kan niet verbloemen dat er een heel ingewikkeld verhaal achter zit. Ik
zal proberen om de hoofdlijnen toe te lichten. De gemeenten financieren
het lokale jeugdbeleid en de provincies de Bureaus Jeugdzorg. De provincies krijgen daar op hun beurt geld voor van Jeugd en Gezin en van
Justitie via de vrijwillige toegang, de jeugdbescherming en de jeugdreclassering.
De geïndiceerde jeugdzorg laat een grillig beeld zien. De provinciale
jeugdzorg wordt gefinancierd door de provincie. De gesloten jeugdzorg en
de justitiële inrichtingen in het geval van civielrechtelijke plaatsingen
worden nu nog door het Rijk gefinancierd, maar hier is al wel sprake van
een overgangssituatie. Het is namelijk de bedoeling dat de financiering
door Jeugd en Gezin wordt overgeheveld naar de provincies. Dat is de
reden dat het kruisje op de sheet bij de provincies tussen haakjes staat.
De landelijk werkende instellingen worden door het Rijk gefinancierd.
Aansluitend op de evaluatie zijn wij echter gevraagd om te komen met
een aanbeveling. Die aanbeveling luidt dat in een gedecentraliseerd
stelsel met de provincies als financiers ook de landelijk werkende instellingen door de provincies gefinancierd zouden moeten worden.
De jeugd-ggz was vroeger volledig AWBZ-gefinancierd. De geneeskundige
zorg en de verblijfskosten voor een opname korter dan een jaar zijn inmiddels overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet. Verblijf langer dan een
jaar en persoonsgebonden budgetten vallen nog wel onder de AWBZ,
maar voor de jeugd-ggz zijn de geneeskundige zorg en het verblijf korter
dan een jaar de hoofdmoot van de kosten. De jeugd-LVG wordt ook gefinancierd vanuit de AWBZ, de toegang tot de jeugd-LVG verloopt dan ook
nog steeds via de CIZ. Wij zijn gevraagd om hierover een aanbeveling te
doen. Die luidt dat het beter is om de jeugd-LVG over te hevelen naar het
budget van de provincies, omdat dat meer integraliteit mogelijk maakt.
Onderaan op de sheet staan de JJI en de Raad voor de Kinderbescherming. Het ministerie van Justitie financiert beide instellingen. Ik denk dat
ik hiermee een beknopt beeld heb gegeven van de financiering van de
jeugdzorg en de ontwikkelingen die daar spelen.
Voldoende middelen? Men heeft ons gevraagd na te gaan of er voldoende
middelen zijn voor de jeugdzorg. In het rapport hebben wij daarover
gezegd dat het op dit moment niet mogelijk is om een antwoord te geven
op deze vraag. Er zijn namelijk nog heel veel vragen te stellen over wat nu
precies een effectieve interventie in de jeugdzorg is. Bovendien is de
jeugdzorgketen nog volop in ontwikkeling, waardoor de samenwerking
nog niet optimaal is. Als de samenwerking in de hele keten van preventie
tot gespecialiseerde jeugdzorg wordt verbeterd, mag je ervan uitgaan dat
dit zal leiden tot efficiencywinst. Het is op dit moment echter niet te
bepalen of de efficiencywinst opweegt tegen de kosten die moeten
worden gemaakt om de wachtlijsten weg te werken.
Een ander probleem is dat een overzicht ontbreekt van de informatie voor
de verschillende deelsectoren, omdat die ene toegang er nog niet is en de
informatie over de cliëntenstromen niet op één punt wordt verzameld. Zo
staat er in het evaluatierapport dat er informatie beschikbaar is over de
wachtlijsten in de drie deelsectoren, maar dat wij ons in allerlei bochten
moeten wringen om duidelijk te maken wat je hieruit wel en niet kunt
concluderen. Dat heeft alles te maken met het gebrek aan afstemming
tussen instanties. Zo is niet duidelijk wanneer iemand precies op de
wachtlijst staat, omdat men daarvoor verschillende criteria hanteert.
Wij konden de vraag of er voldoende middelen waren dus niet beantwoorden. Dat betekent dat er nog geen sprake is van gerichte kostenbeheersing in de jeugdzorg, terwijl dat wel de bedoeling was van de Wet op
de jeugdzorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

5

De laatste sheet met de titel «Tot slot». In 2006 hebben wij de Wet op de
jeugdzorg tussentijds geëvalueerd. Onze conclusie luidde destijds dat de
wet als systeem bruikbaar leek, ook al waren er nog veel knelpunten. Die
knelpunten hadden volgens ons vooral te maken met een gebrek aan
deskundigheid, een tekort aan effectieve methodieken, de cultuur en
problemen bij de samenwerking. Wij hadden in ieder geval niet de indruk
dat de wet hiervan de directe oorzaak was.
In de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg relativeren wij de conclusies
van de tussentijdse evaluatie. Belangrijke zaken die volgens ons nu
aandacht behoeven, zijn het recht op jeugdzorg, de indicatiestelling en de
impact daarvan op het systeem en de financiering. De financiering heeft
zeker nog een «push» nodig om een echte bijdrage te leveren aan de
samenwerking. De knelpunten bij de deskundigheid en de methodieken,
die wij in 2006 hebben geconstateerd, zijn zeker aangepakt. Het zijn echter
wel zulke wezenlijke punten dat er nog steeds vraagtekens geplaatst
kunnen worden bij het functioneren van een en ander.
De gewenste strategie. Het is belangrijk dat de juiste voorwaarden worden
gecreëerd om de professionals in stelling te brengen. Het zijn immers de
professionals die het werk moeten doen. Onze aandachtspunten daarbij
zijn het recht op jeugdzorg, de indicatiestelling en de financiering. Dat zijn
volgens ons dé elementen die aandacht moeten krijgen om de professionals te faciliteren.
Voorzitter. Tot zover mijn toelichting.
De voorzitter: Mijnheer Baecke, hartelijk dank.
Mevrouw Mobach, wilt u hieraan iets toevoegen?
Mevrouw Mobach: Nee. Dank u wel.
De voorzitter: Dan krijgen wij u vast nog te horen als de vragen van de
werkgroep beantwoord moeten worden.
Ik geef dan nu het woord aan de werkgroep voor aanvullende vragen. Als
eerste krijgt de heer Dijsselbloem het woord.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb veel vragen, maar ik zal niet te veel
tijd claimen, want dan komen mijn collega’s niet meer aan bod.
Mijnheer Baecke, u constateert een aantal belangrijke zaken. Laat ik
beginnen met uw observatie dat twee zaken die beoogd waren in het
voortraject van de wet, niet tot stand zijn gekomen. Dat is ten eerste de
integraliteit: het echt bij elkaar brengen van de verschillende vormen van
jeugdzorg achter dat ene loket. Ten tweede constateert u dat de eerstelijnsfunctie er niet toe heeft geleid dat men ook daar al hulp kan bieden,
omdat men zich vooral bezig moet houden met de administratieve
indicatiestelling. Hebt u enig idee waarom die twee zaken in het wetgevingstraject zijn gesneuveld? Moet wij de oorzaak daarvoor zoeken bij de
Kamer en het ministerie of misschien wel bij het veld zelf? Welke argumenten en belangen hebben hierbij een rol gespeeld?
De heer Baecke: De eerstelijnsfunctie. Dat heeft te maken met de
discussie die voor de invoering van de wet in 2005 is gevoerd over de
vraag of er een breed of een smal Bureau Jeugdzorg moest komen. De
Bureaus Jeugdzorg werkten voor 2005 aan het opzetten van een breder
bureau. Dat wil zeggen een bureau dat meer mogelijkheden had voor het
verstrekken van licht ambulante hulp. Tijdens deze discussie bleek echter
al snel dat er heel veel belang werd gehecht aan de onafhankelijke
indicatiestelling. Dat is de reden dat men heeft geconcludeerd dat het toch
minder raadzaam was om lichte hulp te verlenen binnen de Bureaus
Jeugdzorg, aangezien dat ten koste zou kunnen gaan van de onafhankelijke indicatiestelling. Men vond dat zo’n belangrijk punt dat die licht
ambulante zorg heel snel is afgestreept. Het gevolg hiervan was echter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

6

wel dat er in het veld een vacuüm ontstond, een vacuüm dat wij op dit
moment met de CJG’s proberen te dichten.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Er zit natuurlijk logica in de redenering dat
de instantie die de indicatie stelt, geen zorgaanbieder mag zijn. Wat betekent die logica voor de toekomst? Vindt u dat wij die logica moeten
loslaten, omdat die onafhankelijkheid toch minder belangrijk is?
De heer Baecke: Als je met de indicatiestelling anders wilt omgaan, moet
je hieraan niet vasthouden. Het blijkt namelijk een lastige opgave te zijn
om aan de voorkant een indicatie te stellen. Daaraan moet je niet koste
wat kost vasthouden. Als je de indicatiestelling aan de voorkant zou
loslaten, wordt het gemakkelijker om al vrij snel licht ambulante hulp te
bieden en werkende weg te bepalen of en, zo ja, welke zwaardere hulp er
nodig is. Als je zo zou werken, krijg je volgens ons een beter beeld van de
cliënt.
Het biedt verder de mogelijkheid om de aansluiting met het gemeentelijk
veld en de provinciale jeugdzorg soepeler te laten verlopen.
Du moment dat je kiest voor een ander sturingsmodel met een minder
zwaar accent op de indicatiestelling aan de voorkant, ontlast je daarmee
ook degenen die de indicatie moeten stellen. Het bezwaar dat daarmee de
onafhankelijkheid in het geding zou kunnen komen, kun je ondervangen
door andere mensen in de loop van het traject een onafhankelijke toetsing
te laten uitvoeren. Die toetsing kan desnoods zelfs achteraf plaatsvinden.
Als iemand aanklopt bij het Bureau Jeugdzorg, doet hij dat natuurlijk eerst
en vooral omdat hij hulp wil hebben. Op dit moment krijgt hij dan wel een
indicatiestelling maar geen hulp. Als je ervoor zou kiezen om onmiddellijk
met de hulp te beginnen, kun je op een later moment alsnog een goede
onafhankelijke indicatiestelling laten uitvoeren. En die is natuurlijk wel
nodig, zeker bij zwaardere hulp.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn eerste punt was dat het bijeenbrengen van de deelsectoren achter dat ene loket niet heeft plaatsgevonden. Welke belangen en argumenten hebben daarbij een rol gespeeld?
De heer Baecke: Dat heeft te maken met de jeugd-LVG en de jeugd-ggz.
Aanvankelijk zijn er wel pogingen gedaan om de toegang tot de
jeugd-LVG over te hevelen naar de Bureaus Jeugdzorg. Dat is echter niet
gebeurd, misschien ook wel omdat men vond dat de Bureaus Jeugdzorg
op dat moment heel veel hadden te doen. De Bureaus Jeugdzorg stonden
inderdaad voor een zware opgave en dat heeft er mijns inziens inderdaad
toe geleid dat men het vooruitgeschoven heeft. Op een gegeven moment
heeft men toen maar gezegd: laten wij maar wachten op de evaluatie van
de wet.
Er was dus aarzeling om het over te hevelen naar de Bureaus Jeugdzorg,
omdat het de vraag was of men dat wel aankon. BMG is inmiddels
gevraagd om een aanbeveling te doen. Die luidt dat je de jeugd-LVG
alsnog moet overhevelen als je de integraliteit en de ene toegang belangrijk vindt. Voorwaarde daarbij is wel dat die overgang goed wordt gefaciliteerd.
Dat is het belangrijkste punt dat heeft gespeeld bij de jeugd-LVG. Bij de
jeugd-ggz liep de toegang voor 80% via de huisartsen en voor 20% via de
Bureaus Jeugdzorg. De intentie was om die percentages om te draaien:
een klein gedeelte via de huisarts en het grootste deel via de Bureaus
Jeugdzorg. Die ontwikkeling heeft zich zeker niet doorgezet en daarbij
heeft zeker meegespeeld dat het belangrijkste deel van de jeugd-ggz
werkende weg is overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet. En bij deze
wet werkt men met een gewone verwijzing, wat betekent dat mensen dan
in een heel andere situatie terechtkomen. De overheveling naar de Zorg-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

7

verzekeringswet heeft er dus duidelijk aan bijgedragen dat het grootste
deel van de instroom nog steeds via de huisartsenpraktijk loopt.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik kom terug op dat laatste punt. Dat punt is
voor ons essentieel, want wij horen heel veel over de noodzaak om te
ontkokeren. Die drie kolommen zouden daarvoor samengevoegd moeten
worden.
U doet een heel duidelijke aanbeveling over de jeugd-LVG. Die zou eigenlijk alsnog naar de Bureaus Jeugdzorg of naar de provincies moeten
worden overgeheveld. Het bevreemdt mij wel dat u eerder zei dat het bij
chronische problematiek juist makkelijker is om vooraf te indiceren.
Waarom komt u dan toch met deze aanbeveling? In het geval van de
jeugd-ggz komt u niet met een dergelijke aanbeveling? Wat is daarvan de
reden? Heeft men u dat niet gevraagd? Zo ja, kunt u daar dan alsnog op
ingaan?
De heer Baecke: Men heeft ons gevraagd te komen met een aanbeveling
voor de jeugd-LVG, omdat het in het voornemen lag om de wet te
gebruiken om de toegang over te hevelen. Overigens heeft men ons ook
gevraagd om een aanbeveling te doen over de landelijk werkende instellingen. Omdat het zo’n complex terrein is, was het onmogelijk om op
basis van één onderzoek te komen met aanbevelingen en een richting.
Vandaar dat men ons over die onderwerpen niet om een aanbeveling
heeft gevraagd.
Wij geven dus wel aan dat er bij de bekostiging sprake zou moeten zijn
van integrale inkoop en integrale regie. Over de vraag of je daarvoor met
één financier moet gaan werken, kunnen ook andere mensen zich buigen.
Daarover hebben wij dan ook geen uitspraak gedaan.
Mocht het grootste deel van de cliënten voor jeugd-ggz via de huisartsen
blijven instromen, dan moeten er in onze optiek wel veel gerichtere
afspraken worden gemaakt over het uitwisselen van gegevens over cliëntenstromen. Voor de regievoerder, i.c. de provincie, is dat op dit ogenblik
namelijk een black box, wat betekent dat ze hun regierol niet waar kunnen
maken.
Het is onze mening dat de jeugd-LVG goed past bij de provinciale jeugdzorg. Overigens betekent dat niet dat de toegang niet goed zou kunnen
verlopen via de Bureaus Jeugdzorg. Het betekent wel dat je er ook hier
voor zou kunnen kiezen om de indicatiestelling niet aan de voorkant te
laten plaatsvinden. Dat zou, analoog aan mijn redenering zo-even, ook op
een later moment kunnen gebeuren om de hulp soepel te laten verlopen.
In de huidige situatie werken wij met twee afzonderlijke toegangen, de
Bureaus Jeugdzorg en het CIZ. Bezien zal moeten worden waar die
toegang het beste kan worden ondergebracht. Wij mogen blij zijn dat wij
beschikken over instituten als MEE, want die kunnen cliënten bij deze
complexe materie begeleiden en ervoor zorgen dat de hulp in goede
banen wordt geleid. Zonder instituten als MEE zou het echt een doolhof
worden voor de cliënten.
Mevrouw Langkamp (SP): LVG-jeugdigen worden op een gegeven
moment natuurlijk achttien en wat dan? De aansluiting op de
volwassenen-LVG blijft dan een probleem, want er is nog niets geregeld
voor die «verticale lijn».
De heer Baecke: Dat geldt niet alleen voor de jeugd-LVG, want dat is
sowieso een aandachtspunt. Het is echter wel waar dat dit vooral speelt
bij de jeugd-LVG. De overheveling van de jeugd-LVG naar de provincies
kan ook betekenen dat er aanbieders in beeld komen die zich ook op de
AWBZ-zorg richten. En dat kan er weer voor zorgen dat de overgang vloeiender verloopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

8

Mevrouw Langkamp (SP): In uw rapport roept u de vraag op of het recht
op jeugdzorg moet worden gehandhaafd in de Wet op de jeugdzorg. U
doet dat, omdat dit recht een belemmering zou zijn voor de uitvoering van
de wet. Kunt u dat toelichten?
De heer Baecke: Het recht op jeugdzorg is een belangrijk vertrekpunt.
Iedereen is het er namelijk over eens dat jongeren met problemen recht
hebben op jeugdzorg en gezinsondersteuning. Het loopt echter vast door
de manier waarop dit recht in de praktijk uitpakt. In de praktijk leidt dit
recht ertoe dat al bij de toegang aangegeven moet worden hoe dat recht
vorm zal worden gegeven. Mensen moeten met andere woorden al bij de
toegang te horen krijgen waarop men precies recht heeft. Dat verdraagt
zich echter niet goed met de wens om cliëntvriendelijk te werken en snel
met hulpverlening aan de slag te gaan.
Het recht op hulp is belangrijk. Wij hebben er echter op gewezen dat dit
recht ertoe leidt dat al aan de voorkant moet worden bepaald hoe cliënten
dat recht op hulp kunnen verzilveren. Daardoor komt men in de praktijk
voortdurend in de problemen, onder andere omdat men aan de voorkant
vaak überhaupt niet kan vaststellen wat er precies aan hulp nodig is.
Mevrouw Langkamp (SP): Het recht op jeugdzorg zou dus op een andere
manier in de wet moeten worden verwoord om de huidige problemen in
de praktijk te voorkomen?
De heer Baecke: Inderdaad.
De voorzitter: Mijnheer De Mos, u bent nieuw. Wilt u nu al meedoen aan
de discussie?
De heer De Mos (PVV): Ik ben inderdaad nieuw, maar ik heb een achtergrond als onderwijzer en directeur van een basisschool. Ik zal daaruit
putten voor mijn vragen.
In mijn praktijk heb ik gezien dat kinderen nogal snel worden gemedicaliseerd en dat onderwijzers slecht op de hoogte zijn van wat er zich binnen
de gezinnen van die kinderen afspeelt. De contacten met de jeugdzorg zijn
namelijk vaak slecht, terwijl onderwijzers nu juist bij uitstek geschikt zijn
om als vertrouwenspersoon kinderen te helpen. Wat is uw visie hierop?
De heer Baecke: Daar kan inderdaad het een en ander worden verbeterd.
Wij hebben bijvoorbeeld geconstateerd – een punt dat ook heel duidelijk
naar voren kwam uit de cliëntenpanels – dat jongeren de school heel
belangrijk vinden als bron van informatie. In feite is dat voor hen vaak het
vertrekpunt voor de contacten met de jeugdzorg. Die contacten komen
vaak tot stand, maar vervolgens verloopt de terugkoppeling veel minder
goed. Onderwijzers geven aan dat die heel moeizaam verlopen en dat zij
daarom vaak niet weten hoe het met hun leerlingen gaat en wanneer die
leerlingen weer in de klas terugkomen. Dat is ernstig, want de school is
voor kinderen en ouders vaak een belangrijk vertrekpunt voor hun zoektocht naar hulp.
Leraren gaan dagelijks met hun leerlingen om en zij zien dan ook vaak als
eersten dat het niet goed gaat met een leerling. Omdat zij zo goed zien
wat er met een leerling gebeurt, lijkt het ons voor de hand te liggen dat zij
nadrukkelijk bij de hulpverlening worden betrokken.
De heer De Mos (PVV): Op welke manier kun je die terugkoppeling verbeteren?
De heer Baecke: Wij constateren dit als een feit. Het was namelijk onze
opdracht om de wet te evalueren en niet om het hele stelsel en detail
onder de loep te nemen. Ik denk dat het alles te maken heeft met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

9

gegeven dat de aansluiting van de Bureaus Jeugdzorg en de aanbieders
op de lokale voorzieningen moet worden verbeterd. De Centra voor Jeugd
en Gezin en de zorg- en adviesteams, waarin verschillende partijen participeren, zouden daarvoor de basisstructuur moeten bieden. Als die structuur op orde is, mag je ervan uitgaan dat de verschillende partijen beter
communiceren over cliënten en leerlingen.
De heer De Mos (PVV): De snelle medicalisering van kinderen is een
groot probleem. Hoe kunnen wij dat tegengaan? Die kinderen doen een
extra beroep op de jeugdzorg, terwijl dat misschien helemaal niet nodig
is.
De heer Baecke: Als er problemen zijn, moet er zo snel mogelijk hulp
worden geboden. Wij zouden niet moeten beginnen met een ingewikkeld
indicatietraject, maar met het bieden van hulp. Als er minder nadruk zou
worden gelegd op de indicatiestelling aan de voorkant, kun je veel vloeiender overgangen creëren tussen lichte hulp, ondersteuning en zwaardere
hulp. Daardoor zou de hulp op een veel natuurlijker wijze verlopen, wat
onnodige medicalisering voorkomt. Je doet dan echter wel een groter
beroep op het gezinssysteem, leerkrachten en partijen die in de omgeving
van het kind en zijn gezin functioneren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik worstel ermee dat praktijkmensen
heel vaak zeggen dat ze met jeugdigen aan de slag gaan zonder precies te
weten wat er aan de hand is. U zegt dat je maar aan de slag moet gaan en
dat vervolgens wel blijkt wat nodig is. Dat lijkt strijdig. Kunt u daarop
ingaan?
De heer Baecke: Het is zeker niet de bedoeling dat mensen op die manier
aan de slag gaan. Dat kan snel leiden tot medicalisering. Wij willen juist
dat partijen eerst om de tafel gaan zitten als er een zorgvraag is om te
zoeken naar de meest natuurlijke oplossing voor het probleem. Dan hoeft
dat niet altijd tot een indicatiebesluit te leiden. Het kunnen ook heel
andere oplossingen zijn die gewoon in de omgeving van het gezin of
lokaal gevonden worden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Begrijp ik het goed dat u voor een
multidisciplinaire diagnose bent? Die diagnose moet dan geen indicatie
zijn, maar moet leiden tot een beter beeld van wat er aan de hand is. Ik
vrees dat op deze manier te snel een traject wordt ingegaan. Ook dat kan
slecht zijn voor de kinderen, omdat de hulp die ze dan krijgen misschien
niet de hulp is die ze nodig hebben.
Mevrouw Mobach: Er zitten twee kanten aan. Met de indicatiestelling
wordt de indruk gewekt dat alleen professionals met het kind aan de slag
zouden kunnen gaan, terwijl wij ervoor pleiten om na te gaan wat de
omgeving – ouders, familieleden, onderwijzers, peuterleidsters – kan
bijdragen. De indicatiestelling heeft de beperking dat het lijkt alsof er
alleen maar professionele hulp geboden moet worden. Het klopt dat er
vaak geen multidisciplinaire diagnose gesteld wordt, omdat die ene
toegang niet is gecreëerd. Voor kinderen die iets nodig hebben vanuit de
ggz, vanuit de LVG of vanuit de provinciale jeugdzorg kan gedacht worden
aan samenwerkingsverbanden. Daar zijn goede voorbeelden van in het
land. Als je die mensen bij elkaar zet met de cliënt, kan nagegaan worden
welke stukjes de verschillende organisaties kunnen leveren. Dat hoeft niet
allemaal op hetzelfde moment. Een kind ontwikkelt zich, dus in de
verschillende fases zijn verschillende dingen nodig. Het lijkt mij goed om
op die manier te werken. Dat gebeurt nu allemaal geconcentreerd op één
moment en dat heeft iets statisch, terwijl kinderen zich heel dynamisch en
met sprongen ontwikkelen. Het kan best zijn dat de situatie na een maand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

10

helemaal anders is, zeker als je daarbij betrekt dat je lang moet wachten
voordat je hulp krijgt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Begrijp ik het goed dat u, los van de
vorm, denkt aan de werkwijze van de Eigen Kracht Centrale?
Mevrouw Mobach: De Eigen Kracht Centrale is een instituut, maar wij
pleiten ervoor dat in de hele attitude van professionals dat principe van
eigen kracht doorwerkt. Dat betekent simpel gezegd dat je het niet over de
cliënt hebt, maar dat je samen met de cliënt partner bent bij het opvoeden
en opgroeien.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Hierop voortbordurend, wij horen
vaak dat maar voor een kleine groep jeugdigen geldt dat er meer
problemen zijn en dat het voor de grote bulk kinderen heel goed is dat zij
één traject ingaan. Ik geloof dat de VNG daar ook iets over zegt. Herkent u
dat in uw onderzoek of ziet u juist dat er zoveel kinderen zijn met
problemen op verschillende terreinen dat het vraagt om een andere
inrichting van het stelsel?
De heer Baecke: Ik wijs op het stapelingsonderzoek waarin de problematiek inzichtelijk wordt gemaakt. Natuurlijk is veel problematiek enkelvoudig. Die moeten we niet ingewikkelder maken dan nodig is. Het klopt
dat veel aandacht en middelen besteed worden aan die complexe problematiek, waardoor er vaak miscommunicatie is. Men moet er wel op toegerust zijn om daarmee handig om te gaan.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Bij de evaluatie van de
Wet op de jeugdzorg is de hamvraag natuurlijk of kinderen goed worden
geholpen. Krijgen kinderen de hulp tijdig en is die effectief? Ik ben
benieuwd naar uw antwoord op die vraag.
De heer Baecke: Wij hebben wel ander onderzoek gedaan, maar wij zitten
hier vandaag voor de evaluatie van de wet. Op de keper beschouwd is dit
soort vragen hier niet direct aan gekoppeld. Onze constatering is wel dat
het huidige systeem erg ingewikkeld is. Doordat er geen sprake is van een
integrale aanpak duurt het lang voordat de juiste hulp wordt verleend. Die
situatie kan zeker verbeterd worden. Daar zou een wetswijziging toe bij
kunnen dragen. Kennelijk is op het ogenblik niet voldoende voldaan aan
de randvoorwaarden om snelle hulp via een integrale aanpak mogelijk te
maken.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb het stuk gelezen.
Klopt het dat u alleen de stadsregio Amsterdam hebt bekeken?
De heer Baecke: Alle provincies en stadsregio’s hebben een enquête
ingevuld ten behoeve van het evaluatieonderzoek. Het verdiepend onderzoek is gedaan naar vier regio’s: stadsregio Amsterdam, Noord-Brabant,
Drenthe en Overijssel.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kom nog even terug
op de hamvraag die ik stelde. In het stuk ontbreekt een visie op toekomstbeleid. Kunt u twee dingen noemen die verbeterd moeten worden om de
wet het beoogde effect te laten hebben?
De heer Baecke: Dat heeft te maken met de laatste sheet die ik presenteerde. Het recht op jeugdzorg, de indicatiestelling en de financiering zijn
punten uit de wet die aandacht behoeven. Dat zijn de basisingrediënten.
Daar moeten de randvoorwaarden waar ik het over had op gericht zijn.
Het zijn alleen maar randvoorwaarden. Ik heb de indruk dat de problema-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

11

tiek in de jeugdzorg heel veel te maken heeft met de professionaliteit,
beschikbare methodieken en samenwerkingsvormen. Dat zijn wezenlijke
elementen. Het zijn echter elementen waarvoor je het stelsel niet zou
moeten veranderen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): U noemde de Centra
voor Jeugd en Gezin. In de slotbeschouwing spreekt u de verwachting uit
dat de integratie tussen de verschillende jeugdzorgdomeinen beter gaat
lopen door de CJG’s. Kunt u aangeven waarom u dat denkt?
De heer Baecke: De aansluiting tussen de voorliggende voorzieningen,
de provinciale jeugdzorg en de gespecialiseerde jeugdzorg kan daardoor
gemakkelijker verlopen. Het heeft ermee te maken dat de Centra voor
Jeugd en Gezin op het lokale niveau bijdragen aan een veel betere ordening van mogelijkheden voor hulp. Bij de CJG’s is er al sprake van samenwerking tussen het maatschappelijk werk en de jeugdgezondheidszorg
voor 0 tot 4- en 4- tot 19- jarigen, terwijl vroeger het Bureau Jeugdzorg
met al die partijen om de tafel moest gaan zitten. De aansluiting is dus
vergemakkelijkt. Dat wil niet zeggen dat de jeugdzorgdomeinen, de
provinciale jeugdzorg, de jeugd-LVG en de jeugd-ggz automatisch ook een
stuk gemakkelijker verloopt. Dat heeft veel meer te maken met de toegang
en hoe de regie daarop vorm krijgt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw Dezentjé zei iets waarop u
antwoordde dat er steeds meer met effectievere methodes wordt gewerkt.
Kunt u daar iets meer over zeggen? Ons wordt vaak het beeld gepresenteerd alsof er aan de ene kant steeds effectievere methodes zijn, maar aan
de andere kant krijgen we heel veel signalen dat we daar nog ver van weg
zijn. Wat is uw beeld daarvan?
De heer Baecke: Het laatste. Er wordt natuurlijk gewerkt aan effectievere
methoden en we hebben ook steeds meer inzicht, maar het is nog volop
in ontwikkeling. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt bij de verbetering van de jeugdzorg. Ook is belangrijk dat de professionals voldoende
toegerust zijn. Daar valt veel winst mee te boeken om de jeugdzorg te
verbeteren.
Mevrouw Mobach: Ik aarzel even, maar misschien heb ik nog een aanvullende opmerking. Naast die effectieve methode is een vroege signalering
heel belangrijk. Net werd gevraagd naar de groep met heel zware problematiek. Ik wijs op de gesloten jeugdzorg met groepen waarvoor het veel
te lang heeft geduurd voordat signalen werden opgepikt.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het evaluatieonderzoek roept aanvullende
vragen op die een slag dieper gaan. In de samenvatting van hoofdstuk 5
over het integrale zorgaanbod staat dat het veld drie argumenten
aanvoert die in de weg staan van samenwerking tussen deelsectoren. Dat
zijn marktwerking, het afrekenen op prestaties en de financiële regels
waar we net al over spraken. Kunt u de eerste twee argumenten
toelichten?
De heer Baecke: Het afrekenen op prestaties klinkt op zichzelf goed, maar
het is de vraag om welke prestaties het gaat. Ik heb zojuist in de inleiding
aangegeven dat het meest gekeken wordt naar de uitvoering van het
hulpaanbod dat die ene aanbieder heeft geleverd. Daarbij is onvoldoende
in beeld wat het eindresultaat is voor de cliënt, met het hele traject dat hij
gaat doorlopen. In die zin is er een bijstelling van de prestatie-indicatoren
nodig. Voor de prestatie-indicatoren zijn voorstellen gedaan door de
provincie in samenwerking met aanbieders en de Bureaus Jeugdzorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

12

Maar dat is bijvoorbeeld nog geen gemeengoed voor de jeugd-LVG en de
jeugd-ggz. Dus ook daar gaat het mis met de regievoering.
Door ons is de vraag gesteld waarom de samenwerking niet van de grond
komt. Sommige partijen geven aan dat dit te maken heeft met marktwerking, dat zij te maken hebben met anderen en dat zij er in ieder geval
moeten zorgen dat zij de eigen organisatie goed overeind houden. Dit
argument speelt zeker een rol binnen het functioneren van jeugdzorg,
maar wij hebben ook het idee dat dit een vorm van kortetermijndenken is.
Je kunt er natuurlijk door samenwerking met andere partijen, ook al heb
je oog voor het belang van de eigen organisatie, voor de toekomst je
voordeel mee doen. In die zin heeft dat argument een zekere betrekkelijkheid.
De heer Dijsselbloem (PvdA): In de passage over marktwerking staat dat
het samenwerking tussen en binnen deelsectoren in de weg staat. Nu zou
je kunnen redeneren dat tussen deelsectoren de zorginstellingen zich in
een heel ander stelsel bevinden, met andere financiering en andere
opdrachtgevers. Daar is geen sprake van rechtstreekse concurrentie. Ik
probeer beter te begrijpen in welke zin die concurrentie speelt. Binnen
deelsectoren is in ieder geval, bijvoorbeeld in de provinciale jeugdzorg,
voor zover ik weet geen sprake van aanbesteding. De provincie koopt het
rechtstreeks in en sluit contracten af met meerdere zorgverleners binnen
de provincie, vaak op basis van historisch ontstane situaties. Ik probeer
beter te begrijpen wat u bedoelt. Misschien hecht u niet zo aan dat argument van marktwerking. Als u het een valide argument vindt, krijgt ik
graag meer duidelijkheid over de vraag waar dat in zit.
De heer Baecke: Er valt wel iets te zeggen over marktwerking, maar op
het punt van samenwerking vinden wij het niet zo’n belangrijk item.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb een vraag over de indicatiestelling.
Een instantie die de indicatie moet stellen, heeft ook een poortwachtersfunctie. Dat heeft twee effecten: het tegenhouden van verkeerd gebruik –
onbedoeld gebruik of eventueel zelfs misbruik – en budgetbeheersing. Het
is geen open toegang, waardoor iedereen maar eindeloos hulp kan
krijgen. De SER zegt over die twee aspecten dat de indicatiestelling in de
jeugdzorg wel een functie heeft gehad. De SER heeft ook veel inhoudelijke
kritiek op de werking van indicatiestelling, maar op dat aspect heeft de
indicatie als poortwachter wel een functie gehad. Kunt u daar iets over
zeggen?
De heer Baecke: De indicatiestelling heeft een functie. Zeker als het gaat
om intensievere hulp blijft het nodig. Men koppelt daar echter het
moment aan waarop die indicatiestelling moet plaatsvinden en waarop
men moet beoordelen wat een legitiem aanbod is geweest, of het niet
overdreven is of te weinig of wat dan ook. Dat kun je ook op een ander
moment beoordelen. Door het aan de voorkant te doen, forceer je een wat
onnatuurlijke situatie. Je kunt die overgangen ook vloeiend laten verlopen
en je kunt in de loop van het traject of achteraf bepalen of legitiem is wat
gebeurd is of wat men aan het doen is. Dan heb je een beter inzicht in de
problematiek, in wat wel en niet wenselijk is. Op het moment dat een
zorgaanbieder stelselmatig de verkeerde kant opgaat, komt dat aan het
licht bij de beoordeling op een later moment. Dan zal er ongetwijfeld
eentje tussen zitten die zwaardere hulp krijgt dan strikt genomen noodzakelijk is, maar dat kun je ook op een andere manier reguleren door het
sturingsmodel aan te passen. Dan krijg je een veel vloeiender systeem,
veel natuurlijker, en je hebt uiteindelijk toch hetzelfde resultaat. Als je naar
het macrobudget kijkt, valt op dat dit zeker geen opdrukkend effect heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

13

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): U maakte een vergelijking met
jongeren- en ouderenzorg, dat het met name bij jongerenzorg ingewikkeld
is om zo’n indicatie te stellen. Dat is heel helder en scherp door u geformuleerd. Toch wordt vanuit de ouderenzorg – verpleeghuizen, verzorgingshuizen – vaak hetzelfde gezegd. Men vindt het heel ingewikkeld om
met die indicatie te werken, omdat er ook dan in stapjes wordt gewerkt.
Hoe komt u uit op dit verschil, terwijl ons uit de ouderenzorg juist signalen
bereiken dat je daar met de indicatiestelling heel snel vastloopt? Met
andere woorden: als het daar wel kan, waarom kan het dan niet in de
jeugdzorg? Dan kun je toch ook rekening houden met een toekomstbeeld,
net als bij ouderenzorg?
De heer Baecke: Met die vergelijking heb ik niet willen zeggen dat het
voor de ouderenzorg prima op orde is. Zeker niet, we hebben een vergelijking gemaakt met de fluctuerende problematiek bij jongeren. Jongeren
zijn in ontwikkeling, waardoor dat per definitie tot veranderingen leidt. In
de ouderenzorg gaat het meestal om een indicatiestelling voor een verzorgingshuis of een verpleeghuis. Ook in de gehandicaptenzorg gaat het om
indicatiestelling voor zorg die gedurende langere tijd geboden wordt.
Natuurlijk spelen daar wel wat dingen omheen, maar wij zien wel een
onderscheid tussen die problematiek in de AWBZ en wat je in de jeugdzorg tegenkomt. Wij geven aan dat het voor de jeugdzorg ingewikkeld is
om aan de voorkant vast te stellen. Je zou ook kunnen zeggen: begin met
hulp en op een later moment beoordelen we of de zorg juist en legitiem
is. In feite heb je in de AWBZ vergelijkbare situaties. Dan begin je met de
hulpverlening en met de APK-keuring wordt steekproefsgewijs achteraf
getoetst om het systeem te vergemakkelijken. Dat zijn vergelijkbare
dingen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit is wel intrigerend, want hier komen een
aantal aanbevelingen bij elkaar en dat haakt op het punt van het recht. In
de AWBZ bestaat ook een wettelijk recht. Toch vindt u dat dit recht uit de
Wet op de jeugdzorg moet worden gehaald of in ieder geval anders moet
worden gedefinieerd. U zegt ook dat de jonge licht verstandelijk gehandicapten overgeheveld moeten worden naar de provinciale jeugdzorg. Die
aanbeveling gecombineerd met de aanbeveling om het recht op jeugdzorg aan te passen, leidt ertoe dat deze groep vanwege het chronische
karakter van de problematiek onder een budgetfinanciering via de
provincie valt, terwijl er straks geen wettelijk recht meer is. Ik probeer dit
te begrijpen. In de systematiek van de AWBZ zitten zaken die onverzekerbaar zijn. Wanneer mensen voor langere tijd behoefte hebben aan zorg,
komen zij in Nederland in de AWBZ. Daar kunnen zij een wettelijk recht
aan ontlenen. De combinatie van de twee aanbevelingen, de LVG eruit
halen en naar de provincie overbrengen en ook het wettelijk recht op
jeugdzorg relativeren, betekent nogal wat.
De heer Baecke: Dan heeft het ook wel te maken met de opvatting van
wat de jeugd-LVG is. Je kunt dat opvatten als dé gehandicaptenzorg, maar
het is maar een specifiek stukje daaruit. Het gaat vooral om de behandelingen die gedurende het eerste jaar plaatsvinden. Het gaat om de
verwantschap met de werkwijze en systematiek in de provinciale jeugdzorg. Vanwege die verwantschap is de suggestie gedaan om dat bij elkaar
te brengen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zou misschien nog gelden voor de
jeugd-ggz. Daar zit dat onderscheid in van behandeling tot één jaar. Dus
langdurige zorg of behandeling op korte termijn. Maar bij LVG zit dat
onderscheid er niet in. In uw inleiding zei u dat deze in zijn geheel ondergebracht moeten worden bij de provinciaal gefinancierde jeugdzorg,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

14

terwijl het daar bijna per definitie gaat om langdurige zorg. Of zie ik dat
verkeerd?
De heer Baecke: De eerste fase heeft een specifiek karakter. Na het eerste
jaar in de chronische zorg kom je meer in de begeleidende sfeer terecht.
Dan is er veel meer sprake van een stabiele situatie, terwijl je in het eerste
jaar jeugd-LVG veel meer zoekt naar oplossingen en behandelingen vergelijkbaar met provinciale jeugdzorg en jeugd-ggz. In die eerste fase loopt
dat anders dan in de fase daarna. Dat wil zeggen dat er in de eerste fase
andere hulp en ondersteuning nodig is dan daarna voor licht verstandelijk
gehandicapten. Het komt ook voor dat de hulp na de eerste fase niet meer
nodig is.
Mevrouw Langkamp (SP): U doelt dus vooral op de gedragsproblemen
die het gevolg zijn van de verstandelijke handicap. Als dat eenmaal onder
controle is, is er die langjarige ondersteuning of begeleiding.
De heer Baecke: Het concentreert zich op de expertise in de orthopedagogische behandelcentra, waarvan er ongeveer twintig in het land zijn. Daarnaast is er ook LVG-zorg, maar dat is meer verweven in de gehandicaptenzorg.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een vraag over
het AMK. In uw onderzoek signaleert u dat het AMK en de Raad voor de
kinderbescherming doublures ervaren. Ze doen elkaars werk over en
bovendien is er sprake van dat de aparte onderzoeksfunctie van het AMK
bewaard moet blijven. Kunt u iets zeggen over het functioneren van het
AMK binnen de context van de wet? Moeten er wijzigingen worden doorgevoerd waardoor een snelle waarheidsvinding en het snel bieden van
hulp aan kinderen kan worden verbeterd?
Mevrouw Mobach: Mijn collega liet aan de hand van de sheet zien dat
deze vraag door de praktijk ook al is opgeworpen. Het AMK heeft evenals
de Raad voor de kinderbescherming een onderzoekstaak. In ons onderzoek hebben wij die vraag wel naar voren gebracht, maar wij hebben daar
geen antwoord op gegeven omdat dit niet tot het te onderzoeken terrein
behoorde.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In de praktijk betekent
dit in het geval van kindermishandeling dat de procedure alleen maar
langer zal duren.
Mevrouw Mobach: In het kader van Beter Beschermd zijn pilots
gehouden met het doel om de doorlooptijd van signalering tot en met
zorg te bekorten. Die werkwijze is goed van de grond gekomen en is nu
gemeengoed geworden. Daar zijn alle professionals heel tevreden over.
Daarbij wordt de casuïstiek direct besproken tussen de AMK-medewerker,
de onderzoeker van de Raad en eventueel de medewerker van Bureau
Jeugdzorg belast met de toegang. We weten ook dat er soms al zorgaanbieders bij zo’n overleg zitten. Dat blijkt heel goed te werken. Daardoor
wordt de tijd tussen signalering en aanvang zorg aanmerkelijk bekort. Wel
is het jammer dat het soms langer duurt voordat er zorg beschikbaar is,
terwijl ouders dan heel gemotiveerd zijn om daarmee aan de slag te gaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Hoe kijkt u aan tegen de vraagstelling
of het vrijwillige en het gedwongen kader in één hand moeten zijn? Moet
dat op één plaats te vinden zijn of moet je het zichtbaar achter één deur
hebben?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

15

Mevrouw Mobach: Wij hebben geconcludeerd dat het veel voordelen
heeft als er één toegang is, omdat je dan gemakkelijker kunt schakelen
van een vrijwillig naar een gedwongen kader en andersom. Alhoewel, dat
laatste komt wat minder vaak voor. Vaak zie je dat ondertoezichtstellingen
vrij lang doorlopen met de Deltamethodiek. Dat is nog niet geëvalueerd.
Volgens mij ontbreekt het rapport over wat de Deltamethodiek in dat
opzicht heeft opgeleverd nog.
Over de vraag of het vrijwillig en het gedwongen kader in één hand moet
zijn wordt verschillend gedacht, hebben wij geconstateerd. Dat is gerelateerd aan de regio’s. In de stadsregio Amsterdam – maar nu ga ik heel erg
generaliseren – zie je dat witte ouders naar de ggz gaan en zwarte ouders
naar Bureau Jeugdzorg. Dat hebben we vooral daar gehoord. In de andere
regio’s was daar veel minder sprake van.
Ik zie wel voordelen, alleen schrijft de juridische wetgeving voor dat men
niet altijd in elkaars dossiers mag kijken. Dat maakt het lastiger. Het AMK
heeft om allerlei redenen ook een vrij afgebakend werkterrein. Dus dat is
nog niet geïntegreerd in die zin.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij hebben veel adviezen en rapporten
onder ogen gekregen, onder meer van de commissie-Paas. Deze
commissie doet een heldere aanbeveling, namelijk dat het volledige vrijwillige kader naar het lokaal niveau moet. Daarmee zou de goede samenwerking tussen het vrijwillige en het gedwongen kader binnen Bureau
Jeugdzorg – integratie die in ieder geval op één punt tot stand is gekomen
– misschien weer worden doorbroken. Hebt u daar een opvatting over?
De heer Baecke: Wij zijn een groot voorstander van integraliteit. Om de
toegang soepel op een natuurlijke wijze te laten verlopen, moeten mogelijkheden gecreëerd worden voor het switchen tussen het vrijwillig en het
gedwongen kader. Wanneer je dat helemaal loskoppelt, worden het
gescheiden werelden. Niemand is voorstander van het gedwongen kader,
maar het is nu eenmaal nodig. Je moet dat echter niet apart neerzetten,
want dan benadruk je het aparte ervan nog eens en dat bemoeilijkt de
natuurlijke overgangen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Tegelijkertijd is er het beeld dat het vrijwillige kader is besmet doordat het zo dicht bij het gedwongen kader zit.
Hebt u signalen gekregen uit de cliëntenpanels dat ouders vooral naar
Bureau Jeugdzorg kijken als die club die je kind uit huis kan halen of het
toezicht van je kan overnemen. Met andere woorden, je vreest dat je, ook
al kom je vrijwillig, voordat je het weet in het verplichte kader zit. Dat
imago kan een nadeel zijn. Hebt u dat signaal gekregen uit de cliëntenpanels?
De heer Baecke: Dat wordt wel genoemd, maar het heeft alles te maken,
met de vraag hoe je daarmee omgaat, hoe je het dan wel gaat regelen. De
manier waarop het stelsel nu in elkaar zit, met de Centra voor Jeugd en
Gezin en Bureau Jeugdzorg met de indicatiestelling heel zwaar aan de
voorkant, zal er niet toe bijdragen dat jeugdzorg van dat imago afkomt.
Lukt het echter om de overgangen veel soepeler te laten verlopen – de
overgang van wat op lokaal niveau gebeurt naar gespecialiseerde zorg –
dan zal voor de doelgroep dat onderscheid tussen vrijwillig en
gedwongen veel meer op de achtergrond raken. Wanneer echter de
nadruk ligt op de verschillen tussen de instituten, zal dat imago sterker
geaccentueerd worden. Het heeft ook met de indicatiestelling te maken
waar tegenaan gekeken wordt.
Mevrouw Langkamp (SP): U vindt dat die overgang moet worden
versoepeld. Dan begrijp ik daaruit dat u doelt op de overgangen tussen de
Centra voor Jeugd en Gezin en provinciale jeugdzorg. Maar ook hier heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

16

je te maken met gescheiden financiering. Hoe krijgen we dat dan voor
elkaar? U hebt ook geconstateerd dat de samenwerking en een integrale
aanpak tussen jeugd-LVG, jeugd-ggz en provinciale jeugdzorg voornamelijk niet goed op gang komt vanwege die verschillende financieringsstromen. Hoe moeten we dat hier dan aanpakken?
De heer Baecke: Wanneer je te maken hebt met veel verschillende financieringsstromen kan het alle kanten opgaan. Op het moment dat het
hoofdaccent ligt op twee financiers, is er sprake van communicerende
vaten. Die kunnen elkaar veel gemakkelijker in evenwicht houden dan
wanneer er nog een derde, vierde of vijfde partij bij zit.
Mevrouw Langkamp (SP): Dan loop je het risico op afschuifgedrag, want
er is wel degelijk sprake van door gemeenten gefinancierde zorg en door
provincies gefinancierde zorg. Voornamelijk die gemeenten zijn van
belang met het oog op preventie en vroegsignalering. Je zou dan kunnen
zeggen dat het de gemeenten in financiële zin heel weinig oplevert, omdat
zij, zodra er iets moet gebeuren, moeten doorverwijzen naar de provincies.
De heer Baecke: Dat kun je ondervangen met de afspraken in de
prestatie-indicatoren. Het gaat misschien wat ver om dat nu uit te werken,
maar op het moment dat je met twee partijen om de tafel zit die daar een
rol in spelen, is dat gemakkelijker. Je spreekt in ieder geval iedere partij
aan op de eerste expertise. Het systeem kan echter ook zodanig in elkaar
zitten dat het voor de provincies aantrekkelijker is om een zo licht mogelijk
aanbod te hebben in het voorliggende veld. Je ziet nu ook wel dat provincies proberen de druk op de geïndiceerde zorg eraf te halen door te
zoeken naar lokale mogelijkheden, door eerder te signaleren en in te
grijpen. Partijen zouden daar uit kunnen komen, mits zij daar goede
afspraken over maken en de juiste prikkels er zijn. Je spreekt elke partij
aan op de specifieke expertise. Dat heeft ook alles met schaalgrootte te
maken. De een werkt op kleinere schaal en de ander op grotere schaal om
het werk goed te kunnen doen.
Mevrouw Langkamp (SP): Dat begrijp ik, maar dan komen er weer twee
aanbodstromen, één onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten en
één onder verantwoordelijkheid van de provincies als het gaat om de
vrijwillige lichtere hulp. U zegt dat beide onder goede voorwaarden
moeten samenwerken.
De heer Baecke: Je moet de partijen aanspreken op hun sterke punten.
Voor de gemeenten is dat de lokale verankering, dat zij goed gebruik
kunnen maken van de voorzieningen in de wijk en de buurt. Daar hoort
ook vroegsignalering en heb bieden van lichte hulp bij. Daar zouden de
provincies niet verantwoordelijk voor moeten zijn. De provincies zouden
eerder de meer gespecialiseerde jeugdzorg moeten verlenen. Daar liggen
grensvlakken die elkaar nu overlappen en waar partijen goed zouden
kunnen samenwerken.
De voorzitter: In ieder geval zijn het dan twee communicerende vaten en
niet vijf. Dat scheelt al een stuk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Je zou ook kunnen spreken van hulp
op gemeentelijk en bovengemeentelijk niveau in plaats van op gemeentelijk en provinciaal niveau, los van hoe je het organiseert. Hoe kijkt u daarnaar? Ik vraag dit vooral omdat u in uw onderzoek constateert dat er in
Brabant drie lagen zijn: gemeenten, vijf regio’s en provincie. Dat is door
de provincie zo ingericht om ervoor te zorgen dat de regio’s de
gemeenten goed kunnen bedienen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

17

De heer Baecke: Met een dergelijke schaal zijn er veel mogelijkheden om
een goed aanbod te creëren. Voor een aantal zaken heb je een bepaalde
schaal nodig om kwaliteit te kunnen bieden.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit laatste is wel één
van de heikele punten in de wet. Zouden we zonder provincies kunnen?
Pleit u ervoor om de huidige structuur te houden of ziet u een regierol
voor de gemeenten?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb een aanvullende vraag. De provincie
speelt geen rol bij de justitiële jeugdinrichtingen. Die worden rechtstreeks
door het Rijk gefinancierd. Dat model hebt u in uw onderzoek vast ook
onderzocht naar aanleiding van de vraag naar de toekomstige rol van de
verschillende bestuurslagen. Hoe ziet u dat?
De heer Baecke: Voor de justitiële jeugdinrichtingen moet een onderscheid worden gemaakt tussen het civielrechtelijk en het strafrechtelijk
kader. De bedoeling is om het budget voor de gesloten jeugdzorg uiteindelijk over te hevelen naar provincies. Dat lijkt mij terecht met het oog op
de samenhang en de overgangen. Dat maakt het mogelijk om in overleg
met provinciale jeugdzorg in andere provincies en jeugd-LVG zaken goed
te combineren.
De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg naar de structuur die u
wenselijk acht op grond van uw analyse.
De heer Baecke: Wij hebben daar in de evaluatie geen uitspraak over
gedaan. Dat is ook niet aan de orde. Ik verwijs naar het rapport van de
commissie-Paas waarnaar is verwezen. Daarin komt naar voren dat er een
zekere worsteling is als het gaat om de schaalgrootte.
De voorzitter: Mevrouw Mobach en mijnheer Baecke, ik hoop dat u het
gesprek als scherp doch aangenaam hebt ervaren. Wij zullen met deze
kennis ons voordeel doen. Daar kunt u van overtuigd zijn. Hartelijk dank
voor uw bijdrage aan ons werk.
Sluiting 12.26 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 296, nr. 5

18