3
Vragenuur: Vragen Jansen
Vragen van het lid Jansen aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over het bericht "Warmtepomp vanaf 2026 verplicht voor verwarming, cv-ketel niet
vervangen".
De voorzitter:
Ik nodig de heer Jansen van Forum voor Democratie uit.
Hij heeft een vraag aan de minister voor Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening, die ik van harte welkom heet. De
mondelinge vraag gaat over het bericht "Warmtepomp
vanaf 2026 verplicht voor verwarming, cv-ketel niet vervangen". Het woord is aan de heer Jansen, Forum voor
Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag zien we het
begin van de opbouw van een groot dwangsysteem om de
energietransitie, waar niemand op zit te wachten, door te
duwen. Want zojuist kwam minister Hugo de Jonge met
het nieuws dat het vanaf 2026 verplicht gaat worden om
een warmtepomp aan te schaffen. Dat is iets waar FVD al
vier jaar voor waarschuwt en wat nu dan ook eindelijk gaat
gebeuren.
Wat betekent dit nieuws voor de gemiddelde Nederlander?
Als u over vier jaar uw cv-ketel wil of moet vervangen, dan
moet u een peperdure hybride dan wel een volledig elektrische warmtepomp installeren. Dan moet je dus ook je huis
tegen torenhoge kosten isoleren, omdat een warmtepomp
nou eenmaal veel minder efficiënt is dan een cv-ketel. De
ramingen voor de kosten hiervan komen uit op €7.000 tot
€10.000 per woning, maar die kunnen flink oplopen afhankelijk van de isolatiestatus. Ter vergelijking: een gemiddelde
cv-ketel kost €1.500.
Nederlanders betalen zich nu al scheel door de ongekend
hoge inflatie. Alles wordt duurder. Voor steeds meer mensen wordt het onmogelijk om hun rekeningen te betalen.
Waar denkt de minister dat mensen het geld vandaan gaan
halen om dan ook nog eens zo'n peperdure warmtepomp
aan te schaffen en hun huis te laten isoleren? Heeft de
minister de kosten hiervan uitgerekend, en ook per energielabel? De Nederlandsche Bank berekende onlangs dat een
op de vijf Nederlanders die hele verduurzaming helemaal
niet kan betalen. Wat gebeurt er in 2026 met mensen wier
cv-ketel kapotgaat en die geen geld hebben voor een
warmtepomp? Moeten die mensen dan in een koud huis
blijven zitten? Heeft de minister laten onderzoeken wat de
consequenties zijn van elektrische verwarming voor ons
nu al overbelaste stroomnet?
Voorzitter. Ik zei het al: niemand in Nederland zit te wachten
op al die absurde en peperdure klimaatmaatregelen.
Daarom gaat het kabinet nu ook over op dwang. We gaan
de komende jaren zien dat er nog veel meer staatsdwang
zal worden toegepast. We hoorden gisteren bijvoorbeeld
al dat benzine- en dieselauto's verboden gaan worden. En
nu horen we: verplichte warmtepompen. En dus vraag ik
aan de minister: wat hangt de Nederlandse bevolking nog
meer boven het hoofd?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Jansen

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met de vragen die
de heer Jansen stelt. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen
dat heel veel mensen thuis ook dit soort vragen hebben.
Laat ik daarom goed proberen toe te lichten waarom het
zo belangrijk is om vaart te maken met het verduurzamen
van onze woningen. Dat heeft er alles mee te maken dat
we minder gas moeten gebruiken. Minder gas is goed voor
het klimaat. Minder gas is goed voor je portemonnee, zeker
in deze tijd. En minder gas is ook belangrijk om minder
afhankelijk te worden van bijvoorbeeld Rusland. Een hybride
warmtepomp is een geweldig goeie manier om heel snel,
heel veel minder aardgas te gaan gebruiken voor het verwarmen van onze woningen. Daarmee doen we iets goeds
voor de duurzaamheid, voor onze eigen portemonnee én
voor onze onafhankelijkheid bij de energievoorziening. Dat
is heel belangrijk.
Hoe zouden we de invoering van die hybride warmtepomp
nou kunnen versnellen? Daar hebben we natuurlijk met de
installatiebranche en met de fabrikanten van ketels over
gesproken. Die zeggen: door duidelijk te zijn dat die hybride
warmtepomp het alternatief is op het moment dat je ketel
aan vervanging toe is. Dat is de reden dat we kiezen voor
normering. Want als je kiest voor normering, dan betekent
dat dat fabrikanten heel erg moeten gaan opschalen.
Daarmee wordt die hybride warmtepomp ook goedkoper.
Het betekent ook dat dan voor iedereen duidelijk is dat een
hybride warmtepomp wordt geplaatst als je je ketel moet
vervangen.
Wat heel erg noodzakelijk is, is dat we ervoor zorgen dat
het voor iedereen betaalbaar is. De zorgen daarover snap
ik heel goed. Ze worden dus goedkoper als er meer van
worden gemaakt. Dat is één. Het tweede is dat de meeste
mensen met een wat lager inkomen in een corporatiewoning wonen. Daar is de corporatie, de verhuurder, dus aan
zet en niet de mensen zelf. Dat helpt. Bij een eigen woning
is er een subsidie van 30%, waar we met elkaar aan meebetalen; dat is zo'n 150 miljoen per jaar. Als je het resterende
bedrag bijvoorbeeld niet bij de bank kunt lenen of — wat
voor heel veel mensen geldt — als je dat niet op je spaarrekening hebt staan, dan is er het Warmtefonds, waarin voor
lage en middeninkomens zelfs leningen met 0% rente
mogelijk worden gemaakt. Eigenlijk zou je dus kunnen
zeggen dat voor iedereen de opbrengst per maand, zeker
met de huidige gasprijzen maar ook als de gasprijzen weer
iets gaan normaliseren, absoluut opweegt tegen de kosten
per maand. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen,
want u maakte net sommetjes en die sommetjes zijn niet
juist. Daar zouden mensen bang door kunnen worden. Zij
zouden kunnen zeggen: straks ben ik verplicht om die ketel,
die warmtepomp op te gaan hangen die ik misschien wel
niet kan betalen. Maar dat kan dus wel, omdat de meeste
mensen met een laag inkomen in een corporatiewoning
wonen, omdat we subsidie geven, omdat je via het Warmtefonds aan 0%-renteleningen kunt komen en omdat die
warmtepompen door opschaling ook goedkoper worden.
Zo maken we het echt voor iedereen betaalbaar.

17 mei 2022
TK 80

80-3-1

De heer Jansen (FVD):
Ik hoor net de minister zeggen dat de fabrikanten hier heel
erg voor zijn. Dat geloof ik, want die gaan hier heel veel
geld aan verdienen. Maar de Nederlandse bevolking zal
hier wel degelijk voor gaan betalen. Als dit namelijk zo
voordelig zou zijn voor Nederlandse huishoudens, waarom
wordt er dan gekozen voor dwang?
Minister De Jonge:
Omdat je dit juist door te normeren een veel betaalbaarder
alternatief maakt. Je zorgt er ook voor dat het veel sneller
gaat, dat de afschakeling van gas, het minderen in gasgebruik, heel veel sneller gaat. Ik ga toch even het sommetje
met u maken, want anders blijft dat een beetje in de lucht
hangen. Zo'n warmtepomp kost — en ik baseer me even
op de gegevens van Milieu Centraal — €5.000. Dat is voor
de meesten van ons gewoon een hoop geld. Nogmaals, als
je in een corporatiewoning zit, dan betaalt je corporatie dat.
Maar als je een eigen woning hebt, zal je inderdaad die
€5.000 moeten betalen. Daar zit een subsidie op van 30%.
Er gaat dus ongeveer €1.500 vanaf. Dan hou je €3.500 over
en dat is €20 per maand, uitgaande van een levensduur van
vijftien jaar. Maar ten opzichte van het huidige gasgebruik
ga je natuurlijk heel erg naar beneden en daardoor hou je
bij de huidige prijzen tientjes per maand over, maar ook als
die prijzen weer een beetje gaan normaliseren. Dan zult u
zeggen: ja, maar dan moet je toch eerst nog de investering
vooruit kunnen doen, om dat te kunnen betalen? Daar helpen we iedereen dus bij met het Warmtefonds. Dat doen
we allereerst met de subsidie en vervolgens ook met het
Warmtefonds. De som komt dus echt positief uit. Wat nou
als je gemeente over twee jaar bijvoorbeeld een warmtenet
gaat aanleggen? Daar komt een uitzondering op de regel.
Wat nou als het technisch gewoon echt niet mogelijk is om
het in te passen in je woning? Ook daar komt een uitzondering op de regel. Daar hebben we dus in voorzien en we
gaan dat met de installatiebranche natuurlijk nog goed uitwerken. Maar minder gas is echt goed voor het klimaat,
voor je portemonnee en ook voor onze onafhankelijkheid.
Laten we dat ook niet vergeten, zeker niet in deze tijd.
De heer Jansen (FVD):
Ik hoor gewoon meer van hetzelfde. Als het allemaal zo
voordelig zou zijn, zouden mensen het zelf wel doen. Dan
is het niet nodig om daar allemaal normen en dwang voor
te gaan optuigen. Het blijft hier ook niet bij. Het blijft niet
alleen bij zo'n hybride warmtepomp. Straks wordt de cvketel gewoon helemaal verboden. Straks mogen we geen
diesel- en benzineauto's meer rijden. Welke dingen wil de
minister nog meer gaan verbieden?

reden. Je doet het namelijk voor een beter klimaat. Je doet
het voor je portemonnee. Je doet het voor de onafhankelijkheid van onze energievoorziening. En uiteindelijk doe je
het natuurlijk omdat je graag een goede rentmeester wil
zijn. In die traditie ben ik grootgebracht. Je doet het omdat
je graag wilt dat we onze planeet een beetje netjes overdragen aan onze kinderen en onze kleinkinderen. Dat is
natuurlijk de reden.
De heer Jansen (FVD):
Maar de minister gelooft toch zelf niet ... Als Nederland alle
cv-ketels gaat weghalen en iedereen een warmtepomp
heeft, dan heeft dat toch uiteindelijk 0 tot 0,0000007 graden
effect op de wereldtemperatuur? Het slaat toch helemaal
nergens op dat Nederlanders nu weer op kosten worden
gejaagd, en ook de Nederlandse kinderen van de toekomst,
die al deze dingen mogen gaan betalen in de vorm van
belastingen, staatsschulden en allemaal andere dingen?
Uiteindelijk zien zij daar in de wereld helemaal niks van
terug, want China gaat wel gewoon door met kolencentrales
en gas. Zij kopen nu al het Russische gas dat wij laten liggen. Het is toch heel logisch dat wij alleen maar de kosten
gaan krijgen en dat er nul baten zijn? Dit moeten we toch
helemaal niet willen?
Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk niet zo. Allereerst dat "op kosten gejaagd".
Ik denk dat je mensen van een hele hoop kosten afhelpt als
je ze helpt om hun huis op een duurzame manier te verwarmen. Dat is één. Zeker met de huidige gasprijzen komt bijna
elke som positief uit. Dat "op kosten gejaagd" is dus niet
terecht. Het is wel zo dat we, als we niks doen aan klimaatverandering, de generaties na ons op geweldige kosten
jagen, en veel meer dan dat. Het is echt een soort "na ons
de zondvloed"-houding. De beste garantie dat die zondvloed
nog komt ook, is uw houding aannemen. Dat is natuurlijk
wél waar. Dat moeten we ook tegen elkaar zeggen en daar
moeten we eerlijk over zijn. Je kunt niet wegkijken van de
klimaatverandering die allang gaande is. We zullen alle
maatregelen moeten treffen om Parijs te halen. Iedereen
die niet zo heel erg bezig is om Parijs te halen, maar vooral
om het einde van de maand te halen, zullen we moeten
helpen om die bocht te maken. Natuurlijk heeft Nederland
daar als rijk, westers land een hele grote verantwoordelijkheid in, ook als nog niet ieder land datgene doet wat wel
van ieder land verwacht moet worden. Stelt u zich nou eens
voor dat Nederland bijvoorbeeld zou zeggen: aan ons lijf
even geen polonaise; wij doen even niks totdat China in de
benen komt. Dat is de beste garantie om te laat te zijn om
nog iets aan die klimaatverandering te kunnen doen, en we
zijn al laat.

Minister De Jonge:
Ik denk dat de vraag moet zijn: wat is er allemaal nodig om
te zorgen dat we de klimaatverandering, die al gewoon
gaande is, zo veel mogelijk weten tegen te gaan? Wat zijn
wij verplicht aan onze kinderen en onze kleinkinderen om
nu te doen, om te zorgen dat onze planeet ook voor hen
nog een beetje leefbaar blijft? Ik denk dat dat de vraag is.
Als je die vraag probeert te beantwoorden, zul je natuurlijk
veel meer moeten doen dan alleen het normeren van de
hybride warmtepomp als dé opvolger van de huidige hrketel. Daar heeft u helemaal gelijk in. Je zult veel meer
moeten doen; dat is waar. Maar je doet het om een goede

De heer Jansen (FVD):
Ik weet gewoon eigenlijk niet wat ik hoor! Wij moeten al
onze huizen dan maar vol gaan hangen met warmtepompen. Als het allemaal al waar zou zijn, áls die zeespiegel zo
zou gaan stijgen, en al die andere dingen, wat totaal onbewezen is … De metingen wijzen volledig het tegenovergestelde uit. Maar stel dat Nederland 8 meter onder water
komt te staan, dan hebben we hier allemaal mooie huizen
onder water voorzien van een waterpomp. Maar ondertussen is China gewoon nog steeds bezig met kolencentrales
bouwen. Het is zó onlogisch. Het enige effect is dat Neder-

Tweede Kamer

17 mei 2022
TK 80

Vragenuur: Vragen Jansen

80-3-2

landers gaan betalen. Ik snap de houding van de Kamer
ook niet. Ik kan deze rekensom niet begrijpen. De rekensom
is heel erg simpel. Mensen moeten gewoon minstens
€10.000 per huishouden gaan dokken, en het zijn altijd
dezelfde mensen die moeten gaan betalen. Het zijn altijd
de mensen die niet op D66 stemmen, de mensen die niet
op GroenLinks stemmen. Het zijn altijd de mensen die keihard belasting mogen betalen voor al jullie plannetjes.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord weer aan de minister. Ik dank
u wel, meneer Jansen.

De heer Kops (PVV):
Nog niet zo lang geleden zei deze minister: "Iedereen moet
van het gas af en daarbij is dwang uiteindelijk onvermijdelijk." Nu zegt dezelfde minister: "Iedereen verplicht aan de
warmtepomp." Dan lijkt het alsof we hier niet te maken
hebben met de minister voor Volkshuisvesting, maar met
de minister van dwang, klimaatdwang. Huishoudens worden
gedwongen tot de aanschaf van peperdure warmtepompen,
terwijl die huishoudens niet eens fatsoenlijk de huur, de
boodschappen of wat dan ook kunnen betalen. Het zijn
totaal verkeerde prioriteiten.
De voorzitter:
Uw vraag?

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. De normering van de
warmtepomp helpt bij het versneld installeren van die
hybride warmtepomp, als alternatief voor de huidige ketel.
Dat is niet een kwestie van op kosten jagen; dat is juist een
kwestie van kosten besparen. Het is vooral ook een kwestie
van gas besparen, en dat is goed voor het klimaat, goed
voor je portemonnee en goed voor onze onafhankelijkheid
in onze energievoorziening. Ik denk dat dat ongelooflijk
belangrijk is, juist in deze tijd.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb de minister hiervoor gewaarschuwd in het debat dat
we hierover hadden. Hoe de klimaataanpak neerslaat in de
gebouwde omgeving, gaat bepalen of er draagvlak is voor
klimaatbeleid of niet. Populistisch rechts zal iedere gelegenheid aangrijpen om het te ondermijnen en te ondergraven.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Thijssen (PvdA):
Maar ik heb goed geluisterd naar de minister. Als ik het
goed begrijp, geeft de minister een garantie, een randvoorwaarde aan het klimaatbeleid in de gebouwde omgeving,
dat lage en middeninkomens er financieel op vooruitgaan.
Klopt dat?
Minister De Jonge:
Dat soort garanties zijn op die manier natuurlijk niet te
geven. Maar we waren hier de som aan het maken of een
hybride warmtepomp nou een kwestie is van mensen op
kosten jagen, of juist een kwestie is van mensen van kosten
afhelpen. Daarop heb ik gezegd: dat is het laatste. Het is
heel duidelijk het laatste. De lagere inkomens wonen
doorgaans sowieso in een corporatiewoning. Daar is de
corporatie aan zet. Als het je eigen woning betreft, krijg je
hier 30% subsidie voor. Voor lage inkomens en middeninkomens is er zelfs, ook als je volgens de bank geen leenruimte hebt, een lening mogelijk bij het Warmtefonds. Voor
lage inkomens en middeninkomens is die lening ook nog
eens met 0% rente mogelijk. Er wordt dus echt maatwerk
toegepast in het mee helpen financieren. Daarmee moet
het voor iedereen haalbaar zijn om de komende jaren die
knop met elkaar om te gaan zetten; dat is de belofte die wij
moeten doen. Dat vind ik belangrijk.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Jansen

De heer Kops (PVV):
De vraag aan deze minister is wanneer hij nou eindelijk
eens een keer gaat doen waarvoor hij is aangesteld,
namelijk zorgen voor meer woningen, want daar komt nog
steeds veel te weinig van terecht. Zorg voor meer betaalbare
woningen en kap met die vreselijke, onbetaalbare klimaatgekte.
Minister De Jonge:
Natuurlijk is het bouwen van meer woningen ongelofelijk
belangrijk. Daar hebben we meerdere debatten over gehad
en ik denk dat ik al heel vaak heb toegelicht dat ik van
opvatting ben dat de 900.000 woningen die er tot en met
2030 zouden moeten komen, voor twee derde betaalbaar
moeten zijn. Dat is ook de opdracht die mij is meegegeven
vanuit het coalitieakkoord. Met die opdracht ben ik alle
dagen aan de slag. Het is überhaupt zo dat we de hele
volkshuisvestelijke traditie weer in ere moeten herstellen.
Daarbij hoort echt dat we ons daarbij bekommeren over
hoe mensen hun woning verwarmen. Bij het verwarmen
van de woning is het gebruik van minder gas voor iedereen
een goed idee. Het is goed voor het klimaat. Het is goed
voor onze portemonnee. Het is goed voor de onafhankelijkheid van onze energievoorziening. Om dat te versnellen,
helpen het minder gebruiken van gas en de hybride
warmtepompen geweldig. Het normeren om de hybride
warmtepomp als opvolger te zien van de huidige ketel helpt
weer heel erg om het betaalbaar te houden en om te zorgen
dat die voor iedereen bereikbaar is. Ik vind dat onze belofte
moet zijn dat de maatregelen die wij belangrijk vinden, voor
iedereen haalbaar en betaalbaar moeten zijn.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik stel me voor dat het 2026 of later is. Er hangt een oude
ketel op mijn zolder. Ik moet volgens de aanpak van de
minister een hybride warmtepomp en een cv-ketel bestellen.
Dat is een forse investering. Voor de VVD is het belangrijk
dat het te betalen is. Daar heeft de minister net al wat over
gezegd. Maar de minister heeft ook gezegd: ik ga met de
sector in gesprek. De vraag van de VVD is: hoe gaat de
minister er via en met de sector voor zorgen dat de prijs
daadwerkelijk naar beneden gaat, zodat het voor huishoudens loont om de hybride warmtepomp aan te schaffen?

17 mei 2022
TK 80

80-3-3

Minister De Jonge:
Dat is een zeer terechte vraag. Als je de productie opschaalt
en zorgt dat de huidige fabrikanten veel meer hybride
warmtepompen gaan produceren, dan gaat de kostprijs
daarvan omlaag. Dat gaat over tientallen procenten. Dat
kan ik natuurlijk niet op voorhand intekenen en inrekenen.
De sommetjes die we maken om aan te kunnen tonen dat
het rendeert en loont om een hybride warmtepomp op te
hangen, maken we op basis van de huidige kosten van de
warmtepomp. Die maken we niet op basis van de huidige
hoge gasprijs, maar op basis van wat de gasprijs was
voordat die zo vreselijk de lucht in ging. Ondanks dat we
weten dat de gasprijs nog wel een tijdje hoog gaat blijven
en dat de kosten voor de warmtepomp omlaaggaan, maken
we de sommetjes dus met de meest ongunstige parameters.
En dan nog komen die hartstikke positief uit. De komende
tijd — dat is een van de redenen om juist voor normering
te willen kiezen — verwachten we door productieopschaling
echt een reductie van tientallen procenten. Dat wordt ook
vanuit de sector zelf aangegeven. Maar ook al zou de prijs
op €5.000 blijven, dan nog rendeert het zeer.
De heer Bisschop (SGP):
De minister zegt dat uit een traditie te komen waarin rentmeesterschap centraal staat. Dat herken ik en dat omarm
ik. Die traditie ken ik ook. Alleen, dat is dezelfde traditie die
ook altijd heel sterk voor zo ruim mogelijke persoonlijke
vrijheid heeft gestaan. Dan stelt collega Jansen terecht de
vraag: als de minister zo wervend weet te spreken over de
voordelen van de hybride warmtepomp, waarom kiest het
kabinet dan voor dwang? Daar is dan toch geen motivatie
voor? Daar hoor ik de minister geen afdoende verklaring
voor geven.
Minister De Jonge:
U gebruikt het woord "dwang", maar ik gebruik zelf het
woord "normering". Dat doe ik omdat we wel degelijk voor
een uitzonderingsmogelijkheid kiezen. Als de gemeente bij
u op de stoep staat om daar over twee jaar een warmtenet
aan te leggen, dan is zo'n investering nooit renderend te
krijgen. Daar moet je natuurlijk een uitzondering voor willen
maken. Als u in een woning zit waarin het technisch niet in
te passen is, dan moet daar een uitzondering voor gemaakt
worden. Maar ik wil even terug naar wat anders. Normering
is echt iets anders. In het Bouwbesluit normeren we van
alles. We hebben de huidige hr-ketel ook genormeerd. Ik
ken eigenlijk niemand die zegt: ik wil per se zo'n hele oude,
waanzinnig inefficiënte ketel van vroeger in mijn huis! Die
mensen ken ik niet. De normering helpt nu ook al om veel
efficiënter te zijn qua gasverbruik. Normering is echt iets
anders dan dwang. Normering is de lat hoog leggen. Dat
is wat iedereen wil. Vervolgens moeten we iedereen helpen
om daaroverheen te springen. Dat is wat we moeten doen.

of verplichting opleggen? Daar wil ik echt graag een fundamenteel antwoord op.
Minister De Jonge:
Laat ik een poging doen. Ik denk dat als je nu thuis de
sommetjes zou maken, dan kom je eigenlijk altijd tot
dezelfde conclusie, namelijk dat het echt zou lonen om een
hybride warmtepomp aan te schaffen als de ketel aan vervanging toe is. Dat sommetje komt zeker met de huidige
gasprijzen altijd goed uit. Als je het zou willen versnellen,
is het erg noodzakelijk dat de productie wordt opgeschaald.
Als je wilt dat de productie wordt opgeschaald, moet je
duidelijk zijn richting de markt, dus wat je daarvan verwacht
en aan welke standaarden in ieder geval moet worden voldaan. Zo zit het hele Bouwbesluit in elkaar. Het Bouwbesluit
is een dikke bijbel vol met regels over waar een bouwwerk
aan moet voldoen. Dat is wat we doen. Dat betekent dat
we eisen stellen aan de efficiënte van de verwarmingsinstallatie. We willen er namelijk voor zorgen dat er minder gas
wordt gebruikt door de verwarmingsinstallaties die worden
opgehangen. Dat is de normering die het betreft. Door dat
te doen, weet de markt waar hij aan toe is en gaat hij de
productie opschalen. Als we de productie opschalen, gaat
de prijs naar beneden. Dan maken we dus iets wat eigenlijk
al heel erg aantrekkelijk is, zeker met de huidige gasprijs,
alleen nog maar veel aantrekkelijker. Dat is wat we doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst mevrouw Van Esch van de Partij voor de
Dieren en daarna mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Vanuit de Partij voor de Dieren wil ik in eerste instantie
aangeven dat wij blij zijn dat we nu eindelijk, na jarenlange
vrijblijvendheid in klimaatmaatregelen, de stap zetten om
die vrijblijvendheid vaarwel te zeggen. Het PBL roept ons
al sinds 2014 op om dat te doen, dus wij zijn blij dat die
stap genomen wordt. Maar we vragen ons wel af of deze
stap voldoende is om de klimaatdoelen te gaan halen. Ik
hoor vooral heel veel over de hybride warmtepomp. Ik vraag
me het volgende af. Ook dit kabinet heeft gezegd: we willen
van het gas af! Ik ben benieuwd of het doel om van het gas
af te gaan, losgelaten is, als die hybride warmtepomp hier
zo enorm wordt gepromoot.

De heer Bisschop (SGP):
Wij moeten ons niet laten verleiden tot taalspelletjes. Er is
heel lang nagedacht over de vraag hoe dit gepresenteerd
wordt. Er is voor gekozen om niet het woord "verplichting"
te gebruiken en om het woord "dwang" zeker te vermijden.
We hebben het over "normering", maar het is niet anders
dan een verplichting. De kern van de vraag is niet beantwoord. Als er zo veel voordelen aan zitten, waarom zou je
dan die normering opleggen? Waarom zou je dan die dwang

Minister De Jonge:
Wat we hebben overwogen is: je moet eigenlijk gewoon
de snelste weg naar minder gas kiezen. Als je de snelste
weg naar minder gas wilt kiezen, is de installatie van een
hybride warmtepomp een enorme katalysator voor de
snelheid die je kunt maken. Dat maakt dat we daar vol voor
willen gaan. Er zijn veel rapporten waarin staat hoe je moet
kijken naar de hybride warmtepomp. Moet je die zien als
een soort tussenoplossing onderweg naar de echte oplossing? Zo wordt die voor veel mensen gezien, maar ik denk
dat we monterder kunnen zijn. Naarmate we in staat zijn
om meer groen gas te produceren, zou de hybride warmtepomp ook weleens onderdeel van de eindoplossing, van
de uiteindelijk CO2-neutrale oplossing, kunnen zijn. Ik zeg
dit met enige voorzichtigheid, want niemand kan helemaal
in de toekomst kijken. Ik leun daarbij natuurlijk op wat
experts daarover zeggen. Voor de komende jaren is het in

Tweede Kamer

17 mei 2022
TK 80

Vragenuur: Vragen Jansen

80-3-4

ieder geval een goed idee om flink hiermee aan de slag te
gaan en vol gas in te zetten op de hybride warmtepomp.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ook wij hebben dat rekensommetje even gemaakt. Het
kabinet heeft bedacht om in 2050 klimaatneutraal te willen
zijn. Nou bestaat er nauwelijks groen gas en al helemaal
geen duurzaam groen gas. Dat komt allemaal uit industrieën
die überhaupt niet duurzaam zijn. Wij zien dus nog niet hoe
je nou klimaatneutraal zou willen zijn, als je in 2026 een
hybride warmtepomp installeert en in de aankomende jaren
nog gewoon de ouderwetse cv-ketels op de markt hebt.
Mensen gaan die voor zeker twintig jaar installeren. Dan
krijg je straks een hybride warmtepomp en kun je alsnog
weer twintig jaar gas gaan gebruiken. Dit kabinet heeft
bedacht om in 2050 klimaatneutraal te willen zijn, wat
eigenlijk al te laat is. Hoe ga je met deze oplossing komen
tot klimaatneutraliteit in 2050, als je zeker nog twintig jaar
lang vastzit aan zo'n hybride warmtepomp? Ik blijf me dat
afvragen.
Minister De Jonge:
2050 is niet helemaal een idee van het kabinet. Daar waren
best veel landen bij betrokken, namelijk allemaal! Dat is
best een gezamenlijke afspraak geweest. Dat idee kan het
kabinet niet claimen. Het is natuurlijk wel verstandig om
daar vol vaart op in te zetten. Dat is wat we doen. De
hybride warmtepomp is daarbij meer dan een tussenstap
alleen. Die werd eigenlijk weleens gepercipieerd als een
tussenstap, maar ik denk dat die echt onderdeel van de
eindoplossing kan zijn, afhankelijk van de mate waarin we
daadwerkelijk in staat zijn om groen gas te produceren en
dat behoorlijk op te schalen. Dat weet ik natuurlijk ook niet.
Ik kan niet helemaal overzien hoever we daarin komen. Het
is in ieder geval voor de komende jaren een enorm snelle
reductie van aardgasgebruik en dat is echt voor iedereen
een goed idee.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had het even opgezocht. Een hybride warmtepomp zorgt
voor 600 kilo minder CO2-uitstoot per jaar bij een gasgebruik
van 1.500 kuub per jaar. 600 kilo CO2 is hetzelfde als dat je
heen en weer naar Barcelona vliegt. Dat is de winst die we
halen, maar dat terzijde. Ik heb heel veel vragen, maar die
zal ik via de Kamervragen stellen. Ik ben met name
benieuwd naar het volgende. We moeten heel veel gaan
produceren en dat moet allemaal de komende jaren
gebeuren. Waar gaan we dat personeel vandaan halen? Er
zijn 450.000 vacatures. Mensen kunnen helemaal geen
personeel krijgen. Waar gaan we dat doen? Gaan we dat
in Nederland doen of gaan we dat uitbesteden? Wat hebben
onze mkb-ondernemers, onze ondernemers, hier nou voor
profijt van als er gewoon helemaal niemand te vinden is
voor het vakmanschap dat we nodig hebben?
Minister De Jonge:
Dat is een belangrijke vraag. Die vraag hebben we natuurlijk
ook besproken met Techniek Nederland, dus de installatiebranche. Die zegt een paar dingen. Die zegt allereerst: wij
staan ervoor aan de lat en wij zorgen ervoor dat er voldoende personeel is; dat betekent een hele grote investering
van onze installatiebedrijven in de opleiding van mensen,

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Jansen

samen met het mbo. Dat gebeurt ook. Twee. Die ketel moet
toch vervangen worden. Het is niet zo dat je, als je de
warmtepomp niet zou willen ophangen, die ketel kunt laten
hangen, want die was nou juist aan vervanging toe. Het
gaat over de vervangingsmomenten, waar we op een
natuurlijke manier op aansluiten. Het is dus niet zo dat in
2026 alle ketels van de muur afgeschroefd moeten worden
en er overal een nieuwe ketel op moet. We vervangen
ongeveer zo'n 400.000 ketels per jaar. Dat is het sommetje
dat je moet maken: dat ding moest toch vervangen worden
en daar moest dus toch een installateur voor komen. Maar
het punt is wel dat heel veel installateurs nu nog niet voldoende zijn opgeleid om die klus te kunnen klaren.
Waarom helpt die normering hier nou heel erg in? Omdat
die de fabrikanten van de ketels prest om de warmtepompen zo te maken en zo te innoveren dat er zo min mogelijk
manuren gaan zitten in de installatie van zo'n warmtepomp.
Daarbij is de belofte groot. De belofte is namelijk dat dat
aantal manuren daadwerkelijk naar beneden gaat, dat dat
ding plug-and-play wordt afgeleverd en dat het dus makkelijk te installeren is. Ik denk dat die innovatie heel hard zal
gaan, gewoon omdat er concurrentie tussen de fabrikanten
is. Degene die een ketel weet te produceren waar je zo min
mogelijk mensen voor nodig hebt, is de winnaar voor de
komende jaren. Ik denk dus dat al die fabrikanten op een
geweldige manier met elkaar de concurrentie zullen aangaan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, dat zijn allemaal mooie woorden, maar die zijn helemaal niet getoetst. Dat is een probleem dat hier in Den Haag
heel vaak voorkomt: we gaan beleid uitvoeren en we gaan
later pas kijken of het werkt. Het gaat natuurlijk niet alleen
om de verwarmingsinstallatiemonteurs, maar ook om het
product. Dat moet gemaakt worden, ergens in een fabriek,
en daar heb je ook mensen voor nodig. Ik zou er dus voor
willen pleiten om, voordat we dit plan hier neergooien —
dat is alweer een nieuwe verplichting, maar goed, dat terzijde — eerst eens even te kijken naar een aantal zaken.
Gaat dit ons überhaupt wel lukken? Waar halen we het
personeel vandaan? Hoeveel rendement levert het eigenlijk
op? Komt straks niet de bodem van de subsidiepot in zicht,
waardoor sommige mensen geen subsidie meer kunnen
krijgen? Er zijn zoveel vragen die nog in mijn hoofd rondstormen. Dan denk ik: laten we nou eerst een praktijktoets
doen, waar ik al heel vaak voor heb gepleit — kan het wel,
wat is het effect, wat zijn de gevolgen? — en dan pas beleid
gaan maken.
Minister De Jonge:
Maar mevrouw Van der Plas, die praktijktoets gebeurt toch
al volop, al jaren? Alle installatiebedrijven hebben hier
ervaring mee. Alle fabrikanten zijn hier al volop mee aan
de slag. Ik was vanmorgen op de vakbeurs en daar zie je
niet anders dan deze technische ontwikkeling. Het zou wel
heel oldskool zijn om terug te verlangen naar een ontwikkeling die eigenlijk al bezig is om te verdwijnen. Dit is al lang
het werk van de installatiebranche. Dat is één. Twee is dat
we nog uitgebreid gaan spreken over de normering. Die
komt gewoon in de vorm van een bouwbesluit naar de
Kamer. Bij de behandeling van dat bouwbesluit gaat u mij
dan waarschijnlijk alle vragen stellen die u zou willen stellen
en die u had voorbereid. Daar zie ik ook naar uit, maar ...

17 mei 2022
TK 80

80-3-5

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken, gezien de tijd. Mevrouw Van der
Plas vroeg: gaat u het eerst uitproberen? Komt er een
praktijktoets? Dat was de vraag van mevrouw Van der Plas.
Minister De Jonge:
Daarvan heb ik gezegd: met die praktijktoets zijn we echt
al een aantal jaren bezig, hoor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar toch nog even mijn vraag.
De voorzitter:
Heel concreet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is personeel. Mijn vraag is niet hoe het gemaakt
kan worden. Ik snap ook wel dat installatiebedrijven daar
ervaring mee hebben en dat ze dat kunnen, maar wie gaat
dat doen? Weten we wel of we überhaupt genoeg personeel
daarvoor hebben, of gaan we heel veel arbeidsmigranten
hiernaartoe halen, of laten we het in China maken? Dat zijn
allemaal vragen waar ik graag antwoord op wil hebben.
Minister De Jonge:
De productiecapaciteit wordt in Nederland opgeschaald.
Dat zeggen de Nederlandse fabrikanten van die ketels.
Daarin krijgen we juist een voorlopersrol, ook richting de
rest van Europa. Ik denk dat dat dus een marktvoordeel
oplevert, juist voor Nederlandse bedrijven. Het vinden van
voldoende personeel is sowieso een groot vraagstuk, voor
zo ongeveer alles wat we met elkaar willen in dit land en
dus ook hiervoor, maar ik zeg wel: die ketel moet toch vervangen worden; zonder personeel ga je het dus sowieso
niet redden, want die ketel moet toch vervangen worden.
Juist door te normeren help je heel erg in de opschaling
van de productie en opschaling van de productie leidt uiteindelijk tot een veel efficiënter product, omdat het minder
manuren kost.
De voorzitter:
We hebben geen tijd meer, mevrouw Van der Plas. Ik ga
naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het daarom een verstandig en goed besluit van de
minister, en ook een dapper besluit. Voor dit besluit uit zijn
de hybride warmtepompen overigens niet aan te slepen,
want de gasprijs is gigantisch hoog en heel veel mensen
willen wel zo'n hybride warmtepomp.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De motie die de minister hiermee uitvoert is overigens ook
heel breed gesteund in de Kamer, van SPG tot SP, van BBB

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Jansen

tot VVD. Het is dus heel breed gedragen beleid. Mijn vraag
aan de minister is alleen wel de volgende. De hybride
warmtepomp stelt eisen aan isolatie. Het moet wel voor
2026 gefikst zijn dat huizen voldoende zijn geïsoleerd. Wil
de minister zich ervoor inspannen dat als 2026 daadwerkelijk dichterbij komt — dat is nog maar drieënhalf jaar weg
— en het besluit van kracht wordt, de huizen van vooral
mensen met een klein inkomen en een slecht geïsoleerd
huis, beter geïsoleerd zijn zodat ze gerust kunnen overstappen op hybride warmtepompen?
Minister De Jonge:
U kent onze inzet op het terrein van isolatie. Het is een
geweldig grote klus die we daar te klaren hebben met
elkaar. Deze jaren gaat er ook heel veel geld heen om
mensen daarbij te helpen. Inderdaad werkt zo'n hybride
warmtepomp beter in een geïsoleerd huis. Daar hebben
we nog wel een aantal E-, F- en G-labels te gaan. Het is niet
zo dat het per se niet werkt in een huis met een slecht label,
maar het werkt wel heel veel beter en is een werkzamer
alternatief in een beter geïsoleerd huis. Dus: alle ballen op
isolatie de komende periode, absoluut.
De heer Bontenbal (CDA):
Er werden een paar bedragen genoemd. De minister had
het over €5.000. Daar gaat volgens mij nog €1.500 vanaf
omdat je inderdaad geen ketel hoeft te vervangen. De gasprijs staat op dit moment op gemiddeld €2,50 per kuub. Als
je 600 kuub bespaart, heb je het dus al over €1.500 per jaar
die je hiermee kunt besparen. Volgens mij is het een hele
goede businesscase voor mensen met lage inkomens, zeker
als woningcorporaties ermee aan de slag gaan. Mijn vraag
is of u ook heeft overwogen om een ingroeipad te doen, in
plaats van een soort 0-1-situatie. Is het van 0% naar 100%
of heeft u nog overwogen om het enigszins te laten
ingroeien, ook om de sector er een beetje aan te laten
wennen?
Minister De Jonge:
Ja, dat hebben we wel overwogen. Maar de sector zelf zegt
eigenlijk: wees duidelijk, maar creëer wel een uitzondering
voor die situaties waarin het evident geen logische keuze
is. Dat zijn situaties waarin een warmtenet nooit gaat renderen of situaties waarin het technisch gewoon niet goed
inpasbaar is. Duidelijkheid en de lat hoog leggen zijn ook
wensen van de sector zelf, ook omdat het normerend werkt
in de richting van fabrikanten.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Gewone huishoudens, inwoners van dit land, betalen veel
meer aan energiebelasting dan de vervuilende bedrijven
die het grote probleem zijn. Met het klimaatbeleid van dit
kabinet gaat er straks 22 miljard naar de Schiphols en de
Tata Steels van deze wereld, die nu al geen belasting betalen en die nu al niet hun bijdrage leveren aan de klimaatdoelen. En dan komt de minister met deze brief. Daar doet
hij twee dingen mee. Eén. Hij geeft inwoners eigenlijk de
schuld van het klimaatprobleem, terwijl zij die schuld niet

17 mei 2022
TK 80

80-3-6

dragen. Twee. Hij jaagt mensen de stuipen op het lijf, want
wat gaat het kosten en wat gaat het betekenen? Als de
minister dit echt wil doen, mét draagvlak, is hij dan bereid
om straat per straat mensen te overtuigen dit te doen en
om ook de rekening helemaal te betalen om mensen deze
start te laten maken?
Minister De Jonge:
Ik denk dat het heel goed is om een debat te hebben over
de mate waarin de overheid bijdraagt aan alles wat het
bedrijfsleven moet doen, maar dat is wel een ander debat.
In dit geval gaat het over de mate waarin we met elkaar
bijdragen om het aardgasgebruik te reduceren. Ik vind dat
we daarin met elkaar een hele grote verantwoordelijkheid
hebben om te zorgen dat iedereen het kan meemaken: lage
inkomens, mensen die helemaal geen leencapaciteit hebben, mensen die helemaal geen spaargeld hebben en
mensen die helemaal geen zin hebben om te lenen omdat
je nooit weet waar je allemaal aan vast komt te zitten. Ik
vind dat het onze verplichting, mijn verplichting is om alles
te doen wat mogelijk is om te zorgen dat iedereen het kan
meemaken en dat het betaalbaar wordt. Ik denk dat we wat
dat betreft eigenlijk al heel ver zijn, als je kijkt hoeveel we
überhaupt met elkaar betalen voor de plaatsing van dit type
maatregelen. 30% betalen we met elkaar; dat subsidiëren
we. De mensen die het geld niet op de bank hebben, wat
voor heel veel mensen geldt, en niet kunnen lenen omdat
ze bijvoorbeeld geen leenruimte meer hebben, kunnen via
het Warmtefonds aan een hele goedkope lening komen.
Voor lage- en middeninkomens is dat een lening met 0%
rente. Als je dan het sommetje maakt en je bedenkt dat je
die investeringskosten van €3.500, zonder die subsidie,
ergens moet gaan terugverdienen en als je daar dan zo'n
vijftien jaar over zou doen, dan kost dat je ongeveer €20
per maand. Wat dat mindere gasgebruik je op moet leveren,
moet dus meer zijn dan €20 per maand. Dan rendeert het.
Zelfs met de gasprijs die we hadden voorafgaand aan de
stijging rendeert dat makkelijk, maar met de gasprijs van
nu rendeert dat sowieso. Dus het is echt voor mensen thuis
een beter betaalbare oplossing. Dan nog zal niet iedereen
daar automatisch voor kiezen, dus ik vind ook dat we
moeten zorgen dat we mensen ook echt ontzorgen. Voor
mensen in een corporatiewoning doen we dat sowieso,
maar ook straat voor straat en ook wijk voor wijk zijn we
natuurlijk bezig om te zorgen dat gemeenten daar de
schouders onder gaan zetten. 750.000 woningen willen we
via zo'n gemeentelijke wijk-voor-wijkaanpak doen, omdat
ik echt geloof dat dat nodig is.

waarom stuurt hij die dan niet fatsoenlijk naar de Kamer
en dus ook naar de samenleving, zodat wij zijn cijfers kunnen controleren? Dat is wel een probleem in dit debat.
Minister De Jonge:
Op Milieu Centraal zijn echt alle cijfers terug te vinden; ik
zit ze hier niet te verzinnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
deze mondelinge vraag. Ik wil de minister danken voor zijn
beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde … Nee mevrouw
Leijten, we zijn nu echt aan het einde gekomen. Nee, nee,
nee, we zijn echt aan het einde van deze mondelinge vragen
gekomen. Mevrouw Leijten, ook gezien de tijd: er valt nog
heel veel over te zeggen, maar we hebben nog een mondelinge vraag en we lopen gewoon uit op de tijd, dus ik hoop
op uw begrip. Nee. Ja? De cijfers zijn niet te controleren,
zegt u.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben vanochtend een briefje van anderhalve pagina
gehad. De minister heeft hier allemaal berekeningen dat
het een voordeel zou zijn. Als hij daarvan overtuigd is,

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Jansen

17 mei 2022
TK 80

80-3-7