Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

32 317

JBZ-Raad

Nr. 510

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 maart 2018
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 7 maart 2018 overleg gevoerd met de
heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus,
Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
27 februari 2018 met de geannoteerde agenda JBZ-Raad van 8
en 9 maart 2018 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 507);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 februari 2018 met het verslag van de informele JBZ-Raad van 25 en
26 januari 2018 (Kamerstuk 32 317, nr. 504);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
23 februari 2018 met het voornemen tot deelname aan het
Europees OM (herdruk) (Kamerstuk 33 709, nr. 14).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

kst-32317-510
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

1

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van
Dam, Van Meenen, Van Nispen en Arno Rutte,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer
Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Van harte welkom bij het algemeen overleg JBZ-Raad. JBZ staat, zoals we
allemaal weten, voor Justitie en Binnenlandse Zaken. Die JBZ-Raad zal
plaatsvinden op 8 en 9 maart. Dit overleg is ter voorbereiding daarop. Het
overleg staat gepland tot 12.00 uur. Dat betekent dat we een spreektijd
hebben van drie minuten per spreker. Ik zie dat dat tot wat onrust leidt,
maar dit zijn de regels die u tot nu toe uzelf heeft opgelegd. Als het anders
moet, gaan we dat een keer bespreken. Laten we beginnen met twee
interrupties per persoon.
Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Den Boer van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik kom allereerst op de toetreding tot het Europees
Openbaar Ministerie. Ik dank de Minister voor zijn brief hierover en ik
hoop dat hij het enthousiasme voor Nederlandse deelname met mij en
onze fractie deelt. Maar voordat we echt mee kunnen doen aan de
vorming van het Europees Openbaar Ministerie is kennisgeving van
Nederland aan de Commissie noodzakelijk. Mijn fractie vraagt zich af
welke procedurele stappen nog nodig zijn voordat Nederland volwaardig
meedoet. Welke tijdlijn heeft de Minister hierbij voor ogen?
Wat D66 betreft – dat zal u natuurlijk niet verbazen – kan toetreden niet
snel genoeg plaatsvinden, zeker aangezien de praktische voorbereidingen
van het EOM dit voorjaar al beginnen. Ik lees bijvoorbeeld dat een groep
deskundigen wordt gevormd, bestaande uit vertegenwoordigers van
deelnemende lidstaten, die de Commissie gaat bijstaan in de benoemingen en andere praktische zaken. Zal Nederland hiervoor ook vertegenwoordigers leveren? En wat wordt de Nederlandse inzet in deze praktische
voorbereidingen?
Uiteraard wil ik nog niet vooruitlopen op een eventuele mandaatsuitbreiding, maar in uw brief bent u daar heel stellig over, althans, u neemt
een stellige positie in. Laten we onze positie aan de Brusselse tafel
benutten om vooral mee te praten over eventuele vervolgstappen. Dat lijkt
me belangrijk.
Mijn tweede punt betreft samenwerking met de Westelijke Balkan. Ik vind
het heel goed dat dit op de agenda staat. Deze zogeheten «achtertuin» van
de Europese Unie wordt nogal eens vergeten, terwijl het net zo goed het
achterland van Poetin zou kunnen zijn. Nauwe betrokkenheid van deze
regio bij de Europese Unie is daarom van belang. Het is daarom goed dat
we met de Balkan samenwerken bij terrorismebestrijding. Maar er is daar
natuurlijk veel meer veiligheidsproblematiek die de hele Europese Unie
raakt, zoals met name wapenhandel, drugs en interne corruptie. Op welke
wijze werkt de Europese Unie al samen met de Westelijke Balkan? Bestaat
er bijvoorbeeld een actieve relatie tussen Europol en deze landen? En hoe
wordt samengewerkt met regionale initiatieven aldaar om de veiligheidsvraagstukken gezamenlijk aan te pakken?
Tot slot, voorzitter, kom ik nog terug op interoperabiliteit. Dat is mijn
laatste punt. Zoals tijdens het recente AO bleek, kraakt ook het kabinet
kritische noten over dit interoperabiliteitsvoorstel, mijns inziens terecht.
Het kabinet heeft daarom een studievoorbehoud aangevraagd. Ik had

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

2

vorige keer het gevoel dat niet al mijn vragen zijn beantwoord. Ik vraag
me daarom nog wel af waar het studievoorbehoud over zal gaan. Welke
insteek heeft het en wat wil het kabinet precies weten? Waarom wil de
Minister geen advies inwinnen van de Autoriteit Persoonsgegevens? En
van welke instanties wil hij dat dan wel? Ook sprak de Minister over het
uitvoeren van een quickscan, dat duizenddingendoekje waar ik het de
vorige keer over had. Maar wat is dit? Wie gaat hem uitvoeren? En
wanneer kunnen we de resultaten daarvan verwachten? Graag een
reactie.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Afgelopen vrijdag speechte Minister-President Rutte over de toekomst van
de Europese Unie. En hij zei daarbij dat de Europese Unie geen trein is die
onvermijdelijk voortraast op weg naar een federale eindbestemming, een
Europese superstaat. En ongeveer een week eerder ontvingen wij de brief
van de Minister van Justitie en Veiligheid die eigenlijk het tegendeel
bewees. Want Nederland gaat toch meedoen aan een Europees Openbaar
Ministerie, ondanks een ruime Kamermeerderheid die daartegen is, en
aangenomen moties ten spijt. En de argumenten die de Minister hiervoor
heeft, zijn niet nieuw en overtuigen dus ook niet. Want als je fraude met
Europees geld zo erg vindt, dan moet je bereid zijn die subsidies in te
trekken, en dan niet alleen aan het betreffende project maar eigenlijk ook
gewoon aan die lidstaat. Dat zou veel effectiever kunnen zijn. Want
bevoegdheden overdragen op het gebied van strafrecht vind ik echt niet
de juiste weg. De SP blijft hiertegen en wij stemmen hier dus ook niet mee
in.
Ik kom op de inhoud van de brief van de Minister. Er worden in Nederland
speciale functionarissen benoemd die gaan werken voor het EOM.
Worden zij nou uit de bestaande krappe capaciteit gehaald, of nieuw
aangetrokken? En zal de impactanalyse van het OM ook gaan over de
effecten op de eigen organisatie, zowel op financieel gebied als op de
capaciteit? En worden wij ook op de hoogte gehouden van de uitkomsten
van die analyse?
Als er wordt gesproken over de invulling van de samenwerking tussen
onder andere FIOD, OM en EOM, dan gaan wij ervan uit dat die samenwerking op basis van gelijkwaardigheid zal plaatsvinden. Kan de Minister
dat bevestigen?
Over de uitbreiding van het mandaat is de Minister zeer terecht negatief.
Maar hij zegt er wel bij: op dit moment. Waarom wil hij eigenlijk niet nu al
zeggen: we houden het bij fraude? Ik vind het zelf al erg genoeg dat we
meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie, maar kan de Minister
zeggen: ook in de toekomst gaan we dat niet uitbreiden?
Over de rampenbestrijding spraken we de vorige keer al. Ik vind het
aanhouden van EU-reservecapaciteit echt gekkenwerk. Het is
waarschijnlijk een verspilling en een niet-efficiënte manier van samenwerking. Hoe is het gesprek hierover verlopen? En staat het nu ook op de
agenda? Wordt er de komende dagen over gesproken of is dat niet het
geval?
Dan Brussel IIbis. Nederland houdt vast aan de weigeringsgrond als het
kind onvoldoende gelegenheid heeft gekregen om te worden gehoord.
Wat is de kans dat met deze eis van Nederland iets wordt gedaan? Ik kan
dat niet goed terughalen uit het verslag. Hoe zwaar tilt Nederland
daaraan?
Nieuwe regels afspreken is niet zo heel erg moeilijk, maar om er echt iets
mee te doen en om de regels na te leven, heb je mensen nodig. Bij
verschillende centrale autoriteiten in andere landen is onderbezetting. Hoe
gaat de Minister zijn bijdrage leveren aan het uitgangspunt dat we regels

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

3

niet voor niets met elkaar bespreken en dat andere landen er dus ook voor
moeten zorgen dat de regels kúnnen worden nagekomen?
Ik kom tot slot op Polen en Roemenië. Wat is de stand van zaken in de
procedure tegen Polen? Wat doet Nederland om ervoor te zorgen dat de
rechtsstaat niet verder afbrokkelt? En in Roemenië – we zeiden het de
vorige keer ook al – spelen nu soortgelijke problemen als in Polen. Dat is
kwalijk. Daar moeten we als medelidstaat wat van vinden omdat we
samenwerken met en beslissingen erkennen van landen waar de
rechterlijke macht niet meer onafhankelijk is. De Minister beloofde in de
komende maanden met een opvatting te komen nadat bekend is hoe de
Commissie verder wil gaan. Ik snap wel dat je wilt weten wat de
Commissie wil, maar Nederland kan daar toch zelf ook wat van vinden?
Wij erkennen immers die beslissingen van de rechters van die andere
landen, en dus ook van een rechterlijke macht die dus niet meer onafhankelijk is. Dus ik vraag de Minister toch weer: hoe gaan wij nou zelf om met
de justitiële samenwerking, en wanneer mogen we de opvatting van de
Minister op dat gebied verwachten?
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Er staan allemaal reuzebelangrijke
onderwerpen op de JBZ-agenda. Die onderwerpen raken de veiligheid van
mannen én vrouwen. Daar wil ik helemaal niets aan afdoen, maar er zijn
ook onderwerpen die vooral de veiligheid van vrouwen raken. Als ik kijk
naar de agenda en de discussies in de JBZ-Raad, nu en ook al eerder, kan
ik me niet aan de indruk onttrekken dat die onderwerpen er vaak wat
bekaaid van afkomen. Omdat de Ministers van Justitie en Veiligheid
morgen, op Internationale Vrouwendag, bij elkaar zitten maar niet
specifiek stilstaan bij de veiligheid van vrouwen, hoop ik dat u mij
vergeeft dat ik een aantal zaken aan de agenda wil toevoegen.
Binnen de Europese Unie worden iedere week – iedere week! – gemiddeld
50 vrouwen vermoord door een partner of een ex-partner. De helft van het
aantal vrouwen die in de afgelopen jaren in Nederland zijn omgebracht, is
omgebracht door een partner of een ex-partner. Wanneer dit mensen
betreft met een migratieachtergrond, hebben we het vaak over eerwraak.
Zodra het gaat over mensen die van oorsprong Nederlanders zijn, praten
we liever eufemistisch over «een familiedrama» of «een verdrietig
incident», maar ook daar liggen vaak stereotiepe ideeën ten grondslag
aan het geweld over wat vrouwen behoren te doen en over wat hun plek
is. Die structurele dimensie maakt dat wij een extra opdracht hebben. Ik
zie bij de Europese Ministers bij dit onderwerp niet eenzelfde gevoel van
urgentie als bijvoorbeeld bij de aanpak van terrorisme. Die is ook heel erg
belangrijk, maar kan de Minister zich dit gevoel van mij voorstellen?
Europese agendering wil niet zeggen dat er per se extra geld of nieuwe
wetgeving nodig is. Het gaat vooral ook om het delen van kennis en
ervaring om elkaar te stimuleren om echt wat te doen. Op 8 maart
bespreken de Ministers tijdens hun lunch terroristische content online. De
dag daarna zitten ze weer bij elkaar en wordt de radicalisering in de
gevangenissen besproken. Ook daar gaat het alleen over het delen van
kennis en ervaring. Maar komen er ook zulke sessies over geweld tegen
vrouwen?
Over de gevangenissen gesproken: in Nederland zitten vrouwen en
mannen samen op de terroristenafdeling. Dat doen we niet in andere
gevangenissen. Is dit een ervaring die Nederland met andere landen gaat
delen? En hoe waardeert de Minister dit?
Verschillende landen hebben net als Nederland te maken met het feit dat
sommige Nederlandse vrouwen zijn afgereisd naar IS-gebied. Sommige
vrouwen hebben daar geweld gepleegd; andere vrouwen waren als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

4

partner mee. Hoe gaan andere landen hiermee om? Delen jullie deze
ervaringen en bepleit de Minister een Europese lijn?
Volgens het jaarverslag van de AIVD zijn minstens 175 kinderen met een
Nederlandse link in Syrië en Irak. Dat zijn kinderen waar we niet van
kunnen wegkijken, hoe lastig het ook is. Andere landen zullen toch een
vergelijkbaar probleem hebben? Of niet? Wil de Minister daarmee een
soort lijn afspreken?
Eurostat heeft een statistisch portret gemaakt van het leven van vrouwen
en mannen in Europa. Daarin wordt gekeken naar verschillen en overeenkomsten tussen mannen en vrouwen op het gebied van werken,
gezondheid, leren en vrijetijdsbesteding. Nergens gaat het over veiligheid.
De suggestie is dat mannen en vrouwen er op dat terrein precies hetzelfde
voor staan. Is dat ook de mening van de Minister? Want je kan je
voorstellen dat er toch verschillen zijn. Huwelijkse gevangenschap pakt
voor een man bijvoorbeeld toch echt anders uit dan voor een vrouw.
Ongeveer tien jaar geleden is het Justitiedepartement langs de feministische meetlat gelegd door een commissie onder voorzitterschap van
CDA-prominent mevrouw Lodders. Zou de Minister bereid zijn om
opnieuw na te denken over de impact van rolpatronen en gender op
veiligheid en om dit ook met zijn collega’s te bespreken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rutte van de VVD.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. 100% veiligheid bestaat niet, maar we moeten er wel alles aan
doen om ons land binnen de grenzen van de rechtsstaat zo veilig mogelijk
te houden. Steeds vaker is onze veiligheid afhankelijk van dingen die in
het buitenland gebeuren. Criminaliteit houdt niet op bij de grens en
terrorisme zeker niet. Het is daarom van enorm belang dat we internationaal samenwerken, zeker ook in Europees verband, en dat we in die
samenwerking vooral in staat zijn om informatie uit te wisselen. Denk
alleen al aan het bericht van de AIVD dat allerhande IS-uitreizigers van de
allervaagste soort terug willen naar Nederland. Die moet je in beeld
kunnen houden. Dat kan de AIVD niet alleen; dat moet samen met andere
veiligheidsdiensten gebeuren. Die samenwerking is dus extreem
belangrijk voor opsporing maar ook voor preventie. Daarom zal de VVD
de inzet van de regering, zoals beschreven in de geannoteerde agenda,
van harte steunen, want daarin wordt juist zo veel ingezet op die
internationale samenwerking en het uitwisselen van al die informatie. We
vinden dat ongelofelijk belangrijk.
Ook de speciale aandacht daarin voor cybercriminaliteit is van belang,
want juist ook die criminaliteit houdt niet op bij de landsgrenzen. We
steunen daarom van harte de inzet van de regering om de Commissie tot
grote haast te manen om met een voorstel te komen waarmee digitale
informatie ook over grenzen heen kan worden uitgewisseld. Sterker nog,
gelet op hoe groot de dreiging van cybercriminaliteit is voor overheden
maar ook voor het bedrijfsleven – daarbij kijk ik ook opnieuw naar de
informatie van de AIVD – moet deze informatie heel snel goed gedeeld
kunnen worden. Wat kan de regering nog extra doen om op dit punt tot
haast te komen? Kunnen wij dingen doen of is dit echt in handen van de
Commissie? Ik kan me haast niet voorstellen dat we zo krachteloos
zouden zijn, maar ik hoor graag wat de regering hieraan gaat doen.
Dan het pijnpunt voor de VVD, het Europees Openbaar Ministerie. Daar
zijn we helemaal niet enthousiast over. Maar goed, soms ga je met dingen
akkoord. We zijn wel heel blij dat de Minister heel duidelijk aangeeft dat
het mandaat niet wordt uitgebreid. Ik neem aan dat vandaag nog een keer
klip-en-klaar wordt bevestigd dat de inzet van de regering is: dit is het; dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

5

is het mandaat en nee, we gaan niet verder, ook niet als er regeringspartijen zijn die dat wel zouden willen.
Het laatste punt is een beetje bezijden de agenda, maar de agenda gaat
wel heel erg over terrorismebestrijding. We hebben een paar weken
geleden een antiterreurwet behandeld. Daarbij deed de Minister de
toezegging dat de strafbaarstelling op verblijf in terroristisch gebied snel
naar de Ministerraad zou komen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.
Hij zei toen dat dat nog binnen een week zou gebeuren. Die wetsbehandeling is alweer drie weken geleden. Ik neem dus aan dat het er nu
ongeveer ligt. Ik zou daar graag een update van willen krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is ten slotte aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen en ik volg daarbij de
volgorde van de brief. Over het Europees Openbaar Ministerie zijn wij niet
zo zwart als onze coalitiepartner de VVD. Dank voor de heldere brief, maar
daarin staat ook heel veel jargon over functionarissen die daar worden
aangesteld, deels in het eigen land en deels in Europa; dat zijn allemaal
afkortingen. Ik hoef geen nadere brief, maar ik zou het wel heel fijn vinden
om bij gelegenheid nog wat feitelijke informatie te krijgen of in ieder geval
de mogelijkheid te hebben om die te vragen aan mensen die inmiddels
meer weten van hoe die structuur van dat EOM ook in Nederland tot stand
komt. Ik hoef geen technische briefing, collega’s, dus no worries. Maar
misschien biedt de Minister de mogelijkheid om dit bijvoorbeeld eens met
een goed ingevoerde ambtenaar te bespreken.
Het volgende onderwerp is de Brussel IIbis-verordening. Die verordening
kan alleen goed functioneren als de centrale autoriteiten wat budget en
bemensing betreft zijn toegerust op hun taak. Het EP heeft hier in januari
een advies over gegeven. Hoe ziet de Minister dat advies van het
Europees parlement, bijvoorbeeld over het inzetten van ervaren familierechters? Zijn dat dingen waarin voorzien wordt en gaat dat goed lopen?
Over de illegale content online gaat een werklunch plaatsvinden. De vraag
van het CDA is wat het begrip «illegale content online» precies inhoudt.
Valt daar bijvoorbeeld ook verheerlijking van terroristisch geweld onder?
Wat is de breedte van dat begrip en wat is daarmee ook de breedte van de
discussie die aangegaan wordt? In een vorig AO JBZ hebben we het
gehad over de gedragscode voor de bestrijding van illegale haatzaaiende
content op het internet. Komt ook dat hierbij aan de orde? Hoever gaat
dat?
Wat e-evidence betreft vragen we ons af hoe de Minister in het kader van
de vergemakkelijking van uitwisseling van informatie in Europa aankijkt
tegen de privacy van Nederlandse burgers en tegen de mogelijkheid dat
bepaalde gegevens onder een ander regime komen te vallen, en welke
voorwaarden daarbij gelden.
Tot slot de informele werklunch over kunstmatige intelligentie en robotica.
Binnenkort houden wij hier in de Kamer een hoorzitting over artificiële
intelligentie. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als op de kortst mogelijke
termijn de informatie die de Minister daar opdoet, middels een brief aan
de Kamer verstrekt kan worden, zodat wij die mogelijk in die hoorzitting of
dat rondetafelgesprek mee kunnen nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de
zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.35 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

6

De voorzitter:
Als iedereen weer zover is, gaan wij verder met de eerste termijn van de
zijde van het kabinet. Ik geef om te beginnen het woord aan de Minister
van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor hun inbreng. Het is altijd
goed om met elkaar een gedachtewisseling te hebben, zo voorafgaand
aan de JBZ-Raad. Ik wil beginnen met iets te zeggen over het Europees
Openbaar Ministerie. Ik begin met de vraag van mevrouw Den Boer van
D66 over het Europees OM: waar staan we op dit moment met de
voorbereiding? De intentie van het kabinet is om de Raad en de
Commissie op korte termijn in kennis te stellen van de wens van
Nederland tot deelname. Ik heb u daarover op 23 februari een aparte brief
gestuurd. Het standpunt van de Eerste Kamer, die ik ook een brief heb
gestuurd, zal ik pas kunnen vernemen op 3 april aanstaande. Dat was
oorspronkelijk gepland voor vandaag, maar om redenen die niet aan mijn
kant liggen, is dat door de Eerste Kamer opgeschoven naar 3 april.
Uiteraard moet ik eerst met u en vervolgens met de Eerste Kamer hierover
gesproken hebben. Als er groen licht is, zal ik Raad en Commissie formeel
in kennis stellen van de Nederlandse wens tot deelname. Ik heb overigens
en marge van de informele Raad in Sofia er bij Commissaris Jourova op
aangedrongen dat de Commissie snel bevestigt dat Nederland snel kan
deelnemen nadat we de wens ertoe officieel hebben uitgesproken. Dan
willen we ook zo snel mogelijk betrokken zijn bij de voorbereidingen voor
de feitelijke start. Ik heb het u al eerder gezegd: als we mee gaan doen,
moeten we ervoor zorgen dat we er meteen aan het begin bij zitten. Op
14 maart is er een eerste bijeenkomst. Nederland is daarvoor hangende
de kennisgeving nog niet uitgenodigd, maar we hopen wel heel snel aan
te kunnen sluiten. Vandaar dat ik erop heb aangedrongen om spoedig met
de Eerste Kamer in gesprek te komen, nu dat vandaag niet kon.
Ik begrijp dat de heer Van Nispen namens de SP nog steeds zijn vraagtekens plaatst bij deelname aan het EOM, maar zich wel neerlegt bij de
nieuwe politieke realiteit. Dat is te prijzen. Ik wil daar toch iets over
zeggen, misschien ook om het voor de SP allemaal iets dragelijker te
maken. In de brief van 23 februari heb ik gezegd dat we duidelijk binnen
het kader van het coalitieakkoord blijven, met inbegrip van het feit dat het
geen impact mag hebben op het opportuniteitsbeginsel, en van de
afwijzing van uitbreiding van het mandaat. Nederland blijft gewoon
uitdragen dat het OLAF en Eurojust een zelfstandige rol behouden naast
het EOM. Het intrekken van subsidies is staand beleid binnen de Europese
Commissie en dat moet het wat ons betreft ook blijven. Nogmaals, laten
we heel duidelijk zijn: het mandaat betreft op dit moment EU-fraude. De
heer Van Nispen heeft gevraagd hoe mijn brief zich verhoudt tot de
toespraak van premier Rutte. Ik denk dat die twee helemaal met elkaar in
lijn zijn, want we willen de EU zoals die is alleen maar versterken. Dat
doen we door aan een Europees Openbaar Ministerie het mandaat te
geven om dit soort EU-fraudes aan te pakken.
De heer Van Nispen (SP):
Over hoe het voorstel van de Minister om aan te sluiten bij het EOM en de
speech van Rutte zich tot elkaar verhouden, denken wij anders, denk ik.
Overigens is het ook niet zo dat de SP zich zomaar neerlegt bij deelname
van Nederland aan het EOM. Ik heb juist namens de SP gezegd dat ik
daartegen ben. Wij stemmen daar niet mee in. De Minister schreef in zijn
brief: ik vraag de Kamer om instemming. Ik zeg hier heel duidelijk, zodat ik
daarover geen motie hoef in te dienen, dat de SP daar niet mee instemt.
Maar mijn vraag gaat over de subsidies. De Minister zei: wij gaan door
met het intrekken van subsidies, dat is staand Europees beleid. Wil de
Minister erover nadenken of dat beleid geen aanscherping verdient? Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

7

tuigen nu een Europees Openbaar Ministerie op. Prima, kun je zeggen.
Maar dat zeg ik niet, want ik ben het daar niet mee eens. Los daarvan, je
kunt het beleid effectiever maken door niet alleen de subsidies voor het
project waarmee gefraudeerd is in te trekken, maar ook door te zeggen
dat het land dat daartegen niet heeft opgetreden, kan fluiten naar
subsidie. Het beleid is nu: de subsidie voor het project wordt ingetrokken,
maar het land mag vervolgens een andere bestemming kiezen voor
hetzelfde geld. Dat heeft natuurlijk geen enkel afschrikwekkend effect.
Minister Grapperhaus:
Ik zie geen aanleiding tot wat u aanscherping van beleid noemt. Het is
gewoon staand, goed beleid. Dat zullen wij voortzetten. Een aantal van die
zaken spelen ook in de discussie over het Meerjarig Financieel Kader. We
agree to disagree op dit punt. Ik heb u willen prijzen. U heeft uw
standpunt; dat is heel helder. Ik heb alleen gezegd dat u zich in ieder geval
ook realiseert dat de Kamermeerderheid die er nu is, een andere is dan de
meerderheid die er een aantal jaren geleden was. Zo zijn de dingen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat realiseer ik me ook en dat is nu ook een feit. De VVD was daar ook
heel eerlijk over. Wat mijn vraag over het intrekken van de subsidies
betreft: ik begrijp dat het staand beleid is, maar mijn voorstel is nu juist
om daar eens over na te denken. Ik zeg niet dat de Minister nu moet
toezeggen dat we het helemaal anders gaan doen. Ik doe hier een voorstel
voor hoe, los van de hele discussie over het EOM, waarover je
verschillend kunt denken – dat blijkt vandaag ook – het subsidiebeleid kan
worden aangescherpt. Ik snap dat de Minister vandaag de SP niet kan
toezeggen: ja, dat gaan we aanscherpen. Ik denk – die discussie speelt ook
in het Europees parlement – dat het interessant kan zijn om verder te gaan
dan alleen de subsidie voor het project waarmee gefraudeerd is in te
trekken en vervolgens te zeggen dat het land zelf een andere bestemming
kan kiezen voor hetzelfde bedrag. Er zijn notoire fraudeurs in de Europese
Unie. Het bedrag weghalen bij de betreffende lidstaat kan volgens mij een
interessant voorstel zijn. Dat sluit ook aan bij de discussie hierover in het
Europees parlement. Is de Minister bereid om daarover na te denken en
daar bij gelegenheid op terug te komen?
Minister Grapperhaus:
Een paar dingen hierover. U begon en eindigde met wat ik onderschrijf en
ook altijd doe, net als het kabinet, namelijk blijven nadenken hierover. Het
is allemaal niet for granted; we blijven er kritisch naar kijken. Dat gebeurt
in het kader van het MFK, zoals ik al eerder aangaf. Dat is één. Twee. Ik zie
op dit moment geen aanleiding om parameters aan te scherpen. De
Commissie komt in mei met voorstellen. Naar aanleiding daarvan zullen
we ongetwijfeld opnieuw met elkaar in gesprek zijn. We zullen verslag
doen en dan kunnen we daarover opnieuw van gedachten wisselen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Ik had nog een punt staan van de heer Van Nispen. Hij vroeg ook of er
nieuwe medewerkers worden aangetrokken om als Nederlandse
medewerkers van het Europees Openbaar Ministerie te gaan werken, of
dat deze uit de bestaande capaciteit komen. Worden de gevolgen ook
meegenomen in een impactassessment? Daarover wordt op dit moment
met het OM gesproken. In de brief van 23 februari heb ik u beloofd dat ik u
op de hoogte zal stellen van alle kosten en opbrengsten van Nederlandse
deelname aan het EOM en dat ik u ook regulier op de hoogte zal houden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

8

van relevante ontwikkelingen. Het antwoord op de vraag is dus dat we u
inderdaad op de hoogte zullen stellen.
Dan vroeg de heer Rutte wanneer het voorstel strafbaarstelling verblijf in
terroristisch gebied naar de Kamer gaat. Ik heb uw Kamer naar aanleiding
van het wetsvoorstel met betrekking tot andere maatregelen op het
gebied van bestrijding van terrorisme in het kader van het strafrecht
eerder gezegd dat het streven is om voor het zomerreces het voorstel in
uw Kamer te hebben.
De heer Arno Rutte (VVD):
Is het al voorgelegd aan de Raad van State? Zit het daar in procedure of zit
het elders?
Minister Grapperhaus:
Uit eerdere mededelingen van mijn kant weet u dat we het wetsvoorstel
nog een keer hebben aangescherpt, ook naar aanleiding van eerdere
adviesrondes bij de Raad van State. Het gaat op zeer afzienbare termijn
langs de geëigende organen, met name de ministerraad. Daarna gaat het
onmiddellijk naar de Raad van State.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan de stand van zaken in Polen en Roemenië. Hoe zit het met de
rechterlijke macht en met rechterlijke samenwerking? Dat was een punt
van de heer Van Nispen. Daarover het volgende. De Commissie heeft,
zoals u weet, Polen tot het einde van de maand maart de tijd gegeven om
de bezwaren die zijn geuit over de wetgeving te beantwoorden. Ook heeft
de Commissie aan Roemenië vragen gesteld over aanpassing van
wetgeving. Op die antwoorden zal de EU in de Raad Algemene Zaken een
standpunt bepalen. Dat zal ik uiteraard met zeer veel belangstelling
volgen. Ofschoon de rechtsstaat in genoemde landen wordt bedreigd, is
het uiteindelijk aan de rechters hier of, zo men wil, in andere lidstaten om
te bepalen of er beletselen voor rechterlijke samenwerking opkomen. Ik
wil nog eens uitdrukkelijk zeggen dat ik de redenen voor zorg, zoals die
zijn geuit door de Commissie en nu ook door u, onderschrijf. Maar goed,
Nederland gaat zich op dit moment niet mengen in die discussie. Wij
wachten gewoon af hoe het de komende maand gaat lopen.
Dan heeft mevrouw Den Boer over de Westelijke Balkan gevraagd hoe de
samenwerking is. Op het moment van schrijven van de geannoteerde
agenda was er nog geen discussiedocument beschikbaar en was de
inschatting dat de discussie over de Westelijke Balkan vooral over inzet op
het gebied van terrorismebestrijding zou gaan. Inmiddels is er een
discussiedocument gedeeld door het voorzitterschap. Dat bestrijkt het
hele interne veiligheidsdomein, met als prioriteiten: aanpak mensenhandel, mensensmokkel, beter grensmanagement, aanpak illegale
vuurwapens en tegengaan van radicalisering. Nederland kan zich op
zichzelf vinden in het voorstel van het voorzitterschap voor een meer
gecoördineerde Europese aanpak op het gebied van interne veiligheid op
de Westelijke Balkan. Nederland ziet een belangrijke rol voor de EU
weggelegd via de Commissie en de agentschappen, waaronder Europol,
maar ook via betrokken EU-lidstaten op en rond de Westelijke Balkan om
activiteiten beter af te stemmen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel voor deze beantwoording, Minister. Ik vroeg me toch nog af of
het mogelijk is om eens wat meer te kijken naar regionale samenwerking
met initiatieven die daar al op poten zijn gezet. Zo is er het SECI, een
samenwerkingsinitiatief van Balkanlanden rondom politie- en justitiesam-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

9

enwerking. We weten dat de OVSE daar heel actief is, net als de Raad van
Europa. Gaat u bij de coördinatie uit van een bundeling van initiatieven?
Zult u erop toezien dat er een convergentie plaatsvindt?
Minister Grapperhaus:
Ja, dat zit ook in het actieplan van de Commissie, dus om juist te kijken
naar al die regionale plannen die er zijn en hoe die goed op elkaar af te
stemmen vallen.
Dan was er het onderwerp interoperabiliteit. Ik heb in een algemeen
overleg inzake een behandelvoorbehoud toegezegd u schriftelijk nader te
informeren over allerlei aspecten. Dat zal ik doen bij gelegenheid van het
eerstvolgende verslag van de JBZ-Raad. Dat zal ik u uiteraard snel
toezenden. Ik heb ook toegezegd de nationale quickscan met u te delen
die ik binnenkort laat uitvoeren. Daarin worden de uitvoeringskosten
inzichtelijk gemaakt. De aanbesteding daarvan wordt op dit moment
voorbereid. Het is de bedoeling dat de resultaten voor de zomer, over
uiterlijk drie maanden plus dertien dagen beschikbaar zijn. Over het
behandelvoorbehoud nog twee dingen. Wat het behandelvoorbehoud van
de Kamer betreft wacht ik de brief van uw Kamer af. In Brussel onderhandelen we ondertussen verder. In die zin is er sprake van een voorbehoud
totdat we zicht hebben op de definitieve tekst.
Mevrouw Den Boer (D66):
Het studievoorbehoud heeft u niet genoemd, volgens mij. Voor ons als
Kamer is het heel belangrijk om te weten waarop u zult gaan doorvragen.
Kunt u ons op de hoogte brengen van uw insteek of de insteek van het
kabinet?
Minister Grapperhaus:
Ja, wij zullen juist op de punten die de Kamer genoemd heeft, doorvragen
om het zo maar te zeggen. Daar komen we op terug, zonder meer.
De voorzitter:
Dat roept weer een interruptie bij mevrouw Buitenweg op.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb me tot nu toe heel erg ingehouden. Ik heb eigenlijk alleen één
informerende vraag. Dit alles betekent dat een van de vragen die de
Minister daar zal stellen, vooral is wat het nut zal zijn van het hebben van
groene vlaggetjes voor gegevens waar mensen niet in kunnen, dus voor
databases zoals een strafregister. Je weet het dan wel, maar je mag er niet
in kijken. Wat is het nut daarvan? Dat is, neem ik aan, een van de vragen
die de Minister nadrukkelijk aan de orde zal stellen in Brussel.
Minister Grapperhaus:
Ja. Het antwoord is: ja.
De voorzitter:
Zo kort kan het zijn.
Minister Grapperhaus:
De heer Van Dam vroeg wat er onder illegale content valt. Ik zie dat de
reikwijdte die de Commissie hanteert, steeds verder wordt opgerekt.
Naast hate speech, kinderporno en radicalisering gaat het nu ook om
copyright en namaakproducten. Wat Nederland betreft moet de discussie
zich voorlopig toespitsen op wat in het Wetboek van Strafrecht strafbaar is
gesteld. Wat offline niet mag, mag online ook niet, om het simpel te
zeggen. U weet dat ik uit anderen hoofde zelf een hoge prioriteit heb
gesteld op het aanpakken van kindermisbruik en kinderporno online. Maar
dat is in eerste instantie een nationaal initiatief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

10

De heer Van Dam (CDA):
Ik vraag het omdat in het regeerakkoord is afgesproken dat er ook
voortgang wordt geboekt met een initiatiefwetsvoorstel om verheerlijking
van terroristisch geweld strafbaar te stellen. Ik zou de Minister toch willen
vragen om dat onderwerp niet uit de weg te gaan, hoewel ik hem niet al te
veel wil vragen om te stretchen ten opzichte van de bestaande wetgeving.
Minister Grapperhaus:
Oké. Point taken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen vroeg hoe het gesprek over rampenbestrijding
verlopen was en of dat op de agenda staat. Het staat nog niet op de
agenda. Het laatste gesprek daarover was in januari met de betreffende
Eurocommissaris. Er zitten tussen de lidstaten nog steeds heel flinke
verschillen op het gebied van RESCEU. Nederland blijft terughoudend
tegenover de opbouw van EU-capaciteiten. Ik blijf herhalen – dat heb ik
hier vaker gezegd en ik zei het ook tegen de EU-Commissaris – dat onze
inzet primair is dat dit een eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten is.
Zorg ervoor dat je alles preventief op orde hebt. Maar goed, ik houd u
absoluut op de hoogte van de onderhandelingen, bijvoorbeeld via de
geannoteerde agenda, al was het maar omdat ik mij zeer goed realiseer –
dat wil ik via de voorzitter naar u uitgesproken hebben – dat dit een
onderwerp is waarop we gewoon heel goed ons standpunt moeten
neerzetten. We moeten ook in de gaten houden dat dit duidelijk in zicht
blijft. Er is op dit moment geen zicht op wanneer het weer geagendeerd
gaat worden. Waarschijnlijk zal dat zijn in de Raad van juni, maar dat
weten we niet zeker.
Mevrouw Buitenweg heeft een Nederlands-Europese lijn bepleit voor
vrouwen en kinderen die zich in Syrië en Irak bevinden. Althans, zij heeft
gevraagd of dat door ons niet in Europa zou moeten worden bepleit. Dat
gebeurt op dit moment. Dat hebben we al een aantal keren geagendeerd,
onder meer in de zogenaamde kopgroep van EU-landen op ICT-gebied. De
inzet van Nederland is inderdaad een meer gezamenlijke benadering –
vanuit de bevoegdheid van lidstaten, zo zeg ik erbij – van zowel het risico
als de zorgbehoefte. Uw vraag was of wij een Europese lijn bepleiten. Ja,
wij bepleiten inderdaad een gezamenlijke, op elkaar afgestemde
benadering.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank voor dit heldere antwoord. Zijn we al geïnformeerd over deze
discussie in Europa en over de inzet van Nederland daarin? Dat vind ik wel
interessant.
Minister Grapperhaus:
Nee. Daar bent u nog niet verder over geïnformeerd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We volgen hier een bepaalde agenda en ondertussen zijn er ook andere
gesprekken. Ik vind het, zeker op dit onderwerp, heel prettig om een brief
te ontvangen van de Minister over de lijn van Nederland en de discussie
hierover in Europa.
Minister Grapperhaus:
Ja.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

11

Wanneer?
Minister Grapperhaus:
Mag ik daar even { Er komt natuurlijk een verslag van deze JBZ-Raad. Dit
zal iets later zijn, denk ik. Maar eind april zou wel kunnen, denk ik. Eind
april.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
E-evidence. De heer Van Dam vroeg hoe we bij voorstellen over
gegevensuitwisseling de privacy gaan waarborgen. Dit hebben we ook
rond het onderwerp van de interoperabiliteit nog eens langs andere weg
aangevlogen. Dat is een erg belangrijk punt. Daar wordt in EU-verband
voortdurend aandacht voor gevraagd. We hebben natuurlijk al de
Algemene verordening gegevensbescherming en de richtlijn over
strafvorderlijke en politiële gegevens. In heel Europa geldt op dit moment
hetzelfde niveau van gegevensbescherming, maar ondanks dat wil ik u
zeggen dat het nog steeds een punt blijft dat wij als aandachtspunt zien en
als zodanig ook onder de aandacht blijven brengen. De indruk is
overigens dat dit voor veel andere lidstaten en de Commissie net zo geldt.
De heer Rutte vroeg zich, ten slotte, nog af of we meer kunnen doen dan
alleen de Commissie aanmoedigen. We doen op dit moment verschillende
dingen. We hebben het nationale wetsvoorstel computercriminaliteit III.
Dat gaat ook over het zogenaamde principe «loss of location». Daarnaast
hebben we de EU. De Commissie is bezig met een voorstel daarover. We
zullen aandringen op snelle oplevering. Op dit moment lijkt een krachtig
signaal vanuit de lidstaten voldoende. Overigens zijn we ook in de Raad
van Europa bezig om tot een additioneel protocol bij het cybercrimeverdrag te komen. Dat protocol zou beogen om grensoverschrijdende
toegang tot bewijs te verbeteren.
De voorzitter:
Zeer veel dank. Dan komen we toe aan de Minister voor Rechtsbescherming. Ik geef hem graag het woord voor zijn termijn.
Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de leden voor hun inbreng. Ik begin
met het pleidooi dat mevrouw Buitenweg hield, misschien als een
voorschotje op de Internationale Vrouwendag van morgen. Ik ben vrijdag
in Brussel, maar het zal mij wellicht vergeven worden als ik dan nog een
soort toegift doe. Dan hangen we morgen de vlag uit. Maar meer serieus,
ik ben het met mevrouw Buitenweg eens dat het thema van geweld tegen
vrouwen internationale aandacht verdient. Er lopen gesprekken in de
Raad van Europa om de Istanbul Convention nog een keer in de
Commissie te laten bekrachtigen middels Raadsconclusies. Dat wordt
zeker ergens in de komende maanden geagendeerd.
Volgens mij doelde mevrouw Buitenweg ook op lunches waarin landen
uitwisselen wat je daarin kunt doen. Huiselijk geweld en geweld tegen
vrouwen zijn misschien minder dan terrorismebestrijding of de bestrijding
van de georganiseerde criminaliteit een internationale grensoverschrijdende aangelegenheid. Maar het is wel iets waarbij individuele lidstaten
van elkaar kunnen leren op het vlak van best practices of aanpakken die
werken. Ik zal met mijn collega’s bekijken of er een keer een moment is
waarop we dat ook op dit vlak kunnen doen.
In aanvulling daarop is het voor de leden wellicht goed om te weten dat ik
samen met mijn collega Hugo de Jonge op dit moment bezig ben te
bekijken wat we meer en beter kunnen doen op het vlak van de bestrijding
van huiselijk geweld en de aanpak van kindermishandeling. In de vorige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

12

periodes zijn er wel een aantal stappen gezet, maar de finale daarvan
leidde toch tot een gevoel waarvan de taskforce kindermishandeling zei:
we hebben het probleem nu meer in zicht, maar we hebben het nog niet
zodanig in de klauwen dat we het weten terug te dringen. Als je dan kijkt
naar gewelds- en levensmisdrijven en constateert dat zo’n derde daarvan
in de huiselijke sfeer plaatsvindt – dat gebeurt vaak jegens vrouwen en
soms ook tegen kinderen, maar vaak met kinderen als slachtoffer – dan is
dat zeker een serieus probleem waar we mee aan de slag moeten. Ik
verwacht dat Hugo de Jonge en ik nog voor de zomer met concretere
plannen richting uw Kamer kunnen komen. Dat is dan nationaal beleid,
maar met het oog op morgen is het wel relevant om even te vermelden.
De heer Van Nispen stelde een aantal vragen over de verordening Brussel
IIa. Hoe zit het nu met de capaciteit van de afzonderlijke centrale autoriteiten? Dat is een probleem dat al iets langer speelt. Dat is ook iets wat wij
steeds aankaarten in Brussel, overigens ook met een aantal andere landen
die dat steeds aankaarten. Wij vinden dat dat moet verbeteren. Wij sporen
de Commissie aan tot het houden van toezicht op de naleving van de
verplichtingen uit de verordening. Dat is eigenlijk de indirecte manier om
ervoor te zorgen dat de individuele lidstaten hun zaakjes goed op orde
hebben. Zoals u heeft kunnen zien, staat dit thema vrijdag expliciet op de
rol: hoe kunnen individuele lidstaten aangesproken worden op hun
verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die centrale autoriteiten
goed bemenst en gefinancierd zijn? De discussie daarbij is wel hoe je dat
op een effectieve manier doet. De zinsnede waarover nu wordt gesproken
en die op tafel ligt, is toch: je kunt wel opnemen dat het moet gebeuren,
maar gebeurt het dan ook feitelijk? Nederland zal zich daar hard voor
maken. Wij staan ook niet afwijzend tegenover zo’n zinsnede in de
verordening. Maar we hebben er tegelijkertijd wel twijfels over of het
probleem daarmee wordt opgelost of dat je het alleen op papier hebt
geregeld. Dat zal de kern zijn van de discussie die we vrijdag zullen
voeren. Het moet niet alleen om een papieren exercitie gaan, maar om
wat we echt kunnen doen om ervoor te zorgen dat het in de afzonderlijke
landen goed is geregeld.
Een ander thema dat de heer Van Nispen aansneed, is de weigeringsgrond als kinderen niet gehoord worden. Dat is voor Nederland een
belangrijk thema. De heer Van Nispen vroeg of we een indicatie hebben of
dat haalbaar is. We hebben er nog steeds vertrouwen in dat we die
weigeringsgrond kunnen behouden, ook omdat we daarin niet alleen
staan. Enkele andere landen vinden dit ook een belangrijk thema. Wij
zullen daarop blijven hameren.
De heer Van Dam vroeg iets breder naar een rapport dat is verschenen
vanuit het Europees parlement. Daarin zitten heel waardevolle elementen,
die ook zeker bruikbaar zijn voor de herziening waarover nu gesproken
wordt. Dat nemen we daar ook in mee. Er zitten in dat rapport tegelijkertijd een aantal zaken die ook nog wel breder gaan dan de huidige
herziening van de verordening. U haalde zelf bijvoorbeeld het idee aan
van gezamenlijke rechtbanken met ervaren familierechters. Dat staat ook
in het rapport. Op zich is dat een heel interessant idee, maar dat is
eigenlijk een veel fundamentelere herziening dan waarover nu wordt
gesproken. Ik denk dus dat dat iets zal zijn voor op de wat langere termijn.
Als we dat bij de discussie over de huidige herziening van de verordening
betrekken, is het risico dat de totstandkoming van die verordening nog
langer en ingewikkelder wordt dan die nu al is. Dat laat onverlet dat er
voor de iets middellangere termijn zeker interessante aangrijpingspunten
zitten in dat rapport.
Ik zit even te kijken of mijn collega Grapperhaus al iets gezegd heeft over
automatisering en artificial intelligence. Dat is niet het geval. Ik zal dat
meenemen. Ik begrijp dat mijn collega Grapperhaus in Sofia al een aantal
discussies daarover heeft gevoerd, maar daaruit bleek ook dat dit nog in
een heel vroege fase zit; het staat echt nog in de kinderschoenen. In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

13

Nederland lopen er wel een aantal zaken. De WRR is heel erg actief bezig
met dit thema. Ik heb in een van de vorige AO’s over strafrechtelijke
onderwerpen toegezegd dat ik rond de zomer met een position paper zal
komen over wat de gevolgen van robotisering, automatisering en artificial
intelligence kunnen zijn als het gaat om geautomatiseerde gerechtelijke
uitspraken. Ook als we kijken naar de advocatuur, is dat een thema dat
steeds meer op ons afkomt.
De heer Van Dam (CDA):
Als de Minister op dit onderwerp alleen kinderenschoenen aantreft op de
plek waar hij naartoe gaat, dan mag hij die wat mij betreft daar laten.
Maar mocht hij toch wat meer volwassen schoeisel aantreffen, dan zou ik
het op prijs stellen als hij dat meeneemt en tijdig aan de Kamer doorgeeft.
Minister Dekker:
Ik denk dat wij dat absoluut kunnen toezeggen. Dat geldt ook voor de
terugrapportages en de verslagen die we daar maken. Om een indruk te
geven: de onderwerpen op dit soort raden, en zeker op een informele
raad, zijn vaak een combinatie van de wat serieuzere onderwerpen, die
direct om besluitvorming vragen, en onderwerpen waarbij even wordt
doorgekeken naar wat er in de toekomst op ons afkomt. Het thema
«robotisering» viel meer in die laatste categorie. Vandaar dat niet heel
concreet is geworden wat dit bijvoorbeeld betekent voor acties vanuit
Brussel en de individuele lidstaten.
De voorzitter:
Dat was het? Er is een nog niet beantwoorde vraag, denk ik. Mevrouw
Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk nog drie onbeantwoorde vragen. De eerste is of tijdens de
lunch waarbij wordt gesproken over radicalisering, ook wordt gesproken
over de terrorismeafdeling. Er werd gezegd dat ook Nederland good
practices zou gaan delen. Mijn vraag was dus: hoe beoordelen we dan dat
mannen en vrouwen samen op de terrorismeafdeling zitten? Dat doen we
niet in andere gevangenissen. Is dat een good practice die Nederland wil
delen?
Ik had het verder over de kinderen. We hebben het wel over de vrouwen
gehad, maar niet over de kinderen. In Syrië en Irak zouden in ieder geval
175 kinderen met een Nederlandse link zijn. Voor andere Europese
partners zal eenzelfde situatie gelden. Wat is daarbij de actielijn?
Ten slotte had ik het over het volgende. Het gaat niet alleen over geweld
tegen vrouwen. Het gaat erom dat zaken die gelijk zijn soms toch anders
kunnen uitpakken voor vrouwen, bijvoorbeeld de toegang tot het recht.
Als vrouwen gemiddeld genomen een lagere financiële positie hebben,
kan het zo zijn dat de toegang tot het recht voor vrouwen slechter uitpakt
dan voor mannen. Het gaat over zult soort zaken. Je moet kijken wat
beleid soms betekent voor specifieke groepen. Mijn vraag was: is de
Minister bereid dit ook op het departement te bekijken, zoals dat in 2007 is
gedaan onder leiding van mevrouw Lodders? Wil de Minister bekijken of
de gender mainstreaming, die eigenlijk ook wordt aangekaart door het
Europees instituut voor gelijkheid van mannen en vrouwen, ook een
onderwerp is dat de Ministers in Brussel willen aankaarten?
De voorzitter:
De bewindspersonen stellen voor om daar even in tweede termijn op
terug te komen, maar dan moet die termijn er wel komen, dus dat ga ik
eerst even aan u vragen. Waarschijnlijk welzeker. Mij blijkt dat er behoefte
is aan een korte tweede termijn. Prima. Dan gaan we daarmee beginnen.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Den Boer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

14

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga deels natuurlijk toch wel in op de beantwoording. Ik ben heel erg blij, D66 is heel erg blij, met de positieve
intentie die er is ten aanzien van de toetreding tot het Europees Openbaar
Ministerie. Het oordeel van de Eerste Kamer, de chambre de réflexion, is
mij natuurlijk ook lief, maar het is wel jammer dat dit weer bijna een hele
maand in beslag zal gaan nemen. Dus ik vraag mij af of de Minister ons
onverwijld in kennis kan stellen van het groene licht dat hij aan het einde
van deze EOM-tunnel ziet.
U noemde ook de expertbijeenkomst die volgende week al wordt
gehouden. Op dit moment staat de Minister kennelijk nog niet op de
invitatielijst, zo meende ik te horen. Gatecrashen is waarschijnlijk niet van
toepassing, maar ik wil de Minister toch echt wel graag vragen of hij er
alstublieft moeite voor wil doen om daar aan tafel te zitten. Dat zou
geweldig zijn, want hoe eerder we daarbij betrokken zijn, hoe beter.
Dan de Balkan. Ik vind het heel goed om te horen dat het kabinet, deze
Minister, voor een gecoördineerde aanpak is, ook vanuit de Commissie,
en dat wordt uitgegaan van een integrale aanpak van problematiek. Die
richt zich niet alleen maar op terrorisme, maar ook op vuurwapens,
georganiseerde misdaad, corruptie en mensensmokkel, en daarbij wordt
gestreefd naar convergentie. Ik zou beide Ministers alleen nog wel ertoe
willen oproepen om daarbij met name toe te zien op de bevordering van
rechtsstatelijkheid in deze Balkanlanden. Daar zijn in de Europese Unie en
inderdaad ook in Europa fantastische instrumentaria voor. Met name bij
een eventuele discussie rondom preaccessie van deze Balkanstaten is dit,
denk ik, van groot belang.
Tot slot, interoperabiliteit. D66 heeft nu een aantal vragen gesteld over het
studievoorbehoud. Ik heb nog steeds niet het gevoel dat wij weten welke
vragen worden gesteld. We weten dat niet alleen de Kamer, maar ook het
kabinet kritische kanttekeningen plaatst bij het interoperabiliteitspakket.
Dus ik zou toch wel heel graag van de Minister willen horen welke vragen
in dat studievoorbehoud zullen worden gesteld. Er wordt geen advies
ingewonnen van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar waarom niet?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
De SP vindt het heel slecht dat Nederland mee gaat doen aan het
Europees Openbaar Ministerie door die afspraak in het regeerakkoord,
waar één partij voor was en drie niet. Het zorgt er ook een beetje voor dat
we het moeten blijven hebben over het doel van het Europees Openbaar
Ministerie, namelijk fraude met EU-geld bestrijden, ongeacht of er nou
een EOM komt of niet. Ik heb daarom een aanvullend voorstel gedaan
over hoe je, volgens mij, fraude met Europees geld beter kunt bestrijden.
De maatregel die nu wordt genomen bij fraude, is: stoppen met het
project. De betrokken lidstaat kan dat geld dan gewoon voor andere
projecten gebruiken. De SP is ervoor om dat geld dan in te houden, en
niet te verstrekken aan diezelfde lidstaat. Dan worden die correctieve
maatregelen ook effectiever. Dat sluit dus ook aan bij de wens van de
meerderheid van de begrotingscontrolecommissie van het Europees
parlement. Het enige verzoek dat ik nu dus aan de Minister wil doen, is:
kom alstublieft een keer terug op dit voorstel en deze wens van de
meerderheid van de begrotingscontrolecommissie van het Europees
parlement. Ik vind dat we het moeten blijven hebben over het bestrijden
van fraude met Europees geld. We moeten niet zeggen dat het probleem
is opgelost omdat we nu vastzitten aan een Europees Openbaar Ministerie; daarmee is het namelijk niet opgelost.
Ik ga van het Europees Openbaar Ministerie – dat is er nu dus wel – naar
de Europese brandweer. Die is er nog niet, en die moet er ook helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

15

niet komen. Ik vind het terecht dat Nederland op dat punt terughoudend
blijft. Dat heeft mijn warme belangstelling. Dus ik blijf inderdaad graag
nauwgezet op de hoogte.
Tot slot richt ik mij tot de Minister voor Rechtsbescherming en ga ik in op
de onderbezetting bij de centrale autoriteiten. Ik vind het inderdaad ook
niet zo interessant of dat nou wel of niet precies op papier komt te staan.
Het gaat mij er ook om dat dit probleem in de kern wordt aangepakt. De
vraag die ik stelde is: hoe gaat de Minister zijn bijdrage daaraan leveren?
Toen zei de Minister: hoe we dat kunnen gaan doen, is inderdaad precies
de discussie. Ik daag de Minister daarom toch uit. Heeft Nederland zelf
ideeën over hoe we andere landen aan kunnen spreken op de onderbezetting bij de centrale autoriteiten? Want het kan inderdaad een groot
probleem zijn en het lijkt me heel schadelijk voor de belangen van de
betrokken kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik wil allereerst Minister Dekker hartelijk danken voor het
willen agenderen van geweld tegen vrouwen, voor het nationaal aan de
slag gaan en voor de erkenning dat er altijd nog een tandje bij kan om het
ook echt anders te maken. Dus dank daarvoor.
Dan de brief over de vrouwen die naar IS-gebied waren gereisd. Ik ben net
wel akkoord gegaan met eind april, maar ik vraag mij toch af waarom dat
eigenlijk zolang duurt. Want het gaat erom wat de lijn van Nederland is en
welke lijn Nederland nu bepleit in Brussel. Misschien kan dat dus toch
eerder. En zo niet, waarom zou dat dan niet eerder kunnen?
Vervolgens heb ik de vragen die ik hier net allemaal heb gesteld. Het lijkt
mij het handigst als ik daar gewoon eerst antwoord op krijg.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Rutte van de VVD ziet af van zijn termijn. Meneer Van
Dam, CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb een vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid en aan de
Minister voor Rechtsbescherming. De Minister van Justitie en Veiligheid
meldde ons dat over drie maanden en dertien dagen de zomer begint,
maar dat zou betekenen dat die op 20 juni begint. Is de Minister
voornemens om dat in Europa te gaan bepleiten? Of zit er iets aan te
komen over een andere zomer in Europees verband? Misschien dat hij
daar nog wat duidelijkheid over kan geven.
De voorzitter:
Nee, ik moet het voor de Minister opnemen. Hij zei «voor de zomer», dus
uiterlijk 20 { Nee, even precies zijn. Meneer Van Dam, gaat u verder, want
uw tijd is al bijna om.
Minister Grapperhaus:
Het was geen vraag aan mij dus.
De heer Van Dam (CDA):
Nou ja, ik zat er toch erg mee.
En dan de Minister voor Rechtsbescherming. Misschien iets serieuzer.
Afgelopen week heeft onze premier in Berlijn een toespraak gehouden.
Daarin heeft hij iets gezegd over het vrije verkeer van diensten, dacht ik.
Daarin heeft hij onder andere naar voren gebracht dat het veel makkelijker
zou moeten zijn om beroepen zoals het beroep notaris her en der uit te
oefenen. Ik ben daar toch wat bezorgd over. Dat je documenten zonder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

16

allerlei legaliseerproblemen in de hele Europese Unie kunt gebruiken:
daar is niks mis mee. Maar dat een Italiaanse notaris hier zijn werkzaamheden kan gaan verrichten nadat hij alleen de taaltoets heeft gedaan, daar
word ik toch wat zenuwachtig van. Dus ik vroeg mij af of op dit punt ook
op korte termijn van het Nederlandse kabinet voorstellen te verwachten
zijn. Misschien kan de Minister daar iets zicht op geven: in hoeverre gaat
dit tot een concrete advisering, tot concrete voorstellen leiden?
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dat beëindigt de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even
naar de bewindslieden. Zij vragen om een schorsing van vijf minuten.
De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.19 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de bewindspersonen. Ik
geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.
Minister Grapperhaus:
Dank, voorzitter. Ik wil eerst even beginnen over een onderwerp dat op
beider terrein ligt en waarover mijn collega zojuist gesproken heeft,
namelijk het geweld tegen vrouwen. Ik wil mijzelf nog herinneren aan het
feit dat ik in december aan de Kamer heb toegezegd om 8 maart, morgen,
met een brief te komen, mede in het kader van Wereldvrouwendag, met
de bevindingen van gesprekken die ik inmiddels heb gevoerd over de
strafrechtelijke aanpak op dat terrein. Die brief is er dus op 8 maart. Die zal
hier meer aandacht aan besteden.
Dan kom ik weer even op het Europees Openbaar Ministerie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer even te begrijpen of daarmee het hele onderwerp van tafel is.
Het gaat bij mij niet alleen over geweld tegen vrouwen – dat was een
onderdeel – maar ook over hoe zaken uitpakken voor vrouwen, over
gender mainstreaming. Is de Minister bereid om een soort gendermainstreamingsscan te laten uitvoeren, zoals tien jaar geleden ook is gedaan,
en om dit bijvoorbeeld in Europees verband te bespreken?
Minister Grapperhaus:
Ik zit hier even over te denken. Dat is een onderwerp dat niet primair bij
mij ligt, maar eerder bij OCW of bij OCW samen met SZW. Ik denk dat het
primair bij OCW ligt. Er is overigens een BNC-fiche hierover in behandeling. Dat komt binnenkort naar uw Kamer. Er is ook een EU Gender
Action Plan 2016–2020. U kunt het hier vragen, maar ik zet het in eerste
instantie toch naar OCW door.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan gaan we er nog eens een apart gesprek over hebben. OCW jaagt
emancipatiebeleid aan. In 2007 is er over alle departementen gekeken hoe
schijnbaar neutrale bepalingen toch ongelijk uitpakken. Dat was inclusief
een heel hoofdstuk over Justitie. Dan gaat het bijvoorbeeld over toegang
tot het recht. Dat zijn voorbeelden van situaties waarin het toch niet gelijk
uitpakt. Het is ook de verantwoordelijkheid van de Minister, die leiding
geeft aan het departement, om te zorgen dat hij weet hoe bepalingen
uitpakken. Dat is niet de verantwoordelijkheid van OCW, maar van de
Minister. We komen er misschien op een ander moment op terug.
Minister Grapperhaus:
In reactie op de slotzin van mevrouw Buitenweg zeg ik het volgende. Als
zij toch nog een keer een debat wil hebben over de vraag of er sprake is
van regelgeving die een dergelijke uitwerking heeft – dat ligt heel erg op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

17

het terrein van indirecte discriminatie; laten we daar heel duidelijk over
zijn – dan zou zij daar inderdaad een debat of een andere vorm van
gesprek over moeten initiëren. Ik wil nog even benadrukken dat het
onderwerp in algemene zin bij OCW ligt, als trekker. Als u daar in enigerlei
vorm een debat over zou willen, ga ik dat niet uit de weg.
De voorzitter:
Dat is goed om te weten. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Den Boer vroeg naar het in kennis stellen wanneer er groen licht
komt. Ja, uiteraard. Het antwoord op de volgende vraag is: nee, ik ga niet
gatecrashen, partycrashen of wat voor crashen dan ook. Zolang die
kennisgeving niet definitief is, kunnen wij die niet meenemen. Dat moeten
wij ons wel realiseren.
Mevrouw Den Boer vroeg ook nog naar de interoperabiliteit. Daar komen
we op terug in het JBZ-verslag. Het standpunt en de vragen van het
kabinet staan in het BNC-fiche. We hebben uiteraard de punten die u naar
voren heeft gebracht, goed opgenomen. Die worden meegenomen.
Gaandeweg de formulering en de onderbouwing van de vraag van de
heer Van Nispen dacht ik: dat is niet iets voor hier, maar voor de Minister
van Financiën. We hebben het inderdaad over hoe we omgaan met de
financiële consequenties bij ter beschikking gestelde subsidies. Hier gaat
het over de vraag of het zinvol is om deel te gaan nemen aan het
Europees Openbaar Ministerie, dat zich in zijn mandaat volledig richt op
het gecoördineerd strafrechtelijk aanpakken van fraude met EU-gelden.
Daarvan zegt de regering op het basis van het regeerakkoord: ja. Daar
hebben dus vier partijen ja tegen gezegd, binnen dat mandaat. U kent
mijn brief daarover. Die heeft dat mandaat heel duidelijk en scherp
omlijnd.
De heer Van Nispen (SP):
Er was maar één partij die het wilde, en die heeft haar zin gekregen, maar
dat even terzijde. Er is een probleem en dat heet «fraude met Europees
geld». De Minister presenteert een oplossing, namelijk dat Nederland mee
gaat doen aan een Europees Openbaar Ministerie. Ik vind dat een slecht
idee en heb een veel betere oplossing. De Minister wil daar niet over
nadenken, hij wil het daar niet over hebben en hij wil er niet eens op
terugkomen. Dat vind ik heel raar. Ik wil de Minister vragen om uit zijn
koker te komen en te kijken hoe je een probleem het beste aan kan
pakken.
Minister Grapperhaus:
Ik heb u eerder gezegd dat dat nadenken voortdurend gebeurt, niet alleen
door mij, maar ook door de collega’s in het kabinet. Maar u komt met een
idee. Ik wil dat met alle plezier doorgeven aan de collega van Financiën.
Dat idee begeeft zich buiten mijn domein. Sterker nog, u stelt dat idee aan
de orde in het kader van waarom u vindt dat we niet moeten meedoen
aan het EOM. Ik vind uw idee geen argument tegen het EOM, integendeel.
Als je het nu even op het Nederlandse domein betrekt, zie je dat ons OM
in bepaalde zaken waarin met gelden is gefraudeerd, aan strafrechtelijke
vervolging doet en een afpakbeleid heeft. Het zijn twee dingen die
helemaal los van elkaar worden toegepast. We hebben het nu over het
mandaat aan het EOM voor het stafrechtelijk aanpakken van fraude. Ten
slotte nog het volgende. Er zitten een groot aantal partijen in het
parlement. Van die partijen hebben er vier zich uitgesproken in het
regeerakkoord voor het gaan deelnemen aan het EOM binnen dat
beperkte mandaat.
RESCEU staat op dit moment niet op de agenda, wil ik nog zeggen.
Dan denk ik dat ik de punten die voor mij waren, heb beantwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

18

De voorzitter:
De heer Van Nispen nogmaals.
De heer Van Nispen (SP):
Ik blijf het heel raar vinden. Uit de lichaamstaal van de Minister begrijp ik
dat hij vindt dat ik daar niet nog een vraag over mag stellen.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Van Nispen. Daar ga ik over. Dit is het tweede deel
van uw interruptie, dus gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Ik blijf het merkwaardig vinden. We hebben een probleem, namelijk
fraude met Europees geld. De Minister komt met een oplossing, waar ik
een ander idee tegenover plaats, en zegt: ik ga daar niet over en blijf
gewoon hangen in het idee dat wij presenteren, daar hebben we het
vandaag over en verder moet u maar bij de Minister van Financiën zijn.
Het voorstel dat ik hier doe zou zelfs aanvullend kunnen. Los van de
deelname van Nederland aan het EOM merk ik nog het volgende op. Ja,
de SP heeft de discussie daarover verloren door die ene afspraak in het
regeerakkoord waar één partij voor was en drie niet. Al die drie andere
partijen hebben de motie van de SP tegen deelname van Nederland aan
het Europees Openbaar Ministerie meeondertekend. Ze zijn overruled
door het regeerakkoord. Dat is jammer. Die strijd hebben wij inderdaad
verloren. Maar dat neemt toch niet weg dat de Minister mee kan denken?
Ik presenteer hier gewoon een voorstel. Ik zeg niet dat de Minister het
vandaag moet overnemen en aan de orde moet stellen de volgende
dagen dat hij daarover spreekt met de Europese collega’s. Ik wil dat hij
daarover nadenkt, bijvoorbeeld – dat maakt mij niet uit – met de Minister
van Financiën. De Minister kan toch gewoon zeggen dat hij erop
terugkomt omdat het misschien wel een interessante gedachte is? Wat is
daar nou zo raar aan?
Minister Grapperhaus:
Ik wil toch wat meer positivisme. Ik ga me herhalen. Nadenken gebeurt
voortdurend, ook over de gedachte die u naar voren heeft gebracht, die
overigens niet nieuw is. Daarnaast is dit onderdeel typisch iets wat op het
terrein ligt van de collega van Financiën. Zoals gezegd geef ik dit, als u dat
op prijs stelt, met plezier door aan hem. De voorstellen van het MFK
komen in mei, dus dan zou je dit punt kunnen meenemen in de discussie
daarover. Daar blijkt toch wel heel veel positivisme uit. Ik zeg alleen
vervolgens dat ik het geen valide argument tegen het Europees Openbaar
Ministerie vind. Dat heb ik net beredeneerd. Ik wil het niemand in de zaal
aandoen om dat weer letterlijk te herhalen en verwijs naar wat ik daar
eerder over heb gezegd.
De heer Van Dam (CDA):
Naar aanleiding van deze discussie wil ik de Minister vragen om vooral in
Europees verband gewoon voor het EOM te gaan. Daarmee reageer ik ook
een klein beetje op de opmerking van mijn collega van de VVD bij
aanvang van dit overleg. Hij was wat terughoudend en aarzelend. Ik heb al
eerder in een AO gezegd: op een gegeven moment maak je de keus om
dit te doen. Een meerderheid in de Kamer doet dat. Nederland heeft een
evident belang om vooraan in het bankje mee te doen in de ontwikkeling
en de opbouw van dat EOM. Ik vind het eigenlijk al heel erg jammer dat
het niet in Den Haag gevestigd gaat worden. Die boot hebben we al
gemist, maar de andere boten wil ik niet missen. Ik wil dat de Minister wat
dat betreft niet te veel naar het gejeremieer van de SP luistert.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

19

Ik heb geen vraag gehoord, maar sluit niet uit dat de Minister even
reageert.
Minister Grapperhaus:
Ik hoorde de intonatie toch iets omhooggaan aan het slot van wat de heer
Van Dam zei. Laat ik er heel kort over zijn. Ik heb voor mijn beëdiging
duidelijk onderschreven dat ik mij kan vinden in de doelstellingen en
opdrachten uit het regeerakkoord. Daar is dit er een van. Voor alle
duidelijkheid: dat heb ik gedaan zonder enige reserve. Je moet niet
achteromkijkend het verkeer ingaan. Ik wil dat zonder meer naar de heer
Van Dam uitspreken, waarbij ik overigens nadrukkelijk zeg dat ik heb
aangeboden om de ideeën van de heer Van Nispen op andere punten
door te geven aan mijn collega. Maar dat moet niet in de weg staan aan
de goede deelname, binnen het mandaat van nu, aan het EOM.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een punt van orde.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Als een voorstel van een collega om fraude met Europees geld
effectiever te bestrijden «gejeremieer» wordt genoemd door het CDA, zegt
dat meer over het CDA, dat hier overigens een draai op heeft gemaakt,
dan over de partij die een voorstel doet om fraude met Europees geld
beter te bestrijden.
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
De heer Van Nispen (SP):
Dit.
De voorzitter:
Ik geloof niet dat dit de orde van de vergadering ingrijpend gaat wijzigen.
Volgens mij komen wij daarmee aan het einde van dit debat. Wacht,
Minister Dekker moet ook nog antwoorden. Dit zegt meer over mij dan {
Goed. Mevrouw Buitenweg heeft nog een vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoopte van de Minister nog antwoord te krijgen op de vraag waarom
we de inzet van Nederland over de vrouwen niet al voor eind april
hebben, aangezien het blijkbaar al een inzet is die Nederland heeft. Ik heb
daarnaast gevraagd of er ook over de kinderen Europese overeenstemming wordt gezocht en of dat ook opgeschreven kan worden.
Minister Grapperhaus:
Ik moet toegeven dat ik daar even in gebreke bleef in het onbedoelde
eerste deel van de tweede termijn. Mijn betoog in tweede termijn had
natuurlijk in één deel moeten komen. Via u mijn verontschuldigingen aan
mevrouw Buitenweg, voorzitter. Ik zal in de kopgroep van de EU-landen
inzake contraterrorisme het punt zeker aan de orde stellen. Dat is één.
Volgens mij heb ik uw vraag dan wel beantwoord, want het standpunt heb
ik al eerder aan de Kamer aangegeven. Het ging nu alleen over de vraag
of ik in de EU aandacht vraag voor een gecoördineerde aanpak. Dat heb ik
al gezegd in eerste termijn.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké. Dan hoop ik dat, als we dan toch eind april een brief krijgen, daar niet
alleen het Nederlandse standpunt in staat, maar daarin ook wat meer zicht
wordt gegeven op wat de lijn wordt. Dan heeft de Minister immers ruim
de tijd gehad om daarnaar te kijken. Voor de kinderen die daar zitten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

20

wordt het steeds nijpender. Ik denk dat anderhalve maand voldoende
moet zijn om wat zicht te krijgen op hoe de Europese verhoudingen hierin
liggen. Met die gedachte vind ik eind april prima.
De voorzitter:
Fijn. Dan kom ik nog heel even terug op het punt van orde, zoals het
genoemd werd door de heer Van Nispen. De griffier wijst mij er terecht op
dat het waarschijnlijk bedoeld was als een persoonlijk feit, en dat is iets
anders. Waarvan akte.
Dan komen wij toe aan de tweede termijn van de Minister voor Rechtsbescherming. Ik geef hem daartoe het woord.
Minister Dekker:
Voorzitter. De heer Van Nispen en ik delen de scepsis dat een zinnetje in
een verordening over voldoende uitrusting van centrale autoriteiten niet
het probleem gaat oplossen, althans niet onmiddellijk. Zijn vraag was: hoe
dan wel? Ik zou willen inzetten op twee lijnen. Eén: toch vragen aan de
Commissie om de individuele lidstaten nadrukkelijk aan te spreken en er
ook toezicht op te houden dat de inhoudelijke afspraken die in dit soort
verordeningen worden gemaakt, wel worden nagekomen. Je kunt die
alleen maar nakomen als je ook thuis de zaken op orde hebt. Je doet het
dan dus via de inhoudelijke band. Het tweede wat wij doen, is veel meer
van lidstaat op lidstaat. In het verleden heeft mijn voorganger Teeven
weleens nadrukkelijke gesprekken gevoerd, bijvoorbeeld met Spanje,
omdat het in de samenwerking niet goed ging. Ook op ambtelijk niveau
gebeurt dat regelmatig, vanuit onze centrale autoriteit, waarvan ik wel
durf te zeggen dat dat een goedlopende organisatie is, met een aantal
andere collega-organisaties in Europa, waar dan weleens wat hobbels
zijn. Wij zien dat we in dat bilaterale contact, dat we dus ook echt
nadrukkelijk opzoeken, soms even de boel een zet de goede kant op
kunnen geven.
Mevrouw Buitenweg vroeg naar de lunch van vrijdag, waar terrorismebestrijding in gevangenissen aan de orde is. Zij vroeg: is het feit dat in
Nederland mannen en vrouwen gecombineerd zitten in de terroristenafdeling nou een good practice? Ik zou eerder zeggen dat dat gewoon een
feit is, niet per se iets waarvan wij zeggen dat we dat heel erg moeten
uitdragen. Het is met name ook vanuit de praktijk ingegeven, omdat het
op dit moment om kleine aantallen gaat. Daardoor is er gecombineerd.
Voor Nederland is, denk ik, veel meer de good practice dat wij kijken wat
we nou kunnen doen om ervoor te zorgen dat we met een aparte
terroristenafdeling voorkomen dat extreem gedachtegoed overslaat op
andere gevangenissen, dat er sprake is van verspreiding van radicaal
gedrag, van rekrutering. Een van de dingen die ik vrijdag ook op tafel zal
leggen, is dat wij daarbij ook heel erg gedifferentieerd kijken naar wat
voor mensen we daar binnenhalen. Sommigen zijn doorgewinterde en
overtuigde extremisten. Die moet je ook weer niet bij hen die wat meer
meelopers zijn zetten. Op dat vlak heeft de ebi in Vught inmiddels echt
goede ervaringen opgedaan. Als u vraagt wat nou de good practices zijn,
dan zouden dat veel meer de voorbeelden zijn die ik heb aangedragen dan
het feit dat mannen en vrouwen gecombineerd zitten.
Tot slot het vrije verkeer van diensten, waar de heer Van Dam naar vroeg.
Dat kwam ook nadrukkelijk in de speech van Rutte in Berlijn aan de orde.
Ik denk dat voor een land als Nederland het voor het economisch verkeer
enorm goed zou zijn als ook het vrije verkeer van diensten in Europa
verder wordt uitgebreid. Nu is dat natuurlijk heel erg breed. Ik heb niet
heel helder op mijn netvlies of Rutte daar ook specifiek het vrije verkeer
van juridische diensten heeft benoemd. Meer in algemene zin zou ik
willen meegeven dat je natuurlijk steeds moet kijken in hoeverre diensten
samenhangen met de rechtssystemen van de individuele lidstaten.
Bijvoorbeeld bancaire dienstverlening of soms ook medische dienstver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

21

lening, zijn eenvoudiger uit te wisselen, omdat die uitgaan van een soort
generieke stelsels. Bij bijvoorbeeld het notariaat kan je je echt wel
voorstellen dat, als je dat goed wilt doen en alleen maar een Italiaans
diploma op zak hebt, de accordering of de certificering van diploma’s over
en weer dan echt nog wel wat meer vraagt, ook op het gebied van kennis
en juridische achtergrond.
De heer Van Dam (CDA):
Als de premier een speech in het buitenland houdt, wil ik hem geenszins
meteen in de nek vliegen over elk detail dat hij daar naar voren brengt,
want dan wordt het ook wel heel ingewikkeld. Maar mochten er op dit vlak
echt concrete nadere plannen zijn, dan wil ik wel aan de Minister vragen
of de Kamer tijdig geïnformeerd wordt en we daarin meegenomen
worden, juist bij de juridische beroepen en zeker bij het notariaat, dat ook
een publieke functie heeft.
Minister Dekker:
Uiteraard. Sowieso stuur ik de informatie naar de Kamer, maar u mag ook
van mij verwachten dat wij steeds kijken naar wat nou de effecten zijn als
je het hebt over uitbreiding van het domein aan beroepen waar bijvoorbeeld uitwisseling makkelijker wordt. Dan kijken wij ook steeds naar wat
dat betekent voor de kwaliteit van de dienstverlening en de consequenties
ervan.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de
zijde van de bewindspersonen.
Ik neem nog even met u de toezeggingen door. Ik heb er één genoteerd.
– De Kamer ontvangt eind april een brief over de lijn van Nederland in de
discussie in Europa over de betrokkenheid van vrouwen bij terroristisch
geweld.
Ik vraag mij af of dit het nou is. We weten waar de brief over gaat, maar is
dit nou de juiste titel? Ik kijk ook even naar mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nee. Ik zal niet ontkennen dat er ook vrouwen betrokken zijn bij terroristisch geweld, maar volgens mij ging de brief over wat Nederland
bespreekt, ook in Europa, en wat voor soort lijn eruit komt met betrekking
tot vrouwen die afgereisd zijn naar IS-gebied, die vaak als partner zijn
meegegaan. Wat gaan we daarmee doen? En wat gaan we doen met de
kinderen, bijvoorbeeld de 175 kinderen met een Nederlandse link, al zijn
er natuurlijk ook veel kinderen met linken naar andere EU-landen? Het
gaat erom wat dan de lijn is van Nederland en wat de Europese lijn wordt.
De voorzitter:
Voordat we hier nu een urenlange discussie krijgen over hoe we dit
precies formuleren: we weten allemaal wat er bedoeld wordt. Ik vat het nu
maar even samen als: de lijn van Nederland in de discussie in Europa over
vrouwen en kinderen in IS-gebied. Kunt u zich daar ook in vinden? Prima,
dan doen we het zo.
Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Ik geloof dat er om
12.00 uur een volgend algemeen overleg is. Dat zal ik niet voorzitten maar
een ander. Ik dank de bewindspersonen uiteraard, hun ambtenaren, de
mensen op de publieke tribune, de leden, de ondersteuning, de griffie en
degenen die dit allemaal gaan verslaan. Ik wens u allen een mooie dag.
Sluiting 11.43 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 317, nr. 510

22