Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

25 883

Arbeidsomstandigheden

Nr. 246

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 januari 2014
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
30 oktober 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister
Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juli
2014 over het Fiche: mededeling strategisch EU-kader voor
gezondheid en veiligheid op het Werk 2014–2020 (Kamerstuk
22 112, nr. 1882);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2014 over de resultaten van de
verkenning van de Inspectie SZW inzake arbeidsomstandigheden koeriersdiensten (Kamerstuk 25 883, nr. 244);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2014 over de stand van zaken rond het
Actieplan «Kanker en Werk» (Kamerstuk 29 544, nr. 557).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

kst-25883-246
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

1

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Klapwijk
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Kerstens,
Potters, Ulenbelt en Van Weyenberg,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en zijn staf van harte welkom. Ik heet verder onze Kamerleden van harte
welkom, en uiteraard ook de mensen die dit debat vanaf de publieke
tribune volgen. De spreektijd in eerste termijn is vier minuten.
De heer Potters (VVD): Ik kan het in vier minuten doen, maar ik hoor de
heer Ulenbelt vragen om vijf minuten. Dat zou wat mij betreft ook geen
probleem zijn.
Voorzitter. In het vorige AO heb ik mijn arbeidsomstandighedennota aan
de Minister overhandigd. Nederland heeft in Europese regelgeving op dit
terrein te maken met een grote mate van detail- en middelvoorschriften in
plaats van met de gewenste doelvoorschriften. Er zijn knellende
voorschriften, met soms een nationale kop, die naar onze mening
innovatieve bedrijven in de weg kunnen staan. Hervorming van de
Europese arbeidswetgeving is echt gewenst. Mijn nota was en is voor
zowel de Minister als de Europese Commissie een extra aansporing om
hier sneller werk van te maken. Let wel – ik zeg het er met nadruk bij – ook
voor de VVD staat gezond en veilig werken voorop. Er is geen discussie
over de doelstelling van de wetten. Het gaat meer om de manier waarop
wij die wetten vormgeven en om de vraag of die wel werkbaar zijn. Wij
denken zelf dat met doelvoorschriften, die meer inzicht geven in de wijze
waarop je ermee moet omgaan, die minder gedetailleerd zijn en waarmee
op de werkvloer makkelijker kan worden gewerkt, de arbeidsomstandigheden in Nederland nog verder kunnen worden verbeterd.
In de nota hebben we vier speerpunten aangegeven. Het eerste is: zet de
huidige gedetailleerde en knellende Europese arbovoorschriften om in
moderne doelvoorschriften en schaf waar mogelijk bestaande regels af.
Het tweede speerpunt is: voorkom nieuwe onnodige arboregels door veel
actiever te toetsen op subsidiariteit en handhaafbaarheid en maak minder
gebruik van comitologie. We hebben gemerkt dat we veelal nieuwe
wetgeving hebben bedacht, bijvoorbeeld op het gebied van legionella,
waarna we erachter komen dat die soms heel lastig handhaafbaar is. Dat
kan volgens mij nooit de bedoeling zijn. Het derde speerpunt is: schaf de
nationale koppen, zoals bij de Beeldschermrichtlijn, heel snel af. Niet
alleen binnen Europa maar soms ook op nationaal niveau hebben we nog
knellende wetgeving, die wat ons betreft kan worden afgeschaft. Het
vierde speerpunt is: maak actief gebruik van de mogelijkheid voor
bedrijven tot vrijstelling van Arbowetgeving door het opstellen van een
algemene maatregel van bestuur voor artikel 17 van de Arbeidsomstandighedenwet. Er is ook nog de mogelijkheid – dat weet de Minister ook –
om bedrijven eventueel vrijstelling te geven als blijkt dat ze zelf heel goed
de processen op het gebied van de Arbowetgeving in de hand hebben.
We hebben echter nog steeds niet de ruimte geboden om daarvoor
vrijstelling te geven. Daar moeten we nu echt werk van gaan maken.
Ik was blij met de positieve reacties van de Minister op mijn pleidooi
tijdens het vorige AO. Volgens mij deelt hij mijn visie dat Europese
Arbowetgeving een omslag dient te maken van middelvoorschriften naar
doelvoorschriften. De Minister heeft inmiddels wat meer tijd gehad om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

2

mijn nota door te nemen. Ik vraag hem graag om vandaag eens wat
uitgebreider in te gaan op ons voorstel.
De nieuw gevormde Europese Commissie heeft de hervorming van de
Europese Unie tot speerpunt van haar beleid gemaakt. Voorzitter
Jean-Claude Juncker spreekt zelfs van «een Commissie van de laatste
kans», en dan gaat het over de kans om Europa relevant te houden voor
zijn burgers. Onze eigen nieuwe vicevoorzitter, Frans Timmermans, heeft
een belangrijke rol gekregen in de hervormingsmissie van deze
Commissie. Hij heeft aangekondigd voor begin volgend jaar te komen met
een lijst van Europese voorstellen die kunnen worden geschrapt of die
moeten worden geharmoniseerd. Om het vertrouwen van de Europese
stemmers terug te krijgen, heeft Juncker een betere focus op de prioriteiten beloofd. Daarvoor is Timmermans met zijn portefeuille, Betere
Regelgeving, verantwoordelijk. Het is hervormen, maar wat ons betreft
mag het waar mogelijk ook snijden zijn.
Het fiche van de vorige Commissie met daarin het strategische kader voor
gezondheid en veiligheid op het werk spreekt over het vereenvoudigen
van bestaande Arbowetgeving als een van de zeven speerpunten. Als de
nieuwe Commissie wat dat betreft de daad bij het woord wil voegen, dan
moet ze dit punt ook echt prioriteit geven. Het is niet alleen een kwestie
van opschrijven dat het belangrijk is. Er moet nu echt iets mee worden
gedaan. Ik roep daarom de Minister op om de Nederlandse inzet voor de
hervorming van de Europese Arbowetgeving duidelijk kenbaar te maken
aan de nieuwe Commissie, in het bijzonder aan Frans Timmermans. Het
kabinet heeft zelf immers het onderwerp «arbeidsomstandigheden» in een
brief als speerpunt aangegeven. Het is een van de 53 punten. Het kabinet
heeft aangegeven dat het op dit onderwerp wil gaan harmoniseren en
eventueel ook wil gaan dereguleren. Is de Minister bereid om dit op korte
termijn duidelijk aan de nieuwe Commissie te communiceren en zo nodig
Frans Timmermans aan deze opstelling te herinneren? Ik krijg op dit punt
graag een reactie van de Minister.
Ik kom bij een van de laatste punten, het afschaffen van de nationale
koppen. De VVD heeft al langere tijd geklaagd over de nationale kop op de
Beeldschermrichtlijn. Zo schrijft de Europese Beeldschermrichtlijn voor
dat op gezette tijden het werk achter een computer onderbroken moet
worden. En wat doet Nederland? Nederland zet er weer een kop op door
te zeggen dat het precies om de twee uur moet zijn. Volgens mij is deze
richtlijn onnodig, ongewenst en niet handhaafbaar. Van veel bedrijven,
waaronder ASML, heb ik gehoord dat het praktisch onuitvoerbaar is om
continu medewerkers te controleren op het nemen van een pauze om de
twee uur. Het is zelfs zo dat medewerkers dan misschien de kantine in
vluchten met hun computer en daar gewoon rustig verder gaan werken.
Volgens mij kan het niet de bedoeling zijn dat men op die manier met
gedetailleerde voorschriften aan de slag gaat. Ik vraag de Minister wat de
huidige stand van zaken is. Kan hij op dit punt een reactie geven?
Ik kom op mijn laatste punt. De Europese Unie moet hervormen om
relevant te blijven voor burgers en bedrijven, juist ook op het gebied van
Arbowetgeving. De VVD hoopt en verwacht dat zowel het kabinet als de
nieuwe Europese Commissie hiermee voortvarend aan de slag gaat.
De heer Ulenbelt (SP): We kennen de heer Potters als een soort Don
Quichot als het gaat om het bestrijden van Europese regels. Welke regels
zouden eraf moeten? Laat hij eens drie voorbeelden geven van regels die
Europa wat hem betreft zou moeten schrappen.
De heer Potters (VVD): We hebben in het vorige AO een uitgebreide
discussie gehad over de nota die ik heb gepresenteerd. We hebben alle 24
richtlijnen doorgenomen. Daarin zit een aantal heel specifieke middelvoorschriften. We hebben het bijvoorbeeld gehad over het feit dat iemand die
een autobedrijf begint, moet zorgen voor gescheiden wasbakken: één

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

3

voor mannen en één voor vrouwen. Dat zijn nu van die typische
voorschriften – zo zijn er nog wel meer te noemen – waarvan wij zeggen:
is de Arbowetgeving hier wel voor bedoeld? Moeten we niet veel meer
gaan naar doelvoorschriften, bijvoorbeeld ook voor legionella, die
handhaafbaar zijn, waarbij we de norm van gezond en veilig werken
vooropstellen en niet proberen om een heel gedetailleerde uitwerking
daarvan op te leggen aan alle bedrijven? Met name mkb-bedrijven zeggen
dat het heel moeilijk is om dit soort voorschriften uit te voeren, laat staan
te handhaven. Wat doen ze dan? Ze doen het misschien niet. Ze hebben
geen zicht op het achterliggende doel. Volgens mij zitten we allebei aan
dezelfde kant van de lijn: beiden willen we veilig en gezond werken. Ik wil
het echter wat tastbaarder en wat meer op hoofdlijnen. Volgens mij
onderschrijft het kabinet dat ook. De bedoeling is om de beweging naar
doelvoorschriften, die modernisering die we in Nederland al hebben
doorgevoerd, naar Europa door te trekken.
De heer Ulenbelt (SP): Nu wordt het een Don Quichot tegen wasbakken;
het is me wat. In Europa komen jaarlijks 100.000 mensen om door
blootstelling aan kankerverwekkende stoffen. Waarom hebt u het daar niet
over? Waarom bestrijdt u regels in plaats van dat u regels opstelt om
mensen te beschermen? Dat zou toch het doel moeten zijn in Europa als
het gaat om bescherming van gezondheid en om arbeidsomstandigheden?
De heer Potters (VVD): Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat
voor de VVD gezond en veilig werken ontzettend belangrijk is. Volgens mij
zitten wij qua doel helemaal niet elk aan een andere kant van het touw te
trekken. Het gaat er echter om dat de voorschriften uitlegbaar, uitvoerbaar
en handhaafbaar moeten zijn. De moderne doelvoorschriften, waarmee
we in Nederland al werken en die naar mijn stellige overtuiging ook
hebben geleid tot minder ongelukken, zou ik ook graag in Europa zien. Het
tegengestelde is echter aan de hand. Een hele hoop ouderwetse
voorschriften – sommige richtlijnen komen zelfs uit de jaren zestig –
worden niet gehandhaafd of zijn veel te ingewikkeld. Onze grote bedrijven
hebben daar last van, omdat dat innovatie in de weg staat. Dat kost
banen, mijnheer Ulenbelt. Wij willen moderne doelvoorschriften, die wél
handhaafbaar zijn. Volgens mij wilt u dat laatste ook. Volgens mij wilt u
ook meer banen. Volgens mij staan we dus aan dezelfde kant van de lijn
wat dit betreft.
De heer Kerstens (PvdA): Ik hoorde de heer Potters net in zijn betoog aan
de Minister vragen om ook in Brussel aandacht te besteden aan zijn, in de
woorden van de heer Ulenbelt, «Don Quichot-achtige kruistocht». Is dat
omdat de heer Timmermans tot op dit moment nog niet heeft gereageerd
op de brief van de heer Potters waarin deze de Eurocommissaris hetzelfde
heeft gevraagd?
De heer Potters (VVD): Volgens mij is de Europese Commissie nu bezig
om een agenda op te stellen. Een van de zeven speerpunten van het
strategisch kader is juist deregulering. We hebben al heel snel, misschien
wel als een van de eersten, bij de heer Timmermans de vraag neergelegd
om daarmee aan de slag te gaan. Omdat ik deze vraag eerder ook al heb
gesteld aan de Minister, ben ik benieuwd hoe hij deze vraag ziet en of hij
dit pleidooi kan ondersteunen.
De heer Kerstens (PvdA): Zou het misschien kunnen dat de heer
Timmermans andere prioriteiten heeft?
De heer Potters (VVD): Volgens mij is een belangrijk onderdeel van zijn
portefeuille de deregulering en harmonisering van wetgeving. Dat was

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

4

volgens mij ook de reden waarom we allemaal erg enthousiast waren
over deze nieuwe post. Ik denk dat de heer Timmermans inderdaad ook
nog andere prioriteiten heeft. Ik ga er echter ook van uit dat dit een van
zijn prioriteiten blijft.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind het interessant dat de heer Potters
brieven stuurt naar de, volgens mij beoogde, Eurocommissaris maar het
gaat erom wat hij van de Minister vraagt. Daarover hebben we het
vandaag. Hij heeft dit punt al eerder aangekaart. Blijkbaar voelt hij de
behoefte om hieraan ongeveer zijn hele inbreng te spenderen. Mag ik
daaruit opmaken dat hij ontevreden is over de manier waarop de Minister
met zijn eerdere opmerkingen op pad is gegaan?
De heer Potters (VVD): Nee, integendeel. Ik ben tevreden over de manier
waarop de Minister heeft gereageerd. Ik heb de vorige keer gevraagd om
nog een keer op mijn nota terug te komen. Dat hebben we ook met elkaar
afgesproken. Voor zover ik de Minister begrijp en ik het kan inschatten, zal
hij daarop vandaag een uitgebreide reactie geven.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat verbaast mij een klein beetje. Volgens
mij is de Minister de eerste persoon die hij moet aanspreken, maar ik
constateer dat hij eigenlijk nog niet weet wat de Minister heeft gedaan. Hij
weet alleen van diens positieve grondhouding. Die vraag voeg ik dan bij
dezen maar toe. Ik kan me voorstellen dat de heer Potters wil weten wat er
tot nu toe is gebeurd. Een brief naar een Eurocommissaris schrijven is
natuurlijk altijd een heel mooie weg, maar volgens mij zit de heer Potters
toch echt in het parlement om de Minister te controleren.
De heer Potters (VVD): In mijn betoog heb ik ook gezegd dat ik nogmaals
een aansporing doe naar aanleiding van de nota die ik heb ingediend. Ik
heb er alle vertrouwen in dat de Minister hiermee voortvarendheid op pad
gaat. Dat betekent echter niet dat ik niet ook zelf, namens de VVD, mijn lijn
kies en zelf bij het Europees parlement en de Europese Commissie mijn
standpunt naar voren wil brengen.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Eerder deze week werd in diverse
media melding gemaakt van een onderzoek waaruit blijkt dat pesten op
het werk veel vaker voorkomt dan we met ons allen denken en dat
werkgevers daar veel minder aan doen dan we met ons allen hopen.
«Pesten», dat klinkt onschuldig, maar dat is het niet. Het is misschien wel
grappig om, als je ’s ochtends op je werk komt en je computer wilt
aanzetten, te moeten bemerken dat alle snoertjes weg zijn, maar als dat
elke ochtend gebeurt, is de lol er snel vanaf. Die lol is al helemaal niet
aanwezig als je als werknemer van Surinaamse afkomst bij het opstarten
van je computer een foto van een aap op je scherm tevoorschijn ziet
komen. De Minister is in dit voorjaar begonnen met een campagne tegen
werkstress. Volgende week is het ook de week van de werkstress. Mijn
concrete verzoek aan de Minister is om in die campagne, wellicht al in de
week van de werkstress, stevig aandacht te besteden aan het fenomeen
«pesten op het werk». Dit vergalt iemands leven en kan verstrekkende
gevolgen hebben. Ik verzoek de Minister dus om daaraan stevig aandacht
te besteden, maar ook om daaraan snel aandacht te besteden. Volgens mij
staat het wel ergens op het programma in de campagne tegen werkstress,
maar er is alle reden om dit onderdeel naar voren te halen.
Naar aanleiding van eerder door de Partij van de Arbeid gestelde vragen
heeft de inspectie een verkenning uitgevoerd – zo heet dat – naar de
bezorging van postpakketten. De resultaten van die verkenning liegen er
niet om: zowel de werkdruk als de fysieke werkbelasting onder koeriers is
groot. Ik zeg: die zijn te groot. Ik ben dan ook blij met de door de inspectie
aangekondigde vervolgacties, maar ik heb wel behoefte aan wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

5

concretere informatie. Graag hoor ik van de Minister bijvoorbeeld hoelang
de acht grote spelers in de sector de tijd krijgen om met een plan van
aanpak te komen, wat het een aantal keren in de verkenning genoemde
«aansporen van de sector» concreet inhoudt, wanneer de Minister
tevreden is en wat hij gaat doen als hij dat niet is.
Speciale aandacht vraag ik nog voor de conclusie in de verkenning dat de
arbeidsomstandigheden van de zzp’ers onder de koeriers beroerder zijn
dan die van hun collega’s die werknemer zijn. Mij verraste die conclusie
niet. Ik ben er al langer van overtuigd dat de doorgeschoten flexibilisering
op de arbeidsmarkt, waarbij mensen de baantjes aan elkaar moeten rijgen
om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, zeker ook negatieve
consequenties heeft voor arbeidsomstandigheden en veiligheid. Dat geldt
helemaal in de sectoren – deze sector is daarvan een voorbeeld, maar ook
de bouw – waar alleen of bijna uitsluitend op prijs wordt geconcurreerd,
waarbij de prijs blijkbaar het makkelijkste kan worden gedrukt over de rug
van mensen die het werk uiteindelijk moeten doen. Dat gebeurt dan door
hun minder te betalen dan waarop ze recht hebben, door de werkdruk
ongezond hoog op te voeren, door te beknibbelen op arbeidsomstandigheden en veiligheid of door een combinatie daarvan. Hopelijk helpt dit
inzicht degenen die net doen alsof het zzp’er zijn de ultieme stap in de
emancipatie van de arbeider is. Voor veel zzp’ers is dat het geval, maar
voor een grote groep zzp’ers is het de klok weer honderd jaar terugdraaien, naar de tijd van de dagloner. Daarvan hoef ik de Minister niet te
overtuigen, maar ik kan me herinneren dat hij tijdens een van onze vorige
overleggen nog niet zo overtuigd was van het verband tussen flexibilisering, arbeidsomstandigheden en veiligheid, een verband dat er volgens
mij wel degelijk is. Denkt de Minister daar inmiddels anders over? Is hij
bereid om dat te laten onderzoeken?
In ons vorige overleg heb ik de Minister gevraagd of hij bereid is om na te
denken over een soort ketenaansprakelijkheid met betrekking tot
arbeidsomstandigheden en veiligheid, net zoals we dat, als het aan mij en
overigens ook aan de Minister ligt, gaan doen rondom arbeidsvoorwaarden in de Wet aanpak schijnconstructies. Hij heeft daar toen positief
op gereageerd. Ik stel nu vast dat hij wat betreft de hier aan de orde zijnde
sector, de pakketsector, in ieder geval vindt dat de opdrachtgever een
verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid en gezondheid van de
zzp’ers die hij inschakelt. Ik ga er namelijk van uit dat de acht grote spelers
in hun plan van aanpak niet alleen aandacht moeten besteden aan hun
eigen werknemers maar ook aan zzp’ers.
Ik kom, tot slot, op de asbestverwijderingsbranche, zowat een vast
onderwerp in onze overleggen. Ik ben blij dat de Minister, nadat ik daarop
via schriftelijke vragen stevig had aangedrongen, niet alleen vorige week
in de media maar ook gisteren in de beantwoording van die vragen
aangaf een eventueel gat in de wet waardoor in mijn ogen misdadig
gedrag onbestraft bleef, te zullen dichten. Het kan niet zo zijn dat iemand
wiens vergunning wordt ingetrokken, onder een andere bedrijfsnaam
vrolijk bij een ander een nieuwe vergunning aanvraagt en die ook krijgt.
Het is goed dat daar een stokje voor wordt gestoken. Ik weet dat de
Minister er niet blij van wordt, maar ik ga het toch zeggen: ook deze
misstand in de asbestverwijderingsbranche heeft naar mijn mening te
maken met het systeem van zelfcertificering. Daarover hebben we het hier
al heel vaak gehad. Het is inmiddels zowat een gebed zonder einde. De
vorige keer heb ik de Minister gevraagd hoeveel geduld hij op dit punt
nog met de branche heeft. Ik zeg hem nu dat mijn geduld in ieder geval zo
goed als op is, en dan bedoel ik niet mijn geduld met hem – verre van
dat! – maar wel mijn geduld met deze vorm van zelfregulering in de
asbestbranche. Ik weet dat alles in de handen van de overheid leggen niet
automatisch een oplossing is. Denk alleen maar aan de beschikbare
middelen en capaciteit. Ik ga dus ook niet zeggen dat dat in dit geval de
oplossing is. Ik vraag de Minister echter wel of hij bereid is om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

6

mogelijkheden en onmogelijkheden van een alternatief systeem te
onderzoeken, van een systeem waarbij de overheid op de een of andere
manier een grotere rol speelt dan nu. Ik denk echt dat dit nodig is, al is het
maar omdat van de bijna 3.000 doden die jaarlijks in Nederland vallen als
gevolg van onveilige of slechte arbeidsomstandigheden, er zo’n 900 het
gevolg zijn van blootstelling aan asbest.
Ik rond af met een compliment aan het adres van de Minister, maar zeker
ook aan het adres van zijn inspectie. Dat compliment heeft betrekking op
het gericht gaan controleren op kwartsstof in de bouwsector. Ook over dit
onderwerp hebben we het hier gehad. Ik geef dit compliment met name
ook omdat de inspectie op dit punt heel goed de samenwerking zoekt met
arbouw, het instituut in de bouwsector dat er een eer in schept om
bouwvakkers zo veilig mogelijk en onder zo goed mogelijke arbeidsomstandigheden te laten werken.
De heer Ulenbelt (SP): Het is heel mooi dat de Partij van de Arbeid haar
buik vol heeft van de zelfregulering in de asbestbranche. Ik meen een
halfjaar geleden heb ik gezegd dat we een asbestautoriteit moeten hebben
die in die branche schoon schip maakt. Betekenen de woorden van de
Partij van de Arbeid dat zij dat idee uitgewerkt zou willen zien om zo
schoon schip te laten maken?
De heer Kerstens (PvdA): Wat mij betreft zou dat een van de opties
kunnen zijn om het veilig verwijderen van asbest, wat we allemaal
belangrijk vinden, beter te laten plaatsvinden dan tot nu toe. Zoals ik net
al zei, ga ik niet zeggen: leg het even in de handen van de overheid en dan
lost het zich allemaal op. Dat zie ik namelijk ook niet zo een-twee-drie
gebeuren. Ik vind echter wel dat het nu zo vaak zo fout is gegaan met de
zelfregulering in de asbestbranche dat een serieuze studie naar de
alternatieve mogelijkheden op zijn plaats is. Een autoriteit als die waarom
de heer Ulenbelt al eens heeft gevraagd, kan wat mij betreft van zo’n
studie deel uitmaken.
De heer Ulenbelt (SP): Ik had van de heer Kerstens voorstellen voor
maatregelen verwacht. Nu doet hij een voorstel voor een studie. Er zal wel
wat gestudeerd moeten worden, maar hoe snel moet die volgens de Partij
van de Arbeid dan klaar zijn?
De heer Kerstens (PvdA): Dat hoeft geen jaren te duren. Het kan echter
ook niet overmorgen al klaar zijn. Als het in het voorjaar van volgend jaar
is, dan kan dat ons helpen bij de gedachtewisseling over een eventuele
verdere aanscherping van het huidige systeem: is die nodig of is dat
onbegonnen werk en moeten we naar een alternatief?
De heer Van Weyenberg (D66): Ook mijn fractie is er natuurlijk tegen dat
mensen worden gedwongen om zzp’er te worden terwijl ze dat misschien
helemaal niet willen. Ook wij vinden dat iedereen zich gewoon aan de
wet- en regelgeving moet houden. Ik zie het pleidooi van de heer Kerstens
als een wat breder pleidooi. Hij heeft het namelijk in bredere zin over de
zelfstandigen gehad. Begrijp ik het goed dat wat hem betreft een
beleidsdoel wordt dat we minder zelfstandigen krijgen? Die indruk heb ik
tenminste aan zijn pleidooi overgehouden.
De heer Kerstens (PvdA): Het zal er vast aan liggen dat ik, nadat het
gisteravond heel laat was en ik vanochtend heel vroeg ben opgestaan,
niet altijd even goed heb gearticuleerd, maar bij mijn weten heb ik niet
gezegd dat het een doel van de Partij van de Arbeid is om het aantal
zelfstandigen zonder personeel terug te dringen. Dat ís het doel ook niet.
We mogen onze ogen echter niet sluiten, zoals de heer Van Weyenberg
zelf ook aangaf, voor de positie waarin relatief veel zzp’ers verkeren. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

7

een erg afhankelijke positie. We zien nu ook, na een verkenning van de
inspectie, dat dat bijvoorbeeld in de pakkettensector negatieve gevolgen
heeft – zo kunnen we dat wel stellen – voor de gezondheid van die
mensen en voor de werkdruk waaraan zij blootstaan. Daar gaat het mij
om. Dat moeten we aanpakken. Daarbij moeten we geen onderscheid
maken tussen werknemers en zelfstandigen zonder personeel.
De heer Van Weyenberg (D66): Maar het basisbeeld is natuurlijk toch dat
de heer Kerstens wel een beetje voorbijgaat aan het feit dat uit alle
onderzoeken en enquêtes blijkt dat het overgrote deel van de zelfstandigen dit uit volledig vrije wil en tot tevredenheid doet. Ik denk dat ik op
dit punt dus wel met de heer Kerstens van mening verschil. Misstanden
aanpakken is oké, maar het pleidooi van de heer Kerstens wekt bij mij
toch erg de indruk dat hij erg de neiging heeft om het aantal zelfstandigen
terug te dringen. Het feit dat hij nu bevestigt dat dit niet het geval is, is
goed. Ik zal hem daar veelvuldig aan herinneren.
De heer Kerstens (PvdA): Ik was even in de veronderstelling dat het niet
aan mijn articulatie lag maar aan de oren van de heer Van Weyenberg,
maar hij heeft het toch goed gehoord: het doel van de Partij van de Arbeid
is niet het terugdringen van het aantal zelfstandigen zonder personeel. Het
doel van de Partij van de Arbeid is wel om aandacht te hebben voor het
feit dat er een relatief grote groep – niet meer dan de helft, hoor – is die
niet vrijwillig voor het zelfstandig ondernemerschap heeft gekozen en die
bovendien werkt in een sector waarin vooral op prijs wordt geconcurreerd. Ik zei het net al: blijkbaar is het voor in dit geval opdrachtgevers erg
aantrekkelijk om de prijs te drukken over de rug van de mensen die het
werk voor hen doen. In dit geval zijn dat toevallig veel zzp’ers.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Zo’n 40 jaar geleden hadden we 3.000
doden in het verkeer per jaar. Door heel veel inspanning is dat teruggebracht naar 570 doden vorig jaar. We hebben dat gedaan door regels,
stoplichten, flitspalen, boetes, vangrails en een hele infrastructuur. Er is
ontzettend veel uit de kast gehaald om het aantal doden in het verkeer
terug te brengen. Er is op dit vlak overigens nog wel het een en ander te
doen. Vorig jaar hadden we ook 3.000 doden door arbeidsomstandigheden: doodgaan door je werk. Ik nodig de Minister uit om in de traditie
van de Nederlandse geschiedenis voor de verbetering van de verkeersveiligheid een nationaal programma «stop dood door werk» op te zetten. De
begroting van Sociale Zaken bevat niet al te veel voorstellen meer voor
het komende jaar. Ik heb het idee dat de Minister daarom heel veel tijd zou
kunnen hebben voor een campagne «stop dood door werk».
Het verbaast mij dat de Minister een voorstel uit Europa afwijst om het
comité van arbeidsinspecteurs te laten kijken naar de omvang van de
Arbeidsinspectie, de effectiviteit van maatregelen enzovoort. Ik meen me
te herinneren dat de FNV een klacht bij de ILO heeft ingediend over de
omvang van de Nederlandse Arbeidsinspectie. Waarom wil de Minister de
inzet van de Nederlandse Arbeidsinspectie niet toetsen aan die van
andere landen? Dat verbaast mij in hoge mate.
Ik kom op de pakketbezorgers. De Arbeidsinspectie bevestigt wat uit
onderzoek van de bonden is gebleken. Iedereen die een pakketbezorger
aan huis krijgt, weet eigenlijk al dat het mis is. Die man of vrouw heeft
nooit tijd voor je en wil zo snel mogelijk weer weg. Als je 150 pakketten
moet afleveren binnen negen uur, dan is simpel uit te rekenen dat je maar
een paar minuten per adres hebt. Dat verklaart die haastigheid. Het
verbaast mij dat de Minister eigenlijk niets doet. Als je in een auto moet
rijden waarvan het model is voorgeschreven door de opdrachtgever, als
diens logo er soms op moet, als je de scanner van de opdrachtgever moet
gebruiken en/of als je de route moet rijden die de opdrachtgever
voorschrijft, dan heeft die zzp’er geen minuut – ik herhaal: geen minuut –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

8

bewegingsvrijheid. Ik herhaal de woorden van de heer Kerstens: dan is
het een dagloner geworden. Ik had verwacht dat de Minister meteen bij
PostNL en die andere op het dak zou springen met de woorden: afgelopen
met dat zzp-schap hier, het zijn gewoon werknemers, die recht hebben op
fatsoenlijke betaling en arbeidsomstandigheden. Waarom heeft de
Minister dat niet gedaan? Waarom gaat hij niet met de branche om tafel
zitten om dat daglonerschap uit te roeien? Zelfstandigen hebben nog
nooit gestaakt, maar pakketbezorgers bij PostNL wel. Een beter bewijs van
onzelfstandigheid kun je niet hebben, dus Minister, doe er wat aan.
Het is mooi dat de Minister een gat in de asbesthandhaving dicht, maar ik
ben ontzettend ontevreden over de beantwoording van mijn vragen. De
Minister wil de vraag welk certificeringsbedrijf certificaten aan
doorstarters heeft gegeven niet beantwoorden omdat er procedures over
lopen, maar het staat gewoon op internet, in het register. Ik geef de
Minister het antwoord: het is het bedrijf Eerland Certification, de marktleider. De Minister zegt dat er vijf doorstarters zijn geweest, maar hoeveel
bedrijven hebben onder dreiging van intrekking van het certificaat zelf het
certificaat ingeleverd en zijn vervolgens onder een andere naam
doorgegaan? Dat gebeurt namelijk ook. Ik denk dat de Minister heel snel
werk moet maken van het voorstel van Kerstens: stel een asbestautoriteit
in en gooi de zelfregulering eruit. Ik ben benieuwd of de Minister
inmiddels tot dat inzicht is gekomen.
Er is veel ophef over het naleven van de regels bij Defensie over de
omgang met kankerverwekkende stoffen. De Arbeidsinspectie heeft daar
een aantal onderzoeken naar gedaan in het verleden. Is de Minister bereid
om alle onderzoeken van de Arbeidsinspectie op locaties van Defensie die
betrekking hebben op kankerverwekkende stoffen, zoals benzeen en
chroom-6, openbaar te maken? Dat zou de publieke discussie over wat
daar gebeurd is, ontzettend helpen.
Een paar weken geleden was er nogal wat commotie omdat de indruk
bestond dat de Minister allerlei bestanden aan elkaar zou koppelen en
daarin zou gaan vissen naar fraude en dergelijke. Ik ben ervan overtuigd
dat dit niet het geval is, maar misschien kan de Minister dat nog even
bevestigen en kan hij ons vertellen welke projecten in het kader van
fraudebestrijding onder dat nieuwe systeem zijn gestart of zullen starten.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Voor de zomer spraken wij hier
over een initiatief van de D66-fractie om te zorgen dat mensen die kanker
hebben of hebben gehad, een betere positie op de arbeidsmarkt krijgen.
Dat is dringend nodig, want steeds meer mensen leven met kanker. Die
aantallen worden de komende jaren alleen maar groter. Gelukkig
overleven steeds meer mensen deze afschuwelijke ziekte. Dat heeft tot
gevolg dat de vraag over werk steeds pregnanter wordt. De Minister heeft,
net als mijn collega’s overigens, heel welwillend gereageerd om daarnaar
te gaan kijken. Dank daarvoor. Ik heb een aantal heel concrete voorstellen
gedaan. Inmiddels ligt er vandaag een voortgangsnotitie voor. Daarin
proef ik dat de Minister verwacht dat hij voor het einde van het jaar met
concrete voorstellen naar de Kamer kan komen. Hij kijkt niet alleen naar
de voorstellen van mijn fractie, maar hij gaat vooral in gesprek met alle
betrokken partijen om na te gaan of zij misschien nog andere ideeën
hebben en, zo ja, hoe die vormgegeven kunnen worden. In dat verband
heeft de Minister het in zijn brief van 29 september heel erg over de
dingen die hij nog gaat doen. Inmiddels zijn we een maand verder. Ik ben
nieuwsgierig wat er tot nu toe is gebeurd. Hebben er al gesprekken
plaatsgevonden? Ik vraag dat om een beetje een gevoel te krijgen bij hoe
het nu loopt en of de Minister qua tijdpad op koers ligt.
Op de inhoud geef ik de Minister twee additionele zaken mee ten opzichte
van de notitie van voor de zomer. Ten eerste. Ik heb heel veel gesprekken
gevoerd over dit onderwerp, dat buitengewoon breed leeft. Daaruit blijkt
dat, hoewel heel veel werkgevers van heel goede wil zijn, er helaas

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

9

voorbeelden zijn van situaties waarin het niet goed gaat. Op 17 april heeft
het College voor de Rechten van de Mens de uitspraak gedaan dat er in
een bepaalde casus iemand wel degelijk is ontslagen omdat hij ziek was.
Dat mag natuurlijk niet. De zaak is verder onder de rechter. Veel
werkgevers zijn van goede wil en zoeken vooral naar de wijze waarop ze
moeten omgaan met mensen tijdens de behandeling, waarbij soms
misschien oude beelden leven over de ziekte en de kansen op herstel en
hervatting van arbeid. Ik vraag de Minister om hiermee aan de slag te
gaan. Ten tweede. Het is tegenwoordig bij veel behandelingen mogelijk
om deels te blijven werken. Natuurlijk is dat lang niet voor iedereen
mogelijk, maar vaak willen mensen blijven werken en is er een knelpunt in
de wijze waarop we de zorg hebben georganiseerd. In hoeverre komt het
onderwerp arbeid aan de orde in de gesprekken over de behandeling?
Mijn beeld is dat dit regelmatig wel gebeurt, maar nog niet altijd. Dat is
wel heel belangrijk, niet alleen om mensen die een tijd niet hebben
gewerkt of zelfs hun baan hebben verloren, te helpen om de stap naar
arbeid te maken, maar ook om te zorgen dat zo veel mogelijk mensen hun
baan niet verliezen. Dat gebeurt helaas in ruim een kwart van de gevallen
toch nog wel. Bovenal kijk ik erg uit naar de notitie van het kabinet en de
concrete voorstellen.
Discriminatie valt ook onder de arbeidsomstandighedenregels, hoewel je
dat op het eerste gezicht niet zou verwachten. Dat is goed. Als ik kijk naar
het Arboportaal van het ministerie zelf, krijg ik daar hooggespannen
verwachtingen van. Ik citeer: «Sinds 2008 is het verbod op discriminatie
– daarmee wordt direct en indirect onderscheid maken bedoeld – in de
Arbowet opgenomen.» Daarom moeten werkgevers zo nodig een
preventieplan maken en kan de inspectie van de werkgever eisen dat hij
hierop een gericht beleid voert. Als hij daaraan geen gehoor geeft, dan
kan een boete volgen. Ik ben ongelooflijk benieuwd hoeveel capaciteit de
inspectie aan bestrijding van discriminatie besteedt. Ik ben ook heel
benieuwd in hoeveel zaken hierover met de werkgevers is gesproken, in
hoeveel zaken men vindt dat de werkgever meer moet doen en in hoeveel
zaken er zelfs een boete is opgelegd. Ik vraag mij dus af in hoeverre het
bestrijden van discriminatie in de praktijk een groot onderdeel is van de
werkzaamheden van de inspectie en welke resultaten er worden geboekt.
Ik komt tot slot te spreken over de arbeidsomstandigheden bij pakketkoeriers. Er is een verkenning geweest. Als ik het goed begrijp, is met 31
koeriers gesproken. Ik ben natuurlijk minstens zo nieuwsgierig in hoeverre
de inspectie heeft aangetroffen dat men zich niet aan de wet houdt. Dat is
de ultieme taak van de inspectie. Zij moet controleren of de regels worden
overtreden. Ik vind de verkenning buitengewoon interessant, maar mijn
primaire vraag is of de inspectie overtredingen heeft aangetroffen. Dat is
wat mij betreft haar primaire taak.
De heer Ulenbelt (SP): D66 stelt voor om mensen die kanker hebben of
daarvoor behandeld zijn, onder de Ziektewet te brengen in de vorm van
een no-riskpolis. De Minister gaat in zijn brief daar niet op in. De heer Van
Weyenberg vraagt niet aan de Minister of hij dat gaat doen. Trekt hij dat
voorstel in of staat het nog gewoon overeind?
De heer Van Weyenberg (D66): Nee, dat staat recht overeind. De Minister
geeft aan dat hij naar alle voorstellen in de notitie van mijn fractie aan het
kijken is, dus ook naar dit. De zorg die de heer Ulenbelt misschien in de
brief heeft gelezen, heb ik niet gelezen. De Minister schrijft letterlijk dat hij
de voorstellen zal bezien en dat hij zal bekijken of er nog andere
voorstellen zijn. Ik zie overigens ook nog een belangwekkende relatie met
het debat dat we überhaupt voeren over de loondoorbetaling bij ziekte en
de duur daarvan. Over de no-risk heeft de Minister indertijd al in het debat
toegezegd – ik heb dat in de brief wederom gelezen – dat hij heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

10

zorgvuldig naar alle voorstellen gaat kijken en dat hij daarover overleg
gaat voeren. De zorg van de heer Ulenbelt deel ik niet.
De heer Ulenbelt (SP): Dat is mooi. Nu staat er ook in het verhaal van D66
dat de no-riskpolis tevens zou kunnen gelden voor andere chronische
aandoeningen. Vindt de heer Van Weyenberg dat de Minister ook op dat
punt met nadere voorstellen moet komen?
De heer Van Weyenberg (D66): Wij hebben voor de zomer dit debat
gevoerd. Een aantal punten in deze notitie leven absoluut breder. Ik vond
één ding heel bijzonder: bij kanker kunnen er mensen zijn die weer
helemaal gezond zijn op een bepaald moment, terwijl ze wel een
verhoogd risico hebben op terugkeer van de ziekte. Dat zou een argument
kunnen zijn om hier iets bijzonders te doen, maar ik wil niet vooruitlopen
op de vraag of je dat wel of niet breder zou moeten doen. Ik begin bij de
groep kankerpatiënten, ook een beetje onder het motto dat je meestal
helemaal niets bereikt als je alles in een keer wilt oplossen. Dat deze vraag
breder leeft, ben ik met de heer Ulenbelt eens.
De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.50 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Arbeidsomstandigheden vormen een
buitengewoon belangrijk onderwerp, want ze gaan direct over de
gezondheid van heel veel mensen. Ik denk dat ik mag stellen dat we blij
kunnen zijn dat het niveau van de arbeidsomstandigheden in Nederland in
algemene zin hoog is. Het percentage arbeidsongevallen en ziekteverzuim
is historisch laag en werknemers geven aan steeds langer te willen
doorwerken. Dat zijn mooie signalen waaruit blijkt dat Nederland op de
goede weg is. Tegelijk is ieder ongeval en is iedere ziekte er een te veel. Er
is absoluut geen reden om achterover te leunen, wat we terugzien in de
agenda die we vandaag bespreken. Uit de verkenning door de inspectie
naar de arbeidsomstandigheden bij koeriersdiensten blijkt bijvoorbeeld
dat de werkdruk en de fysieke belasting hoog zijn. Ik kom daar straks
uitgebreid op terug. Het nieuwe Europees strategisch kader voor gezond
en veilig werken 2014–2020 laat zien dat er onder meer op de terreinen
van werkstress en duurzame inzetbaarheid heel veel werk te doen is, niet
alleen om uitval te voorkomen, maar juist om te bevorderen dat mensen
op een goede, gezonde, plezierige manier aan het werk kunnen blijven, nu
en straks.
Werkgevers en werknemers zijn samen het best in staat om te komen met
praktische oplossingen voor gezond en veilig werken waar draagvlak voor
bestaat op de werkvloer. Veel werkgevers laten zien dat het werkt en wat
dat oplevert. Stimuleren en ondersteunen van werkgevers en werknemers
om gezond en veilig werken te organiseren is daarom voor mij een heel
belangrijke pijler van beleid. Een van de belangrijkste risico’s op dit
moment is de psychosociale arbeidsbelasting en daarbinnen werkstress in
het bijzonder. Het heeft prioriteit om dat aan te pakken, in het bijzonder
door werkgevers en werknemers te stimuleren en daar samen werk van te
maken. In mei begonnen we met de campagne «Herken de druppel, check
je werkstress». Volgende week is de «check je werkstress»-week. Daarin
ga ik samen met werkgevers en werknemers op allerlei manieren aan de
slag met preventie van werkstress. Werkstress is een onderwerp dat echt
hoognodig hoger op de agenda moet en waarbij je op een praktische
manier heel veel kunt bereiken door werkplezier te bevorderen, door
mensen in staat te stellen om te bewegen en door een gesprek met de
baas op de werkvloer te stimuleren. Komende week gaan bij Philips iedere
dag 200 medewerkers dat gesprek aan. In het Amphia Ziekenhuis en op
het ROC Horizon College gaan leidinggevenden met medewerkers van
baan ruilen om meer begrip voor elkaars werk te krijgen. Er zijn allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

11

activiteiten bij ING, Siemens, De Baak, Rabobank en Google en uiteraard
bij verschillende departementen.
Er zijn ook werkgevers en werknemers waarbij de aanpak via stimuleren
niet werkt omdat ze het zelf niet zo nauw nemen met de regels. Voor
diegenen geldt de harde lijn. Zij krijgen te maken met de Inspectie SZW.
Het is niet vrijblijvend dat werkgevers en werknemers zorgen voor een
werkomgeving met aandacht hiervoor. Misschien is het juist daarom zo
dat een kleine groep bedrijven, op zoek naar de mogelijkheden om de
regels te ontduiken, terecht veel aandacht krijgt. Daarop moeten we
scherp zijn. Dat onderwerp komt straks voorbij in mijn antwoorden op de
vragen over de asbestcertificaten, waarvoor afgelopen week heel veel
aandacht is geweest.
Ten slotte gaat het niet alleen om het voorkomen dat je ziek wordt door je
werk, maar ook om het werken als je al ziek bent. Het RIVM voorspelt dat
het aantal mensen met een chronische ziekte zal groeien van 5 miljoen in
2011 naar 7 miljoen in 2030. Een groot aantal van hen is, waar nodig met
hulp, prima in staat en zeer gemotiveerd om te werken. Dat is ook de
reden waarom ik enthousiast ben over de suggestie van de heer Van
Weyenberg om ons hard te maken voor de kansen op de arbeidsmarkt
van mensen met kanker. We moeten zorgen dat ze goed terug aan het
werk kunnen komen. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Weyenberg zegt
dat we ergens een keuze moeten maken om te beginnen. Deze groep
Nederlanders is echter zeker niet de enige groep die wil werken en die
daar moeite mee heeft als gevolg van een chronische of een ernstige
ziekte. We zullen dat als samenleving beter moeten regelen ten behoeve
van die mensen, maar ook van de samenleving als geheel. Als voorproefje
daarop kan ik de heer Van Weyenberg melden dat ik intussen geld ter
beschikking heb gesteld aan de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en
Bedrijfsgeneeskunde voor het ontwikkelen van een richtlijn inzake kanker
en werk. Ik zal later in mijn betoog uitgebreider vertellen wat we concreet
doen.
Ik zal de volgorde van de vragen en de agenda aanhouden in mijn
beantwoording. Ik begin bij de heer Potters van de VVD, die zijn tanden
heeft gezet in de overbodige regels en regeldruk. Ik vind het flauw om dat
Don Quichot te noemen. Veranderingen komen altijd tot stand doordat
Kamerleden volhouden. Soms worden zij door anderen belachelijk
gemaakt – volgens mij heeft de heer Ulenbelt dat ook weleens meegemaakt – maar na een tijdje blijken zij dan toch een punt te hebben. Ik denk
dat het in dit geval ook zo zou kunnen zijn. We zijn zeer actief bezig met
het terugdringen van het aantal onnodige Europese regels. Wat dat betreft
zijn de heer Potters en ik het van harte eens. Ik begrijp heel goed dat hij
meer vaart wil maken. Dat gevoel heb ik regelmatig bij Europese zaken,
maar bij dergelijke processen zijn buitengewoon veel partijen betrokken.
Daarbij is zorgvuldigheid terecht heel belangrijk. De heer Potters zegt zelf
ook dat gezondheid en veiligheid vooropstaan. Dit houdt in dat mensen
zorgvuldig willen handelen.
In Europa staat Nederland bekend als misschien wel de meest kritische
lidstaat op het punt van nieuwe regels. De Kamer zal dat terugzien in het
Nederlandse standpunt over diverse voorstellen, die in BNC-fiches
langskomen. De Kamer kan van mij aannemen dat dit standpunt
doorklinkt in de Europese overleggen waaraan ik deelneem. Nederland is
een van de initiatiefnemers van de evaluatie van het Europees acquis. Dat
proces loopt en zal ongetwijfeld gaan leiden tot aanpassing. We zijn het
dus eens, ook op het punt van de overdreven detaillering in Europese
regels. Ik heb uit online media begrepen dat de heer Potters een brief aan
de Commissie heeft gestuurd vanuit zijn politieke overtuiging. Ik hoop dat
hij dat initiatief voortzet door dat signaal ook in andere lidstaten te laten
klinken. Ik verwacht dat de Europese Commissie met de aanstelling van
Timmermans en de focus op betere regulering niet de grootste drempel
zal blijken te zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

12

Het kabinet gaat zelf ook een bijdrage leveren aan de Europese initiatieven
voor betere regelgeving. Ik heb de Commissie in maart 2013 en
september 2013 per brief geïnformeerd over de visie van Nederland op
het Europese arbeidsomstandighedenbeleid. Ik zal de nieuwe Commissie
daar ook actief over informeren. De komende tijd zal het interessant zijn
om de verhoudingen in de nieuwe Commissie te zien: mijn Eurocommissaris Thyssen, ten opzichte van haar de vicepresidenten en daarboven op
de top van de stapel Commissaris Timmermans als eerste vicepresident.
We kunnen nu nog niet precies weten hoe die onderlinge verhouding gaat
werken, dus ik ga op zoek naar een effectieve manier om de Nederlandse
standpunten over te dragen. Het kabinet zal onder leiding van EZ input
gaan geven aan Timmermans voor het bredere domein van betere
regelgeving, waarvan dit onderdeel een belangrijk element is, maar niet
het enige.
In het algemeen overleg van 15 mei heeft de heer Potters mij de nota
«Meer maatwerk voor bedrijven door deregulering en minder Europa»
aangeboden. Hij vroeg mij in het kader daarvan een viertal punten
actiever op te nemen. Allereerst wil ik graag mijn waardering uitspreken
voor de inspanning van de heer Potters. Het is een serieus stuk waarin
goed wordt ingegaan op de problematiek waarover we het hebben.
Kortheidshalve zal ik op een aantal van de punten ingaan in plaats van het
schriftelijke preadvies voor te lezen, wat mijns inziens niet bevorderlijk is
voor het debat. In de nota wordt om een aantal meer specifieke acties
gevraagd. Op een aantal daarvan ben ik destijds meteen ingegaan.
Daarnaast wordt het verzoek gedaan om ook bij de Europese Commissie
aan te dringen op snelheid bij deregulering. Timmermans heeft aangekondigd met een lijst te komen van EU-regels die geschrapt moeten
worden. Over het vierde actiepunt uit de nota, het operationeel maken van
artikel 17, ben ik thans in gesprek met werkgevers en werknemers. Het
artikel is bedoeld om ruimte te bieden aan de sociale partners om af te
wijken van wettelijke voorschriften. Voordat ik nieuwe regels maak, wil ik
samen met sociale partners bepalen hoe dat gebruik eruit zou kunnen
zien.
Verder vraagt Potters om uitvoering te geven aan actiepunt 51 uit de
Inventarisatie EU-regelgeving op subsidiariteit en proportionaliteit, die het
kabinet heeft opgesteld. Dat is volledig in lijn met het SZW-beleid ten
aanzien van de Europese regelgeving. We zetten actief in op het
voorkomen van nieuwe regels en het aanpassen van bestaande gedetailleerde Europese regels in de richting van doelvoorschriften, juist omdat
we denken dat de veiligheid en gezondheid van werknemers daarmee
beter kunnen worden bevorderd. EZ zal in nauwe samenwerking met SZW
die lijst opstellen, zodat onze punten daar goed in mee kunnen komen.
Een aantal van de koppen in de wetgeving zijn er om specifieke redenen,
bijvoorbeeld omdat de SER of de Gezondheidsraad dat adviseerden. Het
gaat daarbij bijvoorbeeld om voorschriften voor zzp’ers, de grenswaarde
voor asbest, de ARIE-regeling en vluchtige organische stoffen. Ze zijn er
ook omdat Europese regels niet alle arbeidsrisico’s dekken, zoals bij
duikarbeid. Dat zijn dingen die je in die zin niet in een keer als overbodig
zou kunnen schrappen, want ze hebben vaak hun eigen ontstaansgeschiedenis en intrinsieke betekenis. Het gesprek over de nationale koppen loopt
parallel aan de mogelijkheden om artikel 17 uit te voeren.
De heer Potters vroeg om een tweejaarlijkse voortgangsrapportage. De
rapportage over de voortgang van deze inzet op het verminderen van
regelgeving zal plaatsvinden via de periodieke rapportage van de Minister
van EZ, maar voor de goede orde zeg ik erbij dat we die elementen uit die
rapportage ook in deze commissie kunnen blijven bespreken om daar
voldoende aandacht voor te houden. Zo kan de Kamer zien dat deze
Minister zich daarvoor inzet.
Beeldschermwerk is een van de concrete gespreksonderwerpen in het
gesprek met werkgevers en werknemers, zoals ik heb toegezegd. Ik zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

13

uiterlijk in de eerste helft van volgend jaar verslag uitbrengen over wat dat
gesprek heeft opgeleverd en daarbij ingaan op de Beeldschermrichtlijn en
de nationale kop daarop en of we het erover eens hebben kunnen worden
dat die geschrapt kan worden.
Over de nota is veel meer te zeggen, maar ik denk dat de belangrijkste
punten daarmee aan de orde gesteld zijn. Als de nieuwe Commissie aan
het werk is en we de eerste Sociale Raad hebben gehad met de nieuwe
Commissaris, krijgen we een beter beeld van de juiste benaderingswijze.
Als je kijkt naar de benoeming van Timmermans en het programma zoals
we dat tot nu toe kennen, zie je dat het daar goed op de agenda staat. Het
beantwoorden van de vraag hoe we dat op een efficiënte, maar
zorgvuldige manier concreet kunnen maken, beschouw ik als een van mijn
opgaven voor de komende tijd.
De heer Potters (VVD): Ik heb even gewacht tot het blok was afgerond
om een paar heel concrete vragen te stellen. Ten eerste. Is de Minister
voornemens om artikel 17, en met name de algemene maatregel van
bestuur die nog moet komen, in het leven te roepen, aangezien dat nu
nog niet is geactiveerd? Zo wordt dat maatwerk juist mogelijk gemaakt.
Ten tweede. Is de Minister het met de VVD eens dat de Beeldschermrichtlijn gewoon afgeschaft kan worden, mits er overeenstemming over
gevonden kan worden, omdat deze nationale kop niet echt bijdraagt aan
extra veiligheid op de werkvloer? Ten derde. Misschien wel de belangrijkste vraag betreft de snelheid van de Europese Commissie in het
dereguleren en harmoniseren van wetgeving. Volgens mij zijn we het
erover eens dat we echt naar minder gedetailleerde regels moeten, maar
in dit tempo, met 24 richtlijnen, zijn we misschien wel een tiental jaren
bezig om dit per richtlijn te bestuderen en wellicht te veranderen. Mijn
pleidooi is om, net zoals we dat in Nederland gewend zijn, te bekijken of
het mogelijk is om door middel van een veegwet of een andere manier
van harmonisering sneller de dereguleringsslag te kunnen maken. Meer
doelvoorschriften kunnen immers leiden tot meer innovatie en naar mijn
stellige overtuiging ook tot meer banen. Zou het de insteek van de
Minister kunnen zijn om dit niet richtlijn voor richtlijn aan te pakken, zoals
Europa dat misschien gewend is, maar om vernieuwend te zijn door op
een andere manier dit soort dingen aan te pakken en door daar wat meer
snelheid en harmonisering in een keer in te krijgen, zoals de opdracht van
Commissaris Timmermans is?
Minister Asscher: Zeker, ik ben bereid om artikel 17 te gebruiken, maar
daarover gaat het gesprek met werkgevers en werknemers nu ook. Ik heb
er geen bezwaar tegen om de Beeldschermrichtlijn af te schaffen, maar
het is niet voor niets een afspraak tussen werkgevers en werknemers. Zij
moeten er vertrouwen in hebben dat ze op een betere manier de
gezondheid en veiligheid kunnen waarborgen dan met de huidige regels.
Het zou heel goed kunnen dat men daar goed uit komt, en dan zal ik daar
geen seconde mee aarzelen.
Wat de snelheid in Europa betreft, heb ik twee punten. In de eerste plaats
heeft Nederland eigen prioriteiten. Sommige dingen willen we eerder dan
andere. Dat heeft de Kamer ook kunnen aantreffen in mijn brief aan de
Commissie. Ik zal dat ook blijven benadrukken. In de tweede plaats hangt
er verandering in de lucht. De manier waarop de nieuwe Commissaris
voor betere regelgeving gepositioneerd is, impliceert in mijn ogen dat
men snelheid wil maken met die verbeteringen. De Commissie kan het
zich ook niet permitteren om te zeggen: de komende 25 jaar gaan we eens
rustig per richtlijn kijken. Zij zal én prioriteiten moeten aanbrengen én
naar draagvlak moeten zoeken, ook in het Europees parlement, voor de
aanpassingen die zij wil doen. Deze Commissie rust op een grote coalitie
van EVP en sociaaldemocraten. Dat zal ongetwijfeld nog wat complicaties
met zich brengen op dit onderwerp. Waar we het in Nederland erover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

14

eens zijn dat je met doelvoorschriften vaak meer gezondheid en veiligheid
kunt creëren, is dat nog niet overal het geval. Daarom deed ik de
suggestie om ook de andere lidstaten te benaderen. Nederland staat daar
zeer voor open, ook voor vernieuwingen in de manier waarop we reviews
doen en in de vormgeving van herzieningen en hoe die met elkaar in
verband worden gebracht. Daar zal het dus zeker niet aan liggen, maar
Nederland is een van de 28. Zeker bij dit onderwerp is het de kunst om het
doel te onderscheiden van de middelen. Het gaat om het doel dat je wilt
nastreven, namelijk regelgeving die zorgt voor gezondheid en veiligheid,
die geen overbodige ballast met zich meebrengt. Dan moet je dus bereid
zijn flexibel te zijn in de middelen die je daarvoor inzet.
De heer Potters (VVD): Het is duidelijk, dank u.
Minister Asscher: Ik heb de Kamer op 23 september geschreven over de
eerste bevindingen uit de verkenning over de arbeidsomstandigheden van
pakketbezorgers. Ik deel de opvatting van verschillende Kamerleden dat
die bevindingen ernstig zijn. Er wordt geconcludeerd dat de werkdruk en
de fysieke belasting groot zijn, en dat de arbeidsomstandigheden van de
subcontracters en de zzp’ers echt ongunstiger zijn dan die van het
personeel van de opdrachtgever zelf. De sector heeft hier zelf inmiddels
ook kennis van kunnen nemen. De eerste taak ligt natuurlijk daar:
maatregelen nemen. Dat is niet vrijblijvend en de inspectie zal daarop
toezien. Zij intensiveert het toezicht in deze sector. Dat doet zij in eerste
instantie door de acht grote spelers een plan van aanpak te laten opstellen
voor de aanpak van werkdruk en fysieke belasting. Daarnaast heb ik ook
een ambtelijk verkenner gevraagd de ontwikkelingen in de pakketdienstensector op het terrein van schijnconstructies en andere ongewenste
praktijken scherp in beeld te brengen door een rondje te maken langs alle
partijen en mij daar verslag over uit te brengen. Ik verwacht de resultaten
van de verkenning inclusief mijn reactie daarop – dus ook van het rondje
dat ik heb laten maken: hoe ga je om met deze uitkomsten, wat doe je
tegen schijnconstructies, welk plan maak je zelf, en hoe ga je om met het
geconstateerde verschil tussen zzp’ers en vaste werknemers? – aan de
Kamer aan te kunnen bieden samen met de resultaten van het
ibo-onderzoek naar zzp’ers, waarover ook veel te doen is. Het is weliswaar
een uitsnede, maar er is wel een duidelijk verband met de vraag hoe we
omgaan met zzp’ers. Dat hopen we in december te kunnen doen, maar het
kan ook zijn dat het januari wordt. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Dat
blijkt ook uit het feit dat er discussie over ontstaat en verschillende
deelrapporten al naar buiten sijpelen.
Voor 1 december moeten de acht grote spelers de gevraagde informatie
aanleveren. Dan gaat het zowel over informatie over de werknemers die in
dienst zijn, als over de ingeschakelde zzp’ers. Het vervolg is afhankelijk
van de aangeleverde informatie. Dit is een verkenning. Ik geloof dat Van
Weyenberg vroeg of we willen overgaan op toezicht, handhaving, boetes
en sanctioneren. Dan kom je in een andere fase. Naar aanleiding van de
verkenning hebben we allerlei vervolgvragen gesteld waarop men voor
1 december antwoord moet geven. Dan kunnen we bekijken of dat leidt
tot handhaving.
Het gaat niet alleen om arbeidsomstandigheden, zei Kerstens terecht. Je
ziet ook schijnconstructies. De verkenning was gericht op het verkrijgen
van een algemeen beeld van de arbeidsomstandigheden van pakketbezorgers. Maar we moeten inderdaad nog scherper in beeld krijgen wat er
qua schijnconstructies gebeurt in deze sector. Dat is ook de reden waarom
die verkenner als een van zijn opdrachten heeft gekregen daar meer over
boven water te krijgen. De resultaten daarvan inclusief mijn reactie en
eventuele nadere maatregelen komen dus samen met de rapportage van
het ibo over zzp’ers naar de Kamer toe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

15

Dan kom ik op de ketenaansprakelijkheid op het terrein van gezond en
veilig werken. Niet alleen goed werkgeverschap is belangrijk, maar ook
goed opdrachtgeverschap. Ook opdrachtgevers hebben een verantwoordelijkheid voor gezond en veilig werken. Het is belangrijk dat opdrachtgevers die verantwoordelijkheid dan ook nemen. Ik ben dat vraagstuk aan
het verkennen. Ik laat het niet bij de uitwisseling die we daarover hadden.
Ik verwacht de Kamer begin 2015 over de uitkomsten te kunnen berichten.
Ik ben het dus met Kerstens eens dat opdrachtgevers ook een verantwoordelijkheid hebben. Op de vraag of en hoe je die vervolgens wettelijk nader
moet vormgeven, kom ik begin volgend jaar terug. Er zitten namelijk
ontzettend veel haken en ogen aan. Met het principe dat de opdrachtgever
ook verantwoordelijk is voor gezond en veilig werken en dat dit niet alleen
voor de werkgever geldt, ben ik het zeer eens.
De heer Ulenbelt (SP): Dit was een verkennende studie. Nu wordt er weer
een verkenner op pad gestuurd, die ook weer gaat verkennen. Maar je ziet
dat mensen in een bus moeten rijden met het logo van het bedrijf. Ze
moeten de scanner van het bedrijf gebruiken. De route wordt voorgeschreven door het bedrijf. De enige vrijheid die ze hebben, is de snelheid
waarmee ze door de stad rijden. Dat is de enige vrijheid. Dan is er toch
sprake van een gezagsverhouding en van arbeid? Dat zou toch onmiddellijk, maar dan ook onmiddellijk, moeten worden bestreden? Je moet
geen verkenner erop af sturen, maar het leger! Figuurlijk uiteraard.
Minister Asscher: Los van het leger ben ik het wel met Ulenbelt eens,
hoor. Als er dat soort evidente werkgever-werknemerrelaties aan de orde
zijn, heb je te maken met een schijnconstructie. Het is echter niet in alle
gevallen zo helder en evident. Laat ik het zo samenvatten: zonder het leger
ergens op af te sturen, neem ik het heel erg serieus. De reden dat ik tot
1 december de tijd heb gegeven om antwoord te geven op een aantal heel
scherpe vragen, is er ook in gelegen dat ik succesvol wil zijn in eventuele
handhaving daarna. Dat betekent dat je een aantal fases moet doorlopen.
Je doet een verkenning en die levert een beeld op. Vervolgens worden er
specifieke vragen gesteld die tijdig en naar waarheid moeten worden
beantwoord. En dan kun je wat doen. Om in Ulenbelts terminologie te
blijven: voor je het leger ergens op af stuurt, moet je dat wel goed
voorbereiden. Je moet zorgen dat er goede aanvoerlinies zijn, dat je weet
wat je daar gaat doen en dat je weet wanneer het geslaagd is. Er zou
echter geen twijfel moeten bestaan over de vraag hoe serieus het kabinet
dit fenomeen neemt.
De heer Ulenbelt (SP): Neemt de Minister dan ook de oorzaak mee,
namelijk de concurrentie tussen de postbedrijven? Bij mij door de straat
rijden vijf busjes van verschillende maatschappijen. Die komen niet
allemaal bij mij hoor, want zo veel bestel ik niet, maar dat is hartstikke
inefficiënt. Bovendien is het slecht voor het milieu, al die busjes. Het is
toch veel logischer om één nationaal transportbedrijf te maken dat al die
pakkies rondbrengt in plaats van dat er vijf auto’s door de straat rijden?
Bekijkt de Minister het ook wat breder?
Minister Asscher: Zo breed nou ook weer niet. Als er dingen niet goed
gaan, is de oorzaak in mijn ogen dat een bedrijf niet goed omgaat met
opdrachtnemers of werknemers. Ik vind dat men op de Nederlandse
arbeidsmarkt mag concurreren. Het gaat om degene die dat het beste
doet of die de pakjes het punctueelst bezorgt. Maar men mag niet via
omwegen concurreren op arbeidsvoorwaarden waarover gewoon
afspraken zijn in cao’s en anderszins. Of je daarachter ter discussie wilt
stellen of het terecht is dat het bezorgen van pakketten geen overheidsmonopolie is ... Het staat de heer Ulenbelt altijd vrij die discussie te
voeren, maar ik wil juist geen tijd verliezen en mensen die daar aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

16

werk zijn gewoon beschermen. Ik help hen helemaal niet als ik daar nog
weer eens een boom over opzet. Daar blijf ik even buiten.
De heer Kerstens (PvdA): Ik stel met instemming vast dat de Minister het
eens is met het principe, dat ik ook naar voren bracht, dat de opdrachtgever verantwoordelijkheid draagt voor goede arbeidsomstandigheden en
een veilige werkomgeving voor zzp’ers die hij inschakelt. Ik zie ook dat er
wel wat haken en ogen zitten aan het praktisch vormgeven van dat
principe. Mag ik ervan uitgaan dat, als deze Minister zegt dat hij het
principe onderschrijft, de intentie van zijn studie is hoe hij daar praktisch,
bijvoorbeeld door wetgeving, handen en voeten aan kan geven?
Minister Asscher: De rode draad is dat het gaat om het doel dat we
nastreven en niet om het middel. Of wetgeving het middel is, is vraag
twee. Maar ook opdrachtnemers moeten erop kunnen rekenen dat een
opdrachtgever medeverantwoordelijkheid neemt voor de arbeidsomstandigheden. De veiligheid en de gezondheid van de opdrachtnemer staan
voor mij buiten kijf.
Over pesten op het werk is de afgelopen weken veel te doen geweest. Dat
is terecht. Ik ben het met Kerstens eens dat het woord pesten voor
sommigen onschuldig klinkt. Alsof het gaat over het schoolplein, hoewel
het daar vaak ook verre van onschuldig is. Net als op school geldt ook op
het werk dat het soms heel diep kan ingrijpen in een mensenleven. Het is
dus ook belangrijk dat werkgevers dit serieus nemen en daar aandacht
aan besteden in hun beleid over psychosociale arbeidsbelasting. In mijn
algemene inleiding zei ik al dat we net begonnen zijn om het thema
psychosociale arbeidsbelasting sterker op de agenda te zetten. Er loopt
een vierjarig programma. Werkstress is vaak een resultaat van werkdruk,
maar ook van agressie en geweld of van pesten op de werkplek. Dat kan
gaan om collega’s, maar ook om klanten of patiënten. Het kan ook gaan
om andere vormen van ontoelaatbaar gedrag op de werkvloer. Ook
hiervoor geldt dat het belangrijk is het onderwerp bespreekbaar te maken
en het taboe te slechten. We zijn dit jaar begonnen met het onderwerp
werkdruk en ik merk dat het ontzettend veel mensen raakt, omdat ze er
zelf ervaring mee hebben of iemand kennen die daar ziek van geworden
is. Het is echt een groot beroepsrisico geworden. We gaan daar de
komende tijd dus mee door. Aanvankelijk was ik van plan om in 2016
ongewenste omgangsvormen, waaronder pesten, aan de orde te stellen,
maar ik ben van plan om het naar voren te halen en er volgend jaar mee
te starten. Ik heb namelijk het gevoel dat de wisselwerking tussen die
ongewenste omgangsvormen en werkdruk en werkstress zo sterk is dat ik
dat sneller wil doen. In 2013 hadden 500.000 werknemers last van pesten
door collega’s of door leidinggevenden. 400.000 medewerkers hadden last
van pesten door derden. Dat laat wel wat zien van de omvang van het
probleem. Ik ga het dus naar voren halen. Volgende week zal daar ook
aandacht voor zijn, maar de meer gestructureerde aandacht haal ik in
ieder geval een jaar naar voren door het van 2016 naar 2015 te brengen.
Dan kom ik op een vraag van Ulenbelt – ook anderen hebben aandacht
besteed aan asbestcertificering – naar aanleiding van recente publicaties
over het lek en mensen die gewoon opnieuw beginnen nadat het
certificaat is ingetrokken. Het is waar dat een aantal bedrijven de regels
ontduikt op een manier die tot nog toe niet kon worden voorkomen. Juist
omdat meer gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden binnen het
huidige stelsel, zoals het bevel tot stilleggen, het intrekken van het
certificaat en de verhoogde boetes gaan sjoemelende bedrijven nieuwe
mazen in de wet zoeken. Dat ontduiken van de regels wil ik voorkomen
door de regels op dat specifieke punt aan te scherpen. Dat heb ik twee
weken geleden ook laten weten toen het opspeelde. Ik wil niet zomaar
overstappen op een ander systeem – daar hebben we vorige keer ook
uitgebreid over gediscussieerd – waarbij je mogelijk dezelfde problemen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

17

of beperkingen tegenkomt, zonder de mogelijkheden van het huidige
systeem ten volle te hebben benut en beproefd. Ulenbelt vroeg ook
hoeveel certificaathouders hun certificaat hebben ingeleverd en daarna
een doorstart hebben gemaakt. Zoals gezegd, biedt het huidige systeem
die ruimte. Dat is onwenselijk en dat moeten we voorkomen. Het precieze
aantal van 308 certificaathouders dat door de dreigende sanctie stopt, ken
ik niet. Door de aanscherping van de regels moeten die in beeld gaan
komen. Dan kunnen we beter zien welke jongens dat proberen uit te
halen.
Kan ik het bestaande inspectieonderzoek over Defensie sinds 1987
openbaar maken? Ulenbelt weet dat de Minister van Defensie op dit
moment onderzoek uitvoert – nu gaat het over verf, niet meer over
asbest – naar alle gezondheidsrisico’s van het werken met chroom-6 door
Defensiepersoneel. Dat is een heel uitgebreid onderzoek. Het is een
historisch onderzoek, maar ook een onderzoek naar de huidige veiligheid
op de voormalige POMS-sites. Mijn collega van Defensie heeft de Kamer
toegezegd de informatie daarover beschikbaar te stellen. Zij verwacht dat
dit eind van het jaar gebeurt. De informatie die uit de inspectierapporten
van de Inspectie SZW te halen valt, wordt daarin meegenomen. Zij zal
daarover rapporteren.
De heer Ulenbelt vroeg ook om een nationaal programma Stop dood door
werk. Laat er geen misverstand bestaan over het feit dat we het eens zijn
over het doel. Dat is ook het doel van alle dingen die ik hier bespreek en
die ik inzet op dit punt. Ik denk niet dat een apart programma nog heel
veel extra oplevert. Je ziet dat Nederland ver gekomen is in gezond en
veilig werken, juist door heel goed te kijken naar de risico’s en naar wie
wat moet doen. Een algemene publiekscampagne Stop dood door werk of
een programma Stop dood door werk voegt in mijn ogen weinig toe aan
het programma dat we aan het uitvoeren zijn en dat je zou kunnen
kenschetsen als Stop ziekte door werk, en dus ook Stop dood en
ongevallen op het werk. Het is dus maar net welk naampje je eraan geeft.
Ik zie niet precies in wat het zou toevoegen aan wat we al aan het doen
zijn.
De heer Ulenbelt (SP): Dan heeft de Minister mijn voorstel niet begrepen.
Het gaat niet om een publiekscampagne. Ik heb een vergelijking gemaakt
met de aanpak van de verkeersveiligheid vanaf ongeveer 1970. Toen zijn
we naar infrastructuur gaan kijken: zebrapaden, ongelijke kruisingen,
flitspalen, stoplichten, vangrails, airbags et cetera. Wat hebben we
allemaal wel niet gedaan om het aantal slachtoffers terug te brengen? De
Minister zegt dat Nederland er goed voor staat, maar buiten asbest gaan
er 2.000 mensen dood door werk per jaar. Dat getal is al een tijdje stabiel.
Daarom lijkt het mij gerechtvaardigd om eens opnieuw te gaan denken
over de infrastructuur rond arbozaken. Moet die niet op de schop? We
kunnen toch niet tolereren dat er per jaar 2.000 mensen dood gaan door
werk? Misschien gaan er hier wat minder dood dan in bijvoorbeeld
Roemenië, maar dat is geen reden om stil te blijven zitten, lijkt mij.
Minister Asscher: Nee, dat ben ik met Ulenbelt eens. Dat heb ik ook
gezegd: het feit dat Nederland het goed doet, is geen reden om stil te
gaan zitten. Maar de vraag of je materieel iets verbetert met een
programma Stop dood door werk is niet zo makkelijk met ja te beantwoorden. Het klinkt wel goed, maar het gaat om wat we in werkelijkheid
doen. Dat debat ga ik aan. Wat kunnen we beter doen? Wat dat betreft heb
ik naast alle waardering voor de Commissievoornemens in het nieuwe
strategisch kader ook een kritiekpunt. Ik vind dat er te weinig ambitie
vertoond wordt rond blootstelling van werknemers aan kankerverwekkende stoffen. Daar heeft Ulenbelt het ook over gehad. In de Unie sterven
daardoor jaarlijks 100.000 werknemers. Er bestaan op dit moment voor
drie kankerverwekkende stoffen normen, terwijl er van honderden stoffen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

18

is vastgesteld dat ze kanker verwekken. Ik ben weliswaar enthousiast over
de richting om betere regelgeving te maken en over de prioriteit voor een
aantal onderwerpen die ons ook na aan het hart liggen, maar dit vind ik
een gemis. Per jaar overlijden 100.000 mensen als gevolg daarvan. Daar
valt dus winst te behalen. Als dat op Europees niveau gebeurt, helpt dat
ook Nederlandse werknemers, omdat zij in andere landen werken of
omdat dat hier tot verbetering leidt. Het helpt ook de bedrijven omdat het
zorgt voor een eerlijk speelveld binnen het gezond en veilig werken, en
dat willen wij volgens mij ook. In die zin ben ik altijd op zoek naar wat je
meer zou kunnen en moeten doen, dus ik kan de heer Ulenbelt geruststellen: we gaan niet achterover leunen. Bovendien stimuleren we in
Nederland werkgevers om meer te bereiken qua gezondheid en veilig
werken. Denk aan de inzet op duurzame inzetbaarheid. Werkgevers die
daar goed mee aan de gang zijn, hebben een lager ziekteverzuim. Dat leidt
ook tot gezondere werknemers en minder doden door werk. Het is een
manier die op de lange termijn een enorme bijdrage gaat leveren aan
gezond, veilig en plezierig werken voor heel veel Nederlanders.
Ulenbelt vroeg ook naar het onderzoek naar de arbeidsinspecties. De
klacht van de bonden bij de ILO (International Labour Organization) loopt
nog. Een van de redenen dat ze er nog niet uit zijn, is dat ze het breder
willen bezien. Het verzoek wordt dus ingewilligd want de ILO bekijkt het
juist ook in een breder perspectief. Ik moet even afwachten wat daaruit
komt.
In reactie op D66 kan ik zeggen dat ik in de brief van 29 september heb
aangegeven dat ik bereid ben, van plan ben en bezig ben om het
onderwerp kanker en werk samen met alle stakeholders te bekijken.
Omdat in de Stuurgroep Verbetering Poortwachter al een groot aantal van
die stakeholders te vinden is, gebruik ik dat gremium om het onderwerp
te bespreken. Sociale partners, UWV, OVO, het Verbond van Verzekeraars,
arbodiensten, beroepsverenigingen van bedrijfsartsen en verzekeringsartsen, en arbeidsdeskundigen doen allemaal mee in die stuurgroep. Dat
is dus echt de place to be om dit te doen. Op 30 september is die
stuurgroep bijeengekomen en is er gesproken over deze problematiek. Er
is een werkgroep geformeerd die daarmee verdergaat. Die komt op
4 november bijeen. Daarin komt onder andere de vraag aan de orde welke
knelpunten er concreet zijn en hoe specifiek je die kunt relateren aan de
diagnose kanker, of dat ze ook bij andere ziekten spelen, en vervolgens
worden verschillende oplossingsrichtingen in kaart gebracht waarbij ook
de voorstellen uit het stuk van Van Weyenberg betrokken worden.
Daarnaast voer ik gesprekken met deskundigen die initiatieven hebben
genomen voor omgaan met kanker op de werkvloer. Dat is dus meer een
bestpracticebenadering. Denk aan de Patiëntenbeweging Levenmetkanker
en de groep Kanker & Werk. Die organisaties, maar ook patiëntenorganisaties en wetenschappers wil ik graag betrekken bij deze verkenning. Op
basis daarvan ga ik bekijken welke maatregelen er eventueel nuttig
zouden kunnen zijn. Ik streef er nog steeds naar de Kamer daarover voor
het einde van het jaar te berichten.
In relatie daarmee vroeg Van Weyenberg of behandeling niet meer
gecombineerd zou kunnen worden met werken, met name in de zorg. Die
vraag kan ik niet in zijn algemeenheid beantwoorden. Het hangt erg af van
de aard van de behandeling en van welke therapie er van toepassing is.
Goed werkgeverschap, de open norm uit het BW die hier van toepassing
is, brengt natuurlijk ook met zich mee dat een werkgever zich moet
inspannen om binnen het redelijke een combinatie van werken en
behandeling mogelijk te maken. Nog afgezien van alle verlofrechten ligt
daar een inspanningsverplichting voor werkgevers. Als een werknemer
dat wil, zou hij zijn werk moeten kunnen combineren met de behandeling
als de omstandigheden dat toestaan. Het is best mogelijk dat daarin nog
winst te behalen is. Dat vind ik dus een relevant onderdeel van deze
discussie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

19

Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de leden heb beantwoord.
De voorzitter: Dan dank ik de Minister voor zijn antwoorden en gaan we
verder met de tweede termijn, waarin iedere spreker maximaal twee
minuten spreektijd heeft.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik kan zeggen dat ik zeer tevreden
terugkijk op dit AO. We hebben een aantal maanden geleden duidelijk
aangegeven wat wat ons betreft de vier punten zijn voor modernere
doelvoorschriften, ook in Europa. Gezond en veilig werken is voor de VVD
van groot belang. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Ulenbelt.
Daarnaast moeten we echter ook oog hebben voor de knellende
voorschriften waarvan grote bedrijven en mkb’ers ontzettende last
hebben. Het is mooi dat de Minister dat voortvarend en serieus oppakt. Hij
gaat daarmee in Europa de boer op. Hij heeft eigenlijk de wedervraag aan
mij en aan deze commissie gesteld om bij andere lidstaten te bekijken of
zij samen met Nederland kunnen optrekken om deze slag te maken. Die
handschoen wil ik graag oppakken. Ik zal ook verder gaan met mijn
kruistocht à la Don Quichot, zoals Ulenbelt het ziet. Ik zie het meer als een
legitieme reden om ervoor te zorgen dat we meer kans op banen en meer
innovatie kunnen krijgen. Ik ga daar in Europa mee verder en ik zal
proberen het pleidooi van de Minister te ondersteunen om te komen tot
moderne doelvoorschriften in Europa, zodat we met gezondheid en
veiligheid voorop tot een stukje deregulering kunnen komen.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden. Ik ben blij dat pesten op het werk door collega’s, klanten en
patiënten al in 2015 een prominente plek in de al opgestarte campagne
tegen werkstress krijgt. Ik denk dat daar nog heel veel winst te behalen is.
Ik ben ook blij met de snelheid die aan de dag wordt gelegd als het gaat
om de arbeidsomstandigheden en de veiligheid in de pakketdienstensector. De resultaten komen snel in beeld, zo heb ik begrepen. Dat
betekent dat we vlot met elkaar van gedachten kunnen gaan wisselen over
noodzakelijke concrete vervolgacties.
Ik stel ook vast dat de Minister instemt met het principe dat ik heb
uitgedragen dat de opdrachtgever een verantwoordelijkheid heeft voor
veilige en goede arbeidsomstandigheden van zzp’ers. Het is zaak om die
verantwoordelijkheid nu handen en voeten te geven. Het kan natuurlijk
niet zo zijn dat we aan het eind van het onderzoek dat nu gaat plaatsvinden, vaststellen dat we wel vinden dat het principe er is, maar dat we
er helemaal niets aan gaan doen.
Dan nog een vraag in de categorie nog niet beantwoorde vragen. Ik heb
een vraag gesteld over de asbestverwijderingsbranche. Ik ben blij met het
nogmaals toezeggen dat het gat in de wet wordt gedicht, zodat kwaadwillende ondernemers niet onder een andere naam vrolijk een doorstart
maken nadat zij net hun certificaat zijn kwijtgeraakt. Ik heb de Minister
echter ook iets anders gevraagd. Ik heb hem niet gevraagd om zomaar
over te stappen op een ander systeem. Daar pleit ik niet voor, zoals de
Minister zelf ook al zei. Hij gaf aan dat hij niet zomaar wil overstappen
zonder de mogelijkheden van het huidige certificeringssysteem ten volle
benut en beproefd te hebben. Ik ga er eigenlijk van uit dat, gelet op de
ernst van de gezondheidseffecten van het onoordeelkundig verwijderen
van asbest, de mogelijkheden van het huidige systeem al ten volle zijn
benut en beproefd. Ik weet dat die mogelijkheden ten volle zijn benut en
beproefd door kwaadwillende ondernemers, maar ik ga er ook van uit dat
die mogelijkheden vanuit de andere kant geredeneerd ten volle zijn
beproefd en benut door de overheid. Daarom heb ik gevraagd of de
Minister bereid is om te onderzoeken of er andere systemen mogelijk zijn.
Ik vind dat het daar nu wel tijd voor is. Daarbij zou dan ook aan de orde
kunnen komen dat die andere systemen niet mogelijk zijn, om welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

20

reden dan ook. Maar nog een keer tegen elkaar zeggen dat we nog
halverwege zijn met het beproeven van de mogelijkheden van het huidige
systeem, daar ben ik niet zo van. Dat heeft de Minister overigens ook niet
letterlijk gezegd. Ik herhaal mijn concrete vraag. Is de Minister, zonder
zomaar over te stappen naar een ander systeem – daar zitten ook veel
haken en ogen aan – wel bereid om na te denken over zo’n ander
systeem, met daarin een stevigere rol voor de overheid?
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Volgende week is er een week over
werkdruk en dat soort dingen, maar lang geleden, in 1996, werkte ik al bij
een bond die een quickscan werkdruk had. Zo oud is het al. De makke
waarom het allemaal niet wordt aangepakt, is dat de normen voor
werkdruk ontbreken. Dat is best een beetje lastig. Het is wel een keer
geprobeerd, maar toen is het om politieke redenen gesneuveld. Deze
Minister is van goede wil; dat straalt hij aan alle kanten uit. Misschien kan
hij weer eens een balletje opgooien om normen voor werkdruk te
ontwikkelen. Ik weet dat het niet eenvoudig is, maar dan heb je houvast.
Normen voor kankerverwekkende stoffen bieden houvast; normen voor
werkdruk kunnen dat ook doen.
De Minister ging er gemakshalve van uit dat iedereen voor doelvoorschriften is. Ik ben dat niet. Je moet wel een doel hebben, maar er kan
makkelijk in de wet staan: u zult werken op een veilige steiger. Nou ja, dat
is een mooi doel, maar dan krijg je de discussie tussen de steigerbouwers
en de opdrachtgever. Wat is dan een veilige steiger? Hoeveel dwarsverbindingen op hoeveel meter? Dat soort dingen. Juist middelvoorschriften
voorkomen discussie op de werkplek over de vraag wanneer het wel of
niet veilig is. Daarvan is de Minister in dit korte AO niet te overtuigen,
denk ik, maar hij moet het nog maar eens navragen. We hadden P-bladen.
Daarin stond precies hoe het moest. Er was op de arbeidsplek geen
discussie over mogelijk hoe je met dat lasapparaat moest werken, wat de
afstand moest zijn enzovoorts. In deze digitale tijd zou dat allemaal prima
kunnen.
Ik ben heel benieuwd hoe de kwestie met het asbest gaat uitpakken. Is het
echt zo dat de grootste cki-instelling de bedrijven aan het certificaat helpt?
Ik denk van wel. En dan ben ik het van harte met de heer Kerstens eens
dat dit niet kan en dat er een ander systeem moet komen.
Tot slot ga ik in op de pakketpost. De inspecteurs, zo blijkt uit hun
rapportage, hebben gewoon de gezagsverhoudingen vastgesteld. Dat zijn
geen misdaden, maar het is wel heel erg. Dan zou je er toch meteen op af
moeten om de opdrachtgevers aan te pakken die de zzp’ers geen enkele
millimeter bewegingsruimte gunnen? Pats-boem erbovenop! Verkennen
mag, dat is goed, maar een beetje serieuze, stevige arbeidsinspecteur of
-inspectrice eropaf sturen is wel het minste wat de Minister onder deze
omstandigheden zou kunnen doen.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
antwoord over het onderwerp kanker en werk. Het doel van mijn vraag
over de relatie tot de zorg was overigens niet om de Minister per vorm
van kanker te laten vertellen of je werk en behandeling zou kunnen
combineren. Het ging mij wel om de vraag hoe er in de medische sector
mee wordt omgegaan en om de toegankelijkheid. Is de medische sector
ingericht op mensen die willen en kunnen werken terwijl ze een behandeling krijgen? Ik vraag de Minister om ook dat onderwerp mee te nemen.
Ik heb de indruk dat hij dat ook zal doen en ik wacht dat met grote
belangstelling af. De Minister zei dat hij al geld beschikbaar had gesteld
aan de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde
(NVAB) voor een richtlijn kanker en werk. Ik ben blij dat hij die concrete
stap nu al zet. Ik vind dit pure winst. Wat ik zelf ook erg proef is dat, nog
los van de wet- en regelgeving, alleen al de bewustwording en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

21

ondersteuning voor werkgevers en patiënten van gigantisch belang zijn. Ik
denk dat zo’n richtlijn in de praktijk al heel veel goeds kan bijdragen.
Ik had nog een vraag gesteld over de rol van de Arbeidsinspectie bij
discriminatie. De Minister is daar in eerste termijn niet op ingegaan. Ik kijk
nog met belangstelling naar dat antwoord uit.
Ik ga nog in op de pakketdiensten. Ook mijn fractie is fel tegenstander van
constructies waarin mensen gedwongen zzp’er zijn of bedrijven zich
gewoon niet aan de regels houden.
Ik vroeg de Minister of de inspectie naast die verkenning ook dingen heeft
aangetroffen. Uit zijn antwoord maak ik op dat er op dit moment geen
echte handhavingsacties lopen, maar ik stel de vraag toch nog een keer
expliciet. Is er opgetreden? Heeft de inspectie al gezegd dat iets tegen de
regels is of moet de vragenlijst daarover nog duidelijkheid geven omdat
er vooralsnog geen handhavingsprobleem is geïdentificeerd? Ik vind dat
van belang, want juist omdat ik zzp’ers zo’n warm hart toedraag, vind ik
dat we hard moeten optreden als mensen zich niet aan de regels houden.
Dit dossier doet mij ook een klein beetje denken aan een eerder debat met
de Minister over werknemers uit Midden- en Oost-Europa.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin met twee vragen uit de eerste
termijn die ik had vergeten te beantwoorden.
De vraag over discriminatie wil ik graag beantwoorden in het kader van de
begrotingsbehandeling. Ik heb nu niet paraat hoeveel inspecteurs,
hoeveel zaken enzovoorts. Daar kom ik nog op terug.
Ook had ik vergeten om de vraag van de heer Ulenbelt over de bestandskoppeling te beantwoorden. Dat heeft ook helemaal niets te maken met
arbeidsomstandigheden, maar hij heeft deze vraag wel gesteld.
De heer Ulenbelt (SP): Die was ik ook alweer vergeten.
Minister Asscher: Hij was de vraag zelf vergeten. Het is een klassieke
beginnersfout van een Minister om hem dan weer op te rakelen, maar
toch. De vraag is gesteld en zal worden beantwoord. Uiteraard ben ik van
mening dat er binnen de wettelijke kaders gehandeld wordt en is. Er zijn
ook schriftelijke vragen gesteld over de bestandskoppeling. De
antwoorden daarop komen heel binnenkort, dus dan hebben we meer
details. Ik ga nu in op de vragen uit de tweede termijn.
Ja, natuurlijk moeten we ook blijven nadenken over alternatieve systemen
voor asbestcertificering c.q. -regulering. Ik ben het met de sprekers eens
dat het onderwerp zo belangrijk is, en de gezondheidsrisico’s dusdanig
zijn, dat het systeem moet werken. Ik ben blij dat een deel van de Kamer
er begrip voor heeft dat je een systeem de kans moet geven om te gaan
werken, met alle verbeteringen die we telkens moeten aanbrengen. Op
mijn beurt zeg ik graag toe om ook te blijven nadenken over alternatieven
en de voor- en nadelen in beeld te zullen brengen. Dan beschikken we, als
dit niet beter wordt, in ieder geval over de informatie of we een alternatief
systeem kunnen kiezen en zo ja, welk.
De heer Kerstens (PvdA): Ik ben blij dat de Minister wil gaan nadenken
over de voor- en nadelen van mogelijke alternatieve systemen voor de
certificering in de asbestverwijderingsbranche. Kan hij daaraan ook een
termijn verbinden? Wanneer kunnen wij van de Minister terughoren welk
ei er is gelegd op het ministerie over mogelijke andere systemen?
Minister Asscher: Er wordt op dit moment niet aan een ei gewerkt op het
ministerie. De vraag was: denk wel door over alternatieven. Ja, dat doen
we. Er is nu dus geen «project ei» aan de gang met een datum waarop we
dat ei denken te gaan leggen. We kunnen ieder halfjaar met elkaar de
stand opnemen: hoe staat het hier nu mee? Ik zal graag voor het volgende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

22

algemeen overleg Arbeidsomstandigheden de gedachtevorming op dit
punt nog eens expliciteren voor de Kamer.
De heer Kerstens (PvdA): Daar is niks op tegen, maar mag ik de Minister
dan ook zo verstaan dat er voor het volgende algemeen overleg over
arbeidsomstandigheden helderheid is over de voors en tegens van
mogelijke alternatieve systemen, zodat we daar met elkaar over kunnen
spreken en we mogelijk knopen kunnen doorhakken?
Minister Asscher: Nee, want «knopen doorhakken» impliceert alsnog dat
we nu zouden moeten overwegen om over te stappen op een ander
systeem. Ik blijf van mening dat we dit systeem een kans moeten geven.
De vraag aan mij was: denkt u intussen wel door over andere dingen? Het
antwoord daarop is ja. Ik zal voor het volgende algemeen overleg de
Kamer ervan op de hoogte brengen hoe dat denken gaat, maar dat leidt
dus niet tot een keuzemodel of een voorgesteld besluit, dus tot zoiets als
wat de heer Kerstens in derde instantie vroeg.
Ik kom bij de vraag over de normen rond werkdruk. Ik denk dat iedereen
graag dat soort normen zou willen hebben, maar dat het niet voor niets
tot nu toe moeilijk lukt. We zien hier en daar in het buitenland initiatieven;
denk aan de afspraken over e-mails na een bepaald tijdstip, die in
Frankrijk tot stand zijn gekomen. Ik heb zelf niet de indruk dat dit het
probleem echt oplost. Het gaat namelijk vaak over veel meer dan één
algemene norm. Het gaat echt over zien hoe het met een werknemer gaat
en je realiseren dat je op een bepaald moment te veel vraagt, maar ook
vaak over de combinatie van werk en privé, waardoor het op een gegeven
moment niet meer te doen is voor een werknemer. Ik ben dus helemaal
niet tegen algemene normen, maar ik denk dat we het systeem in feite al
hebben met de open normen die we hebben. Die impliceren al een
verplichting van de werkgever om er goed over na te denken, en
overigens ook een verplichting van de werknemer om er op tijd iets mee
te doen. Ik ben er dus niet tegen, maar ik zie echt meer heil in de weg die
we nu zijn ingeslagen: streng zijn bij bedrijven die er een potje van maken
en meer inspectie naar de sectoren waarin de risico’s groter zijn, maar
intussen ook ervoor zorgen dat het gesprek op de werkvloer over dit soort
onderwerpen gefaciliteerd wordt. We moeten alle maatschappelijke
partijen erop aanspreken om dat te doen en ervoor zorgen dat dit
onderwerp weg komt uit de taboesfeer van: als je de werkstress niet
aankunt, ben je waarschijnlijk een slappeling. Nee, mensen worden er ziek
van en vallen soms heel lang uit. Doelvoorschriften zullen altijd vertaald
worden in concrete verplichtingen. De vraag is of je dat allemaal op
Europees niveau moet willen voorschrijven tot drie cijfers achter de
komma. Of heb je er ook vertrouwen in als werkgevers en werknemers in
de sector of in een bedrijf er met elkaar afspraken over maken, vanuit een
gemeenschappelijk belang? Niemand stelt voor om ieder voorschrift dat
iets doet met een middel, af te schaffen. Ik heb niet voor niets eerder nog
een lans gebroken voor voorschriften rond kankerverwekkende stoffen. Ik
denk echter dat je goede zaken hebt gedaan als je betere resultaten
behaalt voor de gezondheid en de veiligheid van werknemers door
afspraken met elkaar te maken. Niet alle bedrijven en sectoren zijn immers
hetzelfde. Zo bezie ik deze discussie. Ik vind het helemaal geen kwestie
van een zwart-witkeuze voor alleen doelvoorschriften, waarbij je
zogenaamd niks meer afspreekt over een steiger. Dat is natuurlijk een
karikatuur. Een steiger moet veilig zijn. Je hebt daar dus allerlei
middelvoorschrift-achtige dingen voor nodig. Maar daarnaast kun je
misschien veel meer bereiken door werkgevers en werknemers zelf ruimte
te geven om afspraken te maken. Daar moeten we naar streven. Het past
ook bij moderne werkgevers en werknemers om die ruimte te benutten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

23

De heer Ulenbelt (SP): Laten we eens een moderne werkgever nemen:
het Ministerie van Defensie. Dat hoort bij de overheid en het lijkt me een
moderne werkgever. Het maakt mooie reclames en werft mensen. En nu
zegt de Minister: de rapporten van de Arbeidsinspectie daarover wil ik niet
bekendmaken; dat gaat de Minister van Defensie zelf doen. Maar de
Arbeidsinspectie valt toch onder deze Minister? Zou deze Minister geen
transparantie kunnen geven over de inspectierapporten? Ik vraag niet om
een nieuw onderzoek; ik vraag om het openbaar maken en op de website
van Sociale Zaken zetten van de inspectierapporten rond chroom-6 en
benzeen. Dat is toch niet zo moeilijk? Er is nu weer allerlei gedoe over dat
onderzoek, want de baas die indertijd verantwoordelijk was voor de
rotzooi, is die nu aan het onderzoeken, zegt EenVandaag. Dus Minister,
maak dit nu gewoon zelf openbaar. Want zoals het nu gaat, vertrouwt op
voorhand niemand wat er straks vanuit Defensie komt. Laat deze Minister
dus goed werkgeverschap stimuleren door het zelf bekend te maken.
Minister Asscher: Het is knap om in een discussie over doel- en middelvoorschriften een vertrouwenskwestie van de Minister van Defensie aan
de orde te stellen. We hadden het over de voor- en nadelen van doel- en
middelvoorschriften, want daar vroeg de heer Ulenbelt naar in tweede
termijn. Hij weet dat ik voorstellen in voorbereiding heb om in de Wet
aanpak schijnconstructies over te gaan tot het meer openbaar maken van
inspectieonderzoeken, dus ik wil die kant op. Ik geloof dat dit belangrijk is,
ook in het kader van het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie. Over
de specifieke kwestie van chroom-6 heb ik gezegd dat de Minister van
Defensie, die daarvoor verantwoordelijk is en dus de lead neemt, een
uitgebreid historisch en actueel onderzoek doet waarin de gegevens van
de inspectie zullen worden meegenomen. Zij verwacht dit aan het eind
van dit jaar aan de Kamer mee te geven. Dat de heer Ulenbelt nu al de
conclusie heeft getrokken dat hij vanwege EenVandaag de Minister van
Defensie daarin niet vertrouwt, is een probleem dat ik hier vandaag niet
kan oplossen.
De heer Ulenbelt (SP): Dat is een misverstand. Ik heb het niet gehad over
mijzelf en mijn vertrouwen, maar over het vertrouwen van de mensen in
dit onderzoek.
Minister Asscher: Aha, dus de heer Ulenbelt vertrouwt het wel.
De heer Ulenbelt (SP): Ik vertegenwoordig hier mensen, dus zo voel ik
dat wel. Ik neem dat nog niet over, maar dat is wat je nu hoort. Dat
degene die toen verantwoordelijk was de leiding heeft over ...
Minister Asscher: Zegt de heer Ulenbelt dit nu als mens of als Kamerlid?
De heer Ulenbelt (SP): Dat is bij mij niet te scheiden. Echt niet.
Minister Asscher: Dan wekt hij toch echt de indruk, geen vertrouwen te
hebben in de Minister van Defensie. In haar belang zou het toch fijn zijn
om te weten hoe het nu zit.
De heer Ulenbelt (SP): Ik stel vast dat de mensen die het betreft naar
aanleiding van de naam, de persoon en de oude functie van degene die
de leiding over het onderzoek heeft, op dit moment uitspreken dat zij
weinig vertrouwen hebben in de afloop van het onderzoek.
Minister Asscher: Anderen hebben iets uitgesproken en daar heeft de
heer Ulenbelt kennis van genomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

24

De heer Ulenbelt (SP): En de twijfel van deze mensen deel ik wel. Daarom
zeg ik hier ook tegen deze Minister: doet u iets; maakt u nu eigenhandig
en zelfstandig de inspectierapporten uit die tijd openbaar. Dan is dat in
ieder geval veilig. Dat vertrouw ik deze Minister absoluut toe.
Minister Asscher: Goed, ik ga het antwoord niet nog een keer ...
De voorzitter: De heer Potters.
De heer Potters (VVD): Ik had eigenlijk niet de behoefte om nog te
reageren, maar naar aanleiding van het pleidooi van de heer Ulenbelt is
het misschien goed als Minister Asscher nog even aangeeft dat hij
volledig vertrouwen heeft in het onderzoek dat de Minister van Defensie
doet en dat hij de uitkomst daarvan gewoon afwacht. Volgens mij doet hij
dat, maar het is misschien goed om dat hier nog even bevestigd te
hebben.
Minister Asscher: Zeker, want dat doet zij namens het kabinet, waarvan ik
vicepremier ben.
De heer Van Weyenberg vraagt hoe we omgaan met wat er gezien is bij de
koeriers; dat zat ook in de vraag van Ulenbelt. Dat gaat stapsgewijs.
Handhaving kan in gang worden gezet zodra de overtreding in juridische
zin is aangetoond. In dat traject zitten we. Wat mij betreft leidt het, zodra
we het kunnen aantonen, tot handhaving. Een gezagsrelatie in juridische
zin, die ook standhoudt bij een rechter, kun je niet aantonen aan de hand
van zo’n verkenning. Je zult een paar stappen verder moeten om die
staande te kunnen houden bij een rechter. Helaas, dat is een kwestie van
schade en schande maar het hoort ook bij de rechtsstaat. Vandaar dat er
nu een groot aantal vervolgvragen is gesteld. Het toezicht is nu ingezet,
juist om te kunnen handhaven als er inderdaad sprake is van een
gezagsrelatie. Dan zullen wij daar niet mee aarzelen.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een helder antwoord. Ik begrijp dat
de verkenning dat doel niet had, maar de Arbeidsinspectie voert gewoon
een generieke handhaving uit. Mijn vraag was of er in de afgelopen
periode bij inspecties in de post- en pakketdienst dingen aan het licht zijn
gekomen die tot stevige handhaving hebben geleid, nog even los van de
verkenning.
Minister Asscher: Dat weet ik niet. Dat heb ik niet paraat in dit kader.
Natuurlijk, de inspectie doet gewoon haar werk. Als er dus reden is om
buiten de verkenning om te handhaven omdat er iets geconstateerd wordt
of er een klacht is, zal zij dat niet nalaten. Ik weet echter niet of dat in de
afgelopen periode wel of niet is gebeurd. In het kader van de verkenning
gaan we nu gewoon een volgende stap zetten. Er zijn een aantal vervolgvragen, men heeft tot 1 december de tijd en men kan ook zelf plannen
maken om beter om te gaan met werkdruk en fysieke belasting. En als
daar ook maar de minste aanleiding toe is, zullen we vanuit het toezicht
ook overgaan tot handhaving. Er is nu sprake van een vermoeden van
overtredingen. Om het toezicht succesvol te laten zijn, moet je dat
vermoeden vervolgens omzetten in een vaststelling die ook standhoudt
bij een rechter.
De heer Van Weyenberg (D66): Gegeven waar de verkenning is gestart,
kan ik deze hele lijn volgen, maar mijn vraag was de volgende. De
Arbeidsinspectie doet natuurlijk reguliere inspecties. Ik begrijp dat de
Minister die nu niet allemaal uit zijn hoofd kent, maar kan deze vraag dan
worden toegevoegd aan de schriftelijke beantwoording rondom de
begroting? Dat scheelt ook weer aparte brieven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

25

Minister Asscher: Zeker.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben namelijk wel benieuwd of er
dingen zijn aangetroffen op het terrein van arbeidsomstandigheden bij
reguliere inspecties die al dan niet plaatshadden los van de verkenning.
Minister Asscher: Prima.
Dit was het einde van mijn tweede termijn, voorzitter.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog één vraag over een ander
onderwerp, namelijk kanker en werk en het geld voor de NVAB. Ik begrijp
dat het de bedoeling is dat de richtlijn toepasbaar is voor bedrijfsartsen,
maar dat, net als bij de richtlijn rondom arbeid en lime, ook wordt
geprobeerd om de richtlijn toepasbaar te maken voor alle professionals in
het zorgdomein, dus zeker ook voor behandelend artsen, die op die
manier ook de relatie met arbeid inzichtelijk kunnen maken. Is dat
inderdaad de insteek?
Minister Asscher: Ja. Zo’n richtlijn heeft tot doel om mensen verder te
helpen vanuit de expertise die er is. Iedereen die er vervolgens mee te
maken krijgt, kan dus gebruikmaken van wat er in de richtlijn is vastgesteld. Het leek mij zo evident dat dit nuttig is dat ik niet heb gewacht op de
reactie op de notitie en op het eind van het jaar, maar de opdracht alvast
heb gegeven. Er bestaat immers gewoon een behoefte aan.
De heer Van Weyenberg (D66): Dank voor die verduidelijking. Dat
verwachtte ik al. Ik vind het overigens een buitengewoon goede stap; dat
wil ik ook graag gezegd hebben.
De voorzitter: Ik dank de Minister en zijn staf, de Kamerleden en alle
mensen die het debat hebben gevolgd, maar ik sluit het overleg niet
voordat ik de toezeggingen met de leden heb doorgenomen. Ik vraag de
leden om even heel goed op te letten.
− De Minister komt uiterlijk in de eerste helft van 2015 terug op het
overleg met de sociale partners over de Beeldschermrichtlijn.
− In januari 2015 komt de Minister met de resultaten van de verdere
verkenning, inclusief de kabinetsreactie met betrekking tot de
koeriersdiensten. Hierbij zal ook het ibo-rapport zzp worden aangeboden.
− De Minister zal via de periodieke rapportage EZ rapporteren over de
inzet rond vermindering van regeldruk.
− Eind 2014 zal de Minister van Defensie de onderzoeken met betrekking
tot chroom-6 openbaren. Hierin zullen ook de rapportages van de
Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden meegenomen.
− De Minister herhaalt de eerder gedane toezegging om voor het einde
van 2014 te berichten over de stappen rondom kanker en werk.
− Voor het volgende AO Arbeidsomstandigheden wordt de Kamer op de
hoogte gebracht van de gedachten van de Minister over andere
mogelijkheden voor regulering van de asbestbranche.
Dat waren de zes toezeggingen die ik heb genoteerd.
De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij heeft de Minister toegezegd
om een aantal van mijn vragen over de handhaving mee te nemen in de
beantwoording van de schriftelijke vragen over de begroting. Ik weet niet
of dat een aparte toezegging moet zijn. Ik heb de Minister zo begrepen dat
hij ze meeneemt bij de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik zie
mensen knikken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

26

De voorzitter: Ik neem aan dat dit bij de behandeling van de begroting
aan de orde komt. De Minister heeft gezegd wanneer hij erop terugkomt.
Dat lijkt mij een ...
De heer Van Weyenberg (D66): Nee, niet bij de behandeling van de
begroting maar gewoon in de beantwoording van de schriftelijke vragen
over de begroting. Dat vind ik relevant, want dan heb ik die informatie
voordat de begrotingsbehandeling begint. Ik zie de Minister knikken.
Door de formulering van de toezegging over de relatie tussen het
onderzoek naar de pakketdiensten en het ibo, lijkt het ibo nu een bijlage te
gaan worden van de onderzoeken naar de pakketdiensten. Niets afdoende
aan het belang daarvan is het wellicht goed om nog even naar die
formulering te kijken.
De voorzitter: We zullen dit als zevende toezegging noteren, want dit was
inderdaad relevant.
De heer Kerstens (PvdA): Ik mis nog de toezegging van de Minister dat
hij pesten op het werk een prominente plaats gaat geven in de campagne
tegen werkstress, door middel van het naar voren halen van het thema,
dat een speerpunt wordt in de campagne in 2015.
De voorzitter: Ja, maar daarvan is niet gezegd wanneer de Minister
daarover rapporteert aan de Kamer. Vandaar dat wij die toezegging niet
hebben genoteerd. Anders kunnen we aan het noteren blijven. Genoteerd
worden die toezeggingen waarbij afgesproken is dat er terug wordt
gerapporteerd aan de Kamer. Zo gaat het altijd.
We zijn aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank
nogmaals alle aanwezigen.
Sluiting 11.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 883, nr. 246

27