5
Vragenuur
Vragen�van�het�lid�Van�Toorenburg�aan�de�minister�van
Binnenlandse�Zaken�en�Koninkrijksrelaties�over�het�verschil�tussen�eerdere�uitspraken�van�de�minister�en�die�van
gisteren�over�het�vormen�van�een�"superprovincie".

Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
Voorzitter.�Gisteren�was�de�minister�te�gast�in�Flevoland
om�daar�te�spreken�over�het�onzalige�plan�om�drie�provincies�samen�te�voegen.�Dat�is�natuurlijk�prima.�De�minister�wil�iets.�Wij�als�CDA,�veel�inwoners�en�bestuurders
willen�dat�niet,�maar�praten�kan�altijd.�Zo�gaan�we�met
elkaar�om.�Wij�blijven�met�elkaar�in�gesprek�in�een�open
overlegfase,�zoals�de�minister�het�zelf�omschrijft.�Wij�krijgen�echter�van�de�provincies�te�horen�dat�dit�louter�tegen
elkaar�aan�praten�is.�De�minister�doet�zijn�verhaal�over
het�grote�Europa�en�de�economische�belangen.�De�provincies�brengen�daartegen�hun�eigen�argumenten�in�en
spreken�over�hun�identiteit,�over�hun�ontstaansgeschiedenis�en�over�het�feit�dat�zij�een�netwerksamenleving�willen�zijn.�De�minister�vervolgt�daarna�zijn�rondgang�zonder�ook�maar�iets�van�hun�argumenten�mee�te�nemen.
Het�lijkt�wel�alsof�de�provincies�tegen�een�muur�praten.�Ze
voelen�zich�niet�serieus�genomen.
Het�is�echter�erger�geworden.�Gisteravond�kregen�ze
gewoon�een�dolk�in�de�rug.�Bij�Pauw�&�Witteman�zei�de
minister�dat�bestuurders�eigenlijk�alleen�maar�bang�zijn
voor�hun�baantje.�Ze�zouden�allemaal�op�dienstreis�gaan
naar�China.�Ze�zouden�volgens�hem�zeggen:�ik�vind�het�allemaal�wel�prima,�maar�ik�moet�mijn�functie�houden.�De
minister�maakte�een�karikatuur�van�de�betrokkenen�in�de
provincie.�Ze�zijn�waarlijk�geschoffeerd.�Waarom�spreekt
de�minister�zo�denigrerend�over�medeoverheden?�Waarom�oefent�hij�zelfs�druk�uit�op�partijgenoten�om�het�hem
makkelijk�te�maken�om�het�regeerakkoord�uit�te�voeren?
Wij�willen�daarom�vandaag�allereerst�excuses�horen.�Is
de�minister�bereid�om�in�dit�huis�tegen�al�die�bestuurders
en�volksvertegenwoordigers�te�zeggen�dat�hij�ze�wel�hoog
heeft�en�dat�hij�ze�wel�serieus�wil�nemen?�Nu�is�hij�namelijk�louter�weerstand�aan�het�creëren.

Minister�Plasterk:
Voorzitter.�Mevrouw�Van�Toorenburg�zegt�"praten�kan�altijd",�maar�dat�doet�geen�recht�aan�de�Kamer.�De�Kamer
heeft�in�een�regeerakkoord�besloten�dat�zij�het�voornemen�heeft�om�een�fusie�van�drie�provincies�in�gang�te
zetten.�Daarom�heeft�de�regering�hiervoor�de�ARHI-procedure�gestart.�Dat�is�een�wettelijke�procedure�die�door
de�Kamers�der�Staten-Generaal�is�vastgelegd.�Als�onderdeel�daarvan�ga�ik�het�overleg�met�betrokkenen�aan,
waaronder�de�provinciebesturen.�Het�is�dus�geen�kwestie
van�"praten�kan�altijd".�Het�is�onderdeel�van�een�wettelijk
vastgelegde�procedure�ter�uitvoering�van�een�voornemen
dat�geïnitieerd�is�door�deze�Kamer�en�dat�nu�door�de�regering�ter�hand�is�genomen.
Een�van�de�doelstellingen�is�inderdaad�om�het�middenbestuur,�de�bestuurslaag�tussen�de�gemeenten�en�het
Rijk,�effectiever�en�slanker�te�maken.�Wij�willen�daar�min-

Tweede�Kamer

Vragenuur

der�bestuurlijke�drukte�genereren�met�minder�ambtsdragers�en�uiteindelijk�minder�provinciehuizen�en�minder�gemaakte�kosten.�Gemeentebestuurders�zullen�hierdoor�ook
minder�de�adem�van�een�zeer�nabijgelegen�provinciebestuur�in�de�nek�voelen.�Ik�heb�alle�respect�voor�mensen
die�nu�als�Statenlid�of�als�lid�van�Gedeputeerde�Staten
hun�werk�doen,�maar�ik�ben�inderdaad�van�mening�dat�er
uiteindelijk�minder�dergelijke�middenbestuurders�zouden
moeten�zijn.�Met�zo'n�boodschap�word�je�niet�door�iedereen�met�bloemen�binnengehaald,�maar�je�moet�duidelijk
onderscheid�maken.�Wij�hebben�heel�veel�bestuurslagen
in�Nederland.�Als�je�de�doelstelling�hebt�om�bureaucratie,
drukte�en�bestuur�terug�te�dringen�en�als�je�daarover�in
gesprek�gaat�met�mensen�die�dit�bestuur�uitoefenen,�dan
zul�je�weleens�een�opgetrokken�wenkbrauw�tegenkomen.
Ik�schrik�daar�niet�van.�Ik�luister�daarnaar.�Als�ik�die�ronde�heb�gemaakt,�zal�het�kabinet�alles�wat�is�gehoord,�in
overweging�nemen�en�al�dan�niet�met�een�voorstel�naar
de�Kamer�komen.�Het�is�vervolgens�aan�de�Kamer�om�te
bepalen�wat�zij�ervan�vindt.
Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
Voorzitter.�U�hebt�net�als�ik�goed�zitten�luisteren�naar�de
minister.�Dit�was�nog�niet�het�begin�van�een�excuus�…
Minister�Plasterk:
Nee,�maar�daar�is�ook�helemaal�geen�reden�voor.
Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
…�terwijl�de�minister�bij�Pauw�&�Witteman�alleen�maar
zegt:�deze�mensen�zijn�bang�voor�hun�baantje,�gaan�met
elkaar�op�dienstreis�naar�China�en�willen�hun�stoel�niet
opgeven.
Voorzitter.�Er�zijn�veel�argumenten�te�geven.�De�minister�voert�zijn�argumenten�aan,�en�ook�vandaag�horen�we
weer�dezelfde�riedel�en�mantra,�terwijl�de�bestuurders�in
de�provincies�belangrijke�argumenten�aanvoeren�waarom�zij�ertegen�zijn.�Waarom�wil�de�minister�niet�ook�gewoon�luisteren�naar�deze�bestuurders�die�spreken�over
een�gevoel�van�identiteit?�Ik�draag�op�dit�moment�"oeteltjes",�met�de�afbeelding�van�een�kikkertje�erop.�Die�komen
uit�'s�Hertogenbosch,�waar�de�minister�afgelopen�zondag
fantastisch�betrokken�heeft�meegedaan�aan�het�carnaval
en�heeft�gezien�hoezeer�mensen�betrokken�kunnen�zijn�bij
hun�provincie�en�hoe�zij�hun�identiteit�hoog�willen�houden.�Waarom�walst�hij�dan�zo�over�de�identiteit�van�deze�provincies�heen?�Hij�spreekt�over�Thorbecke,�maar�die
was�allang�overleden�toen�Flevoland�werd�samengesteld.
Het�is�dus�helemaal�niet�zo�dat�dit�de�redenen�zijn.
De�provincies�snakken�naar�een�visie.�Zij�zeggen�niet
voor�niets:�geen�visie,�geen�fusie.�Kan�deze�minister�nu
serieus�gaan�luisteren�naar�de�provincies�in�plaats�van�alleen�maar�te�zeggen�dat�het�om�de�efficiency�gaat?�In�dit
huis�weten�we�immers�allemaal�dat�schaalvergroting�echt
niet�altijd�een�grotere�efficiëntie�met�zich�brengt.
Minister�Plasterk:
Ik�maak�deze�rondgang�om�te�luisteren�naar�argumenten
vanuit�alle�provincies.�Als�echter�partijgenoten�van�mevrouw�Van�Toorenburg�zeggen�"wat�er�ook�gebeurt,�met
ons�valt�er�niet�te�praten�over�zo'n�fusie,�want�wij�zijn�tegen",�dan�is�dat�een�honorabel�standpunt.�Maar�goed,�dat
is�dan�een�standpunt.�Dat�zal�ik�mee�terug�moeten�nemen
en�rapporteren�aan�de�Kamer.�Nogmaals,�ik�neem�het�gedeputeerden�helemaal�niet�kwalijk�als�zij�aarzelingen�hebben�bij�een�fusie�die�tot�minder�gedeputeerden�leidt.�Dat

12 februari 2013
TK�51

51-5-9

Plasterk
kan�en�daar�heb�ik�ook�alle�respect�voor,�maar�uiteindelijk�is�er�wel�een�gevoel�van�urgentie.�Ook�als�wij�het�land
ingaan�om�over�andere�onderwerpen,�zoals�de�zorg,�te
spreken,�zeggen�wij�tegen�de�burgers�dat�het�niet�anders
kan�en�dat�wij�een�aantal�maatregelen�moeten�nemen.
Het�terugdringen�van�bestuurlijke�drukte�en�van�bureaucratie�vind�ik�een�belangrijke�maatregel,�waar�veel�mensen�in�het�land�ook�steun�aan�zullen�betuigen.�Dan�moet
je�soms�tegen�een�bestuurder�zeggen:�ik�snap�uw�positie,
maar�er�zijn�ook�nog�andere�belangen.
Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
Toen�wij�vanochtend�werden�gebeld�door�talloze�bestuurders,�overigens�niet�alleen�van�CDA-huize,�hebben�wij
dat�argument�helemaal�niet�gehoord.�Deze�mensen�hebben�allemaal�een�fatsoenlijke�carrière.�Die�komen�overal
terecht,�dus�daar�zijn�ze�helemaal�niet�bang�voor.�Ze�zijn
bang�dat�er�over�hen�heen�wordt�gewalst.�Als�de�minister
zo�graag�over�die�bestuurders�heen�stapt,�hoe�wil�hij�dan
de�burgers�horen?�Zodra�de�burgers�aangeven�dat�zij�iets
willen,�bijvoorbeeld�een�referendum,�zegt�de�minister:�dat
nooit.�Hoe�gaat�de�minister�dan�wel�met�mensen�in�gesprek?
Minister�Plasterk:
Ook�de�partijen�in�de�Kamer�die�voor�een�referendum
zijn,�zijn�altijd�voor�een�raadgevend�referendum�geweest,
waarvoor�het�initiatief�vanuit�de�bevolking�komt.�Het�selectief�hanteren�van�het�instrument�referendum,�als�het
wellicht�een�uitslag�oplevert�waar�bestuurders�op�zitten�te
wachten,�is�niet�de�bedoeling�van�een�referendum�zoals
dat�bij�een�grote�Kamermeerderheid�leeft.�In�onze�vertegenwoordigende�democratie�ga�ik�goed�luisteren�en�ga�ik
in�gesprek.�Naast�de�bijeenkomsten�met�bestuurders,�met
Statenleden,�met�gemeenten,�ga�ik�ook�naar�open�bijeenkomsten�waar�iedereen�kan�komen.�Ik�heb�nog�zestien�afspraken�in�mijn�agenda�staan�om�over�dit�ene�onderwerp
in�verschillende�provincies�te�praten.�Uiteindelijk�echter�is
de�volksvertegenwoordiging,�de�Tweede�Kamer�der�Staten-Generaal,�de�stem�van�het�volk.�De�Tweede�Kamer�en
vervolgens�de�Eerste�Kamer�moeten�de�knopen�doorhakken.
De�heer�Schouw�(D66):
Ik�nodig�de�minister�uit�om�het�standpunt�van�de�CDAfractie�aangaande�dit�onderwerp�ten�tijde�van�Rutte�I�toe
te�lichten.�Kwalificeert�hij�het�huidige�standpunt�als�hypocriet�en�vindt�hij�dat�het�CDA�hiervoor�zijn�excuses�moet
aanbieden?
Minister�Plasterk:
Dat�is�een�schot�voor�open�doel.�Het�standpunt�van�Rutte
I�en�dus�ook�van�het�CDA�op�dat�moment�was�het�vormen�van�een�Randstadprovincie,�waarin�8�miljoen�Nederlanders�burgers�van�één�provincie�zouden�zijn�geweest.
Het�voorstel�dat�nu�voorligt,�zou�na�de�fusie�leiden�tot�een
provincie�met�4,5�miljoen�inwoners.�Dat�is�te�vergelijken
met�Zuid-Holland,�dat�op�dit�moment�al�3,5�miljoen�inwoners�heeft.�Het�leidt�dus�tot�een�evenwichtige�verdeling
van�de�inwoners�over�de�Noordvleugelprovincie,�of�hoe
zij�ook�zou�gaan�heten.�Alleen�al�Zuid-Holland�heeft�daarmee�een�groot�deel�van�de�voordelen�van�de�Randstadprovincie�waar�het�CDA�destijds�zo�voor�was,�zonder�de
nadelen�te�hebben�dat�je�een�grote�onevenwichtigheid
in�het�binnenlands�bestuur�creëert.�Het�is�niet�aan�mij�als
minister�om�standpunten�van�politieke�partijen�te�kwalifi-

Tweede�Kamer

Vragenuur

ceren.�Ik�heb�de�woorden�van�de�heer�Schouw�gehoord.�Ik
onthoud�ze.
De�voorzitter:
Het�is�aan�mij�om�u�te�zeggen�dat�u�over�uw�tijd�heen
bent.
De�heer�Van�Raak�(SP):
De�minister�is�geïnteresseerd�in�de�mening�van�bestuurders,�Statenleden�en�lobbyisten.�Ik�vraag�mij�dan�wel�af
waarom�hij�zo�veel�ruzie�maakt�met�die�bestuurders,�want
zij�zijn�allemaal�erg�boos�op�de�minister.�Dat�is�vraag�één,
maar�vooral�is�mijn�vraag�de�volgende.�Is�de�minister�ook
geïnteresseerd�in�de�mening�van�de�bevolking?�Als�in
Utrecht�wordt�besloten�tot�een�volksraadpleging,�een�referendum,�zegt�de�minister�dat�hij�dat�niet�wil.�Waarom
wil�de�minister�een�superprovincie,�een�monsterprovincie,
doorduwen�zonder�dat�de�bevolking�dat�wil�en�zonder�dat
de�bevolking�zich�daarover�kan�uitspreken?
Minister�Plasterk:
Ik�meen�dat�ik�die�vraag�zojuist�heb�beantwoord,�maar�ik
zeg�het�graag�nog�een�keer.�Er�is�materieel�in�feite�sprake
van�een�raadplegend�referendum,�waarbij�het�provinciebestuur�iets�voorlegt�aan�de�bevolking,�terwijl�het�niet�kan
garanderen�dat�dit�ook�de�uitslag�zal�zijn.�Dit�gebeurt�dan
op�een�selectieve�manier.�Dit�wordt�overigens�met�name
gesteund�door�partijen�die�voor�een�groot�deel�hopen�dat
er�een�nee�uitkomt.�Als�je�een�referendum�een�nuttig�instrument�vindt,�waarover�de�meningen�verdeeld�zijn�…
De�heer�Van�Raak�(SP):
De�VVD!
Minister�Plasterk:
Ik�zei�ook:�voor�een�deel.�Als�je�van�mening�bent�dat�een
referendum�een�nuttig�instrument�is,�dan�lijkt�mij�dit�niet
de�aangewezen�weg.�Er�is�overigens�ook�nog�niet�besloten�om�zo'n�referendum�te�houden.�Er�is�slechts�bij�motie
gevraagd�om�daarvoor�een�procedure�in�werking�te�zetten,�zodat�het�eventueel�kan.�Ik�weet�dus�nog�niet�of�dat
er�gaat�komen.
De�heer�Bisschop�(SGP):
Ik�vind�dat�de�minister�behartenswaardige�woorden
spreekt�over�een�referendum�en�over�een�indirecte�democratie�zoals�wij�dat�zijn.�De�minister�zei�dat�de�volksvertegenwoordiging�uiteindelijk�beslist.�Dat�is�hier�in�de
Tweede�Kamer.�Ja,�daar�ben�ik�het�van�harte�mee�eens,
maar�ook�elke�gemeente�en�elke�provincie�hebben�een�eigen�volksvertegenwoordiging.�Betekent�dit�dat�de�minister�ook�van�die�volksvertegenwoordigingen�instemming
vraagt�alvorens�het�proces�van�opschaling�en�megalomane�provincies�en�gemeenten�in�te�gaan?
Minister�Plasterk:
Ik�heb�zojuist�al�weersproken�dat�het�hier�zou�gaan�om
megalomane�provincies.�Na�de�fusie�heeft�de�provincie
4,5�miljoen�inwoners.�Dat�is�niet�veel�groter�dan�de�huidige�provincie�Zuid-Holland.�Zo�groot�is�dat�dus�niet.�Ik
zal�de�bevolking�uitgebreid�horen.�Daarvoor�ben�ik�de�komende�weken�uitgebreid�op�pad.�Uiteindelijk�ligt�het�besluit�bij�de�volksvertegenwoordiging.�Het�gaat�om�het�indelen�van�de�nationale�structuur�voor�het�middenbestuur.
Die�taak�ligt�echt�bij�de�Tweede�Kamer�en�Eerste�Kamer
der�Staten-Generaal.

12 februari 2013
TK�51

51-5-10

Plasterk
De�voorzitter:
Mijnheer�Bisschop,�maakt�u�gebruik�van�uw�tweede
vraag?
De�heer�Bisschop�(SGP):
Als�dat�mag,�heel�graag,�voorzitter.
De�voorzitter:
Van�mij�mag�het.
De�heer�Bisschop�(SGP):
Niets�dan�lof�voor�de�rondreis�van�de�minister�de�provincie�in.�De�minister�geeft�alleen�geen�antwoord�op�mijn
vraag.�Die�luidde:�vindt�de�minister�met�mij�dat�de�lokale
volksvertegenwoordigingen�en�de�provinciale�volksvertegenwoordigingen�hierin�ook�zeggenschap�hebben�en�dit
besluit�ook�moeten�dragen,�en�niet�alleen�de�Tweede�Kamer?
Minister�Plasterk:
Ik�meende�dat�impliciet�beantwoord�te�hebben�door�te
zeggen�dat�het�besluit�uiteindelijk�hier�in�de�Tweede�Kamer�wordt�genomen.�Het�is�aan�de�Kamer�om�daarbij
mee�te�wegen�wat�de�opvattingen�van�de�leden�van�de
Provinciale�Staten�in�de�drie�provincies�zijn.�Die�zullen
verdeeld�zijn�bij�de�verschillende�partijen�in�de�Provinciale
Staten�en�wellicht�ook�bij�de�verschillende�provincies.�Dat
moet�de�Kamer�uiteindelijk�wegen,�maar�er�ligt�geen�vetorecht�bij�enig�individueel�orgaan�anders�dan�bij�de�Staten-Generaal.
De�voorzitter:
Ik�dank�de�minister�voor�zijn�komst�naar�de�Kamer.

Tweede�Kamer

Vragenuur

12 februari 2013
TK�51

51-5-11