Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 2048

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 september 2019
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken hebben op 10 september 2019 overleg gevoerd met
de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken
van 16 september 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2041);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juli
2019 inzake verslag Raad Algemene Zaken van 18 juli 2019
(Kamerstuk 21 501-02, nr. 2035);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juli
2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de
geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 18 juli 2019
(Kamerstuk 21 501-02, nr. 2036);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juli
2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de
financiële situatie Raad van Europa (Kamerstuk 20 043,
nr. 122);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli
2019 inzake kabinetsappreciatie Commissiemededeling Brexit
d.d. 12 juni en stand van zaken nationale voorbereidingen
no-dealscenario (Kamerstuk 23 987, nr. 362);
– Factsheet Benoeming president ECB – Prof. dr. Fabian Amtenbrink & dr. R. Repasi.

kst-21501-02-2048
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
P. Dijkstra
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Haaster

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

2

Voorzitter: Veldman
Griffier: Buisman
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bosman,
Omtzigt, Van Otterloo, Paternotte, Ploumen en Veldman,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 20.00 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Wij gaan van start met een algemeen overleg van de vaste
commissie voor Europese Zaken met als onderwerp de Raad Algemene
Zaken van 16 september 2019. Naast mij zit de Minister van Buitenlandse
Zaken. Ik heet hem van harte welkom, evenals de ondersteunende
troepen. Uiteraard ook welkom aan iedereen die op de tribune zit of dit
overleg op een andere manier volgt, en zeker ook welkom aan de leden
van de commissie. U bent met z’n zessen. We hebben ongeveer twee uur
de tijd. U kent mij als een niet al te strenge voorzitter, ik ben erg flexibel.
Als u zich weet te beperken tot een minuut of vier, heeft u iets meer ruimte
voor interrupties. Het zou mooi zijn als we dit overleg richting een uur of
tien kunnen afronden.
Ik stel voor dat we van start gaan. Als eerste geef ik het woord aan de heer
Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Uit Brussel klonk vandaag klaroengeschal, want de
voorlopige portefeuilles van de nieuwe Eurocommissarissen zijn bekend.
Timmermans zal verantwoordelijk zijn voor de European green deal en
Vestager gaat naast mededinging ook digitalisering oppakken. Bovendien
zijn 13 van de 27 vrouwen, het hoogste percentage ooit, bijna de helft, dus
dat is mooi. Wat is de eerste reactie van de Minister op deze verdeling?
Wat ons direct opviel, is dat de portefeuille van migratie «protecting the
European way of life» heet. Het is heel opvallend dat dit soort rechtse
Orbán/Baudet/Wilders-retoriek nu een Commissieportefeuille geworden
is. Wat vindt de Minister hiervan? Is hij het met ons eens dat dit niet
passend is? Als hij het wel passend vindt, dan ben ik benieuwd wat hij
verstaat onder the European way of life.
Ook vraag ik me af of de voormalige Hongaarse Minister van Justitie in de
regering-Orbán nu de meest geschikte persoon is voor de portefeuille van
EU-uitbreiding. Vindt de Minister het een goed idee dat deze man gaat
controleren of de Balkanlanden rechtsstaathervormingen doorvoeren?
Graag een reactie.
Dan de brexit. Afgelopen week was er weer een pandemonium in het
Lagerhuis. Het Britse parlement stemde wederom in met uitstel van de
brexit als er half oktober geen deal is. De kans op een deal lijkt erg klein,
zo niet nihil. Dit weekend liet de Franse Minister van Buitenlandse Zaken
daarom doorschemeren dat voor uitstel wel een hele goede reden moet
zijn; de Britten krijgen uitstel niet zomaar. Wat is nu het standpunt van de
Nederlandse regering, als Boris Johnson half oktober om uitstel vraagt?
Gaat het kabinet dit dan steunen en, zo ja, verbindt het hier voorwaarden
aan? Ik begrijp goed: uitstel op uitstel is niet de oplossing. De Europese
Unie is geen Netflixabonnement dat je per maand kunt opzeggen of
verlengen. Dus hoe langer deze impasse voortduurt, hoe logischer het
wordt dat de Britten zelf weer een stem krijgen om uit deze vicieuze cirkel
te komen, om zelf te oordelen over hoe het brexitsprookje dat hun drie
jaar geleden is voorgehouden nu uitpakt. Maar daar gaan de Britten zelf
over. Wij gaan over de Nederlandse inzet. Een no-deal blijft ook voor ons
een rechtstreeks rampscenario. Wat mij betreft moet de Nederlandse inzet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

3

er dan ook op gericht blijven een no-dealscenario met rust en redelijkheid
te voorkomen. Graag een reactie van de Minister.
Ten slotte over de brexit. Vorige week bleek dat de Europese Commissie
900 miljoen euro reserveert voor lidstaten om de gevolgen van een harde
brexit op te vangen. Is de Minister het met ons eens dat Nederland na
Ierland het zwaarst getroffen zal worden en dat Nederland en Nederlandse
bedrijven dus aanspraak zouden moeten kunnen maken op deze fondsen?
Hoe gaat hij daarvoor zorgen? Daarnaast lijkt het brexitmonster zijn werk
te hebben gedaan in die zin dat meer bedrijven goed voorbereid zijn op de
brexit. Vindt de Minister dat dat werk nu voltooid is en wij nu beter zijn
voorbereid dan in het voorjaar? Of is het nodig dat hij zelf nog een keer
het brexitmonsterpak aantrekt?
Dan de rechtsstaat. Drie jaar nadat het Europees Parlement een voorstel
van D66 aannam om jaarlijks lidstaten te gaan toetsen op de rechtsstaat,
kwam de Commissie eindelijk met een soortgelijk voorstel. Beter laat dan
nooit! Ik zie het als een stap in de juiste richting, maar het is nog wel te
zwak en het kan wat ons betreft beter op twee punten. Eén: zou deze
toetsingscyclus niet breder moeten zijn dan alleen de rechtsstaat, maar
ook over grondrechten en democratie moeten gaan? Denk bijvoorbeeld
aan lhbti-rechten, persvrijheid en academische vrijheden. En zou deze
toets niet in plaats van door de Commissie gedaan moeten worden door
onafhankelijke experts, zoals de Venetië-Commissie? Ik hoor graag of de
Minister bereid is om deze twee punten volgende week maandag in te
brengen, als dit besproken wordt in de Raad.
Ten slotte. Ook zal maandag, pas een jaar nadat het Europees Parlement
de artikel 7-procedure startte, een hoorzitting gehouden worden met
Hongarije over het uithollen van de rechtsstaat daar. Wij zijn blij dat dit nu
eindelijk aan de orde komt. Welke specifieke punten zal Nederland daar
aankaarten en wat verwacht de Minister van Hongarije? De Commissie
vraagt de Raad om duidelijke regels te maken voor deze artikel
7-procedure, zodat er wel direct een hoorzitting gehouden wordt bij een
volgend voorbeeld en het niet een jaar duurt. Ik hoor graag of de Minister
daar gehoor aan wil geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Mijn collega sprak over klaroengeschal. Ik weet niet
of dat direct hoorbaar was, maar misschien heb ik wat gemist. Er is wel
een nieuwe Commissie, vanzelfsprekend. Alleen vraag ik mij af of het nu
direct aan ons is om daar een oordeel over te vellen. Volgens mij is het
Europees Parlement nog aan zet, dus ik onthoud mij even van allerlei
vragen of opmerkingen over de Commissie. Volgens mij heeft het
Europees Parlement daar een belangrijke rol in.
Vandaag bespreken we de inbreng van de regering bij de Raad Algemene
Zaken. Op de agenda staan onder meer het Meerjarig Financieel Kader, de
voorbereidingen van de EU-top in oktober, de rechtsstaat in de Unie en de
artikel 7-hoorzitting met Hongarije. Ik mis een belangrijk onderwerp: de
brexit. Verwacht de Minister dat hierover gesproken zal worden, gezien de
politieke toestanden in het Verenigd Koninkrijk? Op 7 juli heeft de Minister
een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij ingaat op de Nederlandse
voorbereidingen op een no-deal. Kan de Minister toelichten wat volgens
hem de knelpunten nog zijn? De Commissie heeft aangekondigd dat
financiële steun van de EU op bepaalde gebieden beschikbaar kan worden
gesteld voor lidstaten die het meest getroffen worden door een no-dealbrexit. Wat vindt de Minister van dit instrument? Geldt het ook voor
Nederland en in hoeverre is er sprake van een standaardverdeling? Of
wordt daar nog een weging in gemaakt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

4

Met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader steunen wij de inzet van
het kabinet. Wij merken echter op dat die onderhandelingen moeizaam
verlopen. Wat verwacht de Minister van het Finse voorzitterschap ten
aanzien van het MFK?
Ook met betrekking tot de artikel 7-hoorzitting over Hongarije steunen wij
de inzet van het kabinet. Hongarije moet zo spoedig mogelijk tegemoetkomen aan de bestaande zorgen over de ontwikkelingen ten aanzien van
democratie, rechtsstaat en grondrechten. Verwacht de Minister dat de
hoorzitting wat zal opleveren? Wat verwacht deze Minister van Hongarije
en op welke termijn?
Voorzitter, ik rond af. De Raad zal ook komen te spreken over de voorbereidingen van de EU-top in oktober. Wat staat er op de agenda? Er zijn
vermoedens van wat erop zal staan, maar is er al een definitieve agenda
bekend?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Ploumen namens de Partij van de
Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik memoreer natuurlijk graag het heugelijke
feit dat Frans Timmermans vandaag voorgedragen is als Commissaris die
zich gaat bezighouden met de green deal for Europe. Het is een hele
belangrijke portefeuille, want we willen met elkaar de aarde leefbaar
houden voor onze kinderen. We willen een einde maken aan de klimaatapartheid, waarin mensen die het minste hebben bijgedragen aan de
klimaatverandering de hoogste prijs moeten betalen. We zien met
vertrouwen zijn periode tegemoet.
Dank aan het kabinet voor de inzet. Ik zei eerder in een debat tegen
Minister-President Rutte dat het hart van de Minister-President deze zomer
heeft geklopt op de maat van De Internationale, het strijdlied van de Partij
van de Arbeid. Ik sluit niet uit dat dat ook zo is bij de Minister van
Buitenlandse Zaken, want die heeft zich hiervoor zeker ook ingezet. Dank
daarvoor.
Ik sluit mij aan bij de vragen over brexit die collega Paternotte stelde.
Vanochtend schreef een wanhopige journalist van POLITICO «Great
Britain go home, you’re drunk» als reactie op de totaal irrationele – zo lijkt
het althans – koers die gevaren wordt.
Deze zomer stond in het teken van de brand van het oudste oerwoud ter
wereld, de Amazone. De Braziliaanse president Bolsonaro liet zien wat het
effect kan zijn van het zaaien van angst en het legitimeren van grootgrondbezitters en mijnbouwbedrijven om inheemse leiders te
vermoorden, klimaatactivisten te bedreigen en grote stukken land te
ontbossen. Velen zijn het erover eens dat dat niet zonder gevolgen kan
blijven. Daarom zou ik de Minister willen vragen: is Nederland bereid of
heeft Nederland al voorgesteld om de Mercosur-deal in te zetten als
drukmiddel om ontbossing in de Amazone tegen te gaan? Was Nederland
misschien een van de landen die daarvoor gepleit hebben tijdens het
overleg met de collega’s in Finland? Ik weet dat niet, maar ik zou het
graag horen.
Voorzitter, dan de rechtsstaat. Er komt gelukkig eindelijk een hoorzitting
over Hongarije. Misschien goed om van de Minister te horen waarom het
nu na een jaar wachten en aandringen wél gelukt is. Heeft dat te maken
met het voorzitterschap van de Finnen? Ik vraag dat omdat we ervan
kunnen leren. Anderen zeiden dat ook al. We willen nooit meer zo lang
wachten op een stap in een afgesproken procedure. Goed dat het kabinet
de nadruk wil leggen op de ruimte voor het maatschappelijk middenveld,
voor vrije media, voor academische vrijheden en voor een onafhankelijke
rechtspraak. Wanneer is het kabinet tevreden met de maatregelen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

5

Hongarije neemt en de uitspraken die Hongarije doet? Zal het kabinet ook
spreken over wat er gebeurd is met de Central European University, over
de introductie van de «Stop Soros»-wet? Komt dat aan de orde? De Partij
van de Arbeid steunt overigens ook van harte het peer review mechanism,
waarin landen elkaar beoordelen. Dat is een initiatief van Duitsland en
België om Hongarije onder druk te zetten.
Tot slot de Westelijke Balkan. Daar spraken we voor het zomerreces over.
Er is een overleg geweest onder Fins voorzitterschap over het aankomende besluit om de onderhandelingen met Noord-Macedonië en
Albanië te openen. Ik citeer uit de brief die we daarover kregen: «bracht
alleen Nederland met het gebruikelijke strict-but-fairbeleid een ander
geluid in». Betekent dit dat Nederland het enige land is dat die positie
inneemt? En hebben Denemarken en Frankrijk een andere positie
ingenomen? Mogen we nu eindelijk van het kabinet horen wat zijn inzet
is? Is het kabinet het met ons eens dat er stappen gezet zijn en dat die
stappen groot genoeg zijn om de deur te openen naar het openen van
toetredingsonderhandelingen? Graag eindelijk duidelijkheid. Dit alles was
ook namens de fractie van GroenLinks.
De voorzitter:
Ik weet niet of dit uw laatste opmerking is, maar er is een interruptie van
de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Welke stappen vindt de PvdA dat Albanië gezet heeft waardoor het nu
klaar is voor opening van de toetredingsonderhandelingen?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Collega Omtzigt en ik hebben precies dezelfde wisseling van argumenten
gehad tijdens een plenair debat. Ik wil die argumenten heel graag best
herhalen, maar ik krijg ook de indruk dat collega Omtzigt toen niet
overtuigd is geraakt van de stappen die wij voldoende vinden. Er was
natuurlijk kritiek op bijvoorbeeld de rechtspraak. Er was ook kritiek op de
kwaliteit en de intensiteit van corruptiebestrijding. Aan de stappen die
Albanië heeft gezet, ontlenen wij vertrouwen. Daarin zijn wij overigens
ook niet de enigen. Ook de rapporteur van de Kamer, uw collega Anne
Mulder, heeft die stappen van een positieve appreciatie voorzien, zonder
daar overigens een conclusie aan te verbinden. Mijn fractie vindt nu dus
nog steeds hetzelfde als vóór juni. Dat zou mijn antwoord zijn.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Het klopt dat dit een consistente lijn is en dat de PvdA eerder gezegd heeft
dat ze vond dat Albanië klaar is. Dat is klip-en-klaar. Maar ik hoorde net:
hé, er zijn de afgelopen maanden wat positieve ontwikkelingen in Albanië
geweest. In alle eerlijkheid: ik hoop ze te zien, maar ik heb ze echt gemist.
Het was dus echt een vraag van mij: welke positieve ontwikkelingen heb ik
nou de afgelopen maanden in Albanië gemist? Er is sprake van dat de
maffia in de regerende partij is opgenomen, er is een volledige boycot
door de oppositie van de verkiezingen en er zijn grote problemen met
drugscriminaliteit; hoewel dat niet het enige land is. Ik vraag dit oprecht.
Ik weet dat we een verschillende appreciatie hadden, maar heb ik nou wat
gemist? Ik heb namelijk oprecht het gevoel dat ze aan het backsliden, aan
het terugvallen, zijn ten opzichte van waar ze stonden. Maar ik hoor het
graag als ik dat verkeerd zie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

6

Dank aan de heer Omtzigt. Ik zeg het gewoon eerlijk: hij verdient een beter
antwoord dan ik in eerste instantie heb gegeven. Ik zal het niet al te lang
maken. We hebben natuurlijk in de afgelopen jaren in Albanië en in een
aantal andere landen stappen vooruit gezien maar ook stappen terug. Dat
is zo. Soms had dat te maken met een verkiezingsstrijd en de wijze
waarop de vrije pers wel of niet haar werk kon doen. Onze indruk is – dat
wil niet zeggen dat er nooit meer iets niet goed zal gaan in Albanië – dat
de stappen die gezet zijn structurele verbeteringen zijn die stand zouden
moeten houden. En nogmaals, dat wil niet zeggen dat het daarmee een
perfect land is. En de heer Omtzigt heeft gelijk: Nederland is de grootste
xtc-exporteur. Dus wat dat betreft moeten we helaas Albanië een hand
geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we nu bij de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het is nog wat te vroeg voor de uitdrukking «Vol
verwachting klopt ons hart». De pepernoten zijn hier en daar wel
gesignaleerd, maar wat de brexit betreft is die uitdrukking alleszins
actueel. Ook al zijn het in dit geval geen positieve verwachtingen. De
oppositie in het Lagerhuis is zingend het noodgedwongen reces ingegaan.
Dat zouden wij niet moeten doen, want ik zou bijna zeggen dat we dan net
zo diep gezonken zijn. Het is natuurlijk een slecht beeld voor een
democratie als op die manier de politieke verschillen worden uitgevochten.
Maar er gaan nu allerlei geruchten over mogelijke voorstellen die premier
Boris Johnson heeft voor een aangepaste overeenkomst met de EU over
de brexit. Wat ik merk, is dat in Engeland steeds vaker een variant komt
voor de regeling voor de grens tussen Noord-Ierland en de Ierse
Republiek, die open blijft, met een grens ergens in de Ierse Zee. Die optie
is overigens in een eerder stadium al wel op tafel geweest. Als gevolg van
de noodzakelijke steun van de DUP uit Noord-Ierland verdween ze weer
van tafel en kon ze door de vorige premier, May, niet worden verdedigd in
het Lagerhuis. De vraag is of die variant op dit moment acceptabel zou
zijn voor de EU. Want wij kunnen ons van alles voorstellen bij hoe het
gaat. Ik kijk ook naar Frankrijk. De frustraties worden zo groot dat, zoals je
het op z’n Engels zou zeggen, de bully on the block een pak slaag moet
krijgen, in plaats van de buurt weer te terroriseren. Maar dat soort
gevoelens mogen wat ons betreft niet leidend zijn bij het zoeken naar een
oplossing. Want wij denken dat een no-deal nog altijd slechter is dan een
echte deal. Maar wij zagen wel dat de collega van de Minister, Minister
Kaag, een paar dagen geleden aangaf dat het geduld van de EU met de
Britten op begint te raken en dat we desnoods maar een no-deal moeten
accepteren. Is dat nu het standpunt van het kabinet of was dat een
ontboezeming van Minister Kaag? Want over zeven weken is het al
31 oktober. Dan is het zover. Er is alle reden voor deze coördinerende
Minister om de commissie bij te praten over de actuele stand van zaken
bij de voorbereidingen in Nederland op een mogelijke no-dealbrexit. Ik
neem toch aan dat we nu op alle fronten beter zijn voorbereid dan in april.
Collega’s hadden het er al over.
Tijdens het zomerreces kondigde de Minister in een schriftelijk overleg
aan dat na de zomer de communicatie en voorlichting geïntensiveerd
zouden worden, zo nodig met inzet van de massamedia. Het kan aan mij
liggen, maar van dat laatste heb ik tot nu toe nog niks gemerkt. Wat is er
verder gebeurd met die communicatie en die voorlichting? Hoe verlopen
de contacten van de Nederlandse ambassade in Engeland met Nederlandse staatsburgers in Engeland? Wat doet de ambassade precies op dat
punt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

7

Dan het Meerjarig Financieel Kader. Volgens de informatie die we krijgen,
pakt het Fins voorzitterschap stevig door. Maar veel meer dan dat weten
we eigenlijk niet. Als we dan discussiëren over de transparantie in de
Europese besluitvorming, komt de Minister terecht woorden tekort om het
belang daarvan te onderstrepen. Maar wij tasten in het duister over wat er
dan nu werkelijk gebeurt. Wij hebben in ieder geval behoefte aan enige
mentale voorbereiding op wat we mogelijk niet en wel halen, liever dan
dat we blijven hopen tot aan het eind. In de geannoteerde agenda staat
dat Finland de uitkomsten van de bilaterale gesprekken zal presenteren,
alsmede planning voor de komende maanden. Kan de Minister toezeggen
dat de Kamer op beide punten zo snel mogelijk wordt geïnformeerd?
De jaarlijkse toetsingscyclus om de stand van zaken in de lidstaten te
onderzoeken, vindt mijn fractie een goede zaak. Dat geldt ook voor het
onderzoeken van de positie van Hongarije en de rechtsstatelijke aspecten
in dat opzicht. Wij hebben die aankondiging dan ook met instemming
gelezen. Tot slot zijn wij benieuwd naar alle aspecten die de Minister kan
melden over de voortgang van de Finnen op dit dossier.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kom bij de heer Omtzigt. Hij spreekt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de MH17 en de heer Vladimir
Tsemach, die uitgeleverd is. Die uitlevering kan op twee punten aan de
orde gesteld worden. Nederland zal in zijn eentje op dit punt namelijk
weinig voor elkaar boksen. De regering heeft ook gezegd dat dit een
koude douche was. Zal de Nederlandse regering dit aan de orde stellen,
hetzij bij de RAZ – dan kan er ook een duidelijk statement komen van de
27 landen over hoe ze deze Oekraïense actie beoordelen – hetzij in het
comité van Ministers van de Raad van Europa? In dat comité zitten zowel
Oekraïne als Rusland en daar kun je zowel Oekraïne aanspreken op wat er
gebeurd is, als Rusland vragen om medewerking te verlenen. Ik hoor
graag een reactie van de regering. Waar wordt dit aan de orde gesteld?
In de Raad van Europa is Rusland wel teruggekomen, maar het land heeft
zijn achterstallige contributie niet betaald. Betekent dit dat het nieuwe
mechanisme in werking wordt gesteld, waarmee het land in gebreke
gesteld zou worden? Of stappen we ook hieroverheen?
Ik sluit me aan bij de vragen die over de rechtsstaat in de EU en de
hoorzitting over Hongarije zijn gesteld. Wie is de Nederlandse deelnemer
aan deze hoorzitting? En kunnen wij een apart verslag hiervan en een
appreciatie van de antwoorden van Hongarije krijgen na deze hoorzitting?
Ik ben ook benieuwd hoe het nu verdergaat bij Polen. Ik ben er zelf vorige
week geweest. Ik zag dat de Minister voor Rechtsbescherming er ook
geweest was en wat uitlatingen gedaan had. Ik ben benieuwd hoe de
dialoog verdergaat.
Bij brexit heb ik een nadere vraag. Samen met collega Verhoeven heb ik in
april de motie ingediend waarin we ruimhartig maar functioneel uitstel
bepleiten. Is dat ook gewoon mogelijk? Ik hoor hierbij ook graag een
beschrijving van de verhoudingen. Want ondanks de best wel treffende
beschrijvingen van collega’s van de situatie in het Britse Lagerhuis, denk
ik dat we daardoorheen moeten kijken en ook ons eigen belang
haarscherp in de gaten moeten houden. Wij hebben er nog steeds geen
belang bij een geforceerde brexit af te dwingen en daarna ook schade aan
onze kant te krijgen. Dat het niet fraai is wat daar gebeurt, is een
understatement.
De voorzitter:
Dat leidt tot vragen bij de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

8

Wij zijn het zeer met de heer Omtzigt eens dat het niet in ons eigen belang
is om de Britten van de klif af te duwen. Daarom heeft de heer Verhoeven
destijds die motie met de heer Omtzigt ingediend. Aan de andere kant
moet keer op keer uitstel inderdaad wel functioneel zijn. Ik kan me
voorstellen dat het functioneel is als het tot een nieuwe keuze van de
Britten leidt. Is de heer Omtzigt dat met ons eens? En als dat niet het geval
zou zijn en de brexit keer op keer uitgesteld zou worden zonder dat er
verkiezingen of een people’s vote komt, houdt die functionaliteit op een
gegeven moment op. Is de heer Omtzigt ook dat met ons eens?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ergens eindigt de functionaliteit. Ik kan u zeggen dat ik geschokt ben
door wat de Britse regering doet, maar dat ik ook niet onder de indruk ben
van wat de Britse oppositie doet. De Labour spokesman zegt op televisie
gewoon dat ze dan over een nieuwe deal gaat onderhandelen en dan die
deal aan de bevolking gaat voorleggen met een negatief advies, om dan
toch maar remain te stemmen. Ik zie die onderhandelingen echt voor mij.
Er is dus een speciale plek voor nogal wat partijen als later geëvalueerd
wordt hoe dit zo mis heeft kunnen gaan. Het moet dus functioneel zijn.
Maar laat ik het als volgt zeggen: de Britten zijn zelf van die klif af aan het
springen. Ze worden er niet af geduwd. Maar het hoeft niet Nederland te
zijn dat die duw geeft. Dat is eigenlijk wat ik hier zeggen wil.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Omtzigt (CDA):
Premier Johnson blijft volhouden dat er stappen worden gezet in de
onderhandelingen met de EU-27, maar er zou geen beweging zijn. Is er
enige onderhandeling gaande? Dat vraag ik even met mijn blonde, wat
grijzende haren.
De Europese Commissie heeft overigens ook nog 900 miljoen beschikbaar
liggen voor landen en bedrijven die getroffen worden. Volgens ons heeft
Nederland daar ook gewoon recht op. Dat is geen spelletje: er is hier reële
schade, dus kijk alsjeblieft hoe we daar goed mee omgaan.
Dan heb ik nog drie punten. Over Albanië is mijn standpunt volgens mij
helder. Het lijkt mij echt niet dienstig, en ik zou graag naar een andere
vorm van samenwerking gaan.
Het transparantie-initiatief van de Commissie en het Finse voorzitterschap
is een ministap voorwaarts. Hoe kan de regering ervoor zorgen dat de
stappen die het Nederlandse parlement bepleit ook onderdeel worden van
het Finse voorzitterschap? Ik begrijp dat de regering volgende week met
Finland of met de Ombudsman hierover praat.
Tot slot ben ik zeer benieuwd naar de reactie op de aangehouden motie
over de klokkenluider Roelie Post, waarnaar door veel partijen in deze
Kamer gevraagd is. Ik hoop dat haar zaak wordt opgelost. Ik zie dat dit
zelfs tot in Roemenië aanleiding is geweest voor een behoorlijk politiek
debat. Eigenlijk worden kinderen gewoon verkocht aan Amerika. Dat
filmpje kan ik u sturen. U durft bijna niet te kijken hoe het gaat, als je een
kind van de pleegouders afpakt en het voor € 30.000 aan Amerikaanse
ouders verkoopt. Dat zijn de praktijken waar we het over hebben. Daar zit
dus een klokkenluider voor thuis en ik wil die zaak gewoon opgelost zien.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we als laatste bij de heer Bisschop namens de
SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een drietal punten. In de eerste plaats een
vraag over het Meerjarig Financieel Kader. We zien dat er allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

9

inspanningen verricht worden. Mijn vraag is concreet: welk zicht heeft de
regering op dit moment op het tot stand brengen van een houdbare
begroting en een eerlijke lastenverdeling?
Dan het punt van de rechtsstaat. Dat komt op de agenda nogal prominent
naar voren. Wij hebben er best begrip voor dat er aandacht is voor en
zorgen zijn over de rechtsstatelijkheid van bepaalde lidstaten. Tegelijkertijd blijven we ervoor pleiten dat wij oog blijven houden voor de
specifieke nationale context waarin lidstaten opereren. Vandaar dat wij
blijven onderstrepen dat een constructieve dialoog de voorkeur verdient
boven juridische procedures. Wij vragen ons af wat de toegevoegde
waarde is van een extra jaarlijkse toetsingscyclus, zoals die is aanvaard,
gezien het instrumentarium dat de EU tot haar beschikking heeft om de
rechtsstatelijkheid in lidstaten zo veel mogelijk te borgen. Ik noem de
artikel 7-procedure, de inbreukprocedures, prejudiciële beslissingen
enzovoorts. De concrete vraag aan de Minister is dus: welke concrete
resultaten verwacht de Minister van deze extra mogelijkheid, deze extra
jaarlijkse toetsingscyclus?
Voor alle duidelijkheid: wij onderschrijven het belang en de waarde van de
rechtsstaat. Dat is ook in de lijn van onze bijbelse uitgangspunten. Recht
en gerechtigheid zijn cruciale begrippen. Daar vinden we elkaar ook wel
in, maar over de uitwerking en de vormgeving daarvan kunnen we
weleens een beetje van mening verschillen.
Voorzitter. In zijn beoordeling van de subsidiariteit van het Commissievoorstel wijst het kabinet erop dat rechtsstatelijkheid het functioneren van
de EU in den brede raakt. Inderdaad, maar laten we binnen de EU dus de
ruimte blijven bieden aan legitieme nationale tradities en de eigen
inrichting van het maatschappelijk middenveld, media, onderwijs
enzovoorts. Loyale samenwerking, zeker, maar niet ten per se koste van
nationale eigenheid. In dat licht zou ik de vraag willen opwerpen: welke
rechtsstaattraditie van welk Europees land wordt nu het uitgangspunt in
die jaarlijkse toetsingscyclus? Of gaat er een nieuw model ontwikkeld
worden? Het maakt nogal wat verschil of je de Franse traditie neemt of de
Britse, om maar eens wat te noemen. Of de Duitse of de Nederlandse. Ik
ben heel benieuwd welke gedachten de Minister daarover heeft.
Voorzitter. Tot slot het derde punt, de strategische agenda. Mogelijk komt
die ook aan de orde. Als ik die agenda bekijk, zie ik dat daar nogal
ambitieuze zinsneden in staan. Het wordt niet uitgewerkt in de agenda,
dat is waar, maar het is wel een punt dat even benoemd wordt. Er zijn een
paar zinsneden die mij intrigeren. Een citaat: «Wij zullen de nodige
stappen ondernemen om Schengen goed te laten functioneren.» Nou ja,
daar kun je nooit tegen zijn. Maar de vraag is dan wel: hoe dan? We zitten
al jaren met een tekort in functioneren op wezenlijke onderdelen. Daar
lopen we regelmatig tegenaan. Wat gaat er dan gebeuren? Wat staat de
Minister voor ogen?
Dan een ander pijnpuntje. Nog een citaat: «Daarnaast moet de EU meer
verantwoordelijkheid voor haar eigen veiligheid en defensie nemen, met
name door het verhogen van de defensie-investeringen, de vermogensontwikkeling en de operationele paraatheid (...).» Ik vraag mij af wat hier
precies wordt bedoeld. Betekent dit dat wij nu de volgende stap gaan
zetten naar een geïntegreerd Europees leger? Want de EU heeft geen
eigen defensie en we werken altijd nog samen in NAVO-verband, al is
daar ook wel het nodige over te zeggen. Defensie blijft tot op heden de
eerste verantwoordelijkheid van de lidstaten. Wat betekent deze uitspraak
in die strategische agenda nou precies?
Voorzitter. Wij zien uit naar de inzet van de regering in dezen en wij blijven
in het kader van de Europese samenwerking pleiten voor realisme en
vooral ook voor bescheidenheid en nadruk op effectiviteit van die
samenwerking. Een beetje pragmatisch misschien, maar toch ook wel een
bewuste keus. Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

10

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Die geeft aan dat hij behoefte heeft
aan vijf minuten schorsing, dus ik schors de vergadering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken
van 16 september aanstaande. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De titel «Algemene Zaken» geeft al aan dat er veel
aan de orde gesteld kan worden. Dat is ook gelukt. Ik zal de beantwoording proberen te ordenen met de volgende indeling. Allereerst
vragen rond de nieuwe Commissie. Vervolgens de brexit, het MFK, het
rule-of-lawinstrument, de uitbreiding, de agenda van de Europese Raad,
de strategieagenda en een aantal andere onderwerpen, zoals de Raad van
Europa, de klokkenluider en Mercosur.
Allereerst de nieuwe Commissie. Mevrouw Ploumen sprak haar vreugde
uit over de voorgestelde post voor onze Commissaris Timmermans. De
vreugde deel ik. We weten allemaal dat het nog afhankelijk is van de
afzegening in het Europees Parlement, maar de inzet van het Nederlandse
kabinet is steeds geweest dat de heer Timmermans als Nederlands
Commissaris een zware portefeuille zou krijgen. Dat is absoluut gelukt. Hij
is weer eerste vicevoorzitter en zijn kandidatuur is ongelofelijk belangrijk
voor Nederland, zeker als het zo wordt vormgegeven dat er een Europees
gelijk speelveld is, tegelijkertijd ambitieus en uitvoerbaar. Klimaat moet
echt een onderdeel zijn van andere portefeuilles. Denk aan landbouw,
denk aan onderzoek en ontwikkeling. Dat is nu allemaal geborgd. Het
enthousiasme van mevrouw Ploumen deel ik dus helemaal.
De heer Paternotte vroeg om in te gaan op de specifieke kandidatuur van
de Hongaarse kandidaat. Ieder land mag een kandidaat voordragen. Vaak
is er een verwantschap met de politieke kleur van het kabinet. In
Nederland is dat toevallig niet zo. De heer Timmermans was gewoon de
beste kandidaat op het moment. Wij zijn ruimhartig. Het kan op zich dus
niet verrassend zijn dat Hongarije, waar één partij de meerderheid heeft,
een kandidaat presenteert die gelieerd is aan die partij. Iedere Commissaris is gehouden de verdragen uit te voeren. Ik kan mij nog herinneren
dat ik een stevig debat in deze commissie heb gevoerd over de vraag of
de Commissie wel of niet politiek moest zijn. Sommigen van u trof ik
tegenover mij. Zij zeiden: de Commissie mag best een beetje politiek zijn.
Ik denk dat dit een moment is waarop ik tegenover de zorg die de heer
Paternotte uitspreekt, herhaal dat een Commissie niet politiek moet zijn.
Een Commissie moet de verdragen uitvoeren. Dat is de enige manier
waarop we in een realiteit waarin een Commissaris uit een land komt en
vaak verwant zal zijn aan de regerende coalitie, iedereen op dezelfde
manier aan de regels willen houden. Als het Europees Parlement ook deze
kandidaat afzegent, zullen wij ook deze kandidaat langs die lijn beoordelen.
De heer Paternotte vroeg hoe ik keek naar de terminologie «protecting the
European way of life» van beoogd Commissaris Schinas, die in samenwerking met Commissaris Johansson voor Asiel en Commissaris
Urpilainen voor Ontwikkeling de migratieportefeuille moet doen. Ik
interpreteerde de uitleg van de heer Paternotte als volgt. Hij leek daar een
uitleg aan te geven in de zin van: dit is een populistische, afwerende
invulling van de European way of life. Ik denk bij de European way of life
zelf aan zaken als rechtsstaat en een fair asielsysteem. Bij dat laatste kan
het antwoord zijn «ja, u voldoet aan de criteria, u krijgt bescherming» of
«nee, u voldoet niet aan de criteria, dus u komt niet op deze titel binnen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

11

maar misschien wel als u een bepaald beroep heeft waaraan een tekort
bestaat». Een European way of life is meer: een fatsoenlijke rechtsstaat,
een fatsoenlijke vreemdelingen- en asielprocedure, een fatsoenlijke
grensbewaking, ook daarin strikt en fair. Ook hier geldt – ik val weer terug
op de redenering van daarnet – dat wij Commissarissen, ongeacht hun
afkomst of de titel van hun portefeuille, houden aan het uitvoeren van
Europese verdragen. De koppeling die wordt gemaakt tussen verschillende portefeuilles met het oog op migratie was een Nederlands pleidooi,
ook bij de strategische agenda. Gezien de invloed die Europa heeft als
wereldwijd grootste donor van internationale hulp en als grootste
verenigde markt, die daardoor ook condities kan stellen aan de toegang
voor andere landen, hebben we steeds gezegd dat je die koppeling dus
ook moet toepassen op het gebied van migratie, net zoals je dat doet op
het gebied van mensenrechten. Ik zie hier dus toch stappen die de goede
kant op kunnen gaan, maar waar we de Commissie natuurlijk steeds weer
op aan zullen spreken.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik dank de Minister voor zijn toelichting, maar kan hij nog uitleggen wat
hij dan verstaat onder «protecting the European way of life» en wat het
doel is van dit thema?
Minister Blok:
Voor mij is dat: rechtsstaat, mensenrechten, een eerlijke en strikte
asielprocedure, en natuurlijk democratie en een vrije markt. Dat zijn heel
veel dingen waar ik ongelofelijk trots op ben en waarom ik blij ben dat ik
in Nederland en in Europa woon.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De portefeuille van mevrouw Vestager gaat over vrije mededinging en de
vrije markt, wat u de «European way of life» noemt, maar die heet niet zo.
De portefeuille van de heer Timmermans gaat ook over het beschermen
van onze manier van leven door middel van het klimaat, maar die heet
ook niet «protecting the European way of life». De portefeuille die zo heet,
is de portefeuille die raakt aan asiel en migratie, oftewel de portefeuille
die met name te maken heeft met het beperken van instroom van mensen
van buiten Europa. Daarom denk ik dat het signaal dat je afgeeft als je dát
«protecting the European way of life» noemt, kan suggereren dat dat
mensen die naar Europa willen vluchten, zou raken. Vindt de Minister dat
verstandig?
Minister Blok:
Ik gaf al aan dat dit de uitleg is die de heer Paternotte eraan geeft. Dat
respecteer ik verder, maar ik geef een andere uitleg aan «the European
way of life».
De voorzitter:
De Minister gaat verder en is, denk ik, aangekomen bij het kopje brexit.
Minister Blok:
De voorzitter leest mee, en hij heeft gelijk. Brexit is ook niet het minst
belangrijke onderwerp dat ons bezighoudt. De logische vraag van onder
meer de heer Bosman is: staat het eigenlijk wel op de agenda? Het staat
inderdaad niet als apart punt op de agenda, en dat komt doordat, zoals

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

12

ook bijna alle Kamerleden aangaven, het zo ontzettend in ontwikkeling is.
Ik sluit helemaal niet uit dat we het erover zullen hebben, maar met het
oog op de functie die de Raad Algemene Zaken heeft als voorbereiding op
de Europese Raad, die pas op 15 en 16 oktober is, wanneer de brexitwereld er ongetwijfeld heel anders uit zal zien, is het eerlijk gezegd niet
mogelijk om meer te doen dan daar een stand van zaken te bespreken.
Natuurlijk krijgt de Kamer voorafgaand aan de Europese Raad van 15 en
16 oktober een brief die ook in zal gaan op de stand van zaken met
betrekking tot de brexit op dat moment, waarvan we allen van harte
hopen dat er dan duidelijkheid de positieve kant op zal zijn. Maar we zitten
nu te vroeg in een nog onduidelijk proces.
Dan vroegen de heer Paternotte, mevrouw Ploumen en ook de heer Van
Otterloo naar de mogelijkheid van uitstel. De heer Van Otterloo vroeg ook
naar het interview met collega Kaag daarover. Bij het verlenen van het
uitstel tot 31 oktober is door de hele Europese Raad, dus ook mede
namens Nederland, aangegeven dat het voor een lange periode was –
volgens mij was dat uitstel toen voor negen maanden verstrekt; en dat
was de tweede keer – en dat je zo niet eindeloos door kan gaan, en dat er
dus echt een heel bijzondere reden zou moeten zijn om dat nog een keer
te heroverwegen. We staan nog niet voor die vraag, want ik vind dat de
vraag waar we allereerst voor staan is: hoe zorgen we ervoor dat we
tussen nu en 31 oktober tot een akkoord komen? De laatste uitspraak van
de heer Johnson – de heer Van Otterloo vroeg daarnaar – is dat hij de tijd
tot 31 oktober ook wil gebruiken om tot een akkoord te komen. Daar ben
ik het mee eens. Dat is moeilijk, maar dat is zeker ook in het Nederlands
belang. Dat is dus de eerste opgave. Daarvoor hebben we voorstellen van
Britse zijde nodig. De heren Van Otterloo en Omtzigt vroegen of er al heel
concrete voorstellen van Britse kant zijn gekomen. Dat is nog niet zo, maar
ook daarvoor geldt: het is nog geen 31 oktober.
Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan val je weer terug op de optie van
nog een keer verlengen, al ligt dat niet voor de hand, tenzij er iets heel
bijzonders is. Dat is heel moeilijk te voorspellen, gezien de onzekerheid
die er nu is. Dat heeft collega Kaag ook gezegd. Zij zei: het is moeilijk
categorisch te antwoorden op de vraag of er wel of geen ruimte is. Je
moet de context bezien en kijken of er een reële verwachting is dat het tot
een vervolgfase leidt. Het is een heel klein kiertje, maar laten we alsjeblieft
proberen om er voor 31 oktober uit te zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan toch even de situatie. Tot nu toe heeft de Europese Unie aangegeven
dat ze, als Groot-Brittannië een andere afslag wilde nemen, wel bereid
was om te onderhandelen over de toekomstige relatie, maar niet over het
terugtredingsakkoord. Verwacht de Minister echt... Ik zie namelijk niet in
dat er een nieuw akkoord met de regering van Johnson zou kunnen
komen waarin er alleen iets verandert in de toekomstige relatie. Het is hier
echt van tweeën een: of de Europese Unie gaat ook onderhandelen over
het terugtredingsakkoord, of we weten nu al zeker dat we er niet uitkomen
en dat we op 31 oktober een harde brexit hebben. In welke wereld
bevinden wij ons?
Minister Blok:
Het is altijd verleidelijk om hele ingewikkelde situaties terug te brengen tot
heel zwart-witte situaties. Het terugtrekkingsakkoord is uitgebreid
uitonderhandeld. Het bevat heel veel elementen die indertijd nadrukkelijk
Britse wensen waren en het biedt een pragmatische oplossing voor een
zeer bijzonder vraagstuk, het voorkomen van, opnieuw, onlusten aan de
Iers-Noord-Ierse grens. Met deze hele geschiedenis is het heel onlogisch
om daar nog een draadje uit te trekken. Dat hebben we ook steeds
aangegeven. Ruimte is er juist wel in de politieke verklaring, die niet
vrijblijvend is, maar minder gedetailleerd uitgewerkt is. Nu is de logische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

13

positie van de Europese Unie steeds: wij hebben een akkoord gesloten
met de Britse regering; dat is niet door het parlement gekomen, maar we
hebben wel een akkoord gesloten. Het is nu dus aan de Britse regering om
aan te geven waar zij de oplossing ziet. Het is fair om daarbij aan te geven
dat het vrijwel onmogelijk is om het bouwwerk van het terugtredingsakkoord nog uit elkaar te trekken, maar, hoe dan ook, het voorstel moet van
de Britse regering komen. Dat wordt daar overigens ook niet ontkend. Het
is heel moeilijk om hier te gaan speculeren over welk voorstel er dan van
de Britse regering moet komen, want dat moet van de Britse regering
komen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Die heeft nog een korte vervolgvraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat het voorstel van de Britse regering moet komen. De Britse
regering heeft constant gezegd dat het probleem bij de backstop zit. Ik zie
premier Johnson ook voorzichtige bewegingen maken om te zeggen dat
hij de backstop dan alleen op Noord-Ierland van toepassing wil verklaren.
Andere oplossingen zijn er niet. Nu wij in deze wereld zitten, heb ik een
andere vraag: is Nederland volledig klaar voor een harde brexit op
31 oktober? Want daar gaan we dan rechtstreeks op af.
Minister Blok:
Die vraag ligt hier voor me op de stapel, want die heeft iedereen gesteld.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan wachten we even op dat antwoord.
De voorzitter:
Voordat de Minister die vraag gaat beantwoorden, heeft de heer Paternotte nog een interruptie.
De heer Paternotte (D66):
De Minister zegt heel duidelijk dat er wel een heel bijzondere reden moet
zijn – die kwalificatie gaf de Minister eraan – willen wij als Nederland
positief reageren op een uitstelverzoek. Kan hij zeggen wat kwalificeert als
een heel bijzondere reden?
Minister Blok:
Dit is heel verleidelijk natuurlijk, of ik alle eventualiteiten kan schetsen,
maar de heer Paternotte neemt met mij waar dat het Verenigd Koninkrijk –
technisch zou je kunnen zeggen – in een volstrekt unieke constitutionele
situatie verkeert, maar ze hebben geen constitutie. Er vindt daar een
enorme strijd plaats over de vraag: zal/mag/kan de regering het parlement
passeren? Is er dan nog ruimte voor een rechterlijke uitspraak? Er zijn een
heleboel tussensituaties denkbaar, waarin het onduidelijk is wat nu
precies de beslissing van de Britse regering en/of het parlement is. Ik kan
niet precies beschrijven hoe die situatie er dan uitziet, maar ik kan wel
beschrijven – iedereen die de pers volgt, weet waar ik op doel – dat je zo’n
situatie kan krijgen. Dat zou zo’n reden kunnen zijn, maar dan moeten wij
wel heel goed kijken wat het verzoek van de Britten is – ze moeten
namelijk met een verzoek komen – en welk toekomstperspectief ze daarbij
schetsen.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

14

In het antwoord van de Minister hoor ik doorschemeren – dat is wel
geruststellend – dat wanneer de Britten een uitstelverzoek doen en de
achtergrond daarvan is dat de Britten zelf een nieuw besluit gaan nemen,
ofwel over de wens van een brexit op zich ofwel over een nieuwe
samenstelling van hun parlement, wij dat een heel bijzondere reden
zouden vinden. Dat biedt namelijk het perspectief op afstel in plaats van
uitstel.
Minister Blok:
Dan moet de heer Paternotte daaraan toevoegen – maar hij realiseert zich
dat – dat ze dan wel 27 landen moeten overtuigen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister verder gaat met zijn blokje brexit.
Minister Blok:
Ik kom op de vraag van de heer Omtzigt, maar eigenlijk van iedereen: hoe
staat het met de voorbereiding op een no-dealbrexit? We hebben de
Kamer voor het reces en ook daarna, deels ook weer in reactie op
Kamervragen, een overzicht gegeven van hoe het staat met de voorbereidingen. De heer Bosman vroeg of er nog openstaande punten zijn. Er zijn
geen openstaande punten ten opzichte van de informatie die de Kamer
heeft gekregen. Het overall beeld blijft dat wij goed zijn voorbereid, maar
ik heb ook steeds gezegd: zo’n grote ingreep, ongekend in de geschiedenis, als een brexit gaat niet ongemerkt voorbij. Je kunt echter niet
precies voorspellen waar dat te merken zal zijn. Maar ook met alle goede
voorbereidingen gaat dat niet ongemerkt voorbij.
De heer Van Otterloo vroeg naar de communicatie. Hij zei dat hij daar niet
veel van terugziet in de massamedia, maar er is wel veel te zien op social
media, die hij ongetwijfeld ook volgt. We hebben uiteraard een schema
voor ogen over het intensiveren van de communicatie. Dat hebben wij al
gedaan. In de zomervakantie heeft dat niet zo veel zin, maar het is
inmiddels op social media weer ingezet. Bij het verder opschalen van de
communicatie houden wij een open oog op wat er in het Verenigd
Koninkrijk gebeurt. In alle openheid van ondernemers, ziekenhuizen en
gemeenten hoor je echter ook dat er een onvermijdelijke moeheid en
gelatenheid optreedt. Dat is ook reëel. Dat is absoluut niet verwijtbaar. In
onze communicatie moeten wij dus ook goed in de gaten houden dat we
de basisalertheid op peil houden, maar we gaan pas roepen «een wolf»
op het moment dat die er is. Liever niet, maar als hij er is en hij rukt op,
dan moeten wij gaan roepen.
Dan iets over het financiële pakket van de Commissie. We hebben net het
fiche van de Commissie ontvangen. De precieze mogelijkheden en
gevolgen voor Nederland zijn we nu in kaart aan het brengen. Zoals we
altijd doen met fiches van de Commissie: de Kamer krijgt er binnenkort
een kabinetsinschatting van, maar we zullen zorgvuldig beoordelen hoe
Nederland als een van de meest getroffen landen optimaal van het pakket
gebruik kan maken.
De heer Van Otterloo vroeg wat de ambassade in Londen doet. Die werkt
zich sinds de aankondiging van de brexit een slag in de rondte. Met grote
regelmaat heeft de ambassade bijeenkomsten georganiseerd. Ik heb ook
zelf in Londen met Nederlanders daar gesproken die zich grote zorgen
maken. De Kamer heeft dat volgens mij ook een keer gedaan. Daarnaast is
er een specifieke website van onze ambassade voor Nederlanders in het
Verenigd Koninkrijk. Wij werken ook nauw samen met EU-ambassadeurs.
Ik begrijp dat er vanavond een bijeenkomst is in Southampton. Dan zijn
wij er niet bij, maar het illustreert dat dit verspreid door het Verenigd
Koninkrijk plaatsvindt.
Hiermee hoop ik de vragen over de brexit beantwoord te hebben. Dan ga
ik over naar het MFK. Velen van u hebben gezegd: het verloopt moeizaam,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

15

hoe staat het ermee en hoe blijven we op de hoogte? U kent de Nederlandse inzet: een moderniseringsslag. Dat betekent meer inzet op
specifieke punten als klimaat – daar hebben we het net over gehad –
migratie, ontwikkeling en veiligheid. Dat betekent dus ook dat er minder
beschikbaar is voor de grote klassieke posten cohesie en landbouw. We
willen daar graag voorwaarden, conditionaliteiten, aan gekoppeld hebben,
bijvoorbeeld op het gebied van de rechtsstaat. Dat zit overigens ook in het
Commissievoorstel. Ik noem ook economische hervormingen. We vinden
dat een brexit – dat betekent een land minder – onvermijdelijk een kleiner
budget betekent. We vinden ook dat de Nederlandse bijdrage in het
huidige Commissievoorstel te groot is.
Op heel veel van deze punten hebben we een heel aantal medestanders.
Daar hebben we regelmatig overleg mee. Wij stemmen met hen onze
inbreng af. Er zijn natuurlijk ook groepen landen die het daar niet mee
eens zijn. Die organiseren zich ook. Het betekent onvermijdelijk dat het
een lang en ingewikkeld proces is. Het beeld dat u heeft, herken ik
helemaal. Maar u zou mij terecht boos aankijken als ik het proces zou
gaan versnellen door de Nederlandse vlag om te leggen. Dus dat doe ik
ook niet. Onze boodschap aan de Commissie is steeds: wij zouden het
mooi vinden als de besluitvorming tempo kan maken. Ik gun het de
Finnen van harte dat het onder hun voorzitterschap plaats zou vinden,
maar de uitkomst staat voorop. Als dat niet lukt onder Fins voorzitterschap, moet het maar later gebeuren.
Dat betekent voorlopig inderdaad een aantal onderhandelingsslagen. Ik
kan in alle eerlijkheid geen woordelijk verslag doen van de inbreng van
alle landen richting de Finnen of in zo’n vergadering. Dat hoort bij de
vertrouwelijkheid van het overleg. Maar ik kan u wel iedere keer weer een
update geven. Zo bent u dat ook gewend. Het is echt heel ingewikkeld.
Een aantal landen zullen zeggen: dat ligt ook aan die Nederlanders.
Dan ga ik naar het nieuwe rule-of-lawmechanisme dat net door de
Commissie is voorgesteld. Eerlijk gezegd ben ik daar blij mee. Uw Kamer
heeft daar voorstellen voor gedaan. Ik heb zelf met de Belgische en de
Duitse collega getrokken aan een peerreviewmechanisme. De heer
Paternotte verwijst naar het aangenomen initiatief van mevrouw In ’t Veld
in het Europees Parlement. Allemaal qua uitvoering iets verschillend,
maar wel met als achterliggende opgave: laten we een van de hoekstenen
van de Europese Unie, een goed functionerende rechtsstaat, beter borgen.
De heer Bisschop vroeg wat de toegevoegde waarde van een extra
toetsing is. Ik vrees dat we moeten constateren dat een aantal landen
morrelt aan essentiële rechtsstatelijke waarborgen. Dat heeft specifiek bij
Polen en Hongarije geleid tot enerzijds inbreukprocedures van het
Europese Hof en anderzijds artikel 7-procedures, waar ik zo nog verder op
in zal gaan. Dat is echt niet voor niets. Het gaat om zorgen die Nederland
deelt en die wij delen in bilaterale gesprekken, ikzelf met de collega’s in
Polen en Hongarije, maar ook tijdens de hoorzittingen die daarover
geweest zijn en nog zullen komen. Ik denk bijvoorbeeld aan het vroegtijdig ontslaan van rechters in Polen, waarmee de onafhankelijkheid in het
geding komt, en aan het hanteren van de mogelijkheid van herroeping
nog jaren na het uitspreken van een vonnis. Ik denk aan de oprichting van
een apart hof in Hongarije dat overheidszaken beoordeelt op een manier
waarbij wij ons zorgen maken over de onafhankelijkheid, en aan het
garanderen van de vrijheid van onderwijs. Dat zijn zaken die Nederlanders
ook raken. Nederlanders reizen veel, wonen door heel Europa en hebben
dus belang bij recht, dat niet overal precies hetzelfde is.
De heer Bisschop heeft gelijk dat er nationale verschillen kunnen zijn en
dat je die niet allemaal moet wegregelen, maar zoiets als onafhankelijke
rechtspraak kan je niet wegregelen. Het kan wel degelijk heel praktische
consequenties hebben voor gewone EU-burgers. Rechters hebben
bijvoorbeeld uitleveringsverzoeken naar Polen afgewezen, omdat rechters
in andere landen gezegd hebben niet meer overtuigd te zijn van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

16

onafhankelijkheid van de rechtspraak. Het is cruciaal om een systeem van
uitlevering te hebben. Misdaad is helaas grensoverschrijdend, dus dat heb
je nodig.
Bedrijven zijn gelukkig grensoverschrijdend actief en Nederlandse
bedrijven lopen daarbij voorop. Het is voor die bedrijven cruciaal dat ze
overal in Europa naar een rechter kunnen stappen – liever niet, maar als
dat nodig is – en dat die onafhankelijk is en binnen een redelijke termijn
een uitspraak doet. Daar is dus echt een Nederlands belang bij.
Dan hoeft niet iedereen precies hetzelfde systeem te hebben. Wij hebben
geen juryrechtspraak. Wij hebben onze eigen bijzondere invulling van de
vrijheid van onderwijs die andere landen niet hebben. Wij zullen ook zelf
mee moeten doen aan het rule-of-lawmechanisme. Maar het is helaas een
realiteit dat er te veel aanwijsbare gevallen zijn waarin het niet goed gaat.
Dan moet je handelen.
De heer Paternotte vroeg naar de reikwijdte. Zoals ik het interpreteer, gaat
het wel degelijk ook over zaken als corruptiebestrijding en pluriforme
media. Wij gaan hier nog verder in duiken; wij hebben een eerste voorstel.
Ik ben het op zich eens met de stelling van de heer Paternotte dat voor
rechtsstatelijkheid ook die bredere kant erbij hoort.
De heer Paternotte vroeg ook naar de hoorzitting met Hongarije die nu
voor het eerst gaat plaatsvinden. Mevrouw Ploumen vroeg waarom dat
nu gebeurt. Dat is een initiatief van het Finse voorzitterschap en dat juich
ik toe. Ik heb eerder in de Kamer aangegeven dat vanaf het moment dat in
het Europees Parlement mevrouw Sargentini met haar rapport kwam,
Nederland steeds heeft aangedrongen op behandeling in de Raad
Algemene Zaken, wat aanvankelijk niet werd overgenomen door het
voorzitterschap. We hebben toen een soort aparte zitting gehad met
mevrouw Sargentini en Ministers van landen, waaronder ikzelf, die het de
moeite waard vonden om dat rapport te bespreken. Ik kan alleen maar blij
zijn dat dat nu wel plaatsvindt, want het onderwerp is ernstig genoeg; we
hebben het er net over. Maar bij een zorgvuldige rechtsstatelijke
procedure hoort ook hoor en wederhoor, dus moet Hongarije, de
Hongaarse Minister nu de kans hebben om onze vragen en zorgen aan te
horen.
Wat betreft de Nederlandse inbreng: ik maak altijd even een inschatting
van wie wat vraagt. Dat kan ik nu nog niet precies doen. Ik heb met Polen
twee hoorzittingen meegemaakt. Meestal mag ieder land één vraag
stellen. Ik vind het dan vooral van belang dat ieder onderwerp wordt
uitgediept. Ik hoop dat ik even de ruimte krijg om de aandacht te richten
op het uitdiepen van de onderwerpen, zonder dat ik nu precies kan
definiëren welke vraag ik daar zal stellen. Ik heb een aantal onderwerpen
genoemd die mij zorgen baren en die ik zelf al eerder rechtstreeks met de
Hongaarse collega aan de orde gesteld heb, bijvoorbeeld de Central
European University, waar mevrouw Ploumen naar vroeg. Tot zover het
rule-of-lawmechanisme.
De voorzitter:
In dit blokje rechtsstatelijkheid heeft de heer Bisschop nog een vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb op dit punt twee vragen gesteld. De Minister heeft het wel
aangestipt, maar welke rechtsstaattraditie wordt als uitgangspunt
genomen? We hebben allemaal onze ideeën over de rechtsstaat, maar
zeker als je toe wilt naar een extra jaarlijkse toetsingscyclus met
betrekking tot die rule of law, moeten de uitgangspunten wel heel erg
duidelijk zijn. Met alle waardering voor de reactie van de Minister heb ik
onvoldoende duidelijk welke rechtsstaat het wordt. Blijft overeind mijn
eerste vraag: wat is de toegevoegde waarde van zo’n extra jaarlijkse
toetsingscyclus? Als ik kijk naar het instrumentarium dat Europese
organen ter beschikking staat, dan kom ik binnen de kortste keren op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

17

meer dan tien instrumenten die ingezet kunnen worden en die een
constructieve dialoog onderstrepen in plaats van de juridische route. Wat
is de toegevoegde waarde hiervan? Eerlijk gezegd heb ik een beetje het
gevoel: sommige andere dingen worden niet helemaal optimaal benut,
weet je wat, we leggen er nog weer nieuw gereedschap naast. Misschien
dat dat dan wel werkt. Dat zou een hele slechte motivatie zijn. Ik zou op
deze beide punten toch graag een nadere reflectie van de Minister horen.
Minister Blok:
De belangrijkste toegevoegde waarde zit in het preventieve mechanisme.
Ik denk even aan de twee zwaarste instrumenten. Een procedure bij het
EU-Hof is altijd achteraf. Het artikel 7-instrument is én achteraf én heel
complex. Uiteindelijk is er unanimiteit nodig met uitzondering van het
land dat het betreft om een maatregel te kunnen nemen. In een EU met 28
en straks waarschijnlijk 27 landen is dat een hele zware drempel.
Dit instrument is preventief. Voordat er sprake is van zodanig ernstige
ontsporingen dat je een van de andere instrumenten inzet, kan er al een
oranje knipperlicht gaan knipperen. Iedere vergelijking gaat mank, maar ik
ga het toch proberen: het lijkt op het Europees semester op economisch
gebied. Met het EMU-verdrag hoopten wij ooit met een aantal criteria die
grenzen inhielden waar je niet overheen moest gaan, te kunnen
voorkomen dat landen financieel zouden ontsporen. Door schade en
schande kwamen we er helaas achter dat je dan te laat bent en dat het
dan moeilijker is om maatregelen te nemen. Met elkaar hebben we toen
afgesproken: laten we met het Europees semester een preventieve
procedure starten. In zekere zin is dit een juridische vorm van het
Europees semester.
Wat zijn de grondslagen? Wat is het rechtssysteem? Het EU-verdrag zelf is
een grondslag. Artikel 2 gaat erover. De jurisprudentie van het Europese
Hof is een grondslag. Er zijn een aantal uitspraken. Rechterlijke uitspraken
zijn natuurlijk een klassieke bron van rechtsvorming. Voor de hand ligt dat
de Venetië-Commissie, weliswaar geen EU-orgaan, maar wel een orgaan
met een grote staat van dienst bij het toetsen van juridische waarborgen
in verschillende landen en verschillende rechtssystemen, ook een logische
bron is.
De aard van de procedure, zoals we die nu in een houtskoolschets kennen,
is dat het rapport uit al deze bronnen wordt opgemaakt en dat een land
daarop kan reageren. Ook daar is er weer hoor en wederhoor. Het is niet
zo dat het meteen omslaat in scherpe, harde maatregelen, maar het is wel
een oranje knipperlicht. Ik hoop dat ik daarmee ook de heer Bisschop
meer helderheid heb kunnen geven.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog iets brandt bij hem, dus een korte vervolgvraag.
De heer Bisschop (SGP):
Het is in ieder geval een nadere reflectie. Daar had ik om gevraagd. In die
zin hebt u volledig aan de verwachtingen beantwoord. Blijft alleen dat
punt van de rechtsstatelijkheid staan. Natuurlijk, er zijn gemeenschappelijke noemers. Anders kom je niet tot een verdrag. Het belangrijkste
aandachtspunt dat ik aan de Minister zou willen meegeven, is om
aandacht te blijven vragen voor de legitieme, nationale eigenheden. Daar
moet ruimte voor blijven, uiteraard binnen de kaders van de gemeenschappelijke rechtsstatelijkheid die we beogen.
En dan het eerste punt, dat preventieve. Volgens mij zit er een tegenspraak in het betoog van de Minister. Dat preventieve kan niet preventief
zijn, want het wordt altijd bij een jaarlijkse toetsingscyclus tegen het licht
gehouden. Dus het reageert altijd op ontwikkelingen. In die zin kan het
niet preventief zijn. Het kan wel een vroegsignaleringsfunctie hebben,
maar daarvoor hebben wij in het instrumentarium dat er al ligt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

18

ruimschoots middelen voorhanden. Dus ik zou op dat punt toch een
grotere terughoudendheid betrachten en misschien nog eens goed
nadenken over de vraag of we dit wel moeten toevoegen. Voegt dit wel
echt iets toe?
De voorzitter:
Dat laatste was alsnog een vraag: voegt het iets toe? Daar kan de Minister
op reageren.
Minister Blok:
Zoals de heer Bisschop nu het eerste formuleerde, ben ik het met hem
eens. Hij zei namelijk: nationale eigenheden binnen een raamwerk waar
we het met z’n allen over eens zijn dat je dat moet handhaven. Als het zo
wordt geformuleerd, dan zijn we het met elkaar eens.
Een preventief mechanisme brengt natuurlijk in kaart of er al sprake is van
eerste tekenen van overschrijding of ontsporing. Als die er niet zijn, dan
betekent dat het volgende. Een dokter zou zeggen: ik geef garantie tot aan
de deur, want het kan daarna nog steeds misgaan. Maar een dokter kan
ook zeggen: u heeft nu een klein beetje overgewicht, maar als u zo
doorgaat, dan is het over een jaar een echt probleem. Zo kan dat ook bij
rechtsstatelijke problemen gelden. We zien dat er nu plannen circuleren
voor het inperken van de rechterlijke vrijheid. Mocht dat tot wetgeving
komen, dan zou dat in strijd zijn met een en ander. Ook zien wij dat de
media nu wel heel erg geconcentreerd zijn. Als daar nog een stap verder
in zou volgen, dan wordt het echt zorgelijk. Dat zijn situaties die heel reëel
kunnen worden.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over uitbreiding.
De voorzitter:
Over rechtsstatelijkheid is er nog een korte interruptie van de heer
Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik had nog een vraag over de rechtsstatelijkheid. Over de scope zegt de
Minister: ik lees wel degelijk ook zaken over lhbti-rechten en pluriformiteit
van de media daarin. Daar ging het in het Europees Parlement ook over.
Frans Timmermans zei daarover: het staat er niet maar u kunt het er wel in
lezen. Mijn vraag is: als het er niet staat maar het wel bedoeld wordt, kan
het er dan niet beter ook staan?
Minister Blok:
Dat klinkt logisch. Ehm... ik wil even nadenken. Wat helpt? Het enorm
benadrukken van een punt dat extra weerstand op kan roepen, kan er ook
toe leiden dat iets niet meer van de grond komt. Want volgens mij zijn de
heer Paternotte en ik het met elkaar eens dat wij liever een bredere uitleg
hebben dan een sec juridische uitleg. De heer Timmermans geeft dat ook
aan. Ik wil daar eigenlijk in het verslag even op terugkomen. Ik streef naar
een bredere uitleg. Op de vraag of we dat nou moeten proberen via
tekstveranderingen of door te pleiten voor een brede uitleg, wil ik echt
even studeren.
De voorzitter:
Ik zie de heer Paternotte knikken, dus die kan daarmee leven.
Minister Blok:
Ik denk dat we het over de uitkomst eens zijn.
De voorzitter:
Ik stel dat de Minister verdergaat met zijn blokje uitbreiding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

19

Minister Blok:
Uitbreiding staat weer specifiek op de agenda in oktober. Ik ben graag
bereid om de gestelde vragen te beantwoorden, maar die zullen niet
verrassend zijn omdat die net zo zullen zijn als toen wij het voor de zomer
daarover hadden. Ik vind namelijk dat Noord-Macedonië en Albanië
zelfstandig beoordeeld moet worden, omdat het verschillende landen zijn
met verschillende problemen en verschillende maten van vooruitgang. Ik
heb ook eerder aangegeven dat ik de mate van vooruitgang in Macedonië
duidelijk groter vind dan die in Albanië. Het akkoord met Griekenland over
de naam was op zich een belangrijk punt van vooruitgang. Ik heb ook
eerder aangegeven dat ik eigenlijk vind dat men daar ook nog de stap
moet zetten van het aannemen van de wet op de onafhankelijke openbaar
aanklager. Dat is een rechtsstatelijk punt. Als ze dat gedaan hebben, vind
ik dat het openen van onderhandelingen reëel wordt.
Albanië is echt een ander geval. Ik ben het op dat vlak met de heer
Omtzigt eens. Er is overigens ook een aangenomen motie van de heer
Omtzigt met betrekking tot Albanië. Ook bij Albanië vind ik dat we de
onderhandelingen moeten kunnen starten zodra het land aan de criteria
voldoet. Maar dan wel in die volgorde, dus zodra het land aan die criteria
voldoet. Dat is nu nog niet zo. De laatste keer dat de Raad daar formeel
over besloot, ruim een jaar geleden, waren Nederland, Frankrijk en
Denemarken landen die dit standpunt hadden. Ik vind het altijd aan landen
zelf om aan te geven wat hun standpunt op dit moment is. Dat is achteraf
openbaar geworden en naar buiten gekomen, maar in het verslag waar
mevrouw Ploumen naar verwees, stond in ieder geval niet een indicatie
dat Nederland opeens alleen zou komen te staan. Het is gewoon ook
weleens zo dat niet iedereen het woord voert. Volgens mij betrof het een
lunch over uitbreiding, dus niet een situatie waarin iedereen moest
spreken. Er is ook zo’n mooi rapport over Nederland: helder en niet altijd
even empathisch. Nou ja, ook ik ben dan over belangrijke onderwerpen bij
een lunch soms maar helder, en sommigen spreken dan maar even niet.
Maar er was geen formele vraag: stemt u nou wel of niet in? Die zal in
oktober weer gesteld worden.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de Minister voor de helderheid, want de vorige keer dat we
hierover met elkaar spraken, bleef nogal in nevelen gehuld wat de positie
van de Nederlandse regering was. Dat is dus vooruitgang. Ik ben het zeer
met de Minister eens dat landen op de eigen merites beoordeeld en
behandeld moeten worden. Ik denk dus dat het ook goed is dat Nederland
daarop aandringt en dat er niet een pakketje komt. Daar zijn we het denk
ik ook steeds over eens geweest. Zo’n pakketje zou namelijk geen recht
doen aan de positie van afzonderlijke landen.
We blijven het wel oneens over Albanië, maar ik ga ervan uit dat de
«formelere» bespreking hiervan ook weer op de agenda komt. Dat zou ik
in ieder geval graag zien. Dan kunnen we met elkaar de criteria wat
preciezer bespreken, want er zit denk ik licht tussen de appreciatie van de
Minister en die van de fractie van de Partij van de Arbeid als het gaat om
«aan voorwaarden voldoen». Dat kan, maar goed, ik hoop dat we dat dan
kunnen uitbenen.
Minister Blok:
Ja, zodat de Partij van de Arbeid haar standpunt kan aanpassen. Ja, daar
ben ik het mee eens.
Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

20

Zodat de Minister inziet dat het altijd goed is om Kamerlid Ploumen te
volgen. Dit was uitlokking, voorzitter.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister overgaat naar het volgende blokje.
Minister Blok:
Daar heeft mevrouw Ploumen een beetje gelijk in.
De heer Bosman vroeg nog naar de agenda voor de Europese Raad van
oktober. Die is net vanmiddag verspreid, dus die agenda is inmiddels
bekend. Ook daar zal de stand van zaken rond brexit op dat moment
ongetwijfeld prominent op staan.
De heer Bisschop ging in op de strategische agenda en specifiek op de
onderdelen over verbetering van Schengen en Europees veiligheidsbeleid. De Schengenzone is op zich een groot goed. Als je aan Nederlanders vraagt wat ze nu een goede bijdrage van de Europese Unie
vinden, hoor je heel vaak: dat we op vakantie niet meer voor de grens
staan. Een hoop mensen kunnen het zich herinneren dat dat wel moest, of
ze merken het verschil met een reis wat verder weg. Overigens geldt dit
natuurlijk ook voor ondernemers.
Keerzijde van het niet hebben van grenscontroles, is dat je daarmee ook
niet meer de mogelijkheid hebt om te controleren op die dingen waarop je
vanouds wel aan de grenzen controleert. Dat moet dus aan de buitengrens goed gebeuren. Bijvoorbeeld op het gebied van migratie constateren we dat dat niet altijd op orde is. Nederland is nog steeds een
belangrijk bestemmingsland voor migranten die volgens de Dublinverordeningen in het eerste land van aankomst geregistreerd moeten worden
en daar een asielverzoek moeten indienen. We kunnen gewoon constateren dat er veel mensen binnenkomen die niet in dat eerste land van
aankomst geregistreerd zijn, en die vervolgens ongemerkt door konden
reizen door het Schengensysteem. Het is dus voor Nederland van groot
belang dat we het Schengensysteem in werking kunnen houden, maar dat
kan alleen als de controle aan de buitengrenzen ook goed is. Dat punt
maken niet alleen wij, maar dat heeft ook president Macron heel nadrukkelijk gedaan. Dat is de achtergrond van het verbeteren van het Schengensysteem.
Europese defensie leidt wat het kabinet betreft niet tot een Europees leger,
maar wel tot een grotere Europese verantwoordelijkheid als het gaat om
veiligheid en defensie. Daarbij is voor Nederland de NAVO steeds de
eerste garant voor de veiligheid. Maar het is wel logisch, en overigens ook
een logische wens van de Verenigde Staten, dat Europa met name in haar
eigen directe omgeving ook op defensief en militair gebied de verantwoordelijkheid neemt die hoort bij het feit dat je een grote en rijke
vereniging van landen bent met een onrustige omgeving. Dat betekent dat
je op een heel aantal defensiegerelateerde gebieden meer moet samenwerken. Dat heeft te maken met onderzoek en ontwikkeling, met het
inkopen van defensiematerieel, wat te versnipperd gebeurt, maar ook met
de mogelijkheid om in Europees verband mee te doen aan missies, ook
als dat met een militair karakter is. Ik noem als voorbeeld missies in de
grensgebieden van Europa of in Noord-Afrika. Die zijn vaak van een
gemengd karakter: een militair karakter om voor stabiliteit te zorgen en
een ontwikkelingskarakter om de oorzaken van instabiliteit aan te kunnen
pakken. Het ligt voor de hand dat Europa daar ook een rol in kan spelen.
Het is dus geen Europees leger, maar wel beter samenwerken. Dat is ook
nadrukkelijk in het Nederlands belang.
De heer Omtzigt ging...
De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, heeft de heer Bosman nog een vraag over
Defensie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

21

De heer Bosman (VVD):
Ja. Die Europese samenwerking op het gebied van materieel is essentieel.
Er kan ook heel veel. We geven heel veel geld uit, en dat gebeurt niet altijd
even optimaal. Maar we moeten iedere keer constateren dat de defensiemarkt geen markt is. We zien daar verstoringen door overheidsbedrijven
die op die markt staan met een belang vanuit een overheid. Wat gaat de
Minister deze commissie meegeven? Er is volgens mij zelfs een dg bij
Defensie gekomen ten aanzien van de defensie-industrie. Hoe komen we
tot een gelijkwaardige defensiemarkt, waarin iedere speler op een goede
manier kan concurreren en actief kan participeren in de defensieindustrie?
Minister Blok:
Dat is een belangrijk thema, maar ik wil daar het liefst even schriftelijk op
antwoorden. Want ik kan best in grote trekken antwoorden dat ik mij
realiseer dat het speelveld niet helemaal eerlijk is en dat we daar een slag
in moeten maken, maar ik wil dit echt afstemmen met de collega’s van
Defensie en EZ; niet alleen wat we ervan vinden, maar ook wie waar op
gaat inzetten. Daar kom ik dus schriftelijk op terug. Ik denk dat ik dat doe
in het verslag van deze Raad Algemene Zaken.
De voorzitter:
Dat gaan we noteren. Gaat u verder.
Minister Blok:
De heer Omtzigt maakte een aantal punten met betrekking tot de Raad van
Europa. Hij vroeg met betrekking tot de MH17 welke rol de raad daarin
speelt. Morgen zal de secretaris-generaal hierover een statement
afleggen. De Nederlandse ambassadeur, die Nederland daarbij morgen
vertegenwoordigt, zal daar ook het Nederlandse standpunt over de
gevangenenruil inbrengen.
De vraag over de contributie...
De voorzitter:
Eerst nog even de heer Omtzigt over MH17.
De heer Omtzigt (CDA):
In het oorspronkelijke statement van secretaris-generaal Jagland werd er
juichend gesproken over de gevangenenruil, al kwam het woord «MH17»
of de heer Tsemach niet aan de orde. Betekent dit dat Jagland nu wel
eindelijk een statement gaat maken dat Rusland daaraan moet voldoen?
Mijn tweede vraag is of dit ook op de agenda van de RAZ wordt gezet. Tot
nu toe er is bij de MH17, wanneer dat nodig was, een front gevormd met
alle 27 of 28 EU-lidstaten. Blijven we dat doen? Want dit was volgens het
Nederlandse OM en het JIT een belangrijk persoon om bij de rechtszaak te
hebben.
Minister Blok:
Ik weet natuurlijk niet welke uitspraak de heer Jagland morgen gaat doen.
Ik weet dat de gevangenenruil morgen op de agenda staat en dat
Nederland het Nederlandse standpunt daarover naar voren zal brengen.
De woordvoerder van de Europese Commissie heeft al een statement
uitgebracht over de gevangenenruil, dus daarover hoef ik niet nog een
statement te hebben. Wanneer daar een aanleiding toe is, breng ik dat
natuurlijk steeds ter sprake, maar niet nu met het oog op nog een
statement van de Europese Commissie.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Omtzigt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

22

De heer Omtzigt (CDA):
Heeft de Europese Commissie een statement gegeven over de gang van
zaken rond de heer Tsemach, niet over de gevangenenruil?
Minister Blok:
De woordvoerder heeft vrijdag een statement gegeven. Ik ken dat niet uit
mijn hoofd, maar dat ging hier wel over.
De heer Omtzigt (CDA):
En dit wordt niet op de RAZ gezet?
Minister Blok:
Ik heb geen redenen om dit nu nog een keer te bespreken. Het heeft onze
volle aandacht, maar er zijn een heel aantal ondersteunde statements naar
buiten gekomen. Eerlijk gezegd is nu de belangrijkste inzet om ervoor te
zorgen dat Rusland meewerkt aan het verzoek van het Openbaar
Ministerie. Maar ik hoef niet per se een opeenstapeling van statements te
hebben.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een helder antwoord. De Minister vervolgt zijn verhaal.
Minister Blok:
Dan vroeg de heer Omtzigt ook naar de contributie. Zoals de heer Omtzigt
weet, heeft de Russische Federatie een belangrijk deel van de contributie
betaald, namelijk de contributie voor 2019 en de achterstallige contributie
over 2017 en 2018. Er blijft nog een achterstallig bedrag van 1,5 miljoen
over. Er wordt nog uitgezocht of er ook nog een rentebedrag is. De heer
Omtzigt vroeg of er een nieuw mechanisme wordt gehanteerd. Er is een
conceptmechanisme uitgewerkt, begrijp ik, maar dat is nog niet gereed.
De ambitie is om dat in 2020 gereed te hebben.
Dan had de heer Omtzigt ook een vraag over een geheel ander
onderwerp, namelijk over de klokkenluider met betrekking tot adoptie. Zij
was op dat moment medewerker van de Europese Commissie. Het
dispuut tussen de Europese Commissie en de betreffende klokkenluider is
juridisch gezien een zeer ernstige zaak. Ik zal zo ingaan op het belangrijke
thema waar zij op inging, namelijk de interlandelijke adoptie en de
misstanden daarbij. De zaak zelf is een zaak tussen werkgever en
werknemer of werkgever en een voormalige werknemer. Voor de
voormalige werknemer staan juridische mogelijkheden open, maar
Nederland is niet de werkgever.
De interlandelijke adoptie zelf is een onderwerp dat ook in Nederland
aanleiding heeft gegeven tot zorg. Dit heeft zelfs geleid tot een door
Minister Dekker aangekondigd onderzoek naar zaken die daar zijn
misgegaan. Inhoudelijk ligt dat bij Minister Dekker. Maar beide zaken, wat
deze klokkenluider aan de orde heeft gesteld en ook wat in Nederland
naar voren is gekomen, geven samen wel aan dat er op het gebied van
adoptie verbeteringen nodig zijn en misschien ook een herstel van
misstanden. Maar dat is aan de commissie die daar in Nederland mee
bezig is. Collega Dekker is daar druk mee bezig en houdt de Kamer
daarvan op de hoogte.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft nog een vraag over deze laatste opmerking.
De heer Omtzigt (CDA):
De klokkenluidersbrief is geschreven aan de voorzitter van de Europese
Raad en in 2016 was Nederland dat. Dat was ook de correcte procedure.
Dus Nederland kan zich in deze zaak niet afzijdig houden. Dan zeg ik niet
precies op welke wijze het opgelost was, maar er lag een oplossing en die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

23

is op het allerlaatste moment teruggetrokken tot grote schade van deze
mevrouw die, zoals de Minister zegt, de zaak terecht aan de orde stelde.
Daarbij zijn er grote problemen. Kinderen worden tot nu toe gewoon
ontvoerd. Degene die het aankaart, leeft ondergedoken. Ik vraag de
Nederlandse regering zich in te zetten dat het voor deze individuele
persoon opgelost wordt, zoals commissaris Timmermans ook gezegd
heeft dat hij met klokkenluiders zou omgaan, en om dit samen met
commissaris Timmermans aan te pakken voordat de nieuwe Commissie
aantreedt en hij een ander portfolio heeft. Mag ik daarvan uitgaan?
Minister Blok:
De heer Omtzigt stelt nu wel een onmogelijke vraag. Het onderwerp is
belangrijk, maar de heer Omtzigt weet ook heel goed dat als er een
dispuut is tussen een werkgever en een werknemer en daar een juridische
weg voor openstaat, het niet aan een andere partij is om zich daarin te
mengen. In de tijd dat Nederland voorzitter was heeft het een kopie
gekregen van de brief die de betreffende persoon had gestuurd aan de
voorzitter van het Europees Parlement – dat is waar – maar dat doet niets
af aan het feit dat Nederland niet de werkgever is of was van de betreffende mevrouw. De suggestie dat wij de mogelijkheid zouden hebben om
in zo’n juridische procedure in te grijpen, helpt niemand, want die
mogelijkheid hebben we namelijk niet.
De voorzitter:
Korte vervolgvraag van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
De klokkenluidersprocedure in de EU is dat je je wendt tot instituties. Dan
kun je je wenden tot de voorzitter van de Europese Raad of de voorzitter
van het Europees Parlement. Die brief is aan beiden gericht, dus aan de
voorzitter van het Europees Parlement en de voorzitter van de Europese
Raad. De zaak is uiteindelijk ondanks beloften niet opgelost. Dus dan
wend ik mij tot degene aan wie die brief geschreven was. Dus ik verzoek
de Nederlandse regering of zij bereid is om in contact te treden met de
eerste vicepresident van de Europese Commissie, de heer Timmermans,
en samen te kijken hoe dit opgelost kan worden, zoals door beiden
eigenlijk al had moeten zijn gedaan.
Minister Blok:
Ik vind dit echt voor niemand een verstandige procedure. Als er een
dispuut is tussen een werkgever en een werknemer, dan moet dat
opgelost worden. Maar dan is het voor niemand behulpzaam om een
derde, die inderdaad een afschrift van een brief heeft ontvangen maar
geen juridische rol heeft, erin te gaan schuiven. Dat wekt een indruk die
niet waargemaakt kan worden. Er is een gang naar de rechter mogelijk. Of
mensen dat wel of niet willen doen, laat ik aan iedereen zelf over, maar
het helpt niemand om te suggereren dat de Nederlandse overheid er een
rol in heeft, want die is er niet. Dat doet niet af aan het belang van de zaak
zelf. Dat is ook de reden dat ik aangeef dat dit probleem ook in Nederland
speelt en dat de Nederlandse regering, in dit geval de verantwoordelijke
collega, dit ook zeer serieus neemt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan had mevrouw Ploumen nog een vraag over de Amazonebranden en
de relatie met Mercosur. Dat staat nu niet op de agenda maar is natuurlijk
wel in de actualiteit. Dit is primair het terrein van collega Kaag. Nederland
heeft ook in het verleden het belang van het behoud van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

24

Amazonewoud nadrukkelijk bij Brazilië onder de aandacht gebracht. Nu
die branden zo letterlijk oplaaien, zullen wij ook de druk op Brazilië
houden, ook in Europees verband, om dat aan te pakken. Het Mercosurakkoord biedt daar ook aangrijpingspunten voor, niet in de heel
dwingende zin maar wel in de zin van het onderdeel van dialoog maken
hoe met natuur wordt omgegaan bij de productie. Je kunt het Mercosurverdrag dus op verschillende manieren gebruiken om datgene te bereiken
wat we uiteindelijk willen, het behoud van het Amazonewoud. Ook ik heb
gezien dat er her en der gesuggereerd wordt: blaas het af, tenzij. Dat is
nogal een kanon, dat dan overigens niet alleen op Brazilië gericht is,
omdat er veel meer landen lid van Mercosur zijn, die dan toch letterlijk
buiten hun schuld daar ook mee te maken zouden hebben. Dus voor ons
is het echt de verkieselijke weg om het Mercosur-akkoord te gebruiken om
Brazilië en overigens ook andere betrokken landen op hun verantwoordelijkheden met betrekking tot milieu en klimaat te wijzen, maar niet met de
insteek van «anders blazen we het helemaal op». Het is altijd beter om
wederzijdse belangen te hebben, waarvan handel een belangrijke is, om
uiteindelijk een positief effect te bereiken.
Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dat hoop ik ook. Ik kijk even richting de leden van de commissie of er
behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Gezien de tijd zou ik met u
willen afspreken dat u zich probeert te beperken tot ongeveer een minuut,
zodat de Minister nog de ruimte heeft om uw eventuele aanvullende
vragen te beantwoorden.
We beginnen met de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Allereerst over de brexit. De lijn van de Minister klinkt
verstandig: op het moment dat er zicht is op een dealbrexit of op afstel
door nieuwe verkiezingen of een people’s vote, zullen wij als Nederland
niet voor dat uitstel gaan liggen.
Dan nog een vraag over burgerrechten. In het voorjaar is de motieOmtzigt/Verhoeven aangenomen over ringfencing van de burgerrechten
van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk en vice versa. Mijn vraag is
hoe het nu staat met specifiek de Nederlanders in het VK, omdat
andersom de Britten natuurlijk al stappen hebben gezet.
Ten aanzien van de rechtsstaat en de scope van het rechtsstaattoetsingsmechanisme gaf de Minister aan daar nog even een nachtje over te willen
slapen en daarop terug te willen komen in het verslag. Het lijkt mij dan
goed om inderdaad verslag te doen van dat algemeen overleg, dus bij
dezen. Ten tweede staat er nog een vraag open over de duidelijke regels
voor de artikel 7-procedure. De Commissie vraagt de Raad om hier
duidelijkere regels over te maken, zodat een land in overtreding van de
rechtsstatelijke vereisten sneller in een hoorzitting ter verantwoording kan
worden geroepen, zoals Hongarije nu eindelijk meemaakt. Werkt
Nederland daaraan mee?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Bosman, VVD.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dank voor alle antwoorden van de Minister. De heldere lijn ten
aanzien van de brexit steunen wij ook.
Ik heb nog wel een vraag over de artikel 7-procedure. Worden daar
termijnen aan gesteld? We hebben natuurlijk een hoorzitting. Wanneer
wordt de verwachting uitgesproken wanneer er verbetering zou moeten
optreden? Hoe wordt dat gecontroleerd en getoetst?
Dank voor de toezegging ten aanzien van het onderzoek naar defensie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

25

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen, Partij van de Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik
kijk uit naar onze gedachtewisseling over het openen van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. Het is goed om de
Minister op dit onderwerp wel nog even voor te houden dat de Partij van
de Arbeidfractie datzelfde oordeel terugvindt in de aanbevelingen van de
Europese Commissie. Nogmaals, ook het rapport van onze eigen
rapporteur van de Tweede Kamer gaf een appreciatie die als positief zou
kunnen worden gelezen. Het is misschien goed om het in die context te
bespreken, of straks of in het andere debat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Otterloo, 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ook ik dank de Minister voor de antwoorden, maar anders dan enkele
andere collega’s zie ik nog geen heldere strategie ten aanzien van brexit,
althans geen strategie die ons niet in de positie brengt dat wij straks de
veroorzaker zijn van een no-deal en een onverhoedse uittocht uit de EU.
Wat ons betreft – dat heeft u ook kunnen beluisteren – is het aanvaardbaar
als een nieuw voorstel zou bevatten dat de grens in de Ierse Zee zou
komen te liggen en Great Britain een iets minder groot Verenigd
Koninkrijk wordt, als daarmee de rest van de deal overeind blijft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt, CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Op bepaalde punten waren die
helder; over Albanië was de beantwoording wat mij betreft helder.
Op een punt over de heer Tsemach was het nog niet helemaal helder. Ik
heb een statement van mevrouw Mogherini gezien, de Hoge Vertegenwoordiger, maar daarin wordt het niet aan de orde gesteld. Misschien heb
ik gemist dat de Europese Commissie het hierover gehad heeft, maar ik
zie het niet. Misschien kan de Minister mij aangeven waar de Europese
Commissie iets gezegd heeft tegen Oekraïne en Rusland over deze gang
van zaken. Als we dat niet in Europees verband doen en Nederland er
alleen voor staat, vrees ik wat de uitkomst is. Dus graag dat, en als dat
nog niet gebeurd is, moet het echt op de agenda van de RAZ komen.
Ik blijf bij mijn punt over mevrouw Roelie Post. Dit is de formele
procedure. Daarover ligt een motie van ons.
Ik zou graag nog even heel duidelijk willen hebben hoe de hoorzitting van
Hongarije gaat. Krijgen we een duidelijke terugkoppeling van hoe dat
gaat? Wie is daar namens ons aanwezig? Ik ben het helemaal eens dat
zo’n land gewoon alle recht heeft om te vertellen hoe zij dat zien. Bij
Hongarije hoop ik dat het niet alleen over de rule of law gaat. In tegenstelling tot Polen, waar ik afgelopen week geweest ben, is er bij Hongarije
echt een mix van problemen met rule of law en problemen met corruptie.
Bij Polen focust het zich echt op rule of law.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording van de
aanvullende vragen en opmerkingen. De Minister.
Minister Blok:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

26

De heer Paternotte vroeg met betrekking tot de brexit of er een
ringfencing van Nederlanders in het VK komt. Dat zou alleen een
ringfencing van EU-ingezetenen van het VK kunnen zijn. Daar bestaat
binnen de EU geen enkele steun voor, omdat je het VK dan tegemoet zou
komen door over onderdelen te gaan onderhandelen. Ik heb van mijn kant
de positie van Britten in Nederland inderdaad gegarandeerd; daar ga ik
ook zelf over. De Britten zouden graag willen dat we er allerlei onderdelen
uit gaan lichten, zodat zij akkoorden kunnen sluiten waar zij dat fijn vinden
en geen akkoorden waar ze dat niet willen. Maar de beste uitkomst voor
Europeanen in het Verenigd Koninkrijk is een deal. Daar gaan we ons echt
helemaal op richten.
De aanpassingen van artikel 7 hebben betrekking op de hoorzittingen zelf,
die inderdaad nogal lang en ongericht waren. Het is niet zo dat ik nou
hoop dat ik nog heel veel van die hoorzittingen zal hebben, maar het is
goed dat dit aangescherpt is. Er zijn geen termijnen waarbinnen zo’n
procedure afgelopen moet zijn; dat was een vraag van de heer Bosman.
Omdat artikel 7 uiteindelijk als uiterste uitkomst zo’n stemming heeft, vind
ik het ook niet verstandig om dat vast te leggen in een termijn, want dan
zou een land ook van de haak kunnen vallen zonder dat er inhoudelijke
verbeteringen zijn.
De heer Van Otterloo...
De voorzitter:
Voordat u die stap maakt, gaan we eerst nog even naar de heer Paternotte, die volgens mij nog een korte vraag heeft over artikel 7.
De heer Paternotte (D66):
Ja, dat klopt. Het is een concreet verzoek van de Commissie aan de Raad
om artikel 7 dienaangaande aan te passen, zodat zo’n hoorzitting de
volgende keer inderdaad sneller kan plaatsvinden. Het is mij nog niet
helemaal duidelijk of u positief tegenover dat concrete verzoek van de
Commissie staat.
Minister Blok:
Dan wil ik echt nog even kijken hoe dat verzoek eruitziet. Daar kom ik dan
in het verslag op terug, want ik weet niet meer dan deze aanpassing van
de termijnen tijdens de hoorzitting.
De voorzitter:
Dat komt dus schriftelijk naar de Kamer. Gaat u verder.
Minister Blok:
Mevrouw Ploumen wijst op het positieve advies van de Europese
Commissie over uitbreiding. Zeker, dat ken ik.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Over het openen van de toetredingsonderhandelingen.
Minister Blok:
Ja, maar het is een advies van de Commissie, waar de lidstaten een eigen
oordeel over kunnen vellen. Het is niet voor het eerst dat Nederland en
andere landen scherper oordelen over een situatie in de EU. Denk
bijvoorbeeld ook aan de wens van Roemenië en Bulgarije tot toetreding
tot Schengen; ook daar ziet de Commissie meer voortgang dan wij. Ook
over het wel of niet voldoen aan EMU-criteria hebben we weleens een
discussie met de Commissie. Als de feiten pijnlijk zijn, moeten we die
soms ook wel blijven benoemen, met als uiteindelijk doel om ze ook te
kunnen verbeteren.
De heer Van Otterloo ziet geen heldere brexitstrategie. Dat zal menige Brit
met u eens zijn, maar onze inzet is om het toch goed te laten landen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

27

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat bedoelde ik ook naar beide kanten; geen misverstand daarover.
Minister Blok:
De heer Omtzigt vroeg naar het statement van de Hoge Vertegenwoordiging en haar woordvoerder over het belang van waarheidsvinding en
gerechtigheid na de gevangenenruil die heeft plaatsgevonden. Ik heb dus
geen reden om nog een uitbreiding van dat statement te willen.
Over de positie van de klokkenluider verval ik in herhaling: het feit dat er
een brief is gestuurd, doet niet af aan die juridische verhouding tussen
werkgever en voormalig werknemer.
Wie is er bij de hoorzitting? Dat ben ikzelf. Ik ga altijd naar die Raden.
Alleen als ik om een heel dringende reden niet kan, is onze Permanente
Vertegenwoordiger daar, maar ik ben gewoon aanwezig bij deze Raad.
De voorzitter:
Dan zijn we volgens mij aan het eind gekomen, maar voordat wij de boel
hier afsluiten, ga ik de commissieleden meegeven met welke toezeggingen van de Minister zij vanavond naar huis kunnen gaan.
– De Minister zegt aan de commissie toe om in een fiche terug te komen
op de financiële aanspraken van Nederland in het geval van een
no-dealbrexit.
– De Minister zegt toe in het verslag van de RAZ erop terug te komen of
het rechtsstaatmechanisme in de tekst moet worden gelezen of dat de
tekst moet worden aangepast.
– De Minister komt, in afstemming met de Minister van Defensie en de
Minister van EZK, in de agenda van de RAZ terug op het gelijke
speelveld in de EU voor de defensie-industrie.
– De Minister komt in het verslag van de RAZ terug op de aanpassing
van de termijnen van de artikel 7-procedure.
Dan heb ik de toezeggingen volgens mij gehad, want het waren er vier.
Heeft u allen goed meegeteld? De heer Omtzigt heeft nog een opmerking
hierover.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou graag, eigenlijk voor morgenochtend vroeg, dat statement van
mevrouw Mogherini zien, want ik kan de woorden «waarheidsvinding» en
«MH17» daarin niet vinden. Het kan zijn dat ik het verkeerde statement
heb, dus daar wil ik nu geen discussie over hebben, maar ik zou dat
statement graag hebben zodat ik kan zien of men überhaupt iets over
MH17 en dit thema heeft gezegd, wat hier wel gesuggereerd wordt.
De voorzitter:
De Minister geeft aan dat hij in het verslag zal opnemen waar hij zijn
uitspraken van vanavond op baseert, dus dat krijgt u dan op die manier
terug.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het eigenlijk graag voor morgen 12.00 uur hebben. Alleen het
statement is voldoende. Ik kan dan wegen of het bij het VAO dat D66 heeft
aangevraagd, aan de orde kan komen. Als ik het niet zie staan, zal ik
vragen om het erover te hebben. Zie ik het staan, dan zal ik zeggen dat ik
iets over het hoofd heb gezien dat ik had moeten zien.
De voorzitter:
De Minister zegt toe dat het morgen verstuurd wordt.
Na deze interventie deel ik nog mede dat de heer Paternotte een VAO
heeft aangevraagd. Misschien kunt u voor de anderen nog even aangeven
waarvoor u dat aanvraagt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

28

De heer Paternotte (D66):
De Minister gaf al aan dat hij in het verslag wilde terugkomen op onze
inzet op de scope. Ik interpreteerde dat als het verslag van het algemeen
overleg, want dat is een VAO: een verslag van een algemeen overleg.
Minister Blok:
Nee, in het verslag van de Raad Algemene Zaken.
De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp nu uit zijn toezegging dat hij het verslag achteraf bedoelde. Ook
dat waardeer ik natuurlijk. Tegelijk maakt het dat in zoverre lastig dat het
achteraf heel lastig is om nog invloed uit te oefenen op onze inzet, op het
moment dat het op de agenda staat. Dat is voor ons in ieder geval
aanleiding om op dat punt een VAO te willen, tenzij de Minister zegt dat
hij maandag inderdaad concreet wil inzetten op aanscherping van de
scope van het rechtsstaatmechanisme en dat het niet alleen maar om de
rechtsstaat gaat, maar ook om de zaken die daarmee hand in hand gaan,
zoals de heer Omtzigt net ook toelichtte ten aanzien van Hongarije.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister of hij daar nu iets mee kan, want dat zou
helpen om een VAO te voorkomen. Ik weet niet of een VAO een oplossing
gaat bieden voor de vraag die de heer Paternotte nu stelt. Ook ter
voorkoming van het vollopen van de plenaire agenda houd ik er wel van
om VAO’s zo veel mogelijk te vermijden. Ik kijk dus even naar de Minister.
Minister Blok:
Ik betwijfel inderdaad – maar dat gaf ik tijdens het debat ook aan – of ik
nou een verschil van mening heb met de heer Paternotte. Ik ben voor een
brede uitleg. Ik wil alleen even kijken hoe het nu precies op papier staat en
hoe die discussie verloopt om de afweging te maken of we dat dan via
een tekstuele aanpassing doen of via de uitleg eromheen, zoals de heer
Timmermans heeft gedaan. Dit lijkt me nou niet een fundamenteel
verschil van mening tussen de heer Paternotte en mijzelf.
De voorzitter:
Daarvoor kijk ik even naar de heer Paternotte. Voelt hij dat ook zo?
De heer Paternotte (D66):
De Minister gaat kijken of er een aanpassing nodig is. Ik hoor hem al wat
duidelijker zeggen: onze inzet is die brede scope en we gaan erop inzetten
wat daarvoor nodig is. Nou, dat lijkt me een hele belangrijke. We kunnen
daar op dit moment genoegen mee nemen als dat inderdaad heel
duidelijk in het verslag terugkomt en hij ons niet gaat teleurstellen ten
aanzien van die inzet.
De voorzitter:
Dat zou mooi zijn. Zoals ik u beiden proef, bent u het inhoudelijk met
elkaar eens en is de inzet van de Minister om te bezien of het zo gelezen
mag worden of dat, terwijl u het inhoudelijk eens bent, de tekst nog moet
worden aangepast. Daarop komt hij terug in het verslag na de RAZ.
Daarmee concludeer ik dat er geen behoefte is aan een VAO. Daar zal de
plenaire griffie heel blij mee zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wacht even op de brief van morgen en dan laat ik het weten.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

29

Ja, met de kanttekening dat we nog even op de brief van morgen
wachten. Anders heeft de heer Omtzigt misschien alsnog aanvullende
wensen. De heer Paternotte nog?
De heer Paternotte (D66):
Dat zou ook mijn voorstel zijn: dat we de brief morgen krijgen. Ik wil
vragen of het misschien mogelijk is dat wij morgenochtend ook duidelijkheid krijgen over de inzet ten aanzien van de artikel 7-procedure,
waarvan de Minister zei dat hij er nog even naar ging kijken naar
aanleiding van de Commissiemededeling. Dat helpt ook weer bij het
besluit over het al dan niet laten doorgaan van het VAO.
De voorzitter:
De aanvullende vraag aan de Minister is of dat ook morgen kan. Ik hoor
een ja.
Daarmee zijn we dan wel aan het einde gekomen. Ik dank de Minister voor
zijn aanwezigheid en voor de beantwoording van alle vragen. Ik dank
uiteraard de leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng. In het
bijzonder dank ik de mensen op de publieke tribune en alle mensen die
het thuis gevolgd hebben. Ik wens u een goede avond.
Sluiting 21.54 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2048

30