4
Vragenuur: Vragen Van Tongeren
Vragen van het lid Van Tongeren aan de staatssecretaris
van Infrastructuur en Milieu over het incident bij Chemelot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ten eerste wil ik de nieuwe staatssecretaris feliciteren met haar benoeming.
Chemelot. Wij kregen heel veel e-mail. Ik zal een stukje van
een e-mail van een bezorgde burger voorlezen. Het nieuws
kan u niet ontgaan zijn van de grote brand bij Chemelot in
Sittard-Geleen. Ons ook niet, want mijn familie en wij
wonen onder de rookpluimen. Waarom ik de mail stuur, is
omdat ik grote zorgen heb. Nog nooit in mijn leven is er
een luchtalarm afgegaan op een ongepland moment en nu
recentelijk twee keer. Wij voelen ons heel erg onveilig. Wij
horen datzelfde van buren, maar ook van mensen die daar
werken.
Het is nu vijf jaar na de grote ramp bij Moerdijk. Ik ben het
met de staatssecretaris eens dat een burger heel veel zelf
kan, maar voor dit soort veiligheid moet de burger op de
overheid vertrouwen. Na Moerdijk is naar aanleiding van
een motie van GroenLinks een quickscan uitgevoerd onder
400 Brzo-bedrijven, waarvan er maar 13 op alle vijf categorieën positief scoorden. Is dat sinds 2011 inmiddels verbeterd? Hoe zit het met de bedrijven op Chemelot? Brzobedrijven zijn de gevaarlijkste die wij in Nederland kennen.
Het gaat niet enkel om de brand van gisteren, want er zijn
binnen zes maanden 45 ongewone voorvallen gemeld op
Chemelot. Hoe zit het met de inspecties op Chemelot? Zijn
die alleen op papier of zijn ze ook fysiek? Zijn die alleen
maar aangekondigd of zijn ze ook onaangekondigd? Naar
aanleiding van een aangenomen motie van mij: betaalt het
bedrijf zelf mee aan extra inspecties die nodig zijn omdat
er zo veel incidenten zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik kan heel goed begrijpen dat mevrouw Van
Tongeren begint met een mail van een verontruste burger.
Toen ik het dossier kreeg, zag ik in de tijdslijn dat er in de
afgelopen maanden meerdere incidenten zijn geweest.
Meestal liep het goed af, maar er blijkt in ieder geval het
een en ander te gebeuren. De vraag is of dat komt doordat
het een clustering van chemische bedrijven betreft. Die
willen we niet voor niets bij elkaar zetten; dat doen we ook
om de veiligheid van mensen beter te kunnen garanderen.
Is het dus een soort toeval of is er meer aan de hand?
Daarvoor is het nodig dat, behalve dat de omgevingsdienst
van Zuid-Limburg onderzoek doet onder leiding van het
bevoegd gezag in Limburg, we in de volgende voortgangsrapportage over de staat van de veiligheid van chemische
bedrijven in ons land ook een vergelijking op regionaal
niveau kunnen maken. Dan kan de vraag die mevrouw Van
Tongeren naar mijn smaak terecht stelt, ook echt worden
beantwoord, omdat we dit cluster van bedrijven dan kunnen
vergelijken met een cluster van bedrijven in bijvoorbeeld
Rijnmond. Dan kunnen we bekijken of die incidenten vaker
voorkomen.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Tongeren

Terecht zegt mevrouw Van Tongeren dat de burger moet
kunnen vertrouwen op de overheid en de inspecties.
Tegelijk weten we allemaal dat incidenten niet altijd te
voorkomen zijn. Er zijn echter wel degelijk lessen geleerd,
ook naar aanleiding van Odfjell en Chemie-Pack. Dat is een
van de redenen dat er onlangs bedrijfsbrandweerdiensten
zijn opgericht. Die zijn ook actief bij Chemelot. De inspecties
waar mevrouw Van Tongeren naar vraagt, betreffen niet
alleen papieren maar ook fysieke inspecties. Wat de financiering van het toezicht betreft wil ik de Kamer vanuit mijn
eigen ervaring het volgende meegeven; een andere keer
moeten we daar maar langer over discussiëren. Als het
daadwerkelijk om toezicht gaat — dat is iets anders dan
een dienst die wordt geleverd; dat zie je in de landbouw bij
de NVWA — moet een dienst onafhankelijk toezicht kunnen
houden. Du moment dat er gefinancierd moet worden
vanuit het bedrijfsleven kan daar natuurlijk op een gegeven
moment discussie over ontstaan. Ik zie uit naar het debat
daarover dat we in de toekomst zeker nog met elkaar zullen
voeren. Dit is dus waarom op dit moment dit soort kosten
uiteindelijk voor rekening van de overheid zijn.
Ik zeg de Kamer een brief toe naar aanleiding van het rapport dat nu ongetwijfeld gemaakt zal worden door de
omgevingsdienst van Zuid-Limburg. Ik ben ook van plan
om daarover in gesprek te gaan met de verantwoordelijk
gedeputeerde en hem te vertellen wat wij van plan zijn om
voor de volgende Staat van de Veiligheid te doen. Nadat ik
dat rapport heb ontvangen en dat gesprek heb gevoerd, zal
ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Dan kunnen we
op een ander moment wat langer hierover spreken.
Rest mij het volgende te zeggen. Leek het aanvankelijk te
gaan om een loods waarin chemische stoffen lagen opgeslagen — dat heeft de onrust in het gebied geweldig vergroot — uiteindelijk bleek het te gaan om een loods waarin
kunststofkorrels worden opgeslagen. Dat neemt niet weg
dat er heel veel overlast was en de rookontwikkeling
immens was; dat zag je via de sociale media allemaal
langskomen. Uit de vele metingen blijkt, voor zover wij nu
gezien hebben, dat er geen sprake is van het vrijkomen van
gevaarlijke stoffen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor dat deze staatssecretaris met terugwerkende kracht
een al aangenomen motie ontraadt. In die motie staat wel
degelijk dat, doordat Odfjell de boel niet op de orde had,
heel veel geld in de capaciteit alleen naar Odfjell is gegaan
en er eigenlijk geen capaciteit voor de anderen was. Ik kijk
echter uit naar het debat hierover. Ik neem aan dat de motie
wel uitgevoerd wordt, hoewel de staatssecretaris daar
misschien een andere mening over heeft.
Van de Nederlandse Brzo-bedrijven scoorden in 2011 nog
maar 13 van de 380 op alle vijf de criteria een goed. Ik zou
dus graag willen dat de staatssecretaris in haar brief ook
aangeeft hoever we daar nu mee zijn. Ik ben benieuwd hoe
de staatssecretaris aankijkt tegen die regionale uitvoeringsdienst. Mij bereiken onbevestigde signalen dat men daar
best moeite heeft om de boel op orde te krijgen; men is
nog niet zo lang samengevoegd, men moet voor gemeenten
werken en voor de provincie. Is die regionale uitvoeringsdienst wel toegerust voor zijn taak?
Een andere bemoeilijkende factor bij Chemelot is het feit
dat soms de gemeente het bevoegd gezag is en soms de

10 november 2015
TK 22

22-4-1

provincie. Daardoor krijg je veel samenwerking. Bij een
groot bedrijf zoals DSM is de provincie logisch. Nu het gaat
om een heleboel kleinere bedrijven, is het soms de
gemeente en soms de provincie. Dat leidt tot een heleboel
coördinatie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat
wanneer je zo'n clustering van gevaarlijke en een aantal
minder gevaarlijke bedrijven hebt op één terrein, de provincie het bevoegd gezag zou moeten zijn?
Ik ben heel blij met de antwoorden van de staatssecretaris,
maar ik heb nog wel een vraag, namelijk of er regelmatig
onaangekondigde inspecties zijn.
Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord op de laatste vraag is: ja. De actuele stand
van zaken van de Brzo-bedrijven over het jaar 2014 is op
21 september jongstleden in de tweede voortgangsrapportage Staat van de veiligheid naar u toegestuurd. In principe
is het de bedoeling dat wij dat elk jaar doen. Ik begrijp dat
de ILT binnenkort nog weer specifiek zal rapporteren over
de incidenten die bij Shell hebben plaatsgevonden. Dat
komt waarschijnlijk separaat naar de Kamer.
Ik kom op de omgevingsdienst. Deze omgevingsdienst in
Zuid-Limburg is gespecialiseerd in risico's met zware
ongevallen. Deze dienst zou dus bij uitstek gekwalificeerd
moeten zijn om ook dit type incidenten aan te kunnen.
Uiteraard moet uit het gesprek en het onderzoek zelf blijken
of men dit ook goed kan. Ik kan mij voorstellen dat wij daar
ook naar vragen. Ik zal dat ook doen op het punt van verantwoordelijkheden. Dat kan ik nu niet overzien. Het lijkt mij
fair om dit mee te nemen in de toegezegde brief. Dan kunnen wij daarover het debat voeren.
Blijft over de discussie over de motie. Mevrouw Van Tongeren moet het mij maar vergeven, maar ik heb toch last van
een klein beetje gestaalde eigenwijzigheid. Ik wil mij maar
voornemen om nog één keer, misschien tegen beter weten
in, mijn argumenten op dit punt met u te wisselen. Als ik
dan opnieuw het ongelijk bewezen krijg, neem ik uiteraard
mijn verlies. Dan zal dat in het kabinet besproken moeten
worden. Er ligt echter een diepgaandere, ingewikkelde discussie op onderwerpen waarvan ik zeker weet dat u daarop
doorgaans zeer aanspreekbaar bent. Het onafhankelijk
houden van het toezicht, juist op grote bedrijven, is essentieel voor het vertrouwen waarmee u uw bijdrage vandaag
begon.
De voorzitter:
Dat is dan een discussie die u wilt voeren naar aanleiding
van de brief die u naar de Kamer stuurt.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, en daar zie ik net als mevrouw Van Tongeren naar uit.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoop dat dan ook de mensen die rauwmelkse kaas maken,
niet meer voor hun eigen inspectie hoeven te betalen, maar
dat debat gaan wij niet voeren.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Tongeren

Staatssecretaris Dijksma:
Daar verheug ik mij ook op, maar dat is echt een ander
verhaal.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat er een ander argument is. Er wordt gezegd: we
hebben geen capaciteit meer omdat alles is ingezet op
Odfjell. Je kunt zeggen dat de belastingbetaler moet betalen,
maar je kunt ook zeggen: als er meer dan zoveel incidenten
zijn waar de inspectie achteraan moet, dan moet er betaald
worden door het bedrijf zelf. Dat is niet rechtstreeks aan de
RUD, het is geen kwestie van "wij kopen u af".
Ik kijk uit naar de brief en ik dank de staatssecretaris voor
de beantwoording. Ik hoop zeer dat de situatie in Limburg
snel onder controle is en dat het aantal incidenten daar in
rap tempo afneemt, onder toeziend oog van deze staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Wil de staatssecretaris nog reageren?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb niet echt een vraag gehoord. Het lijkt mij uitstekend
om met de brief in de hand het debat te vervolgen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in deze nieuwe
rol. Het is heel goed dat we hier zijn. Het kan heel snel gaan.
Gisteren was die grote brand bij Chemelot. Gelukkig waren
er geen doden en gewonden, maar er was wel veel overlast.
Vandaag spreken wij hierover in dit vragenuur. Hoe actueel
wilt u het dus hebben.
De staatssecretaris heeft gezegd dat zij met een brief zal
komen. Ik ben daar tevreden mee en ook benieuwd naar.
Het lijkt mij zinvol om die evaluatie van deze brand te doen,
want ondanks dat het erop lijkt dat een en ander best goed
is gegaan, zullen er ongetwijfeld leerpunten zijn. Ik ontvang
graag een brief zodat we die ook bij het algemeen overleg
over externe veiligheid kunnen betrekken en we daar vervolgens meer in detail op kunnen ingaan bij de behandeling
van de Staat van de Veiligheid. Die laat echter nog even op
zich wachten. Ik zou dit toch wel binnen een aantal maanden
willen hebben afgerond om de leerpunten te kunnen bekijken. Als ik die toezegging kan krijgen, ben ik tevreden.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat wil ik toezeggen, maar dat is onder één voorwaarde. Ik
ben natuurlijk afhankelijk van het rapport van de omgevingsdienst. Die moet zijn eigen werk kunnen doen. Op basis
daarvan kan het gesprek plaatsvinden. Vervolgens krijgt de
Kamer die brief. Het moet mogelijk zijn om dat op enige
termijn met elkaar voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Vermue (PvdA):
De Partij van de Arbeid is blij met de toezeggingen van de
staatssecretaris. We hebben nog wel een aanvullende vraag.
De burgemeester van Echt-Susteren heeft laten weten dat
hij ontevreden is over de uitgevoerde metingen. Hij heeft

10 november 2015
TK 22

22-4-2

daarom zelf meetploegen naar het industrieterrein gestuurd.
Is dat de staatssecretaris bekend? Wat vindt zij daarvan?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb dat inderdaad gehoord. Het lijkt mij beter dat ik dat
eerst in de regio zelf bespreek voordat ik mij daarover en
plein public een oordeel vorm.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De staatssecretaris heeft al aangekondigd dat wij hier verder
over zullen spreken op basis van een brief die zij de Kamer
zal sturen. Een punt wil ik heel graag terugzien in de brief.
Ik wil graag weten hoe er volgens de staatssecretaris moet
worden omgegaan met de versnippering die er nog steeds
is in het toezicht op deze zeer belangrijke categorie bedrijven. Deze bedrijven krijgen nog steeds bezoek van drie
verschillende inspecties. Die inspecties stellen soms verschillende eisen aan die bedrijven. Dat draagt niet bij aan
de veiligheid die wij allemaal graag willen voor onze
inwoners. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij in haar
brief ingaat op de vraag in welke mate zij de versnippering
van de inspecties kan opheffen om nog betere effecten te
krijgen?
Staatssecretaris Dijksma:
Er is op dit onderwerp natuurlijk al het een en ander gedaan.
Mevrouw Van Veldhoven heeft echter gelijk. Het milieutoezicht zit bij de opgerichte omgevingsdienst. Daarnaast heb
je de Arbeidsinspectie die onder SZW valt en de veiligheidsregio. Het zal in de praktijk niet mogelijk zijn om die drie
organisaties in één klap in één dienst te krijgen. Ik weet ook
niet of dat het einddoel is waaraan je moet werken. Ik heb
gehoord dat deze drie organisaties in de praktijk eigenlijk
al samenwerken als ware zij één dienst, maar ze vallen wel
onder drie verschillende wettelijke regelingen. Ik vind het
belangrijk om vast te stellen of dat hier goed gefunctioneerd
heeft. Dat zullen we wel moeten bespreken. We zullen op
dit onderwerp moeten beoordelen of dat goed gefunctioneerd heeft. Het lijkt mij ook fair om dat mee te nemen.
Uiteindelijk moet u wel weten dat ik via mijn eigen Inspectie
Leefomgeving en Transport natuurlijk altijd interbestuurlijk
systeemtoezicht kan uitoefenen op hetgeen de provincie
bijvoorbeeld doet. Dat wil je liever niet, maar mocht dat
nodig zijn, dan is dat wel een optie.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, voor
haar komst naar de Kamer en natuurlijk ook voor de toezegging die zij de Kamer heeft gedaan.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Tongeren

10 november 2015
TK 22

22-4-3