Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

21 501-08

Milieuraad

Nr. 396

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 december 2011

1
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van
der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA),
Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP),
ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan
(CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks),
Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks),
Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet
(PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en
Verhoeven (D66).
Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD),
Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel
(PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA),
Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA),
Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten
(ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte
(VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV),
Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der
Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

kst-21501-08-396
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1
heeft op 16 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker
van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie d.d. 10 november 2011 met de
geannoteerde agenda voor de informele ministeriële bijeenkomst Cohesiebeleid (21 501-08, nr. 392);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie d.d. 10 november 2011 met het verslag
van de informele ministeriële bijeenkomst Cohesiebeleid op
19 en 20 mei 2011 (21 501-08, nr. 391);
– het EU-voorstel d.d. 13 oktober 2011 inzake Cohesiebeleid
COM (2011) 615 (Engelse versie) (2011Z20277);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
25 oktober 2011 met een reactie op het verzoek van de
Commissie inzake de verspilling van Europese fondsen in
Griekenland (21 501-20, nr. 575);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
24 oktober 2011 met de fiche inzake verordeningen Cohesiebeleid programmaperiode 2014–2020 (22 112, nr. 1246).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw
en Innovatie,
Franke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

1

Voorzitter: Houwers
Griffier: Blacquière
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: El Fassed, Houwers,
Koppejan, Schaart en Smeets,
en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en
Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom.
Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Wij vinden het heel goed dat er een
behandelvoorbehoud geplaatst is bij het cohesiebeleid. We willen het er
vooral over hebben wanneer en over welke onderwerpen de Kamer
geïnformeerd wil worden. Allereerst willen we geïnformeerd worden over
de krachtenvelden in de Raad. Het zal natuurlijk voorkomen dat landen
tegenovergestelde posities hebben. We willen ook graag op de hoogte
worden gehouden over de standpunten van het Europees Parlement dat
een belangrijke rol in dit proces speelt. Daarbij willen we dan een reactie
van de regering. Ik stel voor om die informatie toe te voegen aan de
geannoteerde agenda van de Raad die we altijd vooraf krijgen ter
behandeling door de Kamer.
We willen geïnformeerd worden over de voortgang van de Nederlandse
inzet. Als die verandert op belangrijke punten, vernemen we dat graag
vooraf. We stellen voor die voortgang te rapporteren door iedere drie
maanden een brief naar de Kamer te sturen met een update. Bovendien
ontvangen we graag de concept gemeenschappelijke standpunten van de
Raad in eerste en tweede lezing voordat deze in stemming worden
gebracht. Kan de staatssecretaris deze informatie toezeggen? Dit ging
allemaal over het proces.
Ik heb ook wat opmerkingen over de inhoud. Het cohesiebeleid moet
worden ingezet waarvoor het bedoeld is: het versterken van de arme
regio’s in arme landen en het focussen op grensoverschrijdende projecten
die gericht zijn op economische groei, infrastructuur, energie en innovatie.
Zo kan er ook een begin worden gemaakt met het afbouwen van de
cohesiefondsen die ieder jaar een gigantische deel van de EU-begroting
uitmaken. Ook nu gaat het weer om een gigantisch bedrag van 336 mld.
tussen 2014 en 2020, en ook nu lijkt er weer veel geld te gaan naar de
zogenaamde developed regio’s. Dat is volgens ons niet nodig. Als we het
geld alleen inzetten voor de armste regio’s, kunnen we dat bedrag van 336
mld. in de toekomst verkleinen, waardoor ook de Nederlandse bijdrage in
de toekomst verkleind zal kunnen worden. Graag hoor ik van de staatssecretaris of er draagvlak is voor dit streven in de Europese Raad. Maken we
echte keuzes of blijven we miljarden rondpompen in een Brussels
subsidiecircus?
Wij zijn blij met de rol die het fonds Connecting Europe Facility zal gaan
spelen. Als dit goed wordt aangepakt, kan de Europese Unie hierbij echt
een meerwaarde hebben. Grensoverschrijdende projecten op het gebied
van infrastructuur hebben een gezamenlijke inspanning nodig. Infrastructuur, ook digitale infrastructuur, is van groot belang voor een
economisch sterk en innovatief Nederland. Het budget hiervoor is wel wat
aan de lage kant in vergelijking met andere structuurfondsen. Er staat hier
10 mld. voor. Is dit juist? Waarom is het dit bedrag? Kan het wellicht nog
wat opgehoogd worden?
Op een aantal punten is mijn partij tevreden met de voorstellen van de
Europese Commissie. Er is een focus op de doelen van Europa 2020,
gericht op economische groei en innovatie. Er is meer thematische
concentratie waardoor er meer samenhang is tussen de fondsen. Er wordt
begonnen met het terugdringen van de administratieve lasten. Dat is heel
belangrijk voor de VVD. Bovendien ligt er een sterkere nadruk op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

2

behaalde resultaten en wordt er meer aandacht besteed aan verantwoording. Dat zijn allemaal heel goede plannen met heel nobele doelen.
De vraag is wel hoe hard deze zijn. Kan de Commissie echt een vuist
maken wanneer landen continu de afspraken niet nakomen, wanneer
resultaten uitblijven en Europees belastinggeld niet goed wordt besteed?
Als het aan ons ligt, worden daar strikte afspraken over gemaakt. Wanneer
men die afspraken niet nakomt, krijgt men ook geen geld. Zo werkt het in
de normale wereld en zo moet het dus ook werken in de EU. Bij wanbeleid
willen we de betalingen opschorten of ermee stoppen. Zal de staatssecretaris hierop inzetten tijdens de onderhandelingen over de meerjarenbegroting?
Mijn partij steunt de inzet van het kabinet om naast verplichtingen aan de
lidstaten, ook verplichtingen aan de Commissie op te leggen, zeker met
betrekking tot het terugdringen van de administratieve lasten. Hoe zal dit
worden vormgegeven?
De komende jaren worden in Nederland een aantal subsidies vervangen
door fiscale maatregelen, vooral in het midden- en kleinbedrijf. Veel van
die subsidies werden in het verleden gebruikt als cofinanciering bij een
EU-subsidie. Heeft dit, op zichzelf goede, beleid in Nederland gevolgen
voor de geldstroom uit de Europese fondsen naar ons land? Zo ja, wat kan
eraan gedaan worden om die gevolgen te ondervangen? Die hebben
namelijk ook direct invloed op onze betalingspositie.
Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik start precies andersom. Ik start
met een aantal inhoudelijke opmerkingen over het cohesiebeleid en zal
afsluiten met een aantal verzoeken betreffende informatievoorziening
omdat we als Kamer een behandelvoorbehoud hebben gemaakt. We zijn
tegen het rondpompen van geld in Europa. We willen dan ook bij
voorkeur dat de fondsen verdwijnen. We zijn het hierin eens met het
kabinet. Afschaffen is echter nu nog niet aan de orde. Ons uitgangspunt is
dat de middelen in de fondsen van het cohesiebeleid alleen bedoeld zijn
voor de minst welvarende regio’s in de minst welvarende landen. De drie
speerpunten die het kabinet kiest voor het Cohesiebeleid 2014–2020 zijn
de inzet op projecten die economische groei en werkgelegenheid
bevorderen, goede verantwoording van de fondsen, en administratieve
lastenverlichting voor bedrijven en minder uitvoeringskosten voor de
overheden. Achter deze speerpunten kunnen we ons volledig scharen. We
hadden er graag nog een vierde speerpunt bij gehad. Dat speerpunt is een
grensoverschrijdende component. Dat is ook erg belangrijk. Waarom is
dat niet specifiek benoemd? Graag hoor ik een reactie.
Het kabinet geeft in de brief aan dat het cohesiebeleid «idealiter beperkt
zou moeten blijven tot de armste regio’s in de armste lidstaten». Dat wil
mijn partij ook. Maar wat bedoelt de staatssecretaris precies met
«idealiter»? Is de staatssecretaris het dan niet eens met de voorstellen om
via een zeer ingewikkeld berekeningssysteem en eisenpakket ook relatief
welvarende regio’s te laten profiteren van de gelden?
Staatssecretaris Knapen, collega van de staatssecretaris, heeft gezegd dat
de onderhandelingen over het nieuwe cohesiebeleid aangegrepen moeten
worden om een strengere aanpak bij onregelmatigheden te bepleiten en
fraude aan te pakken. Mevrouw Schaart had het er ook al even over. Ik
denk dat dit een goede zaak is. De vraag is alleen hoe het kabinet de
aanpak van onregelmatigheden en fraude met de Europese fondsen
uitwerkt. Graag krijg ik een reactie.
De staatssecretaris laat een onderzoek uitvoeren naar de kosten en lasten
die voortvloeien uit de nieuwe verordeningen. Daarmee zijn we blij.
Wanneer verwacht de staatssecretaris de uitkomsten van dit onderzoek?
Hoe betrekken we andere EU-collega’s hierbij?
Bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Innovatie – de
Landbouw komt nog – heeft minister Verhagen aandacht besteed aan het
ophouden van de hand, zal ik maar zeggen. Daarmee bedoelde hij: «Elke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

3

euro die erin gaat moet terug. Het zijn de nationale maatregelen en het is
de nationale bevoegdheid van de regering van land X of land Y om
maatregel A of B voor te stellen. Maar als het resultaat is dat daarmee
onvoldoende economische groei wordt gegenereerd en men de hand
komt ophouden bij het Parlement voor extra steun, dan geven we niet
thuis». Betekent dit dan dat, ook wat betreft de cohesiefondsen, er geen
geld meer wordt gegeven en dat er wordt gezegd: we stoppen ermee?
Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
De eerste gedachtewisseling over de toekomst van het cohesiebeleid
vindt plaats op 25 november. Daarom zitten we hier. Het komt terug in de
Raad Algemene Zaken. Graag ontvang ik de toezegging dat de staatssecretaris de Kamer informeert door middel van een verslag.
Wat betreft het behandelvoorbehoud kan ik veelal aansluiten bij wat de
woordvoerder van de VVD al heeft gezegd. Graag ontvangen we de
concept gemeenschappelijke standpunten met betrekking tot het
cohesiebeleid, zowel in eerste als in tweede lezing, minimaal twee weken
voor de stemmingen. Daarnaast ontvangen we graag die geannoteerde
agenda met de volgende aandachtspunten. Hoe is het krachtenveld en
hoe denkt ons Europees Parlement daarover? Verder vinden we het van
belang dat we per omgaande worden geïnformeerd wanneer er een
aanpassing is van het Nederlandse standpunt.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik begin met de procedure. Dat kan
vrij kort. Ik sluit me aan bij de wensen van de collega’s Schaart en Smeets.
Het enige wat ik er nog aan toe wil voegen, is dat ik nog een keer zou
willen spreken met de Nederlandse rapporteur, de heer Van Nistelrooij, in
het voorjaar van 2012. Hij kan dan een toelichting geven vanuit het
Europees Parlement over deze kwestie. Dit is eigenlijk geen vraag aan de
staatssecretaris, want we gaan hier zelf over. Ik zal het aan de orde stellen
in onze procedurevergadering ELI. Ik denk dat we er wel uitkomen.
Wat betreft de inhoud steunt mijn partij het beleid van de regering voor
een cohesiebeleid dat focust op de inzet op economische groei en
werkgelegenheid, een goede verantwoording van de fondsen, en
vermindering van de administratieve lasten voor bedrijven en uitvoeringskosten voor overheden. Wel vragen we de staatssecretaris nog eens goed
te bekijken of het geld waarop Nederland recht heeft, ook gebruikt wordt,
of men er ook gebruik van kan maken; en of het ook daadwerkelijk
aangevraagd wordt.
Naast het feit dat het altijd goed is om geen onderbenutting van Europees
geld te laten bestaan, staan in Nederland door het principe van cofinanciering heel veel private euro’s tegenover iedere Europese euro. Daardoor
hebben deze Europese gelden een heel hoog maatschappelijk en
economisch rendement. We vragen aandacht voor de inzet van cohesiegelden in de Nederlandse krimpregio’s. Wordt ook daar de inzet van deze
gelden optimaal benut? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
Vindt het principe van cofinanciering, waarvan ik al zei dat het tot grote
private investeringen leidt, ook in dezelfde mate in andere Europese
landen plaats? In de landen waarin hiervan geen sprake is, is er dus
sprake van een zeker freeridersgedrag. Wil de staatssecretaris dit in het
overleg aan de orde stellen?
In de stukken valt verder te lezen dat de criteria van cohesie veel meer in
de richting van de EU 2020-strategie worden ingezet. Het kabinet
onderstreept dit beleid ook. We vragen de staatssecretaris hoe hij dit
denkt in te passen in het Nederlandse topsectorenbeleid en in de
verschillende regio’s in Nederland.
We horen graag het standpunt van de staatssecretaris ten aanzien van het
partnerschapprincipe en de manier waarop het Rijk van plan is de
decentrale overheden te betrekken bij het opstellen van het partnerschapcontract. Is de staatssecretaris bereid het eerder ingenomen standpunt
van het Rijk om naast de vier grote steden ook de stedelijke netwerken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

4

een rol te geven in het cohesiebeleid, kracht bij te zetten? Ook onderstrepen we nog eens ons pleidooi, dat we tijdens de begrotingsbehandelingen van EL&I gehouden hebben, dat beheer en management van lokale
en regionale programma’s in het kader van gelden uit structuurfondsen
voor de komende periode decentraal in de regio moeten blijven liggen.
Graag krijgen we een bevestiging van de staatssecretaris van dit punt.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst procedureel: bij een
eerder AO over een parlementair voorbehoud wordt een meerjarig
financieel kader (MFK) aangegeven. Ik breng de motie-Van Gent uit 2010
in herinnering waarin de regering verzocht wordt de correspondentie
tussen het kabinet en de Europese Commissie in principe altijd ter
beschikking van de Tweede Kamer te stellen. Dat doe ik hier opnieuw. Ik
vraag de staatssecretaris toe te zeggen dat hij de motie in dit verband zal
uitvoeren. Daarnaast sluit ik me aan bij mijn collega’s met betrekking tot
de periodieke gang van zaken. Van mij mag de informatie ook als bijlage
bij de brief over het MFK, omdat daarover ook periodiek wordt gerapporteerd.
Dan inhoudelijk: voor ons ligt een belangrijke herziening van een
belangrijke bouwsteen van de Europese Unie. Mijn fractie is het eens met
het kabinet dat het cohesiebeleid beperkt moet blijven tot de armste
regio’s en in de armste lidstaten en dat er ruimte moet zijn voor het
bevorderen van grensoverschrijdende samenwerking. Mogelijk gevolg
hiervan is wel dat rijke landen per saldo minder zullen ontvangen vanuit
Brussel dan tot nog toe. Ik mag toch aannemen dat dit kabinet zich
daarvan bewust is en dit accepteert? Als na verloop van tijd de cijfers
beschikbaar komen, gaat dit kabinet toch niet piepen en klagen dat we
zoveel bijdragen aan de Europese Unie?
Er ligt een aangenomen motie van GroenLinks waarin de regering wordt
opgeroepen zich in te zetten voor een duurzaam Europees hervorming- en
stimuleringspakket dat mede tot doel heeft economische groei en
convergentie te bereiken. De structuurfondsen zijn het instrument om
hieraan een tastbare bijdrage te leveren. Daarom heeft mijn fractie moeite
met het standpunt van het kabinet om al het nieuwe Europese beleid uit
een verlaging van het Cohesiefonds te financieren. We zien veel liever dat
die middelen worden geïnvesteerd in de armste regio’s in lijn met de
doelstellingen van de aangenomen motie zodat er daadwerkelijk
perspectief kan worden geboden. Als er middelen besteed worden in
rijkere landen, moeten de projecten bijdragen aan een duurzame groene
economie, zoals prioriteit 4 in het kader van de Europa 2020-strategie.
Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris. Ik heb hierbij de vraag of
projecten ter bevordering van groene materialen en grondstof hieronder
vallen.
Bij een eerder debat over de eurocrisis is ook gesproken over de cofinancieringseis. De staatssecretaris van Europese Zaken onderschreef toen het
belang om het geld dat nog in de structuurfondsen zat, voor Griekenland
te besteden. Om dit mogelijk te maken wordt de cofinancieringseis
tijdelijk verlaagd. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de Nederlandse
regering bereid is om de cofinancieringseis voor de Griekse overheid
tijdelijk te verlagen tot 5%? Dat begrepen we namelijk uit het antwoord
van de staatssecretaris van Europese Zaken. Waarom keert dit kabinet zich
tegen de mogelijkheid om in toekomstige extreme situaties, zoals die in
Griekenland, ook de cofinancieringseis te verlagen? Begrijp me niet
verkeerd, ook de GroenLinks-fractie is een warm voorstander van
cofinanciering, juist omdat het mechanisme bewijst dat een project lokaal
draagvlak heeft. In uitzonderlijke gevallen is het belangrijk dat er
geïnvesteerd wordt in een economisch perspectief, zoals we destijds ook
in die motie hebben verwoord.
Naast alles wat hiervoor al is gezegd over fraude en het verkeerd
besteden van middelen, is transparantie essentieel, niet alleen voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

5

vertrouwen, maar ook om ervoor te zorgen dat middelen effectief worden
besteed. In Nederland hebben we de website www.europaomdehoek.nl.
Daarop kan men heel eenvoudig zien wat er met die middelen gebeurt.
Kunnen bestedingen van andere fondsen hieraan worden toegevoegd?
Zijn er in andere landen ook dit soort websites waarop burgers kunnen
zien waarvoor welke fondsen bedoeld zijn, zodat ze ook hun eigen
overheden ter verantwoording kunnen roepen als ze zien dat er hiermee
iets mis gaat? Hoe zit het met de toegang tot informatie in de andere
landen?
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb twee blokken: het blok
procedure en het blok inhoud. De vragen die gesteld zijn over de te volgen
procedure in de toekomst, of beter gezegd de wensen, of nog beter
gezegd de eisen die door de Kamer zijn geformuleerd, zullen we
honoreren. Dat doen we met dien verstande dat we niet per drie maanden
een aparte rapportage zullen doen, maar het onderdeel laten zijn van de
rapportage over het MFK. Mochten er tussentijds zeer bijzondere
omstandigheden zijn, bijvoorbeeld als er onverhoopt sprake zou zijn van
een wijziging van de Nederlandse inzet, zal ik de Kamer daarover
informeren. Aan alle andere wensen die de Kamer heeft geformuleerd,
zullen we tegemoetkomen.
De voorzitter: Dat gaat volgens mij snel. Ik mag aannemen dat er over dit
blok geen vragen zijn en een tweede termijn op dit onderdeel niet nodig
is. De heer El Fassed had een vraag gesteld over het openbaar maken van
de stukken. Reageert u daar nog op of is dat ook onderdeel van uw
toezegging?
Staatssecretaris Bleker: Onze correspondentie die openbaar kan zijn, gaat
openbaar.
Voorzitter. Allereerst iets over het krachtenveld. Er is wel draagvlak voor
een concrete focus op de armste regio’s. Van de 27 landen zijn er 2 andere
landen die ongeveer hetzelfde standpunt hebben. Dat zijn Denemarken en
het Verenigd Koninkrijk, dus niet de minste.
Er is gevraagd hoe het zit met het programma Connecting Europe Facility.
Uit de structuurfondsen komt 10 mld. Het totale programma behelst
40 mld. We denken dat dit vooralsnog voldoende is. Op het departement
wordt een analyse gedaan om te bekijken hoe Nederland daar maximaal
gebruik van kan maken. Dat vinden we wel belangrijk. Hierover is recent
ook overleg geweest met de Eurocommissaris.
Door mevrouw Schaart en mevrouw Smeets is gevraagd naar de
vereenvoudiging. Onze analyse ten aanzien van de vereenvoudiging van
het toekomstig cohesiebeleid is in april klaar. Die studie zal de Kamer
ontvangen. Volgende week zal ik tijdens de Informele raad in Poznan de
collega’s op de hoogte stellen van de studie die we starten. We hopen dat
we daar ook kompanen vinden. Er zal een Engelstalig rapport komen,
want anders is het zo moeilijk toegankelijk voor de collega’s. Dat rapport
zal de Kamer te zijner tijd ontvangen. Iets soortgelijks is trouwens gedaan
bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Toen hebben we samen met –
ik meen – Denemarken en nog twee andere landen een soort paper
gemaakt over de manier waarop we het toekomstig landbouwbeleid
administratief konden vereenvoudigen. Heel veel landen hebben zich er
uiteindelijk achter geschaard. Dat paper proberen we nu weer als
toetsingskader te gebruiken bij de wijze waarop de Commissie de
voorstellen invult. Dat is de manier waarop het zou kunnen werken.
Er is een vraag gesteld over de fiscale faciliteiten voor het midden- en
kleinbedrijf die in plaats zijn gekomen van een «deel» van de afbouw van
subsidieregelingen voor het mkb. Dit heeft geen directe connectie met
onze eventuele toekomstige cofinancieringsinzet. De relatie die de Kamer
mogelijkerwijze veronderstelt, bestaat niet. Voor alle duidelijkheid: ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

6

standpunt is en blijft dat we naar Europese structuurfondsen toe moeten
waarop Nederland in beginsel geen aanspraak zou moeten te maken,
omdat ze voor de armste regio’s en de armste landen bestemd zijn. Als er
uiteindelijk toch een structuurfondssysteem komt waarin Nederland
meedoet, net als de andere rijkere landen, is dat allemaal onder die
premisse. Onze inzet is erop gericht om landen als Nederland, Duitsland
of Frankrijk niet voor deze structuurfondsen in aanmerking te laten
komen, maar de landen die het echt nodig hebben, zoals Polen,
Roemenië, Letland enz.
Als het zover zou komen dat we wel participeren in de fondsen, hoe
moeten we dan handelen? Daarover is een reeks vragen gesteld. Morgen
heb ik overleg met de regio’s om te praten over wat-als. De regio’s
worden betrokken bij de eventuele invulling van onze programma’s in die
fondsen. We zullen het in de toekomst hebben over de uitvoeringsorganisatie. De heer Koppejan geeft aan dat die decentraal moet. Daarop wil ik
niet bij voorbaat ja zeggen. We willen het zo efficiënt mogelijk; de
administratievelastendruk moet zo laag mogelijk zijn. Bij voorbaat
uitspreken dat de uitvoeringsorganen decentraal moeten zijn, vind ik niet
verstandig. We moeten kijken naar de inhoud: wat voor soort
programma’s, de speerpunten van de topsectoren en de regio’s, de
mogelijkheden voor de krimpregio’s. Daar zitten ook bedrijven die in de
topsectoren actief zijn. Daarna moeten we uiteindelijk bepalen wat
administratief gezien de slimste manier is om de programma’s uit te
voeren.
De heer Koppejan (CDA): Daarmee suggereert u dat de uitvoering bij
voorbaat wellicht minder efficiënt zou zijn en meer administratieve lasten
met zich mee zou brengen, wanneer we die decentraal en volgens het
christendemocratische principe van subsidiariteit zouden doen. Daarover
wil ik toch wel met u discussiëren.
Staatssecretaris Bleker: U suggereert het omgekeerde, namelijk dat het
uitgesloten is dat het slim, efficiënt en toegespitst op de wensen van de
regio kan als je het centraal administratief uitvoert. Ik wil geen van beide
stellingen betrekken. Inhoud voorop, en dan pas kijken hoe het administratief en organisatorisch het beste kan. Structure follows strategy, zei
Mintzberg ooit.
De heer Koppejan (CDA): Inhoud voorop, maar de staatssecretaris is het
toch met mij eens dat je de regio ook de instrumenten in handen moet
geven als er een regionale betrokkenheid is?
Staatssecretaris Bleker: Dat heeft toch heel veel met inhoud te maken,
met de mate van participatie, cofinanciering, privaat-publiek, regio. Al dat
soort dingen zijn uiteindelijk bepalend voor de vraag op welk schaalniveau je het administratief het beste kunt doen. Gevoelsmatig kan ik een
heel eind met de heer Koppejan meegaan, maar ik vind wel dat we
hierover uiteindelijk een zakelijke afweging moeten maken. Het gaat niet
om het maatschappelijk middenveld. Het gaat erom wat administratief
vanuit overheidsoptiek geredeneerd de efficiëntste manier van opereren
is.
De heer Koppejan (CDA): Wanneer mogen we de voorstellen van de
staatssecretaris op dit punt verwachten?
Staatssecretaris Bleker: Dat zullen we na overleg met de provincies doen.
Nadat duidelijk is of Nederland participeert in die fondsen, met wat voor
programma’s en met wat voor speerpunten, zullen we met elkaar moeten
bepalen hoe we het organisatorisch doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

7

De heer Koppejan (CDA): En dan komt het terug in de Kamer?
Staatssecretaris Bleker: Ja, het komt een keer terug.
Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben gesproken over een
strengere aanpak, nu en in de toekomst, bij wanprestatie of zelfs fraude in
de besteding door lidstaten. Mevrouw Smeets heeft daarbij een citaat van
minister Verhagen naar voren gebracht. Dan moet je als staatssecretaris
erg alert zijn. Wat probeerde mevrouw Smeets mij te ontlokken met dat
citaat?
Mevrouw Smeets (PvdA): Het was zeker mijn bedoeling niet u iets te
ontlokken. Staatssecretaris Knapen heeft het gehad over de aanpak van de
fraude. Minister Verhagen heeft het gehad over landen die in het kader
van de eurocrisis aankloppen om hulp. Hij heeft gezegd dat er dan
bekeken moet worden in hoeverre er gezegd kan worden dat we stoppen
met de fondsen als die landen zelf niet willen werken aan een economische groei die ertoe bijdraagt dat ze de hand niet op hoeven te houden.
Het was dus niet ontlokken, maar meer een vraag hoe we dat in de
onderhandelingen gaan vormgeven.
Staatssecretaris Bleker: Dat is niet direct iets om in de onderhandelingen
over de cohesiefondsen in te brengen. Het is meer een punt om straks in
te brengen bij de onderhandelingen met de Eurocommissaris. Wat doet
de Eurocommissaris als hij constateert dat een land dat deel blijft
uitmaken van de eurozone, zich niet aan de afgesproken budgetdiscipline
houdt? Waarop grijpt hij dan in? Zegt hij dan: we zetten nu de financiering
van het gemeenschappelijk landbouwbeleid voor u stop en we zetten nu
de financiering van allerlei infrastructuurprojecten stop die u uit de
cohesiefondsen betaalt? Dat soort zaken moet de Eurocommissaris
uitwerken en vertalen in sancties. Dit punt valt buiten de discussie over
het toekomstige Cohesiefonds. Het Cohesiefonds is een van de
geldstromen waarin we dan een dam kunnen leggen.
Mevrouw Smeets heeft het over grensoverschrijdende component als
speerpunt. Die opvatting delen we, als het komt tot ... We vinden die
grensoverschrijdende programma’s belangrijk. Dat het niet als speerpunt
is benoemd, heeft geen bijzondere betekenis. We vinden het net zo
belangrijk als mevrouw Smeets. In het verleden heb ik er heel positieve
resultaten van gezien. Hierover hebben we dus geen verschil van mening.
Mevrouw Smeets (PvdA): Ik ben blij dat dit in ieder geval wordt
onderkend. Als het zo ver zou komen, is wat de heer Koppejan opgemerkt
heeft over de regio’s heel belangrijk. Vooral de regio’s hebben met
grensoverschrijdende zaken te maken. Dus die komen dan ook weer erg in
beeld. Vandaar dat ik daaraan ook veel belang hecht.
Staatssecretaris Bleker: Stel dat Nederland in de toekomst gaat participeren in de cohesiefondsen en die bijvoorbeeld ook inzet voor de
economische innovatie in de krimpregio’s, dan komen we al heel snel bij
grensoverschrijdende programma’s terecht. Kijk bijvoorbeeld naar
Limburg en het aangrenzende gebied, of kijk naar het noorden van het
land en het aangrenzende gebied als Bremen enz. Dan kunnen we via het
matchen van initiatieven aan beide kanten van de grens zaken verder
brengen.
Ik wil nog iets zeggen over de relatie tussen de besteding van de
cohesiefondsen en het voldoen aan de begrotingsdiscipline, aan het
Stabiliteits- en groeipact. Het participeren in de structuurfondsen van een
land vereist dat men voldoet aan de eisen van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat betekent dat we met sancties optreden als dat na twee of
drie jaar niet meer het geval blijkt te zijn. Het is een conditie; wordt er op
gegeven moment niet meer aan die conditie voldaan, dan zou de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

8

Eurocommissaris ten aanzien van deze fondsen de geldstroom moeten
kunnen beperken of stopzetten.
Idealiter moet het cohesiebeleid beperkt blijven tot de armste regio’s in de
armste landen. Het woord «idealiter» is gekozen omdat we een van de
27 lidstaten zijn. Het is ons streven en onze harde inzet, maar er moet nog
veel draagvlak worden gecreëerd. Daarom hebben we voorzichtigheidshalve dit woord gebruikt. Meer moet de commissie er ook niet achter
zoeken.
We gaan overleggen met de regio’s voor, als het mocht komen tot de inzet
van cohesiefondsen voor Nederland. Bij Nederland en soortgelijke rijkere
landen zal de Europa 2020-strategie, groen, duurzaam en innovatief,
centraal staan. Bij Roemenië en Polen hebben we het over andersoortige
projecten. Die liggen meer op het terrein van de harde infrastructuur en
voorwaarden voor de economie. In Nederland gaat het veel meer om het
innoveren van sectoren in de economie. Dat ligt dus in de lijn.
Ik neem kennis van de opvatting van de heer El Fassed dat de bezuinigingen op het Europese budget niet alleen via het korten op de structuurfondsen zouden moeten. We zien daartoe wel goede mogelijkheden, maar
dat heeft te maken met onze opvattingen over die structuurfondsen. Dat is
een meningsverschil; het zij zo.
We gaan met de regio’s ook spreken over stedelijke netwerken. In veel
gevallen is het trouwens zo dat, als we met de landsdelen of provincies
spreken, men zelf ook over de stedelijke netwerken spreekt, en terecht.
De private cofinanciering is heel belangrijk en is in Nederland altijd een
sterk punt geweest, zegt de heer Koppejan. Dat vind ik ook. Daarvan geldt
wel dat men rekening moet houden met verschillende situaties per land.
Voor infrastructurele zaken is private financiering minder voor de hand
liggend dan voor innovatie van bedrijven. Bovendien – laten we ook reëel
wezen – zijn de private financieringsmogelijkheden in Roemenië van een
andere orde dan in Nederland. Als we de private financieringscomponent
in Nederland als de norm voor alle landen stellen, is dat niet helemaal
rechtvaardig en blokkeert dat bepaalde zaken in landen als Polen,
Roemenië, Letland enz. Ik vind dat we voor Nederland heel erg moeten
blijven hechten aan die private cofinanciering. Ik kijk even naar mevrouw
Schaart, die heel terughoudend is ten aanzien van de fondsen en heel
kritisch is. Ik begrijp haar wel, maar de beste garantie om Europese euro’s
goed besteed te krijgen in het bedrijfsleven, is dat ze alleen maar besteed
worden als er euro’s van de private ondernemers en private partijen naast
liggen. Ik onderstreep dus het belang hiervan.
Er is een tijdelijke verlaging van cofinanciering voor Griekenland. Dat
doen we zonder dat er overigens een uitzonderingsbepaling is. Er is nu
een soort absolute overmachtsituatie. We vinden ook niet dat er bij
voorbaat een soort uitzonderingsbepaling moet worden bepaald. Een
ramp kun je toch niet beschrijven. De uitzondering geldt nu eigenlijk
vanwege een ramp die is opgetreden. Als je een ramp probeert te
beschrijven, is het geen ramp meer. Dus we zeggen: geen uitzonderingsbepaling; en bij rampen weten we met elkaar te handelen.
Transparantie is heel erg belangrijk. Er werd ook verwezen naar de
website. Nederland is koploper in Europa met die website. Die wordt als
best practice in Europa aangemerkt. Ook in andere landen werkt men
eraan om dit te implementeren.
Volgens mij heb ik alles gehad. Ik heb het idee dat ik behoorlijk transparant en volledig ben geweest.
De heer El Fassed (GroenLinks): Onder die website staat dat hij gemaakt
is door de Europese Commissie, althans dat het een website van de
Europese Commissie is. Was Nederland dan een pilot? Zijn we hiermee de
eerste en wordt dit het beleid voor alle landen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

9

Staatssecretaris Bleker: Wij zijn de pilot. We gunnen de Europese
Commissie de eer, maar de website is vooral vanuit Nederland gemaakt.
Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
heldere en duidelijke beantwoording. Ik heb nog een vraag over de
mkb-ondernemers. Die maken niet meer zoveel gebruik maken van die
cofinanciering omdat er gesneden is in de subsidies, waar wij erg blij mee
zijn. We vragen ons af of dit gevolgen heeft voor die geldstroom naar ons
land. Hoe zit dat precies? Kunnen we die gevolgen ondervangen? Ik ben
blij met wat de staatssecretaris heeft gezegd over het Connecting Europe
Facility-fonds; dat er 10 mld. beschikbaar is en dat Nederland ook een deel
naar zich gaat toetrekken; en dat hierover gesprekken zijn met de
Eurocommissaris. De antwoorden die ik van de minister heb gekregen
naar aanleiding van vragen op dit punt, waren niet zo bemoedigend, maar
de antwoorden van de staatssecretaris stemmen me al wat hoopvoller.
Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
antwoorden. We zullen frequent, schriftelijk dan wel mondeling, met
elkaar overleggen. Ik ben benieuwd naar de uitkomst over de regio’s,
maar het zal nog wel even duren voordat daarover uitsluitsel komt.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris
hartelijk voor zijn antwoorden. Over de regio’s komen we nog te spreken.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn dank voor de
antwoorden. Ik heb nog een laatste puntje. Het is goed dat de prioriteit is
dat de subsidie, als ze naar rijke landen gaat, wordt geïnvesteerd in
groene, duurzame en innovatieve projecten. Vallen projecten ter bevordering van groene materialen en grondstoffen hier ook onder?
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Het antwoord op de laatste vraag is:
alleen voor zover het gaat om energie in de ruimste zin van het woord.
In de huidige periode maken inderdaad heel veel mkb’ers gebruik van de
structuurfondsen. De verwachting was destijds dat 4000 bedrijven hiervan
gebruik zouden maken; het zijn er inmiddels meer dan 13 000. We hadden
700 startende bedrijven verwacht die mee zouden doen aan die structuurfondsen. Het zijn er inmiddels meer dan 3000. Het is wel interessant wat
die structuurfondsen in de huidige periode ook voor het mkb, en zelfs
startende mkb’ers, hebben betekend. Dan hebben we het, onder andere
vanuit dat mkb, over bijna 100 mln. aan private investeringen in innovatie.
Dat is niet niks. Mocht Nederland in de toekomst toch structuurfondsen
ontvangen, dan willen we linksom of rechtsom deze sterke punten
behouden. Dat is het verhaal.
De voorzitter: Ik denk te kunnen constateren dat er geen behoefte is aan
een VAO.
Ik zal de toezeggingen voorlezen zoals we die genoteerd hebben.
– De staatssecretaris zal de concept gemeenschappelijke standpunten op
het cohesiebeleid zowel in eerste als in tweede lezing ten minste twee
weken voordat ze in stemming zullen worden gebracht naar de Kamer
sturen.
– De staatssecretaris zal in iedere geannoteerde agenda met betrekking
tot de Raad Algemene Zaken over het MFK en het cohesiebeleid
ingaan op met name de standpunten van het Europees Parlement en
het Europese krachtenveld in relatie tot het cohesiebeleid. Daarbij
wordt betrokken de uitvoering van de motie-Van Gent over het
openbaar maken van de correspondentie met de Europese Commissie,
voor zover mogelijk.
– De staatssecretaris zal de Kamer onmiddellijk informeren bij substantiële wijzigingen in de standpunten en voorstellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

10

–
–

De staatssecretaris zal in april 2012 een rapport naar de Kamer sturen
over vereenvoudiging van de subsidies.
De staatssecretaris zal na overleg met de provincies de Kamer
informeren over de verdere aanpak van de regionale fondsen.

Staatssecretaris Bleker: Over de eerste toezegging over de rapportages
heb ik gezegd dat dit per kwartaal zal gebeuren als onderdeel van de
voortgangsrapportage MFK.
De voorzitter: Dat zullen we eraan toevoegen. U hebt aangegeven
daarvan geen aparte rapportage te maken.
Ik sluit hiermee dit overleg en dank alle aanwezigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-08, nr. 396

11