Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

28 676

NAVO

Nr. 171

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 december 2012
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Defensie hebben op 21 november 2012 overleg gevoerd met minister
Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d.
15 november 2012 met de geannoteerde agenda van de
bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de
NAVO op 4 en 5 december 2012 te Brussel (28 676, nr. 168);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni
2012 met het verslag van de NAVO-top te Chicago op 20 en
21 mei 2012 en van het eindrapport van de Deterrence en
Defence Posture Review (28 676, nr. 162).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-28676-171
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

1

Voorzitter: Van Bommel
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Ojik,
Sjoerdsma, Bonis, Omtzigt, De Roon en Van Bommel,
en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.13 uur
De voorzitter: Ik stel vast dat wij met zeven woordvoerders zijn en dat de
spreektijd in eerste termijn vier minuten is.
De heer Omtzigt (CDA): Een punt van orde. Is er al een brief binnen over
een eventueel verzoek, waarover in de media al dagen wordt gespeculeerd? De Turken zeggen dat er een overeenkomst is dat wij daar Patriots
plaatsen. Kunnen wij die brief later vandaag verwachten? Wat is de stand
van zaken?
De voorzitter: Ik kan u melden dat er vandaag in Brussel in de
NAVO-Raad wel over wordt gesproken door de permanente vertegenwoordigers, maar dat er geen brief is en dat er ook nog geen besluit is.
Zodra het kabinet er een besluit over heeft genomen, verwachten wij een
brief.
De heer Omtzigt (CDA): Kunnen wij morgen of overmorgen een brief
verwachten? Wat is de stand van zaken? De Turken doen het in de media
voorkomen alsof er een overeenkomst is, maar ik concludeer dat er nog
geen overeenkomst is over een verzoek.
De voorzitter: Dit is de stand van zaken wat betreft de Kamer. Als u
vragen wilt stellen aan de minister over de ontwikkelingen als zodanig,
wat de achtergrond is van uw vraag, kunt u dat gewoon in uw bijdrage
doen. Dat is geen ordekwestie. Er is geen brief en daarom kunnen wij ook
niet over een brief spreken.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer Omtzigt neemt mij wel de
woorden uit de mond, omdat ik mij ook afvraag wat de status is van wat
wij in de media hebben gelezen, namelijk dat er overeenstemming zou
zijn met bondgenoot Turkije, die een mogelijk bijstandsverzoek zou
hebben gedaan aan de NAVO, waarbij ik mij afvraag of dat valt onder het
klassieke artikel 5. Dat zou dan bij de SG van de NAVO bekend moeten
zijn. Nederland is daarover ongetwijfeld gesondeerd. Wanneer kan de
Kamer daarover informatie ontvangen? Is de regering ook voornemens
om de Kamer daarover in te lichten? Dat hoeft niet formeel met een artikel
100-procedure, maar het zou toch aardig zijn als wij op de een of andere
manier genotificeerd zouden worden.
Ik herhaal wat ik de afgelopen weken heb gezegd, dat ik namens de
VVD-fractie van mening ben dat wij ons een trouwe bondgenoot moeten
betonen. Ik kan mij iets voorstellen bij een mogelijk verzoek van Turkije,
omdat Nederland en andere NAVO-partners, als zij een dreigingsanalyse
maken die inzet van het Patriotwapen mogelijk maakt, over die capaciteiten beschikken. Ik weet dat niet, maar ik heb in het verleden al een paar
keer gezegd dat ik mij daar iets bij kan voorstellen. Ik ben zeer geïnteresseerd om te vernemen wat de reikwijdte daarvan zou zijn, of het puur
defensief is, welke veiligheidsanalyse daarbij komt kijken, kortom, de
gebruikelijke vragen. Het is evident dat de situatie aanleiding kan geven
tot een dergelijk verzoek, gezien de incidenten aan de Turkse grens en de
relatief terughoudende houding van Turkije nadat er F4-Phantom-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

2

vliegtuigen door Syriërs uit de lucht waren geschoten. Nogmaals, daar is
de NAVO voor opgericht, dus wij willen dat van onze kant serieus
bekijken. Daar zal ik het bij laten, want wij weten nog niets. Wellicht kan
de minister een tipje van de sluier oplichten.
Bij de ministeriële NAVO-Raad zal ook gesproken worden over de
partnerschappen. De minister stelt terecht in de brief dat het van groot
belang is dat de NAVO een brede, internationale veiligheidsalliantie is, die
in staat is om alle dreigingen van de eenentwintigste eeuw het hoofd te
bieden, zowel met politieke instrumenten, artikel 4, als met militaire
instrumenten. Tijdens de top in Chicago is het belang van een nauwe
dialoog met enkele NAVO-landen herbevestigd. Tegen die achtergrond
betreuren wij het dat tussen Turkije en partnerland Israël de
NAVO-aangelegenheden enigszins in het gedrang zijn gekomen. Het lijkt
mij dat in beide landen vergelijkbare veiligheidsoverwegingen spelen. Wij
zijn tevreden dat de minister zijn Turkse collega in een telefonisch
onderhoud heeft aangemoedigd om deze kwestie zo spoedig mogelijk op
te lossen. Kan de minister iets zeggen over dit telefoongesprek?
De minister schrijft voorts dat de partnerschappen kunnen worden
geïntensiveerd met betrekking tot Smart Defence, een vast onderdeel van
de NAVO-Raad van ministers. Kan hij iets concreter zijn over aan welke
van de lijst van twintig projecten Nederland een bijdrage zal leveren? Kan
hij er een paar uitlichten die onze bijzondere aandacht vragen?
Ziet de minister nog meer mogelijkheden voor de NAVO om constructieve
partnerschappen aan te gaan, naast het bestaande Mediterrane, het ICI of
het Pacifische met Australië?
Ik ben vooral benieuwd wat de minister vindt van hoe het loopt met de
NAVO-Rusland Raad. Helaas was het in Chicago niet mogelijk om een
ontmoeting te laten plaatsvinden. We hebben allemaal zo onze ideeën
over wat Poetin heeft bewogen om daar niet in toe te stemmen. Maar
goed, ondertussen zijn de Amerikaanse presidentsverkiezingen geweest.
In die zin zijn de verhoudingen weer gezet. Acht de regering het met de
VVD van het allergrootste belang dat de NAVO-samenwerking met
Rusland wordt voortgezet? Deze minister is een groot kenner van de
Russische politiek. Kunnen er volgens hem op korte termijn weer tactische
operaties worden opgestart zoals de gezamenlijke training in Afghanistan? Een ander voorbeeld is dat Rusland bereid gevonden kan worden
om samen te werken bij een antipiraterij-eskader voor de kust van
Somalië. Heeft de minister suggesties om die NAVO-dialoog nieuw leven
in te blazen, zoals wij graag zouden zien?
Tijdens de bijeenkomst van de NAVO-ministers zal ook stil worden
gestaan bij de NAVO-inzet in Afghanistan en de voortgang van het
transitieproces, met specifieke aandacht voor de financiering van de
Afghan National Security Forces (ANSF). De VVD is tevreden dat
Nederland het belang benadrukt van de Afghaanse verantwoordelijkheid,
transparantie, deugdelijke verantwoordingssystemen en goede coördinatie. Het komt er nu op aan om de samenwerking met de ANSF goed
vorm te geven, omdat de internationale troepenmacht zich zal terugtrekken.
De VVD maakt zich grote zorgen over iets waarover ook in een andere
brief van de regering is gesproken en waarover wij wellicht binnenkort
een AO zullen hebben, als de agenda van de minister dat toestaat,
namelijk de insider threats. Kan de minister daar iets over zeggen?
Misschien moeten we daar een besloten briefing over organiseren. Dit
gevaar acht ik vele malen groter dan dat mensen die wij hebben opgeleid,
in andere provincies blijken rond te lopen, omdat de enkelbandjes van
Joël Voordewind om zo te zeggen niet blijken te werken.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. De minister zal het mij hopelijk
niet kwalijk nemen als ik zeg dat de informatievoorziening over het al of
niet leveren van Patriots aan Turkije enigszins chaotisch is. We hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

3

eerst via de Turkse regering kunnen vernemen dat er overeenstemming
zou zijn met landen die mogelijk Patriots kunnen leveren. We weten
allemaal dat het er heel weinig zijn en dat Nederland er een van is.
Vanochtend hebben wij in de Volkskrant kunnen lezen dat vrijdag in de
kabinetsvergadering het principebesluit is genomen om te voldoen aan
een verzoek dat nog niet is gedaan, maar voor het geval dat zal worden
gedaan. Ik denk dat het goed was geweest als de Kamer daarover vrijdag
of daarna was geïnformeerd. We hebben ook uit de krant kunnen
vernemen dat een eventueel positieve Nederlandse reactie aan een aantal
voorwaarden is verbonden. Een daarvan is dat er sprake moet zijn van
een volkenrechtelijk mandaat. Ik ga ervan uit dat dit bericht klopt. Als dat
klopt, is mijn vraag hoe wij gaan organiseren dat er een volkenrechtelijk
mandaat is. De tweede voorwaarde is dat er sprake zou moeten zijn van
een louter defensieve inzet. Het gaat om de levering van Patriots. Ik heb
altijd begrepen dat deze alleen op een defensieve manier kunnen worden
ingezet. Mijn vraag aan de minister is of het klopt dat dit een van de
voorwaarden is. Zo ja, waarom is die voorwaarde nodig? Om de vraag
wat ruimer te formuleren, in aansluiting op collega Ten Broeke: wat is de
inschatting van het kabinet van de eventuele risico’s die verbonden zijn
aan de leverantie van Patriots en de militaire inzet die daarbij hoort? Voor
de duidelijkheid: de fractie van GroenLinks heeft geen principiële
bezwaren tegen levering van Patriots aan Turkije, als dat verzoek zou
worden gedaan, maar wij hechten eraan om een zorgvuldige discussie te
voeren. Tot nu toe is er naar mijn smaak onvoldoende sprake van die
zorgvuldigheid.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag om opheldering. De heer
Van Ojik legt een hele weg af en loopt bij wijze van spreken al naar New
York voor een volkenrechtelijk mandaat, maar dit gaat over Brussel, waar
de NAVO-partners bijeenkomen. We hebben het NAVO-Verdrag. Het is
klip-en-klaar wat er in het Handvest staat voor als een bondgenoot in de
problemen zou komen en mogelijk een verzoek doet. De weg langs een
volkenrechtelijke legitimatie is wel interessant maar volgens mij niet
direct aan de orde.
De heer Van Ojik (GroenLinks): We kunnen misschien samen de vraag
stellen aan de minister of het klopt wat ik vanochtend in de krant las, dat
er afgelopen vrijdag een discussie heeft plaatsgevonden in het kabinet en
dat het volkenrechtelijk mandaat als een van de voorwaarden zou zijn
benoemd voor het ingaan op het verzoek van Turkije. Ik moet helaas
steeds spreken in termen van mogelijkheden en waarschijnlijkheden.
Collega Ten Broeke stelt deze vraag aan mij, maar er is alle reden om deze
aan de minister te stellen.
De heer Ten Broeke (VVD): We zullen zien of de minister allerlei
discussies uit de boezem van het kabinet gaat ventileren, maar ik vermoed
dat wij teleurgesteld zullen zijn over zijn antwoord. Hij moet zijn best maar
doen. Ik vind het winst als ik het goed heb begrepen dat de fractie van
GroenLinks aangeeft te staan voor de bondgenootschappelijke belangen
die wij hebben binnen de NAVO. Iedereen moet daarin zijn eigen
afweging maken, en dat geldt ook voor de VVD-fractie. Indien er een
redelijk verzoek ligt, vind ik het winst dat daar positief naar kan worden
gekeken.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben blij dat ik de heer Ten Broeke
hiermee heb kunnen verrassen, maar hij had kunnen weten dat GroenLinks zich in het verleden ook op deze manier heeft opgesteld. Ik herhaal
dat zorgvuldige besluitvorming en informatievoorziening aan het
parlement wel heel belangrijk zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

4

Ik heb nog een paar minuten om in te gaan op twee andere onderwerpen.
De agenda voor de top ligt nog niet vast. Ik begrijp dat in Chicago
uitgebreid is gesproken over kernwapens. Naar de mening van mijn
fractie is de uitkomst daarvan buitengewoon teleurstellend. Deelt de
minister dat oordeel? Is hij bereid om het onderwerp kernwapens te
agenderen voor de NAVO-top, zodat er gesproken kan worden over iets
waar het Kamerlid Timmermans altijd een groot voorstander van was,
namelijk de verwijdering van kernwapens van Nederlands grondgebied?
Op de NAVO-top kan dan worden gesproken over de vraag of andere
landen in multilateraal verband hetzelfde kunnen doen. In het voorjaar
van 2014 is er een Nuclear Security Summit in Nederland. Volgens mijn
fractie zou dat een heel mooie deadline zijn om het plan voor het
terugsturen van kernwapens, dat al een tijd circuleert, eindelijk te
effectueren. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Collega Ten Broeke sprak al over Afghanistan, waarover wij uiteraard nog
apart zullen spreken naar aanleiding van de brief over de stand van zaken.
In de geannoteerde agenda voor de NAVO-top staat dat het transitieproces verloopt volgens plan. Daar spreekt een geruststellende toon uit
die ik niet helemaal kan rijmen met de brief, waarin staat dat er geen
zichtbare vooruitgang wordt geboekt in het politieke vredesproces en dat
het aantal bedreigingen van binnenuit toeneemt. Dat kan ik niet goed
rijmen met de analyse in de geannoteerde agenda dat de transitie volgens
plan zou verlopen, tenzij je zegt dat het volgens plan is als het niet goed
gaat, maar dat kan ik mij niet voorstellen. Ziet de minister ook een zekere
discrepantie tussen de stand-van-zakenbrief en de geannoteerde agenda?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ruim zestig jaar beschermt de
NAVO ons nu en meer dan 100 000 mensen werken in NAVO-operaties.
Voor D66 is de NAVO een cruciaal bondgenootschap. Mocht Turkije
binnenkort om steun vragen, dan staat D66 nadrukkelijk open voor een
mogelijke bijdrage van Nederland aan deze trouwe bondgenoot. Klopt het
dat op verzoek van de minister reeds een positief besluit is genomen in de
ministerraad over deze bijdrage? Zo ja, wanneer kunnen wij dan als
Kamer het Turkse verzoek verwachten en wanneer de kabinetsappreciatie
van dat verzoek?
De NAVO moet een belangrijke rol blijven spelen in een wereld waarin de
kaarten opnieuw worden geschud. Mijn fractie wijst erop dat drie
ontwikkelingen essentieel zijn voor de NAVO:
– het Amerikaanse ongemak over Europa in de NAVO;
– de nieuwe defensiestrategie van de VS, waarin Europa niet langer
topprioriteit is;
– de dalende defensiebudgetten van zowel de NAVO als de EU.
Wij zien hiervoor als oplossingsrichting: een Europese veiligheidsmacht
op langere termijn en meer direct een Benelux-leger, met taakspecialisatie
tussen landen en een echt Europees veiligheidsbeleid. Hoe staat de
minister hierin?
Het belang van de NAVO zien we vandaag de dag bij de grootste
NAVO-missie ooit, in Afghanistan. Met ruim 500 mannen en vrouwen
levert Nederland daaraan een grote bijdrage. Vorige week zagen wij de
minister een draai maken die mijn fractie niet kon verwelkomen. Plots was
hij tegen de statusverhoging van de Palestijnen in de VN. Deze week hoop
ik op een draai de goede kant op. De fractie van de PvdA staat op dit
moment 100% achter de missie in Kunduz. Geldt dat ook voor de
minister? Deze minister heeft als woordvoerder niet alleen vraagtekens
gezet bij de politietrainingsmissie, maar ook bij de hele NAVO-strategie.
Dat was voor hem zelfs de reden om tegen te stemmen. Ik citeer: «De kern
van de reden waarom de PvdA deze missie niet steunt, is dat wij niet
geloven in deze NAVO-strategie.» De NAVO heeft deze strategie niet
gewijzigd. «NATO will stick to its goal, strategy and timeline», zei
secretaris-generaal Rasmussen vorige maand. De NAVO wil 350 000

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

5

Afghaanse militairen en politieagenten trainen en hun weer de verantwoordelijkheid geven voor de veiligheid in Afghanistan. Steunt de
minister dit plan? Steunt hij de terugtrekking van 130 000 NAVO-troepen
in 2014? Omarmt hij de Kunduzmissie en de NAVO-strategie? Vorige
maand zei de minister nog dat het niet ons probleem was, maar dat van
andere partijen. D66 heeft de missie nooit gezien als een probleem, deze
minister wel. Maakt hij deze nu echt tot zijn missie, zijn strategie en zijn
verantwoordelijkheid?
Het is goed dat de Russen nu aan tafel komen. Het raketschild is namelijk
niet gericht tegen Rusland. Volgens de voorganger van deze minister was
de felle reactie van Moskou op het raketschild te wijten aan de binnenlandse politieke ontwikkelingen in Rusland. Deelt de minister deze
analyse? Ziet hij ruimte voor beweging bij de Russen?
D66 is een voorstander van toetreding tot de NAVO door Macedonië,
maar de naamsruzie met Griekenland maakt dit onmogelijk. Macedonië
wordt nu veel te veel aan het lijntje gehouden. Hoe spreekt de minister de
Grieken erop aan om deze kwestie nu echt achter ons te laten?
Mijn fractie maakt zich zorgen over de toekomst van de NAVO. De NAVO
is nog altijd sterk, maar de komende jaren zullen er keuzes worden
gemaakt die van enorm belang zullen blijken. Daarom moeten we nu naar
een Benelux-leger en naar een Europese veiligheidsmacht.
Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Het bezoek deze week van president
Obama in zijn tweede termijn aan Thailand, Birma en Cambodja is de
zoveelste bevestiging van het in de richting van Azië verschuivende
machtsevenwicht. De Koude Oorlog is voorbij en de VS kijken verder dan
Europa. Met het verdwijnen van de Koude Oorlog zijn ook de uitdagingen
voor de Europese NAVO-lidstaten, inclusief Nederland, verschoven: van
verdediging van het eigen grondgebied naar crisisbeheersingsoperaties
elders in de wereld. Gelukkig heeft ook het nieuwe kabinet zich daar
volledig aan gecommitteerd. Uiteraard speelt de financiële crisis daarbij
een rol, niet alleen hier, maar in vrijwel alle betrokken landen van het
bondgenootschap. Het einde van die crisis is nog lang niet in zicht. Forse
bezuinigingen op de defensiebegroting hier en elders vormen de harde
realiteit. Dit vergt op korte termijn een betere onderlinge samenwerking
en op langere termijn een gemeenschappelijke inzet op serieuze taakspecialisatie. Tijdens de NAVO-top in Chicago, precies een halfjaar geleden,
zijn daarover nadere afspraken gemaakt. De noodzaak van nauwere
multilaterale samenwerking, met gemeenschappelijke doelen in 2020, is
onderstreept, evenals de noodzaak van intensievere samenwerking met
partners buiten het bondgenootschap. Graag hoor ik van de minister hoe
hij invulling denkt te geven aan deze afspraken op hoofdlijnen. Ik hoor
daarbij ook graag of in de visie van de regering daarbij kan worden
aangesloten op de doelstellingen van het Europese veiligheids- en
defensiebeleid, dat daarbij hopelijk ook instrumenteel kan zijn.
Ik kom bij een specifieker punt, de Patriots en het hangende verzoek van
Turkije aan de NAVO. Graag hoor ik van de minister of hij zo’n verzoek
verwacht en, zo ja, op welke termijn, of hij ons al kan meenemen in de
procedure die hij voor zich ziet en met name hoe hij de Kamer hierbij
denkt te betrekken.
Tot slot nog een specifieke kwestie: ik hoor graag de visie van de regering
op de nucleaire taak die Nederland in het kader van de NAVO nog heeft.
Zoals bekend steunt de PvdA-fractie stappen tot verwijdering van de
eventueel op Nederlands grondgebied aanwezige kernwapens. Mag mijn
fractie ervan uitgaan dat dit onderdeel zal blijven uitmaken van het
grotere geheel, namelijk de visie op de krijgsmacht, die de minister in
overleg met zijn collega van Defensie nog zal opstellen?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De NAVO vormt de belangrijkste pijler
onder het Nederlandse veiligheidsbeleid. Uit dat oogpunt is het zorgelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

6

dat president Obama, zoals mijn collega Bonis al aangaf, ook in zijn
tweede termijn opnieuw eerst naar Azië reist. Het is aan Europa en aan de
individuele lidstaten om te laten zien dat Europa een geloofwaardige
partner binnen de NAVO wil blijven. Hoe gaat de minister deze geloofwaardigheid van Nederland en van Europa binnen de NAVO versterken?
Wat Syrië en Turkije betreft, brengt het lidmaatschap van Turkije met zich
mee dat de NAVO direct belang heeft bij het stabiliseren van Syrië.
Afgelopen donderdag vroeg de CDA-fractie al naar een eventueel verzoek
van Turkije om stationering van Patriots aan de grens met Syrië. Daarop
antwoordde de minister dat hij daar niets van wist. Uit de media
vernemen wij nu dat Nederland overweegt om gehoor te geven aan een
dergelijk verzoek. Kan de minister aangegeven hoe het mogelijk is dat de
Turkse minister van Buitenlandse Zaken in de media zegt dat er een
overeenkomst is, maar dat de Kamer hierover nog niet is geïnformeerd?
Kan de minister ingaan op het feit dat hij donderdag nog van niets wist,
terwijl in de media al druk werd gespeculeerd over een Turks verzoek? En
kan de minister aangeven of de Duitsers al wel een verzoek hebben
ontvangen? De Duitse minister van Defensie, Thomas de Maizière, gaf
gisteren aan dat hij later op die dag een verzoek verwachtte.
Intussen beschuldigt hetzelfde Turkije Israël ervan een terrorismestaat te
zijn. Enige kritiek op het optreden van Israël is zeker mogelijk, maar wij
vinden het toch binnen een bondgenootschap passen dat wij elkaar ook
aanspreken op dit soort kwalificaties. Deelt de minister die opvatting en
zullen Nederland en andere bondgenoten Turkije hierop aanspreken?
Vorige week hadden wij al een korte discussie over de chemische wapens
in Syrië. De New York Times berichtte afgelopen week dat Amerikaanse
veiligheidsdiensten hebben berekend dat 75 000 man nodig zijn om de
Syrische chemische wapens veilig te stellen. De CDA-fractie gaat ervan uit
dat overwegingen zoals deze in NAVO-verband volledig worden
besproken en heeft er ook nog begrip voor dat dit niet in alle openheid
kan.
De samenwerking tussen de NAVO en Rusland blijft soms ongemakkelijk,
maar is zeer noodzakelijk. Praktische afspraken over de afbouw van
kernwapens en over Afghanistan zijn nodig, maar ook over de strijd tegen
terrorisme en piraterij. Het is daarom goed dat de NAVO-Rusland Raad
weer bijeen komt.
Wij kunnen ons voorstellen dat deze minister de discussie over Afghanistan tijdens de NAVO-vergadering best een lastige eerste discussie
vindt, want hierover had hij als parlementariër waarschijnlijk een iets
andere mening dan de mening die hij nu namens de regering te berde zal
brengen. Door datgene wat wij met Uruzgan hebben gedaan, is onze
internationale reputatie er niet beter op geworden. Ik hoor dus graag van
de minister hoe het in dit kader staat met zijn visie en de visie van de
Nederlandse regering op de NAVO-strategie die wordt gevolgd in
Afghanistan. Is hij het eens met die huidige NAVO-strategie en vindt hij
dat een goede strategie? Wat is met betrekking tot Afghanistan de inzet
van Nederland op deze top? Kan de minister ingaan op het functioneren
van de Kunduz-missie? Zoals mijn collega van D66 al aangaf, zetten 500
Nederlandse mannen en vrouwen zich daar keihard in voor de internationale veiligheid. Is de minister van mening dat de met de Kamer
gemaakte afspraken de effectiviteit van de missie verminderen of vindt hij
de missie, zoals die op dit moment wordt uitgevoerd, effectief?
Wat de nucleaire wapens en de Deterrence Posture Review betreft, is de
CDA-fractie voorstander van een actievere opstelling van de Nederlandse
minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van tactische kernwapens in
Europa. Eerder maakte met name minister Verhagen zich daar zeer sterk
voor. De NAVO heeft Rusland het aanbod gedaan om een dialoog te
beginnen over substrategische kernwapens. Heeft de minister daar bij zijn
bezoek aan Duitsland al over gesproken met zijn collega Westerwelle en,
zo niet, waarom niet? Zal hij op dit punt samen met Duitsland optrekken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

7

om voorstellen te doen om de Europese tactische kernwapens onderdeel
te laten zijn van de dialoog met Rusland? De CDA-fractie vraagt de
minister om dit onderwerp in iedere agenda van de NAVO expliciet aan de
orde te laten komen. Daarop krijg ik graag een reactie.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Als we een bericht in de Volkskrant
van vanochtend mogen geloven, heeft vooral deze minister van Buitenlandse Zaken er in het kabinet sterk op aangedrongen om snel een positief
besluit te nemen over de levering van Patriot-raketten aan Turkije. Als
redengeving wordt genoemd dat dit aan het parlement kan worden
gepresenteerd als een belangrijk signaal van solidariteit jegens Turkije. Ik
moet zeggen dat mijn fractie de noodzaak daartoe nog helemaal niet ziet.
Er is op dit moment geen concrete Syrische dreiging ten opzichte van
Turkije. Althans, dat is mij niet bekend; misschien krijgen wij dat nog
uitgelegd in de toelichtende brief, maar ik zie dat op dit moment niet. Er
zijn in het verleden enkele incidenten geweest, maar dat is alweer een
aantal weken geleden. Het lijkt mij dat Syrië er ook helemaal geen belang
bij heeft om ten opzichte van Turkije en daarachter de NAVO agressie te
plegen, want Assad heeft in zijn eigen land al genoeg te doen. Ik zie die
Syrische dreiging voor Turkije dus helemaal niet concreet.
De heer Ten Broeke (VVD): Enige weken geleden hoorde ik de heer De
Roon zeggen dat hij die Syrische dreiging wel zag ten opzichte van de
Golanhoogte. Dat vind ik opmerkelijk, want als je die incidenten met
elkaar vergelijkt, heeft Turkije zeker net zo veel reden tot klagen als Israël.
De heer De Roon (PVV). Het verschil is dat er geen verzoek vanuit Israël is
om Patriot-raketten geleverd te krijgen. Dat is natuurlijk al een belangrijk
punt. Israël is uitstekend in staat om adequaat te reageren op afzwaaiers
van granaten van het Syrische leger. Daar is Turkije trouwens ook toe in
staat gebleken. Daar heb je helemaal geen Patriot-raketten voor nodig.
Patriot-raketten zijn alleen nodig als je vreest dat vliegtuigen gaan
binnendringen of dat vanuit Syrië raketten op Turkije af worden
geschoten. Daar is allemaal nog helemaal niets van gebleken. Die
concrete dreiging voor Turkije die ons ertoe zou moeten nopen om die
Patriot-raketten naar Turkije te transporteren, zie ik op dit moment dus
nog helemaal niet.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind het opmerkelijk dat oorzaak en gevolg
nu een beetje worden omgedraaid. Ik kan mij overigens voorstellen dat
ook Israël best Patriots zou kunnen gebruiken, misschien niet bij de
Golanhoogte maar ergens anders. Dat zal de heer De Roon wellicht nog
met mij eens zijn ook, maar het gaat er nu om dat Syrië op dit moment
grensincidenten met naburige landen veroorzaakt. Ik heb daar zelf om die
reden een brief om gevraagd. Het zou aardig zijn als de heer De Roon kijkt
naar die incidenten en op basis van de veiligheidsdreiging zijn analyse
maakt. Het enige verschil tussen Turkije en Israël is op dit punt dat Turkije
een NAVO-bondgenoot is. Loopt de heer De Roon daarvoor weg?
De heer De Roon (PVV): Ik constateer dat zich de afgelopen weken geen
concrete dreiging vanuit Syrië jegens Turkije heeft gemanifesteerd. Ik ga
er vooralsnog dus van uit dat wij datgene wat een aantal weken en
maanden is gebeurd, als incidenten moeten beschouwen. Nogmaals: er is
vanuit Syrië logischerwijs gesproken geen enkele reden om de strijd met
Turkije aan te willen gaan. Ik zie de noodzaak van plaatsing van Patriotraketten in Turkije op dit moment dus helemaal niet.
Mevrouw Bonis (PvdA): Allereerst een feitelijke correctie. Ook vorige
week is er bij Ras al-Ain, een grensdorp aan de grens met Syrië, hevig
gevochten. Daarbij hebben de aanvallen van het Syrische leger geleid tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

8

fall-out aan de Turkse kant en daarbij zijn burgers zwaargewond geraakt
door glas. Er zijn dus wel degelijk nog steeds incidenten. Natuurlijk gaat
het erom hoe, als er al zo’n verzoek komt, de Turken dat gaan motiveren.
Waarom wil de heer De Roon daarop vooruitlopen en al meteen een
oordeel klaar hebben over een brief die wij nog niet eens hebben gezien?
Ik mag er toch van uitgaan dat hij een verzoek van een bondgenoot in elk
geval in principe welwillend zal willen bekijken?
De heer De Roon (PVV): Die brief is er nog niet en ik heb daar ook geen
oordeel over gegeven. Dat ga ik ook niet doen, want het zou natuurlijk
belachelijk zijn om een oordeel te geven over een brief die er nog niet is.
Dat doe ik dus niet. Ik denk ook dat mevrouw Bonis mij ten onrechte in de
schoenen schuift dat ik dat oordeel nu al geef, want dat doe ik gewoon
niet. Volgens mij heeft het incident van vorige week, waar mevrouw Bonis
naar verwees, zich uitsluitend aan de Syrische kant van de grens
afgespeeld, maar er waren feitelijk ook gevolgen aan de Turkse kant van
de grens, want het speelde zich inderdaad vrijwel op de grens af. Ik zie
echter helemaal niet dat het Syrische leger aanstalten maakt om Turkije
als zodanig aan te willen vallen. Nogmaals: dit soort vechtpartijen ga je
echt niet tegen met het plaatsen van Patriot-raketten.
De heer Sjoerdsma (D66): U zegt dat het laatste incident stamt van
3 oktober en dat het slechts een incident was. Ik noem de «incidenten»
van de afgelopen tijd: 3 oktober, 5 oktober, 6 oktober, 8 oktober,
10 oktober, 17 oktober, 23 oktober, 29 oktober en 12 november. U ziet
incidenten, maar ik zie een trend. Waarom denkt u dat u het beter weet
dan Turkije als het om de veiligheid van Turkije gaat?
De heer De Roon (PVV): Het speelt zich allemaal af aan de Syrische kant
van de grens. Daar wordt gevochten en dan zijn er soms afzwaaiers. Dat
hoort niet te gebeuren; daar zijn wij het over eens. Turkije is uitstekend in
staat om terug te schieten naar de plekken waar die afzwaaiers vandaan
komen om aan te geven dat het dat niet accepteert. Nogmaals: daar zijn
geen Patriot-raketten voor nodig om daar kracht aan bij te zetten.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Het is volgens mij één van beide: of je
zegt dat je nog geen oordeel hebt en dat je het eventuele verzoek afwacht
of je zegt dat er geen dreiging is. Allebei kan niet.
De heer De Roon (PVV): Ik zie geen concrete Syrische dreiging ten
opzichte van Turkije en ik wacht de brief van de regering af waarin zij ons
gaat uitleggen waarom wij daar anders over zouden moeten oordelen.
Dit wordt natuurlijk allemaal anders op het moment dat Turkije in zijn
achterhoofd heeft om een grotere rol te gaan spelen in het conflict in
Syrië. Als Turkije van plan is om concreet te gaan ingrijpen in Syrië, is het
wel prettig als er aan Turkse zijde Patriot-raketten uit Nederland staan die
tegenacties van de Syrische krijgsmacht ongedaan kunnen maken of
kunnen verhinderen. Ik zeg niet dat Turkije dat van plan is, maar dat is het
enige scenario waarin ik mij kan voorstellen dat het nodig is – althans: in
de redenatie van het NAVO-verdrag – om onze Patriot-raketten aan Turkije
ter beschikking te stellen.
Daar komt echter nog een ander verhaal bij. Wat de PVV betreft, is Turkije
immers gewoon een islamitisch Trojaans paard binnen de NAVO. Het is
een land dat herislamiseert, een vijandige houding inneemt ten opzichte
van Israël en een deel van de EU-lidstaat Cyprus nog steeds bezet houdt.
Het is een land waarvan de premier inmiddels heeft gezegd dat Israël
etnische zuiveringen pleegt in Gaza en dat het hele Westen daaraan
medeplichtig is. Dat is zijn standpunt. Ik begrijp heel goed dat de heer
Erdogan graag de grote rol wil spelen in de islamitische wereld, maar
door dat op deze manier te doen, keert hij zich ook gewoon tegen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

9

Westen. Turkije is een land waar de rechtsstaat achteruitgaat, waar de
christenen worden gepest, waar Koerden worden gebombardeerd, waar
journalisten worden vervolgd en gevangengezet en waar de banden met
de terreurgroep Hamas warm zijn. Turkije is een land dat gewoon weigert
om de wetgeving te implementeren die erop is gericht om de financiering
van terrorisme tegen te gaan en dat samenwerkingsverbanden tussen de
NAVO en Israël blokkeert. Volgens de grootste Turkse oppositiepartij geeft
Turkije in het geheim ook militaire trainingen, bewapening en vrije
doorgang aan Syrische rebellen. Dat Turkije wil de hulp van Nederland bij
de bescherming van zijn grenzen. Daar voelt mijn fractie helemaal niets
voor. Uiteraard wachten wij de brief nog af, maar zoals het er nu uit ziet, is
mijn standpunt dat wij daar zeer negatief over zullen oordelen. Ik ben echt
benieuwd of de regering met een overtuigende redenatie komt, maar tot
nu toe heb ik nog geen overtuigende argumenten gehoord.
Mevrouw Bonis (PvdA): Ik dacht eerst dat ik het niet goed verstond, maar
als ik het goed heb verstaan, noemde de heer De Roon Turkije, een
bondgenoot binnen de NAVO, een «islamitisch Trojaans paard». Ik dacht
overigens altijd dat dat paard de andere kant op ging – Troje ligt immers
in Turkije – maar dat is in deze beeldspraak blijkbaar niet het geval. De
heer De Roon gaf een aantal kwalificaties over Turkije die bij mij de vraag
opwerpen welke politieke consequenties hij daaruit trekt. Als hij zo over
deze bondgenoot denkt, welke betekenis heeft dat dan? Hoe duidt hij dan
verder het Turkse lidmaatschap van de NAVO en wat zou hij daar
vervolgens mee willen doen?
De heer De Roon (PVV): Mijn fractie heeft in het verleden al kenbaar
gemaakt dat wij van oordeel zijn dat de manier waarop Turkije zich
ontwikkelt, gewoon niet te verdragen is voor een Westers bondgenootschap. Dat herhaal ik hier graag. Turkije keert zich tegen het Westen, wil
een grote rol spelen in de islamitische wereld en zet zich daarbij af tegen
het Westen. Het doet ook allerlei dingen die totaal niet sporen met de
Westerse normen en waarden op het punt van de rechtsstaat, de
democratie en het al vele jaren bezet houden van een deel van Cyprus.
Dat kan allemaal niet en daarom vinden wij dat Turkije geen goede
bondgenoot kan zijn binnen de NAVO. Wat ons betreft, verdwijnt Turkije
dus uit de NAVO.
De voorzitter: Dank u zeer. Ik vraag de heer Ten Broeke om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik namens mijn fractie {
De heer De Roon (PVV): Voorzitter, ik was nog niet klaar met mijn betoog.
Ik heb alleen nog maar over Turkije en de Patriots gesproken, maar ik heb
nog een paar punten.
De voorzitter: U hebt daar zolang over gesproken dat u wel bijna aan het
eind van uw spreektijd bent.
De heer De Roon (PVV). Dat komt door alle interrupties.
De voorzitter: Nee, want ik heb de stopwatch stilgezet. Ik wil u nog wel
een minuutje geven. Gaat u dus nog even door, maar daarna houden wij
er echt mee op.
De heer De Roon (PVV). Dank u.
Het vorige kabinet was van mening dat de NAVO op termijn een doctrine
voor de inzet van offensieve cybercapaciteiten zou moeten ontwikkelen.
Vindt het nieuwe kabinet dat ook?
Met betrekking tot de spanningen tussen de NAVO en Rusland denkt de
minister dat de politieke dialoog met Rusland binnen afzienbare tijd weer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

10

beter vorm kan worden gegeven. Waarop zijn die verwachtingen eigenlijk
gebaseerd en wat kunnen we volgens de minister bereiken?
Over Kunduz komen wij nog uitgebreid te spreken, maar het is natuurlijk
interessant dat het Kamerlid Timmermans zich tegen die missie heeft
gekeerd en de voorwaarden van de missie in het verleden «onzinnig»
noemde, terwijl minister Timmermans nu een heel positief verhaal over
Kunduz moet gaan vertellen. Het zal ook zeker vermakelijk worden om de
strubbelingen te volgen van GroenLinks, dat er samen met de
ChristenUnie van uitging dat onwerkelijke Haagse bureaucratische
regeltjes, de ten aanzien van Kunduz gestelde voorwaarden, in een
achterlijk woestijngebied met succes konden worden toegepast.
De nieuwe minister Timmermans stelt dat de NAVO-missie na 2014 geen
gevechtsmissie zal zijn. Minister Rosenthal gaf in zijn brief van juni nog
aan dat nog moet worden bepaald in welke mate de nieuwe missie nog
gevechtstaken moet uitvoeren en dat in uitzonderlijke gevallen toch
militaire ondersteuning kan worden gegeven bij gevechtstaken. Graag
absolute duidelijkheid van deze minister: na 2014 wel of geen militaire
acties van Nederland in Afghanistan?
Voorzitter: Ten Broeke
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Op de agenda staat het belangrijke
thema van de samenwerking met Rusland. De SP-fractie verwelkomt de
aangekondigde samenwerking op een aantal interessante en belangrijke
terreinen. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat het verschil van
opvatting dat de NAVO met Rusland heeft over het raketschild blijft
voortbestaan, terwijl mede door de regering gefinancierde wetenschappelijke studies grote vraagtekens plaatsen bij de effectiviteit van het
raketschild. Waarom volhardt de NAVO in dit programma zonder serieus
met Rusland te onderhandelen? Als wij Rusland een belangrijke partner in
de NAVO vinden, moeten wij ook over dit onderwerp kunnen onderhandelen en eruit kunnen komen.
Ik kom op de partnerschappen met het Midden-Oosten en Noord-Afrika. In
het kader van het Istanbul Cooperation Initiative wordt door de NAVO
samengewerkt met Bahrein. Verder is Nederland voorstander van
toetreding van onder meer Saudi-Arabië. Tegelijkertijd moeten wij
vaststellen dat het in die landen uitermate belabberd gaat met de
mensenrechten. Ook de rechtsstaat en de democratie worden daar niet
gerespecteerd. Recent bereikten ons berichten over Bahrein: 31 leden van
de oppositie is het staatsburgerschap afgenomen omdat zij de staatsveiligheid zouden ondermijnen. Ook bewegingen in het kader van de
Arabische Lente zijn in Bahrein, met hulp van Saudi-Arabië, hardhandig
neergeslagen. Er vielen tientallen doden bij. Dat is geen situatie op grond
waarvan je denkt: dat is een goede samenwerkingspartner. De vraag is
dan ook of de NAVO in Bahrein gaat samenwerken, ook op het gebied van
het bestrijden van terrorisme. Als dat het geval is, hoe kan dan worden
voorkomen dat de NAVO in Bahrein betrokken raakt bij het hardhandig
onderdrukken van de legitieme oppositie tegen het huidige regime?
Tijdens de NAVO-ministeriële zal er worden gesproken over de financiering van de Afghaanse veiligheidsdiensten na 2014. Kan de minister
aangeven hoeveel van de ongeveer 350 000 agenten en militairen met de
financiële toezeggingen tot 2017 op de been kunnen worden gehouden?
Klopt het dat wordt uitgegaan van een enorme bijdrage van niet minder
dan 500 miljoen dollar door Afghanistan zelf? Als wij de economische
ontwikkeling in Afghanistan bekijken, moeten wij toch vaststellen dat dat
niet tot de mogelijkheden zal behoren? Wat betekent het voor die enorme
macht aan militairen en politieagenten als dat geld er niet is? Wij moeten
er rekening mee houden dat er voor een derde van die macht geen geld
meer is. Wat zullen deze mensen dan gaan doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

11

In de geannoteerde agenda staat ook dat het de planning van de NAVO is
dat zij na 2014 formeel in Afghanistan doorgaat. Gezien het failliete
NAVO-beleid in Afghanistan vindt de SP dat geen goed idee. Wij vinden
dat Nederland daar verder niet aan moet deelnemen. Sterker nog, een zo
snel mogelijke terugtrekking van de troepen, zoals recent ook voorgesteld
door de vooraanstaande Britse liberaal-democraat Paddy Ashdown, is wat
ons betreft de enige realistische optie. De vraag is wat de grondhouding
van Nederland is ten aanzien van de situatie na 2014. Het is al eerder
gememoreerd. Nederland zou geen militaire bijdrage meer leveren. Wordt
dat standpunt herhaald?
Ik heb de eer gehad om namens de OVSE waarnemer te zijn bij de recent
gehouden verkiezingen in Georgië. Wij hebben kunnen vaststellen dat
sprake is geweest van een democratische regeringswisseling, en dat is
een grote stap vooruit in de democratische ontwikkeling van Georgië. Het
is zeer toe te juichen, maar wat zal de discussie inhouden over het
NAVO-lidmaatschap? In de NAVO is gezegd dat Georgië ooit lid zal
worden. Ik kijk naar de huidige situatie, de huidige en toekomstige relatie
met Rusland en de situatie rond Zuid-Ossetië en Abchazië. Is dat
standpunt over het NAVO-lidmaatschap dan wel reëel?
Ik kom op de Deterrence and Defence Posture Review, waarin helaas
halsstarrig wordt vastgehouden aan het bestaande kernwapenbeleid van
de NAVO. Eufemistisch wordt het wel eens omschreven als de «nuclear
posture». Of is er iets veranderd in de uitgangspunten van de Nuclear
Planning Group, zoals de vorige minister van Defensie schreef in zijn brief
voor de informele NAVO-ministerraad van 9 oktober jongstleden?Indien er
veranderingen worden voorzien, om wat voor veranderingen gaat het
dan?
Eerder hebben wij in de Kamer gesproken over de mogelijkheid om
bilateraal met de Amerikanen te onderhandelen over afstoting van de
Nederlandse kernwapentaak. Wat is, gezien het falen van de onderhandelingen over het verwijderen van de kernwapens uit Europa, de opvatting
van de minister over deze inzet: een bilaterale onderhandeling tussen
Nederland en Amerika om te komen tot verwijdering van kernwapens van
Nederlands grondgebied?
Voorzitter: Van Bommel
Minister Timmermans: Voorzitter. De inbreng van de kant van de Kamer
over Turkije, waarvoor overigens dank, bevestigt mij in mijn opvatting dat
je met dit soort zaken niet voorzichtig genoeg kunt omgaan in de relatie
tussen kabinet en Kamer. Als ik iets in de afgelopen vijftien jaar geleerd
heb – ik denk aan de aanpassing van de artikel 100-procedure, ik noem de
commissie-Davids – dan is het dat je niet moet improviseren en filosoferen. Je moet heel zuiver de relatie tussen kabinet en Kamer in de gaten
houden. In dat kader meld ik dat er geen verzoek is. Op dit moment heb ik
de Kamer daarover dus ook niets te melden. Verder wil ik niet gaan. Ik
begrijp de vragen van de verschillende fracties heel goed, maar ook voor
de toekomstige relatie in andere kwesties tussen kabinet en Kamer wil ik
zeer strikt vasthouden aan de spelregels die daarvoor tussen ons beiden
gelden. Ik meld nu dat er geen verzoek is. Ik kan de Kamer verder dus ook
niets melden.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat er geen verzoek is, hadden wij wel
begrepen. De vraag is of datgene wat via de media tot ons komt, namelijk
dat er vrijdag over is gediscussieerd in de ministerraad, dat er stukken
vanuit het ministerie van Defensie bij de Volkskrant terechtgekomen zijn
met een aantal voorwaarden voor een eventuele positieve reactie op een
eventueel verzoek, door de minister kan worden bevestigd of ontkend.
Heeft zo’n discussie plaatsgehad?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

12

De voorzitter: Die vraag had u al gesteld en het antwoord hebt u ook
gekregen.
Minister Timmermans: Wat er ook gepubliceerd en gezegd wordt, de
Kamer krijgt altijd als eerste informatie als er informatie te geven is. De
Kamer zal van mij altijd het volle pond krijgen bij de bespreking en
weging van die informatie. Zolang er geen verzoek is, kan ik de Kamer
niets melden. Ik moet het hierbij laten, ook omdat ik de zuiverheid in de
relatie wil bewaken. Ik moet mij afsluiten voor wat er buiten ons om
allemaal in de krant of elders wordt gemeld. Dat moet ik juist doen omdat
ik de relatie tussen ons zuiver wil houden. Ik hoop dat de commissie
daarvoor begrip kan opbrengen.
Ik kom op de partnerschappen. Uiteraard neem ik afstand van de
uitlatingen van de Turkse premier over Israël. Dat doe ik in het volle besef
dat niemand niet geraakt wordt door de beelden iedere dag uit Gaza, door
het lijden van volkomen onschuldige mensen in de Gazastrook. Dat men
in die context wel eens emotionele dingen roept, ook daar heb ik nog wel
begrip voor. Ik kijk echter ook naar de opstelling van de Egyptische
premier. Hij doet uiterste pogingen om tot een staakt-het-vuren te komen,
om in gesprek te raken, etc. Hij stelt zich uiterst terughoudend op met het
doen van uitspraken die je vanuit de emotie ontzettend goed zou
begrijpen. Hij probeert een oplossing te vinden en dat vind ik inspirerend.
Het lijkt mij een voorbeeld van de manier waarop wij in deze extreem
complexe situatie moeten handelen. In dat kader heb ik er geen enkele
moeite mee om te zeggen dat ik het absoluut niet eens ben met de
kwalificaties die door premier Erdogan zijn gebruikt.
Het telefoongesprek met mijn collega Davutoğlu ging voornamelijk over
dat andere onderwerp. Wij hebben uitvoerig gesproken over de mogelijkheden die hij ziet om Israël gezamenlijk af te houden van het opschalen,
over de mogelijkheden voor een staakt-het-vuren en het begin van
gesprekken. Dat is dit weekend heel sterk mijn inzet geweest, samen met
een hele reeks collega’s. Natuurlijk vind ik het ontzettend jammer dat de
traditioneel constructieve relatie tussen Turkije en Israël door een heel
moeilijke fase gaat. Omdat wij vriendschappelijke relaties onderhouden
met beide landen, kunnen wij mogelijk bijdragen aan een verbetering. Ik
heb gezegd dat wij daar graag toe bereid zijn. Ik heb er echter begrip voor
dat het nu in deze situatie moeilijk ligt.
De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de minister ervoor dat hij afstand van de
kwalificatie neemt, maar ik hoop dat hij dat ook meedeelt aan zijn
bondgenoten. Het delen van de opmerking dat dit niet kan hoort ook bij
een bondgenootschap.
Minister Timmermans: Ik heb al vele jaren in verschillende rollen een
open relatie – als ik dat zo mag zeggen – met mijn Turkse gesprekspartners. Daar hoort bij dat je helder zegt waar je staat. Daar kunnen de
Turkse gesprekspartners ook heel goed tegen. Dat geldt ook in deze
kwestie. De heer Omtzigt kan erop rekenen dat dit gebeurt. Dat wordt van
Nederland verwacht en gerespecteerd. Het gaat erom dat je dat op een
manier doet die helder laat zien waar je staat.
De heer Ten Broeke vroeg naar andere constructieve partnerschappen. Ik
vond dat een fascinerende vraag en moet hem bekennen dat ik daar nog
geen volledige analyse van heb gemaakt. Het lijkt mij boeiend om te
onderzoeken, ook in het kader van de ontwikkeling die mevrouw Bonis
helder signaleerde en die wij voor het eerst helder geformuleerd hoorden
in een toespraak van president Obama over de toekomst van de Amerikaanse defensie-inspanningen. De Amerikanen realiseren zich dat zij in
toenemende mate zullen focussen op de Indische Oceaan en
Zuidoost-Azië en dat dat consequenties heeft voor de relaties binnen de
NAVO en de wijze van samenwerking buiten de NAVO, ook omdat in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

13

dreigingsanalyse de aard van de dreiging verandert. De noodzaak van
veiligheid verandert dan ook mee. Ook de Aziatische partners hebben
belang bij veilige vaarroutes. Dat is een andere omgang met veiligheid
dan de traditionele vraag: hoeveel troepen heb ik nodig om mijn vijand
buiten de deur te houden? De opstelling van veel landen in Zuidoost-Azië
die wel enorm hun defensiebudgetten laten groeien, met name qua
marinecapaciteit – kijk naar de analyses van iemand als Robert Kaplan –
vergt een andere benadering. Je kunt niet uitgaan van de redenering: wij
gaan dat matchen, wij gaan daar overheen, wij gaan zorgen dat wij nog
meer capaciteit hebben. Je zult veel meer langs het politieke spoor
moeten investeren in samenwerken, in vertrouwen tussen partners, in het
onderzoeken waar gemeenschappelijke belangen liggen en die vervolgens
uitbouwen. In die zin vind ik het verder kijken naar partnerschappen met
andere landen in de regio een interessante exercitie. Ik ben net twee
weken bezig, maar ik pak die handschoen van de heer Ten Broeke graag
op. Voor de NAVO en haar wereldwijde rol kan het interessant zijn om
hiernaar te kijken. Ik denk alleen al aan de groeiende regionale rol van
landen als Indonesië, die voor zichzelf een in mijn ogen relatief constructieve rol zien in het dempen van mogelijke conflicten, het beveiligen van
routes, het bevorderen van de handel, etc.
Ik kom op Afghanistan. Ik heb getekend voor het regeerakkoord, waarin
unverfroren staat dat dit kabinet de missie in Kunduz volgens de met de
Kamer afgesproken voorwaarden zal uitvoeren tot 2014. Daar heb ik voor
getekend; dat zal ik loyaal, zonder mitsen en maren, met alle kracht die ik
in mij heb doen. Zo werkt het nu eenmaal. Als je ervoor tekent, dan doe je
dat zonder terughoudendheid. Ik ga daar niet aan afdoen, ik ga dat niet
relativeren. Als ik er niet voor had willen tekenen, had ik geen minister
moeten worden. Laat dat helder zijn. De Kamer kan hier in de discussie
over dit onderwerp op rekenen. De Kamer heeft het volste recht om mij
iedere keer te herinneren aan het standpunt en de uitspraken van het
Kamerlid Timmermans, maar ik heb nu een andere positie, die ik gewoon
zal verdedigen. Inderdaad is Nederland van plan om er in 2014 mee te
stoppen. Inderdaad is het bedoeling dat vanaf dat moment de NAVO civiel
actief zal zijn in Afghanistan. Als je daar aanwezig bent, kan er natuurlijk
altijd een situatie ontstaan waarin je je eigen mensen moet beschermen.
Natuurlijk is dat de taak van de Afghanen, maar er kan een situatie
opdoemen waarin je mensen moet inzetten voor de bescherming van je
eigen mensen. Ik loop daar niet op vooruit, ik voorzie dat ook niet, maar ik
wil niet dat mijn woorden «dit wordt vanaf 2014 een civiele missie» zo
worden geïnterpreteerd dat wij straks niet meer zouden kunnen
meewerken aan force protection, mocht dat in bepaalde gevallen nodig
zijn.
De heer Van Bommel vroeg naar bedragen. ISAF-landen is gevraagd om
een miljard per jaar bij te dragen. Het overgrote deel daarvan is
toegezegd. Afghanistan heeft toegezegd 500 miljoen te zullen bijdragen.
Wij gaan ervan uit dat dat tot de mogelijkheden behoort. Ik hou de Kamer
graag op de hoogte van ontwikkelingen, mochten die zich op dit punt
voordoen. De VS zullen het overgrote deel van de kosten voor hun
rekening blijven nemen. De VS hebben zich tot nu toe gecommitteerd
voor 2,5 miljard dollar. Afghanistan levert 500 miljoen dollar oplopend.
Duitsland levert 150 miljoen euro, Italië 120 miljoen euro, het Verenigd
Koninkrijk 70 miljoen pond, Canada 110 miljoen dollar, Australië 100
miljoen dollar, Noorwegen 25 miljoen dollar, Denemarken 20 miljoen
dollar en Turkije 20 miljoen dollar. Nederland zal hier actief bij betrokken
blijven. Onze inbreng is financiering op basis van deugdelijke meerjarenplannen. Die moeten transparant zijn. Er moet goed rekenschap van
gegeven kunnen worden op basis van een adequate rapportage en een
actieve donorbetrokkenheid. Uiteraard zal de bestrijding van corruptie
daarbij grote aandacht moeten krijgen, want op dat punt is er nog een
heel lange weg te gaan. Het ligt zo veel mogelijk in Afghaanse handen. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

14

Afghanen zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de veiligheid in hun eigen
land. Zij zullen zo veel mogelijk de capaciteit helpen opbouwen die zij
daarvoor nodig hebben.
De heer Omtzigt (CDA): Is de inzet van Nederland tijdens deze top steun
voor de NAVO-strategie? Deelt de minister de mening dat de afspraken
die met de Kamer zijn gemaakt, de effectiviteit van de missie in Kunduz
kunnen verminderen? Houdt hij vast aan alle afspraken met de Kamer die
ten tijde van het debat gemaakt zijn? Of is hij nog van zins om daarin
verandering aan te brengen als dat de effectiviteit van de missie kan
vergroten?
De voorzitter: Uw eerste vraag valt wel binnen het bereik van dit
algemeen overleg, maar uw tweede vraag hoort eigenlijk meer thuis bij de
bespreking van de voortgangsrapportage, waarover ook een brief komt.
Minister Timmermans: Er ligt een brief, maar aan de Kamer is toegezegd
dat we meer informatie zullen aanleveren. Ik hoop dat de heer Omtzigt het
met mij eens is dat dit onderwerp echt een apart overleg rechtvaardigt
met de Kamer. Ik heb inmiddels gemerkt dat als je een beetje wrikt, er
zelfs 25 uur uit een dag te halen zijn, dus we komen er wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben het er heel erg mee eens dat we op
zo kort mogelijke termijn een apart debat over de Kunduzmissie nodig
hebben. Dat vinden we volgens mij allemaal. Ik meende een zeker verschil
te zien in de brief met de geannoteerde agenda, met name de tekst over
het volgens plan verlopen van het transitieproces, en de brief over de
stand van zaken die we nog apart gaan bespreken. Het gaat mij nu even
om het verschil tussen beide. Er is sprake van een toenemend aantal
bedreigingen van binnenuit en van een politiek proces dat stagneert, op
z’n best gezegd. Hoe moet ik dat rijmen met de appreciatie in de geannoteerde agenda dat het transitieproces volgens plan verloopt? Ik vind dat
toch lastig.
Minister Timmermans: Ja, dat vind ik ook lastig. Ik hoop dat we daar
uitvoerig over zullen spreken naar aanleiding van de Kunduzbrief. Er zijn
natuurlijk grote zorgen over inside threats, waarover de heer Ten Broeke
sprak. Die zorgen deel ik. Dit is geen eenvoudige transitie. Als u dat in de
geannoteerde agenda zou lezen, wil ik die indruk meteen wegnemen. Het
blijft een onvoorstelbaar ingewikkeld land, met een onvoorstelbaar
ingewikkelde problematiek. Ik hoop dat u van mij accepteert dat we daar
in de discussie die we nog zullen hebben, uitvoerig op terug zullen
komen. Ik wil er ook graag mijn collega van Defensie bij hebben, als we
dat bespreken, zodat zij wat meer kan melden over de militaire stand van
zaken en de Kamer een completer plaatje krijgt dan ik op dit moment kan
schetsen.
De heer Sjoerdsma (D66): De minister heeft net aangegeven de missie in
alle voorwaarden te omarmen. Dat is een heel welkom signaal. Omarmt
de minister daarmee ook de bijbehorende NAVO-strategie?
Minister Timmermans: Als ik zeg dat ik dit voor mijn rekening neem, is
helder dat ik dit lock, stock and barrel voor mijn rekening neem, om het in
het Engels uit te drukken. Dat we vervolgens als NAVO-partners een
enorme verantwoordelijkheid op onze schouders hebben, ook voor
situatie die we na 2014 achterlaten en wat we doen om de Afghanen aan
een betere toekomst te helpen, is evident. Dat zal toch voor het overgrote
deel een civiel karakter moeten hebben en erop gericht moeten zijn hoe je
de Afghanen in een betere positie zet om de economie van hun land op
poten te zetten, en dan niet een narco-economie, maar een echte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

15

economie, om het bestuur op een goede basis te grondvesten, om de
corruptie te bestrijden, en om een politiek evenwicht te vinden tussen alle
groeperingen die in dat land een rol van betekenis spelen. De agenda voor
de internationale gemeenschap, inclusief de NAVO, ook na 2014, zal nog
enorm zijn, en als Nederland zullen we daaraan onze bijdrage moeten
leveren.
Ik zal meteen op een ander punt van de heer Sjoerdsma ingaan, namelijk
de status van Palestina in de VN. Ik heb vanochtend een brief aan de
Kamer gestuurd over de discussie die hierover eergisteren in Brussel
heeft plaatsgevonden. In alle vriendelijkheid vraag ik de heer Sjoerdsma
om zich met zijn fractievoorzitter te verstaan over de discussie die in de
Kamer heeft plaatsgevonden over een ander verzoek van de Palestijnen.
De Kamer was toen in drie groepen verdeeld, wat niet verrassend is. De
ene groep zei nee, een andere groep of een enkeling zei ja en in het
midden zaten de heer Pechtold en ik. Onze positie was dat je naar een plek
moet zoeken waar de kans op EU-consensus zo groot mogelijk is. Dat was
de primaire inzet van de fracties van D66 en de Partij van de Arbeid.
De discussie speelt nu langs dezelfde parameters. Zet je in op het gelijk
hebben als individueel land, waarbij het per land kan verschillen waar je
dat gelijk ziet? Of probeer je in deze kwestie tot een EU-positie te komen
en te kijken waar mogelijkheden liggen om iedereen op één lijn te krijgen?
Het is mij duidelijk dat dit veel emoties oproept, welk standpunt je ook
inneemt. Dat kan ik ook laten zien aan de hand van mijn mailbox. Ik denk
dat wij de inzet moeten hebben, ook in NAVO-verband, zoals gezegd, om
te proberen een positieve invloed te hebben op wat zich afspeelt en in
eerste instantie te proberen om mensen weer aan de onderhandelingstafel te krijgen.
De voorzitter: Dit onderwerp valt buiten de agenda, dus daar kunnen we
niet op ingaan. Ik heb u toegestaan om de vraag te stellen en de minister
toegestaan om erop te antwoorden. Daar wil ik het bij laten, want anders
gaan we de discussie herhalen en mogelijk ook verlengen. Ik vraag de
minister om door te gaan met de beantwoording over de geannoteerde
agenda.
De heer Sjoerdsma (D66): Er is enigszins sprake van uitlokking door de
minister.
De voorzitter: U hebt een vraag gesteld en de minister heeft die
beantwoord. Daar wil ik het nu bij laten.
Minister Timmermans: De heer Van Bommel heeft vragen gesteld over
Georgië. Ik ben het met hem eens dat Georgië een belangrijke partner is
voor de NAVO. Georgië probeert ook langs alle wegen te laten zien dat het
een belangrijke partner wil zijn, bijvoorbeeld door inspanningen in
ISAF-verband. De parlementsverkiezingen zijn goed verlopen. Dat zien wij
ook als een belangrijke stap. Het is niet evident in Georgië dat alle
politieke krachten zich neerleggen bij de uitkomst van parlementsverkiezingen, dus in die zin is dit een goede ontwikkeling. Inhoudelijk zal de
NAVO de nadruk blijven leggen op versterking van de rechtsstaat,
modernisering van de landbouw en good governance, met een
evenwichtige focus op veiligheid en wederopbouw.
Ik voeg eraan toe dat dit alles te maken heeft met de relatie tussen
Rusland en de NAVO. De NAVO moet eigenlijk op twee borden tegelijk
schaken. Natuurlijk willen we de afstand tussen de NAVO en Georgië
verkleinen, maar de NAVO mag geen alibi zijn voor Georgië om voortdurend met een scherpe stok in de zij van Rusland te prikken en zo de
stabiliteit in de regio onnodig te belasten. Voor de NAVO is het zaak om
zowel het partnerschap met Rusland wat meer body en politieke
dynamiek te geven als om tegelijkertijd de samenwerking met Georgië te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

16

verbeteren door een intensievere veiligheidsdialoog en bij de bestrijding
van terrorisme.
Welke mogelijkheden zie ik voor verbetering van de relatie met Rusland?
Ook dat is weer een verhaal met twee kanten. Af en toe vervallen wij in
retoriek of boosheid over en weer. Dat heeft af en toe zorgwekkende
aspecten, maar in praktische zin is de samenwerking altijd wel goed
tussen de NAVO en Rusland. Misschien moeten we die praktische kant
wat meer inhoud geven. In de EU hebben we ook de ervaring dat
gesprekken met Rusland niets te wensen overlaten wat betreft helderheid
over de posities en door beide partijen als constructief worden ervaren.
Door Rusland is een nieuwe NAVO-ambassadeur benoemd, de heer
Grushko, die Nederlands spreekt en viceminister is geweest. Dat is ook
een aanleiding om de dialoog te hervatten. Op korte termijn heb ik er
geen heel hoge verwachtingen van, maar Rusland ligt waar het ligt, het
gaat echt niet weg, en het blijft een belangrijke gesprekspartner voor de
NAVO. De NAVO of de EU moet niet het idee hebben om Rusland eens
even te gaan transformeren. Dat zal niet gebeuren. De enigen die Rusland
kunnen transformeren, als dat al gebeurt, zijn de Russen zelf. Aan ons de
taak om de veiligheid tussen de NAVO en Rusland te bevorderen en te
versterken. In die zin is deze dialoog heel belangrijk.
Met betrekking tot de nucleaire wapens vraag ik aan de Kamer om mij de
tijd te gunnen om eens met iedereen te gaan praten over hoe we de
toekomst op dat punt gaan inkleden. Om een voorbeeld te noemen: ik heb
in de afgelopen tijd bijna dagelijks met mijn Duitse collega gesproken,
maar nog niet over dit onderwerp. Er zijn zoveel andere dingen die onze
aandacht vergen. Ik wil over de nucleaire taken van de NAVO, over de
verhouding met Rusland en over de strategie die in principe in Chicago is
afgesproken voor de toekomst, goed spreken met mijn Amerikaanse
collega, als er een nieuwe regering is in Washington. Ik wil daar in
NAVO-verband en ook met mijn Europese collega’s eens goed over
spreken en dan kijken hoe wij stappen verder kunnen zetten, in de geest
van wat voorgangers in deze functie hebben gedaan, zeg ik tegen de heer
Omtzigt. Ik denk dat we daarmee iedereen recht doen en proberen er voor
Nederland zo goed mogelijk uit te komen.
Door mevrouw Bonis en anderen is gevraagd hoe ik de toekomst van de
NAVO zie, ook in verband met de verschuivende verhoudingen in de
wereld, waarover de heer Sjoerdsma sprak. Het is evident dat nagenoeg
alle NAVO-lidstaten hun defensiebudget niet zullen verhogen. In de
meeste landen zal het defensiebudget nog worden verlaagd. In de wereld
buiten Europa is vaak een omgekeerde beweging te zien. Dat is de
realiteit.
Als je tegenover elkaar zet wat Europese NAVO-lidstaten per land en bij
elkaar opgeteld aan defensie uitgeven en wat de Verenigde Staten
uitgeven aan defensie, is Europa echt niet het kleine broertje, maar als je
kijkt naar de capaciteit die uit die uitgaven wordt gehaald, zie je een
enorme discrepantie. De Amerikanen halen veel meer capaciteit uit hun
defensie-uitgaven dan de Europese NAVO-partners bij elkaar genomen.
Die wetenschap moet het uitgangspunt zijn bij discussie over de toekomst
van de defensiesamenwerking.
Het kan bijna niet anders dan dat de defensiesamenwerking tussen
Europese landen intensiever zal zijn. Ik zeg erbij dat dit ook voor de Kamer
een heel ingewikkelde opdracht is, omdat dit nogal wat consequenties
heeft, als je dat tot het einde toe doorredeneert. Meer samenwerking leidt
uiteindelijk tot een zeer grote onderlinge afhankelijkheid. Dat betekent dat
je op elkaar moet kunnen rekenen wanneer de inzet van strijdkrachten
nodig is. Dan is het zeer de vraag in hoeverre de nationale soevereiniteit
en de rol van het nationale parlement bij het bepalen of de strijdkrachten
al dan niet worden ingezet, in de huidige vorm kunnen worden gehandhaafd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

17

Ik wil met iedereen meegaan die praat over meer Europese samenwerking
et cetera, maar vroeg of laat komen we dan voor een existentiële vraag te
staan waar ik op dit moment geen antwoord op kan geven, zeg ik eerlijk,
omdat beide varianten voordelen hebben, maar ook enorme nadelen. Ik
roep de Kamer ook op om daar zelf de gedachten eens over te laten gaan,
in de wetenschap dat zij noch ik daar een makkelijk antwoord op kan
verzinnen. Als we op deze weg doorgaan, lijkt het mij evident dat de
Amerikanen steeds minder belangstelling voor de Europese
NAVO-partners zullen hebben, simpelweg omdat we steeds minder bij te
dragen hebben. Verder zal Europa dan niet alleen als NAVO-partner, maar
ook zelf in afnemende mate in de wijdere regio een bijdrage kunnen
leveren aan het brengen van stabiliteit, mocht dat nodig zijn. Onze regio is
over een heel lange tijd potentieel nog zo instabiel, als je kijkt naar de
Middellandse Zee en het oosten van de Europese Unie of het
NAVO-gebied, dat er vroeg of laat een beroep op ons gedaan zal worden.
Het vreselijkste wat ons kan overkomen, is dat als er een beroep op ons
wordt gedaan om onze eigen veiligheid te garanderen, want daar gaat het
in wezen om, we moeten zeggen: sorry, dat kunnen we niet meer. Ik denk
niet dat dit in het belang zou zijn van Nederland, van Europa en al
helemaal niet van de NAVO.
De heer Van Bommel heeft nog een vraag gesteld over Bahrein. Hij heeft
gelijk dat de NAVO iedere keer moet benadrukken, niet alleen bij Bahrein,
maar ook bij andere landen, op welke waarden onze trans-Atlantische
samenwerking is gebaseerd, te weten rechtsstatelijkheid, democratie en
respect voor mensenrechten. Als je samenwerkt met landen waarbij je
vragen kunt hebben over deze drie aspecten, zul je ook iedere keer in de
dialoog aandacht voor die aspecten moeten vragen en deze moeten
benadrukken. Het gaat mij niet om Bahrein of andere individuele landen,
maar uiteraard moet je er altijd uiterst gevoelig voor zijn om bij het
opzetten van militaire samenwerking de bestrijding van terrorisme te
versterken en niet te verzwakken.
Wat betreft Macedonië ga ik hardwerkend door in de lijn die door de
Kamer met mijn ambtsvoorganger is afgesproken. Uiteindelijk moet deze
kwestie in VN-verband bilateraal tussen Macedonië en Griekenland
worden opgelost. Ik geloof dat de heer Nimetz nog steeds druk bezig is
om te proberen dat op te lossen. Wij zullen niet nalaten om dat steeds te
benadrukken, maar ik hoop wel op enige realiteitszin wat betreft de
voortgang.
Er is ook nog gevraagd naar cybercapaciteit en voorbeelden van Smart
Defence. Ik vraag net aan mijn medewerkers om Nederlands te gebruiken
bij de antwoorden, want ik krijg alles in het Engels aangeleverd. Ik ben dol
op Engels, maar het zou goed zijn als bij al die afkortingen en initiatieven
ook de Nederlandse taal wordt gebruikt. Ik vraag om clementie van de
Kamer en ik zal proberen om het snel te veranderen, maar vooralsnog is
het vaak in het Engels.
Het is evident dat cyberagressie een groeiend probleem is; dat zagen wij
ook de laatste weken. Het functioneren van onze samenleving is steeds
meer afhankelijk van automatisering en wereldwijd vernette systemen.
We hebben laatstelijk gezien dat de aanvallen op die netwerken vanuit
Iran en vanuit andere gebieden, zoals China, ook steeds slimmer en
intensiever worden en gevaarlijker voor onze samenleving. Het is een
topprioriteit om de NAVO daartegen te beschermen via het ontwikkelen
van systemen die bescherming kunnen realiseren door aanvallen af te
kappen. Ik denk dat het nodig zal zijn dat je een server of een aanval van
elders in die wereldwijde systemen kunt lamleggen. Dat is dan virtueel
out of area; je verplaatst geen middelen, maar signalen. Deze nieuwe tak
van sport is voor iedereen wennen, maar wordt wel steeds bepalender
voor onze veiligheid. Het is niet voor niets dat er speciale aandacht voor is
bij Defensie. In de discussies die minister Hennis en ik nog zullen voeren
over hoe ons toekomstig veiligheidsbeleid eruit ziet, zal dit onderwerp

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

18

veel aandacht krijgen, kan ik u verzekeren. Met onze economische positie
en onze rol als draaischijf op allerlei gebied is Nederland misschien wel
bijzonder kwetsbaar voor aanvallen van dien aard. We zullen ons daar dus
heel goed op moeten voorbereiden.
Ik noem een paar voorbeelden van Smart Defence: biometrics in
counterimprovised explosive devices, dus biometrische systemen bij het
tegengaan van bermbommen. Een ander geweldig onderwerp is female
leaders in security and defence. Vrouwelijk leiderschap hebben we in
Nederland ook meer nodig, als ik om mij heenkijk, want zeker de
veiligheid wordt door mannen gedomineerd. Ik vind het dan ook een goed
signaal dat er een vrouwelijke minister van Defensie is. Mevrouw Hennis
vindt dat zelf onzin, maar signalen zijn ook belangrijk in dit soort
discussies.
Een ander voorbeeld: de multinational medical treatment facilities. Op dat
vlak hebben we in de afgelopen jaren ook enorm veel ervaring opgedaan
in gezamenlijke teams bij verschillende missies. Ik denk dat we op dit
gebied nog veel verder kunnen gaan. Nederland heeft hier een geweldige
reputatie opgebouwd, ook omdat we in staat zijn om specialistische
medische kennis vanuit de civiele wereld heel snel en tijdelijk in te zetten
bij militaire operaties. Ik weet dat daar heel veel belangstelling voor is bij
andere landen. Een ander onderwerp waar ik mij van alles bij kan
voorstellen, is cyberdefence capability management.
De voorzitter: Dank u zeer voor deze ruime beantwoording. Ik constateer
dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is twee minuten.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor de
beantwoording. Ik ben het met hem eens dat een vrouwelijke minister van
Defensie een prima signaal is. Ik denk dat zij het prima gaat doen. Zij werd
genoemd bij het rijtje voorbeelden van Smart Defence, dus ik denk dat de
kans dat de minister politiek incorrect was, heel klein is. Mevrouw Hennis
zal daar ongetwijfeld mee kunnen leven, maar we merken het wel als het
anders is.
De minister heeft over enkele vragen gezegd dat zij interessant zijn en dat
wij er nog eens naar moeten kijken. In het regeerakkoord zit een opdracht
besloten voor de minister van Defensie om het veiligheidsbeleid nog eens
duchtig tegen het licht te houden. De minister van Buitenlandse Zaken zal
daarbij ongetwijfeld een duit in het zakje doen, en dat moet ook. Het gaat
dan om de samenwerking in de Pacifische regio, zoals geïllustreerd door
de opmerking van de heer Omtzigt. Hij bekreunt zich erover dat Obama
alweer naar Azië afreist. Ik zou zeggen: ziedaar de toenemende irrelevantie van Europa. Als we ons daarop oriënteren, denk ik dat er erg veel
mogelijk is, ook in Europees verband, zeker wat betreft onze marinecapaciteit. De heer Timmermans en ik spreken hier al jaren over. Ik leg dit voor
in het kader van de onderhandelingen die hij nu met een andere pet op
voert. Het vorige kabinet heeft ervoor gekozen om de OPV’s te
handhaven, die bij uitstek geschikt zijn om in te zetten in het Middellandse
Zeegebied om onze zuidgrenzen te bewaken.
Ik maak wel een staatsrechtelijk onderscheid tussen de woordvoerder en
de minister Timmermans. Ik vind dat hij daar terecht op ingaat, maar
tegelijk is dit impliciete kritiek aan de Kamer dat wij onze eigen procedures niet altijd even zuiver behandelen. We zijn ook niet helemaal zuiver
in onze kritiek, want hier zit gewoon een dienaar van de Kroon en niet een
dienaar van de Partij van de Arbeid.
De cybercapaciteit is in mijn ogen de achilleshiel van de Nederlandse
binnenlandse veiligheid. De minister heeft gezegd dat hij er alles aan zal
doen als het gaat om de opdracht van het vorige kabinet om geld vrij te
maken door de verkoop van overtollig defensiematerieel als bijdrage aan
capaciteit om Nederland weerbaarder te maken. Is dat ook als construc-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

19

tieve landen zoals Indonesië aan de deur kloppen, om minister
Timmermans te citeren?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Mijn eerste opmerking betreft
Turkije. Ik heb genoteerd dat de minister zegt dat je in dit soort zaken niet
voorzichtig genoeg kunt zijn. Ik heb ook genoteerd dat hij de Kamer er
zeer intensief bij wil betrekken, ook al is dat formeel misschien niet nodig.
Ik denk, op basis van de informatie die ik heb gekregen, dat een formeel
verzoek eerder een kwestie van uren dan van dagen zal zijn. Ik neem aan
dat we dan onmiddellijk door het kabinet worden geïnformeerd en dat we
hier weer snel zullen zitten om over dat verzoek te spreken.
Mijn tweede opmerking gaat over wat de minister heeft gezegd over de
nucleaire wapens. Hij heeft gevraagd om hem daarvoor tijd te geven,
omdat hij er graag met iedereen over wil spreken. Dat begrijp ik uiteraard.
Die tijd moet hem ook gegeven zijn. Ik realiseer mij, met collega Ten
Broeke, dat het altijd goed is om onderscheid te maken tussen iemand als
dienaar van de Kroon en iemand als dienaar van een specifieke politieke
partij, maar mijn vraag aan de minister is toch wat de inzet is bij die
gesprekken. Wij weten dat de heer Timmermans als woordvoerder van de
Partij van de Arbeid een voorstander was van het verwijderen van de
Amerikaanse kernwapens van Nederlands grondgebied. Wij weten ook
dat er op dat punt al jaren een impasse is, omdat er onderhandelingen
gaande zijn. Mijn vraag is om daarop in te gaan. Het is prima om de tijd te
nemen voor die gesprekken, maar meestal is het goed om daarbij wel
over een eigen doelstelling te beschikken. Kan de minister bevestigen dat
het verwijderen van Amerikaanse kernwapens van Nederlands grondgebied daarbij zijn inzet is?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn
uitgebreide beantwoording. Het is goed dat hij onze Kunduzmissie en de
NAVO-strategie nu volmondig tot zijn verantwoordelijkheid maakt. Het is
toch enigszins teleurstellend dat de heer Ten Broeke het niet belangrijk
lijkt te vinden om dit bevestigd te krijgen voor onze jongens en meisjes in
Kunduz. Ik heb begrip voor de zorgen die de minister heeft over de goede
omgang met de Tweede Kamer bij een mogelijke militaire uitzending naar
Turkije. Soms bekruipt mij het gevoel dat die discussie grotendeels buiten
de Kamer om loopt. In Duitsland is er al in het parlement over gesproken.
Het is misschien wel goed om dat verzoek, zodra het er is, meteen naar de
Kamer door te laten gaan. De aanpak van de minister inzake nucleaire
wapens lijkt mij verstandig. De heer Van Ojik vroeg al naar de inzet van de
minister. Ik vraag hem, zonder dringende spoed, wanneer hij bij de Kamer
denkt terug te komen om over de resultaten van zijn inzet te spreken.
Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog drie korte opmerkingen. Ik
ben inderdaad blij dat de minister duidelijk is over het tegemoet zien van
een mogelijk verzoek van Turkse zijde, vandaag of later, met betrekking tot
de plaatsing van Patriots. Ik vind dat hij heel duidelijk heeft uitgelegd hoe
hij de omgang met de Kamer voor zich ziet.
Dan mijn tweede opmerking. De minister is heel duidelijk over de
dilemma’s die samenhangen met een efficiëntere inzet en mogelijke
vormen van taakspecialisatie binnen Europa in verband met afnemende
middelen, terwijl er toch een beroep op ons zal blijven worden gedaan. Hij
heeft daarbij aangegeven dat hij instabiliteit aan de oost- en de
zuidgrenzen van het Europese continent ziet. Het staat buiten kijf dat die
inzet er zal moeten blijven. De vraag hoe we dat gaan organiseren brengt
de nodige dilemma’s met zich mee, zoals hij ook heel helder heeft
geschilderd. Wij rekenen erop dat hij daarbij hopelijk de nodige stappen
vooruit zal kunnen plaatsen.
Mijn derde opmerking betreft de nucleaire taken van de NAVO, voor zover
Nederlandse betrokkenheid daarbij in het geding is. De minister zegt dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

20

hij wil verkennen wat de mogelijkheden zijn en hoe de bondgenoten en
andere belanghebbenden erover denken. We zien graag tegemoet wat die
verkenningen opleveren. Ik begreep dat in het regeerakkoord heel
duidelijk staat dat er volgend jaar een visie komt op de nieuwe rol en de
toekomst van de Nederlandse krijgsmacht. Heeft de minister enig idee
hoe zijn collega van Defensie dat ziet in de planning voor het jaar 2013?
Zien we dat vroeg of laat in het jaar tegemoet? Ik neem aan dat de andere
onderwerpen die ik heb aangestipt, daarin ook aan de orde zullen komen.
De Kamer ziet die visie met veel genoegen tegemoet.
De heer Omtzigt (CDA): Deelt u de mening van de minister en spreekt u
ook steun uit voor de NAVO-strategie met betrekking tot Afghanistan?
Mevrouw Bonis (PvdA): Wij hebben de minister heel duidelijk gehoord. Er
is een regeerakkoord waar mijn fractie zich achter heeft gesteld. Wat je
afspreekt, moet je doen. Wij gaan wat dit betreft de minister volledig
steunen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Bent u het met mij eens dat de inzet bij de
gesprekken die de minister zegt te gaan voeren over nucleaire ontwapening, niet anders kan zijn dan de verwijdering van de Amerikaanse
kernwapens van het Nederlands grondgebied?
Mevrouw Bonis (PvdA): De minister spreekt over een verkenningsronde.
Ik denk dat wij hem eerst die kans moeten geven en dan moeten
afwachten waar hij mee terugkomt op basis van die verkenningen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere
beantwoording van de vragen en voor zijn heldere stellingname inzake
Afghanistan. Dat levert ook een werkbare situatie op. Ik heb er best begrip
voor dat iemand als Kamerlid een andere mening heeft. Dat zeg ik als
iemand die weet hoe het is om in een coalitie te zitten. Net als de heer Van
Ojik en mevrouw Bonis nodig ik de minister uit om over een paar weken,
wanneer hij een aantal gesprekken heeft gevoerd, een brief te schrijven
over de inzet bij de gesprekken over de reductie van kernwapens.
Wat Syrië en Turkije betreft merk ik op dat de Kamervragen van de
collega’s wel beantwoord zijn, maar de onze niet. Ik zou graag zien dat
deze zo snel mogelijk worden beantwoord, zeker nu de militaire situatie in
Syrië met de dag verslechtert. Ik neem er met interesse kennis van dat de
minister met deze zuiverheid wenst te opereren. Ik heb in het verleden wel
moties gezien, ingediend door de leden Van Dam en Voordewind, die naar
mijn mening waren ingediend voordat er sprake was van enig besluit. Het
is prima om te kiezen voor nieuwe omgangsregels. We zullen ons daaraan
proberen te houden. Ik vraag de minister wel om de Kamer niet alleen te
informeren over het verzoek, maar ook zo veel mogelijk over de achterliggende redenen. Ik snap heel goed dat de minister er geen antwoord op
geeft als er sprake is van een hoge mate van vertrouwelijkheid, bijvoorbeeld met betrekking tot chemische wapens, maar ik neem aan dat hij de
signalen van de Kamer meeneemt en daarnaar handelt. Ik snap wel dat
we niet in alle openheid kunnen spreken over alles wat hij met zijn
collega’s bespreekt, maar ik hoop dat hij iets over de achtergronden kan
vertellen en over de risico’s die verbonden kunnen zijn aan de eventuele
uitzending van Patriots, zodat de Kamer daar volmondig ja of nee op kan
zeggen.
De heer De Roon (PVV): De minister heeft zich weer uitgeput in een
betoog waarin hij uitdrukte dat hij heel veel begrip had voor de Turkse
gevoeligheden – zo vat ik het maar even samen – of de islamitische
gevoeligheden in Turkije. Ik begrijp dat allemaal niet zo goed. Ik begrijp
niet dat de minister daarvoor gevoelig kan zijn bij een land dat een deel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

21

van een andere Europese lidstaat bezet houdt, dat vorig jaar nog heeft
gedreigd met het toepassen van geweld over een gasveld in de Middellandse Zee, een land dat journalisten vervolgt, dat de Koerden bombardeert, en dat warme banden onderhoudt met de terreurgroep Hamas. Ik
begrijp niet hoe iemand zich nog kan uitputten in het uiten van begrip
voor gevoeligheden van zo’n land.
Mijn tweede opmerking betreft de offensieve cybercapaciteit. Vorig jaar
zei een Amerikaanse generaal dat men bij een cyberaanval niet raar moet
opkijken als men een raket in de schoorsteen terugkrijgt. Ik denk dat het
bij cyber nogal lastig is om te bepalen welke schoorsteen je dan moet
hebben. Dat wordt natuurlijk beter als we ook een offensieve cybercapaciteit hebben. Ik zou dat een soort cyberraket willen noemen. De minister
zegt dat erover wordt nagedacht of wij die moeten gaan ontwikkelen. Ik
hoop dat hij dat doet samen met de minister van Defensie en de
NAVO-partners.
Over Afghanistan heeft de minister gezegd dat er na 2014 geen militaire
inzet meer is gepland, maar dat het dan een civiele missie is. Hij sluit niet
uit dat er als zich na 2014 dreiging manifesteert voor onze civiele missie,
toch een beschermingsactie nodig is, desnoods van onze krijgsmacht. Ik
denk, en ik geloof dat heel veel deskundigen dit met mij eens zijn, dat we
er niet van uit moeten gaan dat het geweld in Afghanistan na 2014 is
beëindigd en dat de Taliban dan onschadelijk is gemaakt. We weten
allemaal dat de Taliban maar één doel voor ogen hebben, en dat is het
wegvagen uit Afghanistan van iedere westerse invloed, dus ook van
civiele missies. Als ik dat allemaal op een rij zet, denk ik, anders dan de
minister, dat de kans dat deze regering wel degelijk militaire inzet na 2014
gaat overwegen en misschien ook gaat uitvoeren, vrij groot is. Dat is de
conclusie die ik noteer bij het betoog van de minister.
Voorzitter: Ten Broeke
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Om aan te sluiten bij de laatste
spreker: als de minister zegt dat het nodig kan zijn militaire bijstand te
leveren voor force protection, moet ervan worden uitgegaan dat deze er
zal komen, want de situatie in Afghanistan na 2014 is beslist niet zo dat er
veilig zal kunnen worden geopereerd, alleen maar onder de bescherming
van het Afghaanse leger en politie. Dat is nu niet zo en dat zal straks ook
niet zo zijn. Ik zie dit als een opmaat voor verdere Nederlandse militaire
betrokkenheid in Afghanistan en dat betreur ik zeer.
Ik denk dat een eigen bijdrage van 500 miljoen van de Afghanen volstrekt
irreëel is en ik vraag de minister om daarop te reageren. De Afghaanse
economie is een donoreconomie; 97% komt van donoren, hetzij door een
rechtstreekse financiële bijdrage, hetzij als gevolg van de aanwezigheid
van buitenlandse militairen en organisaties.
Ik sluit mij aan bij de vraag wanneer wij zicht krijgen op de nucleaire
agenda. Ik ga ervan uit dat Nederland niet afwijkt van uitgangspunten als
het streven naar een kernwapenvrij Europa en het eventueel mogelijk
maken van bilaterale onderhandelingen met de Amerikanen die ertoe
leiden dat kernwapens van Nederlands grondgebied verdwijnen.
Ik heb een vraag gesteld over de samenwerking van de NAVO met
Bahrein op het gebied van terrorismebestrijding, omdat in Bahrein
legitieme oppositie wordt verward met terrorisme. Ik roep de minister op
om alles in het werk te stellen om uit te sluiten dat er inspanningen
plaatsvinden in het kader van de samenwerking met de NAVO, waardoor
Bahrein door de terrorismebestrijding beter in staat wordt gesteld om de
eigen legitieme oppositie monddood te maken of erger.
Ik concludeer dat het kabinet niet met één mond spreekt als het gaat om
de appreciatie van de sekse van de minister van Defensie. Kennelijk geldt
dit soort zaken als een vrije kwestie, en misschien is dat maar goed ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

22

Voorzitter: Van Bommel
Minister Timmermans: Voorzitter. Wat betreft de nucleaire wapens hoop
ik dat alle ervaren woordvoerders zullen begrijpen welke beperkingen ik
heb om in te gaan op specifieke omstandigheden van specifieke
NAVO-lidstaten. Mijn inzet is om hierover gesprekken te voeren met alle
relevante partijen, ervan uitgaande dat wij het wapenbeheersingsregime
moeten revitaliseren, ook met de Russen, want het is dringend nodig om
ontwapening tot stand te brengen. Verder moet worden voorkomen dat er
proliferatie van nucleaire wapens plaatsvindt, want dat is misschien wel
de grootste bedreiging voor onze veiligheid. Dat zijn de uitgangspunten
bij het voeren van die gesprekken. Er is gevraagd om binnen enkele
weken met een brief te komen, maar ik vraag de Kamer om mij de kans te
geven om mij te verstaan met de nieuwe Amerikaanse regering, die pas in
januari begint. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik zou willen
afspreken dat zij in het voorjaar een verslag krijgt met de benadering die
ik zou willen kiezen, want het is lastig om hierover een strategie te
ontwikkelen zonder met de Amerikanen gesproken te hebben.
Dan de opmerking van de heer Ten Broeke over het wapenexportbeleid.
Zeker, maar hij weet ook dat de Nederlandse regering de acht criteria bij
het wapenexportbeleid strikt zal nalopen. Dat verandert niet omdat we
behoefte hebben aan inkomsten in verband met onze defensiehervormingen.
Mevrouw Bonis heeft gelijk dat onze visie op nucleaire bewapening ook
onderdeel moet zijn van een bredere analyse van de internationale
veiligheidssituatie en de rol die Nederland, ook vanuit onze grondwettelijke opdracht, kan spelen om de internationale veiligheid te bevorderen.
Dat speelveld is enorm in beweging. Dat zijn geen tijdelijke veranderingen, maar echt tektonische veranderingen. Daarom is het goed dat ik
hierover samen met collega Hennis een strategie ga ontwikkelen in het
volgend jaar, zoals wij hebben afgesproken in het regeerakkoord. Ik kan
nog geen datum prikken, maar ik zal mij met haar verstaan over hoe wij
daarmee omgaan. Wat mij betreft komt dat zo snel mogelijk, gehoord
hebbende iedereen die er verstandige dingen over kan zeggen, inclusief
de Kamer.
Wat betreft Turkije is het toch gek dat de heer De Roon conclusies trekt
over dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Hij is even weg, maar for the
record zeg ik het volgende. Ik denk dat het ontzettend moeilijk is om een
Europees land te noemen dat meer heeft bijgedragen aan onze collectieve
veiligheid, zeker tijdens de Koude Oorlog, dan Turkije. Er is op allerlei
vlakken kritiek mogelijk op de binnenlandse situatie in Turkije. Die hebben
we ook en daar spreken we ook over met de Turken, maar Turkije is een
zeer waardevolle NAVO-partner. Je kunt niet aan de ene kant voortdurend
roepen dat de NAVO zo belangrijk is en meer moet doen en wat de heer
De Roon nog meer roept en vervolgens een van onze belangrijke
NAVO-partners voortdurend fundamenteel en principieel in de hoek
zetten. De heer De Roon heeft uiteraard recht op zijn kritiek op bepaalde
gedragingen van de Turkse regering, en daar heeft hij gelijk in, maar hij
diskwalificeert Turkije fundamenteel en daar neem ik grote afstand van.
Voor de toekomst van ons continent is een democratische, rechtsstatelijke
ontwikkeling van Turkije van wezenlijk belang. De relaties die wij in de
afgelopen 50 jaar in NAVO-verband hebben opgebouwd, zijn daarbij ook
instrumenteel en belangrijk. Wij hebben soms felle kritiek op aspecten van
het Turkse beleid of gedragingen van de Turkse regering, maar het blijft
een wezenlijke NAVO-partner voor Nederland. Ik neem dan ook uitdrukkelijk afstand van idiote kwalificaties zoals een Trojaans paard en
dergelijke.
Om een misverstand weg te nemen dat ik waarschijnlijk zelf in het leven
heb geroepen: ik wens op geen enkele manier vooruit te lopen op
betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan na 2014. Als ik dat misver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

23

stand zelf in het leven heb geroepen, spijt me dat, want dat was bepaald
niet mijn bedoeling. Dat is niet aan de orde. Ik geef geen vooruitblik of
indicatie, want dat bespreken we op een later moment. Het enige wat
helder is afgesproken, is dat de Nederlandse betrokkenheid bij de missie
in Kunduz geldt tot 2014. That’s it. Verder wil ik nergens op vooruitlopen.
Ik begrijp de bezorgdheid van de heer Van Bommel over Bahrein. In het
voorjaar zal ik een brief schrijven over de vraag welke andere partnerschappen ik nog zie, buiten de NAVO, en daarbij zal ik ook aandacht
besteden aan dit aspect.
De voorzitter: Dan kom ik tot afronding van dit overleg met de minister
van Buitenlandse Zaken. Wij hebben toezeggingen genoteerd op twee
terreinen:
– De minister zal de Kamer in het voorjaar bij brief informeren over de
uitkomsten van zijn gesprekken over de nucleaire strategie van de
NAVO.
– De minister zal tevens in het voorjaar een brief schrijven over
partnerschappen, waarbij hij expliciet zal ingaan op de relatie
NAVO-Bahrein.
Sluiting 12.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 28 676, nr. 171

24