5
Woningcorporaties

Motie
De Kamer,

Aan de orde is het VAO Woningcorporaties (AO d.d. 04/12).
gehoord de beraadslaging,
De voorzitter:
Ik heet de minister hartelijk welkom.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dien een motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel corporatiebestuurders nog steeds
exorbitant hoge salarissen verdienen die ook in tijden van
economische crisis fors zijn gestegen;

overwegende dat bij sommige woningcorporaties vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Wet normering topinkomens door raden van commissarissen in 2012 nog
eenmalige vergoedingen aan directeur-bestuurders zijn
toegekend, waaronder het via een eenmalige vergoeding
afkopen van de verlaging van de bezoldiging;
van mening dat dergelijk gedrag van raden van commissarissen niet integer is;
verzoekt de regering om de raden van commissarissen die
strategische afkoopacties inzake de bezoldiging van een
directeur-bestuurder gesanctioneerd hebben, te verzoeken
op te stappen en te regelen dat de betreffende personen in
de toekomst niet meer lid kunnen worden van enige raad
van commissarissen van een organisatie die valt onder de
werking van de Wet normering topinkomens,
en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat de rechter een regeling om deze topinkomens te beperken heeft geblokkeerd omdat deze onvoldoende was gemotiveerd;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

overwegende dat het zeer belangrijk is om te proberen de
topinkomens toch te beperken en om het signaal af te geven
dat zelfverrijking met belastinggeld onacceptabel is;

Zij krijgt nr. 341 (29453).

verzoekt de regering om beroep in te stellen tegen de uitspraak van de rechter die de aanpak van topinkomens van
corporatiebestuurders blokkeerde,

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. In het AO hebben wij twee belangrijke onderwerpen behandeld: de ongekende stijging van de salarissen
van corporatiedirecteuren in 2012 en de inrichting van het
financieel en volkshuisvestelijk toezicht. Op dat tweede punt
zal mijn collega Verhoeven mede namens mij een motie
indienen. Voor ons is belangrijk dat het financiële toezicht
versterkt wordt, mede gelet op de gebeurtenissen in de
afgelopen periode. Bovendien moet dat in een onafhankelijke setting gebeuren als het wordt gepositioneerd onder
het ministerie. Op dat punt zullen wij een motie indienen.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 340 (29453).
De heer Fritsma (PVV):
De minister heeft aangegeven ook zelf het gegraai van
corporatiebestuurders moreel verwerpelijk te vinden. In dat
licht is het vreemd dat hij niet alle mogelijkheden aangrijpt
om dit aan te pakken. De termijn om beroep in te stellen
loopt gelukkig nog tot eind januari. Het is ook richting de
huurders erg belangrijk om dit te doen. Zij hebben het door
de huurverhogingen financieel erg zwaar, en dan is het een
heel slecht signaal wanneer niet eens geprobeerd wordt
om het gegraai van corporatiebestuurders maximaal aan
te pakken.

Er is een aantal moties ingediend over het andere punt. Ik
ben benieuwd naar de reactie van de minister. De Wet
normering topinkomens is in 2013 ingeregeld en de staffel
is door de rechter als onrechtmatig beoordeeld. De minister
heeft in het algemeen overleg al aangegeven deze stijging
ongekend te vinden. Hij zal het gesprek erover aangaan.
Heeft hij, als de staffel pas in 2014 ingaat, in 2013 voldoende
bevoegdheden om daadwerkelijk in te grijpen, juist bij kleine
corporaties die hoge salarissen en beloningen toekennen?
Graag een nadere toelichting.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief die hij vanochtend aan de Kamer heeft gestuurd over de casus van de
inmiddels gefuseerde corporatie uit Twello die ik in het
algemeen overleg aan de orde heb gesteld.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Wij hebben een week geleden tijdens het algemeen overleg over drie onderwerpen gesproken. Ten eerste
hebben wij over de salarissen, de beloningen, gesproken.
Ten tweede hebben wij over de bedrijfslasten van corporaties gesproken. Mijn partij zou graag zien dat er ook wat
steviger afspraken worden gemaakt over het verlagen van

Tweede Kamer

12 december 2013
TK 36

Woningcorporaties

36-5-1

de bedrijfslasten in de corporatiesector. De minister heeft
daarover goede toezeggingen gedaan en daarover hoef ik
verder dus geen moties of zo in te dienen.
Het derde en het belangrijkste punt was in ieder geval voor
onze partij het toezicht. Wij willen onafhankelijk financieel
toezicht op woningcorporaties. De minister wil het toezicht
onderbrengen bij het ministerie. Mijn fractie zegt: dat kan,
maar zorg er wel voor dat de muren tussen het volkshuisvestelijk beleid, het volkshuisvestelijk toezicht en het extern
financieel toezicht duidelijk zijn. Dan is sprake van onafhankelijkheid en komt het toezicht niet in dienst te staan van
het beleid. Daarom dien ik nu mede namens mijn collega
van de VVD, mevrouw Visser, de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering van plan is om het financieel
toezicht op woningcorporaties bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties onder te brengen;
overwegende dat het onderbrengen van het financieel
toezicht bij het ministerie kan leiden tot twijfels over de
vermenging van het volkshuisvestelijk beleid en het financiële en het volkshuisvestelijke toezicht;
overwegende dat het voor een slagvaardig en zelfbewust
extern financieel toezicht op de corporatiesector van belang
is dat het financieel toezicht zichtbaar op afstand van het
volkshuisvestelijk beleid functioneert;
overwegende dat het onderbrengen van het toezicht in een
zbo niet noodzakelijk is om het toezicht op afstand van het
beleid te houden zolang de principes, zoals zelfstandig
kunnen publiceren om die afstand te waarborgen, maar
worden opgenomen in de wet;
verzoekt de regering daarom, in de wet een gescheiden
financiële en volkshuisvestelijke toezichthouder aan te wijzen, die het toezicht onafhankelijk van de ontwikkeling en
uitvoering van het rijksbeleid op het terrein van corporaties
uitvoeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en
Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 342 (29453).

Minister Blok:
Voorzitter. Ik deel, net als de hele Kamer, de afkeer van de
heer Fritsma van de hoge salarissen die door een deel van
de woningcorporaties worden betaald. Hij vraagt mij in zijn
motie op stuk nr. 340 om in hoger beroep te gaan tegen
een uitspraak van de rechter. Ik heb tijdens het algemeen
overleg al aangegeven dat zo'n hoger beroep extra tijd zou
kosten. Ik kan inderdaad beroep aantekenen, maar ik heb
ervoor gekozen om vanaf 1 januari een nieuwe regeling in

Tweede Kamer

Woningcorporaties

werking te laten treden. Als wij een hoger beroep al zouden
winnen, ontstaat er ook nog een zeer onduidelijke situatie
over de eventuele terugwerkende kracht van een dergelijke
uitspraak. Beide redenen samen, het tijdsverlies en de
onduidelijke situatie die na een hoger beroep kan ontstaan
in vergelijking met de helderheid die ik nu kan creëren,
brengen mij tot het ontraden van de motie.
De heer Fritsma (PVV):
Als de minister geen beroep aantekent, geeft hij graaiende
corporatiebestuurders het signaal dat zij met rust worden
gelaten in plaats van dat zij worden aangepakt. Ik heb de
volgende vraag over het tijdsverlies, want het desbetreffende argument kan ik gewoon niet volgen. De minister kan
nu een nieuwe regeling voorbereiden, maar tegelijkertijd
beroep instellen zodat er sprake is van een meevaller als
dat beroep gewonnen wordt. Dan blijkt de oude regeling
alsnog toepasbaar te zijn, zodat de corporatiebestuurders
wel harder worden aangepakt.
Minister Blok:
Ik laat de corporatiebestuurders niet met rust. Met ingang
van 2013 vallen zij namelijk sowieso onder de WNT. Ik zal
daar zo in reactie op een vraag van mevrouw Visser verder
op ingaan. Met ingang van 2014 vallen zij onder de nieuwe
staffel.
In zijn vraagstelling geeft de heer Fritsma zelf al aan wat
de complexiteit zou worden van een beroepszaak en het
tegelijkertijd introduceren van een nieuwe staffel. Dat roept
namelijk meteen de vraag op wat de status is van die
nieuwe staffel. Los van het tijdsverlies ontstaat er een heel
ingewikkelde situatie, rond de vraag van de terugwerkende
kracht en rond de status van de staffel die nu voorligt,
waarmee de sector evenmin tevreden is maar waarvoor
nog geen stappen naar de rechter zijn gezet. Ik verkies dan
echt snelheid en duidelijkheid. Om die reden ontraad ik het
aannemen van de motie.
De heer Jansen spreekt zijn waardering uit voor het feit dat
ik de laatste informatie over de stand van zaken bij IJsseldal
heb toegestuurd. Dat leek mij inderdaad van belang. Ik vind
het toe te juichen dat de huidige raad van toezicht mij deze
informatie gisteren heeft verstrekt. Het gaat nu om een
bedrag dat is uitgekeerd in 2013. Wij zullen nagaan of dit
valt onder de regeling 2013 of nog onder de regeling 2012.
Dat is op dit moment nog onvoldoende helder.
De motie van de heer Jansen gaat wel specifiek over 2012.
Daarin wordt de regering verzocht om raden van commissarissen die in 2012 afkoopsommen hebben verstrekt te
sanctioneren en ervoor te zorgen dat zij in de toekomst
geen lid meer kunnen worden van een raad van commissarissen. De heer Jansen trekt in zijn motie een vergelijking
met de scherpere mogelijkheden die opgenomen zijn in de
Herzieningswet die mijn voorganger Spies aan de Kamer
heeft voorgelegd. Ik ben van plan om dat onderdeel over
te nemen in de novelle op de Herzieningswet. Het feit dat
dit type sanctie is opgenomen in de Herzieningswet geeft
aan dat deze op dit moment niet bestaat. In deze motie
wordt om twee redenen gevraagd om ingrijpen waarvoor
de bevoegdheid niet bestaat. De motie verwijst naar 2012;
toen was er geen wettelijke normering voor topinkomens.
De mogelijkheid om sanctionerend op te treden naar raden
van toezicht of commissarissen wordt pas in de nieuwe

12 december 2013
TK 36

36-5-2

Herzieningswet gegeven. Om die reden moet ik het aannemen van deze motie ontraden.
De heer Paulus Jansen (SP):
De minister kan veel meer dan hij nu toegeeft. In het verleden is de raad van commissarissen van Woonbron opgestapt nadat toenmalig minister Van der Laan zei: beste
vrienden, dit kan echt niet. Ik vraag deze minister om in dat
soort gevallen de raad van commissarissen vriendelijk maar
dringend te verzoeken om op te stappen. Het tweede deel
van het dictum is een verzoek aan de regering om iets te
regelen zodat dergelijke personen in de toekomst niet via
de achterdeur bij een andere corporatie weer opduiken. Dat
is ook een groot punt van zorg voor de SP-fractie. Kan de
minister toezeggen dat hij in de novelle op de Herzieningswet iets waterdichts gaat regelen zodat de zwarte schapen
niet via de achterdeur alsnog weer ergens anders opduiken?
Minister Blok:
In de Herzieningswet zoals die aan de Kamer is voorgelegd,
zit een soortgelijke passage. Daarom verwijs ik daarnaar.
Ik ben van plan om die passage op deze manier te handhaven in de novelle. Daarom moet ik voor bestaande gevallen
constateren dat er geen wettelijke grondslag is voor ingrijpen. Daar gaat de vergelijking met Woonbron ook mank.
In de motie wordt echt gevraagd om in te grijpen op grond
van de vergoedingen. Die vergoedingen zijn te hoog, dat
ben ik eens met de heer Jansen. Die vergoedingen zijn
moreel te hoog, maar wettelijk niet te hoog. In een rechtsstaat kan een minister niet op die grond ingrijpen.
De heer Paulus Jansen (SP):
Ik denk dat die grond er wel is. Die grond wordt verbeterd.
De Herzieningswet zal het aantal mogelijkheden vergroten.
Op dit moment kan de minister op grond van de Woningwet
ingrijpen als een raad van commissarissen niet integer is,
de integriteitsregels schendt. In dit geval wist de raad van
commissarissen dat die wet eraan kwam. Dit is een duidelijk
voorbeeld van strategisch gedrag. Waarom grijpt deze
minister niet in op grond van de Woningwet?
Minister Blok:
Als deze zaak voor de rechter gebracht zou worden — de
ervaring leert dat zaken rond beloningen over het algemeen
voor de rechter worden gebracht — dan zou de rechter
vragen of de minister terecht gebruik heeft gemaakt van
die ingrijpende bevoegdheid. Naar alle waarschijnlijkheid
zal de rechter in zo'n geval zeggen: de minister had over
2012 geen bevoegdheid rond salarissen. Een ingrijpen met
als argumentatie dat een te hoge vergoeding is toegekend,
is dus onmogelijk. Nogmaals, ik ben ook van mening dat
deze vergoeding moreel te hoog is, maar dat is geen juridische grond voor ingrijpen. Daarom ben ik ervan overtuigd
dat dat ingrijpen zal sneuvelen bij de rechter.
Mevrouw Visser vroeg welke bevoegdheden ik heb over
2013 om in te grijpen in salarissen. Dat zijn de bevoegdheden die de WNT geeft: een maximumsalaris dat niet overschreden kan worden van €228.000 inclusief de werkgeverslasten en ontslagvergoedingen van maximaal €75.000. Wij
zullen wat dat betreft handhavend optreden, als daar aanleiding toe is.

Tweede Kamer

Woningcorporaties

Mevrouw Visser (VVD):
Dat klopt, zeg ik ook naar aanleiding van de motie die de
heer Fritsma heeft ingediend. Maar volgens mij is de discussie die wij ook in het AO hebben gevoerd dat 2012 laat
zien dat er bijna geen transparantie is — 43% van de corporaties kan niet de gegevens aanleveren — en dat 2013
eigenlijk een overgangsjaar is, omdat de staffel pas op 1
januari 2014 in werking treedt. De staffel normeert ook de
inkomens aan de hand van de grootte van de corporatie.
Dat is een belangrijk punt. Hoe gaat de minister, misschien
niet via de wetgeving als dat al mogelijk is, maar via
gesprekken met Aedes, ervoor zorgen dat men zich ervan
bewust is dat die staffel gewoon gaat gelden vanaf 2014
en dat ook in 2013 in de geest van die staffel moet worden
gewerkt? De WNT geeft alleen maar bevoegdheden voor
de normbedragen aan de top. Wat is de minister van plan
in 2013 om te voorkomen dat wij in 2014 hetzelfde debat
hebben over het boekjaar 2013 en dat wij weer moeten
constateren dat corporaties niet in staat zijn geweest om
informatie te leveren dan wel dat ze te hoge salarissen
betalen?
Minister Blok:
Over de transparantie en de manier waarop het inkomen
wordt berekend, is de WNT helder. Daarover kan volgend
jaar geen discussie meer plaatsvinden.
Ik heb tijdens het AO gezegd dat ik zelfs de dag voor het
AO met Aedes heb gesproken. Daarbij heb ik aangegeven
dat ik vind dat, ook nu de staffel nog niet van kracht is, de
leden van Aedes wel discipline moeten betrachten. Feit
blijft dat de enige wettelijke mogelijkheden die ik heb over
2013 de mogelijkheden zijn die de WNT mij geeft. Ik ben
het met mevrouw Visser eens dat Aedes, die een code heeft
opgesteld, zelf die rol moet spelen. Ik spreek Aedes ook
daarop aan.
Mevrouw Visser heeft samen met de heer Verhoeven een
motie ingediend met de oproep om de onafhankelijkheid
van het financieel toezicht goed te waarborgen in de wet.
Hetzelfde geldt overigens voor het volkshuisvestelijk toezicht. De regering wordt verzocht, in de wet een gescheiden
financiële en volkshuisvestelijke toezichthouder aan te wijzen die het toezicht onafhankelijk van de ontwikkeling en
uitvoering van het rijksbeleid op het terrein van corporaties
gaat uitvoeren. Deze motie is wat mij betreft een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel daarover dan ook
graag aan de Kamer over.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over
de moties. Ik schors tot de klok van half twaalf. Dan gaan
wij praten over de cao-afspraken. Ik dank de minister hartelijk voor zijn aanwezigheid.
De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.31 uur geschorst.

12 december 2013
TK 36

36-5-3