3
Medezeggenschap cliënten zorginstellingen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen met betrekking tot
de medezeggenschap van cliënten in zorginstellingen (Wet
medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018) ( 34858
).
De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Wmcz, over nieuwe bepalingen met betrekking tot de medezeggenschap van cliënten
in zorginstellingen, de Wet medezeggenschap cliënten
zorginstellingen 2018, nr. 34858. We voeren het debat met
de minister voor Medische Zorg, die ik van harte welkom
heet, evenals de mensen in de zaal en de mensen die thuis
of elders dit debat volgen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp
namens de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag begin ik met een quote:
"Het gezondheidszorgbeleid gaat over meer dan alleen geld.
Ik heb tijdens mijn loopbaan in de geneeskunde meegemaakt hoe de belangstelling en waardering voor de positie
en de rol van de patiënt in de gezondheidszorg steeds groter
werd. Toen ik werd opgeleid als arts aan het einde van de
jaren vijftig werden er van patiënten slechts twee dingen
verwacht, namelijk gehoorzaamheid en dankbaarheid en
verder moesten zij er maar het zwijgen toe doen. Dat is
natuurlijk een totaal verkeerde invalshoek. Het draait in de
gezondheidszorg immers om de patiënt. Als er geen patiënten en cliënten zouden zijn, was het systeem niet nodig."
Op 7 september 1996 sprak mevrouw Borst deze woorden
bij de behandeling in de Tweede Kamer van de Wet medezeggenschap cliënten in zorginstellingen. Deze wet was de
eerste van vele belangrijke en bepalende wetten die
mevrouw Borst door de Tweede Kamer zou krijgen.
Maar, voorzitter, hoe ruimdenkend en vooruitstrevend
mevrouw Borst ook was voor haar tijd, de eerste wet die
zij door dit huis haalde is nu toe aan vernieuwing. Want de
oude Wmcz sprak over de wet zelf als een minimumregeling. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting van het
voorliggende wetsvoorstel. Uit onderzoeksrapporten maar
vooral ook uit signalen van betrokkenen en belangenorganisaties maken wij op dat de invloed van cliëntenraden te
wensen overlaat. Bijvoorbeeld het gebrek aan financiële
middelen en specifieke en onafhankelijke deskundigheid
staat goede medezeggenschap in de weg. We zijn dan ook
blij met de verscherpte wet, maar we hebben nog wel
enkele vragen en ook voorstellen ter verbetering.
Voorzitter. In de zorg moeten de patiënt en de cliënt centraal
staan. Dat heb ik in de debatten vrijwel alle partijen ook wel
horen zeggen, maar als we willen dat de cliënt centraal

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

staat, is een sterke medezeggenschap onmisbaar, want
goede zorg betekent kwalitatief hoogstaande zorg. Maar
misschien nog wel belangrijker: het betekent ook cliëntgerichte zorg. Een cliënt heeft het recht om mee te praten over
hoe een instelling bijvoorbeeld zorg verleent. Een cliënt
heeft daar voordeel van, maar een instelling zelf natuurlijk
ook. Uit onderzoeken blijkt keer op keer dat instellingen
met een sterke en goed uitgeruste medezeggenschap beter
presteren. De cliënttevredenheid is hoger en het draagvlak
neemt toe, ook voor de soms moeilijke besluiten die het
bestuur moet nemen. Een cliëntenraad functioneert als een
countervailing partner van een instelling, maar we moeten
hen natuurlijk wel de mogelijkheid geven om hun rol zo
goed mogelijk in te vullen.
Gezien al deze voordelen van een sterke medezeggenschap
en de duidelijke constatering dat de oude Wmcz een minimumwet betrof, wil ik dan ook aan de minister vragen
waarom het eigenlijk zo lang heeft geduurd om te komen
tot een nieuwe wet. Tijden zijn veranderd, de cliënt staat
centraal en medezeggenschap is een belangrijk onderwerp.
Voorzitter. Dan over de reikwijdte van de wet. D66 is blij
met de verbreding van de wet qua zorginstellingen. Of men
nou publiek of privaat gefinancierd is; dat doet eigenlijk
niks af aan de wenselijkheid van een cliëntenraad. Daarnaast
is deze wet ook van toepassing op instellingen die vervoersvoorzieningen, geneesmiddelen en hulpmiddelen leveren.
Wel is er de mogelijkheid, zo heb ik begrepen, om deze uit
te zonderen via een algemene maatregel van bestuur. Mijn
vraag aan de minister is: als er een wijziging is, krijgen we
dat dan ook als Kamer te zien? Op basis waarvan gaat de
minister de afweging maken om bepaalde vormen en
categorieën uit te sluiten? En deelt de minister de mening
dat het helemaal niet zo gek is dat er ook voor bijvoorbeeld
doelgroepenvervoer een cliëntenraad is, ook gezien de toch
vaak gehoorde klachten?
Deze verbreding gaat gepaard met een verhoging van de
drempel voor cliëntenraden, waarbij minimaal tien natuurlijke personen in dienst van de instelling moeten zijn. Die
grens, zo geeft de minister ook aan, is enigszins arbitrair
gekozen. Kan de minister mij uitleggen waarom hier nu
voor gekozen is, en hoe kijkt de minister aan tegen de
tienpersonengrens met het oog op de eerste lijn?
Voorzitter. Ik moet ook zeggen: hoe belangrijk de cliëntenraad en medezeggenschap ook voor mijn partij zijn, we
moeten oppassen dat we niet een heel groot, ruim systeem
optuigen met meer bureaucratie. We verwachten namelijk
al zo veel van instellingen. Leidt de huidige norm er bijvoorbeeld niet ook toe dat er in één ziekenhuis door verschillende maatschappen verschillende cliëntenraden moeten
zijn, meerdere cliëntenraden? Dat lijkt me toch echt
onwenselijk.
Voorzitter. Nog verder over de meerdere cliëntenraden en
het instellen daarvan: ik ben blij dat er ook een verplichting
komt voor grote instellingen om meerdere cliëntenraden
in te stellen. Maar ik vraag me wel af waarom ervoor
gekozen is om deze verplichting enkel op verzoek van de
cliënten op te nemen. Daarnaast lijkt het nu alsof alle andere
cliëntenraden, als er een nieuwe cliëntenraad bij komt, daar
toestemming voor moeten geven. Dat lijkt me echt te
bureaucratisch. Kan de minister dit toelichten?

12 september 2018
TK 108

108-3-1

Voorzitter. Ik ben blij met de wettelijke verankering van
directe inspraak voor cliënten. Alle cliënten die langdurig
ergens verblijven, krijgen hierdoor directe invloed; bijvoorbeeld wat betreft het eten, de kamer, de inrichting en de
dagbesteding. Ik ben er dan ook van overtuigd dat deze
directe participatie ook leidt tot nieuwe vormen van participatie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe kunnen
we dat nu bevorderen, hoe kunnen we goede voorbeelden
verspreiden? En denkt hij dat het vormvrij laten van dit
artikel de inspraak ten goede komt? Is hij bijvoorbeeld niet
bang dat er heel weinig mee gebeurt?
Voorzitter. Ik ben blij dat in de wet is opgenomen dat de
instelling de cliënten dient te informeren over wat er met
hun directe inspraak is gebeurd. Ik ben van mening dat het
andersom natuurlijk ook belangrijk is: dat de cliëntenraad
ook de cliënten informeert over wat er gebeurd is met hun
input en dat dus ook terugkoppelt. Ik heb daarover samen
met de VVD een amendement ingediend, juist om ook het
contact met de achterban van de cliëntenraad te bevorderen
en te versterken. Het iBMG-onderzoek noemt dit namelijk
niet voor niets "een voorwaarde voor goede medezeggenschap".
Wat de instemming betreft: D66 is blij met het vervangen
van het verzwaard adviesrecht door het instemmingsrecht
als het over essentiële onderwerpen gaat. Zo kan de mening
van de cliëntenraad over bijvoorbeeld een verbouwing of
de procedure rondom de zorgplannen niet meer lichtvaardig
naast zich neergelegd worden door de instelling. Pas als
de cliëntenraad onredelijk is of de instelling failliet gaat,
kan een instelling na goedkeuring door de commissie van
vertrouwenslieden anders besluiten. Het instemmingsrecht
is dus een groot goed, net als de onafhankelijke ondersteuning van de cliëntenraad, maar een cliëntenraad heeft op
dit moment geen instemmingsrecht bij de keuze om te
komen tot de ondersteuning. Dat vinden wij eigenlijk een
rare constructie, omdat dit zo belangrijk is. Vandaar dat wij
hierover samen met de ChristenUnie een amendement
gaan indienen. Eerder lazen wij in de nota dat het voor de
instelling lang niet altijd eenvoudig is om geschikte mensen
te vinden voor deze functie. Navraag leert dat dit eigenlijk
niet het geval is, maar dat dit afhangt van de inspanning
die de instelling verricht om op zoek te gaan naar goede
mensen en goede onafhankelijke ondersteuners. Nogmaals,
vandaar dat wij daarover een amendement hebben ingediend.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Hijink namens de SP.
De heer Hijink (SP):
Die vraag gaat over het instemmingsrecht. Mevrouw
Bergkamp zegt dat dat nu een stuk sterker wordt, zeker als
het om heel cruciale onderwerpen gaat. Als ik de wet goed
lees, krijgt de cliëntenraad straks inspraak en zeggenschap
over het reglement en krijgt de cliëntenraad adviesrecht
over fusies, verbouwingen, verhuizingen et cetera, maar
deze cruciale beslissingen vallen juist niet onder artikel 8,
dat gaat over het instemmingsrecht. Als we zouden willen
dat de cliëntenraad uiteindelijk een beslissende stem heeft
over fusies, dan moeten die artikelen toch eigenlijk daar
worden ondergebracht?

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat er volgens mij is gebeurd, is dat het verzwaard
adviesrecht dat cliëntenraden eerst hadden, is veranderd
in instemmingsrecht, waardoor ze een belangrijke stem
hebben bij essentiële, belangrijke onderwerpen. Ik vind dat
echt een verbetering. U heeft het over artikel 8 van de wet.
Ik denk dat er kansen liggen voor het bestuur en de medezeggenschap om daar in een vroegtijdig stadium meer met
elkaar over te spreken.
De heer Hijink (SP):
Dat zijn verschillende dingen. Heeft de cliëntenraad uiteindelijk een beslissende stem bij fusies, verhuizingen en verbouwingen? Als ik de wet goed lees — dat moet de minister
dan maar aangeven — is er dan geen beslissende stem.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, dat klopt.
De heer Hijink (SP):
Er is een beslissende stem over de procedure waarin het
onderwerp besproken gaat worden en er is een adviesrecht
bij dit soort cruciale besluiten. De SP vindt dat je juist op
dit punt een stap verder moet gaan — kijk naar de schaalvergroting die we hebben gezien en kijk naar falende
besturen die we hebben gezien — en dat de cliëntenraad
natuurlijk wél moet instemmen met dit soort besluiten die
de zorg voor de cliënten raken. Ik vind het moeilijk dat
mevrouw Bergkamp wel de suggestie wekt dat dit mogelijk
wordt gemaakt in de wet, terwijl dat volgens mij gewoon
niet zo is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de vraag van de SP, waarmee ik de kans krijg
om dit nog wat te verduidelijken. Voor ons is het belangrijk
dat de medezeggenschap via de cliëntenraden iets kan
zeggen over alle processen en de procedures daarin. Bij
een besluit, bijvoorbeeld over een fusie, vinden wij het
eerlijk gezegd belangrijk dat een cliëntenraad niet op de
stoel van de bestuurder gaat zitten. Het is medezeggenschap; wij vinden het belangrijk dat we daarin ook een grens
trekken. Een cliëntenraad heeft door de verandering van
het adviesrecht in het instemmingsrecht wel een duidelijke
stem over heel belangrijke besluiten over de dagelijkse
praktijk — bijvoorbeeld over de procedures en noem het
allemaal maar op — maar een voorbeeld als fusies vind ik
eerlijk gezegd een vak apart. Fusies zijn een ontzettend
ingewikkeld onderwerp. Je moet oppassen dat je als cliëntenraad vervolgens niet ook moet besluiten over heel
ingewikkelde onderwerpen, zoals een fusie. Het is vaak
vrijwillig. Je hebt vaak een partner of een familielid in de
instelling. Je doet het er allemaal bij. Daar trekken we dus
inderdaad een grens. Als ik dat in mijn verhaal niet helemaal
goed heb uitgelegd, hoop ik dat deze toelichting scherper
is.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink. Kort graag.

12 september 2018
TK 108

108-3-2

De heer Hijink (SP):
Hier komt wel de aap uit de mouw. D66, de partij van de
democratische vernieuwing, zegt dus eigenlijk dat cliënten
niet in staat zijn om een goed oordeel te vormen over een
fusie, een verbouwing, een verhuizing. Dat vind ik best wel
schokkend. We hebben het over democratisering van de
zorg: hoe kunnen we cliënten en patiënten meer zeggenschap geven over de belangrijke besluiten die hun zorg en
hun situatie — niet die van de bestuurder — en hun leven
beïnvloeden? Het lijkt mij dat je dan juist extra rechten moet
geven en instemming moet toekennen. Het raakt namelijk
hun leven, en niet dat van de passant die de bestuurder
vaak maar is.

ontstaan waarin een cliëntenraad vroegtijdig wordt
betrokken bij allerlei grote stappen en onderwerpen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het belangrijk dat de positie van de cliëntenraad
door een aantal aanscherpingen, die dan wel nodig zijn,
wordt versterkt. Dat is nodig. Daarom vinden wij het wetsvoorstel ook goed. Daarbij zijn een aantal belangrijke stappen gezet, maar wij trekken wel een lijn: waar ligt nu de
verantwoordelijkheid van de bestuurder en waar ligt de
verantwoordelijkheid van de cliëntenraad? Ik denk dat wij
daarin realistisch moeten zijn. Er is een verschil tussen
bestuurder zijn en cliëntenraad zijn, maar we vinden het
wel belangrijk dat een cliëntenraad heel goed en vroegtijdig
bij de dagelijkse gang van zaken wordt betrokken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik val een beetje in herhaling. Ik vind dit een belangrijke
verantwoordelijkheid van de bestuurder. Daarnaast is er
ook nog een raad van toezicht. Laten we dat niet vergeten.
Die moet er ook nauw bij betrokken zijn. In mijn inbreng
wil ik er ook aandacht aan besteden dat ik het belangrijk
vind — daarover ga ik een amendement indienen — dat
een cliëntenraad periodiek overleg heeft met een raad van
toezicht en dat de raad van toezicht terugkoppelt wat hij
vindt van de input van de cliëntenraad. Dan kunnen
natuurlijk allerlei onderwerpen ingebracht worden. Ik vind
het wel belangrijk om het zuiver te houden. We hebben een
raad van toezicht, we hebben een bestuurder die moet
besturen en we hebben een cliëntenraad waarvoor een
uitbreiding plaatsvindt op het gebied van het instemmingsrecht en die ook nog een keer mag adviseren over heel veel
belangrijke onderwerpen. Zo proberen we het allemaal wel
werkbaar te maken in de praktijk.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft ook een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een vraag in aanvulling op de vraag van de heer
Hijink. Wij hebben de afgelopen jaren in het zorglandschap
natuurlijk heel veel fusies gezien. Over een deel daarvan
zeggen zelfs de autoriteiten dat die niet hadden moeten
plaatsvinden en dat ze daar spijt van hebben. Uit onderzoek
is gebleken dat bij bestuurders andere motieven meespelen.
Hoor ik D66 nou zeggen dat de bestuurders beter dan de
cliënten, om wier eigen belang het gaat, in staat zijn om te
beslissen over de fusies, terwijl wij nu kunnen vaststellen
dat een deel daarvan niet had moeten plaatsvinden?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als fusies mislukt zijn, vind ik het lastig om achteraf te
zeggen: "was het niet beter geweest om ...?" Aan de ene
kant heb je sowieso de wet. Wat wij eigenlijk willen en wat
veel belangrijker is, is dat een cultuur ontstaat waarin je
mensen met elkaar in contact brengt, waarin je overlegt en
waarin je een cliëntenraad en overigens ook een ondernemingsraad vroegtijdig bij allerlei processen betrekt. Ik zal
daar straks in mijn tekst ook aandacht aan besteden. Als ik
kijk naar het voorstel dat er nu ligt, dan zie ik een uitbreiding
op het vlak van het instemmingsrecht. Daarover gaat artikel
7.1 en artikel 8 betreft het adviesrecht. Dat vind ik belangrijke, grote stappen. Maar nogmaals, ik trek wel een grens.
Je bent bestuurder. Laten we niet vergeten dat je als
bestuurder ook verantwoording moet afleggen aan de
inspectie en aan allerlei andere toezichthoudende organen,
ook aan het Rijk en aan de medezeggenschap. We moeten
er natuurlijk ook voor oppassen dat een bestuurder niet
alleen maar bezig is met het afleggen van verantwoording.
Maar ik zou er wel voor willen pleiten dat een cultuur gaat

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De keuzes die nu door de wetswijziging worden gemaakt,
suggereren dat de bestuurders beter in staat zijn om te
beslissen over fusies, terwijl we in de praktijk zien dat die
fusies niet leiden tot het gewenste resultaat. Dus waarom
nu toch weer dat vertrouwen leggen bij de bestuurders en
niet bij de cliënten, die daar vanuit hun eigen belang, vanuit
hun eigen ervaringen en vanuit hun eigen expertise een
waardevolle bijdrage aan zouden kunnen leveren?

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Over de plannen heb ik het gehad. Daarbij heb ik nog
gezegd dat, als een cliëntenraad totaal onredelijk is, of een
instelling failliet gaat door niets te doen, een instelling altijd
na goedkeuring van de commissie van vertrouwenslieden
anders kan besluiten. Er zit dus ook nog een waarborg in
het systeem. Het instemmingsrecht is dus een groot goed,
net als de onafhankelijke ondersteuning van de cliëntenraad.
Ik heb net al aangegeven dat ik samen met mevrouw DikFaber een amendement indien om te zorgen dat er
instemmingsrecht komt als het gaat om het ondersteunen
van die cliëntenraad.
Toch nog een vraag over de grondslag van de instelling. Ik
wil die discussie niet gaan herhalen, maar ik heb daar wel
nog een vraag over. De cliëntenraad heeft adviesrecht als
het gaat over de verandering van de grondslag. Dat vind ik
wel bijzonder. Stel je voor dat een verpleeghuis opeens een
ggz-instelling wordt; heeft een cliëntenraad dan alleen maar
adviesrecht? Dat zou ik vreemd vinden, want je verandert
dan de aard van de instelling zo, dat ik denk ... Misschien
kan ik daarmee een beetje tegemoetkomen aan de twee
mensen die mij net interrumpeerden.
Nu over de IGJ, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.
Hierdoor wordt het toezicht laagdrempeliger. De IGJ kan
ook verbanden leggen voor wat betreft de kwaliteit van de

12 september 2018
TK 108

108-3-3

zorginstelling. We vinden het een goede zaak, dat samenspel tussen het toezichthoudende orgaan, de raad van toezicht, dat dat vaak is, de cliëntenraad en de medezeggenschap. En we vinden het belangrijk, want de raad van toezicht is verantwoordelijk voor de kwaliteit van zijn eigen
handelen. Hij doet dat transparant en met inbreng van
anderen. Helaas gebeurt het in de praktijk vaak niet dat een
raad van toezicht overlegt met een cliëntenraad. Ik vind dat
heel vreemd; als je in een raad van toezicht zit, lijkt het me
logisch dat je periodiek spreekt met een cliëntenraad. Dat
gebeurt dus vaak niet. Vandaar het amendement dat ik
aangaf, waarbij we verwachten dat de raad van toezicht
ook terugkoppelt. Dat kan ook gaan over fusie, als er zorgen
zijn vanuit de cliëntenraad. Maar zo houd je het systeem
wel zuiver.
Voor een goed advies, moet advies tijdig gevraagd worden.
Ook de informatie in de cliëntenraad moet begrijpelijk
geformuleerd zijn. Voor de woorden "tijdig" en "begrijpelijk"
lijken mij meerdere interpretaties mogelijk. Ik vraag de
minister hoe hij daartegen aankijkt, want dat "tijdig" en
"begrijpelijk" is heel belangrijk. Dus niet dat je een paar
dagen van tevoren zo'n enorm pakket met papier krijgt en
over heel belangrijke onderwerpen een advies moet geven
of ermee moet instemmen. Het formele advies of de
instemmingsvraag is in de wet geregeld. Wij zouden heel
graag zien dat zo'n cliëntenraad vroegtijdig wordt betrokken.
Als een instelling nog voor de officiële advies- of instemmingsmomenten samen met de cliëntenraad gaat zitten
om mogelijke besluiten te bespreken, dan creëer je ook
meer draagvlak voor besluiten en kan je ook de input vanuit
de praktijk meenemen. Dat is, denk ik, heel goed. Noem het
"cocreatie" of "coproductie", of "informele samenwerking".
Vroegtijdig bij elkaar gaan zitten is belangrijk, dat zegt ook
de Sociaal-Economische Raad. Hoe gaat de minister dit
stimuleren? Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter, tot slot. Ik wil eigenlijk eindigen met mijn
belangrijkste punt. Zoals gezegd, is mijn fractie blij met
deze wet. We zien nog een aantal punten, hebben nog een
aantal vragen en doen een aantal voorstellen ter verbetering. Maar er is een verschil tussen de wet en de werkelijkheid; een verschil tussen papier en theorie, en praktijk.
Goede medezeggenschap regel je namelijk door een aantal
scherpe kaders te stellen, maar je regelt het vooral door
het te dóén. Dat kan alleen als de juiste cultuur heerst in
een instelling. Een cultuur waar het bestuur ook tegenspraak
kan hebben van een cliëntenraad. Een cultuur waarin de
cliëntenraad kan terugkoppelen naar de cliënten, en dat
ook doet. Een cultuur waarin mensen begrijpen dat wij, als
wij de zorg zo goed en cliëntgericht mogelijk willen maken,
het met zijn allen doen: cliënten en zorgverleners, familie
en bestuurders. Evenveel als deze wet nodig is, is de juiste
cultuur nodig. Graag hoor ik dan ook van de minister wat
hij allemaal al doet en extra gaat doen om deze cultuur te
realiseren. Want alleen in zo'n cultuur kunnen wij de cliënt
helpen. Om wederom af te sluiten met de woorden van
mevrouw Borst uit haar eerste wetsbehandeling: "Mijn
opvatting is dan ook altijd geweest dat de geneeskunde,
maar ook de gehele gezondheidszorg, dienstbaar moeten
zijn aan de patiënt, en dat niet het omgekeerde het geval
moet zijn".
Ik dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Hijink, die spreekt
namens de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een
wetsvoorstel dat gaat over de medezeggenschap in de zorg.
De eerste vraag die wij onszelf dan stellen is: van wie is
eigenlijk de zorg? Wat de SP betreft, is de zorg van bewoners en van zorgverleners, en van dokters en van patiënten.
Toch zien we, helaas, dat in de afgelopen jaren de zorg
steeds meer van bestuurders is geworden. Beslissingen
over de kwaliteit van zorg, en over de groei en ontwikkeling
van een organisatie, worden nog te vaak over de hoofden
van cliënten en patiënten heen genomen. Dat is, wat de SP
betreft, een slechte ontwikkeling. Wij zijn dan ook blij dat
met dit wetsvoorstel de machtsbalans een tikje de goede
kant op wordt geschoven, namelijk in de richting van de
mensen die afhankelijk zijn van de zorg die wordt geleverd.
Voorzitter. Je zou eigenlijk zeggen dat een goede bestuurder
in de zorg geen wet voor medezeggenschap nodig heeft
om de medezeggenschap in zijn organisatie goed te regelen.
Alleen heel slechte bestuurders zien medezeggenschap als
een last, als een kostenpost. Een goede bestuurder snapt
dat je met geld dat van de gemeenschap is, van patiënten
is, een veilige en zorgzame plek moet creëren voor mensen
die zorg nodig hebben. Dan ligt het eigenlijk heel erg voor
de hand dat je voortdurend met je bewoners of je patiënten
in gesprek bent en dat je niet bang bent om je eigen oordeel
altijd te laten toetsen door mensen die door jouw beslissingen geraakt worden. Gelukkig zijn er zulke bestuurders.
Gelukkig, ze zijn er. Maar het feit dat wij hier vandaag staan
om deze wet te bespreken, laat ook zien dat goede medezeggenschap voor heel veel bestuurders nog geen vanzelfsprekendheid is.
Voorzitter. Als je door de wetstekst heen leest, voel je wel
de vrees van bestuurders en van deze regering dat cliënten
misschien wel te veel invloed kunnen krijgen — dat konden
we net ook weer merken in het interruptiedebat met
mevrouw Bergkamp — dat een cliëntenraad misschien
weleens op de stoel van de bestuurder gaat zitten, of dat
hij, in het geval van een fusie, zou kunnen ingrijpen. Wij
zouden dat juist heel erg toejuichen. Blijkbaar is er een vrees
dat de bedrijfsvoering, een term die natuurlijk helemaal
niet thuishoort in de zorg, in gevaar komt als de macht over
de besteding van geld en middelen gedeeld moet worden.
Die vrees is natuurlijk niet terecht. Natuurlijk komen cliënten
en patiënten op voor hun eigen belangen. Dat is toch volkomen logisch? Maar in het geval van de zorg is dat ook precies het belang van de zorgbestuurder. Die dient niet
schaalvergroting, concurrentiebelangen of het bedrijfsresultaat voorop te stellen, maar het belang van goede zorg en
een veilige omgeving om te verblijven.
Er staan wat de SP betreft nog vragen open. Zo heeft het
onze fractie verbaasd dat de minister ervoor kiest om de
medezeggenschap niet te regelen op de plek waar de zorg
wordt verleend, maar meer op een centraal niveau. In het
oorspronkelijke wetsvoorstel werd geregeld dat een zorgaanbieder met meerdere locaties per locatie een cliëntenraad instelt, tenzij dit in redelijkheid niet haalbaar wordt
geacht. In het nieuwe wetsvoorstel wordt dit uitgangspunt

12 september 2018
TK 108

108-3-4

omgedraaid. Een instelling kan meerdere cliëntenraden
instellen, maar dat gebeurt pas als een groep van cliënten
daarom verzoekt. Die omdraaiing begrijpen wij niet, want
voor echte medezeggenschap is het juist belangrijk dat de
wettelijke basis heel stevig is. Cliënten zouden hun recht
op medezeggenschap niet moeten hoeven bevechten. Het
is hun recht. Om die reden dienen wij een amendement in
om de lokale medezeggenschap steviger vast te leggen. Ik
hoor graag van de minister of hij bereid is dat te steunen.
Wat goed is aan deze wet, is dat cliëntenraden eerder
betrokken worden bij belangrijke besluiten, bijvoorbeeld
over fusies en verbouwingen. Maar heeft de cliëntenraad
daadwerkelijke zeggenschap over de uitkomst van het
proces? Ik vroeg dat net ook aan mevrouw Bergkamp.
Waarom kiest de minister er niet voor om cliënten ook
daadwerkelijk instemming te laten verlenen over belangrijke
besluiten die juist hun zorg, hun leven, hun toekomst raken?
Als een bestuurder aan zijn eigen bewoners niet kan uitleggen of bewijzen waarom een fusie heel goed is, waarom
moet die fusie dan doorgaan?
Cliënten hechten bij uitstek de meeste waarde aan de continuïteit van hun instelling, aan de continuïteit van zorg.
Het gaat immers over hun zorg, hun leven. Een zwaardere
stem in belangrijke beslissingen zou wat ons betreft dus
volkomen logisch zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik het betoog van de SP zo beluister, dan lijkt het net
alsof de cliëntenraad helemaal geen instemmingsrecht
krijgt bij heel belangrijke besluiten. Ik vind het verhaal eerlijk
gezegd een beetje zwart-wit. We hebben net een interruptiedebat gehad over fusies. In artikel 8 staat alles waarbij
de cliëntenraad instemmingsrecht heeft, zoals de zorgplannen, de kwaliteit, de veiligheid en de hygiëne, de toelating,
de voedingsaangelegenheden, het sociaal plan, de inrichting
en noem het allemaal maar op. Het is een hele lijst. Ik vind
het dus jammer dat de SP net doet alsof de cliënten met
dit wetsvoorstel helemaal niks te zeggen hebben, hoewel
er een hele lijst is. Over fusies kunnen we een verschil van
mening hebben, maar als je kijkt naar het instemmingsrecht
van de cliëntenraad, zie je dat hij echt heel veel te zeggen
heeft over zaken die het dagelijkse leven van mensen
betreffen.
De heer Hijink (SP):
We hebben dit debat eigenlijk net gevoerd. Zeker, deze wet
zet stappen in de goede richting, maar de allerbelangrijkste
besluiten die de afgelopen jaren tot grote onrust en tot
grote fiasco's hebben geleid, hebben betrekking op fusies,
gedwongen verhuizingen of op bijvoorbeeld een bestuurder
die kiest voor vastgoedprojecten waar de cliënt of de patiënt
absoluut niet bij geholpen is. Ik vind het heel goed dat er
op de punten die mevrouw Bergkamp noemt meer zeggenschap komt en dat er instemmingsrecht voor komt, maar
dat neemt niet weg dat over die allerbelangrijkste besluiten
de cliëntenraad alleen een advies kan geven dat uiteindelijk
vrij eenvoudig opzij kan worden gezet. En daar zijn wij het
niet mee eens.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is belangrijk om de disussie zo scherp mogelijk te voeren door ook aan te geven waar er instemming en waar er

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

advies is. Daar kun je een verschil van mening over hebben,
maar als de SP zegt dat de cliëntenraad eigenlijk helemaal
niet kan besluiten over heel belangrijke zaken die het leven
van mensen betreffen, dan zou ik zeggen: lees artikel 8 nog
een keer.
De heer Hijink (SP):
Dat is een beetje flauw. In de wet, in artikel 8 staan zaken
die over de instemming gaan en die heel belangrijk zijn
voor mensen die verblijven in een instelling, maar ik heb
het over de zaken die er niet in staan en die wat ons betreft
nog veel belangrijker zijn. We gaan straks ook een amendement indienen als het gaat over het aanstellen van nieuwe
bestuurders en toezichthouders. Wij vinden dat daar ook
instemming voor zou moeten gelden zodat je zorgt dat
mensen die ergens anders een spoor van vernieling hebben
achtergelaten niet zomaar in een raad van toezicht of een
raad van bestuur kunnen worden aangewezen.
Ik vervolg mijn betoog. Om die reden heeft de SP dus ook
een amendement ingediend om cruciale besluiten die de
toekomst van een instelling raken, te verplaatsen van het
adviesrecht naar het instemmingsrecht. Wij vinden het
namelijk niet uit te leggen dat cliënten wel mogen meepraten over hoe de discussie over een fusie of verhuizing
gevoerd wordt, maar dat er geen recht op instemming is
over fusies, verhuizingen of andere belangrijke beslissingen.
Voorzitter. De SP ziet ook graag dat bewoners een stem
krijgen in de benoeming van bestuurders en toezichthouders. Als bestuurders of toezichthouders loszingen van de
organisatie of als een nieuwe bestuurder in dienst wil
komen die elders een spoor van vernieling heeft achtergelaten, dan lijkt het ons een goede zaak dat de cliëntenraad
zo'n benoeming kan voorkomen. Ik hoor graag of de
minister dit met ons eens is en ons amendement hierover
kan omarmen.
Dit wetsvoorstel heeft invloed op instellingen in het kader
van de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en de
Jeugdwet. Het blijft ons verbazen dat ook instellingen die
werken vanuit de gemeentelijke zorg, de Wmo, worden
uitgesloten van de wet. We zien dat helaas heel vaak, van
het toezicht door de inspectie tot nu de inspraak van cliënten. Wanneer gaat het kabinet beseffen dat binnen de Wmo
zorg en ondersteuning wordt verleend die van hoge kwaliteit dient te zijn en waar dus ook landelijke wetgeving voor
ingesteld moet worden?
De Raad van State heeft een heel kritisch advies over dit
wetsvoorstel gegeven. Zo stelde de Raad van State dat er
hogere professionele eisen aan cliëntenraden worden
gesteld en dat de zoektocht naar geschikte bewoners om
hieraan deel te nemen lastig is. Ook geeft de Raad van State
aan dat de versterking van de positie van cliëntenraden het
risico met zich meebrengt dat in het overleg tussen
bestuurder en cliëntenraad partijen sneller tegenover elkaar
komen te staan. Vervolgens concludeert de Raad van State
dat het dus niet duidelijk is in hoeverre de gekozen benadering om de formele bevoegdheden van cliëntenraden uit
te breiden en aan te scherpen, ook daadwerkelijk zal bijdragen aan het bereiken van effectieve medezeggenschap in
zorginstellingen. Dat is behoorlijk fundamentele kritiek op
deze wet. Ik hoor graag de reactie van de minister op deze
kritiek. Kan de minister ook reageren op de vraag waarom

12 september 2018
TK 108

108-3-5

hij ervoor kiest om de mogelijkheid open te houden voor
aanbieders en cliëntenraden om zelf een commissie van
vertrouwenslieden in te stellen? Zou het niet veel wijzer
zijn voor instellingen om automatisch aan te sluiten bij een
landelijke commissie van vertrouwenslieden? Daar is
immers de informatie aanwezig, is de onafhankelijkheid
gewaarborgd en kunnen belangen goed gewaarborgd
worden. Kan de minister daarop reageren?
Tot slot. Bij het lezen van deze wet en zeker de toelichting
daarop van de minister begint het je af en toe wel te duizelen. Welke rechten en plichten heeft een cliëntenraad nu
precies? De vraag is of mensen die deze belangrijke taak
op zich gaan nemen ook de nieuwe mogelijkheden en vooral
de onmogelijkheden voldoende kunnen overzien. In de
meeste gevallen gaat het namelijk om de cliënten zelf, soms
kwetsbare mensen of hun familie; die hebben sowieso al
veel aan hun hoofd en gaan deze taak erbij doen. Dan
moeten zij goed op de hoogte zijn. Zou het dan niet mooi
zijn als voor deze mensen een duidelijke handleiding
geschreven wordt over welke rechten de cliëntenraad precies heeft en hoe je als individu een bijdrage kunt leveren
aan het verbeteren van de zorginstelling waar je zo van
afhankelijk bent? Kan de minister toezeggen dat hij zo'n
handleiding zal maken en dat deze verspreid zal worden
over alle zorginstellingen, zodat leden van een cliëntenraad
of mensen die dat graag willen worden, beter voorbereid
zijn op het belangrijke werk dat ze doen of gaan doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan is nu het woord aan
mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De ChristenUniefractie hecht grote
waarde aan goede medezeggenschap van cliënten en patiënten over de zorg die zij krijgen. Mits goed geregeld, zorgt
dit direct of indirect erbij betrekken van cliënten ervoor dat
zorginstellingen het menselijke aspect niet uit het oog verliezen en dat de cliënten zich gehoord voelen en het gevoel
krijgen dat hun inbreng er ook echt toe doet. Dit wetsvoorstel, dat al enkele jaren in voorbereiding is, vervangt de
huidige Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen
uit 1996. Het bleek hierbij nogal lastig om de wensen van
de zorgorganisaties enerzijds en de medezeggenschapsorganisaties anderzijds te verenigen. Beide partijen hebben
verbeten voorstellen gedaan om de wet aan te passen, maar
op sommige punten gaan deze voorstellen lijnrecht tegen
elkaar in. Het lijkt dan onvermijdelijk om het midden te
zoeken en op sommige punten te volstaan met minimumnormen. De ChristenUniefractie had dit graag anders gezien.
Mijn fractie hecht aan een goede en zo lokaal mogelijke
medezeggenschap voor cliënten van zorginstellingen en
daarmee aan stevige bevoegdheden voor cliëntenraden.
Tegelijkertijd heb ik niet de illusie dat een wetsvoorstel
alleen voldoende is. Er is meer nodig dan het aanpassen
van wetgeving om de broodnodige cultuurverandering tot
stand te brengen en te zorgen voor een meer effectieve
medezeggenschap van cliënten in de zorg.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Dik-Faber zegt: wij hechten eraan dat de cliëntenraad zo dicht mogelijk bij de plek zit waar de zorg wordt
verleend. Wat vindt zij dan van de afzwakking die in dit
voorstel zit? Er wordt namelijk niet voor gekozen om dat
als uitgangspunt te nemen. Het uitgangspunt is nu dat
alleen in het geval er een roep van cliënten is om een cliëntenraad in te stellen, overgegaan wordt tot het instellen van
een cliëntenraad. Dat is eigenlijk een afzwakking van de
huidige situatie, terwijl je ook zou kunnen kiezen voor het
idee dat het uitgangspunt wordt dat er een cliëntenraad op
iedere locatie is, tenzij er redenen zijn om daarvan af te
zien.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Hijink stelt mij een goede vraag. Ik kom daar in het
vervolg van mijn betoog nog op terug. Ik heb hiervoor een
amendement in voorbereiding.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Hijink al gerustgesteld is. Mevrouw DikFaber, gaat u verder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn laatste zin was dat er meer nodig is voor een effectieve
medezeggenschap van cliënten in de zorg, namelijk een
cultuurverandering. Dat vraagt natuurlijk wat van het
bestuur: dat moet de wensen van cliënten serieus nemen,
luisteren naar de cliëntenraad en daar ook ruimte aan
geven. Aan de andere kant kunnen cliëntenraden veel meer
doen om de wensen en meningen van de betrokken cliënten
en hun vertegenwoordigers mee te nemen in adviezen en
besluiten. Ik ben dan ook blij met de nieuwe mogelijkheid
van inspraak die in de wet wordt geboden. Dat is niet alleen
goed voor de cliënten, maar dwingt cliëntenraden ook om
rekening te houden met de directe participatie en daarmee
dichter bij de cliënten te gaan staan.
Zoals gezegd, kijken zorgorganisaties en medezeggenschapsorganisaties heel verschillend naar het wetsvoorstel en
wensen zij nog uiteenlopende aanpassingen. Hoe kijkt de
minister hiernaar? Denkt hij dat dit compromiswetsvoorstel
op voldoende draagvlak kan rekenen? Hoe gaat dit wetsvoorstel volgens hem een impuls geven aan de onderlinge
samenwerking tussen de verschillende partijen en de
noodzakelijke cultuuromslag? De ervaringen met de huidige
wet zijn dat er vaak geen goede medezeggenschap tot stand
komt, mede omdat de eisen in de wet zwak zijn geformuleerd en toezicht afwezig is. Kan de minister daarom nog
eens aangeven welke nieuwe waarborgen het wetsvoorstel
op dit punt biedt? Waar kunnen cliëntenraden terecht als
zij niet gehoord worden of misschien zelfs tegengewerkt
worden?
De regering kiest in het wetsvoorstel vooral voor de
bestaande indirecte medezeggenschap via cliëntenraden.
Ik noemde het zojuist al: directe participatie, zoals inspraak,
kan ook een goede vorm van medezeggenschap zijn.
Inspraak is in het wetsvoorstel echter beperkt tot instellingen voor langdurig verblijf. Ziet de minister mogelijkheden
om directe participatie ook elders te bevorderen?

12 september 2018
TK 108

108-3-6

Voorzitter. Uit het onderzoek uitgevoerd door iBMG naar
aanleiding van de motie-Bouwmeester/Dik-Faber blijkt dat
medezeggenschap gebaat is bij variëteit en experimenteerruimte. Het wetsvoorstel biedt hier echter volgens medezeggenschapsorganisaties weinig ruimte voor. De minister
stelt telkens dat de wet minimumnormen stelt en dat er dus
ruimte is om meer afspraken te maken die verder gaan.
Maar in hoeverre is het mogelijk voor lokale cliëntenraden
en instellingen om af te wijken van de voorgestelde wettelijke bepalingen, ook als dit betekent dat minder wordt
gedaan dan de minimumnormen aangeven maar dat dit
op andere punten weer wordt gecompenseerd? Graag een
reactie.
Voorzitter. In het wetsvoorstel staat dat instellingen waarbij
meer dan tien zorgverleners werkzaam zijn, verplicht worden een cliëntenraad in te stellen. Een eerstelijnszorgorganisatie met veel parttimers zit zo aan dit aantal. Dit leidt
voor dergelijke kleine zorgorganisaties tot onevenredig
hoge administratieve lasten. Met alternatieve vormen van
patiëntenparticipatie kunnen deze organisaties ook zorgen
voor effectieve medezeggenschap. Daarom lijkt het mij
alleszins te verdedigen om de drempel iets hoger te leggen,
namelijk bij tien fte's, tien voltijdseenheden. Wat vindt de
minister hiervan? Ik overweeg hierover een amendement
in te dienen.
Voorzitter. De pgb-wooninitiatieven of ouderinitiatieven
worden in dit wetsvoorstel gelijkgesteld met professionele
zorginstellingen. Het wetsvoorstel stelt daarvoor cliëntenraden verplicht als er meer dan tien zorgverleners betrokken
zijn. En daar zitten die initiatieven natuurlijk zo aan. Ik vind
het dan ook niet realistisch om deze verplichting voor pgbwooninitiatieven te laten gelden, vooral ook omdat ouders
via directe participatie inspraak hebben. Zij zijn ook vaak
lid van het bestuur van de instelling. Het wetsvoorstel biedt
de mogelijkheid om bij AMvB bepaalde vormen van zorg
of categorieën van instellingen uit te zonderen. Is de
minister bereid om voor dergelijke zorgvormen, dus de
pgb-wooninitiatieven of ouderinitiatieven, een uitzondering
te maken?
Ook voor een medisch-specialistisch bedrijf binnen een
ziekenhuis zou een uitzondering logisch zijn. Er kan bijvoorbeeld gewerkt worden met één cliëntenraad voor het ziekenhuis en het medisch-specialistisch bedrijf samen. Dat
lijkt me ook veel duidelijker voor de patiënten. Is de minister
ook hier bereid tot het maken van een uitzondering?
Voorzitter. De ChristenUniefractie vindt dat lokale medezeggenschap dichtbij de cliënten de norm moet zijn. In het
wetsvoorstel is de bepaling over het instellen van meerdere
cliëntenraden echter aangepast ten opzichte van het consultatievoorstel. Het is nu nee-tenzij in plaats van ja-tenzij. De
heer Hijink refereerde daar al aan. Dit betekent in de praktijk
dat cliënten de instelling eerst moeten overtuigen van het
nut van meerdere cliëntenraden of van een aparte cliëntenraad per locatie. Ik vind dat dit geen rechtdoet aan het
streven dat ook deze regering heeft om lokale medezeggenschap de norm te laten zijn. Daarom heb ik een amendement in voorbereiding om de nee-tenzijbepaling te veranderen in een ja-tenzijbepaling. Ik hoor graag nog wat de
minister daarvan vindt.
De ChristenUniefractie vindt het belangrijk dat cliëntenraden
goede onafhankelijke ondersteuning krijgen. Deze onder-

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

steuning moeten ze zelf kunnen regelen. De selectie en
benoeming van deze personen behoren echter tot de
bevoegdheden van de instelling. De cliëntenraad heeft
weliswaar adviesrecht, maar instemmingsrecht lijkt me hier
veel meer op zijn plaats. Ik heb daarover samen met D66
een amendement ingediend.
In het wetsvoorstel is geen verplichting opgenomen over
een minimumaantal overleggen tussen instelling en cliëntenraad. Waarom niet, vraag ik de minister. Is het niet goed
om in ieder geval minimaal een keer per jaar een verplicht
stand-van-zakenoverleg te voeren, zoals ook gebruikelijk is
met de ondernemingsraden? Ik hoor graag een antwoord
van de minister. Nu staat er namelijk in artikel 6 alleen een
verplichting om mondeling of schriftelijk algemene gegevens te verstrekken, maar dat lijkt mijn fractie in ieder geval
niet voldoende.
Als de instelling en de cliëntenraad er samen niet uitkomen,
kan een Commissie van Vertrouwenslieden bemiddelen en
zo nodig een uitspraak doen. In de huidige wet hebben de
uitspraken van de Commissie van Vertrouwenslieden een
bindend karakter, en dat wordt in dit wetsvoorstel opgeheven. In plaats daarvan is straks beroep bij de rechter
mogelijk. Mijn fractie vreest dat dit gaat leiden tot onnodige
juridisering, zeker als tot drie keer toe beroep mogelijk is
bij de kantonrechter, het gerechtshof en de Hoge Raad. Is
de minister bereid nog eens te kijken naar alternatieven die
minder complex zijn en niet zo juridiserend werken?
Voorzitter. Ik rond af. Goede zorg valt of staat met het
betrekken van de wensen en de behoeften van de cliënten.
De cliënten moeten centraal staan. Medezeggenschap van
cliënten brengt dit doel dichterbij. Daarom is deze wet ook
zo belangrijk. En tegelijkertijd — dan kom ik even terug op
het begin van mijn betoog — hoe wordt deze wet werkelijkheid? Daarvoor is ook een cultuurverandering hard nodig.
En met dit appel wil ik graag mijn betoog afronden. Dank
u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Slootweg. Hij spreekt
namens de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Wij vinden zeggenschap en inspraak op de
omgeving vaak gewoon. Zo kennen we onder andere verenigingen van eigenaren en huurdersverenigingen waarin
bewoners zeggenschap hebben. Ook in bedrijven en organisaties hebben we medezeggenschap geregeld voor
werknemers via de ondernemingsraden. Mee kunnen praten
en meebeslissen is belangrijk, zeker als je positie niet
gelijkwaardig is maar het wel om jou gaat.
Misschien nog belangrijker is het om zeggenschap te hebben wanneer je van zorg afhankelijk bent. Het kabinet erkent
dit ook in het regeerakkoord, waarin men aangeeft dat de
inspraak van cliënten op het beleid van de zorgaanbieder
wettelijk moet worden vastgelegd.
Het CDA wil dat cliënten en patiënten via cliëntenraden in
staat worden gesteld om niet alleen mee te praten over het
beleid maar ook naast de patiënt te kunnen gaan staan bij

12 september 2018
TK 108

108-3-7

geschillen. Voor veel cliënten is dat gelukkig al zo. Een
belangrijke stap is gezet in 1996 door de invoering van de
Wmcz. Maar het zorglandschap is sinds 1996 sterk veranderd en het is dan ook goed dat de wet nu tegen het licht
wordt gehouden, dat deze aangepast wordt aan de wensen
van deze tijd en dat de cliëntenraad de mogelijkheid krijgt
zijn rol nog beter te gaan vervullen.
Voorzitter. Voor het CDA zijn een aantal zaken van belang
die ik hier aan de orde wil stellen. Ten eerste dat de zeggenschap zo vorm wordt gegeven dat de stem van cliënten en
bewoners zo veel als mogelijk direct wordt gehoord. Ten
tweede dat deze medezeggenschap zo veel als mogelijk
betrekking moet hebben op de directe omgeving. Onze blik
is vanuit het lokale naar het bovenlokale en niet andersom.
Ten derde, een verschil van mening tussen bestuur en cliëntenraad moet snel beslist worden. Volgens ons kan dan
snel door alle partijen weer de blik op de toekomst worden
gericht. Ten vierde, medezeggenschap voor zorgorganisaties moeten we wel zo eenvoudig mogelijk organiseren. En
ten vijfde, laten we voorkomen dat er onnodige lastendruk
ontstaat.
Om medezeggenschap en inspraak te hebben moet er wel
eerst een cliëntenraad zijn. We hebben echter ook kennisgenomen van de cijfers uit 2014 waarin is gebleken dat 30%
van alle zorgaanbieders die daartoe verplicht zijn vanuit de
Wmcz geen cliëntenraad hebben. Kan de minister eigenlijk
aangeven wat de huidige stand van zaken is?
Voorzitter. Ook wil ik ter verduidelijking aan de minister
vragen om hoeveel cliënten/patiënten het gaat die geen
mogelijkheid tot inspraak hebben via een cliëntenraad. In
de nota van verslag zien we dat dit voornamelijk bij kleinere
organisaties ontbreekt. Hoe vaak is eigenlijk de weg naar
de kantonrechter gelopen, met het verzoek om een cliëntenraad in te stellen? En hoe vaak is dit specifiek voorgekomen
bij de eerstelijnszorg?
Een cliëntenraad gaat om de stem van cliënten. Natuurlijk
kan het zijn dat cliënten zelf niet meer direct in staat zijn
om hun stem te laten horen. Toch heeft het dan ook onze
voorkeur dat eerder de cliënten met ondersteuning en
coaching zitting hebben in de cliëntenraad dan vertegenwoordigers van cliënten. Hoe wordt dit in het voorliggende
wetsvoorstel geborgd? En op welke wijze kunnen cliënten
ondersteuning ontvangen? Welke prikkels zijn er voor een
zorginstelling om te kiezen voor een cliënt in plaats van een
vertegenwoordiger van de cliënt als het erom gaat positie
te nemen in de cliëntenraad?
Voorzitter. Voor het CDA is subsidiariteit een kernbegrip in
haar gedachtengoed. Dat betekent dat inspraak en medezeggenschap zo veel als mogelijk op de directe omgeving
moet worden georganiseerd. Veel zorgorganisaties worden
grootschaliger en complexer, maar juist dan vraagt dit om
lokale zeggenschap. In een eerder ontwerp was er sprake
van het ja-tenzijprincipe, waardoor er lokaal op elke locatie
een cliëntenraad moest worden geregeld. Nu kiest men
voor een nee-tenzijprincipe, waardoor meer aandacht naar
de centrale cliëntenraad gaat. Is de minister van mening,
kijkende ook naar een programma als Waardigheid en trots
op elke locatie, dat het meer passend is om het ja-tenzijprincipe op te nemen in de wet? En welke checks-andbalances zijn er bij de hantering van het nee-tenzijprincipe
dat er juist wél inspraak wordt geregeld op het niveau van
de lokale vestiging?

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Voorzitter. Dan is er nog de verdeling van bevoegdheden
tussen cliëntenraden. Voorkomen moet worden dat op
verschillende plekken over hetzelfde wordt gesproken. Een
heldere afbakening van bevoegdheden helpt daarbij. Is het
niet zinvol een wettelijk criterium te formuleren waardoor
gewaarborgd wordt dat onderwerpen die voor een specifieke groep cliënten van belang zijn, worden behandeld
door de cliëntenraad die voor deze groep is ingesteld? De
centrale cliëntenraad is ten aanzien van deze onderwerpen
dan niet bevoegd. Gaat het om onderwerpen die in het
belang zijn van alle cliënten of meerdere groepen cliënten
voor wie een cliëntenraad is ingesteld, dan zou het onze
voorkeur hebben dat alleen de centrale cliëntenraad daarvoor bevoegd is. Graag een reactie van de minister hierop.
Voorzitter. In de meeste instellingen is het contact tussen
cliëntenraad en directie goed. De Wmcz hebben we juist
ook nodig wanneer dit contact niet goed verloopt. In de
huidige Wmcz worden de meningsverschillen beoordeeld
door de Commissie van Vertrouwenslieden. Het advies van
die commissie is dan bindend. Het huidige wetsvoorstel
wil deze procedure vervangen door een complexe procedure waarin het geschil aan maar liefst vier instanties kan
worden voorgelegd. Mevrouw Dik-Faber heeft dat net goed
uiteengezet. Voor ons is het heel belangrijk dat dat advies
ook bindend is. Zowel de organisaties van cliëntenraden
als de brancheorganisaties van de zorg pleiten voor één
commissie in plaats van de mogelijkheid tot versplintering.
Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om in een nieuwe
wet te regelen dat alle zorgorganisaties gebruik blijven
maken van de Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden
en dat de uitspraken daarvan bindend zijn?
Voorzitter. De zorg die in het kader van de Wmo 2015 wordt
geleverd, valt niet onder de Wmcz. Dit kan tot merkwaardige
situaties leiden. Ten eerste zijn er veel zorgaanbieders die
zorg aanbieden in het kader van zowel de Wlz als de Wmo
2015. Hierdoor kunnen er twee cliëntenraden gaan ontstaan
bij een zorgaanbieder. Dit lijkt ons ongewenst. Is het dan
toch niet handiger om te kiezen voor één soort cliëntenraad?
Ik wil ook graag de opvatting van de minister daarover
horen.
Voorzitter. Met betrekking tot de keuze om de Wmcz aan te
laten sluiten bij de Wkkgz, bestaat er bij het CDA zorg over
de vraag of er geen onevenredige lastenverzwaring ontstaat
bij de eerstelijnszorgaanbieders. Hoe gangbaar zijn de
besluiten waarover een cliëntenraad moet adviseren in de
praktijk van alledag bij kleinschalige eerstelijnszorgaanbieders? Denk hierbij aan de jaarrekening of aan de begroting.
Het ministerie gaat ervan uit dat zorgaanbieders met meer
dan tien zorgverleners een management of bestuurslaag
hebben. Dat is niet altijd het geval in de eerstelijnszorg. De
praktijkeigenaar is zelf in de meeste gevallen zorgverlener.
Levert dit niet juist een enorme extra administratieve
belasting op, die ten koste kan gaan van de zorg? Aan de
ene kant zijn we bezig met (Ont)Regel de Zorg en hebben
we een hoofdlijnenakkoord waarin veel meer tijd voor de
patiënt wordt gevraagd. Aan de andere kant is dit een
voorbeeld van wellicht onnodige bureaucratie. De NZa en
de Raad van State zijn het standpunt toegedaan dat deze
zorgaanbieders niet verplicht zijn een cliëntenraad in te
stellen. Kan de minister hierop reageren?
Het CDA is van mening dat we de zeggenschap over de
zorg van cliënten ook in de eerstelijnszorg goed moeten
organiseren. Maar wat het CDA betreft kan het wel verschil-

12 september 2018
TK 108

108-3-8

lend zijn. Biedt de Wmcz 2018 ruimte om voor bijvoorbeeld
huisartsen cliëntenzeggenschap te organiseren door informatieavonden? Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ziet
hij een verschil tussen de eerste- en tweedelijnszorg of —
misschien speelt dat nog meer — tussen cure en care wat
betreft medezeggenschap? Zijn er mogelijkheden om te
werken met een zwaarder en een lichter regime?
Tot slot, voorzitter. Gezien het aantal veranderingen in de
medezeggenschap in de instellingen dat met dit wetsvoorstel wordt vormgegeven, ben ik blij om in de nota van wijziging te lezen dat de wet binnen vijf jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd, want het gaat niet alleen om de
wet, maar ook om de cultuur. Dat hebben voorgaande
sprekers ook al aangegeven. Ik denk dat we ook hierin telkens moeten gaan kijken of een cultuur die een beter begrip
tussen cliënten en bestuurders kan bewerkstelligen, ook
geborgd kan worden.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Het woord is aan de heer
Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De SGP is voor inspraak van cliënten en patiënten over de zorg die zij ontvangen. Gelukkig gebeurt dit in
de praktijk ook al veel, vaak en goed. Tegelijkertijd zien we
praktische knelpunten die om een oplossing vragen. Wij
vinden het daarom een goede zaak dat het kabinet de problemen die er in de praktijk zijn met medezeggenschap wil
aanpakken.
Laat ik daarom beginnen met een compliment. Dit wetsvoorstel bevat daadwerkelijk meer mogelijkheden dan de huidige
wet om medezeggenschap te organiseren op een manier
die beter bij de cliënt en beter bij deze tijd past. Inspraak
wordt hierin echt beter geregeld. Maar u voelt al een "maar"
aankomen, voorzitter, en u heeft gelijk. Minder regeldruk,
minder administratieve lasten en minder bureaucratie: dat
waren de grote beloften in de verkiezingstijd. Dat zijn
bovendien ook de doelen die het kabinet zichzelf in het
regeerakkoord stelt en met de mond ook nog steeds belijdt.
Juist daarom is het teleurstellend dat het kabinet met dit
wetsvoorstel precies de tegenovergestelde richting op
beweegt. We hadden gehoopt dat het kabinet had geleerd
van de tegenstem van de SGP bij de Wet zorg en dwang,
maar helaas, het kabinet zadelt zorgorganisaties ook met
dit wetsvoorstel weer op met nog meer regels, nog meer
juridiseringen en nog meer onnodige kosten. Dat kan toch
niet de bedoeling zijn? Mijn eerste en belangrijkste vraag
aan het kabinet is daarom: hoe komt het dat het kabinet,
alle beloften van minder administratieve lasten ten spijt,
geen maat heeft weten te houden? En waarom heeft het
kabinet geen regels geschrapt?
We zijn blij dat de medezeggenschap in deze wet beter
wordt geregeld. We zijn er ook heel positief over dat cliënten
vroegtijdig betrokken gaan worden bij alle beslissingen die
genomen worden. Maar — mevrouw Bergkamp gaf het al
aan — dat moet er niet toe leiden dat cliënten op de stoel
van de bestuurder gaan zitten. We zien dus veel positieve

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

punten, maar ook een aantal punten waar wij minder positief over zijn. Gezien de tijd zal ik me beperken tot die laatste
punten.
Ook eerstelijnsorganisaties moeten nu een cliëntenraad
gaan inrichten als dit wetsvoorstel doorgaat. Op dit punt
gebeurt er iets bijzonders in de redenering van het kabinet.
Uit de parlementaire geschiedenis blijkt dat het nooit de
intentie is geweest van de wetgever om kleinschalige, eerstelijnszorgaanbieders onder de werking van de huidige
Wmcz te laten vallen. In de praktijk heeft dan ook geen
enkele kleinschalige zorgaanbieder een cliëntenraad ingesteld en wordt dit ook niet verwacht van de toezichthouders
en de inspectie. Maar het kabinet houdt in antwoord op
onze vragen bij hoog en bij laag vol dat er voor deze zorgaanbieders helemaal niets verandert. Erkent de minister
dat dit gewoon niet klopt? Hoe reflecteert hij op zijn antwoorden in het licht van de wetsgeschiedenis? Hoe rijmt de
minister dit met (Ont)Regel de Zorg en het hoofdlijnenakkoord voor wat betreft de eerste lijn, waarin meer tijd voor
de patiënt prominent aandacht krijgt?
Ook de Raad van State heeft zich negatief uitgesproken
over het voorstel om de medezeggenschapsregels vrijwel
ongedifferentieerd van toepassing te verklaren op alle vormen van zorg en categorieën van instellingen, niet omdat
zeggenschap en inspraak onwenselijk zouden zijn bij eerstelijnsorganisaties, maar omdat de vorm van medezeggenschap, zoals dit wetsvoorstel voorstelt, gewoon niet past
bij die organisaties. Ze organiseren inspraak op andere,
veel effectievere manieren. De Raad van State heeft daarom
geadviseerd om de voor de vormgeving van effectieve
medezeggenschap relevante verschillen tussen instellingen,
vormen van zorg en zorgrelaties beter tot uitdrukking te
brengen in het voorstel. Ik overweeg dan ook om een
amendement in te dienen om de eerste lijn uit te zonderen
van deze wet. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.
De SGP signaleert een soortgelijk knelpunt als het gaat om
het voorgestelde enquêterecht. Wat zijn de argumenten
van de regering om zorgorganisaties tot vreemde eend in
de bijt te bombarderen? Buiten de zorg geldt het enquêterecht namelijk in het algemeen voor stichtingen en verenigingen die meer dan 50 mensen in dienst hebben. Maar de
regering stelt voor om het bij de zorg toe te passen voor
organisaties waar in de regel meer dan tien zorgverleners
werkzaam zijn. Dat is toch niet logisch? Is de regering bereid
om deze grens op te hogen naar 50 medewerkers?
Voorzitter. Over het voorgestelde instemmingsrecht heeft
de SGP in het verslag al een aantal fundamentele vragen
gesteld. Die zijn niet allemaal naar tevredenheid beantwoord. De SGP vindt dat de minister met name te makkelijk
voorbijgaat aan het feit dat een zorgaanbieder te maken
heeft met vele, vaak tegengestelde belangen waarmee hij
moet omgaan. Een cliëntenraad daarentegen heeft weliswaar een belangrijke stem bij belangrijke beslissingen, maar
hoeft daarbij niet per se al die belangen op een evenwichtige manier af te wegen. Dat kan zorgen voor onevenwichtigheid in de besluitvorming. De SGP blijft daarom voorstander van het verzwaarde adviesrecht. Tegelijkertijd zien wij
dat hiervoor geen meerderheid te vinden is in deze Kamer.
Zou de regering met het genoemde bezwaar in het achterhoofd bereid zijn om ervoor te zorgen dat een toets door
de Commissie van Vertrouwenslieden of de rechter niet
beperkt wordt tot zwaarwegende bedrijfseconomische of
bedrijfssociale redenen, maar gaat gelden voor alle zwaar-

12 september 2018
TK 108

108-3-9

wegende redenen? Is de minister het met de SGP eens dat
daardoor een meer evenwichtige belangenafweging
mogelijk is en blijft, terwijl tegelijkertijd het recht van de
cliëntenraad wordt verstevigd?
Voorzitter. In tegenstelling tot de huidige situatie opent de
regering de mogelijkheid om tegen een uitspraak van de
Commissie van Vertrouwenslieden in beroep te gaan. De
SGP begrijpt die wens maar vindt het daarbij wel de vraag
of het redelijk is om hierover via de kantonrechter en het
gerechtshof tot aan de Hoge Raad aan toe door te kunnen
procederen. Dat duurt jaren en kost vele tonnen. Bovendien
zou de Wmcz de enige medezeggenschapswet worden die
voorziet in een geschillenprocedure waarin vier instanties
oordelen. Cliëntenorganisaties schreven hierover aan de
Tweede Kamer: "Met het huidige wetsvoorstel vrezen we
dat cliëntenraden minder snel een geschil zullen voorleggen
omdat een complexe gerechtelijke procedure dan continu
op de loer ligt, met alle bijkomende kosten voor de instelling. Dat is ons inziens niet wenselijk. Daarom hopen wij
dat u met ons eens bent dat de uitspraken van de Landelijke
Commissie van Vertrouwenslieden bindend dienen te zijn."
Ook zorgaanbieders vrezen de grote kosten en slepende
procedures. Daarom is de vraag gerechtvaardigd hoe de
regering tot dit voorstel is gekomen. Van wie was die wens?
En welk probleem lost dit nu eigenlijk op? Zou het niet
volstaan om de beroepsprocedure terug te brengen naar
twee instanties? Ik heb een amendement ingediend om dit
te bewerkstelligen. De Ondernemingskamer vervult deze
rol ook in de Wet medezeggenschap op scholen. Bovendien
beoordeelt de Ondernemingskamer geschillen over de
toepassing van het adviesrecht op basis van de Wet op de
ondernemingsraden. Er is dus al expertise opgebouwd in
de beoordeling van medezeggenschapsgeschillen. Daarom
stelt de SGP voor om de Ondernemingskamer deze rol ook
te geven in de Wmcz. Ik ben benieuwd naar de reactie van
het kabinet, zeker omdat dit de kosten van de beroepsprocedure zowel in tijd als in geld substantieel kan beperken.
Voorzitter. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stelt de
regering in artikel 6 voor dat de instelling alle kosten voor
haar rekening moet nemen die een cliëntenraad maakt om
een zaak aan de Commissie van Vertrouwenslieden voor
te leggen. Bij nader inzien vond de regering deze bepaling
te ruim geformuleerd, omdat deze een prikkel voor de cliëntenraden met zich mee zou kunnen brengen om juridische
bijstand te organiseren. Daarom is bij nota van wijziging
geregeld dat een instelling niet verplicht is om de kosten
te vergoeden die de cliëntenraad maakt voor het inhuren
van juridische bijstand voor het voeren van een zaak voor
de Commissie van Vertrouwenslieden.
De SGP ziet dat zo'n zelfde prikkel nodig is wanneer op
grond van artikel 6, vijfde lid, beroep wordt aangetekend
bij de rechter. We begrijpen dat er bij de rechter altijd juridische bijstand nodig zal zijn en vinden het ook redelijk dat
de instelling de kosten hiervoor op zich neemt. Wat we
echter niet redelijk vinden, is dat deze kosten in potentie
ongelimiteerd zijn. Om het in normaal Nederlands te zeggen: als we niet oppassen, profiteren met name dure
advocaten aan de Zuidas. Zou het daarom niet wenselijk
zijn, zo vraag ik het kabinet, om ook hier een clausule in te
bouwen dat alleen kosten vergoed worden die redelijkerwijs
noodzakelijk zijn? Wat vindt de regering van de suggestie
dat bij verschil van mening tussen de instelling en de cliën-

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

tenraad een bindende uitspraak gevraagd kan worden bij
de Commissie van Vertrouwenslieden?
Voorzitter. De Raad van State heeft de zorg geuit dat de
uitbreiding en aanscherping van bevoegdheden van cliëntenraden zullen leiden tot hogere professionele eisen van
deelnemende cliënten. De Raad constateert daarnaast ook
dat de zoektocht naar geschikte cliënten om te participeren
in deze raden daardoor lastiger zal worden en dat de
representativiteit daardoor nog minder zal worden dan nu
al het geval is. De SGP is daar ook bezorgd over, zoals al
bleek in het verslag. De antwoorden van de regering op de
gestelde vragen overtuigen ons nog niet. Daarom nogmaals
de vraag of de regering dit risico van niet-representatieve
cliëntenraden ook ziet en welke mogelijkheden zij ziet om
hier verandering in aan te brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Dik-Faber
voor u.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ga even een paar stappen terug in het betoog
van de heer Stoffer. Als ik goed heb geluisterd, heeft hij er
een pleidooi voor gehouden om de hele eerste lijn onder
de werking van deze wet uit te halen. Hij bevestigt dit. Nu
is mijn vraag de volgende. Als wij nu kijken naar de fusies
die er zijn waardoor er grote gezondheidscentra ontstaan,
en als wij kijken naar de beweging van de tweede lijn naar
de eerste lijn waardoor die eerste lijn toch ook zwaarder
wordt, is dan dit voorstel van de SGP, waar zij een amendement voor overweegt in te dienen, niet iets te kort door de
bocht? Wordt dan juist bij die beweging van de tweede lijn
naar de eerste lijn en bij die grotere zorginstellingen die
cliënt dan toch niet onvoldoende gehoord? Daar hoor ik
graag een reactie op.
De heer Stoffer (SGP):
Onze inschatting is dat de eerstelijnszorg over het algemeen
kleine organisaties betreft. Mocht dat anders zijn, dan hoor
ik straks graag in antwoord op de vragen die wij ook gesteld
hebben aan de minister of dat inderdaad wellicht ook dat
soort problemen met zich meebrengt. Vooralsnog zijn wij
niet van mening dat dit te kort door de bocht is. Maar mocht
dat anders zijn, dan laten wij ons uiteraard graag overtuigen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Eerste lijn en kleine organisaties: volgens mij is dat wel een
tijd waar we vandaan komen, maar is dat echt in verandering. Ik wil de heer Stoffer dan ook heel graag wijzen op
een amendement dat wij overwegen — misschien kunnen
we die vraag ook samen aan de minister stellen — om het
deel van de wet waarin wordt gesproken over tien personen
die werkzaam zijn in een instelling te veranderen in tien
fte's, tien voltijdeenheden, zodat je toch inderdaad die
kleinere eerstelijnsinstellingen onder de wet vandaan kan
halen, maar bij grotere eerstelijnsinstellingen echt deze wet
van toepassing is met het oog op cliënten en uiteindelijk
met het oog op goede zorg.

12 september 2018
TK 108

108-3-10

De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Dik, u heeft die vraag al gesteld aan de minister.
Dus ook daarop horen we straks het antwoord en dat alles
gehoord hebbende, maken we uiteraard weer een afweging.
Ik neem dus uw suggestie in overweging, maar pas nadat
het antwoord van het kabinet onze kant op is gekomen.
De voorzitter:
Dan dank ik u opnieuw, meneer Stoffer. Ik geef graag het
woord aan mevrouw Ellemeet namens de fractie van
GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Begin 2015 heb ik een initiatiefnota
geschreven onder de titel Zorg in evenwicht en die ging
eigenlijk over het herstel van een gewenst evenwicht tussen
patiënten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Toen zei ik
al — en met mij ook heel veel andere woordvoerders in
deze Kamer — dat juist de positie van de patiënt en de cliënt
nog versteviging behoeft. Er lag natuurlijk al een wet die
daar een eerste stap in heeft gezet. Nu bespreken we de
wijziging van die wet en daar ben ik heel blij mee, want ik
denk dat we een aantal belangrijke stappen vooruit zetten
en dat de behoeften van cliënten een centrale plek krijgen
in de besluiten van het bestuur van een instelling. Dat raakt
aan hun dagelijks leven. Het is belangrijk dat zij mee kunnen
praten over de manier waarop hun leven en de zorg georganiseerd worden. Mijn fractie is daar dus verheugd over.
Wat GroenLinks betreft moet het uitgangspunt altijd zijn
dat mensen die beleid ondergaan als het gaat om zorg
centraal staan, ook in het nemen van de besluiten. Dat
betekent ook dat het echt het uitgangspunt van beleid en
van beslissingen over zorg moet zijn, en dat het niet ergens
in de marge moet plaatsvinden. Dan doe ik misschien niet
helemaal recht aan de vooruitgang die nu geboekt wordt,
maar alsnog kunnen er belangrijke stappen gezet worden
die nog niet gezet worden. Die gaan wat mijn fractie betreft
over directe inspraak op lokaal niveau. Dat wordt onvoldoende bereikt met de voorstellen die nu voorliggen.
Dat het voorstel niet ver genoeg gaat, heeft alles te maken
met de perceptie van de cliënteninspraak. Er wordt heel
sterk geredeneerd vanuit de gedachte dat de stem van de
cliënten altijd bedoeld zou zijn als correctie op het beleid
of als een waardevol tegengeluid. Wat GroenLinks betreft
moeten de wensen en de ideeën van de cliënten behoren
tot de voornaamste vertrekpunten voor een instelling en
voor de manier waarop de zorg is georganiseerd.
Is het een tegengeluid of correctie, of is het het vertrekpunt
van goede zorg? Die tegengestelde invalshoeken zijn ook
goed te illustreren aan de hand van de discussie over de
invloed van cliëntenraden op fusies, nieuwbouw en renovatie; we hadden het er al eerder over tijdens een interruptiedebatje. Zo adviseerde de Raad van State om het aanvankelijk opgenomen instemmingsrecht te heroverwegen
vanwege de gevolgen ervan voor de bedrijfsvoering van
een zorginstelling. Het instemmingsrecht is vervolgens dus
ook gewijzigd in een adviesrecht op dit punt. Maar zouden
we niet juist moeten willen dat cliëntenraden daadwerkelijk
invloed hebben op de bedrijfsvoering van een organisatie
die hun zorg verleent? Zou een grote beslissing als een

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

fusie niet juist alleen genomen moeten worden wanneer
deze in het belang van de cliënten genomen wordt? En
moeten de cliënten dan niet ook een stem hebben als het
om deze beslissingen gaat? Deze vragen stellen is ze ook
beantwoorden, aldus mijn fractie. Ik hoor graag een reactie
daarop van de minister.
Voorzitter. Het is natuurlijk belangrijk voor een cliëntenraad
om goed te weten wat de cliënten om wie het gaat nodig
hebben en wat ze belangrijk vinden. Want alleen dan kan
een cliëntenraad zijn functie ook goed vervullen. Mensen
die zorg nodig hebben, moeten de agenda van de medezeggenschap mee kunnen bepalen. Zonder gesprekken met
mensen die in die zorginstellingen wonen en werken, is het
lastig voor cliëntenraden om tot adviezen te komen die ook
echt breed gedragen zijn door de cliënten zelf. En om dat
te bereiken, zou de medezeggenschap juist zo lokaal
mogelijk moeten worden vormgegeven. Dan zijn de lijntjes
het kortst en kan een cliëntenraad niet losgezongen raken
van de mensen voor wie men zich inzet.
Voorzitter. Het huidige wetsvoorstel gaat wat GroenLinks
betreft nog te weinig uit van het verbinden van inspraak en
medezeggenschap op lokaal niveau. De minister geeft aan
dat hij het belangrijk vindt dat cliëntenraden direct contact
hebben met de cliënt zelf, maar waarom heeft hij er dan
toch voor gekozen om uit te gaan van centrale medezeggenschap tenzij een instelling vindt dat dit redelijkerwijs anders
kan? Daarbij moet het dan van onderop komen en er moeten allerlei stappen voor worden gezet. Zou het uitgangspunt niet moeten zijn dat medezeggenschap zo dicht
mogelijk bij de cliënt georganiseerd wordt? En hoe verwacht
de minister dat het contact tussen de cliënt en de medezeggenschapsraad wordt versterkt wanneer lokale medezeggenschap niet het leidende principe is? Graag ook daar een
reactie op.
Voorzitter, ik rond af. GroenLinks ziet nog grote uitdagingen
om de positie van cliënten te versterken. Het lokaal organiseren van medezeggenschap, het versterken van inspraak
en het verminderen van sturing op financiële prikkels, die
soms leidend zijn bij bestuurders: dat is nodig om mensen
daadwerkelijk te laten meebeslissen over de keuzes die
binnen de zorg worden gemaakt. De cliëntenraad zou de
brug moeten zijn tussen de leefwereld van mensen en de
systeemwereld van de regels, de procedures en de protocollen waar bestuurders zich in bevinden. GroenLinks hoopt
dan ook dat de inspanning van de minister om deze kloof
te verkleinen niet stopt met dit wetsvoorstel.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Het woord is aan mevrouw
De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als je langdurig verblijft in een
zorginstelling of dagelijks zorg thuis nodig hebt, wil je
natuurlijk invloed kunnen uitoefenen op zaken die je dagelijks leven bepalen. Het zou logisch moeten zijn dat goede
zorg rekening houdt met de wensen en de behoeften van
de cliënten. Wat de VVD betreft gaat het vooral om een
cultuur bij zorginstellingen, zorgprofessionals en bestuur-

12 september 2018
TK 108

108-3-11

ders. Het moet normaal zijn dat men zich verdiept in hoe
klanten hun dag willen indelen, welke dagactiviteiten ze
willen doen, wat ze willen eten en ook hoe ze willen wonen.
De cultuur in zorginstellingen is daarbij cruciaal. We zien
in de praktijk dat zorgprofessionals iedere dag hun stinkende best doen voor patiënten en cliënten om rekening te
houden met hun wensen en behoeften, en om liefdevolle
zorg te leveren.
Voorzitter. In veel zorginstellingen zijn nu ook al cliëntenraden. De VVD herkent de terechte klacht dat deze vaak
onvoldoende ondersteuning krijgen om hun werk goed te
doen. Het is goed dat dit wetsvoorstel dan ook regelt dat
die ondersteuning beter wordt, wat ons betreft zonder dat
die cliëntenraden verworden tot professionele praatclubs
met beroepsvertegenwoordigers. De vraag aan de minister
is dan ook hoe dat kan worden voorkomen. Het moet gaan
om de cliënten/patiënten of, als ze het zelf niet kunnen, om
directe vertegenwoordigers van hen, zoals ouders, kinderen
of andere naasten. In de cliëntenraden moeten leden zitting
nemen die directe binding hebben met de zorg die geleverd
wordt. Hoe wordt dat gewaarborgd?
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Mevrouw De Vries stelt dat de cliëntenraad geen professionele praatclub moet worden. Ik ben het daar wel mee eens.
Maar als ik het goed heb gezien, heeft u zelf een amendement ingediend om de cliëntenraad het hebben van contact
met cliënten te verplichten, of zelfs in de wet vast te leggen.
U gaat het dus juist allemaal professionaliseren door dit in
de wet te regelen. Als je dat niet wilt, dan moet je toch niet
dat soort amendementen indienen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het belangrijk is dat cliëntenraden rechten hebben, maar ik vind het ook belangrijk dat ze daarnaast verantwoording afleggen aan hun achterban, aan de cliënten
die zij vertegenwoordigen. Ik denk dat die twee hand in
hand moeten gaan. Dat zijn helemaal geen heel zware
zaken. Ik denk dat het normaal is dat je onderbouwt wat
voor advies je geeft, dat het normaal is dat je contact houdt
met je achterban en dat het normaal is dat als je vraagt van
het bestuur om tijdig met jou in overleg te gaan, je ook tijdig
je adviezen uitbrengt.
De heer Hijink (SP):
Het punt is dat dit natuurlijk gaat over mensen: cliënten en
patiënten. Die wonen daar, dus die zijn dagelijks in gesprek
met hun medebewoners over wat er in de cliëntenraad
speelt, wat er in de organisatie speelt, waar ze mee bezig
zijn. Wat de VVD doet, is dit juist weer formaliseren door
het in de wet op te nemen. Daarmee gaat ze juist precies
weer toe naar een professionele praatclub waarvan
mevrouw De Vries zelf zegt dat ze deze niet wil. Dus het
staat eigenlijk haaks op uw eigen uitgangspunt over wat
een cliëntenraad zou moeten zijn. Volgens mij is het logisch
dat een cliëntenraad contact houdt met de achterban; volgens mij hoef je dat niet nog in de wet te regelen. Het is
logisch dat je met regelmaat met elkaar praat. Daarvoor zit
je namelijk in dezelfde instelling.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is niet voor niks dat deze wet regelt dat er meer ondersteuning komt voor de cliëntenraad. Wij denken dat dat ook
goed is. Maar ik vind het wel heel bijzonder dat we een
aantal dingen regelen en dat we het allemaal belangrijk
vinden dat die cliëntenraden met hun achterban contact
hebben, de mensen die ze vertegenwoordigen. Dat is in
een kleine organisatie misschien heel logisch en heel makkelijk omdat er direct contact is, maar in grote organisaties
zal dat misschien wat ingewikkelder zijn. Ik vind het
belangrijk dat je naast het feit dat je rechten hebt ook verantwoording aflegt over wat je doet.
De voorzitter:
Meneer Hijink, tot slot.
De heer Hijink (SP):
Het punt is dat in het huidige wetsvoorstel de cliëntenraad
niet zo dicht mogelijk bij de plek georganiseerd is waar de
zorg plaatsvindt. Daar is al veel over gezegd; dat is natuurlijk
het probleem. Dan heeft mevrouw De Vries een punt. Want
als je het op afstand zet, dan zal je allemaal formele procedures nodig hebben om nog iets van contact te hebben met
de mensen die op een heel andere locatie zitten. Daarom
is er het voorstel van een — zo proef ik — groot deel van
deze Kamer om die cliëntenraden juist wel op locatie te
organiseren, zodat je dat contact permanent hebt en zodat
je dat dus niet hoeft te formaliseren. Juist door de manier
waarop de wet nu is geschreven, krijg je dit soort formele
contacten, formele beslissingen en formele overlegmomenten die je gaat organiseren tussen cliëntenraad en cliënten,
terwijl je dat in een normale situatie, als je de cliëntenraad
op locatie organiseert, allemaal niet nodig hebt. Dan hoeven
we dit hele voorstel van de VVD dus niet te hebben.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoor hierin niet echt een vraag; het is meer een constatering. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind ook dat je moet
kijken hoe je het zo dicht mogelijk kunt organiseren bij de
mensen, maar dat wil niet zeggen dat je ervan uit moet
gaan dat er op elke locatie een aparte cliëntenraad moet
zijn, want we zien ook dat het soms al ingewikkeld genoeg
is om voldoende mensen te krijgen die die vertegenwoordigende rol op zich willen nemen. Ik moet eerlijk zeggen
dat het ook niet niks is. Het vraagt ook veel van mensen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Deze laatste woorden geven toch weer wat meer hoop,
want ik hoor mevrouw De Vries nu zeggen dat zij het ook
belangrijk vindt dat het zo dicht mogelijk bij de mensen
wordt georganiseerd. Dan zou ik zeggen: zet dan ook de
volgende stap in de wijziging, namelijk dat we uit moeten
gaan van "lokaal georganiseerd, tenzij dat echt niet zou
kunnen". Ik kom ook op een ander punt. Mevrouw De Vries
zegt dat die cultuuromslag zo belangrijk is. Die bereik je
juist door het kleinschalig te organiseren, want dan zijn de
lijntjes kort. Dan kan er meteen en makkelijker rekening
gehouden worden met de wensen die er heel lokaal leven
en dan kunnen ook veranderingen in gang gezet worden
in plaats van het veraf te organiseren, waardoor we weer
allerlei omwegen moeten bewandelen om toch te zorgen
dat er voldoende contact is tussen de vloer en de raad zelf.

12 september 2018
TK 108

108-3-12

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat in het huidige wetsvoorstel wordt
aangegeven dat cliënten zelf kunnen aangeven of ze op de
locatie een cliëntenraad willen. Ik denk dat cliënten daar in
de meeste gevallen ook prima toe in staat zijn. Anders ga
je regelen dat iedere locatie een cliëntenraad heeft. Cliëntenraden kunnen soms ook tegenstrijdige adviezen geven.
Ik denk dat je daar ook naar moet kijken. Volgens mij willen
een aantal partijen in deze Kamer, ook de VVD, naar kleinschalige initiatieven, bijvoorbeeld in de care. Dan krijg je
in een aantal gevallen een wel heel grote versnippering.

Voorzitter. Net als de SGP kom ik bij het initiatief (Ont)Regel
de Zorg. Wij vinden dit belangrijk, want de regelgeving is
voor veel zorgprofessionals een grote frustratie. Er wordt
vaak gewerkt vanuit wantrouwen in plaats van vertrouwen.
De regels zorgen voor veel werkdruk. In het regeerakkoord
zijn daarom terecht schrapsessies opgenomen voor de zorg.
Dat is natuurlijk mooi, maar ook bij nieuwe wetten en bij
nieuwe regelgeving moeten we kijken naar de regeldruk,
en dat wil de VVD daarom ook gewoon bij wetsvoorstellen
gaan doen. Dat betekent voor ons: ook kijken naar de proportionaliteit van regelgeving, bijvoorbeeld als het gaat om
kleine zorgaanbieders en zorgprofessionals.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is natuurlijk belangrijk om te bepalen wat het vertrekpunt is. Is het vertrekpunt dat we de cliëntenraden lokaal
organiseren of is het vertrekpunt dat we dat niet doen en
dat het mogelijk, met extra inspanningen, op een aantal
locaties wel zou kunnen? We hebben het nu over dat vertrekpunt. Ik vraag mevrouw De Vries of ook zij niet vindt
dat een lokale cliëntenraad het uitgangspunt zou moeten
zijn, dus niet centraal georganiseerd, verderaf van het
dagelijks leven van de mensen om wie het gaat.

De apothekers zijn blij met hun terechte vrijstelling en met
de aangekondigde algemene maatregel van bestuur, maar
er zijn meer partijen die aan de bel trekken. De eerstelijnsorganisaties vrezen een toename van de administratiedruk
en een financiële lastenverzwaring. Samenwerkingsverbanden van individuele beroepsbeoefenaren komen al snel
boven de tien personen. De medisch-specialistische
bedrijven zien een ander probleem ontstaan, namelijk
meerdere cliëntenraden in één ziekenhuis, en dat lijkt de
VVD ook niet wenselijk. En over pgb-gefinancierde oude
wooninitiatieven kun je toch niet zeggen dat er geen sprake
is van directe medezeggenschap of inspraak. Met de vele
parttimers die actief zijn in de zorg, kom je al heel snel op
de verplichte cliëntenraad uit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U brengt het nu als een soort tegenstelling. Ik geloof niet
in die tegenstelling, omdat een decentrale locatie ook een
verzoek kan indienen voor het oprichten van een cliëntenraad. U doet alsof dat helemaal niet mogelijk is en het alleen
maar mogelijk is om een centrale cliëntenraad te hebben.
Dat is dan denk ik — hoe moet je dat zeggen? — een
smaakverschil, maar ik geloof dat het in beide gevallen
mogelijk is om dit heel dicht bij de cliënten te organiseren.
Ik denk dat het andere heel veel rompslomp en bureaucratie
met zich meebrengt: dan moet eerst gekeken worden of
mensen dat wel willen op een locatie en dan moet men
daar dan nog weer actief op zeggen: nee, we willen het niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. We hebben het er net al een beetje over gehad, maar
goed. Ik zal mijn verhaal hierover toch houden. Cliëntenraden krijgen door dit wetsvoorstel een betere ondersteuning
en meer rechten. Dat is goed. Wat de VVD betreft staan
daar ook direct verantwoordelijkheden voor cliënten
tegenover. Ook zij zullen verantwoording moeten afleggen.
Ik vind het belangrijk dat de leden van de cliëntenraden
regelmatig contact onderhouden met hun achterban. Dit
kan in de huishoudelijke reglementen worden geregeld,
maar dat hoeft niet. Daarnaast moet de zorginstelling de
cliëntenraad een redelijke termijn geven om zich uit te
spreken. Dat is wat ons betreft terecht. Maar de cliëntenraad
moet dan ook binnen een redelijke termijn reageren. Dat is
ook in het belang van de continuïteit van de zorgverlening.
Cliëntenraden moeten ook motiveren waarom zij al dan
niet kunnen instemmen met een voorgenomen besluit, om
zo ook verantwoording aan hun achterban af te leggen.
Deze verantwoordelijkheden willen wij graag opnemen in
de wet en daarom hebben wij inderdaad samen met D66
hierover een amendement ingediend.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Er zullen vast nog meer voorbeelden zijn. We moeten ook
niet alleen kijken naar degenen die toevallig nu aan de bel
hebben getrokken. De VVD zou graag zoeken naar een
oplossing. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door de grens voor
de verplichte cliëntenraad op te hogen van meer dan 10
naar meer dan 50 zorgverleners. Dit sluit aan bij de zorgbrede governancecode, maar ook bij de Wet op de ondernemingsraden. We willen graag een reactie van de minister
op het punt van de regeldruk, de lastenverzwaring en de
zorgen van de verschillende partijen ten aanzien van de
hoogte van die grens.
Voorzitter. Er staat een evaluatie van deze wet gepland na
vijf jaar. De VVD wil graag dat er halverwege de rit een
tussenstand gegeven wordt waarbij ook wordt gekeken
naar extra regeldruk en kosten in de praktijk. Kan de
minister dat toezeggen?
In de wet is nu geregeld dat een kleine zorgaanbieder die
vrijwillig een cliëntenraad instelt — dat is wat ons betreft
toe te juichen — moet voldoen aan alle in de wet gestelde
eisen. Gelet op de proportionaliteit van de regelgeving vindt
de VVD dat wel wat ver gaan. Het zal er volgens ons voor
zorgen dat kleine zorgaanbieders niet snel een cliëntenraad
zullen gaan instellen. Het zal dus een extra drempel
opwerpen, terwijl we medezeggenschap willen stimuleren.
Daarom willen we een lichter regime voorstellen voor een
vrijwillige cliëntenraad. Daarvoor heeft de VVD samen met
de ChristenUnie en D66 inmiddels een amendement ingediend.
De VVD heeft hierover ook nog wel een vraag. Je kan straks
een vrijwillig ingestelde cliëntenraad alleen met instemming
van de cliëntenraad of de Commissie van Vertrouwenslieden opheffen. Waarom is hiervoor gekozen? Want stel nu
dat het personeelsaantal terugloopt van bijvoorbeeld tien
naar één of twee personen, dan snap ik dat de zorgaanbie-

12 september 2018
TK 108

108-3-13

der wellicht een andere keuze wil maken. En hoe ingewikkeld is dan zo'n procedure?
Voorzitter. Dan nog een aantal losse punten. Allereerst de
procedure bij de geschillen. Diverse mensen hebben daar
ook al over gesproken. Ik ga nu over naar een ander
onderwerp, voorzitter.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Alle partijen die tot nu toe aan het woord zijn geweest,
zeggen over het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken
dat het ook een door hen gewenste stap vooruit is in het
volwassener en sterker maken van de medezeggenschap
in de zorg. Ik hoor de VVD eigenlijk bijna alleen maar
voorstellen poneren die leiden tot een stap achteruit als het
gaat om medezeggenschap. U zegt: denk na over het
ophogen van de grens naar 50. U bent geen voorstander
van medezeggenschap automatisch dichtbij de mensen
regelen. U wilt lichtere regimes. En u wilt nog meer uitzonderingen. Heb ik het nou goed dat het erop lijkt dat de VVD
de enige partij hier is die pleit voor minder medezeggenschap in de zorg?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het begin van mijn verhaal heeft u wellicht gemist, maar
toen heb ik daar een aantal woorden aan gewijd. Ik zei bijvoorbeeld dat ik het een terechte klacht vind dat de cliëntenraden niet voldoende ondersteund worden. Wij denken
dat we hier een aantal goede stappen in zetten, maar er zijn
ook andere belangen. Het kan niet zo zijn dat we het bij een
debat over regeldruk alleen maar over de regeldruk hebben,
of dat we het bij een debat over de zorgkosten alleen maar
over de zorgkosten hebben, en niet over al die andere zaken.
En het kan ook niet zo zijn dat we, als we het over medezeggenschap hebben, alleen heel smal naar dát onderdeel kijken, maar niet naar regeldruk en niet naar lastenverzwaringen. Dat doet niks af aan het feit dat wij medezeggenschap
in de zorg heel belangrijk vinden, maar wij willen die andere
kanten ook blijven bekijken.
De heer Kerstens (PvdA):
Het is uiteraard zo dat je bij het beoordelen van een wetsvoorstel ook naar andere zaken kijkt, dus wat dat betreft
ben ik het met mevrouw De Vries eens. Overigens heb ik
haar woorden in het begin wel gehoord, maar ik zet die af
tegen een aantal concrete voorstellen die zij leek te doen.
Misschien heb er daar nog een paar van gemist, maar die
wekken toch de indruk dat het daarbij eerder gaat om een
door de VVD gewenste vermindering van de medezeggenschap dan om een versterking daarvan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Kijk, ik denk dat medezeggenschap vooral ook een punt
van cultuur is. Iedereen denkt: we kunnen dat regelen, we
maken een wet, we stellen regels op. Dat kan iets helpen.
En er zitten absoluut een aantal goede aanknopingspunten
in. Ik heb al genoemd dat de ondersteuning van die cliëntenraden beter moet. Maar daarmee kun je het niet alleen.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Een cultuurverandering moet echt ook in de bestuurders
zitten, en in de zorgprofessionals, die daarvan een integraal
onderdeel moeten maken van de zorg die zij aan cliënten
en patiënten geven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. De geschillenprocedure. Geschillen kunnen nu worden
neergelegd bij zo'n Commissie van Vertrouwenslieden, en
in veel gevallen zal dat de Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden zijn. Waarom is er niet voor gekozen om
die Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden te verplichten? Is dat niet veel duidelijker en krijg je daardoor niet
meer gelijke uitspraken? En na de Commissie van Vertrouwenslieden staat de weg open naar de kantonrechter, het
gerechtshof en de Hoge Raad. Dat kan een heel lang traject
worden. In de Wet medezeggenschap op scholen is gekozen
voor een kortere procedure, namelijk een geschillencommissie, en in tweede en laatste instantie de Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam. De VVD zou graag
toe willen naar een kortere procedure. Waarom is hier niet
voor een vergelijkbare procedure gekozen, met een enkelvoudige beroepsmogelijkheid? Welke mogelijkheden ziet
de minister daarvoor?
Het criterium om af te wijken van een negatief advies van
de cliëntenraad lijkt strenger te worden. Tot nu toe kon het
besluit doorgaan als dat redelijk was, in de toekomst kan
het doorgaan als de instemmingsweigering van de cliëntenraad onredelijk is of als er zwaarwegende redenen zijn
waarom het besluit moet doorgaan. Waarom is hiervoor
gekozen, en wat houdt dit precies in? De toets van de
Commissie van Vertrouwenslieden en de rechter lijkt
beperkt tot zwaarwegende bedrijfsorganisatorische,
bedrijfseconomische en bedrijfssociale redenen. Ook hier
vraag ik: waarom is daarvoor gekozen? Want zorginhoudelijke aspecten als de kwaliteit van zorg, veiligheid, hygiëne
en toekomstige belanghebbenden zijn ook aspecten die
voor een zorginstelling kunnen meewegen. Kan een zorginstelling ook vanwege dit soort redenen hiervan afwijken?
Dan mijn laatste punt. Cliëntenraden krijgen adviesrecht
bij de selectie en benoeming van personen die leiding geven
aan degenen die direct zorg verlenen aan cliënten. Het is
natuurlijk prima dat cliëntenraden zich buigen over het
personeelsbeleid van een zorginstelling, en over het type
zorgmedewerkers en het type leidinggevenden dat men wil
hebben. Maar volgens ons dient er ook rekening te worden
gehouden met andere belangen, bijvoorbeeld die van
zorgwerknemers en zorgprofessionals — de mensen die
wij allemaal zo koesteren. De balans daarin lijkt nu wat
scheef getrokken. Wij zouden daarop graag een reactie van
de minister zien: hoe kijkt hij daarnaar?
Tot slot. Ik hoop dat deze wet de huidige knelpunten voor
effectieve medezeggenschap oplost, maar daarnaast niet
zorgt voor onnodige regeldruk en extra zorgkosten. Dank
u wel, voorzitter.

12 september 2018
TK 108

108-3-14

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan is het woord aan de
heer Kerstens, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Goedemorgen, voorzitter, en alle anderen. De Partij van de
Arbeid vindt dat mensen moeten kunnen meepraten,
moeten kunnen meebeslissen over zaken die belangrijk
voor hen zijn, of het nu als inwoner van een buurt, een stad,
een gemeente of een land is, als scholier of als student, als
huurder van een woning of als werknemer, en uiteraard als
cliënt of als patiënt in de zorg. Het is voor ons vanzelfsprekend dat je invloed kunt uitoefenen op wat er met je
gebeurt, op hoe dat gebeurt en op de manier waarop zaken
zijn georganiseerd. Maar zoals we allemaal weten, gebeuren
dingen die vanzelfsprekend zijn, daarmee nog niet vanzelf.
Ik ben daarom blij dat met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd om de medezeggenschap van cliënten in de zorg,
van patiënten, wat volwassener en sterker te maken.
Daar hebben we als Partij van de Arbeid — het is ook in de
stukken voor vandaag terug te lezen — stevig op aangedrongen. Zeker in de zorg, waar wat er gebeurt en hoe dat
gebeurt vaak ingrijpend is voor cliënt of patiënt, die misschien nog wel in een afhankelijkere positie verkeert dan
alle anderen die ik hiervoor net noemde, is een stevige,
wettelijke verankering van medezeggenschap van belang.
In de zorg gaat het uiteindelijk om die cliënten en patiënten:
om hun gezondheid en welbevinden.
Ik ben het met iedereen eens die zegt dat goede medezeggenschap meer nodig heeft dan zo'n verankering in de wet
en dat goede medezeggenschap niet iets is wat je even in
een wet regelt, zo van: nu staat het op papier, dus nu gaat
het ook gebeuren. Zaken als gebruik, historie en vooral ook
de cultuur zijn in een organisatie of een sector net zo
belangrijk. Maar ik ben het niet eens met degenen die zeggen dat er daarom eerst daar maar aan gewerkt moet worden en dat we daarna nog weleens naar de wet kunnen
kijken. Het is voor mij veeleer het ene doen en het andere
niet nalaten. Met een stevige wettelijke verankering wordt
de gewenste medezeggenschapscultuur een handje
geholpen, om het zo maar te zeggen.
Voorzitter. En dan nu naar de inhoud. In de memorie van
toelichting van het wetsvoorstel geeft de minister bijna
helemaal in het begin al aan dat het gebrek aan financiële
middelen en het ontbreken van specifieke deskundigheid
adequate en goede medezeggenschap van cliëntenraden
regelmatig in de weg staan. De Partij van de Arbeid heeft
er eerder, onder meer bij motie, op aangedrongen die
gebreken daadwerkelijk aan te pakken. Met dit wetsvoorstel
gebeurt dat, zo schrijft de minister in diezelfde memorie
van toelichting. Dat is goed. Het werd tijd ook.
In artikel 6 van het wetsvoorstel wordt onder meer
gesproken over het gebruik kunnen maken van voorzieningen en het vergoeden van door de cliëntenraad redelijkerwijs te maken kosten, bijvoorbeeld voor scholing. Dat zijn
stappen vooruit. Wat echter ontbreekt — een aantal organisaties die actief zijn op het terrein van de medezeggenschap
in de zorg wijzen daarop, evenals een aantal collega's hier
— is dat een cliëntenraad, als hij zijn belangrijke werk goed
wil doen, zelf moet kunnen bepalen door wie hij zich daarbij

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

wil laten bijstaan of wil laten ondersteunen. Er moet immers
geloof zijn in diens kunnen, in de onafhankelijkheid van zo
iemand. Men moet elkaar vertrouwen en met elkaar kunnen
lezen en schrijven. Maar in het wetsvoorstel gaat de instelling daarover. Dat is gek. Dat wil de Partij van de Arbeid
anders. De cliëntenraad moet, uiteraard binnen de overeengekomen kosten, zelf gaan over door wie hij zich wil laten
ondersteunen en/of bijstaan. Ik had daarover een amendement geschreven, maar ik sta een beetje achteraan in de
rij. Ik heb gelukkig ook van een aantal andere collega's
gehoord dat zij hetzelfde wensen. Dat brengt in ieder geval
datgene wat ik net beoogde een stap dichterbij.
Voorzitter. Eenzelfde verschil tussen wat de minister schrijft
in de toelichting en wat hij uiteindelijk doet in het wetsvoorstel, zit ook in wat er moet gebeuren bij grotere instellingen
met meerdere locaties waar mensen langdurig verblijven.
De minister schrijft dat in de langdurige zorg of bij een
langdurig verblijf in een zorginstelling een verregaande
bescherming van het cliëntenbelang nodig is en dat deze
categorie van vaak kwetsbare patiënten, meer nog dan
andere categorieën, voor een goede kwaliteit van hun leven
sterk afhankelijk is van de zorgverlening, die bovendien
veelal voor het verdere leven nodig is en intensief kan zijn.
Vervolgens zegt de minister letterlijk dat zeker voor deze
groep medezeggenschap dichtbij van belang is.
En passant wijst de minister er ook nog op dat belangen
van mensen op verschillende locaties uiteen kunnen lopen.
Kat in 't bakkie voor medezeggenschap op elke locatie dus,
zou je denken. Maar nee, dat doen we volgens het wetsvoorstel, volgens de minister, alleen als er een daartoe strekkend
verzoek van een representatief te achten vertegenwoordiging van cliënten aan ten grondslag ligt. Er wordt dus eerst
een drempel opgeworpen, door de verantwoordelijkheid
voor het instellen van een cliëntenraad bij cliënten en hun
verzorgers te leggen en vervolgens wordt er een onduidelijk
criterium geïntroduceerd. Want wanneer is het representatief? Als 10% van de mensen erom vraagt? 51%? Wat als
er nou gedoe over ontstaat? Moeten mensen dan nog een
drempel over en naar de rechter stappen?
Laten we gewoon doen waar de minister zelf de sterkste
argumenten voor aandraagt. Als we medezeggenschap
dicht bij de mensen willen, laten we dat dan serieus nemen
en op elke locatie in principe een cliëntenraad instellen,
tenzij dat voor de instelling in kwestie onredelijk zou zijn.
We draaien het dus om: niet "geen medezeggenschap tenzij", maar "wel medezeggenschap tenzij". Ook hiervoor had
ik een amendement maar ook hierbij geldt dat gelukkig een
aantal andere collega's hetzelfde wensen.
Voorzitter. Als er sprake is van een verschil van mening
tussen cliëntenraad en bestuurder staat de weg naar de
Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden open die dan
vervolgens een uitspraak doet. Waarom is die uitspraak
niet bindend? Waarom niet een duidelijke uitspraak van de
minister over dat er één commissie komt? Ik ga er net als
andere collega's van uit dat de kosten die een cliëntenraad
voor bijvoorbeeld juridische ondersteuning in redelijkheid
moet maken als die naar de commissie stapt, worden vergoed.
Ik zei net dat het versterken van medezeggenschap in de
wet de in de zorg absoluut noodzakelijke cultuurverandering
waarbij medezeggenschap niet als lastig, vervelend en
overbodig wordt gezien maar als van toegevoegde waarde

12 september 2018
TK 108

108-3-15

en bijdragend aan betere zorg, een handje helpt. Dat een
handje helpen moet uiteraard door te controleren of wat
we in de wet zetten in de praktijk ook gebeurt en door zo
nodig in te grijpen als het niet gebeurt. Het wetsvoorstel
legt dus, zoals dat heet, de naleving van de wet in handen
van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in oprichting.
Op zich ben ik er voorstander van dat de inspectie hierin
een rol krijgt, omdat het dan, zoals de minister schrijft, niet
meer nodig is om naar de rechter te stappen — toch een
drempel voor veel mensen — maar ook omdat vriend en
vijand zeggen dat de cultuur in de zorg er nou niet zo een
is dat je mag aannemen dat medezeggenschap, ook al
veranker je die in de wet, vervolgens automatisch goed
vorm gaat krijgen en dat überhaupt de wet overal zal worden nageleefd.
Ik hoor wel graag van de minister hoe de inspectie dat dan
gaat doen. Is er een plan? Is er geld? Zijn er mensen? Hoe
garandeert de minister dat de inspectie inderdaad, zoals
hij beweert, sneller en daadkrachtiger optreedt? Wordt er
gemonitord, verslag gelegd en verslag gedaan aan de
Kamer? Ik bedoel: ik zou niet graag de gang naar de rechter
inruilen voor iets wat uiteindelijk niets blijkt te zijn, wat niets
voorstelt.
De minister schrijft dat de inspectie tijdig bekend zal maken
hoe met het nu aan de inspectie toebedeelde toezicht zal
worden omgegaan. Dat is volgens mij niet gelukt. Als je in
een wetsvoorstel de weg naar de rechter schrapt en die
vervangt door een rol van de inspectie, dan betekent "tijdig"
wat mij betreft "uiterlijk nu", bij bespreking van de wet, nu
de Kamer kijkt of het wel een goed idee is. Om dat te kunnen
beoordelen moet je toch weten hoe en wat de inspectie
gaat doen, hoe je nieuwe schoenen lopen voordat je je oude
schoenen weggooit? Hoe gaat de minister met deze omissie
om?
Voorzitter. De nieuwe wet zal in principe voor alle zorginstellingen waar in de regel tien mensen of meer werkzaam
zijn, gaan gelden, maar er zijn uitzonderingen, of beter, er
komen uitzonderingen. In verband daarmee heeft de
minister een algemene maatregel van bestuur aangekondigd, waarin komt te staan waar de wet niet geldt en, simpel
gezegd, geen cliëntenraad behoeft te worden ingesteld. Ik
zou het eigenlijk ook hierbij logischer hebben gevonden als
nu al duidelijk was wat die uitzonderingen — een aantal
kennen we overigens al wel — volgens de minister dan
zouden moeten zijn. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover
nog te spreken komt.
Ik geef de minister alvast een suggestie mee, een die ons
door onder meer Per Saldo, de belangenbehartiger van
mensen met een persoonsgebonden budget, is aangedragen. Die suggestie — mevrouw Dik-Faber had het er net
ook al over — is om de zogenoemde ouderinitiatieven, door
ouders van volwassen kinderen met beperkingen opgerichte
en ingerichte kleinschalige woonvormen, van de wet uit te
zonderen en dus in die algemene maatregel van bestuur te
noemen. Gelet op de argumenten voor de wet, zou het het
paard achter de wagen spannen zijn als de directe zeggenschap die ouders in deze gevallen nu hebben, moet worden
ingeleverd ten gunste van medezeggenschap. Dat kan niet
de bedoeling zijn. Ik hoor graag van de minister dat hij het
met mij eens is en dat die uitzondering er komt.
Ten slotte, voorzitter. De Partij van de Arbeid was, is en zal
een warm voorstander blijven van medezeggenschap, van

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

het kunnen beïnvloeden van zaken die voor mensen
belangrijk zijn. Dat geldt overal maar zeker ook in de zorg
en elders in de publieke sector, zoals bij woningcorporaties
en in het onderwijs. Daar waar gewerkt wordt met publiek
geld, moeten publieke belangen onder meer via medezeggenschap goed worden geborgd, beter worden geborgd.
Daar waar gewerkt wordt met publiek geld, draagt volwassen medezeggenschap bij aan verbetering en aan een beter
besef van voor wie we het allemaal doen. Ik hoop dat deze
wet daar z'n steentje aan bijdraagt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan is de laatste spreker van
de kant van de Kamer mevrouw Agema. Zij spreekt namens
de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als we het bestuur van zorginstellingen niet afremmen in hun vaak megalomane plannen, zien
we dat ze zich gaan bezighouden met investeren in tvkanalen, derivaten of wanstaltige zorgpaleizen. Of ze willen
fuseren met andere instellingen, want hoe groter en
machtiger, hoe meer aanzien ze als bestuurder hebben en
hoe meer salaris ze kunnen vragen. Dat het bestuur van
zorginstellingen met dit soort praktijken zichzelf ver op
afstand zet van de patiënt of cliënt aan wie zorg verleend
wordt, is duidelijk, maar de vraag is of dit wetsvoorstel daar
iets aan gaat veranderen. Patiënten en cliënten hebben
vanzelfsprekend recht op kwalitatief goede en veilige zorg,
al dan niet met verblijf. Het is aan de overheid om hierop
te controleren en actief bij te sturen indien zorginstellingen
ontsporen. Hier hebben we de inspectie en de Nederlandse
Zorgautoriteit voor.
Het is ook aan de overheid om te zorgen voor een goede
klachtenregeling en een vertrouwenscommissie op het
moment dat zaken misgaan of er tegengestelde belangen
spelen. We zijn dan ook voorstander van wetgeving om
zorgbestuurders te controleren en ter verantwoording te
roepen. Door onze fractie is er een fusietoets voor instellingen gekomen en een accreditatietoets voor bestuurders.
Door ons worden mystery guests ingezet om onaangekondigd verpleeghuizen te bezoeken en te controleren op de
kwaliteit van de zorg. Wat ons betreft worden zorgbestuurders in de toekomst ook hoofdelijk aansprakelijk gesteld bij
wanbestuur en wordt de baantjescarrousel afgebroken.
Kortom, strenge regels en strikte handhaving. De positie
van de patiënt of cliënt is verder het meest gebaat bij de
inzet op kleinschalige zorg, met informeel contact tussen
zorgvrager en zorgverlener, een open dialoog, meer tijd
voor elkaar en meer personeel. Dit zorgt voor kortere lijnen
en een open en transparante cultuur, waarin klachten en
problemen gewoon weer bespreekbaar zijn.
Maar zover zijn we nog niet, en de vraag is of dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat we zover komen. Dit wetsvoorstel zou er namelijk zomaar toe kunnen leiden dat de cliëntenraad wordt opgewaardeerd tot een bureaucratische laag,
die gaat overleggen en vergaderen, en veel tijd en geld gaat
kosten. De administratieve lastendruk, de organisatorische
lastendruk en de financiële lastendruk zouden zomaar
kunnen toe- in plaats van afnemen. Het zou de cliëntenraden
pal tegenover het bestuur kunnen zetten, zodat ze elkaar
met wetsteksten en juridische adviezen te lijf gaan. Het

12 september 2018
TK 108

108-3-16

brengt de bestuurder misschien wel helemaal niet nader
tot de patiënt of cliënt. En misschien kweekt het juist
onbegrip in plaats van begrip, en zorgt het niet voor
samenwerking, maar juist voor tegenwerking.

De minister heeft veel vragen gekregen. We kijken naar een
schorsing van 25 minuten. Dat betekent dat we hier iets
later dan 12.15 uur weer zijn.

De vereniging Brancheorganisaties Zorg vreest "onnodige
juridisering, onnodige kosten, lange procedures en knelpunten ten aanzien van verantwoordelijkheidsdeling". De
minister heeft hier nog geen antwoord op. Ook heeft hij
nog geen antwoord op de vraag waarom de eerste lijn nou
zo nodig mee moet worden genomen in het wetsvoorstel.
Op beide punten horen we graag zijn overwegingen. Of
deze wet een succes wordt, is grotendeels luchtfietserij.
The proof of the pudding is weer eens in the eating.

Mevrouw Agema (PVV):
Kunnen we niet meteen de lunchpauze eraan koppelen, en
dan gaan voor een schorsing van 35 minuten?

Het onderscheid tussen artikel 7 over advies en artikel 8
over instemming vind ik wel goed. De bestuurders zijn er
om instellingen te laten functioneren, beslissingen te nemen
en verantwoording af te leggen. Cliëntenraden moeten zich
daar verre van willen houden. Zij vertegenwoordigen patiënten of cliënten. Zij zijn godzijdank geen professionals op
het gebied van bestuurs- of organisatiekunde. Je kunt het
cliëntenraden toch niet aandoen dat ze zich moeten gaan
bezighouden met strategische keuzes als fuseren of juist
defuseren, sterkte-zwakteanalyses, keurmerken en horizonvisies? Cliëntenraden zijn er om zich te bekommeren om
essentiële zaken als smakelijke maaltijden, de sfeer in de
huiskamer, en de openingstijden van de kapper en het
winkeltje. Ze maken zich er hard voor dat bewoners een
ommetje kunnen maken en dat er dagelijks gedoucht mag
worden als bewoners dat graag willen, en bekijken of er
wel of geen geestelijke verzorging beschikbaar is. Daar ligt
hun kracht.
Overigens wil ik hier wel een uitzondering maken voor het
amendement-Hijink (34858, nr. 8). Vele hartenkreten uitte
ik hier in dit huis voor het doorbreken van de carrousel van
de disfunctionerende managers. Instemmingsrecht van de
cliëntenraad voor de aanstelling van bestuurders zou weleens een heel effectief middel kunnen zijn om dat old boys
network de pas af te snijden.
Voorzitter. Ook in het licht hiervan vind ik artikel 7j wat
wonderlijk. De cliëntenraad krijgt de gelegenheid om advies
uit te brengen over de selectie en benoeming van personen
die de cliëntenraad onafhankelijke ondersteuning zullen
verlenen. Ik vind dat gek. Waarom kunnen de cliëntenraden
dat niet zelf beslissen? Waarom hebben zij geen instemmingsrecht bij wie hen ondersteunt? Ik zou de minister
willen vragen om daarop in te gaan en de Kamer uit te
leggen waarom hij ze op dat punt geen instemmingsrecht
geeft.
Tot slot. We zijn een warm voorstander van directe inspraak
van patiënt en cliënt bedoeld om de zorg of het verblijf in
de zorgstelling beter maken. Daarom is er ook ons initiatief
voor verblijfsrechten voor bewoners van zorginstellingen.
Deze wet is echter omgeven met onzekerheden over de
uitkomst. We zullen daarom jaren moeten afwachten wat
de praktijk ons brengt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Agema. Hiermee zijn we gekomen aan
het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

De voorzitter:
Wij hebben daarnaar gekeken. Dat lijkt een heel logisch
voorstel, maar we hebben een paar punten op de Kameragenda staan die op het geplande tijdstip moeten plaatsvinden. Dat is bijvoorbeeld het afscheid van mevrouw
Hennis van de VVD. Het voorstel is dus om nu te schorsen
en om over 25 minuten door te gaan. Dat is dan tegen 12.20
uur.
De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het plenaire debat over de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen 2018, met nieuwe bepalingen met betrekking tot die medezeggenschap. Het woord
is aan de minister voor Medische Zorg met zijn beantwoording in eerste termijn. Ik geef de minister het woord.

Minister Bruins:
Voorzitter. Er zijn nogal wat vragen gesteld, dus ik ga proberen om het een beetje op een drafje te doen. Maar ik vind
wel dat ik op de vragen, zo precies als zij zijn gesteld, ook
moet proberen om het precieze antwoord te geven. En het
zou ook mooi zijn als we deze wet, waarvan in de titel "2018"
staat, nog dit jaar echt afhandelen.
In de kern is het eigenlijk gewoon een heel eenvoudig
wetsvoorstel. Cliëntenraden krijgen instemmingsrecht op
onderwerpen die direct in hun invloedssfeer liggen, waarmee ze een sterkere positie krijgen ten opzichte van het
bestuur. Denk aan catering, recreatiemogelijkheden of het
sociaal plan bij verhuizing. Dat is één.
Een tweede punt is dat de bekostiging wordt verankerd. De
instelling wordt verplicht om financiële middelen en faciliteiten ter beschikking te stellen aan een cliëntenraad.
Een derde punt is een regeling voor inspraak organiseren
via de wet en die vervolgens weer behoorlijk vormvrij laten.
Dat zijn eigenlijk de drie ingrediënten van de wet. Daar
passen nog drie andere opmerkingen bij.
Het is een minimumregeling, dus cliëntenraden kunnen
met hun bestuurder andere afspraken maken over uitbreiding van de bevoegdheden. Twee, dat klinkt door in alle
bijdrages van vanochtend, is dat het hier gaat over medezeggenschap en niet om het overhevelen van zeggenschap.
Dus verankerd is en blijft dat de bestuurder bestuurt, de
toezichthouder toezicht houdt en, net als een ondernemingsraad, ook een cliëntenraad een vorm van medezeggenschap
heeft. Ik zeg het iedereen na die het vanmorgen ook heeft
gezegd, het wetsvoorstel helpt wellicht de cultuurverande-

12 september 2018
TK 108

108-3-17

ring een beetje, in die zin dat het gesprek over wat een cliëntenraad vermag en de inbreng van de mensen die zorg
ontvangen vaker zal worden gevoerd omdat we een nieuwe
regeling hebben.
Voorzitter. Dat kan allemaal nog veel uitgebreider, maar ik
ga gewoon nu toe naar de beantwoording van uw vragen.
Ik zal daarbij ook een appreciatie geven van de amendementen die zijn ingediend. Ik neem aan dat u daar prijs op stelt.
Waarom heeft het zolang geduurd? Ik geloof dat wij verschillende ideeën en wetsvoorstellen in omloop hebben gehad
in de afgelopen tien, vijftien jaar. Ik denk dat dat onder
andere komt doordat er heel veel meningen leven. Dat
hoorde ik vanmorgen ook: veel ruimte voor de cliënt en
anderzijds ook weinig administratieve lasten veroorzaken
en daarin het goede midden vinden. Maar daar is tijd voor
nodig geweest. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we
dat voorstel niet eindeloos laten wachten maar het nu
bespreken.
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp sprak over de conceptAMvB. Anderen hebben daar ook over gesproken, dus het
gaat over de uitzonderingen bij de wet. Ik denk dat die
AMvB dit najaar nog kan worden voorgelegd. Dat doe ik
graag. Dan kunt u precies zien welke uitzonderingen daarin
staan. Dan kunnen we het ook hebben over het doelgroepenvervoer. Ik zal dan ook een mening paraat hebben over
de vraag of dat een uitzondering moet zijn. Dus dat laat ik
u dan graag zien.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat betekent dus dat er nog een voorhang komt, neem ik
aan, als het gaat over de algemene maatregel van bestuur,
zodat we die als Kamer dan nog kunnen zien. Dus er komt
nog een nota van wijziging, denk ik. Er is wat onduidelijkheid of bijvoorbeeld de apothekers nu al uitgezonderd zijn
als het gaat om deze wet. Vindt die discussie over wie wel
en wie niet nog plaats op het moment dat we de algemene
maatregel van bestuur krijgen?
Minister Bruins:
Ik denk dat het in ieder geval goed is om die verduidelijking
aan te brengen op het moment dat we die AMvB bespreken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus dat betekent dat er nu geen categorieën worden uitgesloten en dat die discussie pas plaatsvindt bij de behandeling van de algemene maatregel van bestuur?
Minister Bruins:
Dat zal mijn werkwijze zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer

Minister Bruins:
Dan het punt van het criterium van de tien zorgverleners.
Mevrouw Bergkamp heeft erover gesproken. Eigenlijk heeft
u allen erover gesproken. Daarbij is door de wetgever, of
in dit geval door het ministerie, afgewogen dat er, als er
tien zorgverleners in de praktijk zijn, vaak een tussenlaag
ontstaat. Het aanwezig zijn van een tussenlaag is het criterium geweest om te kiezen voor het getal tien. Dat is de
onderbouwing van de keuze. Tegelijkertijd is het ook een
beetje arbitrair. Ik heb goed geluisterd naar uw bijdrage. Ik
wil ook graag horen wat daarover wordt gezegd in tweede
termijn. Maar de keuze is dus om deze reden gemaakt. Ik
zeg erbij: andere keuzes zijn ook verdedigbaar. Ik heb
gehoord wat er is gezegd over de fte's. Daar zitten ook vooren nadelen aan, net als bij het criterium van het aantal
personen dat zorg verleent. Immers, als de praktijk een
beetje groeit, dan behoud je de cliëntenraad, maar als het
aantal zorgverleners dat in de praktijk werkt daalt, dan zou
je misschien net onder die grens terechtkomen. Er zijn dus
verschillende afwegingen te maken. Wat ik nu in deze termijn doe, is aangeven waarom gekozen is voor het getalscriterium van tien.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat u er nog op terugkomt, maar vindt u dat criterium van tien met die managementlaag even geldig voor
eerstelijnszorg als voor andere vormen van zorg?
Minister Bruins:
Jazeker. We zien natuurlijk steeds meer groepspraktijken
waar meerdere huisartsen en meerdere ondersteuners
werken. Ik kan mij voorstellen dat in zo'n huisartsenpraktijk
heel goed de mogelijkheid zou kunnen bestaan voor een
cliëntenraad. Dat getal van tien is dus heel goed denkbaar.
Overigens zou je ook kunnen zeggen — dat zat ook in het
betoog van mevrouw De Vries — dat er bij een kleinere
praktijk ook een cliëntenraad kan komen waarop je iets
minder van de regeltjes van toepassing verklaart, als er niet
tien maar minder zorgverleners in de praktijk werkzaam
zijn. Ik vond dat wel een sympathiek idee.
De heer Slootweg (CDA):
Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed heb
gelezen, was dat eigenlijk nu ook al van toepassing. Dan
zou men nu ook een cliëntenraad hebben moeten instellen.
Is in het verleden vaak de wens uitgesproken dat er voor
de eerste lijn ook een cliëntenraad zou komen? Is die
behoefte er eigenlijk?
Minister Bruins:
Aan de zijde van de patiëntenorganisaties leeft die wens
breed. Jazeker.
De voorzitter:
Ten slotte, meneer Slootweg.

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

12 september 2018
TK 108

108-3-18

De heer Slootweg (CDA):
U zegt "aan de zijde van de organisaties", maar de vraag
is: heeft het zich ook geopenbaard bij de cliënten en de
patiënten zelf? Heeft u daar voorbeelden van?

gesprek erover voeren en daarom verwees ik ook naar de
bijdrage van de leden in tweede termijn, want ik wil die
graag horen om gezamenlijk te kijken of wij tot goede
afwegingen kunnen komen.

Minister Bruins:
Het getalscriterium van tien hebben we in de internetconsultatie gesondeerd. We hebben gekeken hoe daarop wordt
gereageerd. Patiëntenorganisaties vinden het heel prettig
als er ook in de eerste lijn een vorm van cliëntenraad ontstaat. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Het andere
argument is dat het slagvaardig moet worden georganiseerd met weinig administratieve lasten. Dat kan ik mij ook
heel goed voorstellen. Dus ik probeer het goede midden
daarin te zoeken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Toch nog graag wat meer toelichting van de minister. We
zijn allemaal zoekende naar een werkbare oplossing. Ik heb
de minister echter nog niet gehoord over het argument van
de eerstelijnsorganisaties over de regeldruk en de lastenverzwaring. Er waren nog wel meer voorbeelden. Ik noem
de woonvoorzieningen voor ouderen, die pgb-gefinancierd
zijn, maar ook de bedrijven van medisch-specialisten die
zeggen: door deze grens zijn wij straks ook verplicht om
een cliëntenraad in te richten, maar dan krijgen wij in een
ziekenhuis straks misschien wel vijf, zes, zeven of acht cliëntenraden. Ik weet niet of de patiënt daar uiteindelijk beter
van wordt. Dat zou echter wel het doel moeten zijn. We
moeten ook blijven kijken naar de regeldruk, want daar
heeft dit kabinet zich ook aan gecommitteerd. Die wil het
kabinet niet te ver laten oplopen. Daar wil men ook afspraken over maken met de zorgprofessional. Het kan niet zo
zijn dat wij bij deze wet niets doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We zijn allemaal op zoek naar het goede midden. In de
eerste termijn van de Kamer zijn verschillende opties
overwogen. In het wetsvoorstel staat 10 personen. Mijn
fractie heeft gezegd: misschien moeten we naar 10 fte gaan.
Dan zijn er iets meer instellingen die door hun kleinschaligheid geen cliëntenraad hoeven in te stellen. Het mag wel,
maar het hoeft dan niet. Er is ook het voorbeeld genoemd
van 50 personen, wat wel een hele grote stap is. Ik zou
graag van de minister horen welke argumenten hij precies
heeft. Hij verwees naar de tweede termijn, maar ik zou het
fijn vinden om het ook al in de eerste termijn te horen, zodat
we zelf ook nog nader kunnen afwegen wat nou wijsheid
is: 10 mensen, 10 fte, 50 personen?
Minister Bruins:
Het is niet de ultieme wijsheid, zeg ik tegen mevrouw Dik,
via de voorzitter. Ik heb gekozen voor 10 omdat ik denk dat
ook in toenemende mate die eerste lijn niet meer bestaat
uit solitair werkende huisartsen, maar uit groepshuisartsen.
Dan moet je naar een getalscriterium zoeken. Dat is nu
eenmaal zo. Ik heb gekozen voor 10 personen, maar 10 fte
is ook mogelijk, al vind ik dat lastig, want ga dat in de
praktijk maar eens meten. Dat heb je bij 10 personen overigens ook al. Als we gaan voor 50, dan valt waarschijnlijk
een flink deel van de eerste lijn eruit, omdat er geen 50
mensen in zo'n praktijk werkzaam zijn. Daarom heb ik niet
gekozen voor die 50, maar voor die 10.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit geeft iets meer verheldering. De minister geeft aan dat
bij 50 personen een aanzienlijk deel van de eerste lijn
erbuiten zou vallen. In antwoord op een vraag van collega
Slootweg gaf de minister eerder aan dat er wel degelijk
behoefte is aan cliëntenraden in de eerste lijn. Het ultieme
midden zou dus dichterbij de 10 dan bij de 50 zitten. Ik zit
echt te zoeken wat dit betreft.
Minister Bruins:
Ik doe hier geen koehandel. Ik heb een wetsvoorstel
gepresenteerd, waarin ik ben uitgegaan van 10 personen,
met de afweging die ik erbij geef. Het leek mij namelijk
belangrijk dat ook cliëntenraden aanwezig zijn in de eerste
lijn. Daarom heb ik deze keuze gemaakt, maar ik geef toe
dat het niet iets is wat heel hard is. Daarom moeten wij het

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Minister Bruins:
Ik zie die spanning heel goed. Ik roep absoluut niet op tot
meer regeltjes, maar ik probeer het belang van cliëntenraden te borgen op wettelijke grondslag, op een sterkere
manier dan 22 jaar geleden is gebeurd. Dat is de oefening
waarvoor wij staan. Ik ben met alle leden van mening dat
dit geen extra papierwerk moet opleveren, maar dat moet
de praktijk uitwijzen. Wij regelen een aantal dingen in de
wet. Ik heb amendementen gezien die nog wat meer regelen
in de wet. Daarnaast denk ik dat er heel veel nadere
afspraken kunnen worden gemaakt via de medezeggenschapsregeling, maar we moeten steeds in het achterhoofd
houden dat het slagvaardige cliëntenraden zijn.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben nog zoekende hoe de minister de problemen die ik
zojuist schetste in de voorstellen die ik noemde, gaat
oplossen. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt: ja, dat ga ik in
de AMvB oplossen. Dan kunnen wij de discussie daar voeren, maar ik heb nog niet het gevoel dat de minister de
problemen ziet in de voorstellen die ik noemde.
Minister Bruins:
Ik wil de discussie niet verplaatsen in de richting van de
AMvB, maar daar komen de uitzonderingen wel aan bod.
Dat zullen wij met elkaar bespreken. Mevrouw Bergkamp
noemde het voorbeeld van het doelgroepenvervoer. Ik moet
mij er zeker over buigen of dat een uitzonderingscategorie
zou kunnen zijn. Daarom is het gesprek over de AMvB
belangrijk, maar ik ben niet van zins om de hele eerste lijn
uit te zonderen bij de AMvB, want dan schiet het wetsvoorstel zijn doel voorbij naar mijn inzicht. Ik zou dus graag een
cliëntenraad zorg willen organiseren voor die eerste lijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog even een aanscherping. Mijn verzoek was niet: maak
van het doelgroepenvervoer een uitzonderingscategorie.

12 september 2018
TK 108

108-3-19

Minister Bruins:
Dat weet ik.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De vraag was wel of we daar niet wat meer voor moeten
organiseren.
Dan nog even in aansluiting op mijn collega's. Als een
gevolg is dat elke maatschap een aparte cliëntenraad moet
hebben, dan ben ik ook benieuwd wat de opinie van de
minister daarover is, want dat lijkt mij niet echt wenselijk.
Minister Bruins:
Dat lijkt mij ook niet wenselijk voor medisch-specialistische
zorg. Ik denk ook niet dat elke maatschap zijn eigen cliëntenraad behoeft, maar dat is de formele kant van de zaak.
Ik kan me de andere kant van de zaak juist ook zo goed
voorstellen, namelijk dat cliënten die voor een langere tijd
bij zo'n maatschap zitten, behoefte hebben aan dat goede
gesprek en dat daar dus aandacht voor is. Aan de ene kant
de specialist en aan de andere kant de cliënt om dat goede
gesprek te voeren: dat lijkt mij wel belangrijk.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed als de minister in tweede termijn —
hij heeft dat eigenlijk zelf ook al aangegeven — nog even
inzoomt op dit probleem. Als de minister ook ervaart dat
dit een probleem kan zijn, hoe gaan wij dat dan oplossen?
Laat hem dan ook met een appreciatie komen van het
amendement van mevrouw Dik-Faber en de tien fte's: is
dat in de praktijk uitvoerbaar? Dan kunnen we daarna met
elkaar als Kamer besluiten wat een goed midden in dezen
is.
Minister Bruins:
De appreciatie van de ingediende amendementen wilde ik
zo meteen al geven. Ik wil daarmee niet wachten tot de
tweede termijn.
Wat valt wel en niet onder de wet, vroeg mevrouw Bergkamp. De Wmcz 2018 gaat de mogelijkheid bieden om bij
AMvB bepaalde zorg of categorieën instellingen uit te sluiten van toepassing van de wet. De criteria voor uitsluiting
van toepassing zijn de wijze waarop de zorg wordt verleend,
bijvoorbeeld bepaalde militaire instellingen en inrichtingen
met een penitentiair karakter, en het doel van de zorg,
waarbij kan worden gedacht aan medische keuringen of
het afnemen van bloed. Het derde criterium is de relatie
tussen cliënt en instelling. Daaronder kun je ook de apotheek verstaan. Ik heb in de nota naar aanleiding van het
verslag aangegeven dat de concept-AMvB waarmee de
reikwijdte van de Wmcz 2018 zal worden beperkt naar uw
Kamer zal worden gestuurd. Ik ben van plan om dat
komende maand te doen.
De volgende vraag van mevrouw Bergkamp luidt: hoe wil
de minister directe participatie gaan bevorderen zonder dat
dat ten koste gaat van medezeggenschap door cliëntenraden? Ik zie de directe participatie en de medezeggenschap
als twee complementaire aangelegenheden. In de wet staan
de formele medezeggenschap en de informele medezeggenschap naast elkaar. De formele medezeggenschap komt

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

vanuit de cliëntenraad, met zijn wettelijke advies- en
instemmingsrechten, en de informele medezeggenschap
komt tot stand via inspraak en directe participatie, die verplicht is voor instellingen voor langdurig verblijf, maar die
natuurlijk ook in andere zorginstellingen gewenst is. Deze
verplichtingen zie ik dus als versterkend ten opzichte van
elkaar. Ik denk dat je van een goed bestuurder mag verwachten dat hij oog heeft voor beide.
"Waarom geeft u de cliëntenraad geen instemmingsrecht
op de selectie en de benoeming van een onafhankelijk
ondersteuner?" Met dit wetsvoorstel krijgt de cliëntenraad
het adviesrecht over de selectie en benoeming van de
onafhankelijke ondersteuner. Dat adviesrecht was er niet.
Dat is nieuw. Je zou kunnen zeggen dat we een soort tussenpositie hebben ingenomen met iets wat er nog niet was.
We springen niet naar de instemming, maar kiezen voor
deze middenweg. Voor een instemmingsrecht is niet
gekozen. In de internetconsultatie bleek dat cliëntenraden
meer invloed wilden op de vraag welke persoon de ondersteuner wordt, maar tegelijkertijd bleek dat de bestuurders
meer invloed niet zo zagen zitten. Ik heb dus een weging
tussen die twee gemaakt en dat heeft geleid tot dit adviesrecht.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bepaalt de minister wie zijn persoonlijk assistent is?
Minister Bruins:
Wat zegt u?
Mevrouw Agema (PVV):
Bepaalt de minister wie zijn persoonlijk assistent is?
Minister Bruins:
Dat is een goede vraag. Ik zal dat eens even aan de persoonlijk assistent vragen. Die lag op een gegeven moment bij
de voordeur en toen dacht ik: nou, die pak ik op.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat u wel begrijpt waar ik naartoe wil. Ik vind het
een beetje een vreemde eend in de bijt om maar ergens
tussenin te gaan zitten en adviesrecht te geven terwijl de
cliënten het gewoon met de onafhankelijk ondersteuner
moeten doen. Zij moeten ermee werken en hebben er
dagelijks contact mee. Dan is het eigenlijk een heel vreemde
eend in de bijt als zij die persoon niet gewoon zelf kiezen.
Ik zou de minister daar dus wel toe over willen halen.
Minister Bruins:
Ik denk dat de ondersteuner vaak in samenspraak met de
cliëntenraad zal worden gekozen. Ik denk dat een goede
bestuurder dat doet. Als de bestuursondersteuner niet goed
kan samenwerken met de cliëntenraad, denk ik ook dat de
cliëntenraad afziet van het aanbod dat de instelling doet

12 september 2018
TK 108

108-3-20

om met die cliëntenondersteuner te gaan werken. Maar ik
denk dat het ook mogelijk is dat die onafhankelijke ondersteuner niet alleen taken als onafhankelijke ondersteuner
heeft, maar dat die ook nog andere taken vervult in de
instelling, bijvoorbeeld administratieve taken en misschien
zorgverlenende taken. Dan zou het onlogisch zijn om hier
voor een instemmingsrecht voor deze medewerker van de
instelling te kiezen. Dus ik houd het bij een adviesrecht.
De heer Kerstens (PvdA):
Toch nog even op dit punt. De minister zegt net dat hij zich
heel goed kan voorstellen dat het kiezen van een ondersteuner in samenspraak plaatsvindt tussen de instelling en de
cliëntenraad. Hij geeft vervolgens aan dat als het dan toch
niet blijkt te klikken, zo'n cliëntenraad daar achteraf altijd
nog eens over kan beginnen. Nou wordt hier in de Kamer
door mij en door andere collega's gepleit voor een
instemmingsrecht van de cliëntenraad. Dat betekent
eigenlijk dat de instelling een voorstel doet en dat de cliëntenraad daarmee akkoord gaat. Dat is ook een vorm van
tegenspraak en die is volgens mij veel zuiverder dan het
andersom vormgeven, waar de minister toch blijkbaar voor
blijft opteren. Ik heb aangegeven dat zo'n cliëntenraad
eigenlijk moet kunnen lezen en schrijven met zijn ondersteuner. Die moet vertrouwen hebben in die ondersteuner en
er moet ook vertrouwelijkheid zijn tussen zo'n ondersteuner
en zo'n cliëntenraad. Dus wat is er nou echt op tegen om,
terwijl de instelling nog steeds het voorstel doet en zich er
dus ook zelf over kan buigen, de cliëntenraad daar instemmingsrecht over te geven?
Minister Bruins:
Ik denk dat de heer Kerstens het goed zegt. Die cliëntenraad
moet goed uit de voeten kunnen met zijn ondersteuner,
maar dat moet die bestuurder ook. Wij spreken hier over
een wet die leidt tot meer medezeggenschap, maar een
instemmingsrecht vind ik hier te zwaar. Bijvoorbeeld omdat
die ondersteuner ook nog andere taken zou kunnen krijgen
en die krijgt hij dan niet van de cliëntenraad, maar van de
bestuurder. Dus ik houd het bij het adviesrecht.
De heer Kerstens (PvdA):
Een van de spannendste taken die een ondersteuner van
een cliëntenraad volgens mij kan krijgen, doet zich voor op
het moment dat er sprake is van een conflict of een dreigend
conflict tussen de cliëntenraad en de instelling en er
mogelijk naar de commissie gestapt moet worden of wellicht zelfs naar de rechter. In die gevallen lijkt het mij erg
belangrijk dat die vertrouwensband er is en dat die vertrouwelijkheid er is tussen die ondersteuner en die cliëntenraad.
Dat lijkt mij belangrijker dan dat er wellicht een band is
tussen de ondersteuner en de instelling als die ondersteuner
ook andere rollen krijgt, bijvoorbeeld eens een verslagje
hiervan maken of de notulen daarvan opnemen.
Minister Bruins:
Ik zie dat eerlijk gezegd niet zo. Ik geloof dat er voor de
vertrouwensfunctie een vertrouwenscommissie is, misschien zelfs een landelijke of een ad-hocvertrouwenscommissie. Die ondersteuner moet naar beide kanten goed
kunnen werken en ik denk dat bij deze wet voor medezeggenschap het adviesrecht goed past.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

De voorzitter:
Meneer Kerstens, tot slot.
De heer Kerstens (PvdA):
Heel kort daarop. De minister zegt dat de ondersteuner voor
beide kanten moet werken. Hij realiseert zich toch wel dat
bij het toekennen van adviesrecht het een van beide kanten
is die het besluit neemt over wie de ondersteuner wordt,
namelijk de bestuurder?
Minister Bruins:
Ja, de bestuurder.
De heer Kerstens (PvdA):
Terwijl je als je echt voor beide kanten wil werken ook die
andere kant het recht moet geven om nee te zeggen tegen
iemand.
Minister Bruins:
Ik denk dat je met het goede gesprek en het adviesrecht
een heel eind komt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begrijp dat het een compromis is. Ik vind het geen goed
compromis en deel eigenlijk het betoog van mevrouw
Agema wel. Wij hebben een amendement ingediend om
te kijken of we dat anders kunnen regelen.
Mijn vraag gaat over een vorig onderwerp waar de minister
even zijdelings aan raakte. Als er op verschillende locaties
cliëntenraden zijn en er een nieuwe cliëntenraad aankomt,
moeten volgens het voorstel al die cliëntenraden daar weer
wat van vinden. Dat lijkt mij bureaucratisch en ik ben heel
benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Minister Bruins:
Ik begrijp de vraag niet.
De voorzitter:
Kunt u hem nog een keer stellen, mevrouw Bergkamp?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker. U kunt er niet iets van vinden, als u de vraag niet
begrijpt. Dus ik probeer de situatie even te schetsen. Op
verschillende locaties zijn er cliëntenraden. Nu is het zo dat
als er een nieuwe cliëntenraad komt, die andere cliëntenraden ook een aandeel hebben in de besluitvorming. Die
moeten daar dus ook wat van vinden. Met andere woorden:
er kan pas een nieuwe cliëntenraad bij komen, als die
andere cliëntenraden dat een goed idee vinden.
Minister Bruins:
We lijken hier net te doen alsof cliëntenraden een vorm van
jonge aanplant zijn. Dat beogen wij niet: we proberen cliëntenraden op een heldere manier in te richten. Dus in het
beeld dat wordt opgeroepen van "er zijn al zo veel cliëntenraden en er komt er nog eentje bij" herken ik mij niet zo

12 september 2018
TK 108

108-3-21

goed. Maar dat is ook niet direct een antwoord op de vraag
van mevrouw Bergkamp, dus ik denk dat ik hem even
meeneem en bewaar voor de tweede termijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is prima. Mijn betoog was er natuurlijk niet op gericht
dat cliëntenraden net als bloemen zijn die uit de grond
komen en waarvan er heel veel zijn. Het gaat mij meer om
het besluitvormingsproces en hoe dat nu in elkaar zit. Als
er een nieuwe cliëntenraad bij komt, wat is dan de rol van
die andere cliëntenraden? Laten we er niet een heel
bureaucratisch geheel van maken.
Minister Bruins:
Mijn conclusie in tweede termijn wordt ook dat we er niet
een administratieve rimram van maken. Maar als u wilt
weten wat de procedure is, dan ga ik daar nog even specifiek naar kijken en dan ga ik geen giswerk doen.
Dit sluit wel een beetje aan bij uw volgende vraag: is er een
grens aan het hebben van meerdere cliëntenraden? Nee,
die is er niet. De instelling heeft in de langdurige zorg en
de thuiszorg de verplichting om een cliëntenraad in te
stellen. De cliënten moeten erom verzoeken. Als er meerdere locaties of meerdere cliëntengroepen zijn, kan dat
aanleiding zijn om meerdere cliëntenraden in te stellen.
Maar er is niet gekozen voor decentrale raden per onderwerp. Dan zou je namelijk wel heel veel naast elkaar kunnen
krijgen. Dus daar is dan weer de beperking in gezocht.
Hoe kijkt u aan tegen het tijdig en begrijpelijk vragen van
advies, vraagt mevrouw Bergkamp aan mij. De cliëntenraad
moet de informatie natuurlijk vroeg genoeg ontvangen om
zich een goed beeld te kunnen vormen en die informatie
moet ook begrijpelijk zijn. Als er in de cliëntenraad bijvoorbeeld mensen met een verstandelijke beperking zitten, dan
moet de informatie daar ook op afgestemd zijn, zo meen
ik. Daar kan die ondersteuner weer een rol bij spelen. Hoe
denk ik dat dit in de praktijk gaat werken? Ik hoop dat het
heel lang vormvrij blijft, maar als men er niet uitkomt, dan
denk ik dat het een passage oplevert in de medezeggenschapsregeling. Ik zal die medezeggenschapsregeling in
het verloop van het betoog nog een aantal keren noemen,
omdat ik verwacht dat daarin veel, zo heet dat, maatwerk
tussen instellingen en cliëntenraad kan worden georganiseerd.
Dan de vraag hoe de cliëntenraad vroegtijdig kan worden
betrokken. Ik denk ook hier dat het goede gesprek tussen
bestuurder en cliëntenraad het beste is. Als dit nodig is dan
zal men, zo zal het na verloop van tijd wel gaan, afspraken
maken over het aanleveren van stukken en de manier van
informeren.
Mevrouw Bergkamp sprak over het punt van cultuur. Zijn
wij er met deze regeling? Nee, er moet natuurlijk veel meer
gebeuren. Laten wij eerlijk wezen: de aandacht voor cliëntparticipatie — niet alleen de regelkant die wij hier bespreken
— is een stap in de goede richting, maar daar valt echt veel
meer over te zeggen. Ik denk dat het goede gesprek daarbij
gebaat is. Ik denk ook dat zo'n onderwerp als cliëntparticipatie bij de accreditatie van toezichthouders en bestuurders
in de zorg veel scherper voor de bril staat dan een paar jaar
geleden. Het thema is ook veel prominenter terechtgekomen

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

in de Governancecode Zorg, die vorig jaar is vernieuwd.
Dat is allemaal de fixatie van het onderwerp. Ik zeg het
iedereen na: wij zullen echt het goede gesprek nog lang
moeten voeren, mede aan de hand van de wet, voordat wij
kunnen zeggen dat de cultuurverandering heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd kunnen wij die niet bij wet afdwingen.
Er is gevraagd of de raad van toezicht moet overleggen met
de cliëntenraad. Ik ben er glad voor dat er zo nu en dan
overleg is tussen de raad van toezicht en de cliëntenraad.
Dat zouden zij wat mij betreft kunnen regelen in de medezeggenschapsregeling, maar het kan ook op een andere
manier.
Dan nog tot slot de vraag van mevrouw Bergkamp: waarom
alleen adviesrecht als de grondslag van een instelling wijzigt? Ik zou zeggen: niet alleen maar. Het is goed dat hiervoor een advies wordt gevraagd en een adviesrecht wordt
gegeven aan de cliëntenraad, omdat het een belangrijke
wijziging is in de organisatie van de zorgverlening. Het is
dus een bijdrage aan het debat en een bijdrage voor de
bestuurder. Dat lijkt mij voldoende verstrekkend.
Ik wil even stilstaan bij de amendementen die zijn ingediend
door de fractie van D66. Ik begin met het amendement op
stuk nr. 10 waarin wordt gesteld dat er een instemmingsrecht moet komen voor die onafhankelijke ondersteuner.
Ik heb laten blijken dat ik me daar niet in kan vinden. Ik
ontraad dit amendement dus.
In een ander amendement is er sprake van één keer per
jaar een overleg tussen het toezichthoudend orgaan en de
cliëntenraad. Op het gevaar af dat je daar een discussie
voert over de administratieve last zou je kunnen zeggen
dat het nuttig is dat dat overleg plaatsvindt. Dat we dat dan
ook opschrijven in de wet, is allerminst bezwaarlijk. Dus ik
laat het oordeel over dit amendement aan uw Kamer.
De voorzitter:
Voor de goede orde: dat is het amendement op stuk nr. 11
van het lid Bergkamp.
Minister Bruins:
Zo is het, voorzitter.
Dan ga ik gauw naar het betoog van de heer Hijink. Eerst
over dat nee-tenzij, ja-mits. Ik heb dat blijkbaar niet goed
duidelijk gemaakt. In het kort: het wetsvoorstel verplicht
instellingen voor langdurige zorg en thuiszorg om een
decentrale cliëntenraad in te stellen. Dat hoeft de instelling
alleen te doen als een groep cliënten daarom verzoekt. Dat
vind ik eigenlijk ook heel logisch. Er moet een behoefte zijn
om dat te doen. Dus als cliënten zich melden en zeggen dat
zij een decentrale cliëntenraad willen inrichten, dan moet
dat gebeuren. Als de cliënten daaraan geen behoefte hebben, dan zie ik ook geen reden voor het moeten instellen
van zo'n decentrale raad. De cliënten kunnen zich bij een
redelijk verzoek makkelijk beroepen op de wet. Zij kunnen
bijvoorbeeld zeggen: wij zitten op een aparte locatie, dus
wij willen beslissen over zaken die op deze locatie spelen.
De instelling moet het dus regelen en er moet een redelijk
verzoek aan ten grondslag liggen. Dat is de bepaling, en
die is volgens mij ongewijzigd. Bij de internetconsultatie is
misschien voor het "nee, tenzij" gekozen, maar wat mij

12 september 2018
TK 108

108-3-22

betreft is dit en blijft dit de bepaling. Als het wordt aangereikt door de groep cliënten, dan is de instelling verplicht
om dat verzoek op redelijke gronden te honoreren.
De heer Hijink (SP):
Volgens mij is het punt nou juist — dat is ook door andere
woordvoerders benoemd — dat er wel degelijk een verschil
is met: op locatieniveau is er automatisch een cliëntenraad
tenzij de cliënten daaraan absoluut geen behoefte hebben.
Dat zou het uitgangspunt moeten zijn, maar dat is niet wat
op dit moment in de wet staat. In de wet staat nu dat het
alleen op verzoek van een cliëntenraad gebeurt. Dat is een
subtiel verschil, maar wel een belangrijk verschil. Het gaat
namelijk uit van de grondhouding, de basis, waar mensen
een beroep op kunnen doen. Voor mij is dat verschil wel
heel cruciaal en moet dat in de wet opgenomen worden:
er is een cliëntenraad, tenzij de cliënten aangeven daar geen
behoefte aan te hebben. Dat is wél een cruciaal verschil.
Minister Bruins:
Ik heb betoogd dat, als de cliënten de behoefte hebben om
een decentrale cliëntenraad in te richten, zij de instelling
daartoe kunnen verzoeken, dat dit verzoek ook moet worden
gehonoreerd en dat daarvoor ook aanleiding in en aansluiting bij de wet kan worden gevonden. Maar als die behoefte
er niet is, dan hoeven wij die ook niet te organiseren. We
moeten ook een beetje praktisch blijven, stel ik voor.
De heer Hijink (SP):
Heel goed, een beetje praktisch blijven. En dat doe je door
het als een automatisme in te stellen: er is op locatieniveau
een cliëntenraad, tenzij daarvan af wordt gezien door de
aanwezige cliënten. Het gaat iets dieper dan alleen pragmatisme. Het gaat erom dat je cliënten het recht wilt geven op
medezeggenschap en dat zij daarom dus niet hoeven te
vragen. Nee, zij hebben dat automatisch, tenzij de cliënten
in goed overleg gezamenlijk besluiten om daarvan geen
gebruik te maken. Dat is wel een cruciaal verschil. Het
betreft een wijziging die in het wetsvoorstel is opgenomen
en wat ons betreft moet die worden teruggedraaid.
Minister Bruins:
Ik sluit aan bij de opvatting van de heer Hijink dat medezeggenschap een recht is. Dat proberen we ook in deze wet te
verankeren. Maar hoe te komen tot zo'n decentrale cliëntenraad ... Dan moet er behoefte aan zijn. Dat kan vormvrij.
Het groepje cliënten melde zich bij het instellingsbestuur;
dan moet het instellingsbestuur dat verzoek honoreren en
dan kan men daar niet zomaar van afwijken. Dat lijkt mij de
goede volgorde.
De voorzitter:
Tot slot en kort, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ik begrijp gewoon niet zo goed waarom de minister hier zo
moeilijk over doet. Het is toch heel helder en voor iedereen
heel duidelijk? Op het moment dat je in een instelling
woont, heb je de mogelijkheid om in een cliëntenraad te
stappen, tenzij je als cliënt besluit om dat niet te doen. Dat

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

is toch een heel duidelijk uitgangspunt? Voor de mensen
die daar wonen, is dat toch veel prettiger en veel fijner dan
dat ze zichzelf eerst moeten gaan organiseren en dan bij
de instelling moeten aankloppen met de vraag of ze alsjeblieft een cliëntenraad mogen instellen? Dat is een stap
terug, terwijl we volgens mij stappen vooruit aan het maken
zijn.
Minister Bruins:
Nee, hoor. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men vindt
dat de centrale cliëntenraad — wij spreken nu namelijk over
de decentrale cliëntenraad — zijn werk heel goed doet en
dat men zegt dat hun belangen op een goede manier worden behartigd. Als de sociale aspecten, de voeding en al
dat soort zaken die dicht bij het leven van de cliënt staan,
goed worden geborgd en worden besproken in de centrale
cliëntenraad en er geen behoefte is, dan hoeven we dat ook
niet te regelen.
De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat de leden hierover willen doorvragen, maar ik stel voor dat we niet allemaal dezelfde vraag
stellen. Mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een terecht punt, voorzitter.
Ik heb in de stukken gelezen dat de minister het ook heel
belangrijk vindt dat medezeggenschap lokaal, dichtbij cliënten wordt vormgegeven. Mijn vraag is eigenlijk: waarom
dan toch die wijziging van "ja, tenzij" naar "nee, tenzij"?
Minister Bruins:
Volgens mij is het nu al "ja, tenzij", en dat blijft zo. Ik kan
het niet anders zien. Die mogelijkheid voor een groep patiënten om een decentrale cliëntenraad in te stellen, bestaat
al en blijft ook bestaan. Als die behoefte er niet is, bijvoorbeeld omdat de centrale raad al zijn werk goed doet, dan
hoeven we hem ook niet op te roepen. Maar als die behoefte
er wel is, melde men zich bij het bestuur van de instelling.
Dat lijkt mij een heel heldere redenering. Je kunt ook een
andere redenering kiezen, maar dit lijkt me een heldere
redenering, en ook nog eens behoorlijk regelarm.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is het geen "ja, tenzij". Dat was het, maar dat
is het niet meer. Het amendement van mij en een aantal
andere Kamerleden zal dat repareren. Als de minister zegt
dat ook hij hecht aan "ja, tenzij", dan hoop ik dat hij dat
amendement omarmt.
Een aanvullend punt, dat ik ook repareer in mijn amendement, is dat als er een tweede of zoveelste cliëntenraad
komt, de medezeggenschapsregeling moet worden aangepast. Dan moeten dus alle cliëntenraden die er al zijn,
daaraan instemming verlenen. Dat zullen zij misschien niet
doen. Ook daarover is in deze wet volgens mij nog onvoldoende nagedacht. Dit werpt toch weer een blokkade op
om die medezeggenschap echt lokaal te organiseren. Ik wil
graag hierop een reactie vragen van de minister, of wellicht
later bij de appreciatie van het amendement.

12 september 2018
TK 108

108-3-23

Minister Bruins:
Ik zal dat zo meteen bij de appreciatie doen.
De voorzitter:
Dat komt dus bij de appreciatie. Meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, voorzitter. Het bleek in de Kamer al dat je vaak over
zaken van mening kan verschillen. Kan de minister zich
voorstellen dat een bestuurder van een instelling heel
anders kijkt naar wat een redelijke groep is dan die groep
zelf, en dat daarover dus discussie ontstaat?

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven
dat de minister in zijn memorie van toelichting eigenlijk zelf
de beste argumenten aandroeg om die medezeggenschap
lokaal vorm te geven. Ik begrijp dan ook wel dat hij nu een
beetje last heeft om hier in de Kamer een ander standpunt
over het voetlicht te brengen. Ik heb ook aangegeven dat
ik het vreemd vind om, als je "medezeggenschap zo dicht
mogelijk bij mensen" als uitgangspunt hanteert, niet automatisch van medezeggenschap uit te gaan, zeker bij deze
"kwetsbare mensen", een term die deze minister zelf
gebruikt in zijn memorie van toelichting. Ik heb ook aangegeven dat hij niet alleen een drempel opwerpt, maar ook
nog eens een in mijn ogen wat vaag criterium hanteert. Nu
moeten cliënten en verzorgers hun krachten gaan verzamelen en een representatief deel van de mensen achter zich
krijgen om alsnog hun recht — eigenlijk hun automatische
recht — vorm te geven. Ik heb gevraagd: wat is "representatief"? Is dat 10%? Moet het 51% zijn?

Minister Bruins:
Nee, want als ik deel zou uitmaken van zo'n groepje, dan
zou ik de Wmcz 2018 onder mijn arm hebben, die meenemen en zeggen: "Kijk eens. Ik heb in deze instelling voor
langdurige zorg of thuiszorg dit recht. U moet dus aan mij,
een beoogde decentrale cliëntenraad, motiveren waarom
u dat niet wilt doen. Ik heb het recht aan mijn kant. Er is
een behoefte, want kijk maar: ik ben hier en ik sta hier voor
u."

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, meneer Kerstens.

Minister Bruins:
Die bestuurder kan ook niet verwijzen naar de wet en zeggen: u staat hier met zijn vijven voor me en in de wet staat
dat er tien mensen moeten zijn. Daar moet je dus een goed
gesprek over hebben. We miskennen hier echt dat die
bestuurder ook zal hechten, en dat de laatste jaren ook in
toenemende mate doet, aan een goed contact met de
afvaardiging van de cliënten. Ik maak me dus niet zo'n zorgen als de spreker van zojuist doet.

De heer Kerstens (PvdA):
Waarom zo ingewikkeld als het veel eenvoudiger kan?
Minister Bruins:
Daar ben ik het nou weer heel erg mee eens: laten we het
een beetje eenvoudig houden. Dus als een groep cliënten
erom verzoekt, dan kan men tot zo'n decentrale cliëntenraad
komen. Daar moet wel een behoefte aan ten grondslag
liggen. Als die behoefte er niet is, hoef je hem niet in te
stellen.
De heer Kerstens (PvdA):
Met alle respect, maar "als een groep patiënten erom verzoekt, kan er zo'n lokale cliëntenraad komen" vind ik toch
een beetje vaag. Hoe groot moet die groep zijn?
Minister Bruins:
Nou, een redelijke groep. Je moet wel wat te overleggen
hebben, dus het moeten niet een of twee mensen zijn. Dus
een groepje mensen, die hart voor de zaak hebben en het
belangrijk vinden om zo'n decentrale raad in te stellen. Ik
heb bewust geen getal genoemd, want dat leek mij niet
wijs.
De voorzitter:
Meneer Kerstens, ten slotte.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

De heer Kerstens (PvdA):
Met alle respect, maar dat is niet wat de wet zegt. De wet
zegt: een "representatief" deel. Dus niet een groep, maar
een representatief deel moet het verzoek doen. Dan gaat
het om de vraag wanneer er sprake is van die representativiteit. Dáár gaat het dan om, niet zozeer om de vraag of
iemand de wet achter zich heeft. Je hebt de wet pas achter
je als je gewoon regelt dat die medezeggenschap er is.

De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
We doen nog eens een vraagje. De heer Hijink vroeg of ik
de mening deel dat de cliëntenraad moet meebeslissen
over de benoeming van bestuurders en toezichthouders.
Nee, die deel ik niet. De cliëntenraad heeft wel een bindend
voordrachtsrecht voor één lid van de raad van toezicht. Zo
is de regeling. Dat vind ik voldoende. Ik vind dat de benoeming van bestuurders en toezichthouders ergens anders
ligt. Ik vind niet dat er een meebeslisrecht moet gelden voor
de cliëntenraad.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dit is wel echt een cruciaal onderdeel. We willen allemaal
dat de medezeggenschap wat voorstelt, dat je daar niet
alleen gaat zitten om eens een keer een advies te geven,
maar juist ook dat je op cruciale onderdelen van de zorg,
van de toekomst van de instelling, inspraak en medezeggen-

12 september 2018
TK 108

108-3-24

schap hebt en uiteindelijk dus kunt meebeslissen. Willen
we dat cliënten daar ook gebruik van maken, dan moet die
medezeggenschap natuurlijk wel wat voorstellen. Dit is wat
mij betreft een van de onderdelen die daarbij horen. Als
voor een cliëntenraad aantoonbaar is dat er een bestuurder
of een toezichthouder dreigt aan te komen die in het verleden een spoor van vernieling heeft achtergelaten bij andere
organisaties, moet die kunnen zeggen: ho eens even, dit is
niet in het belang van de cliënten en de instelling; wij
mogen dat blokkeren. Ik snap niet waarom de minister daar
niet in mee wil gaan. Als je medezeggenschap belangrijk
vindt, moet je die bevoegdheid juist ook hebben bij cruciale
onderwerpen.
Minister Bruins:
Ik wil het hier juist houden op dat medezeggenschapsrecht,
met een bindende voordracht voor één lid van de raad van
toezicht. Ik ben van mening dat een instelling veel meer
heeft af te wegen. Denk aan het personeelsbeleid, de
financiële gezondheid van het bedrijf, de bedrijfscontinuïteit
van de instelling en noem maar op. Besturen en raden van
toezicht moeten hierin voldoende ruimte hebben om dat
met mensen te doen die zij het meest geschikt achten om
die belangen af te wegen. Zij kunnen er ook op worden
aangesproken, want zij zijn de eindverantwoordelijke
bestuurders, met de raad van bestuur aan de ene kant en
de raad van toezicht aan de andere kant. Daarom wil ik op
dit moment niet verdergaan als het gaat om de rol van de
cliëntenraad.
De heer Hijink (SP):
Hoeveel voorbeelden moeten wij nog zien van bestuurders
die gruwelijk uit de bocht vliegen, die gaan fuseren, die in
vastgoedprojecten gaan investeren, die in de ziekenhuiszorg
op fusies aandringen? Dit zijn allemaal besluiten die niet in
het belang zijn van patiënten, van cliënten, en die uit
grootheidswaanzin geboren zijn. Overal in de zorg hebben
we enorme fiasco's gezien, van Meavita tot Careyn. De
enige die echt belang heeft bij de toekomst van de instelling,
is degene die afhankelijk is van de zorg die er wordt geleverd. Dat zijn de cliënten en de patiënten. Als je dat soort
fiasco's wilt voorkomen, is het toch logisch dat je er dan
voor zorgt dat die mensen een doorslaggevende stem krijgen? Want anders zit je wel in die cliëntenraad, maar heb
je juist als puntje bij paaltje komt, als er bestuurders aan
dreigen te komen waarin jij absoluut geen vertrouwen hebt,
helemaal niks te zeggen. Dat is echt een blamage, als je nu
met deze wet bezig bent.
Minister Bruins:
De minister is van mening dat deze wet is ontworpen om
instemmingsrecht te geven op onderwerpen die de directe
invloedssfeer van de cliënt raken. Denk aan de catering, de
recreatiemogelijkheden, de inrichting van ruimtes waar
zorg wordt verleend en de geestelijke verzorging. Maar de
wet is niet ontworpen om instemmingsrecht te geven op
onderwerpen die het bestuur van de organisatie betreffen.
Daarover verschillen wij dus van mening.
De voorzitter:
Meneer Hijink, ik vraag u, en ook de anderen, om de interrupties in tweeën te doen. We lopen ook tegen een tijdspro-

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

bleem aan. En mijn ervaring is dat u nog een keer hetzelfde
vraagt. Ik geef u nu de gelegenheid, maar daarna doen we
het in tweeën.
De heer Hijink (SP):
Ik vind het echt minachting van de groep mensen waarvoor
wij nu deze wet aan het behandelen zijn, namelijk de cliënten en de patiënten. Het is echt minachting. De minister
heeft het hier over de catering, dat dit iets is waar je over
moet kunnen meebeslissen. Want ja, lekker eten, daar moet
je over kunnen meebeslissen. Maar of de instelling waar je
levenslang woont overgenomen gaat worden door een
vastgoedinvesteerder of gaat fuseren met een andere
instelling, of dat je gedwongen wordt om te verhuizen naar
een andere instelling terwijl je dat niet wil, daarvan zegt de
minister: nee, dat raakt de persoonlijke levenssfeer van de
cliënt en de patiënt niet. Dat is toch minachting van de
groep waar we het nu over hebben? Het gaat niet over
catering alleen. Het gaat juist om die heel cruciale besluiten
over de toekomst van mensenlevens. En daar hebben we
het vandaag ook over.
Minister Bruins:
Ik maak een scherp onderscheid waar het gaat om de zeggenschap van de onderneming die is belegd bij de raad
van bestuur en de raad van toezicht van die instelling. Ook
bestuurder en raad van toezicht moeten hun rol kunnen
spelen op de onderwerpen waar zij de taken en verantwoordelijkheid voor hebben en waarop ze ook worden afgerekend. Daarnaast is er een medezeggenschapsregeling en
die bespreken wij hier vandaag. Wij moeten zoeken naar
de geschikte maat en ik ben van mening dat een vraagstuk
als een instemmingsrecht op rvb en rvt niet thuishoort in
deze wet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want ik vind het wel
teleurstellend dat de minister zijn ogen lijkt te sluiten voor
de gevolgen van geen directe inspraak van cliënten bij de
benoeming van leden van de raad van toezicht en de raad
van bestuur. Doordat ze die nu niet hebben, zie je dat
bepaalde belangen, ook die van bestuurders, prevaleren
boven de belangen van de cliënten. Dus juist het toevoegen
van het perspectief van die cliënten is enorm waardevol en
zou daarom ook echt serieus genomen moeten worden,
ook als het gaat om instemmingsrecht bij die benoemingen.
Kan de minister daar een reactie op geven?
Minister Bruins:
Nou ja, dat heb ik nu al drie keer in andere woorden proberen te doen. De taak van de bestuurders is het besturen van
de onderneming, daarbij alle belangen afwegend. Daar
hoort ook het cliëntbelang bij, maar daar horen ook het
belang van de financiën en het belang van de continuïteit
van de zorg in de instelling bij. Dat is dus een breed palet
van afwegingen. Nogmaals, daar hoort het cliëntbelang
ook bij, maar het is wel één van de belangen. We moeten
echt een duidelijke wet maken, want anders gaat dat ons
voor de voeten lopen in het vervolg. Dit is niet een wet over
zeggenschap maar een wet over medezeggenschap en over
een aantal onderwerpen die een directe invloed op de

12 september 2018
TK 108

108-3-25

levenssfeer van de cliënten hebben, die ik probeer te "containen", te begrenzen.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet in tweede instantie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We zien juist dat die belangen van de cliënten niet altijd
voldoende meegewogen worden en dat het daarom zo
ontzettend belangrijk is om ze een stem te geven en ze echt
serieus te nemen, want dit heeft ook directe invloed op de
zorg die ze krijgen, op of er een fusie plaatsvindt of niet en
op of er meer vastgoed aangekocht wordt of niet. Dat zijn
vragen die de cliënten wel degelijk direct raken. We zien te
vaak, niet altijd maar te vaak, dat andere belangen prevaleren bij bestuurders. Ik ben voor het perspectief van de cliënt
als startpunt bij de zorg maar het is ook belangrijk om te
kunnen corrigeren waar dat nodig is en dat zou hier heel
erg waardevol zijn.
Minister Bruins:
We praten hier vandaag over rechten voor cliënten en cliëntenraden. Er zijn ook debatten in deze Kamer die gaan
over de rol van de bestuurder en de raad van toezicht. We
moeten ze echt naast elkaar beschouwen. Ik vind dat we
een heldere scheiding moeten aanbrengen tussen zeggenschap en medezeggenschap. Ik vind dat ook moet worden
omschreven voor welke taken de cliëntenraad aan de lat
staat en dat is wat mij betreft dus niet voor de benoeming
van bestuurders en toezichthouders. Daarmee heb ik in vier
soorten woorden geprobeerd te zeggen dat ik het amendement van het lid Hijink op stuk nr. 8 ontraad.
Dan het punt van de vertrouwenspersoon. Waarom moeten
instellingen niet aansluiten bij een landelijke commissie
van vertrouwenspersonen? Ten eerste: een instelling moet
een vertrouwenscommissie hebben. Dat hoeft niet maar
kan wel de landelijke commissie zijn. Het is niet ongebruikelijk dat een vertrouwenscommissie ad hoc wordt ingericht
met het oog op een bepaalde zaak, met het oog op de
betrokkenheid van bepaalde koepels of met het oog op
belangen die spelen in een bepaalde regio in het land. Dus
er is een landelijke vertrouwenscommissie. Die zegt ook
zelf: wij hoeven niet de enige landelijk werkende vertrouwenscommissie te zijn. Wat ons betreft, zo zegt de landelijke
vertrouwenscommissie, gaat het over het draagvlak dat er
moet zijn voor mensen om naar een vertrouwenscommissie
te komen. Soms kan dat die landelijke vertrouwenscommissie zijn — dat is prima — maar als men ad hoc een andere
afweging wil maken, dan moet die mogelijkheid bestaan.
Die redenering van de landelijke vertrouwenscommissie
klonk mij heel plausibel in de oren. Daarom ligt de regeling
voor zoals ik die heb besproken.
Waarom gaat de Wmcz 2018 niet gelden voor Wmo-instellingen? Dat is een vraag van de heer Hijink maar ook van
de heer Slootweg geweest. Daarover moet samen met
collega De Jonge nog een standpunt worden bepaald. Ik
verwacht dat ik dat in het najaar aan u kan toezenden.
Dan nog het punt van de heer Hijink over de kritiek van de
Raad van State op het wetsvoorstel: dat dit wetsvoorstel
misschien niet hoeft en dat een cultuurverandering ofwel

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

voldoende is, ofwel eerst zou moeten plaatsvinden. Ik ben
van mening dat het sterker beleggen van die rechten van
cliënten, van cliëntenraden, een belangrijk onderwerp is.
Dat heb ik niet alleen zelf begrepen, maar dat heb ik ook
begrepen uit de overlevering van mijn voorganger en ik
hoor het ook vandaag weer. U vindt het onderwerp van
medezeggenschap voor cliëntenraden van zorginstellingen
belangrijk. Alleen maar vertrouwen op een cultuurverandering lijkt mij dus te weinig. Ik denk dat de cliënten wel een
steuntje in de rug kunnen gebruiken. Met deze wet kan zo'n
steuntje worden geboden.
Tot slot de vraag van de heer Hijink over een handleiding
voor cliëntenraden. Overzien cliënten of familie de nieuwe
wet wel? Is een handleiding niet een idee? Ik denk dat, als
de pap eenmaal is gestort — als ik het zo mag uitdrukken
— dus als het wetsvoorstel wet is geworden, in overleg met
koepels zou moeten worden gekeken hoe de communicatie
daaromtrent het beste kan worden geregeld. Het idee van
een handleiding vind ik dus zo gek nog niet. Dat wil ik te
zijner tijd best met de koepels van de cliëntenraden
bespreken.
Voorzitter. Dan kijk ik eventjes naar het amendement van
de heer Hijink. Het zijn er trouwens meerdere. Het amendement op stuk nr. 12 regelt "dat bij zorgorganisaties die
meerdere locaties hebben, geregeld wordt dat per locatie
een cliëntenraad wordt ingesteld". In het wetsvoorstel staat
dat cliënten erom moeten vragen. Met dit amendement
moeten de instellingen het regelen en nagaan hoe de cliënten erin zitten. Dat is dus net een andere volgorde. Ik houd
vast aan mijn eigen redenering. Ik zou graag de behoefte
aan het instellen van zo'n decentrale raad centraal, in het
centrum, willen houden, dus de cliënt moet erom vragen
bij het instellingsbestuur. Om die reden ontraad ik dit
amendement.
Dan ligt er nog het amendement op stuk nr. 13. Dat is ook
van de heer Hijink. Daarin wordt voorgesteld om instemmingsrecht te organiseren voor onderwerpen als doelstelling, fusies en verbouwingen. Ik vind dat belangrijke
onderwerpen, maar bij besluiten daarover moet een veel
bredere afweging worden gemaakt door het bestuur. Dat
sluit aardig aan bij de discussie die we zojuist hebben
gevoerd. Ik ontraad dit amendement.
Voorzitter. Dan kom ik bij de derde spreker, mevrouw DikFaber. Hoe wordt gewaarborgd dat cliëntenraden hun
standpunten daadwerkelijk baseren op de wensen en
meningen van de achterban? In het wetsvoorstel — daar
verwijs ik dan maar eens naar — is een aantal bepalingen
opgenomen om dat goede contact tussen cliëntenraad en
achterban te onderhouden. De cliëntenraad moet de resultaten van inspraak betrekken bij zijn werkzaamheden, dus
als de inspraak wat oplevert, moeten cliëntenraden daarmee
werken en dat betrekken bij hun werkzaamheden. De
instelling verleent de cliëntenraad hulp bij het inventariseren
van wensen en meningen van cliënten. Dus dat is de andere
kant.
Dan is er de vraag: waar kunnen cliënten terecht als zij niet
gehoord worden of — als ik het goed heb begrepen — als
zij tegengewerkt worden? Een cliëntenraad dient de
gemeenschappelijke belangen van de cliënten te behartigen.
De rechten en bevoegdheden zijn daarop gericht. Als cliënten zich niet gehoord voelen door de cliëntenraad, dan

12 september 2018
TK 108

108-3-26

hebben ze verschillende mogelijkheden. Een cliënt kan met
de bestuurder in gesprek gaan en de bestuurder kan dan
kijken waar de schoen wringt. Cliënten die vinden dat ze te
weinig gehoord worden door de centrale cliëntenraad,
kunnen in de langdurige zorg en de thuiszorg de instelling
vragen om een decentrale cliëntenraad in te richten. En als
het de cliënten echt te gortig wordt, kunnen ze een verzoek
tot ontbinding van de cliëntenraad indienen bij de commissie van vertrouwenslieden. Er is dus een aantal mogelijkheden om de cliënt ten opzichte van de cliëntenraad een stem
te geven.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit vind ik beslist waardevolle informatie, want zo had ik
er nog niet naar gekeken. De minister geeft aan dat ook een
cliënt inderdaad een positie heeft. Mijn vraag was: als een
cliëntenraad, dus de vertegenwoordiging van cliënten,
tegengewerkt wordt door bijvoorbeeld het bestuur of als
de cliëntenraad zich niet gehoord voelt, waar kan hij dan
naartoe?
Minister Bruins:
Het antwoord op die vraag ligt verderop in het stapeltje,
maar ik kan die vraag ook nu wel beantwoorden. Dan kun
je terecht bij de vertrouwenscommissie. In het wetsvoorstel
wordt voorzien dat je na de vertrouwenscommissie nog
naar de rechter kunt. U heeft vanmorgen gevraagd: kan dat
misschien iets slagvaardiger dan in die drie trapjes van de
rechter, namelijk kantonrechter, hof, Hoge Raad? Kan dat
ook bij de Ondernemingskamer? Ik zou weleens serieus
naar dat idee willen kijken. Ik zou willen bekijken of dat niet
een kortere klap is die tot hetzelfde resultaat leidt. Ik zie dus
in ieder geval die twee mogelijkheden: de gang naar de
vertrouwenscommissie en de gang naar de rechter. Daarbij
is dan dus nog nader aan de orde welke rechter dat zou
moeten zijn.
Ik ben bij de beantwoording van de vragen van de vorige
spreker al ingegaan op de vraag over het naast elkaar kunnen bestaan van inspraak en de cliëntenraad, dus de formele kant van de medezeggenschap.
"Ziet de minister mogelijkheden om de samenwerking tussen ondernemingsraden en cliëntenraden meer vorm te
geven?" Die ruimte zie ik wel. Ik heb al gezegd dat ik dit
wetsvoorstel als een basisregeling zie. Het minimum is
geregeld. Daarboven kunnen instellingen en cliëntenraden
regelen wat ze willen, om het zo uit te drukken. Ze kunnen
dat doen in de medezeggenschapsregeling. Daar kan dus
iets in staan over de samenwerking tussen de or aan de
ene kant en de cliëntenraad aan de andere kant.
In hoeverre is het mogelijk voor lokale cliëntenraden en
instellingen om af te wijken van voorgestelde wettelijke
bepalingen? Hier herhaal ik dat het wetsvoorstel het minimum biedt van waaraan de instelling moet voldoen. Lokale
cliëntenraden houden in het wetsvoorstel mogelijkheden
om af te wijken. Als er bijvoorbeeld een decentrale of lokale
cliëntenraad is, dan wordt de onderlinge verhouding tussen
centrale en decentrale raad in de medezeggenschapsregeling vastgelegd. Dus dat er een medezeggenschapsregeling
moet zijn, dat ligt vast in de wet, maar de invulling van die
medezeggenschapsregeling is vrij.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Dan een vraag van de ChristenUnie over de pgb-ouderinitiatieven. Is dat een categorie die uitgezonderd kan worden
van deze wet? Daar kom ik op terug bij de AMvB die ik in
oktober presenteer. Dat geldt ook voor het medisch-specialistische bedrijf. Ik ben van plan om daarvoor een uitzondering te maken in de AMvB. Dat komt dan dus in oktober.
De volgende vraag vond ik wel een mooie: kan het wetsvoorstel volgens de minister op voldoende draagvlak
rekenen? Ik heb natuurlijk opgeschreven: ja. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij wel met heel veel partijen
contact hebben gehad. Aan de ene kant de cliëntenradenkoepels, aan de andere kant de bestuursinstellingen. Ik denk
dat wij hier een goede balans presenteren, die bied ik ten
overstaan van u aan, want ik vind dat we hier het gesprek
daarover moeten voeren. Maar ik denk dat er een balans is
gevonden, waarbij dus de nadruk ligt op het versterken van
het recht van de cliënt en de cliëntenraad in de zorginstellingen. Dus ja, ik zie voldoende draagvlak.
In het wetsvoorstel is geen verplichting opgenomen over
een minimumaantal overleggen tussen instelling en cliëntenraad. Ik zou ook hier gebruik willen maken van die
medezeggenschapsregeling. Laat partijen dat in het veld
alstublieft zelf regelen. Vier keer per jaar of zes keer per
jaar: laat ze daar zelf in de praktijk naar kijken.
Er is ruimte voor maatwerk, maar dit lijkt vooral te gaan
over de vraag wanneer er wel of geen cliëntenraad nodig
is. Is er nog meer maatwerk mogelijk? Jazeker, inspraak in
de langdurige zorg is geregeld, maar de vorm van inspraak
is vormvrij. Dus of dat gebeurt met een enquête of met een
koffieochtend of met een buurthuisgesprek of een mantelzorgavond of een familieraad: dat kan heel veel verschijningsvormen hebben.
Daarnaast kunnen instellingen voor curatieve zorg inspraak
organiseren als zij dit wensen. Het is een maatwerkmanier
om snel en breed wensen voor cliënten te organiseren. In
de richting van mevrouw Dik zeg ik dat de medezeggenschapsregeling de plek is om tussen instelling en cliëntenraad nadere afspraken daarover te maken.
Is het niet goed om in ieder geval minimaal één keer per
jaar een verplicht stand-van-zakenoverleg te voeren? Was
dat niet ook onderwerp van een amendement?
De voorzitter:
Dat was ook het amendement van mevrouw Bergkamp.
Daarover hebt u het oordeel aan de Kamer gelaten.
Minister Bruins:
Goed zo.
Op de tien fte en tien personen ben ik inmiddels ook ingegaan, voorzitter.
Ik kijk nog eventjes naar de amendementen die er liggen
van mevrouw Dik-Faber. Het ene gaat over de noodzaak
om een decentrale cliëntenraad in te richten, een cliëntenraad per locatie is de strekking van het amendement op
stuk nr. 16. Ik zei daarstraks al in de richting van de heer
Hijink: in de wet staat dat cliënten erom moeten vragen.
Met dit amendement — als ik het goed lees — moeten

12 september 2018
TK 108

108-3-27

instellingen het regelen en nagaan hoe cliënten erin zitten.
Daar kies ik niet voor. Daarom ontraad ik dit amendement.
Ik kom toe aan de bijdrage van de heer Slootweg.
De voorzitter:
Voor u verdergaat toch nog een opmerking van mevrouw
Dik-Faber, hoewel hier al over gewisseld is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Er is voldoende gewisseld met de heer
Hijink.
Maar dit amendement bevat nog een ander onderdeel,
namelijk dat als er een cliëntenraad wordt opgericht, de
medezeggenschapsregeling moet worden aangepast. De
nieuwe cliëntenraad moet namelijk ook bevoegdheden
hebben. De medezeggenschapsregeling aanpassen gebeurt
door de bestaande cliëntenraad. Dus de situatie kan ontstaan dat de cliëntenraad die er al is er helemaal geen zin
in heeft dat de nieuwe cliëntenraad er komt en dat blokkeert.
Dat is in de wet gewoon niet opgelost. Dus mijn amendement heeft twee componenten. De minister ...
Minister Bruins:
Sorry. Op de eerste vraag ben ik ingegaan en de andere
vraag is eigenlijk ook een beetje die van mevrouw Bergkamp. Ik heb inmiddels zo lang gesproken dat ik daarop
een antwoord kan geven. Want u heeft gelijk: als een
representatieve groep cliënten hierom vraagt, dan zal het
instellingsbestuur medewerking verlenen om tot zo'n
nieuwe cliëntenraad te komen. De eerste stap is dan om de
medezeggenschapsregeling aan te passen op de komst van
die nieuwe cliëntenraad. Over die aanpassing hebben de
betrokken cliëntenraden, oud en nieuw, een instemmingsrecht en daar kan een blokkade in zitten. Mocht men er niet
uitkomen, dan gaat men naar de vertrouwenscommissie.
De voorzitter:
Mevrouw Dik, afrondend.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, afrondend. Mijn amendement heeft een component in
zich die dit probleem wat nader adresseert. Misschien wil
de minister daar toch nog eens naar kijken.
Minister Bruins:
Ik heb het net ontraden, dus ik zou het willen omdraaien.
Ik heb net ook een motivering gegeven voor het instellen
van decentrale cliëntenraden. Als er dan nog iets overblijft
om op te reageren, dan hoor ik dat graag in de tweede termijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Minister Bruins:
Ik kom toe aan de bijdrage van de heer Slootweg. Welke
noodzaak is er voor toepassing van de Wmcz in de eerstelijnszorg? Ik ben daar al op ingegaan.
De heer Slootweg zei dat in 2014 30% geen cliëntenraad
had. "Kan de minister aangeven wat de huidige stand is?"
Ik heb geen beter getal dan die 30%. Ik denk eerlijk gezegd
niet dat het heel veel is veranderd, maar dat is meer een
onderbuikgevoel dan wijsheid. Hoeveel cliënten vertegenwoordigen dan die 30%? Daar heb ik ook geen cijfermateriaal van. Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven.
Hoe moet worden geborgd dat cliënten zelf en niet hun
vertegenwoordigers in de cliëntenraad zitten? Ik kan u ook
een lang antwoord geven, maar het kortere antwoord is:
dat kun je afspreken in de medezeggenschapsregeling. Je
kunt kijken: moet het meer de cliënt zijn en moeten het
minder mantelzorgers of bekenden van cliënten zijn? Die
keuzes kun je maken in de medezeggenschapsregeling.
De heer Slootweg (CDA):
In die medezeggenschapsregeling zou je dus ook de
afspraak kunnen maken dat je ondersteuning aanbiedt aan
de cliënt, zodat de cliënt zichzelf zo goed mogelijk kan vertegenwoordigen. Is dat de bedoeling?
Minister Bruins:
De vraag ging over: moet het de cliënt zelf zijn of een vertegenwoordiger van de cliënt? Nu heeft u het over ondersteuning. Stel dat iemand met een geestelijke beperking soms
iemand mee wil brengen. Daar kun je heel goed afspraken
over maken in de medezeggenschapsregeling, op de meest
praktische en papierloze manier.
De heer Slootweg (CDA):
Het gaat mij om de vraag: waar leggen we dat dan vast?
Op welke manier kan je dat doen? Zegt de minister eigenlijk:
daar zou je de medezeggenschapsregeling als vehikel voor
moeten gebruiken om dat te kunnen doen?
Minister Bruins:
Zo is het bedoeld. Er zij een medezeggenschapsregeling,
maar de inhoud van die regeling dient te worden besproken
door de instelling en de cliëntenraad, waarbij een paar
afspraken al wel zijn gegeven in de wet. Dan gaat het over
de bekostiging: kosten van scholing, betaling van onafhankelijke ondersteuning, het gebruik van voorzieningen. Dat
kun je allemaal nader invullen in de medezeggenschapsregeling.
Dan heb ik eigenlijk ook de vraag beantwoord op welke
wijze cliënten ondersteuning kunnen ontvangen. Scholing,
voorzieningen, de vergaderzaal, het kopieerapparaat. Ik
denk dat door die wettelijke borging de cliëntenraad met
dergelijke faciliteiten beter geëquipeerd kan worden dan
thans het geval is. Dat geldt ook voor de komst van de
onafhankelijke ondersteuner. Dat helpt natuurlijk ook een
beetje. Het geldt ook voor de kosten van de juridische procedures.

12 september 2018
TK 108

108-3-28

Welke prikkels zijn er voor een zorginstelling om ervoor te
kiezen een cliënt positie in te laten nemen in de cliëntenraad
in plaats van een vertegenwoordiger van de cliënt? Ook dat
is een vraag die thuishoort bij de bespreking van de
medezeggenschapsregeling.
Inmiddels hebben we het al uitgebreid gehad over centraal
en decentraal.
Dan het punt van de Landelijke Commissie van Vertrouwenslieden. Kunnen het er ook meerdere zijn? Ik heb betoogd
dat het er dus meerdere kunnen zijn.
Dan het punt van de niet-bindendheid van de uitspraak van
een vertrouwenscommissie. Er is bewust gekozen voor een
beroep op de civiele rechter op basis van de bescherming
die is geregeld in de Grondwet en in het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. U zult zeggen: die hadden
we twintig jaar geleden toch ook al? Maar in de jurisprudentie die zich daarbij heeft gevormd, wordt steeds meer de
nadruk gelegd op de onafhankelijke gang naar de rechter
in plaats van de vertrouwenscommissie als last resort te
zien. Dus daarom is die opening naar de rechter geboden.
Ik heb uw betoog en dat van anderen goed gehoord. Daarin
werd gezegd: moet dat dan naar de kantonrechter of kan
het ook naar de Ondernemingskamer? Ik zou daar graag
naar willen kijken. Misschien moet ik eventjes langs bij de
Raad voor de rechtspraak om advies te vragen. Ik zoek daar
nog even de ruimte.
De heer Slootweg (CDA):
Dat bindende element heeft voor mij inderdaad als doel
dat er zo min mogelijk juridische procedures gaan komen.
Het heeft voor mij echter ook nog wel een ander element.
Dat andere element zit erin dat als zo'n uitspraak bindend
is, het aan het bestuur is om uit te leggen waarom er wordt
afgeweken van een uitspraak, zeker op het moment dat de
cliëntenraad in het gelijk wordt gesteld. Op het moment
dat het advies niet bindend is, is het voor mijn gevoel veel
makkelijker voor een bestuur om zo'n advies naast zich neer
te leggen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Bruins:
Daar zou ik het gesprek met de Landelijke Commissie van
Vertrouwenslieden dan nog eens een keer over moeten
voeren. Ik denk dat cliëntenraden samen met de instelling
het liefst willen dat zij zelf hun boontjes doppen en dat aan
de gang naar de vertrouwenscommissie dus helemaal niet
toe wordt gekomen. Dat is ook mijn beeld: de vertrouwenscommissie wordt niet overlopen met zaken. Houden zo, zou
ik willen zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Dan het punt van een aparte cliëntenraad voor een bepaald
onderwerp. Daar ben ik niet voor. De keuze is anders
gemaakt: decentrale cliëntenraden in langdurige zorg en
thuiszorg in het geval van verschil in locatie of doelgroep,
maar niet voor verschil in onderwerp. Daarmee wordt
voorkomen dat het een heel woud wordt van cliëntenraden.
Het punt van tien of meer zorgverleners als criterium voor
het inrichten van cliëntenraden hebben wij inmiddels uitgebreid besproken.
De heer Slootweg heeft nog gevraagd hoe vaak de weg
naar de kantonrechter is gezocht om een cliëntenraad in te
stellen. Over die getallen beschik ik niet.
Biedt de wet de ruimte voor kleine eerstelijnsorganisaties
om cliëntenzeggenschap te organiseren, bijvoorbeeld door
informatieavonden, enquêtes en vragenlijsten? Jazeker. U
moet de wet zien als een minimumregeling. Daarnaast kan
er nog wat gebeuren. Er is dus zeker ruimte om enquêtes
of informatieavonden te organiseren.
Ik heb, dacht ik, geen amendementen overgehouden aan
het betoog van de heer Slootweg. Ik kom dan bij de bijdrage
van de heer Stoffer. In reactie op het betoog van de heer
Slootweg ben ik inmiddels ingegaan op het punt van het
bindend zijn van de uitspraken van de vertrouwenscommissie en de gang naar de civiele rechter.
Het is niet de bedoeling geweest om in de eerste lijn een
cliëntenraad in te stellen. Ook op dat punt ben ik inmiddels
ingegaan.
De SGP overweegt een amendement om de eerste lijn uit
te sluiten van het wetsvoorstel. Ik ben van mening dat we
dat niet moeten doen maar een getalscriterium moeten
hanteren. Ook voor cliënten die gebruikmaken van de
huisarts kan het belangrijk zijn om deel uit te maken van
een cliëntenraad.
Dan het punt van de regeldruk. Meneer Stoffer heeft daar
echt een punt van gemaakt. Ik vind dat ook een punt. We
zullen altijd op zoek moeten gaan naar het beperkt houden
van het aantal regels. Maar in de afweging tussen niets
doen, geen nieuwe wet organiseren, of wel iets doen voor
het versterken van het recht van de cliënt, heb ik hier
gekozen voor het versterken van het recht van de cliënt.
Met het erin leggen van een zeker getalscriterium, zou je
kunnen zeggen dat onder die grens in ieder geval geen
regels worden toegevoegd en de administratieve last niet
wordt verhoogd. Het is hier wikken en wegen. Ik wil dat
punt van de administratieve lasten beslist niet wegpoetsen.
Over de 10 en 50 hebben we het inmiddels gehad. Over de
rol van de Ondernemingskamer heb ik gezegd dat ik daarnaar wil kijken.

Minister Bruins:
Voorzitter. De Raad van State is het standpunt toegedaan
dat eerstelijnszorgaanbieders niet verplicht zijn om een
cliëntenraad in te stellen. Ik heb in het voorstel gezegd
"jawel, wel doen", vanwege het belang van die eerste lijn;
grotere groepspraktijken, soms een managementtussenlaag,

Tweede Kamer

maar wel vanaf een zekere omvang van die eerstelijnsorganisatie.

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Dan de drie instanties. Een vraag van de heer Slootweg en
ook van u was of het niet een beetje veel van het goede is
om de vertrouwenscommissie, de kantonrechter, het hof
en de Hoge Raad te hebben. Ja, misschien wel. Het is wel
de gebruikelijke burgerlijke rechtsgang die we in Nederland

12 september 2018
TK 108

108-3-29

kennen. Als het alternatief van die Ondernemingskamer
passend is, zou dat ook kunnen. Even kijken ...
De voorzitter:
Misschien kunt u meteen ingaan op het amendement op
stuk nr. 9 van de heer Stoffer, want dat gaat over dit
onderwerp: de Ondernemingskamer.
Minister Bruins:
Ja, voorzitter. Hier wordt de steven al gewend en wordt de
keuze van de burgerlijke rechter, van de kantonrechter, naar
de Ondernemingskamer al gemaakt. Daar ben ik niet voor,
want in het amendement is de keuze gemaakt en ik ben
zover nog niet. Ik zou graag die twee naast elkaar eens even
goed willen bekijken, misschien de Raad voor de rechtspraak daarnaar vragen en er zelf nog even goed over
nadenken. Met die voorzichtigheid wil ik dat amendement
ontraden, omdat ik vind dat ik er zelf nog even naar moet
kijken en ook nog even goed moet luisteren naar u in
tweede termijn.
De voorzitter:
Dat leidt — uiteraard, zou ik haast willen zeggen — tot een
vraag van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter. Ik vind het heel sympathiek dat de minister
wil kijken naar alternatieven voor die vier juridische stappen
die gezet zouden moeten worden. Maar als dit nu zo doorgaat — u zegt dat u het amendement ontraadt — betekent
dat wel dat dit in de wet zit: er wordt van alles opgetuigd.
Als u dan straks die heroverweging maakt — ik voel aan
dat u die wellicht gaat maken — komen we in een situatie
dat eerst van alles wordt opgetuigd, wat daarna weer
teruggedraaid moet worden. Ik ben benieuwd wat de
minister daarvan vindt.
Minister Bruins:
Ik zal daar even een praktische werkwijze voor moeten
vinden, want de keuze die in het amendement is opgesloten
is niet de kantonrechter maar de Ondernemingskamer. Ik
wil die twee mogelijkheden naast elkaar bezien. Ik wil deze
Kamer daar in tweede termijn nog eens goed over horen.
Leidt dat tot het inzicht, ook van uw Kamer, dat we de gang
naar de kantonrechter en die naar de Ondernemingskamer
even naast elkaar moeten zetten om te kijken welke van de
twee het beste is, dan kan dat er in ultimo toe leiden dat ik
het wetsvoorstel moet aanpassen.
De heer Stoffer (SGP):
We zullen daar uiteraard in tweede termijn op terugkomen.
Maar wat wij nadrukkelijk willen voorkomen, is dat we
dadelijk een heleboel op laten tuigen in het veld en daarna
van alles terug moeten draaien. Ik heb van de minister nog
niet helder gekregen of hij dat ook wil voorkomen of dat
hij dat eerst laat gebeuren en dat dan laat repareren. Als je
dat doet, geef je volgens mij ook een verkeerd signaal af
aan de samenleving. Dan laat je eerst een heleboel gebeuren en moet het daarna weer gerepareerd worden. Dat
moeten we niet willen.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Minister Bruins:
Nee, daar ben ik het mee eens. Ik zoek naar een praktische
werkwijze, maar ik wil de vraag die hier vanochtend is
opgeworpen even goed doordenken. Ik wil niet van alles
optuigen en het daarna corrigeren. Dat zou ik vervelend
vinden.
De heer Stoffer (SGP):
Met dat laatste ben ik blij, voorzitter. In tweede termijn
komen we daarop terug.
Minister Bruins:
Om de tijdswille stel ik voor dat ik nu overga naar de bijdrage van mevrouw Ellemeet.
De voorzitter:
Voordat u dat doet: als het goed is, ligt er nog een amendement van de leden Stoffer en Van der Staaij, namelijk dat
op stuk nr. 17. Hebt u hem bij de hand, of wilt u er straks
nog even ...
Minister Bruins:
Dat amendement is later bij mijn stapeltje gevoegd. Excuus,
maar daar wil ik nog heel eventjes naar kijken.
De voorzitter:
Dat geeft niet, dan komt u daar later op terug. Gaat u verder.
Minister Bruins:
In twee dingen tegelijk doen, ben ik niet zo heel goed.
Ik kom toe aan de vragen die mevrouw Ellemeet van de
fractie van GroenLinks heeft gesteld. Zouden cliënten niet
juist een stem moeten hebben bij belangrijke beslissingen,
zoals fusies? Ik denk dat ik die vraag al eerder heb beantwoord. Waarom centrale medezeggenschap? Het uitgangspunt moet toch echt lokaal zijn. Dat punt hebben we aangeraakt: cliëntenraden kunnen in de langdurige zorg ook lokaal
worden ingesteld als daar behoefte aan blijkt te zijn. Dus ik
zie centrale medezeggenschap niet als uitgangspunt. In
ieder geval is er centrale medezeggenschap, daarenboven
is er langdurige zorg en thuiszorg en, als er behoefte is, kan
tot de inrichting van een decentrale cliëntenraad worden
gekomen.
Voorzitter. Dat in de richting van mevrouw Ellemeet. Ik doe
het nu een beetje kort, omdat een hele hoop onderwerpen
al besproken zijn. Ik kom toe aan een aantal vragen van de
VVD-fractie. In cliëntenraden moeten leden zitting hebben
die een directe relatie hebben met cliënten en patiënten. Ik
denk dat ik op dat punt voldoende ben ingegaan. Hoe wordt
voorkomen dat cliëntenraden professionele praatclubs
worden? Ik denk dat cliëntenraden representatief moeten
zijn voor cliënten. Dat zou je echt moeten regelen bij de
inrichting van zo'n medezeggenschapsreglement. Dat is de
plek om te borgen dat het geen praathuis gaat worden.
Dan het punt van 10 naar 50 medewerkers. Daarbij hebben
we uitgebreid stilgestaan.

12 september 2018
TK 108

108-3-30

Dan een reactie op de regeldruk. Ja, u heeft mij een beetje
horen worstelen in het betoog van de heer Stoffer met deze
vraag. Ik geloof dat door het toevoegen van regels onherroepelijk een toename van de regeldruk dreigt, ook met de
medezeggenschapsregelingen. Terwijl ik het uitspreek,
merk ik wel op dat ik lokaal maatwerk heel belangrijk vind,
maar ik kan me ook voorstellen dat dat tot extra papier leidt.
Als mensen in de praktijk zeggen niet meer papier te willen,
maar wel een goed georganiseerde patiëntenparticipatie,
zeg ik dat die twee hand in hand moeten gaan: sterkere
patiëntenparticipatie en administratieve lasten beperken.
Hoe werkt de procedure om een cliëntenraad op te heffen
als een instelling kleiner wordt dan tien medewerkers? De
instelling kan dan het besluit om op te heffen nemen en dit
de cliëntenraad laten weten. Halverwege een tussenstand
verstrekken lijkt me prima. We moeten eventjes kijken of
we daaruit na tweeënhalf jaar al lering kunnen trekken. Op
het punt van de korte procedure via rechter of Ondernemingskamer ben ik inmiddels ingegaan.
Mevrouw De Vries sprak over het adviesrecht over de leidinggevende. Er moet ruimte blijven voor de bestuurder
om personeelsbeleid te voeren. Dat zeg ik haar na. Daarom
is er geen instemmingsrecht op de leidinggevende, maar
een adviesrecht op de leidinggevende, voor zover het
mensen zijn die zorg verlenen.
Dan ga ik in op het punt dat het criterium voor het afwijken
van een negatief advies strenger zou zijn. Ik neem aan dat
de VVD doelt op de toets van de vertrouwenscommissie
wanneer de cliëntenraad niet instemt met een besluit. Is
dat strenger? Ja. Maar er wordt wel getoetst: ten eerste aan
zwaarwegende bedrijfseconomische, bedrijfssociale of
bedrijfsorganisatorische redenen, en ten tweede aan de
vraag of die niet-instemming onredelijk is. Dus het is
inderdaad een strenger criterium, maar wel met goede
gronden, denk ik.
Dan bespreek ik de keuze voor de landelijke ...
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Met mijn vraag wilde ik vooral weten of er goede zorginhoudelijke redenen zijn, in plaats van alleen bedrijfseconomische, bedrijfssociale et cetera. Want ik denk dat die ook heel
belangrijk zijn voor een zorginstelling, en die lijken nu
eigenlijk geen valide redenen te zijn om af te wijken.
Minister Bruins:
Voor zover dat niet reikt aan de ... Ik denk inderdaad dat u
dat goed heeft. Hier is voor gekozen omdat er in geval van
een negatief advies vanuit het bestuur vaak bedrijfseconomische of bedrijfssociale redenen zullen zijn. Daarnaast is
er het redelijkheidscriterium; daar zou nog een zorgelement
in kunnen zitten, maar dat is niet geëxpliciteerd.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar ik zou het wel belangrijk vinden — dit maakt immers
ook deel uit van de wetsgeschiedenis — dat de minister

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

ook aangeeft of bijvoorbeeld ook veiligheid dan onder die
onredelijke of redelijke zaken valt. Dat geldt bijvoorbeeld
ook voor de kwaliteit van de zorg. Dat zijn namelijk toch
belangrijke aspecten die ook voor de patiënt en de cliënt
cruciaal zijn.
Minister Bruins:
In de tweede termijn zal ik zorgen dat ik geprepareerd ben
voor een antwoord op deze suggestie van mevrouw De
Vries.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Op de vraag waarom niet gekozen is voor een landelijke
vertrouwenscommissie, heb ik geantwoord.
Van de zijde van mevrouw De Vries en mevrouw Bergkamp
is het amendement op stuk nr. 14 ingediend. Het amendement beoogt specifieker vast te leggen dat cliëntenraden
contact moeten onderhouden met de achterban en dat de
instelling daarbij moet helpen. Daar heb ik geen enkel
bezwaar tegen, dus ik laat het oordeel over dit amendement
aan uw Kamer.
Dan heb ik nog het amendement-Aukje de Vries c.s. op stuk
nr. 15. Als ik dat goed lees, dan wordt daarmee beoogd dat
kleine instellingen, dus die met minder dan tien cliënten,
worden gestimuleerd om een cliëntenraad in te richten. Dat
lijkt mij sympathiek, dus ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Dit waren de amendementen op
stukken nrs. 14 en 15.
Voorzitter. Dan kom ik bij het betoog van de heer Kerstens.
De cliëntenraad moet zelf kunnen bepalen door wie hij zich
laat bijstaan. Ik denk inderdaad dat die keuzevrijheid van
belang is, alles binnen redelijke grenzen. Ik zou mij kunnen
voorstellen dat die redelijke grenzen in de medezeggenschapsregeling worden verwerkt.
Dan het punt van toezicht van de IGJ versus de kantonrechter. Hoe gaat de IGJ toezien of optreden? Is er geld en zijn
er mensen beschikbaar? De IGJ komt niet in de plaats van
de geschilbeslechting. De geschilbeslechting blijft bij de
rechter, welke wij dan ook kiezen. De IGJ ziet toe op de
naleving van de verplichtingen die de wet biedt. De IGJ
komt in actie ingeval een instelling verplichtingen niet wenst
na te komen. De IGJ heeft daarvoor verschillende middelen,
waaronder een last onder dwangsom. Eerlijk gezegd vind
ik het ook een goede werkwijze met publiek toezicht door
de IGJ. Ik denk dat het effectief is om instellingen aan te
zetten om te voldoen aan wettelijke verplichtingen. Daarbij
ga ik nog wel eventjes zitten met de inspectie. Ik vind dat
als de wet eenmaal de wet is, er ook wel iets van een
ingroeimodel, een gewenning aan de nieuwe situatie, moet
komen.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik snap dat de rol van de inspectie niet is om helemaal op
de stoel van de rechter te gaan zitten, maar dat die rol zich
met name toespitst op kijken of de wet wordt nageleefd.

12 september 2018
TK 108

108-3-31

De minister herhaalde net een aantal zaken die de inspectie
in haar gereedschapskist heeft als zij mocht constateren
dat het niet helemaal het geval is dat de wet wordt nageleefd. De minister noemt die ook al in de memorie van
toelichting. Maar er wordt ook gesproken over een inspectie
die ons nog duidelijk gaat maken hoe zij dat toezicht echt
gaat vormgeven. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Als het
gaat over de naleving van de wet, treedt de inspectie wel
degelijk in de plaats van de rechter. Het lijkt mij voor ons
dan toch wel van belang om te weten hoe men dat gaat
doen, waar prioriteiten gelegd worden, of er veel menskracht voor uitgetrokken wordt, of er gemonitord wordt, of
er met de Kamer gedeeld wordt op gezette momenten wat
men constateert, of er vervolgacties op plaatsvinden en
dergelijke. Daar gaat het mij met name om.
Minister Bruins:
Ons debat duurt al vanaf 10.15 uur, dus ik zie aankomen
dat we de tweede termijn vanmiddag niet halen. Het lijkt
mij geweldig goed dat ik die tijd eens eventjes gebruik om
met de inspectie hierover te spreken en daarover de Kamer
schriftelijk te informeren voordat de tweede termijn een
aanvang neemt.

zekere omvang ook de eerste lijn te betrekken bij dit wetsvoorstel.
Over het punt van de onafhankelijke ondersteuning en het
instemmingsrecht hebben we het uitgebreid gehad. Wat
het punt van de onnodige juridisering betreft: eerlijk gezegd
hebben we in het wetsvoorstel een poging gedaan om ons
tot het minimale te beperken. De wet is ook een minimumregeling. Ik verwacht dus dat er geen sprake zal zijn van
extra lastendruk. Ik denk dat ik daarbij ook het advies van
Actal aan mijn zijde heb.
Ik heb nog steeds het amendement op stuk nr. 17 liggen,
maar dat heb ik nog niet gelezen. Als u mij vraagt om een
oordeel, heb ik dus heel even, twee minuten, een schorsing
nodig om het amendement te lezen. Dan kan ik u daar ook
een opvatting over geven, als u dat goed vindt.
De voorzitter:
Ik stel voor om dat inderdaad even te doen om u daartoe
de gelegenheid te geven.

Minister Bruins:
Zo is dat.

Ik kijk meteen even naar de collega's, want wij hebben in
principe tot 14.30 uur de gelegenheid om hier door te gaan.
We kunnen er dus ook voor kiezen om in elk geval de
tweede termijn van de kant van de Kamer te doen, want ik
weet niet of we eruit komen als de minister ook nog antwoorden moet geven of dat we dan alsnog schorsen voor
een lunchpauze. Het voorstel is dus om in elk geval door
te gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer,
tenzij daar andere opvattingen over zijn; dan hoor ik dat
graag.

De heer Kerstens (PvdA):
Maar als we de tweede termijn inderdaad op een later tijdstip doen, kan ik wel leven met de suggestie van de minister
om de Kamer nog op papier toe te vertrouwen hoe dat
precies gaat plaatsvinden. Het is erg belangrijk om met z'n
allen te weten waar de inspectie op gaat controleren en hoe
zij dat gaat doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het wel heel ingewikkeld als wij de tweede termijn
doen en dat de minister dan niet antwoordt. Dan wordt het
de volgende keer wel een heel raar debat. Het zou mijn
voorkeur hebben om het redelijk snel in te plannen. Ik weet
niet welke ruimte daarvoor is, maar ik zou dus zeggen: laten
we dan de tweede termijn in totaliteit later doen.

Minister Bruins:
Voorzitter. Nog kort een paar vragen van de heer Kerstens.
Ten aanzien van langdurig verblijf is er op elke locatie een
decentrale cliëntenraad nodig. Ik heb eerder betoogd dat
dit het geval kan zijn als die behoefte wordt geuit.

De voorzitter:
Als wij nu stoppen na de eerste termijn en de tweede termijn op een ander moment plannen, zal dat in elk geval na
de Algemene Beschouwingen zijn.

Over de bindende uitspraak van de vertrouwenslieden
hebben we het uitgebreid gehad.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, ik ben het daarmee eens.

De heer Kerstens (PvdA):
De voorzitter gaat erover wanneer we de tweede termijn
gaan doen.

Dan de uitzonderingen op de wet, de AMvB en de pgbouderinitiatieven. Die twee thema's bewaren we voor de
bespreking van de AMvB die wordt gemaakt.
Voorzitter. Helemaal tot slot het betoog van mevrouw
Agema, een paar vragen die ook al door anderen zijn
gesteld. Waarom moeten huisartsen en de eerste lijn mee
in het wetsvoorstel? Naar de eerste lijn gaat steeds meer
aandacht uit en gaat steeds meer capaciteit. Er is sprake
van een vaak langjarige relatie tussen de patiënt en de
huisarts. Groepspraktijken zijn meer en meer regel in plaats
van uitzondering. Ik vind het dan heel logisch om vanaf een

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is een heel rekbaar begrip. Is dat dan een week na de
Algemene Beschouwingen?
De voorzitter:
Ja, direct daarna; zo snel mogelijk daarna.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Of kan het ook op de donderdag tussen de Algemene
Beschouwingen?

12 september 2018
TK 108

108-3-32

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dat kan niet.

De voorzitter:
Dat betekent dat ik de vergadering nu schors.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat kan niet. Graag na de Algemene Beschouwingen.
De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.33 uur geschorst.
De heer Stoffer (SGP):
Wij kunnen ons er prima in vinden om de totale tweede
termijn naar achteren te verplaatsen.

Voorzitter: Arib

De heer Hijink (SP):
Ja, mee eens.
De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen. De minister komt nu nog met
een reactie op het amendement op stuk nr. 17 van de heer
Stoffer.
Minister Bruins:
Ik heb behoefte aan een toelichting van de zijde van de
indieners. In het dictum wordt voorgesteld om de wet niet
van toepassing te verklaren op een instelling waar cliënten
nooit verblijven, tenzij bij de instelling in de regel meer dan
25 natuurlijke personen zorg verlenen. Is het de bedoeling
van het amendement om te regelen dat we voor de eerste
lijn geen cliëntenraad hoeven in te stellen als er minder dan
25 natuurlijke personen werken?
De voorzitter:
Meneer Stoffer, een toelichting graag.
De heer Stoffer (SGP):
Het antwoord is kort: ja.
Minister Bruins:
Dan ontraad ik dat amendement. Ik heb in het voorstel een
andere keuze gemaakt. Daarin was het voorstel: 10. Bij een
aantal van 25 voor de huisartsenpraktijk ben ik bang dat
eigenlijk het grootste deel van de eerstelijnszorg niet onder
het regime van de wet komt te vallen, waardoor er geen
sprake zal zijn van een cliëntenraad. Dat lijkt mij onwenselijk.
De heer Stoffer (SGP):
Het antwoord is mij helder. Ik kan nog heel veel te berde
brengen, maar ik denk dat er al voldoende is gebeurd. We
laten het hier dus bij. We komen hier in de tweede termijn
op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording in
de eerste termijn. We zijn hiermee gekomen aan het einde
van de eerste termijn. We hebben zojuist besloten om de
tweede termijn op een ander tijdstip te doen.

Tweede Kamer

Medezeggenschap cliënten
zorginstellingen

12 september 2018
TK 108

108-3-33