Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

32 820

Nieuwe visie cultuurbeleid

35 420

Noodpakket banen en economie

Nr. 464

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 31 maart 2022
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste
commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 10 maart 2022
overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische
Zaken en Klimaat, en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media,
over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 4 maart 2022 inzake tijdelijke subsidieregeling evenementengarantie 2022 (Kamerstuk 35 420, nr. 475);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 1 maart
2022 inzake stand van zaken van een aantal moties en
toezeggingen inzake cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 462);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 1 maart
2022 inzake reactie op verzoek commissie over een viertal
toezeggingen gedaan tijdens wetgevingsoverleggen inzake
Media en Cultuur (Kamerstuk 35 92 VIII, nr. 154);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 31 januari 2022 inzake vijfde specifieke steunpakket voor de culturele
en creatieve sector (Kamerstukken 32 820 en 35 420, nr. 458).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Michon-Derkzen
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
A. Mulder
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-32820-464
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

1

Voorzitter: Martin Bosma
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Kwint, Van
Strien, Werner, Westerveld en Wuite,
en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat,
en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.
Aanvang 14.03 uur.
De voorzitter:
Aan de orde is het commissiedebat van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is het steunpakket voor de culturele en creatieve
sector plus de garantieregeling evenementen en de evaluatie van de
fieldlabs. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister en de Staatssecretaris. Wij hebben als commissie u beiden nog niet meegemaakt, dus dit
is het maidendebat dat we met u mogen hebben. Fijn dat u hier bent.
Normaal hebben we een wat grotere ruimte maar we wilden het wat
exclusief houden. Er zat hier ook een echte voorzitter maar die hebben we
weggeschopt om weer een stoeltje te besparen, en daarom ben ik de
voorzitter.
Hebben we verder nog mededelingen, Eveline? Nee, hè?
Toen mij deze mooie functie werd opgedrongen, heb ik gezegd: alles mooi
en aardig, maar ik spreek wel als eerste. Dus dat gebeurt bij dezen.
Dan gaan we van start. De heer Kwint is voorzitter.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
Ik zal naar eer en geweten proberen dat tot een goed einde te brengen. Ik
geef het woord aan de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Dit is het kabinet van de geldsmijterij. Uitgaven gaan dwars
door het dak heen: over vier jaar 75 miljard meer dan in de vorige
begrotingen. Deze Staatssecretaris krijgt een miljard extra om te
verbrassen aan cultuur en media, dus aan de kunstbobo’s en NPO66. De
postcodekanjer valt niet alleen op het Mediapark, maar ook op de
grachtengordel.
D66, de partij die de kunstsector domineert, is de partij van de tevredenen,
van de rijken; zie de Atlas van afgehaakt Nederland. Kunstsubsidies zijn
eigenlijk een vorm van cliëntelisme. Het is geld voor de eigen achterban,
soms zelfs overlopend in corruptie, zoals die D66-oligarch die doneert aan
de partij van deze Staatssecretaris en daarom op een A-locatie zijn
kunstinstelling kan starten. Bij D66 verstrekken ze Delftsblauwe bordjes
met daarop de tekst: je geeft tonnen aan de partijkas, je krijgt je museum
aan de Zuidas.
Het miljard extra voor deze D66-staatssecretaris mag worden opgehoest
door Henk en Ingrid. Ze kunnen de energierekening niet meer betalen, ze
krijgen een hartverzakking bij de benzinepomp en happen naar adem bij
de kassa van Albert Heijn of de Jumbo. Ondertussen genieten de vette,
volgevreten, links-liberale elites van hun gesubsidieerde avondje uit. De
elite vindt dat zij recht heeft op een feestje, het klootjesvolk zit te rillen bij
de kachel.
Citaat: «veel theaters worden rijk door de pandemie, ze zwemmen in het
geld». En natuurlijk leidt dit alles tot corruptie. In Bergen op Zoom stopten
topambtenaren 0,5 miljoen coronasubsidie in hun eigen bedrijven. Ja, als
het geld regent, dan wil iedereen wel meeprofiteren. Vraag 1 aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

2

Staatssecretaris: wat gaat zij doen om deze corruptie te voorkomen?
Vraag 2 is: waarom stelt zij geen eisen bij deze subsidiesmijterij?
Onze cultuur wordt geteisterd door het wokevirus, politiek-correcte
agitprop en diversiteitsgedram. In Amsterdam moet een kunstinstelling
een nulmeting maken van het aantal blanken dat er werkzaam is en dat
aantal blanken dient te worden verminderd. Wil je subsidie, dan moet je
ook verklaringen tekenen waarin je de diversiteitsideologie ondersteunt.
Het clubhuis voor extreemlinks, het Rijksmuseum, ontvangt bijna 3
miljoen aan coronasteun. In dit museum wordt Willem van Oranje
gekoppeld aan de slavernij: hier een schilderij van hem, hier een verwijt
over slavernij. In het Scheepvaartmuseum wordt Michiel de Ruyter, die
vocht tegen de islamitische slavendrijvers, verweten verantwoordelijk te
zijn voor de slavernij. Musea doen de term «Gouden Eeuw» in de ban,
mede mogelijk gemaakt door de coronamiljoenen.
De linkse cancelcultuur treft nu ook grote Russische kunstenaars. Onze
politiek-correcte kunstwereld beoordeelt mensen op hun nationaliteit, hun
afkomst. Hè, dat mocht toch niet? Dan ben je toch extreemrechts? Als de
PVV zoiets zou doen, dan zouden de rechters stuiteren van gespeelde
verontwaardiging, maar nu is het best, want de grachtengordel dekt
elkaar.
De Philharmonie te Haarlem is zo’n instelling die baadt in de coronamiljoenen. En wat krijgen we ervoor terug? Nou, de Philharmonie schrapt
Tsjaikovski en Stravinsky. De zaal heeft geen enkele argumentatie anders
dan: het voelt niet goed. Het is het zijige taalgebruik dat we gewend zijn
van genderloze managementconsultants en diversiteitscoaches, waar D66
en de kunstwereld vol mee zitten. Het Rotterdams Philharmonisch heeft
eredirigent Valeri Gergiev eruit gegooid. Hij had de verkeerde mening.
Onze mooie Maasstad wordt geregeerd door de VVD, GroenLinks, D66, de
PvdA, het CDA, de ChristenUnie en de SGP. Ze zwijgen over deze flagrante
discriminatie. Wel sluiten die partijen de PVV uit, want die discrimineert.
De Hermitage Amsterdam verbreekt alle banden met Rusland. Malevitsj is
er niet meer te zien. Gisteren werd bekend dat het orkest van Cardiff in
Wales Tsjaikovski van het programma heeft verwijderd. Het zal ’m leren!
Een universiteit in Milaan heeft Dostojevski op de zwarte lijst gezet.
Voorzitter. De PVV zegt: handen af van Dostojevski. Wie is er niet groot
geworden met De gebroeders Karamazov en Misdaad en straf? Wie heeft
zich nooit ingeleefd in Raskolnikov? Wie heeft nooit genoten van Oorlog
en vrede van Tolstoj? Wie heeft er niet gehuild bij Jevgeni Onegin van
Poesjkin? Wie heeft er niet genoten van Tsjechov? Wie heeft er geen
traantje weggepinkt bij Rimski-Korsakov, Stravinsky, Rachmaninov en
Tsjaikovski? Maar in de linkse, intolerante cancelcultuur is dit alles
ontaarde kunst geworden, blijkbaar. Uiteraard loopt de hele Nederlandse
kunstsector wel slaafs achter het racistische en gewelddadige Black Lives
Matter aan. Maar Dostojevski en andere grote Russen moeten op de
brandstapel.
Voorzitter. Is de Staatssecretaris bereid zich uit te spreken tegen de boycot
van Russische kunstenaars, al dan niet dood? Is zij bereid van de
subsidieverslaafde kunstinstellingen en met coronamiljoenen gespekte
kunstbobo’s te eisen dat zij stoppen met deze idiotie? Is zij met de PVV
van mening dat Tsjechov, Poesjkin en Dostojevski de inval in Oekraïne niet
valt te verwijten, net zoals Willem van Oranje de slavernij niet valt te
verwijten?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dat was netjes binnen de tijd. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug
aan u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

3

Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Dan geef ik, terwijl ik uw nicotinepleister bewonder, u het woord voor uw
eigen bijdrage.
De heer Kwint (SP):
Ik snap in een keer waarom al die Kamerleden jasjes aandoen. Laat ik
beginnen met het uitspreken van de hoop op een goede samenwerking de
komende jaren met deze twee bewindspersonen. U heeft allebei een
mooie portefeuille toebedeeld gekregen. Ik wens u veel succes bij het
uitvoeren daarvan. Ik hoop ook dat dit betekent dat de samenwerking
tussen het Ministerie van Economische Zaken en het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap niet ophoudt bij de steunpakketten. De
afgelopen jaren hebben we het vaak gehad over mensen die in de
creatieve sector werken die zelf prima hun weg wisten te vinden in hun
eigen werk, maar wanneer het om beleid ging, hadden ze soms weleens
het idee dat ze tussen wal en schip vielen. Als cultureel ondernemer val je
onder Economische Zaken en onder OCW. Ik ben dus blij dat wij het eerste
debat meteen gezamenlijk met u beiden kunnen voeren. Ik zou u willen
adviseren, ook wanneer wij deze ellendige pandemie achter ons laten, om
deze samenwerking voort te zetten. Daar wordt de sector volgens mij
alleen maar beter van en daar wordt het resultaat van uw werk volgens
mij alleen maar beter van.
Dan wil ik het hebben over de maatregelen en de steunpakketten. De
culturele sector, met zijn evenementen, is een van de weinige sectoren
waar 1G gevraagd wordt voor grote evenementen. Steeds vaker komt de
vraag vanuit de sector: waarom eigenlijk en wat is de onderbouwing nou?
Ik snap dat wel, want zien wij nu in de ziekenhuiscijfers of in de besmettingen het resultaat van het 1G-beleid in de cultuur- en evenementensector? Ik waag dat te betwijfelen. Ondertussen is het wel gewoon een
drempel voor bezoekers. Dat wisten we van tevoren. Maar de vraag is
ondertussen wel: waarom doen we dit eigenlijk nog? We zitten midden in
wat de «carnavalspiek» is gaan heten, ondanks het dringende morele
appel van dit kabinet om netjes afstand te houden tijdens carnaval. Wie
had er nou kunnen voorspellen dat dat in de praktijk weleens een keer wat
ingewikkelder zou kunnen blijken? Wanneer is de sector hier eigenlijk
vanaf? Wat draagt deze maatregel nu bij, behalve aan de bankrekening
van testaanbieders? Het schaadt namelijk de cultuur. Mensen gaan niet,
omdat ze er niet aan denken, omdat ze niet willen, omdat ze niet kunnen,
of omdat ze gewoon even de tijd niet hebben. Dat kan de sector er na de
afgelopen jaren eigenlijk niet bij hebben. Mijn voornaamste vraag is dus:
wanneer houden we hiermee op? Delen deze bewindspersonen de
analyse van de SP dat het eigenlijk nog helemaal geen tijd is om de
huidige steunpakketten te stoppen? Het na-ijleffect van corona, en dat is
dan nog maar in de hoop dat we niet te maken krijgen met een nieuwe
opleving die leidt tot nieuwe beperkingen, is veel langer in een sector die
vooruit moet programmeren, die vooruit moet schrijven, die vooruit moet
componeren en die vooruit moet repeteren. Het ondertussen veelbesproken, maar nog niet gelezen reddingsplan voor de sector is er nog niet.
Dat wordt later besproken. Ik hoop toch wel dat de steunmaatregelen op
z’n minst niet ophouden voordat het reddingsplan er is en in werking is
getreden, want deze sector is niet al te best uit de coronacrisis gekomen.
Er is sprake van jojobeleid; zij gingen als eerste dicht en als laatste weer
open. En zij krijgen ook nog de schuld van wat de zogenaamde
«discopiek» is gaan heten. Dat is een term die verraadt dat het vorige
kabinet weinig affiniteit met zowel zelfkritiek als het nachtleven. Er is
onnodig lang vastgehouden aan ondersteuning volgens een trickledownmodel. Dat heeft de sector ook geschaad. Juist de mensen die het werk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

4

doen, moesten wachten of er uiteindelijk nog wel steungeld voor ze
overbleef. Eerlijk gezegd blijft dat op dit moment onze grootste zorg.
Ik geef één voorbeeld, maar er zijn er meer. Juist het Suppletiefonds is
erop gericht dat podia en producenten hun zelfstandige personeel kunnen
betalen. Maar dat is nou net een regeling die binnen no time – dat is een
teken dat het een goede regeling is – vol zat, vanwege het aantal
aanvragen. Wat gebeurt er met nieuwe aanvragen? Wordt dat fonds nog
aangevuld?
Dat de Boekmanstichting tot de conclusie kwam dat de steunpakketten
maar heel matig aansloten op de praktijk in de sector, verbaasde ons niet
heel veel. Daarvoor hebben wij al vaker gewaarschuwd. Op welke manier
gaan deze bewindspersonen zich ervan vergewissen dat dat met nieuwe,
andere maatregelen anders gaat zijn? Hoe gaan ze ervoor zorgen dat we
weten dat die wel aansluiten bij de sector, juist nu het vooral sectorspecifieke maatregelen zijn en niet meer van die algemene maatregelen, die
voor iedereen moeten passen?
Een ander voorbeeld is het garantiefonds. Dat is er nog, gelukkig. De
verzekeringseis is weggevallen, gelukkig. Er is ontzettend geleurd om
uiteindelijk de festivalzomer ook onder dat garantiefonds te laten vallen.
Dat is gelukt, wederom gelukkig. Maar daarmee zijn een hele hoop
organisatoren nog niet uit de brand. Als je elke avond optreedt in een
overvolle zaal, door heel Europa of door heel Nederland, dan is de kans
vrij groot dat je corona oploopt. Ja, dat is met de huidige besmettingscijfers nu eenmaal niet anders. In het verleden konden gezelschappen zich
verzekeren voor ziekte, waardoor ze niet konden optreden. Dat kan nu niet
meer, want de pandemie is niet langer verzekerbaar. We zien dus weer dat
de verzekeringswereld een gat laat vallen. Is er weleens over nagedacht
op welke manier dat uitpakt voor zowel de organiserende zaal als het
gezelschap dat optreedt?
We horen steeds vaker van evenementen dat ze niet door kunnen gaan.
Dat is niet omdat er niemand is die ernaartoe wil, maar omdat er niemand
is die het werk nog kan doen: de podia bouwen, het geluid bedienen, de
hekken neerzetten en het terrein beveiligen. Wat gaan we doen om ervoor
te zorgen dat mensen in deze sector terug willen keren? Een hele hoop
mensen zijn de afgelopen twee jaar simpelweg iets anders gaan doen. Die
hebben ontdekt dat het soms wel lekker is om gewoon om 17.00 uur thuis
te zijn, in plaats van elk weekend tot 03.00 uur in de culturele sector of de
evenementensector te werken. Waarom wordt er in het garantiefonds niet
voor gekozen om, mocht het niet doorgaan – we hopen allemaal dat dat
deze zomer natuurlijk niet het geval gaat zijn – 100% van de kosten uit te
keren wanneer de overheid je simpelweg verbiedt om een evenement te
organiseren? Organisatoren hebben na twee jaar nu namelijk vaak geen
vet meer op de botten zitten. Sommigen vast wel, hoor, maar een hele
hoop niet meer. Nu horen wij van organisatoren dat ze besluiten om iets
niet te gaan doen, omdat zij, mocht er van de zomer een nieuwe golf zijn
en iets niet kan doorgaan, die 20% eigen bijdrage niet kunnen betalen. Dat
lijkt ons zonde.
De heer Bosma had het al over gemeenten die hun geld niet uitgaven aan
cultuur, bijvoorbeeld Bergen op Zoom. Er zijn gemeenten waar het in
ieder geval minder ernstig fout gegaan is, maar waar het geld ook niet
terechtgekomen is bij de culturele sector. Wat gebeurt er richting die
gemeenten om ervoor te zorgen dat het geld wel naar cultuur gaat?
Ik ga onmiddellijk toegeven dat het volgende een beetje aan de rand van
de reikwijdte van dit debat ligt. Maar nu de sector zo’n zware tijd gehad
heeft, is het van belang dat het geld dat bezoekers die weer naar een
evenement toegaan, uitgeven, ook binnen de sector blijft. We zien nu dat –
dat is een grote doorn in het oog van mijn partij – de doorverkoopsites
van tickets alweer overuren draaien. Er worden woekerwinsten gemaakt.
Dat betekent dat er honderden euro’s aan de strijkstok blijven hangen, die
niet naar de artiest gaan. Dat is zonde. Het vorige kabinet weigerde om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

5

mijn motie uit te voeren om daar een einde aan te maken, ondanks dat
147 Kamerleden daarvoor waren. Ik hoop dat dit kabinet dat wel wil doen.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de Kamer is mevrouw Wuite van de
fractie van D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter, dank. Ik sluit mij aan bij de woorden van de voorganger en heet
de Staatssecretaris en in dit geval de Minister ook welkom bij het eerste
Cultuurdebat. Er wordt een goede toon gezet. Dat ze samen aanwezig zijn,
bevestigt dat cultuur, creativiteit en de creatieve sector met elkaar te
maken hebben. Heel mooi. Het geeft ook aan dat we het een belangrijk
onderwerp vinden en er veel affiniteit mee hebben.
Voorzitter. We laten langzaam een pandemie achter ons, die haar sporen
in de samenleving voelbaar heeft achtergelaten. Angst en wantrouwen
polariseerden twee jaar lang onze maatschappij. Die polarisatie is nog
steeds heel erg voelbaar. Door enorme onzekerheden is er misschien ook
weer behoefte aan meer saamhorigheid en verbondenheid. Daarom vind
ik het hartverwarmend om te zien hoe Nederland samenkomt nu onze
Europese solidariteit opnieuw op de proef wordt gesteld. Dit weekend
organiseerden verschillende culturele instellingen gezamenlijk inzamelingsacties onder de naam #heARTforUkraine. Dat is een ontzettend mooi
initiatief, vanuit een sector die het water zelf zo hoog aan de lippen staat.
De rol van de sector zijn we de afgelopen tijd volgens mij uit het oog
verloren. We moeten die koesteren. Ik wil in mijn betoog het kabinet
daartoe oproepen: heropen, herstel en herwaardeer de sector.
Voorzitter. D66 is blij dat de sector zo goed als geopend is in de afgelopen
weken. We horen veel positieve geluiden vanuit de sector. Zo zei iemand
inderdaad: er is knaldrang bij jongeren. Zij hebben ernaar gesnakt weer
uit te mogen. Maar tegelijkertijd zijn er aarzelingen bij het publiek,
bijvoorbeeld om kaarten te kopen voor meer experimenteel werk. De
geluiden zijn dus gemengd.
Het is te betreuren dat de evenementensector als een van de enige
sectoren nog beperkende maatregelen voelt. Daarom ook mijn eerste
vraag aan zowel de Minister als de Staatssecretaris. Kunnen zij, met het
weegmoment van 15 maart in het vooruitzicht, een tipje van de sluier
oplichten wat betreft het perspectief voor de sector, met name de
evenementensector? Specifiek vraag ik of zij verwachten dat die 500
personen en de 1G-regel 15 maart van tafel kunnen.
Voorzitter. Ik wil het wat breder trekken naar het herstel van de schade en
naar de steunpakketten. UNESCO zegt ook dat er een waarschuwing is af
te geven. Meer dan 10 miljoen banen in de creatieve sector zijn in de
afgelopen jaren, sinds het begin van de pandemie, verdwenen. Om de
sector te kunnen herstellen, is steun de eerste stap. Dat werd net al
bevestigd en is ook bevestigd in de vele steunpakketten die beschikbaar
zijn gekomen. De overgangsfase waarin wij nu zitten, van steun naar
herstel, is een belangrijke fase. Natuurlijk kijk ook ik ongeduldig naar het
aangekondigde herstelplan en de mooie toezegging dat er structureel 170
miljoen wordt vrijgemaakt. Er is al een eerste proeve door de vorige
bewindspersoon beschikbaar gesteld. Ik ben nieuwsgierig in hoeverre de
Staatssecretaris door zal borduren op die eerste proeve. Worden daarin
soortgelijke thema’s aangekaart?
Natuurlijk ben ik er ook geïnteresseerd in of de Minister bereid is om te
kijken of zij haar bijdrage kan leveren aan het herstelplan. Er wordt vaak
bevestigd dat creatieve ondernemers een heel belangrijke aanjager zijn
geweest van de economie. Ik kan me voorstellen dat herstel zich niet hoeft
te beperken tot de Cultuurstaatssecretaris, maar dat de Minister dat
herkent en het kan omzetten naar een aantal toezeggingen of steun, om
het herstelplan nog meer te versterken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

6

Over de steunpakketten en garantieregeling heb ik nog de volgende
vragen voor beide bewindspersonen. Het vijfde steunpakket liep door tot
dinsdag, maar de evenementensector heeft nog te maken met beperkende
maatregelen. Het is algemeen bekend dat het effect op de bezoekersaantallen en de internationale producties lang zal na-ijlen. Die zullen
voorlopig niet naar het oude niveau gaan. De taskforce rekent zelfs voor
dat het over 2022 gaat over een inkomstenderving van 1 miljard. Klopt dit
beeld? En hoe werken beide bewindspersonen samen om deze schade
voorafgaand aan de start van het herstelplan op te lossen? Waarom is er
bijvoorbeeld niet voor gekozen om de subsidieregeling, die is uiteengezet
door de Minister, tot een subsidiepercentage van 100% toe te passen?
Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat geld uit de steunpakketten
nog onvoldoende doorsijpelt naar de zzp’ers. De Staatssecretaris heeft er
wel aandacht voor gevraagd, maar is het daar aangekomen conform de
intenties van de Staatssecretaris? Wordt het bijvoorbeeld nu door de
betrokken ministeries geëvalueerd? Kunnen de bewindspersonen
antwoord geven op de oproep tot een verlenging van de vangnetregeling,
zoals de laatste paar weken is verzocht? Kunnen de bewindspersonen ook
reflecteren op de mogelijkheid om cultuurleningen in het kader van
Cultuur+Ondernemen nog enige tijd te verlengen? De sector zou daardoor
verder kunnen aantrekken. Daar is grote behoefte aan.
Er wordt kritisch gekeken naar het culturele ecosysteem. Ik ben er erg
nieuwsgierig naar of de Staatssecretaris meer ruimte ziet om de kracht
van het lokale gemeentelijke cultuurbeleid beter te ondersteunen.
Mede namens Stieneke van der Graaf van de ChristenUnie heb ik nog een
vraag over de financiële ondersteuning van de amateurkoepels via het
Fonds voor Cultuurparticipatie. De sector is er blij mee, maar er is
onduidelijkheid over de duur. Verdwijnt het zodra alle maatregelen
worden opgeheven? Tot wanneer kan er worden gerekend op deze
ondersteuning? Dat wilde zij ook weten van de Staatssecretaris.
Tot slot vraag ik de Staatssecretaris of zij al heeft besloten over de
verlenging van de BIS met twee jaar, wat vorig jaar een belangrijk
onderwerp was.
Voorzitter. Ik begon mijn betoog er al mee: juist in deze tijd van veel
maatschappelijke turbulentie en verandering hebben we de culturele
sector hard nodig. Hiervoor zijn herwaardering en waardering van de
sector essentieel. Herwaardering van de culturele sector betekent dat we
bij grote maatschappelijke opgaven en vraagstukken de culturele en
creatieve sector veel nadrukkelijker kunnen betrekken. Waardering moet
ook worden verankerd in ons cultuurbeleid. Is dat wel het geval, vraag ik
de Staatssecretaris. Is wetgeving vooral een subsidie-instrument, of is het
ook een instrument om te bevestigen dat cultuur een essentiële behoefte
vervult? Graag een reflectie van de Staatssecretaris op dit belangrijke
onderwerp, om in het vervolg ook te kunnen kijken naar versterking van
datgene wat we met elkaar doen.
Voorzitter. Herwaardering betekent ook dat we oog moeten hebben voor
het voortbestaan van de sector. Jonge makers en producenten moeten
een podium krijgen. Zij moeten vooral ook erkenning en steun ervaren
van ons in politiek Den Haag. Ik zou het geweldig vinden als zij een
maximale kans krijgen om hun talenten te laten zien. Misschien kom ik
daar in de tweede termijn op terug, maar ik ben aan het verkennen of wij
een initiatief kunnen starten voor deze jonge makers. Tot slot is mijn
oproep daarom nogmaals: heropen, herstel en herwaardeer cultuur en
creativiteit.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. De vorige twee sprekers hebben er een klein minuutje bij
gesprokkeld, handig als zij zijn. Ik heb daar niet op ingegrepen, want er
zijn maar zes deelnemers vandaag. Het geldt dus ook voor de volgende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

7

sprekers, wil ik maar even aangeven. Zij kunnen ook wat ruimer in hun
jasje gaan zitten. Ik heet ook mevrouw Westerveld even welkom, die
fashionably late is gearriveerd, maar in de politiek moet je gewoon je
entree kunnen maken. We hebben helaas geen microfoon voor u, dus u
zult het via de mail moeten doen. Mevrouw De Kler zal het met belangstelling van u accepteren.
Mevrouw Wuite (D66):
Geen rolverwarring.
De voorzitter:
Nee. Het woord is aan mevrouw Werner, de woordvoerder van het CDA.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Natuurlijk wil ook ik de Staatssecretaris en Minister van
harte welkom heten. Ik hoop op een hele mooie samenwerking in de
komende jaren.
Voorzitter De ontwikkelingen in Oekraïne beheersen het nieuws. Ook op
deze plaats en in dit debat wil ik mijn medeleven uitspreken met de
mensen in Oekraïne. Het is hartverwarmend dat de Taskforce culturele en
creatieve sector niet alleen aandachtspunten heeft aangereikt voor dit
debat, maar ook, zoals mevrouw Wuite net ook zei, is gekomen met de
campagne #heARTforUkraine. Die is opgezet samen met alle aangesloten
branches en organisaties. Afgelopen weekend waren er allerlei acties bij
concertzalen, theaters, musea, bioscopen, filmhuizen, poppodia en
monumenten om solidariteit en medeleven te tonen. Dat is natuurlijk
ontzettend mooi om te zien.
Voorzitter. De verenigingen in de culturele en creatieve sector hebben
twee zware jaren achter de rug. Het Landelijk Kennisinstituut Cultuureducatie en Amateurkunst heeft de cijfers op een rij gezet in de VerenigingsMonitor 2021. Het artistieke aanbod van de verenigingen kwam in maart
2020 voor een groot deel tot stilstand. Bijna alle verenigingen organiseerden daarna geen optredens, geen voorstellingen en ook geen
exposities meer. Ruim de helft van de verenigingen die voorafgaand aan
het uitbreken van de pandemie repetities en lessen aanboden, stopte daar
namelijk ook mee. Tijdens de coronapandemie daalde bij 36% van de
verenigingen het aantal leden. De verenigingen zijn ook kleiner geworden.
De helft van de verenigingen leed in 2020 gemiddeld € 3.500 schade door
de crisis. Dat kwam omdat inkomsten, met name omzet uit optredens,
voorstellingen of exposities, helemaal wegvielen, terwijl tegelijkertijd een
grote meerderheid van de verenigingen hun begeleiders en docenten wel
degelijk doorbetaalde.
De coronapandemie beïnvloedde het ledenbestand, de financiën, de
zichtbaarheid, en het artistieke en aanvullende aanbod. Daardoor kan op
termijn de organisatiekracht van verenigingen verzwakken. 13% van de
verenigingen is momenteel kwetsbaar en 34% is weinig krachtig. Die
ontwikkeling baart de CDA-fractie zorgen. Verenigingen in de culturele en
creatieve sector vormen niet alleen een kweekvijver voor talent, maar
hebben ook een belangrijke sociale functie. Ziet de Staatssecretaris de
brede waarde van het culturele verenigingsleven? De CDA-fractie is blij
met de inzet van coronaondersteuners die de amateurkoepels hebben
ondersteund. Voor het eerste halfjaar van 2022 heeft het Fonds voor
Cultuurparticipatie middelen beschikbaar gesteld. Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van de coronaondersteuners? Biedt dit mogelijkheden om op
voort te bouwen, bijvoorbeeld in het herstelplan?
Voorzitter. De coronapandemie heeft een positieve impuls gegeven aan
individuele kunstzinnige en creatieve activiteiten. De sociale kunstbeoefening heeft juist veel negatieve gevolgen van de coronacrisis gehad. Uit
een recente enquête van de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen
blijkt dat de financiële positie van dorps- en buurthuizen in de afgelopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

8

twee jaar ernstig is verslechterd. Door de opeenvolgende coronamaatregelen hebben veel besturen ingeteerd op hun vermogen en noodzakelijke
investeringen uitgesteld. Door deze ontwikkeling dreigen dorpshuizen hun
belangrijke functie als sociale ontmoetingsplaats kwijt te raken en te
verliezen. Door in te teren op de reserves wordt in 60% van de gevallen
groot onderhoud of een duurzame investering uitgesteld of zelfs helemaal
niet meer gedaan. Van de ondervraagde buurthuizen geeft ruim 40% aan
over een jaar al op het randje van faillissement te balanceren. Ziet de
Staatssecretaris dat dorps- en buurthuizen een cruciale functie vervullen
voor het in stand houden van het verenigingsleven en natuurlijk ook het
stimuleren van vrijwilligerswerk? Is de Staatssecretaris bereid om met
gemeenten in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat de noodsteun voor
de cultuursector ook terechtkomt bij dorps- en buurthuizen?
Voorzitter. Het was nog voor corona dat de Kamer er bij de regering op
aandrong om toerisme meer te verspreiden over het land om drukte op de
bekende plekken tegen te gaan en zo veel mogelijk regio’s te laten
profiteren van de...
De voorzitter:
Those were the days!
Mevrouw Werner (CDA):
Those were the days, zeker weten. Zo veel mogelijk regio’s zouden dus
moeten profiteren van de economische kansen. Met de motieAmhaouch/Von Martels wees de Kamer op iconische toeristische
trekpleisters in de regio. De Kamer vroeg de regering bij motie-Von
Martels/Schonis om bij te dragen aan de naamsbekendheid van de
kleinere culturele instellingen. De CDA-fractie hoopt dat buitenlandse
toeristen ons land weer weten te vinden nu de coronamaatregelen weer
wat zijn afgeschaald. Daarom is de uitvoering van deze motie nu ook zo
actueel. Welke stappen heeft de Minister gezet om de bekendheid van de
middelgrote en kleinere musea en andere culturele instellingen in
Nederland te vergroten?
Voorzitter, tot slot. We hebben elkaars ideeën, dromen en visioenen, klein
of groot, juist nu zo hard nodig. Creatieve denkers en doeners, kunstenaars uit alle disciplines bieden troost, wijsheid en hoop, en vooral een
blik op een bredere horizon. Daarom is en blijft cultuur zo ontzettend
belangrijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt! U had een mooi slotakkoord. Daar kunnen we van genieten. Ik
hoorde de pauken eronder. De heer Van Strien van de VVD.
De heer Van Strien (VVD):
Lastig om dit over te pakken, maar ik ga mijn best doen.
Voorzitter. Laat ik ook beginnen met een warm welkom aan zowel de
Staatssecretaris als de Minister bij hun eerste commissiedebat Cultuur,
een vuurdoop waarvan ik zeker weet dat ze die met verve zullen
doorstaan. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Kwint dat het
goed is dat de Minister van EZK en de Staatssecretaris van OCW hier
samen zijn, want er is genoeg te doen en veel raakt aan beide terreinen.
Het commissiedebat van vandaag is het eerste van een tweeluik, waarmee
we een periode afsluiten waarin de sector het ongelofelijk moeilijk heeft
gehad. Vandaag blikken we terug. Richting de zomer volgt dan een debat
over het herstelplan en de toekomst van de sector. Ik kijk daar ontzettend
naar uit, maar nu eerst dit debat. Als we niet kijken naar de bizarre
geopolitieke ontwikkelingen, heeft dat debat eigenlijk op een positief
moment plaats. We mogen namelijk goeddeels weer van cultuur genieten.
De sector kan weer publiek ontvangen in plaats van steun. Hij leeft op als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

9

ware het lente, of als een feniks, zo u wilt, want de uitdaging voor de
sector was, is en blijft om sterk uit deze crisis te komen, nadat vele
culturele instellingen, ondernemers, makers, creatieven en kunstenaars
een groot deel van hun publiek, opdrachten en inkomsten verloren zagen
gaan en er zich op individueel niveau drama’s voltrokken, zoals dat in
meerdere sectoren het geval was.
Om die belangrijke en mooie culturele en creatieve sector te stutten, heeft
het kabinet – ik kan dat niet genoeg benadrukken – de sector ruim
ondersteund. In totaal is ruim 1,8 miljard vrijgemaakt via subsidies,
leningen en een garantiefonds voor zowel rijksgefinancierde en door de
gemeente ondersteunde instellingen, alsook publieke en private partijen.
De culture en creatieve sector heeft ook ruimschoots gebruikgemaakt van
de generieke steun voor bedrijven en zzp’ers. Het gaat dan om een ruime
1,4 miljard. De VVD steunde dat uitgebreide en forse pakket. Immers, als
de overheid beperkende maatregelen neemt om ons land gezond en veilig
te houden, dan moet daar ook steun van diezelfde overheid tegenover
staan. Maar dat betekent ook dat, gezien de verreikende heropening van
de samenleving, de VVD zich kan vinden in de afbouw van de steunpakketten. Daarbij blijven we oog houden voor de sectoren die nog met
beperkingen te maken hebben, zoals de evenementensector. De nieuwe
Tijdelijke subsidieregeling evenementengarantie 2022, SEG 22, en de
regelingen voor het gedeeltelijk kwijtschelden van schulden die te maken
hebben met corona, zoals de VVD heeft voorgesteld, zijn hier voorbeelden
van.
In het kader van de afhechting heb ik wel een paar vragen aan de
bewindspersonen, ten eerste over de zakelijke en particuliere evenementenbranche. Daar is al eerder aan gerefereerd. Deze sector is de afgelopen
tijd zeer coöperatief geweest, maar is evengoed ongelofelijk hard geraakt.
Het is – ik hoop vurig niet: was – onze belangrijkste culturele exportproduct. Het gaat om een sector van zo’n 5 miljard en circa 70.000 banen,
maar vooral ook om een sector die een plek biedt waarin iedereen zich
veilig en vrij kan uiten en die een springplank is voor cultureel en creatief
talent. Toch krijgt juist deze sector met beperkingen te maken. De vraag is
dan ook: wat is de noodzaak en onderbouwing van 1G bij evenementen
groter dan 500? Waar komt die 500 vandaan?
Ik sluit mij aan bij de schriftelijke vragen van collega Wuite – ze was eerder
dan wij, maar ze zijn briljant verwoord – en bij de vragen van de heer
Kwint over de argumentatie achter en effectiviteit van de regelingen
waarmee de evenementensector nog te maken heeft. Over argumentatie
gesproken: in de brief over de SEG 22 stelt de Minister van Economische
Zaken dat de laatste drie weken vóór een evenement de «dure organisatieweken» zijn. De sector roept echter al geruime tijd dat het om zes
weken gaat. Ik vraag me af wat de afweging is geweest om op dit punt af
te wijken en de sector niet gewoon tegemoet te komen.
Dan een vraag over de gebrekkige wijze waarop de uitkomsten van de
fieldlabs een rol hebben gespeeld bij het bepalen van het beleid. Er is veel
geld, tijd en energie geïnvesteerd in dit traject. Het heeft goede lessen en
samenwerkingsverbanden gegenereerd. Er ligt nu een zelfevaluatie met
als datum medio januari, maar de kabinetsreactie laat nog steeds op zich
wachten. Met mijn buurvrouw heb ik in september een motie ingediend.
Het duurt allemaal veel te lang. Waar hangt het op? Kan daar wat
duidelijkheid over gegeven worden? De conclusies van die fieldlabs
kunnen enorm helpen om het adagium van dit kabinet, namelijk dat de
samenleving zo lang en zo veel mogelijk open moet blijven, waar te
maken.
Ook aansluitend: de sector is zelf met een reddings- en herstelplan
gekomen. De heer Kwint refereerde daar ook al aan. Voorgangers van
deze bewindspersonen gaven aan dat daarop teruggekomen zal worden.
Dat is ook nog steeds niet gebeurd. Ik ben benieuwd wat daarvan de
status is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

10

Dan een vraag over de wijze waarop de coronasteun zijn weg gevonden
heeft via gemeenten en fondsen naar zzp’ers, makers en technici, het
prachtige trickle-down. Daar zijn al wat vragen over geweest. Ik heb er de
volgende vraag over. We zien in sommige gemeenten dat het heel goed
gaat, bijvoorbeeld in Groningen. Daar was een geld in een fonds
geoormerkt. Maar vervolgens kreeg de gemeente een tik op de vingers
van OCW. Voor het restant van de steunperiode, bijvoorbeeld de SEG 22,
en God verhoede, misschien een volgende golf: hoe gaan de bewindspersonen de best practices meenemen om die trickle-down te verbeteren?
Zijn ze bereid tot een evaluatie van deze geldstromen?
Dan mijn een-na-laatste punt. Ik werd gegrepen door de oproep van
Cultuur+Ondernemen, een samentreksel dat de VVD natuurlijk sowieso
aanspreekt. Zij roepen op om te kijken naar een verlenging van de
coronaleenfaciliteit. Ik snap dat eigenlijk wel. Ik ben benieuwd of de
bewindspersonen daarop willen reflecteren.
Tot slot. Het kabinet zegt, letterlijk, de komende tijd een vinger aan de pols
te gaan houden bij de sector. Maar hoe gaat het dat eigenlijk doen? Is er
daarbij ook oog voor de culturele ondernemers? Ik begrijp dat er eind
maart met deze Minister een debat is over de afhandeling van de steun en
de schulden bij alle pakketten. Welke aandacht heeft de culturele en
creatieve sector in dit plaatje?
Tot slot sluit ik me aan bij de oproep van D66 om te onderzoeken of de
Kamer zelf als expositieruimte kan dienen voor jonge makers uit de
culturele en creatieve sector. Met deze constructieve en creatieve oproep
rond ik af.
De voorzitter:
Fijn dat u uw eigen teksten beschrijft als constructief.
De heer Van Strien (VVD):
Dank!
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld van
de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik was inderdaad iets later vanwege een ander debat. Ik
spreek vandaag ook namens de fractie van de PvdA. Natuurlijk ook
welkom aan de nieuwe Staatssecretaris Cultuur en Media en aan de
nieuwe Minister ... van evenementen, wou ik zeggen. Ze is hier wel voor
evenementen, maar ze is natuurlijk de Minister van Economische Zaken.
Dan de inhoud, want we hebben dit debat niet voor niets aangevraagd.
Ook ik ben hartstikke blij dat de culturele sector weer open kan, dat we
straks weer allemaal naar mooie voorstellingen, films en concerten
kunnen. Hopelijk straks ook weer naar allerlei festivals, en dan kijk ik even
naar de heer Kwint, met wie ik veel lol heb gehad met kamperen bij
festivals. Ik hoop dat dat deze zomer weer kan.
De voorzitter:
Wilt u daar meer over vertellen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zal u in de pauze even een hele mooie foto laten zien, waarbij de heer
Kwint zijn tent opzet en daar heel gelukkig bij kijkt.
Voorzitter. Al die culturele evenementen zijn natuurlijk niet zomaar weer
opgestart. De voorstellingen en producties kunnen niet per direct op gang
komen, daar heb je voorbereiding voor nodig. De seizoensverkoop is
compleet ontregeld door uitgestelde en geannuleerde concerten en
voorstellingen. Gisteravond werd bijvoorbeeld bekend dat vier grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

11

musicals, zoals Aladin en Soldaat van Oranje, op het laatste moment zijn
afgelast, omdat er bij de cast verschillende coronabesmettingen zijn en
die mensen dus niet kunnen werken. Natuurlijk geldt het ook voor
bezoekers: publiek keert niet direct weer terug en sommige mensen
moeten op het allerlaatste moment nog annuleren, bijvoorbeeld wegens
besmettingen. Daar hoorde ik net een aantal andere sprekers ook al over.
Dit zijn natuurlijk niet de enige effecten van corona voor deze sector. Bij
veel creatieve en culturele zzp’ers en makers zijn de reserves en buffers na
twee jaar corona op. Een enquête van De Creatieve Coalitie onder leden
laat zien dat er een dramatische daling is van inkomen, vooral bij culturele
zzp’ers. Uit onderzoek van Berenschot blijkt dat voor 2022, dus voor het
komende jaar, een inkomstenderving wordt voorzien van ruim 1 miljard
euro. Ook het Centraal Planbureau concludeerde afgelopen week nog dat
zelfstandigen in de culturele sector er het allermeest op achteruit zijn
gegaan. Ik weet dat er heel veel is geïnvesteerd, dat er veel pakketten zijn,
maar dit zijn cijfers over een dramatisch effect, vooral op de zzp’ers in de
sector, en dat mogen we niet negeren.
Het laatste specifieke steunpakket voor de culturele sector liep op 8 maart
af. Dat was eergisteren. Het herstelplan waar de sector zo naar snakt, is er
nog niet en daaruit is dus voorlopig geen steun beschikbaar. Wanneer
heeft de Staatssecretaris dat herstelplan voorzien? Wat gaat ze doen om
de sector te helpen om dit gat tussen noodsteun en herstelplan te
overbruggen? Ziet zij ook dat er grote gaten zijn geslagen in de afgelopen
twee jaar? Hoe kijkt zij naar de vangnetregeling voor zzp’ers? De sector
heeft daar zelf eerder om gevraagd, om juist mensen te helpen die buiten
alle regelingen vallen. Dan gaat het niet om mensen die overal zoeken
naar geld om binnen te harken, het gaat om mensen die buiten alle
regelingen vallen en die soms al heel lange tijd zonder inkomen zitten. Wil
zij ook gemeenten die de noodsteun voor de cultuursector nog niet
hebben opgezet, oproepen om dit echt te gaan besteden?
Ik wil de Staatssecretaris ook vragen of zij wil nadenken over een plan
voor jonge talenten die de afgelopen twee jaar nauwelijks hebben kunnen
laten zien wat zij allemaal kunnen en die extra moeite moeten doen om nu
aan de bak te komen. Heeft zij hierover bijvoorbeeld een gesprek met de
kunstopleidingen? Wat gaan zij nou doen om hun studenten die komend
jaar afstuderen, te helpen aan een goede stageplek en hopelijk natuurlijk
ook aan een goed baan in de culturele en creatieve sector?
We hopen natuurlijk allemaal dat de coronasituatie het komend jaar alleen
maar beter wordt, maar als coronawoordvoerder zie ik ook wel de andere
kant, namelijk dat er tot nu toe elk halfjaar een nieuwe virusvariant deze
kant op kwam. En dan kunnen we alleen maar hopen dat een volgende
variant niet veel ziekmakender is. Dat laat ook zien hoe belangrijk het is
om dit jaar beter voorbereid te zijn op wat er gaat komen en meer
duidelijkheid te geven aan de culturele en creatieve sector. Is de Staatssecretaris van plan om de routekaart van de sector daarvoor te gebruiken?
Op welke manier gaat zij zorgen dat die voorbereidingen goed zijn? Als er
straks weer een ziekmakende of een veel besmettelijkere variant is die
deze kant op komt – laten we hopen van niet – wat gaan we dan doen om
er echt voor te zorgen dat de sector zo lang mogelijk en hopelijk helemaal
open kan blijven?
Voorzitter. Dit brengt mij bij de Minister en de subsidieregeling evenementengarantie 2022. Met deze regeling wil het kabinet organisatoren van
evenementen tegemoetkomen, als zij tussen 1 januari en 1 oktober 2022
evenementen moeten annuleren vanwege de coronasituatie. Waarom is
ervoor gekozen om dat tot 1 oktober te doen en niet voor het hele jaar?
Als er straks weer een nieuwe golf komt, dan is het best aannemelijk dat
die in het najaar gaat plaatsvinden. Zou het niet veel logischer zijn om die
regeling dus ook door te zetten en juist voor de wintermaanden een
garantie te geven? Is het niet eerlijk om deze sector die in de afgelopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

12

twee jaar zo hard geraakt is, duidelijkheid, helderheid en voorspelbaarheid
te geven door te zorgen dat regelingen voor een heel jaar vaststaan?
Kan de Minister uitleggen hoe zij de komende festivalzomer voor zich ziet?
Stel dat straks een nieuwe variant ons land binnenkomt – nogmaals, ik
hoop het niet. We hebben allemaal bij de omikronvariant meegemaakt dat
veel deskundigen op de trom sloegen omdat die veel besmettelijker leek
te zijn en omdat we die eerste weken nog niet heel veel wisten over de
ziekmakendheid. Dan kunnen er in allerijl weer allerlei zaken niet
doorgaan en dan worden er allerlei maatregelen afgesproken. Stel dat een
festivalorganisator dan op het allerlaatste moment een festival moet
afzeggen, wat betekent dit dan voor de inkomsten? Waarom is er gekozen
voor subsidiepercentages van 90% en 80%? Dat betekent voor heel veel
organisatoren dat zij voor het derde jaar op rij die overige inkomsten
alweer flink uit eigen zak moeten opbrengen, om dat hele gat te dichten.
Dat raakt natuurlijk niet alleen de organisator, maar ook al die anderen.
We hebben het niet alleen over artiesten, maar ook over de podiumbouwers en de licht- en geluidtechnici. Dat raakt meteen heel erg veel
mensen.
Voorzitter, ik rond af. Ik ben ook benieuwd hoe het gaat met de bestuurlijke afspraken die zouden worden gemaakt over doorbetaling van zzp’ers,
artiesten en podiumbouwers et cetera door organisatoren. De voorganger
van de Staatssecretaris heeft gezegd daarover bestuurlijke afspraken te
maken. Het concept «bestuurlijke afspraken» is voor mij nog wat
onduidelijk. Wat betekent dat precies? Misschien nog wel belangrijker is
de vraag wat er heel concreet is gebeurd met die bestuurlijke afspraken
over doorbetaling aan de hele keten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld was de laatste spreker van de zijde van
de Kamer. De bewindspersonen hebben om twintig minuten bedenktijd
gevraagd en die geven we ze. Ik schors tot 15.05 uur en dan gaan we
luisteren naar de antwoorden van de Minister en van de Staatssecretaris.
De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.08 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer even serieus doen, dames en heren, want daar worden we
voor betaald. Ik geef graag het woord aan de Minister. Mijn voorstel is om
er geen nachtwerk van te maken en dat we er kort en puntig doorheen
gaan, zodat we over een uurtje of zo buiten staan. Het woord is aan de
Minister.
Minister Adriaansens:
Fantastisch, dank voor deze uitnodiging. Ontzettend leuk om hier te zijn.
Het grootste compliment was net «Minister van evenementen».
De voorzitter:
Maar kijk uit. Halbe Zijlstra zat ook ooit in deze commissie en die heeft
Minister Plasterk gedoopt tot «Minister van feesten en partijen» en dat is
blijven plakken. Ik had niet het idee dat de heer Plasterk daar heel blij mee
was, dus kijk uit met wat u zegt.
Minister Adriaansens:
Ik vond het wel een mooie woordspeling.
Wat ik zelf mooi vind aan de bijdragen die u heeft geleverd, is dat ik merk
dat hier echt een hele culturele sfeer hangt. Er is ontzettend veel gedrevenheid en scherpte. Misschien ben ik het niet over alles eens met de heer
Bosma, maar ik ben wel fan van Dostojevski en Tsjaikovski. Ik vond dat u
een paar hele mooie dilemma’s aansneed, dus ik wil toch zeggen dat ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

13

die bijdrage erg waardeerde. Er zat niet direct een vraag in voor mij, maar
ik denk wel dat we moeten koesteren wat we hebben aan cultuur. Dat is
ontzettend belangrijk. En ook vrije meningsvorming hoort daarbij.
Voorzitter. Een van de zwaarst getroffen sectoren in de coronacrisis is
inderdaad die van de evenementen en cultuur. Mensen bij elkaar brengen
werd ineens heel erg gevaarlijk. Dat is de essentie. Dat hebben we ook
allemaal vreselijk gemist, als mensen, als Nederlanders. Wij hebben daar
heel veel behoefte aan en we halen daar heel veel uit. De sector ging als
eerste dicht en als laatste open. Ik ben heel erg blij dat de sector nu open
is, al is er natuurlijk nog de beperkende maatregel van 1G voor grote
evenementen, boven de 500 personen.
Ik ben nu twee maanden bezig en ik vind het interessant dat ik de
evenementensector al heel vaak heb gesproken. De opbrengst van corona
– dat zijn altijd hele gekke nevenopbrengsten die je eruit haalt – is dat de
sector zich heel goed georganiseerd heeft in die periode. Dat gaat echt zijn
vruchten afwerpen voor de toekomst, dus dat is een hele mooie ontwikkeling geweest. Voor de pandemie waren ze eigenlijk wat losjes georganiseerd en nu is het een stevig bolwerk. Twee weken geleden zijn ze nog op
bezoek geweest en dan zie je breed de evenementenbouwers, Mojo en
Ahoy aan tafel en dan word je meegenomen in dilemma’s die daar spelen.
Dat is hartstikke goed om te zien en te ervaren. We kunnen het hier aan
tafel bespreken, maar om te zien en te voelen wat zij meemaken, dat is het
beste om te doen, om vervolgens ook te kijken of je er goed beleid op kan
maken en waar je kan helpen.
Ik moet zeggen dat ik er ook hoopvol door gestemd was, want er zit zo
veel energie in en iedereen was zo enthousiast over de evenementen die
eraan zouden komen. Daar hebben we ook allemaal ons enthousiasme
over uitgesproken, dus ik merkte daar ook echt veel positieve energie, los
van dat er inderdaad wel wat leed te verwerken is, waar we zo dadelijk
wel op ingaan.
Voorzitter. Ik zal ingaan op het generieke steunpakket en de evenementengarantieregeling, de fieldlabs, waar met name de heer Van Strien naar
vroeg, en de maatregelen zoals 1G. En ik zal even heel kort iets zeggen
over de toekomst. De Staatssecretaris zal ingaan op de specifieke
regelingen voor de culturele sector. Als u erover twijfelt of een vraag bij
mij thuishoort, moet u die vooral stellen en dan kijken we even hoe we
daarop kunnen reageren.
Even over de algemene, generieke steunpakketten en de garantieregeling.
Wij hebben de TVL en NOW en de garantieregeling en die steunpakketten
hebben voor een groot deel gewerkt; niet 100% maar wel voor een groot
deel. Dat is ook het lastige. Ik spreek regelmatig ondernemers die het niet
geholpen heeft, want die hoor je natuurlijk ook – je hoort vaak niet
degenen die het wel geholpen heeft. Daar zit natuurlijk ook de pijn. Wij
hebben met elkaar gekozen voor snelle maatregelen en voor liquiditeit,
om te zorgen dat er betaald kon worden, dat organisaties konden
overleven. We hebben natuurlijk nooit vermoed dat dit twee jaar zou
duren. De kennis die je nu hebt, had je eigenlijk aan het begin gehad
willen hebben om die regelingen misschien nog meer passend te maken.
Maar toch is belangrijk om met elkaar vast te stellen dat ze wel hebben
gewerkt en dat we er heel veel geld aan uit hebben gegeven.
Wij hebben er ook voor gekozen – ik denk dat dat ook belangrijk is om te
melden – dat de evenementensector de enige is waar de regeling nog
doorloopt tot Q3. Voor alle andere steunpakketten eindigt het in Q1. Wat
dat betreft is er echt ook heel veel begrip voor die sector, voor hoe zij om
moeten gaan met het organiseren van grote evenementen en de risico’s
die er zijn op het moment dat er weer een verbod van kracht zou zijn.
We hebben ook daar de regeling aangepast. Voor 2022 hebben we die
garantieregelingen samengevoegd en er ook een element aan toegevoegd: dat je drie weken vooruit, in de fase waarin het verbod ophoudt,
de ruimte krijgt om aanspraak te maken op die garantieregelingen. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

14

een verbreding. Om maar gelijk even antwoord te geven op de vraag die
gesteld werd over die zes weken: de sector heeft nooit echt over die zes
weken gesproken, voor zover wij weten. We hebben wel altijd gezegd dat
we de sector zes tot drie weken van tevoren wilden waarschuwen
wanneer we zouden zien dat er een opening aan zou komen. Dat is heel
erg lastig gebleken, dus daar komen die zes en drie weken vandaan. De
sector heeft die drie weken ook echt omarmd in de gesprekken die wij
daarover hebben gevoerd. Als anderen daar andere informatie over
hebben, ben ik benieuwd waar die dan vandaan komt. In de gesprekken
die wij hebben gevoerd, heb ik begrepen dat die drie weken heel erg
helpen.
De heer Kwint vroeg waarom we nu al stoppen, terwijl het reddingsplan
er nog niet is. Ik denk dat de Staatssecretaris daar iets specifieker op
ingaat, maar in algemene zin stoppen wij in het tweede kwartaal met de
generieke steun. Dat is best een stevige uitspraak geweest van het
kabinet. Waarom doen we dat? Dat doen we omdat we een beetje in een
ongezonde situatie zitten, omdat we het een en ander kunstmatig in stand
houden in de economie. Daarover zijn ook heel veel rapporten geschreven
en waarschuwingen onze kant op gekomen. We moeten terug naar een
normale manier van doen en dat gaat met schokken. Dat gaat niet
geleidelijk en ook niet zonder schade. We moeten alleen proberen om die
schade zodanig tegemoet te komen door steun of door die zodanig
beperkt te maken dat er een toekomst mogelijk is. Wij hebben niet de
doelstelling om alle schade weg te nemen, maar wel om te zorgen dat
organisaties erdoorheen komen, in dit geval organisatoren van evenementen maar ook de culturele sector, de zzp’ers en de mensen die werken
in die sector of daarvan afhankelijk zijn. Wij hebben dus met elkaar
gezegd: in Q2 is er geen generieke steun meer. We gaan wel kijken wat de
sectorspecifieke mogelijkheden zouden kunnen zijn op het moment dat
dat weer aan de orde is. Maar met u hoop ik van harte dat dat niet zo is.
Dan kom ik op het na-ijleffect, want daar zocht u naar. Wij willen zorgen
dat mensen weer vrij zijn om te doen wat zij moeten doen. Dan hebben zij
ballast op hun schouders, bijvoorbeeld schulden. Er wordt heel veel
gedaan aan schuldenregelingen. Die zijn niet altijd bekend, merk ik in de
gesprekken die wij voeren. Je kunt met de WHOA schulden regelen. Er
zijn ook schuldenregelingen voor personen. De gemeente kan daarbij
ondersteunen, want daar is zelfs een vliegende brigade, net als de Kamer
van Koophandel en de RVO. Dat is niet altijd bekend, dus wij moeten ook
zorgen dat wij dat beter kenbaar maken aan die mensen die niet zo
gewend zijn om die loketten te vinden. Ik zie het wel als een grote
uitdaging om goed in de gaten te houden of er gebruik van gemaakt
wordt. Op het moment dat je een regeling zou treffen voor schuldsanering, als dat een schuldenakkoord wordt, is de Belastingdienst bereid
om zijn preferente positie – lees: dat hij normaal het dubbele zou
ontvangen – prijs te geven bij een belastingschuld. Er worden dus wel
degelijk stappen gezet om te kijken of we daarmee kunnen ontlasten. Er
komt eind deze maand een brief aan de Kamer over de schuldenaanpak
en het vervolg. Daarin zullen we uitwerken hoe we het een en ander zien.
We hebben overigens in samenwerking met VNO-NCW en MKB
Nederland gekeken naar wat de schuldenproblematiek is, waar die
specifiek zit en hoe we daar goed mee om kunnen gaan. Er zijn ook nog
garantieregelingen in brede zin. Je hebt de GO-C-regeling, de
BMKB-regeling en de creditsregeling, waar je kredieten kan krijgen op een
andere manier dan bij banken. Banken zijn niet altijd het meest toeschietelijk voor wat kleinere ondernemers. Ik zie dat nog wel als een groot
aandachtspunt, want ik weet niet of dat echt gaat lopen. De intentie is heel
goed. We monitoren dat strak. Maar het is wel de bedoeling dat we die
partijen ook daarnaartoe bewegen, zodat ze daar gebruik van kunnen
maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

15

De heer Kwint (SP):
Ik wil inderdaad iets zeggen over die na-ijleffecten, omdat die volgens mij
wel breder zijn dan alleen het overblijven met schulden. We zien dat de
vraag nog achterblijft. We zien dat de sector beperkingen heeft die andere
sectoren niet meer hebben. We zien ook uitval van voorstellingen of
evenementen door besmettingen. Dan snap ik dat de generieke steunpakketten stoppen, al zou je evengoed kunnen zeggen dat er nog gebruik van
wordt gemaakt door sectoren die nog last hebben van beperkingen. Je
kunt ze dus prima laten bestaan. Niemand anders maakt er verder toch
gebruik van. Op welke manier wordt er dan zorg voor gedragen dat ook
die na-ijleffecten van een deel van de sector voldoende hun weerslag
vinden in de steunpakketten die er nog zullen blijven?
Minister Adriaansens:
Wat wij in ieder geval doen, is kijken waar de schulden zitten en waar de
pijn zit. Dat beeld wordt ook gegeven in de brief die we deze maand zullen
sturen. Ik ben dus even op zoek naar de precieze na-ijleffecten die u
bedoelt. Ik heb namelijk ook op basis van wat er hier net werd ingebracht
... Er werd op een gegeven moment door iemand gezegd: er zit een verlies
in van 1 miljard. Ik dacht: waar komt zo’n cijfer nou vandaan? In de
gesprekken die wij voeren, hoor ik die bedragen dus niet. Dat wil niet
zeggen dat het niet zo is. Ik ga het niet ontkennen, maar ik wil wel zeker
weten dat als we maatregelen zouden treffen of hulp zouden organiseren,
dat het aankomt bij de goede personen. Dat zeg ik ook maar even op een
manier die u wel begrijpt.
De heer Kwint (SP):
Dat lijkt me heel verstandig. Volgens mij heeft het verleden uitgewezen
dat het helemaal niet automatisch een gegeven is dat dat gebeurt. Die 1
miljard komt van de Boekmanstichting. Misschien is dat iets waar we het
met de Staatssecretaris langer over moeten hebben, omdat het wel echt
specifiek toegespitst is op de culturele sector. Maar dan heb je dus juist te
maken met vraaguitval, uitval van voorstellingen, mensen die niet komen
vanwege de 1G-beperkingen en de kleinere bezetting van de zalen. Dat
zijn effecten die langer doorwerken in de sector dan alleen maar de
schulden die in het verleden zijn opgebouwd. Als de Staatssecretaris daar
antwoord op wil geven, vind ik dat ook prima.
Minister Adriaansens:
Voor zover het mijn portefeuille betreft, loopt het steunpakket door tot het
einde van dit kwartaal. Voor zover het nu aan de orde is, kunnen mensen
nog aanspraak maken op de steunpakketten. Dat is nu aan de orde. Ik
denk dat het heel goed is om voor de langere termijn te kijken – dat doen
we ook met de sector – welke scenario’s er zijn om te zien hoe je daarop in
kan spelen. Als het echt gaat over de specifieke problematiek die u
bedoelt in de kleinere theaters, denk ik dat het goed is om die even bij de
Staatssecretaris te laten.
De voorzitter:
Prima. Er is nog een vraag van de heer Van Strien.
De heer Van Strien (VVD):
Kortheidshalve refereerde ik aan die drie en zes weken. De Minister zegt
dat die zijn omarmd. Waar het mij om ging, is dat volgens de SEG 22 bij
drie weken er tot drie weken een vergoeding van 90% of 80% geldt. De
Minister geeft zelf ook aan dat het dure organisatieweken zijn en dat
vooral die laatste drie duur zijn. Dan geldt dus die 100%. Wat wij alleen
van de sector terughoren, is dat de crux echt bij die zes weken zit, als het
gaat om die garantieregeling. Mijn vraag was dus: waarom geldt die 80%
en 90% tot drie weken, en daarna pas 100%? Waarom is dat niet naar zes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

16

teruggebracht? Dat zou in lijn zijn met de wensen van de sector, die zich
toch, nogmaals, twee jaar lang erg constructief heeft opgesteld.
Minister Adriaansens:
Ik weet niet of we de regeling nu goed uitleggen met elkaar. Er was op een
geven moment een 100%-vergoeding voor de garantie, dus voor de
gemaakte kosten die je had, zolang het verbod gold. De regeling is
zodanig aangepast dat die naar 90% gaat en dan naar 80%. Dat is
inderdaad wel een ding, want dan krijg je dus maar 80% vergoed van de
kosten die je al gemaakt hebt. Dan blijft de vraag: wie gaat dat betalen?
Wat wij met elkaar hebben besproken, in de afweging van alles wat er
speelt – daar kun je wat van vinden, maar dat hebben we in ieder geval in
die regeling zo met elkaar verwoord – is dat het risico dan dus bij de
organisator blijft zitten. De vraag is dus hoe hij of zij die afspraken gaat
maken met de hele keten. Daar zit een post in die dus niet gedekt wordt.
Daar ga ik ook niet omheen draaien. Dat is zo. Dat driewekenaspect is iets
nieuws, wat we namelijk heel expliciet met de Vrienden van de Amstel
hadden. Het verbod ging op vrijdag eindigen en ze hadden op zaterdag
het evenement. Iedereen wist dat dat ’m niet zou gaan worden en dan ga
je toch verplichten om die kosten te maken. Dat was natuurlijk eigenlijk
bizar. Om dat geld terug te krijgen, moesten ze die kosten gaan maken.
We hebben toen met elkaar gezegd dat dat eigenlijk toch wel heel gek is.
Zou je dan niet moeten zeggen: we stoppen vandaag, maar je hebt nog
drie weken na-ijleffect? Wat je toch al in voorbereiding had genomen, krijg
je dan dus toch gedekt, terwijl het verbod eigenlijk al is verdwenen. Dat
zijn die drie weken.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik weet niet zeker of de Minister al aan het einde van haar beantwoording
was, want anders wacht ik even tot het einde.
De voorzitter:
Ik dacht eigenlijk dat ze nog maar net begonnen was.
Minister Adriaansens:
Voorzitter, ik had van u de instructie om snel te zijn, maar ik had er nog
een paar.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft nog even een vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording. Het is mij nog niet duidelijk wat dit nou de
komende zomer gaat doen, in het geval dat er straks bijvoorbeeld een
nieuwe virusvariant komt en het kabinet toch vrij last minute besluit om
een heel aantal evenementen niet door te laten gaan. Wat betekent dat
dan voor de organisatoren van een evenement?
Minister Adriaansens:
Dat betekent dat met de regeling die tot en met Q3 geldt, ze gebruik
kunnen maken van die garantieregeling, waarbij de gemaakte kosten,
voor 80% dan, dus vergoed worden. Dat zou dus inderdaad een belemmering kunnen betekenen. Maar na 2,5 jaar zeggen wij met elkaar dat je
weet dat je een risico neemt en dat dat toch ook een beetje bij het
ondernemerschap hoort. Dat is wel de enige sector die dat heeft. Maar
goed, ik begrijp waarom u daar op die wijze op reageert.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Minister zegt: je zou kunnen zeggen dat het na twee jaar een beetje bij
het ondernemerschap hoort. Je zou het ook andersom kunnen uitleggen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

17

en zeggen: na twee jaar, terwijl we weten dat deze sector het heel erg
moeilijk heeft en eigenlijk twee zomers van geannuleerde evenementen
heeft meegemaakt, moeten wij ervoor zorgen dat we de komende zomer
goed voorbereid zijn, maar ook wel duidelijkheid geven. Eigenlijk moeten
we er weer voor kunnen zorgen dat we evenementen dúrven te organiseren. Dat zou er wel voor pleiten, als je er op deze manier naar kijkt, om
bijvoorbeeld die regeling naar 100% op te trekken op het moment dat een
evenement pas kort van tevoren wordt afgezegd. Nogmaals, laten we
hopen dat dat niet gebeurt, maar het zou natuurlijk wel het geval kunnen
zijn als er een nieuwe variant in dit land komt.
Minister Adriaansens:
Ik begrijp het pleidooi van mevrouw Westerveld heel goed, maar het is op
een gegeven moment gewoon een afweging geweest van belangen. Door
die regeling tot en met Q3 te laten doorlopen, meenden wij dat we een
redelijke oplossing hadden. Het is niet de volledige oplossing. Dat ben ik
met u eens. Ik hoop van harte dat ook in deze fase, waarin er wel weer
ruimte is, voldoende opgebouwd kan worden, zodat je dat risico weer wat
beter kan dragen. Maar ik zie met u daar ook risico’s. Dat is zo.
Mevrouw Wuite (D66):
Aangezien het toch heel erg specifiek over dit onderwerp gaat en mijn
vraag daar wel een beetje op aansluit, wil ik er wat over zeggen. Het is zo
mooi dat we cultuur én ondernemerschap hier in deze zaal bijeen hebben
via beide bewindspersonen. Zo is er bijvoorbeeld ook een heel nadrukkelijk signaal afgegeven door Cultuur+Ondernemen, wat op dit probleem
in kan gaan. Er wordt dus bevestigd bij iedereen vanuit onze kant dat de
cultuur- en evenementensector bovenmatig veel schade heeft geleden en
dat ze wat dat betreft door hun vet heen zijn, geen reserves meer hebben,
en daardoor het risico niet meer kunnen nemen. Als er tegelijkertijd is
bevestigd, ook in macro-economische analyses, dat die cultuur- en
evenementensector een belangrijke aanjager van de economie is geweest,
dan zou ik me kunnen voorstellen dat de Minister juist dat dan probeert
terug te pakken. Mijn vraag is dus: is er dan een gelegenheid om
Cultuur+Ondernemen, een initiatief dat die twee juist bij elkaar brengt en
het omzet naar leningen, bijvoorbeeld te faciliteren, wat verdergaat dan
alleen maar de toezeggingen die de Staatssecretaris of de vorige Minister
bijvoorbeeld hebben gedaan? Kan de Minister van EZK dat daar ook aan
toevoegen, zodat dat ondernemerschap op een prettige manier, die
rekening houdt met die schade van de afgelopen twee jaar, wordt
gesteund, zodat het ook de economie weer aanjaagt?
Minister Adriaansens:
Ik begrijp heel goed wat mevrouw Wuite zegt. Ik denk ook dat het een
goede mentaliteit is, dat we moeten kijken hoe we hierdoorheen komen
en dat we ook deze partijen helpen om de weg daarin te vinden. Ik denk
dat we al een heleboel hebben. Ik merk in de gesprekken die ik voer met
ondernemers, breder dan alleen de evenementensector, dat ik moet gaan
uitleggen welke mogelijkheden er zijn. Het zijn namelijk ook vaak partijen
die heel gezond zijn geweest, of in ieder geval niet te maken hebben
gehad met schulden, problemen of betalingen. Het is voor hen dus ook
een nieuwe wereld. Enerzijds zie ik de uitdaging vooral in voorlichting en
daarin iets proactiever optreden. Ik heb ook met de evenementensector
besproken of we wat meer aan de informatievoorziening kunnen doen:
laat ons weten als partijen ertegen aanlopen. Want het is niet dat we de
deur dichtgooien, maar het moet ook niet zo zijn dat we er weer iets
bovenop gooien wat er eigenlijk al is. Er zijn mogelijkheden met Qredits,
er zijn mogelijkheden met BMKB en er zijn mogelijkheden om faciliteiten
te creëren om te financieren, ook voor saneringen – dat is een andere
manier dan doorstarten. Die mogelijkheden zijn er dus. Worden die nou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

18

benut en gebruikt? Of zou er iets extra’s nodig zijn? Als dat zo is, dan zou
ik die signalen willen begrijpen, maar tot nu toe merk ik dat de sector hier
positief op reageert.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik bedoel heel specifiek de vrij recente oproep, deze week, van
Cultuur+Ondernemen, waarin zij bevestigen dat door een run op de
leningen van Cultuur+Ondernemen deze op zijn. Dat geeft tegelijkertijd
het positieve signaal af dat veel creatieve ondernemers dus nog zeggen:
wij willen heel graag iets maken, maar we kunnen het eenvoudig niet.
Misschien moet ik wachten tot de Staatssecretaris reageert, omdat
Cultuur+Ondernemen meer in haar domein zit, maar mijn oproep aan
beide bewindspersonen is om te kijken naar de verzoeken van
Cultuur+Ondernemen. Zouden beide bewindspersonen vanuit het
Nederlands economisch en cultureel belang kunnen bezien in hoeverre de
behoeftes die daarin worden geuit misschien toch op de een of andere
manier wat beter kunnen worden gefaciliteerd? Dat is wat ik bedoelde.
Mijn vraag ziet dus niet zozeer op uw subsidieregeling, maar meer op een
niveau daarboven, richting economische versterking.
Minister Adriaansens:
Ik begrijp dat. Het lijkt mij goed om te zeggen dat ik als Minister van
Economische Zaken graag meedenk, om te kijken of zaken elkaar kunnen
aanvullen en met de intentie om deze partijen te helpen. Dat is absoluut
de intentie.
Voorzitter. De heer Kwint stelde een vraag over het garantiefonds en hoe
de onverzekerbaarheid uitpakt voor podia en gezelschappen. Het klopt wat
hij zegt: het wegvallen van de pandemie uit die annuleringsverzekering
was natuurlijk wel de aanleiding om die garantieregeling op te tuigen
voor organisatoren van evenementen die het financiële risico bij
annulering niet konden dragen. Daar hebben we die voorziening dus voor
getroffen, maar we gaan dat niet tot in lengte van dagen doen. Dat
kunnen we ook niet doen, want dan gaan we onze hele samenleving heel
anders organiseren waarbij we wellicht ook de creativiteit en het
ondernemerschap gaan ondermijnen. Daar moeten we heel voorzichtig
mee zijn. Wel hebben we met de branche besproken dat we heel graag
willen meedenken over een vorm die bijvoorbeeld ook de reisbranche
kent. Kun je niet met € 1 boven op de tickets een garantiefonds creëren,
zodat je daar wat meer ruimte creëert? Kunnen we daarover meedenken,
kunnen we daarbij helpen? Daar zijn zij mee bezig, daar zijn wij mee bezig.
Ik denk ook dat het goed is voor u om te weten dat we minimaal wekelijks
– zo begreep ik net, want ik dacht tweewekelijks – contact hebben met de
branche. Die contacten zijn dus heel intensief. Dit is echt een
aandachtspunt, dus dat ben ik met de heer Kwint eens.
Voorzitter. De heer Van Strien stelde vragen over het fieldlab. En
inderdaad, fieldlabs...
De voorzitter:
De heer Kwint heeft op dit punt nog een vraag. Sorry dat ik u onderbreek.
De heer Kwint (SP):
Heel kort. Het ging over het percentage dat het garantiefonds op dit
moment vergoedt. Daar hebben meer collega’s naar gevraagd. Ik snap dat
dit garantiefonds niet bedoeld is om tot het einde der dagen door te gaan.
Het was inderdaad specifiek bedoeld om een gat op te vullen dat de
verzekeringsbranche liet vallen na de eerste pandemiezomer. Met een
beetje pech beginnen we aan de derde zomer waarin er weleens iets
beperkt kan worden, en organisatoren hebben weinig financiële armslag
meer. Het valt volgens mij niet binnen het reguliere ondernemingsrisico
dat je twee jaar pandemie moet kunnen overleven, om vervolgens in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

19

derde jaar maar te hopen dat je evenement doorgaat omdat je anders zelf
nog opdraait voor 20% van de kosten. Wordt daar ook nog naar gekeken?
Want die 20% eigen bijdrage is vaak gewoon niet meer op te brengen. Ik
hoor nu van organisatoren dat ze afzien van het organiseren van een
evenement, terwijl de kansen natuurlijk best goed zijn voor komende
zomer. Dat zou volgens mij doodzonde en onnodig zijn.
Minister Adriaansens:
Op dit moment kan ik aangeven aan de heer Kwint dat ik die zorgen wel
wil onderzoeken. Ik denk dat het goed is dat ik even kijk wat daar nu
feitelijk gebeurt. Ik denk niet dat we alles hoeven dicht te regelen, maar als
een merendeel van de evenementen geen doorgang kan vinden vanwege
deze risico-inschatting, dan hebben we natuurlijk het verkeerde arrangement. Dat begrijp ik. Laat ik toezeggen om hiernaar te kijken.
Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Strien over de
fieldlabs. Dat was inderdaad een – laat ik het maar zo zeggen – avontuur
dat de overheid, wetenschap en de sector samen zijn aangegaan. Qua
verwachtingsmanagement lijkt het mij goed om het volgende te zeggen.
Waarom hebben we daar nog niet eerder op gereageerd? We hebben het
formele document pas in februari ontvangen. De eerdere versies waren
nog niet definitief. Dat wil niet zeggen dat je er niks mee kan doen, maar
dat maakt wel dat we dat pas nu konden doorsturen. Eind deze maand
sturen we onze appreciatie daarover op.
De uitkomsten van die fieldlabs gebruiken we wel degelijk. Die zijn ook
gebruikt bij de verdere openstelling van de maatschappij. Wat er wel
speelde is dat we in de zomer, toen men had verwacht dat het meer
gericht gebruikt zou gaan worden, in één keer een andere variant kregen.
Dat was tot en met de deltavariant en daarna kwam de omikronvariant.
Overigens leek er in die periode ineens heel veel ruimte, en toen zijn een
aantal zaken versneld ingevoerd. Daar zijn we een beetje de verbinding
tussen de fieldlabuitkomsten en de toepassing daarvan in de praktijk
kwijtgeraakt. Maar het is wel zeker zo dat bijvoorbeeld de risicorangorde
in die settings, de ervaringen met het besmettingsrisico met veel mensen
en de intensiteit van de contacten ook echt hebben geholpen bij de
openstelling, bij het gewaagde experiment van een paar weken geleden
om wat meer ruimte te nemen. Dus het is wel degelijk gebruikt. Ik denk
ook dat we dit in het vervolg gaan gebruiken – sterker nog: dat gaan we
ook gebruiken in overleg met de sector – om ons toch voor te bereiden op
het scenario waar we niet in willen geloven, namelijk dat het wél een keer
aan de orde zal zijn.
Ook hebben we gezegd dat we de resultaten van de onderzoeken die
gedaan zijn, publiek toegankelijk willen maken. De sector is er nu ook mee
bezig om te kijken hoe we dat vorm kunnen geven, hoe we een soort
digitaal kenniscentrum gaan opbouwen, zodat we daar ook echt breder
wat mee kunnen doen.
Voorzitter. Dan nog de vraag over 1G.
De voorzitter:
Eerst nog een vraag van de heer Van Strien op dit punt.
De heer Van Strien (VVD):
De appreciatie van de fieldlabs zou samen met de reactie op het reddingsen herstelplan komen. Ik snap dat de volgende brief erover zou gaan,
maar ik hoor de Minister dit nu niet zeggen. Is dat zo?
Minister Adriaansens:
Ik kijk ook even naar de heer Van Dam, een van mijn ambtenaren. Het
worden twee brieven, want we nemen de gesprekken met de sector mee
in het langetermijnplan. Daar hebben ze meer tijd voor nodig; dat halen
we niet en dan gaat het uit elkaar lopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

20

De heer Van Strien (VVD):
Een of twee brieven maakt niet uit; als de reactie maar komt.
Minister Adriaansens:
Het wordt meegenomen in het langetermijnplan.
De heer Van Strien (VVD):
Uw beider voorgangers hebben aangegeven daarin een aanjagende rol op
zich te nemen. Vandaar dat ik het vraag.
Minister Adriaansens:
Correct. 1G is voortgekomen uit rapport van de TU Delft. Daarin is
aangegeven dat 1G, met de invoering van testen voor toegang, het aantal
besmettingen en ziekenhuisopnames op locaties met ongeveer 70% laat
afnemen. Dat is voor het kabinet een soort van... We durfden het een
aantal weken geleden niet aan om het in één keer open te zetten. Dit is de
manier geweest waarop we het wel aandurfden. Dit zijn natuurlijk heel
ingewikkelde processen, want je weet het niet en je hebt er nooit ervaring
mee opgedaan. Ik ga ook niet zeggen dat we dat zeker wisten, maar op
basis van alle ervaringen die we hadden, en de onderzoeken en adviezen
die we hebben gekregen, leek de 1G-beperking in risicovolle settings
gecombineerd met de ruime openstelling die we toen mogelijk maakten,
een goede combinatie te zijn. Ik vind dat we daar heel snel vanaf moeten,
dus wij zullen beide ons stinkende best doen om te zorgen dat het ervanaf
gaat. De vraag «waarom alleen deze sector belasten?» hebben wij
overigens ook in de discussies meegenomen, want het wordt door
sommige organisatoren – niet door iedereen, het hangt een beetje van het
soort evenement of voorstelling af – als erg belastend ervaren. Er moet
wel een hele goede reden zijn om het vol te houden. Dus laten we het
weegmoment dinsdag even afwachten. En weet dat wij ons daar in ieder
geval voor zullen inzetten.
De heer Kwint (SP):
Ik hoor dat de sector te maken heeft met het gegeven: hoe jonger het
publiek, hoe minder bereidheid om zich te laten testen. Bij grotere
concerten bijvoorbeeld is er een no-show van 20% of 30%. Dat is echt heel
fors. Dat betekent ook dat bijvoorbeeld je horecaomzet echt veel lager is.
Waar ik vooral naar op zoek ben – dat gaan we echt niet vanmiddag
besluiten; het is prima als dat meegenomen wordt in het volgende
weegmoment – is duidelijkheid over wat het nou geholpen heeft en
wanneer we er onder welke voorwaarden vanaf zijn. Ik zoek dus niet een
tijdstip waarop we er vanaf zijn, van: dinsdag om 14.30 uur. Maar onder
welke voorwaarden vinden wij het weer verantwoord om die beperkingen
ervanaf te halen? Ik snap wel dat de sector zich afvraagt waarom zij nou
nog als laatste die beperkende maatregelen moeten behouden.
Minister Adriaansens:
Volgens mij bevestigt u wat ik net heb gezegd. Wat die voorwaarden
betreft, zou ik het liefst willen dat we zonder voorwaarden zouden kunnen
gaan leven. Als daar ruimte voor is, moeten we dat ook gewoon doen.
Maar we zijn wel met de sector aan het bekijken hoe we de scenario’s
voor eventuele nieuwe varianten of wat dan ook voor risico’s goed
kunnen doordenken. Heel belangrijk vind ik dat we in die brieven die we
nu met elkaar hebben opgesteld – het stond ook in de vorige brief van de
Minister van VWS en in de vervolgplannen – sociale, maatschappelijke en
economische belangen echt als een megaverschuiving náást het
zorgkader zetten. We maken ze dus niet ondergeschikt aan elkaar, maar
nevengeschikt. Daarmee heb ik wel vertrouwen in een volwassen
afweging daaromtrent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

21

Mevrouw Wuite (D66):
Ik wil vooral eerlijk zijn: in januari had ik al die versoepelingen ook niet
voor mogelijk gehouden. Ik dacht dat we echt ministapjes zouden maken.
Ik wil hier dus vooral erkennen en respecteren dat er hele forse stappen
zijn gezet en dat de sociaal-economische belangen daarin zijn meegenomen. Ten aanzien van de sociaal-economische belangen van de
evenementensector met 1G, plus een maximaal bezoekersaantal van 500,
maken velen de analyse: dan gaat het gewoon haast niet. Zeker als je
internationale producties wilt gaan draaien, wordt het nog moeilijker.
Daarom toch mijn vraag. Ik begrijp dat de Minister zegt: ik wacht dat
weegmoment af. We kunnen verwachten dat de Staatssecretaris en de
Minister zich ervoor inspannen om het zo snel mogelijk van tafel te halen.
Als dat nu nog niet kan en als TNO blijft bevestigen dat 1G moet blijven
bestaan, dan is mijn tweede vraag: waarom die 500 bezoekers? We
hebben megagrote evenementen waar heel veel mogelijk is. Met 500
bezoekers redden die het gewoon niet. Ik heb zelf recentelijk niet
gekampeerd in een tentje, maar als ik die foto’s zie, dan heb ik daar wel
weer zin in.
Minister Adriaansens:
Voor buiten hoeft het niet, het is alleen voor binnen en ook daar denken
we met de evenementenorganisatoren mee of zij misschien met
gescheiden zalen, gescheiden toegangen of met het splitsen naar zalen
kunnen werken. Dan vallen er ook alweer een heleboel af. Dan kun je
misschien nog meer dan je denkt met deze regels. Zo proberen we mee te
denken. Maar goed, de inzet is om te kijken of we er vanaf kunnen.
De voorzitter:
Dank aan de Minister. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris. Het woord is aan u.
Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter. U ontvangt mij hier voor het eerst in uw Kamer vandaag, en ik
kijk uit naar een vruchtbare samenwerking met elkaar. Omdat het mijn
eerste keer is hier, wil ik toch even benoemen hoe belangrijk cultuur is. Ik
wil benoemen dat cultuur ons verbindt, ons maakt wie we zijn en wat we
voor elkaar betekenen, en dat we cultuur mét elkaar en vóór elkaar maken.
Het is ontzettend belangrijk dat we cultuur allereerst kennen, benoemen,
erkennen, waarderen en zien als iets waar we met z’n allen trots op
mogen zijn, iets dat we mogen koesteren ook.
De afgelopen twee jaar waren vrij dramatisch voor de culturele sector. Dat
is hier natuurlijk ook het onderwerp. Cultuur moet weer gaan bruisen en ik
ben gevraagd om daaraan een steentje bij te dragen. Dat wil ik graag
samen met jullie doen. Cultuur is verbonden met onze vrijheid, want
cultuur gedijt alleen waar er artistieke vrijheid is om grenzen te onderzoeken, fantasie te prikkelen, een spiegel voor te houden en uit te dagen.
Een vrijheid waarvan we ons met de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne
vandaag de dag des te meer realiseren dat die niet vanzelfsprekend is.
Cultuur als graadmeter van vrijheid moeten we alleen daarom al
koesteren.
De culturele sector is weer open, maar we weten ook dat het jaren gaat
duren voordat het echt weer gaat lopen en gezond gaat worden. Ik zie het
als taak voor de overheid om herstel, vernieuwing en groei weer mogelijk
te maken door meer opdrachten, werk en ruimte te creëren. Ik wil de
komende jaren investeren in zowel de gevestigde als de nieuwe
generaties makers, zoals jonge acteurs, regisseurs, cabaretiers, filmers,
ontwerpers, conservatoren, restauratoren, schilders, dansers, die door
corona niet de start konden maken die nodig is om door te kunnen
groeien. Ik wil inzetten op cultuur die jongeren bezighoudt, beweegt en
inspireert, op cultuur van en voor jongeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

22

Aan het begin van dit overleg wil ik graag stilstaan bij twee zaken: de
steun voor cultuur, in het bijzonder het vijfde steunpakket, waarover het
commissiedebat van vandaag gaat, en een vooruitblik op herstel van de
culturele sector en de uitwerking van de plannen uit het coalitieakkoord.
Vervolgens ga ik in op de door uw Kamer gestelde vragen. Die hebben we
hier thematisch geordend.
Allereerst de steun voor cultuur. In totaal is tussen 2020 en 2022 met vijf
steunpakketten inmiddels ruim 1,9 miljard aan specifieke steun naar de
culturele en creatieve sector gegaan. Dat is naast de generieke steun.
Aanvankelijk was die steun vooral gericht op rijksmusea, theatergezelschappen, orkesten, monumenten en andere culturele voorzieningen,
waarvoor het Rijk direct verantwoordelijkheid draagt. Dat heeft te maken
met het feit dat hier een grote rol voor het Rijk ligt, die is vastgelegd in de
Erfgoedwet, en met zijn verantwoordelijkheid voor de basisinfrastructuur.
De steun is in de loop der tijd uitgebreid met steun van lokale overheden
voor vrije producenten, lokale musea en meer aandacht voor individuele
makers via de cultuurfondsen.
Het totaal beschikbare bedrag voor dat vijfde steunpakket is 251 miljoen.
Dit vijfde steunpakket heeft in het bijzonder aandacht voor individuele
makers. Dat is uitzonderlijk en nieuw voor dit vijfde steunpakket. Voor de
individuele makers is het bijzonder omdat het eerder ging via de
regelingen van de cultuurfondsen en daarnaast door compensatie voor
producenten van professionele livevoorstellingen en concerten, de
suppletieregeling. Zij krijgen compensatie voor inkomsten uit kaartverkoop die zij mislopen, zodat zzp’ers die meewerken aan hun
producties, betaald kunnen worden. Daarvoor is er een regeling bij het
Fonds Podiumkunsten ingesteld. De rijksoverheid koopt dus tot 85% van
de kaarten op.
Daarnaast biedt het vijfde steunpakket maatregelen die we ook kennen uit
de eerdere steunpakketten. Steun was hard nodig, maar hoeveel steun er
ook is, de rijksoverheid kan helaas niet elke individuele kunstenaar, maker
of culturele voorziening bereiken. Wat tot mijn verantwoordelijkheid
behoort, is in wetten verankerd. Ik wil dat toch even benoemen. Daarbij is
het streven om zo veel mogelijk werkgelegenheid te behouden en zo veel
mogelijk verschillende cultuuruitingen te stimuleren.
Dan de vooruitblik op het herstelpakket. De cultuurparagraaf van het
coalitieakkoord opent niet voor niets met herstel van de culturele sector
en versterking van de arbeidsmarkt. In de Voorjaarsnota, die u voor 1 juni
van mij ontvangt, zal de inzet van de middelen voor 2022 worden
voorgelegd aan het parlement. Hiermee wordt de financiële basis gelegd
onder de aanpak voor herstel. Daarbij ontvangt u een brief waarin ik de
plannen voor herstel verder zal toelichten. Daarbij heb ik speciale
aandacht voor groepen die door corona hard geraakt zijn, zoals jonge
makers en jongeren. Ik werk bij de ontwikkeling van het herstelplan nauw
samen met het culturele en creatieve veld.
Een van de belangrijkste positieve ontwikkelingen van de crisis van de
afgelopen twee jaar is dat het veld zich meer dan ooit heeft verenigd.
Daarvoor wil ik dan ook mijn grote waardering uitspreken. Als voorbeeld
noem ik Kapsalon Theater van anderhalve maand of twee maanden
geleden. De crisis heeft ook kansen geboden. Dat klinkt een beetje gek,
maar het is wel zo. Bijvoorbeeld in gaming en design is de werkgelegenheid gegroeid. Mensen zijn meer gaan lezen, getuige het succes van
de onlinebibliotheek.
Het coalitieakkoord bevat heldere uitgangspunten voor de gehele
culturele en creatieve sector. Er is een extra structureel budget van 170
miljoen vanaf 2023. Dat is er dit jaar nog niet. Dit jaar is het extra budget
127 miljoen. Het grootste deel van het extra geld wil ik in 2022 inzetten
voor herstel. Tot zover mijn inleiding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

23

Dan ga ik in op de vragen. Ik wil beginnen met het vijfde steunpakket.
Wellicht worden de vragen soms gedeeltelijk beantwoord, maar ze komen
thematisch terug.
De voorzitter:
Klinkt bekend.
Staatssecretaris Uslu:
Ja, hè!
De voorzitter:
Dat is de nieuwe bestuurscultuur, zegt de heer Kwint.
Staatssecretaris Uslu:
Ik hoop dat het werkt!
Het vijfde steunpakket en de financiële ondersteuning van amateurkoepels. Mevrouw Wuite heeft, ook namens mevrouw Van der Graaf,
aangegeven dat er onduidelijkheid is over de ondersteuning van
amateurkoepels. Haar vraag betreft de steun via het Fonds voor Cultuurparticipatie. Dit komt uit het vijfde steunpakket. Er is een voortzetting van
steun uit eerdere pakketten van 2021. Het gaat bij dit pakket om een
bedrag van € 500.000. Hiermee kunnen negen amateurkoepels, zoals de
Koninklijke Nederlandse Muziek Organisatie, Koornetwerk Nederland,
Circuspunt en Fotobond, voor de duur van zes maanden, van januari 2022
tot en met juni 2022, professioneel ondersteund worden. Ook mevrouw
Werner benadrukte dit. De ondersteuning van deze koepels loopt dus
langer door dan tot 8 maart, namelijk tot juni. Vóór 1 juni kom ik met mijn
herstelplan. Daarin zal hier ook aandacht voor zijn.
Ik heb een interessante verdeling van de thema’s gemaakt, maar ik ga het
proberen. Mevrouw Werner vroeg ook hoe ik de rol van de coronaondersteuners zie op het gebied van amateurkunst. Biedt het mogelijkheden om
op voort te bouwen in het herstelplan? Ik deel uw zorg omtrent de impact
van de coronaperiode op amateurbeoefening in verenigingsverband. Uit
de Monitor Amateurkunst 2021 blijkt tegelijkertijd gelukkig ook dat
individuele kunstbeoefening juist is toegenomen in de coronaperiode.
Mensen zijn dus actief geworden in creatief schrijven, fotografie of film,
maar juist kunstbeoefening samen met anderen is in deze tijd van belang.
De coronaondersteuners spelen een belangrijke rol bij het herstelproces
van verenigingen. Zoals ik heb toegelicht, is de noodsteun via de
amateurkoepels daarom voortgezet. Ook in het herstelplan komt er weer
aandacht voor amateurkunstverenigingen.
Kunt u reflecteren op de mogelijkheid om de cultuurleningen van
Cultuur+Ondernemen nog enige tijd te verlengen? De vraag naar leningen
in de sector is vorig jaar op stoom gekomen. Eerst ging het vrij langzaam,
maar vervolgens versnelde het, vooral in de tweede helft van 2021, toen
de sector weer open kon en er ook moed ontstond bij mensen. De
onbekendheid met leningen is kleiner geworden. Mensen kennen dus de
weg naar het instrument. Als er een goed plan met een businesscase ligt,
kan een lening een goede vorm van financiering zijn. De openstelling van
de loketten voor deze leenfaciliteiten wordt dan ook verlengd tot en met
30 juni. We gaan samen ook nog in gesprek om de extra mogelijkheden te
verkennen.
Dan de steun tot nu toe voor makers en zzp’ers. Mevrouw Westerveld
loopt net weg.
De voorzitter:
Er is nog even een vraag van de heer Van Strien.
De heer Van Strien (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

24

Dan is mevrouw Westerveld misschien terug tegen de tijd dat het
antwoord op háár vraag komt. De Staatssecretaris heeft waarschijnlijk ook
de oproep van Cultuur+Ondernemen gezien om het juist te verlengen. Ik
begrijp het antwoord niet helemaal. Zegt de Staatssecretaris nou: samen
met de Minister gaan wij kijken of dat kan? Of zegt u: nee, ik hou het bij de
...
Staatssecretaris Uslu:
Het wordt al verlengd. Het loopt door tot juni.
De heer Van Strien (VVD):
1 juli eindigt het?
Staatssecretaris Uslu:
Ja. Ik en de Minister werken nu aan het herstelplan en ondertussen
kunnen we kijken of het mogelijk is om het daarna te verlengen of om het
op een andere manier te doen. Dat weet ik nog niet. De vraag was
namelijk of we er samen naar zouden kunnen kijken.
Dan sla ik even mevrouw Westerveld over en ga ik door naar de vraag van
meneer Van Strien over de trickle-down, waar ook mevrouw Wuite naar
vroeg en waarover zorgen zijn geuit. Uw vraag was of de steun wel
terechtkomt op de juiste plek, bijvoorbeeld bij de zzp’ers. De VVD wijst
daarbij op goede voorbeelden en vraagt hoe we deze benutten om het
trickledowneffect te verbeteren.
Ik begrijp uw zorgen, dat zijn ook mijn zorgen, of het geld op de juiste plek
terechtkomt. Tegelijkertijd hebben we hierover ook afspraken gemaakt
met de sector, met de brancheorganisaties. Dat hebben we gedaan omdat
er een onderzoek is geweest van de Boekmanstichting in mei 2020 waarin
dit ook gesignaleerd werd.
Mijn voorgangster heeft eind 2021 een gesprek gehad met de Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten (NAPK) en de Vereniging Vrije
Theaterproducenten (VVTP). Ik heb dit gesprek deze week ook gevoerd
met de taskforce en met de Vereniging Vrije Theaterproducenten. De VVTP
hanteert als uitgangspunt voor al haar leden dat zzp’ers voor 100%
moeten worden doorbetaald met behulp van de subsidie uit de suppletieregeling bij het Fonds Podiumkunsten. Ook de NAPK heeft goede
afspraken gemaakt over doorbetaling van zzp’ers met behulp van de
steunpakketten. Ik heb zelf deze week dus ook met de taskforce
gesproken. Zij hebben mij verteld dat alle betrokken partijen zich hebben
gecommitteerd aan doorbetaling en steun, dus dat er wordt doorbetaald
aan de zzp’ers.
Ik benadruk het belang van trickle-down ook in mijn gesprekken met de
VNG en ik zal ze ook wijzen op de goede voorbeelden. Het is wel goed om
ons te realiseren dat de Boekmanstichting het onderzoek heeft gedaan
voor 2020. We hebben de Boekmanstichting gevraagd om een nieuw
onderzoek te doen, naar dit jaar. Ik heb een paar keer, als het gaat om de
cijfers, 90% zien voorbijkomen wat niet terecht zou komen bij zzp’ers. Die
cijfers zijn gebaseerd op cijfers van 2020. We hopen toch wel dat door de
suppletieregeling en de afspraken met de brancheorganisaties de situatie
ook zal veranderen en dat het meer terechtgekomen is bij de zzp’ers zelf.
Het eerlijke verhaal is natuurlijk wel dat we signalen hoorden dat dat toch
niet gebeurt, dus dat er ook zzp’ers zijn waar het geld niet terechtkomt.
Mijn streven als Staatssecretaris is om zo veel mogelijk werkgelegenheid
te behouden en om zo veel verschillende cultuur als mogelijk te blijven
stimuleren. Er ligt ook een brede opdracht voor herstel, dus ik moet
eigenlijk samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
gaan oppakken hoe ik herstel van de positie van de zzp’ers kan organiseren de komende tijd. Dat moet ik trouwens ook samen met de sector
doen. Een beetje een lang antwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

25

De voorzitter:
Maar het is toch niet genoeg voor de heer Van Strien. Dat is tragisch.
Staatssecretaris Uslu:
Toch niet genoeg. Ik kom nog wel op andere vragen.
De voorzitter:
Ja, maar de heer Van Strien wil onmiddellijk ...
De heer Van Strien (VVD):
Zeker, om het goed te begrijpen. Het gaat om trickle-down vanuit fondsen
maar ook vanuit gemeentes. De heer Bosma refereerde bijvoorbeeld aan
Bergen op Zoom. Ik hoor van de NAPK ook getallen dat slechts 7% is
doorgegeven aan de makers. De Boekmanstichting gaat een onderzoek
doen, begrijp ik van u. Wanneer is dat afgerond? En komt er dan ook een
appreciatie vanuit het kabinet daarop, welke lessons learned genomen
kunnen worden uit dat onderzoek? Zodat we, mochten we – God verhoede
– weer een keer in zo’n situatie komen en een steunpakket noodzakelijk is,
niet op dezelfde wijze het geld diffuus laten neerkomen in de sector.
Staatssecretaris Uslu:
Het onderzoeksrapport verwachten we in september, dus dat is niet
meteen; dat onderzoek moet gewoon gedaan worden. Vervolgens komt er
ook een evaluatie vanuit de overheid. Vanuit het kabinet komt er ook een
evaluatie van alle steunpakketten. Die zal in delen komen de komende
periode, omdat er elke keer weer cijfers worden verzameld.
De voorzitter:
Ik dacht mevrouw Westerveld te hebben gezien.
Staatssecretaris Uslu:
U had die vraag inderdaad gesteld. Die heb ik ook helemaal voorbereid. Ik
zal even kijken of ik er nog iets bij kan zeggen. Bent u content, of heeft u
meer informatie nodig over de onderzoeken?
De heer Van Strien (VVD):
Ik hoor dat er de komende tijd een aantal van die onderzoeken komen
waarin de steunpakketten worden doorgelicht. Ik hoor dat daar ook de
trickle-down in wordt meegenomen en dat u daar ook een appreciatie op
geeft. Als dat eerder dan september kan, lijkt me dat alleen al goed.
Staatssecretaris Uslu:
Ja. Oké, dan ga ik door naar mevrouw Westerveld.
De voorzitter:
Dit is de stemmingsbel. Die duurt een minuut. Dus ik schors even voor
een klein minuutje.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Westerveld en de heer Kwint hebben mij gevraagd hoe ik erop
toezie dat gemeenten de steungelden daadwerkelijk inzetten voor de
ondersteuning van cultuur en makers. De gemeenten zelf gaan uiteraard
over de besteding van hun middelen. Het is dan ook aan de colleges en de
gemeenteraden zelf om erop toe te zien dat deze middelen ook aan
cultuur worden besteed. In veel gemeenten gebeurt dit ook. Zo heeft een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

26

aantal gemeenten aangegeven met aanvullende middelen te komen, zoals
Zoetermeer, waar een apart fonds is opgericht. Met de decembercirculaire
zijn er eind vorig jaar nog extra middelen naar gemeenten gegaan. Veel
gemeenten zijn dus nog bezig met de besteding hiervan. Ik heb in februari
een brief naar de gemeenten gestuurd waarin ik het belang van deze
middelen voor de lokale culturele infrastructuur benadruk. Daarbij is voor
elke gemeente apart inzichtelijk gemaakt welk bedrag zij ontvangen in het
kader van deze steun. Ik zal het belang van de lokale culturele infrastructuur en de trickle-down ook blijven benadrukken in mijn gesprekken
met de VNG. Als het bij een gemeente hapert, dan is het wel goed dat ik
dat ook hoor. Als ik dat hoor of lees, kan ik zo’n gemeente ook aanspreken
als dat nodig is.
De heer Kwint (SP):
Ik was al bijna zo vrijpostig om zelf mijn microfoon aan te zetten. Daar
moeten we niet aan beginnen. Dank. Dat is goed, denk ik. Dat kan helpen.
Maar de Staatssecretaris zegt: het is aan gemeenten zelf om dat uit te
geven, want die keuze hebben ze. Maar dat is weer een keuze van het
kabinet. Het kabinet kiest er zelf voor om dit via het Gemeentefonds te
doen en om dit geld uit te keren aan de gemeentes, zo van: we hopen dat
jullie het hieraan uitgeven. Je kunt ook voor een doel uitkeren: oormerken
– allemaal van die verschrikkelijke ambtelijke termen. Je kunt ervoor
zorgen dat ze gewoon een zakje geld krijgen dat ze mogen doorgeven aan
de culturele sector. Bent u ook bereid dat te overwegen wanneer sommige
gemeenten – want inderdaad, een hele hoop gemeenten doen het goed –
halsstarrig blijven weigeren om het geld uit te geven aan waar het voor
bedoeld is?
Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij is het wel belangrijk om die lokale democratie toch te
handhaven. Het is belangrijk dat gemeentes een autonoom beleid kunnen
voeren. Ik vind het een beetje lastig om mij te mengen in dat beleid van
een gemeente. Je hebt afspraken. Volgens mij gaat het meestal goed.
Maar als het niet goed gaat, kun je natuurlijk met elkaar in overleg gaan
verkennen hoe je dat kan verbeteren. Maar het moet niet zo zijn dat ik mij
moet bemoeien met het beleid van de gemeenten.
De heer Kwint (SP):
Op kruispunten gaat het ook meestal goed, en toch leggen we af en toe
een rotonde aan. Er gaan nu eenmaal dingen fout. U zegt zelf ook: als
gemeenten het nou niet doen, dan wil ik wel contact met ze opnemen.
Dan gaat een wethouder zeggen – laat ik het bij de rotonde houden: wij
vonden de rotonde belangrijker. Dan kom je in een hele bestuurlijke
discussie terecht, waar die culturele instelling, dat buurthuis of de zzp’er
in de sector uiteindelijk helemaal niks aan heeft. Toch?
Staatssecretaris Uslu:
Ik hoor hier «gemeenteraad» van de Minister, maar ik weet het eigenlijk
niet. Ik zou niet weten welke tools en middelen ik nog zou kunnen
uitzoeken. Ik zit me een beetje af te vragen: zijn er gemeentes die het niet
doen?
Mevrouw Wuite (D66):
Dit blijft een intrigerende vraag. We hebben het er inderdaad al maanden
over. Ik vind het heel fijn dat de Staatssecretaris in ieder geval ook zegt:
«Ik weet niet hoe ik dit moet aanpakken. Hoe ziet dat bestuurlijke veld
eruit?» Misschien een suggestie, want we zitten allemaal met die puzzel.
Misschien kunnen we elkaar hierin helpen. We hoeven niet altijd met
elkaar te vechten. Het instrumentarium dat vanuit het land, vanuit het Rijk
en vanuit u als Staatssecretaris beschikbaar is, is bijvoorbeeld ook de wet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

27

op het speciaal cultuurbeleid. Dat is met name een financieringsinstrument, waarmee de BIS wordt gefinancierd en dergelijke. Maar ik zag
dat ook artikel 6 wordt genoemd, waarin staat dat gemeentes en
provincies cultuurprojecten kunnen initiëren en dat ze daar vanuit het Rijk
geld voor kunnen krijgen via het bestuursakkoord.
De voorzitter:
Dit is een interruptie, hè, niet al uw tweede termijn. Dus u moet een beetje
naar een afronding gaan.
Mevrouw Wuite (D66):
Klopt. Dank voor die druk, voorzitter. Dat is terecht. We willen allemaal
aan de beurt komen. Maar de vraag is: is artikel 6 een instrument dat
gebruikt kan worden om lokaal cultuurbeleid tussen de Staatssecretaris en
de gemeente of de provincie te gebruiken onder deze voorwaarden? Dat is
mijn vraag. Hij staat er niet voor niks in, dacht ik.
Staatssecretaris Uslu:
Mag ik daarop terugkomen, mevrouw Wuite?
De heer Kwint (SP):
Is het in de geest van deze gezamenlijke zoektocht een idee dat u daarin
ook de mogelijkheden en onmogelijkheden meeneemt om te zeggen
«onder deze voorwaarden zou ik de teugels wel wat strakker willen
aantrekken» of – dat zou ook zomaar kunnen – «ik doe dat niet, en wel
hierom»? Dan hebben we gewoon een wat breder beeld van welke
mogelijkheden u heeft om er eventueel voor te zorgen dat het geld
terechtkomt waar we allemaal willen dat het terechtkomt.
Mevrouw Wuite (D66):
Misschien kan de Staatssecretaris er via een brief op terugkomen, waarin
de geest van artikel 6, en misschien ook andere instrumenten, kan worden
verkend op mogelijkheden en onmogelijkheden? Want misschien praat ik
wel uit mijn nek.
De voorzitter:
Nou, dat zou ik niet durven zeggen.
Staatssecretaris Uslu:
Dank voor deze suggestie. Dat lijkt me een heel goed plan.
De voorzitter:
Als ik daar als PVV-woordvoerder nog even op mag voortborduren ... Ik
heb zelf de zaak Bergen op Zoom genoemd. Die wordt ook door de heer
Van Strien ingebracht. Daar ging het niet zozeer om geld dat wordt
besteed aan rotondes, maar gewoon aan corruptie, aan vriendjespolitiek
met ambtenaren. Dat gaat gewoon een strafrechtelijk vervolg krijgen. Het
ging om € 500.000. Dat is op het totaal dat zo’n gemeente krijgt – ik weet
het niet – misschien wel 10% of 5%. Dus het gaat relatief om een enorme
sloot geld die in de verkeerde zakken is gestroomd. Ik kan me voorstellen
dat de Staatssecretaris niet makkelijk in slaap komt ’s avonds, wetende
dat er heel veel geld is overgemaakt en dat de controle door haar niet
sluitend is. Misschien gaan we er over een of twee jaar achter komen dat
het geld naar rotondes of naar vriendjespolitiek en corruptie is gegaan.
Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Uslu:
Heeft de gemeenteraad daar niet op ingegrepen?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

28

Ja. Dat hebben ze ook goed gedaan. Zo is het aan het licht gekomen. Maar
het is geld van de Staatssecretaris, zal ik maar zeggen. Het is geld van de
belastingbetaler dat naar het ministerie is gegaan. Dus als de Staatssecretaris hiermee zegt «de gemeenteraad moet maar een beetje opletten»,
dan vind ik dat iets te makkelijk. Misschien is er straks wel heel veel geld
verdwenen in hele verkeerde zakken. De Staatssecretaris weet dat niet en
gaat dan zeggen: dan had de gemeenteraad het maar beter moeten doen.
Dat is niet iets waar ik heel erg gerustgesteld over ben geraakt.
Staatssecretaris Uslu:
Het lijkt mij een heel goed plan om deze exercitie in te gaan en er
schriftelijk op terug te komen.
De voorzitter:
Dat waardeer ik. U continueert. O, mevrouw Westerveld nog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een beetje op dit punt, maar toch heel iets anders. Wij hebben in
november een motie (35 925-VIII, nr. 90) ingediend met meerdere partijen.
Daar stonden ook de heer Kwint, de Partij voor de Dieren en de Partij van
de Arbeid onder. Daarin vroegen wij om te zorgen dat geld dat aan
steunpakketten wordt besteed echt bij makers zelf terechtkomt. Verschillende organisaties, zoals de Boekmanstichting, geven namelijk aan dat dat
vaak niet het geval is. In de brief van de Staatssecretaris van eind januari
staat een alinea over deze motie. Maar ik maak daar niet concreet uit op
wat daar nou precies mee is gebeurd. Dus mijn vraag is eigenlijk: wat zijn
nou de bestuurlijke afspraken die worden gemaakt? Hoe zorgt zij ervoor
dat geld dat bedoeld is voor die makers, daar uiteindelijk ook terechtkomt
en dus niet blijft hangen bij organisatoren en grote instellingen?
Staatssecretaris Uslu:
De afspraken worden gemaakt met brancheorganisaties. Dat is dus die
trickle-down: dat alle medewerkers en personen die betrokken zijn bij
bijvoorbeeld een voorstelling worden doorbetaald. Mijn voorganger heeft
hier in de Kamer ook met u afgestemd dat er niet zo heel veel administratie moest komen kijken bij deze pakketten en de uitvoering daarvan.
Dus we zijn niet in staat om te controleren waar het precies, in detail,
naartoe gaat. Dat kunnen we niet. Het is ook een kwestie van vertrouwen
dat de organisaties wel doorbetalen. Wat ik wel kan melden, is dat er
sinds die suppletieregeling en die afspraken geen onderzoek is geweest
naar hoe die betaling naar zzp’ers nu gaat. Dat weten we nu nog niet. Dat
kunnen we pas weten als er echt onderzoek is geweest. Dat is eigenlijk
even kort hoe het in elkaar zit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik, want dat was inderdaad voortdurend de worsteling. Want als
je precies gaat vastleggen hoe het geregeld moet worden en je om die
verantwoording vraagt, dan zadel je instellingen en makers zelf natuurlijk
ook op met heel veel administratie. Dat was dus ook de reden dat wij dit
in de motie niet hebben gevraagd, en dat we de voorganger van deze
Staatssecretaris, de Minister, hebben gevraagd om goede afspraken te
maken. Daar is nu weer het nadeel van dat ik er weinig zicht op heb wat er
aan die tafels nu precies afgesproken wordt. Misschien kan deze Staatssecretaris er in een volgende brief, als er toch brieven onze kant op komen,
wat duidelijker op ingaan aan welke tafels die bestuurlijke afspraken
worden gemaakt, wat er precies wordt afgesproken en waar die grote
brancheorganisaties zich dan aan committeren. Dan krijgen wij niet een
hele administratie overgelegd, maar hebben we wel iets meer richting wat
betreft wat er is gedaan, ook met deze motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

29

Staatssecretaris Uslu:
Ik begrijp dus dat er meer informatie gewenst is over wat nou precies die
afspraken zijn. Dat lijkt me goed om te doen.
Misschien kan ik meteen doorgaan op de vangnetregeling. Dat was ook de
vraag van mevrouw Wuite. Die vangnetregeling heb je natuurlijk niet
binnen een paar maanden geregeld. Hij is heel gecompliceerd. Vanuit
OCW is het juridisch, maar ook uitvoeringstechnisch en financieel
eigenlijk niet goed te organiseren. We moeten met mijn collega-Ministers
van SZW en EZK gaan kijken of dat überhaupt een optie is, of dat kan. Een
vangnetregeling ...
De voorzitter:
Dat doen we altijd als bewindspersonen nieuw zijn; dan maken we ze een
beetje gek met bellen. Dat is een ontgroening die erbij hoort. Sorry, hoor.
Staatssecretaris Uslu:
In het coalitieakkoord is dat een aandachtspunt: de versterking van de
arbeidsmarktpositie van zzp’ers. Er zijn al ontwikkelingen op dat gebied bij
de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat ik wil doen, is
ook met de sector als bondgenoot, de taskforce, gaan kijken wat de
mogelijkheden zijn en op welke manier die positie überhaupt versterkt kan
worden. Maar een vangnetregeling vanuit OCW is eigenlijk niet zo heel
snel te organiseren. Dat is eigenlijk niet haalbaar. Dat is dus nog een
exercitie waar we ingaan de komende tijd.
Dan heb ik nog de vragen over toekomstige steun. Mevrouw Westerveld,
mevrouw Wuite, meneer Kwint en meneer Van Strien hebben de vraag
gesteld of er extra steun komt om het gat tussen het vijfde steunpakket en
het herstelplan te dichten. Meneer Kwint heeft daarbij specifiek de
suppletieregeling genoemd. In het meest recente, vijfde steunpakket is
zoals ik net heb genoemd een bedrag van 251 miljoen beschikbaar
gesteld. Dat loopt tot 8 maart, wat nu voorbij is. Binnen het kabinet is
afgesproken dat, nu de capaciteitsbeperkingen zijn opgeheven, er ook
geen aanleiding meer is voor financiële steun. Dat heeft mijn collega, de
Minister, net ook benoemd. Maar het is natuurlijk niet mijn bedoeling om
instellingen in het zicht van de haven te laten zinken. Ik houd gewoon
goed in de gaten hoe het gaat met instellingen, met hun sector, zodat we
als er nood is altijd kunnen kijken hoe we kunnen helpen.
Daarnaast ben ik bezig met een herstelpakket, dat inderdaad voor 1 juni
uw kant op komt.
Met betrekking tot de suppletieregeling kan ik u melden dat er overvraag
is geweest en dat het beschikbare budget daarvoor te weinig is. Er was
66,5 miljoen beschikbaar voor compensatieregeling 3 en er is ruim 120
miljoen aangevraagd. Deze overvraag laat de omvang van de schade in de
sector en het belang van deze ondersteuning ook zien. Daarom heb ik met
de Minister van Financiën afgesproken dat het Fonds Podiumkunsten de
beoordeling kan afronden. Als de uiteindelijke overvraag in beeld is,
wordt het benodigde bedrag toegevoegd aan het budget voor deze
regeling. Hiermee kunnen eigenlijk alle aanvragen gehonoreerd worden.
Ik stuur u hierover een brief zodra er een officieel besluit is van de
Minister van Financiën.
Mevrouw Wuite (D66):
Dat is natuurlijk heel erg goed nieuws en echt een hele prettige
toezegging, dat het zo wordt beoordeeld, dat die overvraag wellicht
gehonoreerd kan worden en dat wij dat op schrift tegemoet kunnen zien.
Dat geeft heel veel rust, ook als signaal. Nog één vraagje over die 30
miljoen voor culturele professionals, waarvan de Staatssecretaris melding
maakte met de verdeling van 15 voor de Rijkscultuurfondsen en 10 voor
het Steunfonds Rechtensector, waarvoor de periode nu is afgelopen. Is er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

30

bijvoorbeeld afgesproken dat die fondsen zich daarover achteraf
verantwoorden, zodat we er zicht op krijgen hoe dat geld is besteed?
Staatssecretaris Uslu:
Ja, die verantwoording is er.
Mevrouw Wuite (D66):
Dat is ook heel goed. Kunnen we daar misschien een afschrift van krijgen?
Staatssecretaris Uslu:
Dat is goed. Dat duurt wel een tijdje; dat zal dan ergens volgend jaar zijn.
Dit wordt in jaarverslagen verwerkt, neem ik aan.
Meneer Van Strien van de VVD wil weten hoe ik de komende tijd de vinger
aan de pols houd bij de sector en of ik daarbij voldoende oog heb voor
culturele ondernemers. Ik heb regelmatig contact met de taskforce, met de
sector zelf en met de brancheorganisaties. Ook bij een herstelplan wordt
er samengewerkt. Dus het contact is heel nauw. Dat kan ik u hierover
melden.
We hebben nog heel veel vragen. Ik heb wel het gevoel dat er al heel veel
behandeld is tussendoor.
Meneer Kwint sprak de hoop uit dat ik werk zal maken van fair practice en
fair pay en het herstel van de arbeidsmarkt. Dat zal ik doen. Ik ga even
sneller door de vragen heen.
De voorzitter:
Ga er lekker diagonaal doorheen, want ik denk dat we de hoofdpunten al
gehad hebben.
Staatssecretaris Uslu:
Ja, anders is het te veel.
Misschien is het nog even goed om te melden dat de routekaart van de
taskforce als input wordt meegenomen in de langetermijnvisie op hoe we
omgaan met corona.
Even kijken welke vragen we nog niet besproken hebben. Mevrouw Wuite
vroeg of ik een besluit heb genomen over een eventuele verlenging van
de cultuurnotaperiode. Dat ben ik nog aan het verkennen. Dat zal duidelijk
worden voor 1 juni, als het herstelplan ontwikkeld is. Dan zal ik dat
meenemen. Ik ben daarover dus in gesprek met de Raad voor Cultuur, de
cultuurfondsen en de vertegenwoordigers van de cultuursector.
Het gaat heel snel. Het evaluatieonderzoek hebben we gehad. We hebben
gezegd dat dat eraan komt, gedeeltelijk in rapportages. De vraag van
mevrouw Werner heb ik ook gehad. Het gaat allemaal heel snel.
Kleine musea hebben we nog niet gehad. Misschien is het wel leuk om
hier iets uitgebreider op in te gaan. De signalen dat theaters en musea een
beetje moeite hebben om de zalen te vullen, zijn ons bekend. Aan de
andere kant horen we ook weer dat het heel goed gaat. Dit onderwerp
heeft ook de aandacht van het Nederlands Bureau voor Toerisme &
Congressen, dat nu in samenwerking met zijn regionale partners weer
begint met de marketingactiviteiten. Vanuit OCW is er aanvullende
subsidie verleend voor de publiekscampagne «Mooier dan ooit» van het
Nationaal Theaterfonds. Deze campagne was erop gericht het consumentenvertrouwen te vergroten en daarmee kaartverkoop te stimuleren. Eind
2021 heeft OCW ook een extra impuls gegeven aan de regeling «Innovatie
in samenwerken in publieksbereik» van het Mondriaanfonds. De regeling
betreft bijdragen aan kleinere musea ter ondersteuning van het publieksbereik. Er is dus aandacht voor en er wordt aan gewerkt.
Dan dorps- en buurthuizen. Ik was in Ede en ik zag hoe belangrijk dit is,
dus ik onderstreep dat. In het overleg met gemeenten zal ik aangeven dat
noodsteun voor de cultuursector ook ingezet gaat worden voor culturele
activiteiten in de dorps- en buurthuizen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

31

Dan een vraag over ticketing en woekerhandel. Meneer Kwint, ik zit hier
niet zo heel goed in. Ik heb geen politieke achtergrond en ik zit hier pas
twee maanden. Hier had ik me dus nog niet in verdiept. Als u het goed
vindt, ga ik er wel doorheen. Er is met name Europese aandacht voor. Er is
ook het idee dat een landelijk verbod wellicht toch niet heel goed zal
helpen. In België geldt zo’n verbod namelijk wel al, maar we zien dat de
verkoop zich dan naar buurlanden verplaatst. Doorverkoop moet dus op
Europees niveau opgepakt worden. Mijn voorganger heeft de Europese
Commissie destijds opgeroepen de grootte van de problematiek in kaart
te brengen. Verder is in het Europees Parlement en de Raad overeenstemming bereikt over een richtlijn met maatregelen om het Europese
consumentenrecht te moderniseren met de zogenaamde New Deal for
Consumers. Een van deze maatregelen is een verbod om met gebruik van
software meer kaartjes dan toegestaan te kopen met als doel deze door te
verkopen aan consumenten. Ook vinden er op dit moment op Europees
niveau gesprekken en onderhandelingen plaats over regelgeving voor een
veilige onlineomgeving voor consumenten. Zo worden er regels gesteld
voor onlineplatforms en tussenhandeldiensten om op te treden tegen
illegale inhoud zodra ze hierop gewezen worden. Tot slot beschermt de
Nederlandse wet de consumenten op dit moment al tegen internetoplichting, fraude en misleiding. Ik weet niet of dit voldoende voor u is,
meneer Kwint, maar dit is het antwoord dat ik u op dit moment kan geven.
De voorzitter:
Nooit aan de heer Kwint vragen of het voldoende was! Daarmee staan we
meteen een kwartier later buiten.
De heer Kwint (SP):
In de loop van de tijd zal die vraag steeds minder gesteld worden. Ik ben
ermee bekend en die antwoorden hoeven ook niet nu te komen, maar het
lijkt me wel goed om er later een keer op terug te komen. Een van de
redenen waarom het in België niet werkt, is nou juist dat al die sites naar
Nederland vertrekken, omdat Nederland geen wetgeving heeft. Een van
de redenen waarom fraudewetgeving niet werkt, is dat het op dit moment
geen fraude is. Als ik morgen tien concertkaartjes koop en ik verkoop ze
overmorgen voor € 200 meer, dan is dat handel en dan val je dus ook niet
onder fraudewetgeving. Dat is waarom die wetten tekortschieten. Maar ik
hoorde dat de contacten ook met de sector tegenwoordig heel goed en
veel intensiever zijn, dus als de Staatssecretaris dit af en toe eens wil
meenemen in haar gesprekken met de sector, dan denk ik dat wij het snel
eens gaan worden dat er misschien toch wel iets moet gebeuren.
Staatssecretaris Uslu:
Dat zal ik doen. Dank.
Ik ben door de vragen heen. Zijn er vragen die nog niet beantwoord zijn?
De voorzitter:
Mijn mooie vraag over de Russen. Ik dacht: ik leg de bal voor u op de
penaltystip; dan kunt u ’m zo inschieten. De vraag ging over de Russische
kunstenaars die nu allemaal links en rechts geboycot worden, onder
andere door bedrijven die coronageld krijgen. Het lijkt me heel leuk als de
Staatssecretaris als hoeder van onze kunsten zich daartegen uitspreekt,
mede gezien haar openingswoorden.
Staatssecretaris Uslu:
Ik wil daarop reageren dat klassieke kunstenaars geen oorlog valt te
verwijten. Dat wil ik benadrukken. U noemde grote Russische klassieken,
die natuurlijk helemaal niets met deze oorlog te maken hebben. Ik denk
dat ik dat wil benadrukken. Maar wat is uw vraag precies?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

32

De voorzitter:
Er is een boycot aan de gang, ongeorganiseerd, van Russische kunstenaars. We zien dat bij het Rotterdams Philharmonisch, dat zijn dirigent
eruit heeft gegooid omdat hij een verkeerde mening heeft. We zien het bij
de Philharmonie Haarlem, die Tsjaikovski en Stravinsky inmiddels van het
programma heeft verwijderd. Ik vind dat raar, ik vind dat totaal verkeerd.
Wat je verder ook vindt van alles wat er gebeurt in Oekraïne, Tsjaikovski
draagt daar niet de schuld van. Ik zou het heel mooi vinden als de
Staatssecretaris als hoeder van onze kunsten zich daar vandaag tegen
uitspreekt.
Staatssecretaris Uslu:
Ik kan hierbij wel zeggen dat de klassieken een oorlog niet verweten kan
worden. Ze moeten dus ook niet geboycot worden. Zolang Russische
kunstenaars en musici niet heel vriendschappelijke of directe hechte
verbanden hebben met het regime, moeten ze niet geboycot worden.
De voorzitter:
Dus daarmee keurt de Staatssecretaris af dat de Philharmonie in Haarlem
Tsjaikovski en Stravinsky schrapt van het programma, dat hun werken niet
meer gespeeld worden vanwege Oekraïne.
Staatssecretaris Uslu:
Ik ben van mening dat het niet goed is dat kunstenaars die geen relatie
hebben met het Russische regime de oorlog wordt verweten.
De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er nog vragen? Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog twee vragen. Wat kan de Staatssecretaris doen om ervoor te
zorgen dat jonge makers aan de slag komen? Is zij bereid om daarover
met opleidingen het gesprek aan te gaan?
Staatssecretaris Uslu:
In het herstelplan hebben jonge kunstenaars een belangrijke plek. De
afgelopen twee jaren waren met name ontzettend pijnlijk voor jonge
makers. Ze kregen twee jaar lang eigenlijk geen kansen. Ze hebben geen
ervaringen en banden kunnen opbouwen. Jonge makers, jonge kunstenaars, jonge schrijvers, jonge cabaretiers – eigenlijk gaat het om alle
kunstdisciplines – wil ik aandacht geven in het herstelplan. Ik vond het een
hele mooie suggestie van u om met de kunstopleidingen in gesprek te
gaan of een samenwerking aan te gaan in die zin dat alumni die daar net
afgestudeerd zijn, aandacht krijgen. Dat zal ik doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En mijn tweede vraag gaat over de zzp’ers en de makers in de komende
maanden. Wij hebben het hier heel vaak gehad over de verschillende
steunpakketten. De bedragen die daarvoor staan, komen soms veel te
weinig terecht bij makers en zzp’ers. De komende tijd, met het hoge aantal
besmettingen, zien we natuurlijk overal dat mensen op het laatste
moment moeten afhaken. Ik noemde net de musicals Soldaat van Oranje
en Aladdin die op het laatste moment zijn gecanceld. Dat betekent dat niet
alleen artiesten, maar misschien ook wel geluidstechnici, niet kunnen
komen en dat anderen hun plaats moeten innemen. Dat kan voor mensen
een inkomensverlies van weken en soms maanden betekenen. Soms ben
je dan namelijk je rol tijdens het hele proces kwijt. Is daar voldoende zicht
op? Houden de regelingen die de komende tijd gelden, voldoende
rekening met mensen die vanwege hun ziekte tijdelijk niet kunnen werken,
met soms heftige gevolgen voor de komende maanden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

33

Staatssecretaris Uslu:
Dat is informatie die via de taskforce en de brancheorganisaties bij ons
moet komen. Ik heb tot op dit moment geen urgente signalen gekregen.
Als die er komen, moeten we zeker gaan kijken hoe we daarmee omgaan.
Nogmaals, ik heb dergelijke urgente signalen nog niet voorbij zien komen.
Mevrouw Wuite (D66):
Er staat nog één vraag van mij uit. Die heeft betrekking op het waarderen
of herwaarderen. Is die waardering voldoende verankerd in het cultuurbeleid en in de wetgeving die primair een subsidiekarakter heeft? Kan de
Staatssecretaris daarop reflecteren? Is cultuur voldoende bestendigd als
essentiële basisbehoefte?
Staatssecretaris Uslu:
Mag ik de vraag nog een keer horen?
Mevrouw Wuite (D66):
Ik begon mijn betoog met een passage over dat heropenen, herstellen en
herwaarderen. Is die waardering voldoende verankerd in het cultuurbeleid, heel specifiek in de wetgeving? Het is primair een subsidie-, een
betalingsinstrument, maar geeft de huidige wetgeving ook een manier om
waardering uit te spreken voor cultuur als essentiële basisbehoefte? Is dat
in de huidige wetgeving verankerd? We hebben ook een taak als
wetgever. Misschien kunnen wij er een initiatief op organiseren.
Staatssecretaris Uslu:
Ik vind deze vraag wel een onderzoek waard. We hebben op zich een
mooie basis met een basisinfrastructuur en wetgeving om ermee om te
gaan, maar ik vind het goed om over deze reflecterende vraag na te
denken. Nogmaals, we hebben best een mooi systeem. We hebben
fantastische culturele instellingen, we hebben fantastische voorstellingen.
Er wordt ontzettend veel gemaakt. We hebben het steeds over podiumkunsten, maar ik denk ook aan design, musea, archieven, bibliotheken.
Cultuur is veel breder. Er wordt zo veel moois gemaakt. Het is helemaal
niet zo heel slecht geregeld in Nederland. Maar het is natuurlijk altijd goed
om door te ontwikkelen. Misschien moeten we daar een keer met
meerdere mensen op reflecteren.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik proef dat de Staatssecretaris bereid is om met haar ministerie te
bekijken of zo’n onderzoekende verkenning mogelijk is.
Staatssecretaris Uslu:
Ja, dat lijkt mij een mooie ontwikkeling.
De voorzitter:
Staat ook genoteerd. Ik denk dat we erdoorheen zijn. De Staatssecretaris
nog even op de valreep?
Staatssecretaris Uslu:
Ik wilde u danken. Dit is mijn eerste debat in de commissie en ik vond het
wel heel spannend. Het is ook een hele mooie ervaring. Ik kwam er af en
toe helemaal niet uit. Daar zijn jullie coulant mee omgegaan, waarvoor
dank.
De voorzitter:
Ja, bedankt. U spreekt al in de verleden tijd, maar we zijn er nog niet. Het
venijn zit altijd in de staart. Alle rancune en agressie worden opgespaard
tot de tweede termijn. Bestaat daar behoefte aan? Van mijn kant niet. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

34

slik al mijn rancune en boosheid in. Meneer Kwint, kan het in één
minuutje?
De heer Kwint (SP):
Ja, dat kan zeker wel. Dank aan beide bewindspersonen voor hun
antwoorden. We krijgen nog een reactie op die trickle-down. Volgens mij
was daar sprake van een misverstand. De Boekmanstichting gaat nu
bekijken hoe wij die trickle-down een beetje kunnen verbeteren, maar de
kern van onze kritiek is al vrij lang dat het systeem van trickle-down, via
instellingen naar hun opdrachtgevers, naar zzp’ers, vaak niet werkt. Je
moet dan misschien nadenken over een structuur die anders werkt. Dus
geen trickle-down, maar via finetuning tot iets anders komen. Ik zou het
fijn vinden als zo’n ander systeem meegenomen kan worden.
Ten slotte. Dit weekend is er het festival Grasnapolsky in Groningen. In het
eerste jaar van corona was dat het laatste festival dat doorging. Het is nu
vermoedelijk het eerste festival dat kan gaan gebeuren. Ik wil hier de kans
benutten om alle organisatoren, de mensen die daar aan het werk zijn, en
de bezoekers een fantastisch weekend toe te wensen. Ik wil specifiek
Mariska Berrevoets bedanken voor de manier waarop zij de afgelopen
jaren heeft meegeholpen om hier de cultuur in de Kamer op de agenda te
krijgen. En ik begrijp dat er nog kaarten zijn.
De voorzitter:
Dit hield het midden tussen een Ster-reclame en een verzoekplatenprogramma waarin we de groeten gaan doen aan onze achterban.
De heer Kwint (SP):
En de Muzikale Fruitmand.
De voorzitter:
Dit knippen we eruit voor de definitieve uitzending. Mevrouw Westerveld,
ik hoop dat u het beter doet.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank. En dank dat de Minister en de Staatssecretaris hier allebei
zitten. Dat proberen we namelijk al een paar jaar, om te voorkomen dat de
een naar de ander wijst en andersom. Het is heel fijn om in dit eerste
debat te zien dat ze er allebei zijn. Heel veel dank daarvoor.
Ik maak me nog wel enige zorgen over het trickledowneffect. De heer
Kwint stelde daar een goede vraag over. Wordt daar nog verder schriftelijk
over geadviseerd? Ik merkte dat we niet helemaal op één lijn zitten als het
gaat over de verschillende evenementen en het risico dat organisatoren
de komende zomer mogelijk lopen als ze evenementen gaan organiseren.
Ik vraag een tweeminutendebat aan omdat ik daarover een Kameruitspraak wil.
De voorzitter:
Mevrouw Wuite.
Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij die wens, dus die hoef ik niet te herhalen. Ik
wil vooral beide bewindspersonen bedanken. Het werkt echt heel
constructief om dat van beide kanten in één debat te horen. Nogmaals
dank, ook aan de staf en de collega’s. Ik vond het een constructief debat,
waarin ik verschillende toezeggingen heb gehoord waar de bewindspersonen samen aan gaan werken. Ik denk aan cultuur en ondernemen, maar
ik hoef ze niet allemaal te herhalen. Wij hebben de jonge makers in ons
hart en in ons hoofd. Daarmee wil ik afsluiten.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

35

Mevrouw Werner.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil ook de Staatssecretaris en de Minister bedanken.
En ik kijk uit naar de komende jaren, waarin we hopelijk heel veel gaan
samenwerken. Ik kijk ook uit naar het herstelplan. We zien elkaar spoedig
weer.
De voorzitter:
De heer Van Strien.
De heer Van Strien (VVD):
Dank. Ik bemerk vandaag een grote behoefte om samen die culturele en
creatieve sector op weg te brengen. Ik sluit mij aan bij de prachtige
woorden die zijn gezegd door de heer Kwint en mevrouw Westerveld over
het mooie van een debat met de Minister en de Staatssecretaris samen.
Het heeft lang geduurd, maar het helpt de hele sector vooruit. Het is ook
mooi dat er aandacht is geschonken aan de makers, de culturele ondernemers, de evenementensector, de lessen uit de fieldlabs en het
herstelplan. Het is een heel positief signaal dat beide bewindspersonen
hun stinkende best gaan doen om de 1G en de maximaal 500 ervanaf te
krijgen. Dat is positief.
Ik kijk ernaar uit om met deze commissie de cultuur weer te gaan
opzoeken. Het mag allemaal. Laten we samen op werkbezoek gaan in de
sector, naar musea, naar festivals, naar circustenten, naar exposities, naar
braderieën, naar evenementen, naar voorstellingen et cetera, et cetera. Ik
zou tegen de sector willen zeggen: we komen eraan!
De voorzitter:
Ik heb weleens kleffe vergaderingen meegemaakt, maar deze spant 100%
de kroon. De toezeggingen worden schriftelijk na de vergadering
verspreid. Zijn er eigenlijk nog specifieke vragen aan de bewindspersonen
gesteld? Wilde u nog iets zeggen? Liefst niet dat het zo gezellig en mooi is
en dat we allemaal samen samen ...
Minister Adriaansens:
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw de Staatssecretaris had haar afscheidsspeech al
gehouden. Tot zover dit debat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd
door mevrouw Westerveld, dus we gaan elkander sowieso terugzien in de
plenaire zaal. De toezeggingen krijgt u binnen tien minuten in uw mailbox.
Sluiting 16.39 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 820, nr. 464

36