Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 371

Kredietcrisis

Nr. 241

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 juli 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De
Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben
(SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel
(CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),
Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang
(PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes
(VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de
Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA),
Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA),
Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker
(ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV),
Kuiken (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD),
Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven
(SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).

KST133585
0809tkkst31371-241
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Financiën1 heef op 10 juni 2009 overleg gevoerd
met minister Bos van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 23 maart 2009 in
reactie op de motie-Vendrik c.s. over het tijdig informeren van
de Kamer over op handen zijnde reddingsoperaties met betrekking tot de kredietcrisis (31 371, nr. 149);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 18 februari 2009
ter beantwoording van Kamervragen naar aanleiding van het
ING-debat (31 371, nr. 125);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 19 december 2008
met informatie over de maatregelen die het kabinet genomen
heeft ter bestrijding van de gevolgen van de kredietcrisis voor
het financiële systeem in Nederland (voorhangprocedure in het
kader van artikel 34 van de Comptabiliteitswet 2001 en de
toepassing van het budgetrecht) (31 371, nr. 79);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 03 november 2008
over vertrouwelijke informatieverstrekking tijdens de kredietcrisis (31 371, nr. 36);
– de brief van minister van Financiën d.d. 20 mei 2009 over
berichten in verschillende media, waaronder het Financieele
Dagblad, over de toekomstplannen van ABN AMRO Nederland
en Fortis Bank Nederland (31 371, nr. 187).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

1

Voorzitter: Blok
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blok, Irrgang, Kalma, De
Nerée tot Babberich, Sap en Weekers,
en minister Bos die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik heet de minister, de aanwezige ambtenaren en
de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Aan de
orde is de informatieverstrekking over de kredietcrisis. Wij hebben twee
uur ter beschikking. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd van zes
minuten voor.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dit is het eerste debat dat ik mag
voeren over de informatieverstrekking inzake de kredietcrisis. Mijn
collega, de heer Vendrik, heeft zich hier van meet af aan bijzonder sterk
voor gemaakt en ook verschillende moties ingediend, eigenlijk met maar
één doel: het budgetrecht en de controlerende functie van het parlement
in dezen versterken. Dat blijft ons doel.
GroenLinks is nog steeds van mening dat belangrijke beslissingen op dit
terrein, waarmee heel grote bedragen gemoeid zijn, vooraf met het parlement gewisseld moeten worden, indien nodig vertrouwelijk. Uiteraard
hebben ook wij er begrip voor dat er noodsituaties kunnen zijn. Wij
mogen hopen dat wij deze noodsituaties zo langzamerhand achter de rug
hebben. Je weet echter maar nooit. Nood breekt wet, maar er kan geen
sprake van zijn dat er een soort permanente noodsituatie in het leven
geroepen wordt, waarbij de informatieverstrekking aan de Kamer op een
laag pitje wordt gezet.
Laten wij eens kijken naar wat hierover gewisseld is. Er liggen twee
brieven van de minister van Financiën voor. In zijn brief uit november
kondigt de minister eigenlijk aan dat hij op de ingezette lijn wil doorgaan.
Dit betekent geen vertrouwelijke informatieverstrekking vooraf op basis
waarvan argumenten gewisseld kunnen worden, maar alleen heel kort
van tevoren de Kamer informeren. Daar hebben wij geen genoegen mee
genomen. Vervolgens is in december een nieuwe brief verschenen. In
deze brief worden opties voor de korte en voor de lange termijn geschetst.
Ik wil hier even kort op ingaan. Wat de opties voor de korte termijn betreft
is deze brief eigenlijk een herhaling van de brief uit november. In deze
brief wordt namelijk gezegd dat wij doorgaan op de ingeslagen weg. De
minister neemt dus binnen het zeer ruime kader van 20 mld. enerzijds en
200 mld. anderzijds zelf beslissingen en informeert de Kamer hierover
vertrouwelijk, zeer kort van tevoren. De Kamer kan de facto geen invloed
op deze beslissingen uitoefenen. Dat vindt de GroenLinks-fractie nog
steeds onacceptabel. Het is goed om te constateren dat dit echt een breuk
is met de manier waarop wij in het verleden over dit soort zaken het debat
hebben gevoerd. In het verleden is er een traditie ontstaan dat daar waar
nodig de Kamer tijdig vertrouwelijk geïnformeerd werd en ook tijdig kon
meedenken over alternatieven en invloed kon uitoefenen. Dat heeft vaak
de kwaliteit van de besluitvorming vergroot. Mijn fractie vermag niet in te
zien waarom dat in dit geval niet zou kunnen. De minister moet ervan uit
kunnen gaan dat de Kamerleden vertrouwelijkheid respecteren. Uiteraard
zullen Kamerleden dat doen, net zoals zij dat in het verleden gedaan
hebben. De beursgevoeligheid van informatie kan geen reden zijn om aan
deze vertrouwelijkheid extra zware eisen te stellen, zwaardere eisen dan
bij andere onderwerpen als staatsveiligheid. Als de beursgevoeligheid in
gevallen zo ernstig is dat zij wel bijzonder zwaar gewogen moet worden,
zou de beurshandel zelfs eventueel opgeschort moeten worden. Wat ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

2

betreft mag dit in ieder geval niet ten koste gaan van het budgetrecht en
de controlerende functie van de Kamer.
Dan de voorstellen voor de lange termijn van de minister. Het meest
vergaande voorstel dat nog het meest tegemoet komt aan onze vraag om
de positie van het parlement in dezen te versterken, is om alles te laten
zoals het is. Daarmee zeg ik eigenlijk genoeg: het meest vergaande voorstel is om alles te laten zoals het is. Wat ons betreft is dit ver onder de
maat. De andere varianten die geschetst worden, geven eigenlijk meer
rugdekking aan de minister. In feite zorgen ze ervoor dat het onwettige
handelen dat de afgelopen maanden heeft plaatsgehad, in de toekomst
wettig gaat worden. Het is niet de intentie van de GroenLinks-fractie om
nog meer ruimte te geven aan het kabinet om binnen zeer ruime kaders
inbreuk te maken op het budgetrecht van het parlement. Wat ons betreft
kunnen optie 2 en 3 van tafel en is optie 1, het houden zoals het nu is,
absoluut een te zwak bod.
Als ik nog eens kijk naar de ontwikkelingen in deze discussie, bespeur ik
toch ook dat de minister het voor een deel wel met ons eens is. Hij zoekt
in de praktijk voortdurend naar mogelijkheden om meer recht te doen aan
de positie van de Kamer. Een eerste voorbeeld hiervan is het debat dat wij
hadden over ING en de garantiestelling voor de Alt-A-portefeuille. Hierbij
heeft de minister een parlementair voorbehoud gemaakt. De Kamer
neigde er op een geven moment toe om dit parlementaire voorbehoud in
te roepen. De minister heeft hierop in het debat gezegd: als jullie dit parlementaire voorbehoud inroepen, zal ik daaraan mijn conclusies verbinden.
Er was dus wel sprake van een parlementair voorbehoud, maar het parlement mocht daar de facto geen gebruik van maken; de minister zou dat
immers als motie van wantrouwen opvatten. Het volgende geval waarin
sprake was van een parlementair voorbehoud, was de recente verkoop
van Fortis Corporate Insurance. Daarbij was het parlementaire voorbehoud al reëel, dus dat vond ik een vooruitgang. Het was echter heel kort
van kracht: het gold voor één nachtje. De facto mochten wij er wel echt
gebruik van maken, zonder dat de minister dit als een motie van wantrouwen beschouwde. Dit was dus een klein stapje vooruit. Wat mijn fractie
betreft is dit parlementaire voorbehoud wellicht een nader te verkennen
weg. Ik zou willen dat de minister de Kamer een nadere verkenning doet
toekomen. Het kan echter nooit een alternatief zijn voor tijdige informatievoorziening vooraf.
Dit brengt mij op zaken waar wij nog voor staan. Dit betreft zaken waarbij
geen sprake is van nood en de minister zelf behoorlijk de tijd neemt om
zich te bezinnen en voor te bereiden en waarbij er dus ook voor de Kamer
ruimte zou moeten zijn om kritisch te controleren of de verschillende
alternatieven afdoende bekeken zijn en of de juiste beslissingen genomen
zijn. Ik denk hierbij aan ING en aan ABN AMRO straks in verband met een
kapitaalinjectie. De GroenLinks-fractie wil dat de minister serieus verkent
wat de mogelijkheden zijn om de Kamer vooraf beter te informeren, als
het moet vertrouwelijk. Hij moet er in ieder geval voor zorgen dat een
reëel parlementair debat mogelijk is en dat er op reële wijze invulling
wordt gegeven aan het budgetrecht en de controlefunctie van de Kamer.
Ik roep de andere partijen op om zich hiervoor sterk te maken en de
positie van de Kamer niet verder te laten uithollen. Het is immers opmerkelijk dat de begrenzing van de vertrouwelijkheid die wij nu zien bij de
debatten rondom financiële steunverlening eigenlijk nergens anders heeft
plaatsgevonden. Normaal gesproken is vertrouwelijke informatievoorziening altijd mogelijk en is deze bovendien altijd tijdig. Het vertrouwen kan
ook een periode van weken beslaan. Alleen op dit terrein is dat niet het
geval. Wat mijn fractie betreft kan de beursgevoeligheid geen excuus zijn.
Als deze werkelijk zo belangrijk is, zou de beurshandel desnoods afgeschaft moeten worden. Ik vraag de minister om heel expliciet in te gaan
op de vraag waarom hij op dit terrein een uitzondering maakt en waarom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

3

hij van mening is dat vertrouwelijkheid op dit terrein anders gewogen
moet worden dan op andere terreinen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Wij hebben in het
zeer recente verleden twee zaken aan de hand gehad. In de eerste zaak zei
de heer Zalm dat ABN AMRO een kapitaalinjectie nodig had als de bank
zou samengaan met Fortis. De tweede zaak betrof Fortis Corporate Insurance. ABN AMRO is opgelost. Wij hebben een brief van de minister
gekregen waarin duidelijk staat dat wij bij alles betrokken zullen worden –
dit is conform de wet – als er kapitaal naartoe moet. In geval van een
niet-beursgenoteerd fonds zullen wij hiervoor toestemming moeten
verlenen. Fortis Corporate Insurance betreft de verkoop van een onderneming. Volgens de wet hoeft de minister ons niet te informeren; hij kan dit
naderhand doen. Hij heeft ons wel geïnformeerd en dat is een goede zaak.
Dit is echter meer de bereidheid van zijn kant dan dat er wettelijke
verplichtingen zijn. Ik wil hierover dadelijk nog iets zeggen.
Wij hebben al een keer vrij uitvoerig over de informatieverstrekking
gesproken naar aanleiding van de brief van 19 december. Er zijn drie
opties. De eerste is handhaven zoals het is, geen wijziging van de Comptabiliteitswet. De tweede is het opnemen van een «nee, tenzij»-clausule: er
kan van de wet worden afgeweken bij bijzonder zwaarwegende omstandigheden of belangen die dan vastgelegd zouden moeten worden. De
derde mogelijkheid is geen voorhangprocedure indien het beleid past
binnen het eerder met de Kamer besproken beleidskader. Ook in dit geval
zijn uitzonderingen mogelijk als sprake is van bijzonder zwaarwegende
belangen of omstandigheden. Incidentele leningen en garanties en
nieuwe combinaties daarvan zouden ook onder deze optie vallen. Ik zal
kort zijn. De CDA-fractie voelt eigenlijk niets voor het wijzigen van de
Comptabiliteitswet op dit punt en wil graag optie 1 handhaven: de
bestaande situatie. Optie 2 en 3 lossen het probleem niet op, mevrouw
Sap zei het al. Als de Kamer van mening is dat de minister de wet niet
heeft nageleefd – dat is het geval als hij zaken doet zonder de Kamer om
toestemming te vragen – draagt de minister bij optie 1 minstens de politieke verantwoordelijkheid. Dit mag slechts ingeval de minister moet
handelen uit noodweer – in het strafrecht noemt men dit noodweerexces –
en dit noodweer een verontschuldigingsgrond geeft. Beursgevoeligheid
en vertrouwelijke informatie zouden een verontschuldigingsgrond kunnen
zijn. Ik wil er meteen aan toevoegen dat daar waar een weg is uitgestippeld – neem ABN AMRO/Fortis waar een plan ligt met betrekking tot de
vraag hoe verder te gaan – willen wij hierover graag geïnformeerd
worden. Dit tast de beursgevoeligheid helemaal niet aan, tenzij hierbij
beursfondsen betrokken zijn. Ik wil dat de Kamer wordt ingelicht over
lopende zaken als er sprake is van nieuwe ontwikkelingen.
Keuze voor optie 1 wil niet zeggen dat wij alles bij het oude willen
houden. Op grond van artikel 34 van de huidige Comptabiliteitswet hoeft
de minister geen toestemming vooraf te vragen bij vervreemding van
deelneming; een schriftelijke mededeling achteraf volstaat. De CDA-fractie
wil dat de wet dusdanig veranderd wordt dat ook bij vervreemding van
deelneming vooraf toestemming gevraagd moet worden aan de Kamer.
Ook in dit geval geldt – wij hebben dit meegemaakt bij Fortis Corporate
Insurance in verband met de aandelenemissie – de noodweerprocedure in
bijzondere gevallen. Daarnaast wil de CDA-fractie dat onder de Comptabiliteitswet ook de diverse vormen van participatie komen te vallen die niet
onmiddellijk als een deelneming zijn aan te merken. Ik denk hierbij met
name aan de overname van het economische eigendom van de Alt-Ahypotheken van ING. Wij willen ervoor zorgen dat dit gedekt gaat worden
door de Comptabiliteitswet. Ik kon niet zo gauw terugvinden dat wij hiervoor toestemming moeten verlenen, behalve achteraf. Inderdaad hebben
wij een debat met de minister gehad. Weliswaar was een en ander onderworpen aan parlementaire goedkeuring, maar daar hebben wij weinig aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

4

gehad. Immers, voordat wij dit konden inroepen, werd er al gedreigd met
het aftreden van de minister. Mevrouw Sap wees er al op. Dat is ook niet
een vorm van parlementaire goedkeuring waar wij heel vrolijk van
worden.
Mijn fractie heeft nog een paar wensen. Zij vindt het gewenst dat de Algemene Rekenkamer, ingeval de Staat deelneemt in financiële instellingen,
ook naar deze deelnemingen mag gaan kijken. Dat is de logische consequentie van de noodweerprocedure die het kabinet in bijzondere omstandigheden zou kunnen volgen. De Comptabiliteitswet, artikel 91, sluit dit
uit. De Rekenkamer mag ook niet naar de staatsbalans kijken. Althans,
men doet dit niet, al weet ik niet waarom. Mij viel het volgende op. Overigens heeft mijn fractievoorzitter dit punt al naar voren gebracht tijdens het
Verantwoordingsdebat. De nieuwe bezittingen staan op de staatsbalans.
Nieuwe bezittingen uit hoofde van de financiële crisis zijn ultimo 2008
gewaardeerd tegen een verkrijgingsprijs zijnde een benadering van de
waarderingsgrondslag marktprijs ultimo 2008. Geen enkele accountant
zou hier zijn poot onder zetten. Het is ook niet juist. Neem ING. De koers
van ING ultimo 2008 – ik heb het even nagekeken – bedroeg € 7,33. Het
Rijk heeft de deelneming aangeworven voor € 10. De Staat heeft dus bijna
2,7 mld. verlies geleden. Er moet dan niet een zinnetje staan dat – ik
herhaal het maar, omdat ik het zo merkwaardig vind – de nieuwe bezittingen uit hoofde van de financiële crisis ultimo 2008 gewaardeerd zijn
tegen een verkrijgingsprijs zijnde een benadering van de waarderingsgrondslag marktprijs ultimo 2008. Als je zo moet verbergen dat je 2,7 mld.
verlies geleden hebt ... Dat lijkt mij niet goed. Ik zou graag willen dat ook
bij dit soort waarderingsgrondslagen financiële deelnemingen de Rekenkamer een oordeel geeft over de waarde van deze deelnemingen ultimo
het jaar, opdat de Kamer inzicht heeft in de stand van zaken met betrekking tot deze deelnemingen.
De CDA-fractie gaat ervan uit dat het kabinet bij het introduceren van
nieuwe algemene regelingen deze eerst ter goedkeuring voorlegt aan de
Kamer. Dit is gebeurd met de garantieregeling van 200 mld. Als een
andere kapitaalinjectieregeling geïntroduceerd wordt die loopt tot 20 mld.
en hier wordt bovenuit gegaan, dan zal de minister eerst de Kamer om
toestemming vragen. De minister heeft dit al een keer toegezegd. Als de
Comptabiliteitswet hierin niet voorziet, moet hij op dit punt aangepast
worden.
Mijn laatste opmerking betreft de garantieregeling waarover mijn fractie
zich toch wel zorgen maakt. Inmiddels is hiervan voor 45 mld. gebruikgemaakt. Het einde lijkt nog niet in zicht. Wij hebben een enorm overzicht
gekregen van de risico’s die de belastingbetaler loopt. Op basis van het
depositogarantiestelsel kan de belastingbetaler in het ergste geval voor
naar ik meen 486 mld. de mist ingaan en op basis van de garantieregeling
voor 200 mld. Dan hebben wij ook nog eens de 85 mld. die in het bankwezen is gestoken, direct via kapitaalinjecties en indirect via Alt-A, economisch eigendom en leningen die aan Fortis zijn verstrekt. Ik wil dit nog
eens herhalen om het belang van dit onderwerp te benadrukken. Wij
zullen dit zeer zorgvuldig blijven volgen en er ongetwijfeld nog op terugkomen bij de behandeling van de Voorjaarsnota.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is mij niet helemaal helder wat de heer
De Nerée aan de minister vraagt. Hij zegt enerzijds dat hij wil dat de
Kamer vooraf geïnformeerd wordt over toekomstige kapitaalinjecties bij
ABN AMRO – wij weten allemaal dat deze eraan gaan komen – en hierover
kan meedenken. Aan de andere kant zegt hij dat regelingen tot 20 mld. en
tot 200 mld. binnen het mandaat blijven. Wat betekent dit? Stel dat ABN
AMRO binnen de grenzen van respectievelijk 20 en 200 mld. blijft. Mag de
minister hierover dan zelf beslissen en volstaat een telefoontje aan de
Kamer vooraf? Of wil de heer De Nerée dat de Kamer ook in dat geval
vooraf reëel geïnformeerd wordt en kan meepraten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

5

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb het nadrukkelijk gehad
over ABN AMRO/Fortis. Er ligt een plan over hoe een en ander in de
toekomst vormgegeven gaat worden. Beide zijn geen beursgenoteerde
fondsen. Koersgevoelige informatie is, voor zover hierbij geen derden
betrokken zijn die beursgenoteerd zijn, geen reden om de Kamer niet van
tevoren te informeren en om toestemming te vragen; ik ben daar heel
duidelijk in. Het andere punt betreft het voltrekken van 20 mld. Ik kan mij
dat alleen voorstellen in geval van financiële instellingen die wel beursgenoteerd zijn en waarbij het gevaar bestaat dat koersgevoelige informatie naar buiten komt. Ik ben een andere mening toegedaan dan
mevrouw Sap. Ik heb dit ook gezegd in het overleg eind vorig jaar. Ik wil
niet van tevoren in vertrouwen ingelicht worden als ik niets met de informatie kan doen. Ik heb deze informatie dan voor mijzelf. Als ik naar mijn
fractievoorzitter ga, kan ik zeggen: dit heb ik gehoord. De fractievoorzitter
heeft de informatie dan ook voor zichzelf. Wij kunnen er niets mee doen.
Het lijkt dan wel of wij enige invloed uitoefenen, maar dat kunnen wij niet.
Het enige dat wij kunnen zeggen is dat wij het niet willen. In dat geval zal
ik echter mijn fractie moeten raadplegen, maar dat mag ik niet want het
betreft vertrouwelijke informatie. Als ik zeg dat ik het niet wil, valt er een
financiële instelling om. Als ik zeg dat het mij prima lijkt wat de minister
doet, passeer ik ook mijn fractie. Als het fout gaat zegt men op zijn minst:
De Nerée, je hebt even niet op zitten letten. Ik gebruik nu echter eufemistische woorden voor hetgeen binnen mijn fractie op dat moment gezegd
zal worden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb nog twee vragen. Betekent dit
antwoord van de heer De Nerée dat de nieuwe lijn van de CDA-fractie is
dat in de Kamer geen vertrouwelijke informatievoorziening zal plaatsvinden? De genoemde argumenten gelden immers voor iedere vertrouwelijke informatievoorziening. De argumentatie van de heer De Nerée lijkt
sterk ingegeven door noodsituaties waarin je informatie krijgt waarover je
ter plekke moet beslissen. In de toekomst zal vertrouwelijke informatie
ruimer van tevoren gewisseld kunnen worden. Wij kunnen nu al vertrouwelijk van de minister horen wat bijvoorbeeld de plannen bij ABN AMRO
zijn en hierover rustig met elkaar debatteren. Misschien kan de heer De
Nerée dan ook nog iets opsteken van de inbreng van andere fracties en
zouden wij samen wellicht alternatieven kunnen bedenken, net als in het
ING-debat. Vertrouwelijke informatieverstrekking onder rustige condities –
de informatie mag niet openbaar worden omdat dit toekomstige kopers
kan beïnvloeden – hierover rustig debatteren en er hierdoor voor zorgen
dat de kwaliteit van de besluitvorming verbetert, wat is daar precies op
tegen?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik denk even aan ING. Op een
zondag, ’s nachts om twaalf uur, kregen wij een telefoontje; het was een
conference call over de Alt-A-hypotheken. Ik vind het prachtig dat wij
ingelicht worden en dat moet ook zo doorgaan. Dat wil echter niet zeggen
dat hiermee de indruk gewekt zou zijn dat wij akkoord gaan met zo’n
transactie. Wij worden ingelicht. Naderhand in het debat heb ik gezegd:
het zij zo. Ik had heel veel vragen. Weliswaar was sprake van een parlementaire voorbehoudsclausule, maar – hier ben ik al op ingegaan – de
minister zei dat hij daar politieke consequenties uit moest trekken. Ik wil
wel dat wij ingelicht worden, maar niet dat ons vervolgens gevraagd
wordt of wij ermee kunnen instemmen. Dat doe ik niet.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is geen antwoord op mijn vraag. ING is
een goed voorbeeld. Wij werden zondagnacht ingelicht, erg laat. Wij
hadden gemakkelijk een maand eerder ingelicht kunnen worden. Het
ministerie van Financiën was hier immers al een maand of twee mee
bezig. Mijnheer De Nerée, stel dat u onder andere condities vertrouwelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

6

ingelicht kunt worden, zodat u de informatie wel goed kunt wegen en er
wel een zinvol debat mogelijk is. Het debat is weliswaar vertrouwelijk,
maar ook zinvol; u kunt in alle rust met uw fractievoorzitter ...
De voorzitter: Volgens mij is de vraag duidelijk.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat is daar dan op tegen, mijnheer De
Nerée?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): ING is een beursgenoteerd
fonds. Ik laat het aan de minister over – hij zal daarna politieke verantwoording moeten afleggen in het parlement – of de informatie zo gevoelig
is dat wij niet ruim van tevoren op een vertrouwelijke wijze ingelicht
kunnen worden. Anders wordt het beeld opgeroepen dat het parlement
ingelicht is en ermee heeft ingestemd dat op deze wijze gehandeld wordt.
Deze indruk wil ik niet laten ontstaan. Het kabinet zegt op een gegeven
moment dat de situatie zo gevoelig was – ik noemde dit met een verwijzing naar het strafrecht noodweer of noodweerexces – dat het moest
ingrijpen. Wij worden geïnformeerd. Wij geven geen toestemming. Ik kan
immers niet alle details overzien. Naderhand roepen wij de minister ter
verantwoording in het parlement. Als wij het er niet mee eens zijn, zal de
minister dat horen en zal er naderhand verantwoording afgelegd moeten
worden, met alle consequenties van dien. Als wij naderhand vinden dat
het kabinet zich ten onrechte heeft beroepen op noodweer, kunnen wij
hieruit de consequenties trekken. Volgens mij is dat heel duidelijk. Je kunt
als parlement in dit geval absoluut je tanden laten zien, sterker dan bij een
voorhangprocedure waarbij de tanden nog even bedekt blijven.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Het gaat
immers in feite om de kern van de bevoegdheden van het parlement,
namelijk het begrotingsrecht. Het is een goed gebruik in dit land dat de
minister van Financiën geen euro mag uitgeven zonder voorafgaande
toestemming van het parlement. In het najaar is, zoals bekend, door de
minister van Financiën in strijd met artikel 34 van de Comptabiliteitswet
een niet gering bedrag, een slordige 23 mld., zonder voorafgaande toestemming uitgegeven. Volgens mij is hiervoor nagenoeg unaniem begrip
getoond van de kant van de Kamer vanwege de bijzondere omstandigheden die in dat geval golden. Tegelijkertijd is van begin af aan eveneens
nagenoeg unaniem het ongemak over de gang van zaken kenbaar
gemaakt. Deze is namelijk niet erg bevredigend. Al in het najaar is hierover de motie-Irrgang/Vendrik ingediend. De Kamer had er behoefte aan
om tijdens de kredietcrisis, die nog steeds voortschrijdt, de informatievoorziening en de positie van het parlement zo sterk mogelijk te maken,
gegeven de bijzondere omstandigheden. Hieruit is de figuur van de
vertrouwelijke informatie vooraf voortgekomen. Inderdaad is dit in een
aantal gevallen een telefoontje een uurtje van tevoren geweest. Ik zie dan
ook alle nadelen om dit als oplossing van het probleem aan te voeren. Ik
vond dat mevrouw Sap hier iets te gemakkelijk overheen stapte. Neem de
eerste ABN AMRO-nationalisatie. Als de minister van Financiën toen
contact met ons had opgenomen was dat echt slikken of stikken geweest.
Als parlement schiet je daar weinig mee op. Daar komt nog bij dat de
informatie sowieso vertrouwelijk is. Een parlement dat achter gesloten
deuren vergadert ... Voor hetzelfde geld zit ik de minister daar toe te
juichen, er is niemand die het weet. De functie van een parlement is toch
om te laten zien dat je de regering controleert? Ik ben het met mevrouw
Sap eens dat er omstandigheden kunnen zijn waarin een vertrouwelijk
overleg de minst slechte figuur is. Dan moet er inderdaad voldoende tijd
zijn, maar het blijft vertrouwelijk, met alle nadelen daarvan. Bij de tweede
operatie met ING had dit wellicht gekund. Het blijft een figuur met sterke
nadelen vanwege de vertrouwelijkheid. Vandaar dat ik samen met de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

7

Tang het voorstel heb gedaan om de controlerende functie van de Kamer
achteraf te versterken door het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven van de
Kamer te versterken. Wij zijn nu in een nieuwe fase terechtgekomen,
namelijk een fase waarin staatsdeelnemingen mogelijk weer worden
verkocht. Denk aan FCI vorige week. De minister heeft in dit geval niet de
plicht om de Kamer vooraf te informeren. Hij heeft dat wel gedaan. Je ziet
onmiddellijk welke nadelen hieraan zitten. De avond of de middag van
tevoren vertelt de minister dat hij een aantal voornemens heeft. Je neemt
daar op dat moment kennis van, je kunt met niemand overleggen. De
volgende dag is het openbaar en dat is het dan. Overigens heb ik er alle
waardering voor dat de minister dit initiatief heeft genomen waartoe hij
wettelijk gezien niet verplicht was. Dit is mijns inziens niet een versterking
van de positie van het parlement die veel betekenis heeft. De SP-fractie
vindt het ook merkwaardig dat de verkoop volgens de wet wel mag
zonder voorafgaande toestemming. Volgens mij gaven de fracties van
GroenLinks en het CDA dit ook aan. Dit punt zou wat de SP-fractie betreft
moeten worden aangepast, zeker ook omdat wij op mogelijk korte termijn
te maken krijgen met de verkoop van nog een staatsdeelneming.
Minister Bos: U weet meer dan ik.
De heer Irrgang (SP): Ik kan mij zo voorstellen dat wij binnenkort een
bericht krijgen over Fortis ASR, aangezien dat een verzekeraar is. Fortis
Bank Nederland en ABN AMRO zijn beide banken. Het bankverzekeraarsmodel heeft geen toekomst, daar lijkt het althans op. Ik vind dat hierover
procedureafspraken moeten komen. De SP-fractie wil in ieder geval met
de minister de afspraak maken dat sprake is van een ruim parlementair
voorbehoud in een eventuele verkoopafspraak dat de gelegenheid geeft
voor een openbaar debat met de Kamer. Bovendien moet er enige tijd
zitten tussen het moment waarop wij er kennis van nemen en het moment
waarop het debat plaatsvindt, opdat er voor de Kamer gelegenheid is om
de details van een eventuele verkoop te bestuderen en te bespreken,
zowel in de fractie als daarbuiten. Anders bestaat het risico dat het debat
onvoldoende is voorbereid door de Kamer.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Irrgang steunt dus
eigenlijk het voorstel van het CDA om de Comptabiliteitswet op het punt
van vervreemding van deelnemingen te wijzigen, zodat ook in dat geval
toestemming gevraagd moet worden aan de Kamer. Verder vind ik het
interessant om van de heer Irrgang te vernemen dat er binnenkort weer
een deelneming vervreemd wordt. Kan hij ook aangeven waar deze informatie vandaan komt? Ik heb deze niet van de minister gekregen en haar
ook niet van andere kanten vernomen. Ik geloof graag dat de heer Irrgang
bronnen heeft die misschien beter geïnformeerd zijn dan wij allemaal bij
elkaar. Kan hij ons hierover nader informeren? Dit is immers toch wel
nieuws!
De heer Irrgang (SP): Ik wijs slechts op de omstandigheden waardoor ik
mij zou kunnen voorstellen dat dit wellicht op korte termijn te gebeuren
staat. Ik wil een reactie hebben van de minister: sla ik hiermee de plank
compleet mis en staat dit gedurende de rest van de kabinetsperiode absoluut niet te gebeuren? Ik heb begrepen dat het niet reëel is om dit ten
aanzien van ABN AMRO te verwachten omdat er een integratie plaatsvindt met Fortisbank Nederland. De heer De Nerée lijkt eraan te twijfelen
of dit op stapel staat, maar het lijkt mij zeker wel mogelijk. Volgens mij is
dit een goed moment om erover te spreken, opdat wij niet door de feiten
worden overvallen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Irrgang draait het nu
om, zodat ik lijk te twijfelen. Hij brengt vol verve naar voren dat er binnen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

8

kort weer een vervreemding van een deelneming zal plaatsvinden. Ik
vraag alleen om mij hierover nadere informatie te verschaffen; ik vind dat
wel interessant.
De heer Irrgang (SP): Volgens mij zei ik «mogelijk» ...
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Misschien hebt u een vertrouwelijk overleg bijgewoond dat wij niet bijgewoond hebben.
De heer Irrgang (SP): Dat vind ik heel moeilijk om te zeggen ...
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Irrgang (SP): Tot slot de opties. Alles afwegende kiest de
SP-fractie ook voor optie 1, namelijk om de wet niet te wijzigen. Er zullen
altijd omstandigheden denkbaar blijven waarin het toch noodzakelijk is
om af te wijken van de wet. Er is immers niet voor niets een gezegde dat
«nood breekt wet» luidt. Bij de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO was
dat het geval, zoals van alle kanten is erkend. Als wij een generieke
uitzonderingsbepaling maken die ruimte geeft aan de minister van Financiën om zelf te bepalen wat zwaarwegende omstandigheden zijn, is het
middel misschien erger dan de kwaal die wij bestrijden. Vandaar de keuze
van de SP-fractie om vast te houden aan de huidige formulering van de
wet. Wij steunen dus ook de suggestie om de Comptabiliteitswet uit te
breiden, zodat ook in geval van verkoop van staatsdeelnemingen voorafgaande toestemming van het parlement nodig is. Verder steunen wij de
suggestie om voorzieningen te treffen voor hybride vormen, vormen
tussen een deelneming en een garantie. Bij een garantie is geen verplichting om de Kamer vooraf toestemming te vragen. Bij een staatsdeelneming wel. Bij de tweede operatie met ING was sprake van iets wat
tussen een garantie en een deelneming in zat. Economisch eigendom
werd verkocht door ING, maar, heel gek, er werd geen economisch
eigendom gekocht door de Staat. Ondertussen loopt de Staat echter wel
80% van de risico’s op deze portefeuille. Wat de SP-fractie betreft is en
blijft dit gewoon een koop door de Staat van economisch eigendom. Het
is geen koop van juridisch eigendom, het is in ieder geval een tussenvorm. Als je 80% van de risico’s van de portefeuille loopt, is het toch wel
voor de hand liggend dat het parlement eenzelfde voorafgaande toestemming moet geven als bij de aankoop van een volledige staatsdeelneming.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb in deze discussie steeds aangegeven dat de VVD-fractie uitgaat van het adagium «de regering regeert, de
Kamer controleert», maar uiteraard wel met inachtneming van het budgetrecht van de Kamer. Ten aanzien van de ruimte die de regering eind
september/begin oktober heeft genomen met betrekking tot de nationalisatie van ABN AMRO, hebben wij gezegd dat sprake was van exceptionele
omstandigheden die het motto «nood breekt wet» rechtvaardigden, mits
achteraf fatsoenlijke verantwoording werd afgelegd. Er is verantwoording
afgelegd in de Tweede Kamer. Daarnaast is alles wat gebeurd is onderdeel
van de onderzoeksopdracht van de parlementaire onderzoekscommissie
die hiermee aan de slag gaat. Ik denk dat rol van de Kamer hiermee, onder
de gegeven omstandigheden, afdoende is geborgd.
Collega De Nerée sprak over noodweer in het strafrecht. De noodtoestand
is ontwikkeld in de jaren twintig, toen een Amsterdamse brillenverkoper
de lokale winkelsluitingstijdenwet overtrad. Iemand die zeer nood had aan
een bril en anders niets kon zien, klopte ’s avonds aan. De winkelier heeft
een bril verkocht omdat zijns inziens sprake was van een noodtoestand.
Volgens hem was het belang van degene die aanklopte, groter dan de
wet. Dit heeft uiteindelijk tot aan de Hoge Raad standgehouden en is weer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

9

de basis geweest voor de latere euthanasiediscussies. Wij zullen echter
niet al te zeer afdwalen.
Ik kom bij de drie opties die de minister aanreikt. Optie 1 is: handhaaf de
huidige situatie. Het budgetrecht blijft onverkort in stand. Mocht zich een
noodsituatie voordoen, dan moet deze nood de wet maar breken. Dan is
er sprake van een zeer exceptionele omstandigheid en heeft de regering
dit maar uit te leggen. De tweede optie is een soort ongeclausuleerde
wettelijke escape. Als sprake is van bijzondere omstandigheden, krijgt de
regering al bij voorbaat een machtiging om te doen wat nodig is. Met de
derde optie wordt de Kamer mijns inziens nog verder buitenspel gezet. Er
wordt getracht om een aantal zaken te regelen, ook in beleidsnota’s,
waarbij achteraf volop discussie kan ontstaan over de vraag of de
concrete omstandigheid hieronder thuishoort. Alles afwegende lijkt de
eerste optie mij het meest verkieselijk. Dit betekent dat de minister wel
een heel goede reden moet hebben om het budgetrecht te breken. De
controlerende functie en het budgetrecht van de Kamer komen hierin
volgens mij het beste tot hun recht.
Wij moeten nog eens nader kijken naar de beleidsnota’s die de basis
zouden moeten vormen. Neem de materialisatie van het budgetrecht – zo
noemt de minister dit ergens in zijn brief – van deze garantiestellingen van
20 mld. en 200 mld. De richtlijnen hiervoor waren wel heel ruim geformuleerd. Als je iets heel ruim formuleert, kun je er uiteindelijk alles onderbrengen. Ik heb er nog steeds moeite mee dat de eerste die van deze
garantiefaciliteit gebruikmaakte, een autoleasemaatschappij was. Deze
maatschappij heeft weliswaar een bankvergunning, dus formeel heeft zij
er recht op. Je zou toch eens even het aantal bankvergunningen en de
onderliggende substance tegen het licht moeten houden. In deze situatie
zal dat niet meer gaan, maar voor de toekomst zal moeten gelden dat niet
iedere instelling die ooit een bankvergunning heeft gekregen voor een
heel klein deel van de wezenlijke activiteiten, gebruik kan maken van het
vangnet van de overheid voor een noodtoestand als deze. Dat lijkt mij
immers niet de bedoeling. Wat dat betreft kiezen wij voor optie 1 voor
zover sprake is van een noodtoestand.
Als geen sprake is van een noodtoestand en de minister heeft zelf ook tijd
genoeg om zaken uit te zoeken, moet de kwestie naar mijn mening wel
aan de Kamer worden voorgelegd. De minister moet dan van heel goede
huize komen, wil dit per se op een vertrouwelijk manier plaatsvinden. Ook
ik heb daar namelijk een ongemakkelijk gevoel bij. Ik kan mij voorstellen
dat er situaties zijn, zeker als er beurskoersen in het geding zijn, waarin
dat lastig is. Echter, volgens mij zijn er wel meer mogelijkheden te
bedenken om toch recht te doen aan de positie van de Kamer. In diverse
contracten wordt een parlementair voorbehoud opgenomen. Dit was het
geval bij de Alt-A-portefeuille en bij de verkoop van Fortis Corporate Insurance. Echter, wat heb ik aan een parlementair voorbehoud als hieraan
geen inhoudelijke invulling gegeven kan worden? Dan is het een fopspeen
voor de Tweede Kamer en wordt de parlementaire democratie niet serieus
genomen. De minister moet de Kamer zeer nadrukkelijk aangeven wat het
parlementaire voorbehoud kan inhouden. Ik raad de minister aan om ook
te kijken naar de wederpartij waarmee hij zaken doet. Stel dat deze het
besluit tot koop of wat dan ook nog moet voorleggen aan andere gremia
binnen de corporate governance, bijvoorbeeld aan de raad van commissarissen of aan de aandeelhoudersvergadering. Als aan die zijde hiervoor
ruimte nodig is, kan er mijns inziens ook aan deze zijde ruimte worden
geclaimd om recht te doen aan het budgetrecht van de Tweede Kamer.
Verder wil ik ingaan op de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer.
Ik steun de voorgaande twee sprekers. Ook ik vind het uitermate merkwaardig dat de Algemene Rekenkamer op twee onderdelen geen
bevoegdheden heeft, namelijk inzake leningen en garanties enerzijds en
deelnemingen in instellingen die geregistreerd staan als kredietinstellingen, en dus een bankvergunning hebben, anderzijds. Deze zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

10

uitgezonderd op basis van lid 15 van artikel 91. Ik zou menen dat de
Comptabiliteitswet veranderd zou moeten worden, opdat de Algemene
Rekenkamer tot in laatste instantie in de boeken kan kijken om na te gaan
of de belastingeuro’s uiteindelijk rechtmatig zijn besteed en de staatsbalans klopt. Ditzelfde geldt voor de rol van de Kamer. Als er op grote schaal
leningen en garanties worden verstrekt – als zich risico’s manifesteren
kunnen garanties een enorm budgettair beslag opslokken – moet de
Kamer een volwaardige rol krijgen, net als in geval van deelnemingen.
Tot slot nog enkele korte opmerkingen. Bij de stukken van vandaag zit een
brief over de Alt-A-portefeuille. Ik zou nog wat nadere informatie van de
minister willen hebben over de actuele waardeontwikkelingen. Is, als je
kijkt naar de economische situatie in de Verenigde Staten, nog steeds
sprake van een base case of zijn wij inmiddels in de stress case beland?
Als deze brief niet bij de stukken voor vandaag zit, moet ik de vraag
bewaren voor een ander debat. Tevens staat er een stuk op de rol over de
kapitalisatie van ABN AMRO. Laatst hebben wij in het debat hierover kort
gesproken. De minister heeft de duidelijke toezegging gedaan dat met de
Kamer zal worden gesproken over deze herkapitalisatie. Hierbij wordt
november genoemd. Ik wil de minister vragen om tijdig naar de Kamer te
komen en niet te wachten tot het moment waarop ABN AMRO met de rug
tegen de muur staat en er met het mes op de keel beslissingen moeten
worden genomen. Juist in deze zaak moeten wij de tijd nemen, zeker als
je kijkt naar de oorzaak van het probleem. Het probleem is immers niet
nieuw. De minister geeft in zijn brief wel aan ...
De voorzitter: Het zou een korte opmerking worden.
De heer Weekers (VVD): De minister geeft in zijn brief wel aan dat ABN
AMRO op dit moment goed gekapitaliseerd is, maar wij wisten al vanaf
het moment van aankoop dat de andere aandeelhouders in de RFS
Holdings hun kapitaal op enig moment zouden terugtrekken.
De heer Irrgang (SP): Is de heer Weekers het met mij eens dat er nu
voldoende tijd is voor de minister om voorafgaand met de Kamer te overleggen en dat er voor hem dus ook geen excuus is om zich niet aan de
wet te houden en artikel 34 van de Comptabiliteitswet te respecteren?
De heer Weekers (VVD): Ik kan daar kort op zijn: ja, dat ben ik met u eens.
Sterker nog, hierbij spelen helemaal geen beursbelangen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie heeft voorgesteld om de Comptabiliteitswet zo te wijzigen dat de Kamer ook bij
vervreemding van deelnemingen toestemming moet geven. Er vallen
meer producten onder ...
De heer Weekers (VVD): Ik begrijp de vraag. Ik ben het ermee eens. Ik had
dit punt ook op mijn lijstje staan, maar ...
De voorzitter: Het lag aan de voorzitter.
De heer Weekers (VVD): Ja.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. De regering regeert, de Kamer controleert, de heer Weekers zei het al. Over het tweede aspect gaat het debat,
een voortzetting van hetgeen eerder in de Kamer is besproken. De vraag
is hoe Kamer en kabinet, gegeven de financiële crisis, ervoor zorgen dat er
zo veel mogelijk controleerbaar werk wordt verricht door het kabinet. Hoe
de informatie aan en de mogelijkheid van controle door het parlement
optimaal te laten zijn in zeer uitzonderlijke omstandigheden waarin
normale informatieverstrekking niet mogelijk is? Wat ons betreft moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

11

twee zaken onderscheiden worden, allereerst de interventies waar de
verschillende opties over gaan. Hierbij is hoge snelheid en een geheime
voorbereiding geboden. Daarnaast is er de verkoop in de toekomst van
overheidsbelangen in banken.
Voor de derde optie met betrekking tot interventies die al even genoemd
is, is misschien wel iets te zeggen. Dat was onze eerste indruk. Hierbij is
van tevoren bekend welke ruimte de minister van de Kamer krijgt. Spoedeisend handelen is gebonden aan een beleidskader waarover vooraf met
de Kamer overeenstemming is bereikt. Er is een voorhangprocedure
mogelijk bij wijziging ervan. Echter, ook in dit geval behoudt de minister
het voorbehoud om in extreme situaties toch buiten dit kader om te
handelen. Ik heb een paar vragen over hoe dit in de praktijk zou uitwerken.
Er zijn kaders van 200 mld. en van 20 mld. Als de minister deze wil
verbreden, kan dat. Hierover moet met de Kamer gesproken worden. Stel
dat de minister zegt: 20 mld. is niet genoeg, ik heb 25 mld. nodig. Dan
zullen velen zich toch afvragen om welke concrete casus het op de achtergrond gaat. Hoe reëel is deze optie? In optie 1 is sprake van een wetsovertreding door de minister onder het motto «nood breekt wet». Ook in optie
3 worden in dat geval uitzonderingen geclaimd. Dan zijn wij toch weer bij
optie 1 beland? Of willen wij optie 2: de minister een wettelijk kader
bieden om in bepaalde, uitzonderlijke gevallen binnen de wet te opereren
en niet met de wet te breken? Eerlijk gezegd heeft optie 1 onze duidelijke
voorkeur, maar ik wil weten hoe optie 3 in de praktijk zou uitpakken. Welke
verruimingen of uitzonderingen acht de minister denkbaar: alleen met
betrekking tot de grens van 20 mld. of ook in andere opzichten? Moet het
kader niet specifieker zijn? Onder anderen de heer Weekers merkte dit ook
al op.
Dan de verkoop, de vervreemding. Komt er een kader voor de verkoop
van overheidsbelangen? Het staatsdeelnemingenbeleid volstaat in dit
opzicht immers niet. Wettelijk vereiste toestemming van de Kamer heeft
duidelijk onze voorkeur.
Vorige week is vertrouwelijk informatie gewisseld. Ook zolang geen
sprake is van een wetswijziging wordt de Kamer altijd van tevoren geïnformeerd. Waarom wordt er niet – dit is vanochtend al eerder opgemerkt –
tegen de koper gezegd: subject to parliamentary approval? Bij bedrijven
op de markt gebeurt dit ook; daar is toestemming vereist van de
aandeelhoudersvergadering. Zonder de Tweede Kamer met een
aandeelhoudersvergadering te vergelijken, het zal duidelijk zijn waar het
om gaat.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij hadden zo’n contract met
parlementaire goedkeuring, namelijk de ING-Alt-A-hypotheken. Wij
hebben in de Kamer geprobeerd om hieraan meer ruimte te geven. De
minister antwoordde destijds in weliswaar wat omfloerstere bewoordingen dat hij, als wij het niet zouden goedkeuren, daaraan politieke
consequenties zou verbinden. Wat vindt u ervan als je zo’n clausule
probeert in te roepen en er wordt meteen gezegd dat er rare dingen
gebeuren als je dat inderdaad doet?
De heer Kalma (PvdA): Ik zou graag van de minister willen weten wat de
uitzonderlijke omstandigheden zijn waardoor hij de Kamer in deze positie
brengt. Het uitgangspunt is dat dit niet kan gebeuren. Ik wil graag de
mogelijke gronden van de minister horen.
Minister Bos: Voorzitter. Ik zie dat twee leden ontbreken. Zal ik toch
gewoon beginnen?
De voorzitter: Wij spreken tijden met elkaar af. Degenen die op tijd zijn
mogen niet het slachtoffer worden van degenen die te laat zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

12

Minister Bos: Bij dezen heb ik de vragen van de heer Weekers en de heer
Kalma beantwoord.
Ik denk dat het belangrijk is om ons te realiseren dat wij proberen te leren
van onze ervaringen. Ook voor ons is dit een tamelijk unieke periode met
tamelijk unieke beslissingen. Soms gaan dingen beter dan verwacht,
soms anders dan gehoopt. Steeds proberen wij hier weer van te leren
teneinde het de volgende keer beter te kunnen doen. Wat dat betreft staan
wij open voor suggesties van de Kamer over hoe wij verbeteringen
kunnen aanbrengen. Ik denk dat het wel belangrijk is om aan het begin
van mijn repliek duidelijk te maken wat eigenlijk de uitgangspunten zijn
waarbinnen wij moeten manoeuvreren. Dat zijn er drie. De eerste is het
beginsel dat de regering regeert en de Kamer controleert. De heer Kalma
noemde dat in de meest letterlijke zin van het woord. Wij kunnen niet naar
een situatie toe waarin de Kamer met ons meebestuurt op dit soort beslissingen. Wij dienen echter wel de Kamer zo veel mogelijk in staat te stellen
om goed te controleren waarover wij besloten hebben. Overigens is het in
deze verhouding tussen Kamer en regering een normale figuur dat soms
verantwoording alleen maar achteraf kan plaatsvinden. Wij weten dat het
bij die figuur hoort dat de sanctiemogelijkheid van de Kamer tamelijk
digitaal is. Wij moeten dit niet wegzetten alsof de Kamer hiermee niet aan
bod komt. Dit hoort tot het normale instrumentarium binnen de normale
verhouding tussen Kamer en regering. Ik wil dit als eerste uitgangspunt
definiëren: de regering regeert en de Kamer controleert. Het is aan ons
om ervoor te zorgen dat de Kamer deze taak zo goed mogelijk kan uitoefenen. Het is uiteraard aan de Kamer om, als zij vindt dat het niet goed
genoeg is, zo nodig zelf initiatieven te nemen.
Een tweede uitgangspunt waarmee wij in deze zaken rekening zullen
moeten houden, zijn de financiële belangen van de Staat, dus ook van de
belastingbetaler. Wij moeten ons realiseren dat vroegtijdige openbaarmaking van het proces waarin wij verwikkeld zijn, of het nu gaat om aankoop
of verkoop, onderhandelingsposities en daarmee prijzen kan beïnvloeden:
de prijs die wij moeten betalen bij een aankoop, maar ook de prijs die wij
ontvangen bij een vervreemding. Stel dat wij van plan zijn om een bedrijf
of deelneming te verkopen. Stel dat wij dit openbaar maken, met een
bepaalde periode subject to parliamentary approval en een volledig openbaar debat. Dan kan men er donder op zeggen dat dit de prijs die wij
ervoor krijgen, negatief zal beïnvloeden, omdat dit voor de potentiële
koper een risico betekent dat hij de deelneming uiteindelijk niet krijgt. Dat
risico zal hij willen beprijzen. Dat betekent dus dat de prijs omlaag gaat. Ik
benoem dit even als uitgangspunt. Ook in de manier waarop wij zaken
organiseren, hebben wij rekening te houden met de financiële belangen
van de Staat en, achter de Staat, van de belastingbetaler. Ook de Kamer
vindt het hopelijk belangrijk dat wij voldoende krijgen bij een eventuele
verkoop en dat wij niet te veel betalen bij een eventuele aankoop.
Een derde uitgangspunt dat wij dienen te bewaken zijn de financiële
belangen van betrokken bedrijven. Wij moeten ons goed realiseren dat dit
punt nog een slag complexer ligt nu het gaat om financiële instellingen,
dan bij normale bedrijven. Allereerst – eenieder heeft hiervoor aandacht
gehad – is er het punt van de koersgevoeligheid van beursgenoteerde
bedrijven. Openbare discussies over de toekomst van een bedrijf en de
vraag of een bepaalde transactie wel of niet aangegaan kan worden,
hoeveel daarvoor betaald wordt, welke risico’s daarbij spelen en welke
garanties worden afgegeven, zullen zonder meer de koers beïnvloeden. Je
moet hier buitengewoon voorzichtig mee zijn.
Wij moeten ons ook realiseren dat het niet alleen gaat om de koers van de
betreffende financiële instelling. Door het verloop van de onderhandelingen, zeker als deze openbaar gemaakt worden, kan er bijvoorbeeld ook
invloed uitgeoefend worden op financiële producten die door het bedrijf
zijn uitgegeven. Wij kunnen wel zeggen dat wij in geval van ABN AMRO
en Fortis alles in de openbaarheid kunnen doen omdat ze toch niet beurs-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

13

genoteerd zijn, maar over de hele wereld worden obligaties verhandeld
die door ABN AMRO zijn uitgegeven. De waardering van deze obligaties
hangt onder andere samen met het vertrouwen dat handelende partijen in
het vermogen van ABN AMRO hebben om aan de eigen verplichtingen te
voldoen en met de aantrekkelijkheid van de financiële producten. Zelfs bij
een niet-beursgenoteerd bedrijf kunnen vertrouwenseffecten op de markt
ontstaan als de toekomst van het bedrijf publiekelijk bediscussieerd
wordt. De handel in obligaties in Australië of in New York kan qua prijsvorming beïnvloed worden. Een figuur waar mevrouw Sap het over had – in
geval van een beursgenoteerd bedrijf schors je de beursnotering op –
betekent in extremis dus ook dat je ervoor moet zorgen dat alle handel in
alle producten van de betreffende financiële instelling wereldwijd wordt
stopgezet. Ik betwijfel of dat mogelijk en verstandig is. Er zitten nog een
paar andere nadelen aan vast. Stel je maar eens voor wat er zou gebeuren
als je dat zou doen en de transactie zou vervolgens niet goedgekeurd
worden en niet doorgaan. Wellicht ligt er dan voor eeuwig een smet van
onzekerheid op het bedrijf ten aanzien van de stabiliteit en de bestaanszekerheid. Er is immers kennelijk toch nagedacht over assistentie van de
overheid. Daar komt zo’n bedrijf nooit meer vanaf. Als je de beurshandel
opschort rondom een concrete transactie bij een concreet bedrijf, kun je in
feite nog maar één kant op: goedkeuring. Als de transactie niet goedgekeurd wordt, heeft het betreffende bedrijf voor eeuwig een reputatiesmet
die weer negatief zal uitwerken op de waardering.
Tevens moeten wij ons realiseren dat openbare discussies over de
bestaanszekerheid van een bedrijf, eventuele hulp, overname, fusie of
afstoting van onderdelen niet alleen gevolgen hebben voor de beurskoers
en de waarde van verhandelde producten, maar ook invloed kunnen
hebben op het gedrag van spaarders. Het ergste dat je kunt hebben –
misschien is dit in een heleboel opzichten nog wel erger dan het negatief
beïnvloeden van de beurskoers – is dat mensen gaan twijfelen of hun geld
nog wel veilig is bij de betreffende bank, met een bank run van NorthernRockachtige proporties als gevolg. En dat allemaal doordat een transactie
rondom een concrete financiële instelling in de openbaarheid bediscussieerd wordt. Dat kunnen wij niet laten gebeuren. Deze drie aspecten, de
eigen beurskeurs, de waarde van de verhandelde producten en het gedrag
van spaarders en, meer in het algemeen, depositohouders, nopen ons tot
heel grote voorzichtigheid en terughoudendheid bij het in de openbaarheid bediscussiëren van welk type transactie dan ook, dat aanleiding zou
kunnen geven tot enigerlei vorm van geruchtenvorming over de vraag of
het wel goed gaat met de betreffende financiële instelling of niet.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik vind het een mooi betoog
van de minister; het is een mooie invulling van wat wij noodweer of
noodweerexces noemen. De minister begon met de constatering dat de
regering regeert en de Kamer controleert. Dat is in zijn algemeenheid
volkomen juist, maar in dit geval voeren wij een debat over artikel 34 van
de Comptabiliteitswet waarin de bevoegdheden van de Kamer veel verder
gaan. Zij moet namelijk toestemming geven voor het deelnemen in financiële instellingen nadat de minister haar vooraf geïnformeerd heeft. Wij
kunnen bezwaren maken. Dit gaat dus veel verder dan de controlerende
taak. Ik wil dit even recht zetten. Wij zijn immers medebeslissend en niet
alleen controlerend. Wij leggen ons erbij neer dat wij in noodgevallen
uitsluitend controlerend zijn op basis van het genoemde artikel, terwijl wij
eigenlijk medebeslissend zijn.
Minister Bos: Daar heeft de heer De Nerée helemaal gelijk in. Ik zal later in
mijn betoog nog ingaan op enkele suggesties van onder anderen hemzelf
of dit artikel niet uitgebreid moet worden met het oog op wat op dit
moment speelt. De heer De Nerée zal, naar ik aanneem, echter ook
toegeven dat vandaag een aantal casussen de revue is gepasseerd dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

14

buiten het bestek van artikel 34 en de instemming vooraf valt. Daarbij gaat
mijn redenering van zo-even wel op.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is helemaal juist.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mooi dat de heer De Nerée deze relativering
maakt; dat bespaart mij weer een opmerking zodat ik een ander punt kan
maken. De minister zei zo-even het volgende. Als er een parlementair
voorbehoud wordt gemaakt waarbij de handel eventueel moet worden
opgeschorst, zou dat de facto betekenen dat de Kamer niet anders kan
dan goedkeuren omdat de consequenties anders te ernstig zijn. Ik wil
hierbij de kanttekening plaatsen dat dit dan wel betekent dat er een
normaal debat kan plaatsvinden over de condities van de deal en dat de
condities eventueel bijgesteld kunnen worden, wat nu niet kan. Dat is dan
toch een meerwaarde? Erkent de minister dit?
Minister Bos: Ik ben wel degelijk van mening dat de Kamer hierin een rol
toekomt, de vraag is even op welk moment. Ik zal proberen daar straks zo
concreet mogelijk over te zijn.
Dit is dus de driehoek waarbinnen wij proberen een verstandig evenwicht
te zoeken; de driehoek van de onderscheiden rollen van regering en parlement, van de belangen van de Staat en de belastingbetaler en van de
financiële belangen van het bedrijf, in dit geval de financiële instelling.
Hoe is de discussie de afgelopen tijd gelopen? Mevrouw Sap zei: wij
kregen in november een brief waarin hij aangaf niets te willen; in
december ontvingen wij weer een brief en de minister wilde nog steeds
niets. Dat klopt niet helemaal en dat weet mevrouw Sap zelf ook wel. Ik
denk dat het belangrijk is om het volgende te constateren. In de brief van
november hebben wij niet alleen gezegd dat wij het als een dure plicht
zien om de Kamer te informeren voordat de Kamer een en ander zelf in de
krant leest. Dit betreft de nachtelijke telefoontjes of mailtjes. Inmiddels
weten wij de Kamerleden als het moet overal te bereiken; deze ervaring
hebben wij ook opgedaan. Het ging ook over het feit dat wij gezegd
hebben dat wij het verstandig achten om een onderscheid te maken
tussen het creëren van een beleidsfaciliteit enerzijds – denk aan een
garantiefaciliteit van een volume van 200 mld. aan leningen of een potje
van 20 mld. voor herkapitalisatie – waarbij sprake is van een volledige rol
voor de Kamer die vooraf moet goedkeuren of deze faciliteit in het leven
geroepen mag worden, en beslissingen die betrekking hebben op individuele bedrijven die kunnen trekken op deze faciliteiten anderzijds. Deze,
mijns inziens substantiële beweging hebben wij gemaakt in de brief van
november.
In december hebben wij nog een extra beweging gemaakt. Wij vonden dat
20 mld. en 200 mld. eigenlijk schattingen waren van wat wellicht nodig
zou kunnen zijn, c.q. een bedrag – ik denk hierbij aan de 20 mld. – dat wij
op korte termijn indien nodig konden vrijmaken. Het bedrag van 200 mld.
was een schatting van het volume aan leningen dat wellicht aangemeld
zou worden. In december hebben wij tegen de Kamer gezegd dat wij
bereid waren om deze bedragen te beschouwen als een expliciet mandaat
van de Kamer. Dus: als de regering zou denken dat er toch meer nodig zou
zijn, ofwel garanties voor een groter volume aan leningen dan wel herkapitalisatie waarvoor 20 mld. niet genoeg zouden zijn, dan moest zij terug
naar de Kamer om te vragen om uitbreiding van de betreffende faciliteit.
Het karakter van het voorstel is toen dus veranderd. Ik beschouw dit eveneens als een substantiële beweging in de richting van wat de Kamer van
ons vroeg.
Bovendien – met een knipoog merk ik op dat zelfs mevrouw Sap dit heeft
waargenomen – hebben wij zowel bij ING Alt-A als bij FCI geprobeerd om
een manier te vinden waarop wij de Kamer tijdig konden betrekken bij de
besluitvorming over een en ander, hoe onvolkomen ook. Bij FCI kwamen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

15

wij met elkaar terecht in de situatie dat wij moesten bepalen of de Kamer
geïnformeerd werd of om toestemming gevraagd. Hoe reëel is het dat de
Kamer nog midden in de nacht een debat gaat aanvragen? Wat gebeurt er
als de Kamer nee zegt? Wij hebben hierover huiswerk meegekregen, zodat
wij weten hoe wij dit een volgende keer gaan doen. In geval van ING Alt-A
vraag ik nog een keer de aandacht voor het feit dat het oprecht de bedoeling van het kabinet was om de Kamer zondag overdag in een officiële
extra vergadering van deze Kamercommissie in te lichten over wat wij
zouden doen, zodat in ieder geval in deze kring een volwaardig debat zou
kunnen plaatsvinden. Echter, omdat de onderhandelingen met ING
uitliepen en de technische complicaties heel groot waren, waren wij pas
zondagavond om een uur of elf/twaalf in staat om de deal af te sluiten. Wij
hebben er toen voor gekozen om de Kamer niet alsnog naar Den Haag te
laten komen, maar een en ander telefonisch af te handelen. Vervolgens
kreeg ik in het Kamerdebat van de heer Van der Vlies en anderen te horen
dat ik dit nooit meer op zondag mag doen. Hierna hebben wij gezegd: dan
desnoods maandagochtend om vijf uur, als het echt moet. Hoe onvolkomen ook en hoezeer wij ook proberen te leren van wat er goed en fout
ging, hebben wij in dit geval wel degelijk een beweging richting Kamer
gemaakt met betrekking tot de informatie die de Kamer wilde hebben.
De heer Irrgang (SP): Ik zou die beweging toch ook weer niet al te groot
willen maken. Laten wij wel wezen, deze brief over 20 mld. was eigenlijk
een alternatief voor het vooraf vragen van toestemming aan de Kamer
voor iedere staatsdeelneming – denk aan ING, AEGON, SNS – wat de
minister volgens de wet immers verplicht was. Dit was dus eigenlijk een
stap terug en niet een stap vooruit; niet een beweging naar de Kamer,
maar een beweging van de Kamer vandaan. Als er iets met een heel grote
instelling gebeurt, gaat de minister niet eerst een brief naar de Kamer
sturen met de mededeling dat het meer dan 20 mld. wordt. Hij doet dat
dan gewoon met een beroep op noodweer. Ook dat was dus niet een heel
grote beweging in de richting van de Kamer. Ten aanzien van ING en de
tweede operatie heeft de minister er zelf voor gekozen om pas met de
Kamer te gaan overleggen bij een complete deal. Deze moest dan op een
zondagmiddag besproken worden. Hij had er ook voor kunnen kiezen –
mevrouw Sap maakte terecht dit punt – om in een eerder stadium, op het
moment dat de deal nog niet helemaal uitgewerkt was, vertrouwelijk met
de Kamer te overleggen. De minister had kunnen zeggen: ik ben met een
aantal dingen bezig en ik wil deze nu met u bespreken vanwege uw
budgetrecht.
Minister Bos: De heer Irrgang vraagt mij om de bewegingen te relativeren. Stel dat individuele financiële instellingen in aanmerking komen
voor een kapitaalinjectie en dat hiervoor de 20 mld.-pot gebruikt moet
worden. Dan is het zeer waarschijnlijk dat er toch een situatie ontstaat dat
wij dit niet vroegtijdig met de Kamer in alle openbaarheid kunnen bediscussiëren vanwege alle risico’s die ik net noemde. Om die reden is het
beter om de faciliteit wel vroegtijdig en in alle openbaarheid met de
Kamer te bediscussiëren, alsmede de omvang, als een expliciet mandaat
van de Kamer. Zij geeft hiermee aan: minister, u kunt zoveel uitgeven en
niet meer. Dit doet ook recht aan het budgetrecht. De Kamer komt hierdoor niet in de situatie dat de enige manier waarop zij zich over de zaak
heeft kunnen uitspreken steeds per individueel geval is, en dus op een
moment dat zij er niets meer aan kan doen. Ik beschouw dit als een reële
beweging. Het verhaal over ING Alt-A ken ik. Ik zeg het maar heel eerlijk,
ik pieker er niet over om tijdens een ingewikkeld onderhandelingsproces
met een beursgenoteerde instelling, waarbij ook talloze vertrouwenseffecten richting spaarders en depositohouders spelen, met de Kamer te
gaan onderhandelen over dit soort zaken. Pas als het afgerond is en
helder is wat de boodschap is, wordt duidelijk wat wij de Kamer wanneer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

16

kunnen vertellen. De Kamer informeren op een moment dat nog niets
zeker is en alles kan mislukken, betekent alleen maar grotere risico’s. Dat
zou ik echt onverantwoord vinden.
De heer Weekers (VVD): Ik wil vooral nog even naar de toekomst kijken.
Ik doel dan met name op de herkapitalisatie van ABN AMRO. Kan de
minister hierop ingaan?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als ik het mij goed herinner,
hebben wij voor de Alt-A-toestanden van ING een debat gehad waarin
mede door mijn fractie naar voren is gebracht wat de mogelijkheden zijn
om te interveniëren in de banken: directe kapitaalsteun of een «bad
bank»-oplossing. De minister heeft toegezegd dat hij hierop zou terugkomen. Hij is hier zondagnacht op teruggekomen, met een totaal andere
oplossing voor ING. In zijn algemeenheid zou het best mogelijk zijn om
van tevoren een aantal alternatieven te schetsen met voor- en nadelen.
Als je geconfronteerd wordt met een van deze alternatieven, weet je in
ieder geval waar het over gaat. Dat punt stak een beetje.
Minister Bos: Dat is zeker mogelijk. Dit alternatief ontwikkelde zich tijdens
de onderhandelingen, wij hadden het niet ruim van tevoren op de plank
liggen. Het kwam tot stand in de gesprekken. Zondagavond waren wij
klaar en toen was het alternatief er ook. Daarnaast moeten wij enorm
uitkijken. Immers, zo veel financiële instellingen heeft Nederland niet. Als
je denkt in algemene zin iets te zeggen over typen instrumenten die
wellicht ter beschikking komen van financiële instellingen, moet je ongelooflijk goed nagaan of dit in de praktijk niet geïnterpreteerd wordt als
«aha, ING is in nood» of «aha, SNS REAAL is in de problemen». Dat zou
dan toch weer leiden tot negatieve effecten. Deze afweging kunnen wij
volgens mij alleen maar van geval tot geval maken.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat de minister er niet over piekert om de
Kamer over dit soort informatie te informeren in het openbaar, kan ik mij
voorstellen. Dat de minister er niet over piekert om de Kamer vertrouwelijk te informeren over dit soort zaken, vind ik eerlijk gezegd een bruuskering van de Kamer. Hiermee slaat de minister de Kamer immers het instrument van vertrouwelijke informatievoorziening in debatten uit handen. Is
dit werkelijk wat hij meent te zeggen, namelijk dat hij principieel weigert
om bij dit type informatie de Kamer het recht te geven om zich in
vertrouwen een mening te vormen?
Minister Bos: Ja. Ik denk dat wij heel goed moeten omschrijven waarvoor
dit geldt. Ik zei dat het gaat om informatie tijdens een onderhandelingsproces over een niet-afgeronde transactie; daar heb ik het over, in het
bijzonder bij financiële instellingen met potentieel grote vertrouwenseffecten, ofwel richting spaarders en depositohouders, ofwel richting
aandeelhouders. In zijn algemeenheid is de hoofdregel in de verhouding
tussen kabinet en parlement dat het kabinet het parlement besluiten doet
toekomen of voorstellen doet. Wij vermoeien de Kamer niet met het hele
proces dat voorafgaat aan de voornemens en de besluiten. Dat geldt ook
in dit geval, en wel a fortiori, gezien de enorme uitstralingseffecten die er
aan de orde kunnen zijn als de informatie op een niet zo opportuun
moment lekt.
De heer Kalma (PvdA): Ik heb een vraag over deze 20 mld. als beleidskader. De minister zegt dat dit een inperking van de handelingsvrijheid
van het kabinet is. Dat is juist, maar dat neemt niet weg dat in ieder afzonderlijk geval de vraag op tafel ligt of het overtreden van de wet gerechtvaardigd is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

17

Minister Bos: Wij hebben met elkaar het stadium gepasseerd waarin
expliciet met de Kamer gesproken is over de faciliteit van 20 mld. en het
mandaat dat door de Kamer aan dit kabinet is verleend om individuele
bedrijven in voorkomende situaties te laten trekken op deze 20 mld. Dat
debat hebben wij met elkaar gevoerd, het mandaat is verleend. Binnen het
kader van 20 mld. heb ik alleen nog achteraf verantwoording af te leggen
over wat wij doen richting individuele bedrijven. Als in ieder individueel
geval in de meest formele zin van het woord sprake is van het schenden
van artikel 34 van de Comptabiliteitswet, wordt deze schending verzacht
door het feit dat wij over het kader waarbinnen wij dat doen wel vooraf
verantwoording hebben afgelegd aan de Kamer. Stel dat ik op enigerlei
moment tot de conclusie kom dat er meer geld nodig is in het kader van
deze 20 mld.-faciliteit of in het kader van de kapitaalinjecties onder andere
voorwaarden, dan zal ik eerst naar de Kamer moeten om de faciliteit aan
haar voor te leggen in plaats van het nooit helemaal uit te sluiten scenario
– ik denk te begrijpen dat de Kamer dit scenario onwenselijk acht – dat zij
geconfronteerd wordt met iets waarover zij helemaal niets meer kan
zeggen omdat het verbonden is met een individuele onderneming en
niemand meer een kant op kan.
De voorzitter: Na deze interruptieronde waarin iedereen aan de beurt is
geweest, zie ik nog een rondje vingers. Wij kunnen twee dingen doen.
Ofwel sta ik eenieder nog een interruptie toe, maar dan lukt de tweede
termijn niet meer, zo voorspel ik. Ofwel bewaren wij de vragen voor de
tweede termijn. Met het oog op de tijd stel ik voor dat de minister eerst
verder gaat met zijn verhaal, opdat wij toch een tweede termijn hebben.
Minister Bos: Laten wij toegaan naar de Comptabiliteitswet. Ik denk dat
het goed is dat wij even stilstaan bij de systematiek van de Comptabiliteitswet. Deze draait om het budgetrecht van de Kamer. Wij moeten ons
goed realiseren dat het budgetrecht gaat over het recht dat de Kamer
heeft om het kabinet te mandateren dan wel te stoppen met betrekking tot
het doen van uitgaven, het aangaan van betalingsverplichtingen. Het
budgetrecht van de Kamer heeft geen betrekking op ontvangsten die het
kabinet genereert. Dat is de hoofdreden dat de Comptabiliteitswet wel
gaat over het aangaan van deelnemingen, maar niet over vervreemdingen. Omdat vervreemding van bijvoorbeeld FCI zo nadrukkelijk
verbonden is met de voorwaarden waaronder wij het verworven hebben –
qua informatieverstrekking aan de Kamer was dit tamelijk onvolkomen –
hebben wij gezegd dat wij ons best wilden doen om de Kamer van alle
ontwikkelingen steeds zo goed mogelijk op de hoogte te houden. Ik acht
het echter wel van belang dat wij ons realiseren dat de systematiek van de
Comptabiliteitswet herleid kan worden tot het budgetrecht dat over
uitgaven gaat en niet over inkomsten. Dan ben je er echter nog niet helemaal. Het aangaan van deelnemingen valt tamelijk ondubbelzinnig onder
alles wat de Comptabiliteitswet vereist; vervreemdingen dus niet. Er is
echter een tussencategorie. Terecht is de ING Alt-A-portefeuille genoemd
wat in de zin van artikel 34 van de Comptabiliteitswet geen deelneming is.
Tegelijkertijd zou je echter kunnen zeggen dat de overheid wel degelijk
iets verwerft of in ieder geval een risico loopt. Ik kom hier gaarne nog op
terug.
Hoe zouden wij ook in het licht van de Comptabiliteitswet willen omgaan
met de verschillende categorieën transacties? Ten aanzien van het
aangaan van deelnemingen zou ik onverkort – de meerderheid van de
Kamer concludeert dit volgens mij ook – willen vasthouden aan de
huidige Comptabiliteitswet, met als enige uitzondering noodsituaties. De
mate waarin je moet terugvallen op een noodsituatie probeer je zo veel
mogelijk in te perken door deze noodsituatie steeds in te kaderen in een
bepaalde faciliteit waarbinnen deze noodsituatie aan de orde kan komen.
Deze faciliteit wordt wel vooraf met de Kamer besproken en aan haar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

18

voorgelegd. Ik voel wel iets voor de argumenten die de Kamer gepresenteerd heeft. Ik ben bereid om te bezien of wij toch niet toe zouden moeten
naar een vergelijkbare handelwijze, dus een uitbreiding van de Comptabiliteitswet, met het oog op de hybriden zoals rondom ING Alt-A speelde.
Op dit moment valt dit niet onder artikel 34. Er is mijns inziens wel iets
voor te zeggen dat het de facto wel heel dicht in de buurt komt van het
budgetrecht van de Kamer. In ieder geval wordt er een risico aangegaan,
een vorm van eigendom, economisch dan wel niet-juridisch. Ik zie eigenlijk wel goede redenen om te bezien of dit op een vergelijkbare manier
een plek zou moeten krijgen binnen de Comptabiliteitswet. Ik zeg gaarne
toe dat ik hiertoe een poging zal doen.
Ik blijf dit moeilijker vinden inzake vervreemdingen. Dat is immers in strijd
met de systematiek van de Comptabiliteitswet die ik zo-even heb uitgelegd. De risico’s zijn groter als de overheid verplichtingen aangaat dan
wanneer de overheid verplichtingen afstoot. Er is bovendien misschien
een andere manier om aan de wensen van de Kamer tegemoet te komen.
In dat licht zouden wij willen voorstellen dat wij, mede naar aanleiding
van de gang van zaken bij FCI vorige week, van tevoren rondom iedere
voorgenomen verkoop/vervreemding een kaderbrief opstellen die wij met
de Kamer bespreken. Hierin wordt het proces richting een uiteindelijke
vervreemdingsbeslissing tijdig aan de Kamer meegegeven. De uitgangspunten die wij bij deze vervreemding hanteren, worden opgeschreven.
Ook worden er criteria geformuleerd op grond waarvan de uiteindelijke
beslissing genomen zou moeten worden. Wij hebben dit in een wat rudimentaire vorm gedaan toen wij in november de Fortis/ABN AMROstrategie aan de Kamer meedeelden en aangaven dat wij op niet al te
lange termijn FCI zouden verkopen. Wij kunnen ons voorstellen dat wij bij
andere deelnemingen waarvan wij vermoeden dat op termijn sprake kan
zijn van vervreemding zeer tijdig de Kamer een kaderbrief doen toekomen, opdat de Kamer op het kader, de criteria, de uitgangspunten en het
proces invloed kan uitoefenen en wij wat meer vrijheid hebben om uiteindelijk ook het opportune moment te bepalen. Vervolgens is het, mede in
het licht van de gang van zaken rondom FCI, nog even de vraag wat dan
de status is. Informeren wij de Kamer na het sluiten van de beurs of
vragen wij de Kamer concreet om goedkeuring? Er zijn vele varianten
mogelijk. Hierover zullen wij de Kamer een voorstel doen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het bevreemdt mij dat de minister moeite
heeft met het punt van de verkoop. Als ik het goed begrepen heb, ligt er
immers al een toezegging, gedaan in december 2007, dat de Comptabiliteitswet op dit punt wordt aangepast. In de nota Deelnemingenbeleid
rijksoverheid kan men lezen dat ook bij verkoop tot een voorhangprocedure wordt overgegaan en dat de Comptabiliteitswet hierop wordt aangepast. Ik heb dit punt dan ook niet opgebracht, omdat ik van mening was
dat het al binnen was. Ik snap eigenlijk niet waarom de minister nu een
ander verhaal vertelt.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben ook een beetje teleurgesteld in de minister. Ik heb niet voor niets gezegd dat wij voor langzamerhand 90 mld. in het bankwezen zitten. De regels worden overtreden op het
moment dat wij de deelneming verwerving. Ik wil echter wel weten of het
belastinggeld goed besteed wordt als je de deelneming uiteindelijk weer
afstoot. Ik wil gewoon weten wat de opbrengst is. Dat is de reden dat ik dit
punt naar voren heb gebracht, specifiek toegespitst op de bijzondere
situatie waarin wij ons bevinden. Ook bij dit soort financiële instellingen
geldt: opnemen, in principe goedkeuring achteraf ... Dus overleggen aan
de Kamer die vervolgens goedkeuring moet verlenen, tenzij sprake is van
een noodsituatie. Ik vind het complementair aan de wijze waarop wij
omgaan met de financiële instellingen bij de verwerving ervan, vandaar
dat wij dit punt naar voren hebben gebracht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

19

Minister Bos: U had het over goedkeuring achteraf of was dat een
verspreking?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat was een verspreking. Ik wil
precies hetzelfde als bij de aankoop van deelnemingen. In dat geval
moeten wij toestemming geven. In geval van verkoop van deelnemingen
in financiële instellingen geldt hetzelfde systeem, tenzij er sprake is van
een dusdanige bijzondere omstandigheid dat het kabinet niet kan naleven
wat er in de Comptabiliteitswet staat. Het gaat om enorme bedragen. Wij
zitten hier om het geld van de belastingbetaler heel goed te bewaken,
vandaar deze wens.
De voorzitter: Hoe korter de interruptie, hoe kleiner de kans dat men zich
kan verspreken.
De heer Weekers (VVD): Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers. Over
verkoop is in de nota over staatsdeelnemingen al een toezegging gedaan.
Wat houdt deze precies in als hieraan weer iets lijkt te worden afgedaan?
De minister heeft gezegd dat hij wil nadenken over de mogelijkheid om
hybride instrumenten onder de Comptabiliteitswet te brengen. Hij
noemde specifiek de Alt-A-portefeuille, waar mogelijk wel sprake is van
economisch eigendom. Ik zou het echter ook eens willen hebben over de
leningen en garanties. Deze vallen er nu immers helemaal buiten. Als een
garantie wordt ingeroepen en het risico wordt gematerialiseerd, gaat het
om aanzienlijke bedragen. Het zou goed zijn als de Kamer in een vroegtijdig stadium hierin wordt betrokken.
De heer Irrgang (SP): Op het punt van de verkoop sluit ik mij aan bij de
andere sprekers. De minister leek een toezegging te doen over hybride
vormen. Volgens mij zei hij «bereid te kijken». Betekent dit dat hij een
concrete toezegging doet en dat hij het voornemen tot wetswijziging
heeft? Dat is iets meer dan ergens naar kijken.
Minister Bos: Laat ik over dat laatste heel duidelijk zijn: ja, dit was een
toezegging. Ik kan de precieze details op dit moment niet inschatten. Ik
ben ten volle bereid om dit, vanwege argumenten die de Kamer noemde,
eenzelfde plek in de Comptabiliteitswet te geven als de normale deelnemingen. Zodra de voorstellen hierover aan de Kamer gepresenteerd
worden, zal ik ook ingaan op de vraag waarom dit wel of niet ook betrekking moet hebben op leningen en garanties. Ik denk echter dat dit een slag
anders ligt. Leningen zijn een vorm van financiële transactie met een heel
ander risicoprofiel dan deelnemingen. Het is ook een veel normaler instrument. Ons agentschap doet immers niet anders de hele dag dan leningen
uitzetten. Wij gaan niet voor iedere individuele lening parlementaire goedkeuring vragen. Als garanties afgegeven worden door het kabinet, moet er
altijd een voorziening op de begroting getroffen worden voor de risico’s
die eraan verbonden zijn. Deze loopt gewoon via het budgetrecht mee
met de Kamer. Ik denk dat dit dus van een andere categorie is dan zaken
waarbij concreet economisch eigendom met daaraan verbonden risico’s
wordt overgedragen. Ik zal op beide instrumenten ingaan, zodra ik het
concrete voorstel inzake de hybriden aan de Kamer doe toekomen.
De heer De Nerée zegt dat hij de Comptabiliteitswet spiegelbeeldig uitgebreid wil hebben op dit punt vanuit zorg over de positie van de belastingbetaler. Precies vanuit deze zorg is het laatste wat wij volgens mij moeten
doen het voeren van een openbare discussie over een voorgenomen
verkoop door de overheid. Dat drukt de prijs en dus het bedrag dat uiteindelijk afgestort kan worden op de staatschuld.
Het zou fantastisch zijn als de Kamer de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid beter kent dan ik. Wij kunnen vooralsnog de gemaakte opmerking niet plaatsen. Er wordt op dit moment koortsachtig naar gezocht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

20

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb aangegeven waarom de
CDA-fractie graag wil dat de Comptabiliteitswet op dit punt aangepast
wordt. Ik besef dat er bezwaren aan kunnen kleven, maar ik heb daar een
uitweg voor aangegeven.
Minister Bos: Wat dan?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De noodweerprocedure. Als het
niet kan, dan geldt hetzelfde als bij verwerving van de deelneming. Het
kabinet legt dan achteraf verantwoording af. Ik breng dit strikt naar voren.
Ik heb brede steun op dit punt. Ik vraag wat de minister wil. Als hij blijft
weigeren, zie ik mij genoodzaakt een VAO aan te vragen. Dan dien ik een
motie in. Deze wordt door ons allemaal – ik heb de heer Kalma nog niet
gehoord – ondertekend. De minister kan zeggen dat hij deze motie naast
zich neerlegt. Bij de behandeling van de wijziging van de Comptabiliteitswet krijgt hij vervolgens een amendement, dat ook door het departement behandeld moet worden. Waarom, als dit de wens van de Kamer is?
De heer Weekers (VVD): Ik wil ook nog even op de garanties ingaan. Het
is goed dat de minister hier nog nader op terugkomt. Ik wil hem sterk
aanbevelen een en ander zodanig te regelen dat ook de Algemene Rekenkamer de bevoegdheid krijgt om zich over garanties uit te laten.
Minister Bos: De wens van de Kamer is prima; ik houd er altijd rekening
mee. Ik heb echter ook rekening te houden met de financiële degelijkheid
waar met name de CDA-fractie mij graag op afrekent. Als de manier
waarop wij al dan niet in openbaarheid omgaan met voorgenomen transacties betekent dat de waarde die ik voor de belastingbetaler kan realiseren, omlaag gaat en daarmee het bedrag waarmee ik de staatsschuld
kan verminderen, dan vind ik dat een ernstige overweging die ik hierin wil
betrekken. Ik begrijp dat de heer De Nerée een nooduitgang biedt met
noodweer. Mijn vermoeden is echter – ik moet hierover misschien nog
wat nader nadenken – dat de mogelijkheid van een nooduitgang in de
praktijk altijd gebruikt zal worden. Daarmee wordt het een heel bot instrument. Als de heer De Nerée ermee kan leven dat ik zijn voorstel mee
terugneem en van uitgebreid commentaar voorzie in een nadere brief aan
de Kamer, opdat wij verder kunnen kijken naar de voor- en nadelen, ben ik
hiertoe graag bereid.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het argument van de minister
dat hij altijd noodweer zal moeten inroepen, ook bij verkoop van een
deelneming, spreekt mij niet zo erg aan. Immers, dit speelt volgens artikel
34 ook bij de aankoop van een deelneming. Hierbij spelen dezelfde
factoren. Als de minister bij verkoop van een deelneming aangeeft dat hij
dit niet wil doen volgens de systematiek die zou moeten gelden op grond
van de Comptabiliteitswet, kunnen wij de minister achteraf ter verantwoording roepen. Wij zouden graag een concretere toezegging van de
minister hebben dan «ik ga er in een brief op in en zal alle voor- en
nadelen op een rijtje zetten». Dat hebben wij ook bij artikel 34 aan de hand
gehad. Volgens mij vinden wij allemaal dat ook de verkoop van een deelneming geregeld zou moeten worden in de Comptabiliteitswet, gezien de
heel bijzondere situatie van de financiële sector. De minister mag het
hiertoe beperken.
Minister Bos: Dat is nu net het punt. Zeker als je het beperkt tot de financiële sector, zul je zien dat het beroep op de nooduitgang alleen maar
groter zal zijn. Niet alleen de beursnotering is immers een risico, maar ook
de vertrouwenseffecten bij spaarders en depositohouders. Als je ziet in
welke gevallen artikel 34 van de huidige Comptabiliteitswet bij het
aangaan van deelnemingen helemaal conform de letter van de wet – dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

21

met de voorhangprocedure, de 30 dagen en dergelijke – gevolgd wordt,
dan blijkt dat alleen gebeurd te zijn in situaties die buiten de markt staan.
Neem het geval waarin wij een aandeel verwerven in het Gemeentelijk
Havenbedrijf Rotterdam. In dit voorbeeld hadden wij de tijd om te zeggen:
dit zijn wij van plan, dit willen wij ervoor betalen; wij hangen het 30 dagen
voor, zeg maar wat u ervan vindt. Op dat moment speelt de markt totaal
geen rol. Als het gaat om financiële instellingen, of ze nu beursgenoteerd
zijn of niet, heb je te maken met vertrouwenseffecten. Juist als de heer De
Nerée zijn suggestie tot de financiële instellingen zou willen beperken,
neemt de waarde van zijn suggestie af. Als hij het breder zou willen
trekken heeft het wellicht meer toegevoegde waarde. Ik moet er echter
even over nadenken, want ik kan dit ook niet allemaal ter plekke verzinnen. Op dat soort aspecten zou ik graag in de brief willen ingaan.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als de minister denkt dat een
beperking gevaarlijker is, dan graag algemeen, wat deelnemingen betreft.
Ik wil een iets concretere toezegging. Anders moeten wij inderdaad een
VAO aanvragen met een motie. Het leeft Kamerbreed. Ik breng dit Kamerbrede gevoelen naar voren. Wij hebben er al eerder over gesproken. Ik wil
een beroep op de minister doen om iets positiever te zijn over deze
oproep van de Kamer.
Minister Bos: Ik zal deze brief schrijven vanuit het besef dat er in de
Kamer een breed gevoelen is dat dit een verstandige richting is om in te
gaan. De Kamer is dus niet geïnteresseerd in een brief die beschrijft
waarom het allemaal onmogelijk is, maar wel in een brief waarin eerlijk
wordt afgewogen of dit misschien een verstandige richting is.
De voorzitter: Ik vraag de minister zijn betoog af te ronden.
Minister Bos: Ik heb inmiddels de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid
gevonden. Hierin kan men lezen dat artikel 34 wordt aangepast zodat de
Kamer vooraf wordt geïnformeerd over een voornemen tot verkoop. Wij
zijn hiertoe best bereid. Met wat wij bij FCI hebben gedaan hebben wij
hierop in zekere zin een geïmproviseerd voorschot genomen.
Wij zijn bereid het overleg met de Rekenkamer te openen over beide
punten waarvoor de Kamer aandacht heeft gevraagd. Mevrouw Stuiveling
heeft zelf deze punten bij mij neergelegd. De Rekenkamer zegt eigenlijk
dat er belastinggeld naar instellingen gaat, maar dat zij niet bij deze instellingen binnen mag kijken en dus niet goed kan controleren wat er met het
belastinggeld gebeurt. Ik vind die een legitieme opmerking. Dit zijn echter
private bedrijven met veel bedrijfsvertrouwelijke gegevens. Dat is geen
reden dat het niet kan, maar het is wel een zaak die ik in mijn overwegingen wil betrekken. Men krijgt De Nederlandsche Bank en de AFM al
over de vloer om in alle boeken te kijken. Als de Rekenkamer ook nog
inzage moet krijgen ... Ik begrijp best dat dit complex is. Het verzoek is mij
bekend. Wij begrijpen dat de Rekenkamer er niet in kan berusten dat zij
helemaal niets kan terugvinden over deze aanwending van belastinggeld.
Wij moeten dus naar iets intelligents en creatiefs zoeken en wij zullen dat
ook doen in overleg met de Rekenkamer.
Een ander punt in verband met de Rekenkamer betreft de staatsbalans. De
heer De Nerée droeg dit punt aan. Het kabinet heeft geen discretionaire
keuze gemaakt, maar het gebruikt boekhoudregels, de zogeheten ESR95regels. Dezelfde systematiek wordt toegepast voor saldo en schuld. Het
stelsel is hiermee een consistent stelsel. Voor individuele posten kun je
hier niet van afwijken. Dit gold overigens vooral ook voor het opmaken
van de rekening in het jaar waarin de hybriden verkregen zijn. Dan is dit
mogelijk. Volgend jaar hebben wij een andere situatie en dan zal er wel
degelijk anders geboekt moeten worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

22

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Voor de GroenLinks-fractie is het
verloop van dit debat heel onbevredigend. Wij hebben in februari
opnieuw een motie ingediend, de motie-Vendrik. Deze is Kamerbreed
gesteund. Volgens deze motie wil de Kamer dat haar positie op dit terrein
verbeterd wordt. In reactie zegt de minister nu dat hij een aantal betekenisvolle stappen richting de Kamer heeft gezet. Deze dateren echter allemaal
al van voor de motie. De Kamer vond al deze stappen niet voldoende
betekenisvol om er genoegen mee te nemen, vandaar deze motie. Wat dat
betreft kan ik alleen maar concluderen dat deze minister ook nu nog niet
echt bereid is om de Kamer een betere positie te geven in het geheel, wat
mijn fractie zeer betreurt. Ik hoop dat de andere fracties ons hierin gaan
steunen. Immers, op deze manier komen wij niet echt veel stappen verder.
Laten wij eens kijken naar wat de minister vandaag concreet gezegd heeft.
Wij horen dat wij ook bij toekomstige kapitaalinjecties voor ABN AMRO
niet vooraf geïnformeerd kunnen geworden. Weliswaar speelt de beurs in
dit geval geen rol, maar wel de producten die wereldwijd zijn uitgegeven.
Voor mijn fractie is dit echt onacceptabel. Wij zijn absoluut voor openbare
debatten daar waar mogelijk. Wij snappen dat dit op dit terrein vaak niet
kan. Als het dan vertrouwelijk moet, geven wij de voorkeur aan een goede
vertrouwelijke informatievoorziening op basis waarvan wij het debat
kunnen voeren boven de situatie waarin wij alleen achteraf nog kunnen
zeggen of de minister mag blijven of dat hij naar huis moet. Dat zal
immers nooit echt betekenis kunnen hebben. Wij pleiten er nogmaals
voor dat de Kamer in een eerder stadium vertrouwelijk geïnformeerd
wordt. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt: als ik nog met deals
bezig ben, ga ik niet alvast informeren. Dat is prima, maar zorg er dan
voor dat er meer ruimte zit tussen het moment waarop de deal wordt
gesloten en het moment waarop definitief het besluit tot «go» genomen
moet worden in de praktijk, opdat de Kamer reëel invulling kan geven aan
haar budgetrecht. De voorstellen van vandaag zijn in feite alleen een
handhaving van de status quo – denk aan optie 1: wij houden de Comptabiliteitswet zoals hij is – of zelfs een verslechtering. Dat laatste is het geval
bij plannen rondom de verkoop van staatsdeelnemingen. De minister
komt in dit geval terug op een eerdere toezegging. Hij omkleedt een en
ander met veel meer voorbehouden dan anderhalf jaar geleden. Dit kan
nooit een antwoord zijn op de vraag van de Kamer om betere informatie.
Ik roep de minister op om na dit AO alsnog een goede brief aan de Kamer
te sturen waarin hij aangeeft hoe het parlementaire voorbehoud werkelijk
invulling kan krijgen, net als de vertrouwelijke informatievoorziening aan
de Kamer in gevallen waarin dat beslist noodzakelijk is.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister
voor zijn toezeggingen, met name op het gebied van de verkoop van
deelnemingen. Aan een aantal verlangens is tegemoet gekomen. Wij
zullen hierover nader geïnformeerd worden. Ik heb nog een kleine opmerking. Noodweerprocedures zijn mijns inziens uitzonderingsprocedures.
Hiervan kan afgeweken worden, maar dat dient bij uitzonderingen te
blijven.
Als in een overeenkomst staat dat het parlement de overeenkomst nog
moet goedkeuren, dan zou ik ook graag willen dat wij dit goedkeuringsrecht daadwerkelijk hebben en niet politiek gehinderd worden om dit uit
te oefenen. Anders heeft het geen zin om dit goedkeuringsrecht op te
nemen. Dan zou ik het ook niet opnemen. Het is immers wat hybride om
het wel op te nemen maar al van tevoren te zeggen dat het zwaar weer
wordt als de overeenkomst niet wordt goedgekeurd. In zo’n geval heeft de
clausule weinig zin.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De conclusie van dit debat moet in ieder
geval zijn dat de parlementaire vergevingsgezindheid richting de minister
om in de kredietcrisis naar eigen inzicht te handelen, ook als dat strijdig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

23

met de wet is, hier ophoudt. Ik vind het eerlijk gezegd nogal wat dat de
minister zegt: ik pieker er niet over om de Kamer vertrouwelijk te infomeren.
Minister Bos: Nu wel even correct weergeven. Dit is de derde keer dat de
heer Irrgang dit doet. Het gaat om één heel specifieke omstandigheid
waarover ik gezegd heb dat ik daar niet over pieker, namelijk tijdens
lopende onderhandelingen met beursgenoteerde financiële instellingen
waarvan de uitkomst nog niet bekend is. Alleen over dat geval heb ik
gezegd: ik pieker er niet over.
De heer Irrgang (SP): Dat is wel de omstandigheid waarin vertrouwelijk
overleg betekenis krijgt en wij niet op het allerlaatste moment de boodschap krijgen «slikken of stikken; stemt u er maar mee in, morgenochtend
om acht uur gaat er een persbericht uit». Als je dit vertrouwelijke overleg
met alle nadelen die eraan kleven voor het parlement betekenis wilt
geven, zal er enige tijd tussen moeten zitten; dus niet op het allerlaatste
moment. Als de minister zegt dat hij er in dat soort situaties niet over
piekert, dan is dat in feite geen motie van wantrouwen van de Kamer aan
het kabinet, maar van de minister aan de Kamer. Ik vind dat eerlijk gezegd
wel heel ver gaan. De minister heeft toegezegd dat hij ten aanzien van
hybride vormen tussen een staatsdeelneming en een garantie zal komen
met een voorstel tot wijziging van de Comptabiliteitswet. Blijft over een
eventuele wijziging van de Comptabiliteitswet op het punt van verkoop
van een staatsdeelneming. De minister gaat hier nogmaals naar kijken. Ik
constateer wel dat de Kamer hierover eigenlijk unaniem is. De SP-fractie
vindt dat democratie niet te koop is. Als hieraan een prijs is verbonden,
hoeft dit niet per definitie reden te zijn om te zeggen dat wij dit niet gaan
doen. Volgens de minister is de prijs dat er een risico aan verbonden is.
Als dit een belangrijk bezwaar is, lijkt dat te impliceren dat het risico blijkbaar heel erg groot is dat de Kamer alsnog nee zegt. Een goede minister
van Financiën zou toch met een overtuigende deal moeten kunnen komen
waarvan hij denkt dat hij hiermee de Kamer kan overtuigen. Tevens moet
hij de tegenpartij hiervan kunnen overtuigen.
Tot slot. Concreet gaat het hierbij natuurlijk om een eventuele kapitaalinjectie bij ABN AMRO. De SP-fractie verwacht van de minister dat hij in
dezen de wet respecteert.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Wat mij betreft is het antwoord ook
niet geheel bevredigend, met name wat het parlementaire voorbehoud en
het instemmingsrecht van de Kamer bij verkoop betreft. De argumentatie
van de minister is absoluut niet overtuigend. Daar waar hij spreekt over
het waardedrukkend effect als de Kamer uiteindelijk nog haar zegen moet
geven, kan ik mij vinden in de opmerking van collega Irrgang dat de
minister, als hij een goede deal heeft gemaakt en de alternatieven op een
rijtje zet, de Kamer bij de presentatie ervan moet kunnen overtuigen. Dit
moet toch voldoende vertrouwen geven aan de wederpartij? Dit soort
transacties komen dagelijks voor bij alle beursgenoteerde ondernemingen
die aan- en verkopen doen en verantwoording moeten afleggen aan hun
eigen raden van commissarissen en aandeelhoudersvergaderingen.
Waarom zou dat in dit geval anders zijn? Ik kan mij voorstellen dat in een
enkel geval hierop een uitzondering gemaakt moet worden. Namelijk als
je bang bent voor een bank run in geval van het voortijdig op tafel leggen
van bepaalde informatie. Deze escape wil de Kamer best geven aan de
minister; dit hebben wij het afgelopen jaar ook bewezen.
Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vragen over de kapitaalinjectie
voor ABN AMRO, met name wat betreft het moment en de invloed van de
Kamer op het te kiezen beleidsinstrument. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat niet een-op-een hetzelfde instrument als bij ING, SNS REAAL en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

24

AEGON et cetera wordt gekozen. Bovendien valt deze kapitaalinjectie
volgens mij buiten het kader van de 20 mld.-faciliteit.
Ten aanzien van de rol van de Algemene Rekenkamer inzake leningen en
garanties wachten wij even de brief van de minister af. Ook hiervoor geldt
dat de schatkist van garanties die ingeroepen moeten worden bijzonder
veel schade kan lijden. Bij het aangaan van de garanties hoeft dit risico
niet altijd goed in kaart gebracht te zijn. Wij zien dit op een aantal onderdelen. Ik vind dus dat de minister hier veel serieuzer naar moet kijken dan
zijn antwoord nu doet vermoeden.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn
met de opmerking «de regering regeert, het parlement controleert». Ik
voeg hieraan toe «op basis van de Comptabiliteitswet». Ik wil de minister
bedanken voor de beantwoording en in het bijzonder voor een aantal
toezeggingen, waaronder het nadenken en de Kamer informeren over een
spiegelbeeldige aanpassing van de Comptabiliteitswet waarvoor in de
Kamer brede steun blijkt te bestaan. De heer Weekers maakte de vergelijking met de gang van zaken in beursgenoteerde ondernemingen. Ook dat
lijkt mij een argument.
Mijn laatste opmerking betreft de invulling van het parlementaire voorbehoud en de eventuele wijziging van het kader. Stel dat dit kader wat de
regering betreft moet veranderen: 20 mld. moet 25 mld. worden. Hoe
werkt dit dan in de praktijk? Dan heb je toch al de poppen aan het dansen?
Minister Bos: Voorzitter. Mevrouw Sap begon haar betoog met de opmerking dat het de minister toch duidelijk moet zijn dat de Kamer dit wil en
dat de Kamer dat wil. Dat is de minister inderdaad duidelijk. Ik hoop
echter dat het mevrouw Sap duidelijk is dat ik echt geprobeerd hem om
inhoudelijk een paar argumenten te presenteren die de Kamer zou kunnen
overwegen. Als mevrouw Sap vervolgens zegt dat de minister nog steeds
bereid is om niets te doen, dan hoop ik dat dit een misverstand is en dat
zij zich realiseert dat met de toezegging van vandaag om de Comptabiliteitswet in ieder geval uit te breiden op het gebied van de hybriden, om
een nadere overweging te geven omtrent leningen en garanties en om het
overleg te openen met de Algemene Rekenkamer over het doen van recht
aan haar verantwoordelijkheid inzake een aantal aangegane deelnemingen, wel degelijk toezeggingen zijn gedaan die ook echt iets voorstellen.
Vervolgens heeft mevrouw Sap gezegd dat ik bij ABN AMRO in geval van
een kapitaalinjectie de Kamer weer niet zou informeren. Ik hoop dat dit
een misverstand is; dat heb ik namelijk helemaal niet gezegd. Ik zeg het
heel nadrukkelijk: een kapitaalinjectie bij een financiële instelling valt
onder artikel 34 van de Comptabiliteitswet. Als het maar enigszins mogelijk is, zullen wij dit dus gewoon via de normale procedure moeten doen.
Er zijn twee of drie mogelijkheden. Er is de mogelijkheid van een type
kapitaalinjectie dat niet leidt tot allerlei verkeerde vertrouwenseffecten.
Stel – ik denk nu hardop – dat je een kapitaalinjectie doet omdat een financiële instelling extra kapitaal nodig heeft voor het doen van een investering. Dat is een discussie die misschien wat makkelijker enige tijd in de
openbaarheid voor kan liggen dan een discussie over een kapitaalinjectie
in verband met een solvabiliteitsprobleem waarbij het gevaar bestaat dat
een bank anders omvalt. Wij zullen dit per geval moeten afwegen. Het
uitgangspunt is dat dit onder artikel 34 van de Comptabiliteitswet valt. Als
het niet per individuele beslissing aan de Kamer voorgelegd kan worden,
is er altijd nog de fall back dat wij een faciliteit aan de Kamer voorleggen
waarover de Kamer zich kan uitspreken met betrekking tot de voorwaarden waaronder hier wel of niet een beroep op gedaan mag worden. Er is
dus geen enkele behoefte om dit op wat voor manier ook er tussendoor te
smokkelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

25

Ik denk uit de woorden van de heer De Nerée op te mogen maken dat hij
mij de kans gunt om een goede brief te schrijven. Deze kans pakken wij
graag. Ik ben het zeer met hem eens dat subject to approval iets voor
moet stellen, maar volgens mij was dit ook een punt dat wij naar aanleiding van FCI al geconstateerd hadden. Of wij informeren de Kamer, maar
dan is ook geen sprake van approval. Er is dan immers alleen sprake van
goedkeuring achteraf. Het is dan courtesy dat wij de Kamer vroegtijdig
informeren. Of wij vragen de Kamer om impliciete of expliciete toestemming. De Kamer heeft ontzaggelijk weinig tijd en ziet in dat er allerlei
grote problemen ontstaan als zij toestemming zou weigeren. Dan moet je
je afvragen of je de Kamer in een dergelijke positie wilt brengen. Of je
doet het helemaal normaal, de Kamer heeft veel tijd en de beslissing kan
echt nog alle kanten op. Echter, gezien het bijzondere karakter van deze
transacties loop je dan misschien weer tegen andere problemen aan. Dat
wij – volgens mij hebben wij dit vorige week afgesproken – hier goed naar
moeten kijken, ook in termen van wat wij juridisch vastleggen in contracten met kopende en verkopende partijen, is helder.
Democratie is inderdaad niet te koop, dat ben ik helemaal eens met de
heer Irrgang. Hij is echter over het algemeen wel de eerste om mij erop
aan te spreken of ik ten bate van de belastingbetaler wel of niet een goede
prijs heb weten te realiseren. Ik vind dit ook belangrijk en het is terecht dat
de heer Irrgang dit doet. Hij zal dit vast en zeker ook een legitieme overweging van ons vinden. Wij zullen ons hierover nader moeten verantwoorden in de brief die wij de Kamer hebben toegezegd.
De heer Weekers vraagt zich af of ik een en ander niet te zeer aandik.
Immers, ook in bedrijven vinden dagelijks transacties plaats waarover
verantwoording wordt afgelegd aan de raad van commissarissen. Dat
klopt, maar dit gebeurt niet in het openbaar en dat is wel een verschil met
wat in dit geval wordt gevraagd: een openbaar debat over een voorgenomen transactie. Dat is iets anders dan een bedrijf dat een overname
doet vanuit de eigen kapitaalpositie en alleen maar intern de commissarissen hoeft te raadplegen.
Verder zei de heer Weekers dat wij weinig hebben gesproken over risico’s
en garanties. Wij hebben bewust – volgens mij mede naar aanleiding van
een verzoek van de Kamer – hieraan in het financieel jaarverslag meer
pagina’s besteed dan ooit. Ik geloof dat wij hierover volgende week met
elkaar praten. Misschien is dat ook een geschikt moment om dit onderwerp weer op te pakken.
Tot slot de vraag van de heer Kalma. Wat gebeurt er als je denkt dat je er
met deze 20 mld. niet komt? Idealiter gaan wij naar de Kamer toe en
leggen het volgende voor. «Op dit moment hebben wij 12,7 mld. gebruikt.
Resteert dus nog 7,3 mld. Met het oog op de toekomst denken wij dat wij
meer nodig hebben om er zeker van te zijn dat wij, als zich situaties voordoen, ook adequaat kunnen handelen binnen het door het parlement
verstrekte mandaat. Wij vragen om een uitbreiding met nog eens 5 mld.
Wij stellen ons voor dat op deze 5 mld. alleen onder de volgende voorwaarden getrokken kan worden. Hiervoor vragen wij de toestemming van
de Kamer». Zo zou het in de praktijk gaan.
De voorzitter: Alleen vragen en opmerkingen als er onduidelijkheden zijn
of als men een VAO wil aanvragen. Ik kan het debat niet nog een keer
starten. Dat u het niet helemaal met elkaar eens bent, is duidelijk.
De heer Irrgang (SP): De minister heeft gezegd dat hij zich als het enigszins mogelijk is in geval van ABN AMRO aan de Comptabiliteitswet wil
houden. Hij maakt echter wel een duidelijk onderscheid tussen een
injectie voor een investering en een injectie bij een solvabiliteitskwestie.
Uit berichten van onder anderen de baas van ABN AMRO heb ik begrepen
dat dit mogelijk een probleem is als de splitsing in juridische zin voltrokken wordt. Immers, nu mogen delen van Santander nog meetellen voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

26

de reservevereisten, maar dat verandert zodra de splitsing juridisch
voltrokken is. Dan is dus sprake van een solvabiliteitskwestie. Dat was de
context waarin gesproken werd over een eventuele injectie voor ABN
AMRO. Zegt de minister nu wel of niet toe dat hij zich in deze situatie zal
houden aan de Comptabiliteitswet? Er is immers geen sprake van een
acute situatie; dit is het gevolg van het voltooien van het juridische
splitsingsproces.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik verdacht de minister er niet van dat hij er
behoefte aan zou hebben om er dingen tussendoor te smokkelen, maar ik
hoorde hem in zijn betoog als een van de uitgangspunten noemen dat de
producten die door bedrijven wereldwijd zijn uitgegeven, ook als ze niet
meer beursgenoteerd zijn, een reden kunnen zijn om de financiële
belangen van het bedrijf zo groot te maken dat er geen informatie gedeeld
kan worden met de Kamer. Daarom vroeg ik of dit ging betekenen dat wij
straks bij ABN AMRO toch geen openheid krijgen. Dat was mijn zorg. Deze
opmerking sluit aan bij de vraag van de heer Irrgang.
De heer Weekers (VVD): Ik sloeg met name aan op de vergelijking met
het bedrijfsleven die de minister ook weer heel gemakkelijk afwimpelt met
de opmerking dat alles wat in de raad van commissarissen besproken
wordt, vertrouwelijk is. Dat is natuurlijk niet het geval. Daar waar de zaak
moet worden voorgelegd aan de aandeelhoudersvergadering en daar
waar een parallel te trekken is met het bedrijfsleven en een vertrouwelijke
informatie-uitwisseling kan plaatsvinden, zou ik willen aanhaken bij de
suggestie van mevrouw Sap: dit kan ook met de Kamer.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Gezien de positieve insteek van
de minister op het punt van verkoop van deelnemingen zal ik namens
mijn fractie geen VAO aanvragen.
Minister Bos: Ik sloeg aan op de opmerking van de heer Weekers, omdat
hij het woord «dagelijks» in de mond nam. Er wordt niet dagelijks een
aandeelhoudersvergadering bij elkaar geroepen. Er zijn inderdaad beslissingen omtrent transacties die de route gaan via een openbare aandeelhoudersvergadering, dat is waar. Wij doen ook transacties die gewoon via
openbare debatten worden behandeld. Maar dagelijks ... Dat is niet de
parallel die je in dit geval kunt ophouden. Nogmaals, er is volle bereidheid
om mee te werken met de Kamer. Stel dat wij iets vertrouwelijk doen. Stel
dat Kamerleden in een vertrouwelijk overleg iets horen wat hun niet
aanstaat en dat zij zich daar dus tegen te weer willen stellen. Dan kan dat
alleen maar door hierover een openbaar debat misschien zelfs met stemmingen aan te vragen. Dan hebben wij wel een dilemma dat wij met
elkaar onder ogen moeten zien. Wij zijn hier nog niet klaar mee. Wij
moeten bezien hoe wij hiermee het beste kunnen omgaan.
Ten slotte ABN AMRO. Geen misverstand: als het maar enigszins mogelijk
is, gaat een en ander gewoon via de normale route van artikel 34 van de
Comptabiliteitswet. Er zijn zelfs solvabiliteitskwesties denkbaar die
gewoon langs deze route kunnen lopen, voor zover ze niet acuut zijn. Je
zou je kunnen voorstellen dat van een solvabiliteitskwestie die iedereen
aan ziet komen omdat zij samengaat met een organisatorische verandering, helemaal geen vertrouwenseffecten uitgaan. Dit heeft immers niets
te maken met de gezondheid van het bedrijf. Het is gewoon een gevolg
van de vraag hoe je de zaak opknipt. Ik kan mij voorstellen dat wij dit via
de normale route kunnen laten lopen. Het is anders als een bank ineens in
de problemen raakt en er een enorm solvabiliteitsprobleem blijkt te zijn
waardoor de bank bij wijze van spreken morgen de afgrond in dreigt te
donderen als er niets wordt gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

27

De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de
aanwezigen op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 371, nr. 241

28