Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1289

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 augustus 2015
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 17 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem
van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 mei 2015 inzake
het verslag van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 11 en
12 mei 2015 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1260);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 juni 2015 inzake
de geannoteerde agenda voor de eurogroep en de Ecofin-Raad
van 18 en 19 juni 2015 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07,
nr.1267);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 mei
2015 inzake de kabinetsappreciatie van het Commissievoorstel voor landenspecifieke aanbevelingen in het kader van het
Europees Semester (Kamerstuk 21 501-20, nr. 984);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juni 2015 inzake
nadere informatie over de Nederlandse positie en inzet ten
aanzien van grensoverschrijdende fusies en overnames
(Kamerstuk 21 501-07, nr. 1261);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2015 inzake
een reactie op het verzoek van het lid Merkies, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden d.d. 4 juni 2015, over het
bericht «Minister: Griekenland kan eindbod EU niet accepteren» (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1264);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juni
2015 inzake de Nederlandse schriftelijke inbreng op het Four
Presidents» Report over de toekomst van de Economische en
Monetaire Unie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 986).

kst-21501-07-1289
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

2

Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Berck
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck,
Duisenberg, Grashoff Harbers, Koolmees, Merkies, Nijboer, Omtzigt en
Schouten,
en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die
vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 11.00 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg ter voorbereiding van de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik heet de Minister, de
Staatssecretaris, hun ambtenaren, de Kamerleden en iedereen op de
publieke tribune hartelijk welkom. Het overleg is gepland van 11.00 uur tot
13.30 uur.
Het woord is allereerst aan de heer Harbers.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik zou mijn hele spreektijd kunnen
vullen met commentaar over de verwikkelingen in Athene, maar daarvoor
is een spreektijd van vijf minuten zeker onvoldoende. Ik houd het dus
maar bij het trieste dieptepunt dat Tsipras gisteren het IMF, Griekenlands
belangrijkste geldschieter, verweet een criminele verantwoordelijkheid te
hebben. De andere geldschieter de ECB, die Griekenland nog overeind
houdt, doet blijkbaar aan financiële verstikking. Hoe gek kun je zijn
geworden!
Ik ga dus maar even terug naar de zaak zelf. Ik heb hier al in maart of april
gezegd dat het raar is dat het overleg met Griekenland iedere keer «een
onderhandeling» heet. Het is namelijk gewoon een invuloefening. In het
akkoord van 20 februari staat dat Griekenland zich moet houden aan het
gehele bestaande tweede pakket. Griekenland mag hooguit een maatregel
vervangen door een andere maatregel die net zo veel oplevert voor de
begroting en de concurrentiekracht van de economie. Dat moet dan
doorgerekend, ingevoerd en geïmplementeerd zijn. Een invuloefening
dus, en geen onderhandeling. Daar hebben ze nog precies dertien dagen
voor en dat is inclusief pensioenmaatregelen, het terugdraaien van extra
ambtenaren, btw-maatregelen en een hervorming van de arbeidsmarkt.
Het is eigenlijk een schande dat er nog zo veel moest gebeuren aan het
eind van het steunprogramma. Het is nog schandaliger dat Griekenland in
de afgelopen vier maanden niets heeft gedaan.
Ik constateer daarmee ook dat als deze eurogroep morgen niet oplevert
dat Griekenland alsnog instemt met het akkoord van 20 februari, dus het
hele tweede steunprogramma, het dan ook niet meer gaat lukken. En al
helemaal niet als je je bedenkt dat alle maatregelen ook nog voor 30 juni
geïmplementeerd moeten zijn. Dan stopt het programma voor
Griekenland en keren we de laatste 7,2 miljard niet uit. Het kan immers
ook niet zo zijn dat we hier op dinsdagavond 30 juni nog even snel een
akkoord dat afwijkt van de afspraken van februari, moeten goedkeuren.
Dat gaan we niet doen. Ik neem aan dat de Minister dat ook wel zo ziet.
Ik constateer daarnaast ook dat de ECB nog steeds aan het helpen is in
Griekenland door middel van een Emergency Liquid Assistance (ELA)
voor de banken. Waarom dat gebeurt, hebben Draghi maandag en de heer
Knot gisteren hier in de Kamer uitgelegd. Zij hebben aangegeven dat dit
volgens de regels is, maar dat daar wel onderpand tegenover moet staan.
Zo langzamerhand begint, denk ik, iedereen zich daar grote zorgen over te
maken. Het lijkt zelfs wel of Griekenland de gesprekken zo lang mogelijk
traineert om nog zo veel mogelijk ELA-steun te krijgen. Wat vindt de
Minister daarvan? Mind you, die ELA-steun houdt Griekenland in leven, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

3

ondertussen beschuldigt Griekenland de ECB dus van financiële
verstikking.
De voorzitter: Voordat ik de heer Van Dijck de gelegenheid geef om te
interrumperen, stel ik voor dat de leden maximaal twee interrupties in
eerste termijn mogen plegen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het valt me op dat de heer Harbers ten
aanzien van Griekenland elke keer een grote broek aantrekt. Net als vijf
jaar geleden trekt hij het adagium «geen cent naar Griekenland» uit de
kast, maar vervolgens werd er indertijd wel 200 miljard overgemaakt. De
vraag is natuurlijk: wat geeft hij deze Minister mee? Morgen is een
cruciale dag, zoals er bijna elke week wel een deadline is. De VVD moet
als coalitiepartij de Minister wel een boodschap meegeven. Hoever kan de
Minister gaan in de onderhandelingen? Uiteindelijk zal de VVD volgende
week toch wel weer bij het kruisje tekenen voor die 7,2 miljard. En dan
staat de heer Harbers weer met zijn mond vol tanden, zoals in bijna elk
debat gebeurt.
De heer Harbers (VVD): Over de invuloefening – niet de onderhandeling –
heb ik al vier maanden hetzelfde verhaal. Dat is het verhaal dat ik meteen
na 20 februari hield. Dat was en is voor ons de grens. Dat is overigens
helemaal niets nieuws, want de Minister heeft ook al sinds 20 februari in
ongeveer ieder interview gezegd dat het binnen het akkoord van
20 februari moet. De Grieken mogen een maatregel uit het tweede
steunprogramma vervangen, maar die moet dan wel doorgerekend en
goedgekeurd zijn door de trojka. Dat is wat lastig als die überhaupt niet
meer in Athene is en niet meer aan tafel zit. En dat moet allemaal ook nog
geïmplementeerd zijn voor 30 juni. Dat zijn de voorwaarden.
De heer Tony van Dijck (PVV): De Grieken sturen aan op kwijtschelding,
op schuldsanering. Als ik het goed begrijp, hangen de onderhandelingen
nu op het pensioendossier. Het IMF wil 1% korting op de pensioenen en
de Grieken zeggen: blijf af van onze pensioenen. Dus geen schuldsanering
en in ieder geval 2 miljard of aan pensioenen of via een harde andere
maatregel die 2 miljard oplevert. Om het even concreet te maken: dat zijn
dus keiharde voorwaarden?
De heer Harbers (VVD): Schuldsanering wilde ik niet en wil ik nog steeds
niet. Daar ben ik niet uniek in. Ik hoor uit alle achttien eurolidstaten
precies hetzelfde. Niemand wil schuldsanering. Dat lijkt me dus appeltjeeitje. Daarnaast moet het hele tweede pakket worden uitgevoerd. Daarin
zitten btw-maatregelen, die neerkomen op een eenvoudiger structuur en
een btw-verhoging. Daarin zitten maatregelen om de arbeidsmarkt
concurrerender te maken. Daarin zitten oude bezuinigingsmaatregelen die
Griekenland niet zomaar terug mag draaien. Dat heeft Griekenland wel
gedaan in de afgelopen maanden. Dat moet dan dus wederom teruggedraaid worden. Daarin zitten bezuinigingen op het ambtelijk apparaat. En
ja, daarin zitten ook pensioenmaatregelen, omdat de hele wereld – het
IMF, de hele eurozone en tot ver daarbuiten – ervan overtuigd is dat
Griekenland ongeveer het meest onhoudbare pensioensysteem van de
hele wereld heeft. Daar moet dus gewoon zwaar ingegrepen worden,
precies zoals afgesproken in het tweede programma.
De heer Merkies (SP): Hoe hoog moet de pensioenleeftijd in Griekenland
dan worden?
De heer Harbers (VVD): Het moet gewoon volgens het tweede
programma gaan. Die pensioenleeftijd moet omhoog. Grieken gaan vaak
met vroegpensioen. Ik weet dat de officiële leeftijd al omhoog is gegaan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

4

maar die leeftijd moet zodanig omhoog dat het Griekse pensioensysteem
betaalbaar is in relatie tot de Griekse begroting. Dat is door het IMF
becijferd op in ieder geval een korting van 1% van het Griekse bruto
binnenlands product. Daar zijn die rekenmeesters voor. Het huidige
systeem is echter onhoudbaar, inclusief de toeslagen daarop. Het moet
gewoon gebeuren volgens het tweede programma. Dat is allemaal
uitentreuren uitonderhandeld in 2010, 2011 en 2012.
De heer Merkies (SP): Ik vraag eigenlijk gewoon om een leeftijd. Die wil
de heer Harbers niet noemen. Ik weet niet waarom hij dat niet wil. De
pensioenleeftijd is omhoog gegaan naar 67 jaar. Dat lijkt me tamelijk
hoog. Dan vraag ik nog maar een keer: hoe hoog moet de pensioenleeftijd
in Griekenland worden? Kan de heer Harbers een leeftijd noemen?
De heer Harbers (VVD): Nee, want het gaat erom dat het Griekse
pensioensysteem betaalbaar is. En ja, de pensioenleeftijd is omhooggegaan naar 67 jaar. Ook in Nederland is de leeftijd omhooggegaan. Maar
in Nederland is het gat tussen de feitelijke gemiddelde leeftijd waarop
mensen met vroegpensioen gaan en de pensioenleeftijd zelf aanmerkelijk
kleiner dan in Griekenland. Ik meen dat het gemiddelde in Griekenland
nog steeds rond de 60 à 61 jaar. Dat wijkt ver af van de pensioengerechtigde leeftijd van 67. Dat betekent dat er in het pensioensysteem veel te
veel uitzonderingen zitten, die het systeem daarmee op zichzelf volledig
onbetaalbaar maken. Maar het gaat uiteindelijk gewoon om de ratio. Een
land dat 16% van zijn bbp aan het pensioenstelsel kwijt is, kan dit nooit
volhouden. In geen enkele situatie! Vandaar dat het zo slim was dat al in
het tweede programma stond dat dit gewoon teruggedraaid moet
worden.
Als er geen vragen meer over Griekenland zijn, wil ik nog even een paar
andere punten behandelen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Kennelijk wil de heer Harbers heel
graag vragen krijgen over dit onderwerp. Dan help ik hem wel even een
handje. Er blijft namelijk nog wel een vraag bij mij hangen. Dit kabinet
heeft steeds gezegd dat het zijn intentie was om Griekenland binnen de
eurozone te houden. Er is voor het kabinet geen ander scenario aan de
orde, omdat het Griekenland binnen de eurozone wil houden. Is dat ook
nog steeds de inzet van de VVD-fractie? Moet daar volledig op worden
ingezet? Of zegt de VVD-fractie: er is een moment waarop de Grieken, en
wij misschien ook, gewoon beter af zijn met een grexit?
De heer Harbers (VVD): Daar zullen zeker risico’s aan zitten. Het was
inderdaad altijd de intentie om Griekenland binnen de eurozone te
houden. Dat was het zeker in de heat of the moment in 2011 en 2012. Net
zoals dat voor de andere schuldenlanden Ierland, Portugal en Spanje het
geval is, geldt voor Griekenland dat een land zichzelf ook vooral in de
eurozone moet houden. Een land kan de hulp accepteren, maar in ruil
daarvoor voert het dan alle bezuinigingen en hervormingen door
waardoor zo’n land het waard is om binnen de eurozone te blijven.
Precies op dat punt wijkt Griekenland totaal af van alle andere landen in
de eurozone, ook van de landen die eerder steun hebben ontvangen.
Precies daarom zeg ik ook: het kan best risico’s hebben. Maar ik denk dat
de eurozone het grootste risico loopt als we nu toegeven, als we toch
slappe knieën krijgen in de aanloop naar 30 juni. Dat zou immers
betekenen dat afspraken onder de eurozone in the end niets waard zijn.
Dan zijn ook de inspanningen in Portugal en Ierland voor niets geweest.
Juist om die reden is het ook voor de eurozone het beste als we deze
deadline echt strak hanteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

5

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Harbers praat eromheen. Ik
heb zijn partijgenoot in het Europarlement wel eens wat scherpere teksten
horen bezigen. Maar goed, dat terzijde. Het punt is dat we dit schouwspel
al maanden aankijken, omdat de landen die de eurozone vormen, telkens
geen echte deadline stellen in de zin dat een grexit mogelijk is. Juist
omdat Griekenland steeds het idee heeft dat het toch niet uit die eurozone
kan stappen, probeert het alles tot het laatste toe te rekken. Het doet dat
maximaal en gaat daar misschien soms ook echt over de grens. Als we
echt willen dat de Grieken zich aan het pakket houden dat afgesproken is,
dan zou het veel handiger zijn om nu te zeggen: de Grieken gaan eruit als
het gewoon niet doorgaat zoals we hebben afgesproken. Is de heer
Harbers bereid om die conclusie uiteindelijk hier te trekken?
De heer Harbers (VVD): Volgens mij zijn mevrouw Schouten en ik het
volledig eens. Zij doet nu net alsof wij een verschillende houding
innemen. De aanpak is altijd geweest dat eurolanden zichzelf moeten
redden. En daar hebben ze steun bij gekregen in ruil voor hervormingen.
Als Griekenland het laat afweten, dan werkt Griekenland zichzelf
overboord. Dat is misschien wel de tragiek, maar daar hoeven wij met de
andere achttien landen helemaal niets aan te doen. Griekenland moet zelf
de voorwaarden nakomen om eurolidstaat te blijven. Er zijn inmiddels
twee deadlines verlopen. De eerste was afgelopen december en de andere
was in februari. In december was er een objectieve reden om het
programma nog twee maanden te verlengen, namelijk omdat er verkiezingen werden gehouden. Eind februari hadden de verkiezingen plaatsgevonden en werd de nieuwe regering nog één kans geboden om de
afspraken in het tweede programma na te komen. Die nieuwe regering
heeft vier maanden de tijd gekregen, maar zij heeft die tijd op geen enkele
wijze benut. Ze heeft in die tijd alleen maar de hele wereld getreiterd en
iedere dag gedacht dat hun wereldbeeld juist was. Maar ja, dat is nogal
raar als het eigen wereldbeeld behoorlijk afwijkt van dat van alle andere
landen in de wereld. De Grieken hebben die vier maanden dus niet benut.
Daarmee is 30 juni voor mij ook een harde deadline. Als ze het de
afgelopen vier maanden niet hebben laten zien, dan zullen ze het ook na
30 juni niet meer laten zien.
Ik heb nog wat andere punten. Het Four Presidents» Report is er nog niet.
We hebben al wel de Nederlandse inzet gekregen. Als ik die lees, dan denk
ik: het is op zichzelf het beste als Europa de Nederlandse inzet overneemt.
Dus geen institutionele aanpassingen maar het naleven van de regels –
daar ging het vorige blokje ook al over – en elkaar daar scherp op houden.
Aangezien een van de vier presidenten hier aan tafel zit, moet het volgens
mij niet moeilijk zijn om het Nederlandse standpunt er ook in te krijgen.
De VVD-fractie is met betrekking tot grensoverschrijdende fusies tegen de
totstandkoming van banken die zelfs in het kader van de bankenunie too
big to fail zijn. De Minister wil daar de Antonvenetarichtlijn, Qualifying
Holdings Directive, voor laten aanpassen zodat de ECB ex ante financiële
stabiliteit kan meenemen bij de afweging om een verklaring van geen
bezwaar af te geven. De VVD steunt dit, maar ik heb er nog wel een vraag
over. Er komen nu kwantitatieve drempelwaarden voor de criteria die
zouden moeten worden ontwikkeld. De Minister zei in maart nog dat het
formuleren van een absolute maximale balansomvang niet de route zou
zijn die het kabinet zou kiezen. In de financiële crisis waren er immers ook
enkele kleine banken met grote risico’s die uiteindelijk een groot probleem
werden. De kwantitatieve criteria zeggen dus niet altijd iets. In de brief die
er nu ligt, kiest de Minister daar blijkbaar wel voor. Kortom, wat bedoelt
de Minister met kwantitatieve drempelwaarden en waarom noemt hij dan
ook nog specifiek het voorbeeld van de Verenigde Staten? Staat zijn
uitspraak nog steeds dat het formuleren van een absolute maximale
balansomvang voor banken in Europa niet de route zal zijn die het kabinet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

6

zal kiezen? En als hij daar nog steeds achterstaat, dan zouden de brief en
de position paper op dit punt wat duidelijker moeten worden.
Diverse lidstaten zetten in op een beperktere reikwijdte van die Interest en
Royalty Richtlijn. Nederland doet dat niet. Hoe loopt dat nu? Wat doen de
andere landen om ons heen, zoals het Verenigd Koninkrijk? Uiteindelijk
moet het namelijk wel een zaak zijn voor alle lidstaten. Hoe ziet dat
krachtenveld eruit? Het is een beetje raar als andere landen straks bewust
kiezen voor een beperktere reikwijdte, terwijl Nederland dat niet doet.
De landenspecifieke aanbevelingen staan nu wel op de agenda, maar het
oordeel over de stabiliteitsprogramma’s is er nog niet. Wanneer verwacht
de Minister dat oordeel, en met name het oordeel over de Franse
begroting? Heeft hij al enig idee hoe dat zal luiden?
De heer Tony van Dijck (PVV): Het punt staat officieel niet op de agenda,
maar het valt mij op dat de heer Harbers niets zegt over het bericht over
de Europese winstbelasting dat gisteren in De Telegraaf stond en het feit
dat Europa steeds meer grip wil hebben op het belastingstelsel. Daar
heeft de VVD altijd met hand en tand tegen gestreden.
De heer Harbers (VVD): Ik heb dat niet meegenomen, omdat we daar
eerst vanmiddag tijdens de procedurevergadering over spreken. We
komen daar vast nog over te spreken. Ons principe dat belastingen
soeverein zijn, staat. We komen er ongetwijfeld op een later moment nog
wel over te spreken. Ik heb deze brief nog niet gelezen.
De voorzitter: Ik wil even zeggen dat het onderwerp inderdaad
vanmiddag tijdens de procedurevergadering aan de orde komt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Als de Staatssecretaris het vandaag al
door de papierversnipperaar haalt, hoeven we er ook in de Kamer verder
weinig aandacht aan te besteden. Dat scheelt dan weer een debat en een
hoop tijd.
De heer Harbers (VVD): Als de heer Van Dijck dat straks aan de Staatssecretaris vraagt, dan heeft hij gelijk het antwoord. Dan kijk ik in tweede
termijn wel of ik het daarmee eens ben.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin altijd een beetje achterdochtig
te worden als de heer Van Dijck constructieve voorstellen probeert te
doen!
Ik begin met Griekenland. Het begint echt menens te worden. Dat was het
natuurlijk al, maar het wordt wel steeds serieuzer. De opmerkingen van de
heer Tsipras leiden bij de PvdA-fractie tot grote zorg. Ook van Griekenland
mag wat verwacht worden. De PvdA heeft begrip voor de moeilijke
sociale en economische situatie, maar van de beloften die ook door de
nieuwe regering zijn gedaan ten aanzien van de aanpak van belastingontwijking, de bestrijding van corruptie en het belasten van de rijkeren en
vermogenden in het land, is tot nu toe weinig tot niets gekomen. Het is
toch in ieders belang, in eerste instantie in dat van de Grieken zelf, om in
de eurozone te blijven en om de problemen die het land heeft, ook op de
gebieden die ik zojuist noemde, waarover de regering ook in de verkiezingscampagne veel heeft gezegd en veel beloften heeft gedaan, te
verminderen? De belastingontwijking en de corruptie moeten worden
aangepakt en de rijken moeten meer worden belast. Het is in ieders
belang dat Griekenland in de eurozone blijft; dat is in het Griekse belang
en dat is ook in het Nederlandse belang. De PvdA-fractie ziet een
uittreding niet zitten. Het is wel zaak dat Griekenland daarvoor ook de
inspanningen levert die geleverd moeten worden. Ik roep de Minister op
om de komende tijd tot een overeenkomst te komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

7

In tegenstelling tot Griekenland heeft Cyprus de weg omhoog wel
gevonden. Het maakt werk van de afspraken die zijn gemaakt en het blijkt
minder afhankelijk te zijn van de duistere oligarchen en de grote financiële
sector die hiervoor het land bestierden. Het komt steeds meer op eigen
benen te staan, de werkloosheid daalt enigszins, de groeiprognoses zijn
beter en het is zaak dat Cyprus op deze weg doorgaat. Ze zijn er echter
goed mee bezig. Dat laat ook zien dat het wel kan.
Een ander thema dat wij hier vaak bespreken is de bankenunie. Er ligt een
stuk over grensoverschrijdende fusies. Ik vind dat een goede brief van de
Minister. Een aantal collega’s, onder meer de heren Koolmees, Omtzigt en
Merkies, heeft deze discussie over de megabanken aangezwengeld en de
Minister heeft daarop een goede reactie gegeven door niet alleen te kijken
naar de individuele instellingen maar ook te kijken wat er gebeurt als die
banken fuseren, wat voor risico’s er zijn voor de nationale economieën als
die banken heel groot dreigen te worden en daar een toetssteen in de
Europese procedures voor te ontwikkelen.
Een tweede punt dat ik wil maken over de bankenunie, komt voor uit het
gesprek dat wij gisteren hadden met de president van de Nederlandsche
Bank. De heer Knot stelde voor om banken niet meer te laten beleggen in
elkaars achtergestelde schulden. Dat is nu nog wel mogelijk. Naar verluidt
is ongeveer 20% van de achtergestelde schulden dan wel eigen vermogen
in het bezit van elkaar. Ik vond het een goed voorstel van de heer Knot. De
PvdA steunt zijn oproep om dat aan banden te leggen. Je kunt natuurlijk
wel allemaal achtergesteld vermogen hebben en zeggen «als de bank
omvalt, staan de beleggers aan de lat», maar als die beleggers vervolgens
andere banken zijn die daardoor ook in gevaar komen en dreigen om te
vallen, zal er niet worden doorgebeten en komen we uiteindelijk toch weer
bij de belastingbetaler uit. Kan de Minister reageren op het voorstel van
de heer Knot, dat door de PvdA-fractie dus zeer wordt omarmd?
Voorkomen moet worden dat we uiteindelijk een mooi raamwerk hebben,
maar dat de besmettingsgevaren via een omweg zo groot zijn dat de
rekening uiteindelijk toch weer bij de belastingbetalers terechtkomt, en
niet bij beleggers. Beleggers in banken moeten echte beleggers in banken
zijn, en banken moet niet elkaars aandelen kopen.
De heer Knot bracht voorts terecht in dat er sprake moet zijn van een
heldere hiërarchie. Afgesproken is dat er 8% bail-in is, maar in de markt
lijkt nog veel onduidelijkheid te bestaan over wie wanneer aan de lat staat.
De heer Knot merkte terecht op dat het helder moet zijn welke schuldeiser,
achtergestelde schuldeiser of aandeelhouder als eerste moet bijdragen als
het mis lijkt te gaan. Uit de afgeleide analyses van zowel het CPB als DNB
blijkt dat de beleggers dat nog niet helemaal inprijzen. Het is wel zaak om
dat helder te krijgen. Is de Minister dat met mij eens en hoe gaat hij dat
realiseren?
Een van de agendapunten is het beter besturen van de Europese Unie en
de Europese economieën. Eigenlijk staat nog steeds dezelfde paper als die
van een paar maanden geleden op de agenda. Wij kunnen op zichzelf
prima leven met de inzet van het kabinet, maar ik wil wel dat er ook
aandacht komt voor het Europese begrotingsproces. Ook vandaag staan
weer de zoveelste herziening van de begroting voor 2015 en alweer een
nieuwe herziening van de begroting voor 2016 op de agenda. Ik kan het
kabinet op zichzelf wel volgen, maar een proces met zo veel bijstellingen,
instemmingen en heronderhandelingen kan eigenlijk niet meer. Dat
veroorzaakt ook weer al die ellende van naheffingen, bijstellingen,
terugstortingen en bijbetalingen. In de Voorjaarsnota is er ook een hele
bloemlezing over opgenomen. Het moet transparanter, het moet meer
voorspelbaar en het moet inzichtelijker worden. D66 heeft een motie over
de top ingediend. Ik heb samen met de heer Harbers een motie over het
transparanter maken ingediend. We moeten echt af van het huidige
begrotingsstelsel. De noodzaak daartoe wordt ook weer geïllustreerd met
deze brief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

8

Voorzitter. Ik had nog andere punten, maar ben inmiddels door mijn
spreektijd heen. Daarom houd ik het hier nu even bij.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb ook veel vragen over
Griekenland. Griekenland en de EU liggen nog steeds met elkaar in de
clinch. Het wordt nu hoog tijd om een akkoord te bereiken. Er komen
steeds meer voorstellen, die worden ook steeds sneller afgewezen en er
worden van beide kanten rode lijnen opgeworpen. Die hebben dan met
name betrekking op pensioenen – korting op pensioenen en de pensioenleeftijd – het begrotingsoverschot en de btw. Kan de Minister bevestigen
dat op die punten de verschillen zitten? Kan hij daar ook iets meer op
ingaan? Waar zitten die verschillen dan precies in? En waarover is
afgelopen weken wel overeenstemming bereikt?
Ik heb zojuist tegen de heer Harbers gezegd dat de pensioenleeftijd al
omhoog is gegaan. Er is al 9 miljard op bezuinigd en die pensioenen zijn
ook al gehalveerd. Erkent de Minister dat dit het geval is? Zo niet, welke
informatie heeft hij daarover? De vraag is wel: hoeveel kun je dan nog
vragen van de Grieken op het gebied van de pensioenen?
De Minister zegt dat het belangrijk is dat het IMF bij de deal betrokken is.
Wat is de rol van het IMF op dit moment? Het IMF heeft de onderhandelingen verlaten, maar ik begrijp tegelijkertijd dat Christine Lagarde toch
weer aan tafel zit. Wat is de precieze rol van het IMF en hoe duidt de
Minister het vertrek van het IMF uit de onderhandelingen? Kan er een
akkoord bereikt worden en schuift het IMF op dat moment dan weer aan?
Hoe groot is het verschil? Ik hoor bijvoorbeeld over de omvang van het
primair begrotingsoverschot dat er uiteindelijk een verschil van 2 miljard
moet worden overbrugd. Het is misschien een groot bedrag, maar als we
Europa daarmee van een crisis zouden kunnen redden, vind ik dat weer
geen groot bedrag. Ik hoor dus graag iets meer duidelijkheid op dit punt.
De pijn zit «m natuurlijk ook bij de Grieken als het gaat om de vraag waar
dat geld terecht is gekomen. Er wordt altijd gezegd dat globaal zo’n 90%
weer bij banken terecht is gekomen. Dat geld is niet naar de Griekse
overheid gegaan om ergens in te investeren. Kan de Minister dat
bevestigen?
Ik heb gisteren aan de heer Knot gevraagd hoeveel miljard er dit jaar nog
moet worden afgelost. Het gaat daarbij met name om de ECB, het IMF en
de uitstaande obligaties. Dat zijn de partijen waaraan moet worden
afgelost. Het is belangrijk om dat bedrag op tafel te hebben.
Ik heb voorts nog een vraag over de omvang van de kapitaalvlucht. Kan
de Minister een indicatie geven? Eerder dit jaar is gezegd dat al een
bedrag van 65 miljard zou zijn weggesluisd, maar dan praten we alweer
over een paar maanden geleden. Ik neem aan dat er inmiddels al sprake is
van een veel grotere kapitaalvlucht. Het verbaasde mij een beetje dat de
heer Knot gisteren zei dat de banken er nog gewoon goed voorstaan. Dat
zou dan volledig vanwege de ELA zijn. Ik kan het me amper voorstellen,
laat ik het zo zeggen. Er is nog een potje van 10,9 miljard voor de banken,
maar er wordt tegelijkertijd over gespeculeerd om dat in te zetten voor de
redding van Griekenland. Wat is het nu? Is het nodig voor de banken of
moet het worden gebruikt voor Griekenland?
De heer Harbers (VVD): In de lange lijst van vragen van de heer Merkies,
klonk ook de vraag: waar is de steun eigenlijk heen gegaan? Is die
allemaal naar banken gegaan? Volgens mij is inderdaad een groot deel
van die steun naar de banken gegaan. Kan de heer Merkies aangeven wat
daar verkeerd aan is?
De heer Merkies (SP): Ik wil in eerste instantie gewoon dat het bevestigd
wordt. De banken, de geldschieters die aanvankelijk het geld hebben
uitgeleend, hebben dat ook gedaan met de kennis dat zij daar een bepaald
risico bij lopen. Daar kregen ze ook een hoog rendement voor. Als het dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

9

misgaat, mag daar ook op worden afgeschreven. Als je dat niet doet,
betalen wij uiteindelijk, en niet die banken.
De heer Harbers (VVD): De banken hebben drie jaar terug in de Private
Sector Involvement al grootschalig afgeschreven. Maar dat is uiteindelijk
toch ook gewoon de redding van de Griekse bevolking? Ik heb het dan
niet eens over de Griekse overheid, maar over de Griekse bevolking. De
Griekse bevolking kwam via de overheid gewoon zwaar geld tekort om die
leningen terug te betalen. En met de mogelijkheid om met die steun de
schulden aan banken af te betalen, hebben ze hun eigen begroting
overeind gehouden, inclusief alle zaken die daarin zitten voor de
bevolking. De heer Merkies doet de hele tijd alsof het redden van banken
iets heel anders is dan het redden van de bevolking, maar het was een
schuld van Griekenland, van de Griekse overheid en van de Griekse
bevolking. Ze zijn geholpen om die schuld even te parkeren. Daar is niets
onethisch of immoreels aan. Dat is uiteindelijk gewoon Griekenland
helpen. Maar daar hadden ze wat tegenover moeten stellen!
De heer Merkies (SP): Het is wel degelijk het redden van de banken. Het
ging daarbij vooral om Franse en Duitse banken. Er waren overigens ook
Nederlandse banken bij betrokken. Die banken zijn daarmee gered. Je
kunt zeggen dat de Griekse bevolking ermee geholpen is, maar vraag het
de Grieken zelf eens! Er zijn veel mensen van wie het salaris gehalveerd
is, de zorg is gehalveerd, ik heb al gesproken over de pensioenen en zo
kan ik nog wel even doorgaan. Je onderhandelt niet met Tsipras of met
Varoufakis, je onderhandelt met de Griekse bevolking. Op een gegeven
moet je ook zeggen: je kunt de spons nog verder willen uitknijpen, maar
kunnen we dat nog wel doen?
Ik begrijp dat ik nog heel weinig spreektijd heb, maar ik heb nog een vraag
over het Four Presidents» Report. Komt het standpunt van de Nederlandse regering nu volledig overeen met dat van de four presidents of
wordt er door Nederland gezegd dat het geen nieuwe regels wil, dat het
niet nog meer Europa wil? In dat laatste geval wordt er dus wel degelijk
een ander accent aangebracht.
Ik heb ten slotte nog een vraag voor de Staatssecretaris over de
informatie-uitwisseling. Er is een discussie geweest over de mate waarin
die informatie-uitwisseling moet worden ingeperkt en of bepaalde
rechtspersonen daar wel of niet onder zouden moeten vallen. Wat is het
standpunt van Nederland, en dan vooral over de uitwisseling van de
rulings? Er was discussie over de vraag of er daarbij tien jaar terug moet
worden gegaan. Wat was het standpunt van Nederland daarover?
De heer Nijboer (PvdA): Ik zit een beetje te zoeken naar het standpunt van
de SP over de Griekse situatie. Wat moet er volgens de SP nu gebeuren?
Griekenland verkeert in een crisis. Er is sprake van een enorme
werkloosheid maar het heeft ook internationale problemen. Wat moet er
nu gebeuren?
De heer Merkies (SP): Daar heb ik driekwart van mijn tijd aan besteed,
maar dat was dus niet voldoende. Wij zitten nu met rotzooi die we moeten
opruimen omdat we in 2012 niet de beslissing hebben genomen om af te
schrijven. Toen hadden we natuurlijk een betere oplossing kunnen kiezen.
Nu zit je inderdaad met alleen maar ongunstige oplossingen. Dat is
sowieso het geval. Het is belangrijk dat er een overeenkomst komt, omdat
we Griekenland erbij willen houden. Maar ik wil wel zien dat van twee
kanten ook wat wordt toegegeven. Dat zie ik vrij weinig. Er wordt gezegd
dat er niets van de Grieken komt, maar er wordt van Griekse kant wel
degelijk gezegd: wij verhogen toch maar de btw; wij zijn er niet voor maar
wij doen dat onder druk van de trojka. Dat is dus iets concreets. Ik wil ook
weten welke handreiking wij aan de Grieken doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

10

De heer Nijboer (PvdA): De heer Merkies heeft inderdaad veel tijd
besteed aan het stellen van vragen over Griekenland en hij heeft gezegd
dat de partijen tot elkaar moeten komen, maar ik wil gewoon graag weten
wat volgens de heer Merkies de inzet van de Nederlandse regering moet
zijn. Wil hij dat we gaan afschrijven, dat we Nederlands geld verliezen?
Wil hij dat hervormingen geen doorgang hoeven te vinden? Wil hij wel of
niet tot een compromis komen? Wil hij Griekenland uit de eurozone
zetten? Wat is nu het standpunt van de SP in deze crisis?
De heer Merkies (SP): Ik zeg net dat ik wil dat ze tot een compromis
komen. Hoe duidelijker moet ik het nog zeggen! Ik wil de Grieken niet uit
de euro zetten. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Dit is ook alweer zo’n vraag
waar de heer Nijboer het antwoord al op weet. Ik vind dat het aan de
Grieken zelf is. Zij gaan erover. Over de hervormingen wil ik nog zeggen
dat heel veel dingen gewoon te maken hebben met een ideologie die wij
hun opleggen. Ik noem de cao’s. Daarbij spelen vragen als: welke vrijheid
heb je daarbij, kun je dat vastleggen en kun je ze algemeen verbindend
verklaren? Dat zijn niet de zaken die wij hun moeten opleggen. We moeten
niet tegen hen zeggen dat ze die niet meer algemeen verbindend mogen
verklaren. Dan ben je een ideologie aan het opleggen, en ben je niet aan
een gezamenlijke oplossing aan het werken.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik begin ook over Griekenland. Het
standpunt van D66 over Griekenland mag helder zijn. Wij vinden dat het in
het belang is van de Grieken zelf, van Europa en ook van Nederland, dat
Griekenland deel uitmaakt van de eurozone. Tegelijkertijd zie ik ook wat er
gebeurt en maak ik me daar grote zorgen daarover. Gisteren hoorden we
ruige teksten van de heer Tsipras richting zijn eigen partij. We hoorden
ook ruige teksten van de VVD in Nederland en we hoorden ruige teksten
in heel Europa. Kortom, ik maak me grote zorgen.
Er was gisteren in Griekenland overleg was met de oppositiepartijen
PASOK, Nea Dimokratia en To Potami, die allemaal aangeven dat er een
akkoord moet worden gesloten. Dat vond ik echt een opvallende
ontwikkeling in Griekenland. Er zijn al een heleboel gedetailleerde vragen
door mijn collega’s gesteld. Die zal ik nu niet allemaal herhalen. Ik heb
eigenlijk maar één korte vraag: wat gaat er gebeuren, wat nu? Waar staan
we? Ik hoor naast me dat dit een messcherpe vraag is. Ik ben zeer
benieuwd naar het antwoord.
De heer Harbers (VVD): Dit is natuurlijk wel vrij gemakkelijk. Mijn collega
Nijboer heeft net aan de heer Merkies gevraagd wat de SP er nu eigenlijk
van vindt. Wat vindt D66 dat er met Griekenland moet gebeuren?
De heer Koolmees (D66): Mijn allereerste zin was: D66 is heel helder; wij
willen dat Griekenland in de eurozone blijft. Dat is het beste voor
Griekenland, voor Europa en voor Nederland. Dat is onze inzet.
De heer Harbers (VVD): Dat is uw inzet. Tot waar is D66 bereid om te
gaan met een compromis? Betekent dit dat het akkoord van 20 februari
gehandhaafd moet worden? Vindt D66 dat het opengebroken mag
worden, dat daar ruimte in zit? Wil D66 dat alleen Griekenland beweegt of
moeten ook het IMF, de trojka en Europa bewegen? Dat zijn best wel
relevante vragen.
De heer Koolmees (D66): Zeker. Ik zal een paar antwoorden geven. We
hebben gisteren de heer Knot op bezoek gehad. Hij gaf een heel heldere
schets van de situatie in Griekenland. Hij zei: linksom of rechtsom,
Griekenland binnen of buiten de eurozone, Griekenland zal moeten
hervormen om een toekomstperspectief te hebben. Het gaat hierbij om
verdienvermogen, export en pensioenen. Ik ben het eens met de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

11

Knot dat daar heel veel moet gebeuren. Ik ben het dus ook eens met de
inzet van de eurogroep om die hervormingen te laten plaatsvinden. Ik
denk dat het ook in het belang van de Grieken zelf is en dat ze het, linksom
of rechtsom, sowieso moeten doen.
Wij steunen de afspraken die zijn gemaakt van harte. Er is tegelijkertijd
een interessant artikel van de hoofdeconoom van het IMF verschenen,
waarin wordt gezegd dat het wel een geloofwaardige oplossing moet zijn,
die ook voor de lange termijn perspectief biedt voor zowel de Grieken als
voor Europa. Immers, als we over zes maanden weer in ditzelfde circus
zitten en weer alles opnieuw moeten gaan doen, dan zijn we geen stap
verder gekomen, is de onrust gebleven en zit de Griekse economie nog
verder in het putje. Dat is dus ook geen oplossing. Het lijkt mij dus heel
verstandig dat Europa de onderhandelingsruimte krijgt om binnen de
bestaande voorwaarden naar een geloofwaardige, houdbare oplossing
voor de Grieken en voor Europa te komen. Ik kan nu allerlei onderwerpen
gaan noemen, zoals de pensioenen en de btw. Dat lijkt me niet heel zinvol,
want dat ga je van ruig naar ruiger naar ruigst. Dat zijn onze krijtlijnen.
Mijn volgende punt heeft betrekking op de banken.
Ik geef mijn complimenten voor de position paper over de Qualifying
Holding Directive. Ik heb iets anders dan de heer Harbers gelezen, want ik
heb juist gezien dat er vier criteria zijn: omvang, afwikkelbaarheid,
vervangbaarheid en verwevenheid. Juist de combinatie van die criteria
zou bepalend zijn voor de vraag of een bank in de toekomst too big to fail
is en of er een verbod op fusies en overnames zou moeten zijn. Ik hoor
graag een toezegging op dit punt.
Ook de Banking Structural Reform staat op de agenda. Het voorstel gaat
vooral over het afscheiden van excessief risicovolle handelsactiviteiten
van banken. In de geannoteerde agenda staat dat het Verenigd Koninkrijk
de mogelijkheid van de Vickers-lijn overeind wil houden. Betekent dit hard
scheiden of het juist binnen een organisatie scheidbaar maken van de
handelsactiviteiten en de retailactiviteiten? Wat is de positie van
Nederland daarin? In de geannoteerde agenda staat ook: «Nederland zet
in op een geloofwaardig Europees voorstel op het gebied van structurele
hervormingen voor grote banken met een substantieel aandeel aan
handelsactiviteiten». Geldt dat bijvoorbeeld ook voor Nederlandse
banken?
Ik stel naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Dijck nog een
vraag aan de Staatssecretaris over het voorstel van de heer Moscovici. Er
wordt vandaag blijkbaar een plan gepresenteerd om richting een
Europese winstbelasting te gaan. Ik las vanmorgen in de krant dat daarbij
zelfs een minimumtarief aan de orde is. Dat bedraagt weliswaar maar
10%. Volgens mij is er geen enkel Europees land dat onder die 10% zit.
Wat is de reactie van het kabinet hierop? Hoe wordt dat behandeld en hoe
gaat het nu verder?
Mijn volgende vraag gaat over het Europees Semester en de landenspecifieke aanbevelingen. Er zijn heldere aanbevelingen door de Commissie
gedaan en er is ook een heldere reactie van het kabinet daarop. Er zijn drie
onderwerpen: 1. meer investeren in onderzoek en ontwikkeling en in
innovatie, 2. de woningmarkt en 3. de bijdrage aan de tweedepijlerpensioenen. Ik vind vooral de tweede en derde aanbeveling interessant, ook
omdat de heer Knot en mevrouw Van Geest van het CPB, die gisteren op
bezoek kwamen, ons hebben gewaarschuwd voor het risico van lange
balansen in de Nederlandse economie. Kort samengevat: we sparen te
veel en we lenen tegelijkertijd te veel. Dat is gewoon een risico voor onze
Nederlandse economie, voor onze financiële sector en voor de financiële
stabiliteit. Dat wordt vooral beïnvloed door wetten, regelgeving en fiscale
regelingen. Ik heb een concrete vraag. In de kabinetsreactie op de
aanbevelingen van de Commissie staat dat er voor de pensioenen
verschillende oplossingsrichtingen denkbaar zijn die het kabinet
zorgvuldig zal afwegen. Dat klinkt heel evenwichtig en dat lijkt me

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

12

verstandig, maar ik wil graag horen wat de ideeën van het kabinet over
met name die pensioenen zijn. We wachten immers al een tijdje op de
toekomstvisie van het kabinet op pensioenen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Voordat ik overga op mijn
vragen over Griekenland wil ik eerst een vraag aan de Staatssecretaris
stellen. Er ging een koude rilling door mijn lijf toen ik gisteren het artikel
over Europese winstbelasting in De Telegraaf las. Ik hoop dat bij de
Staatssecretaris diezelfde rilling voelbaar was. Het kan toch niet zo zijn dat
dit gedrocht niet door de Staatssecretaris naar de prullenbak wordt
verwezen? De tentakels van Brussel kruipen steeds meer richting ons
belastingstelsel. Brussel heeft eerst alle andere soevereiniteit van ons
afgepakt en nu zijn de belastingen aan de beurt. Wij hebben het over de
harmonisatie van de grondslagen en over de Vpb gehad, nu gaat het over
inning en verdeling en nog even en we hebben Europese belastingen: de
droom van mijn rechterbuurman.
De heer Koolmees (D66): Nou, daar moet je genuanceerd over denken!
De heer Tony van Dijck (PVV): Dan kom ik nu over Griekenland te
spreken. Wat kan ik daarover zeggen? Het is zo verleidelijk om te zeggen:
ik heb ervoor gewaarschuwd, die Grieken zijn grappenmakers met wie je
geen afspraken kunt maken. Ik wil de Minister in dat verband wijzen op
een artikel in Elsevier van 9 april waarin de historie van 200 jaar
Griekenland uitgebreid beschreven wordt. In die 200 jaar zijn ze al 90 keer
«gedefault». De Grieken zijn dus ervaringsdeskundigen op dit gebied. Zij
weten niet anders. De helft van de 190 jaar zijn ze in surseance van
betaling gegaan. Griekenland speelt dan ook een chicken game en is ook
daar een ervaringsdeskundige in. Geef niet op. Ze willen schuldkwijtschelding, de aap is nu uit de mouw, en ze willen geen verdere hervormingen. Basta! En dus zeggen de Grieken: «kom maar op met die 7,2
miljard, want anders betalen we het IMF niet terug. En kom maar op met
die 10,9 miljard, want anders stappen we eruit en zijn straks Spanje en
Italië aan de beurt. Dus gewoon betalen, want anders gaan we met Poetin
in zee. Niet moeilijk doen, want anders zetten we de grenzen open voor
jihadisten en sturen we ze naar Berlijn. En over elke hervorming zullen we
een referendum houden. Kortom, niet moeilijk doen, Europa, maar
gewoon betalen.»
De Griekse premier verwoordde het gisteren keihard door het IMF
crimineel te noemen. De Griekse Minister van Financiën beschuldigde
andere eurolanden van sadisme. Ze dreigen, chanteren en beledigen erop
los, want ze weten dat Europa toch weer door de bocht gaat en met
miljarden over de brug komt. Het Europroject is namelijk heilig en
onomkeerbaar. Het zal en moet slagen, whatever it takes. Het is net hotel
California: uitchecken is geen optie. De enige optie is dus betalen. En dat
weten de Grieken.
Het adagium van Tsipras is dan ook: handen af van de pensioenen, kom
niet aan onze pensioenen en aan onze ambtenaren. Ik geloof dat dat de
enige kurk is waar dat hele land nog op drijft. Als je driekwart van je
uitgaven aan pensioenen en aan ambtenaren uitgeeft, dan zink je naar de
bodem als je daarin gaat snijden.
Ik heb de volgende vraag voor de Minister. Klopt het dat er dit jaar al een
bankrun heeft plaatsgevonden van 45 miljard? We lazen gisteren het
bericht dat de grootste autoverkopen in Griekenland plaatsvinden.
Iedereen haalt zijn geld van de bank en koopt een Jaguar. Eerder was al
bekend dat de meeste Ferrari’s per hoofd van de bevolking in Griekenland
rijden. Met andere woorden: de Grieken sluizen hun geld weg en laten de
overheid in de steek. De ECB mag dat aanvullen. Ik heb gelezen dat de
ECB al 120 miljard heeft uitgeleend aan de Griekse banken. Naast de 240

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

13

miljard van de Europese Commissie en het IMF is er dus nog eens 120
miljard van de ECB geleend.
We zien ook dat eerdere afspraken worden teruggedraaid. Wat gaat de
Minister daaraan doen? Hij ziet dat de verlaging van de pensioenen wordt
teruggedraaid. Hij staat erbij en kijkt ernaar. Er was 500 miljoen ingeboekt,
maar dat is gewoon teruggedraaid. De ontslagen ambtenaren worden
weer aangenomen. Vorige week zagen we dat zelfs de publieke omroep
weer in de lucht is. Het uit de lucht gaan van de publieke omroep was nou
één van de successen van de afgelopen vijf jaar. Daar heb ik nog een
glaasje champagne op gedronken. Maar nee, die publieke omroep is weer
in de lucht.
We moeten alles van de pers vernemen. Het is eigenlijk een grote schande
dat het Nederlandse parlement niets weet en alles via de media moet
vernemen. Er zijn allerlei speculaties. Er schijnt een gat van 2 miljard te
zijn. Klopt het dat het IMF voor de zoveelste keer is weggelopen? Kan de
Minister ons goed informeren over het proces, want straks wordt er wel
aan de coalitiepartijen gevraagd om te tekenen bij het kruisje voor een
cheque van 7,2 miljard.
De voorzitter: De heer Grashoff wil een vraag stellen. Daarna hebt u nog
een halve minuut.
De heer Grashoff (GroenLinks): Wat zou de heer Van Dijck ervan vinden
als Nederland onder druk van de Europese Unie hier het publieke
omroepbestel zou moeten afschaffen?
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Grashoff weet misschien dat wij
niet zo’n voorstander van de publieke omroep zijn. Maar dan zouden wij
ons verzetten, omdat het onder druk van Europa zou plaatsvinden.
Daarom werkt Europa niet en daarom moeten we zo snel mogelijk uit de
eurozone en uit de Europese Unie. Dan zijn we weer baas over onze eigen
publieke omroep en over onze eigen beslissingen. Dat zou het beste zijn
voor elk land, inclusief Griekenland.
Ik heb nog een paar korte vragen. Ik ben nog een keer geschrokken, en
wel naar aanleiding van een bericht over the Asian Infrastructure
Investment Bank (AIIB). Het valt me op dat vorige sprekers daar helemaal
niets over gezegd hebben. Er gaat een miljard naar die AIIB. Het moet
toch niet gekker worden! De files in Nederland lopen weer op, we behalen
record na record, maar Nederland gaat een miljard geven en zo meedoen
aan het aanleggen van wegen en spoorwegen in China. China is het rijkste
land van de wereld; een derde van de staatsschuld van Amerika is in
handen van China. En dan lees ik ook nog een keer dat de Minister de
ratificatie stilzwijgend, dus als hamerstuk, aan de Kamer wil voorleggen.
Het is maar een miljard! De PVV wil dit sowieso niet, maar wil ook dat het
niet stilzwijgend gebeurt. Er moet een fatsoenlijke voorhangprocedure
richting de Kamer plaatsvinden voordat we een miljard overmaken aan
China voor wegen en spoorwegen.
Ik heb nog een paar korte vragen aan de Staatssecretaris over de rulings.
De voorzitter: Ik wil u vragen om die voor de tweede termijn te bewaren.
De heer Tony van Dijck (PVV) Ik heb nog niets gevraagd over de rulings.
De voorzitter: Dan had u uw tijd anders moeten indelen.
Het woord is nu aan mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. We hebben al vaker
gezegd dat de komende Ecofin-Raad waarschijnlijk een memorabele
vergadering zal worden. Dat geldt voor deze Minister in het bijzonder, al
was het maar omdat tijdens die vergadering ook de brieven zullen worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

14

besproken die zijn ingediend over het voorzitterschap van de eurogroep.
Dat zal in ieder geval al een memorabel punt zijn.
Los daarvan is Griekenland natuurlijk het grote issue. Wij hebben al heel
veel data gehad die allemaal deadlines waren en er komt weer een
nieuwe datum aan: 30 juni. Het spel is hier al heel vaak besproken. Ik zou
datgene wat er nu gaande is, bijna ongehoord willen noemen. De Grieken
zijn alle partijen die bezig zijn om te kijken wat nodig is om Griekenland
binnen de eurozone te houden, tot het uiterste aan het tarten, gewoon om
hen te tergen en om toch hun eigen zin door te drijven. Wij hebben al
vaker gezegd dat de situatie in Griekenland niet eenvoudig is. De armoede
is groot en er gaan veel zaken niet goed in Griekenland. We hebben ook al
vaker gezegd dat het geven van steeds maar nieuwe leningen niet de
oplossing is. We moeten naar andere oplossingen gaan kijken. Ik wil hier
ook zeggen dat het dan wel de Grieken zou sieren als ze een bepaalde
houding zouden aannemen die het met elkaar zoeken naar een oplossing
bevordert. Ik krijg niet de indruk dat dat nu het geval is.
De oplossing die nu steeds gezocht wordt vanuit de eurogroep, is ook niet
de oplossing. Dat hebben wij al vaker gezegd en dat hebben we nu ook al
heel vaak gezien. Wat ons betreft, zou Griekenland beter af zijn buiten de
eurozone. De Grieken krijgen dan de mogelijkheid om de munt te
devalueren en kunnen zo zelf hun eigen economie weer op orde krijgen.
En ja, dat betekent ook dat de landen die het geld geleend hebben, dat
geld waarschijnlijk niet terug zullen krijgen. Dat hebben wij er ook steeds
bij verteld. Dat is het complete verhaal, maar dat is misschien de prijs die
je moet betalen voor het steeds maar blijven doormodderen dat nu al
jaren gaande is.
Wij hebben vorige keer nog over het kadaster gesproken. Ik weet nog dat
een van de eerste opmerkingen over Griekenland was, dat het geen
kadaster had. Dat is vijf of zes jaar geleden. Er is gewoon te weinig
gebeurd. Wij zien geen mogelijkheid meer voor de Grieken om binnen de
eurozone verder te kunnen.
Dat gezegd hebbende, hoor ik dit kabinet alleen maar zeggen dat het wil
dat de Grieken wel binnen de eurozone blijven. Maar daar zijn in het
verleden wel een aantal voorwaarden aan gesteld. Gelden die nog steeds?
Ik noem allereerst de IMF-betrokkenheid. Het IMF is de afgelopen week
weggelopen van de tafel. Dit kabinet heeft steeds gezegd dat een deal
alleen maar mogelijk is als het IMF erbij betrokken is. Geldt dat ook voor
deze laatste 7,2 miljard die uitgekeerd zouden moeten worden? En wat
vindt de Minister van het pleidooi van het IMF voor schuldkwijtschelding?
Het IMF stuurt daar nu zelf op aan, maar wij horen alle eurolanden zeggen
dat dat niet het geval is. Acht deze Minister het onmogelijk dat er een deal
komt waarin schuldkwijtschelding is opgenomen of zegt hij: ik wil daar
wel ruimte voor laten? Het is goed als we daar nu duidelijkheid over
krijgen.
Ook over de rol van de ECB is hier al het een en ander gezegd. Ik sluit me
daarbij aan. Griekenland wordt nu eigenlijk kunstmatig in de lucht
gehouden door de ECB. Wat vindt de Minister daarvan? Ik weet dat hij zal
zeggen dat hij niet over de ECB gaat, maar het feit dat de ELA steeds weer
mogelijkheden en ruimte biedt voor de Grieken, geeft de Grieken
tegelijkertijd de mogelijkheden en de ruimte om steeds maar weer allerlei
afspraken te traineren. Daar vindt de eurogroep op een gegeven moment
toch ook iets van? Wat vindt de Minister hiervan?
Ik heb voorts nog een vraag over de inhoud van het pakket. Het ging net
over de pensioenen. Acht de Minister het ook mogelijk dat er een ander
pakket komt, waarin bijvoorbeeld de pensioenen niet meer worden
meegenomen maar er wel andere hervormingen tegenover staan? Dat
was steeds zijn lijn, maar ik hoor nu toch dat er van allerlei kanten, vanuit
de voormalige trojka, wordt aangestuurd op het aanpakken van de
pensioenen. Ik hoor op dit punt graag duidelijkheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

15

Ik heb nog een korte vraag over het Four Presidents» Report. Het ligt er
nog niet, maar er is wel een soort van inzet van Nederland. Daarin vallen
me twee dingen op. Het is fijn dat er niet wordt aangestuurd op steeds
meer centralisering richting de Europese Commissie. Maar dat lijkt toch
ook een beetje een tegenstrijdig geluid te zijn. Er wordt immers ook
aangekoerst op een betere benutting van het huidige mandaat van de
Europese Commissie ter naleving van het SGP en de landenspecifieke
aanbevelingen. Wij hebben onlangs een aanbeveling gekregen over onze
hypotheekmarkt, namelijk dat de afbouw van de hypotheekrenteaftrek
versneld zou moeten worden doorgevoerd. Nederland heeft zelf gezegd:
dat gaan we niet doen; wij hebben een pad ingezet dat we nu gaan
volgen. Dat was in mijn ogen een terechte reactie. Zou de inzet van
Nederland kunnen betekenen dat we door de Europese Commissie toch
gedwongen kunnen worden om de aanbeveling wel uit te voeren? Met
andere woorden: als dit de lijn is van Nederland, vindt er dan toch geen
sluipende overdracht van bevoegdheden plaats? Of zegt Nederland, zoals
het altijd heeft gezegd en wat ons betreft blijft zeggen: het Stabiliteits- en
Groeipact (SGP) is de norm; daar moeten de landen zich aan houden,
maar hoe zij dat doen, is aan de landen zelf?
De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal het in mijn bijdrage
alleen hebben over de situatie in Griekenland. Ook wij maken ons grote
zorgen over die situatie. Het lijkt inderdaad op zo’n race: twee raceauto’s
die keihard op elkaar afrijden en dan maar afwachten wie het eerst bereid
is om het stuur om te gooien, terwijl ze weten dat als ze dat allebei niet
doen, voor beide partijen de gevolgen desastreus zullen zijn. Daar begint
het ondertussen wel behoorlijk op te lijken.
Ik heb nog een vraag over de rol van het IMF in relatie tot die van de
Europese Commissie. Hoe zit het nu? Koerst het IMF inderdaad op
herstructurering van de schuldenlast af en is dat ook de basis van het
conflict met de Europese Unie die dat per se niet wil? Kan de Minister
daarop ingaan en ophelderen hoe de inzet van het IMF en die van de
Europese Unie van elkaar verschillen en hoe die weer op eenzelfde lijn te
brengen zouden zijn?
Het IMF publiceerde al langer geleden een evaluatie van de aanpak van de
crisis in Griekenland en was toen ook heel kritisch over het eigen
handelen en dat van de Europese Commissie. Men blijft hameren op
grote, onrealistische overschotten, terwijl dat alleen maar een negatief
effect had op de groei en dus op de capaciteit van Griekenland om terug
te betalen. Er lijkt, wat dat betreft, niet veel veranderd te zijn in de aanpak.
Ik wil de Griekse regering niet vrijpleiten, en zeker vorige Griekse
regeringen niet vrijpleiten, maar op dit moment is vooral het volgende
aan de orde. Je kunt het onmogelijke blijven vragen van iemand, maar
wees niet verbaasd als dat vervolgens niet tot stand komt. Dat is nu aan
de orde. Een terugbetaling van een schuld van 170% van het bbp wordt
door veel financiële deskundigen niet meer als realistisch gezien.
Schuldsanering zal dus op een of andere manier een onderdeel moeten
zijn van de afspraken die er met de Grieken te maken zijn. Anders gaat het
gewoon niet lukken. Dan zal dus ook de groei van de Griekse economie
niet tot stand komen. Is de Minister bereid, juist nu het in de eurozone in
economisch opzicht weer beter gaat en er dus meer perspectief is – ook
meer perspectief op het daarin meetrekken van de Griekse economie – om
mee te denken over een herstructurering c.q. een gedeeltelijke sanering
van de schulden? Zou dat ertoe kunnen leiden dat de Grieken in de
richting van hun eigen bevolking niet alleen maar keer op keer bittere
ellende hoeven af te kondigen, maar ook een keer hoop kunnen presenteren voor hun eigen achterban en hun eigen bevolking?
De risico’s van een uittreden van Griekenland uit de eurozone zijn niet
alleen zeer groot voor onze economie – ik noem het risico dat we een
groot deel van de schulden die inmiddels zijn opgebouwd, niet terug-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

16

krijgen – maar er zijn ook in geopolitiek opzicht grote risico’s. Ik vraag de
Minister om te reflecteren op een analyse van onze voormalige secretarisgeneraal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer, die daar het een en ander
over heeft opgemerkt. Ik zie de Minister nu heel verbaasd kijken, maar dat
is een heel interessante analyse waar ik heel graag een reactie op hoor.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil even een verduidelijking. Ik
hoorde de heer Grashoff twee dingen zeggen. Hij vraagt het kabinet of het
bereid is om na te denken over schuldkwijtschelding. Hij houdt daar een
warm pleidooi voor. Daarna zegt hij echter dat een uittreding van
Griekenland uit de eurozone onverstandig zou zijn, omdat wij dan ons
geld niet meer terug zouden krijgen. Dat zijn twee verschillende opmerkingen. Wat vindt de heer Grashoff belangrijker: dat Griekenland
uiteindelijk gewoon tot een duurzame oplossing komt, waarin we volgens
mij niet steeds lening op lening moeten stapelen? Of vindt hij het
belangrijker dat wij ons geld terugkrijgen?
De heer Grashoff (GroenLinks): Het belangrijkste is dat er een duurzame
oplossing komt. Het zou dan weleens verstandig kunnen zijn om in te zien
dat je een deel van de leningen die je hebt verstrekt, gewoon niet meer
terugkrijgt. Je moet dat realisme onder ogen zien, juist met het oog op
realistische en uitvoerbare oplossingen en het vermogen om over een
politieke tegenstelling heen te komen. Dat is precies wat we bepleiten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dus de heer Grashoff wil voor
Griekenland een duurzame oplossing door uiteindelijk weer 7,2 miljard te
lenen? Dat zullen ze ook weer terug moeten betalen. Het is een beetje een
dubbel signaal dat nu afgegeven wordt. Volgens mij kunnen wij nu ook de
stap zetten om te zeggen: we geven geen nieuwe leningen meer,
waarover we alleen maar weer discussie krijgen of we die al dan niet
moeten kwijtschelden. Wat ons betreft, kan een duurzame oplossing ook
worden gezocht in het nagaan of de Grieken buiten de eurozone verstandiger af zijn. Ik hoor de heer Grashoff zeggen: maar dan krijgen we ons
geld niet meer terug. Dat lijkt me een beetje gek.
De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ken mevrouw Schouten als heel erg
rationeel en genuanceerd. Wat dat betreft, begrijp ik deze kritiek dus niet
helemaal. Wat ik bepleit, zit daar nu juist tussenin. Als je ruimte schept om
na te denken over herstructurering en een gedeeltelijke sanering van de
schuldenlast van Griekenland – wat volgens financieel deskundigen
gewoon nodig is – zou je uit de vicieuze cirkel kunnen komen van het
steeds weer lenen van geld dat even hard nodig is om eerdere leningen
terug te betalen. Dat is nu het geval. Tegelijkertijd kun je er dan voor
zorgen dat de economische schade voor Griekenland en voor de Europese
Unie en andere economische gevolgen tot een minimum beperkt blijven
en dat Griekenland binnen de eurozone kan blijven. Dat is precies wat ik
bepleit.
Wij trokken nog niet zo lang geleden 30 miljard uit om een bank te redden
teneinde een heel grote economische systeemcrisis te voorkomen. We
zouden nu bereid moeten zijn om een gedeelte van dat bedrag in te zetten
om een heel grote economische en politieke crisis in Europa te voorkomen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor een volledige bespreking van alle
agendapunten die aan de orde zijn op de Ecofin-Raad en de vergadering
van de eurogroep waar de twee bewindslieden naartoe gaan, en een
grondige discussie daarover, kun je zo een week uittrekken. Ongeveer alle
belangrijke zaken die in Europa aan de orde zijn, zijn op dit moment ook
aan de orde in de Ecofin-Raad. Ik heb maar vijf minuten spreektijd, dus ik
moet mij helaas enigszins beperken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

17

Veruit het belangrijkste onderwerp op de agenda is Griekenland en de
wijze waarop we op dit moment met de deadline omgaan. Oorspronkelijk
zou dit het moment zijn waarop er wel of geen deal zou liggen. Daar zit
ook wel enige logica in, want voor 1 juli zou onder andere door dit
parlement nog expliciet behandeld moeten worden of wij met een derde
pakket instemmen. Mijn vraag aan de Minister is dus: in hoeverre acht hij
nog de kans aanwezig dat die deal er komt en wat gebeurt er als die deal
niet plaatsvindt? Het laatste is helaas uitdrukkelijk een optie geworden.
Bij het vorige algemeen overleg heb ik bewust de vraag gesteld of
Nederland eventueel ook voorbereid is op een alternatief. Toen kreeg ik
het antwoord dat zowel Nederland als de eurozone voorbereid is. Hier
zitten de Minister en de Staatssecretaris als bewindspersonen van de
Nederlandse regering. Ik laat het aan het Europees parlement over om te
controleren hoe de hele eurozone geregeerd wordt. Mijn vraag is toch
nadrukkelijk: is Nederland zodanig voorbereid dat als er iets gebeurt, ook
de essentiële Nederlandse belangen op een fatsoenlijke wijze verdedigd
worden? Ik stel deze vraag omdat we heel veel praten over de vraag of er
nog 1 of 2 miljard overbruggingssteun moet komen, maar de ELA, die na
het tweede steunpakket teruggelopen was van rond de 100 miljard naar
rond de 20 miljard in TARGET2, is de laatste drie, vier maanden
opgelopen richting de 80 à 90 miljard volgens de cijfers van de bank van
Griekenland. Dit zijn cijfers die ik erg geloofwaardig acht. Dat is dus een
van de zaken waarbij Nederland indirect een forse exposure op
Griekenland heeft. Als het eindspel erop neerkomt dat ervoor wordt
gezorgd dat alles leeg is op het moment dat er wat gebeurt, dan hoop ik
dat Nederland op tijd zijn belangen gedekt heeft. Ik hoor graag een
garantie. Dit is waar ik achteraf de Nederlandse regering op zal afrekenen
als dit scenario zich voordoet. Ik merk daarbij uitdrukkelijk op dat het
natuurlijk mijn voorkeur heeft dat dat scenario zich niet voordoet, maar
het is wel zaak om dit plan doorgeëxerceerd te hebben.
Op de agenda staat ook de resolutie. Wanneer krijgen we de briefwisseling van de Rekenkamer over het toezicht daarop? Die is vorige week
toegezegd bij het plenaire debat.
Voorts staat de lage rente op de agenda. Ik krijg graag op termijn een brief
waarin staat wat de Nederlandse Staat doet om ervoor te zorgen dat hij
zelf schokbestendig is voor een schok van zo’n 3 of 4% rente. Dus als
overnight de rente van het huidige lage niveau van 1% naar 4 of 5% zou
gaan, welke impact heeft dat dan op Nederland en op welke wijze zal de
regering daarmee omgaan? Ik stel deze vraag ook gezien de vrij ingewikkelde derivatenpositie en de schuld die veel op de korte termijn gebaseerd
is. Kan er in de analyse die dan volgt, ook rekening worden gehouden met
het tijdelijk stilvallen van bepaalde markten op het moment dat de rente
zeer gaat fluctueren? Dan kan het immers juist weleens lastig zijn om
bepaalde leningen weg te zetten. Dan krijg je weer zo’n storm op de
obligatiemarkten die we twee, drie jaar geleden ook gezien hebben.
Wat de uitwisseling van de rulings betreft, viel mijn oog op de zin dat er
sprake moet zijn van een inperking van de terugwerkende kracht. Ik dacht
dat er niet al te veel te verbergen viel. Wat is precies de reden dat
Nederland inzet op een inperking van de terugwerkende kracht? Op welke
wijze kunnen parlementen hier inzage in krijgen?
Wat de kapitaalmarktunie betreft, zouden wij graag de conceptconclusies
zien.
Ik zeg hier niets over het Four Presidents» Report, omdat ik bij de Raad
Algemene Zaken begrepen heb dat dit waarschijnlijk wordt uitgesteld tot
een volgende raad. Gezien de belangrijke zaken die bij de raad besproken
worden, kan ik me daar ook wel iets bij voorstellen.
Het kabinet acht het van groot belang dat banken niet too big to fail zijn of
worden en te allen tijde afwikkelbaar blijven. Ik vind het zeer positief dat
de regering dat opgepakt heeft en in de Antonvenetarichtlijn een aantal
zaken voorstelt. Ik geef de regering echter toch in overweging om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

18

Amerikaanse voorstel van een absolute bovenlimiet ook voor de eurozone
in te stellen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de 55 miljard die in het
fonds zit. Dat is natuurlijk in absolute termen een zeer groot bedrag, maar
als je banken krijgt die 10% of 20% van de hele Europese markt zouden
beslaan, zou dat onvoldoende zijn voor de afwikkelbaarheid. Is de
regering bereid om ook zo’n limiet te overwegen als Nederlandse inzet?
De voorzitter: We komen aan het einde van de eerste termijn van de
Kamer. De Staatssecretaris zal nu de vragen direct beantwoorden, want hij
moet daarna weg. Als er nog vragen aan hem zijn, moeten die dus
meteen gesteld worden. Daarna gaan we kort schorsen voordat de
Minister verdergaat.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog even een punt van orde. In de
eurogroep zal de Minister voorzitten. Zal de Staatssecretaris de hele
Nederlandse inbreng voor zijn rekening nemen of gaat hij dit keer alleen
over de fiscale portefeuille? Het is immers ook nog niet zeker of de
verkiezing van de nieuwe voorzitter op de agenda staat. Welk deel doet de
Staatssecretaris in de hoedanigheid van Staatssecretaris en welk deel
neemt hij voor zijn rekening als plaatsvervanger van de Minister namens
Nederland?
Staatssecretaris Wiebes: Ik ben in de eurogroep de Nederlandse
vertegenwoordiger, omdat de voorzitter ook een Nederlander is die hier
aan tafel zit. Bij de Ecofin-Raad is het gebruikelijk om de Staatssecretaris
te laten aanschuiven bij de fiscale onderwerpen.
De heer Omtzigt (CDA): Betekent dit dat Griekenland door de Staatssecretaris zal worden behandeld?
Staatssecretaris Wiebes: In de vergadering van de eurogroep is
Griekenland het hoofdonderwerp. Daar zit ik aan namens Nederland.
De heer Omtzigt (CDA): Als dat zo is, dan stel ik er prijs op om daarover
een uitgebreide gedachtewisseling te hebben. Maar dan wil ik even weten
met welke van de twee bewindspersonen dat gebeurt.
Staatssecretaris Wiebes: Wij hebben dat tot nu toe altijd gedaan met de
Nederlandse Minister als voorzitter van de eurogroep. Daarbij breng ik de
Nederlandse bijdrage formeel in. We hadden het ook anders kunnen doen,
maar zo hebben we het altijd gedaan. Tot nu toe werkte het ook goed.
De heer Tony van Dijck (PVV): Begrijp ik nu dat de Staatssecretaris
hierna weggaat? Of is er ook voor hem nog een tweede termijn? Als de
Staatssecretaris Nederland vertegenwoordigt, dan is het wel goed om bij
het hele debat aanwezig te zijn. Dan weet hij gelijk ook hoe de Minister
erover denkt. Wat veel belangrijk is, is dat hij dan weet hoe de Kamer over
bepaalde dingen denkt.
Ik heb nog een ander punt. Voorzitter, u hebt in eerste termijn gezegd dat
ik mijn cruciale vraag over de rulings maar in tweede termijn moest
stellen. Ik neem aan dat ik die nog kan stellen. Geen exit of «Wexit»!
De voorzitter: De Staatssecretaris beantwoordt nu in eerste termijn. De
Staatssecretaris heeft bij uitzondering gevraagd of hij na die beantwoording de vergadering kan verlaten, omdat hij nog een aantal andere
besprekingen heeft. De leden krijgen direct na de beantwoording in eerste
termijn de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen. Dan kan ook de
heer Van Dijck zijn vraag dus nog stellen. We weten allemaal dat dit niet
de normale gang van zaken is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

19

De heer Tony van Dijck (PVV): Nu moet ik mijn vraag per interruptie
stellen, maar dan stel ik die liever nu. U hebt net immers gezegd dat ik
mijn vraag in de tweede termijn kon stellen.
De voorzitter: U krijgt daarvoor nog de gelegenheid. Er zijn ook nog
andere vragen gesteld over rulings en over informatie-uitwisseling. Ik geef
u echt nog gelegenheid om die vraag te stellen.
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heer Harbers heeft stilgestaan bij
de Interest en Royalty Richtlijn. Er ligt een voorstel voor om een algemene
antimisbruikmaatregel daarin te aanvaarden. Zoals bekend is Nederland
er een groot voorstander van om misbruik aan te pakken door ook een
verschuiving van winst te voorkomen. Het is typisch het Nederlandse
standpunt dat winst belast moet worden waar waarde wordt gecreëerd.
Dat betekent dat je ook op het standpunt moet staan dat je ongeoorloofde
winstverschuivingen actief wilt tegengaan. De algemene antimisbruikmaatregel is daar precies voor bedoeld. Nederland heeft er nooit een
geheim van gemaakt dat het in de toekomst streeft naar een verdere
verheldering van de maatregelen, zodat er meer rechtszekerheid ontstaat.
In principe is Nederland dus voor een opname van de maatregel in de
richtlijn. Er is echter een aantal landen dat daarbovenop, daarnaast of
daarvoor in de plaats een minimumtarief in de winstbelasting wil
introduceren. Dat is naar het oordeel van Nederland een nationale
aangelegenheid. Misbruik en winstverschuiving ga je tegen door ervoor te
zorgen dat winst niet ongeoorloofd verschuift en dat die winst belast
wordt waar waarde wordt gecreëerd. Dat ga je niet tegen door landen
minimumtarieven op te leggen. Nederland is dus een voorstander van het
nemen van een verstandige antimisbruikmaatregel, maar dat moet niet
gebeuren door de nationale soevereiniteit te doorkruisen en minimumtarieven aan landen op te leggen.
Verschillende sprekers hebben gesproken over het actieprogramma op
het terrein van winstbelasting. De heer Koolmees heeft daarnaar
gevraagd, ook naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Dijck
aan het adres van de heer Harbers. Wat is daar aan de hand? Ik kan daar
formeel natuurlijk nog niets over zeggen, want het stuk wordt vanmiddag
gepresenteerd. Ik heb via rooksignalen en flessenpost wel het een en
ander opgevangen. Slechts gebaseerd op die signalen zeg ik dat het plan
op zich interessant zou kunnen zijn. Het is geen plan voor één Europese
winstbelasting. Het bevat ook geen tariefvoorstellen. Het is een actieplan
met voornemens om verschuiving van winstbelasting tegen te gaan. In
het plan staat voorop dat belasting wordt geheven waar waarde wordt
gecreëerd. Daarbij gaat het om transparantie, waar Nederland een
voorstander van is. Het gaat om constructies waarmee winstverschuiving
kan worden tegengegaan en het gaat ook om betere arbitrage om dubbele
belastingheffing te voorkomen. Al met al biedt het programma voldoende
interessante aanknopingspunten om daar positief tegenaan te kijken en de
uitwerking af te wachten.
De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het altijd wat onbevredigend als we
woorden krijgen als «flessenpost» en dergelijke en dat we hier uitleg van
een plan krijgen. Op welke termijn kunnen wij een formeel plan tegemoet
zien, zodat we er ook op inhoudelijke gronden een discussie over kunnen
hebben? Wij moeten kunnen aangeven wat wij ervan vinden voordat
daarover een discussie plaatsvindt in Brussel.
Staatssecretaris Wiebes: Uiteraard kunnen we pas formeel op plannen
reageren als die plannen er zijn. Die zijn er nog niet. Die worden tussen nu
en een uur gepresenteerd. Het is gebruikelijk dat er vervolgens een
regeringsstandpunt komt. Dat gaat gewoonlijk met een fiche en daarbij is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

20

sprake van een doorlooptijd van zes weken. Ik kan mij goed voorstellen
dat de Kamer er een groot belang bij heeft om dat niet binnen zes maar
binnen drie weken te hebben. Dan zouden we de ficheprocedure moeten
overslaan. Ik stel mij voor om de Kamer nog voor het zomerreces per brief
een regeringsstandpunt daarover te doen toekomen. Dat wil ik bij dezen
graag toezeggen.
De heer Omtzigt (CDA): Mag ik het formele verzoek doen om dat binnen
twee weken te doen, dus dat de brief voor dinsdag in de laatste week voor
het zomerreces bij de Kamer is? Ik heb geen zin om pas op donderdag een
brief te krijgen, om vervolgens binnen twee uur een standpunt over een
Europese winstbelasting te moeten formuleren. Anders komen we in de
eerste week van het zomerreces al meteen weer terug van reces. Dat lijkt
me niet wenselijk. Ik weet dat ik veel vraag en ik besef dat de Staatssecretaris dit ritme niet heeft gekozen. Is het bij uitzondering mogelijk om dat
regeringsstandpunt voor de dinsdag van de laatste week voor het
zomerreces te sturen?
Staatssecretaris Wiebes: Ik vind het verzoek volkomen redelijk. Ik weet
ook zeker dat de heer Omtzigt het volkomen redelijk vindt dat ik een
inspanningsverplichting toezeg en mijn best doe, maar dat ik niet van
tevoren kan garanderen dat een procedure die normaal zes week duurt, in
twee weken kan worden voltooid. Ik vind het verzoek echter dermate
redelijk dat ik de uiterste inspanningsverplichting graag aanga.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik schrik ervan dat de Staatssecretaris zo
constructief meedenkt met Europa als het gaat om belastingheffing. Hij
moet een rode lijn trekken. Hij moet zeggen: belastingen, taxes; ik wil het
woord niet horen, want dat is het pakkie-an van de lidstaat en daar is een
lidstaat soeverein in. Eerst is het de CCCTB (Common Consolidated
Corporate Tax Base). Haal één C’tje weg, en de Staatssecretaris is om. En
nu is het de Europese winstbelasting, waarover ik zelfs lees dat multinationals over een aantal jaren hun aangifte voor de vennootschapsbelasting
centraal moeten indienen. En dan gaat Europa het herverdelen over de
lidstaten. De Staatssecretaris moet een rode lijn trekken en zeggen: in
Nederland kom je niet aan de belastingen, want dan kom je aan
Nederland en aan onze laatste strohalm soevereiniteit. Dat moet de inzet
zijn van de Staatssecretaris, in plaats van dat hij zegt: nou, ik vind het niet
zo’n slecht idee.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Staatssecretaris Wiebes: Ik zal op de niet gestelde vraag antwoorden. Ik
heb zojuist gezegd dat tarieven een nationale aangelegenheid zijn. Ik heb
al eerder duidelijk stelling genomen tegen de herverdeling van winsten.
Dat is glashelder. Hier ligt echter geen plan voor één Europese winstbelasting, maar hier ligt een plan dat verstandige aanknopingspunten biedt
om ongeoorloofde winstverschuiving tussen landen tegen te gaan. Als je
serieus meent dat winst belast moet worden waar waarde wordt
gecreëerd, moet je dus je transfer pricing op orde hebben. Je moet al deze
dingen op orde hebben, om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Dan moet je
je dus opstellen tegen een ongeoorloofde verschuiving van winsten
tussen landen. Dat is het standpunt van Nederland. Het is heel helder dat
daar geen herverdeling van winsten tussen landen bij hoort en het is heel
helder dat Europa zich niet met onze tarieven dient te bemoeien.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dan wil ik wel even for the record
constateren dat eerst het belastingstelsel, het hele belastingdomein,
soeverein was, terwijl dat nu alleen nog maar voor de tarieven geldt. Ik
noem de grondslag, de berekeningswijze en de manier van inning. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

21

kennelijk allemaal overboord. Europa mag innen, als ze het dan maar
terugbetaalt. Europa mag de grondslagen harmoniseren. De berekeningswijze moet in alle lidstaten uniform zijn. Dat mag allemaal van deze
Staatssecretaris. Het geldt alleen nog maar voor de tarieven. Die strohalm
die we hadden, is nu nog maar een heel klein halmpje.
Staatssecretaris Wiebes: De heer Van Dijck heeft kennelijk andere
rooksignalen ontvangen dan ik. Ik heb geen plan aangetroffen noch heb ik
gezegd dat Nederland zich achter gemeenschappelijke grondslagen
schaart. Ik heb daar eerder ook brieven over naar de Kamer gestuurd. Het
standpunt van Nederland is echt heel helder: daar waar ongeoorloofde
verschuiving bestaat van winst tussen landen, moet die worden tegengegaan met gerichte antimisbruikmaatregelen. Het plan bevat daarvoor
een aantal aanknopingspunten. Daarover ben ik positief.
De heer Merkies (SP): Ik zou ten eerste willen zeggen tegen de Staatssecretaris dat een meerderheid voor een gemeenschappelijke grondslag is.
Daarover heeft de Kamer een motie aangenomen. Volgens mij moet de
Staatssecretaris dat uitdragen. Natuurlijk zijn er bezwaren. Die bezwaren
zijn verschillend. Het zou ook fijn zijn als de Staatssecretaris dat zou
uitdragen. Ik herken mij namelijk niet in het standpunt van de Kamer,
zoals de Staatssecretaris dat in zijn brieven verwoordt. Ik heb immers
andere bezwaren. Er bestaat wel overeenstemming over de vraag,
waarom wij die gemeenschappelijke grondslag willen. Die willen wij om
uitholling tegen te gaan.
De voorzitter: Graag uw vraag!
De heer Merkies (SP): Kan de Staatssecretaris daar meer op ingaan? In
principe hoef je dat niet alleen maar via een gemeenschappelijke
grondslag te doen – dat zou een ultieme oplossing zijn – maar kun je ook
zeggen dat we met de grondslagen meer naar elkaar toewerken, zodat die
meer op elkaar gaan lijken. Ik denk dat die weg meer begaanbaar en dus
reëler is.
Staatssecretaris Wiebes: Het eind van het betoog van de heer Merkies
bevalt mij meer dan het begin. Wij hebben gezegd: waar verschillen
tussen belastingstelsels daadwerkelijk leiden tot verschuiving, ontwijking
en misbruik, moeten die worden aangepakt. Ik heb in de Kamer gezegd
dat een algehele uniformisering van grondslagen niet erg verstandig is
maar ook niet per se bijdraagt aan een oplossing van het probleem. Wij
hebben bijvoorbeeld bij bepaalde maatregelen een versnelde afschrijving
toegestaan om bedrijven door de crisis te helpen. Dat zouden allemaal
dingen zijn die ineens aan Europese regels onderworpen zouden moeten
worden. Afschrijving is immers een onderdeel van een winstgrondslag.
Over die zaken zou Nederland zijn soevereiniteit moeten behouden. Dat
geldt ook voor tarieven. Dat is hier ook duidelijk uitgesproken. Maar er is
niets op tegen om waar verschillen leiden tot ontwijking, die aan te
pakken en op die punten te komen tot harmonisering. Zo heb ik de motie
uitgelegd. Ik heb dat in de brief op een zodanige manier verwoord dat dat
volgens mij niet strijdig is met de woorden van de heer Merkies. Dat geldt
althans voor de woorden waarmee hij eindigde.
De heer Merkies (SP): Ik vind het in ieder geval belangrijk dat het om het
doel gaat: het tegengaan van de uitholling van de grondslag. Die is het
gevolg van concurrentie op tarieven. Dat wil je ook niet. Daarom zouden
wij wel een minimumtarief willen hebben. Voor de harmonisatie is ook de
Interest en Royalty Richtlijn van belang. Die richtlijn is nog niet openbaar.
Wanneer krijgen we daar meer duidelijkheid over?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

22

Staatssecretaris Wiebes: Dat kan ik niet goed voorspellen. Dat is bijna net
zo’n vraag als: hoe gaat het nu verder met Griekenland?
Er is door meerdere woordvoerders gesproken over de informatieuitwisseling tussen belastingdiensten. Dat is de uitwisseling van rulings.
De heren Merkies en Omtzigt hebben hierover een vraag gesteld en er is
ook nog de nooit gestelde vraag van de heer Van Dijck. Ik hoop dat ik die
en passant kan meenemen. Op verschillende terreinen speelt het aspect
van de reikwijdte. We hebben grote bedrijven versus kleinere bedrijven.
We hebben puur nationale bedrijven versus grensoverschrijdende
bedrijven. Ook nationale bedrijven kunnen immers afspraken maken met
de fiscus. Ik noem altijd het voorbeeld van een bed and breakfast, waarbij
je onderscheid maakt tussen de woonvertrekken en de gastenvertrekken.
Dat is van belang voor de belastingaangifte. Een van de andere aspecten
is de reikwijdte van de informatie. De heer Merkies heeft daarover een
vraag gesteld. In het debat daarover zie je twee extremen terug. Er zijn
landen die zeggen dat alle rulings moeten worden uitgewisseld. Dat zijn er
in Nederland vele duizenden. Je hebt er alleen al op internationaal niveau
bijna 15.000. We kunnen dus vele jaren bezig zijn met het uitwisselen van
rulings die soms helemaal niet meer actueel zijn. Er zijn andere landen,
ook een aantal zeer grote landen, die zeggen dat alle rulings die er nu
liggen, met rust moeten worden gelaten en dat alleen de nieuw af te
sluiten rulings moeten worden uitgewisseld. Het eerste wijst Nederland
af, omdat het een ondoenlijke exercitie is en ons bijna een excuus zou
geven om hier nog jaren mee te dralen. Dat moeten we niet hebben. Het
tweede is niet verstandig. Als je alleen maar de rulings die vanaf nu nieuw
worden afgesloten, zou uitwisselen, mis je ook een heleboel rijkdom aan
informatie die belastingdiensten onderling daadwerkelijk zouden moeten
uitwisselen. Nederland vindt dat daarin een modus moet worden
gevonden, teneinde snel te kunnen starten met een uitvoerbaar systeem.
Beide extremen hangt Nederland niet aan, omdat die er uiteindelijk allebei
toe zouden leiden dat er te weinig wordt uitgehaald.
De heer Omtzigt (CDA): Tot wanneer zult u ongeveer teruggaan in die
rulings? Krijgen we ze van de afgelopen vijf, zes jaar echt nog boven tafel?
Ik wijs op datgene wat in Luxemburg gebeurd is. Dat lijkt me relevante
beleidsinformatie. Ik heb eerder gevraagd naar de twee rapporten over
rulings en administrative practices van de Europese Commissie uit 1999
en 2009. De Commissie heeft daar meerdere keren aan gerefereerd. Die
rapporten zijn echter nooit openbaar gemaakt. Kan de Minister nagaan of
de Europese Commissie die rapporten, die door de Commissie zelf
aanbesteed zijn, openbaar kan maken? Dan krijgen we immers inzage in
de rulingpraktijken van andere landen en in de wijze waarop de Europese
Commissie al vijftien jaar aankijkt tegen de Nederlandse praktijk op dit
punt.
Staatssecretaris Wiebes: Ik weet niet of er in rapporten van vijftien jaar
geleden duidelijk te lezen is hoe er de afgelopen vijftien jaar over
Nederland wordt gedacht. Dat staat er nu juist per definitie niet in. Voor
rapporten die de Commissie niet openbaar maakt, moeten we bij de
Commissie zijn. Daar heeft Nederland echt geen rol in. Het is de
Commissie die bepaalt wat zij openbaar maakt, en niet ik. Ik heb de heer
Omtzigt op dat punt dus niet zo veel te bieden.
Hij vroeg voorts hoelang je terug moet gaan. Dat is een ingewikkelde
vraag. Nederland probeert een werkbare modus te vinden. Als we per se
staan op alle rulings, ook op de rulings die niet meer relevant zijn, dan zijn
we echt jaren bezig. Dan houden we een heleboel mensen van het werk
en schiet het maar niet op. Maar als het alleen zou gaan om de uitwisseling van de rulings die vanaf nu nieuw worden afgesloten, dan is dat
echt een te magere invulling van wat Nederland van belang vindt in het
kader van transparantie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

23

De heer Omtzigt (CDA): Ik begrijp het tweede antwoord enigszins,
hoewel ik de harde grens niet helemaal begrepen heb. Het eerste
antwoord snap ik echter niet helemaal. Alle landen gaan de informatie die
ze hebben, uitwisselen. De Europese Commissie heeft zelf informatie waar
zij op zit. Zij heeft onderzoek gedaan. Ik krijg als antwoord terug: de
Commissie moet zelf weten of zij die informatie openbaar maakt. Als er
informatie uitgewisseld wordt, dan kan de Europese Commissie toch ook
de informatie die zij al tijden over dit onderwerp heeft, publiek maken?
Hoe zou ik anders achter die informatie moeten komen? Ik probeer ook
een beetje te controleren of de afspraken redelijk zijn. Als al die rapporten
geheim blijven, wordt dat best wel lastig.
Het tweede rapport is overigens uit 2009. Er liggen twee rapporten: één uit
1999 en één uit 2009.
Staatssecretaris Wiebes: Het gaat hier om een uitwisseling van rulings
tussen belastingdiensten. Het gaat niet om het publiek maken van
vertrouwelijke gegevens van individuele belastingplichtigen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Transparantie is goed, maar het kan geen
eenrichtingsverkeer zijn. Ik wil dus even de heer Omtzigt bijvallen. Als het
om de Commissie gaat, mogen we kennelijk niets weten, maar de
Commissie wil alles van ons weten. Daarop zijn mijn vragen over de
rulings ook gebaseerd. Gaat elke nieuwe ruling die wordt afgesloten door
de Belastingdienst, naar alle 28 lidstaten en krijgt het parlement daar dan
een kopietje van? Hoe moet ik dat zien? Gaat de informatie naar de
lidstaten of naar de belastingdiensten van de lidstaten? Is de vrijstelling
van het mkb nu geregeld of is dat nog een inzet van de Staatssecretaris?
Vindt er een centrale opslag plaats van de uitgewisselde informatie? Er
was eerder sprake van een centrale database. Is dat voornemen van de
baan en vindt dat nu plaats via bilaterale contacten? Krijgt een lidstaat
alleen maar informatie over een ruling die ook van toepassing is op die
lidstaat, omdat een bepaald bedrijf daar ook gevestigd is, of krijgt
iedereen – behalve het parlement – gewoon alles?
Staatssecretaris Wiebes: Alles is nog under construction. Ik kan wel iets
zeggen over het Nederlandse standpunt daarover. Wij vinden dat er
sprake moet zijn van wederkerigheid. Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse Belastingdienst wel de andere relevante belastingdiensten
informeert, maar geen informatie retour krijgt. Wij vinden dat alle landen
hieraan moeten meewerken. Nederland geneert zich totaal niet voor de
eigen rulingpraktijk. Wij hopen dat andere landen zich ook niet hoeven te
generen. Er zijn enkele grote landen die wel heel karig willen omspringen
met de informatie. Maar ook zij zouden toch niets te verbergen moeten
hebben. Wij willen dat er sprake is van wederkerigheid om dat ook
daadwerkelijk vast te stellen.
De uitwisseling is strikt tussen belastingdiensten, en niet anders. Het gaat
daarbij ook alleen maar om de relevante belastingdiensten. Dat betekent
dat de gegevens niet in het publieke domein komen en dat betekent ook
dat de gegevens over individuele belastingplichtigen niet naar de
parlementen worden gestuurd.
Wij hebben het precies over de vrijstelling voor het mkb. Ik ben daar
zojuist al op ingegaan. Wij vinden dat puur nationale rulings. Het heeft
helemaal geen zin om daarover informatie uit te wisselen. Dat is alleen
maar papier. We kunnen echt vrachtwagens met papieren vullen die
volkomen irrelevant zijn. Dat moeten we niet doen.
Een centrale opslag zou nog steeds een van de oplossingen kunnen zijn.
Daarover wordt gesproken. Het Nederlandse standpunt daarover is dat als
er al een centrale opslag komt, die alleen maar gebruikt mag worden voor
dat doel en door de partijen die recht hebben op die gegevens. Het moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

24

een manier zijn om het gemakkelijker te maken, en niet een manier om de
gegevens te laten lekken naar partijen die daar geen recht op hebben.
Het standpunt is dat er tussen relevante belastingdiensten gegevensuitwisseling moet bestaan in twee richtingen. Dat wil Nederland.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wat zijn relevante belastingdiensten? Als
een bedrijf in twee landen gevestigd is, zijn de relevante belastingdiensten
dan de belastingdiensten van die twee landen? Of krijgen alle 28 lidstaten
alle rulings van al onze bedrijven die ergens in een ander land ook een
vestiging hebben?
Staatssecretaris Wiebes: Het gaat om relevante landen.
De heer Merkies (SP): Als het om de publieke verantwoording gaat, lijkt
mij dit een stap terug. Er wordt nu in feite een beetje in steen gebeiteld
dat het publiek er nooit iets van te zien krijgt. Ik kan me voorstellen dat er
concurrentieoverwegingen aan ten grondslag liggen – dan denk ik: oké,
prima – maar er moet een mogelijkheid zijn om rulings publiek te maken.
Dat kan dan minder gedetailleerd gebeuren. Het baart me in dat opzicht
overigens ook zorgen dat in het document staat dat wordt aangesloten bij
het BEPS-project, maar daar gaat men nu juist minder ver dan aanvankelijk was voorgesteld door de Europese Commissie. Gaat de Staatssecretaris nu voor openheid of zegt hij dat het allemaal keihard achter slot en
grendel moet?
Staatssecretaris Wiebes: Er wordt niet nu iets in steen gebeiteld, maar er
ligt al langer iets in onze wetgeving vast. Het is heel verdedigbaar dat wij
gegevens van individuele belastingplichtigen niet op straat gooien, ook
niet als er vooraf door de Belastingdienst zekerheid is gegeven. Dat is een
keurig principe. Je moet de gegevens ter beschikking stellen aan diegene
die er op dat moment wat mee moet doen. Dat is de Belastingdienst aan
de andere kant van de grens, die met deze specifieke belastingplichtige te
maken heeft. Daarom doen we het. Het is niet de inzet om ieders
gegevens op straat te gooien.
De heer Merkies (SP): Dit vind ik echt een beetje manipulatie. Het gaat
mij niet om individuen, het gaat hier om grote bedrijven. Daarvan liggen
heel veel gegevens op straat. Dit is misschien een beetje een negatieve
manier om het neer te zetten, maar kijk naar de jaarverslagen. Die
bedrijven moeten heel veel zaken openbaar maken. Het gaat mij dus niet
om individuen. De Staatssecretaris maakt geen terechte vergelijking. De
privacy van individuen is iets heel anders. Die moet de Staatssecretaris er
dus ook niet steeds bij halen. Het gaat om multinationals die ook
verantwoording hebben af te leggen over de wijze waarop zij afspraken
maken met de belastingdiensten.
Staatssecretaris Wiebes: Bij ondernemingen gaat het ook om individuele
belastingplichtigen. Daar speelt niet het aspect van specifieke privacy,
maar speelt wel de bescherming van concurrentiegevoelige informatie.
De wet stelt ook ten aanzien van deze belastingplichtigen dat die
gegevens niet op straat mogen komen. We hebben inderdaad ook met
elkaar regels gemaakt over de informatie van ondernemingen die wel op
straat moet komen. Dat gebeurt via het jaarverslag. Dat doe je niet via de
openbaarmaking van de zekerheid die vooraf door de belastingdienst aan
specifieke ondernemingen wordt gegeven. Dat is niet de manier waarop
we die openbaarheid willen betrachten. De jaarverslagen zijn het publieke
deel, de uitwisseling tussen de belastingdiensten is puur gericht op het
opsporen van ontwijking en misbruik en op het vergroten van de
transparantie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

25

De voorzitter: Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn
van de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik neem aan dat alle
vragen die de leden hem hadden willen stellen, inmiddels gesteld zijn. Wij
bedanken de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij zal de
vergadering nu verlaten.
We gaan direct door met de beantwoording door de Minister. Er zijn
vandaag immers veel belangrijke onderwerpen aan de orde.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik wil beginnen met Griekenland en
daarna de andere vragen langslopen.
Ik wil eerst even terugkijken op het proces van de afgelopen maanden en
zeker op dat van de laatste weken. Een van de leden beklaagde zich erover
dat de Kamer er zo slecht in meegenomen wordt. Dat is bij onderhandelingsprocessen altijd lastig. Zolang er geen resultaat is, gebeurt er niets
buiten de Kamer om. In het proces is er wel sprake van een omslag
geweest. De instituties hebben maandenlang met de vertegenwoordigers
van de Griekse regering gesproken over alternatieve voorstellen. Dit
gebeurde binnen het raamwerk van de afspraken die we op 20 februari in
de eurogroep hebben gemaakt. Dat raamwerk staat nog volledig overeind,
zeg ik ook tegen de heer Harbers. Het blijft echt de toetssteen. Er wordt
ook unisono door alle betrokken in de eurogroep maar ook op het niveau
van de regeringsleiders tegen de Grieken gezegd dat het raamwerk van de
20ste februari van de eurogroep volledig overeind staat. Maandenlang is
dus geprobeerd om binnen dat raamwerk bottom-up te werken met de
Grieken, om te kijken of hun alternatieven en ideeën daarin zouden
kunnen worden ingepast.
Dat spoor is eigenlijk rond het laatste weekend van mei verlaten,
simpelweg omdat er te weinig voortgang was, het te weinig concreet
werd en er geen zicht was op een nieuw akkoord. Rond dat weekend heb
ik overleg gehad met de instituties en in feite aan hen gevraagd om als
alternatief een voorstel te maken dat de landingsbaan zou kunnen zijn
voor dit hele proces. Waar zouden we nu op uit kunnen komen? Daarbij
moeten we ons natuurlijk ook rekenschap geven van sommige voorstellen
van de Griekse regering, bijvoorbeeld op het punt van belastingontwijking
en corruptiebestrijding. De heer Nijboer heeft hier ook aan gerefereerd.
De maandag na dat weekend is er overleg geweest bij de bondskanselier
in Berlijn, ook weer met de instellingen. Daar is voor het eerst het voorstel
van de instellingen gepresenteerd en daar is weer het overleg uit
voortgevloeid dat op woensdag 3 juni plaatsvond tussen voorzitter
Juncker van de Europese Commissie, premier Tsipras van Griekenland en
mij. Wij hebben tegen Tsipras gezegd: zo zou het kunnen. Dit past qua
doelstellingen, qua budgettaire afspraken en qua tijdpad. Hier zitten én
hervormingen in én budgettaire maatregelen, maar ook een aantal van
jullie eigen prioriteiten. Dat was een constructief overleg dat eindigde met
de uitspraak van de Griekse premier dat hij ten aanzien van een paar
onderwerpen ruimte wilde hebben om met alternatieven te komen. Dat
zijn precies de onderwerpen die de heer Merkies heeft genoemd. Hij
accepteerde het begrotingstijdpad, maar hij zei: ik kan het niet invullen
zoals het in dit voorstel is ingevuld op het punt van de btw, met name op
elektriciteit en medicijnen, en op het punt van de pensioenen. Hij wilde de
ruimte hebben om ten aanzien van die onderwerpen met alternatieven te
komen. Wij hebben toen gezegd: dat kan, nogmaals binnen het raamwerk
van de eurogroep van 20 februari. Daarna is het proces echter behoorlijk
ontspoord. We hebben twee optredens van de Griekse premier in het
parlement gezien, waarbij hij heel hard heeft uitgehaald naar de instellingen en naar de voorzitter van de Commissie. Dat was onheus en op
onderdelen ook echt onjuist. We hadden immers juist op een paar van die
voor hem zo pijnlijke punten gezegd dat hij met alternatieven kon komen.
Om een lang verhaal kort te maken: die alternatieven zijn er nooit
gekomen. Daarop is het wachten nog steeds. Het is dus nog steeds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

26

denkbaar dat Griekenland met alternatieve voorstellen komt, waarmee
een dan te bereiken akkoord nog steeds binnen de afspraken van
20 februari past en dus nog steeds geloofwaardig is voor de toekomst van
Griekenland. Ik noem in dit kader het op orde brengen van de begroting,
de schuldhoudbaarheid, structurele hervormingen met het oog op de
economie maar ook, en die zal ik zeer bewaken, de geloofwaardigheid van
de eurozone. Een akkoord dat de geloofwaardigheid van onze samenwerking, van de monetaire unie, van de afspraken en de regels die wij met
elkaar hanteren, volstrekt zou ondermijnen, is geen akkoord. Dat zal in ons
gezicht ontploffen. Het moet een geloofwaardig akkoord zijn, zowel ten
aanzien van de toekomst van Griekenland als ten aanzien van de toekomst
voor de eurozone. Op die manier kijken wij ernaar.
De heer Harbers heeft erop gewezen dat de tijd kort is. We hebben nog
dertien dagen. Dat is juist. Wij zullen niet met een akkoord terugkomen
dat afwijkt van 20 februari. Er zullen ongetwijfeld maatregelen ten aanzien
van de pensioenen in zitten. In het debat is gerefereerd aan de pensioenleeftijd en aan de hoogte van de pensioenen, maar je kunt ook aan de
variabele pensioenen denken, aan alle regelingen die er in de Griekse
samenleving zijn voor vroegpensioen. Er bestaan in allerlei sectoren nog
steeds mogelijkheden om vervroegd uit te treden. Daar zal ook het mes in
moeten, wil het pensioenstelsel houdbaar worden. Het is echt gewoon
fundamenteel niet houdbaar. Er wordt veel meer uit gehaald dan dat erin
gaat aan premiebijdrage. En er wordt geweldig veel bijbetaald door de
staat. Ik meen dat de heer Harbers zei dat Griekenland 16% van het bbp
kwijt is aan het pensioenstelsel. Het Griekse pensioenstelsel is echt een
van de duurste pensioenstelsels in de eurozone. Dat zal moeten worden
aangepast, maar dat kan op verschillende manieren. Nogmaals, zolang
het binnen het raamwerk van 20 februari blijft, is het nog steeds mogelijk
om op onderdelen met aanpassingen te komen. Die mogelijkheden zijn
echter wel beperkt.
Ik zie dat er vragen zijn, maar misschien is het beter als ik eerst even mijn
verhaal over Griekenland afmaak. Er zijn veel vragen gesteld over de rol
van het IMF. Ja, de Nederlandse regering houdt vast aan de betrokkenheid
van het IMF. Nederland is niet de enige die daaraan vasthoudt. Daarvoor
heeft Nederland twee redenen. Ten eerste, het IMF is buitengewoon goed
in het beoordelen van de eventuele werking en de geloofwaardigheid van
maatregelen en pakketten. Het IMF heeft expertise op dat gebied. Ten
tweede, het IMF is ook financieel partner in het programma. Er staat nog
16 miljard aan IMF-middelen geoormerkt voor Griekenland, met een
looptijd tot maart 2016. Het is aan elkaar geschakeld, maar het
IMF-programma loopt in de tijd langer door. Het IMF-programma voor
Griekenland loopt tot maart 2016 en er zou in principe nog 16 miljard
kunnen worden uitgekeerd. Daarbij zegt het IMF natuurlijk wel: dat moet
dan op basis van een geloofwaardig programma et cetera; dat moet zijn
overeengekomen en gevalideerd. Om die twee redenen hecht Nederland
aan de betrokkenheid van het IMF. Nogmaals, dat wordt breed gedeeld.
Eist het IMF van Europa dat er schuldherstructurering plaatsvindt? Nee,
dat is niet het geval. Het IMF maakt alleen altijd het eenvoudige sommetje
dat een land dat te weinig doet op het punt van herstructurering en
hervormingsmaatregelen, moet beseffen dat zijn begroting ontspoort, dat
de groei tegenvalt en dat de schuldhoudbaarheid helemaal van de rails
loopt. Als je accepteert dat het een vriendelijk en zachtaardig pakket
wordt, zul je onder ogen moeten zien dat de schuld niet houdbaar is en zul
je schuld moeten afschrijven. Wij vinden het afschrijven van schulden ten
principale een ongewenste route. Dat motiveert ons nog meer om vast te
houden aan het raamwerk van de eurogroep. Het moet dus een stevig
pakket zijn. Dat is onvermijdelijk. Alleen al vanwege de toekomst van
Griekenland moet het een stevig pakket zijn. Dat is de redenering van het
IMF. En die klopt. Daar kan ik niets op afdingen. Dat is de keuze die het
IMF ons steeds voorhoudt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

27

De heer Merkies heeft een reeks vragen gesteld. Hij heeft gevraagd over
welke punten verschil van mening is. Die heb ik genoemd. Hij heeft voorts
gevraagd waarover wel overeenstemming is. De algemene uitspraak is
dat er nergens overeenstemming over is totdat er een deal ligt. Eigenlijk is
dat in dit geval niet waar, want ons startpunt op 20 februari was de oude
overeenkomst. Ook de Griekse regering heeft zich daaraan gecommitteerd, die heeft geaccepteerd dat die oude overeenkomst er lag. Die was
weliswaar gesloten met de vorige regering, maar die was toen wel de
wettige vertegenwoordiger van Griekenland. De oude overeenkomst ligt
er dus in principe nog. Daarbinnen heeft men de mogelijkheid om
veranderingen aan te brengen.
De heer Merkies merkte op dat het verschil in budgettaire termen nog
maar 2 miljard bedraagt en vroeg of dat niet heel weinig is. Nee, dat is
niet heel weinig. Als je aan de Griekse regering vraagt of zij nog 2 miljard
kan besparen, dan is het antwoord op dit moment «nee». Dat bedrag is
dus voor haar heel hoog. De partij van Tsipras heeft campagne gevoerd
met het uitgangspunt dat Griekenland geen leningen meer wil. Dat is
mooi. Ik wil dat streven zeer steunen. Maar dat vergt natuurlijk wel dat je
de zaak op orde brengt. Als je uitgaven veel hoger zijn dan je inkomsten,
kun je niet zeggen dat je je uitgavenniveau gewoon op peil houdt, omdat
de pensioenen niet omlaag kunnen et cetera, en tegelijkertijd zeggen dat
je niet meer wilt lenen. Dat is gewoon niet te doen. Daar heb je niet eens
een sigarendoosje bij nodig om dat vast te stellen.
De heer Merkies (SP): Ik heb een punt van orde. De Ecofin-Raad zal bijna
helemaal gewijd zijn aan Griekenland. Ik vind het niet helemaal juist dat
we het hele blok over Griekenland moeten afwachten voordat we vragen
daarover mogen stellen. Ik heb meerdere vragen hierover.
De voorzitter: Toch gaan we het zo doen. Zo hebben we het afgesproken.
De Minister zei ook dat hij bijna klaar was. We kunnen beter even wachten
tot het einde van het blokje.
Minister Dijsselbloem: Het laatste wat ik zei, was niet bedoeld als een
verwijt aan het adres van de heer Merkies. Ik probeerde alleen de
verschillende standpunten van de Griekse regering met elkaar te
verenigen. Ze wil geen leningen meer, ze wil wel haar uitgaven op dit
niveau houden, de pensioenen et cetera, maar ze is niet bereid om de
economie ingrijpend te moderniseren waardoor het misschien in de
toekomst betaalbaar zou kunnen worden. Het gaat om die drie dingen. Dat
was mijn enige opmerking, maar die was niet bedoeld als provocatie aan
het adres van de heer Merkies.
De heer Merkies heeft gevraagd of het klopt dat het grootste deel van de
Europese leningen gewoon bij Europese banken terecht is gekomen. Dat
is voor een groot deel waar, maar dat zijn wel leningen die eerst door
Griekenland – door Griekse overheden, door Griekse bedrijven en door
Griekse particulieren – zijn aangegaan, ook bij Europese banken.
Natuurlijk kun je zeggen: dan hadden die banken dat risico niet moeten
nemen. Maar dat zijn allemaal leningen die zijn aangegaan en dat geld is
wel besteed in Griekenland. De heer Merkies zegt: als het grootste deel
van het geld bij de Griekse banken terecht is gekomen, is Griekenland
daar niet mee geholpen. Dat is niet waar. De leningen die Griekenland nu
heeft gekregen, betreffen heel grote bedragen. Ik zie de heer Van Dijck nu
heel bezorgd kijken. Die leningen heeft Griekenland buitengewoon
goedkoop gekregen. Die zijn veel goedkoper dan de aanvankelijke wijze
waarop Griekenland dat geld uit de markt van banken had geleend. Die
leningen zijn nu allemaal geherfinancierd tegen de laagst mogelijke
tarieven. Dat helpt Griekenland dus zeer.
De heer Merkies heeft ook gezegd: de grote fout die gemaakt is, is dat er
in 2012 geen afschrijving van schulden heeft plaatsgevonden. Daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

28

zegt de SP dat de schulden gewoon moeten worden kwijtgescholden. Dat
is inderdaad niet de opvatting van de Nederlandse regering. Maar in 2012
is de schuldenlast, de druk, buitengewoon verlaagd, en wel met 40%, door
de looptijd enorm te verlengen, door de rentes te verlagen en door
risico-opslagen te verlagen. De schuldenlast voor Griekenland is toen dus
met 40% verlaagd. Ik zeg het nog maar een keer, omdat iedereen zich
altijd focust op het absolute bedrag dat is geleend en zegt: oh, dat is erg
hoog, dat is niet houdbaar. De tijd die je erover mag doen om het terug te
betalen, is van grote invloed op de rente die je erop betaalt. Op dat gebied
is toen een heel grote stap gezet. Ik meen dat dit in 2012 zelfs in twee
stappen is gedaan.
De heer Merkies heeft nog gevraagd hoeveel Griekenland dit jaar nog
moet aflossen aan de crediteuren. Dat is aan het IMF 5,6 miljard, aan de
ECB 7,8 miljard met name in de zomermaanden en aan de overige
crediteuren 0,5 miljard. In totaal moet Griekenland dit jaar 13,9 miljard
aflossen.
De heer Merkies en anderen hebben vragen gesteld over de kapitaalvlucht
en over de ELA en de gevolgen daarvan. ELA is geen steun van de ECB
aan Griekenland, maar een faciliteit die door de Griekse centrale bank
wordt geboden aan Griekse banken. Zolang zij onderpand hebben,
kunnen zij daar liquiditeit aantrekken. De ECB ziet daarop toe en kan dat
ook plafonneren. Dat doet de ECB ook. De ECB zegt tegen de centrale
bank dat die niet meer dan een bepaald bedrag mag geven. Dat wordt zo
nu en dan met kleine stapjes verhoogd. De ECB zet daar dus een plafond
op en doet dat op basis van het onderpand dat in de banken aanwezig is.
Dat onderpand wordt natuurlijk wel minder waard. Daar zit het risico als
Griekenland in een default zou komen. Dat is het risico dat daaraan vastzit,
maar op zichzelf past het verstrekken van liquiditeit op basis van aanwezig
en reëel onderpand binnen het beleid van de ECB. Maar er zit natuurlijk
wel een risico aan, zoals ik zojuist al schetste.
Ik kan de precieze bedragen niet geven. Ik hoor alle bedragen in de media.
Het enige wat we weten, is dat er geld wegvloeit uit Griekse banken.
TARGET2, maar dat is meer dan ELA, is opgelopen. Dat zijn de cijfers die
wel hebben. In december 2014 was dit nog 49 miljard en op dit moment is
het 100 miljard. Die groei is natuurlijk voor een groot voortgekomen uit
ELA-steun. Preciezere cijfers dan deze kan ik niet geven, omdat de ECB ze
niet openbaar maakt.
De heer Grashoff heeft een vraag gesteld over de analyse van de heer De
Hoop Scheffer. Ik had daar inderdaad nog geen kennis van genomen. Er
ligt nu een samenvatting voor mijn neus. De heer De Hoop Scheffer kijkt
er met zijn achtergrond natuurlijk vooral naar vanuit geopolitiek oogpunt.
Hij is niet de enige in Europa die er zo naar kijkt. De geopolitieke risico’s
worden wel degelijk meegewogen, misschien niet zozeer door de
Ministers van Financiën maar dan toch zeker wel op het niveau van
regeringsleiders. We moeten de risico’s die rond Griekenland kunnen
ontstaan echter wel afwegen tegen de risico’s voor de toekomst van de
eurozone als geheel. Die zullen we met elkaar moeten verbinden. De
oplossing moet goed zijn voor Griekenland, bijvoorbeeld ook vanuit
geopolitiek oogpunt, maar die moet ook goed zijn voor de toekomst van
de monetaire unie. Ik bestrijd de geopolitieke opmerkingen van de heer
De Hoop Scheffer dus niet. Hij heeft daar ook veel meer verstand van dan
ik.
De heer Koolmees heeft de eenvoudige vraag gesteld wat er nu gaat
gebeuren. Wij hebben steeds gezegd dat wij op basis van de afspraken
van 20 februari in de eurogroep klaarstaan om bijeen te komen zodra er
een principeovereenkomst met de instituties is. Waarom hebben we zo’n
overeenkomst nodig? Wij kunnen als Ministers in vergadering bijeen niet
beoordelen of allerlei voorstellen geloofwaardig zijn en echt iets
opleveren in economische en budgettaire zin. Zo’n overeenkomst moet er
dus zijn. Het voorstel dat er nu ligt, bevat nog een paar gapende gaten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

29

zowel in termen van budget als in termen van hervormingen. Het
pensioenstelsel zal bijvoorbeeld houdbaar moeten worden gemaakt. Wij
staan dus nog zeer open voor Griekse voorstellen op dit punt. Het is de
vraag of die er zullen komen voor de eurogroep van donderdag. Als die er
niet zijn, kunnen wij niet tot een oordeel komen. Dan kunnen de instituties
al niet eens meer tot een oordeel komen, laat staan dat de eurogroep tot
een oordeel kan komen. De kansen om hier donderdag uit te komen, zijn
dus zeer klein. Dat was dus het antwoord op de vraag wat er gaat
gebeuren.
Daarna gaan we stapsgewijs weer verder. Het enige wat ik met zekerheid
weet, is dat als er geen overeenkomst komt, aan het einde van de maand
het programma gewoon afloopt. Dat vergt geen politieke beslissing. Dat is
een juridisch feit. De Europese Financiële Stabiliteits Faciliteit (EFSF) zal
de dan gereserveerde middelen gewoon terug laten vloeien in het fonds.
Het geld is niet langer geoormerkt voor Griekenland. De juridische basis
en de juridische onderliggende documenten om tot uitbetalingen te
komen, zijn dan allemaal vervallen. Dan staan we voor een geheel nieuwe
situatie.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd of de voorwaarden nog wel gelden. Ik
meen dat ik die vraag met het voorgaande heb beantwoord. Ik heb
gesproken over het IMF en over de rol van de ECB. Is het mogelijk om tot
een ander pakket zonder pensioenen te komen? Ik acht het niet denkbaar
dat een pakket helemaal zonder pensioenen mogelijk is. Daarbinnen is er
wel een mogelijkheid om tot alternatieven te komen. Die mogelijkheid
bestaat nog steeds.
De heer Grashoff heeft gezegd dat de risico’s zo groot zijn dat je nu de
bereidheid moet hebben om de schuld te saneren en kwijt te schelden.
Nogmaals, we hebben in 2012 grote stappen gezet. Het onderhouden van
de schuld de komende jaren is voor Griekenland te doen. De grootste bult
die ze nog hebben, zit in deze zomer. Daarna komen ze in een heel
gematigd aflossingsverplichtingenpatroon. Dat ligt veel lager dan in
sommige andere eurolanden, ook verhoudingsgewijs. Dat komt door de
lange looptijd en de lage rente. Daarom blijf ik zeggen dat de crux niet in
schuldverlichting zit. De crux zit echt in de bereidheid om een aantal
moeilijke maatregelen te nemen om daarmee de begroting en de
economie weer op een houdbaar pad te brengen. Die bereidheid hebben
we echt nodig.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of men zich voorbereidt op het alternatief.
Ik kan daar natuurlijk in algemene zin op antwoorden – dat heb ik ook al
eerder gedaan – dat we daarop voorbereid zijn. We zijn natuurlijk
voorbereid op eventualiteiten. De heer Omtzigt zegt terecht dat hij vooral
geïnteresseerd is in de Nederlandse voorbereiding. Maar die voorbereiding speelt zich voor een belangrijk deel op Europees niveau af. Ik
noem de Europese Commissie en de ECB. Een nog belangrijker deel
speelt zich af in Griekenland. Daar zal men zich moeten prepareren op
eventualiteiten waar we allemaal niet op hopen. De Griekse centrale bank
zal bijvoorbeeld klaar moeten staan om de nodige maatregelen te nemen.
De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de verdediging van de
essentiële Nederlandse belangen. Zoals bekend is de exposure op de
private Nederlandse banken zeer klein. Die hebben zich de afgelopen jaren
natuurlijk gaandeweg teruggetrokken. De exposure op het Nederlandse
bedrijfsleven is ook beperkt, maar bedrijven zullen daar zelf een afweging
in maken. En er is natuurlijk een exposure op Nederland via de EFSF en
indirect via DNB in het eurobetalingensysteem van de ECB. Het slechtste
scenario betekent niet dat die exposure zich onmiddellijk 100% materialiseert. Om een voorbeeld te geven: in het slechtste scenario blijft ook de
schuld gewoon staan. Als een land onverhoopt de eurozone verlaat,
verdwijnt daarmee niet in een keer de schuld aan de eurozone. Nogmaals,
onze inzet is daar zeker op gericht. Die schuld blijft dan in principe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

30

gewoon staan. Dan komen we terecht in heel lange en waarschijnlijk
moeizame trajecten terecht. Maar die exposure is er natuurlijk.
De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het stellen van vragen naar
aanleiding van het verhaal van de Minister over Griekenland.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het was zo’n lang blok. Ik ben nu mijn
vraag even kwijt, dus ik stel voor dat eerst een ander een vraag stelt.
De heer Grashoff (GroenLinks): Het klinkt in het licht van het maken en
nakomen van afspraken natuurlijk volstrekt logisch dat het afsprakenpakket van februari het frame is, maar als dat op enig moment zodanige
consequenties heeft dat die niet meer te dragen zijn voor de bevolking,
ontstaat een situatie waarin je het onmogelijke vraagt, misschien niet
eens van een regering maar wel van een bevolking. Ik hoor de Minister
daar niet op ingaan. Ik hoor een zuiver financieel-technische redenering
die, hoe juist of minder juist die op zich ook zou kunnen zijn, er één is
waarbij ik de politieke component mis. Dat is de essentie van mijn vraag.
Kan de Minister daarop ingaan. Je zult op een of andere manier buiten
gebaande paden moeten treden, want anders zullen we hier met elkaar
niet uitkomen. Er wordt nu aan een land met een terugval in inkomen van
40 à 50% gevraagd om ook nog eens op korte termijn de pensioenen
drastisch te verminderen. Ik kan me haast niet voorstellen dat dit niet een
zoveelste stap is in die race.
Ik heb gelezen dat alle afspraken ertoe moeten leiden dat de Griekse
overheidsschuld in 2020 teruggebracht is richting 120% van het bbp. Die
schuld is nu 170% van het bbp. Dat is dus 50% in vijf jaar. Dat lijkt me
schier onmogelijk. Dat lijkt wat in strijd met de opmerking van de Minister
dat het nu eigenlijk niet om de schuldenlast gaat, gezien de lange looptijd
en de lage rente. Kan hij daar nog op ingaan?
Minister Dijsselbloem: De eerste vraag ging over de politieke dimensie.
Als ik spreek over de geloofwaardigheid van de deal, dan moet het
inderdaad financieel-economisch geloofwaardig zijn, vooral voor
Griekenland, maar dan moet het ook politiek geloofwaardig zijn. Het moet
politiek geloofwaardig zijn voor de toekomst van de monetaire unie. Je
kunt niet met elkaar in een monetaire unie zitten en structureel zeggen:
voor mij gelden andere regels; ik onttrek mij aan het aanpakken van
stabiliteitsrisico’s en aan afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt om
geleidelijk begrotingen op orde te brengen en daarmee risico’s voor
elkaar en voor de monetaire unie te beheersen. Dat kan niet. Dat is geen
technocratische maar een zuiver politieke opmerking. De geloofwaardigheid is niet alleen van belang in de contacten tussen landen en tussen
regeringen, maar die is ook van belang voor de Europese bevolkingen. De
heer Grashoff sprak over de Griekse bevolking. Delen van de Griekse
bevolking hebben het inderdaad buitengewoon moeilijk. Wij hebben ons
echter ook rekenschap te geven van de bevolkingen in alle andere
Europese lidstaten. Wij hadden een interessante discussie in de
eurogroep waarbij alle Ministers aangaven hoe dit Griekse thema in hun
land ligt. Daarin werd beschreven hoe het pensioenstelsel in de Baltische
landen eruitziet. Daarin ging het over het minimumloon in Slowakije en
over de vraag, hoeveel regeringen er inmiddels al ten val zijn gekomen
door de Griekse kwestie. In één land is dat zelfs al twee keer gebeurd. Dat
is allemaal politiek. Dat is de politieke dimensie. Je kunt niet zeggen: we
moeten ons alleen rekenschap geven van de situatie in Griekenland en de
Griekse politieke en maatschappelijke realiteit. Er is een realiteit van
geloofwaardigheid en draagvlak in de hele eurozone onder ogen te zien. Ik
doe dat in ieder geval.
De tweede vraag van de heer Grashoff ging over de schuldhoudbaarheid.
Ik kan daar op dit moment niet op reageren. Of die schuld houdbaar is, is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

31

natuurlijk afhankelijk van wat we nu met de Grieken afspreken. De heer
Grashoff gaat ervan uit dat dit niet zo is. Ik geef toe dat de absolute
omvang van de staatsschuld in relatie tot het bbp de gebruikelijke manier
is om naar schuldhoudbaarheid te kijken. Ik teken daarbij echter aan dat
Klaus Regling, de baas van het ESM, al meerdere keren heeft gezegd dat
je ook echt moet kijken naar looptijden en rente. De werkelijke last van
een schuld is voor een land met een kortlopende staatsschuld en een zeer
hoge rente, vele malen hoger dan de staatsschuld van Griekenland. Dat is
echt een feit. Ik blijf dat dus zeggen. Daarom blijf ik ook zeggen dat de
knoop niet rond schuld zit, maar rond de vraag of Griekenland bereid is
om op een aantal cruciale punten orde op zaken te stellen.
De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb gelezen dat de afspraken erop
gericht zijn om in vijf jaar tijd van 170% naar 120% bbp te gaan. Dat
impliceert dat er per jaar hoge aflossingen moeten plaatsvinden. Wat is nu
waar? Kloppen mijn woorden niet? Het staat immers wel op de website
van de rijksoverheid. Is dat nu gewoon achterhaalde informatie of geldt
dat nog steeds?
Minister Dijsselbloem: De doelen die wij eind 2012 met elkaar hebben
gesteld voor schuldhoudbaarheid staan totdat daar nieuwe afspraken over
zijn gemaakt. Die zijn er niet. Dus die doelen staan nog steeds. Of ze op dit
moment nog reëel zijn, is een tweede, gegeven de politieke en economische situatie in Griekenland. Maar ze vormen nog steeds het uitgangspunt. Zie de verklaring van 20 februari.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik herinner me mijn vraag weer. Ik lees
dat driekwart van de overheidsuitgaven in Griekenland opgaat aan
ambtenarensalarissen en pensioenen. Dat dat onhoudbaar is, daar zijn we
het snel over eens. Ik maak me echter meer zorgen over de uitspraak dat
er ook mag worden gekeken naar alternatieven. Het is dus mogelijk dat er
volgende week een alternatief komt, dat Tsipras bijvoorbeeld zegt dat de
btw in de horeca en het toerisme wordt verhoogd naar 23%. Dan hebben
ze ook die 2 miljard te pakken en helpen wij vervolgens met z’n allen
Griekenland de zomer door. Is dat nu een alternatief voor deze Minister of
zegt hij: nee, er moet iets gebeuren aan die onhoudbare situatie ten
aanzien van de pensioenen en de ambtenarensalarissen en dat mag niet
ingevuld worden met een budgettair alternatief, zoals de btw?
Minister Dijsselbloem: Een btw-maatregel kan natuurlijk bijdragen aan
het dichten van het budgettaire gat. Dat zit ook gewoon in de voorstellen.
Een btw-verhoging is zeker niet onbespreekbaar. Voor alle duidelijkheid: ik
heb het nu over Griekenland! Maar zoals ik steeds al heb gezegd: het
programma ziet niet alleen maar op begrotingen en het realiseren van een
primair overschot, maar ook de economie moet weer ademruimte krijgen,
moet weer op gang kunnen komen. Daarom is het belangrijk dat het IMF
meekijkt. Dat maakt ook een inschatting en dat geeft antwoord op de
vraag: wat is de potentiële groei als gevolg van bepaalde handelingen en
staat een land er daarna structureel beter voor? Alleen dan kan immers
een realistische raming van de groei worden neergezet, die ook weer van
invloed is op de schuldhoudbaarheid op de middellange termijn. Het zal
dus echt een combinatie moeten zijn van voldoende primair overschot in
de begroting en economische hervormingen, zodat de economie op orde
komt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Nu is er al gigantisch gemarchandeerd
met het primaire overschot. Dat zou 3,5% zijn en dat is gedaald naar 1%.
Daar heeft Griekenland dus al op gewonnen. Als ze die pensioenen ook
nog met rust laten, winnen ze op dat punt ook. En als ze dat alternatief
invullen, betaalt deze Minister de rekening weer. De vraag is: wat gebeurt
er volgende week als er geen akkoord ligt en de Grieken weigeren om iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

32

aan de pensioenen te doen? Welk mechanisme, wat voor plan B treedt
dan in werking?
Minister Dijsselbloem: Ik heb daar al bij herhaling over gezegd dat het
onze inzet is om tot een goed en geloofwaardig akkoord te komen. Dat
blijft zo. Ondertussen bereiden wij ons voor op eventualiteiten. Veel meer
wil ik hier niet over zeggen.
De heer Merkies (SP): De Minister merkte op dat hij geen verwijt in mijn
richting maakte. Ik voelde mij ook niet persoonlijk aangesproken. Mijn
ongenoegen had te maken met het grote blok over Griekenland. Ik heb nu
eigenlijk heel veel vragen, maar ik zal er nu even een belangrijke
uitpikken. Die gaat over de pensioenen. Je kunt natuurlijk wel kijken naar
die 16%. Dat is inderdaad een relatief hoog percentage in Europa. Je moet
je natuurlijk wel bedenken dat de maatstaf daarbij een inmiddels
gehalveerd bbp is. Ik heb een paar concrete dingen gevraagd. Is er nu
inderdaad 9 miljard bezuinigd en klopt het dat de pensioenen zijn
gehalveerd? Dat is in ieder geval het verhaal dat ik heb gehoord. Dat is
toch wel iets wat van belang is om te weten. Er wordt vaak gezegd: als we
nu kijken naar de reële pensioentijd, dus niet naar de statutaire, dan zou
men langer doorwerken dan in Duitsland. Is dat een fabel of klopt dat?
Minister Dijsselbloem: De heer Merkies heeft een aantal dingen gezegd
over de begroting. We kunnen ze zo snel niet allemaal verifiëren. Hij heeft
bijvoorbeeld gezegd dat de begroting is gehalveerd in Griekenland. Dat is
gewoon feitelijk niet waar. Ik ga hierbij even af op de cijfers van het IMF.
De heer Merkies vroeg of het klopt dat er 9 miljard is bezuinigd op de
pensioenen. Daarna heeft hij gerefereerd aan een begroting die zou zijn
gehalveerd.
De heer Merkies (SP): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het niet gehad over
de begroting, maar over het bbp. Het wordt immers gerelateerd aan het
bbp. Ik heb niet gesproken over de omvang van de begroting.
Minister Dijsselbloem: Daar hebt u in eerste termijn wel over gesproken.
Dat geeft niet, want ik geef u die informatie dan toch. De begroting in
Griekenland bedroeg in 2009 nog 108 miljard en die bedraagt nu 78
miljard. De begroting is dus met circa 30 miljard afgenomen. Het is ook
onvermijdelijk dat een uitgavenreductie plaatsvindt om de schuld
houdbaar te maken. Toen eindelijk de juiste cijfers van Griekenland op
tafel kwamen, was het overheidstekort 15%. Het was echt onvermijdelijk
dat daar een hele hap vanaf is gegaan. De heer Merkies zegt dat daarmee
wordt aangetoond dat het allemaal onverantwoord is. Maar als je een
tekort hebt van 15%, is het onvermijdelijk dat je ingrijpt op de uitgaven.
Dat kan niet anders. Dit was voor de grote daling van het bbp waar de
heer Merkies aan refereert.
De publieke uitgave aan pensioenen is 16% in Griekenland. Het gemiddelde in de eurozone is 12%. Griekenland heeft te maken met een heel
forse vergrijzing. Die is sterker dan in de rest van de eurozone. De
subsidie vanuit de staat aan de pensioenfondsen bedraagt 13 miljard per
jaar, omdat er gewoon een gat in de pensioenfondsen zit. Die 13 miljard
komt neer op 7% van het bbp. Dat is echt een onhoudbare situatie.
Griekenland kan dat niet volhouden.
Nogmaals, het kan op verschillende manieren en het kan in een
verschillend tempo. Je kunt aan verschillende knoppen draaien, maar de
bereidheid moet er zijn. Als je bepaalde knoppen niet aan wilt raken, zul je
bereid moeten zijn om naar andere knoppen te kijken. Uiteindelijk moet
het in ieder geval ook in budgettair opzicht optellen. Dat blijft natuurlijk
staan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

33

De heer Merkies (SP): Maar dan blijft mijn vraag staan: klopt het dat er 9
miljard is bezuinigd op de pensioenen? Het is logisch dat er moet worden
ingegrepen. Daarover zijn wij het ook niet oneens. Het gaat mij erom dat
wij ons er ook rekenschap van moeten geven dat er al enorm is
ingegrepen bij de pensioenen en dat ook wel eens duidelijk mag worden
gemaakt hoeveel er nu eigenlijk is ingegrepen. Hoeveel krijgt een
pensioengerechtigde nog ten opzichte van de tijd voordat die ingrepen
plaatsvonden? Ik heb begrepen dat het om een halvering gaat. Zou het
ook mogelijk zijn om te zeggen: oké, er moeten pijnlijke ingrepen worden
gedaan, maar laat die dan niet plaatsvinden bij de pensioenen, juist
omdat daar al zoveel op ingegrepen is?
Minister Dijsselbloem: Ik kan die 9 miljard niet zo snel verifiëren. Wat ik
wel weet, is dat er nog steeds jaarlijks vanuit de overheid 13 miljard wordt
bijgeplust in de pensioenfondsen. Dus als de heer Merkies gelijk heeft,
dan is die 9 miljard ervan afgegaan. Maar dan nog! Kun je nagaan wat er
jaarlijks aan tekorten in het pensioenfonds moet worden aangezuiverd
door de overheid! Dat is echt een onhoudbare situatie. De heer Merkies
zegt dat we niet aan de pensioenen zouden moeten komen. Hoe krijgen
we dan de Griekse begroting op orde? Het is gemakkelijk om onderwerpen te noemen waar niet naar gekeken mag worden. Dat lukt de
huidige Griekse regering ook goed. Maar laten we het hebben over dingen
waar wel naar gekeken kan worden! Anders komen we er niet uit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In alle debatten die wij tot nu toe met
de Minister hebben gevoerd, heeft hij gezegd dat het zijn intentie is om
Griekenland binnen de eurozone te houden. Is mijn constatering juist dat
hij die lijn nu wat heeft losgelaten en dat hij het wel een optie acht dat
Griekenland straks niet meer tot de eurozone behoort?
Minister Dijsselbloem: Nee, ik heb meerdere keren gezegd dat het mijn
intentie nog steeds is om Griekenland in de eurozone te houden. Dat is
wel een groot verschil met de fractie van de ChristenUnie die gewoon
zegt: Griekenland heeft een betere toekomst buiten de eurozone. Daarover
verschillen wij van mening. Mijn inzet is niet veranderd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ons standpunt is ook niet veranderd.
De Minister zegt dat er wordt vastgehouden aan een aantal eisen, zoals
het pakket van februari en een aantal voorwaarden. De Minister geeft zelf
al aan dat hij niet verwacht dat er voor donderdag een nieuw voorstel van
de Grieken ligt. Als dat dus niet gaat gebeuren, als er uiteindelijk geen
overeenstemming komt, dan zal die datum straks wel heel cruciaal
worden en zal er daarna mogelijk wel een grexit plaatsvinden. Onderschrijft de Minister die conclusie?
Minister Dijsselbloem: Nee, mijn standpunt is echt niet veranderd. Mijn
inzet is er nog steeds op gericht om Griekenland in de eurozone te
houden. Dat moet op een geloofwaardige wijze gebeuren, ook voor
Griekenland zelf. Ik geloof zeer dat dat in het belang is van Griekenland,
maar het is ook in het belang van de eurozone. Alle als-danvragen – als
termijnen niet worden gehaald, als voorwaarden niet worden gehaald –
vind ik prematuur. Dat lijkt me allemaal «jumping to conclusions». Zover
is het nog niet. Er zijn nog allerlei scenario’s mogelijk.
De heer Omtzigt (CDA): Ik hoor ook enige wijziging van toon, maar ik
begrijp het antwoord dat tot het uiterste moet worden gegaan, wel. Dat is
afkomstig van een persoon die zowel Minister van Financiën als voorzitter
van de eurogroep is. Ik zie echter tegelijkertijd voor het eerst een
verandering op de grond. Mijn collega van de SP refereerde er al aan.
Normaal is een stijging van de autoverkopen echt een heel mooi teken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

34

maar we hebben dat al eerder op Cyprus en in Rusland gezien vlak voor
de financiële meltdown. Ze zijn wat bang voor een bail-in van Minister
Dijsselbloem of voor andere controles. Er lijkt dus een proces op gang
gekomen te zijn waarbij iedereen bezig is om zijn eigen economische
zekerheden veilig te stellen. Dat is een zeer onproductief proces, dat over
het algemeen tot negatieve groei leidt. Daar waar Spanje het programma
volgehouden heeft en er nu wel uit begint te komen, en eigenlijk veel
sneller dan verwacht, is in Griekenland precies het tegenovergestelde aan
de gang. Zijn er maatregelen denkbaar die ertoe leiden dat dit proces nu
gestopt wordt, zowel in het belang van het beperken van het potentiële
verlies als in het belang van de Griekse economie? Is het niet handig om
nu over te gaan op bijvoorbeeld kapitaalcontroles?
Minister Dijsselbloem: Het doen van kapitaalcontroles is de bevoegdheid
van nationale overheden; dat is geen bevoegdheid van de eurogroep. De
heer Omtzigt vraagt of er maatregelen denkbaar zijn om dit hele proces te
stoppen. Ja, die zijn er. Griekenland en de eurozone moeten zo snel
mogelijk tot overeenstemming komen over een vervolg van het
programma. Ik weet zeker dat de situatie zich stabiliseert. Het feit dat
mensen geld van de bank halen, komt gewoon voort uit de aanhoudende
onzekerheid over de Griekse economie, die bestaat sinds het aantreden
van de regering. Dat brengt grote schade toe aan de Griekse economie.
Dat is door anderen ook al gezegd toen zij de Griekse regering ertoe
opriepen om in beweging te komen. Hoe langer dit duurt, des te groter is
de schade die de Griekse economie berokkend wordt. Dat moet een
belangrijke drijfveer zijn om te proberen om er snel uit te komen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik snap dat een overeenkomst of een ordelijke
manier veruit te prefereren is, maar de deposito’s zijn teruggelopen van
op het hoogtepunt 250 miljard naar nu rond de 125 miljard. Er is met wat
zigzagbewegingen in de laatste vijf jaar meer dan 100 miljard van de bank
gehaald. We hebben het hier over enorme sommen geld. Dat betekent dat
niemand daar meer op een normale manier in een normale economie
functioneert. Is het niet tijd om ervoor te zorgen dat dit verandert en dat er
ook een set noodmaatregelen in het belang van Griekenland klaarligt? Dit
is toch geen vrije markteconomie meer? Is het geen tijd om bij de Grieken
aan te dringen op het houden van kapitaalcontroles, omdat dat in hun
eigen belang is?
Minister Dijsselbloem: Ik kan alleen maar mijn antwoord van zojuist
herhalen.
De heer Harbers (VVD): Ik waardeer zeer wat de Minister al heeft gezegd
over de geloofwaardigheid van de eurozone. Ik heb het over het
handhaven van het akkoord van 20 februari en de vergelijking met het
sentiment in andere landen. Ik denk overigens dat de mensen die het nu
moeilijk hebben in Griekenland, het hardst geraakt worden door dat deel
van de Griekse bevolking dat categorisch te weinig belasting wenst te
betalen. Het is dus ook een binnenlands probleem.
Mijn vraag gaat nog even over de geloofwaardigheid. Ik heb nog iets
gezegd over de datum van 30 juni. Ik denk dat bij geloofwaardigheid ook
hoort dat we niet nog even snel dinsdagavond 30 juni laat een afspraak
hier door het parlement moeten krijgen zonder dat we dat eigenlijk goed
kunnen overzien. Is de Minister zich daar ook van bewust? Er resten na de
eurogroep van morgen niet nog twaalf dagen, want dan zou de ruimte
voor de nationale parlementen wel heel erg klein worden.
Minister Dijsselbloem: Ik ben me daar zeer van bewust. Ik heb nadrukkelijk onder de aandacht van onze Griekse partners gebracht dat het niet
zo kan zijn dat er op de allerlaatste dag van de maand nog een overeen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

35

komst wordt gesloten. In sommige landen moet het nationale parlement
volledig worden gekend en goedkeuring geven aan besluiten inzake
verlenging en dergelijke van het programma. Wij zijn ons daar dus zeer
wel van bewust. Dat vergroot de tijdsklem nog meer.
De voorzitter: Ik heb even een punt van orde. Ik stel voor dat de Minister
nu de overige vragen in één blok beantwoordt. Daarna kunnen eventueel
nog vragen worden gesteld. Dat is dan meteen de tweede termijn. Ik heb
de volgende punten nog staan: grensoverschrijdende fusies, het Four
Presidents» Report, loonspecifieke aanbevelingen en de Asian Investment
Bank. En dan is er misschien hier en daar nog een klein vraagje blijven
liggen. We doen dus nu in één keer alle overige vragen.
Minister Dijsselbloem: Ik ga dan eerst in op een aantal zaken rond de
banken. Wij hebben een position paper gemaakt naar aanleiding van de
discussie die we hier in Nederland hebben gevoerd over het risico van
een nieuwe fusie- of overnamegolf, waardoor banken weer too big to fail
worden. Ik wijs in dit verband op de woorden van Klaas Knot daarover, en
ook in de Kamer is er al het nodige over gezegd. Hebben de toezichthouders voldoende middelen in handen om daar vanuit een oogpunt van
financiële stabiliteit op te kunnen ingrijpen? Er is vanuit de Kamer veel
waardering voor de position paper. Ik denk dus dat we daar hetzelfde over
denken. De heer Harbers vroeg hoe het precies zit met die harde kwantitatieve eisen die zouden moeten worden ontwikkeld, terwijl ik eerder een
harde limiet aan de omvang van zo’n grote bank heb afgewezen. Dat
laatste is nog steeds het geval. Het is precies zoals de heer Koolmees zegt.
We hebben vier criteria aangegeven die getoetst moeten worden. Die
toetsing kan plaatsvinden bij of de Resolution Board, die kijkt naar
afwikkelbaarheid et cetera, of de bankentoezichthouder, de poot van de
ECB die kijkt naar financiële stabiliteit et cetera. Die vier criteria moeten
een plek kunnen krijgen. Schaal en omvang kunnen daarbij zeker een rol
spelen, maar wij willen niet naar het Amerikaanse model toe. De
Amerikanen hebben gewoon gezegd: maximaal 10%. Wij vinden die grens
voor de bankenunie in Europa minder geschikt. Ik vind wel dat omvang
zeker een rol speelt, maar dan gerelateerd aan afwikkelbaarheid,
verwevenheid, financiële stabiliteit, en niet aan de hand van één hard
criterium, temeer omdat wij in Europa niet zo snel aan die 10% komen. De
concentratie in de bankensector verschilt zeer per land. Er zou dus ook
moeten worden gekeken worden waar binnen de bankenunie de fusie of
de overname zich voordoet. Kortom, ik ben niet voor één harde toets. Ik
vind dat veel preciezer moet worden gekeken naar de risico’s van
afwikkelbaarheid, financiële stabiliteit en verwevenheid. Daarom hebben
wij het zo opgeschreven in de position paper.
De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid om de
Vickers-lijn overeind te houden bij de herstructurering van banken. In het
hele complex van bankenwetgeving is dit een van de laatste blokken die
er nog ligt. Hoe gaan we om met het scheiden van activiteiten, doen we
aan ringfencing of komt er een harde scheiding van zakenactiviteiten
versus meer nutsachtige functies van banken? De heer Koolmees vroeg
wat het Verenigd Koninkrijk nu gaat doen. Wil het een harde scheiding en
wat betekent dat voor Nederland? Het VK houdt inderdaad vast aan de
Vickers-benadering. Dat is een ex ante harde scheiding, maar die kan wel
met ringfencing binnen een bank plaatsvinden. Het is een automatische
scheiding vooraf zonder discretionaire ruimte voor de toezichthouder.
Onze insteek is conform de insteek in het rapport van Liikanen dat je
scheiding moet kunnen afdwingen indien de toezichthouder vaststelt dat
de risico’s van handelsactiviteiten te groot zijn. Dat is nu de insteek van de
voorstellen. Dat zou dan ook gelden voor de Nederlandse banken. De heer
Koolmees vroeg of dit zal leiden tot een verdergaande scheiding van
activiteiten. Het zou dan met name gaan om ING. Er zal dus gewoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

36

worden bekeken welke risico’s er zijn en hoe een en ander binnen ING
moet worden geborgd. Het voorstel dat er nu ligt van de Commissie is in
ieder geval in lijn met het Nederlandse standpunt.
De heer Nijboer heeft gevraagd naar mijn mening over de oproep van de
heer Knot om een limiet te stellen aan beleggingen van banken in elkaars
schulden. Ik ben daar in beginsel positief over. Daarmee wordt uiteraard
het besmettingsrisico beperkt. Het is nu onderdeel van de internationale
discussie die ook gaande is onder leiding van de Financial Stability Board
en het wordt ook meegenomen in de discussie over de vormgeving van
de Total Loss Absorbency Capacity (TLAC). Wij zetten ons in dat verband
ervoor in om te komen tot niet alleen een kwantitatief goede maar ook
een kwalitatief goede TLAC. Het gaat om de vraag wat mag worden
meegerekend door de grote banken.
De heer Nijboer heeft voorts gewezen op de opmerking van de heer Knot
dat er sprake moet zijn van een duidelijke hiërarchie in de bail-in bij
banken. Wat mij betreft, is daar geen onduidelijkheid over. Ik verzet me
daar ook tegen. Ik weet dat de opmerking wordt gemaakt naar aanleiding
van kritiek vanuit de financiële sector. Men zegt dat er allemaal onduidelijkheid is en dat het zo niet langer kan. Het kan wel. Er is ook geen
onduidelijkheid over. In de Bank Recovery and Resolution Directive
(BRRD-richtlijn) is afgesproken dat daadwerkelijk bail-in kan plaatsvinden.
Dat wordt ook nog vastgesteld bij de vorming van de Minimum Requirements of Eligible Liabilities (MREL). In Europees verband wordt een MREL
afgesproken waarbij de toezichthouder per bank vaststelt en oplegt dat er
voldoende bail-inbaar materiaal op de bankbalans is. Dat betekent dus
ook dat de beleggers in die bank dan weten of zij onderdeel zijn van de
MREL, of zij tot het bail-inbare kapitaal behoren en in welke volgorde zij
aan bod zullen komen. Als die duidelijkheid voor beleggers er al niet is,
dan ontstaat die doordat per bank wordt vastgesteld welk deel van de
activa bail-inbaar zijn en in welke volgorde.
De heer Koolmees heeft gevraagd naar de stand van zaken van de
landenspecifieke aanbevelingen over de pensioenen. Voor de zomer komt
de Staatssecretaris van Sociale Zaken met een nadere uitwerking. De
Nationale Pensioendialoog is afgerond en er is een SER-advies. Wij zijn nu
bezig met het kabinetsstandpunt daarover. Ik hoop dat ik op dit moment
mag volstaan met dit procedurele antwoord.
Ik kom te spreken over het Four Presidents» Report. Dat is inmiddels een
five presidents» report geworden, omdat voorzitter Schultz van het
Europees parlement ook is aangeschoven. Het rapport wordt zeer
binnenkort afgerond. Zoals bekend, is het toegezegd voor de Europese
Raad van juni. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of het rapport zal
luiden conform de Nederlandse inbreng. Het antwoord daarop is «nee». Ik
zie dat dit betreurd wordt door sommige leden, maar er zijn vijf presidenten met verschillende opvattingen, ambities en visies. Dat zal tot een
op onderdelen afwijkend rapport leiden. Het is een advies aan de
Europese Raad. In die Raad zal Nederland uiteraard weer zijn eigen
opvatting geven over alles wat in dat rapport staat. Ik kan er op dit
moment inhoudelijk nog geen mededelingen over doen, maar de vijf
presidenten hebben enige mate van vrijheid genomen om hun opvattingen op te schrijven over wat op korte en ook op lange termijn nodig is.
De heer Nijboer heeft gesproken over de vormgeving van de Europese
begroting en alle haken en ogen die daaraan zitten. Hij maakte die
opmerking in het kader van het Four Presidents» Report en de governance
van de EMU. De Europese begroting en die systematiek zullen echter niet
worden behandeld in dat rapport. Nederland zet zich er wel voor in om
dat proces aanmerkelijk transparanter en voorspelbaarder te maken.
Landen hebben nu immers heel veel last van het gebrek daaraan. Dat is,
gezien de politieke belangen rond de Europese begroting, overigens geen
eenvoudige opgave.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

37

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de Asian Infrastructure
Investment Bank. Wij hebben daarover net een brief aan de Kamer
gestuurd. Ik neem aan dat die gewoon aan de orde komt in de procedurevergadering van de commissie. Het voorstel van het kabinet is om de
procedure te volgen, maar dat wil niet zeggen dat de Kamer niet kan
interveniëren. Het is overigens niet ongebruikelijk om bij internationale
verdragen de procedure van stilzwijgende goedkeuring te volgen. Dat wil
niet zeggen dat je er geen debat over kunt hebben, dat de Kamer er niet
van alles over kan vinden, maar het is een minder zware procedure dan
formele wetgeving. Dat heb ik me laten uitleggen door ambtenaren van
Buitenlandse Zaken. We wachten af hoe de Kamer daartegen aankijkt. Dan
zullen we ook alle inhoudelijke vragen met de Kamer bespreken.
De heer Van Dijck zei: we betalen 1 miljard. Alsof wij 1 miljard gaan
besteden aan snelwegen in Azië! Zo is het niet, zo werkt het uiteraard ook
niet. Daarvan is 20% paid-in capital. Dat betekent dat wij 20% van 1
miljard echt stoppen in het vermogen van de bank. Ook dat wordt niet
een-op-een uitgegeven aan snelwegen, maar dat vermogen stelt de bank
in staat om financiering aan te trekken en te verschaffen voor projecten in
Azië op het gebied van infrastructuur. Uiteraard zullen daar gewoon
rendementseisen aan worden gesteld. Het gaat dus ook gewoon
functioneren als een bank. Er zullen ook eisen aan worden gesteld op het
gebied van duurzaamheid en de sociale normen die in internationaal
verband inmiddels standaard zijn. Maar goed, dat debat zullen wij
ongetwijfeld nog met de Kamer voeren. De reden waarom Nederland
hieraan meedoet, is gewoon gelegen in het heel platte belang van het
Nederlandse bedrijfsleven in Azië. We hebben veel expertise op het
gebied van infrastructuur. Wij zien daar een rol voor het Nederlandse
bedrijfsleven.
De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer de Kamer de brief krijgt die
inzicht geeft in de gedachtewisseling tussen het kabinet en de Algemene
Rekenkamer over de rol van de Europese Rekenkamer. Die brief komt zo
snel mogelijk. Wij zijn die toezegging niet vergeten, maar die is nog niet
uitgevoerd. Dat kan echter op heel korte termijn gebeuren.
De voorzitter: Ik geef, bij wijze van tweede termijn, nog de gelegenheid
tot het stellen van vragen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp dat het een toezegging van de
Minister is dat hij de Kamer niet stilzwijgend om goedkeuring vraagt voor
de participatie van Nederland aan het AIIB. Dat is voor mij voldoende.
Anders had ik daar een VAO aan moeten wijden. Het puntje is eigenlijk net
te klein om een voorhangprocedure af te dwingen via een VAO.
Minister Dijsselbloem: Het is ons voorstel om het verdrag via deze
procedure te behandelen. Dat leidt dus wel tot behandeling, maar het is
een specifieke procedure. Als de Kamer het daar niet mee eens is, hoeft er
geen VAO aangevraagd te worden. De Kamer kan dan aangeven dat zij er
niet mee akkoord gaat en dat zij een volwaardig wetgevingstraject wil. Dat
kost gewoon meer tijd, waardoor wij later pas ten volle onze bevoegdheden in die bank kunnen inzetten. Dat is het enige risico en dat is de
enige overweging. Nogmaals, het is niet ongebruikelijk om bij dit type
internationale verdragen deze procedure te kiezen. Maar het is aan de
Kamer.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat om 1 miljard. Dan is de Minister
maar een keer niet de eerste!
De heer Merkies (SP): Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de
vraag die ik al twee keer heb gesteld: zijn de pensioenen gehalveerd in
Griekenland? Ik stel die vraag nu dus maar gewoon voor een derde keer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

38

Voorts wil ik weten of het een optie is dat de Grieken het op een andere
manier doen, dus niet via de pensioenen.
Ik begrijp dat we krap in de tijd zitten maar ik heb nog een andere
prangende vraag. De Minister heeft aangegeven dat Griekenland nog 14
miljard moet aflossen. Dat geld moet worden betaald aan de ECB en aan
het IMF. Daar komen dan nog de T-bills bij. Dan kom je op 26 miljard. Stel
dat men wel tot een deal komt, waar komt het geld dan vandaan? Is dat er
wel? Ik begrijp dat het potje van 10,9 miljard voor de banken is. Dat geldt
ook voor die 7 miljard die er nog staat. Maar dat is dan nog steeds niet
voldoende. Waar komt dat geld dan vandaan?
Minister Dijsselbloem: Ik aarzel om die discussie over pensioenen hier
met de heer Merkies te voeren. Het is uiteindelijk niet aan ons om te
beoordelen of er te veel of te weinig is bezuinigd op de pensioenen. Ik heb
inmiddels wel enige informatie voor mij liggen, maar wij zijn het Griekse
parlement niet. Wij hoeven niet te beoordelen of er te veel of te weinig is
bezuinigd op de Griekse pensioenen. Wij moeten beoordelen of het
programma Griekenland op een budgettair en economisch houdbaar pad
brengt. Dat is de toetssteen. De heer Merkies wil hier het debat voeren
over de vormgeving van de pensioenhervormingen en -bezuinigingen.
Dat is volgens mij helemaal niet de vraag. Ik kan ook de vraag over die 9
miljard niet beantwoorden. Ik weet dat er op de main pensions, dus op de
bulk van de pensioenen, ongeveer 20% is bezuinigd. Er is zwaarder gekort
op de pensioenen van mensen die al zeer vroeg met pensioen zijn
gegaan. Dat is ook begrijpelijk. De mensen met de lagere inkomens en de
mensen met een handicap, voor wie speciale regelingen gelden, zijn juist
ontzien. Dus grosso modo zijn de pensioenen met 20% gedaald. De bron
daarvoor is de Griekse Actuarial Authority.
De T-bills zijn voor een deel in handen van private partijen op de financiële
markten en een deel is in handen van de Griekse banken. Ik geloof dat de
Grieken er tot nu toe redelijk in slagen om die T-bills steeds door te rollen.
Dat betekent dat zij erin slagen om er een nieuwe financiering voor te
vinden en er nieuwe kortetermijnmiddelen voor aan te trekken. Ik zou ze
dus niet zomaar een, twee, drie optellen. De heer Merkies vroeg hoeveel
geld er beschikbaar is. Zoals bekend, is er in het Europese gedeelte van
het programma nog ruim 7 miljard beschikbaar. In het IMF-deel van het
programma is nog ruim 16 miljard beschikbaar. Daarnaast zijn er binnen
het tweede programma middelen gereserveerd voor een eventuele
herkapitalisatie van banken. Dat is die 10,8 miljard. Dat zijn grofweg de
middelen die nog beschikbaar zijn.
De voorzitter: Ik sluit het algemeen overleg en wens de Minister namens
de commissie de komende dagen veel succes.
Sluiting 13.33 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1289

39