8
Aanpassen van Inspectierapporten
Aan de orde is het debat over het aanpassen van Inspectierapporten.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het aanpassen van inspectierapporten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van
harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune
en degenen die dit debat op een andere manier volgen. We
beginnen met de bijdrage van de heer Van Nispen namens
de SP. Hij is de aanvrager van dit debat.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Daar gaan we weer. Weer gedonder
op het ministerie van Justitie en Veiligheid. De justitietop
heeft de inspectie jarenlang onder druk gezet om onderzoeksresultaten aan te passen en kritische bevindingen weg
te laten. Onderzoeken naar klachten hierover zijn zelfs
stopgezet. Dit kan natuurlijk echt niet. Ik werd er ook echt
heel erg kwaad van toen ik dit hoorde. Het is eigenlijk heel
simpel: wij willen als volksvertegenwoordiging gewoon de
waarheid weten. Wij zijn toch geen rechercheurs, minister?
We moeten kunnen vertrouwen op de juistheid en volledigheid van de informatie die we krijgen, van alle ministeries,
maar zeker ook van onafhankelijke instituten, zoals de
inspecties en het WODC. Ik heb geen behoefte aan door de
Justitietop gecensureerde rapporten.
Natuurlijk moeten we nu precies weten hoe het zit, want
de waarheid vertellen is geen optie, maar een plicht. Nu
pas is er een onderzoek ingesteld, nadat journalisten de
boel naar buiten hebben gebracht. Dat is twee jaar te laat.
Waarom is er in 2018 geen onderzoek ingesteld naar alle
signalen? Want als iemand zich meldt, moeten toch alle
alarmbellen afgaan? Dan moet je de waarheid willen weten.
Wie houdt dat op zo'n moment dan tegen? Waarom ontkende de minister kort na publicatie dat er iets aan de hand
was? Waarom ontkent de secretaris-generaal van het
ministerie dit vandaag de dag nog steeds en wordt er
gezegd dat het allemaal de schuld is van de media?
Nu komt er alsnog een onderzoek naar negen rapporten.
Het gaat dan over de aanpak van overvalcriminaliteit, de
inzet van de nekklem bij de arrestatie van Mitch Henriquez
en het toelaten van vluchtelingen die in het bezit zijn van
martelvideo's. Dit zijn politiek gevoelige rapporten. Het
heeft er alle schijn van dat niet de waarheid voorop is
gesteld, maar het imago van het ministerie en het imago
van de bewindspersoon. Wanneer krijgen we hier uitsluitsel
over? Wordt er ook onafhankelijk onderzoek gedaan naar
het gevangenisziekenhuis in Scheveningen, het Justitieel
Centrum voor Somatische Zorg?
Door de vergelijkbare WODC-affaire werd eerder al het
vertrouwen beschadigd. De klokkenluider die deze kwestie
aan het rollen bracht, werd door de minister uitgebreid
gecomplimenteerd tijdens een Kamerdebat, maar toen
bleek dat er inmiddels, op datzelfde moment, een heksenjacht was ontstaan. Dat was geen jacht op de echte daders,
die de WODC-affaire veroorzaakten, maar op de klokkenluider, op de mensen die deze misstanden naar buiten hebben

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

gebracht. Dat is echt een schande! Hoe heeft dit nou toch
kunnen gebeuren? Hoe kijkt de minister nu terug op het
strafrechtelijk onderzoek en de afhandeling daarvan?
Waarom zijn er geen excuses gekomen voor iedereen?
De SP vindt het onacceptabel dat ook het Huis voor Klokkenluiders is getapt door Justitie. Dat huis moet een baken
van vertrouwen zijn, waar je terechtkunt om misstanden te
melden en advies te vragen. Maar ook het huis is afgeluisterd. Daarom stel ik vandaag voor om dat voortaan onmogelijk te maken, zoals we dat bijvoorbeeld ook voor de
advocaten hebben georganiseerd. Het Huis voor Klokkenluiders wordt niet afgeluisterd, punt uit. Waarom zou
eigenlijk de vertrouwenspersoon op het ministerie of de
integriteitscoördinator wel afgeluisterd mogen worden, als
bijvangst in een of ander onderzoek?
Dat het ministerie van Justitie het na al die jaren nog steeds
niet zo nauw neemt met de waarheid, is heel erg slecht
voor het vertrouwen in de politiek. De cultuur dat waarheid
een optie is, hebben we zien ontstaan sinds de VVD van
premier Rutte tien jaar geleden dit ministerie ging leiden.
Wat mij betreft had dus ook de minister-president zich
mogen verantwoorden voor de ontstane toestanden, want
tien jaar VVD eist zijn tol; dat is duidelijk. We hebben dringend behoefte aan eerlijke politici en integere ambtenaren,
voor wie de waarheid belangrijker is dan het imago van
een bewindspersoon. Wie daar niet aan mee wil doen, kan
eigenlijk gewoon vertrekken. Je moet geen onderzoeken
starten naar klokkenluiders, maar naar mensen die inspectierapporten gemanipuleerd en toegedekt hebben, en een
heksenjacht ontketend hebben richting de klokkenluider.
Gebeurt dat ook? Want dit soort types zouden eigenlijk
moeten worden aangepakt. Hoe zit dat, minister? Lopen er
nog dit soort onderzoeken of vertrekprocedures? Hoe zit
het bijvoorbeeld met de integriteitscoördinator, die een
kwalijke rol speelde in het onderzoek naar de klokkenluider
in de WODC-affaire en ook fout lijkt te zitten bij het aanpassen van de inspectierapporten?
De vraag is dus toch weer hoe de minister nou orde op
zaken gaat stellen op het ministerie van Justitie en Veiligheid en of de minister zijn ministerie wel onder controle
heeft. We hebben dringend behoefte aan eerlijke politici en
integere bewindspersonen. Wat de SP betreft komt er een
extern onderzoek naar de top en de cultuur van het ministerie van Justitie en Veiligheid. De vraag is weer: hoe gaat
de minister het geschonden vertrouwen herstellen?
We hebben dringend behoefte aan echt onafhankelijke
inspecties. Wij moeten kunnen vertrouwen op de onafhankelijkheid. Er mag geen oneigenlijke bemoeienis zijn met
het werk van inspecties, nooit, omdat de waarheid op tafel
moet komen, ook of misschien wel juist als het de minister
niet bevalt. Om de Inspectie Justitie en Veiligheid beter te
positioneren en de onafhankelijkheid te waarborgen doe ik
vandaag samen met D66 de volgende vijf voorstellen. Eén:
rapporten worden ongecensureerd aan de Kamer gestuurd.
Wijzigingen in rapporten moeten altijd transparant en
navolgbaar zijn. Twee: de inspectie houdt de communicatie
over en de timing van onderzoeken en rapporten in eigen
hand, zonder bemoeienis van het departement. Drie: de
Inspectie Justitie en Veiligheid moet juridisch zelfstandig
worden, net als bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Vier: de inspectie krijgt een aparte begroting, om
niet alleen organisatorisch maar ook financieel onafhankelijk
te zijn. Vijf: de inspectie moet op afstand worden geplaatst.

4 maart 2020
TK 59

59-8-1

Laat haar dus verhuizen uit het ministerie. Graag een reactie
van de minister op deze vijf voorstellen.
Daarbij zou de SP er ook voorstander van zijn dat de leiding
van de inspectie zo veel mogelijk uit het veld komt en niet
uit de pool van hoge ambtenaren. Iemand die het domein
kent, weet waarop gelet moet worden. Die zal ook minder
oog hebben voor de politieke wenselijkheid van een
bepaalde uitkomst. Ook daarop graag een reactie.
Tot slot, voorzitter. De SP ziet dat het probleem breder is.
Zie bijvoorbeeld de recente ophef over het kritische rapport
van de Inspectie Leefomgeving en Transport, dat niet
gepubliceerd werd omdat de zorgelijke uitkomsten niet
goed uitkwamen tijdens discussies over de Omgevingswet.
Ik zou er dus voorstander van zijn dat we alle inspecties
beter positioneren.
De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de heer Van Nispen vijf dingen zeggen; zo snel kan
ik ze niet volgen. Maar één ding valt me enorm op. Dat is
dat de inspectie juridisch onafhankelijk moet worden à la
de OVV. Het lijkt mij voor de minister ideaal, want dan is
hij er politiek ook niet meer verantwoordelijk voor. Dat
scheelt hem denk ik een hoop debatten hier in de Kamer.
Maar het roept meteen de vraag op: zouden we dat nou
echt moeten willen, nog een OVV erbij, nog een soort OM
erbij, waar we ook wat afstand van houden? De essentie
van een inspectie, van toezicht, is toch juist dat de minister
— dat geldt niet alleen voor deze minister, maar voor iedere
minister — zijn eigen vorm van toezicht kan organiseren?
Als je het onafhankelijk maakt, dan draai je toch eigenlijk
het toezicht an sich de nek om? Dat is toch niet de bedoeling?
De heer Van Nispen (SP):
Wat de heer Van Dam hier nou eigenlijk zegt, is dat je, als
je het echt onafhankelijk maakt, het toezicht de nek
omdraait. Dat vind ik een hele rare opvatting. Ik zou juist
graag willen dat de inspectie onafhankelijk is en dat we die
beter kunnen positioneren. Ik heb hier vijf voorstellen
gedaan. Ik heb ze ook op papier meegenomen. Omdat de
heer Van Dam zei dat het wat snel ging, is het misschien
handig als ik ze ronddeel. Dan kunt u er allemaal rustig naar
kijken. Als de heer Van Dam nu kritiek heeft op een ervan,
zou het wel mooi zijn als hij die andere vier — namelijk de
aparte begroting, geen bemoeienis meer met de communicatie van een inspectie, uit het gebouw verhuizen en de
inspectierapporten ongecensureerd aan de Kamer sturen
— wel steunt. Dat zou al pure winst zijn. Maar ik denk dat
het verstandig is om ook de inspectie juridisch gezien zelfstandig te maken en op afstand te plaatsen van het ministerie. Wij kunnen dan nog steeds een inspectie vragen om
onderzoek te doen naar het een of het ander. De minister
kan dat ook doen. Dat kunnen we bij het OVV. Dat kunnen
we bij de Algemene Rekenkamer. Verzoeken doen kan altijd.
Maar de heer Van Dam meent toch niet werkelijk dat je niet
zou moeten willen dat de inspectie onafhankelijk zou worden?

ook dat de rapporten en de waarnemingen van een
inspectie, van elke inspectie, onafhankelijk tot stand moeten
komen en dat degene die geïnspecteerd wordt daar niet
met z'n vingertjes aan moet zitten. Maar het gaat mij erom
dat u, als ik het goed begrijp — maar misschien begrijp ik
het niet goed — het totale karakter van inspectietoezicht
wilt veranderen door het weg te halen bij het ministerie en
er een aparte soort controle-/opsporingsdienst van te
maken. Dat betekent ook dat wij bij begrotingsbehandelingen niet meer tegen de minister kunnen zeggen: goh,
minister, zou u het komende jaar de inspectie specifiek naar
dit en naar dat en naar zus en naar zo willen laten kijken?
Dan is het immers out of his hands. Is dat echt uw bedoeling?
De heer Van Nispen (SP):
Even terug. We hebben dit debat vanwege het feit dat er is
geknoeid met inspectierapporten, door de top van het
ministerie. Nu komen we hier met voorstellen om dat in de
toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Helemaal uitsluiten kun je dat nooit, want je hebt uiteindelijk eerlijke mensen
nodig, die geen oneigenlijke bemoeienis proberen uit te
oefenen. Dat is niet weg als je bijvoorbeeld de inspectie uit
het ministerie verplaatst. Het is niet weg als je er een aparte
begroting voor maakt. Het is niet weg als je deze juridisch
zelfstandig maakt. Maar ik denk dat je daarmee wel drempels en barrières opwerpt om de inspectie op afstand te
plaatsen van een ministerie. De mogelijkheid om even bij
elkaar binnen te lopen of om dat soort politieke verantwoording af te moeten leggen aan de minister, is er toch minder
— dat zal de heer Van Dam toch moeten bevestigen — als
je deze juridisch zelfstandig maakt.
Dat neemt niet weg dat wij nog steeds volop debatten hier
in de Kamer zullen hebben over inspectierapporten, over
het gevangeniswezen, tbs-klinieken en weet ik veel wat
allemaal, zoals we die nu ook hebben. We hebben toch ook
debatten over OVV-rapporten? We hebben toch ook
debatten over rapporten van de Rekenkamer? En vragen
staat zeker vrij; zeker de Kamer zal ook in de toekomst in
een brief of wat dan ook tegen een inspectie kunnen zeggen
van welk onderwerp ze graag wil dat er onderzoek naar
gedaan wordt.
De heer Van Dam (CDA):
Bij het uit huis plaatsen van een inspectie kan ik mij iets
voorstellen. Bij een aparte voorlichting kan ik me iets
voorstellen. Misschien kan ik me bij een aparte begroting
ook iets voorstellen. Maar op het moment dat je op papier
zet dat je de inspectie ook weg wilt halen uit de juridische
verantwoordelijkheid van de minister, dan heb je geen
toezicht meer. Dan heb je een nieuwe externe vorm. En ik
vind het juist van belang dat ook een ministerie zelf een
eigen vorm van toezicht heeft, net zoals bij wijze van spreken allerlei eigen organisaties, zoals governance en noem
maar op, dat ook hebben. Ik ben bang dat dat teloorgaat
met dit voorstel.

De heer Van Dam (CDA):
Gelet op wat de heer Van Nispen normaal doet, vind ik zijn
reactie eerlijk gezegd te gemakkelijk, want ik ben echt op
zoek naar hoe het er dan uit moet zien. Natuurlijk vind ik

De heer Van Nispen (SP):
Nu ga ik iets heel ongebruikelijks doen. Ik ga hier gewoon
zeggen dat ik over dit punt, dat de heer Van Dam hier naar
voren brengt, na ga denken. Dat zeg ik niet om flauw te
doen; dat meen ik serieus. Maar ik stel wel vast dat het

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-2

winst is als de heer Van Dam zegt: "Ik kan mij veel voorstellen bij het uit huis plaatsen van het ministerie en ik kan me
veel voorstellen bij een aparte begroting. Ik vind het ook
een goed idee dat rapporten voortaan ongecensureerd naar
de Kamer worden gestuurd en dat de voorlichting over en
de timing van rapporten in eigen hand worden gehouden."
Als dat vandaag al de opbrengst zou zijn van het debat —
waarmee ik niet heb gezegd dat de juridische zelfstandigheid toch geen goed idee is; ik denk namelijk wel dat dat
zo is — dan denk ik dat we al best veel bereikt hebben met
elkaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Drie jaar geleden hebben een aantal medewerkers van de inspectie hun schroom
afgegooid en gemeld dat zij zich onveilig voelen, dat zij zich
onheus behandeld voelen en dat zij ongelukkig waren met
de betrokkenheid van het hoofd en de plaats van het hoofd
bij onderzoeksrapporten. Vervolgens heeft de centrale
coördinator integriteit ernaar gekeken en is het probleem
daarna heel netjes beperkt tot een kwestie van de stijl van
leidinggeven en de vraag of er sprake was van ongeoorloofde externe beïnvloeding. Maar ik blijf heel erg zitten
met de vraag in hoeverre er nu ook sprake was van ongeoorloofde ínterne beïnvloeding. De klacht van de medewerkers was dat de leiding zich verregaand heeft bemoeid met
de onderzoeken. Dan zegt de minister in de beantwoording
van de vragen: ja, dat mag ook, om te zorgen dat de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de onderzoeken wordt
gewaarborgd. Natuurlijk mag een leidinggevende zich
daarmee bemoeien. Maar hoe ver mag die gaan? Mag die
sommige resultaten wat oppoetsen, of vragen om bepaalde
resultaten wat naar de achtergrond te schuiven?
Het valt me op dat de minister geen onderzoek wil laten
doen naar de ervaren interne druk. Mijn vraag is: waarom
niet? Want als ik lees over de aangekondigde onderzoeken,
dan zal alleen de externe druk worden getoetst, namelijk
om te kijken of de definitieve rapporten, die dus afkomstig
waren van de afdeling inspectie, wezenlijk afweken van de
concepten die aan derden waren gestuurd. Dat waren concepten die bijvoorbeeld aan de instanties zijn gestuurd die
onderzocht werden. Maar wil de minister ook laten onderzoeken of, en zo ja hoe, leidinggevenden hebben gestuurd
op politiek wenselijk resultaat? De leidinggevenden zijn in
dit geval het hoofd en het plaatsvervangend hoofd van de
inspectie. Want druk van externen is niet eens nodig als
een leidinggevende zelf het idee heeft dat het allerbelangrijkste doel van de rapporten is om de minister uit de wind
te houden. Het gaat er dan dus niet om te zorgen dat de
overheid leert van de gemaakte fouten, wat eigenlijk het
doel is van de inspectie, maar om te voorkomen dat er
gedoe ontstaat. Volgens mij kunnen we het er allemaal over
eens zijn dat het hebben van een open cultuur, waarin ook
tegenspraak mogelijk is, een van de allerbelangrijkste zaken
is. Dat is ook het doel van JenV Verandert. Ik zie ook dat er
bij het ministerie kiemen van verandering zijn gezaaid, maar

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

het is geen rechte weg. Ik zie ook andere signalen. Die wil
ik hier vandaag benoemen, want die baren me zorgen.
Allereerst — het spijt me om dat te moeten zeggen — gaat
het over de aanstelling van de heer Schoof aan de top van
de piramide. Ik weet dat we hier geen individuele ambtenaren bespreken, maar het is iemand die zich zelf ook graag
mengt in het publieke debat. Ook is het iemand waarvan
bekend is dat hij ook weleens druk heeft uitgeoefend om
wat zinnen te wijzigen in een onafhankelijk rapport. Om
toch maar een beetje binnen onze taken te blijven, is mijn
vraag aan de minister: is er ook een profielschets gemaakt
toen de post van secretaris-generaal van JenV vacant
kwam? Is die openbaar? Welke competenties werden in de
procedure gevraagd ter ondersteuning van het traject JenV
Verandert? Is daar ook expliciet aandacht besteed aan juist
de noodzaak voor een secretaris-generaal om onafhankelijk
onderzoek te waarborgen?
Het tweede signaal dat mij zorgen baart, zijn de woorden
van een hoge ambtenaar aan een grote groep personeelsleden. Ik quote: "Ik probeer, zeg maar, het rapport van de
ADR ook niet naar de Tweede Kamer te sturen. Dat heb ik
met Grapperhaus afgesproken, want alles wat je daar leest,
geeft aanleiding tot nieuwe vragen. Dan loopt dit helemaal
uit de hand." Of "uit de bocht", moet ik zeggen. Het antwoord van minister Grapperhaus op vragen luidt: "Ik heb
daarover nooit een afspraak gemaakt." Prima, dat geloof ik
dan maar. Maar ik wil wel weten of deze woorden zijn uitgesproken. Is dit het signaal aan die groep personeelsleden?
Wat is dan vervolgens gedaan om die verkeerde indruk —
die je toch absoluut geeft als je een open cultuur wilt
bevorderen — weg te nemen?
De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Buitenweg kwalificeerde dat citaat van "even met
Grapperhaus besproken; stuur maar niet naar de Tweede
Kamer, want dan loopt het uit de hand." Als ik het goed
hoor, dan zei mevrouw Buitenweg "uit de bocht". Is dit de
zwaarste kwalificatie die mevrouw Buitenweg aan dat citaat
kan geven?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit was het einde van het citaat. Hij zei: "En dan loopt dit
helemaal uit de bocht." Dat was dus wat ...
De heer Markuszower (PVV):
Mag ik dan aan mevrouw Buitenweg vragen wat haar
kwalificatie is, mocht dit citaat juist zijn?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het absoluut heel erg zorgelijk als dit citaat juist is.
Ik hoor aan de ene kant dat wordt gezegd "we zijn bezig
met een cultuurverandering en daarom hebben we dat hele
traject JenV Verandert." Ik zie ook dat daar echt goede dingen gebeuren. Tegelijkertijd ben ik nu een aantal dingen
aan het aanwijzen waarvan ik zie dat dit juist tegengestelde
signalen zijn. Dit baart me zorgen, omdat ik denk dat ambtenaren dan helemaal niet frank en vrij naar voren zullen
komen om de klok te luiden als zij denken dat dit nodig is.

4 maart 2020
TK 59

59-8-3

De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een derde punt dat ik wil noemen, gaat over de samenstelling van de Commissie Integriteit. Ik kan de kwaliteiten van
de individuen niet beoordelen, maar ook hier gaat het wel
om een indruk die je geeft als er mensen in zitten die er om
wat voor goede reden dan ook eerder niet in zijn geslaagd
om klokkenluiders te helpen.
Ten slotte wil ook ik de aangifte naar het lek in de WODCaffaire noemen. De heer Van Nispen zei het net ook al. Er
werd toen alleen een strafrechtelijk onderzoek gedaan naar
dit lek. Dit zijn allemaal contra-indicaties voor de open cultuur die de minister met de mond belijdt. Het is bijna alsof
je zegt: "Doe vooral aangifte van huiselijk geweld. Dat kan
bij iemand die een goede vriend van de dader is of bij
iemand die nog nooit een slachtoffer heeft geholpen. En je
weet nu al dat je mogelijk ook een strafrechtelijk onderzoek
tegen je krijgt, maar je moet het vooral doen." Niet alleen
procedures, maar juist ook signalen zijn echt van grote
betekenis.
Ik heb nog twee laatste puntjes. Ten eerste zitten de
medewerkers van de inspectie in een ingewikkelde positie
in die torens; daar zei de heer Van Nispen net ook al wat
over. Zij moeten onderzoek doen, maar zij weten ook dat
heel veel andere medewerkers, die ook met hart en ziel
werken, niet altijd op die onderzoeken zitten te wachten.
Het gevolg hiervan is dat ze overal, in de lift, bij de kantines,
bij de poortjes, mensen zien die hen met scheve gezichten
aankijken. Ik ben het eens met het voorstel van de SP en
D66 dat het verstandig is om de inspectie buiten de rest
van het ministerie te plaatsen. Ik kan wel eerlijk zeggen dat
ik ook wat twijfels heb over de juridische positie; daarover
wil ik zo meteen ook nog wel verder van gedachten wisselen. Maar ik kan me goed vinden in de andere voorstellen.
Het laatste wat ik wil zeggen is dat de Inspectie Justitie en
Veiligheid pas sinds 2012 bestaat. Het is een samenvoeging
van twee verschillende diensten, die onderling toch wel
heel veel verschilden. Mijn vraag aan de minister is of er
al plannen zijn om de nieuwe organisatie eens helemaal
onafhankelijk te laten doorlichten, bijvoorbeeld op de kwaliteit van het werk en op de cultuur van tegenspraak die
daar georganiseerd is. Als die plannen er nog niet zijn, dan
overweeg ik hiervoor een motie in te dienen.

de maling nemen. Het feit dat wij, leden van de Tweede
Kamer, niet meer kunnen vertrouwen op de informatie die
de regering ons stuurt. Het feit dat iemand als professor
Geert-Jan Knoops, zowel in Nederland als in het buitenland
een zeer voornaam strafrechtdeskundige, onomwonden
zegt dat hij weinig vertrouwen meer heeft in onze rechtsstaat. De maffiacultuur is leidend bij alles wat dit ministerie
doet en van fatsoen is bij dit ministerie allang geen sprake
meer.
Als deze minister zelf enig fatsoen had gehad, dan had hij
al die sjoemelaars toch allang naar huis gestuurd? Een fatsoenlijke minister had toch allang echt ingegrepen? Dat
doet de minister echter niet. Medewerkers van het gevangenisziekenhuis in Scheveningen leven in angst, maar hun
klachten worden arrogant weggewuifd. Die klachten verschijnen niet in de rapporten. De minister verdoezelt dat
zijn medewerkers zich onveilig voelen. De minister verdoezelt dat essentiële onderdelen van zijn ministerie en zijn
diensten niet functioneren. Door dat verdoezelen denken
veel Nederlanders dat de veiligheid van Nederland en van
henzelf op orde is. Nederlanders denken dat dus ten
onrechte. Een ministerie dat Justitie en Veiligheid heet, een
ministerie dat de hoeder van de democratische rechtsstaat
zou moeten zijn, een ministerie dat Nederland veilig zou
moeten houden, blijkt nu wederom zelf de grootste boevenbende te huisvesten.
Voorzitter. Ik gebruik deze woorden niet zomaar. De informatie waarmee is gesjoemeld, de rapporten die zijn aangepast en de feiten die zijn verdraaid, zijn namelijk allemaal
ernstige zaken. Tienduizenden asielzoekers komen ons land
binnen, maar wij mogen niet weten dat onder die asielzoekers, die wat de PVV betreft Nederland niet eens in zouden
mogen komen, kinderporno en martelingen op hun telefoon
werden aangetroffen. Nog veel erger is dat in die migrantenstromen potentieel levensgevaarlijke terroristen zitten.
Al die informatie werd weggemoffeld uit de rapporten.
Nederland wordt gewoon voorgelogen. Daarnaast moet de
Immigratie- en Naturalisatiedienst wegens het traag verwerken van asielverzoeken 1 miljoen euro per week betalen
aan asielzoekers. De verantwoordelijke staatssecretaris
verdoezelde echter tot voor kort deze cijfers. Een burger
wordt gedood door een politieklem. Het inspectierapport
is aangepast. Heeft de overheid juist gehandeld in de
nasleep van MH17? We zullen het nooit weten, want de
NCTV-chef heeft, zoals maffiabazen doen, getierd, geïntimideerd en gedreigd, en dus werd het rapport aangepast.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Hoe diep zijn wij als land gezonken? Hoe
onvoorstelbaar is het dat een parlement in een land als
Nederland met de minister moet debatteren over een
onderwerp met de titel aanpassen van Inspectierapporten?
Het feit dat niet één, maar talloze inspectierapporten zijn
aangepast. Het feit dat nu wel duidelijk is geworden dat de
minister en zijn ambtenaren lopen te knoeien met rapporten
en daardoor iedereen op het verkeerde been zetten en in

Voorzitter. Dit alles is slechts een greep uit de rapporten
die zijn aangepast. Het debat zou vandaag moeten gaan
over het feit dat de minister maffiagedrag, geknoei en
geklungel beloont met mooie, nieuwe banen en bijvoorbeeld klokkenluiders intimideert en ontslaat. Klokkenluiders
zijn vaak helden. Zij zien misstanden en zijn bereid misstanden te melden. Iedereen weet dat als je troep onder het
tapijt blijft vegen, je uiteindelijk een enorme stinkboel creëert. Klokkenluiders zijn bereid het tapijt op te tillen, zodat
er kan worden opgeruimd. Klokkenluiders zouden
beschermd en gekoesterd moeten worden. Wat doet deze
minister echter met klokkenluiders? In het publiek slaat hij
zijn CDA-armen om hen heen en veinst hij dat hij hun de
benodigde waarborg en bescherming biedt. Terwijl de
minister dit veinst, worden klokkenluiders echter afgeluisterd en opgejaagd. Ze worden ontslagen en geïntimideerd.
Hun klachten worden weggewuifd. Ze worden gemarginaliseerd en uiteindelijk de organisatie uit gewerkt. De minister

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Markuszower namens de PVV.

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-4

heeft een nieuwe integriteitscommissie samengesteld. Ook
hier veinst de minister dat het hem ernst is en dat hij orde
op zaken wil stellen. Dit is huichelachtig. Twee van de drie
aanstaande bestuurders van de nieuwe integriteitscommissie moesten eerder namelijk opstappen in het Huis voor
Klokkenluiders. Zij losten toen welgeteld nul zaken op. Er
waren vele klachten over hun handelen en ontelbare interne
ruzies. Ze waren aangesteld om klokkenluiders te faciliteren
maar blokkeerden juist onderzoeken waar die klokkenluiders
om vroegen. Wij kunnen vandaag als Tweede Kamer hele
grote woorden gebruiken en de minister kan, zoals hij dat
vaker doet, heel plechtig gaan kijken en beterschap beloven.
Maar zolang hij de daders, de exponenten van de maffia,
promoveert, heeft een serieus debat toch geen zin? Dan
weten wij toch dat Nederland ook de komende jaren zal
worden voorgelogen? Dan weten wij toch dat de maffiacultuur nog meer grip op dit ministerie krijgt?
Voorzitter. Dit ministerie is zo doordrenkt van de cultuur
van belazeren en bedonderen dat dit overal naartoe sijpelt.
Als een virus infecteert het eenieder die met dit ministerie
in aanraking komt. Zo konden wij gisteren in De Telegraaf
lezen dat het VVD-Kamerlid Yeşilgöz allemaal capriolen
uithaalt om op tv en in de krant te komen, om haar eigen
ideeën te promoten, maar ook vooral om via een list de
twee ministers op dit ministerie tegen elkaar uit te spelen
en via omkooptactieken de eigen minister naar voren te
duwen ten koste van de CDA-minister.
De voorzitter:
Uw telefoon gaat. Wie is dat, meneer Markuszower?
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb geen idee. List en bedrog, van de ministers en hun
ambtenaren, in de rapporten die wij als Kamer krijgen. List
en bedrog tussen de twee ministers op dit ministerie. List
en bedrog van Kamerleden van de VVD tegen hun eigen
coalitiegenoten. List en bedrog op het ministerie waar
waarheid en rechtvaardigheid zou moeten heersen. Wat
een beschamende vertoning allemaal!
Voorzitter. Nederland verdient toch beter dan geleid te
worden door deze maffiabende? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb besloten om zo nu en dan ook maar
gewoon op te staan en het te zeggen als mij dingen niet
bevallen in de toonzetting van de inbreng.

De heer Markuszower (PVV):
De vraag is dan natuurlijk of ik hierop moet reageren, maar
de vraag die je kan stellen is ook: hoe kwalificeert de heer
Van Dam het dan als rapporten worden aangepast, als de
waarheid niet naar boven mag komen, als een professor
zoals Geert-Jan Knoops, een strafrechtdeskundige die
internationaal en in Nederland ook als zodanig erkend
wordt, geen vertrouwen meer heeft in de rechtsstaat? Welke
kwalificatie zou de heer Van Dam geven aan al die feiten?
Als de heer Van Dam zelf minister zou worden, zou hij dan
ook akkoord gaan met het aanpassen van rapporten, zodat
de Tweede Kamer niet de waarheid te horen krijgt? Zodat
Nederland niet de waarheid te horen krijgt? Zodat we nooit
allemaal dingen zullen weten die Nederland wel had moeten
weten? Wat zou meneer Van Dam zelf doen als hij minister
zou zijn? Of is hij akkoord dat rapporten worden aangepast,
dat mensen zoals Julio Poch met de invloed van het
ministerie zijn vervolgd, dat Geert Wilders wordt vervolgd?
Dat zijn toch allemaal voorbeelden die je niet wilt hebben
in een land als Nederland?
De heer Van Dam (CDA):
Het is dat de heer Markuszower mij er expliciet naar vraagt,
maar ik zou hem willen adviseren om dan eens bij Knoops
te rade te gaan, hoe die zijn inhoudelijke kritiek verpakt in
woorden die mij veel meer aanstaan dan de woorden die
de heer Markuszower daarvoor gebruikt.
De heer Markuszower (PVV):
Oké, dus ik begrijp dat de heer Van Dam het inhoudelijk
eigenlijk eens is met wat ik zeg, maar niet zozeer met de
toon waarop ik het zeg. Nou, dat is een prima compliment
van de heer Van Dam. Dank u wel daarvoor!
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik voel wel mee met de heer Van Dam. We staan hier
namelijk om te bekritiseren wat we denken dat heeft
plaatsgevonden, namelijk dat de onafhankelijkheid is aangetast, dat een aantal rapporten eigenlijk zijn opgeschoond.
Maar als je dat nu gelijk afdoet als "maffiose praktijken",
dan is er ook niks meer aan te doen, terwijl we hier volgens
mij juist staan om de minister ter verantwoording te roepen,
vanuit het idee dat het echt beter kan en dat die rapporten
ook onafhankelijk geschreven kunnen worden, maar dat
daar nog wel de juiste cultuurverandering voor nodig is.
Mijn vraag aan de PVV is: is er überhaupt hoop op dat er
in die hele organisatie toch ook nog een verandering kan
plaatsvinden, of is het volgens PVV hopeloos?

De heer Van Dam (CDA):
Daar waar de geachte vertegenwoordiger van de PVV het
continu heeft over maffiacultuur in relatie tot het functioneren van ambtenaren op ons ministerie van Justitie en Veiligheid wil ik in ieder geval zeggen dat ik me volledig wens
te distantiëren van dat soort kwalificaties.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het op zich helemaal eens met mevrouw Buitenweg:
we staan hier natuurlijk niet om te schelden. We staan hier
om te kijken hoe we het beter kunnen maken. En ik denk
zeker dat het allemaal beter moet en kan. Ik zal in tweede
termijn ook een motie indienen — volgens mij heb ik dat
ook verpakt in mijn spreektekst en noemde mevrouw Buitenweg het ook al in haar spreektekst — waarin staat dat
die cultuur moet worden aangepakt. Hoe doe je dat? Onder
andere door diegenen die gesjoemeld hebben, die gefaald
hebben of die de boel beduveld en bedonderd hebben,
natuurlijk niet te promoveren. Die moet je ontslaan. Die
moeten niet meer op dat ministerie rondlopen. Die moeten

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

De heer Markuszower (PVV):
Heel goed.

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-5

buiten de overheid gaan werken. Maar helaas promoveert
de minister deze mensen. Helaas krijgen ze steeds weer
nieuwe functies. Je moet degenen straffen die niet goed
handelen, maar je moet degenen beschermen die die
ellende naar buiten brengen, zodat wij en de media en de
minister zelf de juiste informatie krijgen. Dus beloon en
bescherm nou de klokkenluiders, en straf en ontsla nou
degenen die aantoonbaar rapporten hebben veranderd of
die opdracht daartoe hebben gegeven of die gedreigd of
geïntimideerd hebben. Dat zijn maffiapraktijken; ik weet
niet hoe ik het anders moet noemen. Als u dat woord zo
vervelend vindt, plak er dan een ander woord op. Maar
volgens mij zijn we het qua inhoud helemaal niet met elkaar
oneens.

moet houden, jarenlang onderzoeksresultaten zijn aangepast. D66 vindt dat buitengewoon ernstig, want het toezicht
dat de inspectie houdt, zou juist compleet los moeten staan
van politieke en bestuurlijke overwegingen. Maar net zoals
bij de WODC-affaire lijken ambtenaren van het departement
en van onderzochte instanties erbovenop te hebben gezeten
om onwelgevallige conclusies af te zwakken. Zo erodeert
het vertrouwen in de overheid, want we moeten als
samenleving, maar vooral ook als Kamer kunnen vertrouwen op onafhankelijke onderzoeken van de inspectie,
waarbij de feiten en problemen open op tafel worden
gelegd. Dan mag het dus niet zo zijn dat de instanties
waarover dat rapport gaat, nog voor het rapport klaar is
zelf suggesties doen tot aanpassing van de conclusies.
Datzelfde geldt uiteraard voor beleidsambtenaren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
We zijn het over een aantal zaken eens, maar ik wil wel
zeggen dat mijn kritiek voortkomt uit een soort hoop en
verwachting dat die organisatie goed in staat is om die
verandering door te maken, terwijl iets wat je kwalificeert
als maffioos, zodanig buiten de orde van de rechtsstaat is
dat ik absoluut niet wil doen alsof wij daarin op één lijn
zitten. We kunnen het dus wel eens zijn over een aantal
kritiekpunten. Maar ik ga er in essentie echt van uit dat het
rechtsstatelijk vermogen op het ministerie en bij het OM —
dat haalde u net ook even erbij — heel goed gewaarborgd
is, maar dat er ook een aantal zaken verbeterd moeten
worden. Dat verschil wil ik wel markeren.

Al die dingen gebeuren informeel. Er zijn geen aantekeningen, geen notulen. De Auditdienst Rijk, die één kwestie
heeft onderzocht, de kwestie van de brandweerzorg, stelt
dan ook: "We hebben mede vanwege het ontbreken van
vastlegging niet kunnen vaststellen of de onafhankelijkheid
in het geding is geweest." Daar zit een groot probleem. Er
is een groot gebrek aan transparantie. Ik verwacht dan ook
van de minister dat hij snel aanvullende maatregelen gaat
nemen. De heer Van Nispen sprak daar ook al over en
samen met de SP doet mijn fractie een aantal voorstellen.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.
De heer Markuszower (PVV):
Ja. Het OM is natuurlijk een essentieel onderdeel van dit
ministerie. De minister is ook gewoon verantwoordelijk
voor het OM. Ik noemde het dus zeker ook om een bepaalde
reden. Ik denk dat ik op dit moment minder hoop heb dan
mevrouw Buitenweg, want op dit moment zie ik op keyposities mensen zitten die in het verleden aantoonbaar hebben
gesjoemeld of gefaald, of die aantoonbaar hebben getracht
of er zelfs in geslaagd zijn om rapportages te wijzigen of
vervolgingen in te zetten die onterecht zijn. Kortom, ze
hebben allerlei zaken gedaan die je niet in een rechtsstaat
wilt en die wij als Kamer niet zouden moeten tolereren. Op
dit moment heb ik dus minder hoop dan mevrouw Buitenweg, maar dat is ook geen probleem. De kiezers in Nederland hebben dan een keuze: de naïeve mevrouw Buitenweg
van GroenLinks of de realistische PVV, die ziet dat het nu
gewoon niet zo goed gaat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk had ik voor dit debat geen
nieuwe spreektekst hoeven schrijven, want de problematiek
op het ministerie van Justitie en Veiligheid lijkt hetzelfde
te blijven. Klokkenluiders stellen dat onder druk van ambtenaren en het veld waarop de Inspectie JenV juist toezicht

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

Ten eerste. Opmerkingen vanuit beleidsafdelingen, maar
ook vanuit onderzochte instanties, horen thuis in een
openbare en navolgbare bijlage, zoals we ook standaard
zien in rapporten van de Algemene Rekenkamer. Geen
informele wederhoorsessies meer. De inspectie houdt
daarnaast — dat is voorstel twee — de communicatie over
onderzoeken en de timing van de presentatie van die
onderzoeken in eigen hand. De inspectie hoeft niet te
wachten op een reactie van de minister voordat zij tot
publicatie overgaat. Om dat goed te regelen moet de
Inspectie JenV volgens mij zelfstandig worden of in ieder
geval zelfstandiger worden, zodat het hoofd van de
inspectie niet langer verantwoording schuldig is aan de
minister. Daar horen ook financiële onafhankelijkheid en
fysieke afstand bij. Graag ontvang ik van de minister een
reactie op die vijf voorstellen.
Voorzitter. Ik heb ook vragen over het handelen van de
minister, want de hele gang van zaken — een aantal collega's heeft het ook al gezegd — roept toch pijnlijke herinneringen op aan de WODC-affaire. Hoe kan het nu dat er
zo'n zelfde casus opkomt en dat die dan niet tot de bodem
toe wordt uitgezocht? De ambtelijke top besloot na het
eerste ADR-rapport de klachten niet verder te onderzoeken,
maar deed dat, zo begrijp ik, zonder dat de minister daar
van afwist. Het lijkt erop dat de minister het een jaar later
letterlijk in de krant heeft moeten lezen. Hij schrijft dat hij
op 28 januari op de hoogte werd gesteld — dat was de dag
van de publicatie — dat het om meerdere rapporten ging
in de meldingen van de klokkenluiders. Mijn vraag aan de
minister is: hoe kan het nou dat u daar niet van op de
hoogte was? Hoe kijkt de minister terug op het besluit van
de ambtelijke top om slechts één rapport te onderzoeken
en de rest niet, mede gezien het feit dat hij nu wel heeft
besloten die andere rapporten toch te laten onderzoeken?
Betekent dat dan niet dat de minister met terugwerkende
kracht eigenlijk van dat eerste besluit op de hoogte had
willen en moeten zijn? Graag een reactie van de minister.

4 maart 2020
TK 59

59-8-6

Wat ik ook opvallend vind, als ik de brief van de minister
lees, is dat de meldingen van de klokkenluiders over de
andere rapporten niet over beïnvloeding zouden zijn
gegaan, maar over de managementstijl van de inspectie.
Dat vind ik toch gek. Want ondanks dat die meldingen dus
niet over beïnvloeding zouden zijn gegaan, zoals de minister
schrijft, worden ze daar nu wel op onderzocht. Ik citeer uit
de brief: het inspectierapport over het asielproces wordt
opgepakt als een onderzoek van de oorspronkelijke melding
over dit rapport. Dan blijkt toch dat die oorspronkelijke
melding ook over externe beïnvloeding ging? Waarom
worden de genoemde onderzoeksrapporten anders onderzocht op externe beïnvloeding als dat volgens de minister
geen onderdeel was van de melding van de klokkenluiders?
Ik ben zo langzamerhand een beetje het spoor bijster aan
het raken in de schriftelijke antwoorden die we hebben
gekregen en ook in de brief van de minister. Ik vraag hem
om het mij nog eens een keer uit te leggen.
Voorzitter, tot slot. Ik denk dat dit probleem breder is. De
problematiek blijft maar terugkomen. De neiging om
onwelgevallige conclusies weg te poetsen en zo te voorkomen dat ze openbaar worden en de bewindspersoon in de
problemen komt, lijkt diep te zitten. De kernvraag is volgens
mij: waarom gebeurt dit eigenlijk? Er wordt dan verwezen
naar het departement. De NRC schreef vorige week over
topambtenaren als een kaste van lokale vlekverwijderaars.
Alles is erop gericht om ongelukken te voorkomen. De loyaliteit aan de bewindspersoon komt op de eerste plaats,
niet het algemeen belang. Maar er werd ook gezegd dat
bewindspersonen er ook wat van kunnen, dat zij soms
onmogelijke eisen stellen aan ambtenaren en dat zij te
weinig tegenspraak dulden. Wederom aldus de NRC. Of
moeten we, vraag ik mezelf af, als Tweede Kamer ook naar
onszelf kijken? Bij elk incident springen we erbovenop,
roepen we de minister naar de Kamer en mopperen we
vervolgens dat de oplossing er gisteren eigenlijk al had
moeten zijn, vaak aangejaagd door de media. Ook dat is
misschien wel een prikkel om al die incidenten koste wat
het kost te willen vermijden en een mooier plaatje te
schetsen dan de realiteit is.
Ik schat zelf in dat het een combinatie van die factoren is
en ik vraag de minister daarop te reflecteren. Wat is wat
hem betreft de oorzaak van het wegpoetsen van die
onwelgevallige conclusies? Want dat dat gebeurt, kunnen
we denk ik wel vaststellen. Herkent hij zichzelf in de
berichtgeving van de NRC? Staat hij zelf open voor kritische
adviezen van zijn ambtenaren? Het allerbelangrijkste is —
daarmee sluit ik af — hoe we hier nou uit komen. Hoe zorgen we er nou voor dat onwelgevallige informatie gewoon
op tafel komt, zodat we er in alle openheid een politieke
discussie over kunnen voeren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie.

zodoende populair, maar in het oude Rome was zijn giftige
pen gevreesd. Hij was een beetje de Arjen Lubach van zijn
tijd. En ook toen al, in de eerste eeuw na Christus, was veel
de schuld van de vorige generatie. Van Juvenalis is ook de
uitspraak: wie bewaakt de bewakers? Een uitspraak die ook
boven dit debat hangt. Want als de bewaker van de hoeder
van de rechtsstaat, het ministerie van JenV, niet meer voldoende onafhankelijk zijn werk zou kunnen doen, gaat er
iets mis.
Dat roept de vraag op of de bewakers van de bewakers van
onze rechtsstaat nog veilig zijn. Dat zijn de ambtenaren van
de Inspectie Justitie en Veiligheid. Zij moeten zich veilig
voelen en ze moeten veilig zijn om hun rol als kritische luis
in de pels van het ministerie van JenV te vervullen. Daarvan
lijkt onvoldoende sprake te zijn geweest. De fysieke nabijheid en huisvesting in hetzelfde pand met lunches in
dezelfde kantine helpen naar het oordeel van de VVD dan
ook niet mee. De macht van het sleutelgat is de invloed die
een gebouw en locatie op het menselijk handelen en
werkplezier hebben. Een basaal gegeven dat stelselmatig
wordt onderschat. Mijn vraag is daarom: staan de verhuisdozen al klaar en per wanneer gaat dat verhuisbericht de
deur uit? We hebben een motie op dit punt achter de hand.
Daar zijn net ook voorstellen voor gedaan. Maar volgens
mij is ook de minister van mening dat een verhuizing naar
een nieuwe werkplek een goed idee is. Ik wil de minister
vragen de personeelsgeleding van de inspectie zo goed
mogelijk te betrekken bij de keuze en inrichting van een
nieuwe locatie. Kan hij dat toezeggen?
Als justitieambtenaren aangifte doen van vermoedens van
lekken door andere justitieambtenaren, welke vervolgens
onderzocht moeten worden door weer andere justitieambtenaren, dan roept dat ook beelden op over een veilige
werkcultuur. Maar politiek en debat draaien om meer dan
beelden alleen. De echte vraag is deze, en de heer Groothuizen refereerde daar net ook mooi aan: is er ruimte om fouten te maken en vermoedens van misstanden te melden?
Het uitoefenen van druk om conclusies uit inspectierapporten te veranderen omdat er beleidsonwenselijke elementen
in zitten, staat haaks op die ambitie en bevestigt dat de
gesloten cultuur bepaald nog niet dood en begraven is. Dat
is wel wat de VVD wil. Fouten maken mag, en juist in
omvangrijke uitvoeringsorganisaties die onder dit ministerie
vallen, zoals de IND, de DJI en de politie, kan niet alles altijd
goed gaan. De rol van de Tweede Kamer moet overigens
niet zijn dat er wordt gezocht naar een slak waar we zout
op kunnen leggen. Wel hebben we een cultuur afgesproken
waarin zaken die mogelijk niet goed gaan, bespreekbaar
zijn. Dat vergt op de eerste plaats ruimte voor interne
tegenspraak. Dat ambtenaren niet bij hun leidinggevende
terechtkonden met klachten en het voor hen nodig was om
via de media informatie van klokkenluiders naar buiten te
brengen, laat zien dat het op dit ministerie nog te veel aan
die ruimte ontbreekt. Dat past niet bij een professionele
werkcultuur waarin professionals elkaar scherp houden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Vanzelfsprekend begin ik dit debat met de heden
ten dage nog vaak aangehaalde Romeinse dichter Juvenalis.
Vandaag de dag wordt hij nog vaak aangehaald en is hij

Van de minister wil ik graag horen hoe hij nog intensiever
een cultuur gaat aanjagen waarin er wél ruimte is om elkaar
scherp te houden en tegen te spreken op zaken die maatschappelijk gevoelig liggen. Het gaat mij daarbij om de
voortgang in het hele traject JenV Verandert. Welke mijlpalen zijn er volgens de minister al bereikt? En welke mijlpalen
liggen nog in het verschiet? Ik las mooie cijfers over de
medewerkerstevredenheid, althans een 7,5; dat viel mij
eerlijk gezegd nog mee. Hoe zit de minister hier nou in?

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-7

De heer Van Nispen (SP):
Het is natuurlijk een zeer terechte vraag van de VVD hoe
die cultuur op het ministerie nou verbeterd gaat worden.
De minister zal dadelijk zeggen dat hij dat ook belangrijk
vindt. Hij zal knikken en zeggen: ja, de inspectie moet verhuizen. Dan krijgen we zo'n soort debat. Maar ik wil de heer
Van Wijngaarden eigenlijk vragen om eens net wat dieper
te graven. We hebben hier te maken met de WODC-affaire
van een paar jaar geleden, waarbij onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken zijn gemanipuleerd door de
politieke top van het ministerie van Justitie en Veiligheid.
Vervolgens zijn niet de mensen die daar verantwoordelijk
voor waren, aangepakt. Nee, de klokkenluiders zijn aangepakt. Dus de mensen die een standbeeld verdienden, hebben een telefoontap gekregen. Daarna kregen we het gedoe
met de inspectierapporten, waarbij ook die rapporten zijn
aangepast, eigenlijk door diezelfde ambtelijke top. Onderzoeken naar welke rapporten dat waren, zijn stopgezet. Dit
roept toch een bepaald beeld op van een ambtelijke top?
We voeren nu het debat met deze minister, die hier nu
politiek verantwoordelijk voor is. We voeren het debat niet
met die ambtenaren die die fouten maken. Het is maar zeer
de vraag hoe deze minister orde op zaken gaat stellen met
dit soort types, die het dus kennelijk niet zo nauw nemen
met de waarheid en de integriteit. Dat zeg ik vanwege alles
wat er gebeurd is. Welke verwachting heeft de VVD hiervan?
Hoe optimistisch is zij daarover?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, voor optimisme vind ik het eerlijk gezegd nog te vroeg,
en volgens mij delen dat wij met elkaar. De heer Van Nispen
verwijst ook naar de rol van leidinggevenden. Daar ben ik
het heel erg mee eens. Ik denk dat die rol inderdaad niet
onderschat moet worden. Inderdaad, wij doen zaken met
de minister, maar juist de leidinggevenden zijn degenen
die ook moeten zorgen voor een veilige cultuur waarin er
ruimte is voor tegenspraak en waarin er ook ruimte is voor
professionele twijfel. Ik heb weleens iemand horen zeggen:
de grootste fout is de fout die je alleen maakt. Als mensen
alleen fouten maken, krijgen zij de neiging om die fouten
te gaan toedekken. En dat is juist wat we niet willen. Binnen
zo'n ministerie zou er juist de ruimte moeten zijn om wél
fouten te maken.
Net werd in ieder geval ook door mevrouw Buitenweg en
de heer Groothuizen dat artikel in NRC Handelsblad aangehaald. Daaruit doemt het beeld op dat leidinggevenden op
dat ministerie vrij kort op die plekken zitten. Daar maak ik
mij zorgen over. Het gaat daarbij dus om de topambtenaren,
die ook vaak in de Algemene Bestuursdienst zitten. Ik maak
me er wel wat zorgen over dat zij maar kort op die plekken
zitten, want als je bijvoorbeeld maar twee jaar op zo'n plek
zit, kun je dan ook wel echt zo'n veilige cultuur, die we met
elkaar willen, neerzetten en bestendigen? Is de omloopsnelheid van die mensen niet te hoog? Daar heb ik zo ook nog
een paar vragen over aan de minister.
De heer Van Nispen (SP):
Dat wachten we dan af. Het is een terechte vraag of die
omloopsnelheid in bepaalde gevallen niet te hoog is. Dat
gaat ook over de inhoudelijke vakkennis. Lopen daar juristen
van statuur rond? Dat zou volgens mij inderdaad wel zo
moeten zijn. Maar het omgekeerde is ook een risico. Er zijn
mensen die politiek gemanipuleerd hebben in de WODC-

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

affaire, vervolgens voor rechercheur hebben gespeeld op
het ministerie op jacht naar de klokkenluider, en die vervolgens ook fouten hebben gemaakt in het aanpassen van de
inspectierapporten. Diezelfde mensen hebben de mensen
die vervolgens ten onrechte zijn afgeluisterd — ik zeg het
nogmaals: zij hadden een standbeeld moeten krijgen in
plaats van een tap — nooit hun excuses aangeboden. Ze
zijn nooit het gesprek aangegaan met deze gedupeerden.
Dat is toch ongelofelijk? Hoe kunnen we nou van de minister
vragen om met deze mensen orde op zaken te stellen, met
deze mensen die er nu toch al een paar jaar zitten en verantwoordelijk zijn voor het manipuleren, het toedekken en
het nooit excuses maken aan de mensen die gedupeerd
zijn, en eigenlijk het nooit excuses maken aan de hele
samenleving? Hoe kunnen we met deze mensen zorgen
voor een open cultuur waarin inderdaad fouten gemaakt
kunnen worden en de klok geluid mag worden als dat nodig
is?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen vraagt mij hier zo'n beetje: wat moet
er volgens u met bepaalde mensen gebeuren? Dat vind ik
een lastige, want ik heb hier zaken te doen met deze
minister, die ook de bevoegdheid heeft om in zijn ministerie
in te grijpen waar dat nodig is. Ik verwacht ook dat hij dat
doet. Ik verwacht dus dat als bepaalde mensen niet bij hun
functie passen, ze wellicht iets totaal anders gaan doen,
buiten het ministerie. Er gaat geen debat voorbij waarbij
de heer Markuszower niet die suggestie doet. Of de minister
zoekt een functie voor zulke mensen die beter bij hen past.
Dat is waar we deze minister op mogen aanspreken, en dat
heb ik net ook gedaan.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heel goed: leren van gemaakte fouten en een open cultuur.
Ik ben daar heel erg voor. Maar laten we eens kijken naar
wat er is gebeurd in de afgelopen jaren. We hebben de
WODC-affaire al eerder besproken, ook met minister
Opstelten en dergelijken. Zij hebben nadrukkelijk ook een
invloed gehad op het niet doorsturen van bepaalde rapporten of het bijsturen op inhoud, bijvoorbeeld van het rapport
over drugs. Als we nou toch bezig zijn met het eerlijk leren
van gemaakte fouten, welke fout is er dan hierbij gemaakt
waarover de VVD zegt: nou, dat moeten we eigenlijk toch
eens een keertje eerlijk onder ogen zien?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er is een inspectie. Die heeft de functie van luis in de pels;
ik noemde dat net. Als je zegt dat er in een organisatie
ruimte is voor tegenspraak, dan moet die inspectie gewoon
volledig onafhankelijk haar werk kunnen doen. We hebben
eerder natuurlijk al een apart debat gehad over het WODC.
Dat hoeven we hier niet over te doen. Maar ook daarin is
gezegd: dat WODC is ontzettend waardevol, maar het moet
in onafhankelijkheid zijn werk kunnen doen. Alles wat
daarvoor nodig is en alle maatregelen die daaraan bijdragen
juich ik toe.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, tot slot.

4 maart 2020
TK 59

59-8-8

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Laat ik concreter zijn: is de heer Van Wijngaarden het met
mij eens dat de ministers van de VVD ook in negatieve zin
hebben bijgedragen aan deze cultuur en dat die er dus juist
voor hebben gezorgd dat er géén cultuur was van openheid?

van "het is niet goed en het deugt niet", maar je komt daar
eigenlijk niet verder mee. Volgens mij moeten we proberen
met elkaar verder te komen. We hebben allemaal onze
klachten over dat ministerie. Die mogen ook op tafel komen
vandaag, maar de mensen die daar zitten, zijn wel onze
mensen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind het gewoon niet aan mij op deze plek om eventjes
achteraf allerlei ministers van welke partij dan ook, de maat
te gaan nemen over wat ze niet goed hebben gedaan. We
hebben nu een debat met deze minister, en die spreek ik
aan.

De heer Markuszower (PVV):
Dat laatste is ook zeker helemaal waar. Alle mensen die
daar werken — de uitvoerders, de politieagenten, de
brandweerlieden, zelfs de mensen die in de tbs-klinieken
werken — verdienen al onze lof en steun, maar die kunnen
natuurlijk helemaal niet functioneren als wij het hier in de
Kamer bagatelliseren. En dat laatste doet de heer Van
Wijngaarden wel door te stellen dat natuurlijk niet alles
goed gaat. Dat is een eufemisme, gelet op wat ik net heb
opgelezen. Laat ik het dan zo zeggen: bij de top van het
ministerie gaat het natuurlijk niet goed. Als de structurele
cultuur daar is om dingen te verzwijgen, rapporten aan te
passen, niks te notuleren, vooral niet naar elkaar te e-mailen, vooral de minister niet te informeren, omdat hij dan
kennis van zaken zou hebben en hij daardoor de Kamer zou
moeten informeren, dan kan je toch wel zeggen dat het
verrot is? Dat gaat toch verder dan te zeggen: hier en daar
gaat iets fout?

De heer Markuszower (PVV):
De heer Van Wijngaarden zegt ook dat de cultuur anders
moet en dat er een cultuur moet zijn waarin er ook fouten
kunnen worden gemaakt. Hij haalt dan onder andere de
serie artikelen uit de NRC aan, maar ik lees daarin heel
andere zaken. Ik lees daarin bijvoorbeeld ook zaken als
"Binnen de ambtelijke top is de houding toch vaak: wat je
weet, daar heb je last van. Er wordt heel veel niet gemaild
en geschreven wat wel zou moeten. Er wordt strategisch
genotuleerd, zodat je, als er WOB-verzoeken komen of
Kamervragen worden gesteld, dus altijd kan zeggen: ik weet
daar niks van."
Dat gaat toch veel verder dan individuele ambtenaren die
misschien een keer een fout maken? Dat gaat toch ook
verder dan de cultuur bij sommige afdelingen? Als je dit zo
leest, dan is dat toch gewoon een hele verrotte organisatie?
Er is beleid om dingen niet op te schrijven. Er wordt gezegd:
"Ook minister Opstelten moet kunnen zeggen dat het allemaal nieuw voor hem is en dat hij het dan nog maar moet
bestuderen." In dit geval ging het over minister Opstelten,
maar het doet er dus eigenlijk niet zo veel toe over welke
minister het gaat. Dat gaat toch veel verder dan de cultuur
bij sommige ambtenaren? Die hele organisatie is toch verrot?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Om nou te zeggen dat die hele organisatie verrot is ... Er
werken tienduizenden mensen bij die organisatie. Onder
die organisatie vallen uitvoeringsorganisaties als de politie
en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat zijn gigantische
organisaties. Bij al die losse uitvoeringsorganisaties werken
alleen al tienduizenden mensen. Ik denk dat we de mensen
die daar gewoon elke dag keihard hun best doen en die in
de frontlinie van veiligheid staan, tekortdoen als we die
hele club, waar inderdaad dingen nog niet goed gaan en
waar ik het net ook uitgebreid over heb gehad, wegzetten
als verrot. Of het nu gaat om mensen in tbs-klinieken,
agenten, gevangenisbewaarders of mensen die gevangenen
van A naar B vervoeren, ik denk: ga er maar aan staan. Het
is moeilijk werk, het is zwaar werk en het is ook niet vrij van
risico's, zoals we heel recent nog hebben gezien met een
gijzelsituatie. Ik vind het dus gewoon niet oké om die hele
club, waar al die mensen werken, weg te zetten als verrot,
want dat is ook hun club. Ik denk dat we het ministerie op
die manier ook niet verder gaan helpen. Volgens mij moeten
we Nederland ook niet besturen door altijd maar aan te
dringen op ontslag of door organisaties weg te zetten als
verrot. Dat komt uiteindelijk neer op een potje schelden, zo

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, ik denk dat ... Kijk, ik bagatelliseer sowieso helemaal
niks. Dat werp ik verre van me. Ik ben het er in zoverre mee
eens dat, als je naar een open cultuur toe wil, je ook openheid naar de Tweede Kamer nodig hebt. Maar dat vergt ook
iets van de Kamer zelf; dat zei de heer Groothuizen denk ik
goed. Het vergt dat we op een gegeven moment niet alleen
maar bezig zijn met te kijken of er nog ergens een slak is
waar we zout op kunnen leggen, want het kan gebeuren
dat er bij een van die uitvoeringsorganisaties een keer iets
misgaat. Neem bijvoorbeeld de tbs-sector. Dat is natuurlijk
het moeilijkste wat er is, want dat is allemaal gebaseerd op
inschattingen. Dat pakt ook weleens verkeerd uit. Ja, de
mensen die daar werken, zijn ook net mensen; zij maken
ook weleens fouten. Ik vind dat wij als Kamer ook wel bij
onszelf te rade moeten gaan: hoe gaan wij dan vervolgens
om met die openheid?
De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.
De heer Markuszower (PVV):
Tot slot, inderdaad. De heer Van Wijngaarden zegt allemaal
dingen waar niemand het mee oneens kan zijn, maar hij
vaart wel weg van het echte probleem. Hij stuurt nu
namelijk aan op de fouten in de uitvoeringsorganisaties.
Iedereen in Nederland begrijpt dat waar heel veel mensen
werken ook weleens iets niet goed gaat of dat wij misschien
eens zeggen dat iets niet goed gaat terwijl het wel goed
gaat. Dat begrijp ik, maar dat is toch niet waar we hier
vandaag over praten? We praten erover dat de top van het
ministerie, van de minister — niet deze minister alleen,
maar ook al zijn voorgangers — en de top van de ambtenaren, structureel de boel bedonderen en belazeren. Dat wordt
rustig weggevaren door te zeggen dat er een keer wat
misgaat bij een van de uitvoeringsorganisaties, bij een van

4 maart 2020
TK 59

59-8-9

de lagere ambtenaren of bij een politieagent ergens in het
veld, maar daar heb ik het helemaal niet over. Volgens mij
heeft niemand het daarover, behalve de VVD-vertegenwoordiger.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
We hadden het over een open cultuur. Daar ging ik even
op in. U zit heel erg op die top. Misschien is het anders
goed dat ik het stukje daarover voorlees. Of gaan we even
naar meneer Azarkan luisteren?
De voorzitter:
Nou, als het een antwoord is op de heer Markuszower, dan
mag u dat even doen. Dan geef ik de heer Azarkan zo het
woord.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het punt van de NRC ging natuurlijk specifiek over de top.
Ik maak mij daar ook zorgen over en met name over een
hoge omloopsnelheid. Ik heb dat ook in andere organisaties
gezien. In welke mate is er nou sprake van een te hoge
omloopsnelheid van het personeel waarbij ambtenaren een
te korte tijd op dezelfde functie zitten en na het maken van
grote fouten zonder consequentie zomaar kunnen promoveren naar een andere functie? Is de minister bereid om op
dit punt en op het vlak van de omloopsnelheid van leidinggevende ambtenaren, zijn eigen ministerie te benchmarken
in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken? Is hij
bereid om de Kamer te laten weten hoe zijn ministerie
daarop scoort en om dat van een taxatie te voorzien?
De heer Azarkan (DENK):
De heer Van Wijngaarden — zeg ik dat goed, voorzitter? —
doet het wel handig. Hij ontloopt zijn verantwoordelijkheid
en dat zint mij niet. In de afgelopen 50 jaar zat de VVD zo'n
beetje 40 jaar in de regering. Zij heeft een belangrijke rol
gespeeld bij de aansturing van ministeries. De crimefighters,
de zelfbenoemde ook nog, zouden het wel even op orde
gaan maken. Wat we zien is een puinhoop. De heer Van
Wijngaarden zegt eigenlijk: "Laten we daar niet te veel naar
kijken; die verantwoordelijkheid ontloop ik. We hebben nu
deze minister — die is van het CDA — en we moeten het
gaan oplossen." Hij komt met die zalvende woorden. Ik kan
ze niet meer aanhoren, want ik hoorde ze net ook in het
overleg over de Belastingdienst. We hebben een open cultuur nodig. We hebben een cultuur waarbij mensen fouten
mogen maken, waarbij wij daarvan leren. Geweldig!
Iedereen is het eens met de heer Van Wijngaarden. Mijn
vraag aan hem is de volgende. Je kunt pas iets verbeteren
als je zelf ook een probleem hebt geanalyseerd. Hoe kan
het nou toch dat dit soort problemen ontstaat, niet alleen
bij de Inspectie Justitie en Veiligheid, maar ook bij de
Belastingdienst en ook bij de IND? Hoe kan dit nou? Hoe
kan het nou dat we zo'n cultuur hebben gecreëerd, waar
uw partij heel veel verantwoordelijkheid voor gedragen
heeft?

gedaan. Maar wij stáán voor de verantwoordelijkheid. Ik
denk dat dat niet altijd een makkelijke opgave is. Het is
inderdaad makkelijker om vanaf de zijlijn kritiek te hebben.
Dat is prima, dat mag ook. Maar wat ik goed vind aan dit
debat is dat we proberen de vinger op de zere plek te leggen, en te kijken of mensen inderdaad niet te makkelijk
wegkomen met gemaakte fouten. Is die inspectie, die juist
een luis-in-de-pelsfunctie moet hebben, wel onafhankelijk
genoeg, kunnen zij wel onafhankelijk genoeg hun werk
doen? Zo hebben we eerder ook dat debat gehad over het
WODC. En als u vraagt "hoe kan het?", dan moeten wij, als
we naar een begin van een oplossing willen, gewoon stap
voor stap heel gericht als dat soort problemen opdoemen,
de zaken bekijken, in alle openheid benoemen en aanpakken. En ja, dat past ook bij verantwoordelijkheid nemen.
Volgens mij vinden wij elkaar daar.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker, maar het begint ook met een goede analyse. Volgens
mij zijn er hier twee kernproblemen aan de hand. Ik zal de
heer Van Wijngaarden helpen. Het eerste is dat er kennelijk
mensen hoog in de boom zitten die invloed willen uitoefenen op onderzoeken omdat ze daarmee de positie van de
minister kunnen beschermen - wat niet altijd het geval is,
maar het kan. Dat is een. Kennelijk is daar die behoefte, aan
de top. Het tweede is dat klokkenluiders, die die misstanden
zien, opgejaagd worden, weggewerkt worden, zich niet vrij
voelen en niet serieus worden genomen. Dat zijn de twee
kernproblemen. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden
is heel simpel. Om dat probleem op te lossen, moeten we
ook naar de oorzaak kijken. En ik zeg niet dat de heer Van
Wijngaarden namens de VVD dat probleem veroorzaakt
heeft. Ik zeg alleen dat de VVD een belangrijke rol heeft
gespeeld in de aansturing van die ministeries. En zit daar
nou een wisselwerking, zoals hij net ook terecht zei? Deze
minister kan daar iets aan doen door regels, door gedrag
te laten zien. Hebben die anderen dat dan verkeerd gedaan?
Dus als we met elkaar die analyse pakken van die twee
constateringen, waar zit het 'm dan in?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Kijk, de heer Azarkan probeert er een beetje een partijpolitiek debat van te maken, maar ik denk dat de oorzaak van
een aantal van de problemen waar we het nu over hebben,
ligt in het feit dat er te weinig ruimte was, te weinig openheid voor interne kritiek, en eigenlijk ook voor openheid
überhaupt. En daar moeten we vanaf, van die cultuur. En
dat is waarom we dit debat hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder, zou ik zeggen. O, de heer Azarkan nogmaals.
Ik dacht dat u klaar was.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Azarkan benoemt het feit dat de VVD inderdaad
regelmatig regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen.
Als ik hem zo hoor, dan zint het hem niet dat wij dat hebben

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter. Ik vind dat toch iets te makkelijk. Het gaat mij
ook even te ver. Kijk, die ruimte ontstaat niet vanzelf. Dat
is niet een soort autonome ontwikkeling. Die wordt gegeven
door de top; die bepaalt die ruimte. En als dat de eerste
keer niet goed gaat, dan kijkt de volgende die zich meldt,
wel twee keer uit. Dat zien we eigenlijk in de hele top van
de overheid: we zien dat heel veel klokkenluiders geen
ruimte krijgen, dat de eerste zich meldt, weggewerkt wordt,

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-10

tegengewerkt wordt, soms ook vervolgd wordt, soms ook
aangeklaagd wordt voor allerlei zaken. De vraag is: wat
heeft dat dan doen ontstaan? Dat doen mensen. Dat doen
organisaties niet, dat doen mensen; ménsen geven te weinig ruimte aan de anderen om zich te kunnen uiten. En dat
komt doordat er bij sommigen een soort overtuiging is dat
ze kunnen manipuleren, om daarmee iets te bereiken. Daar
zit volgens mij het kernprobleem. Dus meneer Van Wijngaarden, zo zeg ik via u, voorzitter, u komt er niet zo makkelijk mee weg. Wat is nou die grondoorzaak? Anders kunnen
we de minister wel allerlei zaken meegeven, maar helpt dat
voor geen meter.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb het idee dat de heer Azarkan zijn inbreng eigenlijk
nu al via de interruptiemicrofoon aan het doen is. En ik vind
het hartstikke interessant allemaal. Hij zegt "de heer Van
Wijngaarden komt er niet zo gemakkelijk mee weg", maar
ik probeer helemaal nergens mee weg te komen. Ik weet
niet waar hij op doelt.
De voorzitter:
Nou, dan ...
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik wil een antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Ja, maar ik kan de heer Van Wijngaarden moeilijk andere
dingen ...
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Tja. U vraagt vier keer naar de grondoorzaken. Ik heb
geprobeerd het zo goed mogelijk te beantwoorden.
De voorzitter:
Goed, ik ben bang dat jullie hier niet verder komen. U mag
het nog een keer proberen, maar ik denk dat de heer Van
Wijngaarden alles heeft gezegd wat hij te zeggen had.
De heer Azarkan (DENK):
Dan concludeer ik dat die verantwoordelijkheid toch ontlopen is.
De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden, gaat u verder.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, met betrekking tot specifiek de inspectierapporten wil ik van de minister weten waarom niet steeds de
koninklijke weg werd bewandeld. In welke mate gebeurt
dat nu wel? Die is dat als inspectierapporten worden
gepubliceerd, een bewindspersoon zijn eigen bevindingen
ernaast legt, in een aparte publicatie. Dit is toch het systeem
zoals dat in de wet is voorzien? Of heb ik dat misschien
verkeerd begrepen? Dat moet je ook nooit uitsluiten. En in
hoeverre is dat op dit moment nu wel of niet de norm?

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

Graag ook een reactie van de minister op dit punt. Dank u
wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan is nu het woord
aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, voorzitter, dank u wel. Volgens mij was niet alleen de
situatie bij de Inspectie Justitie en Veiligheid de aanleiding
tot dit debat, maar ook nog een staartje WODC. Ik heb drie
dingen. Laat ik beginnen bij het WODC-ding. Laat ik beginnen bij de positie die de minister inneemt in relatie tot het
functioneren van zijn ambtenaren, binnen zijn ministerie.
Het lijkt erop dat hier twee verantwoordelijkheden van de
minister bij elkaar komen en soms ook door elkaar heen
lopen. Enerzijds is de minister politiek verantwoordelijk
voor alles wat zich binnen en onder de paraplu van JenV
afspeelt en waarover hij dag in, dag uit hier in de Kamer
verantwoording aflegt. Anderzijds heeft hij een verantwoordelijkheid als hoogste baas, als werkgever, richting zijn
ambtenaren. Die verantwoordelijkheid omvat ook het creëren van een veilig werkklimaat. Ik maak hier een wat
kunstmatig onderscheid, want ook voor zijn werkgeversrol
is hij uiteindelijk op hoofdlijnen politiek verantwoordelijk,
maar ik hoop dat de minister mij kan volgen in de essentie
van het onderscheid dat ik maak.
Met name rond de zogenaamde klokkenluidster van het
WODC zagen we die twee verantwoordelijkheden in ongemakkelijke zin bij elkaar komen. De minister heeft eerder in
het openbaar verklaard dat klokkenluiders binnen zijn
ministerie de vrijheid en de bescherming moeten voelen
om met hun verhaal naar voren te komen. Maar toen het
OM vervolgens een strafrechtelijk onderzoek startte, nam
hij afstand, waarmee per saldo een onveilig beeld ontstond,
hoezeer ik ook kan begrijpen dat de minister afstand moet
houden als het om besluiten van het OM gaat. Kan de
minister nog eens uiteenzetten hoe hij deze twee petten
zelf ziet en hoe hij daar in de praktijk mee omgaat? En kan
hij uiteenzetten hoe kenbaar het is voor de ambtenaren
binnen zijn ministerie dat hij die twee petten op heeft en
hoe hij daarmee moet omgaan? Want ik denk dat dat bijdraagt aan helderheid.
Voorzitter, dan een volgend punt. Dat richt zich meer op de
Inspectie Justitie en Veiligheid. Er is een protocol voor de
werkwijze van de Inspectie JenV. Dat is op 1 oktober 2018
verschenen. Daarin is te lezen dat de conceptversie van een
rapport, exclusief de aanbevelingen, wordt voorgelegd aan
de organisatie of de functionarissen die geïnspecteerd zijn.
Ik ben daar eens naar gaan kijken en dan valt mij toch wat
op. Ik heb bijvoorbeeld het rapport met het periodiek beeld
over de opsporing gelezen. Mij valt op dat in de hoor- en
wederhoortabel ook commentaar wordt geleverd op de
aanbevelingen, dus die moeten ook voorgelegd zijn. Met
name bij de opmerkingen 21, 22, 23, 24 en 25 zie je dat de
politie opmerkingen maakt over de aanbevelingen die de
inspectie doet, terwijl in de werkinstructie staat dat alleen
de conclusies mogen worden voorgelegd en niet de aanbevelingen.

4 maart 2020
TK 59

59-8-11

Er is vertrouwelijk een rapport van de ADR ter inzage gelegd
over de inrichting van de repressieve brandweerzorg. Ik
ben maar eens afgedaald naar de afdeling waar dat ligt. Ik
zal verder geen inhoudelijk verslag doen van wat ik daar
trof, maar ook daar zag ik dat er commentaar is geleverd
op de aanbevelingen. Dan denk ik bij mezelf: dat is toch
niet de bedoeling? Dat kan toch niet de bedoeling zijn, los
van het feit dat als je die rapporten goed leest, in bepaalde
conclusies ook eigenlijk al heel veel waardering zit. Met
name in het rapport Selectie en toewijzing in de opsporing
zie je dat conclusies uiteindelijk ook worden aangepast. Als
ik het hier even plastisch mag zeggen: eerst is het glas
halfleeg en na aanpassing van de conclusie is het glas
halfvol. Per saldo blijft er evenveel vloeistof in het glas zitten, maar de manier waarop wij er hier over praten, is dan
natuurlijk een totaal andere. Ik zou dus uitdrukkelijk van de
minister willen horen hoe dat nu werkt, hoe hij daarnaar
kijkt en of dat wel goed gaat. Het feit dat ik er zo expliciet
naar vraag, doet al vermoeden dat ik wat zorgen heb.

De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer de heer Van Dam goed te begrijpen, als het gaat
over zijn bezwaren tegen het eventueel juridisch of organisatorisch op afstand zetten van de inspectie. Misschien
heeft hij best een terecht punt, maar ik snap het niet helemaal. Het gaat mij over dat checkelement in die opsomming
van vier dingen. Het is toch niet per definitie zo dat de
minister is aangewezen op een inspectie om die dingen die
hij op zijn departement doet, te controleren? Als de minister
graag wil dat de politie dit of dit doet, is het op zich toch
heel logisch dat de minister vervolgens aan de politie vraagt
om even terug te rapporteren of zij dat ook netjes gedaan
heeft, en in welke gevallen wel en in welke gevallen niet?
Tenzij u zegt dat u er per definitie geen vertrouwen in heeft
dat er iets uit komt en dat je altijd naar de inspectie moet.
Het lijkt een beetje alsof u het doet voorkomen dat de
inspectie het enige checkmechanisme is dat de minister tot
zijn beschikking heeft.

Dan tot slot, voorzitter, mijn derde opmerking, ook een
beetje in reactie op de suggestie van, als ik het goed begrijp,
de SP en D66 om de inspectie juridisch onafhankelijk te
maken. Ik kijk er een beetje als volgt tegen aan. Dan gebruik
ik vier Engelse termen, maar ik durf dat aan. De minister
staat voor de uitvoering. Dat is: plan, do, act, check. Plannen, verrichten, het effect bekijken en checken. Ik zie meneer
Azarkan helemaal opveren, want ik denk dat hij daar ook
van is. Precies in dat checkgedeelte, dat ook onderdeel is
van de verantwoordelijkheid van de uitvoerende macht, zie
ik de inspectie een rol spelen. Als je dat eruit haalt, haal je
dus één stap uit de Deming Circle. Deming Circle: dat is
trouwens een fantastische term voor het ministerie van
Justitie en Veiligheid. Dat is mijn bezwaar tegen de
inspectie maar eens even uit het ministerie halen en ergens
anders neerzetten.

De heer Van Dam (CDA):
Als we het hebben over vertrouwen, denk ik dat ik in dit
debat nog een van degenen ben die het meest aan de kant
van de vertrouwensstreep staan. Maar los daarvan denk ik
dat juist bij zulke omvangrijke organisaties als ministeries
... Collega Azarkan ging net op zoek naar de oorzaak hiervan,
maar dan moet collega Azarkan ook, net als wij allen, in
zijn spiegeltje kijken. Een van de problemen is namelijk dat
wij hier, reagerend op al die stukkies in de krant, elke keer
incidenten scoren, en op die manier van alles en nog wat
willen. Het is dus een heel specifieke setting. Als wij hier
een wet aannemen en aan de minister vragen "wilt u eens
even evalueren hoe het gaat en kijken of het klopt?", verwachten wij daar een zekere onafhankelijkheid en oprechtheid in. Niks ten nadele van welke uitvoeringsinstantie dan
ook, maar goed, laten we wel wezen: u komt eruit; ik kom
eruit. Je wilt nog weleens de feiten een beetje buigen naar
waar je zelf wilt wezen. Dat is precies waarom je het een
minister zou moeten gunnen, en daarmee ook ons zou
moeten gunnen, dat er binnen het ministerie een eigen
inspectie- en toezichtapparaat is.

Tegelijkertijd zien wij, niet alleen bij de Inspectie Justitie
en Veiligheid maar ook op allerlei andere plekken, dat het
soms heel moeizaam gaat. Ik hoef hier maar te spreken
over de NVWA, maar ook over andere inspecties. Nu hebben wij vanmorgen een brief gekregen van de minister van
Binnenlandse Zaken, op verzoek van collega Krol. Die is
hier niet, anders had ik met hem overlegd of ik dit hier naar
voren mocht brengen. Daarin wordt gezegd dat men in het
kader van de brede evaluatie van zogenaamde rijksorganisaties ook de aanwijzingen voor de inspecties — dat is een
aanwijzing waaronder alle inspecties functioneren — gaat
evalueren. Dat moet dan eind 2021 klaar zijn. Ik heb daar
wat moeite mee. Ik denk namelijk dat er urgentie is om al
eerder aandacht te besteden aan die inspecties en om die
aanwijzingen — die zijn al een aantal jaren oud — al eerder
te evalueren, ook gelet op de problematiek die er bij allerlei
inspecties is. Ik begrijp dat dit een lastige vraag is voor deze
minister, want dit valt onder BZK. En toch wil ik een reactie
vragen aan de minister op dit punt. Is het niet verstandig
om die aanwijzingen veel eerder te evalueren, om dat veel
sneller te doen, en om dit los te maken van de brede evaluatie van de zogenaamde rijksorganisaties? Dat gaat ook
over zbo's en van alles en nog wat. Ik denk dat hierbij meer
urgentie en specificiteit nodig is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

De heer Groothuizen (D66):
Ik ga hier nog even op door. Ik blijf het idee hebben dat er
meerdere manieren zijn om te checken of dingen goed gaan
dan alleen door middel van de inspectie. Als ik dan hoor
zeggen dat het problematisch wordt als de inspectie op
afstand wordt gezet, dan weet ik niet of ik het helemaal
volg.
De heer Van Dam (CDA):
Mag ik nog één poging wagen? In de normale gang der
dingen hebben wij ministeries in dit land die zelf een systeem in zich hebben om bij te sturen. Ze hebben een systeem in zich om te zorgen dat als dingen niet gaan zoals ze
moeten gaan, ze dat dan zelf doen. Dat zal een democraat
uit uw politieke richting in persoonlijke zelfstandigheid bij
zichzelf ook herkennen: je hebt niet een ander nodig om je
te vertellen hoe je bij moet sturen, maar je doet dat zelf.
Dat moeten we ook hebben bij ministeries, bij zbo's en
noem het allemaal maar op. Want anders krijgen wij continu
dat we dat hier moeten doen. Wij hebben een zekere
afstand. Wij gaan ook af op ADR-rapporten, op de Rekenkamer en op noem het allemaal maar op. Zo moet je het een

4 maart 2020
TK 59

59-8-12

minister ook gunnen, vind ik, dat hij zijn eigen organisatie
heeft, die kijkt of het goed gaat of niet. En als je dat er allemaal uit haalt, dan haal je in ieder geval één stap uit die
cirkel weg. Dat is heel slecht.
De heer Groothuizen (D66):
Helder, althans ik krijg een helderder beeld van wat de heer
Van Dam beoogt of waarin zijn probleem zit. Ik weet niet
of ik het ermee eens ben, maar daar kunnen we het later
nog over hebben. Maar mijn vraag aan de heer Van Dam
is: is het dan niet mogelijk om daar een soort van hybride
model in te creëren? Ik heb even het besluit erbij gepakt
van hoe dat is gedaan met het WODC. Daarbij zie je dat de
minister op bepaalde punten het WODC geen aanwijzingen
kan geven. Ik kan me eenzelfde soort model voorstellen bij
de inspectie. Dan zeg je: de minister kan best wel de
inspectie vragen om ergens onderzoek naar te doen, maar
hij kan niet de inspectie verhinderen om zelfstandig
onderzoek te doen als de inspectie dat nodig vindt en hij
mag zich er ook niet mee bemoeien hoe de inspectie dat
dan uitvoert. Zitten we dan niet een beetje in een situatie
waarin we elkaar vinden? Dan is er namelijk meer afstand,
maar dan is dat wat de heer Van Dam graag geborgd wil
zien, misschien nog steeds geborgd.
De heer Van Dam (CDA):
In interruptie op de heer Van Nispen heb ik ook gezegd dat
ik me bij een aantal plannen en voorstellen best iets kan
voorstellen. We kunnen inderdaad iets meer distantie
organiseren, zodat ze die rol kunnen vervullen.
Maar ik noem een voorbeeld. Wij hebben vlak voor de
begroting het jaarplan van de Inspectie Justitie en Veiligheid
toegestuurd gekregen. Daar was ik heel blij mee, want het
jaar daarvoor heb ik gezegd: goh, er zou in de uitvoering
eens wat meer toezicht moeten zijn op de digitalisering, bij
een aantal dingen. Dat kon ik toen onderdeel maken van
het debat en bespreken met de minister. Op die manier
konden we tot iets komen. Dat is wat anders dan dat ik met
mijn vinger wijs of dat de minister zegt: met de conclusie
op pagina zoveel ben ik het niet eens. Ik wil dus niet, en dat
mag ook blijken uit mijn inbreng, dat iemand anders dan
de inspectie zelf, aanbevelingen formuleert. Ik wil ook niet
dat er beïnvloeding is.
Maar dat is voor mij fundamenteel wat anders dan dat de
inspectie onderdeel uitmaakt van dat ministerie. Daar geldt
wel voor dat de ene inspectie de andere niet is. Naarmate
de uitvoering van beleid dichter bij de minister zit, moet de
inspectie misschien wat verder zitten. En als bijvoorbeeld
de scholen heel erg in het werkveld zitten, dan kan de
inspectie misschien wat dichter bij de minister zitten. Maar
daarom vind ik juist dat de evaluatie van de aanwijzingen
naar voren moet worden gehaald. Dat moet het verhaal zijn
waarop we ons dan baseren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Veiligheid is een van de belangrijkste
dingen die we hebben in ons land. Veiligheid gaat niet
alleen maar over hoe veilig het daadwerkelijk is, maar ook
om hoe veilig mensen zich voelen. Dat heeft voor een groot
deel ook te maken met hoeveel vertrouwen je hebt dat de
overheid eerlijk en transparant communiceert over wat er
goed gaat, bij de politie, bij de tbs, bij het gevangeniswezen
of bij de brandweer, en over wat er niet goed gaat. En
kunnen we daar dan ook op vertrouwen?
Op het moment dat er onderzoeken zijn die onafhankelijk
zouden moeten zijn, of dat nou het WODC betreft of de
inspectie of rechtszaken die lopen, dan moet iedereen erop
kunnen vertrouwen dat die onderzoeken daadwerkelijk
onafhankelijk en eerlijk zijn. Op het moment dat dat niet zo
is, tast dat het vertrouwen in de overheid aan, maar ook
het basisgevoel van veiligheid. Daarom hecht ik heel erg
aan de wijze waarop de minister het verdere proces gaat
vormgeven.
Ik kan me kortheidshalve aansluiten bij de vragen die door
mijn collega's zijn gesteld. Ook ik vind dat de inspectie meer
op afstand moet worden gezet. Hoe je dat juridisch doet en
welke structuur je daar precies voor gebruikt, vind ik een
relevante vraag; ik wil in ieder geval graag een reactie van
de minister op dit punt. In de meeste vragen kan ik me dus
vinden. Een extern onderzoek is belangrijk en de vraag of
de interne coördinator onafhankelijk genoeg is, vind ik ook
relevant. Maar ik zou ook graag een aantal aanvullende
vragen stellen.
Ik zou met name willen weten wat er nu gebeurt met de
klokkenluiders die zich hebben gemeld. Zij voelden in eerste
instantie dat ze geen erkenning kregen voor het doorgeven
van de signalen. Veel van hun signalen zijn niet opgepakt;
dat is pas later gebeurd. Ik weet dat klokkenluiders zich vaak
helemaal niet meer veilig voelen in hun eigen organisatie
en dat hun carrières schade oplopen, omdat dit dwarsdenkers zijn, omdat dit ingewikkelde mensen zijn. Welke nazorg
wordt er nu aan deze klokkenluiders geleverd? Ik vind dat
ontzettend belangrijk. Ik zou van de minister graag de toezegging krijgen dat niet alleen op dit moment, maar ook
over een jaar wordt gekeken hoe het nu met deze mensen
gaat en dat wordt gevolgd hoe zij zich voelen in de organisatie: voelen zij zich voldoende erkend en veilig? Want dat
is ontzettend belangrijk, en mijn ervaring is dat dat vaak
niet goed gaat.
Een andere vraag die ik aan de minister wil stellen, is of hij
echt voldoende doorvoelt hoe diepgeworteld het probleem
is. Ik heb in een eerdere setting al verteld dat ik zelf bij het
ministerie van Binnenlandse Zaken, nu het ministerie van
JenV, vandaan kom. Ook toen was de cultuur al dat je alles
dienend aan de minister doet; al het andere moet daarvoor
wijken. Hoe hoger men in de hiërarchie komt, hoe beter
men in dat spel is. Het zijn niet de gewone medewerkers
die dit doen. Het zijn vaak bewuste keuzes van leidinggevenden. Het is een diepgewortelde cultuur en die heb je
dus ook niet zomaar ontmanteld. Ik hoop dat de minister
zich daar terdege van bewust is. Het is niet zozeer — of
misschien wel — een bewuste strategie, maar het groeit er
sluipenderwijs in. Sluipenderwijs word je het gewoon om
de waarheid een beetje zus en een beetje zo te vertellen,
met een beetje invloed hier en een beetje invloed daar en

4 maart 2020
TK 59

59-8-13

voor je het weet, heb je hele rapporten die je niet welgevallig zijn, herschreven. Daarom vind ik het belangrijk — verschillende collega's hebben daartoe opgeroepen — dat het
volstrekt transparant is, dat het rapport gewoon eenduidig
naar de Kamer gaat en dat opmerkingen erbuiten worden
geplaatst, bijvoorbeeld in een bijlage, in plaats van dat de
opmerkingen worden verwerkt in de rapporten. Ik zou dat
principe dus willen omdraaien. Ik hoor graag een reactie
van de minister hierop.
Voorzitter. Tot slot zou ik ook willen weten hoe de minister
zelf beoordeelt dat hij in eerste instantie niet is geïnformeerd — want zo heb ik het in een eerder vragenuur
begrepen — over de andere klokkenluiders en de andere
rapporten. Hoe kan dat? Hoe kan het dat de cultuur zo is
dat de minister hier niet over geïnformeerd is? Een hoge
ambtenaar moet toch aanvoelen dat dit hele gevoelige
informatie is? Een hoge ambtenaar moet toch kunnen
aanvoelen dat dit vroeg of laat naar buiten komt? Hoe
beoordeelt de minister dan dat er besloten is om hem, de
hoogste baas van het ministerie, hier niet actief over te
informeren? Of is hij wel geïnformeerd? Zo ja, dan is de
vraag waarom de minister ervoor heeft gekozen om daar
geen actie op te ondernemen en de Kamer daarover te
informeren. Ik heb deze vraag eerder aan de minister
gesteld, maar het puzzelt me nog steeds, want als de cultuur
zo is dat mensen denken "joh, ik ga mijn eigen minister niet
informeren", hebben we met elkaar wel echt een groot
probleem. Volgens mij is dat een structureel probleem, dat
we meer terugzien, ook in relatie tot ministers en
bewindspersonen die in de afgelopen jaren zijn gesneuveld,
waar precies dit aan ten grondslag lag: ik informeer niet,
want wat niet weet, wat niet deert; daar hoeft de minister
niets mee. Maar uiteindelijk zorgt het alleen maar voor
grotere problemen.
Voorzitter, ik rond af. Ik twijfel niet aan de integriteit van
deze minister, maar ik hoop wel dat hij er echt voldoende
van doordrongen is dat het een hardnekkig, langjarig probleem is en dat je alleen met een langjarige, diepgaande
aanpak daadwerkelijk iets kunt veranderen.

De meldingen van klokkenluiders binnen het ministerie van
Veiligheid en Justitie over oneigenlijke beïnvloeding in een
achttal onderzoeken lijken niet serieus te zijn genomen.
Naar slechts één van de acht is in 2018 onderzoek gedaan
door de Auditdienst Rijk. In alle andere gevallen werd geen
onderzoek gedaan, "omdat de achterliggende problematiek
toeziet op hetzelfde vraagstuk, namelijk meer openheid
over besluiten, frequent ruggenspraak en een open, transparantie communicatie". Hoe kan dat nou, dat er in één
geval besloten wordt om wel tot onderzoek over te gaan
en in andere gevallen niet, terwijl er wel sprake is van
dezelfde problematiek? Dan zou je concluderen dat er in
alle gevallen onderzoek moet worden gedaan.
Dan de verbetermaatregelen voor de Inspectie Justitie en
Veiligheid van de ADR. Zij hebben daar suggesties voor
gedaan. Weliswaar concludeert de ADR dat de leiding en
de medewerkers van de inspectie goed op weg zijn met de
implementatie van de aanbevelingen, maar de fractie van
DENK heeft een aantal concrete zorgen. De dossiervorming
is nog niet op orde. Niet alle versies van documenten zijn
vindbaar, en de controle op volledigheid van de documentatie is afwezig. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit
op korte termijn verbetert?
Onder druk van topambtenaren heeft de inspectie jarenlang
onderzoeksresultaten aangepast, waardoor gevoelige
informatie niet aan de Kamer is doorgegeven. Dat is ook in
het nadeel van de samenleving, want de maatschappij was,
bijvoorbeeld gelet op de maatschappelijke onrust na de
dood van Mitch Henriquez, gebaat bij een gedegen en
objectief onderzoek naar de toepassing van de nekklem.
Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat onderzoeksresultaten worden gemanipuleerd en dat daarop invloed wordt
uitgeoefend. Waarom werd een onderzoek naar andere
klachten door de justitietop stopgezet? Is de minister het
met mij eens dat iedere klacht van een klokkenluider er een
te veel is en dat alle klachten zelfstandig en serieus onderzocht dienen te worden? Waarom wordt nog een groot deel
van die klachten weggemoffeld en waarom wordt de
minister daar niet over geïnformeerd?

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Klokkenluiders binnen het ministerie van
Justitie en Veiligheid deden meldingen over oneigenlijke
beïnvloeding in een achttal zaken. Harde conclusies zouden
zijn afgezwakt en weggemoffeld, of er zou bewust informatie
zijn verzwegen. Weggemoffeld, omdat de Kamer het niet
mocht weten. Weggemoffeld omdat de mensen in het land
het niet mochten weten. Mijn vraag aan de minister is om
te beginnen: deelt hij de mening dat het imago van zijn
ministerie ernstig is geschaad? Deelt hij de mening dat de
mensen in het land een manipuleercultuur zien, die het
vertrouwen in de overheid ondermijnt? Deelt hij de mening
dat de Kamer niet meer honderd procent kan vertrouwen
op de rapportages van zijn ministerie?

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

Voorzitter. Dan nog een aantal andere vragen. Waar komt
toch de neiging bij het ministerie vandaan om onwelgevallig
nieuws weg te houden bij de media en de Tweede Kamer?
Welke rol had de coördinator integriteit hierin? Klopt het
dat de top binnen Justitie en Veiligheid het bij bepaalde
klachten niet nodig achtte om vervolgonderzoek in te stellen, omdat er al verbeteringen in gang werden gezet? Hoe
kan het dat het imago van het ministerie na zo veel eerdere
affaires nog steeds belangrijker is dan waarheidsvinding
en het geven van concrete informatie aan de Kamer?
Voorzitter. We hebben in januari al een kort debat hierover
met de minister kunnen hebben tijdens het vragenuurtje.
Na eerdere affaires binnen het ministerie werden wij niet
altijd gerustgesteld door de sussende woorden van de
minister. Mij is voornamelijk bijgebleven dat minister
Grapperhaus stellig ontkende dat er informatie uit onderzoeken van de Inspectie Justitie en Veiligheid is achtergehouden voor de Tweede Kamer. Hij zei: ik heb op geen
enkele manier opdracht gegeven om rapporten niet naar
de Kamer te sturen of om deze achter te houden of wat dan
ook.

4 maart 2020
TK 59

59-8-14

Voorzitter. Afgelopen januari zei de minister ook dat hij
overweegt om de Inspectie Justitie en Veiligheid te gaan
verhuizen uit het ministerie om beïnvloeding te voorkomen.
Nou, volgens mij zit de inspectie nog steeds in hetzelfde
torentje. Hij zei destijds: daarover ben ik in gesprek. Hoe
staat het daarmee? Wat is de stand van zaken? Hoe verlopen
de gesprekken? Kan de minister daar meer over vertellen?
Voorzitter, tot slot. Mijn fractie vindt het ernstig en kwalijk
dat de ambtelijke top rechercheurtje ging spelen. De
plaatsvervangende sg stapte vorig jaar zomer op na
berichtgeving over zijn rol in het strafrechtelijk onderzoek
naar lekken bij zijn ministerie, maar twee andere topambtenaren die ook meededen met het verhoren van hun eigen
collega's bleven gewoon zitten. Een van de twee is inmiddels de huidige coördinator integriteit. Deze huidige coördinator is precies dezelfde persoon als degene die meerdere
klachten over de Inspectie Justitie en Veiligheid niet als
formele melding van misstanden in behandeling nam.
Kortom, is dit nou de slager die zijn eigen vlees keurt? Is
deze persoon wel de juiste persoon om dit te doen? Graag
ontvang ik antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik tot slot het woord
aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Kunnen burgers erop
vertrouwen dat besluiten van de overheid die hen direct
raken mede tot stand komen op basis van onafhankelijk,
betrouwbaar en integer onderzoek? Kan de Tweede Kamer
ervan op aan dat de uitkomsten van onderzoek niet gecensureerd of gesouffleerd worden door de ambtelijke of
bestuurlijke top van een departement als de uitkomsten
niet zo goed uitkomen? Dat zijn de twee grote vragen die
ik twee jaar geleden al stelde bij het debat over de onafhankelijkheid van het WODC, die ik vorig jaar heb gesteld bij
het volgende debat over het WODC en die ik helaas vandaag
opnieuw moet stellen bij het debat over het aanpassen van
inspectierapporten en de cultuur bij het ministerie van
Justitie en Veiligheid.
Waarom is dat vertrouwen nou zo belangrijk? Omdat in
onze democratie burgers iets van hun autonomie inleveren,
zodat de overheid ruimte heeft om het recht te beschermen,
onrecht te bestrijden en te waken over het gemeenschappelijke belang. Daarbij moet je als burger erop kunnen
vertrouwen dat de macht die je in gezamenlijkheid aan de
overheid geeft altijd dienstbaar is aan de samenleving en
aan dat gemeenschappelijk belang. Maar wanneer die
macht niet dienstbaar is aan de samenleving maar vooral
dienstbaar lijkt te zijn aan zichzelf, wordt het vertrouwen in
die overheid ook geschaad. Dat ondermijnt instituties als
onze veiligheidsdiensten, maar ook de ministeries, de
overheid, de politiek en uiteindelijk ook burgers, die geraakt
worden door besluiten die hier worden genomen op basis
van die gegevens. Daarom vindt de ChristenUnie het ook
zo kwalijk dat weer de informatievoorziening van het
ministerie van Justitie en Veiligheid en de waarheid daarvan
ter discussie staan. Voordat ik inga op de inspectie, stel ik
de minister de vraag of hij, als hij de thermometer in het
ministerie steekt, de indruk heeft dat verandering plaatsvindt, dat die foute cultuur van beïnvloeden en verdoezelen

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

meer en meer tot het verleden behoort. Heeft hij de indruk
dat zijn ministerie niet alleen op papier, maar ook op de
werkvloer daadwerkelijk verandert? Graag een reactie van
de minister.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dit een terechte vraag: hoe vindt de minister zelf dat
het gaat? Dat is altijd een leuke vraag. De minister gaat de
thermometer in het ministerie steken en dan zal hij waarschijnlijk zeggen: we zijn er druk mee bezig, de cultuur is
aan het veranderen et cetera. Maar goed, dat gaan we
horen. We zien wat er steeds weer gebeurt met de WODCaffaire, met een ambtelijke top die de problemen ontkent,
ook weer op internet na het aanpassen van een inspectierapport, met een ambtelijke top die zelf rechercheurtje gaat
spelen en de klokkenluiders gaat najagen in plaats van de
verantwoordelijken aanpakt die politiek gemanipuleerd
hebben en rapporten hebben aangepast. Hoeveel vertrouwen kunnen we dan hebben dat die cultuurverandering
goed gaat? Volstaat het dan om de minister deze vraag te
stellen of zegt mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie dat zij wel wat ziet in het voorstel van de SP om een
extern onderzoek te laten doen naar de cultuur binnen de
top van het ministerie van Justitie en Veiligheid?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is een hele terechte interruptie. Ik stel de vragen aan
de minister, maar ik vind dat we als Kamer ook een taak
hebben te vervullen. Je kunt een cultuur niet van de ene
op de andere dag veranderen. Cultuur hangt ook samen
met structuur. Ik kom daar straks nog op in mijn verdere
bijdrage. Hebben we het nu op een goede manier georganiseerd? Ik plaats daar vraagtekens bij. Ik heb uw inbreng
gehoord en ik denk u hele zinvolle suggesties heeft gedaan
voor dit debat en richting de toekomst.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is inderdaad mooi. We hebben dit debat en gaan naar
de minister luisteren. Wat vindt hij van de veranderingen
en de cultuur op het ministerie van Justitie en Veiligheid?
Maar ook mevrouw Van der Graaf is hier al heel veel langer
mee bezig. Hoe groot is het ministerie? Kan het niet beter
gesplitst worden? Dat zijn andere discussies. Meerdere
partijen zijn al heel erg lang bezorgd over de cultuur op het
ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik heb mezelf de vraag
gesteld: moeten we een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek houden? Het lijkt mij niet zo op zijn
plaats dat wij dat als parlement richting een ministerie gaan
doen. Maar ik denk wel dat het goed is om zoiets extern te
beleggen. Het moet niet alleen van het ministerie zelf uitgaan om de cultuur te veranderen en te meten of dat goed
gaat. Nogmaals, ziet u iets in het voorstel voor een extern
onafhankelijk onderzoek naar de cultuur bij de top van het
ministerie van Justitie en Veiligheid?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat we daar serieus naar zouden moeten kijken, ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.

4 maart 2020
TK 59

59-8-15

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. We zijn geschrokken van de bevindingen kijkend
naar de Inspectie Justitie en Veiligheid. De top van het
ministerie beïnvloedt de inspectie, de top verhindert verder
onderzoek door de Auditdienst Rijk. Klopt het dat gesteld
is dat het rapport niet naar de Tweede Kamer moest worden
gestuurd, omdat die alleen maar lastige vragen zou stellen?
Dat leidt bij ons ook weer tot de vraag hoe er vanuit het
departement eigenlijk naar de Kamer gekeken wordt. Is dat
maar een lastig obstakel of wordt de Kamer gezien als
onderdeel van de trias politica: drie machten die van elkaar
gescheiden zijn en die elkaars functioneren moeten bewaken en controleren?
Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft gaat dit over een
bredere vraag. Hoe zijn de inspecties georganiseerd en is
er gepaste afstand tot het ministerie dat wordt geïnspecteerd? Stappen medewerkers 's morgens in dezelfde lift?
Staan de inspecties onder verantwoordelijkheid van
dezelfde minister of moeten ze voor een toereikend budget
bij het departement aankloppen?
Wij denken dat het goed zou zijn als er meer en consistenter
afstand zou bestaan tussen departementen en inspecties.
Als Gronings Kamerlid noem ik het voorbeeld van het
Staatstoezicht op de Mijnen. In 2015 kwam het rapport van
de Onderzoeksraad voor Veiligheid — ik herinner het me
nog goed — waarin stond hoe ook het Staatstoezicht op de
Mijnen zich lang niet als onafhankelijke kritische waakhond
opstelde en rechtstreeks viel onder de minister van EZK,
die ook de winningsvergunningen moest afgeven, het
economisch belang én de veiligheid moest waarborgen.
Dat kan niet samengaan in één hand. Recent hoorden wij
nog over de Inspectie Leefomgeving en Transport.
Voorzitter. Dit leidt bij ons tot een vraag. Vorig jaar deed
de heer Van Vollenhoven het voorstel om te komen tot een
volledig onafhankelijke nationale veiligheidsinspectie,
omdat inspecties te veel onderdeel zijn geworden van de
departementale overlegcultuur. Het ministerie van BZK
heeft toen een brief naar de Kamer geschreven waarin het
zei dat het best een aardige analyse is, maar dat dit voorstel
niet wordt omarmd, omdat al heel veel wordt gedaan. Ik
vraag de minister of de regering bereid is om dit nog eens
te overdenken. Hoe kijkt hij daar nu tegenaan? Ik doe hier
vandaag ook het voorstel om rijksbreed te laten onderzoeken hoe we inspecties onafhankelijk kunnen beleggen en
hun onafhankelijkheid beter kunnen waarborgen, waarbij
ook nadrukkelijk wordt gekeken naar de optie om hen buiten
het departement onder te brengen. Ik denk dat daar echt
een meerwaarde in te vinden valt.
Ik sluit af met een aantal vragen over het WODC. Het is
goed dat het WODC nu ook fysiek is verplaatst, er een
transitieadviseur is aangesteld die kritisch monitort en er
de nodige regelgeving is aangepast. Tegelijkertijd is die
transitie wat de ChristenUnie betreft nog niet af. Er lijken
nog zo'n tien maatregelen te moeten worden genomen en
er zijn zorgen of die nieuwe regeling scherp genoeg is en
of het enthousiasme bij de medewerkers rondom bewustwording en een cultuur van elkaar aanspreken afneemt. Ik
vraag de minister of hij nog eens kan onderbouwen waarom
het dan logisch zou zijn om het programma Herziene relatie
"beleid" — WODC af te sluiten. Had dat niet nog wat langer
moeten doorlopen? De transitieadviseur wijst erop dat het
programma van het WODC nog enorm verkokerd is. Daar-

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

door is er weinig ruimte voor ad-hoconderzoeken en
departementsbreed onderzoek. Herkent de minister die
constatering dat dit vooral een kwestie is voor het hele
kennissysteem van Justitie en Veiligheid? Zou het niet een
eerste stap zijn om een percentage van dat WODC-programma vrij te houden voor dergelijke onderzoeken? Graag
een reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn wij ook
aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer.
De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Ik zal, zoals u van mij gewend bent,
toegespitst en in zo bondig mogelijke bewoordingen ingaan
op de vragen die zijn gesteld. Maar ik wil toch een paar
dingen zeggen, want dit is een onderwerp dat raakt aan de
kern van mijn ministerie. Het gaat namelijk over de veiligheid, in dit geval de veiligheid op het werk. Als er één
ministerie is waar we dat goed moeten organiseren, is dat
natuurlijk het ministerie van Justitie en Veiligheid zelf.
Ik haak meteen even aan bij wat mevrouw Kuiken in haar
bijdrage vroeg. Zij zei "realiseert u zich wel dat er sprake is
geweest van een diepgewortelde gedragskwestie", als ik
het maar even zo mag noemen. Daarbij spreekt zij uit eigen
ervaring, maar ook uit observatie-ervaring als Kamerlid. Ik
pak dat punt op, want ik heb vanaf het moment dat ik
minister ben geworden en ben ingesprongen in het toen
al lopende programma JenV Verandert, uitgedragen dat
we met elkaar ons moeten toekeren naar de samenleving
maar ook naar elkaar als het gaat om kritiek en tegenspraak.
Daar was de zeer onlangs vertrokken secretaris-generaal
Siebe Riedstra echt actief mee bezig. Dat liep dus al, maar
ik heb gezegd dat we daar echt op moeten inzetten. Ik heb,
toen ik vijf weken minister was, gedacht dat meteen te doen
door in het kader van de WODC-kwestie maar liefst drie
onderzoekscommissies in te stellen. Ik moet zeggen dat het
misschien wat veel van het goede leek, maar dat was om
juist alle verschillende aspecten te kunnen belichten. Ook
daar heb ik zelf moeten vaststellen dat, als je met elkaar —
laat ik dat vooropstellen, want het werd gedragen, ook door
het departement — zo'n traject ingaat, dat nog steeds tot
strubbelingen kan leiden. Ik kom daar straks op terug naar
aanleiding van de vragen die onder andere door de heer
Van Nispen en anderen zijn gesteld.
Maar nu even naar deze problematiek. Ik beantwoord al
meteen een paar vragen door te zeggen: ja, pas eind januari
2020 is mij uit het feit dat er krantenpublicaties werden
voorgelegd duidelijk geworden dat er sprake was van een
aantal meldingen. Het ging om een tweetal meldingen, die
terug te voeren zijn op een zestal personen die gesprekken
met de vertrouwenspersoon hadden aangevraagd. En hier
kom ik op een punt waar mevrouw Kuiken en naar ik meen
ook anderen naar hebben gevraagd. Hoe kan dat nou?

4 maart 2020
TK 59

59-8-16

Welnu, ik ben, in tegenstelling tot wat de heer Van Dam
met ongetwijfeld oprechte intentie zei, niet de werkgeversverantwoordelijke. Ja, dat ben ik op het moment dat er
politieke consequenties uit voortvloeien. Dat moet ook zo
blijven, want de ambtenaar moet nou juist bescherming
hebben van de hoogste ambtelijke baas, ook ten opzichte
van de politiek en ten opzichte van mij. Die meldingen en
ook alle andere dingen moeten niet primair bij mij terechtkomen. Niet omdat ik een monster ben in het functioneren
— dat is niet aan mij om te beoordelen — maar omdat het
juist hier gaat om zaken die voort kunnen komen uit misschien wel mijn wens dat iets op een bepaalde manier wordt
gedaan of omdat ambtenaren, zoals een aantal leden naar
voren heeft gebracht, denken dat ik dat zou vinden. Een
ambtenaar die een vertrouwensprobleem heeft, moet dat
kunnen aankaarten, zonder dat het direct bij de politieke
top of zelfs bij de ambtelijke leiding terechtkomt. Dan over
de vraag van de heer Groothuizen: ik vind dat je met
terugkijken niet aan zo'n legpuzzeltechniek moet gaan doen
en achteraf moet zeggen hoe ik het dan wel goed had
gedaan. Maar terugkijkend vind ik wel dat er in mei 2018
aan mij wat meer gemeld had moeten worden. Maar daar
kom ik zo op.
Ik wil nog even wat uitleggen. Inderdaad zijn al die meldingen mij pas eind januari geworden. Dat vind ik op zichzelf
goed te verantwoorden, want het zijn meldingen die op
enig moment in de procedure zijn afgedaan. Een paar keer
is het niet eens tot een melding gekomen. Mensen hebben
hun ongenoegen geuit, zoals u in de schriftelijke beantwoording heeft gezien. De toenmalige secretaris-generaal heeft
daar ook actie op ondernomen. Het feit dat ik het pas zo
laat hoor, vind ik te verantwoorden. Dat neemt evenwel
niet weg dat, nadat de integriteitscoördinator in januari
twee zaken had gemeld waar onderzoek naar moest
plaatsvinden, mij in mei 2018 alleen is gemeld dat in deze
zaak onderzoek is gedaan. Met de aanbevelingen van de
ADR gaan we nu ook aan de slag. Voor de toekomst vind
ik dat op zo'n moment aan mij, en daarmee ook aan uw
Kamer, duidelijk moet worden dat er mogelijk nog andere
zaken te onderzoeken zijn. Ik vind dat we de ADR in ieder
geval ook naar die andere zaken moeten laten kijken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die laatste notie vind ik zelf wel heel belangrijk, want het
gaat hier niet zozeer om een personeelsaangelegenheid,
maar over mensen die gemeld en geluid hebben dat dingen
hier niet aan de orde zijn. Dat betreft een aantal onderzoeken. Daarmee is het primair de verantwoordelijkheid van
de minister. Ik vind het toch wel belangrijk dat heel helder
wordt dat de minister dat ook vindt. Ik vind het te zwak als
hij alleen maar zegt: ik begrijp het allemaal wel.
Minister Grapperhaus:
Ja, dat onderken ik. Het ietwat ingewikkelde is dat het hier
— dat is in ieder geval toen vastgesteld — vooral gaat om
meldingen over de wijze waarop de toenmalige leiding van
de inspectie ermee omging. Dat maakt het wel ietwat
ingewikkelder, ook voor de ambtenaren die op het ministerie die zaak behandelen, omdat het uiteindelijk ook een
kwestie is van dat de toenmalige inspecteur-generaal en
de vervangend inspecteur-generaal ten aanzien van
bepaalde zaken in die rapporten, naar door de melders is
aangegeven, hebben aangegeven dat die anders moesten.
Ik vind — maar dan ga ik erop vooruitlopen — dat we er

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

voor de transparantie voortaan veel meer voor moeten
zorgen dat alle standpunten in de rapporten staan — de
Onderzoeksraad voor Veiligheid en de Algemene Rekenkamer doen dat in de bijlagen — zodat iedereen kan zien wat
ervan gevonden is. Het ingewikkelde is hier — ik breek daar
een lans voor — dat de plaatsvervangend secretaris-generaal toen heeft gezegd: we hebben dat onderzoek, er gaan
maatregelen genomen worden en we gaan nu verder. Ik
kan me wel voorstellen dat het een dilemma was, omdat
het niet zozeer een rapportage of een melding betrof van
iemand in het departement, maar van mensen van de
inspectie. Dat heeft het moeilijk gemaakt. Maar ik wil duidelijk tegen mevrouw Kuiken zeggen dat we voortaan dat
soort dingen echt anders moeten oppakken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben even aan het puzzelen of de minister nou heel zorgvuldig formuleert omdat hij ambtenaren wil beschermen
of dat hij niet helemaal doorziet dat ook dit een cultuurprobleem is. De hoogste leiding binnen zo'n departement snapt
niet dat er ook een politiek probleem is als er een aantal
klokkenluiders zijn en er een aantal rapporten zijn die wellicht niet transparant en eerlijk zijn teruggekoppeld. Snapt
de minister dat?
Minister Grapperhaus:
Dat begrijp ik.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarom wil ik dat de minister snapt dat de cultuur zo moet
zijn dat het een automatisme is dat de minister geïnformeerd wordt als er gemeld wordt dat er rapporten zijn waar
wellicht iets mee is. Het gaat er namelijk niet zozeer om wie
wat gemeld heeft, of dat er wellicht problemen zijn met
leidinggevenden, maar dat een aantal rapporten wellicht
niet deugen. Ik zeg het nu even harder. Dat is wat er feitelijk
aan de hand is.
Minister Grapperhaus:
Mijn manier van denken is: je kunt een les uit iets leren en
toch begrip vragen voor hoe degene het destijds gedaan
heeft. Dat is wat ik hier doe. Ik leer de les. Ik zeg heel duidelijk: als er een melding is, moet die melding ook heel duidelijk geboekstaafd zijn. Die melding moet inderdaad ook bij
de politieke leiding — dat ben ik — komen, want die moet
daar verantwoording over kunnen afleggen. Vervolgens
vind ik zonder meer dat in een inspectierapport — dan loop
ik een beetje vooruit op die maatregelen — gewoon zichtbaar moet zijn wat er eventueel voor opinies of commentaren heen en weer zijn gegaan van derden. Dat maakt dat
wat er in mei 2018 wat mij betreft misschien anders had
moeten gaan, ook echt voortaan anders gaat. Punt.
De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer de minister te volgen. Dat valt eerlijk gezegd niet
mee. Volgens mij waren er een aantal mensen, inspecteurs,
die hebben gezegd: er is druk uitgeoefend op de rapporten
die wij hebben gemaakt van onderzoeken. Dat ging intern
niet goed. Dat hebben ze vervolgens gemeld. Daar gaat het
om. Uiteindelijk heeft de minister aan het eind van de rit
ook gezegd dat hij inderdaad ziet dat er hier wel reden is

4 maart 2020
TK 59

59-8-17

om het te onderzoeken. Daarom heeft hij de ADR opgezet.
Dan kan het antwoord op de vraag of het achteraf niet
gewoon gemeld had moeten worden door de minister toch
niet anders zijn dan: ja, dat had gewoon gemoeten, want
dat die rapporten kloppen is gewoon mijn politieke verantwoordelijkheid? Ik snap de ongelooflijk lange zinnen niet.
Het antwoord kan toch alleen maar zijn: ja, dit had ik eerder
moeten weten dan eind januari toen dat krantenartikel werd
voorgelegd.
Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats heb ik gezegd dat ik vind dat die ADRrapporten er ook moeten komen ten aanzien van die andere
onderzoeken, want daarvan wil ik vastgesteld hebben dat
de integriteit van die rapporten niet in het geding is. Dat
kunnen we op dit moment namelijk nog niet. Dat is één.
Twee: ja, ik vind dat je dat in zo'n situatie moet melden. Je
moet zeggen: er is nu hier onderzoek naar gedaan, maar
er is nog een melding of er zijn nog meer meldingen.
Daarover moet namelijk politiek aan de Kamer verantwoording over kunnen worden afgelegd.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is winst. Het duurde even, maar volgens mij is dit een
helder antwoord. Dan heb ik een andere vraag. Het lijkt
erop alsof de minister continu een soort onderscheid maakt
tussen de melding en de kwestie waar het volgens mij om
gaat: is er invloed geweest op die rapporten? Dan pak ik
even antwoord 24 erbij uit de schriftelijke ronde die we
hebben gehad. Ik lees het maar even voor. "Wat zij" — dat
zijn die melders — "beschrijven over deze rapporten past
in wat zij naar eigen zeggen vooral aan de kaak willen stellen, namelijk een onveilige werkomgeving met een onveilige
stijl van leidinggeven en onvoldoende transparantie in het
proces van totstandkoming van rapporten, als principe van
goed toezicht". Als dit het antwoord is, dan was het toch al
van meet af aan duidelijk dat het ging om de transparantie
in de rapporten? Dan was het toch van meet af aan duidelijk
dat het erom ging dat er iets mis was met die rapporten?
Dan was het toch helemaal geen interne kwestie over een
veilig werkklimaat? Ik snap het onderscheid dat de minister
kennelijk steeds maakt gewoon niet zo goed.
Minister Grapperhaus:
Wat er is vastgesteld door de ADR, in mei 2018, is dat de
wijze waarop intern door de leiding op die rapporten werd
gestuurd, waarop men betrokken was, in ieder geval anders
moest. Laat ik het zo maar zeggen. Daar was een andere
manier van betrokkenheid gewenst. De ADR heeft dat
onomwonden aangegeven. Daarvoor is ook een verbeterplan opgesteld, waarvan diezelfde ADR in december
jongstleden heeft gezegd: er zijn veel dingen verbeterd,
maar er moeten ook nog dingen verbeterd worden. Dat is
ook duidelijk de opdracht waarmee de inspecteur-generaal
aan de slag is gegaan.
De heer Groothuizen (D66):
Dit is volgens mij geen antwoord op de vraag. Ik lees even
verder: "Hun toelichting — die van de melders — beschrijft
vergaande bemoeienis van de leiding, maar geen concrete
voorvallen of voorbeelden waaruit een redelijk vermoeden
kon worden afgeleid dat er sprake was van ongeoorloofde

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

beïnvloeding." Ik denk dat ik dat een keer of zes heb gelezen
en ik snap die zin niet. Hoe kun je nou in een soort abstracte
zin een vergaande bemoeienis hebben met het werk van
een inspecteur? Ik bedoel, wat doe je dan? Kom je dan
continu langs de kamer lopen om te zeggen: het gaat niet
om een specifiek gevaar, maar weet wel dat je moet opletten? Ik snap het gewoon echt niet. Wat staat hier nou, is
mijn vraag aan de minister.
Minister Grapperhaus:
Dat zou u uiteindelijk aan de ADR moeten vragen. De ADR
heeft dit onderzocht en stelt vast dat ze toch een sfeer zien
waarin er te veel bemoeienis vanuit de leiding is met wat
er gerapporteerd wordt en hoe die rapporten tot stand
komen. Ik zeg heel eerlijk dat dat al reden genoeg is dat
daar een ander evenwicht in moet komen.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg of de heer Markuszower? De heer
Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Meestal laat ik dames voorgaan, maar als ik netjes de beurt
krijg dan neem ik die. Ik denk dat ik een punt heb over
dezelfde zin waarover de heer Groothuizen net sprak. Ik
denk dat die uit een andere bron komt, namelijk uit de brief
van de minister zelf van 12 februari jongstleden. Daarin
staat namelijk eenzelfde soort zin, die ik ook heel curieus
vond, maar misschien om een andere reden. Daar staat
namelijk: "In dat gesprek" — het doet er even niet toe welk
gesprek — "kwam géén voorval aan bod waaruit een redelijk
vermoeden kon worden afgeleid dat er sprake was van
ongeoorloofde beïnvloeding van buiten." Dit schrijft de
minister zelf. Ik wil nu aan de minister vragen wat geoorloofde beïnvloeding is. Blijkbaar bestaat er in de wereld
van het ministerie zoiets als ongeoorloofde beïnvloeding,
maar daaruit zou je kunnen deduceren dat er ook sprake
kan zijn van geoorloofde beïnvloeding. Kan de minister
duidelijk aangeven wanneer er sprake is van geoorloofde
beïnvloeding? Blijkbaar is er door de minister niet goed
gekeken naar beïnvloeding van binnen. Volgens mij had
mevrouw Buitenweg daarover ook iets in haar spreektekst
staan. Kan de minister dus ook het onderscheid maken met
beïnvloeding van binnen?
Minister Grapperhaus:
Van geoorloofde beïnvloeding is vaak genoeg sprake.
Daarover heeft het WODC, ik dacht commissie I, overigens
ook het een en ander geschreven. Er kan sprake zijn van
geoorloofde beïnvloeding, als binnen de regels zoals die
zijn afgesproken een persoon, functionaris of orgaan op
een bepaalde manier kan zeggen: hoor eens, wilt u hier en
daar rekening mee houden of dat specifieke punt in uw
rapport opnemen? Van ongeoorloofde beïnvloeding is
sprake wanneer een functionaris of orgaan probeert om
hetzij met oneigenlijke argumenten, hetzij tegen de regels
in zich met iets te bemoeien qua beïnvloeding waarmee
diegene dat niet zou moeten doen. Dat is het verschil tussen
geoorloofd en ongeoorloofd.
Dan kom ik op het onderscheid tussen intern en extern, wat
het punt van mevrouw Buitenweg was. Ik hoop in ieder

4 maart 2020
TK 59

59-8-18

geval dat we het erover eens zijn dat het rapport over de
brandweerzorg het volgende heel erg duidelijk maakte. Er
waren in de stijl van het management punten die dringend
verbetering behoefden, omdat die een verkeerde invloed
hadden op de rapportages. Dat is de interne beïnvloeding.
Dat punt is daarmee hoe dan ook aangepakt.
De heer Markuszower (PVV):
Misschien gaat mevrouw Buitenweg nog verder op het punt
buiten-binnen. Ik ga door op het punt van de geoorloofde
en ongeoorloofde beïnvloeding. Ik heb goed naar de
minister geluisterd. Dat is natuurlijk heel subjectief. Blijkbaar
is het aan de minister wanneer iets ongeoorloofde of
geoorloofde beïnvloeding is. Ik vind dat een beetje eng. Ik
heb namelijk ook het artikel in de NRC gelezen, dat ik eerder
aanhaalde in een interruptie op de heer van Wijngaarden.
Daar staat bijvoorbeeld ook in dat de conclusies soms niet
worden aangepast. Soms worden ze dus wel aangepast,
zo hebben we vandaag geleerd. Het gebeurt soms ook niet,
maar de toonzetting van zo'n rapport is in ieder geval heel
anders geformuleerd. De ambtenaren zeggen volgens mij
dan: dan moeten we er nog even op doorrammen. Zoiets
staat in dat NRC-artikel. Dat is toch ook een vorm van
beïnvloeding? Eigenlijk is mijn vraag aan de minister: als
er sprake is van ongeoorloofde beïnvloeding, wat moet
volgens de minister dan de sanctie zijn voor diegenen die
onder hem functioneren en die zich schuldig hebben
gemaakt aan ongeoorloofde beïnvloeding?
Minister Grapperhaus:
Dat is nou net een personele kwestie. Voor zover het om
de politieke consequenties gaat, ben ik degene die daar
verantwoording over moet afleggen. Vervolgens is het aan
uw Kamer om te bepalen wat zij daarmee zal doen.
De heer Markuszower (PVV):
Dat is een lastig antwoord, want de Kamer weet heel vaak
niet wanneer er sprake is geweest van beïnvloeding. Dat
weten we alleen als een scherpe journalist erachter komt
of als een klokkenluider, ondanks alle tegenwerking, zo
dapper is om dat naar buiten te brengen. Hoe kunnen wij
nou de minister controleren als wij zelf niet altijd kennis
hebben van ongeoorloofde beïnvloeding? Nogmaals, het
is blijkbaar aan de minister zelf om te bepalen wanneer er
sprake is van ongeoorloofde of geoorloofde beïnvloeding.

riem te steken. Dat gedeelte is goed gelopen, want die
meldingen heeft de integriteitscoördinator ook doorgezet.
Dan blijft het nog altijd mogelijk dat iemand, zonder dat we
dat weten, fysiek bedreigd is of iets dergelijks. Maar ik ga
er echt van uit dat dat in onze rechtsstaat niet gebeurt.
De heer Markuszower (PVV):
Ter afsluiting. Het is volgens mij natuurlijk niet waar dat
alle klokkenluiders de afgelopen jaren zonder intimidatie
netjes zijn ontvangen door de instanties die dat hadden
moeten doen. Ik krijg heel veel berichten van klokkenluiders
— ik lees ze ook in de pers — dat ze zijn ontslagen, dat ze
zijn geïntimideerd en dat ze zijn afgeluisterd, ook op
momenten dat de minister zelf zei dat hij ze zou beschermen. Het Huis voor Klokkenluiders is afgeluisterd. Het is
natuurlijk niet zo dat klokkenluiders het in Nederland zo
prettig hebben en dat er alle ruimte voor hen is om de klok
te luiden. Als de minister hier zegt dat het allemaal goed
geregeld is, dan maak ik me daar toch zorgen over, want
we lezen te veel berichten en we horen te vaak van de
klokkenluiders zelf dat dat niet zo is.
Minister Grapperhaus:
Ik zoomde even in en ik concentreerde me even op die zaak
met die meldprocedures. Dat staat nog even los van het
feit dat ik dat in een gesprek heb vastgesteld, want ik kan
me voorstellen dat u zegt: dat moet ik nog zien. We zien
gewoon dat die meldprocedures hier helemaal gewerkt
hebben. Ik begrijp heel goed wat de heer Markuszower zegt,
namelijk dat er situaties in de maatschappij zijn waarin
klokkenluiders niet tot hun recht komen. Maar goed, het
ging nu even over deze zaak.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Los van de steegjes waar mensen in getrokken zouden
worden, zie ik nog een mogelijkheid om invloed uit te
oefenen, namelijk de leidinggevende. De minister zegt: er
is heel veel kritiek geweest op de stijl van management.
Maar dan komt er iets waarvan ik steeds denk: hoe moet ik
dat nou zien? Er volgt dan namelijk: die stijl van management heeft ertoe geleid dat er een verkeerde invloed kan
zijn geweest op rapportages. Wat bedoelen we dan met
verkeerde invloed? Betekent het dat de stijl van management ertoe kan hebben geleid dat in de rapportages zaken
staan die eigenlijk niet zo zijn of eventueel dat er dingen in
hadden moeten staan of op een andere manier beschreven
hadden moeten worden dan ze nu in de rapportages staan?

Minister Grapperhaus:
Daar zeg ik twee dingen over. In de eerste plaats vind ik de
gedachte die door mevrouw Kuiken en de heer Groothuizen
naar voren is gebracht, echt een verbetering. Zij zeggen:
ga nou voortaan in bijlages álle inbrengen zichtbaar maken.
U mag er mij dan op aankijken dat we dat tot nu toe nog
niet zonder meer als standaardpraktijk hadden bij de
inspectie. Je kan dan namelijk op een transparante manier
zien wat er door eenieder is ingebracht. In theorie bestaat
dan nog de mogelijkheid dat iemand een betrokken
inspecteur een donker steegje in trekt en hem ernstig intimideert. Ik moet wel zeggen dat nou juist het vertrouwenspersoon- en meldgedeelte in deze zaak in ieder geval
gewerkt hebben. Ik kom daar straks nog op terug, maar ik
heb zelf met de twee melders gesproken om — een van u
sprak er net al over — hun inderdaad een hart onder de

Minister Grapperhaus:
Dat vind ik heel erg lastig om te beoordelen. Waarom?
Omdat ik de laatste ben die deze rapportages tegen het licht
moet gaan houden en moet vragen: klopt het eigenlijk wel
wat daar staat? We hebben onlangs met uw Kamer een
uitermate kritisch en pijnlijk rapport besproken, de zaak van
het Rotterdamse meisje, waarbij ik mijn plaatsvervangende
schaamte heb uitgesproken over wat er is gebeurd. Ik moet
zo'n rapport lezen zoals het is, met alle pijnlijkheden die
erin staan. Ik kan het niet tegen het licht houden, om te
zeggen of het goed is gebeurd. Daarvoor hebben we wel
die vertrouwenspersonen. Zij hebben erop gewezen dat er
zaken moeten veranderen aan de managementstijl, omdat
je anders dingen kunt krijgen die oneigenlijk zijn. Bij interne

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-19

beïnvloeding blijft dat nog steeds op enig moment een
verantwoordelijkheid van de inspectie zelf, ingewikkeld
genoeg.
Terecht zal mevrouw Buitenweg dan zeggen: ja, maar dat
wil ik natuurlijk uit de weg. En dat is de reden dat men aan
de slag is gegaan met die aanbeveling van de ADR en dat
ik met de nieuwe inspecteur-generaal echt heb afgesproken:
geef alsjeblieft prioriteit aan de dingen die, zoals ik in
december zag, nog niet honderd procent op orde zijn.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor de minister zeggen dat het lastig te beoordelen is.
Hij houdt het dus in principe voor mogelijk dat er bij de
onderzoeken waarover we het hebben, sprake is geweest
van sturing op de resultaten. Dan wil ik van de minister
begrijpen waarom de onderzoeken die nu gelast zijn, uitsluitend gaan over de wederhoorfase. Want dat is volgens mij
nou juist de fase waarbij het interne schrijven is afgerond.
Ik zou daarom het onderzoek ook willen laten gaan over
juist die interne beïnvloeding. Waarom gebeurt dat niet?
Minister Grapperhaus:
Laat ik het in eerste instantie maar heel makkelijk maken
en meteen toezeggen dat we die interne aspecten er ook
bij zullen betrekken. Het was niet mijn bedoeling om te
zeggen dat we eraan voorbijgaan, dus dat is bij dezen toegezegd. Ik moet wel even van de ADR horen, het zal wel
betekenen dat het rapport ietwat langer duurt, maar er moet
geen misverstand over bestaan.
Nu het punt van de interne beïnvloeding. Daarvan is tot nu
toe gezegd: dat hebben we gewoon gezien; dat moet verbeteren. Dat heeft de ADR gezegd. De ADR heeft niet gezegd
dat dit de uitkomsten van die rapporten, dus de conclusies
en aanbevelingen, heeft gewijzigd. Maar ik zeg toe dat we
dat bij die andere rapporten gewoon ook zullen doen. Dus
dat we daar geen enkel misverstand over hebben.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is heel erg goed nieuws. Ik vind het ingewikkeld om te
begrijpen waarom er nu ineens een draai is, maar ik waardeer die. Als je namelijk alle stukken en alle antwoorden
op de vragen bekijkt, zie je dat er de hele tijd een onderscheid wordt gemaakt tussen de stijl van leidinggeven en
de externe beïnvloeding. Dus heel nadrukkelijk werd de
hele tijd de interne beïnvloeding niet meegenomen. We
staan hier nu krap een uur, dus ik vind het hartstikke winst
dat het ineens wel gebeurt. Maar ik wil het wel graag in een
aanvullende brief, als de minister dat kan laten zien. Want
hier staat beschreven wat voor onderzoek het is en ik wil
echt zeker weten dat ook de ADR ermee uit de voeten kan.
Want ik vind het best een grote verandering. Maar ik
waardeer het.
De voorzitter:
De heer Van Nispen.
Minister Grapperhaus:
Die brief komt er. Ik moest dat nog toezeggen, geloof ik.

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

De heer Van Nispen (SP):
Het zorgelijke is dat er sprake lijkt van een patroon. Want
zowel in de WODC-affaire als in de recente publicatie over
de aanpassing van inspectierapporten zien we eigenlijk
hetzelfde beeld. Eerst zijn er aanpassingen of manipulaties
van onderzoeken. Meldingen daarover worden niet serieus
genomen. Pas als er publicaties over komen in de media,
is de minister en zijn wij allemaal ervan op de hoogte; voor
die tijd weet de minister van niks. Vervolgens kondigt de
minister onderzoeken aan, wat op zichzelf natuurlijk goed
is. Maar de ambtelijke top stribbelt op de achtergrond, bijvoorbeeld op intranet, nog een beetje tegen: het is meer
de schuld van de media dan dat er daadwerkelijk iets aan
de hand zou zijn. Erkent de minister dit patroon? En hoe
gaat de minister dit patroon doorbreken? Dat is de kernvraag.
Minister Grapperhaus:
Nee, ik kan dat patroon niet herkennen. Veel respect voor
de heer Van Nispen en ook goed dat we dit debat voeren,
maar zo zwart-wit als hij het nu stelt, dat herken ik niet. Ik
heb net al gezegd en herhaal dat de meldingsprocedures
destijds goed zijn gegaan. De secretaris-generaal die u nu
aanhaalt, de onlangs gepensioneerde secretaris-generaal,
heeft daar ook een goede rol in gespeeld. Want nadat de
vertrouwenspersonen met die zes mensen hadden
gesproken en dat ook hadden doorgenomen met de integriteitscoördinator, is dat bij de sg gekomen. De sg heeft toen
al de leiding van de inspectie aangesproken op een aantal
zaken. De secretaris-generaal heeft hetzelfde gedaan naar
aanleiding van het eerste ADR-rapport en heeft ten slotte
nog een afsluitend gesprek gehad met de twee melders.
Uw Kamer heeft terecht gevraagd waarom dat pas in
augustus 2019 was. Dat had ook te maken met de melders
zelf. Daar zat geen vertraging of boze opzet in.
De heer Van Nispen heeft wel gelijk als hij zegt dat het niet
een beeld moet worden van toch maar de zaken wegschuiven. Door een van u, ik dacht de heer Azarkan, is iets
gevraagd over de reputatie van het ministerie. Natuurlijk
doet het het ministerie schade als dit soort dingen gebeuren, want dat is gewoon verkeerde publiciteit. Laat dat
duidelijk zijn. Maar het is niet zo zwart-wit. Zoals ik net ook
heb gezegd, vind ik dat je, om het zo maar eens te zeggen,
niet transparant genoeg kunt zijn over dit soort dingen.
Geef weer wat anderen vinden van je bevindingen en je
rapport, en laat die anderen daar ook voor uitkomen. Dan
zie je overigens ook hoe goed de wederhoor wel of niet is
geweest, want dat moeten we ook zeggen. Als hier wordt
gesproken over het aanpassen van conclusies en dergelijke,
moeten we ons ook realiseren dat dit soort rapporten, om
echt zorgvuldig tot stand te komen, een goede wederhoor
vereisen.
De heer Van Nispen (SP):
De minister noemde het net verkeerde publiciteit voor het
ministerie, maar volgens mij is dit gewoon de realiteit. De
realiteit is dat rapporten zijn aangepast en dat we pas wisten
hoe het zat toen er door de media over gepubliceerd werd.
Op dat moment is de minister op de hoogte en op dat
moment kondigt de minister nadere onderzoeken aan. Aan
de ene kant siert het de minister wel dat hij gaat staan voor
zijn ambtenaren, want zo moet je dat natuurlijk doen als
minister. De minister is verantwoordelijk; dat klopt. Maar

4 maart 2020
TK 59

59-8-20

tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld, omdat we weten dat
de mensen die verantwoordelijk zijn voor het aanpassen
van rapporten dezelfde mensen zijn die verantwoordelijk
zijn voor de heksenjacht op de klokkenluiders, dezelfde
mensen die verantwoordelijk zijn voor het niet aanbieden
van excuses op het moment dat bleek dat ze er helemaal
naast zaten en dat die klokkenluiders nooit op die manier
aangepakt hadden mogen worden. Dan blijft toch de vraag
hoe de minister orde op zaken gaat stellen op zijn ministerie,
terwijl deze cultuur kennelijk nog steeds heerst binnen de
ambtelijke top.
Minister Grapperhaus:
Dan kijk ik even naar de vraag die mevrouw Van der Graaf
stelde: als u de thermometer erin steekt, wat ziet u nu? Ik
ben ervan overtuigd dat er in de cultuur van twee overigens
bij elkaar gekomen portefeuilles, Justitie en Veiligheid, echt
een enorme slag is gemaakt op het gebied van tegenspraak
en openheid. Ik kan u natuurlijk over mijn eigen ervaringen
vertellen, maar dat zal u wat minder interesseren. Ik krijg
hier natuurlijk ook al genoeg tegenspraak. Maar ik zie dat
er in de twee en een half jaar dat ik bezig ben — die verandering was daarvoor al ingezet — door ambtenaren veel
meer laat ik zeggen problemen worden neergelegd en
ongunstig nieuws wordt besproken, niet besproken in de
zin van "dan hebben we het gehad", maar ook "hoe gaan
we hiermee naar buiten en hoe gaan we echt verantwoorden wat hier aan de hand is". Een van de laat ik zeggen al
dan niet terechte verwijten die in het verleden gemaakt
werden aan het ministerie was dat die openheid er niet was
en dat informatie op allerlei andere manieren naar buiten
moest komen. Dat deze meldingen in volle omvang pas
eind januari van dit jaar naar buiten zijn gekomen, wil niet
zeggen dat destijds niet de goede meldprocedures zijn
gevolgd. Het wil ook niet zeggen dat er destijds niet door
de ADR onderzoek is gedaan. Maar ik heb net al gezegd dat
ik vind dat je niet alleen de onderzochte melding maar ook
de andere dingen meteen moet melden. Dat moeten we
voortaan echt anders doen.
De heer Van Nispen (SP):
De minister zat er net. Op dat moment moest hij zich al bij
Nieuwsuur verantwoorden voor de WODC-affaire. Hij kondigde onderzoek aan. Dan kun je inderdaad zeggen: we
moeten een cultuurtraject in, veranderen, blablabla et
cetera. Hartstikke belangrijk. Maar de minister kan niet
zeggen dat we op de goede weg zijn, want dat kan hij niet
onderbouwen. Het is nog maar zes weken geleden dat de
heer Groothuizen hier in het vragenuur kritische vragen
stelde over de publicatie in het Algemeen Dagblad. De
minister was op dat moment niet op de hoogte van hoe het
allemaal zat met het aanpassen van de inspectierapporten
en het niet onderzoeken van meldingen over het aanpassen
van rapporten. Dan kun je toch nu niet zeggen dat het
inmiddels eigenlijk al wel beter gaat op het ministerie?
Inderdaad zijn kort na het vragenuur, in die brief van 12
februari, nadere onderzoeken aangekondigd, maar dat had
natuurlijk twee jaar eerder moeten gebeuren. Ik zeg niet
dat de minister daar hoogstpersoonlijk verantwoordelijk
voor is, want ook ik ga nog steeds uit van de goede intenties
van de minister. Ik denk ook dat er heel hard gewerkt wordt
en dat er heel veel goede dingen gebeuren. Maar je kunt
onmogelijk zeggen, in ieder geval niet onderbouwen, dat
de cultuur op het ministerie inmiddels zo is veranderd dat
meldingen van mogelijke misstanden of meldingen van

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

mogelijke aanpassingen direct worden opgepakt. Want we
zien gewoon recent, door die publicatie in het Algemeen
Dagblad, door het mondeling vragenuur dat we hierover
hadden, dat het gewoon nog steeds niet goed zit.
Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd en ik zie dat die cultuur wel degelijk verbeterd
is. Dat zie ik in inspectierapporten die verschijnen. Ik zie dat
ook in de bevindingen die ik na een aantal maanden heb
gekregen van de nieuwe inspecteur-generaal van diezelfde
inspectie. Ik zie ook — we komen straks nog wel op een
aantal vragen over het WODC — dat de procedures waarin
mensen hun melding kwijt kunnen, echt veel beter zijn
opgetuigd dan ze waren. Als de heer Van Nispen zegt "maar
u bent er nog niet", dan zeg ik, zoals ik al zei naar aanleiding
van het punt van mevrouw Kuiken: nee, ik moet daar nog
steeds als minister de voortrekkersrol hebben. Want als
iemand open moet zijn, dan moet ik dat zelf zijn. U mag mij
er ook nog steeds op aanspreken als die dingen niet goed
gaan. Ik vind dat we met z'n allen op het departement
moeten constateren, als er zo'n publicatie is als eind januari
van het AD, dat dit zonde is, want ook al valt er een aantal
dingen uit te leggen, dat is niet goed voor het ministerie,
punt.
De voorzitter:
Meneer Groothuizen, u bent net geweest. Heeft u nog een
vraag?
De heer Groothuizen (D66):
Ja, voorzitter, want dit is volgens mij wel de kern van het
debat. Ik ben het volledig eens met de heer Van Nispen,
want als ik nou gewoon een aantal dingen op een rij zet ...
Dat traject JenV Verandert loopt nu een aantal jaren. We
hadden twee jaar geleden de WODC-affaire. Ik ga die niet
samenvatten. Iedereen kent 'm. We zien nu deze kwestie.
Die komt erop neer dat er zes, zeven klachten waren. Eén
ervan, de minst erge, is uitgezocht. De andere zijn in een
onveilige werkomgeving een beetje afgeserveerd. Vervolgens zegt de minister heel terecht hier dat hij het inderdaad
eerder had moeten en willen weten. Dat waardeer ik. Maar
dan zegt hij ook: als ik de thermometer in het ministerie
steek, dan zie ik wel dat het beter gaat met JenV Verandert.
Ik kan dat dan niet meer volgen. De enige conclusie uit deze
opsomming is toch dat het helemaal niet beter gaat met
JenV Verandert? Anders hadden we dit debat niet hoeven
hebben.
Minister Grapperhaus:
Wij praten over deze kwestie. Er zijn veel meer onderwerpen
die spelen. Me dunkt, met de heer Groothuizen en de vaste
Kamercommissie heb ik heel wat meer rapporten de afgelopen tijd besproken, niet alleen inspectierapporten, ook
andere kwesties. Ik zie nog steeds dat er een enorme verandering gaande is in dit ministerie. Het is een ministerie
waarvan de bestuurskundige professor 't Hart in november
jongstleden observeerde dat het in heel veel maatschappelijk in het brandpunt staande dossiers zit. Dat vergt van
mensen niet alleen veel inspanning en werk. Het vergt ook
de juiste sensitiviteit op het punt van transparantie en
andere zaken. Daar werken we voortdurend aan. Dat er

4 maart 2020
TK 59

59-8-21

dingen nog niet goed zijn, mag u mij aanrekenen, maar ik
zie écht dat het veel beter gaat.
De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij heeft u heel veel vragen via
interrupties al beantwoord.
Minister Grapperhaus:
Ik heb nu één van de 40 vragen beantwoord, denk ik.
Voorzitter. Ik ga toch nog even een aantal dingen af die ik
misschien nog niet heb beantwoord. Over de inspectierapporten heb ik de meeste punten, van vooral de heer Van
Nispen, gehad.
Ik kom op het punt van de somatische zorg. Het onderzoek
van de ADR gaat over klachten over oneigenlijke beïnvloeding van inspectierapporten. Er zijn geen signalen dat
daarvan ook sprake is bij het rapport over het Justitieel
Centrum voor Somatische Zorg. Dat heeft mijn collega
Sander Dekker, de minister voor Rechtsbescherming, tijdens
een AO met uw Kamer op 6 februari ook met u gedeeld.
Laat ik het meteen hebben over het vijfpuntenplan voor
inspectierapporten. Dat is goed, want dan hebben we voor
een aantal punten de angel misschien al uit het debat
gehaald. Het ongecensureerd aan de Tweede Kamer sturen
van rapporten wil zeggen — als men dat onder de definitie
daarvan verstaat — dat je uit een rapport zoals dat is vastgesteld door de inspectie, vervolgens niet alsnog delen
haalt. Maar ik denk dat de heer Van Nispen veel meer
bedoelt te zeggen dat het niet zo moet zijn dat een rapport
met — daar komt het weer — oneigenlijke beïnvloeding
wordt vastgesteld. Daarom vind ik het van groot belang om
ervoor te zorgen dat in de bijlagen bij het rapport de inbreng
komt van partijen die zijn gehoord in het kader van hoor
en wederhoor. Maar er moet ook een bijlage bij het rapport
komen — dat wil ik u toezeggen — waarin wordt gemeld
welke partijen zich buiten hoor en wederhoor met de inhoud
van het rapport hebben ingelaten. Dan kunnen we het
vaststellen als iemand zich ermee is gaan bemoeien en er
sprake is geweest van — ik kijk weer even naar het lid
Markuszower — ongeoorloofde beïnvloeding. Dus als ik
het zo mag verstaan, begrijp ik dat punt heel goed.
De inspectie heeft een protocol voor het in eigen hand
houden van communicatie, voorlichting en timing. Dat
protocol houdt overigens wel in dat het rapport voor enige
tijd in zijn definitieve vorm onder embargo wordt gegeven
aan het ministerie en soms ook aan stakeholders. Ik denk
dat dat zo moet blijven. In het kader van transparantie kunt
u als Kamer nog steeds vaststellen hoe het gebeurd is. Ik
vind het zelf gewoon verstandig als het rapport uitkomt en
de beleidsreactie met de verantwoording van het ministerie
er dan ook in alle duidelijkheid is.

en dat ik er dieper op inga, maar als voorlopige gedachte
wil ik wel zeggen dat we echt even heel goed moeten
nadenken of we die inspectie helemaal buiten elke vorm
van politieke verantwoordelijkheid willen plaatsen. Dan
zouden we een debat als dit ook niet meer kunnen voeren.
Dan zouden we ook niet meer — daar kom ik straks nog op
— kunnen praten over wie er benoemd of voorgedragen
zijn in zo'n inspectie. Maar dan is het ook ingewikkeld als
er discussie ontstaat over een van de partijen die in zo'n
rapport aan de orde is gekomen. Denk aan een rapport
waarin wordt gerapporteerd over vijf of zes justitiële instituties, zoals het Openbaar Ministerie, de politie en de Dienst
Justitiële Inrichtingen. Dan wordt het een heel ingewikkeld
verhaal als die met eigen verhalen komen. En wie moet dan
uiteindelijk politiek verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld
— dat kan gebeuren — foute conclusies of aanbevelingen
van de inspectie? Die zijn in theorie gewoon ook nog
mogelijk. Ik zeg toe dat ik op die punten verdiept bij u
terugkom. Maar we moeten dat wel even heel goed in de
gaten houden.
Het is overigens nu al zo — ook onder de vorige leiding van
de inspectie, maar misschien was dat ook de managementstijl naar mij toe — dat ik gewoon een belletje krijg met de
mededeling "wij gaan dat onderzoeken; wij hebben dit
onderwerp gezien en wij gaan ermee aan de slag" zonder
dat ik of collega Dekker op enige manier kan zeggen "ho,
wacht effe". Uiteraard zijn er ook situaties waarin wij om
een inspectieonderzoek verzoeken. Maar ik wou dat wel
even onder de aandacht brengen.
Het punt van het uit huis plaatsen van de inspectie begrijp
ik, maar ik vind dan wel dat "uit huis" altijd moet betekenen
dat de inspectie geografisch in de buurt aanwezig is. Want
kostentechnisch is het wel een beetje zonde om de inspectie
op grote afstand te gaan zetten. Ik wil in de brief die ik
hierover zou willen aanbieden — ik kijk even naar de heer
Groothuizen en de heer Van Nispen — nog eens ingaan op
de vraag of er nog een extra waarborg is te geven wat
betreft de onafhankelijkheid. Misschien zou je dan moeten
denken aan een raad van advies of een raad van toezicht
om op dat punt toe te zien, zoiets als wat we onlangs bijvoorbeeld hebben gezien met de procureur-generaal bij de
Hoge Raad en het Openbaar Ministerie. Ik zeg u toe dat ik
daar in een brief op terugkom.
Dan wil ik direct wat breder naar de vraag die onder anderen
door mevrouw Van der Graaf is gesteld over de onafhankelijkheid van rijksinspecties als geheel. Hoewel ik als minister
van Justitie en Veiligheid heb gemerkt dat ik voor heel veel
verantwoordelijk ben, staat dat op het lijstje van vijf punten
waarvoor ik dat niet ben. Dat ligt namelijk bij de collega
van Binnenlandse Zaken. Ik zou willen suggereren dat hij
of, als mevrouw Ollongren binnen afzienbare termijn terug
zou komen, zij bij u op dat punt terugkomt, want dat strekt
zich echt even wat verder uit.
Voorzitter, ik ga snel door ...

Voorzitter. Ik kom op de juridische zelfstandigheid en de
aparte begroting. Ik ben het geheel eens met de heer Van
Dam — dat zeg ik niet omdat ik hem nog niet genoemd heb
— op het punt dat we ons moeten realiseren dat ik nu
politiek verantwoordelijk ben voor de OVV, waar we het
onlangs over hadden, en voor deze inspectie. Dat zijn twee
heel verschillende soorten instellingen, maar toch. Ik ben
bereid om toe te zeggen dat ik er bij uw Kamer op terugkom

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even over het mooie lijstje met voorstellen dat is
ingediend. Het is goed dat de minister zich zo constructief
opstelt, maar ik probeer nog even punt drie te begrijpen,
over de juridische zelfstandigheid. De minister deed een
beetje van: dat is heel ingewikkeld. Maar gezien het leerstuk

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-22

van de ministeriële verantwoordelijkheid is het toch zo dat
je bevoegdheid nodig hebt om verantwoordelijk te zijn? Of
is het niet zo simpel? Dan hoor ik het ook graag. Ik heb
begrepen dat je een bepaalde mate van bevoegdheid moet
houden. Anders kun je dit debat niet voeren. Daar wringt
dus de schoen een beetje met punt drie. Ik vind het wel
goed om dat hier even helder te hebben.
Minister Grapperhaus:
Ja, ik denk dat dat juist is. Als het juridisch volstrekt zelfstandig zou gebeuren, moeten we onder ogen zien dat er geen
politieke verantwoordelijkheid en geen geoorloofde beïnvloeding die uw Kamer kan uitoefenen meer zijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Oké. Ten aanzien van punt een en punt twee heeft de
minister eigenlijk met zoveel woorden gezegd dat het grotendeels al gebeurt, maar dat hij het nog een keer expliciet
gaat aangeven. Ten aanzien van punt vijf is de mooie toezegging gedaan dat ze gaan verhuizen. We hoeven ons
inderdaad niet uit te laten over het postcodegebied en hoe
ver dat allemaal moet zijn, maar een ander gebouw is al
heel wat.
Minister Grapperhaus:
Nou ja, ik kom erop terug in de brief. Dit is zeker iets waarop
is gewezen, maar de personeelsgeleding moet er ook over
gehoord worden en dergelijke. Ik geef nu vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid een eerste reactie op de punten.
Ik zeg toe dat er ik in een brief zo snel mogelijk op terugkom,
voor het meireces. Dan wil ik aangeven hoe dat idee uiteindelijk valt en wat ik vind. Een van u zei: men staat met elkaar
in de lift. Nou is dat in de huidige situatie misschien sowieso
niet altijd aan te bevelen. Een ander gaf als voorbeeld dat
mensen een beetje zuur worden aangekeken als ze het
gebouw in gaan. Dat laatste punt begrijp ik heel goed. Aan
de andere kant moet je nog wel voeling houden met de
activiteiten. Ik kom daar dus op terug.
De voorzitter:
Kijk. Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb de vraag inderdaad breder getrokken, omdat ik denk
dat er aanleiding is om breder te kijken naar de rijksinspecties. Ik begrijp op zich dat de minister antwoordt: dan moet
u bij de minister van Binnenlandse Zaken zijn, want die gaat
er eigenlijk over. Maar deze minister antwoordt hier vandaag namens de regering. Ziet hij wel dat we hier een
vraagstuk hebben dat we rijksbreed zouden moeten bekijken?

de inspecteur-generaal, maar ook zijn managers onder zijn
verantwoordelijkheid, bepaalde aanwijzingen mogen geven
over onderzoeken. Dat is op zichzelf ook niet ongebruikelijk.
Of de manier waarop dat gebeurt bijstelling behoeft, zoals
inderdaad door de ADR is vastgesteld bij de Inspectie JenV,
is een vraag die je dan ook nog eens eerst per inspectie zou
moeten gaan stellen. Daar ga ik allemaal verder niet over,
maar ik denk dus dat je eerst moet vaststellen of er een
breder gedragen problematiek is of niet. Dat moet echt de
collega van BZK doen. Vervolgens moet je kijken wat de
maatregelen zijn. Bij het op afstand plaatsen van het WODC
is door mij in ieder geval destijds gezegd dat ik het opportuun vind, ongeacht of dat geldt voor soortgelijke instituten
bij andere departementen, om dat bij mij zo in te richten.
De voorzitter:
Oké, gaat u verder. Mevrouw Van der Graaf zie ik twijfelen.
Ja, mevrouw Van der Graaf?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister verwijst gewoon naar de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt. Dat begrijp ik, maar dat weerhoudt
mij er niet van om dat punt wel gewoon hier te maken,
omdat ik denk dat er wel aanleiding is om het breder op te
pakken. Collega's in de Kamer hebben daar vandaag ook
andere woorden aan gewijd.
Ik zou nog een andere vraag willen stellen aan de minister.
Ik heb gezien dat we vanmorgen een brief hebben gekregen
van minister Knops over die aanwijzingen en de minister
begint daar nu zelf ook over. Maar dat is een ander onderzoek dat wordt ingezet. Daarbij wordt niet gekeken naar het
buiten een departement onderbrengen van een inspectie,
dus buiten het departement dat die inspectie zelf inspecteert. Is dat iets wat deze minister van Justitie en Veiligheid
wel overweegt voor zijn Inspectie Justitie en Veiligheid?
Minister Grapperhaus:
In het kader van het vijfpuntenplan van het duo Van Nispen
en Groothuizen heb ik gezegd dat ik ook op dat punt
terugkom. Ik heb in ieder geval als voorlopig standpunt
gegeven dat ik me daar eigenlijk wel wat bij kan voorstellen
vanwege het tourniquetprobleem waar naar ik meen
mevrouw Buitenweg het over had: je ziet elkaar bij de
ingang; dan kijkt de één de ander wat zuur aan en dat soort
dingen. Alleen al vanwege dat soort zaken zou dat verstandig kunnen zijn. Ik neem daarover nog niet een definitief
standpunt in, want ik wil het ook graag horen.
De voorzitter:
Daar komt u op terug. Heel kort, meneer Van Nispen. De
minister moet namelijk ook andere vragen beantwoorden.

Minister Grapperhaus:
Ik haak meteen even aan bij de vraag van mevrouw Buitenweg waarom er geen onderzoek wordt gedaan naar de
ervaren interne druk. Ik heb daar een toezegging over
gedaan, waarop ik niet terugkom. Maar we moeten ons wel
realiseren dat de eindverantwoordelijkheid voor rapporten
ligt bij de inspecteur-generaal van de betreffende inspectie.
Nu praat ik even voor mijn Inspectie JenV: het betekent dat

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, voorzitter, maar om te voorkomen dat dit punt
vergeten wordt, heb ik toch een vraag. Ik had op persoonlijke titel nog een zesde voorstel gedaan, dat ik ook graag
in de brief meegenomen zou willen hebben. Dat was
namelijk de suggestie dat de leiding van het ministerie zo
veel mogelijk bemand wordt door mensen die het werkveld
goed kennen of daar zelfs uit komen, om te voorkomen dat

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-23

daar gestuurd wordt op een politiek wenselijke uitkomst.
Kan daar ook op worden teruggekomen in de brief? Dat
was een van de suggesties die ik zelf had gedaan. Dit maakt
geen onderdeel uit van het vijfpuntenplan, maar dit punt
had ik er zelf nog aan toegevoegd.
Minister Grapperhaus:
Gaat het om de leiding van het ministerie of van de
inspectie?
De heer Van Nispen (SP):
De leiding van de inspectie. De vraag is of dat inderdaad
niet een persoon is uit de pool van hoge ambtenaren, maar
of dat een onafhankelijk iemand is die je uit het veld kent,
die dat veld in ieder geval goed kent en weet waarop gelet
moet worden bij die inspecties.
Minister Grapperhaus:
Ik ken niet altijd de mensen uit het veld, maar tot mijn grote
waardering is bijvoorbeeld de huidige inspecteur-generaal
iemand die zeer duidelijk uit het veld komt, om het zo maar
te zeggen, of althans daar veel ervaring in heeft opgedaan.
Ik weet niet of je dat altijd als een must moet opleggen.
Soms kan iemand immers heel geschikt zijn omdat diegene
nou net bepaalde bijvoorbeeld wetenschappelijke kwaliteiten heeft.
Voorzitter. Er is één ding dat mevrouw Buitenweg gelukkig
aan de orde heeft gesteld wat ik toch wel heel erg duidelijk
wil benadrukken. Het gaat om de parafrase van een mogelijk
citaat van weer een parafrase van mij, als zou ik gezegd
hebben "nou, we gaan er verder niks mee doen, want dat
gaat allemaal een stuk makkelijker dan in de Kamer" of dat
soort dingen. Daarvan is het goed om nog eens te zeggen,
nu ik die gelegenheid heb, dat door mij iets dergelijks nooit
gezegd is en dat voor zover mij bekend de toenmalige psg
zich overigens ook niet in die zin over mij heeft uitgelaten.
Als de parafrase van het citaat van tevoren aan mij was
voorgelegd, zou ik hebben gezegd: dit heb ik nooit gezegd.
Dat wou ik toch maar even heel duidelijk aangeven.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had al eerder begrepen dat minister Grapperhaus had
gezegd dat hij dat nooit had gezegd, dus dat neem ik ook
voor waar aan. Mijn punt is dat ik wel begrijp dat de
plaatsvervangend secretaris-generaal dat heeft gezegd. Of
zegt de minister nu: dat is echt een citaat dat kant noch wal
raakt, het is niet gezegd?
Minister Grapperhaus:
Ik heb de plaatsvervangend secretaris-generaal onlangs
gesproken, overigens in een ander kader. Ik heb hem de
vraag nog eens voorgelegd. Hij herkent zich daar niet in.

Minister Grapperhaus:
De inspectie bestaat pas sinds 2012. Dat is ook een goed
punt dat door mevrouw Buitenweg naar voren is gebracht.
De vraag is: zijn er plannen om de nieuwe organisatie
onafhankelijk te laten doorlichten op de kwaliteit van het
werk en op de cultuur? Ik heb de nieuwe inspecteur-generaal gevraagd om de komende maanden prioriteit te geven
aan de verbouwingswerkzaamheden — zo zal ik ze maar
even noemen — en daar heel erg op in te zetten. Die werkzaamheden, waarover de ADR in december een monitoringrapport heeft vastgesteld, zijn nog niet afgerond. Verder
heb ik hem gevraagd om met een plan van aanpak voor
verdere ontwikkeling van de Inspectie Justitie en Veiligheid
te komen. Ik zou eerst die uitkomsten naar uw Kamer willen
sturen. Die zijn er dit voorjaar, zo is mij toegezegd. Vervolgens zal ik daarop reflecteren. Vervolgens zou ik met uw
Kamer willen overleggen over de vraag op welke wijze een
onafhankelijke doorlichting vorm zou kunnen krijgen. Het
is nu 2020. Ik denk wel dat het idee om deze bijvoorbeeld
volgend jaar in te zetten, helemaal geen slecht idee is. Maar
daar bedoel ik mee dat ik het een goed idee vind.
Ik heb al iets gezegd over hoe het nou kwam dat ik er niet
van op de hoogte was en ik heb uitgelegd waar dat mee te
maken heeft.
De heer Van Wijngaarden heeft een vraag gesteld over de
koninklijke weg. Wederhoor is onderdeel van een zorgvuldig
onderzoeksproces. De inspectie is daar transparant over en
gaat echt altijd in de bijlage zetten wat er dan zo'n beetje
uit is gekomen. Dat kan dus voortaan een plek krijgen in de
wederhoortabel. U zag dat overigens ook al in een paar
meer recente rapporten gebeuren. Ik denk dan even aan
het rapport over de tragische gang van zaken in het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam. Verder wordt er in de praktijk
bij vrijwel alle inspectierapporten een beleidsreactie meegestuurd, waarin ook een eventuele afwijkende visie ten
aanzien van de conclusies een plek kan krijgen, zodat we
daar altijd met elkaar nog het debat over kunnen voeren.
Voorzitter. Ik ga snel door. Mevrouw Kuiken vroeg wat er
gebeurt met de klokkenluiders. De inspecteur-generaal en
ikzelf hebben met de melders gesproken. Ik heb in dat
gesprek mijn steun aan hen uitgesproken voor het feit —
daar heb ik echt heel veel bewondering voor — dat zij
zichzelf ook tegenover hun collega's bekend hebben
gemaakt. Dat is niet makkelijk. Dan ben je toch exposed en
er is altijd wel iemand die het niet met je eens is, en dat
hoort overigens ook zo. De melders hebben mij in een
persoonlijk gesprek gezegd dat zij goed contact hebben
met de vertrouwenspersonen en dat zij het werk van de
integriteitscoördinator, die contact met ze heeft gehouden,
gewaardeerd hebben. Ik zeg het hier hardop in de Kamer,
maar ik heb het ook tegen hen gezegd: dat je een melding
hebt gedaan en dat je je nu bekend hebt gemaakt, mag
geen enkele invloed hebben op je verdere werk en/of
loopbaan.
Voorzitter, ik zie mevrouw Kuiken aan komen lopen ...
De voorzitter:
En toen stopte u ...

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

4 maart 2020
TK 59

59-8-24

Minister Grapperhaus:
Ja, dat leek me netjes.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kom meestal aanlopen, dus dat scheelt.
Ik vroeg de minister specifiek of hij bijvoorbeeld over een
jaar nog even wil kijken hoe het dán met die mensen gaat.
Het is mooi dat je je op korte termijn gehoord en erkend
voelt — ik moet aannemen dat dat zo is — maar ik heb
helaas niet altijd positieve ervaringen met dwarsdenkers
binnen die departementen. Ik vraag de minister concreet
om gewoon over een jaar te checken hoe het met deze
mensen gaat.
Minister Grapperhaus:
Dat lijkt mij goed. Het is genoteerd.
De heer Van Dam (CDA):
Misschien dat de minister er nog op komt, maar hij heeft
net al iets gezegd over die twee petten. Ik snap het even
niet meer. De minister zegt dat hij niet de pet van de baas
op heeft. Dat is iemand anders; het is mij nog even onduidelijk wie. Maar hij gaat op verzoek van mevrouw Kuiken
— terechte vraag — het komend jaar wel personele zorg
verlenen door nog eens te vragen hoe het gaat. Hoe zit dat?
Ik snap dat niet.
Minister Grapperhaus:
Ik zou het prepolitieke verantwoordelijkheidszorg willen
noemen. Ik vind dat ik over een jaar tegen de Kamer moet
kunnen zeggen — zo vat ik het verzoek van mevrouw Kuiken
op — dat de mensen die op mijn ministerie zo'n melding
hebben gedaan en die vervolgens een stap naar voren
hebben gezet door te zeggen "wij waren dat", daar niet op
afgerekend worden. Dat vind ik een politieke verantwoordelijkheid. Ik wil de heer Van Dam toezeggen dat ik daarbij
niet in allerlei personele dingen ga treden. Dat is niet de
bedoeling.
De heer Van Dam (CDA):
En toch snap ik het niet. Ik heb net even in de Ambtenarenwet zitten kijken, maar volgens mij bent u degene die uiteindelijk in formele zin arbeidsrechtelijke relaties aangaat met
al die ambtenaren. Dat is weliswaar gemandateerd aan ik
weet niet wie allemaal, maar in the end bent u het. Het gaat
er nog niet eens zozeer om dat wij het hier snappen, het
gaat er vooral om dat ambtenaren in uw ministerie snappen
wat het is. Want dan komen wij uiteindelijk bij die mevrouw
van het WODC die klokkenluidster was. Ik denk dat zij er
uiteindelijk geen bal van gesnapt heeft.

verantwoordelijk, in ieder geval op mijn ministerie. Er is
een mandatering van alles wat de werkgeversverantwoordelijkheid betreft aan de secretaris-generaal en de organisatie daaronder. Ook bij een kleiner ministerie zou er anders
geen leven meer zijn, want dan moet ik alle beoordelingsgesprekken zelf gaan voeren met iedereen en weet ik veel
wat. Dat wil ik toch even aangeven. De secretaris-generaal
stuurt de organisatie en de mensen als zodanig aan, maar
ik draag ook daarvoor nog steeds die politieke eindverantwoordelijkheid. Dat moet ook zo zijn. We hebben een aantal
debatten met elkaar gehad over het feit dat een aantal personele kwesties niet goed liepen. Om maar even een voorbeeld te noemen: het WODC-debat over het feit dat de
klokkenluidersregeling niet goed werd toegepast. Daar ben
ik politiek verantwoordelijk voor. Maar de aansturing in de
dagelijkse praktijk is gemandateerd, zoals de heer Van Dam
terecht zegt, aan de secretaris-generaal. Dat kan niet anders.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter, ik ga snel verder.
De voorzitter:
De woorden "prepolitieke verantwoordelijkheidszorg" heb
ik even opgeschreven. Die onthoud ik.
Minister Grapperhaus:
Dank u, voorzitter. Ik hoor mevrouw Buitenweg "voor
scrabble" zeggen. Voor de gemiddelde yogasnuiver is het
een ingewikkelde term, maar het is best een overzichtelijk
woord. Wie weet dat het dit jaar wint.
Voorzitter. Hoe werkt dat nu, vroeg de heer Van Dam, met
dat protocol werkwijze inspectie. Dat protocol is in 2018
gewijzigd. De thans geldende procedure voorziet in een
transparant wederhoorproces. Wederhoor vindt plaats op
het conceptrapport en de conclusies die worden meegezonden. Die conclusies zijn gebaseerd op feiten die op basis
van wederhoor niet blijken te kloppen. Ik zeg het fout.
Conclusies die niet blijken te kloppen aan de hand van het
wederhoor, worden aangepast. Aanbevelingen staan
daarbuiten. Ik heb met de inspecteur-generaal afgesproken
dat we er echt op moeten toezien dat het ook daadwerkelijk
100% zo wordt toegepast.
Voorzitter. De heer Markuszower of de heer Van Nispen —
ik ben even kwijt wie precies, excuus — heeft nog gevraagd
naar de Centrale Coördinator Integriteit. Diens rol in deze
zaak is volgens de melders geweest zoals die zou moeten
zijn. Voor het overige ga ik overigens niet in op het handelen
van individuele ambtenaren. Ik kom dan weer op het punt
dat ik daarvoor, als het niet gaat zoals het moet, de politieke
verantwoordelijkheid neem.

Minister Grapperhaus:
Dan onderschat u mijn ambtenaren, die ik over het algemeen kwalificeer als "zeer goed op de hoogte". Laat ik het
zo zeggen: ik ben uiteindelijk wel zo'n beetje voor alles

Voorzitter. Dan kom ik op een paar follow-uppunten inzake
het WODC. Tegen mevrouw Van der Graaf zeg ik dat er op
dit moment bij het WODC wordt gewerkt aan een toekomstvisie. De hervorming van de programmering van onderzoek
maakt daar ook deel vanuit. Er wordt dan echt aandacht
besteed aan de wens die al een tijdje bij het WODC leeft

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-25

om het programma meer dg-overstijgend te laten zijn, dat
men dus net als de inspectie ook zelf meer kan zeggen: hier
gaan wij onderzoek naar doen. Hoe het WODC die programmering precies wil vormgeven is een verantwoordelijkheid,
dat begrijpt uw Kamer, die ik nou juist bij het WODC laten.
Wat dat betreft wil ik mevrouw Van der Graaf geruststellen:
er is blijvend aandacht voor de maatregelen en de onafhankelijke transitieadviseur — dat is de eerdergenoemde professor Paul 't Hart — gaat daarop toezien, want wij denken
dat het heel goed is dat de dagelijkse gang van zaken onder
het toeziend oog van de transitieadviseur plaatsvindt.
Voorzitter. De heren Van Nispen en Groothuizen vroegen
hoe ik nu terugkijk op het strafrechtelijk onderzoek en de
afhandeling daarvan. Ik heb uw Kamer eerder in een brief
uiteengezet, en ook nog in een algemeen overleg wat
daarna heeft plaatsgevonden, dat het strafrechtelijk onderzoek daarin heeft plaatsgevonden. De aangifte is geschied
naar aanleiding van de advisering daarover van het Openbaar Ministerie. Ik heb al eens eerder tegenover een van
de media hardop gezegd — dat is ook gepubliceerd — dat
ik er niet op zat te wachten. Het geeft mij opluchting dat
dat nu achter de rug is. We hebben een compensatieregeling kunnen treffen met mevrouw Van Ooyen en kunnen
nu verder met de aanpassingen aan het WODC.
De heer Van Nispen (SP):
Maar het is wel gebeurd, en het is echt een gênante vertoning geweest. De minister kan zeggen dat hij er niet blij
mee is dat het zo gegaan is, maar het zijn bewuste keuzes
geweest, misschien niet van de minister maar wel vanuit
zijn ministerie, om van de twintig lekken die er waren uitgerekend in die ene kwestie aangifte te doen. En daarvan
wisten we dat er een terecht lek was omdat men intern
nergens terechtkon met de melding over de WODC-affaire.
Zit ik er heel ver naast als ik stel dat het zo is dat diverse
ambtenaren, die door de onthullingen van Nieuwsuur —
hoe zeg ik dat netjes — aardig op hun tenen waren getrapt,
er uiteindelijk voor hebben gezorgd dat er aangifte is
gedaan? Zit ik er dan heel ver naast, zo vraag ik de minister.
Mijn vervolgvraag is: vindt de minister dat met alle mensen
die zijn afgeluisterd in deze affaire, alle klokkenluiders en
melders — mevrouw Van Ooyen was niet de enige — netjes
is omgesprongen? Hebben zij allemaal excuses en
genoegdoening gekregen? Hoe kijkt de minister terug op
dit geheel?
Minister Grapperhaus:
Dan komen we, met alle respect, toch weer terug op een
discussie die de heer Van Nispen en ik al vaker hebben
gevoerd. Er was sprake van een twintigtal lekken. Die zijn
in mijn opdracht onderzocht. Daarbij heeft geen enkele
ambtenaar enige blaam of betrokkenheid. Ik heb gezegd:
ik wil dat het naar buiten onafhankelijk wordt bekeken. Het
Openbaar Ministerie heeft zonder enige invloed van een
ambtenaar op mijn ministerie — voor zover ik dat kan
vaststellen maar ik heb daar echt kritisch naar gekeken —
gezegd: in deze zaak zien wij, zoals dat heet, strafrechtelijke
opportuniteit. Ik weet niet of dat helemaal de goede term
is, maar goed. Met frisse tegenzin heb ik dat geconcludeerd
en gezegd dat je daar aangifte op zult moeten doen. Dat
wetsartikel heb ik u ook aangegeven. Dat is geheel mijn
verantwoordelijkheid, niet van enige ambtenaar. Nadien
zijn er, terwijl het OM onderzoek deed, nog gesprekken

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

geweest door ambtenaren met mensen die in dat onderzoek
betrokken waren. Daarvan heb ik gezegd dat dat nou net
niet had moeten gebeuren en toen heeft de hoogst verantwoordelijke ambtenaar — en daar heb ik respect voor —
gezegd: dat is mijn verantwoordelijkheid; ik stel mijn functie
ter beschikking. Ik blijf zeggen dat ik er respect voor heb
dat hij dat gedaan heeft.
De heer Van Nispen (SP):
Maar niet al die mensen die rechercheurtje zijn gaan spelen
op het ministerie hebben dat gedaan. Maar goed, dat is een
feitelijke vaststelling. De minister zegt: ik had geen keus.
Dat klopt natuurlijk niet. Als hij echt vindt dat er aangifte
had moeten worden gedaan van lekken, had hij van alle
twintig lekken aangifte moeten doen en niet uitgerekend in
die ene kwestie, waar ambtenaren zich in hun hemd voelden
gezet door de onthullingen van Nieuwsuur over de politieke
manipulatie van die onafhankelijke wetenschappelijke
onderzoeken. Het is te toevallig dat uitgerekend in die
kwestie aangifte is gedaan. Dan had de minister of zijn
ministerie ervoor moeten kiezen om aangifte te doen in al
die onderzoeken. Dan maar inderdaad een hoop sepots of
iets wat op niets uitloopt. Het is gênant dat uitgerekend in
die ene zaak, waar nu juist een terechte melding was van
een klokkenluider, die een standbeeld had moeten krijgen
en niet een telefoontap, aangifte is gedaan. Dat deugt niet.
Mijn vraag of de minister vindt dat goed is omgegaan met
alle melders en klokkenluiders die onterecht zijn afgeluisterd, is ook niet beantwoord. Hoe kijkt de minister hierop
terug? Waarom hebben zij niet allemaal excuses en
gesprekken gekregen?
Minister Grapperhaus:
Laat ik meteen even met die laatste vraag beginnen. Ik heb
daar al eerder met de heer Van Nispen over gedebatteerd.
De Rijksrecherche en het OM hebben dat onderzoek gedaan.
Zij beslissen over het inzetten van opsporingsmiddelen. Ik
heb geen aangifte laten doen tegen X of Y, maar vanwege
het feit dat er volgens het OM een strafbaar feit was
gepleegd. Het is verder aan de Rijksrecherche en het OM
om te bepalen welke opsporingsmiddelen worden ingezet.
Ik heb het initiatief genomen om een regeling te treffen met
de oorspronkelijke klokkenluidster, om de doodeenvoudige
reden dat zij in die zaak inmiddels weer een aantal keren
betrokken was. Ik vind dat zij daarvoor een compensatie
moet krijgen.
Wat het eerste betreft: ik deel het punt helemaal niet dat
het gênant was of iets dergelijks. Ik heb ook aan uw Kamer
geschreven dat ik vind dat ik het als minister niet kan maken
om, als het OM vindt dat er — met een technische term —
strafrechtelijk een opportuniteit of positie is, te zeggen dat
mij dat slecht uitkomt. De heer Van Nispen weet dat ik daar
helemaal niet op zat te wachten, nadat we hadden gezegd
met verbetermaatregelen aan de gang te gaan bij drie
onderzoeken. Ik kan u verzekeren dat het voor mij absoluut
geen genoegen was om uitgerekend in die zaak aangifte te
moeten doen.
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij vertelt de minister hier toch maar een half
verhaal. Overigens wil ik best aannemen dat hij hier niet

4 maart 2020
TK 59

59-8-26

op zat te wachten. En dat de minister hier uiteindelijk niet
gelukkig mee was, geloof ik ook. Hij zegt terecht, dat staat
ook in de wet, dat je voor sommige dingen aangifte moet
doen. Maar in de wet staat ook dat de minister een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid heeft, waar ik persoonlijk
overigens steeds minder een fan van ben. Maar die
bevoegdheid is er wel. De minister kan dus ook zeggen dat
hij in een bepaald geval niet meer wil dat er opgespoord
wordt. Maar dan moet je wel even een briefje aan de
Tweede Kamer sturen. Dat is dan het hele verhaal. Enerzijds
is er de aangifteplicht, maar anderzijds is er de mogelijkheid
om op een gegeven moment te zeggen: dit gaat mij te ver.
Misschien is een casus waarin het vergrootglas komt te
liggen op iemand waarvan we het met z'n allen eens zijn
dat die in ieder geval niks fout heeft gedaan, wel zo'n casus
om te gebruiken. Ik vind dat de minister zich in ieder geval
rekenschap moet geven van het feit dat hij die verantwoordelijkheid heeft en dat hij die bewust niet heeft gebruikt.
Minister Grapperhaus:
In het verleden, als mijn kinderen in de opvoeding een
inconsequente beslissing van mij verwachtten, zei ik: ik ben
gekke Gerrit niet. Ik wil hier ook heel duidelijk zeggen dat
ik niet de gekke Gerrit ben die eerst zegt "er zijn twintig
lekken en ik wil onafhankelijk laten onderzoeken of daar
iets mee moet gebeuren" — de heer Groothuizen weet dat
er op die lijst van twintig hele vervelende en pijnlijke dingen
stonden — en die, als uitgerekend dit eruit komt, zegt: weet
je, ik ga de Kamer schrijven dat ik een aanwijzing geef om
er niets mee te doen. Dan ben ik degene die ik zou zijn
geweest als ik bij mijn kinderen inconsequent was geweest.
Dat kan niet, want dan ben je zó inconsequent. Dat ga ik
niet doen. En dan mag u mij nu in de Kamer kastijden over
hoe dit gelopen is. Dat neem ik erbij, want dat hoort zo, en
dan zit er inderdaad een krasje op de keurige manier waarop
we met uw Kamer en met die drie commissies bezig waren
met het onderzoek naar wat er anders moet bij het WODC.
Dat vind ik heel vervelend, maar ik ga dat niet eerst laten
onderzoeken om vervolgens, als het OM mij iets zegt wat
mij niet uitkomt, een aanwijzing te geven.
De heer Groothuizen (D66):
Dat probleem had de minister eenvoudig kunnen oplossen.
Ik heb dat eerder al tegen hem gezegd. Hij had dan aangifte
moeten doen van twintig incidenten. Dan had je kunnen
zien wat er onder uit de trechter kwam. Hij heeft er zelf voor
gekozen om dat onderaan de trechter te doen. Mijn punt is
dat als hij zelf in deze discussie steeds verwijst naar de
formaliteit, naar de letter van de wet, hij ook de andere kant
van de letter van de wet, die ik net heb geschetst, moet
belichten. We hebben onlangs een brief gehad van de
minister waarin het erover ging dat een van zijn voorgangers in een bepaalde kwestie tot drie keer toe een deskundige liet opdraven omdat hij het niet eens was met het OM.
Dan zegt de minister, volgens mij helemaal terecht, dat hij
dat formeel mocht doen. Formeel had u ook tegen het OM
kunnen zeggen: ik vind het in deze zaak niet meer gepast.
Als dit de uitkomst is, had ik het niet willen doen. Volgens
mij zou het u sieren als u zou zeggen: u heeft gelijk, meneer
Groothuizen, formeel had ik dat kunnen doen, maar ik heb
ervoor gekozen om dat niet te doen.

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

Minister Grapperhaus:
Maar ik heb net uitgelegd waarom ik dat niet heb gedaan.
Dat heeft niets te maken met die formele bevoegdheid. De
heer Groothuizen heeft gewezen op die formele bevoegdheid en dat is op zichzelf juist. Maar ik vind niet dat je eerst
kan zeggen "zeggen jullie maar wat ik moet doen" om dan
na een advies te zeggen: dat ga ik toch allemaal niet doen.
Dan moet je dat van tevoren zeggen. En over het trechterverhaal van de heer Groothuizen hebben we eerder ook
gedebatteerd.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Grapperhaus:
Daarvan heb ik gezegd dat het natuurlijk niet gaat werken
als je in den blinde twintig zaken, waaronder een paar heel
pijnlijke, op de stoep gooit bij het OM.
De voorzitter:
Ja, dat is gezegd. De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil toch weer terugkomen op het tweepettenverhaal,
want dat heeft ook hiermee te maken. Ik heb zelf jaren binnen het OM gefunctioneerd. Daar had je de rol van werkgever en tegelijkertijd de rol van onderzoeker. Als die twee
rollen bij elkaar kwamen, dan zorgde je er zo snel mogelijk
voor dat die uit elkaar kwamen. Je zocht dan dus iemand
anders om de zaak te doen. Het heeft niets met persoonlijke
integriteit van deze minister te maken. Daar is totaal geen
twijfel over. Het heeft puur met de functie te maken. Deze
minister heeft, anders dan al die andere ministers, het OM
onder zich en komt daardoor dus in heel andere situaties
terecht, ook in relatie tot z'n eigen mensen, dan enig andere
minister. Dat bedoelde ik met mijn punt. Ik heb een heel
concrete vraag. Zou het in dit soort situaties niet zeer wenselijk zijn dat, als die samenloop er is, misschien een andere
bewindspersoon die rol van werkgever vervult? De rol van
hoofd van het OM kunt u namelijk niet afleggen.
Minister Grapperhaus:
Ik weet niet hoe ingewikkeld we het leven moeten maken
met elkaar. Uiteindelijk heb ik die verantwoordelijkheid en
valt het OM ook onder mij. Over de vraag in hoeverre die
aanwijzingsbevoegdheid er nou zou moeten zijn, zullen we
in de toekomst nog met elkaar komen te spreken. Ik geloof
heel erg in transparantie, in het afleggen van verantwoording aan de Kamer. Ik geloof ook — dat heeft u hopelijk
gemerkt — in stevige debatten, precies zeggen waar het op
staat. Dat lijkt me een stuk beter dan dat we iedere keer
naar de buurman lopen en zeggen: kun jij dat dossier voor
me doen? Ik vind dat we dat niet moeten doen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat en ook gaat afronden.

4 maart 2020
TK 59

59-8-27

Minister Grapperhaus:
Ja, ik ben heel snel nu, voorzitter. Ik heb inmiddels de
meeste zaken beantwoord. Ik heb ook al iets gezegd over
de vraag van de heer Van Nispen om het onmogelijk te
maken om bepaalde partijen af te luisteren. Nogmaals, het
strafrechtelijk onderzoek naar hoe dat plaatsvindt is aan
het Openbaar Ministerie. Men zou kunnen vinden dat er
voor het Huis van Klokkenluiders een uitzondering zou
moeten zijn. Ik vraag aan mijn collega van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties om dat punt verder op te pakken en daarover aan de Kamer te rapporteren, want dat is
zijn beleidsverantwoordelijkheid.
Voorzitter. Met de vakbonden heb ik gesproken in november. Dat is eerder met de Kamer gedeeld. We zijn op dit
moment aan het onderzoeken of de positie van vertrouwensfunctionarissen kan worden versterkt door hun bijvoorbeeld
met een interne regeling een mate van verschoningsrecht
toe te kennen.
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar dingen over de cultuur
van het departement. Daar kan ik snel doorheen, denk ik.
Er is een vraag gesteld over de benoeming van de secretaris-generaal. Daar is gewoon een profielschets voor. Die is
publiek gemaakt op de website van de ABD. Dat is helder,
denk ik. Laat ik maar hardop zeggen dat ik veel vertrouwen
heb in de net aangetreden secretaris-generaal. Het is
iemand met een lange staat van dienst en grote inhoudelijke
kennis van het departement. Mij is gebleken in de periode
dat hij eerder onder mijn verantwoordelijkheid werkte dat
hij in ieder geval iemand is die goed kan omgaan met
tegenspraak, in ieder geval tegenspraak van mij.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister maakt er een beetje een grapje van, maar ik
maak me er serieus zorgen over.

Minister Grapperhaus:
Nou moet ik even goed opletten, want er wordt gezegd:
een ongelukkige hand met een aantal benoemingen. Er zijn
recentelijk een aantal mensen benoemd in mijn ministerie,
of in ieder geval onder mijn verantwoordelijkheid. Er treedt
binnenkort een nieuwe directeur-generaal Politie en Veiligheidsregio's aan. Ik zeg maar vast dat ik erg enthousiast
ben over die benoemingen. Ik wil er echt niet flauw over
doen. Ik heb er echt vertrouwen in dat de heer Schoof niet
alleen goed zal zijn voor het functioneren van het ministerie,
maar ook dat hij gaat helpen om het verandertraject verder
te brengen. Dat heeft er niet alleen mee te maken dat hij
wel degelijk iemand is die kan omgaan met tegenspraak,
ook van andere mensen dan de minister zelf. Het heeft ook
gewoon te maken met het onderschrijven van de cultuur,
die de afgelopen jaren inderdaad veranderd is. Ik heb er
vertrouwen in en ik vind het prima om daar straks, over
een halfjaar, over door te praten.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Grapperhaus:
Nee, dit is mijn antwoord.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is goed dat de minister daar vertrouwen in heeft. Over
een jaar zullen wij eens kijken of we inderdaad verder zijn
gekomen. Het gaat mij er niet alleen om dat de heer Schoof
kan omgaan met kritiek, maar ook dat anderen zich uitgenodigd voelen om dat te kunnen doen. Ik wilde helemaal
niets gezegd hebben over de benoemingen, waarvan de
minister aan een aantal refereerde. Dat is een beetje flauw.
Het ging mij om wat ik net ook zei over bijvoorbeeld de
Commissie Integriteit. Dat waren een aantal benoemingen
waarvan ik denk ...
De voorzitter:
Daar komt de minister nu op.

Minister Grapperhaus:
Nee, ik ben serieus.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt: de secretaris-generaal kan goed omgaan
met tegenspraak van mij. Dat kan zo zijn, maar de vraag is
natuurlijk of hij ook kan omgaan met tegenspraak van
mensen die veel korter in dienst zijn, die bezig zijn met een
inspectierapport dat heel erg ingewikkeld is. Dat is precies
waar ik me zorgen over maak. We hebben er eerder discussies over gehad dat de heer Schoof zich wel degelijk met
iets bemoeid heeft. De ministers hebben toen gezegd dat
ze daar wel begrip voor hadden, want hij was emotioneel
betrokken. Ik maak me er oprecht zeer zorgen over dat je
aan de ene kant bezig bent met een hele cultuurverandering,
zeker op papier — er worden ook echt stappen gezet — en
er aan de andere kant een toch wat ongelukkige hand is
met een aantal benoemingen.

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat me er wel om dat de juiste cultuur wordt ingezet,
met de juiste personen en met de juiste uitstraling. Zelfs
als het de juiste personen zijn, gaat het namelijk ook om
de uitstraling.
Minister Grapperhaus:
Daarom ben ik echt zeer blij dat mevrouw Buitenweg nou
net die benoemingen in de Commissie Integriteit noemt.
We hebben namelijk de vakbonden en de departementale
ondernemingsraad daarbij betrokken. Daarvan kan ik ook
tegen u zeggen dat ik daar zelf nul komma nul bemoeienis
mee heb gehad. Ik vind dat we dat zo moeten doen. Vervolgens zijn er mensen benoemd met ervaring. Toen ik dat
heb nagevraagd, heb ik overigens begrepen dat de twee
personen die eerst bij het Huis voor Klokkenluiders zaten,
daar ook zelf uit opgestapt zijn. Uit de rapportage kwam
toen naar voren dat hun geen verwijten te maken viel. Ik
wil dat toch even zeggen, want het gaat hier ook gewoon
om mensen die een loopbaan hebben in het publieke leven.

4 maart 2020
TK 59

59-8-28

Dat wil ik dus nog even heel erg benadrukken. Het volgende
zeg ik toch even naar mevrouw Buitenweg toe. Ik vind dat
het zo moet gaan, met goede mensen op de goede plek.
Goede mensen hebben ervaring, eelt op de ziel en ongetwijfeld ook een keer een krasje op hun cv.
Voorzitter. U gelooft het niet, maar ik ben aan het eind. Is
de cultuur om onwelgevallige stukken te verdoezelen nu
zo'n beetje weg? Hebben we nu echt geleerd? De heer Van
Wijngaarden vroeg daarnaar. Ik heb al eerder gezegd dat
de aard van het werk maakt dat er bij het ministerie altijd
op het scherp van de snede gewerkt zal worden. Bij dit werk
is een fout nooit uit te sluiten is. Dat wil niet zeggen dat er
veel fouten moeten worden gemaakt, maar er zal altijd
weleens een keer zoiets zijn. Daar moet je met elkaar over
spreken. Daar moet u mij vervolgens op aanspreken. Me
dunkt dat ik redelijk hoog sta in het klassement van de
mondelinge vragen. Ik ben daar graag op aanspreekbaar.
Daar wil ik ook echt mee afsluiten. Ik vind dat de mensen
waarmee ik op het ministerie te maken heb, wat er velen
zijn, de cultuur van openheid en tegenspraak steeds beter
toepassen. Dat geldt ook voor de mensen die er al lang zitten. Laten we op die wijze met elkaar doorgaan.
Ik herken het beeld niet dat de omloopsnelheid van mijn
ambtenaren te hoog is. Ik kan u zeggen dat ik in de ambtenarenkamer voor de aardigheid een enquêtetje hield. Het
bleek toen heel erg mee te vallen. Er was zelfs iemand die
zei: ik moet mijn speldje voor 25 jaar nog ophalen. Die
mensen zijn er dus ook. Maar ik geloof echt dat het goed
loopt. Overigens doet de ABD onderzoek naar die omloopsnelheid in het algemeen, maar daarop komt de minister
van BZK bij u terug.
Dan ben ik echt klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Daar heeft de Kamer een motie over ingediend.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is mooi dat de minister een enquête heeft gehouden in
de ambtenarenkamer, maar wij hebben ook de publicatie
in NRC Handelsblad gezien, die specifiek zag op het ministerie van Justitie. Die publicatie is gebaseerd op serieus
journalistiek onderzoek en daarom wil ik die niet te makkelijk
afdoen. Ik denk dat het een reëel punt is en daarom spreek
ik de minister van Justitie er ook op aan. Ik denk dat juist
leidinggevende ambtenaren bepalend zijn en ook altijd
bepalend zijn geweest voor het bestendigen van die door
ons gewenste cultuur, die ook de minister hier een warm
hart toedraagt. Ik heb een motie op dit punt, maar dank
voor de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de
heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De waarheid is geen optie. Dat moet heel duidelijk worden
op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het blijft nodig
om dat te benadrukken. Ik zei het al: tien jaar VVD-beleid
eist toch z'n tol.
Het patroon in de WODC-affaire en dit debat over de
inspectierapporten is toch dat er rapporten en onderzoeken
zijn aangepast, meldingen niet zijn onderzocht en klokkenluiders zijn aangepakt. Pas als media publiceren, horen we
hoe het zit en kondigt de minister nadere onderzoeken aan,
wat op zich goed is.
Ik blijf grote zorgen houden over het ministerie en daarom
de volgende moties.

Minister Grapperhaus:
Ja.

Motie

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is goed om te horen. In de rapportage die nog volgt, is
dan, neem ik aan, ook te zien hoe dat specifiek bij het
ministerie van Justitie zit. De toon en de top zijn belangrijk
— een goede toon aan de top vandaag van de minister! —
maar dat geldt dus voor alle leidinggevenden. Als die er
maar heel kort zitten, dan bestendigt zo'n nieuwe cultuur
niet, want een cultuur heeft ook cultuurdragers nodig. Ik
hoor dus nog graag even in welke mate Justitie in dat
overzicht terugkomt. Als het er niet in zit, dan krijg ik dat
graag alsnog.

gehoord de beraadslaging,

Minister Grapperhaus:
Maar ik denk dat er nu gesproken wordt over een BZKoverzicht. Ik kan het doorgeven aan BZK, maar ik ga ervan
uit dat Justitie ook gewoon in de bijlage en de statistieken
zal voorkomen.

De Kamer,

constaterende dat ernstige fouten op het ministerie van
Justitie en Veiligheid, onder andere in de WODC-affaire en
de discussie over het aanpassen van inspectierapporten,
de vraag doen rijzen hoe het gaat met de beloofde cultuurverandering op het ministerie van Justitie en Veiligheid;
verzoekt de regering om een grondig, extern onderzoek te
laten doen naar de cultuur binnen de ambtelijke top van
het ministerie van Justitie en Veiligheid, en dit aan de
Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en
Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 205 (28844).

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

4 maart 2020
TK 59

59-8-29

ningen, het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Maar
daar komen we op terug bij de voortzetting van het algemeen overleg Gevangeniswezen, met de minister voor
Rechtsbescherming.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de WODC-affaire is gebleken dat melders van misstanden zijn afgeluisterd, terwijl zij juist in
bescherming genomen hadden moeten worden, en dat ook
het Huis voor Klokkenluiders afgeluisterd kan worden;
overwegende dat voor advocaten een voorziening is
getroffen bij zowel de politie als de Dienst Justitiële Inrichtingen waardoor zij, middels een systeem met nummerherkenning, niet kunnen worden afgeluisterd, wat als voorbeeld
voor het Huis voor Klokkenluiders kan dienen;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het Huis voor
Klokkenluiders niet kan worden afgeluisterd, zodat iedereen
veilig en vertrouwelijk een misstand kan melden bij het
Huis voor Klokkenluiders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken
en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 206 (28844).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er tijdens het debat over de rapporten
van de Inspectie Justitie en Veiligheid verschillende voorstellen zijn gedaan om de onafhankelijkheid te waarborgen
en de inspectie beter te positioneren, zoals het ongecensureerd aan de Kamer sturen van rapporten, de communicatie
in eigen hand houden bij de inspectie en de inspectie op
afstand te plaatsen, fysiek, organisatorisch en financieel
(een eigen begroting);
verzoekt de regering de Kamer te informeren hoe uitvoering
zal worden gegeven aan de voorstellen om de inspectie
beter te positioneren en de onafhankelijkheid te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en
Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 207 (28844).
De heer Van Nispen (SP):
Mijn voorlaatste opmerking is dat ik van mening blijf dat
er een onafhankelijk onderzoek moet komen ook naar de
angstcultuur binnen het gevangenisziekenhuis in Scheve-

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

Mijn laatste opmerking gaat over het citaat "ik probeer het
rapport niet aan de Kamer te sturen, dat heb ik met Grapperhaus afgesproken". Weet de minister heel zeker —
mevrouw Buitenweg vroeg het ook al — dat dit citaat niet
gedaan is, niet door de minister maar ook niet door de
plaatsvervangend sg of een andere ambtenaar?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Om met dat laatste, de
personele zaken, te beginnen: dat is natuurlijk ongemakkelijk, dat begrijp ik ook. De minister staat voor zijn mensen.
Tegelijkertijd wil ik wel in ieder geval mijn zorg uiten. Dat
heb ik dan ook gedaan. Ik wens oprecht de Commissie
Integriteit een vliegende start. Die gaat nu beginnen en ik
hoop van harte dat dat ter ondersteuning is van alle mensen
die de klok luiden. Ik hoop dat zij zich ondersteunt voelen.
Maar goed, dat zullen we in de toekomst leren.
Ik heb drie toezeggingen gekregen tijdens dit debat. Dit
papiertje wat u hier ziet, mevrouw de voorzitter, bevat geen
moties, hoor. Nee. Ten eerste wil ik net als de collega's van
de SP en D66, die veel en goed werk hebben verricht, zorgen
dat in ieder geval de inspectie buiten de torens komt. Daar
worden we nog over geïnformeerd. We worden ook geïnformeerd over een onafhankelijke doorlichting van de
kwaliteit en van de manier waarop tegenspraak een rol kan
krijgen binnen de inspectie. Daar dank ik de minister voor.
Eén toezegging vond ik nogal groot. Ik begrijp ook niet hoe
die ineens kwam. Dat is de toezegging over de interne
beïnvloeding. Let wel, ik heb deze toezegging dat het
onderzoek niet alleen gaat over de externe beïnvloeding
maar ook over de interne, helemaal aangenomen. Maar als
ik het hele pak papier goed lees, wordt er op twee dingen
gewezen: de stijl van leidinggeven — dan gaat het vooral
over de omgang — en de externe beïnvloeding. Ik kan me
niet aan de indruk onttrekken dat dit is wat blijkbaar is
aangereikt aan de minister en dat nu hier in het debat duidelijk werd dat er misschien ook wel iets zit in de gedachte
dat juist de interne beïnvloeding moet worden onderzocht.
Dus mijn grote vraag aan de minister is: hoe kan het nou
dat niet eerder werd bedacht dat die interne beïnvloeding
ook onderzocht moet worden? Dat laat onverlet dat ik hem
er hartelijk voor dank.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Markuszower namens de PVV.

4 maart 2020
TK 59

59-8-30

scherp. Ik denk dat dat ook recht doet aan de argumenten
die bijvoorbeeld de heer Van Dam heeft ingebracht.
De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Een motie van mijn kant, van de kant
van de PVV.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie voor Justitie en Veiligheid
jarenlang onderzoeksresultaten van rapporten heeft aangepast, waardoor gevoelige informatie is weggehouden voor
de Tweede Kamer;
constaterende dat er sprake is van maffiapraktijken bij het
ministerie van Justitie en Veiligheid;
overwegende dat de rechtsstaat hierdoor gevaar loopt;
verzoekt de regering maatregelen te treffen zodat een einde
aan deze maffiapraktijken komt, en de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

Een korte blik op het verleden. Ik vind het toch niet allemaal
even overtuigend, als je bij elkaar legt hoe het is gegaan.
Ik vrees dan ook — dat is mijn conclusie — dat de problemen bij het departement nog lang niet de wereld uit zijn.
Het is niet goed, vind ik, dat na het WODC en het langdurig
lopende verandertraject dit soort dingen nog steeds voorkomen. The proof of the pudding is een gezegde, maar ik
vrees dat deze pudding toch nog steeds niet helemaal lekker
smaakt. Ik vind dat teleurstellend.
Tot slot een vraag aan de minister. Afgelopen maandag
publiceerde NRC Handelsblad over een rapport en een
interne nota over problemen bij de IND. Het valt niet binnen
de portefeuille van de minister, maar hij zal het ongetwijfeld
hebben gekregen. Die interne nota was dus gelekt naar de
krant. Ik ben heel benieuwd of er ook aangifte is gedaan
van dit incident en zo nee, waarom dat dan niet zo is. Ik kan
me voorstellen dat de minister het niet onmiddellijk paraat
heeft, maar dan krijg ik graag een brief waarin wordt toegelicht wat hiermee is gebeurd. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 208 (28844).
Ik moest even goed rondkijken.
De heer Markuszower (PVV):
Het kan verkeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor
de beantwoording van de vele vragen die op hem zijn
afgevuurd vandaag.
Laat ik beginnen met de toekomst. Goed dat de minister
wil ingaan op de voorstellen die zijn gedaan, onder andere
door mijzelf en de heer Van Nispen. Van een aantal
gedachten heeft de minister al gezegd dat hij die wil overnemen. Van een aantal andere zegt hij in essentie dat hij
een en ander nader wil uitzoeken, maar dat hij ook nog wel
wat haken en ogen ziet. Ik wil hem de ruimte bieden om
dat verder uit te zoeken, waarbij ik graag zou zien dat hij
een soort scenario schetst van hoe je de grotere afstand
vorm zou kunnen geven. Wat zijn daar de mogelijkheden?
Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt: ik heb hier
een voorkeur voor. Geen probleem, daar kunnen we als
Kamer weer iets van vinden. Hij kan dan ook aangeven wat
daar de eventuele nadelen van zijn. Dan hebben we dat ook

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter, en dank vooral aan de minister en eigenlijk
ook aan alle leden. Ik vond het wel een open debat en dat
is precies wat nodig is. Ik wil de minister ook bedanken
voor in ieder geval de bereidheid om heel serieus te gaan
kijken naar het verhuizen van de inspectie. Het is goed dat
hij aangeeft dat hij dat met de personeelsgeleding gaat
bespreken.
Ten aanzien van de korte zittingsduur van sommige ambtenaren op hoger niveau, waar NRC eerder op heeft gewezen,
had ik nog een motie voorbereid. Maar ik ga die niet indienen. Ik ga gewoon het onderzoek van Binnenlandse Zaken
afwachten en dan gaan we kijken wat daarin te vinden is
over Justitie. Anders weten wij de minister ook weer te
vinden.
Tot slot. Ik denk dat niet vaak genoeg benadrukt kan worden
dat als het gaat om een open cultuur waarin geleerd wordt
van fouten, dat inderdaad ook iets van ons als Kamer vergt.
Het is makkelijker gezegd dan gedaan. Als er maatschappelijke ophef is, is het ook onze taak om die hier te adresseren.
Dat kan ook, maar tegelijkertijd moeten de ambtenaren
zeker in de uitvoeringsorganisaties zich veilig weten dat wij
hier niet, zoals ik eerder zei, alleen maar bezig zijn met te
kijken of er nog ergens een slak is waar we zout op kunnen
leggen. Daar wilde ik mee afronden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

4 maart 2020
TK 59

59-8-31

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de minister voor zijn
beantwoording. Ik heb drie punten naar voren gebracht, in
de eerste plaats de twee petten. Ik moet zeggen dat ik daar
een niet geheel bevredigend antwoord op heb gekregen,
maar je krijgt in het leven ook niet altijd bevredigende antwoorden. Misschien doet zich in de toekomst weer een
situatie voor waarin we die discussie dan maar weer verder
voeren.
Wat de aanbevelingen betreft, heb ik een motie die mede
is ondertekend door de collega's Groothuizen, Van Nispen,
Buitenweg, Van Wijngaarden en Van der Graaf. Ze luidt als
volgt.

Motie

van een brede evaluatie van zogenoemde rijksorganisaties
op afstand, per eind 2021 geëvalueerd worden;
overwegende dat er niet alleen zorgen bestaan over het
functioneren van de Inspectie Justitie en Veiligheid, maar
ook over het functioneren van een groot aantal andere
inspecties;
overwegende dat de weerkerende zorgen rond het functioneren van inspecties en het evidente belang om de onafhankelijkheid van deze inspecties te waarborgen specifieker is
dan een brede evaluatie van rijksorganisaties in algemene
zin en meer urgentie vraagt;
verzoekt de regering de evaluatie van de Aanwijzingen
inzake de rijksinspecties los te koppelen van de brede evaluatie van rijksorganisaties en voor de zomer van 2020 de
Kamer een tussenbericht over deze evaluatie toe te zenden,
inclusief een visie van de Inspectieraad op de onafhankelijkheid van inspecties,

De Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het Protocol voor de werkwijze van de
Inspectie JenV voorgeschreven staat dat het conceptrapport
zonder eventuele aanbevelingen voor wederhoor wordt
voorgelegd aan de verantwoordelijken van de onderzochte
organisatie(s) en/of functionarissen waarop het onderzoek
zich richt;
constaterende dat uit verschillende recente inspectierapporten blijkt dat conceptaanbevelingen en aanbevelingen wel
degelijk voorafgaand aan publicatie van het rapport worden
voorgelegd;
verzoekt de regering erop toe te zien dat conceptaanbevelingen en aanbevelingen niet voor wederhoor worden
voorgelegd aan onderzochte organisaties en functionarissen
daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen, Van Nispen, Buitenweg, Van Wijngaarden en Van
der Graaf.
Zij krijgt nr. 209 (28844).
De heer Van Dam (CDA):
Dan heb ik nog een andere motie, en die ziet op het derde
punt van mijn inbreng, namelijk naar aanleiding van de
brief van de minister van Binnenlandse Zaken van hedenochtend over het rijksbrede onderzoek.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alle inspecties functioneren onder de
Aanwijzingen inzake de rijksinspecties die, als onderdeel

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van der
Graaf en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 210 (28844).
De heer Van Dam (CDA):
Een laatste korte zin. Ik kan mij heel wel voorstellen dat
deze minister zegt dat dit meer op het bord ligt van zijn
collega van BZK, maar helaas, dit onderwerp doet zich
vandaag voor bij dit debat. Ik zou gaarne bereid zijn om
deze motie aan te houden om dan van het kabinet daar een
reactie op te horen, maar ik hoor het graag.
De voorzitter:
Ja, eerst even de reactie afwachten. Dank u wel, meneer
Van Dam. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van der
Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn en ook voor de bereidheid die hij
toont om hier lering uit te trekken en kritisch te kijken naar
hoe de onafhankelijkheid van de inspectie verbeterd kan
worden, en daarbij ook aan de slag gaat met de voorstellen
die hier vanuit de Kamer zijn gedaan. Ik denk dat dat heel
goed is.
Ik heb in de eerste termijn ook mijn zorgen geuit over de
cultuurverandering bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Wij maken ons daar zorgen over. We hebben het hier
ook regelmatig over met elkaar in de Kamer. Vandaar ook
dat ik de motie die de heer Van Nispen heeft ingediend,
mede heb ondertekend. Soms zijn het vreemde ogen die
dwingen. Een cultuurverandering gaat niet van de ene op
de andere dag. Ik denk dat er aanleiding is om de motie
mede in te dienen.

4 maart 2020
TK 59

59-8-32

Ik heb er in eerste termijn een breder punt van gemaakt,
omdat er berichten verschenen zijn over hoe beïnvloeding
heeft plaatsgevonden bij de Inspectie Leefomgeving en
Transport. Ik heb de positie aangegeven van het Staatstoezicht op de Mijnen bij de gaswinning en het ministerie van
EZK. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat inspecties van rijksoverheidsdiensten volledig onafhankelijk moeten kunnen handelen en dat daarbij
gepaste afstand tot het departement dat zij inspecteert van
belang is;
overwegende dat er verschillende mogelijkheden zijn om
deze gepaste afstand te bewerkstelligen, zoals het fysiek
op afstand zetten van een inspectie, het scheiden van
financiële stromen en het onderbrengen van de inspectie
buiten het departement dat zij inspecteert;
verzoekt de regering rijksbreed te onderzoeken hoe de
onafhankelijkheid van overheidsinspecties beter kan worden
geborgd, en de Kamer daarover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf,
Van Dam en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 211 (28844).
Dank u wel. Er zijn zeven moties ingediend. Er is behoefte
aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering vijf
minuten.
De vergadering wordt van 18.46 uur tot 18.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal eerst de zeven moties behandelen. Daarna
kom ik op drie losse vragen. De motie op stuk nr. 205 van
de heer Van Nispen ontraad ik. Ik heb in de eerste plaats al
aangegeven dat er wel veel dingen veranderd zijn met het
cultuurtraject. Er zijn de afgelopen tijd juist een aantal cruciale wijzigingen geweest aan de top. Daar heb ik nog kort
met mevrouw Buitenweg over gedebatteerd. Ik leg altijd
aan u politieke verantwoording af over hoe het gaat. Daar
hebben we hopelijk — in ieder geval wat mij betreft —
vandaag goed, inhoudelijk en stevig over gedebatteerd.
Deze motie is dus ontraden.

is daar dan namelijk ook mee bezig. Als u daar nu bij mij
een motie over gaat indienen, moet ik die ontraden. Ik hoop
dus dat u de motie wil aanhouden. Dan kan de minister van
Binnenlandse Zaken daarop terugkomen.
De heer Van Nispen (SP):
Deze discussie komt ook weer niet uit de lucht vallen. We
weten al heel lang dat dit een probleem is. Het systeem van
nummerherkenning bijvoorbeeld, dat we voor advocaten
hebben, ligt ook bij het ministerie van Justitie en Veiligheid.
Dus wat mij betreft ligt er ook bij deze minister een verantwoordelijkheid. Maar als hij zegt dat hij er prijs op stelt dat
de minister van Binnenlandse Zaken er ook op reageert,
vind ik dat prima. Maar dat kan volgens mij ook gewoon
voor dinsdag.
De voorzitter:
Is dat mogelijk?
Minister Grapperhaus:
Dan ga ik de motie echt ontraden. Ik ga niet over de agenda
van de minister van BZK. Ik wil best toezeggen dat de
minister van BZK voor het eind van deze maand daar
schriftelijk op gereageerd heeft. Dat is dus binnen drie of
drieënhalve week, of zo.
De heer Van Nispen (SP):
Onder die toezegging wil ik de motie wel aanhouden, maar
ik zou het wel op prijs stellen als de minister zich hiermee
bemoeit, dat hij het niet alleen naar Binnenlandse Zaken
verwijst, maar zegt: hier gaan we samen naar kijken. Dan
krijgen we die reactie dus voor het einde van deze maand.
Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of ik het mag zeggen of dat dat hier ook een
nieuw woord is, maar dan zeg ik: deal. Dat gaan we zo doen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie
(28844, nr. 206) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Grapperhaus:
Aanhouden tot 1 april of de eerste dinsdag na 1 april. Dat
is dus met de toezegging dat ik daar samen met de collega
van BZK op terugkom.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 207 van de heer Van Nispen
geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat het een goede zaak is
dat ik verdiept op al die vijf punten terugkom. Als ik de
motie zo mag uitleggen, is dat inclusief een reactie op het
verzoek van de heer Groothuizen om scenario's. Dat wat
betreft de eerste drie moties.
De motie op stuk nr. 208 van de heer Marzkuszower ontraad
ik.

De motie op stuk nr. 206 wil ik doorgeleiden. Althans, ik wil
niet de motie doorgeleiden, maar ik heb toegezegd dat ik
de vraag naar Binnenlandse Zaken zal doorgeleiden. Men

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

4 maart 2020
TK 59

59-8-33

De motie op stuk nr. 209 van de heer Van Dam, over de
concept-aanbevelingen, over dat wederhoor en dergelijke,
is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dat moet u niet zeggen!

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 210 van de heer Van
Dam, over de evaluatie van de Aanwijzingen inzake de
rijksinspecties, aan te houden. Ik zeg in één adem door dat
ik dat ook voor de motie op stuk nr. 211 van mevrouw Van
der Graaf wil vragen, want die gaat ook over rijksbreed
onderzoeken.

Minister Grapperhaus:
Maar ik had nog geen jaar genoemd.

De voorzitter:
Met welk argument?

Minister Grapperhaus:
2023. Meireces 2023!

Minister Grapperhaus:
Het gaat bij allebei om "rijksbreed". Dat is BZK.

De voorzitter:
Juist.

De voorzitter:
Dat is hetzelfde argument als bij de heer Van Nispen. De
heer Van Dam. Ik zie ook mevrouw Van der Graaf staan.

De heer Van Dam (CDA):
Maar ik heb vandaag eerder met de minister gedebatteerd
en hij zei dat de zomer dit jaar heel vroeg valt. Vandaar dat
ik toch even naar de microfoon kwam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik had dat zelf ook al voorgesteld. Ik zou het alleen fijn vinden als we er een soort termijn aan zouden kunnen hangen.
De voorzitter:
Geldt dat ook voor u, mevrouw Van der Graaf?

De heer Van Dam (CDA):
Nee, maar ik had eerder ...

De voorzitter:
Maar beide moties worden dus aangehouden.
Op verzoek van de heer Van Dam stel ik voor zijn motie
(28844, nr. 210) aan te houden. Op verzoek van mevrouw
Van der Graaf stel ik voor haar motie (28844, nr. 211) aan
te houden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is precies wat ook ik vind.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Drie vragen nog. Allereerst over het citaat dat destijds ...

Minister Grapperhaus:
En mijn toezeggingen zijn natuurlijk net zo veranderlijk als
het klimaat.

De voorzitter:
Nee. Er is gevraagd om een termijn.
Minister Grapperhaus:
O, een termijn.
De voorzitter:
Of de termijnen.

Voorzitter. Ik had nog drie vragen liggen. De eerste ging
over het citaat van de voormalige psg. Ik verwijs naar wat
ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik ben er niet bij geweest.
Ik heb er met hem een paar weken geleden in het kader van
een ander gesprek dat ik had, nog even vijf minuten bij
stilgestaan. Ik vroeg hem ernaar en hij zei dat hij zich niet
in dat citaat herkent. En de suggestie dat ik iets dergelijks
gezegd zou hebben, is absoluut verre van juist.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Nispen.

Minister Grapperhaus:
Mag ik toezeggen dat het voor het meireces is? Dat is een
termijn van zes weken.
De heer Van Dam (CDA):
In de motie staat dat er voor de zomer iets moet gebeuren.

De heer Van Nispen (SP):
Dus de minister zegt hier dat desgevraagd de plaatsvervangend sg zegt dat hij iets dergelijks niet gezegd zou hebben.
Maar de minister zegt hier ook niet dat hij kan uitsluiten dat
iets dergelijks wel is gezegd.

Minister Grapperhaus:
O.

Minister Grapperhaus:
Dat iets dergelijks wel is gezegd door wie ... Dan wordt het
leven wel heel erg breed, hè.

Tweede Kamer

4 maart 2020
TK 59

Aanpassen van Inspectierapporten

59-8-34

De heer Van Nispen (SP):
Het citaat.
Minister Grapperhaus:
Nog een keer. Anders kunnen de kijkers thuis het niet meer
volgen. Eén. Er wordt in de krant door iemand gezegd dat
de heer Barendse zou hebben gezegd wat ik zou hebben
gezegd. Ik heb wat daar aan mij wordt toegeschreven, niet
gezegd, en ook niet iets in de trant daarvan. Ik heb de
voormalige psg in een gesprek gevraagd: gut, herken jij je
in wat aan jou wordt toegeschreven wat jij over mij zou
hebben gezegd? Het antwoord daarop was: nee, daar herken
ik mij niet in.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag
stemmen.
De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.02 uur geschorst.
Voorzitter: Van Toorenburg

De tweede vraag ging over aangifte door de IND. Er is bij
ieder lek altijd een op zichzelf staande afweging. Over
individuele zaken kan ik verder niets zeggen.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Buitenweg. Misschien dat ik soms te snel een toezegging doe. Ik
heb weleens bij een AO dat ik een brief toezeg en dat daar
geen prijs op wordt gesteld.
De voorzitter:
Dat heb ik gehoord, ja.
Minister Grapperhaus:
De gekste dingen maakt een mens mee.
De voorzitter:
Maar soms kunnen in een debat ook allerlei dingen worden
gezegd, zonder brief.
Minister Grapperhaus:
Ik wil toch nog wel even het volgende zeggen over interne
beïnvloeding. Er is duidelijk dat de ADR over het brandweerrapport heeft gezegd: er moet wat veranderen aan de wijze
waarop er vanuit het management betrokkenheid was, om
het zo maar te zeggen. Daar valt beïnvloeding onder. Dat
is dus ook opgepakt. Dat gaan we naar aanleiding van het
monitoringrapport nog verder oppakken. Als uw Kamer
het, hoewel dit punt al is opgepakt, prettig zou vinden als
ik ook van die andere rapporten laat nagaan hoe het zit met
de interne beïnvloeding, zeg ik: prima. Ik heb het nog even
nagevraagd: de opdracht van de ADR is eigenlijk al zodanig
dat het eronder kan vallen. Maar ik heb toch een speciaal
briefje toegezegd om dat nog even vast te leggen.
Dan ben ik klaar.
De voorzitter:
Dank u wel voor de antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden, net als de mensen die het debat hebben gevolgd op
de publieke tribune.
De beraadslaging wordt gesloten.

Tweede Kamer

Aanpassen van Inspectierapporten

4 maart 2020
TK 59

59-8-35