Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 317

JBZ-Raad

Nr. 26

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 november 2010
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1, de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Europese Zaken3
hebben op 4 november 2010 overleg gevoerd met minister Opstelten van
Veiligheid en Justitie en met minister Leers voor Immigratie en Asiel over:
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d.
2 november 2010 met de geannoteerde agenda aangaande de
vergadering van JBZ-Raad gepland op 8 en 9 november 2010
(32 317, nr. 25);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
19 oktober 2010 met betrekking tot de Fiche: verordening van
grensoverschrijdend transport van eurocontanten over de weg
tussen lidstaten van de eurozone (22 112, nr. 1070).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Dijksma
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

kst-32317-26
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

1

Voorzitter: Arib
Griffier: Nava
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Çörüz,Van Nieuwenhuizen,
Recourt, Schouw, Van der Steur en Arib,
en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en minister Leers voor
Immigratie en Asiel, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
ministeries.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom
bij de eerste vergadering van de commissie voor Veiligheid en Justitie.
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik wil beide bewindslieden veel succes
en ook veel alertheid wensen. Wij moeten alert zijn op wat in Europa
gebeurt, opdat we in Nederland niet worden verrast. Het eerste punt dat
de CDA-fractie wil noemen, is de visumvrijstelling voor de Balkanlanden.
Het is geen verrassing dat wij daar niet enthousiast over zijn. Wij hebben
hierover in eerdere AO’s opmerkingen gemaakt. Wij vinden dat terughoudendheid geboden is, vooral als we kijken naar de corruptie en criminaliteit in de betreffende landen. Met betrekking tot het gemeenschappelijk
Europees asielstelsel (GEAS) vragen wij ons af waarom in de zogenaamde
Eurodac-verordening (2725/2000/EG)de bepaling over toegang voor de
rechtshandhavingsdoeleinden wordt geschrapt. Zijn er medestanders
voor het Nederlandse standpunt?
In de Dublinverordening (343/2003/EG)komt de definitie van het woord
«familielid» regelmatig terug. In hoeverre wijkt deze definitie af van de
definitie die wij in Nederland hanteren? Hanteren meer Europese landen
de Nederlandse definitie van «familielid»?
Wellicht hebben beide bewindslieden gekeken naar een actualiteitenprogramma over de instroom van illegale asielzoekers op de Griekse
eilanden. Dat blijft mijn fractie zorgen baren. Vandaag is het Griekenland,
volgende week kunnen het de witte gaten aan de Oost-Europese grens
zijn, we hebben discussies gehad over Spanje en Italië. Het is noodzakelijk
dat beide ministers zich hardmaken voor het Europese asielbeleid. We
moeten snel stappen zetten. Het is niet goed dat alle landen hier een eigen
richting in hebben. Op een gegeven moment worden wij daarmee
geconfronteerd. In het programma werd ook Frontex genoemd. Wat is de
Nederlandse bijdrage daaraan?
In het voorstel voor een richtlijn over cybercriminaliteit wordt gerept over
afschrikkende sancties, waaronder in ernstige gevallen gevangenisstraffen
van maximaal twee jaar. Dat lijkt nogal mager ten opzichte van de ernst
van de bedreiging. Als wordt gesteld dat cybercriminaliteit de infrastructuur van een land kan ondermijnen, is twee jaar weinig tot niets. Wil
de Nederlandse regering zich inzetten om die straf te verhogen?
Bij het agendapunt inzake handel en gebruik in precursoren van explosieven worden vrijwillige maatregelen van de industrie en vooral van de
retail genoemd. Hoe moeten we ons dit voorstellen? Is het niet een te
magere aanpak? We vinden het ernstig, maar de strafmaat en aanpak zijn
zwak. De vrije verkrijgbaarheid van dergelijke chemicaliën is ernstig. We
moeten maatregelen hierover niet vrijwillig maken; denk aan de recente
discussie over explosieven aan boord van vliegtuigen.
Wat de verordening betreffende grensoverschrijdend transport betreft,
deelt de CDA-fractie de beschreven zienswijze en bezwaren. De bezwaren
betreffen bijvoorbeeld het al dan niet bewapenen van personen die de
geldtransporten bewaken. Er bestaat een grote discrepantie. Moet dat niet
conform één lijn worden uitgevoerd?
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook namens D66 heet ik de beide
bewindslieden van harte welkom en wens hun veel succes om het pakket

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

2

van maatregelen dat dit kabinet heeft afgesproken, tot een interessant
einde te brengen in allerlei Europese gremia. Daarover gaat ook mijn
eerste vraag. Agendapunt 1 is het goedkeuren van de agenda. Zie ik het
goed dat geen Nederlandse initiatieven worden toegevoegd aan deze
agenda, bijvoorbeeld zaken die rechtstreeks voorkomen uit het regeerakkoord? Dit kabinet wil zich inspannen om onder andere vijf Europese
richtlijnen te wijzigen. Mijn fractie is het daar overigens niet mee eens,
maar vindt het vanuit haar controlerende taak belangrijk om te kijken hoe
het kabinet dit aanpakt. Is of komt er een werkplan en daaruit voortvloeiend meer initiatief?
Na het besluit om Servië de volgende stap op weg naar het lidmaatschap
van de Europese Unie te gunnen, staat bij deze JBZ-Raad wederom een
toenadering van de westelijke Balkan op de agenda. De Europese
Commissie wil visumvrijstelling voor Albanië en Bosnië-Herzegovina. Het
Europees Parlement heeft dit verzoek in overgrote meerderheid gesteund;
dat geldt ook voor de fracties van de VVD- en het CDA. De enige Nederlanders die tegen waren, waren de leden van de PVV-fractie. Wat mij
opvalt, is dat het kabinet in de notitie een-op-een aansluit op de lijn van de
Europese PVV-fractie. Het kabinet is vooralsnog niet overtuigd van het feit
dat de landen voldoen aan de voorwaarden. De motivering hiervoor zie ik
echter niet in de brief. Kan het kabinet op dit punt concreter zijn? Aan
welke voorwaarden is niet voldaan? Welke landen steunen het kabinet in
dit oordeel? Wat heeft het kabinet nodig om overtuigd te raken?
Het kabinet wil Eurodac, de grootste database met vingerafdrukken van
onder anderen asielzoekers, ook toegankelijk maken voor opsporingsinstanties. D66 staat daar zeer ambivalent tegenover. Dit heeft vooral te
maken met privacy en het waarborgen van goede toegankelijkheid. Het is
ook een van de redenen waarom mijn fractie tegen de nieuwe
Paspoortwet heeft gestemd. Kan de minister toezeggen dat de nieuwe
verordening de mogelijkheid van toegang door opsporingsinstanties
uitsluit? Ook het eerder voorgestelde opschortingmechanisme is uit het
voorstel gehaald. Dat vinden we jammer, omdat dit niet bevorderlijk is
voor een gelijk speelveld op het Europees asiel- en migratiebeleid. Het
vergroot de verschillen. Volgens mij is het doel van onze regering juist om
die verschillen te verkleinen. Dit agendapunt is summier geannoteerd. Ik
vind het eigenlijk onvoldoende. Gezien de omvangrijke voornemens van
het kabinet op dit punt had ik meer informatie verwacht, ook om de
controlerende taak van deze Kamer goed te kunnen uitvoeren. Ik verwacht
dat het kabinet voortaan voldoende aandacht besteedt aan de geannoteerde agenda en de voornemens op dit punt expliciteert wanneer het
Europees asiel- en migratiebeleid aan bod komt.
Over cybercriminaliteit gaat de Europese Commissie een nieuw voorstel
presenteren. In diezelfde alinea blijkt dat het kabinet al meer informatie
heeft over de inhoud van dat voorstel. Heb ik dat goed gezien? Kan de
Kamer dit voorstel ontvangen? Het valt mij bovendien op dat de
Commissie de oplossingen direct zoekt in repressieve maatregelen, met
een minimummaximumstraf van twee jaar. Mijn fractie deelt uiteraard de
zorgen over cybercriminaliteit, maar wil duidelijker in kaart gebracht zien
hoe omvangrijk deze criminaliteit precies is en hoe groot het risico is op
een grote aanval. De vervolgvraag is natuurlijk hoe je dit het beste kunt
aanpakken. Ik vraag me af of strafmaatverhoging of strafbaarstelling
wonderen zal verrichten. Wellicht zijn andere maatregelen denkbaar.
De bespreking van de richtlijn betreffende het recht op informatie is
oriënterend. Ook hierbij heb ik de vraag hoe wij als Kamer kunnen
controleren welke input de minister geeft aan de discussie.
Drie dingen die niet op de agenda staan, wil ik toch noemen. Ten eerste
ben ik benieuwd naar de verandering van de Europese richtlijn betreffende antidiscriminatie. Ik wil weten wat de inzet van het kabinet is op het
punt van loyaal meewerken aan het uitvoeren van de richtlijn. Daarnaast
wil ik weten of het kabinet het beoordelen van veiligheidssituaties in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

3

landen als Irak Europees wil aanpakken. We hadden daar eerder deze
week een debat over. Tot slot ben ik benieuwd hoe dit kabinet verder gaat
met het Roma-dossier. Dit is een echt Europees dossier, dat door het
vorige kabinet adequaat is aangepakt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Om te beginnen van
harte welkom aan beide ministers in deze nieuwe commissie; wij wensen
hun veel wijsheid, diplomatieke gaven en daadkracht toe.
In het Europees Parlement was de VVD-fractie voor de visumvrijstelling
voor Albanië en Bosnië-Herzegovina, onder de premisse dat aan de
voorwaarden wordt voldaan. Wij zijn daar met het kabinet ontevreden
over. Het gaat vooral om de aanpak van georganiseerde misdaad,
corruptie en grens- en migratiebeheer. Wij willen van de ministers horen
of zij bezig zijn coalities te zoeken om af te dwingen dat eerst aan alle
voorwaarden wordt voldaan.
Over het GEAS moeten we in algemene zin constateren dat om nog
voortgang te boeken de gemeenschappelijke deler steeds kleiner wordt.
De minister beschrijft het probleem van Eurodac, waarbij we de toegang
voor rechtshandhavingsdoeleinden voor opsporing laten vallen. Dat
betreuren wij zeer. We willen van de ministers weten hoe zij denken de
twee doelen die in deze verordening gediend worden, met elkaar te
kunnen verenigen. Er zijn nog twee richtlijnen die vervallen, maar die
worden niet genoemd. Het gaat om de richtlijnen inzake asielprocedures
en voorwaarden voor opvang. Wij vinden het van groot belang dat er een
echt Europees asielstelsel komt. In het licht van het regeerakkoord wil ik
weten hoe de ministers op deze punten coalities in Europa gaan zoeken.
Hetzelfde geldt voor de Dublinverordening, waarin de definitie van
familieleden een belangrijk aandachtspunt is. Wat de VVD betreft moet dit
een beperkte definitie zijn. Hoe denken de ministers de discussie
hieromtrent vlot te trekken?
Over Frontex sluit ik aan bij de opmerkingen van het CDA. Ook voor de
VVD is de bewaking van onze buitengrenzen buitengewoon belangrijk. Wij
willen van de minister weten wat de Nederlandse inzet is, zowel in
materiële als immateriële zin.
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Voor de VVD geldt dat binnen
het strafrecht Europese samenwerking een goed uitgangspunt is, omdat
er nu eenmaal sprake is van grensoverschrijdende criminaliteit. Ook in het
kader van opsporing van strafbare feiten die in Nederland worden
gepleegd, is het van belang dat we op maximale hulp van de andere
lidstaten kunnen rekenen. Dat geldt eigenlijk voor alle onderwerpen die
aan de orde zijn. Het uitgangspunt is goed, maar in Europa gaat het
vervolgens fout als allerlei maatregelen worden genomen die niet leiden
tot een snelle en efficiënte oplossing van het probleem, maar eerder tot
bureaucratie en ingewikkelde procedures. Wij worden in Nederland
gedwongen om maatregelen te nemen die geen positieve bijdrage
leveren aan ons eigen strafrechtelijk stelsel. In dat licht bezien zijn wij ten
aanzien van een aantal verordeningen en de voorstellen die er nu liggen
redelijk kritisch, hoewel we het uitgangspunt ondersteunen.
De richtlijn betreffende cybercriminaliteit is een belangrijk onderwerp. Het
tekstuele probleem is het maximum van twee jaar. Ik neem aan dat dit een
maximale straf van twee jaar betekent. Ik sluit me aan bij het CDA. Wat de
VVD betreft is deze straf voor dit soort criminaliteit in de Nederlandse
situatie veel te laag. Wij pleiten ervoor dat in de richtlijn wordt
opgenomen wat de strafmaat ten minste moet zijn. Wij kunnen daar als
Nederlandse samenleving van afwijken als wij dat noodzakelijk vinden.
Voor het Europees onderzoeksbevel (EOB) geldt hetzelfde. We hebben er
iets aan als het snel en efficiënt werkt. Als het leidt tot enorme bureaucratie en allerlei regelvorming en overleg tussen lidstaten en de Openbare
Ministeries van lidstaten, is de vraag wat de meerwaarde is. Bovendien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

4

zijn we bij zo’n Europees onderzoeksbevel afhankelijk van de kwaliteit van
de strafrechtelijke handhaving en het strafrechtelijk stelsel in de lidstaat
waarmee we samenwerken. Dat ligt wellicht gevoelig. De vraag aan de
bewindslieden is of hier op dit moment voldoende vertrouwen in bestaat.
Het recht op informatie in strafprocedures is in Nederland vanzelfsprekend. Als verdachte word je zorgvuldig geïnformeerd. Wij zijn daar
voorstander van. Wat betekent dit voorstel voor de bureaucratie en hoe
garandeer je dat het daadwerkelijk effectief zal zijn?
Als je de beleidscyclus voor zware en georganiseerde internationale
criminaliteit leest, word je eurosceptisch. Er komen geweldige beleidsvoorbereidingen, ontwikkelingen en strategieplannen in voor. Wat gebeurt
er echt en wat gaan wij doen? Het lijkt me voor onze minister een goed
uitgangspunt om dit aan de orde te stellen, zijn voorliefde voor actie
boven eindeloze discussie kennende. Voor het Prümbesluit (2008/615/JBZ)
geldt dat de VVD veel aandacht wil vragen voor de uitwerking en de
privacy. In dat kader is de vraag of buitenlandse lidstaten toegang krijgen
tot ons registratiesysteem bij paspoorten. Bij het agendapunt over drugs
maak ik dezelfde opmerking. Het is goed dat we er over nadenken, maar
wat levert het concreet op?
De VVD is voorstander van familiebemiddeling bij internationale
ontvoering.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Als laatste in de rij wens ik de
bewindslieden succes. Op het punt van de visumvrijstelling van Albanië
en Bosnië-Herzegovina sluit ik aan bij wat de collega’s hebben gezegd.
Zijn in deze landen corruptie en illegale migratie daadwerkelijk tot een
voor Europese begrippen aanvaardbaar niveau teruggebracht? In welke
mate zijn concrete vorderingen gemaakt op het terrein van openbare orde,
veiligheid en in het bijzonder de grensbewaking? Mijn fractie is benieuwd
hoeveel steun de minister heeft van andere lidstaten. Hoe efficiënt is het
om een positie in te nemen die door geen van de andere lidstaten wordt
gedeeld?
Of je nu strak of wat ruimhartiger in de asieldiscussie staat, het is duidelijk
dat asielbeleid op Europees niveau moet worden geregeld. Ik neem aan
dat Nederland zich ook in de toekomst actief zal blijven inzetten om het
GEAS voortvarend verder van de grond te krijgen.
Kan de minister helderheid verschaffen over de discussies waarin de
onderhandelingen over het GEAS zijn beland en welke standpunten hij
daarin inneemt? Hopelijk zijn die gericht op een snelle verdere harmonisatie.
We hebben in Nederland gezien dat in cybercriminaliteit de internationale
context ingebakken is. Het is prachtig dat wij onze rechtshandhaving
nationaal hebben georganiseerd, maar op internet is zelfs Europa een te
kleine schaal. Het voorbeeld dat we laatst in Nederland zagen, illustreert
dit. Het KLPD probeerde een netwerk te ontmantelen, waarbij ook in
Rusland en Armenië mensen werden opgepakt. Dat leek prachtig, maar
toen bleek dat een andere server in een ander land de geïnfecteerde
computers gewoon kon aansturen. Dat laat zien dat de aanpak een
enorme technische kennis vraagt en een heel goede internationale
samenwerking. Ook op juridisch gebied kan harmonisatie niet achterblijven. Wat de politie in het Nederlandse dossier deed, was de geïnfecteerde computers waar ter wereld ook een mailtje sturen met informatie.
Ik heb begrepen dat dit mogelijk strafbaar is in een aantal landen. We
moeten in dit dossier slim zijn en de techniek voor ons laten werken. Het
is niet duidelijk of daar echt naar wordt gekeken. Zitten er gaten in de
strafbaarstelling in de verschillende Europese landen? Wordt de
technische kennis over het aanpakken van cybercriminaliteit goed
uitgewisseld? Hoe werken private partijen op Europees niveau samen?
Dat lijkt me zinvoller dan te kijken naar minimumstraffen, want dat is echt
een te beperkte aanpak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

5

Verder heb ik een suggestie. De input die nu wordt gegeven, richt zich op
een grote aanval. Cybercriminaliteit heeft ook een duidelijke consumentenkant. Als je als Europees burger slachtoffer wordt van criminaliteit op
internet, is het maar de vraag binnen welke rechtsmacht dat feit is
gepleegd. Je zit in Nederland achter je computer, maar de server of
aanbieder kan evengoed in Polen, Engeland of waar dan ook gevestigd
zijn. Dan sta je als Nederlandse consument met lege handen. Wellicht kan
Nederland initiëren dat Europa een soort consumentenbescherming biedt
door een bureau of een frontdesk op te zetten. Iedere Europese burger die
slachtoffer is van internetcriminaliteit maar niet weet tot welke justitie hij
zich moet wenden, kan gewoon aangifte doen. Het bureau zoekt
vervolgens uit welke nationale rechter en welk justitienetwerk bevoegd
zijn.
Bij het EOB is het mij niet duidelijk wat wordt bedoeld met «een
alomvattend instrument». Betekent dit dat dit bevel andere rechtshulpinstrumenten zoals het Europees arrestatiebevel (EAB) moet vervangen?
Het is een open deur als er staat dat Nederland ervoor is als het leidt tot
verbetering van de strafrechtelijke samenwerking. Dat snap ik. Kan dat
wat concreter worden ingevuld? Ik heb er zorgen over. Het aantal
weigeringsgronden lijkt af te nemen, zoals de dubbele strafbaarheid en
het ne bis in idem-beginsel. Zie ik dat goed en kan daar een toelichting op
worden gegeven? Ik sta heel kritisch ten opzichte van dit punt. De
samenwerking op zich en het creëren van meer efficiency juich ik toe.
Maar we moeten goed kijken naar de grenzen.
Het Schengeninformatiesysteem van de tweede generatie (SIS II) is een
irritatiepunt. Er is besloten dat er een nieuw informatiesysteem komt,
maar het gaat meer kosten, langer duren en de realisatietermijn is
onduidelijk. Ik wil hierover meer informatie ontvangen. Is er over gedacht
of het wel zinvol is om door te gaan tot het einde? Dit is bij veel andere
automatiseringstrajecten niet het geval. Misschien is het punt bereikt dat
we kunnen volstaan met het bestaande SIS. Dan stoppen we deze heilloze
weg.
Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor
de hartelijke welkomstwoorden en de gestelde vragen. Het is goed dat dit
eerste algemeen overleg over Europa gaat. Dat geeft mij de gelegenheid
te zeggen dat wij als kabinet grote waarde hechten aan die internationale
samenwerking, vooral op Europees terrein. Dat kader is, ook vanuit mijn
verantwoordelijkheid, nodig om Nederland veiliger te maken. We moeten
in het oog houden dat Nederland op vele manieren gehecht is aan het
buitenland: economisch en politiek, maar ook door allerlei familie- en
vriendschapsbanden van mensen. Helaas zijn er ook criminele verbanden
die gebruikmaken van mogelijkheden van fysiek en virtueel transport via
de open grenzen die we in Europa gecreëerd hebben, en die ons als
burger bewegingsvrijheid en welvaart brengen. Internationale Europese
samenwerking is dus nodig in ons eigen belang. Het stopt niet bij de
landsgrens. Diverse woordvoerders hebben dat benadrukt.
Ik vind het zelf een mooie uitdaging om terug te keren in de Brusselse
arena. Ik ben gedurende lange tijd lid geweest van het Comité van de
Regio’s. Een aantal jaren heb ik de Europese liberale fractie voorgezeten
en ik heb daar uitstekende herinneringen aan. De drie dimensies vrijheid,
veiligheid en recht moeten in evenwicht zijn. Ik hoop dat de Kamer mij
daar telkens aan zal herinneren en dat we daar het debat over voeren. Er
moet ook op Europees niveau evenwicht en balans zijn tussen veiligheid
en rechtsbescherming, vanuit het besef dat juist veiligheid voor onze
burgers een belangrijk recht is.
Ik vind het charmant van de woordvoerders dat ze niet de eerste keer
direct kritisch over het late moment van informatieverstrekking hebben
geklaagd. Een opmerking daarover had ik wel terecht gevonden, want een
en ander is inderdaad laat verstrekt. Bij elk nieuw voorstel wordt een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

6

kabinetsstandpunt aan de Kamer gestuurd vanuit de Interdepartementale
werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen. Dat is hier ook
gebeurd. Verder ontvangt de Kamer alle documenten rechtstreeks uit
Brussel en neemt daar wellicht zelfs eerder kennis van dan ikzelf.
Daarnaast bestaat de afspraak dat wij de Kamer deze stukken sturen op de
geprioriteerde dossiers. Ik wil dat vasthouden.
Niet alleen op de JBZ-agenda maar ook voor het kabinet heeft de aanpak
van cybercriminaliteit in alle aspecten die vanuit verschillende verantwoordelijkheden zijn weergegeven prioriteit. De vraag was wat er al
gebeurt in Nederland en wat dit toevoegt aan het Cybercrime Verdrag van
de Raad van Europa. Wat betreft de aanpak van de grootschalige
aanvallen op informatiesystemen is in Nederland de wetgeving op orde,
zowel in strafrechtelijke en materiële als in formele zin. Nederland heeft
het Cybercrime Verdrag van de Raad van Europa bekrachtigd en nationaal
vertaald. Verder is er een strategie van waarborgen van de nationale
kritische infrastructuur. Op EU-niveau is Nederland betrokken bij de daar
spelende activiteiten. We hebben de Critical Information Infrastructure
protection (CIIP) en onlangs heeft Nederland meegedaan aan de internationale oefening Cyber Storm III. De richtlijn voegt aan deze praktijk toe dat
in de gehele EU eenzelfde minimumniveau van materiële en formele
regelgeving tot stand komt bij de strafrechtelijke handhaving rond
cybercriminaliteit. Dat is belangrijk, omdat tien EU-leden het verdrag van
de Raad van Europa nog niet hebben bekrachtigd. De conceptrichtlijn
voegt bovendien meer harmonisatie in de nationale contactpunten toe. Zo
wordt beter gewaarborgd dat binnen een gelimiteerde responstijd ook
grensoverschrijdend de nodige maatregelen kunnen worden genomen bij
een grootschalige aanval op de informatiesystemen. Dat is een groot
risico. Denk daarbij onder andere aan in beslagneming. Ook zal binnen het
EU-gebied systematisch informatie over het zich voordoen van aanvallen
worden verzameld, ontsloten en geanalyseerd. Zo kan de doeltreffendheid
of de toereikendheid van de maatregelen in de gaten worden gehouden.
Bij de bestrijding van de cybercriminaliteit horen afschrikkende sancties,
waaronder in ernstige gevallen gevangenisstraffen van maximaal twee
jaar. Dat lijkt mager ten opzichte van de ernst van de dreigingen en
risico’s; denk aan maatschappelijke ontwrichting en de ondermijning van
ons financiële en economische systeem. Het Nederlandse streven is om
dit fenomeen krachtig aan te pakken. Harmonisatie van de strafbaarstelling is absoluut nodig. Dat hoeven we niet te zeggen. Hoe liggen die
verschillen in de straf? De ontwerprichtlijn betreffende aanvallen op
informatiesystemen bevat minimumvoorschriften over strafmaxima die
de lidstaten in hun eigen wetgeving moeten voorzien. Uit het impactassessment blijkt dat strafmaxima binnen de EU in een aantal lidstaten
aan de lage kant zijn: tussen de één en drie jaar gevangenisstraf. De
ontwerprichtlijn introduceert dus een minimale maximumstraf van twee
jaar. In het geval van strafverzwarende omstandigheden bestaat een
minimale maximumstraf van vijf jaar. Dit wil niet zeggen dat het zo gaat
gebeuren. Strafverzwarende omstandigheid is bijvoorbeeld dat de dader
gebruikmaakt van een instrument dat bestemd is voor het uitvoeren van
aanvallen die een groot aantal informatiesystemen treffen of aanzienlijke
schade veroorzaken. Deze strafmaxima passen bij een krachtige aanpak
van cybercriminaliteit. Er is gekozen voor minimumharmonisatie. We
vellen hierover zelf een oordeel. Ik blijf de Kamer informeren over dit
belangrijke punt.
De heer Çörüz (CDA): Er staat in de ontwerprichtlijn: «waaronder
gevangenisstraffen met een maximum van ten minste twee jaar in
ernstige gevallen». Die richtlijn krijgen we nog ter bespreking. Nu spreekt
de minister van een minimale maximumstraf, die kan oplopen tot vijf jaar.
Begrijp ik goed dat het minimaal twee jaar is en kan uitlopen naar vijf
jaar? Ik dacht dat het maximum twee jaar was. In ons wetboek krijg je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

7

voor het stelen van een rol drop al vier jaar. De strafmaat doet geen recht
aan de ernst van cybercriminaliteit.
Minister Opstelten: Het is inderdaad minimaal twee jaar.
Het is van belang om de slachtofferpositie helder te maken. Het is goed
hierbij te verwijzen naar de richtlijn die binnen de EU in ontwikkeling is
over de rechtshandhavende diensten van de lidstaten die niet in staat zijn
om eenduidig en gecoördineerd te reageren op grootschalige aanvallen
van informatiesystemen. Dit geldt evenzeer voor het voorkomen van
dergelijke aanvallen. Het is een belangrijk punt dat we beide kanten van
de totale keten moeten bekijken. We moeten het voorkomen en we
moeten het aanpakken. Het gaat niet alleen over de straffen en de
sancties, maar ook over goede afstemming tussen de lidstaten. Zijn het
beleid en de richting ervan goed? Is de kwaliteit bij iedereen in orde? Hoe
is het met de private partners en stakeholders en hoe is het met de
consument? Dit alles wordt ondersteund door een goede informatievergaring en -voorziening over mogelijke bedreigingen van een veilig
internet. Een consumentendesk past hier wellicht in. Ik neem dat idee dus
mee. Ik kom daar later op terug.
Waarom is het EOB er nog niet? Waar gaat het over en deugt het?
Nederland is voor een EOB dat justitiële samenwerking effectiever en
efficiënter maakt. Nu moet er bijvoorbeeld voor elke onderzoekshandeling
een rechtshulpverzoek van land tot land gedaan worden. De behandeling
daarvan kost tijd en geld. Het is de bedoeling dat dit in de toekomst met
het EOB eenvoudiger wordt, met een standaardformulier dat afgehandeld
wordt binnen een vastgestelde termijn. Sommige landen willen echter
veel weigeringsgronden opnemen en gaan daarbij sterk uit van nationale
normen. Dat gaat in tegen het principe van wederzijdse erkenning, dat de
basis is van de samenwerking op JBZ-terrein. Als we hier te veel aan
toegeven zou de meerwaarde van het EOB beperkt worden. De eventuele
zorgen voor rechtswaarborgen en kwaliteit van de rechtsgang moeten
worden aangepakt door gemeenschappelijke minimumnormen voor
procedurele rechten. Dit betreft het recht op informatie, dat ook op de
agenda staat van de JBZ-Raad, en het recht op vertaling en vertolking
waarover in de Raad al overeenstemming is bereikt. Het vertrouwen
tussen de lidstaten kan groeien door samenwerking in opleiding en
training van juristen en het uitwisselen van best practices. Als je in een
casus zichtbaar maakt waar het om gaat, is iedereen gauw overtuigd.
Initiatieven vanuit de rechtsstaatmonitoring maken voor iedereen duidelijk
hoe het met de kwaliteit is. De discussie is nog niet uitgekristalliseerd. Wij
komen er regelmatig bij de Kamer op terug. Sommige lidstaten zijn erg
ambitieus en letten minder op de randvoorwaarden, andere zijn erg
precies op de nationale waarborgen. Weer andere landen leggen de
nadruk op de beheersbaarheid van de kosten en zijn om die reden
terughoudend om zich onbeperkt te committeren aan het automatisch
inwilligen van buitenlandse verzoeken. Nederland kan hier een
brugfunctie vervullen. Ik heb duidelijk de ambitie om dat te gaan doen.
Over de informatie in strafprocedures kan ik kort zijn. De richtlijn moet
simpel worden gezien als de sleutel tot het verder verbeteren en
versnellen van de strafrechtelijke samenwerking in de EU. Randvoorwaarden hierbij zijn vertrouwen en minimumnormen voor een eerlijk
proces. Kernpunten in de Nederlandse inzet in de onderhandelingen over
de richtlijn zijn de volgende. In de eerste plaats dienen de normen die
voortvloeien uit de rechtspraak van het Europese Hof voor de Rechten van
de Mens, leidend te zijn bij de onderhandelingen. Voorts wordt getracht
zoveel mogelijk aansluiting te zoeken bij de bestaande Nederlandse
wetgeving en praktijk. Daarnaast is de inzet erop gericht om onnodige
administratieve lasten voor de opsporingsautoriteit en extra kosten te
voorkomen. Hoe garandeer je dat de richtlijn effectief is? De Commissie
houdt toezicht op de naleving van de richtlijn. Bij de ergste tekortko-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

8

mingen kan een inbreukprocedure worden gestart. Dat is een zeer
krachtige stok achter de deur. Wij zullen dit nauwgezet blijven volgen.
De vraag was hoe we ons op het punt van de handel en het gebruik van
precursoren van explosieven de vrijwillige maatregelen van de industrie
en vooral van de retail moeten voorstellen. Is die aanpak niet te mager?
De vrije verkrijgbaarheid van dergelijke chemicaliën wordt immers gezien
als een van de grootste veiligheidsrisico’s in de EU. Vrijwillige maatregelen zijn aanvullend. De vrije verkrijgbaarheid wordt beperkt. In de kern
is dat het karakter van het voorstel. De uitgebreide kabinetsreactie wordt
morgen in de ministerraad besproken en daarna aan de Kamer gezonden.
Wij zullen het onderwerp dan weer op de agenda hebben.
De heer Çörüz (CDA): We hebben in Nederland het Meldpunt Zelfgemaakte Explosieven en het EU-actieplan uit 2008, dat toeziet op de
verbetering van de beveiliging van explosieven en het moeilijker maken
van het verkrijgen van benodigdheden. Hoe moet ik dit zien? Als iemand
bij een drogist of bij een doe-het-zelfwinkel een aantal dingen bestelt
waarvan experts kunnen aantonen dat het samenvoegen ervan fout kan
gaan, wordt dan van de drogist verwacht dat hij dit meldt bij het
Meldpunt? Vrijwillig is vrijwillig, maar we willen niet dat in een vliegtuig
een gevaarlijke situatie ontstaat met stoffen die los van elkaar makkelijk te
verkrijgen zijn.
Minister Opstelten: Ik treed niet in detail over specifieke maatregelen per
soort grondstof, maar dit moet gemeld worden, afhankelijk van de soort
chemicaliën en de hoeveelheid ervan. Die meldplicht is er inderdaad.
Iemand die iets dergelijks ontdekt, dient dit te melden. Dat is strak en
serieus.
De heer Çörüz (CDA): Als de drogist bij mij in het winkelcentrum wordt
geconfronteerd met de koop van een chemische stof X, is zij verplicht om
dat door te geven?
Minister Opstelten: Ik heb het zo begrepen en de heer Çörüz ook. We
zitten op dezelfde lijn. Dit is ook de Nederlandse inzet. Het wordt morgen
in de ministerraad besproken en op dezelfde wijze maandag en dinsdag in
Brussel aan de orde gesteld.
Het drugsbeleid is een centraal punt in het beleid van ons kabinet. Een
kernprioriteit is terugdringing van het drugsaanbod. Dat valt hoofdzakelijk
binnen mijn werkterrein. Kernprioriteit is ook samenwerking met en het
kweken van bewustwording bij het publiek. Hierbij willen we de zware
criminaliteit keihard aanpakken en streven we naar het terugdringen van
de vraag naar drugs. Dit laatste valt binnen het werkterrein van de
minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Verbetering van de coördinatie, verbetering van de internationale
samenwerking en verbetering van het inzicht in de problematiek vallen
onder alle ministeries die zich daarmee bezig houden, te weten VWS, V en
J en Buitenlandse Zaken. Ik zal stevig inzetten op de terugdringing van het
drugsaanbod en daar een hard punt van maken. Ik zal indien nodig in
tweede termijn een aantal voorbeelden geven.
Ik heb zelf ervaring met SIS I. Ik was daarom verheugd dat ik SIS II aantrof
in het dossier. De Kamer is hierover goed geïnformeerd. Ik ben blij met de
kritische vragen van de heer Recourt. SIS II is noodzakelijk, maar we
moeten er wel voor zorgen dat het goed loopt. In september 2010 heeft de
Commissie met de ICT-leverancier van SIS II over een nieuw contract
onderhandeld. Dit bleek nodig als gevolg van verschillende ontwikkelingen, zoals het actualiseren van de technische specificaties, het
verhogen van de capaciteit van SIS II en het bijstellen van de planning.
Ook was er een grote behoefte om de afspraken met de ICT-leverancier
aan te scherpen door onder andere boeteclausules toe te voegen aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

9

contract. Indien de tweede milestone test niet wordt gehaald, kan het
contract met de ICT-leverancier eenzijdig worden verbroken. Dat heet in
vaktermen de guillotineclausule.
In de periode tussen april 2011 en medio 2012 is nog een milestonetest
voorzien. Dat zijn twee momenten die wij zullen volgen. De actuele
planning is dat SIS II in het eerste kwartaal van 2013 operationeel wordt,
ruim een jaar later dan de vorige planning. De Commissie heeft deze
einddatum tijdens de vorige vergadering van de JBZ-Raad onder
voorbehoud van contractonderhandeling met de ICT-leverancier al
afgegeven. Vanaf medio 2012 zal de migratie van SIS I naar SIS II
plaatsvinden.
Er bestaat al een EU-beleidscyclus zware georganiseerde criminaliteit.
Daarin zijn tekortkomingen geconstateerd, die gerepareerd moeten
worden. De Kamer wordt over de voortgang geïnformeerd.
Het doel van de richtlijn betreffende de eurogeldtransporten is het vrije
verkeer van eurocontanten binnen de eurozone te faciliteren en deze
makkelijker over grenzen te vervoeren. De vraag van de heer Çörüz heeft
betrekking op de Wet wapens en munitie. De regelgeving op dat punt
verschilt in de eurozone inderdaad per land. Het geweldsmonopolie ligt in
Nederland bij de Staat. Dat betekent dat particuliere beveiligers geen
wapens dragen. Omdat we dit zo willen houden, wordt dit tevens de
Nederlandse inzet op dit punt.
De Kamer vraagt aandacht voor privacy bij de implementatie van het
Prümbesluit. Het buitenland heeft dan toegang tot onze gegevens. Dit
besluit geeft echter geen toegang tot paspoortgegevens, maar betreft
gegevens in strafrechtelijk verband. Men weet alleen dat er een «hit» is op
een vingerafdruk. Om de bijbehorende naamgegevens te krijgen, moet
een rechtshulpverzoek worden ingediend. Dit garandeert een optimale
privacybescherming. Ik hoop dat dit antwoord de heer Van der Steur
geruststelt.
De heer Çörüz (CDA): Er is een lappendeken van regels voor de beveiligers van de geldtransporten: in België moeten ze wapens dragen, in
Duitsland kunnen ze wapens dragen en in Nederland mogen ze dit niet.
Hoe gaat dit bij de grens?
Minister Opstelten: Er is geen verplichting opgelegd over de uitvoering.
Ik zal me oriënteren op de vorm die dit moet krijgen. Het is raar dat landen
het op verschillende manieren uitvoeren. Het is onze inzet om qua
bevoegdheden de Nederlandse wetgeving op dit punt te volgen.
Minister Leers: Voorzitter. Laat ik beginnen met de woordvoerders te
danken voor de warme en sympathieke woorden van welkom. Ik reken op
een goede samenwerking op dit belangrijke terrein van Europese
samenwerking. Ook ik bied mijn excuses aan voor de late toezending van
de stukken.
We hebben het over Europa. In mijn eerste overleg met de Kamer ging het
ook over Europa, over seizoensarbeid om precies te zijn. Ik heb toen al
gezegd dat de regering grote waarde hecht aan internationale samenwerking, vooral in Europees kader. Mijn portefeuille migratiebeleid is per
definitie voor een groot deel Europees, omdat zij grensoverschrijdend is.
We hebben te maken met Europese kaders en wetgeving. Als burgemeester van Maastricht heb ik ervaren hoe belangrijk het is om in het hart
van Europa, vlakbij de grens met Duitsland en België, te zoeken naar
samenwerking om mogelijkheden beter te benutten. Europese harmonisatie is heel belangrijk om de verschillende culturen en werkwijzen bij
elkaar te brengen, tot regels te komen en onderwerpen goed in te
kaderen. Daarom hecht ik zeer aan een gedegen voorbereiding van de
JBZ-Raad. Ik zoek naar een mogelijkheid om op dit terrein door Europese
samenwerking te komen tot consensus en nieuwe wegen. Ik wil op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

10

creatieve wijze de problemen die we ondervinden, eerlijk en rechtvaardig
aanpakken. Daarbij zoeken we naar maatregelen die duidelijk en stevig
zijn, maar ook gericht en gerechtvaardigd. Ik zeg toe dat ik in de marge
van de bespreking in de JBZ-Raad gesprekken zal voeren met de
verschillende collega’s om de basis daarvoor te leggen.
Ik werk aan een analyse van de punten die in het regeerakkoord staan. Ze
worden voorzien van een beschrijving van de context voor de invulling
ervan. In de bijbehorende tijdsplanning geef ik aan wat ik met deze punten
ga doen. De Kamer weet dat dit veelal zaken zijn die we alleen Europees
kunnen regelen. We zijn daarbij afhankelijk van Europese samenwerking.
Met dit overzicht weet de Kamer wat deze regering voor ogen heeft voor
de uitvoering en kan zij mij daaraan houden. Met het verstrekken van deze
brede benadering op het samenspel van de Europese dossiers zoek ik
naar consensus en steun van de Kamer. We zoeken samen naar creatieve
oplossingen om de problemen te voorkomen en op te lossen. Dat zeg ik
de Kamer toe.
De heer Schouw (D66): Ik ben blij ben met de toezegging. Betekent dit dat
de minister met een werkplan komt waarin ook staat op welk moment
bijvoorbeeld de aanpak van de verandering van de vijf richtlijnen vorm
krijgt? Dit is nodig om de controlerende taak van de Kamer goed uit te
voeren.
Minister Leers: Natuurlijk wil ik kijken of ik de Kamer daarin kan bedienen.
De kanttekening die ik moet maken, is dat het uiterst lastig is om te
voorzien wanneer we bepaalde stappen kunnen concretiseren. De heer
Schouw weet dat er op vele terreinen initiatieven van de Europese
Commissie liggen. Vervolgens moeten we zoeken naar consensus in de
Raad en dan volgt de meerderheidsbesluitvorming in het Europees
Parlement. Dat zijn drie stappen die je niet van tevoren kunt vastleggen in
een planning.
Ook in andere landen is het een en ander in beweging. De woordvoerders
hebben ongetwijfeld gehoord over de initiatieven uit de ministeriële
werkgroep in Duitsland, die ook zoekt naar een adequaat en hedendaags
antwoord op deze problemen. Het is naïef om alleen vanuit ons Nederlandse perspectief te werken en geen aansluiting te zoeken bij hetgeen om
ons heen gebeurt. Dus kijk ik of in de voorstellen van andere landen
interessante ontwikkelingen zitten die wij kunnen gebruiken of waarop we
kunnen inhaken om onze doelstellingen te bereiken. Daar wil ik de
komende maanden zicht op krijgen en hard aan werken. Ik bespreek dat
uiteraard met de Kamer. Het is belangrijk om hier consensus over te
bereiken.
De heer Schouw (D66): Ik begrijp de context, maar ik hoop ook dat de
minister mijn rol begrijpt. Er zijn in het regeerakkoord spijkerharde
afspraken gemaakt over het in Europees verband aanpakken van een
aantal richtlijnen. Ik wil daar grip en zicht op hebben. Ik wil graag de
concrete toezegging dat er voor het einde van het jaar een werkplan ligt.
Dan kunnen we daarover praten.
Minister Leers: Ik maak procedureafspraken, maar ik kan geen afspraken
maken over het moment waarop een en ander is gerealiseerd. Mijn inzet
is duidelijk, maar het is onmogelijk om in te schatten hoeveel tijd nodig is
voor de realisatie ervan. Ik ben daar open en eerlijk in. Ik ga met de Kamer
praten over de aanpak, maar de onderhandelingen zullen Europees
moeten plaatsvinden. Daar heb ik ruimte en vertrouwen voor nodig. Ik
vertrouw erop dat de Kamer met mij zoekt naar de goede afstemming en
weging van alle elementen.
Ik probeer Europese collega’s aan te spreken op het terrein van asiel en
migratie en zal me stevig weren op de dossiers die al lopen. Insteek hierbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

11

is het Nederlands perspectief en het Nederlands belang. Een voorbeeld
hiervan op de agenda is de discussie over het GEAS. Nederland vindt het
van groot belang dat het Europees asielstelsel zo snel mogelijk en volgens
planning wordt gerealiseerd. Ik heb dat ook gezegd in de discussie over
de seizoensmigratie. Ik wil benadrukken hoe belangrijk het zoeken naar
harmonisatie en een gemeenschappelijke invulling van het stelsel is. Dit
zal ik ook tijdens de komende JBZ-Raad doen. Er speelt een aantal lastige
zaken. Bij de Eurodac-verordening heeft de Commissie voorgesteld om de
toegang voor rechtshandhavingsdoeleinden te schrappen. Het is een
kwestie van onderhandelen met het Europees Parlement, waarbij allerlei
zaken spelen met betrekking tot de privacywetgeving. Veel lidstaten,
waaronder Nederland, hebben hiertegen bezwaar gemaakt. Wij willen dit
op lange termijn niet. De Kamer kan ervan uitgaan dat Nederland een
warm voorstander is en blijft van het mogelijk maken van toegang voor
rechtshandhavingsdoeleinden door opsporingsinstanties. Uiteindelijk
moet de rechtshandhavingsdienst toegang krijgen tot Eurodac, uiteraard
met de nodige waarborgen. We hechten eraan dat dit voortvarend wordt
opgepakt. Ik verwacht aanstaande maandag en dinsdag van de
Commissie duidelijkheid over de termijn waarop zij voornemens is het
voorstel op te pakken. Dat zeg ik de Kamer toe. Het is nu wellicht uitstel,
maar geen afstel.
Ook de Richtlijn langdurig ingezetenen (2003/109/EG)staat op de agenda.
Knelpunten daarbij zijn vooral de termijn om in aanmerking te komen
voor langdurig ingezetenschap en allerlei transponeringstabellen die
daarbij aan de orde zijn. Ook hier geldt dat een compromisvoorstel in
voorbereiding is met het Europees Parlement. Het is logisch dat de
Commissie afstemming zoekt. De visumvrijstelling voor de Balkanlanden
en Frontex staan prominent op de agenda. Dit zijn eveneens onderwerpen
die belangrijk zijn in de discussie over het GEAS.
De onderhandelingen over de wijzigingen van de Frontex-verordening
lopen. In de Raad is op technisch niveau op verschillende punten
overeenstemming bereikt. Het Europees Parlement moet nog een
standpunt innemen. Dit standpunt zal van invloed zijn op het verdere
verloop van de onderhandelingen. Het wordt in de loop van het komende
kalenderjaar verwacht. De Kamer heeft over de actuele ontwikkelingen
inzake Frontex het nodige gelezen in de media. Het betreft de Europese
samenwerking en de snelle inzet van Frontex aan de Grieks-Turkse grens.
Daar zijn tal van problemen, die te maken hebben met de uitvoering van
de Dublinverordening. Nederland heeft nadrukkelijk zijn bijdrage geleverd
met zestien of zeventien man. Met andere lidstaten helpen we
Griekenland om de toestroom van mensen aan de buitengrens te
reguleren en in goede banen te leiden. Dit is een concrete uitwerking van
de gemeenschappelijke aanpak. Het is een prachtig voorbeeld van de
toekomstige invulling van Europese afspraken.
Bij de vragen rond gezinshereniging in relatie tot Dublin schets ik
nogmaals de context. De herziening van de Dublinverordening behelst
onder meer het voorstel op het punt van de gezinshereniging. Daarin is
beschreven dat onbegeleide minderjarigen en andere afhankelijke
gezinsleden met familieleden moeten worden herenigd. Dan ontstaat de
discussie wie gezinslid is. In deze discussie is Nederland geen voorstander
van hereniging met familieleden in algemene zin. Ten eerste is het niet
uitvoerbaar om deze familieleden op te sporen in andere lidstaten. Je hebt
de volledige personalia nodig van deze gezinsleden en je weet niet in welk
land ze verblijven. Dat is een bijna onmogelijke opgave. Ten tweede kan
niet zonder meer worden aangenomen dat alle familieleden de onbegeleide minderjarige de benodigde zorg kunnen en willen aanbieden.
Daarom heeft Nederland in de raadswerkgroepen aangegeven dat het
begrip «familieleden» te ruim is. Wij hebben gepleit voor een beperktere
en nadere definiëring. Andere lidstaten hebben dat gesteund. Nu zal de
Commissie met een gewijzigd voorstel moeten komen, geënt op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

12

Nederlandse compromisvoorstel. Het begrip «familieleden» wordt
beperkter geformuleerd en ingeperkt tot gezinsleden in tweede en
mogelijk derde graad. Onder de eerste graad verstaan we ouders, onder
de tweede graad grootouders en broers en zussen. Zoals het er nu uit ziet,
lijkt het compromisvoorstel het te gaan halen. Dat is een goede zaak.
De heer Recourt (PvdA): Moet ik de omschrijving «mogelijk derde graad»
zo verstaan dat er voorwaarden aan worden verbonden?
Minister Leers: Dat hangt van het compromis af. Als men genoeg steun
vergaart voor het voorstel dat Nederland heeft gedaan, is dit wisselgeld in
de onderhandelingen niet nodig. Wat betreft de concrete invulling als het
wel nodig is, moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik kijk het na. De inzet
is op eerste- en tweedegraads familieleden. Mogelijk zou ook de derde
graad hierbij betrokken moeten worden, als gevolg van het zoeken naar
een meerderheid voor dit voorstel. Als ik me hierin vergis, hoort de Kamer
dat in tweede termijn.
De opschorting van het mechanisme uit de nieuwe Dublinverordening is
een lastig en precair punt. Het Belgisch voorzitterschap heeft ervoor
gekozen om dit opschortingmechanisme uit de nieuwe Dublinverordening
te schrappen. Landen waar migranten het eerst binnenkomen, hebben
daarvoor de verantwoordelijkheid. De Kamer weet dat daar problemen
spelen; kijk maar naar de discussie over Griekenland en Frontex. De
gedachte is ontstaan om het Dublinmechanisme te bevriezen of op te
schorten. Daartegen zijn door een overtuigende meerderheid ongelooflijk
veel bezwaren geuit. Ook Nederland heeft zich daarbij aangesloten. Dit
zou immers betekenen dat we met een grote groep migranten zitten
waarvoor Nederland opeens verantwoordelijk is, maar die oorspronkelijk
door een ander land had moeten worden opgenomen. Dit wordt nu
uitgewerkt. Men zoekt naar een compromis, want met het schrappen van
het mechanisme zijn de problemen niet opgelost. Dit compromis moet
nog worden besproken met het Europees Parlement. De uitkomst daarvan
moeten we afwachten. Zo gauw dit nader bekend is, zal ik de Kamer
informeren.
De heer Schouw (D66): Het is cruciaal dat de Nederlandse regering in
deze fase haar uiterste best doet om te voorkomen dat het voorstel van
België het haalt.
Minister Leers: Wij zijn tegen het opschorten. Daar is een misverstand
over, maar wij zijn tegen het opschorten.
Een punt waarover alle woordvoerders opheldering hebben gevraagd, is
de ontheffing van de visumplicht voor Albanië en Bosnië-Herzegovina.
Daarover heeft Nederland een stevig standpunt ingenomen. Er zijn op dit
moment 25 landen voor het opschorten van de visumplicht. We kunnen
ervan uitgaan dat er een meerderheidsbeslissing zal komen. Nederland is
niet voor en heeft gesteld dat het betwijfelt of daadwerkelijk aan de
voorwaarden wordt voldaan. Dit zijn zaken als de bestrijding van de
georganiseerde criminaliteit, corruptie en het grensverkeer, samen te
vatten als good governance. Wij hebben twijfels of dat daadwerkelijk
gebeurt. De signalen die we krijgen, zijn niet bepaald overtuigend.
Niettemin zegt de Commissie dat men wel aan de voorwaarden voldoet.
Wij vragen de Commissie om publiekelijk te verklaren dat wel aan de
voorwaarden wordt voldaan. Vervolgens pleiten we voor monitoring van
het nakomen van de afspraken. Gisteren is door de Commissie is
toegezegd dat men dit publiekelijk zal verklaren en dat daarna die stevige
monitoring zal plaatsvinden. Dat zou voor Nederland een aanleiding
kunnen zijn om daarin mee te gaan. Als wij op ons standpunt blijven,
staan we naar alle waarschijnlijkheid alleen en worden we buitenspel
gezet. Dat is de afweging die we voortdurend moeten maken. Ik ben er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

13

helder en eerlijk over. Het heeft weinig zin om jezelf buiten de lijnen te
zetten en geen invloed uit te oefenen. Je kunt veel beter proberen met
kracht en nadruk voorwaarden af te dwingen, zodat je in ieder geval iets
bereikt en niet alleen staat.
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Laat ik eerst de beide bewindslieden
hartelijk danken voor de heldere, open en eerlijke beantwoording van de
vragen. Dat biedt een platform en ruimte voor een constructieve dialoog
in de toekomst. De CDA-fractie wil dat de minister voor Immigratie en
Asiel zich verzet tegen de visumverlening voor Balkanlanden, in plaats
van twijfels te uiten. Hij zegt terecht dat wij in een minderheidspositie
staan, maar ik wil de minister opdragen zich te verzetten. Wij weten van
de criminaliteit en de corruptie en wat binnenkomt via de Poolse grens. Ik
wil de minister vragen of Nederland een voorbehoud kan maken. Staat de
wet dat toe? Hij moet zich tot het uiterste inspannen om hiertegen te zijn.
Mijn tweede punt is de Europese vingerafdrukkendatabank. Ik begrijp dat
de minister spreekt van uitstel dat geen afstel is, maar wat gebeurt er in
de tussentijd? Ik wil dat rechtshandhavers, juist om misbruik te
voorkomen, toegang kunnen krijgen. Nederland moet zich tot het uiterste
inspannen om dit te realiseren. Betekent afstel voor de tussenfase dat
rechtshandhavers geen toegang krijgen? Hoe gaan we dat organiseren?
De heer Schouw (D66): Voorzitter. In de eerste plaats dank voor de
charmante beantwoording. Ik zou graag de toezegging willen dat de
stukken voortaan een week eerder komen, waarbij het Nederlandse
standpunt over de dossiers uitgebreider wordt verwoord.
Minister Opstelten heeft gesproken over het EOB en de Nederlandse
brugfunctie daarbij. Waar wil hij uitkomen? Hij heeft ook gesproken over
SIS II. Welke garanties kan hij geven dat het goed komt met SIS II? Ik
noteer op het punt van de Europese regelgeving de toezegging over het
werkplan van minister Leers. Ik snap dat het lastig en ingewikkeld ligt,
maar ik vind de afrekenbaarheid ervan van groot belang. Daarbij heb ik
waardering voor de realiteitszin van minister Leers over het opschorten
van de visa.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Allereerst dank aan de
bewindslieden voor de beantwoording. Er blijft een punt hangen. Bij
visumplicht in het GEAS heb je het nooit alleen voor het zeggen. Hoe ver
ga je om een maximaal resultaat te krijgen? De minister heeft toegezegd
daarvoor met een plan van aanpak te komen. Ik ben daar blij mee.
Op het punt van de visumplicht sluit ik mij overigens aan bij het CDA. Wij
zijn van mening dat de minister zich daartegen moet verzetten. Er kan
worden besloten met een gekwalificeerde meerderheid; dan worden wij
overstemd. Niettemin wordt er nadrukkelijk gestreefd naar unanimiteit.
Wat dat betreft wil de VVD het verzet zo lang mogelijk in stand houden.
Wij gaan uit van een maximale strijdvaardige inzet om te komen tot een
gemeenschappelijk asielbeleid. Dit moet transparant zijn en «asielshoppen» voorkomen. Overigens geldt voor alle richtlijnen en verordeningen op dit terrein dat ze niet in beton zijn gegoten. Het is een
dynamisch proces. De minister gaf terecht aan dat er in andere landen
volop discussie is. Wij willen in zijn plan van aanpak zo concreet mogelijk
zien dat hij hier strijdbaar mee aan de slag gaat.
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Wij ondersteunen wat de
minister heeft gezegd over de precursoren van explosieven. Ik wil wel
waarschuwen dat het een realistische regeling moet zijn. Dat geldt ook
voor kunstmest en dieselolie.
Over drugs heeft de minister gezegd dat het plan is om met het
overtuigen van het publiek Europees aan de slag te gaan. Wat ons betreft
ligt de focus op handhaving en niet zozeer op voorlichting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

14

De VVD-fractie kan zich ten slotte bij SIS II voorstellen dat het goed wordt
ingevoerd, of niet wordt ingevoerd.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Cybercriminaliteit is een groeimarkt.
We zullen het daar in de toekomst nog vaak en concreter over hebben. De
antwoorden van de minister waren op sommige punten niet heel
concreet. Ik ben blij dat hij positief staat tegenover mijn voorstel om een
aangiftepunt in te stellen voor consumenten. Ik ken uit eigen ervaring de
frustratie van het trage rechtshulpverzoek bij het EOB. Het is prima dat dit
sneller en efficiënter gaat. Het rechtshulpverzoek heeft natuurlijk als doel
het waarborgen van bepaalde belangrijke juridische beginselen, zoals het
ne bis in idem-beginsel en het vereiste van de dubbele strafbaarheid. De
minister heeft daar niet op geantwoord. Wat is het standpunt van
Nederland? Moeten die twee elementen weigerpunten blijven? Is er een
sanctie afgesproken als de afgesproken termijn niet wordt gehaald?
De guillotineclausule bij SIS II is handig, maar is Nederland ook bereid de
beul te zijn? In dat kader is van belang dat ook zonder SIS II gewerkt kan
worden. Daar moet op worden voorgesorteerd en voorbereid. Wordt
daarover nagedacht?
Minister Opstelten: Voorzitter. Uiteraard komt de informatie op tijd en zo
uitvoerig als nodig is. Over SIS II kan ik zeggen dat het niet geloofwaardig
is om supergaranties te geven maar wel om vertrouwen uit te stralen. Ik
vind het belangrijk dat Nederland zitting heeft in het Change Management
Board. De Commissie heeft duidelijke termijnen aangegeven en zich hard
uitgesproken en ik merk dat de Nederlandse experts de nieuwe data
realistisch achten.
Nederland is overtuigd van de noodzaak van SIS II. We vertrouwen erop
dat het langs de geschetste lijnen gaat gebeuren; anders had ik de data
niet zo duidelijk genoemd. Ik zal het bewaken. De Kamer kan mij daaraan
houden.
Wat is de brugfunctie van Nederland bij het EOB? Nederland doet zeer
actief mee aan besprekingen en probeert argumenten aan te vullen met
feiten. Zo wordt bijvoorbeeld geïnventariseerd om hoeveel rechtshulpverzoeken het zou gaan, om de discussie over de capaciteit goed te kunnen
voeren. Wij vinden het belangrijk, maar we moeten zien of er voldoende
mogelijkheden zijn om te weigeren als een andere lidstaat een onderzoeksbevel tot onderzoekshandelingen indient. De grote lijn is dat we
moeten voorkomen dat er te veel weigeringsgronden worden aangegeven. Het is een belangrijk instrument dat effectief is voor het internationaal vormkrijgen van onze rechtshandhaving. We gaan het monitoren,
zodat het concreet zichtbaar wordt. De Kamer krijgt deze informatie. Ik ben
het tegelijkertijd met de Kamer eens dat er ruimte moet zijn om de
bevelen niet uit te voeren. Die balans moeten we houden en in de gaten
houden.
De heer Recourt (PvdA): Kan de minister concretiseren op welke gronden
Nederland een EOB weigert?
Minister Opstelten: Ne bis in idem is natuurlijk een weigergrond. De
dubbele strafbaarheid is niet in haar volle omvang een weigergrond,
omdat het dan te beperkt wordt. Hier kunnen we later op terugkomen. Er
is nog geen besluitvorming. Anders had ik de Kamer veel concreter
kunnen en moeten informeren en hadden we daarover een debat gehad.
De Kamer wordt meegenomen in dit proces en houdt mij ongetwijfeld
scherp.
Wat drugs betreft, ligt in mijn verantwoordelijkheid het accent op de
handhaving. Er zijn echter collega’s op andere beleidsterreinen en het
beleid van ons kabinet is een en ondeelbaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

15

Minister Leers: Voorzitter. Mijn openstaande punten zijn de afschaffing
van de visumplicht voor Balkanlanden en de concretisering van mijn
werkplan. Ik vind dat ik de Kamer eerlijk moet informeren over de stand
van zaken. De werkelijkheid is misschien niet altijd in overeenstemming
met onze wenselijkheid, maar de meerderheid van de lidstaten zal voor
deze afschaffing stemmen. Nederland heeft stevig bezwaar gemaakt. We
hebben in de marge van de ministerraad de nodige gesprekken gevoerd
en met de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk gemaakt dat
Nederland dit geen vanzelfsprekende zaak vindt. Sterker nog, we hebben
aangegeven dat wij ons verzetten en niet instemmen. Met bijna 100%
zekerheid kan ik zeggen dat wij zullen worden overstemd. Dat is de
feitelijke situatie. Het is goed dat we scherp en kritisch blijven en dat we
duidelijk maken dat wij grote twijfels hebben. We vragen op dit punt
aantekening in het dossier en laten mevrouw Malmström uitspreken dat
zij wel van mening is dat aan de voorwaarden wordt voldaan. We kunnen
in de monitoring vervolgens conclusies trekken op basis van de afspraken
en de invulling die men daaraan geeft. In deze aantekening geven we ook
aan dat we beseffen dat het, gelet op de meerderheidsbeslissing, door zal
gaan. We willen terugzien dat monitoring plaatsvindt en dat adequaat aan
ons wordt teruggekoppeld. Dit is een eerlijke en redelijke benadering.
De heer Çörüz (CDA): Ik wil dat de minister afstapt van zijn twijfels en
gewoon nee zegt. Is er een mogelijkheid tot het maken van een
voorbehoud? Als dat zo is, ga ik ervan uit dat Nederland die mogelijkheid
gebruikt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik begrijp dat wij uiteindelijk door
de gekwalificeerde meerderheid overstemd worden, maar ons verzoek
aan het kabinet is om tot het laatste moment verzet te bieden. Laat
duidelijk blijken dat onze twijfels niet zijn weggenomen.
Minister Leers: Ik begrijp het gevoel van de woordvoerders goed. Een
voorbehoud maken kan niet. Je moet positie kiezen of je onthoudt je van
stemming. Het probleem is dat als wij nu keihard nee zeggen zonder de
hand uit te steken, we straks in allerlei nieuwe dossiers waar een
meerderheid moet worden gezocht, de bal teruggekaatst krijgen. Dat is
een lastige afweging. Daarom proberen wij duidelijk te maken dat we niet
gelukkig zijn met dit voorstel en dat wij er op dit moment niet mee kunnen
instemmen. Deze aantekening wordt gemaakt, inclusief de opmerking dat
we ons realiseren dat de visumplicht wordt afgeschaft. Er moet een
fatsoenlijke monitoring plaatsvinden van wat er in de praktijk gebeurt.
Daarover worden we dan geïnformeerd.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Heb ik de minister goed begrepen
dat hij tot op het laatste moment duidelijk zal laten blijken dat de twijfels
niet weggenomen zijn en dat dit in een soort stemverklaring wordt
opgenomen?
Minister Leers: Daar kan de Kamer voor 100% op rekenen.
Dat brengt mij bij mijn werkplan en de afrekenbaarheid daarvan. Laten wij
het zo afspreken: wij hebben dit met elkaar gewisseld en mijn intenties, de
complexiteit van de context en de vragen van de woordvoerders zijn
helder, maar ik heb de hiermee samenhangende moeilijkheden aangegeven. Ik stuur de Kamer voor het einde van het jaar een werkplan. We
gaan daarover in gesprek. Op dat moment kunnen we de verwachtingen
van de Kamer en mijn invulling van het plan afstemmen.
Over de derdegraads gezinshereniging is een compromisvoorstel gedaan.
Nederland is er geen voorstander van, maar er moet een compromis
worden gezocht en gevonden. Wij vinden dat de discussie over de
gezinshereniging moet worden beperkt tot de eerste en tweede graad. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

16

is het Nederlandse voorstel, maar ik moet kijken waar men uiteindelijk
mee komt.
De heer Çörüz (CDA): De minister gaf aan dat hij instemt met uitstel op
het punt van de vraag over vingerafdrukken. Wat kunnen rechtshandhavers in de tussentijd doen? Heb ik goed begrepen dat zij er niet in
kunnen?
Minister Leers: Ik snap uw vraag wel, maar er is geen tussentijd, want er
is op dit moment geen toegang. Dit is een nieuwe regeling, waarbij
rechtshandhavers toegang zouden gaan krijgen. Deze toegang is op dit
moment geschrapt. Nederland wil die toegang uiteindelijk toch
opgenomen hebben. Daarom zijn wij niet voor afstel. Begrijpelijkerwijs,
maar om het zoeken naar een compromis haalbaar te maken en in overleg
met het Europees Parlement snappen wij deze tijdelijke terugtocht.
De voorzitter: Ik dank beide ministers, hun ambtenaren, de mensen op
de publieke tribune en de Kamerleden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

17

1

Samenstelling:
Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz
(CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV),
Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD),
Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters
(GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66),
Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Helder (PVV) en Taverne (VVD).
Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van
Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Timmermans
(PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Halsema
(GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van
der Burg (VVD), Hachchi (D66), Spekman (PvdA), De Liefde (VVD),
Dijsselbloem (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV) en Dijkhoff (VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA) (voorzitter), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP),
Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Smilde (CDA),
Irrgang, Ortega-Martijn (CU), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Peters (GroenLinks), Elissen
(PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD),
Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV) en Verhoeven (D66).
Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk
(CDA), Van Toorenburg (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA),
Karabulut (SP), Rouvoet (CU), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP),
Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Voortman
(GroenLinks), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert
(PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en
Hachchi (D66).
3
Samenstelling:
Leden: Verburg (CDA) voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï
(VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten
Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks),
Sharpe (PVV), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA),
Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA),
Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak
(SP), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers
(PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks),
Pechtold (D66) en Huizing (VVD).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 317, nr. 26

18