Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

35 165

Verkiezingen

Nr. 55

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 6 februari 2023
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 18 januari 2023
overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2022 inzake werkprogramma en
tussenrapportage van de Raad voor het Openbaar Bestuur
(Kamerstuk 36 200 VII, nr. 9);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2022 inzake samenstelling en
werkzaamheden Adviescommissie versterken weerbaarheid
democratische rechtsorde (Kamerstukken 29 279 en 29 911,
nr. 753);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 maart 2022 inzake weerbaar bestuur en
Zicht op Ondermijning (Kamerstukken 28 844 en 29 911,
nr. 236);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 mei 2022 inzake stand van zaken over de
uitvoering van de motie van het lid Segers c.s. over onderzoek
door een breed samengestelde commissie naar de ontwikkeling van radicalisering en politieke polarisatie (Kamerstuk
35 788-136) (Kamerstuk 29 614, nr. 165);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 oktober 2022 inzake reviews Auditdienst
Rijk bij de accountants van politieke partijen over 2019 en
2020 (Kamerstuk 32 634, nr. 7);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december 2022 inzake reactie op advies
van de Commissie van toezicht financiën politieke partijen
(Ctfpp) over jaarstukken politieke partijen 2021 (Kamerstuk
32 634, nr. 8);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli 2022 inzake evaluatie na samenvoegen
gemeenten Heerhugowaard en Langedijk tot gemeente Dijk en
Waard en de gemeenten Landerd en Uden tot gemeente
Maashorst (Kamerstukken 35 621 en 35 619, nr. 9);

kst-35165-55
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 december 2022 inzake reactie op brief
Burgercomité Schaijk & Reek met betrekking tot herindeling
Maashorst (Kamerstuk 28 750, nr. 83);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 oktober 2022 inzake reactie op de motie
van de leden Bisschop en Strolenberg over een wetsvoorstel
om de procedure voor het ontslag van een waarnemend
burgemeester te regelen (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 46);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2022 inzake vierde voortgangsrapportage Wind in de zeilen (Kamerstuk 33 358, nr. 38);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 december 2022 inzake vijfde voortgangsrapportage Wind in de zeilen (Kamerstuk 33 358, nr. 40);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 mei 2022 inzake vervallen van de Tijdelijke
wet verkiezingen covid-19 per 1 juli 2022 (Kamerstuk 35 887,
nr. 9);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 mei 2022 inzake afschrift brief aan Eerste
Kamer naar aanleiding van plenair debat over de Tijdelijke
experimentenwet nieuwe stembiljetten (Kamerstuk 35 455);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 januari 2023 inzake informatie over enkele
zaken die het dossier verkiezingen betreffen (Kamerstuk
35 165, nr. 52);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 februari 2022 inzake voorbereiding
gemeenteraadsverkiezingen (Kamerstuk 35 165, nr. 46);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 april 2022 inzake opzet evaluatie gemeenteraadsverkiezingen 2022 (Kamerstuk 35 165, nr. 48);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 mei 2022 inzake beantwoording vragen
commissie over opzet evaluatie gemeenteraadsverkiezingen
2022 (Kamerstuk 35 165, nr. 49);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2022 inzake uitkomsten
evaluatie gemeenteraadsverkiezingen 2022 (Kamerstuk
35 165, nr. 50);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 oktober 2022 inzake uitkomsten onderzoek naar opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen 2022
(Kamerstuk 35 165, nr. 51);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 oktober 2022 inzake kabinetsstandpunt
advies vergoeding Statenleden en algemeen bestuursleden van
de waterschappen (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 45).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Hagen
De griffier van de commissie,
De Vos

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

2

Voorzitter: Hagen
Griffier: Verhoev
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bisschop,
Martin Bosma, Inge van Dijk, Ephraim, Hagen, Leijten, Chris Simons en
Sneller,
en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Een hele goede middag. Hartelijk welkom bij de eerste commissie voor
Binnenlandse Zaken van het jaar 2023. Allereerst hartelijk welkom aan de
Minister, de aanwezigen op de publieke tribune en onze commissieleden.
U heeft per fractie vijf minuten spreektijd. Laten we beginnen met vier
interrupties en dan zien waar dat toe leidt. Laten we daar in ieder geval
aan vasthouden. Ik begin bij de heer Bosma van de PVV. Het woord is aan
u.
De heer Martin Bosma (PVV):
«Laten we zien waar dat toe leidt» lijkt mij een mooie aftrap, voorzitter.
Voorzitter. We hebben er vaker over gesproken in dit verband. Ik probeer
het nog maar een keer, want in de vorige confrontaties met deze Minister
ben ik niet heel veel verder gekomen. Het gaat over de veiligheidsregio’s
en het daarbij behorende Veiligheidsberaad. Dat valt onder de Wet
gemeenschappelijke regelingen. Ik ben daar ooit als politicoloog op
afgestudeerd; die is mij dus dierbaar. De Wet gemeenschappelijke
regelingen gaat over samenwerking tussen gemeenten, maar heeft een
belangrijke democratisch deficit, namelijk hoe de politiek de WGR-regio’s
controleert. Dat gebeurt eigenlijk heel slecht. Heel vaak gaat er iemand
namens een hele gemeenteraad daarnaartoe en die controleert
vervolgens zo’n regio; dat werkt niet. Ik zie ook niet hoe de Minister dat
democratische deficit gaat oplossen.
Maar goed, veiligheidsregio’s zijn indertijd gecreëerd met het oog op
rampen, ongelukken en crises. Zo staat het letterlijk in de wet. Dat kwam
eigenlijk door een aantal hele vervelende dingen, zoals de Bijlmerramp en
wat er is gebeurd in Volendam en Enschede. Het was blijkbaar bitter nodig
om de coördinatie beter te maken. Uit de wet blijkt dat het daarover gaat.
Dat blijkt uit de memorie van toelichting en ook uit de behandeling van de
wet in 2007, destijds onder Minister Ter Horst. Het was ook veelzeggend
dat die nieuwe wet in plaats kwam van de Brandweerwet, de Wet
geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen en de Wet
rampen en zware ongevallen. Het is dus duidelijk waar dit over ging. Ook
als je kijkt naar de behandeling in de Kamer, zie je dat het daarover gaat.
Mevrouw Kuiken, destijds net nieuw bij de PvdA, vertelt: ja, het is goed
dat de brandweer beter wordt gecoördineerd. Ze is ook op stap geweest
met vrijwilligers. Dat was waar het over ging.
Ik fastforward naar 2019 en 2020 met de hele corona-ellende. Wie
verschijnt er dan op onze vaderlandse televisie? Dat is meneer Bruls. Hij
wordt bijna een soort testbeeld. Deze meneer en de veiligheidsregio’s
gaan ineens over mondkapjes, een avondklok en een wettelijke
bevoegdheid om restaurants te sluiten en demonstraties of evenementen
te verbieden. Meneer Bruls is een soort onderkoning geworden.
Dat is natuurlijk heel makkelijk voor de regering. In plaats van
344 gemeenten bel je dan meneer Bruls en kan je met hem deals sluiten.
Wat kan een andere reden geweest zijn dat de goede man ineens uit de
coulissen vandaan kwam? Ik denk dat het ook weer de methode-Rutte
was, net zoals toen meneer Van Dissel ineens tevoorschijn kwam. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

3

methode-Rutte: altijd één persoon tussen hem en het probleem. Zo
verschenen de veiligheidsregio’s als een soort vierde bestuurslaag in het
huis van Thorbecke. Dit beperkt zich niet tot corona. We zien het namelijk
ook bij asiel. Het Veiligheidsberaad onderhandelt nu ook met gemeenten.
Het komt ook in de positie om gemeenten onder druk te zetten inzake
asielzoekers. Het is een soort groep van superburgemeesters geworden.
Het is allemaal een flagrante schending van het huis van Thorbecke. Het
enige voordeel hiervan is dat er wordt erkend dat er sprake is van een
asielcrisis. Dat is het enige voordeel.
Het Veiligheidsberaad staat aan de top van de veiligheidsregio’s. Zo lezen
wij in de statuten dat ze samen een beraad vormen. Er staat niets meer
over in dan dat ze in persoon aanwezig moeten zijn. Ze hebben ook
portefeuilles. Het is eigenlijk een soort schaduwregering geworden. In die
statuten lezen we ook in artikel 6 dat de voorzitter wordt benoemd voor
drie jaar met maximaal één jaar verlenging. Er worden geen uitzonderingen benoemd. Maar meneer Bruls wordt benoemd in oktober 2016. Nu
is rekenen niet mijn sterkste punt, maar met zes jaar erbij kom je volgens
mij uit op 2022. Waarom zit de goede man daar nog? De Minister is belast
met het toezicht op het Veiligheidsberaad en de veiligheidsregio’s.
Waarom blijft meneer Bruls zitten?
In een interview zegt hij zelf dat dat is vanwege de asielcrisis. Vanwege de
asielcrisis is hij dus een soort imitatie-Abbas geworden. Meneer Abbas is
voor vier jaar gekozen, maar zit er nu, geloof ik, al achttien jaar. Het geeft
ook weer aan dat de asielcrisis dus een reden voor hem is om daar te
blijven zitten. Hij is dus over zijn uiterste houdbaarheidsdatum heen. Hij
gaat ergens dit jaar weg, maar hij blijft maar beleid bepleiten. Recentelijk
deed hij bijvoorbeeld ook weer een uitspraak over het vuurwerkverbod,
maar daar gaat de goede man niet over. Wat is de Minister van plan? Wat
gaat hij nu doen om te zorgen dat die veiligheidsregio’s en het Veiligheidsberaad weer gaan controleren en doen waar ze voor geschapen zijn,
namelijk het blussen van branden en andere hele vervelende zaken? Als
de Minister naar de wet kijkt, vindt zij het dan terecht dat het Veiligheidsberaad zich bezighoudt met zaken als asiel en corona? Volgens mij is het
heel simpel: die veiligheidsregio’s bevinden zich ver buiten hun mandaat
en de wet. Het is in strijd met de wet, met de statuten en met wat Minister
Ter Horst vertelde in het Kamerdebat. Het is ook raar dat het Veiligheidsberaad zich uitspreekt over de asieldwangwet die we nu hebben
gekregen. Dat is dus de wet om gelukszoekers gedwongen te laten
opvangen door gemeenten. Die hebben we ook te danken aan het
Veiligheidsberaad. Dit alles is ver buiten zijn oevers getreden. Ik hoor
graag eindelijk eens van de Minister wat zij gaat doen om deze mensen
weer in hun hok te krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. We gaan naar mevrouw Van Dijk van het
CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben weer een groot aantal stukken voor ons
liggen vandaag. Onder de titel Bestuurlijke organisatie, democratie en
verkiezingen staan veel onderwerpen op de agenda, van de procedure
voor het ontslag van een waarnemend burgemeester tot radicalisering en
politieke polarisering. Voor de CDA-fractie is de rode draad tussen de
stukken de relatie tussen de overheid en de samenleving. De relatie staat –
daar hebben we het hier heel vaak over – onder druk. Zonder vertrouwen
van de overheid in de samenleving gaat dat niet. Zonder vertrouwen van
de samenleving in de overheid gaat dit ook niet.
Voorzitter, ik noem een paar punten. De relatie tussen de overheid en de
samenleving is bijvoorbeeld aan de orde bij gemeentelijke herindelingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

4

Als het goed is, klopt de nieuwe bestuurlijke indeling met de ontwikkeling
van de samenleving. Maar vaak zie je bij herindelingen, zeker als ze niet
met volle overtuiging van onderop plaatsvinden, pijn bij delen van de
nieuwe gemeenten, of het nu gaat om Schaijk en Reek bij Maashorst of
om Haren bij Groningen. Dat wil niet zeggen dat herindelen per definitie
een slecht idee is, maar het is wel een beroerde start. Die kan nog
decennialang doorwerken. De Minister heeft een evaluatie aangekondigd
van de samenvoeging van Heerhugowaard en Langedijk tot de gemeente
Dijk en Waard en de samenvoeging van Landerd en Uden tot de gemeente
Maashorst. Het gaat in beide gevallen om het draagvlak in kernen
waarvan inwoners georiënteerd zijn op een andere gemeente. Erkent de
Minister de zorgen van met name inwoners van Schaijk en Reek dat de
evaluatie op dat punt tekortschiet? Gemeentelijke herindeling die is
gericht op schaalvergroting, leidt zelden tot kostenbesparing en nooit tot
grote betrokkenheid van de burgers. Mijn vraag aan de Minister is op
welke manier de stem van de verschillende kernen in het herindelingsproces beter kan worden gehoord. Welke mogelijkheden heeft een
gemeente die niet heringedeeld wil worden in het herindelingsproces?
De relatie tussen de overheid en samenleving staat onder druk als bijna
de helft van de kiezers niet opkomt bij verkiezingen. In Rotterdam was de
opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen vorig jaar 38,9%. Stel je voor
dat er van de 45 zetels 27 leeg blijven. De lage opkomst, landelijk
gemiddeld 50,99% bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen, is pijnlijk,
omdat juist de gemeente als overheid het dichtst bij de inwoners staat.
Het is goed dat de Minister een analyse heeft laten maken van de lage
opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2022. De Minister
onderkent dat de lage opkomst ook een uiting is van een gebrek aan
vertrouwen in het functioneren van de overheid en de politiek. Mensen
moeten zich beschermd en gezien voelen, anders verliest de democratie
aan draagvlak. Een hogere opkomst is natuurlijk geen doel op zichzelf,
maar een aansporing om te streven naar een betere relatie tussen
kiesgerechtigden en de politiek. Ik was erg gecharmeerd van het initiatief
van de gemeente Utrecht tot het installeren van een lokaal ombudsloket.
Gelukkig zie je dergelijke initiatieven breder bij lokale overheden. Ik geloof
in dergelijke laagdrempelige initiatieven, waarbij het succes natuurlijk
staat of valt met wat je vervolgens met die signalen doet. Dat geldt ook
voor signalen voor onze landelijke ombudsman. Hoe ziet de Minister deze
samenwerking en de kritische geluiden hierover vanuit hem?
Voorzitter. Voor veel mensen zijn lokale media, zoals omroepen, kranten,
en huis-aan-huisbladen, het meest gelezen en het best beluisterd.
Daarmee zijn ze een belangrijke schakel in het contact met de buitenwereld en een belangrijk middel om de inwoners te informeren over wat
de overheid voor ze kan doen, waar ze terecht kunnen en welke discussies
er spelen. Daarom wil ik ook in dit debat het pleidooi van de CDA-fractie
herhalen voor het belang van de lokale media en het belang van het
behoud hiervan. We weten dat deze het vaak financieel moeilijk hebben.
Ook draaien ze vaak voor een deel op vrijwilligers, wat op sommige
plaatsen onder druk staat. Vaak hoor ik dan: daar gaan we in Den Haag
niet over. En dat is ook zo. Toch zou ik het de moeite waard vinden om wel
een stapje naar voren te zetten, niet als eigenaar, maar als beschermer en
ondersteuner. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Tot slot. Ik mag wel zeggen dat we de afgelopen jaren veel hebben
gesproken over de herverdeling van het Gemeentefonds. Nu speelt een
soortgelijke discussie bij de provincie en de herverdeling van het
Provinciefonds. Zou de Minister ons bij willen praten over dit proces? Wat
gaat er goed, wat behoeft er aandacht en hoe denken we daar met elkaar
uit te gaan komen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

5

Hartelijk dank, mevrouw Van Dijk. U heeft een interruptie van mevrouw
Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
De stukken die we voor hebben liggen, roepen natuurlijk honderdduizend
vragen op. Daarvan willen we er eigenlijk meerdere uitgebreid bediscussiëren, maar daar ontbreekt ons de tijd voor op de agenda. Ik heb wel een
vraag aan het CDA, want hoe wil zij dat nou oplossen? Het CDA is niet
voor het referendum, oftewel een stem geven aan mensen in besluitvorming. Hoe wil ze nu oplossen dat de helft van de mensen thuisblijft bij
verkiezingen en zegt «het interesseert me niet meer, ik keer me ervan af»?
Ik heb nog geen oplossing gehoord van het CDA. Een ombudsman
instellen waar niet naar geluisterd wordt en waarvan de resultaten in een
la worden gelegd, of een evaluatie van een herindeling die in een la wordt
gelegd of die niet goed wordt uitgevoerd, dat is natuurlijk wel met de
mond belijden, maar het niet regelen. Wat is nou het antwoord van het
CDA op het verminderde vertrouwen in de politieke instituties? Want het
gaat wel over de overheid, maar uiteindelijk ook over de democratie. Als
mensen zich daarvan afkeren, is dat gevaarlijk voor iedereen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, het is goed om even aan u te melden dat u in totaal vier
interrupties heeft in dit debat. Aan allen het verzoek om deze zo kort
mogelijk te houden. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb geprobeerd om in ieder geval een deel van de oplossingen aan te
kaarten. Ik heb aangegeven dat ik wel geloof in laagdrempelige initiatieven waarbij burgers zich kunnen melden of hun problemen kunnen
neerleggen. Maar het staat of valt met wat ermee gedaan wordt. Op het
moment dat ik ergens signalen in blijf stoppen waar vervolgens nooit iets
uitkomt, dan geloof ik er ook niet meer in. Stel dat een overheid, zeker een
lokale overheid, op het moment dat jij een klacht bij ons neerlegt, laat zien
dat we er in de eerste plaats naar luisteren en dat we in de tweede plaats
binnen de mogelijkheden die we hebben er een vervolg aan geven. Dat
wil overigens niet zeggen dat we het met elkaar eens zijn of dat we het
oplossen. Ik denk dat burgers dan weer gaan zien: op het moment dat ik
aan de bel trek, is het geen flauwekul, onzin of niet nodig, maar wordt er
serieus mee aan de gang gegaan. Dat zie ik nog veel te weinig op heel
veel plekken. Dus ik ben wel blij met dergelijke initiatieven. Ik denk ook dat
er een intentie onder zit dat ze er wel iets mee willen gaan doen. Daar wil
ik ook wel een stuk vertrouwen over uitspreken.
Mevrouw Leijten (SP):
De afgelopen jaren heb ik actiegevoerd met mensen wier huis werd
gesloopt. Er werd niet naar ze geluisterd door de gemeente, in dit geval
de gemeente Rotterdam. Ik heb acties gevoerd met honderden, duizenden
mensen wier salaris werd verlaagd omdat de thuiszorg moest worden
aanbesteed. Er werd nergens geluisterd, tot in de Tweede Kamer niet. Hoe
gaan we die mensen er nou bij betrekken op het moment dat ze wel iets
mogen zeggen, maar je niet naar ze luistert? Dat is de vraag die ik aan het
CDA stel. Hoe gaat ze dat oplossen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Door wel naar ze te gaan luisteren. Daar kunt u wel lacherig over doen,
maar op het moment dat je heel veel signalen naar boven toestuurt, maar
daar nooit iets mee wordt gedaan of waar je nooit repliek op krijgt, heb je
niet het gevoel dat er naar je geluisterd wordt en wórdt er ook niet naar je
geluisterd. Het gaat erom dat je wel met die mensen aan tafel gaat zitten
en een afspraak maakt. En zo’n afspraak kan ook zijn: we hebben elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

6

gehoord, maar we kunnen niks voor elkaar betekenen. Ik vind het goed
dat jullie die actie voeren en ik heb ook altijd heel erg veel respect voor
jullie ombudspolitiek. Daar kunnen heel veel partijen van leren. Maar ik
denk: als ons bestuur, onze gemeenteraadsleden en iedereen
daaromheen, inclusief wijzelf, voor inwoners gevoelsmatig in de houding
blijven zitten dat we niet luisteren, gaan we niet verder komen. Wij zullen
moeten laten zien dat we het wel doen.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Van Dijk. Dan gaan we naar de heer Simons.
De heer Chris Simons (VVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst bedankt dat ik als nieuwe woordvoerder mag
spreken tijdens dit commissiedebat Bestuurlijke organisatie, democratie
en verkiezingen. Democratie: het is het meest waardevolle bezit van ons
allemaal. Gelukkig gaat er ook veel goed in Nederland. Als we om ons
heen kijken, mogen we daar wel een beetje trots op zijn. Maar er zijn ook
punten waar we aan moeten blijven werken, waar we moeten verbeteren,
versterken en doen wat nodig is. De betrokkenheid bij de verkiezingen en
de opkomst van de mensen om te stemmen, nemen al jaren af. We
moeten er altijd voor vechten dat bestuurders en volksvertegenwoordigers weerbaar zijn tegen aanvallen van buitenaf. Ook moeten we ons
continu inzetten om de democratie te versterken en te beschermen.
Graag zou ik op deze agenda een aantal punten aan de orde willen stellen.
Allereest de vergoeding voor de Statenleden. De Minister heeft naar
aanleiding van het adviescollege aangegeven dat de vergoeding na de
verkiezingen omhooggaan. Dit is goed, want hier ging een jarenlang
traject aan vooraf en de afgelopen periode kregen de provincies er
meerdere taken bij. Tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse
Zaken is de motie-Bisschop aangenomen. Die motie vraagt om in overleg
te gaan met het IPO over een ruimhartigere vergoeding. Ik wil de Minister
vragen hoe de stand van zaken is betreffende de uitvoering van de motie.
Hoe denkt zij over het voorstel van de vereniging Statenlidnu, dat ook
ondersteund wordt door het IPO?
Ik zei het al: wij staan pal voor een weerbaar bestuur. We ondersteunen de
bestuurlijke aanpak van de Minister om hier intensiever op in te zetten. De
City Deal en het stappenplan zijn hier goede voorbeelden van. Echter, de
laatste brief is bijna een jaar oud. Daarom wil ik de Minister vragen naar
de voortgang hierin. Ook wil ik de Minister vragen of er gedacht wordt
aan een verzekering voor politieke ambtenaren als eigendommen
vernieuwd worden. Een aantal gemeenten hebben bijvoorbeeld een
molestverzekering.
Voorzitter. Dan zou ik het graag hebben over de motie-Bisschop/
Strolenberg betreffende de waarnemend burgemeester. Het verzoek was
om het wetsvoorstel om de procedure voor het ontslag van een
waarnemend burgemeester te regelen. De vraag is wanneer er een
volgende gelegenheid tot wijziging van de Gemeentewet zal zijn. Wanneer
komt de Minister met dit wetsvoorstel naar de Tweede Kamer?
Daarnaast is er een pleidooi voor het aanscherpen van de procedure voor
herbenoeming van de burgemeester door de commissaris van de Koning
van Gelderland. Hoe beoordeelt de Minister dit pleidooi? In hoeverre
voldoet de huidige procedure voor herbenoeming van de burgemeester?
Moet de «Handreiking burgemeesters: benoeming, herbenoeming,
klankbordgesprekken en afscheid» worden aangepast?
Mijn voorganger zei het ook al: de gemeenteraadsverkiezingen van maart
2022 kenden een lage opkomst. Er is eigenlijk geen echte definitieve
verklaring voor die lagere opkomst, gezien de voorgaande verkiezingen.
Zorgelijk is dat natuurlijk wel. Zijn er, naast de acties die er al zijn, nog
andere acties te verwachten vanuit het ministerie om onze inwoners
bewuster te maken van het belang van de lokale verkiezingen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

7

De voorzitter:
Meneer Simons, u heeft een interruptie van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik moest het even navragen, maar ik begrijp dat dit meneer Simons van
de VVD is. Ik mag deze portefeuille sinds 2010 doen. Meneer Simons is de
841ste VVD-collega die ik mag meemaken. Ik kan er een of twee naast
zitten. Het zegt iets over mij, maar het zegt ook iets over het enorme
verloop bij de VVD. Maar goed, we hebben weer een nieuwe woordvoerder. Dat is heel fijn. Welkom, zou ik zeggen.
In het vorige debat heb ik meneer Strolenberg geïnterrumpeerd over de
asieldwangwet. Toen zei hij: er kan nog van alles gebeuren; dat moeten
we nog maar even zien. De VVD heeft die asieldwangwet echter gewoon
geaccepteerd. Er was net een vraag. Meneer Simons maakte een punt
over de lage opkomst. Gemeenten worden gewoon gedwongen om
landelijk beleid uit te voeren. Het zijn niet meer dan uitvoeringsorganisaties. Nu hoor ik meneer Simons praten over een lage opkomst. Waarom
zou je überhaupt nog gaan stemmen voor gemeenteraden, als gemeenten
gewoon, onder andere door de VVD, gereduceerd worden tot uitvoeringsorganisaties van Den Haag?
De heer Chris Simons (VVD):
Investeren in een hogere opkomst bij de verkiezingen heeft met allerlei
zaken te maken. De spreidingswet is daar een hele aparte in. U noemt dat
«gedwongen». Het is niet gedwongen. Het is gewoon met gemeenten,
met overheidsinstanties kijken hoe dit op de beste manier kan gebeuren
en hoe dit evenredig kan gebeuren, zodat onze asielzoekers onderdak
hebben in Nederland. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Heel veel
Nederlanders verwachten dit ook van ons. Zij verwachten ook dat hun
gemeenten dit uitvoeren.
De voorzitter:
Meneer Bosma, voordat ik u het woord geef, wil ik nog even wat zeggen.
Ik heb mevrouw Leijten net gevraagd om de interrupties kort te houden.
Dat vraag ik nu ook aan u.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Leijten luisterde ook niet, denk ik. Leuk hoor, meneer Simons. U
zegt dat we met z’n allen moeten kijken hoe we die asielzoekers kunnen
helpen. Nee, we kijken helemaal niet met z’n allen. Het wordt gewoon van
bovenaf opgelegd. Het is gewoon een dwangwet. Zo wordt de wet niet
officieel genoemd, maar het is wel een dwangwet. Dit is blijkbaar wat de
VVD doet met gemeenten. De VVD holt het huis van Thorbecke uit. De
VVD zegt: gemeente, je kan hoog en laag springen, maar je moet gewoon
zo veel asielzoekers opvangen. Dat is uitholling van de gemeentelijke
autonomie. Dat is beschadiging van het huis van Thorbecke. Dat zorgt
ervoor dat heel veel mensen zeggen: ach, waarom zou ik nog gaan
stemmen, want de gemeenten zijn niet meer dan uitvoeringsorganisaties.
Heb ik het bij het rechte eind?
De heer Chris Simons (VVD):
Ik zal het kort houden: nee. Echt niet. Het gebeurt namelijk in overleg.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mag ik nog even, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, hoor. Dit wordt uw derde interruptie.
De heer Martin Bosma (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

8

Het gebeurt niet in overleg. Daar heeft de VVD ook niet voor kunnen
zorgen. De VVD heeft gewoon getekend bij het kruisje. De VVD heeft heel
stoer zitten doen. De VVD is gewoon akkoord gegaan met die dwangwet.
Die dwangwet zorgt ervoor dat die asielzoekers linksom of rechtsom in die
gemeenten terechtkomen. Er is helemaal geen overleg. Je krijgt gewoon
een belletje van meneer Van der Burg, de man die zegt «hoe meer
asielzoekers, hoe beter», en dan komen ze gewoon in je gemeente terecht.
Daar heb je als gemeente helemaal niks meer tegen in te brengen. Je bent
een uitvoeringsorganisatie geworden van de overheid. Nietwaar?
De voorzitter:
Het «nietwaar» is een vraag aan u, meneer Simons.
De heer Chris Simons (VVD):
Nou, nietwaar is waar: nee, dat is het niet. Dat gaat echt heel duidelijk in
overleg. Daarbij zijn de provincies betrokken, daarbij zijn de gemeenten
betrokken en er is een hele goede samenhang hierin.
De voorzitter:
Meneer Simons, u vervolgt uw betoog.
De heer Chris Simons (VVD):
Eigenlijk was dat bijna het laatste onderdeel van het betoog, want ik rond
af, voorzitter. Als Zeeuw kan ik de vijfde voortgangsrapportage Wind in de
zeilen niet voorbij laten gaan. Ik moet eerlijk zeggen dat hier heel veel
goed verloopt, waarvoor dank. Eerder zijn er een aantal onderdelen
voortvarend gestart, zoals het Kenniscentrum Ondermijnende Criminaliteit. Maar op deze en andere onderdelen is de structurele inbedding nog
niet geregeld. Hier wil ik aan de coördinerend Minister vragen hoe zij dit
ziet en op welke termijn we dit kunnen verwachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Simons. U heeft toch nog een interruptie van de
heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Een wat opener vraag. De heer Simons neemt nu deze portefeuille over. Ik
vroeg me het volgende af op dit onderwerp. De heer Simons zegt de
democratie te willen versterken, maar wanneer is hij tevreden aan het
einde van deze periode? Wanneer is dat geslaagd? Heeft hij een bepaald
doel voor zichzelf, van: die hervorming wil ik er deze periode echt nog
door krijgen?
De heer Chris Simons (VVD):
Een aantal onderdelen worden hier ten behoeve van de versterking van de
democratie voorgesteld, zeker als het gaat om het terugwinnen van het
vertrouwen in de overheid. Het helpt sowieso om de versterking van de
democratie en de bescherming van de democratie daar in te zetten. Ik wil
me er echt voor inzetten dat het vertrouwen in de openbare overheid in
alle lagen, maar zeker in die van ons en de Tweede Kamer, terugkomt.
De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar de heer Sneller, want dit was zijn interruptie.
De heer Sneller (D66):
Dat is het resultaat, denk ik. Maar wat gaan we doen, wat gaat de heer
Simons doen of wat wil de heer Simons bereiken om dat vertrouwen
terug te krijgen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

9

De heer Chris Simons (VVD):
Dat is voor iemand die drie dagen deze portefeuille heeft natuurlijk heel
veel. Maar laten we gewoon eerlijk zijn: we zijn een aantal trajecten
gestart. Die heb ik nu gelezen. Een basis daarvan is om het vertrouwen
terug te winnen. Daarnaast wil ik gewoon met u allen kijken of we ook aan
de voorkant het vertrouwen in de overheid kunnen terugwinnen door hier
in de Tweede Kamer gewoon serieuze en goede debatten te voeren en ook
vooral vooruit te kijken, zodat de mensen het vertrouwen krijgen: oké, we
zitten hier met z’n allen; we geven de regering opdrachten om gewoon
vooruit te komen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat de heer Simons net de portefeuille heeft. Je in twee dagen
inlezen is natuurlijk heel wat. Maar laat ik het gewoon heel algemeen
stellen: maakt de VVD zich er zorgen over dat de helft van de mensen
thuisblijft bij de gemeenteraadsverkiezingen?
De heer Chris Simons (VVD):
Natuurlijk. Het is een van de rapporten die ik echt gewoon goed gelezen
heb en waarvan ik ook zei: er is niet één reden waarom de opkomst zo
laag is; er zijn meerdere redenen. Daar moeten we goed naar kijken.
Daarom was ook mijn vraag aan de Minister: hoe kunnen we de mensen,
misschien beginnend bij de kinderen, er bewuster van maken dat het laten
horen van je stem tijdens verkiezingen in Nederland belangrijk is? Wij
moeten kijken hoe wij dit nog kunnen versterken en makkelijker kunnen
maken, bijvoorbeeld door niet elk jaar een of twee verkiezingen te hebben.
Daar moeten we ook naar kijken, dus ook naar onze eigen organisatie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, uw laatste interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet het, voorzitter. Ik vroeg me af of de VVD dan ook denkt dat het
belangrijk is dat mensen het idee hebben dat verkiezingen uitmaken, dat
hun stem uitmaakt, dat wat zij belangrijk vinden uitmaakt. Als u de
rapporten leest, heeft u dan het idee dat de politiek, zowel landelijk als
lokaal, dat voldoende waarmaakt? Of is het antwoord daarop nog steeds
nee?
De heer Chris Simons (VVD):
Dat is eigenlijk ook dubbel. Het is dus niet «nee», maar er zitten natuurlijk
wel kanttekeningen aan het hele verhaal. Of het nou gemeenteraadsverkiezingen zijn of Tweede Kamerverkiezingen – daarin zie je al een verschil
– er is sprake van desinteresse in verkiezingen. Voor grote groepen
Nederlanders is de desinteresse in de lokale politiek veel groter. Dat is het
geval totdat ze bij de voordeur komen, totdat er wat in de buurt gebeurt.
Dan ziet u echt dat de tribunes vol zitten. Dat ziet u hier nu ook. Er is
vanmiddag een petitie aangeboden. Ik vind het gewoon belangrijk dat de
burgers zich laten horen. En als er zoiets speelt, dan zit ook bij de
gemeenteraadsvergadering de tribune vol. Dus dan is die interesse er wel.
Daar moeten we aan werken. We moeten ervoor zorgen dat we dit
consequent en continu uitdragen.
De voorzitter:
Meneer Simons, hartelijk dank voor uw bijdrage in eerste termijn. We
gaan naar de heer Ephraim van de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Mijn begin lijkt wel een voortzetting van het betoog van
de heer Simons: hoe kunnen we de burger meer invloed geven op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

10

besluitvorming en het bestuur van Nederland en daarmee recht doen aan
de letterlijke betekenis van het woord «democratie»? Hoe kunnen we in
ons aller belang het vertrouwen van de kiezer in de politiek herstellen? We
moeten niet bang zijn voor de kiezer. Hijs de kiezer juist op het schild en
betrek hem voortdurend bij de democratie.
BVNL heeft zorgen over de betrokkenheid van de Nederlanders. De kiezer
ziet in toenemende mate dat Europese regelgeving en internationale
verdragen de Nederlandse soevereiniteit hebben aangetast, waardoor ze
zijn afgehaakt. Waar in 1957 de EEG werd opgericht om de samenwerking
en de handel tussen de landen in Europa te bevorderen – wat een goed
uitgangspunt! – is Brussel voor steeds meer Nederlanders jammer
genoeg een steen des aanstoots geworden. Ik noem de asielwetgeving,
stikstofbeleid en Hollandse vissers die hun vloot ten onder zien gaan op
de golven van de Europese wetgeving. Waar zijn zij in dit verhaal? Dat is
een vraag die vele Nederlanders terecht stellen.
Begrijpt de Minister, ook in het licht van haar woorden, de zorgen van veel
Nederlanders ten aanzien van de groeiende aantasting van de Nederlandse soevereiniteit ten gunste van onder andere de Europese Unie? Ten
tweede, heeft de Minister ideeën hoe de EU omgevormd kan worden tot
een meer democratische bestuurslaag en wordt daar in het kabinet ook
over gesproken? Ten derde, is de Minister net zoals BVNL tegen het
afgeven van nationale bevoegdheden aan Brussel? Ten vierde, is de
Minister het met BVNL eens dat de soevereiniteit primair bij de Nederlandse burgers hoort te liggen? En het vijfde blokje: is de Minister het met
BVNL eens dat afspraken met andere landen enkel gemaakt worden als dit
in het belang van Nederland is en zolang dat aansluit bij de democratische
wensen van onze inwoners?
Het eventueel al dan niet uittreden uit de EU – de nexit – en onder welke
voorwaarden dat dan gebeurt, is bij uitstek een vraag die de Nederlanders, wat BVNL betreft, bij referendum zouden moeten beantwoorden.
Is de Minister dat met ons eens of is die vraag alleen al een politiek taboe?
BVNL wil de stem van de bevolking veel luider laten klinken door middel
van een veel directere democratie. Het correctief referendum moet
worden ingevoerd, en dan zonder opkomstdrempel. De Nederlander is
zelf uitstekend in staat om te beslissen wat goed voor hem of haar is.
Voorzitter. In dat kader hebben we reeds met vreugde kennisgenomen van
het rapport van de Raad van Europa. De hoogste mensenrechtenorganisatie op het Europese continent adviseert Nederland namelijk om de
gekozen burgemeester in te voeren. De huidige manier van benoemen is
niet democratisch genoeg, schrijft de Raad van Europa in zijn onderzoeksrapport over lokale besturen in Europa. Het aardige is dat we al bijna alle
mogelijkheden om het tij te keren, in handen hebben. Immers, in
november 2018 werd de kroonbenoeming van burgemeester en commissaris van de Koning op initiatief van D66 uit de Grondwet gehaald.
Hiermee is grondwettelijk gezien de weg vrijgemaakt voor gekozen
burgemeesters en commissarissen van de Koning. Om die verkiezingen
ook daadwerkelijk te faciliteren moet er wel een uitvoeringswet komen
waarin de details hiervoor worden vastgelegd. Is het kabinet bereid om dit
initiatief alsnog te nemen en daarmee ook concreet invulling te geven aan
het advies van de Raad van Europa? Graag een reactie van de Minister.
BVNL overweegt om eventueel een tweeminutendebat aan te vragen om
hiertoe moties in te dienen. Voorzitter, ik hoor nu wat rare geluiden. Hier
ontgaat mij iets. Maar goed!
Voorzitter. Na al deze lolligheid, tot slot, de gemeenteraadsverkiezingen.
Met een opkomst van slechts 50,4% bij de laatste raadsverkiezingen vorig
jaar is de opkomst nog nooit zo laag geweest. Vooral in dichtbevolkte
gemeenten en grote steden werd een stuk minder gestemd dan vier jaar
geleden. Dat is niet goed voor de lokale democratie en niet goed voor het
draagvlak van nieuw geformeerde colleges. Welke acties gaat het kabinet
ondernemen om de kiezers weer massaal richting de stembus te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

11

bewegen? Zoals mevrouw Leijten al terecht zei, kan een belangrijk
element zijn dat mensen gehoord worden. Er moet niet alleen maar naar
ze geluisterd worden. Dan voelen ze dat ze niet geloofwaardig te woord
worden gestaan.
Lokale partijen deden goede zaken met 36,4% van de stemmen. Dat is een
prestatie van formaat, zeker gegeven het feit dat lokale partijen in
tegenstelling tot landelijke partijen geen subsidie kregen uit de
beschikbare middelen van Binnenlandse Zaken. Daar zit wel beweging in,
want waar landelijke partijen jaarlijks 25 miljoen te verdelen hebben,
mogen lokale partijen dat met 8 miljoen euro doen. Maar dat is
waarschijnlijk nog niet genoeg. Klopt het dat de lokale afdelingen van
landelijke partijen ook meedoen in die 8 miljoen? Dat lijkt mij in het nadeel
van de onafhankelijke lokale partijen.
Het is niet zo simpel om de democratie weer terug te brengen bij de
burgers en het wantrouwen over en weer weg te nemen. Dat zullen we
waarschijnlijk ook vandaag niet zonder meer kunnen oplossen, maar we
moeten toch een begin maken. We wensen de Minister dan ook veel
wijsheid toe bij het maken van de juiste keuzes. Laat het belang van
Nederland hierbij altijd het kompas zijn waarop u vaart.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Ephraim. Dan gaan we naar de heer Van Baarle van
DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Er was tijdens de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen inderdaad sprake van een historisch lage opkomst. Dat moet ons
zorgen baren als politiek. Nou blijkt uit het onderzoek dat het grootste
gedeelte van de oorzaken die eraan ten grondslag liggen, structurele
oorzaken zijn die we kunnen verklaren. Maar het laat onverlet dat er ook
gewoon een hele grote groep mensen in Nederland is die zich niet meer
herkent in de politiek, die geen vertrouwen meer heeft in de politiek en die
afdrijft. Dat is gewoon niet goed voor ons als politiek, want wij horen ons
werk te doen op basis van een uitspraak van de kiezer. Als steeds minder
kiezers op komen dagen bij verkiezingen, dan zijn de organen in
Nederland niet meer representatief. Dus we moeten hier iéts mee. Ik vind
de appreciatie die de Minister heeft gegeven in de brief van vijf kantjes,
naar aanleiding van het onderzoek over de opkomst, niet helder en nog te
kort. Ik zou daarom graag aan de Minister willen vragen wat zij in de
komende tijd gaat doen om ervoor te zorgen dat we de opkomst verhogen
en dat we de band tussen de volksvertegenwoordiging en de kiezer gaan
verbeteren, en dat we die vertrouwensbreuk met elkaar gaan beslechten.
Voorzitter. Uit het onderzoek komt onder andere het volgende naar voren.
Nou is niet helder of dat in alle gevallen een positieve uitwerking heeft,
maar er zijn in ieder geval heel veel onderzoeken die aantonen dat het een
positieve werking kan hebben om in het kiessysteem de institutionele
randvoorwaarde zodanig in te richten dat mensen makkelijker in staat
worden gesteld om te stemmen. Dan heb je het bijvoorbeeld over
stemmen in het weekend en over te allen tijde de mogelijkheid bieden om
vervroegd te stemmen. Sommige mensen hebben het over het combineren van verkiezingen, wat het voor mensen aantrekkelijker maakt om te
gaan stemmen. Ik zeg niet dat we dat allemaal maar moeten gaan doen,
maar als bijvoorbeeld blijkt dat stemmen in het weekend in heel veel
landen effect heeft, waarom doen we dat dan niet? Baat het niet, dan
schaadt het niet. In de reactie van de Minister staat alleen een zin waarin
gerept wordt over «randvoorwaarden in het kiesstelsel die mogelijk een
rol kunnen spelen». Maar wat vindt de Minister ervan? Dat is de belangrijke vraag. Wat is het standpunt van de regering ten aanzien van dit soort
zaken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

12

Voorzitter. Ik lees ook dat de regering werk wil gaan maken van extra
communicatie. De kernvraag voor DENK is wat we fundamenteel anders
gaan doen dan we vroeger deden als het om de communicatie over
verkiezingen gaat. Kan de Minister daar wat over zeggen? Uit het
onderzoek komt bijvoorbeeld naar voren dat het belangrijk is om werk te
gaan maken van doelgroepcommunicatie. We weten dat onder bepaalde
groepen in Nederland de kennis over verkiezingen of de opkomst gewoon
lager is. Gaat de Minister deze suggestie ter hand nemen en werk maken
van doelgroepcommunicatie om mensen te informeren?
Voorzitter. De regering schrijft ook dat de band tussen de kiezer en de
vertegenwoordiging versterkt moet worden. Ook hierbij blijft de vraag hoe
de regering dit precies gaat doen. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat
die gekozen mensen ook daadwerkelijk inspraak kunnen hebben in de
organen waar ze onderdeel van zijn? Vindt de Minister dat die lokale
volksvertegenwoordigers wel voldoende in staat zijn om hier werk van te
maken? Worden ze daar voldoende bij ondersteund? Is de beloning van
gemeenteraadsleden überhaupt wel voldoende om mensen daartoe in
staat te stellen?
Voorzitter. Dan is er ook een onderwerp dat in de afgelopen tijd regelmatig
in opinieartikelen, ook hier in de Kamer, te berde is gebracht: de
kiesdrempel. De fractie van DENK is een fervent tegenstander van een
kiesdrempel. Dat zal u niet verbazen. De oorzaak is wat meer principieel.
Wat heel veel mensen zien als fragmentatie van het parlement en het
politieke landschap ziet DENK als een toename van de representativiteit.
Het feit dat meer stemmen toetreden tot het parlement zien wij als een
toevoeging. Alle kleine politieke partijen in het parlement zeggen vanuit
hun perspectief belangrijke dingen die de besluitvorming verbeteren. De
bestuurbaarheid van het land en het feit dat de gevestigde politieke
partijen veel te lang een rituele dans doen om een coalitie te kunnen
vormen, kun je niet afwentelen op kleine politieke partijen. Dat is
egoïstisch. Ik zou graag van de Minister willen weten of zij dit standpunt
onderschrijft en of zij kan garanderen dat in ieder geval deze regering
nooit het initiatief gaat nemen om te komen tot een kiesdrempel.
Voorzitter. Dan de financiering van politieke partijen. We hebben het
accountantsverslag bij de stukken ontvangen. Ik moet daarbij natuurlijk
gelijk heel zelfkritisch een noot kraken: ook mijn partij wordt daarin
genoemd. Ik kan u verzekeren dat we ermee aan de slag gaan om die
opmerking in het vervolg niet meer te krijgen.
Ik wil een serieuze vraag stellen over een punt waarover de heer Sneller al
Kamervragen heeft gesteld. Hij zal daar ongetwijfeld straks ook wat over
gaan zeggen. Ik wil het hebben over de financiering en de geldstromen
binnen Forum voor Democratie. Het heeft mij ten zeerste verwonderd dat
we in dit huis een politieke partij hebben waarvan de politieke vertegenwoordigers, de Kamerleden, deel uitmaken van een bedrijf dat boeken
verkoopt. Op de eigen kanalen wordt er geadverteerd om die boeken te
verkopen. Ik vraag me echt af of deze Minister het wenselijk vindt dat er
een mogelijkheid bestaat om partijmiddelen en subsidies te gebruiken om
te adverteren om boeken te verkopen, terwijl de politici van die politieke
partij er direct belang bij hebben om zo veel mogelijk van die boeken te
verkopen. Mijn vraag aan de Minister is: vindt zij, net als de fractie van
DENK, dat dit stinkt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. U bent ruim over uw tijd heen. Ik hoor
iemand voor wie dat ook gold «nou» zeggen, dus dan komt het goed.
Meneer Sneller van D66, het woord is aan u.
De heer Sneller (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

13

Dank u wel, voorzitter. Onze democratie is een onrustig bezit. Zeker als je
ziet wat er gebeurt in het buitenland, dan hebben wij de opdracht om onze
eigen democratie te vernieuwen en te verdiepen. Als je naar onze
democratische spelregels kijkt, dan zie je dat daaronder een heel groot
vertrouwen ligt, het vertrouwen dat politici het beste zullen doen voor het
land en dat het met de partijen wel goed zit. Steeds vaker blijkt dat dat
naïef is. Daar werd net een mooi voorbeeld van gegeven. Er is steeds
vaker sprake van misbruik van de regels, het ontduiken van de regels of
het ondermijnen van de regels. Mijn oproep is: laten we niet wachten tot
het kalf verdronken is.
Ik begin met de financiering van politieke partijen. We stellen eigenlijk
heel weinig eisen aan politieke partijen, ook aan de financiering. Tegelijkertijd zien we dat het niet goed gaat. De Minister en de Commissie van
toezicht zeggen: er is een stijgende lijn. Dat zegt veel over waar dat
vandaan komt, want van maar liefst acht politieke partijen kon de
Commissie van toezicht de stukken helemaal niet controleren. Het is een
beetje ongemakkelijk door de manier waarop we het toezicht hebben
georganiseerd, maar ik ga de Minister toch bevragen over een aantal
politieke partijen. Toevalligerwijs zijn ze hier alle vier niet aanwezig. De
accountant zegt bij twee politieke partijen: oordeelsonthouding. De
Commissie van toezicht zegt zelfs dat het van een dusdanige ernst is dat
het de kern van de Wfpp-subsidieregeling raakt. Ik heb het over Volt en
BIJ1. Eén keer zegt de accountant: goedkeuring met beperkingen. Dan
gaat het om BBB. De Commissie van toezicht zegt: nu de accountant niet
kan vaststellen wat de waarde of de inhoud van de giften is geweest, kan
de commissie niet beoordelen of er sprake is geweest van een gift in
natura of van beïnvloeding dan wel waar de grens daartussen lag. Deze
teksten zijn best wel hard.
Zeker bij deze drie partijen, die nieuw zijn in het parlement, is zowel de
Minister als de Commissie van toezicht coulant. Dat snap ik en dat deel ik,
maar tegelijkertijd vraag ik de Minister ten eerste wat we hiervan gaan
leren voor volgend jaar of voor de volgende keer dat er een nieuwe partij
komt. Andere nieuwe partijen zijn hier nooit tegenaan gelopen. De heer
Van Baarle steekt de hand in eigen boezem, maar wat er bij DENK is
gebeurd, ook vorig jaar, is van een compleet andere orde dan wat we hier
zien. Ten tweede: wat is de volgende stap van de Minister? Gaat zij over
tot kwijting, komt er een herkansing of slaan we deze bladzijde om en
kijken we naar volgend jaar? Ik mis daar nog wat context en dat is
belangrijk. We willen natuurlijk ook doorkijken naar de Wpp, de Wet op de
politieke partijen, en naar wat de autoriteit zo meteen zou kunnen doen.
Welke instrumenten krijgt de autoriteit bijvoorbeeld om zelf te gaan
controleren? Nu vertrouwen we heel erg op het accountantsoordeel en
laten we het daarbij. Mijn vraag is om die Commissie van toezicht
expliciet uit te nodigen om op basis van hun acht jaar ervaring met dit
toezicht een bijdrage te leveren aan de consultatie voor die Wet op de
politieke partijen.
Dan het anonimiseren van accountantsverklaringen in de ADR-review, de
Auditdienst Rijk. Kan de Minister er in ieder geval voor zorgen dat die
Commissie van toezicht, zolang het niet helemaal openbaar wordt, inzage
krijgt in de niet-geanonimiseerde versie?
Dan de vragen over Forum voor Democratie en zijn uitgeverijen. Deze
vragen zijn na negen weken nog steeds niet beantwoord, dus het zal wel
heel ingewikkeld zijn. Het laat in ieder geval weer een sluiproute zien.
Omdat we uitgaan van goede bedoelingen van politieke partijen zou mijn
expliciete uitnodiging aan de Minister zijn: vraag een soort red team met
slechte bedoelingen en geef de opdracht om met slechte bedoelingen alle
sluiproutes in de nieuwe Wet op de politieke partijen te verkennen – in de
digitale wereld noemen ze dat geloof ik een soort pentest – voordat we die
wet hier daadwerkelijk gaan behandelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

14

Dan die opkomst van partijen bij de verkiezingen. Ik denk dat er uiteindelijk structurele maatregelen nodig zijn, zoals een lokaal belastinggebied,
een kiesstelsel of een gekozen burgemeester. Voordat dat zover is, roep ik
met de andere woordvoerders de Minister op om dit wel hoger op die
agenda te zetten, misschien ook in het kader van de Verkiezingsagenda
2030. Het overzicht van het aantal raadsleden per inwoner is nu bijgevoegd, maar ik mis de conclusie die de Minister daaruit trekt. Volgens mij
betekent het gewoon: minder raadsleden per inwoner is een lagere
opkomst. Ik hoop dan ook dat we er bij de «Get out the vote»-campagnes
die worden gevoerd voor opkomstbevordering met creativiteit en een
frisse blik naar kijken. Kan dat niet met doelgroepen op gemeenteniveau
anders worden ingericht?
Ten slotte, voorzitter. Ik zou graag het aanbod van de Minister willen
aannemen om de kwalificatie van die vertrouwensregel in zo’n werkconferentie op te pakken. Ik hoor graag wat zij daar van mij verwacht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dit was ook het eind van uw betoog?
De heer Sneller (D66):
Vijf minuten.
De voorzitter:
Heel keurig, daar houd ik van. De heer Bosma heeft nog een interruptie
voor u.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Kaag hield van het weekend een speech. Zij heeft na afloop ook
nog een pleidooi gehouden voor de kiesdrempel. Dat heeft ze in het
verleden wel vaker gedaan. Ook mevrouw Barbara Baarsma – zij zit in de
verkiezingsprogrammacommissie van D66 – wil die kiesdrempel. Mijn
vraag aan de heer Sneller is of dat nu officieel het D66-standpunt is en
waar die drempel dan zou moeten liggen.
De heer Sneller (D66):
Mevrouw Baarsma zat één keer in een verkiezingsprogrammacommissie
voor de Europese verkiezingen. Volgens mij is dat nog geen officieel
standpunt. Ook de staatscommissie-Remkes heeft daar natuurlijk naar
gekeken, zoals de heer Bosma weet, en zegt eigenlijk dat het op basis van
de vorige uitslagen geen hele grote bijdrage levert aan de bestuurbaarheid, want die zit namelijk ergens anders. In 2017 bleek dat het aantal
zetels dat je kan herverdelen op basis van de uitslag niet heel groot is en
niet per se leidt tot hele makkelijke kabinetsformaties. Daar is dus de winst
niet heel groot, tenzij je een hele hoge drempel maakt, zoals de heer Van
Baarle zei. Dan gaat het ten koste van de representativiteit. Ik zie wel dat
doordat die discussie gevoerd wordt er ook wat creatievere voorstellen
komen, bijvoorbeeld van Simon Otjes. Dus laten we die discussie vooral
voeren over het onderliggende gevoel dat we op deze manier toewerken
naar een landelijke en lokale versplintering en het daardoor op een
gegeven moment aan zichzelf ten onder gaat. Laten we die discussie
vooral voeren en kijken wat we daaraan moeten doen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Het verbaast me dat zo’n kiesdrempel een optie is voor een partij als D66.
Als een partij het woord «democratie» in de naam heeft, lijkt het mij dat je
gelooft in de representatieve democratie, dat iedere stem of beweging
evenveel waard is en je kleinere geluiden of bewegingen niet weert in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

15

parlement. Met zo’n kiesdrempel is dat wat je dan de facto gaat doen. Je
zegt tegen kleine partijen, kleine bewegingen in het land die op basis van
wat voor argument dan ook zichzelf verenigen: jij mag niet meepraten.
Hoe kun je dat democratisch noemen?
De heer Sneller (D66):
De heer Van Baarle maakt zowel van mijn antwoord in de richting van de
heer Bosma als van de kiesdrempel een karikatuur en doet daarmee de
discussie zwaar tekort. Duitsland heeft een kiesdrempel van ongeveer 5%.
Is Duitsland daarmee geen democratie? Dat is eigenlijk de conclusie die
de heer Van Baarle trekt uit het fenomeen dat een kiesdrempel niet
democratisch is. D66 heeft in het verleden een districtenstelsel bepleit. De
impliciete kiesdrempel daarvan is nog vele malen hoger. Zo nieuw is de
discussie ook niet. Ik heb juist gezegd dat we moeten kijken naar een
andere manier. De kiesdrempel is geen doel, maar een middel om te
zorgen voor een aantal doelen. Eén doel is het onderzoeken van wat er
binnen het parlement kan. We hebben vanochtend weer vergaderd met de
werkgroep-Van der Staaij. Welke manieren zijn er om als parlement
effectief en efficiënt te zijn? Het andere doel is de kabinetsformatie, en
daarom lachte ik even richting de heer Ephraim toen het ging over de
gekozen burgemeester. Ik heb een motie ingediend over het invoeren van
een gekozen formateur: 37 zetels in de Tweede Kamer. Dus alle andere
manieren lijken een beetje dood te lopen, terwijl het systeem wel in
zichzelf vastdraait gezien de steeds langere formaties. Wat ga je nu
uiteindelijk doen als alle structurele ingrepen die ik heb genoemd niet op
voldoende draagvlak kunnen rekenen en het wel langzaam in zichzelf
vastdraait? Tegelijkertijd zeg ik ook richting de heer Bosma: ik ben er nog
niet voor.
De voorzitter:
U merkt, meneer Simons, dat de commissieleden ook op elkaar reageren
buiten de microfoon. Ik ga naar de heer Van Baarle, want hij is begonnen
met deze interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Sneller haalt het voorbeeld van de kiesdrempel in Duitsland aan,
maar je kan ook andere landen noemen. De kiesdrempel is niet democratisch, want als we dat systeem invoeren – het is blijkbaar voor de heer
Sneller een voorbeeld waar hij naar kijkt – dan betekent dat geen partij als
DENK, SGP of BBB in het parlement. Het betekent dat heel veel politieke
partijen met een eigen geluid, waarvan zij zeggen dat het niet geuit kan
worden bij gevestigde politieke partijen, gewoon uit het parlement
worden geweerd. Ik zou aan de heer Sneller willen vragen waarom het
een democratisch principe zou zijn als je in een systeem partijen als
DENK, BBB of BIJ1 weert uit het parlement?
De heer Sneller (D66):
De heer Van Baarle vergeet in zijn opsomming een partij, namelijk D66. Ik
werkte zelf voor onze fractie toen we drie zetels hadden. Het is niet weren,
maar iedereen krijgt een gelijke kans om op basis van de spelregels die er
dan zouden zijn, te proberen een plek te bemachtigen. Je verliest aan
representativiteit en de rijkere schakering, maar als je een parlement van
150 zetels houdt en een kiesdrempel hebt van één, dan is het zoals het nu
is. We hebben nu ook geen Jezus Leeft in ons parlement, maar als we ons
parlement zouden vergroten naar 650 zetels, zouden ze misschien dichter
in de buurt komen. Bij zo’n discussie moet je altijd twee dingen tegen
elkaar afwegen: representativiteit aan de ene kant en slagvaardigheid en
efficiëntie aan de andere kant. Het als ondemocratisch afdoen en spreken
over het weren van partijen doet geen recht aan de onderliggende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

16

discussie. Dat vind ik jammer in het verder brengen van de discussie over
het probleem dat eronder zit en hoe je dat wel kunt oplossen.
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben nu een systeem dat op proportionaliteit gebaseerd is. De heer
Sneller wil de drempel ophogen en zegt daarmee tegen heel veel groepen
en politieke partijen in het land: je mag alleen meespreken als je boven de
drempel komt die wij als grote politieke partijen even bepalen. Dat is de
facto gewoon het uitsluiten van minderheidsstandpunten in het
parlement. Als het gaat om die onderliggende oorzaak, dan gaat het vaak
over de bestuurbaarheid en de langdurende formatie. Ik zou aan de heer
Sneller, als onderdeel van een coalitiepartij, willen vragen om daarin
zelfkritisch te zijn. Was het niet zo dat D66 samen met de andere coalitiepartijen een jaar lang een soort rituele dans heeft gedaan met politieke
spelletjes waarin gezegd werd: ik wil niet met jou, onze wegen scheiden?
De ChristenUnie wilde niet meer met Rutte, maar later weer wel. Zijn de
bestuurbaarheid van het land en de veel te lang durende formatie geen
zaken die de coalitiepartijen in dezen gewoon totaal verknald hebben? Dat
kan je dan toch niet afwentelen op het feit dat we kleine partijen hebben in
dit parlement? Dat is toch totaal bezijden de realiteit?
De heer Sneller (D66):
Ik zou willen zeggen dat ik beter gewend ben van de heer Van Baarle,
maar het is helaas niet zo. Hij zet een boete op nadenken. Ik heb hier
helemaal geen voorkeur uitgesproken voor de kiesdrempel; als dat zo zou
zijn, zou hij nog een half punt hebben. Hij maakt een politieke schwalbe
van hier tot Tokio én hij heeft niet goed geluisterd bij eerdere debatten. Ik
heb namelijk gezegd, en de heer Segers was niet heel blij bij dat debat:
wat mij betreft was deze coalitie niet onze eerste voorkeur. Dus nee, het is
gewoon je reinste onzin wat de heer Van Baarle hier verkoopt. Misschien
heeft hij niet goed opgelet. Wij hadden namelijk een andere coalitie in
gedachten en het lag niet aan ons dat die coalitie er niet is gekomen. Ik
heb juist gezegd dat ook Tom van der Meer en anderen die de
kiesdrempel hebben geanalyseerd, juist hebben laten zien dat het niet
heel veel makkelijker leidt tot kabinetsformaties als je een kiesdrempel
van, zeg, drie zetels introduceert, zoals de heer Van Baarle noemt.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, u heeft nog één interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, mijn laatste interruptie. Er is hier verre van sprake van een politieke
schwalbe, zoals de heer Sneller het noemt. De heer Sneller is namelijk zelf
onderdeel van een partij waarin mensen de kiesdrempel hebben
geopperd. Ook mevrouw Kaag deed dat, tijdens een debat hier in de
Tweede Kamer. Het is dus iets waar D66 over nadenkt. Ik kom er dus niet
zomaar out of the blue mee dat D66 dit blijkbaar een bespreekbaar
voorstel vindt. En de heer Sneller noemde zelf net in zijn betoog als
argumenten om na te denken over een kiesdrempel de formatie en de
bestuurbaarheid. Het enige wat ik aan de heer Sneller vroeg, is om die
lange formatie en die bestuurbaarheid niet af te wentelen op het feit dat
we wat kleinere partijen in dit parlement hebben, maar om als gevestigde
politieke partij die onderdeel is van een coalitie zelfkritisch te zijn. U bent
namelijk net zo goed onderdeel van die bestuurbaarheid en die lange
formatie als de kleine partijen in dit huis. Dat is het punt dat ik in de
richting van de heer Sneller wilde maken: wentel dit niet af op het feit dat
we alleen maar kleine politieke partijen in dit huis hebben, maar kijk ook
naar uzelf, want u bent evengoed onderdeel van die bestuurbaarheid en
die lange formatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

17

De heer Sneller (D66):
Hij zet toch een boete op nadenken. Ik kijk heus wel naar mezelf, alleen
steekt de heer Van Baarle een beetje zijn hoofd in het zand als hij zegt dat
versplintering in het parlement geen enkele bijdrage levert aan moeilijke
formaties. Tegelijkertijd heb ik voorstellen gedaan voor structurele
wijzigingen in onze democratie om de formatie wel te bespoedigen, en
daar was de heer Van Baarle niet voor. De uitnodiging is dus om, los van
het naar mij wijzen, met inhoudelijke voorstellen te komen om te zorgen
dat het wél gaat werken.
De voorzitter:
De heer Bisschop had ook een interruptie voor u, meneer Sneller, en de
heer Ephraim ook. U bent dus nog niet klaar.
De heer Bisschop (SGP):
Op het punt van de kiesdrempel kom ik zo meteen in mijn eigen bijdrage
nog wel even terug. Daar zal ik nu dus geen tekst over binnensmokkelen.
Maar wat mij bij de analyses over het aanpakken van de fragmentarisering vaak opvalt, is dat het ontbreekt aan zelfanalyse. Kijk nou eens in
de spiegel. Wat kun je nu als politieke partij betekenen, en moet je
misschien daarin een deel van de oplossing zoeken waardoor je dus
verbrokkeling en fragmentarisering kunt tegengaan en kiezers aan je kunt
binden? Ik geef toe dat dat een hele lastige route is, maar wij werken in
ons stelsel nog steeds met die partijendemocratie. Is de heer Sneller het
met mij eens dat dat ook een route zou moeten zijn om te begaan?
De heer Sneller (D66):
Ik bedoel het niet om de interruptie weg te praten, maar als de heer
Bisschop vraagt of D66 zich zou moeten afvragen hoe het nog meer
kiezers kan trekken, is het antwoord dat we daar zeker over blijven
nadenken en ook dat dit nog nooit zo goed is gelukt als bij de vorige
verkiezingen.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is precies wat ik bedoel. Dank aan collega Sneller voor de prachtige
illustratie, want daar gaat de vraag niet over. Kijk, natuurlijk ga je in je
campagne kijken hoe je meer kiezers aan je kunt binden, maar dat is nou
juist een van de onderliggende oorzaken van fragmentarisering en van
zwevende kiezers. Nee, het gaat juist om politieke partijen die de power,
de vitaliteit, hebben om een samenbindende kracht in de samenleving te
vormen, even los van verkiezingen. Misschien is die vraag een beetje te
moeilijk voor D66. Nee, sorry, dat is een flauwe opmerking. Die zou
collega Bosma gemaakt kunnen hebben, maar ik trek haar onmiddellijk in.
Maar misschien wil de heer Sneller daar vanuit die invalshoek nog eens
naar kijken.
De voorzitter:
Ik weet niet of hij nu nog antwoord wil geven, maar we gaan het
proberen.
De heer Sneller (D66):
Ik wil graag praten over de motie-Jetten. Daarin staat, naar aanleiding van
het rapport van de commissie-Veling, dat politieke partijen meer subsidie
moeten krijgen, zodat ze hun rol in onze democratie als staatsdragende
organisaties waar kunnen maken. Dat was niet voor niets de motieJettten, want D66 ziet die rol heel duidelijk, ook intern. Ik zal u niet
vermoeien met hoe deze discussie binnen onze vereniging wordt gevoerd
en welke initiatieven er worden ontplooid om meer van dit soort
verbanden aan te gaan met maatschappelijke organisaties die dezelfde
oriëntatie hebben, op onze congressen, door onze thema-afdelingen, door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

18

onze werkgroepen, door onze raadsfracties en daarbuiten. Dat varieert
van ngo’s tot de gesprekken die ik daarover heb gehad met de PKN. Die
waarde en die meerwaarde zie ik dus wel degelijk. Daarom denk ik – die
discussie gaan we krijgen – dat het heel belangrijk is dat we die Wet op de
politieke partijen krijgen.
De heer Bisschop (SGP):
Kijk, dit biedt aanknopingspunten om daarover door te praten. Hoe kun je
een construerende, constructieve lijn in de hele politieke structuur
aanbrengen, waarbij de stabiliteit meer geborgd wordt? Uiteraard hebben
wij onze eigen aanpak hierin. Maar als we op deze wijze als politieke
partijen bezig zijn, dan heb je die hele discussie over de kiesdrempel
eigenlijk ook niet meer nodig. Maar goed, daar zal ik in mijn eigen
bijdrage nader op ingaan.
De heer Sneller (D66):
Het is geen geheim dat D66 in veel opzichten de luxe niet heeft die de SGP
wel heeft qua stabiele kiezersschare en ledenachterban.
De voorzitter:
Het was niet echt een vraag, maar u krijgt toch een antwoord. Heeft u nog
een interruptie, meneer Bisschop? Of gaat u aan uw inbreng beginnen?
De heer Bisschop (SGP):
Met uw welnemen ga ik aan mijn betoog beginnen, als er geen interrupties meer zijn.
De voorzitter:
We hebben nog een interruptie. Meneer Ephraim, aan u het woord.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik moet de band even een paar minuutjes terugspoelen.
De heer Sneller (D66):
Nou, doe dan maar een biertje.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Alcoholvrij?
De heer Sneller (D66):
Ja, het is dry january, sorry.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Goed, de heer Sneller had over het voorstel van D66 voor een gekozen
formateur. Nou weet ik, omdat ik nog van voor de tijd van Hans van
Mierlo ben, ietsje ouder dan de partij, dat de gekozen functionaris altijd
een kroonjuweel van D66 was. Daaronder valt ook de gekozen burgemeester, waartoe ook wetgeving is doorgevoerd. Hoe staat D66 thans
tegenover de gekozen burgemeester en is de heer Sneller van plan om het
kabinet te manen om zo langzaamaan eens tot een uitvoeringswet te
komen en de puntjes op de i te zetten?
De heer Sneller (D66):
Ik maan het kabinet graag, maar liever met betrekking tot dingen die in de
buurt komen van de 76 zetels die nodig zijn voor een wetsvoorstel om dat
te bereiken. Ik vind het teleurstellend, maar ik zie daarvoor in deze Kamer
niet het begin van een meerderheid, ook niet als je het in een combinatievariant met door de raad gekozen burgemeesters doet. Laten we dus
kijken hoe we dat verder kunnen brengen. Ik blijf daarover nadenken en
daar ook wel aan werken, maar in deze Kamer is daar nog geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

19

meerderheid voor te vinden. Ik zie die motie van de heer Ephraim dus met
genoegen tegemoet. We zullen het dan wederom zien. Maar ik noemde
net al even de gekozen formateur: niet in de verste verte.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik denk dat er wel vaker wetsvoorstellen richting de Kamer worden
gestuurd waarbij de hoop op 76 zetels een illusie is. Maar volgens mij is er
in 2018 al het een en ander voorbereid via de Grondwet, dus daar was
toen kennelijk wel een forse meerderheid voor te vinden. Waarom zouden
die 76 zetels dus buiten bereik zijn? Misschien kan de heer Sneller dat
uitleggen? Anders zal ik inderdaad die motie indienen waar hij wat
smakelijk om grinnikte. Dan zien we het wel en dan weten we ook
eindelijk een keer waar D66 staat in de herziening van de democratie.
De heer Sneller (D66):
Dat laatste is dan weer niet nodig, want ik zei gewoon dat ik ervoor ben.
Allemaal tot je dienst, meneer Ephraim, maar ik zei al dat ik ervoor ben en
blijf. We gaan het dan inderdaad zien, maar ik zou zeggen: kijk om u heen
en zie het gebrek aan steun ervoor buiten D66 en de PVV.
De voorzitter:
Nog een laatste vermanend woord: laten we het over de inhoud hebben
en niet op de man spelen. Ik merk dat er, om en om, toch regelmatig iets
langs de microfoons glijdt.
Meneer Bisschop, aan u het woord voor uw eerste termijn.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De versplintering en de verbrokkeling kwamen al
langs. Dat zijn inderdaad de grote uitdagingen waar onze volksvertegenwoordiging, onze vertegenwoordigende democratie, mee te maken heeft.
Ik constateer wel – dat heb ik geprobeerd al een beetje duidelijk te maken
in een interruptie – dat oplossingen om daarin een verbetering aan te
brengen, vaak eenzijdig en al te simpel zijn. Dan ga je het toch weer over
die hogere kiesdrempel hebben. Zo’n oplossing miskent de oorzaak van
de problemen zoals die zich in de huidige volksvertegenwoordiging
voordoen. Concreet: was die lange formatie echt te wijten aan kleine
partijen, of groeit de verharding in de politiek vooral door splinterpartijen
of door polarisatie? Kun je zomaar stellen dat de controlerende en
wetgevende taak vooral bij kleine partijen in het gedrang komt?
Simpele voorstellen bieden bovendien vaak geen oplossing. De
staatscommissie-Remkes gaf bijvoorbeeld al aan dat een kiesdrempel van
5% onvoldoende effectief zou zijn om versplintering effectief tegen te
gaan. Gaan we er met de gewenste motiereductie écht op vooruit als we
een kiesdrempel zouden invoeren en de splinterpartijen buiten zouden
houden, als we weten dat slechts – ik zeg «slechts», maar ik wil het niet
bagatelliseren – 20% tot 25% van alle ingediende moties afkomstig is van
de kleinste partijen, dus partijen met één tot en met drie zetels? 20% tot
25%: waar heb je het dan over? Dan is er dus iets anders aan de hand. Ja,
mevrouw Leijten, relatief is het veel. Ik hoor mevrouw Leijten ook zeggen:
absoluut ook. Dat is bijna een interruptie, voorzitter. Dat moet wel, want
het was buiten de microfoon. Maar ik wil de SP toch een «eervolle»
vermelding geven. We hebben alles eens op een rijtje gezet. De SP scoort
ruimschoots als topscoorder bij het indienen van moties en doet haar
politieke werk dus op haar manier uitstekend.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken deze cijfers heel goed. Als je die omrekent naar het ingediende
aantal moties per Kamerlid, staat de SGP boven de SP.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

20

Naast het persoonlijk adresseren kan het jij-bakken ook wel iets minder in
deze commissie. Meneer Bisschop, aan u het woord.
De heer Bisschop (SGP):
De SGP heeft er volgens mijn overzicht – ik moet het even afronden –
ongeveer 130 ingediend in 2022. Dat is per Kamerlid toch iets minder dan
bij de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei het buiten de microfoon, maar ik herhaal het even in de microfoon:
kijk maar in het rapport-Van der Staaij. Daarin is het per fractie uitgesplitst
en per Kamerlid omgerekend. Cijfers gebruiken is goed, maar schiet dan
raak, zou ik tegen de SGP willen zeggen.
De heer Bisschop (SGP):
Dit was redelijk raak volgens mij, maar goed, de trefzekerheid hoeven we
verder niet ter discussie te stellen.
Voorzitter. Het gaat mij om het volgende. Procentueel leveren de kleine
fracties een aandeel, maar als je kijkt naar de totale aantallen is een
kiesdrempel waardoor de kleine fracties zouden verdwijnen, geen
oplossing. Dat wilde ik maar betogen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De SGP legt graag twee concrete
vragen voor aan de Minister. Ziet de Minister net als wij wezenlijke
verschillen tussen voorstellen om ten minste de kiesdeler te behalen en
voorstellen om zelfs meer dan de kiesdeler te moeten halen? De tweede
vraag: onderkent de Minister dat het verhogen van de drempel tot boven
de kiesdeler fundamentele vragen oproept over de verhouding tot het
evenredigheidsbeginsel, zoals dat is vastgelegd in de Grondwet? Dat
wordt gebagatelliseerd. «Er is geen grondwetswijziging nodig», wordt er
dan gezegd, maar hoe kijkt de Minister daartegen aan?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Vindt de heer Bisschop het redelijk dat je een zetel krijgt als je niet
voldoende stemmen hebt gehaald voor één zetel?
De heer Bisschop (SGP):
Ik weet hoe de regeling nu is. In het kader van de restzetelverdeling
kunnen kleine partijen meedelen die in eerste instantie nog geen zetel
gehaald hebben en die dus niet op eigen kracht de volle kiesdeler hebben
gehaald. Je moet ergens een grens trekken. In z’n algemeenheid zijn wij er
voorstander van dat je wel eerst op eigen kracht de kiesdeler gehaald zou
moeten hebben. Dat is een objectieve norm. In die restzetelverdeling is er
in de loop der tijden nog wat versoepeld. Dat vergroot de inzichtelijkheid
van het hele model, van het democratische stelsel, niet. Ik heb daar jaren
les in gegeven en ik zeg het altijd zo: je moet het aan iemand in vmbo 3 of
vmbo 4 uit kunnen leggen. Als die het stelsel snapt, dan heb je een goed
stelsel. Als het voor hen te ingewikkeld wordt, sluit je ongeveer de helft
van de bevolking uit. Dat moet je niet willen, dus vandaar.
Voorzitter, ik vervolg het betoog. De SGP vindt het belangrijk dat zo veel
mogelijk burgers kunnen stemmen, ook als zij een ziekte of een beperking
hebben. Naast begeleiding in het stemhokje vraag ik aandacht voor
degenen die bijvoorbeeld onder curatele staan. Het gaat om mensen die
niet zo eenvoudig een volmacht kunnen verlenen, maar van wie soms wel
bekend is wat hun opvattingen en behoeften zijn. Wil de Minister
onderzoeken of ouders in die bijzondere situatie toch een rol kunnen
vervullen ten behoeve van hun, qua leeftijd in elk geval, stemgerechtigde
kind?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

21

Voorzitter. Het blijft een belangrijke uitdaging voor gemeenten om voor en
na een herindeling recht te doen aan afzonderlijke kernen binnen de
gemeente. De wetgever benoemt niet vaak specifieke kernen die bij de
evaluatie uitdrukkelijk aan bod moeten komen, zoals bijvoorbeeld Schaijk
en Reek. De SGP vindt het daarom onbevredigend dat de Minister nu al
aangeeft dat zij na de evaluatie de verantwoordelijkheid voor een
heroverweging volledig aan de gemeenteraad overlaat. Mogen burgers
niet ook van de wetgever, zijnde de regering en het parlement,
verwachten dat een serieuze heroverweging van het eigen handelen
plaatsvindt als de resultaten kritisch zouden zijn?
Dan het volgende in lijn met de inbreng van collega Simons van de VVD.
De SGP is blij met de aankondiging dat er een wettelijke regeling komt
voor ontslag en schorsing van waarnemend burgemeesters. Ik denk dat
die regeling meer moet inhouden dan het vermelden van de bevoegdheid
tot ontslag en schorsing, want de zorgen richten zich juist op het
ontbreken van een zorgvuldige procedure. Wil de Minister bovendien de
vraag meenemen in hoeverre opeenvolgende benoemingen van
waarnemend burgemeesters mogelijk moeten zijn?
De voorzitter:
Kunt u tot een afronding komen, meneer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP):
Ik kom tot een afronding. De SGP zou het logischer vinden om dit in een
afzonderlijk wetsvoorstel op te pakken, maar misschien kan de Minister
aangeven wanneer we het wetsvoorstel waarin dit geregeld wordt,
tegemoet kunnen zien.
Voorzitter. Ik had nog een punt over de vergoeding van Statenleden, maar
sluit mij kortheidshalve aan bij collega Simons, die dat adequaat naar
voren heeft gebracht.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Bisschop. Dan is, tot slot, het woord aan mevrouw
Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik kan het mij nog goed herinneren: met mijn vader mee naar
de stembus en met mijn vader en moeder praten over wat ze gingen
stemmen en waarom en hoe belangrijk dat was. Ik ging met m’n oma mee
naar de stembus toen ik daar een keer logeerde in de vakantie en er
verkiezingen waren. Jong geleerd is oud gedaan. We zeggen dat vaak als
het gaat over sporten en dat soort zaken, maar dat geldt ook voor
democratie. Dat gaat over stemmen, het gevoel dat je iets kan beslechten
met argumenten en misschien iets af kan dwingen door actie te voeren,
massa te maken en tegenmacht te organiseren. Als je dat niet op een
jonge leeftijd ervaart en je dat niet op een jonge leeftijd wordt aangereikt,
dan is dat later leren lastiger. Dat begrijpt iedereen.
Als we kijken naar de uitkomsten van het onderzoek naar de lage opkomst
bij de gemeenteraadsverkiezingen, dan treft het mij hoezeer jongeren niet
gestimuleerd zijn en worden om te kiezen. Dan verwacht ik eigenlijk een
diepere analyse van deze Minister dan de analyse die er nu ligt. Er is een
onderzoek gedaan onder jongeren over hun democratisch besef. Daaruit
komt heel duidelijk naar voren dat zij op het moment dat het er op school
over gaat – dat is op alle niveaus zo – geïnteresseerd en enthousiast raken
en iets willen doen. En toch zien we een enorme kloof in opleidingsniveau
en culturele achtergronden. Daar moeten we iets mee, want de kloof, die
we eerder hebben geconstateerd in het rapport van de staatscommissie
over de diplomademocratie, verdiept zich in de jongere generatie, in de
toekomstige generatie. Als er geen draagvlak is voor democratie, dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

22

komt er draagvlak voor andere zaken. Dan kun je als politieke partij klagen
over nepnieuws of over politieke organisaties die zich anders organiseren
dan wij gewend waren, maar dan is dat misschien wel uitgelokt. Dan kun
je het als VVD hebben over desinteresse in verkiezingen, maar misschien
is dat wel een reactie op de desinteresse van de politiek in mensen. Hoe
ziet de Minister dat precies? Welke opdracht stelt zij zichzelf voor
bijvoorbeeld de volgende verkiezingen? Oké, voor de volgende verkiezingen is lastig. Dat is over twee maanden. Maar welke opdracht stelt het
kabinet zichzelf? We hebben het vaak over het vertrouwen van mensen in
de overheid, maar we weten dat we een wantrouwende overheid hebben,
die mensen niet de rechtsbescherming geeft die ze nodig hebben. Morgen
hebben we een debat over de rechtsstaat; dan hebben we het er weer
over. Dan is het twee jaar geleden dat het kabinet is opgestapt. Wat is er
nou materieel verbeterd? Op het moment dat we die balans gaan
opmaken, denk ik dat we allemaal best wel droevig worden.
Voorzitter. Als het gaat over Den Haag, de politiek en de verslaglegging
van de politiek, dan gaat het wel heel vaak over onszelf. Is een
kiesdrempel nou wel of niet geluiden uitsluiten? Ik vind het eerlijk gezegd
zo’n slecht antwoord op wat er nodig is in de samenleving. Waarom
maken we niet een feest van de democratie door van verkiezingen een
vrije dag te maken? Overal kun je stemmen. Waarom organiseren we dat
niet? Dat kost geld en inzet, maar financiën kunnen hier toch niet het
argument zijn? Als het over financiën gaat: we weten dat de financiering
van politieke partijen een groot punt van debat is geweest in deze Kamer.
Dat is flink vertimmerd begin dit jaar. Het is per 1 januari in werking
getreden. De SP maakt zich best wel zorgen over de verslaglegging van de
financiering van politieke partijen. Wij zien niet wat er misgaat.
Is er een stemming, voorzitter? Dit is namelijk de stemmingsbel.
De voorzitter:
Nee, maar als u er last van heeft, kunt u wel even wachten. We checken
het even voor de zekerheid.
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben nog van de generatie Kamerleden die leeft op de bel. Op het
moment dat die lang gaat, denk ik: ik moet naar de plenaire zaal om te
stemmen. Dus vandaar.
Goed, ik was bij de financiering van politieke partijen en de verslaglegging
daarvan. Op het moment dat meerdere politieke partijen fouten maken in
de verslaglegging van de financiering van hun subsidie, gaat het niet om
de handtekening of die vraag. Volt, BIJ1 en Forum zijn al genoemd. Maar
als er serieuze vragen zijn over de rechtmatigheid van geld dat is
binnengekomen en of de subsidie nog wel juist is besteed, dan horen we
dat gewoon te weten. Dat die transparantie daar niet is, vindt de SP-fractie
een groot probleem. Wij hebben hier een Kamerlid geschorst, omdat die
zich niet aan transparantieregels hield. Hoe kan dit dan niet geregeld zijn
voor politieke partijen? Het voelt een beetje vies op het moment dat de
Kamer dat anders doet dan volgens de Wet financiering politieke partijen.
Kan de Minister daarop ingaan? Er is vaker gevraagd om dit soort
verslagen transparant te maken. Maar dat zelfs de commissie die toeziet
op de financiering van politieke partijen het niet weet, vinden we een
groot probleem.
Dan de herindeling als het gaat over de gemeente Maashorst en het
vraagstuk over Schaijk en Reek. Uiteindelijk hoort de Tweede Kamer daar
niet over te gaan. Daar horen de mensen die daar wonen over te gaan. Dit
laat dus zien dat herindelingen in het verleden echt verkeerd zijn
aangevlogen. Zijn die altijd fout? Nee. Maar als er geen draagvlak is van
onderop bij de bewoners die onderdeel zijn van die herindeling, dan gaat
het mis. Er zijn er al meerdere opgenoemd door andere partijen, maar ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

23

vind echt dat er een oplossing gevonden moet worden. Anders falen wij
als democratie en als vertegenwoordigers helemaal. Ik vraag de Minister
dat te doen.
Voorzitter, tot slot. Ik weet dat ik uit de tijd loop. Ik hield de tijd bij, maar
toen kwam er een stemmingsbel. Mij valt op dat er ontzettend veel
uitbesteed wordt als het gaat om het nadenken over problematiek. We
hebben een Staatscommissie Rechtsstaat. Er is een staatscommissie over
racisme. Er is een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme.
Er is een Adviescommissie versterken weerbaarheid democratische
rechtsorde. Het lijkt wel alsof het nadenken over hoe we onze democratie
verbeteren, is uitbesteed. Ik zou de Minister willen vragen: welke
adviescolleges heeft zij inmiddels allemaal onder haar hoede en welke de
regering? Dat antwoord mag ook later komen. En is het wenselijk dat we
zo veel uitbesteden, dat er zo veel wordt onderzocht?
Tot slot. Er is een motie aangenomen van de SP over het democratisch
tekort van de gemeenschappelijke regelingen. Daar had de heer Bosma
het ook al over, in het kader van de veiligheidsregio’s. Maar er zijn een
legio van. Wanneer krijgen wij eens een reactie op die motie?
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Leijten. De Minister heeft aangegeven twintig
minuten nodig te hebben. Dat is hartstikke rap. Wij gaan verder om
14.35 uur.
De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan het woord is de Minister voor haar eerste termijn. De leden hebben
wederom vier interrupties, maar we gaan even kijken hoe het gaat, vooral
qua lengte van interrupties en natuurlijk of de beantwoording compleet is.
Aan het woord is de Minister.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik met mijn inleidende verhaal begin, heb
ik een aantal blokjes: de verkiezingen, weerbaar bestuur, herindelingen,
rechtspositie, financiën Provinciefonds, de Wet op de politieke partijen,
financiering partijen en de Commissie van toezicht, en nog een aantal
overige punten.
Voorzitter. Allereerst wil ik de leden danken voor hun inbreng en ook voor
de gelegenheid om in het nieuwe jaar met de Kamer te kunnen spreken
over een aantal belangrijke onderwerpen die raken aan de fundamenten
van onze democratische rechtsstaat. Het afgelopen jaar heb ik in
samenwerking met deze Kamer gewerkt aan het versterken van de
democratische rechtsstaat. Zo zijn er in de afgelopen periode vijf
grondwetswijzigingen aangenomen, hebben we verbeteringen in het
verkiezingsproces ook dankzij de Kamer doorgevoerd en zijn de eerste
stappen gezet op het gebied van democratische vernieuwing. Zoals de
leden zelf ook aangaven, raken de maatschappelijke opgaven van
vandaag niet alleen de verschillende elementen van het dagelijkse leven
van mensen, maar vragen ze ook veel van het openbaar bestuur. Daarom
is het goed dat de leden hier een inbreng leveren om te kijken of het
openbaar bestuur goed is toegerust en met elkaar samenwerkt om tot
oplossingen te komen voor die maatschappelijke vraagstukken.
Wat de leden op verschillende punten naar voren brengen, is het belang
dat mensen zich uiteindelijk vertegenwoordigd voelen. Want zich
vertegenwoordigd voelen, zich gehoord voelen, maakt uiteindelijk het
verschil of mensen in Nederland vertrouwen hebben in de overheid, of zij
zien dat de overheid uiteindelijk voor hen het verschil kan maken en of zij
het gevoel hebben en uiteindelijk zien dat de overheid de uitdagingen het
hoofd kan bieden. Daarvoor dient een overheid betrouwbaar, dienstbaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

24

en responsief te zijn. Ook dit jaar – de leden gaven het ook zelf aan – is het
van belang dat we de overheid weer dienstbaarder proberen te maken en
proberen de democratie te beschermen, te onderhouden en te
vernieuwen. Dat zit ’m ook in een aantal zaken die bijvoorbeeld mevrouw
Leijten naar voren bracht, maar ook de heer Van Baarle en de heer
Simons. Het gaat erom dat je de signalen eerder terugkrijgt om beleid en
wetgeving aan te passen en dat je ervoor zorgt dat mensen meer een
stem krijgen bij de ontwikkeling van beleid, zoals het voorstel tot een
wijziging van de Gemeentewet dat hier ligt, het voorstel voor een
participatieverordening en het uitdaagrecht. Maar je moet ook duidelijk
aangeven wat wel en niet kan.
Volgens mij waren het de heer Simons en de heer Ephraim die zonet
aangaven dat democratie geen vanzelfsprekendheid is. De afgelopen twee
jaar hebben we dat in de Verenigde Staten gezien, vorige maand in
Duitsland en de afgelopen weken in Brazilië. Maar het is ook hier geen
vanzelfsprekendheid. Daarom is het goed dat de leden ook nadrukkelijk
kijken naar de gemeenteraadsverkiezingen en de opkomst daarvoor. Dat is
ook de reden dat ik toch een onderzoek daarnaar heb gedaan, ondanks dat
iedereen zei: we weten het eigenlijk wel, we hoeven geen onderzoek om
te weten waar de verschillen zitten en waarom mensen niet meer
stemmen. Gezien het belang van de verkiezingen als basis, als fundament
voor de democratie, vind ik het juist wel van belang om dat te doen,
omdat het ons ook richting geeft om zaken te veranderen.
Voorzitter. Dat betekent dat we in de komende periode een enorme
opgave hebben. Ik realiseer me – dat is gewoon een realistische houding –
dat het niet van de ene op de andere dag anders is, dat het uiteindelijk een
mammoettanker is die van koers dient te veranderen. Dat gaat tijd kosten.
Het zal ook niet altijd goed gaan. Maar als we het niet gezamenlijk
proberen te doen, dan komen we nooit verder. Met die instelling ga ik
komend jaar weer verder.
Een belangrijk element, het fundament van verkiezingen, is dat mensen
hun stem uitbrengen, dat ze dat in Nederland doen, dat de toegankelijkheid van de verkiezingen goed is en dat mensen daarbij zo min
mogelijk gehinderd worden. Eigenlijk alle woordvoerders hebben
aandacht gevraagd voor de opkomst bij de verkiezingen. Er zijn inderdaad
heel veel verschillende redenen waarom mensen niet stemmen. Sommige
mensen stemmen situationeel niet. Bij de gemeenteraadsverkiezingen
stemmen ze niet, maar bij de landelijke verkiezingen wel. Je ziet dat
mensen niet stemmen – die conclusie is ook helder – omdat ze denken:
mijn stem maakt toch niet meer uit. Dat is echt iets om je grote zorgen
over te maken. Maar er zijn ook jongeren, zoals mevrouw Leijten aangaf.
Volgens mij heeft 24% van de jongeren met een vmbo-diploma gestemd
tijdens de gemeenteraadsverkiezingen en 42% van de theoretisch
geschoolde jongeren.
Als je dat doordenkt en als je denkt aan wat een van de leden zei, namelijk
«jong geleerd, oud gedaan», dan is dat een groot punt van zorg, omdat
«jong geleerd, oud gedaan» juist de bewustwording betekent van
jongeren om wel te gaan stemmen. Het belang daarvan is enorm groot.
Dat is ook een van de redenen dat ik naar aanleiding van deze cijfers met
de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en met de Minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in gesprek wil gaan. Met de versterkte
opdracht in het kader van burgerschapsonderwijs, naar aanleiding van de
staatscommissie parlementair stelsel, ligt daar ook een belangrijke
mogelijkheid om dat gesprek over democratie, maar vooral over het laten
horen van je stem, het maken van keuzes, in de klaslokalen meer naar
voren te laten komen. Dat gesprek wil ik met mijn beide collega’s gaan
voeren.
Tegen de heer Simons zeg ik: ik ben laatst ook in het mooie Zeeland
geweest, in Terneuzen, op een mbo-school daar, om juist met kaderleerlingen daarover in gesprek te gaan. Ik vind het mooie dat je ziet dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

25

jongeren gewoon een duidelijke stem hebben. Maar het is ook belangrijk
om ervoor te zorgen dat die jongeren ook echt het idee hebben dat het
verschil maakt als ze hun stem uitbrengen.
Voorzitter. Het is ook van belang om te kijken naar het toegankelijker
maken en het verbeteren van het verkiezingsproces zelf, als een maatregel
daarbinnen. Er ligt hierover een initiatief van de Kamer, onder anderen
van de heer Sneller, om vervroegd stemmen mogelijk te maken. De vraag
is wel of dit tot een hogere opkomst leidt, maar het is in ieder geval een
voorstel van deze Kamer waarvan ik de verwachting heb dat het dit jaar
verder wordt gebracht. Ik verwacht dat de heer Sneller nu knikt. Hij knikt.
De heer Van Baarle zegt: kunnen we niet bijvoorbeeld op zondag gaan
stemmen? Ik hecht eigenlijk wel aan de Nederlandse traditie om doordeweeks te stemmen. In landen waar de verkiezingen wel in het weekend
plaatsvinden, is namelijk de opkomst niet hoger dan in Nederland. Dus
dat is wel een punt.
Wat betreft het herstel van vertrouwen, ook als het gaat om communicatie
en campagne, zie je bijvoorbeeld bij de provinciale staten en de waterschappen dat we als ministerie – we hebben namelijk een brede communicatiecampagne daarvoor – het belang van de gemeenten en de
waterschappen en wat ze doen en het stemmen bij deze verkiezingen nog
nadrukkelijker voor het voetlicht willen brengen. De provincies en de
waterschappen gaan daar ook zelf mee aan de slag. In de communicatie
richt ik me in het algemeen op verschillende doelgroepen waar de
opkomst achterblijft. Maar je wil wel iedereen gelijk benaderen. Dat is wel
heel erg belangrijk. Een van de groepen waar ik echt extra op inzet, is de
groep jongeren, omdat het belangrijk is om hen bij de politiek te
betrekken, zowel in het burgerschapsonderwijs, maar ook op andere
manieren. Daarom zend ik binnenkort ook een brief aan de Kamer over de
uitvoering van de motie-Bromet/Van Dijk over de actieagenda jongeren en
democratie.
Als laatste zeg ik: het is niet alleen iets van de overheid. Het is ook iets van
de politieke partijen. Je ziet namelijk ook in het overzicht terugkomen dat
daar waar politieke partijen – dat herkennen deze leden denk ik allemaal –
geworteld zijn in buurten en in wijken, dat vaak ook leidt tot een hogere
opkomst, zoals het onderzoek aangeeft.
De voorzitter:
U heeft een interruptie. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb eigenlijk twee punten. Allereerst een punt ten aanzien van de
logistieke randvoorwaarden in het stelsel. De Minister gaf iets aan over
stemmen op zondag. Ik heb niet «zondag» gezegd. Het weekend kent
natuurlijk meer dagen dan alleen zondag. Zondag ligt soms wat gevoeliger. Maar dat is er één. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er
meerdere factoren zijn bij de vormgeving van het stelsel. In sommige
landen wordt gecombineerd gestemd. In sommige landen – mevrouw
Leijten stipte dat punt aan en dat vind ik ook een heel interessant idee – is
het een vrije dag. In de appreciatie van de Minister wordt eigenlijk niet
ingegaan op het standpunt van het kabinet ten aanzien van al die
mogelijke varianten. Gaat het kabinet nog nadenken over al die suggesties
hoe een stelsel is vormgegeven en of dat daaraan kan bijdragen? Of zegt
de Minister: «We laten het gewoon hierbij; dit is het. Wellicht gaan we aan
de slag met het initiatief van de heer Sneller en anderen om dat vervroegd
stemmen uit te breiden, maar we laten het daarbij»?
Minister Bruins Slot:
Er zijn natuurlijk verschillende voorstellen in de komende periode. Zo is er
het voorstel van de heer Sneller als het gaat om vervroegd stemmen. Er
ligt ook nog een voorstel voor Met één stem meer keus, waarbij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

26

zwaarder gewicht wordt toegekend aan het feit dat je een voorkeursstem
op iemand uitbrengt. Daarnaast zijn we bezig met het verbeteren van de
toegankelijkheid van de verkiezingen. Een van de zaken die ik in december
heb gedaan, is dat ik gemeenten eenmalig extra geld heb gegeven,
namelijk 2,7 miljoen, om hun stembureaus beter toegankelijk te maken.
Een ander voorstel waar ik mee bezig ben, is het kijken naar meer hulp in
het stemhokje of voor mensen met een beperking. Vooral de afgelopen
periode hebben we er ook wat meer tijd voor genomen om in gesprek met
de belangenorganisaties een beter beeld te krijgen hoe je dat op een
zorgvuldige manier doet. Want er zit ook absoluut een dilemma in dat je
ook niet wil dat mensen onder begeleiding hun stem onder bepaalde
dwang gaan uitbrengen. Dat zijn allemaal voorstellen – zo kan ik er nog
een paar noemen – om verder te werken aan het versterken van het
verkiezingsproces.
De heer Van Baarle (DENK):
Veel van de zaken die de Minister noemt, zien op het moment nadat
iemand überhaupt al de beslissing heeft genomen om te gaan stemmen.
Denk aan een zwaarder gewicht geven aan een voorkeursstem of mensen
beter ondersteunen in het uitbrengen van hun stem als zij in het
stemhokje zijn. Dat is aan de orde op het moment dat mensen al gaan
stemmen. Alleen, zoals ik net zei, heb je in het systeem mogelijkheden om
zaken vorm te geven. Er zijn heel veel suggesties voor om de drempel te
verlagen, bijvoorbeeld als het gaat over de dagen, over hoe je het
vormgeeft, over stemlokalen. Mijn vraag aan de Minister is: komt daar
nog een slag overheen met alle suggesties die uit het onderzoek blijken?
Ziet de regering daar mogelijkheden in? Of is dit het?
Minister Bruins Slot:
Dat is eigenlijk tweeledig. Als we kijken naar een forse stap in de opkomst
bij verkiezingen, ligt de basis, zoals de leden ook zonet in de inbreng
hebben aangegeven, in het vertrouwen dat mensen hebben dat hun stem
het verschil uitmaakt. Daarin is het voor mij als Minister gewoon van
belang om de verbinding met de samenleving te herstellen. Daarmee laat
je als overheid zien dat je betrouwbaar bent, dat je dichtbij kan staan en
dat je het verschil kan maken. Daar hebben we nog een hele weg in te
gaan. Daar zullen we het vast en zeker met elkaar morgen in het debat ook
over hebben. Het tweede is – dat blijkt ook uit onderzoek – dat politieke
partijen daar zelf ook een belangrijke rol in hebben door in hun vertegenwoordiging mensen naar voren te brengen die gekend worden door de
omgeving in de zin dat die zegt: ik ken hem of haar in de manier waarop
hij of zij optreedt; dit maakt het verschil uit.
Het derde is het burgerschapsonderwijs. Daar kan ik wel op sturen. Ik kan
kijken wat we daaraan kunnen doen, want jong geleerd is oud gedaan.
Hoe kun je dat versterken? De heer Van Baarle zegt het ook niet, maar ik
verwacht niet dat ik er met een sterkere campagne, waarbij ik zeg «komt
allen stemmen», uiteindelijk voor zorg dat de 50% weer naar 70% wordt
gebracht. Volgens mij gaat het uiteindelijk om het gevoel, nee, de
overtuiging van mensen dat zij hun stem herkennen. Daarin ziet de heer
Van Baarle mij dus wel maatregelen nemen om het proces te versterken,
om dingen te doen. Maar ik vind dat het fundament echt ligt in het
vertrouwen dat mensen hebben dat het ertoe doet om hun stem uit te
brengen. Dat gaat er uiteindelijk ook om dat je als politiek, maar ook als
bestuur laat zien dat mensen de beslissingen die ertoe doen, kunnen
herkennen. Dat blijkt ook heel duidelijk uit dit onderzoek.
De heer Sneller (D66):
Ik ga het nog één keer proberen. Er zit wel een bijlage bij de Kamerbrief
van negen pagina’s. Daarin staat een tabel met het aantal inwoners per
raadszetel, maar er staat geen conclusie wat het verband is tussen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

27

aantal raadszetels per inwoner en de opkomst. Welke conclusie trekt de
Minister dan uit die correlatie?
Minister Bruins Slot:
De vraag is of er een correlatie is. We hebben een overzicht gemaakt aan
de hand van een tabel met het aantal kiezers en de opkomst, maar de
vraag is of er uiteindelijk een causale relatie is. Het rapport dat erboven
ligt, is de diepere toelichting op wat de verschillende elementen zijn
waardoor de opkomst lager was dan anders. Situationeel stemmen door
bepaalde bevolkingsgroepen, vrouwen die minder stemmen, migranten
en jongeren die minder stemmen, de herkenbaarheid van de politiek, het
belang dat aan de gemeenteraadsverkiezingen wordt toegekend, men
weet minder goed waar een gemeente over gaat: dat is de veelheid van
elementen die naar voren zijn gekomen.
De heer Sneller (D66):
Deze discussie hebben we nou juist in het voorjaar gehad. Ik heb die
correlatie zelf vastgesteld; die is er. Ik had gehoopt dat die hier ook door
de Minister zou worden uitgeserveerd en dat we dan ook een conclusie
zouden trekken. De Minister noemt wel de herkenbaarheid van de politiek
en heeft het over het type volksvertegenwoordiger, maar het gaat
natuurlijk ook gewoon om het aantal volksvertegenwoordigers. Want dan
ken je ze beter. Dan is er ook meer tijd voor deze volksvertegenwoordigers
om de straat op te gaan en de buurt in te trekken. Dus ik hoopte dat die
laag wel in deze nadere analyse zou zitten.
Minister Bruins Slot:
Maar dat is dan ook het verschil tussen correlatie en causaliteit. Er kan een
correlatie zijn, maar zoals ik aangaf is er geen causaal verband. Ik hoor de
heer Sneller nu wellicht een pleidooi houden om het aantal gemeenteraadsleden van gemeenten te vergroten, of het aantal Statenleden in een
provincie te vergroten, maar je kunt andersom ook redeneren dat je
gemeenten misschien kleiner moet maken. Geen van beide ben ik op dit
moment in ieder geval van plan om te doen. Het belangrijkste is dat we
datgene wat we kunnen beïnvloeden, zo goed mogelijk oppakken. Daar
zitten verschillende actiepunten in, en die heb ik in mijn oplegbrief ook
aangegeven.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft een interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit even te twijfelen. Ik denk dat ik het later doe, want ik heb maar vier
vragen. Ik wacht dus eerst af wat de Minister nog allemaal voor belangwekkends te zeggen heeft.
De voorzitter:
Heel goed. Dan is het woord weer aan de Minister.
Minister Bruins Slot:
Mevrouw Van Dijk hield een pleidooi voor de lokale media en het belang
daarvan voor de democratie. Lokale media spelen een belangrijke rol in
de lokale democratie. Dat pleidooi van mevrouw Van Dijk onderstreep ik
graag. Ze staan dicht bij de inwoners, en zijn daarom ook in staat om
mensen in hun eigen gemeente en kernen te bereiken en te informeren
over kwesties die lokaal spelen, zowel binnen als buiten verkiezingstijd.
De lokale media zijn ook de waakhond van de democratie. Zij volgen de
debatten vaak nog scherp, houden het bestuur scherp en controleren het.
Het klopt dat een deel van de lokale media inderdaad financiële uitdagingen kent. Dit blijkt ook uit het advies dat eerder is uitgebracht door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

28

mijn ambtsvoorganger, samen met de voormalig Minister voor Media:
«Lokale media: niet te missen». De Staatssecretaris Cultuur en Media
heeft deze Kamer op 16 december vorig jaar ook geïnformeerd over de
stand van zaken van de acties rond lokale publieke omroepen naar
aanleiding van de ambities in het coalitieakkoord. De financiële
gezondheid speelt daarbij ook een belangrijke rol. Zij heeft de Kamer ook
toegezegd dat zij haar in het voorjaar verder zal informeren over de stand
van zaken omtrent de lokale omroepen en het bestel. Dat betekent dat zij
daar dus nadrukkelijk aandacht voor heeft en dat ze in die zin ook het
pleidooi van mevrouw Van Dijk onderstreept.
Voorzitter. Dan was er inderdaad ook een vraag van de heer Bisschop of
de Minister wil onderzoeken of ouders van ondercuratelegestelden een rol
kunnen krijgen bij het uitoefenen van het kiesrecht van hun meerderjarige
kind. Essentieel bij de verkiezingen is dat de kiezer zijn of haar wil met
betrekking tot zijn of haar kiesrecht zelfstandig moet kunnen bepalen en
deze ook zelfstandig tot uitdrukking moet kunnen brengen. Wie dat niet
kan, kan helaas ook niet stemmen, ook niet via volmacht door ouders of
andere familieleden. Immers, in dat geval is niet kenbaar hoe de
volmachtstem eigenlijk uitgebracht zou moeten worden, omdat er geen
zelfstandige afweging plaatsvindt. Een volmachtstem kan dus uitsluitend
op initiatief van de volmachtgever worden uitgebracht. Dat maakt het
binnen de huidige uitgangspunten niet mogelijk om ouders van onder
curatele gestelde kinderen daarin toch een rol te geven.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze reactie. Ik herinner aan de redenering die ook jarenlang,
decennialang, is gevolgd ten aanzien van mensen met een verstandelijke
beperking. Het is eigenlijk begonnen onder uw ambtsvoorganger Plasterk.
Die is gaan zoeken wat voor ruimte je daarin zou kunnen bieden, met
borging van de keuzevrijheid van de betrokkenen. Dat is eigenlijk ook wat
ik nu vraag voor deze categorie. Is de Minister bereid om eens te kijken
hoe je toch aan mensen die daarvoor gemotiveerd zijn en die daartoe in
staat zijn ... Ik snap de dilemma’s; die deel ik ook. Zijn er mogelijkheden
om daar toch middelen voor in de wet op te nemen waardoor er wel
stapjes gezet kunnen worden, net zoals we die sinds een aantal jaren ook
gezet hebben voor mensen met een verstandelijke beperking? Dat is
eigenlijk mijn vraag.
Minister Bruins Slot:
Dank voor deze verduidelijking. Voor hen geldt natuurlijk dat ze stemgerechtigd zijn, maar ze moeten wel zelf hun stem kunnen uitbrengen. Daar
zitten ook nog wat juridische aspecten onder. Wat ik wel wil doen, is het
volgende. In een van de brieven over het verkiezingsproces die ik ga
sturen, wil ik in ieder geval de achterliggende juridische analyse die
eronder zit nog een keer helder opschrijven. Als ik het nu namelijk echt
heel juridisch en technisch ga maken en het ga uitleggen, dan moeten we
op dat moment ook met elkaar gaan kijken hoe we daarmee verder willen
gaan. Dit soort dingen vraagt altijd zorgvuldigheid, ook gezien de duur
van de discussie die we in de loop van de jaren over dit soort onderwerpen hebben gehad. Als de heer Bisschop het goedvindt, zal ik de
juridische toelichting daarop nog eens goed opschrijven in een van de
brieven die ik binnenkort toch stuur. Dan kan de heer Bisschop zelf kijken
of hij dat voldoende overtuigend vindt of niet.
De heer Bisschop (SGP):
Dat stel ik erg op prijs. Dat waardeer ik. Ik zou wel willen vragen om dan
vanuit een positieve grondhouding te kijken of we voor deze categorie
toch iets kunnen betekenen, ook na een stevige juridische zorgvuldige
analyse. Ook ten aanzien van mensen met een verstandelijke beperking
hebben we namelijk decennialang gewoon strak de lijn gevolgd: het kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

29

niet. Dat was de conclusie. Dan ga je verder zoeken en dan blijkt er dus
door een verschuiving van accenten toch iets mogelijk te zijn. Als het
vanuit die invalshoek kan in die brief, dan zou ik dat erg op prijs stellen.
Minister Bruins Slot:
Ik wil dit vraagstuk in ieder geval bekijken met de historie van de andere
onderwerpen in mijn achterhoofd. Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat ik
de historie op het gebied van mensen met een beperking die nu mogen
stemmen enigszins ken, maar ik wil me ook nog even verdiepen in hoe
dat gesprek toen is verlopen. Met die constructieve gedachte kijk ik er in
elk geval naar. Maar ik zie wel in dat het voor deze kinderen lastig ligt,
omdat ze onder curatele staan en ze toch zelfstandig hun stem moeten
kunnen uitbrengen. Dus dat wil ik nog wel bevestigen, om geen valse
verwachtingen te scheppen.
Voorzitter. Dan de waardevolle discussie over de kiesdrempel die zonet
heeft plaatsgevonden. Ik herken heel goed de argumenten voor en tegen
een kiesdrempel die hier net over en weer geuit zijn. Ik herken ook dat die
discussie vele aspecten en argumenten voor en tegen kent. Ik kan
beginnen met te zeggen dat ik als Minister op dit moment geen concrete
plannen heb om een voorstel voor een kiesdrempel in de Kamer neer te
leggen. Wel wil ik, zoals ik heb aangekondigd in mijn Kamerbrief over de
evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen ... Nee, ik ga eerst nog iets
zeggen over de kiesdrempel. Ik begrijp de discussie heel goed, maar het is
wel een heel erg verstrekkend middel. Er zijn voor- en tegenargumenten.
Je komt aan de ene kant al vrij snel aan argumenten als efficiëntie of «hoe
gaat de Kamer goed functioneren?» Aan de andere kant zijn er
argumenten als de breedheid van de vertegenwoordiging van de Kamer.
Als je dan kijkt naar wat hierover de afgelopen jaren bestudeerd is, dan zie
je dat onder andere de staatscommissie parlementair stelsel heeft gezegd:
je moet op dit moment geen kiesdrempel invoeren. Zij gebruikte daarvoor
twee argumenten. Een kleine verhoging, bijvoorbeeld tot 5%, zal weinig
relevante effecten hebben op de bestuurbaarheid. De staatscommissie zei
dat een effectieve verhoging een verhoging tot 10% zou zijn, maar
volgens mij heb je het dan over een drempel die bij vijftien zetels ligt. Dat
zal dan verschil uitmaken, maar het is wel een hele grote afbreuk aan de
representativiteit. Dat is in ieder geval wat de staatscommissie er als
laatste over heeft gezegd. En ook voor mij als Minister geldt dat ik op dit
moment geen voorstellen heb om een kiesdrempel in te voeren. En
natuurlijk: als de discussie breed moet worden gevoerd, dan voeren we
die in de Kamer.
Ook naar aanleiding van het interruptiedebat dat zonet met de heer
Sneller plaatsvond, heb ik in mijn Kamerbrief over de evaluatie van de
gemeenteraadsverkiezingen aangekondigd dat ik de regeling voor de
kiesdrempel eigenlijk gelijk wil trekken. Op dit moment moet je de
kiesdrempel halen om in de Tweede Kamer een plek te krijgen, maar voor
gemeenten geldt dat niet. Bij de gemeenteraadsverkiezingen hoef je de
kiesdrempel niet te halen om in aanmerking te komen voor een restzetel.
Dat betekent dat bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen om en nabij 80
verschillende partijen een zetel hebben gekregen in een gemeenteraad,
terwijl ze eigenlijk niet het aantal stemmen hadden gekregen voor een
volle zetel. En dat wil ik eigenlijk wel gelijk gaan trekken met de regels die
gelden voor de andere verkiezingen, zoals de verkiezingen voor de
Tweede Kamer. Je krijgt dan dus pas een zetel in de gemeenteraad als je
de volle kiesdrempel hebt gehaald. De Kamer krijgt daarover aan het eind
van dit jaar een wetsvoorstel. Ik zal in de loop van het jaar het
wetsvoorstel in consultatie brengen.
Dat waren de zaken die ik aan wilde geven over de verkiezingen. Maar bij
verkiezingen speelt ook een ander belangrijk aspect, een aspect dat ook de
heer Ephraim naar voren bracht, namelijk het karakter van de Europese
Unie. Ik weet niet of ik het helemaal goed hoorde, maar de heer Ephraim

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

30

had het volgens mij bij de Europese Unie en het ontstaan daarvan meer
over economische elementen. Maar ik weet niet of ik dat helemaal goed
begreep. Hij had het over de handelsrelatie die daartussen zat.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Door de economische situatie kunnen mensen in hun bestaan bedreigd
worden en zo heeft het natuurlijk bredere gevolgen voor mensen. Zo
bedoelde ik het eigenlijk. Het is niet louter economisch, want het werkt
natuurlijk door: over mij wordt beslist en wat heb ik er dan zelf nog aan?
Dat is ongeveer het idee.
Minister Bruins Slot:
Dank voor die verduidelijking. Het deed mij ook wel meteen terugdenken
aan het ontstaan van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. We
weten natuurlijk allemaal dat de Europese Gemeenschap voor Kolen en
Staal ooit juist is ontstaan vanuit de gedachte oorlog te voorkomen door
de onderlinge economische handelsrelaties verder te versterken. Maar dat
gebeurde dus wel vanuit een waardengerichte benadering. Het gaat bij de
Europese Unie niet alleen om het versterken van de economische
belangen, want de EU is in die zin ook een waardengemeenschap die
staat voor de democratische rechtsstaat. We leven in een tijd dat Rusland
Oekraïne binnenvalt en er eigenlijk voor het eerst weer een grote oorlog is
op ons Europese grondgebied. Je ziet dan de kracht die ervan uitgaat als
je met elkaar samenwerkt om ervoor te zorgen dat we dit soort vreselijke
ontwikkelingen verre van ons houden. We willen daar krachtig met elkaar
tegen optreden.
Als het gaat om soevereiniteit geldt natuurlijk voor de veiligheid, maar
ook voor de interne markt, dat de verdeling van de bevoegdheden tussen
de Raad van Ministers, het Europees Parlement en de lidstaten duidelijk is
vastgelegd. Er vindt ook elke keer een afweging plaats in deze Kamer of
de nationale soevereiniteit voldoende gewaarborgd is, want bij elk
voorstel dat wordt gedaan, wordt hier de afweging gemaakt of dat wel of
niet zo is. Daarnaast is er op dit moment ook nog EU-regelgeving in
voorbereiding om de democratische legitimiteit van de Europese Unie te
vergroten. Dat is de Europese Kiesakte. Maar in een eerder debat is
natuurlijk al aangegeven dat we op een aantal punten kritisch zijn. We zijn
over een aantal punten positief, maar over een aantal punten zijn we
kritisch, omdat we op een aantal vlakken gewoon vinden dat het iets is
waar de nationale lidstaat over gaat.
Voorzitter. De heer Simons benoemde een aantal zaken van het
programma Weerbaar Bestuur. Dank voor het feit dat de heer Simons dit
programma in zijn eerste inbreng naar voren brengt. In de afgelopen
periode, sinds de Kamerbrief van vorig jaar maart, zijn we met de
gemeenten en de burgemeesters verder gaan werken om te kijken wat we
kunnen doen om de weerbaarheid te vergroten en om ervoor te zorgen
dat politieke ambtsdragers, zoals burgemeesters, op een veilige manier
hun werk kunnen doen. Ik zou de heer Simons willen toezeggen dat ik in
ieder geval in maart weer met een brief kom om de Kamer op de hoogte
te brengen van de vervolgacties die we gaan nemen, zodat de Kamer zich
daarover kan uitspreken.
De heer Simons had het erover dat de eigendommen van wethouders of
burgemeesters soms worden beschadigd vanwege de werkzaamheden
die zij voor de gemeente uitvoeren. Het zou mijn insteek zijn dat de kosten
voor rekening zijn van de organisatie zelf, dus de gemeente. Het gaat dan
om goed werkgeverschap. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten
heeft zelf al actie ondernomen. Zij heeft een verzekeringsproduct ter
beschikking gesteld: de CollegeBeschermingspolis. Daarmee kan een
gemeente of een andere overheidsorganisatie haar bestuur verzekeren
voor onder andere schade die is toegebracht door andere mensen, door
derden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

31

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Simons.
De heer Chris Simons (VVD):
Dank. Ik was ervan op de hoogte dat dat er is, maar het gaat ons ook om
de raadsleden en de leden van de provinciale staten. Bij hen is dat ook
weleens voorgevallen. Niet alle gemeenten en provincies doen dat. Ik
geloof dat er één is die daar wat mee doet. Zou BZK actie kunnen
ondernemen om dat te verbeteren?
Minister Bruins Slot:
Ik begrijp heel goed het belang om dit goed met elkaar te regelen.
Tegelijkertijd vind ik dat dit gesprek ook op lokaal niveau moet plaatsvinden. In mijn reguliere gesprekken met de Vereniging van Griffiers en
dergelijke kan ik dit onderwerp natuurlijk wel onder de aandacht brengen.
Ik zal doorgeven dat dit in de Kamer leeft. Die polis kan overigens ook
gelden voor volksvertegenwoordigers en ambtenaren. We zullen dat in de
reguliere gesprekken ook benadrukken.
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk had het over het belang van herindelingen
en over het geven van een stevige positie aan kernen na een herindelingsproces. Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat het echt van belang is
dat herindelingen van onderop tot stand komen. Dat beleid geldt nog
steeds voor dit kabinet. Er moet voldoende draagvlak voor zijn. Het is in
eerste aanleg aan de gemeenteraden van de betrokken gemeenten om
draagvlak voor een herindeling vast te stellen en te bevorderen.
Gemeenten doen dat op verschillende manieren en met verschillende
uitkomsten. Ik vind het van belang dat de gemeenten dat zelf doen, dat zij
dat zelf oppakken en dat zij daarover verantwoorden in het herindelingsadvies dat zij naar de provincie en ons sturen. Ze moeten elke keer
nadrukkelijk goed beargumenteren waarom een ongedeelde dan wel
gedeelde herindeling in de rede ligt en waarom dat van belang is. Ik noem
bijvoorbeeld de herindeling die heeft plaatsgevonden rond Maashorst en
de kernen Schaijk en Reek. Ik voel de verantwoordelijkheid voor de
kwaliteit van de evaluatie van de herindeling van de gemeente Maashorst.
Dat moeten we op een onafhankelijke en zorgvuldige wijze uitvoeren. Dat
is niet voor niets artikel 9 van de wet geworden. Met de opzet van deze
evaluatie ben ik er in ieder geval van overtuigd dat dat op een nette
manier gebeurt. Het amendement vraagt om breder te kijken naar wat de
effecten zijn van de herindeling en hoe nu de samenwerking in de
herindeling wordt gezien. Als het gaat om de vraag wie uiteindelijk iets
gaat doen met de uitkomsten van die evaluatie, vind ik het wel van belang
dat de gemeenteraad daar echt eerst aan zet is. In het beleidskader dat ik
heb, staat gewoon als eerste dat gemeenten besluiten over wel of niet
herindelen en daar draagvlak voor moeten krijgen. Dat is ook in lijn met
de Wet algemene regels herindeling. Anders zou het niets anders zijn dan
een van bovenaf opgelegde herindeling. Ik vind het ook van belang dat
tijdens die evaluatie van Schaijk en Reek en breder van Maashorst elke
inwoner, ook van de kernen, echt de mogelijkheid krijgt om zich uit te
spreken en dat zij de mogelijkheid hebben om individueel te reageren.
Een van de onderzoeksvragen is of het wenselijk is om Schaijk en Reek
aan Oss toe te voegen. Dat is een heel belangrijke en die is onderdeel van
die evaluatie.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Simons. O, van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het probleem is natuurlijk niet per definitie die evaluatie – ja, ook; die
moet onafhankelijk en goed gebeuren – maar uiteindelijk wie het besluit
neemt. En dat gaat dus de gemeenteraad van Maashorst zijn, waarvan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

32

Reek en Schaijk in meerderheid zeggen – dat zegt het burgercomité in elk
geval – geen onderdeel te willen zijn. Dan hebben we natuurlijk wel een
probleem, als dat niet gebeurt. Wat gebeurt er dan? Is het dan gewoon
slikken voor die inwoners?
Minister Bruins Slot:
Ten eerste is het natuurlijk van belang dat die evaluatie goed wordt
uitgevoerd en wat daar precies de uitkomsten van zijn, maar het is
uiteindelijk wel de gemeenteraad die beslissingen neemt over wel of niet
herindelen. Ik heb regelmatig debatten hier in de Kamer waarbij ... Nee,
laat ik het anders zeggen. Ik heb in het verleden weleens debatten gehad
in de Kamer over gemeentelijke herindelingen die van bovenaf werden
opgelegd, waarbij vooral de oproep was aan de Minister om niet te
handelen omdat de gemeenteraad uiteindelijk anders in de herindeling
stond. Ik zou dus hier de systematiek van de Wet ARHI, de Wet algemene
regels herindeling, gewoon wel willen aanhouden, los van het feit dat ik
nog niet weet wat de uitkomsten van het onderzoek zijn. Ik vind het wel
van belang dat elke inwoner van Maashorst, van Schaijk en Reek, echt de
mogelijkheid krijgt om te reageren en ook dat dat apart wordt gepresenteerd in de evaluatie, dus dat dat heel duidelijk en helder is.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is geen antwoord. Het is wel een antwoord, maar het is niet een
antwoord op de vraag die ik stel. Wat gebeurt er nu op het moment dat
die patstelling daar plaatsvindt? Je kan namelijk altijd spelen met
meerderheden binnen een gemeente. De meerderheid van Maashorst
vindt misschien wel dat Reek en Schaijk erbij horen, maar de mensen die
daar wonen niet. Of de gemeenteraad kan niet luisteren. Wat doe je dan?
Ik vind het wel cruciaal dat we die vraag beantwoorden. In essentie vind ik
dat die inwoners daar natuurlijk over gaan. Wat als de gemeente blijft
weigeren? Het gaat ook over legitimatie, over legitimering van besluiten.
Over deze herindeling was al discussie en nu zien we dit ook. Wie beslist
er dan straks? Die gemeenteraad die niet wil? Is dat dan de gewenste
uitkomst van de herindeling, wil ik aan de Minister vragen. Misschien is
dat dan wat het antwoord kan geven dat ik zoek. Wie gaat hier nou over?
Minister Bruins Slot:
Dan begin ik mijn antwoord met te zeggen dat we nu natuurlijk die
evaluatie gaan uitvoeren. Daar komt een uitkomst uit. Die kan tweeledig
zijn. Het kan zijn dat de inwoners zeggen «we zijn toch tevreden in Schaijk
en Reek», maar het kan inderdaad ook zijn dat ze zeggen «we willen graag
naar een andere gemeente toe». Als op dit moment aan mij als Minister
wordt gevraagd wat er moet gebeuren als het het tweede antwoord is,
dus «we willen toch naar een andere gemeente toe», zeg ik dat ik het
allereerst aan de gemeenteraad vind om dat te wegen, om daar een
afweging te maken. Ik zou daar niet snel als Minister zelf een stap in
zetten, omdat de systematiek, het uitgangspunt van de Wet algemene
regels herindeling, altijd is geweest, bij welke herindeling we de
afgelopen jaren ook hebben gedaan, dat de gemeente er allereerst over
gaat.
De heer Bisschop (SGP):
Daar toch nog even op doorbordurend. Ik ben het eens met de Minister
dat er een evaluatie moet plaatsvinden. De Minister heeft aangegeven dat
elke inwoner van Maashorst daar zijn zegje in moet kunnen doen. Dat is
denk ik een heel goede uitspraak. Dat zet ook een beetje de toon voor de
kwaliteit van de evaluatie. Het kan dan inderdaad twee kanten op vallen.
Als er een meerderheid is die zegt «het is uiteindelijk prima zo», hebben
we geen probleem. Maar het gaat juist om – daar duidt mevrouw Leijten
volgens mij ook op – wat er gebeurt als er een duidelijke meerderheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

33

tegen is. Dan moeten wij dus ook zeggen: dan hebben bestuurlijke
organen in het verleden in dat hele proces blijkbaar dingen over het hoofd
gezien, fouten gemaakt. Dan is wel de vraag relevant of de Minister dan
bereid is om te acteren, dus niet alleen te zeggen «de gemeenteraad
beslist». Dat is dan niet afdoende meer, want uiteindelijk is de beslissing
hier genomen. Dan zal dus ook hier ergens iets moeten gebeuren. Ik kan
de worsteling van de Minister goed begrijpen, dat je niet wil ingrijpen in
een lokaal proces. Waardering daarvoor, maar die optie zou ik wel
duidelijk van de Minister op tafel willen hebben. Dan gaan we daar
zorgvuldig naar kijken en dan gaan we in gesprek over wat ons te doen
staat. Zoiets bijvoorbeeld.
De voorzitter:
Dank, meneer Bisschop. De interrupties worden wel steeds langer. Kunt u
ervoor zorgen als commissie dat u die kort houdt? Want anders lopen we
volledig uit de tijd en dat gaan we niet doen.
De heer Bisschop (SGP):
Doen we.
Minister Bruins Slot:
De formulering van het amendement in het wetsvoorstel is natuurlijk
allereerst geen opdracht voor een heroverweging van een herindeling
geweest of een nieuw herindelingsonderzoek, maar een evaluatie. Mijn
opdracht is om op een zorgvuldige manier die evaluatie te doen. Ik vind
het ook echt van belang dat iedereen als inwoner van de kernen Schaijk
en Reek daar een uitspraak over kan doen. Dat is een belangrijke basis.
Een reflectie op die uitkomst is zeker op zijn plaats, maar de heer Bisschop
zegt: verbind er dan ook een oordeel aan. Daarvan zeg ik tegen de heer
Bisschop dat het allereerst aan de gemeenteraad is om dat te doen. Een
reflectie zal ik natuurlijk geven, maar het is aan de gemeenteraad om een
oordeel te geven, juist ook vanuit de opdracht die ik meerdere keren uit
deze Kamer heb gekregen dat ik niet van bovenaf moet handelen. Nou
bestaat de wetgever uit meerdere partijen. Op het moment dat ik hier een
reflectie neerleg, verwacht ik dat de Kamer daar verder over in debat gaat
met mij. Dat is onze rol als medewetgever. Ook de behandeling van de
wet heeft natuurlijk in beide Kamers plaatsgevonden en de wet is beide
Kamers gepasseerd.
Voorzitter. Dan kom op het wetsvoorstel over de waarnemende burgemeester. Wanneer ga ik dat regelen? Daar is inderdaad een motie over. Ik
zal dus uitvoering geven aan de motie van de leden Bisschop en
Strolenberg. Het is een vrij geringe wijziging, dus om daar een apart
wetsvoorstel voor te maken, lijkt me, ondanks dat het natuurlijk een
belangwekkende motie is, toch een beetje fors. Ik wil kijken of ik het bij
een van de volgende wijzigingen van de Gemeentewet kan meenemen. Ik
heb nog geprobeerd bij mijn wetgevingsjuristen om dat in een reparatiewet te doen, maar zij hebben terecht tegen mij gezegd: dat mag niet,
want het is een inhoudelijke wijziging en de Minister moet het wel op een
nette manier blijven doen. Ik ben bezig met een nota over integriteit in het
openbaar bestuur. Ik verwacht dat daar wel nieuwe wetgeving uit
voortkomt. Dat zou eigenlijk best een goede aanleiding zijn voor de
wijziging ten aanzien van de waarnemend burgemeester en het proces of
in ieder geval om de regels voor het ontslag van een waarnemend
burgemeester te regelen.
Dan de vraag over het regelen van verschillende opvolgende
waarnemend burgemeesters. Ik zal dat in ieder geval oppakken bij de
voorbereiding van het wetvoorstel. Dan zal ik eens van gedachten
wisselen over of we daar nou voldoende in hebben gedaan. Dat geldt ook
voor de vraag over de procedure. Daarbij werd het voorbeeld van
Gelderland genoemd. Ik heb aan verschillende commissarissen gevraagd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

34

waar zij zien dat de procedure nog wat verduidelijkt kan worden. Dat kan
ik bijvoorbeeld in de ambtsinstructie aan de commissarissen opnemen.
Daar is geen wet- en regelgeving voor nodig. Die inventarisatie ben ik aan
het maken. Daar zitten zaken bij die verduidelijkt moeten worden. Daar
ben ik mee aan de slag.
Dan de ruimhartige vergoeding voor de Statenleden. Er is een motie van
de heer Bisschop met heel brede steun aangenomen in de Kamer. Het
kabinet heeft eerder al het besluit genomen om de vergoedingen voor de
Statenleden en de waterschappen te verhogen. In de consultatie zijn daar
best wel wat reacties op gekomen. Daar zat ook het argument bij dat er
nog een verdere versteviging nodig is, bijvoorbeeld omdat het aantal
Statenleden bij de dualisering wel is verminderd en het aantal gemeenteraadsleden niet. Ik heb, zoals de opdracht in de motie ook was, het
gesprek gevoerd binnen het Interprovinciaal Overleg. Ik ben de verschillende inbrengen aan het overwegen. Ik wil daar binnenkort in het kabinet
over doorpraten. Mijn inzet is wel dat ik probeer daar voor de Statenverkiezingen duidelijkheid over te geven en dat ik de Kamer daar een brief
over schrijf, zodat dat helder is.
De heer Van Baarle vroeg of de vergoeding van gemeenteraadsleden
hoog genoeg is. Misschien bedoelde hij dat ook meer als voorbeeld van
dingen die je kan doen om de betrokkenheid van mensen verder te
vergroten. In 2011 is de vergoeding nog aangepast door het samenvoegen van inwonersklassen. Daardoor zijn de vergoedingen wat
omhooggegaan. In 2016 is de onkostenvergoeding voor alle raadsleden
gelijkgetrokken. In 2019 hebben we de vergoeding voor de raadsleden in
de kleinste gemeenten nog een keer verhoogd. Die is op het niveau
gebracht van inwonersklasse 4, zegt men dan in technische termen. Je
ziet dus dat er de laatste jaren best regelmatig stappen zijn gezet bij de
vergoeding voor gemeenteraadsleden. Bij de Statenleden en de leden van
het algemeen bestuur van het waterschap is het een ander verhaal.
Het Provinciefonds, dat mevrouw Van Dijk noemde, is ook een belangwekkend onderwerp. Ik ben met het Interprovinciaal Overleg en de
provincies bezig om het gesprek te voeren over een nieuwe verdeling en
de invoering daarvan. Dat is best een uitdagende opgave omdat het
gewoon heel zorgvuldig moet gebeuren. Zo’n herijking moet goed
onderbouwd zijn. Provincies moeten het op een goede manier kunnen
invoeren. Je moet kijken wat wel en niet kan. Deze commissie heeft gezien
dat de herijking van het Gemeentefonds ook een enorme klus is geweest.
Na extra onderzoek is daar ook een zorgvuldig besluit genomen. Ik wil de
Kamer in ieder geval in de eerste helft van 2023 verder informeren over
waar we precies staan, zodat ik de Kamer goed kan meenemen.
Voorzitter. De heer Bosma stelde een aantal vragen over de democratische
verantwoording binnen het stelsel van de veiligheidsregio’s. Het formele
antwoord is natuurlijk dat democratische verantwoording binnen het
stelsel van de veiligheidsregio’s geborgd is doordat de voorzitters van de
veiligheidsregio’s verantwoording afleggen aan de gemeenteraden van
gemeenten. Maar ik zie ook wel dat we ook moeten kijken naar de rol van
het Veiligheidsberaad. Dat doet de Minister van Justitie en Veiligheid. Die
kijkt ook voornamelijk naar de versterking van de crisisbeheersing en de
brandweerzorg. Het idee is ook dat het kabinet bij de herziening van de
Wet veiligheidsregio’s, die eraan komt, de verantwoordingsplicht van de
voorzitters van de veiligheidsregio aan de betrokken gemeenteraad zal
versterken. Dat wetsvoorstel komt dus naar de Kamer toe. Afgelopen
december heeft de Minister van JenV hier ook een brief over gestuurd.
Die bevat de aankondiging van wat zij wil gaan doen met de Wet
veiligheidsregio’s. Dat gaat ook over het versterken van het verantwoording afleggen. Er volgt dus nog een wetsvoorstel hier in de Kamer,
zodat de Kamer zelf ook kan kijken of dat voldoende tegemoetkomt aan
bepaalde zorgen die er zijn over de democratische verantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

35

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
«Kijken naar de rol» en «het ligt bij Justitie» ... Mijn vraag, die ik rechtstreeks gesteld heb en waar ik gewoon een heel helder antwoord op zou
willen hebben, was de volgende. Vindt de Minister dat we die wet zo
kunnen gebruiken? Het is een wet van Minister Ter Horst die ging over
ongelukken, rampen, branden en vliegtuigen die neerstorten. Die wet
kwam in de plaats van de wet op de brandweer et cetera. Toen die
behandeld werd in de Kamer, ging die over ongelukken en rampen. Vindt
zij het begrijpelijk en aanvaardbaar dat een dergelijke wet gebruikt wordt
op het gebied van corona en asieltoestroom? Dat heeft helemaal niets te
maken met branden of welke ongelukken dan ook. Is zij het met mij eens
dat het volledig uit de hand is gelopen?
Minister Bruins Slot:
Bij corona, maar ook bij de problematiek rondom asiel, hebben we juist
door de inzet van de leden van het Veiligheidsberaad en de burgemeester
in gezamenlijkheid goede stappen kunnen zetten. In de Wet publieke
gezondheidszorg, die nu in de Eerste Kamer ligt, wordt de verdere
betrokkenheid daarvan natuurlijk wettelijk geregeld. In die zin heeft het
Veiligheidsberaad echt een grote en belangrijke rol gespeeld in de
coronaperiode, waarbij heel veel gezamenlijke inzet nodig was om dat op
een verantwoorde wijze te doen. Daar kijk dus ik wel anders naar dan de
heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, want ik weet nog steeds niet hoe de Minister ertegen aankijkt. De
Minister zegt nu dus: door hun inzet zijn er goede stappen gezet; zij
hebben een grote, belangrijke rol gespeeld. Dat zal allemaal wel, maar ik
vraag niet naar een waardeoordeel. Ik vraag niet of ze het goed hebben
gedaan in de coronatijd. Dat is een heel andere discussie. Ik vraag
gewoon het volgende. Als ik kijk naar de wetsbehandeling, de wet, de
memorie van toelichting en de statuten, zie ik dat die veiligheidsregio’s en
dat Veiligheidsberaad helemaal niets, maar dan ook niets te maken
hebben met corona of andere soorten epidemieën. Die hebben niets,
maar dan ook niets te maken met asielopvang. Die wet – daarom hebben
we die indertijd ook zo behandeld, maar het kan ook zo zijn dat Minister
Ter Horst ons op het verkeerde been wilde zetten – gaat gewoon over
ongelukken, branden, vliegtuigen die neerstorten of chemische fabrieken
die in de fik staan, en die wordt nu gebruikt voor iets heel anders. Ik vraag
dus niet of zij een goede of belangrijke rol hebben gespeeld. Ik vraag
gewoon heel simpel of het juist is dat die wet wordt gebruikt voor wat ze
gedaan hebben inzake corona en wat ze gedaan hebben en doen inzake
asiel.
Minister Bruins Slot:
Bij bijvoorbeeld de opvang van Oekraïners hebben we natuurlijk gekeken
naar de wetgeving in het kader van het staatsnoodrecht, waar we toen
ook een beroep op hebben gedaan. Daar hebben zij als burgemeesters
uiteindelijk een rol in gekregen, dus het antwoord op de vraag van de heer
Bosma is dat zij uitvoering hebben gegeven aan datgene waar we in goed
overleg met elkaar om hebben verzocht. Corona kan je gewoon zien als
een situatie die van meer dan plaatselijke betekenis is. Die had echt grote
gevolgen. Los daarvan zeg ik wel tegen de heer Bosma dat we in de
komende periode moeten kijken naar de verandering van de Wet
veiligheidsregio’s als het gaat om het verbeteren van het versterken van
de verantwoordingsplicht van de voorzitters van de veiligheidsregio’s. Op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

36

dat punt zie ik dus net als de heer Bosma dat het van belang is dat we
daar een stap in gaan zetten.
De heer Martin Bosma (PVV):
We hebben een wet behandeld met mevrouw Ter Horst. Ik heb de
behandeling hier in de Kamer nog eens teruggekeken. Die ging over de
vervanging van de Brandweerwet, de Wet geneeskundige hulpverlening
bij ongevallen en rampen en de Wet rampen en zware ongevallen. Daar
ging het over. Waar zijn we in terechtgekomen? De veiligheidsregio’s
zeiden: die restaurants gaan sluiten ten tijde van corona, die demonstraties gaan niet door en die evenementen worden verboden. Bruls en
anderen hebben zich uitgesproken over mondkapjes en over de
avondklok. Er bestaat geen enkele relatie tussen die wet en hoe dat – ik
zeg het in mijn eigen woorden – ontaard is richting allerlei bevoegdheden
en taken rondom corona c.q. hoe dat ontaard is op het gebied van asiel.
Dat kan de Minister als hoeder van het huis van Thorbecke, die gaat over
de inrichting van het openbaar bestuur in Nederland, toch niet
goedkeuren? Het is gewoon bijna een soort vierde bestuurslaag. Het is
een macht in Nederland, een staat in de Staat geworden. Het is een
uitholling van de inrichting van de democratie in Nederland. Dan kan ze
toch niet alleen maar zeggen: we gaan er in de toekomst nog eens naar
kijken? Dat kan ze toch niet accepteren?
Minister Bruins Slot:
Maar die maatregelen zijn toentertijd natuurlijk wel genomen op basis van
noodverordeningen, en daarna op basis van wetgeving. Los daarvan – dat
heeft ook te maken met het staatsnoodrecht – is het van belang om werk
te maken van de modernisering van het staatsnoodrecht. We merkten
toen namelijk dat het van belang is een aantal wetten, die echt uit de jaren
zestig en vijftig van de vorige eeuw komen, te veranderen. Daar is in
december een brief van de Minister van JenV over gekomen. Die
maatregelen zijn dus altijd genomen op basis van de noodverordening, en
later ook op basis van wetgeving.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, ik geef het op.
De voorzitter:
Die tel ik niet als interruptie. Daar heeft u geluk.
Minister Bruins Slot:
Daarvoor geldt wel dat er bij een wijziging van de Wet veiligheidsregio’s
sowieso een verder gesprek met de Kamer plaatsvindt over de reikwijdte
daarvan en de vraag of die in de toekomst wel op de juiste wijze wordt
toegepast. In die zin verwacht ik dat de Minister van JenV daar nog een
goed debat over gaat hebben. Het is belangrijk dat we die wet de
komende periode goed houden voor de toekomst.
Dan het belang van Zeeland: Wind in de zeilen. Het is heel belangrijk dat
wij de verschillende trajecten daar verder brengen. Dat is een belangrijke
opgave doordat de marinierskazerne er uiteindelijk niet is gekomen. De
samenwerking tussen bijvoorbeeld de gemeente Vlissingen en gedeputeerde staten van Zeeland alsook met de Minister voor Rechtsbescherming en andere mensen in en rond het kabinet om ervoor te zorgen
dat deze plannen goed worden uitgevoerd, vind ik heel prettig. Een aantal
dingen is voltooid. Aan de andere kant merk je dat een aantal dingen
vertraging oploopt. Het Justitieel Complex Vlissingen is een voorbeeld
daarvan. De Minister voor Rechtsbescherming heeft hierover een brief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

37

gestuurd naar een andere commissie, maar wij vinden die vertraging door
onder andere stikstof, maar ook door het feit dat er zo zorgvuldig en veilig
moet worden aanbesteed, zelf ook heel vervelend. Daardoor moeten wij
het op een andere manier inrichten, maar het staat als een paal boven
water dat het Justitieel Complex er komt. Dat is gewoon zo. Dat staat
gewoon. Ik heb begrepen dat de Minister voor Rechtsbescherming
binnenkort naar Zeeland gaat om daar verder het gesprek over te voeren.
Dezelfde overheden zijn op dit moment bezig met de plannen voor het
Strategisch Kenniscentrum Ondermijnende Criminaliteit om dat op de
lange termijn te bestendigen. Dat is belangrijk.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar de werkconferentie over de
vertrouwensregel. Ik heb begrepen dat hier vanochtend in de procedurevergadering over gesproken is. Wat mij betreft mij ligt het initiatief rond
de vertrouwensregel allereerst bij de Kamer. Ik heb zelf aangeboden om in
gesprek te gaan met de Kamer omdat de vertrouwensregel inroepen altijd
iets is wat de Kamer doet. Allereerst zou ik willen kijken of er kennislacunes zijn op dit vlak en of er zaken zijn die we vanuit onze deskundigheid
kunnen doen of die uw Kamer kan doen. Volgens mij komt de Kamer zelf
met een evaluatie. Als die af is en ik die krijg, kan ik daar verder naar
kijken. Ik neem hier dus bewust een voorzichtige houding in omdat het
inroepen van de vertrouwensregel een bevoegdheid van de Kamer is.
Voorzitter. Mevrouw Leijten had een vraag over de adviescommissies. Zij
noemde de voorbeelden van de staatscommissie tegen discriminatie en
racisme, de Staatscommissie Rechtsstaat en de Adviescommissie
versterken weerbaarheid democratische rechtsorde. Die waardeer ik alle
drie zeer omdat het zeer belangrijke onderwerpen zijn. Tegelijkertijd zijn al
die commissies ingesteld op verzoek van de Kamer. Los daarvan vind ik
het van belang om, als we weer een nieuwe adviesaanvraag hebben voor
onderzoek en dergelijke, met de adviescommissies te gaan kijken of we
het als ministerie zelf zouden kunnen of dat we het anders kunnen
beleggen bij een bestaand adviescollege. Maar de staatscommissies en de
adviescommissie die er nu zijn, hebben zeer waardevolle opdrachten
gekregen, die straks echt het verschil kunnen maken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had dit antwoord wel verwacht, maar ik vroeg eigenlijk om een algehele
lijst van de hele regering. Ik hoop dat de Minister die nog wil maken.
Uiteraard is het waar dat de Kamer veel verzoeken doet. Ik kan me nog
herinneren dat we een debat hadden over artikel 57 van de Grondwet over
de vraag of je als Kamerlid wel bewindspersoon kan zijn. Dan is er vaak
een uitspraak van de Kamer, een of andere motie over een commissie die
eigenlijk niet meer nodig is. Dan kan de Minister natuurlijk ook met de
Kamer in overleg om te vragen of het nog wel nodig is. Dat lijkt me ook
nuttig voor zo’n lijst, want soms denkt de Kamer dat iets een oplossing is,
maar is het dat misschien toch niet. Er worden genoeg moties niet
uitgevoerd, zeg ik maar een beetje onder de radar. Maar die lijst is in ieder
geval ook behulpzaam bij de zelfreflectie die de Kamer daarbij best mag
toepassen. Ik vraag de Minister dus om die te maken, regeringbreed.
Minister Bruins Slot:
Ik kan het volgende doen. Het gaat hier om een overzicht van de adviescommissies die we hebben. Ik kan dat bijvoorbeeld doen in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Die komt volgens mij in juni. Daar zit hij
volgens mij ook standaard in. Ik kan die dan ook gewoon weer uitlichten.
Meestal zeg ik daar ook niks over in de oplegbrief, maar dat kunnen we
wel doen, want – ik snap het – dan is het weer even helder dat hij ook
daarin zit. Ik kan mevrouw Leijten op dat punt namelijk wel goed volgen.
Er zit enorm veel kennis binnen ministeries zelf, maar ook binnen onze
adviescolleges die we onder de kaderwet hebben ingesteld. De vraag is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

38

ook of we juist níét moeten uitbesteden, maar alles misschien gewoon
weer zelf moeten doen.
Voorzitter. Dan waren er een aantal vragen over de Wet financiering
politieke partijen, de Wet op de politieke partijen en de commissie
toezicht. De heer Sneller stelde er vragen over en de heer Van Baarle gaf
het ook aan. Ik wil die op een zorgvuldige manier beantwoorden. Ik heb
op dit moment de antwoorden gewoon nog niet compleet. Ik wil die wel
zo snel mogelijk aan de Kamer sturen. Ik wil de Kamerleden dus eigenlijk
verzoeken of ik die gewoon op schriftelijke wijze kan beantwoorden. Ik zal
er wel voor zorgen dat ik dat nu zo snel mogelijk doe, want de heer
Sneller heeft er gelijk in dat ze al een tijd bij ons liggen. Hij heeft daar
helemaal gelijk in.
Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de reviewverslagen
van de ADR.
De voorzitter:
Ik geloof dat er wat verwarring is. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Even op basis van het punt dat de heer Sneller ook maakte over de
beantwoording van zijn schriftelijke vragen: de Minister geeft aan dat de
beantwoording zo snel mogelijk zal volgen, maar er is al uitstel geweest.
Heeft de Minister enige vorm van een indicatie van wanneer die beantwoording moet komen of is het een framework van nu tot aan de
volgende verkiezingen? Wanneer komen ze?
Minister Bruins Slot:
Nee, nee, nee, nee. Ik snap heel goed dat dit niet langer op zich moet laten
wachten, dus ze komen of eind deze week of begin volgende week, maar
veel langer moet het niet wachten, dus dat wil ik zeker doen.
Dan de openbaarmaking van de reviewverslagen van de Auditdienst Rijk.
We zijn daarover nog steeds in gesprek. Als de conclusie is dat die niet of
niet volledig openbaar kunnen worden gemaakt, vind ik het een hele
goede suggestie om dan te bezien welke mogelijkheden er zijn om de
commissie toezicht er inzicht in te gaan geven. De complexiteit daarna is
dat de adviezen van de commissie toezicht openbaar worden. Het is dan
weer de vraag of vertrouwelijk inzicht bieden in deze verslagen past in de
systematiek, maar ik vond de suggestie wel een goede, omdat ik ook op
zoek ben naar een goede manier om dat toch te kunnen doen.
Er zijn ook vragen gesteld over de constateringen in de brief over de twee
politieke partijen Volt en BIJ1, over hun verantwoording over 2021. Ik ben
het eens met de commissie toezicht dat het ontbreken van een goedkeurende accountantsverklaring inderdaad een ernstig gebrek is. Ik ben op dit
moment ook in overleg met deze politieke partijen en ik zal, nadat ik een
definitief besluit heb genomen, de Kamer informeren over het besluit dat
ik heb genomen met betrekking tot het ontbreken van de goedkeurende
accountantsverklaring en de gevolgen daarvan. Ik zal de Kamer daar dus
denk ik uiterlijk in het voorjaar – de eerste helft van het jaar vind ik te
breed – over informeren. De Kamer krijgt in ieder geval de toezegging dat
ik de Kamer informeer over wat de uitkomst en het proces daarvan zijn.
Dan de vraag van de heer Ephraim of 8 miljoen euro genoeg is voor de
subsidiëring van lokale politieke partijen. Het wetsvoorstel is in consultatie. De Kamer heeft mij zeer nadrukkelijk gevraagd om voor het
kerstreces de Wet op de politieke partijen ter consultatie te brengen. Ik
moet zeggen dat daar breed op wordt gereageerd. Ik geloof dat we
inmiddels op bijna 300 reacties op de consultatie zitten. Een van de
voorstellen die inderdaad ook wordt gedaan, is om voor het eerst sinds de
discussie ongeveer twintig jaar loopt, politieke partijen op lokaal niveau te
gaan financieren. Dat gaat dan zowel over lokale politieke partijen alsook
politieke partijen die landelijk actief zijn. Het is dan straks aan de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

39

om te beoordelen of ze dat wel of niet een goed voorstel en een goede
afbakening vindt.
Voorzitter. De heer Sneller had een vraag over leren van datgene wat nu
nog niet voldoende gebouwd is rondom de Commissie van toezicht
financiën politieke partijen. Je merkt gewoon dat, doordat we meer eisen
aan politieke partijen stellen, er natuurlijk ook meer verantwoording over
plaatsvindt. Een van de zaken die ook in de Wet op de politieke partijen
komt, is dat er onafhankelijk toezicht moet plaatsvinden. Ik vind dat,
naarmate de regels toenemen, je dat ook niet meer bij een Minister moet
neerleggen; dat moet in onafhankelijkheid gebeuren. Ik vind het daarbij
ook van belang dat de expertise en ervaring van de commissie toezicht,
waarvan ik het heel prettig vind dat ze dit werk op deze manier doet, ook
verder betrekken bij de uitvoeringstoets van het wetsvoorstel en ook bij
het uiteindelijk formuleren van het wetsvoorstel.
Ook de suggestie van de heer Sneller om een soort pentest te doen of die
in uitvoeringstoetsen van het wetsvoorstel op te nemen, vind ik wel
waardevol. Ik zeg wel tegen de heer Sneller dat ik waarschijnlijk niet open
zal communiceren over de uitkomsten daarvan, omdat dan ook de
kwetsbaarheden direct duidelijk zijn. Maar ik vind het een waardevolle
suggestie om daar, gezien alle ontwikkelingen, nog een keer apart
aandacht aan te besteden, ook in de uitvoeringstoets, en ook aan de
manier waarop we het hebben opgepakt. Ik zeg dat dus graag toe.
Mevrouw Leijten (SP):
...
Minister Bruins Slot:
En dan worden er soms ook nog goede suggesties buiten de microfoon
gedaan.
Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg waarom er geen toezicht wordt
gehouden op de uitgaven van de politieke partijen. De regels in de Wet
financiering politieke partijen richten zich natuurlijk op de rechtmatige
besteding van de subsidie van politieke partijen en op de overige
inkomsten. Inkomsten anders dan die uit subsidie mogen politieke
partijen natuurlijk naar eigen inzicht besteden. De gedachte daarachter is
dat het, gelet op de vrijheid van vereniging, maar ook op de onafhankelijke positie van politieke partijen, niet aan de overheid is om te bepalen
hoe politieke partijen middelen anders dan de subsidie inzetten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat was niet helemaal mijn vraag. Natuurlijk gaan verenigingen daar zelf
over, en zeker ook over de middelen die ze op andere manieren vergaren.
We hebben alleen wel transparantie-eisen. De SP vindt dat, als je het niet
transparant maakt en als je niet aan de regels van de accountantsverklaring voldoet, er wel een moment moet zijn waarop je dat allemaal kan
zien, en dat je daarvoor verantwoordelijk gehouden kan worden en dat je
je subsidie moet kunnen verliezen. Wij stellen vast dat dat nu niet
voldoende geregeld is. Hoe ziet de Minister dat? Wij leggen namelijk
scherpe regels op en wij nemen elkaar flink de maat – dat moet ook –
maar het lijkt wel alsof wij voor onszelf regels hebben gemaakt die wat
ruimer zijn dan de regels die we voor anderen maken. Dat zou toch
ongewenst zijn. Hoe ziet de Minister dat?
Minister Bruins Slot:
Allereerst denk ik dat, ook met de wijzigingen die deze Kamerleden
hebben aangebracht in de Wet financiering politieke partijen, de kaders
sowieso al een stuk strenger zijn geworden dan ze waren. De Wet op de
politieke partijen moet ervoor zorgen dat de kaders niet alleen duidelijk
zijn, maar dat de autoriteit ook voldoende bevoegdheden heeft om in te
kunnen grijpen. Verder geldt voor de besluitvorming die ik doe, ook op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

40

basis van het jaar 2021, dat we moeten afwegen welke vervolgstappen we
precies gaan zetten. Daar ga ik de Kamer nog over informeren. Ik deel de
intentie van mevrouw Leijten dat de verzwaring van de eisen aan politieke
partijen ook betekent dat je een goed toezichtregime en een goede
gereedschapskist moet hebben. Daar moet de Wet op de politieke partijen
betere handvatten voor bieden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, ik leef in de veronderstelling dat ik de vragen beantwoord heb.
De voorzitter:
De overige vragen hebt u dus al meegenomen?
Minister Bruins Slot:
De overige vragen heb ik tussendoor gedaan inderdaad.
De voorzitter:
Dan zijn we helemaal rond. Ik zie nog een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ja, over dit laatste blokje. De Minister zegt namelijk dat ze de Kamer zal
informeren over haar definitieve besluit. Dat maakt deze toezichtconstructie natuurlijk zo ingewikkeld; die was niet alleen door de verzwaarde
eisen, maar eigenlijk nooit een goed idee. De Minister heeft dan straks een
besluit genomen en dat is dan onomkeerbaar als het gaat om wat er met
deze toezichtrapporten gebeurt, toch?
Minister Bruins Slot:
Dat hangt van het karakter van het besluit af. Een besluit is een juridisch
begrip. Daarna komen de vervolgstappen, het proces en anderszins. Of
het al dan niet onomkeerbaar is, hangt dus af van het karakter van het
besluit, dus van wat ik uiteindelijk ga opschrijven in de brief.
De heer Sneller (D66):
De Minister weet waarschijnlijk meer van bestuursrecht dan ik, maar het
blijft voor mij dus gissen wat er zo meteen uit gaat komen. Laat ik het dus
anders vragen. In dit debat staat het geagendeerd en probeer ik toch te
weten te komen welke richting de Minister op gaat. Gaan we richting
kwijting? Of gaan we kijken wat we nog over afgelopen jaar gerepareerd
kunnen krijgen? Ik probeer er een beetje gevoel voor te krijgen voordat ik
zo meteen dat al dan niet definitieve besluit, waar ik niks meer aan kan
doen, in mijn mailbox krijg.
Minister Bruins Slot:
Aan de ene kant begrijp ik dat de heer Sneller zegt dat hij goed mee wil
kunnen kijken. Aan de andere kant gaat het uiteindelijk om besluitvorming
rond het verstrekken van subsidies. Ik denk dat de verantwoordelijkheid
om daar een afweging in te maken bij mij als Minister ligt. Ik zal de Kamer
uiteraard informeren over wat ik daar wel en niet in doe, maar ik ben er
geen voorstander van om de Kamer daar nu een soort horende rol in te
geven. Het is namelijk gewoon besluitvorming rondom subsidieverstrekking. Ik vind het ook van belang om eerst de betrokken partijen te
informeren en daarna pas de Kamer.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft geen interrupties meer, dus wij gaan door naar de
tweede termijn. De heer Sneller kan zijn eventuele vragen daar nog in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

41

verpakken, lijkt mij zo. Ik stel anderhalve minuut spreektijd en twee
interrupties voor. Dan zien we wel hoever we komen. Allereerst is het
woord aan de heer Bosma van de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank aan de Minister voor de antwoorden en tot morgen.
De voorzitter:
Meneer Simons, aan u het woord.
De heer Chris Simons (VVD):
Bijna hetzelfde. Dank aan de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen over de gesprekken. Ik wil meegeven om voor de opkomst bij de
verkiezingen en de aanpak van de jongeren naar de innovatieve methode
te kijken. Dat is heel moeilijk met verkiezingen – dat snap ik – maar
misschien dat zij digitaal toch nog wat beter te bereiken zijn.
De voorzitter:
Meneer Ephraim, aan u het woord.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik dank de Minister voor de duidelijke toelichtingen. Ik zou graag een
tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Ik heb nog niet eens alle toezeggingen voorgelezen, maar het is uw goed
recht. Mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Waarom precies een tweeminutendebat? Welke moties wil de heer
Ephraim van BVNL nog indienen die absoluut nu nog moeten?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik denk ten eerste dat het een recht is. Ten tweede denk ik dat ik mevrouw
Leijten in dezen niet echt verantwoording schuldig ben. Ten derde ga ik
natuurlijk het hele debat eventjes rustig evalueren om te kijken welke
moties wij zullen gaan indienen.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben een commissie-Van der Staaij gehad. Die heeft gekeken naar
de instrumenten van de Kamer en de werkwijze. Daarin is afgesproken dat
op het moment dat je een motie indient, die motie logischerwijs volgt uit
een debat en dat die toeziet op de punten die je binnen hebt proberen te
slepen in het debat, maar wat niet is gelukt, en dat je daarom ook bij de
afronding van een commissiedebat, zoals we dat nu voeren, aangeeft wat
het springende punt nog is. Ik wil de heer Ephraim niks ontzeggen. Mijn
vraag is: op welk punt is dat noodzakelijk? Het lijkt mij dat de heer
Ephraim dat weet op dit moment.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik wil nog wel één tipje van de sluier oplichten, alhoewel ik mensen heel
vaak tweeminutendebatten heb horen aanvragen zonder dat zij het verder
nader hebben gesubstantieerd. Ik wil toch weleens iets meer informatie
hebben over de gekozen burgemeester.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou lijk ik de zure pier hier, maar dit is wel iets wat we als Kamer hebben
afgesproken in strategische procedurevergaderingen. Van mij mag
íédereen een tweeminutendebat aanvragen en íédereen moties indienen,
maar iets meer informatie krijgen over de gekozen burgemeester en daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

42

dan een motie over indienen, kan ook op een andere manier. Omdat wij
allemaal zeggen dat we de werkwijze die we hebben, en dus ook de
moties, scherp willen houden zodat de Kamer tanden heeft en dat soort
zaken, stellen we die vragen aan elkaar. Dat doen we dus niet om elkaar
het recht te ontzeggen, maar om de instrumenten scherp te houden. Ik zie
de moties van de heer Ephraim tegemoet.
De voorzitter:
Heel helder, mevrouw Leijten. Dat is ook iets wat rondom de werkwijze
naar voren is gekomen. Dan gaan we door naar de heer Van Baarle voor
zijn tweede termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Mag ik de Minister bedanken voor haar beantwoording in de eerste termijn? Aangezien de heer Ephraim een tweeminutendebat heeft aangevraagd, zullen wij ons beraden op de beantwoording
van de Minister op het onderdeel over opkomstbevordering. De fractie
van DENK ziet toch wat meer kansen rond de randvoorwaarden bij
verkiezingen – denk bijvoorbeeld aan het makkelijker maken om te gaan
stemmen – maar ook rond de doelgroepencommunicatie, die ik heb
genoemd. De Minister gaf aan daartoe niet bereid te zijn.
Tot slot, voorzitter. De fractie van DENK is er verheugd over dat de
Minister heeft aangegeven vanuit het kabinet niet met het initiatief te
zullen komen voor een kiesdrempel. Dat verheugt de fractie van DENK.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Meneer Sneller, aan u het woord.
De heer Sneller (D66):
Ook vanuit mij dank aan de Minister voor de beantwoording en ook steun
aan collega Leijten voor wat ze net zei over tweeminutendebatten. Dat is
inderdaad de afspraak.
Ik heb nog drie punten. Ten eerste de vertrouwensregel. Volgens mij is het
wel: it takes two to tango. Volgens mij is het niet alleen maar aan de
Kamer om ’m in te roepen. Het is ook aan het kabinet om daarna op te
stappen. Dat is nergens geregeld. Dit speelt niet alleen maar tijdens de
formatie, maar ook daarna. Dat zou ik dus toch nog een keertje willen
hernemen.
Dan het aantal raadszetels per inwoner en de opkomst. Het zou fijn zijn als
dat wel een keer in een andere brief kan komen.
Ten slotte. D66 wilde het toezicht op de financiering van politieke partijen
niet op deze manier regelen en had daar ook amendementen voor. Die zijn
helaas verworpen. Daarom zitten we in deze verwrongen constructie dat
een politieke Minister, gecontroleerd door een politiek orgaan, dat besluit
moet nemen. Ik snap heel goed wat de Minister daarover zegt, maar dat is
wel de geschiedenis en dat is dan ook mijn rol.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Meneer Bisschop, aan u het woord.
De heer Bisschop (SGP):
Dank. Dank aan de Minister voor de reactie op de vragen en de afspraken
die gemaakt zijn, de toezeggingen. Ik zou nog op één punt verduidelijking
willen. Dat punt gaat over de wettelijke regeling ten aanzien van het
ontslag en de schorsing van waarnemend burgemeesters. Ik kan er vrede
mee hebben dat een procedure vooral in een ambtelijke instructie, een
ambtsinstructie, nader wordt geregeld. Ik snap ook – ik wil daar geen punt
van maken – dat het meegenomen wordt bij de voorbereiding van een
eerstvolgend relevant wetsvoorstel. Maar ik zou graag nog een indicatie
willen hebben van de termijn waarop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

43

Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Mevrouw Leijten, aan u het woord.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Steeds minder mensen voelen zich gerepresenteerd. De helft
komt maar opdagen bij de gemeenteraadsverkiezingen. De Minister van
Binnenlandse Zaken gaat naar veel programma’s om te vertellen hoe
dierbaar de democratie haar is. Ik vind dan toch dat de analyse iets te
mager is. Wat betekent dit nou voor het democratische gehalte van onze
samenleving? De overheid is onbereikbaar, onbetrouwbaar of niet meer
bestaand. Er is te veel overgelaten aan commerciële partijen. Neem de
energie. Neem de zorg.
Los daarvan, als je niet het gevoel hebt dat je het verschil kunt maken met
een stem omdat er niet naar je wordt geluisterd en je stem niet gehoord
wordt, dan ga je niet meer stemmen. Als jouw buurt gesloopt is, ondanks
acties, dan haak je af. Als de gemeenteraad niet naar jou luistert, na een
herindeling, dan haken mensen daartoe af. Ik zou echt willen dat de
Minister dat breder beziet. Je kunt wel in een praatprogramma gaan zitten
en zeggen «ik wil de democratie beschermen door politieke partijen te
gaan verbieden in de toekomst», maar dat is het uiteinde daarvan. Het
begint echt ergens anders. Dat vind ik dus net iets te mager. Ik zou de
Minister willen uitdagen om het dieper te doen.
Dat brengt mij op Reek en Schaijk. Daar zit wel een tekort. Op het moment
dat die gemeenschappen niet bij Maashorst willen horen, dan moet
Maashorst zichzelf een been afsnijden, om het maar eventjes plastisch te
laten zien. Is zij ertoe bereid om te zeggen: dit is nu aan Oss? Gaat zij dat
doen? Welke rol wil de Minister daarin spelen? We weten wat de wet is,
maar op dit moment is dat wel een beetje de patstelling die er ligt. Ik heb
daar niet per se een oplossing voor. Maar als dit de patstelling blijft in het
Oost-Brabantse land, dan moeten we daar wel een oplossing voor vinden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u meteen
overgaan tot de beantwoording of heeft u een schorsing nodig?
Minister Bruins Slot:
Ik ga een poging wagen.
De voorzitter:
Heel goed. Aan u het woord.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik denk dat er een aantal zaken is. Het is inderdaad heel erg
belangrijk – dat geeft de heer Simons aan – om jongeren erbij te
betrekken. De methode die we nu gebruiken, is om dat bijvoorbeeld te
doen via Snapchat, video’s op YouTube en dat soort zaken. Er wordt
gekeken naar andere vormen dan onze klassieke vormen van communicatie. Denk bijvoorbeeld aan verkiezingsfestivals op mbo-scholen.
Tegen de heer Van Baarle zeg ik het volgende. Daar ben ik niet duidelijk
genoeg in geweest. In onze communicatie zetten we in op jongeren,
laaggeletterden, mensen met een beperking, mensen die een andere taal
spreken en ouderen. Dat doen we ook in de waterschappen. Alleen, ik
richt me in de communicatie bijvoorbeeld niet specifiek op wijken. Dan
begint het namelijk een beetje ingewikkeld te worden. Dan ga ik me
namelijk gericht op bepaalde groepen in wijken richten, om hen te laten
stemmen. Ik richt me op heel Nederland. We hebben dus wel een
doelgroepenbeleid. Ik heb net aangegeven wat die doelgroepen zijn. We
zetten daar meer dan anders op in. We doen echter geen gerichte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

44

targeting op wijken en dergelijke. Als overheid moet je namelijk neutraal
zijn. We doen het dus landelijk. Ik vind neutraliteit in de communicatie
over opkomstbevordering heel erg belangrijk.
Ik wil aan de heer Sneller vragen of het misschien een mogelijkheid is dat
we in een gesprek met elkaar van gedachten wisselen over de vertrouwensregel. Dat hoeft niet in een debat. Dat kan gewoon in een gesprek.
Misschien moeten we dat doen met een aantal ambtelijke mensen of met
een afvaardiging van de commissie. Dan kunnen we met elkaar van
gedachten wisselen over de vraag wat een goede manier is om verder te
gaan. Dat zou ik heel plezierig vinden. Volgens mij is dat ook in lijn met de
werkgroep rondom de commissie-Van Dijk. Het lijkt me goed om even bij
elkaar te gaan zitten. Is de voorzitter daarmee akkoord?
De voorzitter:
Ik zie de heer Sneller knikken, dus akkoord.
Minister Bruins Slot:
Mooi.
Voorzitter. Dan de termijn van het wetsvoorstel. Laat ik het zo zeggen: als
ik daar dit jaar geen wetsvoorstel voor vind, dan regel ik een apart
wetsvoorstel. Ik vind dat als je een motie hebt van de Kamer die je moet
uitvoeren, je die niet te lang moet laten liggen. Ik ga dus op zoek naar een
wetsvoorstel waar ik dat in kan passen. Als er gedurende het jaar geen
mogelijkheid voor blijkt te zijn, dan ga ik toch voor een apart wetsvoorstel.
De Eerste Kamer zal dan waarschijnlijk tegen mij zeggen: nounounou,
mevrouw Bruins Slot, had u dat niet anders moeten doen? Ik ga dus wel
een poging wagen. Ik ga daar even goed naar kijken.
Mevrouw Leijten, u heeft natuurlijk een terecht punt, hè: uiteindelijk gaat
het erom dat je verandering ook daadwerkelijk laat zien in de praktijk. Ik
zeg ook elke keer dat ik daar heel realistisch in ben en dat ik me realiseer
dat het niet van de ene op de andere dag anders is. Binnen mijn eigen
mogelijkheden als Minister zet ik daar zo veel mogelijk stappen in. Het
gesprek aangaan met mijn collega’s over de invulling van het burgerschapsonderwijs is ook zoiets. Maar het is ook de Algemene wet
bestuursrecht, die ik wil veranderen. Ik wil daarin de mogelijkheid bieden
dat mensen, op het moment dat ze door omstandigheden gewoon een
foutje maken, geen harde nee krijgen, maar dat een gemeente of het Rijk
eerder kan zeggen «we kunnen u toch nog helpen, want dit kan iedereen
overkomen» of dat een rechter als een wet heel onrechtvaardig uitpakt,
kan zeggen «dit was nooit de bedoeling van de wet, we kunnen dit
gewoon voor u veranderen». Er kan dan eerder het gesprek worden
aangegaan, in plaats van dat dat in een formele bezwaarmethode
plaatsvindt. Op gemeentelijk niveau – ik zie daar heel veel goede
voorbeelden van – kan je ook wettelijk gaan vastleggen dat er nu een
participatieverordening komt en dat er een uitdaagrecht is. Er is ook de
bereidheid om naar aanleiding van het onderzoek naar afgehaakt
Nederland verder te kijken naar wat dat precies is.
Ik wil tegen mevrouw Leijten zeggen dat hier het afgelopen jaar ook door
deze Kamer ontzettend veel werk in is verzet. Dan gaat het om het
versterken van de integriteit en een aantal wetsvoorstellen die we op dat
vlak hebben aangenomen. Daarmee is het roer nog niet om, maar het zijn
wel de stappen die ik wil zetten om te kijken of we er juist voor kunnen
zorgen dat we de overheid weer dichter bij mensen brengen en ook weer
het verschil in het leven van mensen kunnen maken. Ik ben daar nog lang
niet en daar zal ik ook gewoon heel realistisch in zijn. Dat is niet alleen de
achterkant; dat is ook de voorkant.
Voorzitter. Dan de vragen over Schaijk en Reek. Ik wacht eerst op een
zorgvuldig onderzoek en een evaluatie, en dan kom ik natuurlijk met een
reflectie daarop. Het oordeel is dan aan de gemeenteraad. Ik vind het
gewoon heel lastig om in deze fase te zeggen dat ik dan een herindeling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

45

ga initiëren, juist omdat dat niet het karakter is van de Wet algemene
regels herindeling. Voor de Minister is het belangrijkste uitgangspunt dat
gemeenten dat doen en niet dat de Minister dat doet. Daar wil ik wel aan
vasthouden.
Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik nog één vraag stellen, die ik vergeten was in mijn tweede termijn?
Die vraag ziet op de Wet op de politieke partijen. Die is net geconsulteerd.
Die is veel in het nieuws geweest. We hebben hem ook hier behandeld,
als het gaat over de financiering en over verboden. Er wordt een
consultatieronde gedaan. Worden al die consultaties openbaar gemaakt?
Het valt mij namelijk op dat bijvoorbeeld de politieke partij waar ik toe
behoor, gevraagd wordt om mee te doen aan de consultatie, terwijl wij
zeggenschap hebben over die wet. Als dat ook gebeurt bij alle andere
partijen, wat ik verwacht, dan zou ik het wel goed vinden als dat openbaar
en transparant is, om te kunnen zien welke suggesties er achter de
schermen zijn gedaan.
De voorzitter:
Ik weet niet of de Minister daar meteen antwoord op heeft?
Minister Bruins Slot:
Volgens mij kunnen mensen daarvoor kiezen als ze een consultatiereactie
geven. In het verleden konden mensen dat aangeven: wel of niet
openbaar. Ik denk dat dat nog ongewijzigd is. Maar wij zullen bij het
wetsvoorstel wel altijd de hoofdlijnen van de consultatie aangeven, en
welke reacties we hebben gehad. Dat doen we sowieso, maar mensen
hebben zelf de keus om dat te doen, en organisaties ook; dat klopt
inderdaad. Het zijn in ieder geval meer dan 300 reacties en dat is veel voor
een wet, in ieder geval voor een wet van het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties.
De voorzitter:
Dat was de complete tweede termijn van de Minister. Dank.
Dan ga ik over naar de toezeggingen die hieruit zijn voortgekomen. Ik zie u
aandachtig luisteren; dat gaat goed. De toezeggingen.
– De Minister stuurt binnenkort een brief naar de Kamer betreffende de
uitvoering van de motie-Bromet/Van Dijk over het betrekken van
jongeren bij de democratie.
– In een van de binnenkort aan de Kamer te versturen brieven zal de
Minister de juridische analyse opnemen over de wettelijke beperking
van stemmen door meerderjarige kinderen die onder curatele staan.
– In maart 2023 stuurt de Minister een brief aan de Kamer over de
vervolgacties op het gebied van weerbaar bestuur.
– Voor de Provinciale Statenverkiezingen stuurt de Minister de Kamer
een brief over de uitkomsten van de consultatie over het Besluit
verhoging vergoeding Statenleden en de reflectie van de Minister
hierop.
– In de eerste helft van 2023 stuurt de Minister de Kamer een brief over
de herijking van het Provinciefonds.
– In de oplegbrief bij de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk zal de
Minister een overzicht geven van de adviescommissies die bestaan als
deze niet in de rapportage zijn opgenomen.
Minister Bruins Slot:
Het gaat om de adviescommissies op basis van de Kaderwet adviescolleges die we hebben en die in het jaaroverzicht van de Jaarrapportage
Bedrijfsvoering Rijk staan. Ik zal in de oplegbrief in ieder geval ook even
benoemen dat dit ook in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk staat. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

46

jaarrapportage telt volgens mij iets van 200 pagina’s, dus dan is voor de
leden ook weer even duidelijk dat het in dat document zit.
De voorzitter:
Helder. Dat was een toezegging aan mevrouw Leijten en die zie ik knikken.
We gaan door met de toezeggingen.
– Het antwoord op de schriftelijke vraag van het lid Sneller over de
financiering van Forum voor Democratie volgt deze of volgende week.
– In het voorjaar van 2023 wordt de Kamer geïnformeerd over de
gesprekken die de Minister voert met een aantal politieke partijen over
het ontbreken van goedkeurende verklaringen van de accountant en de
gevolgen hiervan.
– De Minister zal binnenkort met de heer Sneller van gedachten wisselen
over de vertrouwensregel.
Minister Bruins Slot:
Nee, voorzitter. Wat mij betreft gebeurt dat met een afvaardiging van de
commissie. Ik zou de voorzitter in ieder geval willen vragen om te kijken
naar zo’n vorm.
De voorzitter:
Helder. Zo gaan we het doen.
Minister Bruins Slot:
Voor ons is het fijn om wat zicht te krijgen op hoe het staat met de
evaluatie van de Kamer en wat die ongeveer inhoudt, als dat mogelijk is.
We kunnen ons dan namelijk ook goed op dat gesprek voorbereiden.
De voorzitter:
Dan zullen we even moeten schakelen in de procedurevergaderingen,
denk ik. Dat gaan we meenemen. De volgende toezegging.
– De Minister stuurt de Kamer een brief over het verband tussen
raadszetels per inwoner en de opkomst bij verkiezingen.
Minister Bruins Slot:
Ja, en ik zal dat doen in de brief over de versterking van decentrale
volksvertegenwoordigingen.
De voorzitter:
Helder, dank u. De volgende toezegging.
– Uitvoering van de motie-Bisschop/Strolenberg over benoeming en
ontslag van waarnemende burgemeesters zal dit jaar in een wetsvoorstel naar de Kamer komen.
Minister Bruins Slot:
Het zal in een wetsvoorstel vervat worden. «Naar de Kamer» zou
betekenen dat de consultatie al was geweest en het al langs de Raad van
State was gegaan. Dan had er nu eigenlijk iets moeten liggen. Maar ik zal
ervoor zorgen dat het dit jaar in een conceptwetsvoorstel terechtkomt.
De heer Bisschop (SGP):
Er was nog een vervolg: als het dit jaar niet lukt, komt er een apart
wetsvoorstel.
Minister Bruins Slot:
Ja, dat klopt. Dat is de toezegging die ik heb gedaan.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

47

Helemaal goed. Dat waren alle toezeggingen die ik heb genoteerd. Heb ik
er een gemist? Nee. Dan rest mij nog ... O ja, de griffier wijst mij op het
tweeminutendebat dat door de heer Ephraim is aangemeld.
Dan rest mij nog om de Dienst Verslag en Redactie, de bode, alle kijkers
thuis, de mensen op de tribune, de Minister en ondersteuning en
uiteraard de commissieleden te bedanken. Vooralsnog bedank ik ook deze
griffier, want zij stapt binnenkort over naar OCW. Er is dus sprake van een
transfer. Ze blijft wel in ons midden, maar dan in een ander midden. De
griffier wilde niet dat ik dit zei, maar nu heb ik het toch gedaan. Ik wens u
allen een hele genoeglijke avond.
Sluiting 16.12 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 35 165, nr. 55

48