De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We zijn al ruim een jaar bezig met stevige debatten en ogenschijnlijk onoverbrugbare tegenstellingen.
Na ruim een jaar gebrek aan draagvlak en losse eindjes
en na een ruim achttien uur durende eerste termijn is het
tijd om te oordelen over deze fundamentele wijziging in

ons socialezekerheidsstelsel. Met de samenvoeging van
de WWB, de WSW, de Wajong en de WIJ is een omvangrijke en ingewikkelde operatie gestart. De staatssecretaris
heeft in zijn eerste termijn opgeroepen tot optimisme. Hij
zoekt naar optimisme in deze Kamer en hij vraagt om een
mentaliteit van "het kan wel".
Er is nooit iets zo vals aan hoop, maar er zijn onrealistische verwachtingen en wensdenken. Het was de wet
met een veelbelovende titel, de wet die zich zou richten
op wat mensen nog wel kunnen, de wet die de mensen
perspectief zou geven en mensen weer aan het werk zou
helpen. Deze wet blijkt echter niet veel meer te zijn dan
holle woorden. Achter de grote woorden hervorming en
vernieuwing gaat een bezuiniging van bijna 2 mld. schuil.
Dan wordt duidelijk dat het kabinet zijn ogen op het geld
heeft gericht in plaats van op de mensen. De staatssecretaris en de coalitiepartners weten niet hoe vaak ze moeten benadrukken dat er nog 2,6 mld. overblijft aan re-integratiebudget. Dit bedrag krijgt echter pas zeggingskracht
als je ziet wat ervan betaald moet worden. Voor het hart
van de wet, het naar werk begeleiden van mensen, blijft
slechts 20% van het hele budget over. Dat geldt voor 95%
van de doelgroep. Het gaat hier om bijna twee miljoen
mensen. Een constatering waar ik stil van word. Een constatering ook waarvoor dit kabinet en de coalitiepartners
al ruim een jaar weglopen.
Deze wet besluit over het lot van ruim twee miljoen
mensen, mensen die niet op hun verlanglijstje hadden
staan om afhankelijk te worden van een uitkering, mensen die er niet voor hebben gekozen om geboren te worden met een afwijking en mensen die dolgraag zouden
willen meedoen en zouden willen werken naar vermogen.
Met de mooie titel van deze wet komen die mensen echter niet veel verder. Het kabinet verzuimt zijn verantwoordelijkheid te nemen en ervoor te zorgen dat mensen kunnen meedoen in onze samenleving. Het verzuimt om die
mensen de kans te geven om werkelijk te kunnen werken
naar vermogen.
De boodschap van deze staatssecretaris aan ruim twee
miljoen mensen is dat er fors bezuinigd wordt op hun
kansen om aan het werk te komen. We hebben het veel
gehad over de beleidsvrijheid voor gemeenten, want gemeenten moeten deze wet gaan uitvoeren en vormgeven.
Ze zeggen bijna allemaal dat het wetsvoorstel onhaalbaar
en onuitvoerbaar is, want de beleidsvrijheid die het kabinet aan gemeenten zegt te geven, is een farce. Naast
het krappe financiële kader krijgen de gemeenten de verplichting om oude WSW'ers in de WSW te houden. Dat is
begrijpelijk, maar het is een verplichting die zwaar drukt,
omdat daar niet de benodigde financiële middelen tegenover staan. Gemeenten zullen straks 80% van het budget
aan deze verplichtingen moeten besteden. Dat gaat ten
koste van mensen die nu in de Wajong zitten, in de bijstand, van niet-uitkeringsgerechtigden en natuurlijk van
de nieuwe instroom.
Het is een gemiste kans dat een fundamentele wijziging als deze alleen van de grond kan komen als de uitvoerders de grootst mogelijke vrijheid hebben om budgetten maximaal te kunnen inzetten voor maatwerk om
mensen duurzaam naar werk te begeleiden. Daarom bepleit GroenLinks experimenten voor een totale ontschotting van de Wwnv, ook in relatie tot de Wmo, de AWBZ en
de jeugdzorg. Is deze staatssecretaris bereid, verregaande experimenten op dit terrein toe te laten? Mochten daar
wettelijke belemmeringen in zitten, is hij dan bereid – net
zoals we onlangs bij onderwijs hebben gedaan – om een

Tweede Kamer

18 april 2012
TK 78

5
Wet werken naar vermogen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en
arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Wet werken naar vermogen) (33161),
en van:
- de motie-Hamer c.s. over 100 mln. aan structurele middelen voor de gemeenten (33161, nr. 47);
- de motie-Hamer over de problematiek op de regionale
arbeidsmarkt (33161, nr. 48);
- de motie-Hamer over het compensatiebeginsel (33161,
nr. 49);
- de motie-Azmani/Dijkgraaf over een vrijwillige overstap
van de oude naar de nieuwe Wajong (33161, nr. 50);
- de motie-Azmani/Sterk over een integrale benadering
van de participatieproblemen (33161, nr. 51);
- de motie-Azmani/Sterk over een pilot met een integraal
"keukentafelgesprek" (33161, nr. 52);
- de motie-Ortega-Martijn over een uniforme definitie
van het begrip "loonwaarde" (33161, nr. 53);
- de motie-Ortega-Martijn over vergoeding van de uitvoeringskosten (33161, nr. 54);
- de motie-Ortega-Martijn over afspraken met de sociale
partners (33161, nr. 55);
- de motie-Ortega-Martijn over het macrobudget (33161,
nr. 56);
- de motie-Ortega-Martijn over ondersteuning van nietuitkeringsgerechtigden (33161, nr. 57);
- de motie-Koşer Kaya over ontschotting van de financiering (33161,nr. 59);
- de motie-Koşer Kaya over een participatiewet (33161,
nr. 60);
- de motie-Koşer Kaya over een sociale paragraaf in jaarverslagen van bedrijven (33161, nr. 61);
- de motie-De Jong/Azmani de wijze waarop gemeenten
ontheffing verlenen (33161, nr. 62);
- de motie-De Jong c.s. over verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt (33161, nr. 63);
- de motie-De Jong/Sterk een evaluatie na vier jaar
(33161, nr. 64).
De voorzitter:
Wij vervolgen de termijn van de Kamer, en wel met de inbreng van de heer Klaver van de fractie van GroenLinks.
Hij heeft gevraagd om 25 minuten te mogen spreken. Wij
wensen hem daar veel succes mee.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Wet werken naar vermogen

78-5-32

Klaver
experimenteerwet aan te kondigen, waardoor de benodigde wettelijke ruimte wel ontstaat? Zal de Wet werken naar
vermogen als die is aangenomen voor mensen met een
beperking en afstand tot de arbeidsmarkt de positie op
diezelfde arbeidsmarkt ook verbeteren? Dat is voor mijn
fractie de centrale vraag bij de beoordeling van deze wet.
Positief is het dat de Wet werken naar vermogen de
schotten tussen verschillende uitkeringen wil opheffen,
maar de stap naar een betaalde baan blijft vooral wensdenken. In de wet staan te weinig voorstellen om werkgevers te verleiden of te dwingen om werkplekken ter beschikking te stellen voor mensen met een precaire positie
op de arbeidsmarkt. Het kabinet vertrouwt op de werking
van de markt en van het nieuwe instrument loondispensatie. De werkgever betaalt daardoor immers alleen voor
de productiviteit die daadwerkelijk wordt geleverd, zodat
er geen reden zou zijn om hen niet in dienst te nemen.
Die verwachting zal niet uitkomen, zoals ook bleek uit
de antwoorden van de aanwezige werkgevers bij de hoorzitting van de Tweede Kamer. Zeker voor mensen met een
beperking en met een beperkte loonwaarde is een vaste
baan maar mondjesmaat bereikbaar. Werkgevers willen
weliswaar mensen inhuren maar niet in vaste dienst. Zij
zullen dat doen in de vorm van groepsdetachering. Ook
loondispensatie is geen reden om iemand wel in dienst
te nemen, eerder het tegenovergestelde, vanwege de bureaucratische rompslomp van dit instrument.
Waar veel mensen uit de doelgroep van de Wet werken
naar vermogen in de praktijk wel een plek zullen vinden is
in de uitdijende flexibele schil van arbeidsorganisaties: in
de schoonmaak, de catering, maar ook in traditionele sectoren, zoals de groenvoorziening. Werkzekerheid in deze
flexibele schil is juist voor deze outsiders op de arbeidsmarkt en in het bijzonder voor werkenden met een precaire positie op die arbeidsmarkt een belangrijk vraagstuk.
Want als werkgevers de werkzekerheid niet willen en/of
kunnen garanderen is het de vraag op welke manier deze
mensen wel die zekerheid kan worden geboden en welke
taak wij als overheid daarin hebben te vervullen.
Door de Wet werken naar vermogen zullen deze mensen geen sterkere positie op de arbeidsmarkt krijgen, integendeel. De Wet werken naar vermogen zal ervoor zorgen dat mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt in de marge blijven hangen of verder marginaliseren. Mijn angstbeeld is dat mensen in korte baantjes terecht zullen komen; dat zij even op die arbeidsmarkt zitten en weer terug zullen vallen in een uitkering. Op de arbeidsmarkt en weer terug, terwijl wij eigenlijk moeten zorgen voor een carrousel op die arbeidsmarkt.
Hoe zorg je ervoor dat kleine deeltijdbanen kunnen
worden omgevormd tot één volwaardige baan? Hoe zorg
je ervoor dat werkgevers verantwoordelijkheid nemen
voor de bemiddeling van werk naar werk? Dat geldt voor
de hele arbeidsmarkt maar zeker voor deze doelgroep.
Ik ben dus bang dat de mensen in deze positie nog verder marginaliseren, zeker omdat er op de kosten van begeleiding, cruciaal bij het plaatsen van mensen met een
beperking, fors wordt bezuinigd, zodat het voor werkgevers nog minder interessant is. Zonder goede maatregelen zullen werkgevers geen werkplekken voor deze groep
beschikbaar stellen. Vertrouwen op de werking van de
markt biedt hun geen banen, maar ook dwang in de vorm
van een quotum alleen zal niet helpen.
Hoe kunnen werkgevers worden geholpen bij het werk
geven naar vermogen? Wat is daarvoor nodig? Daarom
komt GroenLinks met de nota Werk geven naar vermo-

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

gen. Daarin doen wij voorstellen om werkgevers te stimuleren om mensen uit de sociale werkplaats, de Wajong,
de WWB, aan het werk te helpen en mee te investeren in
de werkzekerheid voor deze mensen. Via u, voorzitter, wil
ik deze nota graag aanbieden.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit
stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Klaver (GroenLinks):
Zoals ik zei, willen wij dus zorgen dat werkgevers gaan
mee-investeren in de werkzekerheid voor de groep waarover wij vandaag spreken. De transitie die wij willen realiseren is het vormgeven van een inclusieve arbeidsmarkt,
niet het realiseren van een nieuwe wet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik vind het op zichzelf een sympathiek idee en ik waardeer
het altijd dat collega's dit soort mooie dingen maken. Ik
heb twee vragen. Dit is een privaat-publieke samenwerking die heel goed kan gaan. Hoe ziet de financiering eruit? Is het niet een soort werkbedrijf, dan wel een uitzendbranche? Kan de heer Klaver mij dat uitleggen?
De heer Klaver (GroenLinks):
In deze nota staan trouwens verschillende voorstellen
om dit mogelijk te maken. Waar mevrouw Koşer Kaya op
doelt is het leerwerkbedrijf dat ik aangeef. Daarvan bestaan al heel goede voorbeelden. Er zijn leerwerkbedrijven die vakmensen opleiden. Ik vind dus eigenlijk dat wij
ervoor moeten zorgen dat wij die leerwerkbedrijven ook
in de richting van de Wet werken naar vermogen laten
ontwikkelen. Mensen uit die doelgroep en met een beperking kunnen zo in die leerwerkbedrijven worden opgevangen. Het gaat daarbij inderdaad om een publiek-private samenwerking. Er zitten elementen in van de bestaande leerwerkbedrijven. Er zitten ook elementen in van de
uitzendorganisaties. Er zitten verder elementen in van
de traditionele sociale werkplaatsen. Het grote verschil
is echter dat hierbij sprake is van een publiek-private samenwerking. Hierbij wordt juist gezocht naar de "synergy" – ik weet geen mooier woord – tussen publiek en privaat. Op deze manier kunnen wij zorgen voor werkzekerheid voor deze mensen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb ook gevraagd hoe dit wordt gefinancierd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat gebeurt op twee manieren. In de eerste plaats is dit
te financieren uit de bestaande budgetten. Dit is namelijk
één manier om mensen aan werk te helpen en ik meen
dat dit de meest efficiënte manier is. Ik meen echter ook
dat voor de opstart hiervan een extra impuls nodig is.
Ik heb becijferd dat dit ongeveer 100 mln. moet kosten.
Het bedrag is afhankelijk van de vraag op welke schaal
je dit oppakt. Het geld dat nu in het transitiefonds voor
de WSW zit, zouden wij daarvoor kunnen gebruiken. Dat
geld zouden wij niet alleen moeten gebruiken om de SW-

18 april 2012
TK 78

78-5-33

Klaver
sector te hervormen, maar ook om ervoor te zorgen dat
gemeenten de taak die zij krijgen straks echt kunnen uitvoeren.
Van werkgevers mag worden verwacht dat zij ook mee
willen investeren in de samenleving waarvan zij deel uitmaken. Dat betekent ook dat enkele zaken van hen worden verwacht die te maken hebben met werkenden. Ik
noem in de eerste plaats het oog hebben voor de mogelijkheden van mensen. Het gaat om het ontwikkelen van
vakmanschap en het ontwikkelen van mensgerichte begeleiding door operationeel leidinggevenden. Ik noem in de
tweede plaats het zoeken naar samenwerking met andere arbeidsorganisaties en met opleidingsinstituten in de
regio of keten. Die samenwerking is nodig om de flexibele inzet van werkenden optimaal te organiseren met een
maximale zekerheid. In de derde plaats noem ik het creëren of faciliteren van arbeidsplaatsen voor, en mogelijkheden tot doorscholen van mensen met een beperkt werkvermogen.
De huidige regeling voor sociaal werk fungeert vooral als parkeerplaats van moeilijk plaatsbaren. Het positieve van de Wet werken naar vermogen is dat dit gegeven
wordt doorbroken. Althans, ik hoop dat dit wordt doorbroken. De Wet werken naar vermogen biedt echter geen
extra mogelijkheden bovenop de mogelijkheden die de
sociale werkplaatsen al boden, met uitzondering van de
mogelijkheid om werkgevers een loon onder het minimumloon te laten betalen. Dat loon onder het minimumloon wordt alleen voor mensen met een recht op bijstand
aangevuld.
Binnen de sociale werkplaatsen was een bijdrage van
de werkgever voor de verrichte arbeidsprestatie evenzeer mogelijk via loonkostensubsidie en het begeleid werken. Dat was mogelijk voor iedereen die toegang had tot
deze sociale werkplaatsen. Loondispensatie zal niet het
instrument worden waardoor werkgevers wel mensen
met een beperking in dienst willen nemen. Daarom pleit
GroenLinks voor een experiment met totale ontschotting.
Geef gemeenten de ruimte om te experimenteren met alle
decentralisaties die komen. Daarom pleit GroenLinks voor
het aanjagen en faciliteren van publiek-private samenwerkingverbanden. Wij willen alle deskundigheid en goede
praktijken van bedrijven, opleidingsinstituten, gemeentelijke sociale diensten, sociale werkbedrijven en het UWV
in de gemeente samenvoegen in één leerwerkbedrijf. De
mensen die in dienst zijn of komen bij het leerwerkbedrijf,
krijgen voor een substantiële periode werkzekerheid geboden en hebben een ontwikkelverplichting. Het moet namelijk twee kanten op gaan.
Wij spreken van een bv, maar er zijn uiteraard verschillende juridische constructies mogelijk. Belangrijk is dat
deze leerwerk-bv niet alleen publieke eigenaren heeft. Er
moet juist worden gezocht naar partnerschap met bedrijven en/of sectoren, waardoor publiek-private samenwerking ontstaat. Te denken valt aan joint ventures, coöperaties, arbeidspools en reguliere leerwerkbedrijven. Een
belangrijke taak van deze leerwerk-bv is het werkgeverschap van de doelgroep van de Wet werken naar vermogen en voor de duur van de detachering of opleiding van
de werknemer. De leerwerkbedrijven hebben meerdere
functies. Het gaat om het plaatsen, scholen en opleiden
van de brede doelgroep van de Wet werken naar vermogen.
Op deze manier zou de vernieuwing van de Wet werken naar vermogen aansluiten bij de vernieuwing van de
sociale zekerheid. In onze visie is de kern van deze ver-

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

nieuwing een verschuiving van louter bescherming naar
participatie. Ook de verandering in de WWNV zou een instrument moeten worden dat mensen behalve inkomensbescherming ook en vooral een investeringsinstrument
biedt. Het moet gaan om een arrangement dat niet alleen
is gericht op het verzekeren en verzorgen, maar ook op
verheffen en verbinden. Voor mensen met een arbeidsbeperking zijn wij daarmee terug bij het oorspronkelijke emancipatiestreven uit de jaren twintig van de vorige eeuw: arbeid als een instrument tot zelfontplooiing en
zelfontwikkeling, niet als doel op zich. Om die emancipatie een stap verder te brengen, zal ook werk geven naar
vermogen mogelijk gemaakt moeten worden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op onze
nota.
Ik kom tot een eind. De staatssecretaris heeft een beroep gedaan op het optimisme van de Kamer. Wij zouden
vertrouwen moeten hebben in het wetsvoorstel dat voor
ons ligt. Hij vraagt om de mentaliteit: het kan wel. Zoals ik
al aan het begin van mijn betoog zei: er is nooit iets vals
aan hoop, maar er zijn wel onrealistische verwachtingen.
Een democratie gedijt niet bij wensdenken maar bij de
uitwisseling van argumenten, gebaseerd op cijfers en ideologie. Aan het eerste heeft het in velerlei opzichten ontbroken. En de ideologie van dit kabinet van "eigen schuld
dikke bult" is niet de mijne.
Hoop is wat anders dan wensdenken. Hoop hebben
de Wajongers die hier maandag op het Plein stonden en
bevrijd willen worden uit de knellende kooi. Hoop heeft
Willemijn, met wie ik heb samengewerkt bij CNV Jongeren, namelijk de hoop dat zij haar dromen kan najagen.
Hoop heb ik ook. Er wordt onderhandeld in het Catshuis.
Ik hoop dat daar uit gaat komen dat de financiële ruimte
voor dit wetsvoorstel opgerekt gaat worden. Daarom dien
ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bij de onderhandelingen in het Catshuis geen taboes zijn;
overwegende dat het financieel kader van de Wet werken
naar vermogen (WWNV) een belangrijk onderdeel is van
de wet;
van mening dat de uitkomsten van het Catshuis het stemgedrag van de Kamer kan beïnvloeden;
verzoekt de regering om de WWNV pas in stemming te
brengen nadat de onderhandelingen in het Catshuis zijn
afgerond en behandeld in de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, OrtegaMartijn, Hamer en Karabulut Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (33161).

18 april 2012
TK 78

78-5-34

Klaver

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil nog een tweetal andere moties indienen. Ik heb gepleit voor het verder inzetten van de leerwerk-bv. Dat kan
uit bestaande middelen, maar om die transitie vaart te geven zijn er incidenteel extra middelen nodig. Daarom dien
ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten werkgevers moeten stimuleren om mensen uit de WWNV-doelgroep aan het werk
te helpen en daarmee te investeren in werkzekerheid;
overwegende dat gemeenten daarbij ruimte moeten krijgen om privaat-publieke samenwerkingsverbanden aan te
gaan;
verzoekt de regering, het mogelijk te maken voor gemeenten om de gelden uit het transitiefonds (400 mln.) in
te kunnen zetten voor het gezamenlijk oprichten van leerwerkbedrijven met het bedrijfsleven voor de WWNV-doelgroep en zo werk geven naar vermogen mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en
Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (33161).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het lang uitgesteld, maar ik ontkom er niet aan om
tot een oordeel te komen over dit wetsvoorstel. Ik hoop
dat de motie over het uitstellen van de stemmingen wordt
aangenomen. Dat zou mijn fractie meer ruimte geven, zeker als uit de Catshuisonderhandelingen zou komen dat er
meer ruimte is voor de Wet werken naar vermogen. Maar
als ik nu een oordeel zou moeten geven over dit wetsvoorstel, dan kan ik niet anders dan er negatief over oordelen en ik baal daarvan. De sociale zekerheid moet hervormd worden en van een verzekeringsinstrument naar
een participatie-instrument worden omgevormd. Maar ik
heb geen vertrouwen in de regeling die nu voorligt, omdat het financiële kader te knellend is. Daardoor zullen gemeenten niet genoeg de ruimte hebben om mensen die
nu in de bijstand of in de Wajong zitten, of de nieuwe instroom naar werk te bemiddelen. Ik maak mij ook zorgen,
omdat ik de werkgeversaanpak nog niet voldoende vind.
Daarom moet ik mijn fractie op dit moment adviseren – ik
baal er oprecht van als een stekker – tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
U zou nog twee moties indienen, maar u hebt er maar een
ingediend.

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

De heer Klaver (GroenLinks):
O sorry, ik had er maar een.
De voorzitter:
Dan was het er een.

Mevrouw Sterk (CDA):
Voorzitter. Ik wil beginnen, zoals gebruikelijk is, met de
staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording in
eerste termijn. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld. Dat
vraagt natuurlijk ook wat van de staatssecretaris. Ik zit nu
tien jaar in de Kamer en ik denk dat er zelden een wetsvoorstel is geweest dat zo veel van mijn energie heeft gevraagd als dit. Ik hoor mijn collega's lachen. Ik denk dat
dit voor velen hier geldt. Het is geen klacht; laat ik dat
onderstrepen. Waar wij mee bezig zijn, is ontzettend belangrijk. Wij proberen te regelen dat mensen, die talenten hebben, deze ook kunnen laten zien, ongeacht in welk
lichaam zij zijn geboren. Het is een moeilijke opdracht,
maar hij is wel aan ons gegeven. Vandaag spreken wij
daarover. Ik wil daarbij het verleden niet romantiseren. Er
zijn echt wel problemen. Ik kan voor mijzelf niet verkopen
dat er op dit moment twee schoolklassen per dag verdwijnen in een regeling die mensen thuis houdt. Ik kan ook
niet aan mijzelf uitleggen dat er nu mensen zijn die in een
omgeving werken waarin niet het beste van hen wordt
gevraagd en waarin hun niet de kans wordt gegeven om
het beste van zichzelf te laten zien. Daarom is er echt verandering nodig. Dat is wat wij met deze wet beogen.
Ik wil ook de toekomst niet idealiseren. Het is immers
niet eenvoudig om een systeem te maken dat passend
is voor iedereen die leeft in een lichaam dat beperkingen geeft. Dat is heel ingewikkeld; dat blijkt ook wel uit
dit debat. De vraag die volgens mij voorligt, is of de wet
met deze systematiek kan functioneren. Dit heb ik in eerste termijn al gezegd. Toen heb ik de heer René Paas, de
voorzitter van Divosa, geciteerd, die dit ook zei tijdens de
hoorzittingen. Deze vraag staat wat mij betreft los van het
economisch tij waarin wij ons bevinden. Dat is moeilijk. Ik
begrijp heel goed dat het economisch tij de zorgen over
deze wet versterkt. Ik vind dat wij daar oog voor moeten
hebben, maar het gaat ook om de vraag of de systematiek
van werk boven inkomen die deze wet biedt om mensen
te laten werken naar vermogen, mensen een kans biedt
om dit te doen.
De CDA-fractie wil daarbij uitgaan van vertrouwen, vertrouwen in de gemeenten, waar onze volksvertegenwoordigers en bestuurders in zitten, die ook hart hebben voor
deze mensen; vertrouwen in werkgevers, van wie ik er
heel veel heb gesproken die zeggen deze mensen best
een plek te willen bieden, maar onbekend zijn met hoe
een en ander eruit ziet, wat ervoor nodig is, waarop zij
recht hebben; en vooral vertrouwen in de werknemers,
die volgens mij heel veel te bieden hebben aan werkgevers. Ik heb hen gezien bij al mijn bezoeken: bij alle sociale werkvoorzieningen, in de Wajong, bij werkgevers bij
wie zij al aan het werk waren, zoals in de C1000 in Nieuwegein. Ik heb gegeten bij het Eetatelier in Houten, waar
mensen met een arbeidsmatige dagbesteding werken. Ik
heb gesproken met gemeenten die alles op alles willen
zetten om mensen kansen te bieden. Ik vind dat wij vanuit
Den Haag niet alles moeten willen dichtregelen op dat niveau. Ons past vertrouwen, ook in de gemeenten.

18 april 2012
TK 78

78-5-35

Sterk
Ik heb echter ook zorgen geuit. Die heb ik gehoord bij
mijn werkbezoeken. Ik heb aangegeven dat er vier terreinen zijn waarop wij willen dat een deel van de zorgen
wordt weggenomen. Ik denk dat er meer financiële beenruimte nodig is, dat we toe moeten naar een no-worrybeleid, maar dan ook naar een no-nonsensebeleid, dat we
minder bureaucratie moeten creëren waardoor er meer
lucht in het systeem komt en dat we loopbruggen moeten aanleggen tussen de verschillende decentralisaties en
overgangen waar mensen nu eenmaal mee te maken hebben en die wij niet allemaal van hier uit zomaar kunnen
regelen.
Ik begin met de financiële beenruimte. Die klacht is
vooral door de VNG vele malen geuit.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik sluit even aan bij het meer algemene deel. Mevrouw
Sterk zegt terecht dat wij vertrouwen in elkaar moeten
hebben: werkgevers, werknemers, gemeenten. Heel veel
mensen met een beperking willen ook op het CDA kunnen vertrouwen voor hun inkomen. Dat is een principieel
punt. Nu hebben mensen die bijvoorbeeld in de SW werken een cao en een loon van gemiddeld 120%. Mevrouw
Sterk wil het mogelijk maken om mensen jarenlang een
salaris onder het minimumloon te laten verdienen. Hoe
kan een partij als het CDA, die zegt te staan voor de zwakkeren, dit accepteren?
Mevrouw Sterk (CDA):
Wij volgen een redenering die de andere kant op gaat.
Volgens ons is het alternatief een uitkering. Wij willen niet
dat mensen in een uitkering zitten. Wij willen dat mensen
kunnen meedoen, naar vermogen, dat zij kunnen participeren en weer zin en een doel in het leven kunnen hebben. Als wij moeten kiezen tussen óf mensen in een uitkering laten zitten óf mensen boven die uitkering laten
verdienen naar vermogen, wat op een gegeven moment
wordt aangevuld naar 100% wettelijk minimumloon, dan
kiezen we daarvoor.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar u hoeft daartussen niet te kiezen, want er zijn nu
heel veel mensen met een fatsoenlijk salaris die met enige bescherming en/of begeleiding werken op de arbeidsmarkt. In de toekomst is dat niet meer mogelijk of zullen
ze met een deel van de uitkering onder het minimumloon
betaald worden. Dat is dus niet de keuze die u hoeft te
maken. Het is wel de keuze die u maakt als u instemt met
dit onderdeel van de wet. Mijn vraag is nogmaals: wat
rechtvaardigt nu dat mensen met een beperking straks jarenlang onder het minimumloon te werk gesteld worden
en anderen niet? Bent u niet met mij van mening dat ook
mensen met een beperking toch een beetje inkomen nodig hebben om mee te kunnen doen?
Mevrouw Sterk (CDA):
Dat laatste ben ik met u eens. Natuurlijk willen wij dat
mensen een beetje inkomen hebben. Wij prefereren daarom ook inkomen dat hoger ligt dan een uitkering. Dat is
ook de gedachte achter deze wet. Wat u doet, is een soort
van valse vergelijking creëren. We hebben deze debatten de afgelopen jaren al regelmatig in deze Kamer gehad. Deze wet is er niet op uit om mensen die nu in de sociale werkvoorziening een loon verdienen hun zekerheden weg te nemen. Waar deze wel op uit is, is om al die
mensen die nu langs de kant staan, al die Wajongers die

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

verdwijnen in een uitkering zonder echt perspectief, een
kans te bieden om wel mee te mogen doen. Er zijn werkgevers die zeggen: ik wil best betalen voor iemand die
een beperking heeft maar dan wel naar wat die presteert.
Dat is wat deze wet mogelijk maakt. Het is niet het enige
antwoord dat gegeven behoeft te worden want er kunnen nog steeds andere oplossingen worden bedacht, zoals loonkostensubsidie, maar het biedt mensen wel meer
kansen dan op dit moment mogelijk is.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het echt ongelofelijk verdrietig dat het CDA het
schild voor de zwakkeren gewoon weghaalt. Misschien
komt de huidige groep die een cao heeft nog onder het
wettelijk minimumloon te vallen, maar ik heb het vooral
over degenen die nu op een wachtlijst staan en over het
feit dat er ook in de toekomst mensen met een beperking
zullen zijn die gewoon de bescherming van de overheid,
van ons allemaal nodig hebben. De stap die het CDA hier
zet, is iets voor de VVD, voor de liberalen, maar past niet
een christendemocratische traditie die zegt te staan voor
de minimale levensbehoeften van mensen met een beperking. Ik vind dat echt schokkend. Ik vind dat ook schokkend van een partij als de SGP. Ik heb op dit punt mijn alternatieven ook naar voren gebracht maar ik geloof dat
mevrouw Sterk duidelijk is, want zij kiest ook voor de bezuinigingen op deze mensen.
Mevrouw Sterk (CDA):
Mevrouw Karabulut gaat natuurlijk over haar eigen woorden. Wat bij het CDA altijd van belang is geweest – en dat
weet ik wellicht beter dan zij – is dat je werkt naar vermogen. Je kunt mensen beter een brood leren bakken dan
een brood geven. En dat is wat we met deze wet gaan
doen. Mevrouw Karabulut schetst steeds een valse vergelijking, alsof het mogelijk is om iedereen aan de bak te
krijgen met een inkomen op 120% van het wettelijk minimumloon, maar de werkelijkheid is een andere. Er zijn
werkgevers die daarvoor niet meer willen betalen op deze
manier. Dat betekent dat er mensen langs de kant staan.
En wij willen deze mensen bij de hand nemen en een plek
geven zodat ze mee kunnen doen, dat ze op verjaardagen kunnen vertellen dat ze een baan hebben en dat ze
niet rond behoeven te komen van een uitkering. Dat is het
doel van deze wet en daar staan wij achter.
Het is ontzettend belangrijk dat als deze mensen aan
het werk komen, ze ook begeleid kunnen worden. Op dat
punt hebben we zorgen, want de financiële ruimte is krap.
De staatssecretaris heeft betoogd dat hij denkt dat het
lukt, dat er voldoende financiële middelen zijn. Toch willen wij kijken of er in deze wet meer ruimte te creëren is.
Ik heb daar in mijn eerste termijn vier manieren voor benoemd. Om daar toch wat meer invulling aan te geven wil
ik op het eerste punt dat ik toen heb genoemd een motie
indienen. Dat gaat over de mogelijkheid die mijns inziens
gemeenten moeten krijgen om een deel van de winst die
ze behalen ook uiteindelijk te kunnen houden en in te kunnen zetten om mensen met een beperking aan het werk te
helpen, omdat je een prikkel nodig hebt om wethouders
net iets verder te laten springen dan ze misschien zouden
durven zonder dat budget. Het is ook een vraag van de
VNG. We moeten ook naar haar luisteren. Daarom dien ik
de volgende motie in.

18 april 2012
TK 78

78-5-36

Sterk
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat is goed, maar ik dacht dat u ervan houdt om dingen
in tweeën of in drieën te doen. Daarom nam ik die vraag
meteen mee.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het succes van de Wet werken naar vermogen in belangrijke mate afhankelijk is van financiële
prikkels voor gemeenten, waarbij een gebrek aan prikkels
uiteindelijk tot hogere uitkeringslasten voor het Rijk kan
leiden;
overwegende dat het wenselijk is dat gemeenten een deel
van de besparing op de uitkeringslasten kunnen inzetten
voor begeleiding van werknemers in regulier werk;
verzoekt de regering, te onderzoeken of in de systematiek
voor de vaststelling van het macrobudget kan worden geregeld dat gemeenten een substantieel deel van het overschot en tekort op het uitkeringsbudget langer behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Dijkgraaf
en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (33161).
Mevrouw Hamer (PvdA):
Het is fijn dat mevrouw Sterk een motie indient, maar het
is nog veel beter als we een en ander bij deze wetsbehandeling kunnen regelen. Mevrouw Sterk vraagt om een
onderzoek. Ik heb uitgezocht of dat kan en een amendement daarover ingediend. Zij heeft dat misschien al gezien of misschien nog niet. Waarom regelen we het bij deze wetsbehandeling niet met elkaar?

Mevrouw Sterk (CDA):
Omdat we praten over een wijziging van het stelsel, die
vanaf 2014 moet ingaan. Wij menen dat deze zaak tussen
de gemeenten en het ministerie zal moeten worden uitgesproken. Met deze motie wordt in ieder geval duidelijk gemaakt dat wij willen dat dit gaat gebeuren. Daar hebben
wij geen amendement voor nodig.
Mevrouw Hamer (PvdA):
We kunnen zeker stellen dat het gaat gebeuren. Dit hele
wetsvoorstel gaat over de toekomst. Het is dus een beetje raar om te zeggen: dit ene onderdeel ga ik nu niet regelen, want daar wacht ik mee tot 2014. Dat kunnen we toch
gewoon nu doen? Ik vraag mevrouw Sterk om toch nog
een keer goed naar dat amendement te kijken. Dan kan
het een stapje sneller.
Mijn tweede vraag is …
Mevrouw Sterk (CDA):
Voorzitter, mag ik even op die eerste vraag reageren?
De voorzitter:
Zullen we dat dan even doen?

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

De voorzitter:
Ja, ik ken u langer dan vandaag.
Mevrouw Sterk (CDA):
De regeling waar ik zojuist over sprak, gaat pas in 2014 in.
Op dit moment kunnen gemeenten namelijk de winst al
behouden die zij kunnen behalen op dit deel. Daarvoor
hoeven we het niet nu te regelen. De besprekingen over
de wijze waarop dat verdeelmodel eruit gaat zien, lopen
op dit moment. Wij vinden dat daarbij in ieder geval ook
moet worden geregeld dat gemeenten een substantieel
deel van de winst die zij kunnen behalen, mogen behouden. Wij wachten dat keurig af. Mevrouw Hamer denkt
daar anders over, maar dit is onze lijn.
Mevrouw Hamer (PvdA):
We weten allemaal dat een amendement sterker is, want
daarmee regel je het. Je regelt het voor de toekomst. Ik
kan niet anders dan concluderen dat mevrouw Sterk het
eigenlijk niet wil en het boven de markt laat hangen. Dat
is jammer. Dat betreur ik.
Mijn tweede vraag is: kunnen wij van het CDA steun
verwachten voor de motie die wij hebben ingediend over
het geld dat al op de plank ligt, namelijk die 100 mln.? Met
die motie wordt de gemeente meteen armslag gegeven.
Dat geld was ook van de gemeente. Heeft mevrouw Sterk
daar ook een positieve blik op?
Mevrouw Sterk (CDA):
Als ik iets niet zou willen, dan zou ik geen motie indienen.
De tweede vraag van mevrouw Hamer ging over de
RUD-middelen. Ik was nog niet aan het einde van het rijtje, dat ik ook in eerste termijn heb genoemd. Ik wil daar
echter best op vooruitlopen. Ik heb in eerste termijn al
gezegd dat ik het goed zou vinden dat we bekijken of het
geld dat op de plank ligt, kan worden ingezet als bij de
evaluatie blijkt dat er problemen zijn en dat er businesscases zijn van gemeenten en Sociale Werkvoorziening die
aantonen dat dit een bovenmatige opdracht is, die niet
kan worden uitgevoerd met het geld dat er nu is. Ik wil
echter niet dat dat geld nu al wordt toegezegd. Dat heb ik
ook gezegd in eerste termijn. Er moet namelijk echt een
omslag gemaakt worden. Ik zie dat er ontzettend veel gebeurt, maar ik wil de druk er nog wel even op houden.
Daar kijk ik anders tegenaan dan mevrouw Hamer.
De voorzitter:
Mevrouw Hamer, uw vierde opmerking.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel, u bent gul vandaag.
Dan moet ik concluderen dat mevrouw Sterk bezig is
met het grote vooruitschuiven. Iets wat we vandaag in
een amendement kunnen vastleggen, schuiven we vooruit in een motie die geldt voor 2014. Mevrouw Sterk wacht
op een evaluatie in het kader van geld dat nu van de gemeenten is en dat beschikbaar kan komen. Dat vind ik
jammer. Ik vraag mevrouw Sterk om meteen de dingen te
regelen nu het kan en om niet aan het grote vooruitschuiven te doen.

18 april 2012
TK 78

78-5-37

Sterk
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik kijk anders tegen de situatie aan. Ik vind dat op dit moment een slag moet worden gemaakt. Gemeenten anticiperen wel op de wet, maar hij is nog niet aangenomen
en in werking getreden. Vorig jaar is een motie van het
CDA aangenomen die erop neerkomt dat het geld moet
worden ingezet als wij echt in de problemen komen. Ik wil
niet op de feiten vooruitlopen, iets wat mevrouw Hamer
wel doet.
Ik heb nog een reactie van de staatssecretaris tegoed
op mijn voorstel om de kosten voor de begeleiding bij de
loonwaarde te betrekken. Daar herinner ik hem eventjes
aan.
In mijn antwoord op de vraag van mevrouw Hamer ben
ik al ingegaan op het geld dat nog op de plank ligt. De
heer Dijkgraaf van de SGP zal zo dadelijk mede namens
mij op dit punt een motie indienen.
Gisteren heb ik de volgende toezegging van de staatssecretaris geregistreerd: als daar gegronde redenen voor
zijn en het kasritme van het herstructureringsfonds laat
zien dat het handig is om bestedingen naar voren te halen, dan wil de staatssecretaris daarnaar kijken. Ik zie dat
althans als een toezegging. We moeten echter afwachten
of dat nodig is en wat dat betekent.
Gisteren en eergisteren heb ik aandacht gevraagd voor
de bijzondere regio's in ons land. Deze regio's staan in
mijn ogen voor een bovenmatige opdracht. Ik heb OostGroningen genoemd, een regio die door meer collega's
is genoemd. Ik heb ook Zuid-Limburg genoemd. Het aantal WSW'ers is daar vier keer of drie keer hoger dan het
landelijk gemiddelde en het aantal Wajongers is daar ook
hoog. Voor een deel heeft dit te maken met keuzes die in
het verleden, ook door Den Haag, zijn gemaakt. Ik verzoek
de staatssecretaris om extra geld toe te kennen aan gemeenten die bij de evaluatie aan de hand van een businesscase kunnen laten zien dat zij niet aan de opdracht
kunnen voldoen omdat die voor hen echt bovenmatig
zwaar is en als dat door evaluatiecommissie wordt onderschreven. Op dit punt stel ik de volgende motie voor.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Dijkgraaf,
De Jong en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (33161).

Mevrouw Sterk (CDA):
Er is veel gesproken over de financiële beenruimte, die
voor een deel wordt beperkt door de uitgave aan lonen in
de WSW. Wij willen bezien of wij die lonen niet op de een
of andere manier naar elkaar kunnen laten toegroeien. De
heer Dijkgraaf zal op dit punt straks mede namens mij een
motie indienen. Tot slot heb ik ook geregistreerd dat de
staatssecretaris heeft toegezegd dat hij bij de behandeling
van de begroting de Kamer zal informeren over de mogelijkheden van het pensioenfonds voor de mensen in de
sociale werkvoorziening. Dat wacht ik met belangstelling
af.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Sterk spreekt over financiële beenruimte. Zij
zegt dat er nu een cao is en dat het inkomen van de mensen in de sociale werkplaatsen, dat nu gemiddeld nog
geen € 1400 per maand, een probleem is. Wat wil zij precies? Dat is mij niet helemaal helder.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik wil bekijken of de lonen van de nieuwe en de oude SW
in de toekomst naar elkaar kunnen toegroeien.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat betekent: de lonen verlagen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in bepaalde gebieden als bijvoorbeeld
Oost-Groningen en Parkstad (Zuid-Limburg) een bovengemiddeld aantal personen werkzaam is in de sociale werkvoorziening;
constaterende dat enkele sociale werkvoorzieningen (zoals Proson) in het verleden zijn gespecialiseerd in specifieke arbeidsbeperkingen;
overwegende dat individuele gemeenten en individuele sociale werkplaatsen daardoor voor een onevenredig
zware opgave kunnen worden geplaatst bij de hervorming van de SW-sector;
constaterende dat de onafhankelijke commissie herstructurering bij de evaluatie in 2014 kan vaststellen of sprake is van een onevenredig zware opgave, ondanks dat gemeenten zich ten volle hebben ingespannen voor de herstructurering;

Tweede Kamer

verzoekt de regering, hiermee rekening te houden bij haar
besluit om eventuele aanvullende maatregelen te nemen
en/of middelen beschikbaar te stellen, waarbij zij bij de
toekenning van extra middelen de werkvoorziening of de
regio om een gelijke bijdrage vraagt,

Wet werken naar vermogen

Mevrouw Sterk (CDA):
Ik zei: naar elkaar toegroeien.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat betekent: de lonen verlagen.
Mevrouw Sterk (CDA):
Dat is uw conclusie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nu hebben de mensen de eerste vijf jaar gemiddeld 120%
van het minimumloon. In de toekomst krijgen de gemeenten nog maar 100% minimumloon en nog niet eens voldoende voor de begeleiding. Wat gebeurt er dan als je dat
naar elkaar toetrekt?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ja, voorzitter?
De voorzitter:
Ik denk dat u iets moet zeggen.

18 april 2012
TK 78

78-5-38

Sterk
Mevrouw Sterk (CDA):
Ja, voorzitter, zei ik. Ik heb geen zin in dit vraag- en antwoordspel.
De voorzitter:
Dat is een antwoord. Afrondend, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is pijnlijk. Het is ongelooflijk dat dit kabinet met steun
van het CDA keer op keer op keer de aanval inzet en bezuinigt op de inkomens van mensen die de laagste inkomens en totaal geen perspectief hebben. Wat zou mevrouw Sterk ervan zeggen als wij tot de conclusie zouden
komen dat deze mensen eerder te weinig dan te veel verdienen, en dat wij misschien iets bij onszelf zouden kunnen weghalen? Laten wij gezamenlijk voorstellen dat wij
de salarissen van de Kamerleden met 5% verlagen. Is dat
niet een veel beter alternatief?
Mevrouw Sterk (CDA):
Wij verschillen van mening over het doel van deze wet.
De CDA-fractie wil dat mensen worden weggehaald uit
een uitzichtloze uitkeringssituatie, dat zij kunnen meedoen. Het gaat om meer dan een inkomen. Het gaat ook
om sociale contacten en om doel, zin en structuur in het
leven te krijgen. Mensen die nu langs de kant staan, moeten kunnen meedoen. Zij moeten daarvan ook beter worden. Daarom heb ik gezegd dat werk boven inkomen gaat
en dat het lonend moet zijn. Het Nederlandse sociaal minimum is een van de hoogste in Europa. Mensen moeten
daarvan rondkomen. Zij krijgen met deze wet nog meer. Ik
geef toe dat het niet altijd even gemakkelijk is om rond te
komen in Nederland, maar het kan wel. De CDA-fractie wil
mensen activeren en niet langs de kant laten staan. Daarover verschillen wij van mening.
De voorzitter:
Ik ga nu naar mevrouw Hamer luisteren, want ik heb mevrouw Karabulut al driemaal gehoord.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik zou bijna aan mevrouw Sterk vragen: hebt u wel eens
geprobeerd om een paar maanden rond te komen met
€ 1200 per maand?
Mevrouw Sterk (CDA):
Misschien toen ik student was.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ook toen u een gezin had?
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Excuus. Heeft mevrouw Sterk geprobeerd dat
te doen met een gezin en dan in een bestaan dat anders is
dan het studentenbestaan waarin je er gewoon een baantje bij kunt nemen?
Mevrouw Sterk zegt dat zij het naar elkaar wil laten toegroeien. Dat betekent dat of de een naar beneden gaat of
de ander naar boven. Zij wilde dit antwoord niet geven op
de vraag van mevrouw Karabulut en daarom doe ik dit nu
maar. Je komt dan gemiddeld in ieder geval lager uit dan
de hoogste. Wil mevrouw Sterk tornen aan de bestaande cao? Wil zij de rechten van mensen veranderen die nu

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

een bepaald salaris verdienen? Zij zei zo-even dat het met
deze wet beter wordt voor de mensen, maar zij gaan dan
juist onder het minimumloon werken. Ik ben nu een beetje de draad kwijt. Wat wil mevrouw Sterk nu precies?
Mevrouw Sterk (CDA):
Mijn fractie stelt niet voor om te tornen aan de rechten
die mensen nu hebben. Die afspraak is ook neergelegd in
het regeerakkoord. Het blijft een valse vergelijking. Mevrouw Hamer zegt dat het slechter wordt voor de mensen,
maar naar mijn mening wordt het juist beter. Zij kunnen
nu door werkgevers worden aangenomen waar dat eerder niet gebeurde, omdat de loonwaarde een barrière was
voor werkgevers. Wij willen hun die kans wel bieden.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat laatste is toch wel een heel aparte opmerking. Mevrouw Sterk was de, overigens zeer goede, voorzitter van
de hoorzittingen van twee dagen. De conclusie was toen,
van links tot rechts, dat er geen enkele garantie is dat die
banen er nu wel zullen komen. Waar haalt mevrouw Sterk
die banen dan vandaan, waardoor het weer beter voor deze mensen zou worden?
Maar we hadden het even over het inkomensdeel. Mevrouw Sterk begon ermee dat zij de inkomens, van hoog
naar laag, naar elkaar toe wil laten groeien. Mevrouw
Sterk wil niet aan de bestaande rechten komen. Dat is in
ieder geval goed om te horen, maar hoe gaat zij dit dan
voor elkaar krijgen?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik ben blij dat ik in de ogen van mevrouw Hamer in ieder
geval nog iets goed doe. Ik ben het ermee eens dat er zorgen zijn over de positie van de werkgevers. Dat zijn we
volgens mij ook steeds met elkaar eens geweest. Ik heb
daar zorgen over, daarom heb ik op een gegeven moment
ook gezegd dat we ons no-nonsense moeten opstellen
jegens de werkgevers. Het is namelijk niet alleen gratis
ontzorgen voor de werkgevers en vervolgens niets doen,
terwijl in dit land een grote vraag bestaat naar een echte
kans voor deze mensen. In het verleden hebben wij daarover ook een motie ingediend, die ging over de cao-bepalingen, maar die mevrouw Hamer helaas niet heeft ondersteund. Ik wil daarop later in deze inbreng nog terugkomen. Misschien moet mevrouw Sterk eerst maar eens
mijn motie afwachten, dan kan zij de precieze tekst lezen.
De heer De Jong (PVV):
Ik ben natuurlijk blij dat mevrouw Sterk nog eens onderstreept dat aan de huidige rechten en plichten van de
groepen die nu in de WSW zitten niet wordt getornd, dus
ook niet aan hetgeen mevrouw Sterk net aangaf. Dat hebben wij ook opgenomen in het regeer- en gedoogakkoord.
Ik ben tevens benieuwd naar die motie. Alleen, wij gaan
hier niet over de cao's. Dat was ook het antwoord van de
staatssecretaris op verschillende vragen uit de Kamer.
Roept mevrouw Sterk eigenlijk niet slechts op tot een gesprek tussen werkgevers en werknemers, juist omdat er
al een aantal jaar onzekerheid bestaat over de cao's?
Mevrouw Sterk (CDA):
De heer De Jong haalt mij de woorden uit de mond.
Ik kom bij het kopje dat ik "no worry and no-nonsense"
heb genoemd. Werkgevers vragen van ons dat wij hen
ontzorgen.

18 april 2012
TK 78

78-5-39

Sterk
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Het laatste antwoord van mevrouw Sterk roept
toch echt een vraag op. Mevrouw Sterk antwoordt op de
heer De Jong dat het gaat om een gesprek. Hier wordt gevraagd om een systematiek. Nu raak ik toch echt even de
draad kwijt.
Mevrouw Sterk (CDA):
Wacht even, "hier wordt gevraagd om een systematiek"?
Heeft u het nu over het macrobudget?
Mevrouw Hamer (PvdA):
In de motie wordt gevraagd om het laten toegroeien van
hoog naar laag. Maar u wilt alleen een goed gesprek?
Daarvoor hoeft u toch geen motie in te dienen?
De voorzitter:
Mevrouw Sterk gaat over haar eigen motietekst.
Mevrouw Sterk (CDA):
Het woord "systematiek" heb ik volgens mij in dit verband
totaal niet genoemd, wel toen het net ging over macrobudgetten, in de zin van de systematiek van de wet.
De voorzitter:
Zo wordt het allemaal erg onbegrijpelijk. Ik stel voor dat
mevrouw Sterk haar betoog vervolgt.
Mevrouw Sterk (CDA):
Eerlijk gezegd, begrijp ik het ook niet, voorzitter.
Ik denk dat het belangrijk is en een terechte vraag van
de werkgevers om hen te gaan ontzorgen. Gewone bedrijven in Nederland zijn niet begonnen om sociale ondernemingen te zijn – al zijn er natuurlijk sociale ondernemers, en ik ben erg blij dat wij deze mensen hebben –
om mensen in dienst te nemen vanwege een beperking;
die bedrijven hebben gewoon een economisch doel, willen broden bakken, fietsen maken of een ingewikkeld ICTsysteem ontwikkelen. Ze willen vaak best wel iemand in
dienst nemen, maar zij willen daar niet te veel gedoe mee
hebben. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen om dat gedoe zo veel mogelijk bij hen vandaan te houden. Wij hebben al iets gehoord over de gevulde gereedschapskist.
Het lijkt me goed om in de komende periode te bekijken
of die gereedschapskist voldoende is gevuld om die zorgen echt weg te nemen. Laten we kijken hoe een en ander zich ontwikkelt, zodat we kunnen bekijken of het voldoende is. Ik wil daarbij de mogelijkheid van detachering
onderstrepen, dat in mijn ogen een heel belangrijke vorm
kan zijn om juist werkgevers over de streep te halen om
deze mensen in dienst te nemen. Ik ben blij dat dit in deze
wet nog steeds mogelijk is. Dit is iets wat in het veld niet
altijd als zodanig wordt herkend. Daarom onderstreep ik
het hier nog maar eens.
We hebben ook gesproken over het belang van een instrument als de no-riskpolis. Ik ben erg voor het delegeren van verantwoordelijkheden naar gemeenten, maar ik
vind het goed als gemeenten daarover in regionaal verband afspraken maken. Als werkgevers werknemers uit
verschillende gemeenten hebben, biedt dat hun meer zekerheid. Dan weten ze precies waar ze aan toe zijn. De
staatssecretaris heeft gezegd dat hij dit aan de orde zal
stellen. Ik ga ervan uit dat vertegenwoordigers van elke
gemeente het verslag van dit debat zullen lezen zodat ze
ook onze wensen op dit punt kunnen lezen.

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

Ik heb gesproken over onze wens dat er meer gebruik
wordt gemaakt van een interne jobcoach. In Groot-Brittannië werkt dit goed, vooral om mensen duurzaam aan
het werk te houden. Ik merk echter dat er veel onbekendheid is bij werkgevers met deze mogelijkheid. Dat snap
ik ook, want de re-integratiebedrijven hebben er natuurlijk vooral belang bij om externe jobcoaches binnen een
bedrijf te krijgen. Ik denk dat een oudere werknemer die
misschien wat minder productief is, maar veel kennis
heeft van de gang van zaken, juist een heel goede begeleider zou kunnen zijn van een jongere met een arbeidsbeperking. Ik vraag de regering via een motie, te bevorderen dat dit instrument wordt ingezet en dat werkgevers
daarvan kennis kunnen nemen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de inzet van een interne jobcoach een
effectief middel is om een duurzaam regulier dienstverband te realiseren, in het bijzonder voor jongeren met een
arbeidsbeperking;
constaterende dat in de praktijk de vraag naar interne jobcoaching toeneemt;
verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeenten het instrument interne jobcoach in kunnen zetten wanneer dit
in het belang is van de arbeidsinschakeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (33161).
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik vind het een heel mooie motie. Ik zou deze zo ondertekenen, zeker als het voorstel financieel gedekt is. Gezien
het bedrag dat is uitgetrokken voor de Wet werken naar
vermogen, wordt dat nog een moeilijke situatie. Hoe wil
mevrouw Sterk een en ander financieel dekken?

Mevrouw Sterk (CDA):
Er is gewoon een budget voor jobcoaching. Je kunt een
deel van het budget, of misschien zelfs het hele budget,
besteden aan een interne jobcoach. De vraag is meer hoe
het instrument van de jobcoach wordt ingezet. Een interne jobcoach is ook mogelijk, maar daarmee is men onbekend. Het lijkt mij een goed instrument om vaker in te zetten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Daar kunnen ze natuurlijk voor kiezen. Dat kan nu ook. Als
ze daar vaker gebruik van willen maken, zoals u wenst,
gaat dat echter wel geld kosten. Hebt u dat uitgezocht?
Wat zijn de extra kosten? Hoe wilt u deze dekken?

18 april 2012
TK 78

78-5-40

Sterk
Mevrouw Sterk (CDA):
Er is gewoon geld voor jobcoaching. Het enige wat ik met
deze motie doe, is oproepen om vaker van dit instrument
gebruik te maken en het geld niet alleen te besteden aan
een externe jobcoach, maar ook in te zetten voor een interne jobcoach, iemand die binnen het bedrijf een persoon met een beperking kan begeleiden. Daar is geen extra dekking voor nodig.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik wil vaak heel veel, zeker als het een mooi beeld geeft.
De CDA-fractie wil het beeld creëren dat zij rechtvaardig
doch streng een wetsvoorstel heeft verdedigd. Ik begrijp
dat. Als je het instrument echter vaker inzet, zit daar ook
een financieel plaatje aan vast. Ik constateer echter dat
de CDA-fractie deze niet paraat heeft, niet weet wat een
en ander betekent en goedkoop tegen de gemeenten zegt
dat ze het budget maar vaker moeten gebruiken.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik stel voor dat de vorm van interne jobcoaching vaker
moet worden gebruikt. Ik wil wel een deal met mevrouw
Koşer Kaya sluiten. Laten we aan de staatssecretaris vragen of deze vorm in zijn ogen meer geld kost. Als een en
ander niet meer geld kost, mag mevrouw Koşer Kaya haar
naam onder de motie zetten. Is dat goed? Afgesproken.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Het is een mooie motie van mevrouw Sterk, maar een
ding begrijp ik toch niet. Op dit moment wordt een motie van mijn hand uitgevoerd en wel de motie waarin gevraagd wordt om een experiment met de interne jobcoach. Dit experiment organiseren wij nu juist, omdat wij
eerst ervaring met de interne jobcoach willen opdoen. De
resultaten van dit experiment zijn nog niet bekend en ik
vraag mij dan ook af of de motie van mevrouw Sterk niet
een beetje prematuur is.
Mevrouw Sterk (CDA):
In mijn ogen is deze motie niet prematuur. In Engeland
blijkt het namelijk een groot succes. Ik heb met heel veel
werkgevers gesproken onder wie mensen van C1000. Ik
sprak die mensen tijdens een werkbezoek aan een C1000
in Nieuwegein en zij gaven aan dat ze liever geld kregen om iemand uit het eigen bedrijf als jobcoach te laten
functioneren. Zij zeiden dat, omdat dat hun de kans biedt
om kennis in het bedrijf vast te houden. En dat maakt het
weer aantrekkelijker om iemand aan te nemen. Ik heb de
evaluatie van de pilot daarvoor niet nodig, maar wellicht
wel om het op bepaalde punten beter te laten werken. Ik
ben er met andere woorden echt van overtuigd dat wij die
interne jobcoach mogelijk moeten maken.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Dat ben ik ook, maar toen ik mijn motie indiende, waren
wij er nog van overtuigd dat wij eerst zouden moeten onderzoeken of een interne jobcoach in Nederland wel haalbaar is en welke consequenties het zou hebben. De resultaten van de pilot zijn nog niet bekend en daarom blijf ik
het vreemd vinden dat mevrouw Sterk deze motie heeft
ingediend. Een experiment kost bovendien veel geld en
dan is het raar om de uitkomsten ervan niet af te wachten
en onmiddellijk te beginnen met het stimuleren van werkgevers om te gaan werken met een interne jobcoach. Wij
hebben die pilot toch zeker nodig om werkgevers ervan te

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

overtuigen dat de interne jobcoach een goed instrument
is?
Mevrouw Sterk (CDA):
Dat laatste is volgens mij geen probleem. De CDA-fractie heeft zelf onderzoek gedaan en daaruit bleek dat meer
dan de helft van de werkgevers meer voelt voor een interne dan voor een externe jobcoach.
Ik denk verder dat mevrouw Ortega en ik eigenlijk helemaal niet van mening verschillen, want zij zegt zelf ook
zo'n interne jobcoach van belang te vinden. De pilot is
dan ook alleen maar nodig om erachter te komen hoe wij
het het beste kunnen regelen. Het lijkt mij dan ook heel
verstandig om de uitkomsten van de pilot bij dit concept
te betrekken. Dat laat onverlet dat het concept van een interne jobcoach meer aandacht van werkgevers zou moeten krijgen, omdat het een kans biedt om veel meer mensen aan het werk te helpen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Daarmee ben ik het eens. Maar dan moeten wij misschien
maar stoppen met die pilot, want dat scheelt een heleboel
geld.
Mevrouw Sterk (CDA):
Die pilot kan ons natuurlijk wel leren op welke manier wij
de functie van interne jobcoach het beste kunnen invullen. Eerlijk gezegd vind ik het gewoon weggegooid geld
om te stoppen met die pilot. Daar roep ik de regering in
mijn motie overigens ook helemaal niet toe op. In de motie staat niet "stop met de pilot", maar dat wij meer bekendheid moeten geven aan het instrument.
Voorzitter. Werkgevers mogen niet blijven hangen in
geklaag. Het moet dan ook afgelopen zijn met dat geroep
om ontzorging. Werkgevers moeten gewoon gaan leveren! De staatssecretaris heeft aangegeven dat er 5000
leer-werkplaatsen komen en dat hij een top zal organiseren met de werkgevers en de VNG. Op zichzelf is dat een
prima initiatief, want het CDA is een groot voorstander
van overleg en samenwerking. Maar wanneer is die werktop voor de staatssecretaris nu echt geslaagd? Ik vraag
dat, omdat de staatssecretaris daarop in eerste termijn
niet uitgebreid genoeg is ingegaan. In eerste termijn beantwoordde de staatssecretaris die vraag met: als er extra mogelijkheden komen. Maar waaruit zouden die extra
mogelijkheden dan moeten bestaan?
Ik daag de staatssecretaris verder uit om te komen met
een banenplan, want er zullen echt meer banen gecreëerd
moeten worden. Waarom geven wij de werkgevers niet
twee jaar de tijd om daarna te bezien of er toch nog prikkels nodig zijn? Ik ga uit van vertrouwen en ik wil de werkgevers dan ook zeker vertrouwen, maar de tijd begint wel
te dringen!
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat lijkt mij nogal problematisch. De staatssecretaris zegt
met een aantal bedrijven afspraken te hebben gemaakt,
maar gisteren is gebleken dat die bedrijven niet kunnen
of niet willen. En dan wil mevrouw Sterk de werkgevers
nog eens twee jaar de tijd geven? Ik vind dat een onverantwoorde gok, want daardoor zouden best nog wel eens
meer mensen werkloos kunnen worden.
Mevrouw Sterk (CDA):
Met deze wet bieden we een aantal nieuwe instrumenten
aan werkgevers aan. Ook leggen we met deze wet de ver-

18 april 2012
TK 78

78-5-41

Sterk
antwoordelijkheid op een ander niveau. Dit zijn allemaal
voorwaarden die belangrijk zijn om ervoor te zorgen dat
werkgevers niet meer kunnen zeggen dat ze het niet willen, omdat het ingewikkeld is of te veel kost. Ik stel voor
die wet eerst even tijd geven om te gaan werken, wel afspraken te maken met werkgevers, en mee te nemen dat
de hele samenleving zegt dat werkgevers nu ook over de
brug moeten komen. Dan stel ik voor na twee jaar te kijken hoe de situatie is met deze nieuwe wet. Als de situatie niet is verbeterd, wat ik niet hoop en verwacht, moeten
we verder gaan kijken.

Mevrouw Sterk (CDA):
Ik denk dat we dit wetsvoorstel eerst een kans moeten geven. Mevrouw Karabulut wil dat duidelijk niet; zij wil het
nu al dichtregelen. Mijn fractie wil dit nog even afwachten. We zien in de werktop wel een enorme kans om ook

echt over de brug te komen. Daartoe roepen we de staatssecretaris ook op. Ook vragen we hem voor ons te formuleren wanneer hij precies vindt dat het geslaagd is.
Op dat punt had ik nog twee andere opmerkingen, gisteren noemde ik dat tips. Het probleem zit niet alleen in
niet-materiële tegemoetkomingen, dat er bijvoorbeeld
gratis ontzorgd wordt, het is ook voor een deel een cultuuromslag. Een cultuuromslag bereik je niet in één jaar,
ook niet in twee jaar misschien. Daar is misschien meer
tijd voor nodig. Het is wel iets wat moet gebeuren. Ik heb
de staatssecretaris gevraagd bij de werktop te bekijken
hoe dit met het mkb, bijvoorbeeld met een onlangs afgesloten regeling voor de duurzame inzetbaarheid, gestimuleerd kan worden. Ik vraag ook iets dergelijks te doen om
de cultuuromslag vanaf de werkvloer te kunnen maken.
Ik heb het voorbeeld van de NS genoemd. De NS participeert soms gedeeltelijk in ketens als Julia's, Starbucks,
McDonalds op de stations en is bereid daar mensen met
een beperking te laten werken. Een punt van zorg is dan
wel hoe daar een sluitende businesscase kan worden bereikt. Ik denk dat mensen daar van elkaar kunnen leren
en ik zou het goed vinden als de uitkomst van de werktop
zou zijn dat geld is vrijgemaakt waardoor de cultuuromslag in gang kan worden gezet.
Dit geldt ook voor mijn andere tip. De staatssecretaris ken ik als een liberaal bij uitstek en volgens mij hoort
het bij liberalen dat je je eigen regie moet kunnen nemen.
Ik denk dat dit wetsvoorstel op zich mogelijkheden biedt
de eigen regie te nemen, want ik geloof erin dat mensen
met een beperking echt niet altijd aan de hand moeten
worden meegenomen en soms heel goed in staat zijn de
eigen regie te pakken. Er is een in mijn ogen ontzettend
goed plan, dat in Rotterdam al wordt toegepast bij 20.000
leerlingen. Ik heb daarover in eerste termijn al gesproken.
Dit initiatief stelt mensen in staat om zelf te ontdekken
wat ze kunnen, wat ze willen, hoe ze dat kunnen bereiken
en waar de werkgevers zitten. De werkgevers kunnen ook
in het systeem. Dat kost de gemeenten helemaal niets. Op
het moment dat er een match is gemaakt, als een werkgever geïnteresseerd is maar de persoon in kwestie wel ondersteuning nodig heeft, moet deze persoon echter wel
naar de gemeente kunnen gaan met de mededeling: help
mij, want ik heb nu een voorziening nodig om daar aan
het werk te kunnen. De gemeente mag dan vervolgens
niet zeggen dat zij dat niet doet. Ik vraag de staatssecretaris om dit project onder de aandacht te brengen van de
VNG en van werkgevers. Wellicht kan dit project worden
gepresenteerd tijdens de werktop.
In eerste termijn heb ik reeds gezegd dat 51 mln. aan
re-integratiegeld dat niet is besteed, wordt teruggehaald.
Dit gaat volgens mij ook over re-integratie. Wellicht kan
de staatssecretaris hiermee een impuls aan het fonds geven.
Mijn derde thema is: minder bureaucratie, meer lucht.
Ook dat was voor ons een belangrijke voorwaarde in deze wet. Er zijn inmiddels amendementen uitgegaan. Daarbij zit in ieder geval een amendement dat mijn fractie
zal steunen, namelijk het amendement waarmee de toegangstoets wordt afgeschaft. Ik heb eerder al gezegd dat
de toegangstoets volgens mij gewoon uit het systeem
moet. De prikkels gaan de goede kant uit. Gemeenten
hebben er baat bij om mensen uiteindelijk zo veel mogelijk naar vermogen te laten werken, als dat kan op 100%
van het wettelijk minimumloon. Zij zullen dat volgens mij
dan ook doen. De toegangstoets is in mijn ogen dus niet
nodig. Dit geeft veel meer lucht in het systeem. Datzelfde

Tweede Kamer

18 april 2012
TK 78

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik gok liever niet met het werk en de inkomens van al die
mensen. Mevrouw Sterk heeft geen antwoord gegeven
op mijn vraag. Zij heeft ook de werkgevers gehoord tijdens het rondetafelgesprek. Mevrouw Sterk spreekt nu
over instrumenten, maar het enige instrument is de loondiscriminatie. Daarvan zeggen de werkgevers dat het prima is als ze iets meer moeten betalen. Voor de rest is er
niets nieuws. Daarom nogmaals mijn vraag aan mevrouw
Sterk. Nu zelfs blijkt dat de werkervaringplekken op drijfzand is gebaseerd, wat gaat mevrouw Sterk dan doen? Of
komen de mensen straks in de uitkering terecht?
Mevrouw Sterk (CDA):
Er is wel iets nieuws in dit wetsvoorstel. Ik vind de loondispensatie op zich een heel belangrijk instrument. Wat
ik ook belangrijk vind, is de decentralisatie naar de gemeenten. Gemeenten zitten in een lokale omgeving en
juist voor mensen met een beperking is het belangrijk dat
andere mensen gekend worden, en dat er makkelijk contact mogelijk is tussen werkgevers. Dat is ook in zekere
zin de kracht van de sociale werkvoorziening. Ik zie dat er
veel kansen liggen in dit wetsvoorstel. Ik wil dit wetsvoorstel eerst de kans geven, en ook de werkgevers die tijdens
het rondetafelgesprek vroegen ontzorgd te worden. Dat
doen we met dit wetsvoorstel. Ik vind het niet goed nu al
te roepen dat het toch niet gaat gebeuren en dat het beter
is quota in te stellen. Mijn fractie wil het een kans geven,
maar wel met dien verstande dat over twee jaar wordt gekeken of er daadwerkelijk iets in beweging is gekomen.
Als dit niet het geval is, dan gaan we kijken hoe we dat
systeem kunnen opentrekken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat dat laatste punt betreft, zie ik dat gemeenten, bedrijven en ook de SW wel willen. Maar het kabinet bezuinigt
2 mld. en daardoor valt juist die begeleiding weg. Dan
zegt mevrouw Sterk dat over twee jaar zal worden gekeken naar het resultaat. Moet de Kamer dan nu niet eisen dat er een banenplan komt? Of dat er althans harde afspraken met de werkgevers worden gemaakt? Over
mijn initiatiefwet ter bevordering van het sociaal ondernemerschap spreek ik dan nog niet eens, maar dat gaan
we nog uitgebreid doen. Waar is de verantwoordelijkheid
van dit kabinet? Er kan toch niet tegen de mensen gezegd
worden: sorry, we gaan flink snijden, 2 mld. bezuinigen
en zien vervolgens over twee jaar wel of je aan het werk
komt, ook al zeggen werkgevers van niet?

Wet werken naar vermogen

78-5-42

Sterk
geldt voor de herhaalde toetsingen. Dat wil niet zeggen
dat er niet meer kan worden getoetst. Het wil ook helemaal niet zeggen dat mensen niet kunnen vragen om een
toetsing. De verplichte herhaalde toetsingen, die soms
helemaal niet nodig zijn, zijn in ieder geval niet meer nodig door het amendement dat de heer De Jong heeft ingediend. Ook dat amendement steun ik graag.
Een ander punt dat mijn fractie heeft gemaakt, is dat
mensen sneller naar 100% van het wettelijk minimumloon
moeten. Ook wij hebben er wel wat moeite dat het soms
kan gebeuren dat mensen nog veel langer dan zeven jaar
onder dat wettelijk minimumloon moeten werken. Op dit
punt heb ik een amendement ingediend voor een referte-eis waardoor de periode maximaal vijf jaar zal bedragen voor mensen die ouder zijn dan 27.
Mevrouw Karabulut (SP):
Op dit moment krijgen alleenstaanden en alleenstaande
ouders zeven jaar lang – of met het amendement van mevrouw Sterk vijf jaar lang – onder het wettelijk minimumloon betaald. Ik heb een amendement ingediend dat gemeenten op vrijwillige basis de mogelijkheid geeft om
na een jaar of een half jaar aan te vullen tot 100% van het
wettelijk minimumloon. Mevrouw Sterk heeft ook moeite
met dit punt. Steunt zij ons dan op dit vlak?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik vind het op zich een sympathiek amendement, maar wij
maken dan wel weer uitzonderingen in de systematiek. Ik
heb net gezegd: minder bureaucratie, meer lucht. Ik wil
dan niet weer allerlei doelgroepen in de regeling benoemen die worden uitgezonderd. Voor de kosten die mensen soms maken, hebben de gemeenten een instrument
in de vorm van de bijzondere bijstand.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een heel omslachtige manier om te zeggen: nee, ik
wil per se dat mensen zeven jaar lang – of in het geval
van het amendement van mevrouw Sterk vijf jaar lang –
onder het wettelijk minimumloon worden betaald, ook al
werken ze naar vermogen. Mevrouw Sterk wil niet eens
een opening bieden en met ons meegaan om de gemeenten – sociale gemeenten die dat zouden willen – heel eenvoudig de mogelijkheid te geven om mensen wel dat wettelijk minimumloon te betalen. Zelfs dat wil zij niet omdat
zij blijkbaar zo dol is op die loondiscriminatie.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik laat die woorden maar voor rekening van mevrouw
Karabulut. Wij kiezen gewoon voor helderheid. Wij hebben steeds gezegd: minder bureaucratie, meer lucht. Wij
willen dan niet weer bijzondere doelgroepen benoemen
in een regeling. Volgens mij kun je dan namelijk nog veel
meer doelgroepen benoemen; daar kiezen wij gewoon
niet voor.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is altijd gemakkelijk om je te verschuilen achter bureaucratie of om geen antwoorden te geven. Ik wil alleen nog dit zeggen: het gaat om mensen. Ik denk dat mevrouw Sterk, ik en het overgrote deel van Nederland niet
voor niets zo hechten aan het wettelijk minimumloon. Het
zou voor ons ook niet echt motiverend zijn om ontzettend
ons best te doen – want dat doen ze! – maar minder te
krijgen dan anderen.

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

Mevrouw Sterk (CDA):
Dat was geen vraag, volgens mij. Volgens mij heb ik al vele malen met mevrouw Karabulut van gedachten gewisseld over de wederzijdse intenties en de punten waarop
die verschillen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom bij mijn laatste blokje. Dat is niet onbelangrijk. Ik had het blokje "loopbruggen" genoemd en het gaat over de vraag of er voldoende verbindingen te leggen zijn met andere wetten
die wij hebben geïmplementeerd of nog zullen implementeren. Ik heb al gezegd dat het volgens mij uiteindelijk de
stip op de horizon zou moeten zijn dat al die wetten maar
één doel hebben, namelijk om mensen te laten meedoen
en te laten participeren, naar vermogen of op welke manier dan ook. Daarom zou het einddoel moeten zijn dat
we een participatiewet krijgen, een soort van kaderwet
over de verschillende decentralisaties, die er vooral voor
zorgt dat er verbindingen komen tussen de verschillende
wetten.
De ene wet gaat over werk en de andere gaat misschien over zorg, maar ze gaan wel beide over dezelfde
persoon. Die verbindingen moeten goed gelegd kunnen
worden. Ik denk ook dat er juist in die decentralisaties een
enorme kans ligt. De decentralisaties zorgen er immers
voor dat de vraag en de zorg dicht bij de mensen komen.
Ik heb veel vertrouwen erin dat gemeenten die verbindingen kunnen maken, maar ik denk wel dat we ze daar
een handje bij moeten helpen vanuit Den Haag. Daarom
heeft mijn collega van de VVD op dat punt een motie ingediend, dat we er uiteindelijk voor moeten zorgen dat
die decentralisaties naar elkaar toe groeien. Ik kan niet
vaak genoeg onderstrepen hoe belangrijk ik dat vind, zeker op het punt – dat staat ook in die motie – van de compensatieplicht.
Ik heb gehoord dat ook mevrouw Hamer op dat punt
een amendement wil indienen. Ik heb ook zitten wikken
en wegen of ik dat moet doen, maar ik zie toch ook nog
bezwaren op dit punt, omdat de financiële systemen nog
totaal niet op elkaar zijn aangesloten. Ik vind het wel iets
wat bekeken moet worden bij de decentralisatie en bij de
motie die wij hebben ingediend. Een mogelijke manier
om dat te doen staat in de tweede motie over het keukentafelgesprek. Dat klinkt misschien een beetje gek als
woord, maar de term betekent dat mensen bij iemand
thuis aan de keukentafel gaan zitten om te bezien wat iemand nodig heeft om mee te kunnen doen. Daarbij moet
ook gesproken worden over de vraag hoe iemand aan het
werk geholpen kan worden. Je zou kunnen zeggen dat dit
te maken heeft met de compensatieplicht. Het doel is in
ieder geval dat die dingen in samenhang besproken worden. Er moeten niet twee of drie verschillende mensen
langskomen en men moet niet naar verschillende loketten toe moeten. Het moet op één plek plaatsvinden. Wij
vinden het van belang dat de pilot plaatsvindt, maar willen daarvan wel binnen een redelijke termijn de resultaten
zien. Dan kunnen we bezien wat voor aanpassingen er gedaan moeten worden zodat de systemen nog beter op elkaar kunnen inwerken.
Voorzitter. Ik zie mevrouw Hamer daar steeds licht dreigend staan en vraag me af of ze naar de interruptiemicrofoon toe gaat of niet.
De voorzitter:
Er gaat iets intimiderends vanuit, dat ben ik met u eens.
Maar ze staat echt niet bij de interruptiemicrofoon, dus
vervolgt u rustig uw betoog.

18 april 2012
TK 78

78-5-43

Sterk
Mevrouw Sterk (CDA):
Het brengt me een beetje van mijn à propos.
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd of het niet
goed zou zijn om aan mensen die vragen om een bepaalde voorziening – ik had het net over de eigen regie – duidelijk te maken of ze daar wel of niet aanspraak op kunnen maken. Dat is iets anders dan zeggen dat ze er recht
op hebben. Toen zei de staatssecretaris, ik heb het verslag maar meegenomen: gemeenten zijn op basis van de
wet verplicht om in een verordening te omschrijven onder welke voorwaarden mensen met een arbeidsbeperking voor bepaalde voorzieningen in aanmerking komen.
De staatssecretaris zegt dus eigenlijk: het kan, de wet verbiedt niet dat dit gebeurt. Dan zeg ik maar weer: deze wet
wordt, naar ik aanneem, ook op decentraal niveau goed
gelezen. Ik roep de gemeenteraden op om hun kans te
pakken en in de verordening duidelijk te maken wanneer
mensen ergens wel of geen recht op hebben. Dat biedt
heel veel helderheid, juist ook voor de nuggers. Die kunnen mogelijk op eigen kracht een werkgever vinden, maar
moeten dan wel weten of ze die voorziening uiteindelijk
kunnen krijgen of niet. Het lijkt mij goed dat de gemeenten daar helderheid over bieden.
Een andere loopbrug bestaat er tussen onderwijs en
arbeidsmarkt. Ik heb daar een motie over ingediend. De
staatssecretaris zegt in overleg te zijn en dat er regionale
bijeenkomsten komen. In die motie stond echter nadrukkelijk dat er afspraken gemaakt moeten worden. Bij elkaar
gaan zitten op een regionale bijeenkomst acht ik heel erg
belangrijk, maar het moet uiteindelijk ook wel ergens toe
leiden. Er moeten afspraken worden gemaakt over hoe
die overgang verbeterd kan worden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dat helder per brief aan ons te communiceren.
Ik zie dat ik nog een vraag ben vergeten over de decentralisatie. Er zijn veel zorgen over dat mensen die nu bijvoorbeeld met arbeidsmatige dagbesteding aan het werk
zijn straks helemaal nergens meer een beroep op kunnen doen. De staatssecretaris zegt dat dit nog steeds mogelijk is bij deze wet, maar is dat ook echt zo? Denkt hij
ook echt dat mensen die nu met een coach aan het werk
zijn omdat zij alleen met arbeidsmatige dagbesteding aan
het werk kunnen dat ook met deze nieuwe wet kunnen? Ik
weet wel dat dit dan eigenlijk weer onder een andere wet
valt maar de staatssecretaris zegt dat dit kan. Die verzekering zou ik dan wel graag van hem krijgen.
Ik ben blij met de toezegging over het stimuleren van
ondernemerschap voor mensen met een medische urenbeperking. Dat wachten wij af.
Dan nog de WIA.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb even gewacht met het deel over jongeren en de begeleiding daarvan, want wij stonden van de week ook op
het Plein, waar ik mevrouw Sterk voor de camera's heb
horen zeggen dat zij zich ervoor gaat inzetten dat de begeleiding van jongeren gegarandeerd is. Nu heb ik een
amendement voor een heel bijzondere en belangrijke
groep jongeren ingediend, namelijk diegenen die vanuit
het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs aan de slag zijn bij een werkgever maar die nog niet
helemaal van school zijn. Ik wil dat in de wet vastleggen
omdat het een heel belangrijke groep is, die straks ook
geen recht meer heeft op een uitkering en anders door alle enorme bezuinigingen dreigt die begeleiding te verliezen.

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

Mevrouw Sterk (CDA):
Wat legt u dan precies vast in de wet?
Mevrouw Karabulut (SP):
Het recht op begeleiding: ook een beetje rechten voor jongeren. Ik begreep dat u dat ook wilde en dat u tegenover
de jongeren op het Plein ook uw zorgen hebt gedeeld.
Gaat u dat amendement dan misschien wel steunen?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ook dat is op zichzelf heel sympathiek, alleen is het punt
dat een recht op begeleiding ook weer niet in deze wet
past. Daarom leg ik er ook zo het accent op – u kunt in de
lach schieten, maar wij hebben ook die verantwoordelijkheid – dat het belangrijk is dat gemeenteraden dan ook
wel dat hiaat invullen. Dat is waarom ik net ook heb gezegd dat de verordening op dit punt duidelijke afspraken
zou moeten bevatten. Daarom heb ik net gezegd dat er
ook afspraken moeten komen over de samenhang tussen
onderwijs en arbeidsmarkt en dat een regionale bijeenkomst alleen niet voldoende is. Dus een recht klinkt heel
sympathiek, maar ik vind dit niet zo passen bij de systematiek van deze wet. Ik denk dat het wel van belang is dat
gemeenteraden gaan kijken, want het zou natuurlijk doodzonde zijn dat al het geld dat wij in deze jongeren hebben
geïnvesteerd – dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd – via passend onderwijs en jeugdzorg vervolgens
zou verdwijnen. Ik ga ervan uit dat een gemeente als een
jongere aanklopt die aan het werk wil en die vraagt om
hulp daarbij die jongere ook zal helpen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het past wel in de wet, want ik heb een amendement. Wij
zijn hier ook om mede wetten te maken. Als jongeren op
dit moment bij gemeenten aankloppen, worden zij ook
met dit wetsvoorstel vier weken lang weggestuurd. Het
gaat om jongeren die nog op school zitten en een werkstage doen. Ik ken heel succesvolle projecten die nu dreigen te worden beëindigd. Mij gaat het erom die overgang
tussen school en werk mogelijk te maken zodat je die jongeren ook nooit meer terugziet. Dat is wat ik hierin regel.
Maar het is een keuze. Als mevrouw Sterk zegt dat zij dit
lastig vindt of dat dit in de ene gemeente wel moet kunnen en in de andere niet – want dat is de consequentie
van het verwijzen naar een verordening – wil ik haar alleen nog maar meegeven dat het hier gaat om een heel
bijzondere groep kinderen. Als wij werkloosheid en uitzichtloosheid willen voorkomen, moeten wij ook rechten
durven te geven aan onze jongeren.
De voorzitter:
Ook dat is geen vraag, dus ik verzoek mevrouw Sterk om
voort te gaan met haar tekst.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik zal in ieder geval nog naar het amendement kijken.
Ik kom bij het punt van de WIA, want wij hebben in het
verleden gezien dat de WWB een succes was, mede doordat heel veel jongeren uiteindelijk in de Wajong terechtkomen. Dat proberen wij met deze wet weer op te lossen en
vooral te zorgen dat mensen die iets kunnen ook de kans
krijgen om dat te doen. Alleen moeten wij dan wel weer
voorkomen dat zij uiteindelijk weer in de WIA terechtkomen, specifiek in de IVA, een uitkering die er geen beroep
op doet om te kijken wat zij wel kunnen maar vooral op
wat zij niet kunnen, namelijk dat zij niet boven het wette-

18 april 2012
TK 78

78-5-44

Sterk
lijk minimumloon zouden kunnen verdienen. Ik heb goed
gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd. Hij overweegt om op dat punt een nota van wijziging in te dienen.
Volgens mij is die nota van wijziging inmiddels al rond,
maar dat weet ik niet zeker.
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
Mevrouw Sterk (CDA):
Daar ben ik blij mee. Ik meen dat wij daarmee een waterbedeffect voorkomen. Daarmee voorkomen wij dat deze
mensen onder weer een andere wet komen te vallen. Ik
meen wel dat het goed is om te monitoren hoe dit gaat.
Wat gebeurt er met deze mensen? Het Schattingsbesluit
moet worden aangepast. Hoe werkt dat uiteindelijk uit?
Het lijkt mij goed om dat na twee jaar te onderzoeken en
de Kamer van de resultaten daarvan op de hoogte te stellen. Twee jaar is een periode die nodig is om te kunnen
beoordelen hoe dit werkt.
Ten slotte wil ik, net als de VVD, iedereen danken die
heeft geholpen bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Dit is geen eenvoudig wetsvoorstel. Niet alleen de
thematiek is niet eenvoudig, maar ook de technische onderbouwing en de wetstechniek zijn niet eenvoudig. Ik
heb hierbij ook veel ambtenaren getroffen die op andere
plekken in het gebouw zitten. Ik wil ook iedereen bedanken die mij de mogelijkheid heeft geboden om een blik
te werpen in zijn of haar leven. Ik heb mensen gesproken
in de sociale werkvoorziening, maar ook bij werkgevers.
Ik heb er ontzettend veel van geleerd. Dat heeft mij allemaal geholpen bij het vormen van een oordeel namens
mijn fractie over dit wetsvoorstel. Het heeft mij ook geholpen om scherp te krijgen welke risico's en kansen dit
wetsvoorstel met zich meebrengt.
Ik trek de volgende conclusie. Met de amendementen
en moties die nu voorliggen, kunnen wij volgens mij voor
een groot deel aan de zorgen die leven tegemoetkomen.
Wij kunnen daarmee ook aan de zorgen van de VNG tegemoetkomen, zeg ik heel nadrukkelijk. Er komt meer financiële ruimte. Er komt meer ruimte en minder bureaucratie. Er komen meer "no worry"-maatregelen. Ik vind echter
ook dat wij de druk op de werkgevers moeten verhogen.
Ik meen dat wij in ieder geval gaan investeren in de loopbruggen tussen de verschillende decentralisaties. Dat is
winst. Tegelijkertijd besef ik dat dit wetsvoorstel een wet
betreft op het smalle paadje tussen werkgevers, werknemers en gemeenten. De richting is echter in ieder geval
gekozen. Wij slaan dit pad in. Succes is niet verzekerd.
Er is echter wel voldoende vertrouwen. Er zijn voldoende
kansen dat deze wet uiteindelijk op een goede manier zal
werken. Daarom zien wij de stemmingen over dit wetsvoorstel en de implementatie van deze wet hoopvol tegemoet.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik hoopte de mevrouw Sterk terug te zien die wij aan het
begin van deze hele serie overleggen zagen. Die mevrouw
Sterk wilde, meen ik, cao's niet meer algemeen verbindend verklaren.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ja. Het ging daarbij om een motie die de PvdA niet heeft
gesteund.

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja, ja, dat wilde mevrouw Sterk niet meer. Zij wilde de
werkgevers onder druk zetten. De gemeenten moesten
geld krijgen. Wij zagen toen een heel offensieve mevrouw
Sterk. Ik hoor haar nu in de laatste zin van haar betoog
concluderen dat zij vermoedt dat gemeenten blij zullen
zijn omdat er 100 mln. niet beschikbaar komt. Gemeenten
zouden blij zijn omdat we twee jaar gaan wachten tot er
misschien wel extra mogelijkheden komen voor de begeleiding, maar misschien ook niet. We moeten verder nog
een paar jaar wachten op het compensatiebeginsel. De
werkgevers en de top gaan over twee jaar nog eens bekijken hoe het ermee staat. Kortom, wij zien het grote uitstellen van mevrouw Sterk. Dat verrast mij enorm. Wat is
er gebeurd met mevrouw Sterk?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik waardeer mevrouw Hamer als Kamerlid enorm. Ik zie
echter ook dat zij haar rol van lid van de oppositie met
verve speelt. Zij doet namelijk net of er niets zal veranderen. Ik noem haar de toegangstoets die zal worden geschrapt. Dat is een grote wens van de VNG. De RUD-middelen worden zeker bekeken. Als de VNG inderdaad gelijk heeft en er geld tekort zal zijn, dan kan de VNG dit met
vertrouwen tegemoet zien. Die middelen zullen dan dus
vrijkomen. Wij zullen bezien of gemeenten inderdaad een
deel van de winst van het budget kunnen krijgen. Afgelopen maandag kregen wij deze drie wensen hier in de Statenhal van de VNG te horen. Die wensen zijn door de coalitiepartijen ingebracht in het wetsvoorstel. Ik ga ervan uit
dat ook mevrouw Hamer deze wetsvoorstellen zal steunen.
De motie over de cao's heeft mevrouw Hamer niet gesteund. Het betrof een heel duidelijke oproep aan werkgevers om werk te maken van de cao's. Ik zie dat daarbij wel
sprake is van groei. Dat heeft mevrouw Hamer vast ook
opgemaakt uit de stukken. Het is echter nog niet voldoende. Ik ben er alleen niet van om nu al te roepen dat wij
quota's gaan opleggen. Ik ben er niet van om stickertjes
op mensenhoofden te plakken. Daarover had mevrouw
Hamer het zelf ook voortdurend. Ik ben er niet van om te
zeggen: als u zo veel stickertjes in uw bedrijf hebt, hoeft
u geen geld te betalen. In dit wetsvoorstel is ruimte vrijgemaakt, is bureaucratie weggehaald. Daarover maakte
men zich grote zorgen. Dat heb ik tijdens al mijn bezoeken
gehoord. Wij hebben loopbruggen gebouwd. Mevrouw
Hamer zegt dat wij de compensatieplicht nog gewoon in
deze wet implementeren. Ik wil dat wij eerst zorgvuldig
gaan kijken hoe dat precies uit gaat werken. Daar komen
pilots voor, waarmee wij dat goed gaan bekijken. Daarmee is een enorme winst binnengehaald in dit wetsvoorstel. Ik snap dat mevrouw Hamer die winst wil verkleinen,
maar ik ben heel erg blij dat dit wetsvoorstel op die manier is aangepast met alles wat ik de afgelopen tijd heb
gehoord en waar ik het over heb gehad.
Mevrouw Hamer (PvdA):
U laat zich wel heel erg snel blij maken. Dan is mijn vraag
nog steeds wat er met u gebeurd is. De gemeenten hebben maandagochtend gevraagd of de 100 mln. die nu al
van hen was en die op de plank ligt, nu ter beschikking
te stellen, niet over twee jaar. De gemeenten vragen nu
om extra ruimte voor begeleiding, niet over twee jaar.
De werkgevers doen al – het waren, geloof ik, uw woorden – 40 jaar niks. Gaan wij zitten wachten? Ja, weer twee
jaar. Het is één groot uitstel. Een beetje zoethoudertjes

18 april 2012
TK 78

78-5-45

Sterk
van moties worden hier voorgehouden, maar geen concrete afspraken. Geen concrete afspraken met werkgevers. Geen geld voor de begeleiding voor de gemeenten. En had u het over stempels? Allemaal stempels! 10%
loonwaarde, 20% loonwaarde, 30% loonwaarde. U zet de
stempels op het hoofd van de mensen. En dan doet u hier
alsof u blij bent. Zeg dan gewoon: ik heb het niet voor
mekaar gekregen. Dat zou u sieren, maar net doen alsof
wij blij moeten zijn met een dode mus, vind ik werkelijk te
treurig voor woorden.

gen een heleboel kansen voor. Wij laten mensen niet heel
lang onder het wettelijk minimumloon verdienen. Daarvoor heb ik net een amendement ingediend. Ik ga ervan
uit dat u dat steunt. U hebt immers ook de Wajong gesteund in het verleden, die precies dezelfde systematiek
had. Het is een smal paadje. Er is geen succes verzekerd,
maar wij moeten het verleden ook niet romantiseren. U
doet dat wel. Wij willen een blik op de toekomst. Wij hebben het vertrouwen dat de kansen daarop met dit wetsvoorstel goed zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):
Ik wil u herinneren aan uw eigen woorden uit de eerste
termijn: het was een leuke actie om aan werkgevers te
vragen om 10.000 banen te creëren. Ik heb ze nog niet gezien vandaag. Dat betekent dat het een heel moeilijke opgave is, ook voor de staatssecretaris. Dan vind ik het heel
goedkoop om te claimen dat u ervoor gaat zorgen dat er
10.000 banen komen, terwijl die banen er op dit moment
niet zijn. Wij doen er alles aan. Niemand in deze zaal verschilt van mening met u als u zegt dat die banen er moeten komen. De druk wordt inmiddels ook gevoeld bij de
werkgevers, maar u moet niet doen alsof wat u schetst,
zo gemakkelijk is. U vult uw plannen met werkgevers die
moeten gaan betalen voor uw loonkostensubsidies voor
mensen die onbetaald werk op 100% van het wettelijk minimumloon mogen gaan doen. Daar zijn wij niet van. Wij
willen ervoor zorgen dat werkgevers inderdaad bereid zijn
om mensen in dienst te nemen. Dat doen ze niet als ze
voor onbetaald werk dat soort bedragen moeten gaan betalen.

De voorzitter:
Dank u wel. De sfeer komt er lekker in.
Ik had dit zaaltje geboekt tot drie uur en het is al kwart
over drie. De deelnemers aan het debat dat om drie uur
had moeten beginnen, hebben zich al gemeld. Maar wij
gaan nog even vrolijk door, al zou ik het waarderen als
wij het aantal interrupties kunnen beperken bij de volgende twee sprekers. Dat vindt mevrouw Karabulut heel
jammer. Ook de heer Dijkgraaf betreurt dat erg, maar
laten wij even een beetje om de tijd denken. Mevrouw
Karabulut heeft een spreektijd van 30 minuten. Daar wens
ik haar veel succes mee.

Mevrouw Sterk (CDA):
Wij willen deze operatie eerst de kans geven. Dat doe je
niet door nu al te zeggen dat er geld komt, maar in 2010
gaan wij kijken waar extra geld nodig is. Dat zal echt niet
overal het geval zijn. Ik ben de afgelopen jaren in gemeenten geweest waar SW-bedrijven zwarte cijfers hadden en gemeenten nooit hebben hoeven bijdragen. Ik ben
ook in gemeenten geweest waar SW-bedrijven al in de rode cijfers zaten en waar gemeentelijke bijdragen continu
werden bijgevuld. Die herstructureringsoperatie is er niet
om exploitatietekorten te dempen, maar om de omslag te
maken naar een systeem waarin wordt gekeken naar wat
mensen wel kunnen en niet naar wat mensen niet kunnen, waarin mensen een leven kunnen krijgen buiten de
muren van een beschermde omgeving, die voor sommigen heel goed is maar anderen echt tekortdoet. Daar willen wij werk van gaan maken met dit wetsvoorstel. Er lig-

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Volgens mij spreken wij nu al meer dan twintig
uur over het voorstel voor de Wet werken naar vermogen.
Over deze wet is al een aantal jaren heel veel te doen. De
naam is heel mooi. Het doel van de wet is om mensen
met een beperking, zowel jongeren als ouderen, die nu
geen volwaardige plek op de arbeidsmarkt hebben en die
onvoldoende inkomen en kansen hebben, gelijke kansen
te geven en ervoor te zorgen dat zij niet afhankelijk zijn,
maar economisch zelfstandig kunnen worden. Dat past
ook bij internationale verdragen van de Verenigde Naties
voor gelijke rechten van mensen met een beperking. Dat
is allemaal prachtig, maar bij de mensen met een beperking, de betrokken gemeenten en werknemersorganisaties bestaan grote zorgen. Zij vrezen dat deze wet het tegenovergestelde zal bereiken: geen insluiting, maar uitsluiting; geen volwaardige baan, maar een halve baan of
een baan die onvoldoende inkomen oplevert.
De afgelopen twee jaar hebben heel veel mensen uit
de sociale werkvoorziening, jonggehandicapten, aan de
staatssecretaris en het kabinet-Rutte proberen duidelijk te
maken – de staatssecretaris is daar verschillende keren bij
geweest; dat vind ik ontzettend goed en dat waardeer ik
zeer – dat zij er niet in geloven en dat zij niet zien dat hun
positie met dit wetsvoorstel daadwerkelijk verbeterd zal
worden. Er zijn verschillende demonstraties geweest. Er
zijn honderden verhalen. Wij hebben gisteren vier boeken
vol van de vakbond meegekregen. Er stonden weer mensen voor de deur met spandoeken met teksten als "ik wil
werk" en "ik wil inkomen". Deze mensen zeggen: armoede werkt niet. Uit de debatten, uit de beantwoording van
de staatssecretaris in eerste termijn, maar vooral uit de
bijdragen van de woordvoerders van de partijen die de
staatssecretaris steunen – de VVD, gedoogpartner PVV,
gedoogpartner SGP, maar vooral het CDA – blijkt dat zij
heel weinig ruimte overlaten om ook maar iets te kunnen
veranderen en te luisteren naar de zorgen van de samenleving.
Hetzelfde ervaar ik wanneer ik spreek over de groeiende armoede en tweedeling in Nederland. Op dit moment

Tweede Kamer

18 april 2012
TK 78

Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat klopt inderdaad. Het CDA is ervan om mensen onder
het minimumloon te betalen en om de kosten bij de zwakste groepen neer te leggen. Dat hebben wij nu gezien. En
ik heb helemaal niets geclaimd. VNO-NCW is naar ons
toegekomen en heeft gezegd: wij willen dat wel doen. Ik
moet het inderdaad nog zien. Wij zullen de werkgevers
daaraan houden, maar u houdt ze helemaal nergens aan.
Er wordt geen enkele afspraak gemaakt. Er wordt geen
enkel convenant gesloten. Er wordt geen enkel fonds gemaakt. Er gebeurt helemaal niks. U had het in eerste termijn nog over een fonds. Waar is het fonds gebleven? Het
is allemaal verdwenen. En het geld dat er is, de 100 mln.
die er gewoon is bij de gemeenten, gunt u de gemeenten
zelfs niet. Waarom wachten? Van wie moet u wachten?
Van wie mag u niet vandaag doorgaan?

Wet werken naar vermogen

78-5-46

Karabulut
hebben wij een premier die, helaas, gewoon zegt: armoede bestaat niet. Ik ben dol op optimisme. Natuurlijk moet
je iets willen en daarvoor gaan. Je moet er hard voor werken om iets te bereiken. Soms heb ik echter het gevoel
dat de staatssecretaris zegt: beperkingen bestaan niet; je
bent blind, maar je kunt zien; je zit in een rolstoel, maar je
kunt lopen. Dat gevoel bekroop mij toen ik de afgelopen
dagen naar de antwoorden luisterde.
Kort samengevat: de Wet werken naar vermogen zorgt
ervoor dat 60.000 banen in de sociale werkplaatsen worden geschrapt, al gebeurt dit op termijn. In die sociale
werkplaatsen kan een deel van de mensen beschermd
en beschut werken. Een ander deel van de mensen werkt
in groepsverband en onder begeleiding bij werkgevers.
Weer een ander deel van de mensen werkt bij werkgevers, maar krijgt wel begeleiding. Dat is wel zo fijn, zo
zeggen zij. Bij de werkgevers worden 60.000 banen geschrapt en wordt gekozen voor een sterfhuisconstructie.
Ik kom op de jonggehandicapten. Iedereen heeft over
hen gesproken. Er is iets raars aan de hand in onze samenleving, want van deze jongeren, bij wie niet alles
meezit, die misschien wat problemen hebben, die licht
verstandelijk gehandicapt zijn of net een beetje meer
structuur, onderwijs en begeleiding nodig hebben dan
een ander, vallen er veel buiten de boot door werkloosheid, door het niet vinden van een baan, door het niet
kunnen opbouwen van een toekomst met huisje-boompje-beestje. Overigens worden veel van deze jongeren
er rustig van als het hen wél lukt, zo hoorden wij van de
hoofdcommissaris van de politie van Amsterdam. Dat zij
in groten getale in een uitkering belanden, is niet goed.
Natuurlijk, het doel om ervoor te zorgen dat het ophoudt,
is perfect en fantastisch, maar we moeten realistisch zijn.
Op dit moment heeft slechts 4,2% van de werkgevers een
jonggehandicapte in dienst. Dat kun je zeggen dat straks
iedereen met arbeidsvermogen niet meer dat stickertje
"jonggehandicapte" krijgt en niet meer die uitkering, maar
een andersoortige uitkering of geen uitkering. Echter, de
vraag die we ons hier moeten stellen, is of dit de oplossing is voor werk en voor het onderwijs en de begeleiding
die ze nodig hebben. De begeleiding en dat onderwijs
waarop zo wordt bezuinigd door dit kabinet, dreigen juist
weg te vallen. Waar zijn ze dan? De banen zijn er nog niet.
Het inkomen wordt verlaagd. De begeleiding valt weg. Ik
ben bang dat grote groepen jongeren tussen wal en schip
gaan vallen.
Dan de derde verandering die deze wet behelst. Dat is
dat alle groepen behoudens de uitzonderingen vanwege
oude rechten, vallen onder de verantwoordelijkheid van
de gemeenten. Maar gemeenten moeten een bezuiniging
van bijna 2 mld. opvangen. Het klinkt dan altijd heel mooi
dat "decentraliseren", maar dat decentraliseren, dat overhevelen van taken naar gemeenten gaat op sociaal terrein
alleen maar gepaard met heel heftige bezuinigingen. Dit
zijn er 2 mld. De gemeenten moet met 2 mld. aan bezuinigingen de begeleiding en het werk organiseren van bijna
700.000 mensen in Nederland met een arbeidsbeperking,
in ieder geval een half miljoen, en dan ook nog eens de
mensen die gewoon werkloos raken en geen baan meer
kunnen vinden. Dat gaat knellen. Dat gaat niet werken op
deze manier.
En dat is niet de enige bezuiniging want de rekening
van 7 mld. van de 18 mld. van de totale bezuinigingen
van dit kabinet door de crisis, komt bij gemeenten te liggen. Dus het zijn niet alleen heel veel veranderingen, ook

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

op het terrein van de zorg, maar het betekent vooral heel
veel minder geld.
En dan als klap op de vuurpijl komt dit kabinet-Rutte
met een instrument waar de honden geen brood van lusten. Ik heb hier heel veel moeite mee en ik denk dat iedereen dat inmiddels wel door heeft. Waar het doel van de
wet is om mensen met een beperking een gelijke positie en gelijk werk te geven voor een eerlijk en gelijk loon,
wordt er tegen ze gezegd: op het moment waarop je een
arbeidsbeperking hebt en je werkt naar vermogen, je dezelfde uren werkt en je eigenlijk nog harder je best doet
dan je collega zonder beperking, heeft je collega zonder
beperking recht op het wettelijk minimumloon maar jij
niet. En dat in ieder geval voor zeven jaar. En mevrouw
Sterk gaat er dan vijf jaar van maken. Een doekje voor het
bloeden, zou ik zeggen. De doelstellingen zijn mooi maar
de bezuiniging en de manier waarop maken van deze wet
een heel lelijke discriminatoire wet.
Dan zijn er nog een aantal andere belangrijke punten.
Je kunt mensen naar werk leiden. Daarvoor heb je begeleiding en ondersteuning nodig, in meer of mindere mate,
maar je hebt vooral banen nodig. De doelstelling van het
wetsvoorstel is het verhogen van de arbeidsparticipatie
van mensen met een beperking. We weten dat die participatie laag is, namelijk rond de 25% en we weten ook dat
of het nu economisch goed of slecht gaat, deze mensen
al decennia lang heel moeilijk aan een baan komen. Dan
zou je verwachten dat met dit wetsvoorstel het kabinet
zich ook een doel stelt: ik wil die arbeidsparticipatie met
10%, 20% of 30% verhogen of ik wil afspraken maken met
werkgevers die de intentie hebben om 10.000, 20.000,
30.000 en op termijn 500.000 arbeidsplaatsen voor de
mensen beschikbaar te maken, in te vullen en aan te passen aan de beperking van mensen. Dat doel is er echter
niet. Ik heb het de staatssecretaris acht keer gevraagd.
Daarop zei hij: ja, maar wij hebben loondiscriminatie en
dan willen die werkgevers wel. Nee, die werkgevers willen niet. Dat hebben ze ook duidelijk gemaakt in het rondetafelgesprek met ons. Sterker nog, ze hebben het gênant genoemd. We hebben een tijdje terug over dit onderwerp ook vragen gesteld om een beeld te krijgen van wat
de gemiddelde Nederlander hiervan vindt. Het overgrote
deel van de Nederlanders, niet alleen de achterban van de
wat linksere partijen maar ook de achterban van de wat
rechtsere partijen, vindt werken onder het minimumloon
moreel onaanvaardbaar. De enige afspraak die de staatssecretaris heeft met werkgevers gaat over de 5000 werkervaringsplekken bij werkgevers. Op zichzelf ben ik daar
blij mee, want beter ietsje pietsje dan helemaal niets. Gisteren is echter uit een onderzoek van FNV Bondgenoten
gebleken dat de bedrijven die de plekken zouden regelen,
zeggen: het is crisis, wij zijn al blij dat we onze eigen plekken kunnen behouden. Dat hebben wij overigens ook in
het rondetafelgesprek gehoord. Of zij zeggen dat ze van
niets weten, of dat het moeilijk en lastig zal worden. De
staatssecretaris heeft dat geluid niet kunnen weerleggen,
dus ook dat is er niet.
Op dit punt heb ik toch een motie, ook al weet ik dat de
coalitie vandaag niet echt meegaand is bij wat de oppositie voorstelt. Normaal gesproken is zij dat weleens. Maar
goed, ik sta hier niet voor niets. Ik doe dus toch een poging. Ik dien een motie in over de banen.

18 april 2012
TK 78

78-5-47

Karabulut

Mevrouw Karabulut (SP):
Hiermee is een heel belangrijk fundament, de bodem onder dit wetsvoorstel, direct al weggeslagen. Mevrouw
Sterk gaf het zojuist ook toe. Anderen hebben het ook
gezegd. Niemand kan wat zeggen over die banen. Men
zegt: succes is niet verzekerd. De staatssecretaris zei gisteren: natuurlijk zijn er risico's. Ik neem echter liever geen
risico's ten koste van mensen die toch al geen hoog salaris hebben en ten koste van de banen die we op dit moment nog wel hebben voor mensen met een beperking.
Ik kom op de loondiscriminatie. In dit wetsvoorstel
wordt het "loondispensatie" genoemd. Het betekent dat je
mensen minder dan het wettelijk minimumloon betaalt,
omdat zij dat niet opleveren. Werkgevers hebben ook andersoortige subsidie en ondersteuning. Als de overheid
niets voor hen organiseert, hun geen ondersteuning en
geen premiekorting geeft, dan nemen werkgevers sowieso geen mensen met een beperking in dienst omdat zij
dan hun business niet kunnen runnen. Overigens zijn er
heel veel sociale ondernemers die het wel doen, maar het
gros doet dat niet. Daarom zegt het kabinet dat mensen
die rondom dat wettelijk minimumloon zitten, en vooral
degenen die daar net iets boven zitten, te veel verdienen.
Dat blijkt ook uit alle inbrengen, van mevrouw Sterk tot
de heer Azmani en de heer De Jong. Daar is het eigenlijk
om te doen in dit wetsvoorstel. Het kabinet zegt: die laatste lonen moeten lager worden, willen wij meer mensen
aan het werk krijgen. Het kabinet gaat uit van de neoliberale marktgedachte: laat het allemaal over aan het spel
van vraag en aanbod van werkgevers; maak de lonen nog
lager, dan ontstaan de banen wel. Het liefst zou de staatssecretaris het wettelijk minimumloon loslaten, maar dat
is nu ook weer een brug te ver. Om die reden staat de cao
van de mensen in de sociale werkplaats op dit moment
onder druk. Ik heb verschillende Kamerleden en aan de
staatssecretaris gevraagd of zij vinden dat een salaris van
120% van het wettelijk minimumloon – dat is nog geen
€ 1400 – veel is. Laten wij zelf eens proberen om daar een
paar maanden van rond te komen. Dat is knap lastig, laat
staan als je nog minder verdient, zoals in dit wetsvoor-

stel wordt voorgesteld. Er wordt namelijk voorgesteld om
juist de mensen met een beperking jarenlang onder het
minimumloon aan het werk te zetten, ook al werken zij
naar vermogen. Dat is het voeden van tweedeling. Dat is
het creëren van nog meer werkende armen. De staatssecretaris heeft alle successen van de hervormingen van de
afgelopen jaren bejubeld, maar er is ook een keerzijde en
die is dat er steeds meer mensen zijn die zonder enige bescherming, tegen een laag loon en op basis van onzekere contracten moeten ploeteren. Ondanks dat zij werken,
kunnen zij toch niet rondkomen. Voor mij horen die twee
dingen bij elkaar. Werk is ontzettend belangrijk.
In de jaren dat ik Kamerlid ben, heb ik nog nooit meegemaakt dat een wetsvoorstel zo veel mensen verdrietig maakt. Wij hebben een aantal spoeddebatten gevoerd
naar aanleiding van ontslagen bij de sociale werkvoorziening. Mensen snappen het gewoon niet. Ze zijn verdrietig. Ze houden van hun baan. Het gaat niet alleen om hun
inkomen, want het is ook o zo belangrijk om bezig te kunnen zijn. Natuurlijk zijn er mitsen en maren en natuurlijk
kun je verbeteringen aanbrengen, maar mensen hebben
die vastigheid nodig. Heel veel mensen zijn ontzettend
verdrietig omdat het kabinet juist op dit punt zegt dat het
te veel is, terwijl die mensen keihard hun best doen.
Gaan wij die loondispensatie toepassen? Ik heb het tegen de staatssecretaris gezegd en ik heb het in een amendement voorgesteld: laat het loondiscriminatieverhaal
vallen. Niet doen. Wij hebben in Nederland niet twee
soorten mensen. Wij hebben niet twee typen werknemers. Iedereen heeft recht op het wettelijk minimumloon,
ook mensen met een beperking. Ik vrees echter dat het allemaal doorgaat, want ik heb net mogen horen dat partijen daar wel voor kiezen. Ook christelijke partijen zoals
de SGP en het CDA gaan op deze manier om met mensen met een arbeidsbeperking. Geef de gemeenten dan
in ieder geval de mogelijkheid om aan te vullen tot 100%
van het minimumloon, maar dat wordt niet gesteund.
Voor het altijd aanvullen tot 100% van het minimumloon
is ook geen steun. Evenmin is er steun voor het niet korten op het loon na de asociale gezinstoets.
De staatssecretaris wil gemeenten de ruimte bieden
en hun mogelijkheden geven. Waarom wil hij dan niet bij
wet regelen dat de gemeenten de mogelijkheid hebben
om aan te vullen tot 100% van het minimumloon zonder
dat aan de betrokkenen eerst vijf jaar lang – indien het
amendement van mevrouw Sterk wordt aangenomen –
minder dan het minimumloon is betaald?
Mevrouw Hamer heeft een amendement ingediend om
de gezinstoets te schrappen. Mijn fractie is nooit voorstander geweest van de gezinstoets en zij steunt daarom
dit amendement. Die gezinstoets is een onding. Ik zal binnenkort met een nieuw initiatief komen om aan te tonen
dat hij moreel en sociaal onacceptabel is. Kinderen die
werken, worden gestraft en moeten voor hun ouders zorgen. Gepensioneerden, ouderen zullen hun dochter van
35 moeten onderhouden terwijl zij haar ook nog eens medeverzorgen. Dat is het Nederland van dit kabinet, maar ik
wil dat Nederland veranderen.
Ik ben geraakt door de eerlijkheid van de staatssecretaris. Ik heb gevraagd of hij het moreel acceptabel vindt dat
mensen met een beperking, die net zo hard of misschien
nog wel harder werken dan andere mensen, op deze manier worden gediscrimineerd doordat zij minder dan het
minimumloon krijgen ook al werken zij naar vermogen.
Hij antwoordde heel eerlijk: het moet allemaal goedkoper.
Het antwoord op mijn vraag is dus ja. Voor mij en mijn

Tweede Kamer

18 april 2012
TK 78

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat, ondanks toezeggingen van de werkgeversorganisatie, grote werkgevers nauwelijks mensen met een beperking in dienst nemen;
verzoekt de regering, afspraken te maken met grote werkgevers over het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en
Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 75 (33161).

Wet werken naar vermogen

78-5-48

Karabulut
partij is dit onacceptabel. Ik wil iets doen voor de oplossing van de armoede van de werkende armen en voorkomen dat die tweedeling alleen maar groter wordt.
Ik heb gevraagd of de jonggehandicapten waarvoor het
UWV verantwoordelijk blijft, een beroep kunnen doen op
loonkostensubsidie opdat zij ook pensioen kunnen opbouwen en boven het minimumloon uitkomen. Zij zullen
dan het gevoel hebben dat zij niet afhankelijk zijn. Op dit
punt reken ik op de steun van de SGP-fractie. In haar verkiezingsprogramma staat heel duidelijk dat zij de loonkostensubsidie wil invoeren voor jonggehandicapten.
De SGP is nu in drukke onderhandelingen met minister
Rutte. Ik neem aan dat dit wel geregeld kan worden. Anders zal blijken hoe snel het kan gaan en dat de SGP net
als de PVV verkiezingsbeloften breekt.
Mevrouw Koser Kaya heeft een amendement ingediend
dat beoogt de studieregeling voor jonggehandicapten te
behouden. Ik steun dit van harte.
Ik heb zojuist in een interruptiedebatje met mevrouw
Sterk gesproken over de begeleiding van jongeren. De gemeenten worden in de toekomst verantwoordelijk voor de
jongeren met een beperking. Velen van hen zullen geen
uitkering meer krijgen door de gezinstoets. Het zijn jongeren die het praktijkonderwijs of het voorgezet speciaal onderwijs volgen. Zij hebben excellent vakonderwijs nodig.
Als wij een analyse maken van de vraag hoe kan worden
verklaard dat zo veel jongeren instromen in de uitkering
voor jonggehandicapten, is de kern de manier waarop de
maatschappij, het onderwijs en het werk voor deze jongeren zijn ingericht. Het gaat te snel, het is te ingewikkeld en
te individualistisch. Deze jongeren hebben vakonderwijs,
structuur en begeleiding nodig.
Nu er zo fors wordt bezuinigd, houden de gemeenten
nauwelijks budget over voor die begeleiding en kunnen zij
die niet garanderen. Er is echter ook nog een ander probleem. Het is ongeorganiseerd, hoewel het kabinet benoemt dat de overgang van school naar werk een probleem is. Ik ken veel succesvolle projecten bijvoorbeeld
van Asito waar jongeren in de schoonmaak werken op
Schiphol; zij maken vliegtuigen schoon. Ik heb dat zelf
een dag gedaan en het is zwaar werk. Zij doen het echter met veel plezier. Dat lukt doordat de begeleiding tot
nu toe met veel pijn en moeite is georganiseerd, maar dit
dreigt nu weg te vallen. Ik heb daarom op dat punt een
amendement ingediend, juist om die werkstage en het
recht op begeleiding voor deze groep jongeren te garanderen. Ik hoor hierop uiteraard graag een reactie van de
staatssecretaris.
Ik kom te spreken over de sociale werkvoorziening. Ik
zei het al, daarover zijn gisteren afspraken gemaakt. Ik
ben ontzettend bang dat de hele zaak als een kaartenhuis
in elkaar zal storten. Je ziet nu al dat er afdelingen worden gesloten en afgestoten, er worden nu al mensen in
de sociale werkplaatsen ontslagen. Er zijn heel veel verdrietige mensen. Er staan meer dan 20.000 mensen op de
wachtlijst; zij komen niet aan de bak. Dat aantal zal alleen
maar groeien. Wat mij zo opvalt, is dat zowel de werkgevers als de sw-bedrijven ontzettend bezig zijn met wat
volgens de staatssecretaris moet gebeuren, namelijk onder begeleiding en als dat kan buiten de muren van de sociale werkplaats gaan werken. Al die honderd bedrijven
zijn daarvoor nu een constructie aan het bedenken. Alles
zal echter in elkaar storten, want er wordt gekozen voor
een model waarin in de toekomst alleen nog maar mensen met een heel zware handicap toegang zullen hebben
tot en zullen kunnen werken in een sociale werkplaats.

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

Dat is een ander model dan we nu hebben. Ik vind dat we
daarmee een parel van onze beschaving kapotmaken. Ik
zou er heel veel voor overhebben om dat tegen te kunnen
houden. Volgens mij kan dit, volgens mij kan het ook op
een andere manier, juist door afspraken te maken met alle
partijen. Dat is echter helaas niet de route die het kabinet
kiest.
Ik heb op dit punt een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt zich uit voor het laten voortbestaan van de collectieve arbeidsovereenkomst voor de sociale werkvoorziening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en
Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 76 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb verder een motie over de pensioenen. Ook daar zit
een gigantisch probleem van 350 mln. Als dit niet wordt
opgelost, gaat dat ten koste van de pensioenen van de
mensen in de sociale werkplaats, of worden gemeenten
met dit probleem opgezadeld.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Pensioenfonds voor Werk en
(re)Integratie (PWRI) door de invoering van de wet Werken naar vermogen wordt geconfronteerd met een tekort
van 350 mln.;
constaterende dat de regering vooralsnog geen enkele
toenadering heeft gezocht om samen met het pensioenfonds, gemeenten en deelnemers te zoeken naar een passende oplossing;
verzoekt de regering, in overleg te treden met het pensioenfonds, gemeenten en deelnemers om mee te denken
over een oplossing in de toekomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en
Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 78 (33161).

18 april 2012
TK 78

78-5-49

Karabulut

Mevrouw Karabulut (SP):
Ook deze motie is medeondertekend door mevrouw
Hamer. Wij trekken namelijk al twee jaar lang heel veel samen op, ook op dit punt.
Iedereen heeft het gehad over de gemeenten. De gemeenten worden opgezadeld met een onmogelijke opdracht; vooral de gemeenten waar het sociaaleconomisch
moeilijk is, met een oververtegenwoordiging van mensen in de sociale werkvoorzieningen omdat er geen andere werkgelegenheid is, en een hoog aantal jonggehandicapten. In Oost-Groningen en Zuid-Limburg is er zo'n probleem. Ik sprak vanochtend ook weer een wethouder die
zei dat zijn gemeente een structureel tekort heeft; als daar
niets aan wordt gedaan, is ze binnen vier jaar failliet. Deze
plannen leiden dus ook nog eens tot failliete gemeenten.
Vandaar de volgende motie
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regio's Oost-Groningen en ZuidLimburg een bovengemiddeld aantal mensen met een arbeidsbeperking tellen;
constaterende dat de regio's Oost-Groningen en ZuidLimburg een zeer zwakke arbeidsmarkt hebben;
constaterende dat zonder een additionele structurele
financiële bijdrage de transitie van de sociale werkvoorziening in beide regio's bij voorbaat tot mislukken is gedoemd;
verzoekt de regering, beide regio's een substantiële bijdrage uit het herstructureringsfonds en een financiële
handreiking toe te kennen om de onoverkomelijke tekorten het hoofd te bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en
Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 79 (33161).

Mevrouw Karabulut (SP):
Concluderend: het wetsvoorstel rammelt aan alle kanten en er is geen draagvlak voor. Er is veel weerstand tegen vanuit de samenleving, vanuit werkgevers en werknemers. Dit is niet de richting die men zoekt. Het kabinet
kijkt er niet naar. Deze staatssecretaris gaat gewoon door.
Er is geen enkele ruimte voor ons om verbeteringen aan
te brengen. Het moet me van het hart dat ik de staatssecretaris op weinig empathie heb kunnen betrappen, maar
misschien zit ik er, wat dat betreft, naast. Ik vind dat dit
kabinet met deze plannen op een heel kille manier de gelijke behandeling en positie van mensen met een beperking ondermijnt en verslechtert, in plaats van deze te ver-

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

sterken. We moeten niet inzetten op oneerlijk werk en
werken onder het minimumloon, maar op een eerlijke
baan en een goede toegang tot begeleiding en onderwijs.
Dit vereist naast de eigen verantwoordelijkheid van mensen, de mantra van dit kabinet, ook een verantwoordelijkheid van ons als volksvertegenwoordigers, van de overheid en de werkgever. Het is harder dan ooit nodig om de
werkgevers en de overheid aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Dat gebeurt echter niet.
Het kabinet zal met dit wetsvoorstel het tegenovergestelde bereiken, namelijk uitsluiting, loondiscriminatie
en werkloosheid. De banen zijn er niet. Het is mij echter
ook duidelijk geworden dat het niet om de mensen gaat.
Het gaat niet om het vergroten van de kansen van mensen met een beperking. Het gaat alleen om de centen. Het
gaat om een kille bezuiniging.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik heb nog één vraag. Ik heb lang nagedacht of ik deze zou
stellen en ik doe het toch. Wij hebben ook gezegd dat wij
zorgen hebben. Volgens mij is er één vraag cruciaal in dit
debat. Mevrouw Karabulut hoeft hierop alleen maar ja of
nee te antwoorden. Wat heeft zij liever, dat mensen aan
het werk zijn of dat mensen in een uitkering blijven zitten?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan heeft mevrouw Sterk wel heel veel van mij gemist
de afgelopen jaren. Natuurlijk wil ik mensen aan het werk
hebben.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik stel vast dat dit wetsvoorstel dat mogelijk maakt, maar
dat u ervoor kiest om mensen in een uitkering vast te
houden. U wilt namelijk niet meewerken aan het instrument van loondispensatie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is echt te absurd voor woorden, met alle respect voor
mevrouw Sterk. Ik zou ervoor kiezen om mensen vast
te houden in een uitkering? Ik kies er liever voor om die
60.000 plekken in de Sociale Werkvoorziening, echte banen met een fatsoenlijk cao-salaris waarmee mensen een
fatsoenlijk pensioen kunnen opbouwen, te behouden. Ik
zou dat heel graag willen, maar dat is niet de route die
mevrouw Sterk kiest. Loondispensatie is een ordinair instrument waar ik absoluut niet achter sta. Het is een vorm
van loondiscriminatie waarmee we niet alleen de mensen
met een beperking discrimineren maar ook de bodem onder onze cao's wegslaan. Dat zal in de toekomst leiden tot
Amerikaanse toestanden, met nog meer werkende armen
in Nederland. Die weg kiest mijn partij inderdaad niet.
Mevrouw Sterk (CDA):
Dan kan ik maar één conclusie trekken. De SP wijst het
instrument van loondispensatie af, een instrument waardoor mensen meer kans maken om aan het werk te komen. De SP kiest er dus eigenlijk voor om mensen in een
uitkering te laten zitten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een compleet onzinnige conclusie. Mevrouw Sterk
en haar partij, het CDA, kiezen daarvoor. Het kiest ervoor
om mensen met een beperking onder het wettelijk minimumloon te laten betalen. Dat is pure discriminatie. Het
CDA kiest ervoor om een sterfhuisconstructie te maken
van de parel van onze beschaving, de sociale werkplaat-

18 april 2012
TK 78

78-5-50

Karabulut
sen. Mevrouw Sterk heeft geen banen. Zij kiest ervoor
om 2 mld. te bezuinigen op het werk, het inkomen en de
begeleiding van deze mensen. De rekening van de crisis
wordt bij deze groep mensen neergelegd. Daar kiest mijn
partij inderdaad niet voor.
Ik heb een initiatiefwetsvoorstel waarmee ik juist het
sociaal ondernemerschap en de banen wil bevorderen.
Daar zullen we nog over spreken. Ik wil inderdaad de armoede in dit land niet groter maken, maar oplossen.
De voorzitter:
Dan zijn we nu aangekomen bij de grote slotapotheose van dit debat: de heer Dijkgraaf van de fractie van de
SGP!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben
dat ik niet woon in het land van mevrouw Karabulut. Ik
woon in Nederland en dat is niet het Nederland dat mevrouw Karabulut ons geschetst heeft. Zij schetst ons een
land van onmogelijkheden, een land van zieligheid. In dat
land woon ik niet. En zij woont er ook niet, ook al zegt zij
wel dat zij er woont.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik geloof niet in sprookjes. Ik ga niet uit van wensdenken.
En wat ik al helemaal niet doe, is mensen met een beperking onder het wettelijk minimumloon betalen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, voorzitter.
Tijdens mijn voorbereiding op dit debat moest ik denken aan president Roosevelt. Toen Pearl Harbor gebombardeerd was, riep hij in die grote crisistijd zijn kabinet bij
elkaar. Zijn generaals zeiden toen tegen hem dat het leger niet sterk genoeg was om de Japanners de oorlog te
verklaren. Zijn minister van Economische Zaken zei dat hij
het niet moest doen, omdat hij daarmee de economie kapot zou maken. Al het geld zou dan immers voor Defensie
nodig zijn. Zijn minister van Financiën zei dat hij het niet
moest doen, omdat Amerika dan failliet zou gaan. Roosevelt werd dat zo zat dat hij, verlamd zijnde, de beugels
van zijn rolstoel losmaakte, opstond uit zijn rolstoel en
zei: Vertel mij nooit meer dat iets onmogelijk is als wij dat
willen. Dat is de houding die ook wij zouden moeten hebben.
Roosevelt zei ook: Denken dat iets onmogelijk is, is het
onmogelijk maken. En het omgekeerde is ook waar. Wij
moeten uitgaan van kansen en van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij moeten uitgaan van de kracht
van de samenleving. Daar zullen wij het in de komende
tijd van moeten hebben! Als ik terugkijk naar de afgelopen periode, dan komt mij onmiddellijk weer mijn bezoek
aan een prachtig bedrijf in Capelle aan den IJssel voor
ogen. 15 van de 45 medewerkers van dat bedrijf hebben
een beperking. En 45 mensen hebben het daar reuze naar
hun zin. Die 30 mensen zonder beperking zeggen: Wij
zouden ze niet meer willen missen. De directeur van dat
bedrijf zei tegen mij: "Weet je waarom ik dit doe? Ik vind
het mooi. Daarom doe ik het. Ik doe het niet voor de centen, want dan kan ik beter andere mensen inhuren, mensen met minder risico. Ik doe het, omdat ik het wil, omdat
het meerwaarde heeft."

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

Ik ben daarna ook op bezoek geweest bij een bedrijf in
Reimerswaal, een bedrijf waar 150 mensen werken, onder wie 50 Polen. Ik vroeg aan de directeur van dat bedrijf
of hij wel wist dat hij in plaats van die 50 Polen, ook 20,
30, 40 of 50 mensen met een beperking voor hem kon laten werken. Die man zei: Daar heb ik eigenlijk nooit over
nagedacht. Ik vroeg hem of de wethouder wel eens bij
hem langs was geweest. Antwoord: Nee, de wethouder
is nooit langs geweest. Die wethouder vergezelde mij op
mijn werkbezoek en dat was dus snel geregeld: ze hebben
gelijk een afspraak gemaakt om daar eens met elkaar over
te spreken. Die eigenaar zei wel: "Eigenlijk vind ik het een
goed idee, maar ik heb er gewoon nooit over nagedacht.
Niemand heeft mij ooit op dat idee gebracht. Maar inderdaad: misschien kunnen hier wel 20 of 30 van die mensen
komen werken." Dat soort kansen moeten wij pakken. En
in het land dat die kansen biedt, wens ik wel te wonen!
Dat land herken ik ook.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Wat vindt u dan van het telefoontje dat ik vanochtend van
Erwin kreeg, iemand die al 25 jaar alle geboden kansen
heeft opgepakt, maar nu wel gewoon wordt ontslagen.
Om hem te helpen wordt hij dan maar afgekeurd. Dat is
dus wat er met Erwin gebeurt. Is dat echt het land waarin u wilt wonen? Hij woont hier om de hoek. In Den Haag
gebeuren dit soort dingen dus gewoon.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Hamer heeft daar natuurlijk wel een punt, dat
er allerlei dingen gebeuren. Ik ga niet op deze heel specifieke casus in. Mevrouw Hamer heeft daar in haar betoog in zeer mooie bewoordingen het een en ander over
gezegd, zowel aan het begin als aan het eind van haar
betoog. Ik ken dat specifieke geval niet. Ook ik maak me
natuurlijk wel zorgen. Gaat dit wel goed? In de rest van
mijn betoog ga ik proberen wat van die zorgen weg te nemen. Dat zal centraal staan in de moties die ik indien, juist
ook om de dingen die mevrouw Hamer aansnijdt zoveel
mogelijk te voorkomen. Wij kennen ook alle debatten tot
nu toe en stellen ons de vraag of het gerelateerd is aan
de nieuwe wet of aan de huidige wet. De nieuwe wet is
nog niet eens ingegaan. Dat zou ook wel heel raar zijn,
want wij zijn er nu over aan het debatteren en de Eerste
Kamer volgt nog. Ik weet ook wel dat sommige sociale
werkplaatsen maatregelen nemen, vooruitkijkend naar
het nieuwe beleid. Ik zie ook de gemeenten die hun verantwoordelijkheid hebben. Ik vind ook dat wij dat met elkaar moeten benadrukken, met dit wetsvoorstel.
Mevrouw Hamer (PvdA):
De heer Dijkgraaf begon dit betoog met een aanval. Dat
mag hij doen. Hij viel mevrouw Karabulut aan en corrigeerde zich gelukkig omdat zij gewoon ook in ons land
woont. Maar hij zei: ik wil niet in uw land wonen. Vervolgens schetst hij een beeld van een land van kansen. In dat
land zijn echter ook mensen aanwezig van wie op dit moment de kansen worden afgenomen. De heer Dijkgraaf
en ik delen iets. De heer Dijkgraaf heeft een zoon met een
handicap en ik heb een oudere broer met een handicap.
Wij weten beiden hoe belangrijk het is de talenten van deze mensen te zien. Wij zien ook dat de dingen onder druk
staan. Ik zie dat in de sociale werkplaats van mijn broer en
ik neem aan dat de heer Dijkgraaf dat ziet in het passend
onderwijs. Dat is ook realiteit in dit land. Ik vraag de heer
Dijkgraaf waarom wij de afgelopen week geen vragen

18 april 2012
TK 78

78-5-51

Dijkgraaf
mochten stellen over deze wet. Waarom mogen wij niet
aan de orde stellen dat mensen nu onder het minimumloon moeten werken? Hierover staat nota bene iets vermeld in het verkiezingsprogramma van de SGP. Waarom
wordt dit door de heer Dijkgraaf gestigmatiseerd? Alsof
degenen die de vragen stellen in een ander land zouden
wonen, of zuur zouden zijn, of enige andere kwalificatie
zouden hebben. Waarom zet de heer Dijkgraaf deze toon?
Waarom wordt niet zakelijk met elkaar gesproken over
hoe wij dit wetsvoorstel kunnen verbeteren?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik zei het net al: het geeft aan dat er kansen liggen. Dat wil niet zeggen dat er geen problemen zijn. Ook
mijn fractie heeft haar zorgen. Een daarvan is dat sprake
zou zijn van een koude decentralisatie. Wij hebben al heel
vaak meegemaakt dat het Rijk denkt: mooi, dit probleem
zijn we kwijt; we leggen het bij de gemeenten neer en vervolgens nemen we onze verantwoordelijkheid niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het zou mij een lief ding waard zijn als het debat gedurende de twintig uur tot nu toe continu zakelijk was geweest,
met af en toe een persoonlijke noot om aan te geven dat
het ons ernst is, want iedereen kent wel mensen in zijn
omgeving dichtbij of verder weg. Mevrouw Hamer en ik
hebben dat allebei gedaan.
Ik corrigeerde helemaal niets. Ik wens niet te wonen in
het land van mevrouw Karabulut zoals zij dat schetste.
Dat is haar Nederland, dat is ons Nederland, wij wonen
in hetzelfde land. Mijn enige punt was dat ik niet wens te
wonen in het land zoals zij dat schetste. Die opmerking
was niet op mevrouw Hamer gericht. Natuurlijk heeft mevrouw Hamer het recht om alle mogelijke vragen te stellen. Wij hebben 850 vragen gesteld in het schriftelijk verslag en wij hebben 300 vragen gesteld in de afgelopen
twee dagen. Wij hebben heel veel antwoorden gehad,
waarvoor nog even dank aan de staatssecretaris. Natuurlijk mag mevrouw Hamer die vragen stellen en ik ga die
vragen ook niet uit de weg.

Motie

Mevrouw Hamer (PvdA):
Van wie denkt de heer Dijkgraaf dat hij mensen geen
kansen wil geven in talenten? Van wie denkt de heer
Dijkgraaf dat hij mensen niet aan het werk wil helpen?
Van wie denkt de heer Dijkgraaf dat hij mensen aan de
kant wil laten staan? Want anders begrijp ik het begin van
zijn betoog niet. Tegen wie heeft de heer Dijkgraaf het nu?
Tegen de gemeente? Tegen de arbeidsgehandicapte? Tegen de werkgevers? Tegen wie praat de heer Dijkgraaf?
Wij willen toch allemaal in dat land wonen? Sterker nog,
wij kunnen met elkaar dat land maken. Dan moet de heer
Dijkgraaf echter ook luisteren naar de bezwaren die er
zijn.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik maak hier veel te vaak mee dat wij denken met wetten
dingen te regelen; vergeet het maar! Wat ongelooflijk belangrijk is, is die cultuur. Dan zouden wij niet eens een
wet nodig moeten hebben. Ik denk terug aan tientallen jaren geleden toen in kleine gemeenten de daar gevestigde bedrijven gewoon hun maatschappelijke verantwoordelijkheid namen voor de mensen die er wonen. Dat wil ik
terug, dus dat bedrijven en gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen en dat mensen dat zelf ook doen. Als wij
die combinatie met elkaar hebben, komen wij waar wij
wezen willen. Dat is geen verwijt naar allerlei individuele
mensen; daar gaat het helemaal niet om. Ik wil de spirit
van Roosevelt terug. Wij hebben een probleem met elkaar
en dat probleem moeten wij met elkaar oplossen. Dat kan
als wij met elkaar de schouders eronder zetten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het succes van het wetsvoorstel in belangrijke mate afhangt van de vraag of werkgevers bereid
zullen zijn om voldoende werknemers met een arbeidsbeperking in dienst te nemen;
overwegende dat hiervoor van groot belang is dat voldoende tegemoetkomingen en voorzieningen beschikbaar
zijn;
verzoekt de regering, indien blijkt dat het huidige instrumentarium tekortschiet, aanvullende instrumenten beschikbaar te stellen waarbij in ieder geval een aantrekkelijkere premiekorting en een flexibeler arbeidscontract
worden overwogen,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en
Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (33161).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. De tweede motie haakt daarbij aan. Het gaat
over de reële kansen op werk, een van de hoofdpunten
die ik altijd heb gemaakt in de bijdragen over dit wetsvoorstel en de discussies daarover. Het tweede punt is de
financiering van de sociale werkplaatsen, een punt waarover ook mevrouw Hamer heeft gesproken. Ik dien de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rijksbijdrage per werknemer in de
sociale werkvoorziening de komende jaren aanzienlijk
daalt;
constaterende dat de commissie herstructurering na twee
jaar zal beoordelen wat de stand van zaken is van de uitvoering van de herstructureringsplannen, inclusief de
financiële aspecten daarvan, en de regering zal adviseren

18 april 2012
TK 78

78-5-52

Dijkgraaf
of aanvullende maatregelen en/of middelen noodzakelijk
zijn;
overwegende dat gemeenten zich voldoende moeten inspannen om de herstructurering tot een succes te maken
en dat de onafhankelijke commissie deze inspanningen
mee dient te wegen in de evaluatie;
verzoekt de regering, bij het bepalen of er naast het voor
de herstructurering van de sociale werkvoorziening beschikbaar gestelde budget extra middelen nodig zijn, in
belangrijke mate uit te gaan van de bevindingen van de
ingestelde evaluatiecommissie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf,
Azmani, De Jong en Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 81 (33161).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Daarbij hoort ook dat gemeenten wat mij betreft zouden moeten delen in meevallers alsmede in tegenvallers. Dat zou gemeenten meer prikkels geven om
hiermee echt aan de slag te gaan. Ik begrijp de huidige
problemen. Daarom heeft mevrouw Motie … ik bedoel
natuurlijk mevrouw Sterk. Dat wordt uw bijnaam, mevrouw Sterk! Daarom heeft mevrouw Sterk mede namens
ondergetekende een motie ingediend om die prikkels in
de toekomst te regelen.
Ik kom bij de cao, een punt dat mevrouw Sterk al heeft
aangekondigd. De coalitie heeft in de onderhandelingen
ervoor gekozen om het huidige bestand te ontzien. Daardoor wordt in feite een groot deel van het budget geblokkeerd. Wij hebben dat nooit een verstandige keuze gevonden, iets waar wij nooit doekjes om hebben gewonden.
Wij vinden in ieder geval dat het verschil tussen het – ik
geef het mevrouw Karabulut meteen toe, want zij zei terecht dat je er maar van zult moeten rondkomen – relatief
hoge niveau van beloning voor het zittend bestand en het
niveau van beloning voor de nieuwe instroom in de loop
van de tijd kleiner moet worden. Het zittend bestand zit
gemiddeld op zo'n 125% van het minimumloon. De nieuwe instroom krijgt maximaal 100% minimumloon en dat
moet zo blijven. Dat hebben we zo vastgelegd en zo zou
het ook moeten zijn, uiteraard met indexatie als dat wettelijk is verplicht. Belangrijk is dat het zittende bestand wat
ons betreft minder stijgt dan de nieuwe instroom. Dan is
het mogelijk dat in absolute termen het verschil in beloning in de loop van de tijd wordt beperkt. Het is aan gemeenten om dat te realiseren. Wij gaan daar helemaal
niet over, wij beslissen daar niet over. Anders had ik wel
een amendement ingediend. Tegelijkertijd zie ik wel dat
gemeenten aan de Kamer vragen om, gegeven de historie
van dit geheel, een signaal af te geven. Daarom dien ik de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet werken naar vermogen niets
verandert aan de rechten en plichten van mensen die
nu met een WSW-indicatie werkzaam zijn in een sociale
werkvoorziening;
constaterende dat werkgevers en werknemers verantwoordelijk zijn voor de arbeidsvoorwaarden;
spreekt uit dat het voor het draagvlak van de sociale werkvoorziening wenselijk is dat de Ionen van huidige en toekomstige werknemers in de toekomst naar elkaar toegroeien, zonder dat de huidige werknemers gekort worden, en roept de gemeenten op, dit eventueel in overleg
met de werknemersvereniging te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en
Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (33161).
Voorzitter: Elias

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris, en wel over
de indexatie. Wij hebben daar gisteren een debatje over
gehad. Voor het vertrouwen tussen Rijk en gemeenten is
het niet goed als er wettelijke verplichtingen blijven gelden waarvoor niet wordt gecompenseerd. Het is niet goed
als het wettelijk minimumloon wel wordt geïndexeerd,
maar niet de bijdrage van de SW. Ik begrijp dat de staatssecretaris zich niet wil uitspreken over toekomstige begrotingsbeslissingen. Daar heb ik begrip voor, maar de
regering kan wel aangeven dat de wettelijke indexatie
niet zal gelden als dat in redelijkheid niet van SW-bedrijven gevraagd kan worden. We kunnen natuurlijk niet hebben dat aan de ene kant de kosten jaar op jaar blijven stijgen, terwijl aan de andere kant de vergoedingen die de
gemeenten ontvangen, op hetzelfde niveau blijven. Dan
wordt het in feite gewoon een sterfhuisconstructie die
niemand wil. Als we het zouden willen, zouden we dat
hier moeten besluiten en ik denk niet dat daar een meerderheid voor te vinden valt. Graag hoor ik van de staatssecretaris een toezegging dat hij dat kan doen.
Tot slot. We hebben een hele discussie gehad over de
toegangstoets met mevrouw Koşer Kaya.
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, maar als u het kort houdt, mag
het nog even.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, dank u. Mevrouw Koşer Kaya laat zich verontschuldigen, ze moest iets anders gaan doen, maar ik wil toch
even het volgende zeggen, omdat we er heel veel over
gedebatteerd hebben. Het gaat om het amendement op
stuk nr. 44, ingediend samen met de heer Azmani, de heer
De Jong en mevrouw Sterk. Dat scheelt enorm in de bureaucratie. Er lag al een amendement van mevrouw Koşer
Kaya. Zij schrapt artikel 10b, lid 3. Dat is de controle van

18 april 2012
TK 78

78-5-53

Dijkgraaf
derden op die toegangstoets. Voor ons was dat absoluut
niet genoeg. Het ambtshalve vaststellen van de toegangstoets bleef er immers in zitten, lid 1. Het vaststellen van
de doelgroep bleef eveneens erin zitten, artikel 6. Dat is
in feite de kern van de toegangstoets. Dus de toegangstoets blijft gewoon overeind, alleen de controle van derden daarop ging eruit. Dat was ons niet genoeg, omdat
wij willen dat gemeenten meer geld overhouden. Dat geld
moet gaan naar de mensen die een baan nodig hebben
en niet naar bureaucratie.
Ten slotte op dit punt. Wij vonden ook dat misbruik tegengegaan moest worden. Niet voor niets heeft de staatssecretaris gisteren in het debat gezegd: realiseer je wel
wat het betekent als je die toegangstoets schrapt. Dan
loop je een groot risico dat gemeenten daar misbruik van
gaan maken. Vandaar dat wij een misbruikbepaling gewoon integraal in het amendement hebben opgenomen.
Zodra blijkt dat gemeenten hier massaal misbruik van
maken, wordt de toegangstoets per Koninklijk Besluit hersteld. Dat zijn twee cruciale elementen, waarvan ik niet
anders kan dan constateren dat ze leiden tot een totaal
ander amendement.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Ik interrumpeer ook even namens mijn collega
Koşer Kaya, die inderdaad wegens een andere verplichting weg moest. Ik had haar beloofd de volgende vraag
te stellen, omdat zij dat zelf niet kan doen, terwijl het wel
haar amendement betreft. Wij hebben maandag een eerste termijn gehad. Het amendement van mevrouw Koşer
Kaya lag er al meer dan een maand. Zij was de eerste van
ons allemaal met het indienen van een amendement. Zij
heeft daarop een volstrekt heldere toelichting gegeven,
namelijk dat zij de toegangstoets eruit wilde. Zo heb ik
haar begrepen en zo heeft zij het ook bedoeld. Mijn eenvoudige vraag gaat over het normale gebruik in de Kamer dat je dan om een toelichting vraagt aan de indiener
van een amendement. Waarom is de vraag "wat bedoel
je precies en wil je dit of dat dan niet ook regelen" maandag niet gesteld, door u noch door een van de andere indieners? Dat zou toch heel logisch zijn geweest?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Als ik had geweten hoe wij er nu voor zouden staan, zou
ik het zeker hebben gedaan. Voor mij was het op dat moment glashelder wat mevrouw Koşer Kaya wilde. Ik had
haar amendement van haver tot gort gelezen. Het is ook
uiterst kort, dus dat heb je in vijf minuten gedaan. Het
schrapt alleen artikel 10b, lid 3. Dan gaat het echt alleen
maar om de toets van de derde op de toegangstoets. Ik
heb de tekst hier voor mij, waarin staat: "Een onafhankelijke derde verricht voor het college de werkzaamheden ten behoeve van de vaststelling of een inwoner tot de
doelgroep loondispensatie behoort en adviseert het college hierover." Dat is het enige lid dat werd geschrapt. Ik
kan nog bladzijden voorlezen over de toegangstoets die
zij heeft laten staan. Dus voor mij was het glashelder.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voor mij was het ook glashelder, net als voor mevrouw
Koşer Kaya. Ik mag aannemen dat de heer Dijkgraaf ook
naar haar heeft geluisterd bij de toelichting op het amendement. Zij heeft daaraan in de eerste termijn nogal wat
tijd besteed. Het was volgens mij echt glashelder dat zij
de toegangstoets eruit wilde hebben. Volgens mij heb ik
nog – ik weet niet meer of ik dat in de microfoon heb ge-

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

zegd – een grapje gemaakt omdat het mij wel een amendement leek voor de coalitie. Mijn vraag blijft waarom
de heer Dijkgraaf het haar niet gewoon heeft gevraagd.
Waarom is het totaal stil gebleven, terwijl het toch normaal gebruik is om elkaar te bevragen op amendementen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Nogmaals, omdat het voor mij glashelder was. Ik wist ook
wel wat het politieke signaal van mevrouw Koşer Kaya
was. Dat heb ik ook wel opgevangen. Wat ik heel vaak bij
politici, inclusief ondergetekende, zie is dat zij aan de ene
kant een politiek signaal hebben en aan de andere kant
proberen om dat voor een deel in amendementen te vatten om het ook nog haalbaar te maken. Dat was mijn interpretatie: eigenlijk zou mevrouw Koşer Kaya misschien
wel een stap verder willen, maar dit is wat zij heeft afgeleverd. Ik ken het gebruik in deze Kamer niet dat je door
twee maanden voordat de wetsbehandeling plaatsvindt
op een onderwerp een amendement in te dienen daarmee het hele onderwerp claimt. Dat zou een mooie boel
zijn, dan ga ik voor het komende jaar op alle mogelijke
onderwerpen amendementen indienen en moet iedereen
bij mij terecht.
De voorzitter:
Het punt is duidelijk. Tot slot, mevrouw Hamer.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Het gaat natuurlijk helemaal niet om het claimen van een
onderwerp. Alleen is het zo wonderlijk dat er zo weinig
verschil is. Mevrouw Koşer Kaya was zo helder in de toelichting dat ik nog steeds niet – ik spreek nu even voor
haar – begrijp dat u dan niet gewoon hebt gevraagd: voeg
dat nog even toe, en laten wij dat samen doen. U had het
er vanochtend over dat het maar een haakje was. Ik begrijp dat niet, maar ik begrijp dat u er gewoon niet aan
gedacht hebt. Laten wij het daar dan maar op houden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, mevrouw Hamer moet dan ook naar mij luisteren.
Dat haakje gaat over het misbruik. Wij noemen dat in de
politiek altijd "een haakje", maar technisch is dat uiterst
ingewikkeld, zo kan ik u vertellen. Inhoudelijk is er ook
nog eens een keer het verschil dat zij materieel die toegangstoets volledig laat staan. In artikel 10b, lid 1a staat:
"Ambtshalve moet men vaststellen of een persoon die algemene bijstand ontvangt tot de doelgroep loondispensatie behoort." Dan kan een schriftelijke aanvraag ingediend worden. Dat kan elk jaar. Dan moet de gemeente –
artikel 6, lid 2e – de doelgroep loondispensatie bepalen.
Dan moet ook worden vastgesteld dat zij als gevolg van lichamelijke, verstandelijke of psychische beperkingen, dan
wel vanwege andere redenen, met voltijdse arbeid niet
in staat zijn tot het verdienen van het wettelijk minimumloon. Al dat soort bepalingen – dat is geen limitatieve opsomming – heeft mevrouw Koşer Kaya laten staan. Dan
kun je niet zeggen: het is maar een heel kleine wijziging
ten opzichte van haar amendement. Het is gewoon een
totaal ander amendement.
De voorzitter:
Het punt is duidelijk. Ik kijk naar de klok. Wij kopen nu vijf
kwartier achter. U vindt dat er wel een verschil is tussen
die twee amendementen en dat hebt u uitgelegd.

18 april 2012
TK 78

78-5-54

Dijkgraaf
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit kan worden opgelost. Het zijn allebei slechte amendementen. Hierdoor kunnen nog meer mensen een salaris
krijgen onder het minimumloon. Misschien kan de heer
Dijkgraaf dit samen met mevrouw Koşer Kaya oplossen
door beide amendementen in te trekken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het antwoord is nee.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag is …
De voorzitter:
U wilt een tweede interruptie plaatsen, mevrouw
Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, als u mij dat toestaat, voorzitter. In het verkiezingsprogramma van de SGP staat dat er geen loondispensatie
moet komen, maar loonkostensubsidie voor jonggehandicapten. Op die manier kunnen jonggehandicapten namelijk ook pensioen opbouwen en een loonstrookje krijgen. Zal de heer Dijkgraaf op grond van zijn verkiezingsprogramma mijn voorstel op dat punt steunen?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is typisch een vraag voor de kijkertjes thuis. Exact dezelfde vraag heeft mevrouw Karabulut namelijk gisteren ook gesteld tijdens het wetgevingsoverleg. Dat mag
zij van mij doen, maar zij krijgt ook exact hetzelfde antwoord. De SGP staat daar nog steeds voor. Wij laten ons
verkiezingsprogramma helemaal niet in de steek. Gemeenten mogen kiezen welk instrument zij willen inzetten. Dat is voor ons altijd een belangrijk criterium geweest. Er staat niets in het wetsvoorstel wat dat belemmert. Ik zal daarom het amendement niet steunen. Het
antwoord op de andere vraag, over het intrekken van de
amendementen, is natuurlijk ook nee.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik snap dat de heer Dijkgraaf licht geïrriteerd is en dergelijke opmerkingen maakt. Dit is echter toevallig wel ontzettend belangrijk voor de mensen thuis.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, daarom geef ik ook graag twee keer hetzelfde antwoord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is ook ontzettend belangrijk voor al die jonggehandicapten die hij hierdoor toch maar mooi in de steek laat.
Bij het UWV is de loonkostensubsidie op dit moment afgeschaft. De heer Dijkgraaf zal bovendien mijn voorstellen niet steunen. Dat is mooi. Wij hebben dit vaker gezien,
namelijk bij de PVV. Bij die partij wordt ook de ene verkiezingsbelofte na de andere verkiezingsbelofte gebroken.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Karabulut heeft mij gevraagd of wij het instrument loonkostensubsidie overeind zouden houden, zoals
in ons verkiezingsprogramma staat. Het antwoord is ja.
Er staat niets in dit wetsvoorstel waarmee het gemeenten
wordt verboden om loonkostensubsidie als instrument
toe te passen. Als dat onjuist is, moet mevrouw Karabulut

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

mij het artikel maar eens noemen. Als gemeenten dit instrument willen inzetten, kunnen zij dat doen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut wordt uitgedaagd, dus zij krijgt nogmaals het woord. Houdt u het alstublieft kort, mevrouw
Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de SGP. "Werkgevers die een Wajonger in dienst nemen, krijgen loonkostensubsidie in plaats van de huidige voorziening loondispensatie." Dit gaat over de huidige groep jonggehandicapten, mijnheer Dijkgraaf. Voor deze groep blijft het
UWV verantwoordelijk. Op dat punt heb ik een amendement ingediend. Dit staat letterlijk in het verkiezingsprogramma van de SGP. De heer Dijkgraaf steunt echter mijn
amendement niet. Daarmee regelt hij niet wat in zijn verkiezingsprogramma staat. Hij regelt niet dat de jonggehandicapte die nu met loondispensatie aan werk wordt
geholpen en dus onder het wettelijk minimumloon betaald krijgt, straks niet meer op zo'n manier wordt betaald
omdat de loonkostensubsidie wordt ingevoerd. Dat regelt
de heer Dijkgraaf dus niet. Hij breekt hier een verkiezingsbelofte. Hij mag boos worden.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, uw punt is duidelijk.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan het antwoord herhalen dat ik zojuist heb gegeven.
Volgens mij heb ik dat antwoord nu al twee keer gegeven
en gisteren ook al een keer. Hetzelfde antwoord op dezelfde vraag voldoet nog steeds.
De heer De Jong (PVV):
Tijdens de inbreng van mevrouw Sterk van het CDA werd
al gesproken over de motie die de heer Dijkgraaf zojuist
heeft ingediend. Het gaat daarbij over de cao's. Ik ben
in ieder geval blij dat daarin staat: "zonder dat de huidige werknemers gekort worden". Het gaat daarbij dus om
de huidige groep WSW'ers. Uit de motie leid ik af dat de
heer Dijkgraaf wil dat gemeenten en bonden met elkaar
om de tafel gaan zitten om op te pakken wat de afgelopen twee jaar een probleem was, namelijk de onzekerheid rondom de cao's. Ik vroeg dit zojuist ook aan mevrouw Sterk. Dat is uiteraard belangrijk, omdat wij niet
over cao's gaan. Klopt het dat dit de bedoeling is?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Om de voorzitter te plezieren geef ik een simpel antwoord. Ja, dat klopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het werk dat de heer Dijkgraaf hier verricht voor de coalitie, is volgens mij onbetaalbaar. Hij weet de boel op een
goede manier bij elkaar te houden. Ik vraag hem niet wat
de verschillen zijn tussen het amendement van mevrouw
Koşer Kaya en het amendement van de heer Dijkgraaf. Ik
vraag hem waarom hij niet verder gaat als hij vindt dat
er meer verantwoordelijkheden bij de gemeenten moeten liggen. Waarom is artikel 10e niet meegenomen in dit
amendement? In dat artikel wordt gesteld dat er een Algemene Maatregel van Bestuur moet komen waarin wordt
geregeld wat in de voorgaande artikelen staat. Dat wordt
vervolgens opnieuw opgesomd in artikel 10e. Waarom

18 april 2012
TK 78

78-5-55

Dijkgraaf
haalt de heer Dijkgraaf dit er ook niet gelijk uit? Op die
manier is de optimale decentralisatie zoals hij die volgens
mij voor ogen heeft, beter geregeld.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb niet direct heel scherp voor ogen wat daarvan het
voordeel zou zijn. Ik heb geen zin om een ontwijkend antwoord te geven. Kan de heer Klaver dit nader toelichten?
Wat zou het voordeel zijn van het schappen van artikel
10e?
De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker.
De voorzitter:
Er komen wat elektronische hulpmiddelen bij.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu gaat het goed komen.

ambtenaren. Gisteren sprak ik er al eentje die zei: ik zie
uit naar het moment dat het achter de rug is, want dan
kunnen wij weer het land ingaan om het echt op te bouwen en mensen die kans te geven. Als ik die motivatie zie
bij die mensen, dan denk ik: yes, wij hebben het goed gedaan.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn
van de Kamer. De staatssecretaris zal morgen antwoorden. Wij zijn nu zo'n kleine 21 uur onderweg. Hij zal dan
tevens reageren op de 29 ingediende moties en 33 ingediende amendementen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het belangrijkste argument van de heer Dijkgraaf om aan
te geven wat het voordeel is van zijn amendement ten opzichte van het amendement van mevrouw Koşer Kaya,
waar overigens ook mijn naam onder staat, is: mijn amendement zorgt voor meer beleidsvrijheid voor gemeenten.
Nu lees ik in artikel 10e met betrekking tot lagere regelgeving: "De regels, bedoeld in het eerste lid, betreffen in
ieder geval regels met betrekking tot de vaststelling of
een persoon tot de doelgroep loondispensatie behoort en
de vaststelling van de loonwaarde." Dit zou bij of krachtens een Algemene Maatregel van Bestuur moeten worden geregeld.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik overzie dat op dit moment niet. Ik zie meerdere
collega's wazig kijken. Ik denk dat wij dat zo meteen even
moeten oppakken. Misschien kan er nog een heel interessant amendement na dit debat komen.
De voorzitter:
En u komt er misschien in tweede termijn op terug.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is de tweede termijn. Dit kunnen wij misschien in de
wandelgangen regelen. Daar zit ik heel regelmatig met de
heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
In de wandelgangen, achter in de auto ... en laten wij mevrouw Koşer Kaya daar zeker voor uitnodigen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Laten wij het dan maar in de wandelgangen doen, voorzitter.
De voorzitter:
U hebt een tijdje geleden "tot slot" gezegd.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Hier komt mijn laatste zin als laatste spreker, als het mag.
Een aantal woordvoerders heeft het al gedaan; ik wil de
ambtenaren – ik zie er vier achterin zitten, maar ik weet
dat er in andere zalen nog velen zijn – heel veel danken
voor hun geweldige inzet. Zonder hen zou het nooit kunnen. Ik twijfel absoluut niet aan de goede inzet van al die

Tweede Kamer

Wet werken naar vermogen

18 april 2012
TK 78

78-5-56