Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

22 112

Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven
van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2521

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 27 maart 2018
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 22 februari 2018 overleg gevoerd met de
heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 25 januari 2018
over Vaststelling van een kader voor de interoperabiliteit van
EU informatiesystemen (grenzen en visa) COM (2017) 793
(Engelstalige versie);
– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 25 januari 2018
over Vaststelling van een kader voor de interoperabiliteit van
EU informatiesystemen (politie, justitiële samenwerking, asiel
en migratie) COM (2017) 794 (Engelstalige versie);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 februari
2018 inzake fiche: Verordeningen interoperabiliteit van EU
informatiesystemen (Kamerstuk 22 112, nr. 2479).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

kst-22112-2521
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

1

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Middelkoop
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van
Dam, Koopmans, Van Meenen en Van Nispen,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 15.47 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor
Justitie en Veiligheid en welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, aan
de leden en aan u allemaal. Dit is een apart algemeen overleg, buiten de
algemene overleggen van de JBZ-Raad om, over twee Europese
voorstellen om informatiesystemen technisch aan elkaar te laten
koppelen. Afgelopen dinsdag was daarover een technische briefing waar
we de ins en outs hebben kunnen bespreken. Het doel van dit algemeen
overleg is om met elkaar te spreken over het politieke belang van deze
voorstellen en het maken van informatieafspraken met het kabinet, zodat
de Kamer goed op de hoogte blijft van het verloop van de onderhandelingen. Het verzoek is daarom om aan het einde van uw inbreng
voorstellen te doen voor die informatieafspraken. De gesuggereerde
spreektijd is drie minuten.
Ik meld alvast dat de kans buitengewoon groot is dat dit algemeen
overleg onderbroken zal worden voor stemmingen. Die zijn voor ons als
Kamerleden onze corebusiness. Daar moeten we allemaal bij zijn, dus dan
schorsen we even en gaan we daarna verder. We zullen zien wanneer dat
gaat plaatsvinden. De verwachting is nu rond half vijf, kwart voor vijf.
Wij gaan van start. De eerste spreker is de heer Van Nispen van de
Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Dit overleg dient vooral om informatieafspraken te maken, maar uiteraard
zullen enkele van mijn vragen een politieke lading hebben. De Minister
moet het maar zo opvatten dat de punten die ik ga noemen in ieder geval
mijn bijzondere aandacht hebben en dat ik hoop dat we in het vervolg
juist op die punten goed geïnformeerd zullen worden.
Het pakket houdt in: de verbeterde toegang tot databanken met persoonsgegevens, het aan elkaar koppelen van die Europese databanken. Mijn
eerste vraag. Is de verwachting gerechtvaardigd dat hiermee een
antwoord wordt geboden op het probleem dat bij terrorisme de informatie vaak wel ergens beschikbaar was, maar niet op het juiste moment
op de juiste plaats om in te grijpen en aanslagen te voorkomen? Is
terrorisme bestrijden nou vooral het doel? Of gaat het er vooral om om
migratie tegen te gaan, de buitengrenzen te beheren? Is gedurende het
proces op enig moment het accent verschoven tussen die twee toch wel
heel verschillende doelstellingen?
Hoe zit het met de doelbinding, het principe dat gegevens slechts worden
gebruikt voor het doel waarvoor ze zijn verzameld? Wordt dat principe
naar het oordeel van de Minister met deze voorstellen wel of niet
opgerekt? Of het antwoord nou is «ja, het wordt opgerekt» of «nee, het
wordt niet opgerekt», wat vindt de Minister daarvan? En wil hij specifiek
op dit punt de Kamer op de hoogte houden, als daarin iets wijzigt
gedurende het behandelingstraject?
Hoe zit het met de gegevensbescherming? We zijn ervoor gewaarschuwd
dat de nationale gegevensbeschermingsautoriteiten nu al overbelast zijn.
Hoe kunnen ze controle uitoefenen op deze ingewikkelde systemen? Wat
gebeurt er bijvoorbeeld in het geval van een fout? Als je ten onrechte in
het systeem zit, hoe kom je daar dan weer uit? Is er een goede bezwaar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

2

procedure mogelijk? Wat doen we met gegevens uit niet-rechtsstatelijke
landen? Daar hebben we het vaak over bij de JBZ-Raden. Er zijn
problemen met de rechtsstaat in een aantal, met name Oost-Europese,
landen. Hoe zorgen we ervoor dat de informatie in de systemen allemaal
klopt en deugdelijk is?
Tot slot wil ik de komende tijd ook goed geïnformeerd blijven over de
technische haalbaarheid en de kosten van het hele systeem. Kortom: kan
de Minister in zijn informatievoorziening aan de Kamer betrekken op
welke wijze met deze genoemde zorgpunten wordt omgegaan? Wat is het
tijdpad? Wanneer kunnen we voortgang verwachten? Mogen we van de
Minister verwachten dat hij de Kamer in ieder geval periodiek informeert,
maar zeker als zich relevante feiten voordoen waar de Kamer vandaag
aandacht voor heeft gevraagd?
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij aan bij alles wat de heer
Van Nispen heeft gezegd over doelen, eventuele schuivende panelen en
dergelijke. Dan hoef ik dat niet te herhalen. Dat was erg waardevol.
Laat ik wat concreter worden. Als ik de nieuwe plannen goed begrijp, is
het zo dat als het ECRIS-TCN-systeem van start gaat en gekoppeld wordt
in dit project, een douanier voortaan gelijk kan zien of iemand met een
buitenlandse nationaliteit die hier volstrekt legaal verblijft, vroeger ooit
veroordeeld is. Er staat dan een groen vlaggetje voor. Klopt dit?, vraag ik
de Minister. Welke gevolgen mag een autoriteit verbinden aan het zien
van een match? Is dit eigenlijk niet het uitlokken van function creep? Want
zodra men weet dat die informatie er is, wil men natuurlijk ook weten wat
het is. Ik kan wel voorzien waar dit allemaal in eindigt. Misschien kan de
Minister daarop commentaar geven. Bij mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit zal de informatie over een vroeger verleden niet
zichtbaar zijn, maar bij Turkse of Chinese Nederlanders wel, als de Raad
zijn zin krijgt. Ligt hier geen ongelijke behandeling op de loer?
Is precies in kaart gebracht wie toegang heeft tot welke databanken? Wat
is de reden waarom artikel 43 de geheimhouding regelt voor SIS-data? Als
het voorstel inderdaad alleen om een soort zoekfunctie gaat, komen er
toch niet meer data in handen van mensen dan voorheen? Waarom is er
dan een aanvullende waarborg nodig?
Er is een enorme spaghetti aan databanken ontstaan in de afgelopen
jaren. Door die vele databanken kunnen mensen vaker geconfronteerd
worden met gegevens over hun bestaan. Ik vraag de Minister of ook
gedacht wordt aan een manier om mensen eenvoudig inzicht te geven in
de informatie die de overheid over hen heeft, zodat zij eraan kunnen
bijdragen dat die informatie accuraat is. Autoriteiten kunnen met plannen
aankloppen bij een portaal, maar moeten burgers dat niet ook kunnen, om
te weten wat er over hen beschikbaar is?
Nu al wordt geroepen om nog meer databanken. De Raad heeft gevraagd
om de noodzaak te onderzoeken van een systeem dat systematisch alle
grenspassages van EU-burgers registreert. Verwacht de Minister dat hier
een keer op wordt aangesloten? Zullen onze biometrische gegevens, die
nu op onze paspoorten staan, op termijn in een centrale database
terechtkomen? Graag een doorkijkje naar de toekomst. Want ik ken
Europa: alles gaat altijd stap voor stap, maar je kunt natuurlijk ook stap
voor stap de verkeerde kant op lopen.
Over nut en noodzaak is al het nodige gezegd door de heer Van Nispen.
Dan over de informatievoorziening. In het fiche lijkt te worden gesuggereerd dat we de tekstvoorstellen voor de juridische instrumenten pas zien
nadat alles is uitonderhandeld. GroenLinks wil dat de Minister de Kamer
ook buiten de reguliere JBZ-overlegmomenten om informeert over dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

3

interoperabiliteitsdossier, dus niet alleen als het op de geannoteerde
agenda staat, en dan met specifieke aandacht voor de function creep op
doelbinding, vermoedelijke rechtsinbreuk op het EU-Handvest,
doorbreking van de huidige voorwaarden, toegang tot de afhankelijke
systemen en de wenselijkheid of onwenselijkheid van het interoperabel
maken van biometrische data.
Ten slotte ben ik heel erg benieuwd naar de inschattingen van de
EU-privacywaakhonden en vooral van het Europese Hof van Justitie. Bij
de dataretentierichtlijn hebben we gezien wat een oponthoud het oplevert
als mogelijke rechtsbreuken niet tijdens het tot stand komen van de
teksten maar daarna worden bekeken. Vandaar dat we daar graag
voortijdig over geïnformeerd worden.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA is groot voorstander van een efficiëntere
rechtspleging en deze voorstellen dragen ertoe bij dat iedere politieman
of grensbewaker meer inzicht heeft in relevante informatiesystemen. Op
zich juichen we dat toe, maar we hebben er wel de volgende opmerkingen
bij.
In de eerste plaats: het is overduidelijk dat er een toename is aan data die
gedeeld kunnen worden. Welke toename in instructies voor mensen die
hier gebruik van kunnen maken, over kennis op het vlak van ethiek maar
ook over persoonsbescherming in Europees verband, voorziet de Minister
wanneer deze mogelijkheden worden toegekend aan opsporingsambtenaren? Een tweede vraag: de gegevens die door deze voorstellen
gecombineerd gaan worden, betreffen veelal migranten en asielzoekers,
derdelanders dus. Is dit voorstel niet discriminatoir, gezien het feit dat de
informatievoorziening vooral derdelanders zal betreffen? Zal het een
eventuele EVRM-toets halen? Hoe zit het met EU-burgers? De meest
recente terroristische aanslagen werden veelal gepleegd door EU-burgers.
Hoe ziet de informatievoorziening daarover eruit? Zitten die ook in deze
systemen of komen die er helemaal niet in voor? Waarom is het kabinet er
niet van overtuigd dat ECRIS-TCN – ik ben ook zo vrij om in deze
afkortingen te praten – aan de interoperabiliteitsarchitectuur – daar is nog
geen afkorting voor – moet worden toegevoegd? Waarom is het kabinet
daarvan niet overtuigd? Kunt u dat nog eens toelichten?
Dan over de kosten. Het geheel moet 424 miljoen gaan kosten. Gelet op
historische ervaringen is er toch een zekere aarzeling over de vraag welke
van deze kosten in de richting van Nederland komen rollen. Kan de
Minister daar iets over zeggen? In dat licht sluit ik me graag aan bij de
doelen die collega Van Nispen naar voren haalde. In hoeverre gaan de
kosten werkelijk bijdragen aan de gestelde doelen?
Dan een vraag over de toezichthouders. Die is al gesteld door de heer Van
Nispen en daar sluit ik mij graag bij aan. Tijdens de technische briefing is
duidelijk geworden dat de ICT zodanig in elkaar zit dat er geen
mogelijkheid bestaat om landen tijdelijk technisch af te koppelen,
bijvoorbeeld als daar sprake is van een dubieuze ontwikkeling in het
rechtsstatelijk karakter. Kan de Minister aangeven of hij dit wenselijk vindt
dan wel aanleiding ziet om op voorhand toch een handrem in te bouwen?
Welke garanties bestaan er in Europees verband dat op een later moment
persoonsgegevens kunnen worden gewist in geval van identiteitsdiefstal?
Inherent aan deze verordening is immers dat data makkelijker gedeeld
worden en daarom ook makkelijker opgenomen kunnen worden in de
bestanden van afzonderlijke lidstaten. Is er een extra waarborg voor
Europese burgers om hun gegevens te laten corrigeren, ook over de
grens?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

4

Tot slot. De Europese Commissie schrijft dat op termijn ook andere
systemen aan dit interoperabiliteitspakket kunnen worden toegevoegd.
Daarbij valt te denken aan Passenger Name Record en het Prüm-systeem.
Wat weerhoudt de Europese Commissie ervan om alles in één keer goed
te regelen? Kan het kabinet dat uitleggen?
Dan over de informatieafspraken. Het is te waarderen als we het niet al te
overdreven doen. We moeten niet al te zeer een verplichting opleggen om
keer op keer geïnformeerd te worden. De CDA-fractie wordt wel graag op
de hoogte gehouden binnen een bepaalde periodiciteit, ook als er geen
wijzigingen in het voorstel zijn. Ik kan me een keer per halfjaar of een keer
per kwartaal voorstellen. Hoe ziet de Minister dat?
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik graag de ambtenaren van het
ministerie bedanken voor de inzichtelijke technische briefing van deze
week. De briefing was zeker nuttig, maar bevestigde ook mijn beeld dat dit
tweede interoperabiliteitspakket een enorm project is waar de Kamer
goed bij aangehaakt moet zijn. Daarom is D66 blij dat we vandaag goede
informatieafspraken met de Minister kunnen maken. Is de Minister bereid
de Kamer zorgvuldig te informeren, bijvoorbeeld als er meerderheden
lijken te ontstaan voor aanvullingen op de oorspronkelijke voorstellen,
maar ook als de Nederlandse inzet niet gehaald lijkt te worden? Is hij ook
bereid om de Kamer goed te informeren over het algehele verloop van de
onderhandelingen en specifiek over de Nederlandse inzet? Graag een
reactie.
Het is goed om in het BNC-fiche te zien dat ook het kabinet kritische noten
kraakt over het voorstel over interoperabiliteit en zelf om een studievoorbehoud heeft gevraagd. Hoe lang duurt zo’n studievoorbehoud en wat
gaat het kabinet zoal bestuderen? Worden hierin ook verdere adviezen
opgenomen of ingewonnen, bijvoorbeeld van de Autoriteit Persoonsgegevens? Met name over de privacyaspecten heb ik namelijk nog wat
vragen, bijvoorbeeld over de dataretentietermijnen en informatiedeling
met derde landen, zoals eerder genoemd. Ik heb ook met interesse
kennisgenomen van de commentaren van de commissie-Meijers,
bijvoorbeeld over de uitvoering door nationale diensten. Is de Minister
bereid hierop een reactie te geven, zo mogelijk schriftelijk? Dan heb ik het
over de commissie-Meijers.
Naast de procedure en de informatieafspraken wil ik graag ook wat
inhoudelijke punten meegeven. De D66-fractie steunt het uitgangspunt
van meer en betere Europese samenwerking, maar plaatst wel vraagtekens bij de proportionaliteit en effectiviteit van het enorme pakket dat nu
voorligt. Bij SIS II hebben we kunnen zien dat dit soort projecten veel
duurder en groter kunnen uitpakken dan voorzien. Wordt dit nu
voorkomen? Uit het stuk van de European Data Protection Supervisor
begreep ik dat het impactassessment van de Europese Commissie nogal
magertjes is uitgevoerd. De voorstellen beogen harmonisatie van
bevraging van systemen op Europees niveau waar het nationaal nog vaak
niet lukt. Dit voorstel klinkt soms meer als een soort van natte droom van
Europese beleidsmakers dan als een praktisch middel waar agenten in het
veld direct iets aan hebben. Graag een reflectie van de Minister hierop.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Koopmans van de
VVD.
De heer Koopmans (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

5

Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de Minister dat hij toestemming
heeft gegeven aan zijn ambtenaren om ons een heel nuttige technische
briefing over dit onderwerp te geven.
De VVD steunt EU-samenwerking in het kader van het bestrijden van
terrorisme, criminaliteit en migratie- en identiteitsfraude en daarom ook
de achterliggende gedachte achter deze voorstellen, en is dus in principe
voorstander van dit pakket. Maar net als mijn collega’s heb ik nog een
aantal vragen. Veel daarvan zijn eigenlijk in een andere vorm al door mijn
collega’s gesteld, maar laat ik proberen de highlights daarvan nog
eventjes te resumeren.
De eerste is de vraag hoe betrouwbaar deze data-architectuur is. De
tweede: hoe betrouwbaar zijn de data die de diverse lidstaten aanleveren
en hoe wordt de kwaliteit in de praktijk gecontroleerd? Vervolgens: hoe
kan worden voorkomen dat minder rechtsstatelijke lidstaten de interoperabiliteit kunnen misbruiken of de databases kunnen vervuilen? Dan mijn
vierde vraag: is dit project voldoende beheersbaar en wordt het in de
praktijk kundig beheerd? Mijn vijfde, en een-na-laatste, vraag is: hoe
realistisch is de kostenraming en kunnen overschrijdingen voorkomen
worden? En tot slot: de VVD deelt de bezwaren van het kabinet inzake de
voorgestelde uitbreiding van de bevoegdheden van de Commissie. Hoe
zal de Minister zich inzetten om deze uitbreidingen te voorkomen?
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.10 uur.
De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Allereerst dank aan de Kamer voor de uitnodiging voor dit
algemeen overleg inzake het behandelvoorbehoud interoperabiliteitsvoorstellen. In antwoord op mevrouw Buitenweg wil ik alvast meteen zeggen
dat het van belang is dat de Kamer zeker goed geïnformeerd wordt over
en betrokken wordt bij het verdere verloop van de onderhandelingen en
de positie die Nederland daarbij inneemt. Daarover gaat het vandaag. Ik
wil ook de leden zelf danken voor hun constructieve opmerkingen. We
staan aan het begin van de onderhandelingen en er moeten nog heel veel
dingen uitgewerkt worden en in veel gevallen ook letterlijk geborgd
worden. In dit stadium worden in de Raadswerkgroep dan ook veel
vragen gesteld over het voorstel, ook door Nederland.
Interoperabiliteit is belangrijk en deze voorstellen kunnen een toegevoegde waarde hebben voor grens- en opsporingsautoriteiten, immigratieautoriteiten en andere partijen. Van belang is dat de toegang tot
bestaande gegevensdatabanken van die organisaties nu al geregeld is in
de Europese en Nederlandse wetgeving. Maar door efficiëntere onderlinge communicatie en samenwerking tussen de centrale
EU-informatiesystemen verbetert de informatiepositie.
De interoperabiliteitsvoorstellen vloeien voort uit de verzoeken van de
Europese Raad en het Europees Parlement, evenals de routekaart van de
Europese Raad, de verbetering van de informatie-uitwisseling en het
beheer. Het doel is dat identificatieprocessen verricht door autoriteiten
worden vereenvoudigd en sneller duidelijkheid bieden over de identiteit
van derdelanders op het EU-grondgebied. En dat moet zorgen voor een
beter beheer van de buitengrenzen van het Schengengebied en voor een
verhoogde interne veiligheid binnen de EU. Ook in dat licht hebben de
voorstellen meerwaarde, zoals het kabinet in het BNC-fiche uiteen heeft
gezet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

6

Een aantal van de aspecten die u aanhaalt, zullen we meenemen in de
nationale quickscan impactanalyse naar de gevolgen voor de uitvoering.
Die laten we op korte termijn uitvoeren. Die quickscan krijgt de komende
tijd beslag. Ik hoop over een aantal maanden te beschikken over de
uitslagen daarvan. En aan de hand daarvan kunnen we de voorstellen en
de gevolgen beter beoordelen.
Eerst een paar algemene aandachtspunten, die al genoemd zijn in het
BNC-fiche dat we in januari naar uw Kamer hebben gestuurd. Een goede
kwaliteit van informatie is een essentiële voorwaarde voor het gebruik van
systemen en het uitwisselen van informatie. Waarborging van de
informatiekwaliteit vereist – dat vind ik in ieder geval – in belangrijke mate
aandacht voor de menselijke factor in de gegevensverwerking. Technische
oplossingen moeten ondersteunend zijn en niet leidend. Dat vraagt
investering in training en begeleiding.
Ook gegevensbescherming is een belangrijk uitgangspunt. Er moet sprake
zijn van een balans tussen het waarborgen van de veiligheid enerzijds en
het beschermen van de grondrechten van het individu anderzijds. Daarbij
moet niet vergeten worden dat veiligheid, samen met andere factoren,
een randvoorwaarde is voor goede garanties voor privacy. De
EU-gegevensbeschermingskaders zijn van toepassing op de voorstellen.
Ik zei net dat de toegang tot de bestaande gegevensdatabanken al
geregeld is in Europese en Nederlandse wetgeving. Het gaat om
verschillende instrumenten. Bijvoorbeeld in het geval van het in- en
uitrijsysteem zijn de kaders vastgesteld. Voor het ETIAS-initiatief zitten we
in de triloogfase. Voor het ECRIS-TCN-initiatief geldt dat ook, evenals voor
de SIS II-wetsvoorstellen en herziening van de eu-LISA-verordening.
Hoewel ik me kan voorstellen dat u bij het horen van al deze afkortingen
het tegenovergestelde denkt, maken de interoperabiliteitsvoorstellen de
toegang makkelijker en zij zullen dat ook op EU-niveau gaan faciliteren.
De voorstellen waarborgen dat het opvragen van gegevens via het
European Search Portal alleen door bevoegde autoriteiten kan worden
gedaan en dat elke bevraging van het systeem wordt geregistreerd.
Daarbij is er één functie die bijzondere aandacht verdient: het Common
Identity Repository (CIR), de centrale database van identiteitsgegevens.
Autoriteiten, inclusief rechtshandhavingsautoriteiten, kunnen door middel
van een hit/no hit zien of zich in CIR informatie over de persoon bevindt,
zonder daarbij daadwerkelijk al toegang te hebben tot de onderliggende
informatie. Dat inzicht in één oogopslag in het al dan niet aanwezig zijn
van informatie in een van de systemen bestaat nu niet. Het is in die zin
een aanpassing van de bestaande toegangsrechten voor het doel van het
vaststellen van iemands identiteit. De commissie stelt, evenals de
European Data Protection Supervisor (EDPS) en het
EU-Grondrechtenagentschap, dat dan in een goede juridische grondslag
moet worden voorzien. Deze drie instanties stellen vast dat een dergelijke
aanpassing van de toegang tot data het gemeenschappelijk belang moet
dienen, proportioneel moet zijn en uiteraard met strikte waarborgen
omkleed moet zijn. Ik ben het daarmee eens.
Volgens het voorstel van de commissie is het CIR noodzakelijk met het
oog op preventieonderzoek en vervolging van terrorisme en andere
vormen van zware criminaliteit. Voor mij is daarbij van belang dat alleen
door een lidstaat aangewezen autoriteiten toegang hebben tot CIR, dat
goede logging, monitoring en uitgebreid ex-post toezicht plaatsvinden en
dat de beveiliging van de systemen robuust is om misbruik te voorkomen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dus het moet een door de lidstaten geaccordeerde autoriteit zijn die
toegang tot die gegevens krijgt. Zijn daar dan nog criteria aan verbonden
of kan iedereen door de lidstaten worden gemandateerd?
Minister Grapperhaus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

7

Mag ik daar zo in mijn verhaal op terugkomen?
De voorstellen overziend acht ik, gebaseerd op de huidige informatie, de
aanpassing wenselijk en mogelijk, mits die goed wordt geborgd gelet op
EU-wetgeving en jurisprudentie. Maar ik zal de onderhandelingsresultaten
daar zeer nauwlettend op blijven beoordelen.
Een ander belangrijk punt is dat een robuuste ICT-infrastructuur wordt
gecreëerd op basis waarvan gegevens van een goede kwaliteit snel en
continu beschikbaar zijn. Een belangrijk aandachtspunt betreft ook de
gevolgen voor de uitvoering. Het is in dat kader van belang om kritisch te
blijven kijken naar de lastendruk. De uiteindelijke invoering van interoperabiliteit zal investeringen vergen en daarmee kosten met zich
meebrengen. De exacte gevolgen zijn op dit moment niet in te schatten,
omdat die ook afhankelijk zijn van nationale keuzes. Met de quickscan
hoop ik in ieder geval een beeld te krijgen van de gevolgen van de
voorstellen voor de nationale structuur en processen. Aan de hand
daarvan kunnen we afgewogen keuzes maken. Het is ook van belang dat
het agentschap eu-LISA over voldoende financiële middelen en personeel
beschikt.
Kortom, er zijn nog een aantal kwesties. U begrijpt dan ook dat ik een
aantal van de zorgen die de leden hebben geuit, begrijp en dat ik
sommige zelfs deel. Maar ik zie wel degelijk de waarde in van de
voorstellen om de informatievoorziening en informatiedeling in Europa te
versterken, waarvan de noodzaak, overigens zowel op EU-niveau als op
nationaal niveau, vaak is beklemtoond. In de Raadswerkgroep zal ik
aandacht blijven vragen voor die knelpunten. Op politiek niveau is daartoe
binnenkort al gelegenheid. In de JBZ-Raad van 8 en 9 maart zal over deze
voorstellen worden gesproken en zal ik de punten die we hier vandaag
inbrengen, meenemen en zeker naar voren brengen.
Wat betreft de informatievoorziening kan ik alvast toezeggen dat ik de
Kamer periodiek zal informeren over de voortgang van de onderhandelingen. Dat zullen we doen via de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad.
Bij die rapportage zullen we ook zo veel mogelijk ingaan op de punten die
de leden tijdens het AO hebben ingebracht. In de periodieke AO’s JBZ
kunnen we dan vervolgens stilstaan bij de ontwikkelingen, uiteraard op
het moment dat u dat nodig acht.
Dan kom ik op de gestelde vragen. Allereerst de vraag van de heer Van
Nispen, en gedeeltelijk ook van mevrouw Buitenweg en de heer Van Dam,
over de doelbinding. De commissie beschouwt de voorgestelde interoperabiliteitsmaatregelen als complementaire componenten voor de
bestaande systemen met strikte doelbinding. Ten aanzien van de gevolgen
van die interoperabiliteit voor de fundamentele rechten en het recht op
bescherming van persoonsgegevens brengen de interoperabiliteitscomponenten vanwege het aanvullende karakter geen verandering aan in het
evenwicht dat al door elk van de bestaande centrale systemen wordt
gewaarborgd met betrekking tot hun effect op grondrechten. En voor de
bestaande systemen bestaat, zoals u weet, strikte doelbinding.
Mevrouw Buitenweg en de heer Van Dam vroegen waarom de voorstellen
alleen op derdelanders zien. Het algemene doel van de voorstellen betreft
de bescherming van de buitengrens en de bescherming van de veiligheid
van de EU. Daarop zijn de verschillende doelstellingen van de voorstellen
gebaseerd, zoals ook in het fiche uiteengezet is. De gemeenschappelijke
deler van de verschillende informatiesystemen is dat ze gegevens over
derdelanders bevatten. Alleen SIS bevat ook data over EU-burgers, maar
gelet op de voorstellen worden die data niet opgenomen in het CIR, dat
Central Information Repository, of in de zogenoemde MID. Als data over
een persoon in CIR een relatie hebben met die in het SIS, zal de eigenaar
van de SIS-signalering direct die data analyseren met behulp van
biometrische data.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

8

Ik heb het gevoel dat het misschien wel handig is als de Minister zijn hele
verhaal afmaakt voordat we vragen gaan stellen, maar ik weet niet ...
Minister Grapperhaus:
Ja, misschien, want ik ...
De voorzitter:
Ja? Heeft u daar bezwaar tegen? Nee?
Minister Grapperhaus:
Oké. De Europese Commissie stelt dat autoriteiten in de
EU-Schengenlidstaten meerdere mogelijkheden hebben om EU-burgers
en derdelanders te identificeren. Lidstaten kunnen niet individueel data
over derdelanders bijhouden op basis van basisregisters personen, in
tegenstelling tot bij EU-burgers, omdat derdelanders verschillende
lidstaten tijdelijk kunnen betreden en daardoorheen kunnen reizen. Er zit
dan ook een discrepantie in de beschikbaarheid van databronnen in geval
van identificatie van personen op het grondgebied. Daarom zou het CIR
een bijdrage kunnen leveren door via de Multiple Identity Detector (MID)
identiteitsdata van derdelanders, daar waar verbanden bestaan, te
combineren en terug te geven aan de autoriteiten om de identiteit van een
derdelander accurater vast te stellen. In dat licht deel ik niet het oordeel
van de commissie-Meijers dat een discriminerende benadering van
derdelanders direct van toepassing is, ofschoon ik het eens ben dat we
daar goed naar moeten blijven kijken.
De informatiepositie over derdelanders versus wat we weten over
EU-burgers wordt meer gelijkgetrokken, waardoor we de rechten van
derdelanders beter kunnen waarborgen. Daarbij moeten we niet vergeten
dat het verzamelen van data over derdelanders op centrale wijze binnen
Europa al jaren wettelijk geborgd is, juist in de wetgeving voor de
individuele informatiesystemen, en dat we de Schengengrenscode weer
hebben aangescherpt in het licht van het toezicht op EU-burgers. Het
voorstel van de commissie om daar ook ECRIS-TCN-data bij te betrekken,
beoordeel ik kritisch, zoals het kabinet in het fiche aangaf. Zeer kritisch
zelfs vanuit proportionaliteit- en noodzaakoverwegingen. Laat ik dat
duidelijk gezegd hebben.
Mevrouw Buitenweg heeft een vraag gesteld over de gegevensbescherming. Als ik die goed weergeef, vraagt zij zich af of de bepaling over
de vertrouwelijkheid van SIS-data in verkapte vorm impliceert dat de
toegang tot data wordt verruimd. Daarnaast vraagt zij zich af waarom
bepalingen over vertrouwelijkheid inzake data zich niet uitstrekken tot
andere dataonderdelen van de voorstellen dan SIS-data. Kortom, eigenlijk
het oordeel van de commissie-Meijers.
Ik deel het oordeel van de commissie dat vertrouwelijkheidsbepalingen
zich breder moeten strekken tot alle data die onderdeel zijn van de
voorstellen. Daarover zijn vragen gesteld in de onderhandelingen.
SIS-data zijn, gelet op hun aard, gevoelig. Maar dat geldt ook voor andere
data die opgeslagen zijn in andere systemen, in het bijzonder voor de
biometrische data, bijvoorbeeld in het CIR.
Het specifieke artikel inzake SIS waarnaar de commissie verwijst, verruimt
niet de toegang tot data. De toegang wordt nog steeds bepaald door
SIS-wetgeving en de toegekende toegangsrechten worden nog steeds
bepaald op basis van EU-wetgeving en nationale wetgeving. Wel behelzen
die interoperabiliteitsvoorstellen bepalingen die toegang tot data in
beperkte vorm aanpassen en verruimen, maar daar ben ik in mijn
inleiding op ingegaan.
De heer Van Nispen heeft gevraagd hoe Nederland de kosten van dit
project in de hand houdt. De kosten worden door de Europese Commissie
geraamd op 424,7 miljoen euro. Het gaat daarbij om kosten over een
periode van negen jaar, van 2019 tot en met 2027. Ze bestaan uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

9

ontwikkelings- en beheerskosten van de systemen. Wat betreft de kosten
die binnen het huidige MFK, het Meerjarig Financieel Kader, van de
Europese Unie vallen, is het kabinet van mening dat die binnen de
bestaande kaders ingepast moeten worden. De voorstellen richten zich op
het realiseren van centrale voorzieningen op EU-niveau, die primair via de
EU-begroting moeten worden bekostigd. Dat laat onverlet dat het gebruik
van de voorzieningen door lidstaten bijvoorbeeld ICT-matige gevolgen –
denk aan hardware en software – en personeelsmatige gevolgen heeft en
dat naar verwachting werkprocessen moeten worden aangepast. Dat zal
ook tot kosten voor Nederland leiden. Daar moeten we in het kader van
die quickscan nadere analyses van maken, in samenhang met het verder
in kaart brengen van de gevolgen van de wetgeving voor individuele
centrale EU-instanties.
Mevrouw Buitenweg had een vraag over de doorkijk naar nieuwe
informatiesystemen en wat dat betekent voor bijvoorbeeld de registratie
van EU-burgers. Op dit moment verricht de Europese Commissie een
haalbaarheidsstudie naar de mogelijke registratie van EU-burgers in een
databank. De uitkomst daarvan wordt dit jaar verwacht. Dit onderwerp
maakt dus geen onderdeel uit van dit wetgevingspakket.
U vroeg of een douanier kan zien of er een veroordeling heeft plaatsgevonden. «U» mag ik niet zeggen; mevrouw Buitenweg vroeg dat. Het
wordt inzichtelijk of er mogelijk informatie in ECRIS-TCN aanwezig is. Dit
punt heeft ook mijn aandacht in de onderhandelingen. Dat staat ook in het
BNC-fiche. Een hit op ECRIS-TCN biedt geen inzicht in het huidige risico
van de betreffende persoon. Een hit op ECRIS-TCN mag ook niet
automatisch leiden tot de conclusie dat er een veroordeling op die
persoon heeft plaatsgevonden. Ik neem die overwegingen mee in de
gesprekken en onderhandelingen om te waken voor die zogenaamde
function creep.
Ik heb in mijn inleidende tekst al iets gezegd over de proportionaliteit.
Dan de non-discriminatie van de heer Van Dam. De commissie beschouwt
de voorgestelde interoperabiliteitsmaatregelen als complementaire
componenten van de bestaande systemen. Ze brengen zoals gezegd – ik
heb dat toen al naar voren gebracht – geen veranderingen aan in het
evenwicht dat al door al die aparte systemen wordt bewaard, dus in dat
opzicht verandert er niet iets.
Dan heb ik nog de vraag van de heer Koopmans: hoe betrouwbaar zijn de
architectuur en de data van de databases? Deze voorstellen beogen de
kwaliteit van de gegevens in de systemen en de interoperabiliteitscomponenten te versterken. De automatische kwaliteitscontrolemechanismen
worden door eu-LISA opgezet. Er komt een gemeenschappelijke datastandaard voor alle systemen. En verder is het in kaart brengen van verkeerde
identiteiten in de systemen een bijdrage aan het verbeteren van de
systemen en data.
Wat zijn de mogelijkheden voor betrokken individuen/data subjects om
fouten uit het systeem te halen? De voorstellen bevatten aanvullende
bepalingen over de rechten van betrokken individuen/data subjects,
waaronder het recht op informatie en het recht op toegang tot correctie en
verwijdering van persoonsgegevens.
Er was nog een vraag over de PNR-gegevens. Waarom worden die niet
meegenomen in het voorstel? Het voorstel is gericht op de interoperabiliteit van Europese centrale datasystemen onder beheer van de Europese
Commissie. De PNR-database is een decentraal systeem onder beheer van
de lidstaat zelf.
Ten slotte de rechtsstatelijkheid. Kunnen we het systeem afsluiten? Nee.
De rechtsstatelijkheid is hoe dan ook een heel belangrijke toets. Hier
speelt natuurlijk een brede politieke overweging, die ook bij mij speelt op
het moment dat we hiermee doorgaan. Wanneer de rechtsstatelijkheidstoets aan de orde komt in verband met deze systemen, dan zullen we dat
ad hoc onmiddellijk aan de orde moeten stellen. Dat is iets wat op dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

10

moment in een ander kader ook al gebeurt. Ik ga u niet de illusie geven
dat iemand op enig moment ergens in Europa, in welke plaats dan ook,
aan een schakelaartje zit en het in een bepaald geval zomaar kan afsluiten.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij weten inmiddels dat er allerlei vragen zijn. Ik heb
meerdere leden naar de microfoon zien neigen. De eerste daarvan was
mevrouw Buitenweg, dus ik begin gewoon bij u. U mag het ook meteen
als tweede termijn doen. Heeft dat uw voorkeur?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als we nu een korte tweede termijn doen, is de kans groot dat we in één
keer klaar zijn, in plaats van allemaal een vraag nu en dan pas een tweede
termijn.
De voorzitter:
En dan zal uw tweede termijn vooral de vorm van vragen hebben, schat ik
in. Het is lood om oud ijzer, maar laten we dat zo doen.
Ik hoor van een van de leden dat nog niet alle vragen zijn beantwoord. Dat
geldt in elk geval voor meneer Van Dam. Misschien kunt u even zeggen
welke vraag nog niet beantwoord is. Dat geldt ook voor mevrouw
Buitenweg. We komen zo bij u. Kijk eens aan, er zijn er nog een paar.
Meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog iets gevraagd over de opleiding van mensen, gelet op de
intensiteit van de data die gedeeld worden. Wordt daar aandacht aan
besteed?
Ik heb ook nog gevraagd hoe het zit met identiteitsdiefstal. Dat ligt
wellicht dicht aan tegen het klachtrecht of wat dan ook, maar ik wil het
toch expliciet vragen.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Doorgaand op dat klachtrecht: ik had gevraagd of het mogelijk was dat er
één portaal werd gemaakt waarbij mensen met een hit zomaar konden
zien welke systemen informatie over hen bevatten, zodat ze weten waar ze
dat kunnen controleren.
De voorzitter:
Mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de Minister mijn vraag over informatievoorziening aan de Kamer wel beantwoord heeft, maar ik aarzel nog.
Ik heb vooral nog wat vragen over de studievoorbehouden, die ik volgens
mij niet beantwoord heb gekregen, met name over wat het kabinet zelf
gaat bestuderen, welke verdere adviezen nog worden ingewonnen en
hoelang dit gaat duren.
Ik heb ook nog geen algeheel antwoord gekregen op de vraag of de
Minister bereid is om alle vragen van de commissie-Meijers te beantwoorden, liefst schriftelijk.
Wat de kosten betreft is het ook nog niet helemaal inzichtelijk. We hebben
de kostenraming gehoord vanuit het Meerjarig Financieel Kader van de
Europese Unie. Maar er zijn ook heel veel uitvoeringskosten in de
lidstaten zelf, en dan gaat het natuurlijk om de uitvoeringskosten in
Nederland. Ik vraag me af of de Minister bereid is om inzichtelijk te maken
wat het allemaal gaat kosten, de opeenstapeling van de kosten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

11

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Koopmans had ook nog een niet-beantwoorde vraag.
De heer Koopmans (VVD):
Ik vraag bij voorbaat vergiffenis aan de voorzitter en aan de Minister,
mocht mijn vraag al beantwoord zijn op een manier die ik niet heb
gehoord. Ik had nog de vraag over hoe de Minister zich zal inzetten om te
voorkomen dat de Commissie zichzelf de bevoegdheid toe-eigent, zoals
de Commissie dat nu zelf voorstelt, om, wat ik nu specificeer, zogenaamde
gedelegeerde handelingen uit te voeren. Ik begrijp dat dat een uitbreiding
is van commissiebevoegdheden waar het kabinet zich tegen verzet. Ik
hoor graag van de Minister hoe hij zich daartegen zal verzetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Moeten we even kort schorsen?
Minister Grapperhaus:
Ik heb inmiddels een paar antwoorden.
De voorzitter:
Dan hervatten we de eerste termijn, met resterende antwoorden op
niet-beantwoorde vragen. Gaat uw gang.
Minister Grapperhaus:
Sommige zijn door mij al eerder meegenomen, misschien in de spreektekst, maar dat maakt niet uit. Welke investeringen zijn nodig in techniek
en infrastructuur? Daarvan zei ik: de exacte uitvoeringsconsequenties zijn
op dit moment niet goed in te schatten. Ik wil daar in die quickscan beter
zicht op krijgen, dus dan komt er uiteraard informatie naar u toe. Dat
moge duidelijk zijn.
De heer Van Dam vroeg iets over dat portaal. Ook voor die verordening
moet worden voldaan aan de AVG, de algemene verordening gegevensbescherming. En er is sprake van informatieplicht. Ten aanzien van de
wijze waarop: daar moet nog invulling aan worden gegeven. Mevrouw
Buitenweg had een vraag over de toegang en criteria. De criteria voor
toegang tot de data in de centrale EU-informatiesystemen zijn wettelijk
verankerd in de wetgeving voor die individuele systemen. Dat geldt ook
voor welke autoriteiten bevoegd zijn. Lidstaten moeten die bevoegde
autoriteiten aan de Commissie bekendmaken. Dat moet publiekelijk
worden gedaan, dus daar ligt een heel duidelijke toets.
Het studievoorbehoud wordt opgeheven zodra duidelijk is geworden hoe
de voorstellen eruitzien.
Dan over de opleiding. Het antwoord op de vraag daarover is een
volmondig ja. Daar moet aandacht aan worden besteed.
Dan nog de commissie-Meijers. Ik heb al gewezen op het feit dat we
kennis hebben genomen van het commentaar van de commissie-Meijers,
de permanente commissie van deskundigen in het internationaal
vreemdelingen-, vluchtelingen- en strafrecht, op het voorstel over
interoperabiliteit inzake politiële en judiciële samenwerking asiel en
migratie. In de kern ziet het commentaar op de noodzakelijkheid van de
voorstellen. Zoals in het fiche is aangegeven, onderschrijf ik het belang
van die interoperabiliteit. Tegelijkertijd is het het Nederlandse beleid en
onze plicht om de grondrechten te beschermen. Ik zal in de voortgang bij
de onderhandelingen onverkort aandacht vragen voor en letten op de
bescherming van die rechten.
Mevrouw Buitenweg had nog gevraagd of er een portaal is voor de
burger. Dat niet, maar de burger kan volgens de geldende regels een
verzoek indienen om inzage te krijgen in wat er zich van hem in bevindt.
Maar hij kan niet op een knop drukken en naar binnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

12

De voorzitter:
Dat waren de resterende antwoorden. We zijn nu toe aan de tweede
termijn. Ik begin met de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat de Minister goed heeft gehoord en ook goed heeft samengevat
welke punten mijn partij, de SP, maar ook andere partijen belangrijk
vinden. Dat ga ik in elk geval nu niet herhalen. Toegezegd is de Kamer
periodiek via de geannoteerde agenda te informeren. Dat lijkt mij
verstandig. Dat zijn periodieke momenten. Maar ik ga de Minister wel
vragen om zich echt te concentreren op de punten die nu nadrukkelijk aan
de orde zijn geweest. En ik wil de Minister vragen de Kamer tussentijds te
informeren als dat nodig is. Wat bedoel ik daarmee? Ik weet niet per se
wat er speelt, maar stel dat tussentijds bijvoorbeeld een dreigende
kostenoverschrijding blijkt. Dan hoop ik dat de Minister uit eigen
beweging de Kamer informeert omdat hij merkt dat dat een gevoelig punt
is.
Ik zit nog met één ding. Dat is een soort slotopmerking. Ik wil graag
gedurende het proces van de onderhandelingen door de Minister
overtuigd worden van de noodzaak en proportionaliteit van deze
voorstellen. Ik zeg niet per se dat ik dat nu nog niet ben, maar ik vind er
één ongemakkelijk punt in zitten. Dat zeg ik hier gewoon heel eerlijk. In die
migratiedatabanken zitten de derdelanders, niet de EU-burgers. Als
rechthandhavende autoriteiten gaan zoeken, vinden ze eerder een migrant
dan een niet-migrant. Dat vind ik het ongemakkelijke punt. Als wat ik nu
zeg niet klopt, dan kan de Minister dat misverstand wegnemen. Dat is
eigenlijk het aspect waar de commissie-Meijers ook op heeft gewezen.
Ofwel ik begrijp het nog niet helemaal goed, of ik ben nog niet helemaal
overtuigd, of het ligt daar ergens tussenin, maar dat is wat mij betreft een
wat ongemakkelijk punt in deze voorstellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg heeft volgens mij een heleboel vragen.
We gaan het horen. Neem gerust uw tijd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik sluit aan op wat de heer Van Nispen zei. Het punt is volgens
mij dat er inderdaad van meer mensen gegevens beschikbaar komen,
waaronder de biometrische gegevens, waardoor er, bijvoorbeeld in het
geval van een misdaad, sneller gekoppeld kan worden. Dat kan ook in
mijn ogen leiden tot een statistische vertekening. Als dat gebeurt, moeten
we dat hier helder op tafel hebben. Waarmee ik niet wil zeggen dat het
niet fijn is als criminelen gepakt worden.
Dan zei de Minister dat wat we over EU-burgers en derdelanders weten
meer gelijk wordt getrokken. Ik dacht: is dat zo? Biometrische gegevens
van die derdelanders vallen hier onder deze database, maar bij mijn beste
weten staan onze biometrische gegevens op een chip in het paspoort en
niet in een centrale database. Volgens mij is dat echt zo, want dat heb ik
ooit nog onderhandeld bij de Europese Unie, maar als de Minister andere
informatie heeft, dan hoor ik dat heel graag.
Ik heb nog twee punten. Eén: de Minister zei dat er niet één portal voor
burgers is om te kijken welke informatie over hen bestaat. Zou Nederland
bereid zijn om zich ervoor in te zetten dat je makkelijk kunt achterhalen
welke informatie over jou beschikbaar is? Dat hoeft niet met een druk op
de knop, dat mag best wel iets meer moeite kosten.
En het laatste punt: ik zit er toch mee dat je een vlaggetje kunt zien in een
database waar je geen bevoegdheid toe hebt, want wat moet je daarmee?
Leidt dat niet automatisch tot function creep? Is het niet logischer dat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

13

pas een vlaggetje mag zien in een database als jij de bevoegdheid hebt tot
die database? Want anders heb je er überhaupt niets mee van doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het is een zodanig groot onderwerp dat ik me soms als Jan met
de pet in de hand voel om bij dat hele grote flatgebouw wat vragen te
stellen, waarvan ik me voor een deel afvraag, ondanks die fijne technische
briefing, of dat nou echt de vragen zijn die ertoe doen. Dus ik spreek met
dat voorbehoud. Ik hoop dat juist de komende informatie ertoe zal
bijdragen dat mijn zicht op dit onderwerp toeneemt, waardoor ik mijn rol
adequaat kan vervullen.
Ik wil drie dingen naar voren brengen. In de eerste plaats: in aansluiting
op datgene wat mijn collega Buitenweg daarover vraagt, vraag ik de
Minister om als Nederlandse overheid een actievere rol in te nemen als
mensen erover klagen dat ze ten onrechte in een systeem zijn
opgenomen. Natuurlijk, je hebt recht op inzage en recht op correctie. Dat
zijn allemaal juiste dingen. Maar dat is dan in een Nederlandse context. Je
kunt je ook voorzien van een advocaat, van de Consumentenbond of van
je slimme oom, of van wie dan ook, om dat een keer te doen. Dit gaat om
de opname van gegevens in verre landen. Ik hoef u ze niet te noemen.
Dan zou ik me toch kunnen voorstellen, als een soort gewicht op het
andere deel van de wipwap, als tegenhanger, dat je hulp krijgt van je
eigen overheid als je vindt dat je daar op onjuiste wijze in staat. Ik wil de
Minister heel uitdrukkelijk vragen om ons daar nu of op een later moment
over te informeren.
Een tweede punt is iets waar ik wel mee zit. Ik maak het even praktisch.
Stel dat ik aan mobiel toezicht vreemdelingen doe met zo’n actie met een
marechausseeman op een snelweg. Voor een bepaalde periode wordt er
gezegd: we gaan daar, tussen Breda en Antwerpen, eens even wat
controles doen. Als ik dan deze systemen raadpleeg, haal ik er dus wél
iemand uit die op de een of andere manier als terrorist in een derde land
geregistreerd staat, of in elk geval ooit zo in een Europees land terecht is
gekomen, maar haal ik er niet de Spanjaard of de Fransman met zo’n
aantekening uit, want die staat kennelijk niet in dit systeem. Of begrijp ik
het volkomen verkeerd? Wekt dit systeem niet een bepaalde suggestie
met «hij zit er niet in»? Nee, hij zit er niet in omdat hij er volgens de
definitie niet in hoort, maar hij is minstens zo gevaarlijk. Dat is een beetje
de zorg die ik erbij heb. Ik zie aan de andere kant mensen kijken met een
blik van: jongen, je begrijpt het helemaal verkeerd. Nou, dat hoor ik dan
buitengemeen graag.
Tot slot nog het punt over de kosten en het toezicht. Ik wijs erop hoe
moeilijk het is om het hele politiedossier en de ICT in de pan te houden,
en dat is dan nog binnen ons eigen verband. Met alle waardering voor alle
mensen die daarmee bezig zijn, maar ik hoop dat de Minister begrijpt dat
mijn zorg is hoe dit gemanaged gaat worden, ook in relatie tot wat je wil
bereiken en of het uiteindelijk ook in de financiële inspanningen in
verhouding staat tot wat het gaat kosten. Ik wil de Minister vragen een
soort systeem of een idee te presenteren van hoe hij dit monitort. Dat
hoeft niet vandaag, maar kan ook op een later moment. Voor je het weet,
heb je zo’n uitbouwkeuken. Je bestelt een keuken in de winkel, maar later
wil je er toch nog een vaatwasser bij en toch nog een afzuigkap. Dan heb
je prachtige dingen, maar bij elkaar werkt het voor geen meter en kost het
heel veel. Dat is mijn zorg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Den Boer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

14

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 is natuurlijk ontzettend blij dat dit parlementair
behandelvoorbehoud is ingediend en ook gehonoreerd, want het blijkt
toch wel dat er heel veel vragen zijn. Dus ik ben heel blij dat we dat
collectief als Kamer kunnen doen. Maar ik moet zeggen dat ik straks na dit
AO niet heel erg stralend het krokusreces in zal wandelen, want ik heb nog
niet het gevoel dat alle vragen zijn beantwoord. En ik heb het gevoel dat
de Minister de quickscan een beetje ziet als een duizenddingendoekje dat
alle problemen van tafel veegt c.q. beantwoordt. Maar goed, ik kijk
reikhalzend uit naar de quickscan en de uitkomsten daarvan. Ik ben blij dat
de Minister bereid is de Kamer regulier en periodiek te informeren. Het
staat ons als Kamer natuurlijk dan nog vrij om nog scherpere vragen of
tussentijdse vragen te stellen over de ontwikkeling van het interoperabiliteitspakket.
Ik heb een aantal vragen gesteld over het studievoorbehoud. Het is voor
mij nog steeds niet helemaal inzichtelijk wat het kabinet gaat vragen en of
het kabinet bijvoorbeeld een advies gaat inwinnen bij de Autoriteit
Persoonsgegevens. Dat lijkt mij niet onbelangrijk, gezien het belangrijke
privacyaspect dat hieraan kleeft.
De Minister is ingegaan op een aantal adviezen, meningen en aanbevelingen van de commissie-Meijers, maar ik heb hem maar twee dingen
horen zeggen. Het ene is dat er een advies, een aanbeveling is, die hij
deelt, Maar er zijn ook dingen die hij niet deelt. Mijn verzoek aan de
Minister is of hij bereid is op álle vragen van de commissie-Meijers in te
gaan, het liefst schriftelijk, zodat wij als publiek daarvan ook kennis
kunnen nemen.
De kosten zijn al door meerdere collega’s genoemd. Daar ga ik nu niet op
in, maar uiteraard zullen wij u daar op volgen.
En ten slotte wil ik, net als mijn collega Van Dam, het accent blijven
leggen op de praktische uitvoerbaarheid van het systeem. Uiteindelijk is
dit systeem, de interface, bedoeld voor een eenduidige bevraging van
diverse Europese datasystemen. Dat is de belangrijkste maatstaf. Maar
misschien is de allerbelangrijkste maatstaf wel dat wij er als Europese
samenleving op vooruitgaan qua veiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ten slotte de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al in het begin: de VVD steunt natuurlijk
elke vorm van EU-samenwerking tegen terrorisme, criminaliteit en
migratie- en identiteitsfraude. Ik begrijp van de Minister dat hij die inzet
deelt, natuurlijk binnen de regels van het recht waar hij zich, met de VVD,
ook druk om maakt. Ik begrijp van de Minister dat hij zich zal inzetten om
die voorgestelde extra commissiebevoegdheden niet toe te kennen.
Mocht ik dat verkeerd begrepen hebben, dan hoor ik dat heel graag van
hem. Verder ben ik blij met deze inzet en met de toezeggingen en dank ik
hem daarvoor.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De vergadering wordt van 16.53 uur tot 16.56 uur geschorst.
De voorzitter:
We hervatten de vergadering en gaan verder met de tweede termijn van
de zijde van de Minister. Ik geef hem daartoe het woord. Interrupties zijn
toegestaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

15

Minister Grapperhaus:
Dank, voorzitter. Laat ik meteen aan het begin, omwille van de tijd niet
langzaam, zeggen: we staan aan het begin van dit onderhandelingstraject.
Ik heb u net gezegd dat ik u periodiek op de hoogte ga houden. We komen
hier met elkaar gaandeweg – werkendeweg, om met een uitdrukking van
de heer Lubbers te spreken – op terug. Dat wil ik dan ook meteen gezegd
hebben over de commissie-Meijers. De punten die de commissie-Meijers
naar voren heeft gebracht, komen ook terug in het traject dat we in het
kader van de JBZ-Raad hebben. Ik zal u daarover natuurlijk rapporteren.
Dan de concrete vragen. Mevrouw Buitenweg vroeg of er ongelijkheid is.
Welnu, de gegevens van de EU-burgers zijn bekend in de verschillende
databanken. De lidstaten en politie hebben toegang tot de basisregistratie
voor eigen ingezetenen. EU-burgers staan bijvoorbeeld in het SIS. De
huidige voorstellen gaan over derdelanders. Hiervoor bestond nog geen
overkoepelende component. Ik wil u niet gaan lastigvallen met een heel
lang betoog over gelijke gevallen, gelijke omstandigheden en dergelijke,
want dan gaan we een heel andere discussie in. Ik heb u in eerste termijn
gezegd dat ik heel erg ga opletten en toetsen dat de grondrechtelijke
aspecten in dit traject tot hun recht komen en blijven komen.
U vroeg ook naar de noodzaak van een soort flag. Bij een hit wordt
informatie omtrent de persoon verkregen. Die informatie heeft weinig
betekenis zonder de informatie in het onderliggende
EU-informatiesysteem. Niettemin bieden de inzichten in de aanwezigheid
van informatie in de systemen een bepaald doel, en ook wel wat
informatie over een persoon. Zoals de Commissie stelt, evenals EDPS en
het EU-Grondrechtenagentschap, moet een dergelijke verstrekking van
een juridische grondslag worden voorzien. Dat wordt nu door de
Commissie ter tafel gebracht. De drie genoemde partijen zeggen dan ook
dat een dergelijke aanpassing van de toegang tot data onderbouwd moet
zijn en het gemeenschappelijk belang moet dienen en, zoals ik in eerste
termijn zei, ingekaderd moet worden, proportioneel en met strikte
waarborgen omkleed. De lichte inbreuk op de bescherming van persoonsgegevens wordt noodzakelijk geacht met het oog op preventie, onderzoek
en vervolging van terrorisme en andere vormen van zware criminaliteit. Ik
herhaal het nog maar eens: alleen een door een lidstaat aangewezen
autoriteit, die moet worden aangemeld bij de Commissie, heeft toegang
tot het CIR. De voorstellen in dit stadium overziend, acht ik, gebaseerd op
de huidige informatie, de aanpassing wenselijk en mogelijk, mits het
uiteraard verder goed in EU-wetgeving wordt geborgd. Maar ik zeg u
nogmaals: ik ga nauwlettend de onderhandelingsresultaten daarop blijven
beoordelen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben toch wel benieuwd naar wat voorbeelden. Wanneer is het nou echt
nuttig om het vlaggetje te zien, waarbij je niet weet wat er achter het
vlaggetje zit, voor een autoriteit die nu dus geen toegang tot die gegevens
heeft maar dat dan dus wel kan zien? Dat is mijn eerste vraag. Dus
gewoon een voorbeeld.
Minister Grapperhaus:
Je krijgt op dat moment mogelijk eerder in beeld of iemand meer
identiteiten heeft en/of gebruikt. Door het flagsysteem zit daar een
efficiëntere, betere werking in.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik snap dat toch niet helemaal. Die identiteiten zitten dan toch in een
bepaald systeem waar iemand wel toegang toe heeft? Volgens mij is het
handig als de Minister dit meeneemt. Dat hoeven we niet nu te doen; hij
kan ons daar op ander moment wel in voorzien. Het gaat erom dat iemand
nu dus geen toegang heeft tot die informatie en dat we laten zien dat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

16

informatie wel bestaat. Ik wil begrijpen wat de meerwaarde daarvan is als
je niet tegelijkertijd de bevoegdheden van de persoon die het bekijkt wilt
uitbreiden. Het hoeft dus niet nu, maar ik wil dat op een gegeven moment
heel graag wel begrijpen. Het leidt bij mij ook tot de vraag of je niet aan
het uitlokken bent dat er vanzelfsprekend ook function creep plaatsvindt.
Degene die nu kan zien dat er een vlaggetje is, wil ook kijken wat er achter
het vlaggetje staat.
Minister Grapperhaus:
Als het goed is, hoor ik mevrouw Buitenweg zeggen dat we dit punt nu
moeten meenemen. Voor mij is het ingewikkelde... We staan helemaal aan
het begin van dit traject. U merkt dat ik zelf even moet zoeken naar een
goed voorbeeld dat niet gaat over de voordelen van het systeem, maar
over hoe het in de praktijk uitwerkt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Op een ander moment dan.
De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan had ik nog een vraag van mevrouw Den Boer om de Autoriteit
Persoonsgegevens om advies te vragen. Daar is geen aanleiding voor. De
EDPS heeft geadviseerd over de voorstellen. Op dit moment is er nog
geen reden om de Autoriteit Persoonsgegevens advies te vragen.
De heer Van Dam vroeg of er een recht op inzage is voor opnamegegevens in verre landen. De burger krijgt hulp van de eigen overheid bij het
recht op inzage. We hebben het principe van wederzijds vertrouwen in de
EU. Hier gaat het dus niet om derde landen. Het toezicht op misbruik via
toezichthouders en dataprotectiebeambten in bevoegde autoriteiten
speelt ook een rol.
Volgens mij heb ik nu alles beantwoord.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil de Minister toch vragen om op een later moment die actievere rol
van de overheid... Het is allemaal waar wat hij zegt, maar het gaat om de
situatie dat je erachter komt dat je identiteit gestolen is. Daar zijn concrete
voorbeelden van. Als je dan de volgende keer op vakantie gaat, kom je bij
wijze van spreken in een ver land in de problemen. Ik zou daar toch graag
over geïnformeerd willen worden. Ik heb het idee dat ik niet de enige ben.
Hoe kan de overheid, of misschien wel de Autoriteit Persoonsgegevens
om eens een voorbeeld te noemen, van al die dingen waarvan u terecht
zegt dat die bestaan, een actieve rol vervullen om je te helpen om je
gegevens gecorrigeerd te krijgen, ook over de grens heen?
Minister Grapperhaus:
Ik vind het helemaal geen punt om daar schriftelijk op terug te komen. We
moeten ons realiseren dat deze problematiek zich, los van dit interoperabiliteitsmodel, in wezen nu al kan voordoen. Ik zeg toe dat ik daar
schriftelijk op terugkom.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het nu ook kan. Alleen,
doordat deze systemen allemaal aan elkaar worden geknoopt, neemt de
waarschijnlijkheid dat dat gebeurt, en ook de verspreiding daarvan,
proportioneel toe. Ik vind dat daar dus vanuit het oogpunt van feitelijke
bescherming iets tegenover zou mogen staan.
Minister Grapperhaus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

17

Laat ik het zo zeggen: ik ben er nog niet uit of die waarschijnlijkheid door
die samenknoping toeneemt, want die samenknoping zit natuurlijk aan de
kant van de gebruiker. Maar nogmaals, ook op de vraag of die waarschijnlijkheid toeneemt, kom ik terug in de schriftelijke reactie. Ik moet eerlijk
bekennen dat ik daar zelf nog niet uit ben.
De heer Van Dam (CDA):
Als u mij kunt geruststellen dat het allemaal niet zo is, dan zal ik er ook
geen punt van maken, maar ik zou het zeer waarderen als u daar in een
volgende bijdrage een paar regels aan wilt wijden.
Minister Grapperhaus:
Interessant dat wij ook zonder voorzitter...
De voorzitter:
Gaat helemaal goed. Ik ben ondertussen met belangrijke dingen bezig.
Minister Grapperhaus:
Het is gewoon interoperabiliteit tussen de heer Van Dam en mij.
Maar even heel serieus: ik kan u dus nog niet op een of andere manier
geruststellen, maar ik vind wel dat ik dit moet gaan uitzoeken. Ik kom er
bij u op terug.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, mag ik?
De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog het voorbeeld genoemd van het mobiel toezicht op vreemdelingen. Dat je dan iemand aantreft die uit de EU komt en ook data achter
zich heeft. Ik heb zelf nog even zitten kijken. Ik had de indruk dat de
Minister wilde zeggen dat het SIS er ook mee is verbonden. Maar daar
staan te signaleren personen in, en niet de mensen die niet gesignaleerd
worden maar in het verleden bijvoorbeeld wel veroordeeld zijn voor zo’n
misdrijf. Ik kan me heel wel voorstellen dat dit een zodanig technisch
antwoord is dat hij dat niet hier ter plekke uit zijn mouw schudt. Ik zou het
bijzonder op prijs stellen als dat op een later moment nog tot mij komt.
Minister Grapperhaus:
Ik moet mij daarvan afvragen, even los van het technische aspect, of dat
wel binnen de doelbinding zou vallen. Ook dat kan ik even niet overzien,
zeg ik maar even eerlijk.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil eigenlijk feitelijk weten hoe het zit. Dat is mijn behoefte.
Minister Grapperhaus:
U wilt dat feitelijk weten en ik wil nog iets anders daarachter weten, dus
we zitten in elk geval in dezelfde richting.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik ga
proberen de toezeggingen op het gebied van de informatieafspraken met
u te delen.
– We hebben genoteerd dat de Minister een periodieke update heeft
toegezegd over de voortgang van de onderhandelingen en aandachtspunten rondom de JBZ-Raad, waaronder voordelen, doelbinding,
gegevensbescherming, waarborg en misbruik door niet-rechtsstatelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

18

– of minder rechtsstatelijke, zeg ik dan maar even zelf – lidstaten, de
kosten, het Europees strafregister ECRIS-TCN, opleidingen en punten
van de commissie-Meijers.
– De nationale quickscan impactanalyse wordt opgestuurd als die er is.
Dat zal over een aantal maanden zijn. Daarin wordt ook inzichtelijk
gemaakt wat de uitvoeringskosten zijn.
Verder is nog toegezegd dat Nederland zich actief wil inzetten voor hulp
aan personen die vinden dat ze onjuist in de systemen staan.
Dat is wat ik genoteerd heb.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
En er komt op een later moment meer inzicht in wat de meerwaarde ervan
is dat mensen een vlag mogen zien terwijl ze er niet achter kunnen kijken,
met praktische voorbeelden van wat dat oplevert terwijl het binnen je
doelen blijft.
De voorzitter:
Dan moeten we wel even kijken hoe dat tot ons gaat komen. Naar
aanleiding van de laatste vraag van de heer Van Dam is ook gevraagd of
er nog iets naar ons toekomt. Misschien via een soort voortgangsbrief
waarin dit wordt meegenomen.
Minister Grapperhaus:
Er komt een verslag JBZ-Raad.
De voorzitter:
Daar neemt u dit in mee.
De heer Van Nispen (SP):
Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar het moet niet alleen periodiek
maar ook tussentijds als die noodzaak er is, bijvoorbeeld bij een
dreigende kostenoverschrijding.
Minister Grapperhaus:
Ik moet toegeven dat ik die vraag nog niet had beantwoord, maar ja, als
mij van een kostenoverschrijding blijkt, dan vind ik dat ik u tussentijds
moet informeren.
De voorzitter:
Of een andere belangrijke ontwikkeling.
Minister Grapperhaus:
Ja, een andere zeer belangrijke ontwikkeling.
De voorzitter:
Een zeer belangrijke ontwikkeling Dat is nog beter. Goed. We gaan zien of
die zich gaat voordoen.
Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Over enkele
ogenblikken, zeg ik vast tegen de leden, zal er een stemming zijn. Ik dank
de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de griffier en de mensen van het
verslag en van de ondersteuning, op de publieke tribune en elders. Ik
wens u een mooie dag.
Sluiting 17.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 112, nr. 2521

19