11
Vereenvoudiging regelingen SVB
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met vereenvoudiging van de uitvoering van deze wetten door de Sociale verzekeringsbank (Wet vereenvoudiging regelingen SVB) ( 33318 ).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Op mijn lijst
staat als eerste spreekster mevrouw Karabulut, maar die
zie ik nog niet. Dan is de heer Van Vliet aan de beurt.

De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Ik had nul minuten spreektijd. Ik zal er gebruik
van maken, omdat dat mij de mogelijkheid biedt om
straks te interrumperen.

De heer Heerma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie onderschrijft het
doel van dit wetsvoorstel, namelijk dat de regelgeving
transparanter, efficiënter en eenvoudiger wordt. Het wetsvoorstel komt voort uit afspraken die zijn gemaakt door
het vorige kabinet en die zijn overgenomen door het huidige kabinet. Dat ontslaat de CDA-fractie en ons allemaal
echter niet van de verplichting om kritisch te kijken naar
de voorstellen die nu voor ons liggen. Eerder deed ik dat
in een debat over de vereenvoudiging van de UWV-regelgeving rondom het vorstverlet. Ook bij deze wet heb ik
een aantal kritische punten, temeer omdat het wijzigingen betreft op terreinen waarop het nieuwe kabinet ingrijpende hervormingen heeft aangekondigd. Dat brengt de
vraag met zich waarom het kabinet er nu voor kiest deze wet toch door te zetten. Zou het voor de wetgever niet
verstandiger en misschien zelfs zuiverder zijn geweest om
de inhoud van deze wet te betrekken bij de nieuwe voorstellen op het gebied van de Algemene nabestaandenwet
en kindregelingen en deze wet in te trekken? Ik stel deze
vraag, aangezien collega’s van de fracties van de VVD en
de PvdA een amendement hebben aangekondigd waarmee mijns inziens het hart uit deze wet wordt geschoten.
Ik heb nog een aantal punten over onderdelen van deze
wet. Het niet uitkeren van het kruimelpensioen AOW kunnen wij steunen. Door bestaande bilaterale verdragen zijn
er echter uitzonderingen waarvoor deze maatregel niet
gaat gelden. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer,
hoe en in welke mate de verdragen worden aangepast die
op deze uitzonderingsgevallen betrekking hebben?
Mijn fractie heeft grote moeite met het inkomensafhankelijk maken van de Anw-halfwezenuitkering. Voor een
groep nabestaanden die zijn getrouwd of opnieuw gaan
samenwonen eindigt het huidige recht op de halfwezenuitkering. Het gaat om in totaal 13.500 personen die nu
hun halfwezenuitkering geheel of gedeeltelijk verliezen. In
sommige gevallen zijn de inkomenseffecten hiervan fors,
tussen de 5% en de 8%. Waarom is voor deze maatregel
gekozen? Verder is de argumentatie in de nota naar aan-

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

leiding van het verslag opmerkelijk dat 90% nabestaanden- en wezenuitkering gelijk wordt gesteld aan de bijstandnorm. In het nieuwe regeerakkoord wordt de bijstandnorm voor een alleenstaande ouder echter 70%. Hoe
verhoudt dit zich tot elkaar?
Het afschaffen van de onderhoudstoets voor enkelvoudige kinderbijslag leidt weliswaar tot een besparing in de
uitvoering, maar kost meer doordat ook ouders die tot nu
toe niet voldoen aan de onderhoudstoets, straks wel kinderbijslag krijgen. Kan de regering bij benadering aangeven hoeveel dit gaat kosten en waarom dan toch voor
deze maatregel is gekozen? De kinderbijslag is toch juist
bedoeld als tegemoetkoming in de onderhoudskosten
van kinderen? Waarom zou je kinderbijslag verstrekken
aan ouders die hun onderhoudsplicht niet nakomen? In
het nieuwe regeerakkoord wordt de fiscale aftrek voor levensonderhoud afgeschaft. Wordt het hierdoor niet erg
scheef? Wie straks een kind onderhoudt krijgt geen aftrek,
terwijl ouders die hun kind niet onderhouden, eenzelfde
bedrag aan kinderbijslag krijgen als ouders die hun kinderen wel onderhouden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil even terug naar de bezuiniging op de nabestaandenuitkeringen. Heb ik nu gehoord dat de CDA-fractie instemt met deze bezuinigingen?
De heer Heerma (CDA):
Volgens mij heeft mevrouw Karabulut gehoord dat ik
daarover een aantal kritische vragen en opmerkingen had.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat klopt, maar tegelijkertijd gaf de heer Heerma aan het
begin van zijn betoog aan dat het CDA ook zijn handtekening onder de besparingen door dit wetsvoorstel heeft
gezet. Het doel van dit voorstel is om te besparen op uitvoeringskosten en het effect is dat 30 miljoen wordt gekort op de uitkeringen, omdat alleen de nabestaandenwet
overblijft. Dat is dus een besparing van € 300.000. Deelt
de heer Heerma mijn mening dat hiermee het doel van
het wetsvoorstel absoluut niet wordt waargemaakt en dat
het gewoon een ordinaire korting is?
De heer Heerma (CDA):
Mevrouw Karabulut kwam iets te laat binnen en daarom
citeert zij het begin van mijn bijdrage niet helemaal correct. Wellicht kan zij dit nalezen in de Handelingen. Ik heb
namelijk aangegeven dat wij de doelstelling van de wet
onderschrijven, namelijk om regelgeving transparanter,
efficiënter en eenvoudiger te maken. Dat is ook bedoeld
juist voor de uitvoeringskosten. Zij stelt terecht dat er heel
weinig overblijft van die besparing en dat heel veel neerkomt op in dit geval de 30 miljoen waaraan zij refereert,
zeker na het amendement, dat ongetwijfeld zal worden
toegelicht door de PvdA en de VVD. Daar ben ik zeer kritisch over en daar heb ik niet bij voorbaat mijn handtekening onder staan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is duidelijk en dat zal betekenen dat de CDA-fractie tegen dit wetsvoorstel stemt.
De heer Heerma (CDA):
Laten wij eerst dit debat even afwachten.

21 november 2012
TK 25

25-11-74

Karabulut

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor mijn late arrival, maar ik ben er. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel Wijzigingen van de sociale zekerheidswetten
voor vereenvoudiging van de uitvoering van de Sociale
Verzekeringsbank. Dit wetje stond als een hamerstuk op
de agenda. In eerste instantie denk je aan een “een niets
aan de hand-wet”, want wie kan er tegen vereenvoudiging
zijn? Het is een besparing op de uitvoeringskosten, maar
daar zijn we allemaal voorstander van. De SP is voor het
simpel houden en eenvoudig maken, waar dat kan en
moet.
Maar niets is minder waar. Het gaat om drie onderdelen, in de eerste plaats om de kinderbijslag. De onderhoudstoets in de kinderbijslag wordt geschrapt en ook
worden de voorwaarden aan de tijdsbesteding van kinderen van 16 en 17 jaar geschrapt. Op zichzelf klinken deze
aanpassingen logisch, omdat het minder gedoe betekent
met papierwerk en enkele controles worden geschrapt.
Hiertegenover staat echter inderdaad een toename van
de uitkeringen met 6 miljoen en laten nu net de nieuwe
geliefden – het recessiekabinet-Rutte/Samsom of Rutte/
Asscher of hoe je het ook wilt noemen – juist dit onderdeel weer met een amendement uit dit wetsvoorstel willen schrappen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Daarmee blijven de vereenvoudigingsvoorstellen voor
de AOW en de Anw over. Bij de AOW wegen de voordelen
door de besparingen op de uitvoeringskosten van 0,1 miljoen nauwelijks op tegen de besparing van 0,5 miljoen op
de uitkeringskosten. Door de versnelde verhoging van de
AOW-uitkeringen en het verschuiven van de opbouwjaren
zal de groep die door deze maatregel wordt getroffen groter worden, hoewel bij dit onderdeel gelukkig wel de bestaande rechten worden gerespecteerd.
Het laatste en het pijnlijkste onderdeel is de aanpassing
van de Algemene nabestaandenwet. Het voorstel is om
nabestaanden die opnieuw getrouwd zijn geen wezenuitkering meer te laten ontvangen. Een paar duizend mensen hebben daardoor geen recht meer op een uitkering
en het inkomensverlies kan wel oplopen tot 10%. Dat gaat
om een bedrag van € 265 per maand. Heb je de pech dat
je een alleenstaande nabestaande bent met jonge kinderen onder de 18 jaar en je hebt een modaal inkomen, dan
word je hard geraakt met een inkomensverlies van 5%.
Ik kan mij debatten herinneren uit de vorige weken waarin partijen zich druk maakten om de positie van de middeninkomens. Daarom gaat het primair niet. Bij dit onderdeel worden bestaande rechten niet eens gerespecteerd.
Er zit alleen een overgangsperiode in van een halfjaar.
Waarom dan deze keuze, zo vraag ik de staatssecretaris,
maar vooral ook waarom deze hardvochtige bezuiniging
op mensen die een dierbare hebben verloren, temeer omdat het wetsvoorstel als doel heeft om de doelmatigheid
te verbeteren en juist die uitvoeringskosten terug te dringen. Dan kom je uit op een bezuiniging op de uitkering
van 30 miljoen euro en daar staat dan tegenover een bezuiniging op de uitvoering van € 300.000. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit nogal absurd is en strijdig is
met het doel van het wetsvoorstel? Bovendien heeft het
nieuwe kabinet, Rutte II of recessiekabinet Rutte/Samsom,
in het regeerakkoord nog eens een bezuiniging van 100
miljoen op de Anw staan. Die komt er nog bovenop. Je
zou dus nu pijn moeten lijden en straks nog een keer. Wat
kost dat dan allemaal?

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

Is de staatssecretaris bereid om het wetsvoorstel in te
trekken? Het is immers geen vereenvoudiging maar een
bezuiniging en wij moeten daarover inhoudelijk het debat aangaan. Ook komt het kabinet nog eens met nieuwe
plannen. Wat mij betreft, gaat deze kille bezuiniging helemaal niet door, zeker niet onder het mom van dingen
simpeler maken. Het is een koude douche voor heel veel
mensen. De staatssecretaris kan echt veel beter.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat je een inhoudelijke discussie over deze maatregelen kunt en moet
voeren en dat er een aanzienlijke bezuiniging mee gemoeid is. Ik ben echter heel nieuwsgierig welk alternatief
de SP-fractie heeft voor deze bezuiniging.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat een goede vraag. Mevrouw Vermeij heeft zich
vast verdiept in onze verkiezingsplannen, onze alternatieven en de doorrekening daarvan, maar de PvdA heeft gekozen voor de VVD als partner. Wij bezuinigen in ieder geval niet op de Anw.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat kan een antwoord zijn. Mevrouw Karabulut kan teruggrijpen op haar eigen verkiezingsprogramma. Daarin zitten overigens ook bezuinigingen die zij vandaag de dag
nog wel eens vergeet, onder andere op de WW. Wij hebben hier echter te maken met een bezuinigingsvoorstel.
Mevrouw Karabulut weet hoe de regels in dit huis zijn. De
bezuiniging is ingeboekt, ook voor 2013. Als zij deze bezuiniging niet wil, waarop wil zij dan wel bezuinigen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Wij zitten hier niet in een begrotingsbehandeling. Mevrouw Vermeij moet zelf maar met een alternatief komen.
Het is haar bezuiniging. De PvdA heeft ermee ingestemd
en had de kans om het te regelen met de VVD.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik concludeer dat mevrouw Karabulut alleen nee zegt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, ik zeg nee en ik blijf nee zeggen. Als mevrouw
Vermeij het met mij eens is dat dit een ordinaire bezuiniging is – dat begrijp ik nu – moet zij dat eerst uitspreken.
Dan is het doel niet vereenvoudigen, simpeler en gemakkelijker maken, dan is het doel bezuinigen op uitkeringen.
Ik ben blij dat mevrouw Vermeij dat toegeeft. Ik zou blij
zijn als de PvdA-fractie alsnog zegt dat zij dit ook pijnlijk
vindt. Dan ben ik best bereid om met mevrouw Vermeij
naar alternatieven te zoeken. Ik denk dat wij die gaan vinden ook.
De heer Huizing (VVD):
Het lijkt een beetje een rode draad te worden in alles wat
wij met sociale zaken doen dat mevrouw Karabulut heel
veel kritiek heeft en alleen maar vertelt wat niet goed is.
Wat zou mevrouw Karabulut, gegeven het feit dat wij een
begrotingsraamwerk hebben afgesproken, vanaf dit punt
gaan doen in plaats van deze besparing van 30 miljoen
op de Anw? Ik heb alleen maar gehoord wat zij niet goed
vindt. Wat vindt zij wel een goede besparing?

21 november 2012
TK 25

25-11-75

Karabulut
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil helemaal niet in herhaling vervallen maar de heer
Huizing moet niet doen alsof wij geen alternatieven hebben. Wij hebben een heel verkiezingsprogramma en wij
hebben 101 punten met alternatieven. Ook voor de heer
Huizing geldt dat als hij met mij van mening is dat dit een
slechte bezuiniging is, wij om de tafel kunnen gaan zitten
en dan ben ik bereid met hem te zoeken naar een alternatief. En een alternatief kan ik de heer Huizing leveren, dat
kan ik hem verzekeren. Het klopt inderdaad dat de kaalslag die de coalitie realiseert, niet snel zal worden teruggevonden in ons programma. Ik doel op de 5 miljard bezuinigingen op de sociale zekerheid ten koste van de zekerheid en het sociale vangnet, Het klopt ook dat wij de
meest vermogende mensen in dit land iets vragen, dat wij
de grote bedrijven om een bijdrage vragen, dat wij ook de
banken die een crisis veroorzaakt hebben, iets vragen, en
dat wij de allerhoogste inkomens een bijdrage vragen. De
heer Huizing doet het tegenovergestelde en dat is een politiek verschil.
De heer Huizing (VVD):
Ik adviseer mevrouw Karabulut het regeerakkoord nog
eens wat beter te lezen, want ik denk dat veel van deze zaken op die manier ook zijn afgesproken tussen de Partij
van de Arbeid en de VVD.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de heer Huizing mij een voorbeeld noemen van de allerhoogste …
De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, de heer Huizing heeft het
woord.
De heer Huizing (VVD):
Ik noem als voorbeeld dat banken meer gaan betalen via
een bankenbelasting van 600 miljoen euro. Ik concludeer
dat mijn conclusie juist is dat het de rode draad is, want
in navolging van mevrouw Vermeij zeg ik: als je vandaag
nog aan de minister van Sociale Zaken vraagt of hij kan
zorgen dat er niets aan de WW gebeurt en tegelijk in het
eigen verkiezingsprogramma een bezuiniging van 400
miljoen euro op de WW hebt staan, dan gaan wij de komende vier jaar geen goede constructiviteit met elkaar
tegemoet. Dat vind ik buitengewoon jammer want mevrouw Karabulut is alleen maar overal tegen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben inderdaad tegen de sloophamer die dit kabinet
hanteert, daar kunnen wij heel kort over zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Nu de Sociale Verzekeringsbank fors moet bezuinigen, vindt mijn fractie het ook goed dat wordt gekeken of regelingen eenvoudiger kunnen. Net zoals eerder
bij het UWV geldt dat de omvang dusdanig groot is dat
je er alleen met efficiencymaatregelen niet komt. Daarom
staat, of misschien wel stond, mijn fractie achter dit wetsvoorstel. Wij hebben nog wel een aantal vragen.
De maatregel betreffende de Nabestaandenwet bespaart 3 ton uitvoeringskosten en brengt als bijvangst 30
miljoen uitkeringslasten gratis mee. Ik lees in het regeerakkoord dat de Anw wordt gemaximeerd op één jaar. Er

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

komt dus nog een grote wijziging aan per 1 juli 2014. Is
het opportuun voor de komende anderhalf jaar de regels
aan te passen? Heeft de staatssecretaris overwogen dit in
één keer per 1 juli 2014 in te voeren?
Mijn fractie steunt het voorstel over de kinderbijslag
en daarmee ligt er een pakket dat in balans is. Sommige
maatregelen leiden tot wat meer uitkeringslasten, andere tot wat minder. Nu ligt er een amendement van de fracties van de PvdA en de VVD waardoor in feite 80% van
de besparing op de uitvoeringskosten van dit wetsvoorstel wordt geschrapt. Hierdoor wordt mijn vraag aan de
staatssecretaris een andere. Wat vindt de staatssecretaris
van dit amendement? Hoe wil zij omgaan met de 1,8 miljoen uitvoeringskosten die nu minder worden bespaard?
Is zij met mij van mening dat wij deze nu niet zomaar als
een soort additionele efficiencykorting over de heg naar
de Sociale Verzekeringsbank kunnen gooien?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
De heer Van Weyenberg ontlokt mij toch een vraag. Hij
heeft groot gelijk met zijn vraag over de 1,8 miljoen. Misschien kan hij ook de vraag stellen over de kosten van de
efficiencymaatregel rond de kinderbijslag. Deze maatregel
kost namelijk het drievoudige van wat wij op termijn aan
efficiency zouden binnenhalen. Heeft de heer Van Weyenberg hierover geen vraag aan de staatssecretaris?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Vermeij de behoefte voelt om met
mij mee te denken. Het is de eerste keer sinds de coalitie tot stand is gekomen dat ons een inhoudelijke vraag
wordt gesteld. Dat is fijn, dank daarvoor. Dit was echter
een gebalanceerd pakket, zo was het beoogd. Sommige
maatregelen leveren geld op, zoals de Nabestaandenwet
die 30 miljoen euro oplevert. Andere kosten een beetje
meer. Zo heb je per saldo een pakket … Ik zie heel veel
body language bij de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Daar hoeft u niet altijd op in te gaan. Mevrouw Vermeij
heeft een vraag.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het hoeft niet, voorzitter, maar toch. Als je een efficiencymaatregel neemt, in wat voor omgeving dan ook, en
vervolgens kost die maatregel veel meer dan dat hij oplevert? Ik ken geen enkel bedrijf dat zo’n efficiencymaatregel zou nemen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik constateer dat er een amendement ligt. Ik constateer
ook dat het niet is opgelost in het regeerakkoord. U hebt
er wekenlang met elkaar over kunnen nadenken. Ik constateer dat de partijen VVD en CDA het voorstel gezamenlijk hadden gedaan. Mijn fractie heeft het in het Lenteakkoord gesteund, dat was part of the deal. Als u deze maatregel eruit wilt halen, vind ik dat prima. Het doel van deze
exercitie was echter iets te doen aan de uitvoeringskosten
van de Sociale Verzekeringsbank door vereenvoudiging.
Bij uw inbreng krijgt u zo meteen van mij de wedervraag
hoe u het probleem denkt op te lossen.
De heer Huizing (VVD):
Als je dit eruit schrapt en je laat de 1,8 miljoen uitvoeringskostenbezuiniging staan en ieder alternatief blijkt per
saldo voor de belastingbetaler meer geld te gaan kosten,

21 november 2012
TK 25

25-11-76

Van Weyenberg
dan is het toch verstandiger als we straks in de begroting
de taakstelling van de SVB aanpassen met die 1,8 miljoen
euro? Uiteindelijk komt het allemaal uit dezelfde ruif. Het
is allemaal uit dezelfde pot die we vullen met ons belastinggeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is helemaal waar. Ik ben blij met deze interruptie. Het
is precies waar ik bij uw inbreng om zal vragen. Het enige dat ik constateer, is dat het heel recent inzicht is van
de heer Huizing, want het waren zijn bewindslieden die
dit wetsvoorstel enige maanden geleden hebben ingediend. De VVD vond het dus een heel goede maatregel,
en ik vond ook dat hij veel versimpeling voor de mensen
opleverde. Dat sprak me erin aan. Ik snap het financiële
argument. Ik ga er alleen van uit dat u de 1,8 miljoen euro
die u hiermee kwijt speelt bij de taakstelling van de Sociale Verzekeringsbank, niet bij hen over de schutting gooit.
De heer Heerma (CDA):
Het betoog van de heer Van Weyenberg lokt bij mij een
vraag uit. Ook mijn fractie onderschrijft de oorspronkelijke doelstelling van het wetsvoorstel. Ik snap echter niet
dat een wet die bedoeld is om een versimpeling uitvoeringsbesparing op te leveren, in balans is zodra deze aan
nabestaanden geld gaat kosten, en kinderopvang gaat
verstrekken aan mensen die niet hun kinderen onderhouden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij stond in de memorie van toelichting van dit
wetsvoorstel beschreven dat je dit nooit geheel gefinetuned krijgt op de uitkeringslasten. Dat is denk ik een gevolg. Ik ben het helemaal met de heer Heerma eens dat de
opbrengst rond de nabestaanden het beeld oproept dat
hier niet alleen uitvoeringskostenbesparing het doel was,
maar dat beleidsmatige wens ook een rol speelt. Daar
heeft hij helemaal gelijk in.
De heer Heerma (CDA):
Mijn vraag ging niet over finetunen, maar over de vraag
waar de beoordeling vandaan komt dat plussen en minnen leiden tot een balans in de wet en dat derhalve het
amendement zoals dat hier voorligt, een disbalans zou
veroorzaken.
De heer Van Weyenberg (D66):
De achtergrond van mijn opmerking over disbalans is de
volgende. Als je dingen die tot een bezuiniging op de uitkering leiden erin laat zitten, en de dingen die tot extra
uitgaven leiden eruit haalt, vind ik dat op zijn minst wat
aselect. Nogmaals, ik zeg helemaal niet dat ik uiteindelijk
tegen het voorstel ben. Het is echter opmerkelijk dat het
amendement 80% van de opbrengst op de uitvoeringskosten, waar deze hele exercitie om was begonnen, behelst. Mijn hoofdvraag is en blijft hoe daar mee wordt
omgegaan.
De heer Heerma (CDA):
Met dit laatste antwoord kan ik beter uit de voeten. Het
roept echter wel de vraag op of de heer Van Weyenberg
het wetsvoorstel beter had gevonden indien er wel voor
enkele miljoenen kinderbijslag was verstrekt aan ouders
die niet hun kinderen verzorgen.

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

De heer Van Weyenberg (D66):
Het ging er vooral om dat een aantal checks die erin zaten, werden geschrapt. Daar kon ik mij in vinden. Overigens heeft mijn fractie daar in het Lenteakkoord haar
handtekening onder gezet. Ik hoef de heer Heerma er,
neem ik aan, niet aan te herinneren dat wij dat deden onder een wetsvoorstel van een kabinet dat nota bene door
zijn fractie werd gesteund.
Ten slotte de AOW-kruimelpensioenen. Nederland kent
30.000 mensen met een AOW van minder dan 2% qua opbouw. Het kabinet wil deze uitkering nu stoppen. Het gaat
om een kleine groep. Waarom is ervoor gekozen om die
grens op 2% en niet op 4% te zetten? Zit daar nog een diepere gedachte achter? Mijn tweede vraag gaat over de
mogelijkheid van het afkopen van AOW. De collega’s van
de VVD hadden een buitengewoon intelligente vraag in
het verslag: mag je kleine AOW-uitkeringen ook afkopen?
Het antwoord van het kabinet was: dat mag niet van de
wet. Dat haal je de koekoek! We zitten hier nu net om te
kijken of we de wet willen aanpassen. Dus ik herhaal de
vraag van de collega’s van de VVD: is het een idee waar
het kabinet mee gespeeld heeft om de afkoop van AOW
tot bijvoorbeeld 10% mogelijk te maken?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik zeg mevrouw Karabulut na: vereenvoudiging van wetgeving zou je in principe altijd moeten kunnen steunen. We hebben hier de pendant van deze wetgeving rond de vereenvoudiging regelgeving UWV ook
al uitgebreid besproken. Het moet mij van het hart: dat
wetsvoorstel was meer in balans dan dit wetsvoorstel als
het gaat om de bezuiniging op de uitvoeringskosten, in
relatie tot de bezuiniging op de uitkeringslasten die dat
met zich meebracht. Die verhouding lag toch heel anders
dan in dit wetsvoorstel.
Waar gaat het om? De SVB heeft van het vorige kabinet een taakstellende bezuiniging van 54 miljoen gekregen, waarvan 41 miljoen uit de efficiency moet worden
gehaald. Dit wetsvoorstel resulteert in een uiteindelijke
efficiencybezuiniging op de uitvoeringskosten van ongeveer 2,2 miljoen per jaar. We behandelen in dit wetsvoorstel dus maar heel klein deeltje van de uiteindelijke efficiencykorting. Het wetsvoorstel heeft drie onderdelen: de
kruimelpensioenen, de halfwezenuitkering Anw en de vereenvoudiging van de kinderbijslag. Wanneer we zoeken
naar efficiency in het wetsvoorstel, begint er veel twijfel
te rijzen. Ik begin met de kinderbijslag. Met mijn collega
van de VVD heb ik daarover een amendement ingediend.
Want het feit dat je een efficiencyslag wilt maken, zou je
kunnen ondersteunen, maar het gevolg dat je het drievoudige extra moet uitgeven, is in deze tijd voor mijn fractie een gegeven waarmee moeilijk te leven valt. Hoe kun
je een efficiencyslag maken om vervolgens het drievoudige extra uit te moeten geven? Als we het hebben over
een tijd waarin we moeilijke beslissingen moeten nemen
en harde bezuinigingen moeten doorvoeren om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen, dan blijft daarbij
de vraag of dit de juiste weg is. Wat hebben we gedaan
aan het bereiken van de efficiencykorting op de SVB?
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Vermeij zegt terecht: efficiency, efficiency, efficiency. Uiteindelijk wordt er maar 2 miljoen mee bespaard,
terwijl er 30 miljoen op de uitkeringen wordt gekort. Met

21 november 2012
TK 25

25-11-77

Vermeij
het amendement van mevrouw Vermeij is het nog dramatischer: er wordt 30 miljoen weggehaald bij de Anw, terwijl maar 0,3 miljoen wordt bespaard. Dit kan toch nooit
de bedoeling zijn? Gaat mevrouw Vermeij het hele wetsvoorstel intrekken? Gaat zij opnieuw naar maatregelen die
daadwerkelijk bijdragen aan vereenvoudiging, in plaats
van het hard pakken van de mensen die dit treft?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik moet mevrouw Karabulut erop wijzen dat wij hier vandaag een wetsvoorstel behandelen, dat ik lid ben van de
volksvertegenwoordiging en dat ik een controlerende taak
heb ten aanzien van die wetgeving. Als je daar iets in wilt
veranderen, doe je dat per amendement. Dat heb ik gedaan, samen met mijn collega Huizing van de VVD. Op de
Anw wilde ik eigenlijk in het tweede deel van mijn betoog
ingaan. Dat is een buitengewoon pijnlijke bezuiniging. Ik
neem maar alvast een voorschot op dat onderwerp; misschien gaat het dan iets sneller. Ik loop niet weg voor het
feit dat het een pijnlijke bezuiniging is. Bovendien krijgen
wij, zoals in het regeerakkoord staat, volgend jaar inderdaad een herziening van de Anw-wetgeving. Dan hebben
wij dat debat inderdaad nog een keer met elkaar. Ik zeg
echter in alle eerlijkheid dat ik op dit moment geen enkel
alternatief heb voor het dichten van het daarmee gemoeide gat in de begroting van 2013. Ik hoop volgend jaar wel
op een goed en constructief debat en ik vraag de staatssecretaris ook wat de mogelijkheden zijn om de uitvoering eventueel te temporiseren. Wij gaan dit immers vrij
snel doen. Het betreft de uitkering van ongeveer 13.000
mensen en het zou binnen een halfjaar uitgevoerd moeten zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of wij
nog enige tijd hebben om dit te temporiseren om daarvoor dat brede debat over de Algemene nabestaandenwet
te hebben in dit huis.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat mevrouw Vermeij dit in ieder geval ook een
pijnlijke bezuiniging vindt, maar dan verbaast het mij dat
zij haar controlerende taak zo slecht uitvoert. Dit wetsvoorstel heeft tot doel om regels te vereenvoudigen en
om te besparen op de uitvoering. Hoe kan de PvdA dan
uiteindelijk akkoord gaan met een kille bezuiniging van 30
miljoen nu en straks inderdaad ook nog eens 100 miljoen
op de nabestaanden en wezen? Hoe kan dat?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wat mij verbaast, is dat de SP niet eens een inbreng heeft
geleverd over dit wetsvoorstel.
Mevrouw Karabulut (SP):
En dan nu graag een antwoord. Dit is mijn inbreng. Wat is
het antwoord van mevrouw Vermeij?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb de schriftelijke kritische inbreng van de SP node
gemist. Die zat niet bij de stukken; die kon ik niet vinden.
Dit is een buitengewoon pijnlijke bezuiniging. We gaan
volgend jaar zeker nog een debat voeren over de Anw. Ik
neem die bezuiniging inderdaad voor mijn kiezen, omdat
ik net als u – dat kwam zojuist in het debat zeer nadrukkelijk naar voren – hiervoor geen alternatief heb.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is klinkklare onzin. Mevrouw Vermeij moet niet weglopen voor waar zij terecht mee begon: het doel van dit

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

wetsvoorstel is niet om te bezuinigen op de uitkeringen.
Of geeft mevrouw Vermeij toe dat op een slinkse manier,
via een hamerstuk, op een achternamiddag of op een
avond even 30 miljoen bezuinigd wordt op de nabestaanden en de wezen?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mevrouw Koşer Kaya, het is geen …
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Koşer Kaya is hier niet meer.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Sorry, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het in ieder geval de moeite waard om hier een debat over te voeren. Ik vind het bijzonder verbazingwekkend dat u de boel nu probeert om te keren. Ik ben bereid
om met u te zoeken naar een alternatief, maar u en uw
partij zitten aan de knoppen.
De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya zit niet meer in deze Kamer.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Excuus, dat was mijn fout. Ik heb geen vraag gehoord van
mevrouw Karabulut.
De heer Heerma (CDA):
Ik heb in mijn termijn de nodige kritische vragen over dit
wetsvoorstel gesteld in het licht van de grote hervormingen op het terrein van de Anw en de kinderregeling, die
er nog aankomen als gevolg van het huidige regeerakkoord. Pleitte mevrouw Vermeij zojuist voor het uitstellen
of intrekken van dit wetsvoorstel in afwachting van die
grote hervormingen?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb een precies geformuleerde vraag gesteld, namelijk: zouden wij de invoering van deze wet, of eigenlijk de
uitvoering daarvan, kunnen temporiseren en zo het debat
daarover in zijn geheel voeren? Het niet laten doorgaan
van deze wet slaat een gat in de begroting van 2013. Dat
weet de heer Heerma ook. Daarom heeft zijn partij geholpen om deze wet in te dienen. Daarvoor hebben wij geen
alternatief.
De heer Heerma (CDA):
Een belangrijk verschil is dat er toen nog geen sprake was
van grote hervormingen op beide terreinen, waarvan in
het nieuwe regeerakkoord wel sprake is.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Net als u sta ik voor een goede …
De heer Heerma (CDA):
Ik heb mijn vraag nog niet gesteld.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Excuus.
De heer Heerma (CDA):
Is de vraag over het temporiseren toch niet gericht op het
feit dat niet wijziging op wijziging gestapeld moet wor-

21 november 2012
TK 25

25-11-78

Vermeij
den, maar dat geprobeerd moet worden om het in één
keer te doen?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Die vraag is tweeledig, zo zeg ik in alle eerlijkheid tegen
de heer Heerma. Ik vind de overgangstermijn namelijk intrinsiek, inhoudelijk, vrij kort, namelijk een half jaar, ook
voor bestaande gevallen. Er zit dus ook nog een inhoudelijke reden achter. Ik leg dit graag neer bij de staatssecretaris om te bekijken of zij daartoe mogelijkheden heeft.
Wat de andere vraag betreft heeft de heer Heerma volkomen gelijk. Het zou mooi zijn om het debat in zijn geheel
te voeren. De begroting moet echter goed zijn. De begroting moet ook rond zijn. Ik ben daar net als de heer Heerma een groot voorstander van. Een alternatief voor de begroting ligt er niet.
De heer Heerma (CDA):
Desalniettemin zie ik dit toch als een pleidooi richting de
staatssecretaris om serieus naar de mogelijkheid te kijken.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het is voor mij een serieuze vraag aan de staatssecretaris.
Mijn verhaal loopt nu wat door elkaar. Eigenlijk heb ik
de Anw wat mijn inbreng betreft al behandeld, inclusief
de vragen die ik aan de staatssecretaris zou willen stellen.
Ik heb ook mijn amendement toegelicht. Daarmee ben ik
aan het einde van mijn betoog gekomen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Vermeij was nog bezig over de 1,8 miljoen toen
zij werd onderbroken omdat een kleine illustratie nodig
was van het feit dat de lijstverbinding van de SP en de
PvdA nu echt tot het verleden behoort. Ik vraag haar hoe
zij hiermee wil omgaan. Waarom heeft zij er bij dit amendement niet voor gekozen om de 1,8 miljoen die nu minder bij de Sociale Verzekeringsbank kan worden bespaard
aan hen te schenken?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik vond de suggestie van mijn collega Huizing, zo-even in
een kort interruptiedebat, zeer zinnig. Als wij gaan voor
een efficiencykorting op de SVB en als dat alleen maar
kan door ongelofelijk veel meer geld uit te geven, moeten wij een andere manier vinden om dit op te lossen. Dat
kan mijns inziens bij de begrotingsbehandeling 2013. Het
gaat om 1,8 miljoen op een begroting van in totaal meer
dan 70 miljard. Daar moeten wij met zijn allen toch een
oplossing voor kunnen vinden? Als dit deel van de efficiencykorting bij de SVB alleen maar gehaald kan worden
door drie keer meer uit te geven, moeten wij met zijn allen een andere manier vinden om de efficiency te realiseren en te regelen. Dus niet bij de SVB.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met dit antwoord. Mijn vraag is of mevrouw
Vermeij bereid is om deze constatering aan haar amendement toe te voegen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik moet even kijken hoe wij dat wetstechnisch kunnen
doen. Ik wacht echter eerst het antwoord van de staatssecretaris af. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Wellicht
staat zij immers welwillend tegenover mijn voorstel.

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

De heer Huizing (VVD):
Voorzitter. Wat leuk om mevrouw Klijnsma hier als staatssecretaris te zien en dat ik dit debat met haar mag voeren!
De VVD is, net als alle andere partijen, positief over het
uitgangspunt van dit wetsvoorstel. De uitvoeringskosten
van de SVB kunnen en moeten gewoon omlaag. Vandaar
dat een taakstelling van 15 miljoen is opgelegd. Met deze vereenvoudigingsvoorstellen levert ook de politiek een
bijdrage. Die is namelijk mede verantwoordelijk voor de
hoge uitvoeringskosten van zowel UWV als SVB, door de
vele en ingewikkelde regels en regelingen en alle uitzonderingen die wij hebben gecreëerd. Dit wetsvoorstel zorgt
in principe voor vereenvoudiging van die wet- en regelgeving, verbetering van doelmatigheid, inzichtelijkheid
en vermindering van de uitvoeringskosten en administratieve lasten voor burgers. Daar zijn wij als VVD natuurlijk tevreden over. Ik heb wel een vraag over het onderdeel kinderbijslag. Het zal niet verbazen dat mijn vragen
en opmerkingen vergelijkbaar zijn met die van mevrouw
Vermeij. Wat heeft het nu voor zin om op de uitvoering
van de kinderbijslag 1,8 miljoen te bezuinigen als het gevolg daarvan is dat de uitkeringslasten met 5,8 miljoen
stijgen? Het netto-effect is dan dat de kosten 4 miljoen hoger zijn. Ik weet dat uitvoeringskosten en uitkeringslasten budgettair twee verschillende dingen zijn. Uiteindelijk
worden zij echter beide betaald uit dezelfde belastingpot.
Daarom heb ik samen met mevrouw Vermeij een amendement ingediend.
Ik wil nog even bevestigen wat ik net al bij interruptie
tijdens de inbreng van de heer Van Weyenberg heb gezegd. Wij hopen uiteraard dat de staatssecretaris in staat
is om te zeggen dat het bedrag van 1,8 miljoen mogelijk
op een andere manier kan worden ingevuld. Wij kunnen
ons echter voorstellen dat dit niet het geval is, behalve
met nog veel grotere netto negatieve effecten. Dan kan ik
mij voorstellen dat wij de SVB-taakstelling via de begroting moeten aanpassen. Ik hoor daar graag een reactie
van de staatssecretaris op.
Ik dank uiteraard de heer Van Weyenberg voor het compliment over het feit dat ik een intelligente vraag heb
gesteld – ik poog al mijn vragen intelligent te laten zijn,
maar ik ben blij dat dit ook hem is opvallen – over de
AOW-afkoop. Mijn reactie was net als die van de heer Van
Weyenberg: zitten wij hier nu niet voor de wetgeving? Ik
stel voor om deze zaak aan onze AOW-woordvoerders
over te laten en het niet hier bij te betrekken. Laten wij
aan ze doorgeven dat het wettelijk niet kan, maar dat er
verder geen enkele reden is om het niet te doen.
Hierbij wilde ik het laten, voorzitter.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben ook AOW-woordvoerder. Dat is soms makkelijk. Ik
hoop dat de heer Huizing mij steunt in mijn oproep aan
de staatssecretaris om hierop te reageren. Ik vond het een
heel interessante gedachte.
De reden dat ik interrumpeer, is een andere. Ik stel aan
de heer Huizing dezelfde vraag aan mevrouw Vermeij, namelijk of hij bereid is om zijn amendement aan te passen
om de opmerking over de 1,8 miljoen uitvoeringskosten
er een plaats in te geven. Dan regelen wij het allemaal
netjes op één plek.

21 november 2012
TK 25

25-11-79

Huizing
De heer Huizing (VVD):
Ik begrijp waarom de heer Van Weyenberg die vraag stelt.
Ik stel voor om de beantwoording van de staatssecretaris af te wachten. Dan kunnen wij er in tweede termijn
op terugkomen. Ik denk dat het duidelijk is dat mevrouw
Vermeij en ik van mening zijn dat als de SVB niet in staat
blijkt, en redelijkerwijs niet gevraagd kan worden, om op
andere wijze die 1,8 miljoen in te vullen, wij dat niet moeten doen en wij het netjes moeten regelen. Ik weet niet
of dat dan via een amendement moet of via een motie. Ik
ben niet zo goed in die techniek. Dat horen wij dan wel.
De heer Van Vliet (PVV):
Eerlijk gezegd word ik hier vanavond een beetje tureluurs.
Dat gebeurt mij niet zo vaak, zoals de heer Huizing weet.
De besparingen en vooral de niet-besparingen vliegen
mij hier om de oren. Dit wetsvoorstel was een voorstel
van het kabinet-Rutte I. Nu is het een voorstel van het kabinet-Rutte II, want anders was het wel ingetrokken. Stel
dat dit inderdaad een wetsvoorstel is waarvan het kabinet
denkt: prima, dat gaan we zo indienen, het is een prachtig
voorstel. Hoe kan het dan dat er een amendement nodig
is van de twee coalitiepartijen om het blijkbaar zodanig op
te poetsen dat het voldoet aan het doel van de besparingen? Hoe kan dit naar mening van de heer Huizing?
De heer Huizing (VVD):
De heer Van Vliet doet het nu een beetje voorkomen dat
ieder wetsvoorstel dat een kabinet indient klakkeloos
wordt overgenomen door de ondersteunende coalitiepartijen. Ik heb hier een eigen rol in. Ik wil nog iets zeggen over de Anw, waar ik, grappig genoeg, wel een vraag
over had verwacht. Natuurlijk vinden wij dat dit niet de
schoonheidsprijs verdient, dat de balans tussen € 300.000
bezuinigingen en 30 miljoen in de uitkeringslasten maakt
dat je het meer over een beleidswijziging hebt dan over
een uitvoeringskwestie. Dat is allemaal waar. Ik heb mijn
roots in het bedrijfsleven. Ik vind het zeer merkwaardig
om als je met een voorstel komt vanwege budgetregels –
in de wet hebben wij opgenomen dat de SVB 50 miljoen
moet bezuinigen en er mist nog een bedragje, dus zou
men dat zo invullen – dat negatieve gevolgen heeft voor
de uitkeringslasten die vele malen hoger zijn. Dan zijn wij
toch gek bezig? Hoe moet ik het verhaal dat wij vanwege budgettaire regels 4 miljoen weggooien van de Nederlandse belastingbetaler, uitleggen aan diezelfde belastingbetaler? Dan grijp ik in. Dat is mijn taak als parlementslid.
De heer Van Vliet (PVV):
De heer Huizing zegt dat een wetsvoorstel niet klakkeloos
overgenomen hoeft te worden als de regering bestaat uit
twee coalitiepartijen. Als het parlement zijn controletaak
uitoefent en het geen goed wetsvoorstel is, dan vind ik
het uitzonderlijk jammer dat de heer Huizing daarin gaat
shoppen bij precies dezelfde coalitiepartner met wie zijn
partij samen de regering vormt die dit wetsvoorstel presenteert. Dat vind ik een teleurstellende gang van zaken.

doen als lid van de coalitiepartij. Het aardige is dat hij ook
nog voorgestemd heeft. Nog dank daarvoor trouwens.
De heer Van Vliet (PVV):
Is de heer Huizing het dan niet met mij erover eens dat
wij het wetsvoorstel moeten intrekken als het zo slecht is
dat het een amendement nodig heeft dat zo ongeveer een
verdere reikwijdte heeft dan het hele wetsvoorstel?
De heer Huizing (VVD):
Het is geen slecht wetsvoorstel. Het wetsvoorstel kan gewoon beter.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Huizing zegt zelf al dat het een totaal absurd
voorstel is dat eigenlijk van tafel moet, omdat het gaat
om 3 ton aan besparingen op uitvoeringskosten, maar
het effect vervolgens een keiharde bezuiniging is op de
uitkeringen van nabestaanden en wezen. Waarom corrigeert hij dat onderdeel dan ook niet? Waarom maakt hij
geen amendement zodat die 30 miljoen korting op de uitkeringen wordt teruggedraaid? Waarom doet hij dat niet
aangezien daarmee geld wordt weggehaald bij mensen?
Maar als een en ander een aantal gezinnen extra kinderbijslag oplevert, haalt hij het wel weg. Is dat standaard bij
de VVD?
De heer Huizing (VVD):
Nee, dat is niet standaard. Kijk, ik vind het niet de schoonheidsprijs verdienen omdat ik de balans tussen de besparingen op de uitvoeringskosten en de uitkeringslasten niet
goed vind. Je zou eerder moeten zeggen dat het een beleidswijziging is. Daarom heb ik het over de vraag of ik
het er beleidsmatig mee eens ben. Het fundamentele verschil tussen mevrouw Karabulut en mij is dat ik opkom
voor degenen die iedere dag gaan werken, de belastingen opbrengen en de rekening van deze samenleving betalen. Wij hebben een goed sociaal vangnet in Nederland.
Daar hoort de Anw ook bij, maar in principe zijn alle uitkeringen bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen kunnen
voorzien in een minimaal bestaansniveau, zoals dat heet.
Hiermee wordt de Anw zodanig omgevormd dat die daar
nog steeds aan voldoet. Daar kan ik mee leven. Natuurlijk
is het niet leuk als je een uitkering terugdraait waar mensen aan gewend zijn. Bezuinigen is überhaupt niet leuk,
maar in dit geval kun je het nog rechtvaardigen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is niet uit te leggen. Dat kan de heer Huizing niet en
dat doet hij ook niet. Hij zegt terecht dat deze beleidswijziging niet het doel is van het wetsvoorstel, maar tegelijkertijd stemt hij er toch mee in, met dien verstande dat hij de
uitkering weghaalt die mensen erbij zouden krijgen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Huizing (VVD):
Vorig jaar – ik meen 13 maanden geleden – heb ik samen met de heer Van Vliet een aantal amendementen
ingediend bij het Belastingplan. Dat kwam van een kabinet waar de VVD in zat en dat gedoogd werd door de
PVV. Toen vond de heer Van Vliet het volkomen normaal
dat hij amendementen kon indienen en ook dat ik dat kon

Mevrouw Karabulut (SP):
Zou de heer Huizing dit dus niet moeten intrekken? Hij
zei ook dat de VVD zo aan de hardwerkende Nederlander
denkt. Nou, wij merken het. Wij zien het dagelijks, hoor.
En er komt nog heel veel ellende op ons af. Die hardwerkende Nederlander wordt zo hard gepakt dat er straks
massawerkloosheid is, bedrijven failliet gaan en mensen
niks meer overhouden in hun portemonnee. De VVD be-

Tweede Kamer

21 november 2012
TK 25

Vereenvoudiging regelingen SVB

25-11-80

Huizing
zuinigt de economie totaal kapot. Dat verdient echt geen
applaus, toch?

wat de heer Heerma zojuist zei. Dat stukje verdwijnt, omdat iemand gaat samenwonen of trouwen.

De heer Huizing (VVD):
Ik meende wat sarcasme te proeven in die laatste opmerking, maar ik kan mij vergissen.
Kijk, daar verschillen wij fundamenteel van mening
over. Ik geloof niet dat mevrouw Karabulut hier moet
gaan staan en net moet doen alsof zij de witte ridder is
van hardwerkend Nederland. Dat heb ik namelijk in nog
geen enkel voorstel van de SP gezien, al helemaal niet in
haar verkiezingsprogramma. De belastingspercentages
zouden omhooggaan. Vervolgens zouden niet alleen alle
uitkeringen blijven bestaan, ze zouden zelfs versterkt worden. Oftewel heel veel extra geld van werkende mensen
zou gaan naar niet-werkende mensen. Ik denk dat mensen
daarom zo ongelooflijk graag op de VVD hebben gestemd
op 12 september.
Ik wil echter nog even terugkomen op het punt van de
Anw.

De heer Heerma (CDA):
Omdat het wordt geïntegreerd.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Huizing (VVD):
Daarom zei ik ook dat ik het antwoord van de staatssecretaris afwacht. Laten we het er in tweede termijn verder
over hebben. Misschien heeft de staatssecretaris voor de
heer Heerma een prettige verrassing in petto. Ik weet het
niet; dat laat ik aan de staatssecretaris over.

De heer Huizing (VVD):
De Anw is een minimumvoorziening voor nabestaanden
die zelf niet door arbeid in hun levensonderhoud kunnen
voorzien. Op het moment dat iemand weer een relatie
heeft en getrouwd is of samenwoont, of voldoende inkomen heeft, is het gerechtvaardigd dat er ook geen sprake
meer is van een uitkering. Er is geen enkele andere situatie waarin mensen die wel zelf in hun inkomen kunnen
voorzien, een uitkering krijgen. In die zin vinden wij deze maatregel ook beleidsmatig gerechtvaardigd, met dien
verstande dat we hem, net als mevrouw Vermeij, liever
op een ander moment hadden besproken, namelijk in het
kader van de gehele Anw.
De heer Heerma (CDA):
Volgens mij is er bij het vervallen van het halfwezenpensioen geen sprake van iemand die trouwt. Het gaat immers
om een halfwezenpensioen.
Ik heb twee vragen aan de heer Huizing. Ik hoor stevige kritiekpunten in zijn bijdrage. Ligt de primaire reden
om dit wetsvoorstel te steunen eigenlijk in het feit dat er
anders een gat in de begroting wordt geschoten? En wat
vindt de heer Huizing van de suggestie van de collega van
de PvdA om het wetsvoorstel te temporiseren, om het te
betrekken bij de grondige herzieningen uit het regeerakkoord?

De heer Huizing (VVD):
Omdat het wordt geïntegreerd, gaat het ook gelden voor
het halfwezendeel. Juist.
De heer Heerma (CDA):
Precies. Volgens mij bedoelen we hetzelfde.
Ik stel nogmaals mijn eerste vraag. Gegeven de stevige
kritiek die de VVD-fractie heeft op de wet, ligt de primaire reden om hem te steunen in het budgettaire kader en
in het feit dat er anders een gat in de begroting wordt geschoten. Vanwaar de inschatting van de heer Huizing dat
het antwoord van de staatssecretaris op het verzoek van
mevrouw Vermeij en het soortgelijke verzoek van de CDAfractie bekend is? Wellicht is er nog best ruimte.

De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Ik heb een heel korte vraag aan de staatssecretaris. Dit wetsvoorstel stamt uit de tijd van Rutte I. Toen
was er een efficiencybedrag ingeboekt. Nu blijkt uit alle
verhalen die ik hoor, dat het wetsvoorstel niet voldoet aan
de verwachting van de efficiencykorting. Is dat zo? En als
het zo is, hoe kan het dan dat we blijkbaar een amendement van VVD en PvdA nodig hebben met een reikwijdte die bijna zo groot is als het hele wetsvoorstel? Daarop
hoor ik graag de visie van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.15 uur geschorst.

De heer Huizing (VVD):
Die vraag is aan de staatssecretaris gesteld en ik wacht
haar antwoord daarop met belangstelling af. Ik heb wel
een vermoeden van dat antwoord, namelijk dat het niet
mogelijk is, maar misschien verrast de staatssecretaris
ons. We hebben natuurlijk wel een budgettair kader met
elkaar afgesproken, waar we ons graag aan willen houden. Ik meen dat het CDA daar ook altijd een voorstander
van is.
Ik heb een correctie op de eerste opmerking van de
heer Heerma. Op het moment dat mensen weer gaan samenwonen en trouwen, blijft in de huidige situatie de
halfwezenuitkering in stand. Het weduwedeel of weduwnaarsdeel vervalt. Omdat je het echter integreert, verdwijnt het halfwezengedeelte ook. Dat is iets anders dan

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. De heer Huizing zei het al: dit is de eerste keer
dat ik hier weer sta. Ik ben dus weer een tikje terug van
weggeweest. Het is mooi om weer in uw midden te mogen zijn.
Het wetsvoorstel dat we vanavond behandelen, heeft
een stevige voorgeschiedenis. Het vloeit eigenlijk voort
uit het Lenteakkoord en uit Rutte I, en nu zitten we in
Rutte II. Eigenlijk zeggen alle geachte afgevaardigden dat
de filosofie achter dit wetsvoorstel deugt, namelijk het
transparanter, efficiënter en eenvoudiger maken van de
regelgeving voor de mensen in Nederland. Het levert ook
nog eens geld op, wat in deze tijden geen onbelangrijk
detail is.
Er is echter wel een aantal mitsen en maren door de afgevaardigden naar voren gebracht. Ik moet eerlijk zeggen
dat, toen ik dit wetsvoorstel aantrof, ook ik dacht: nou, er
zit wel een aantal zaken in waar ik niet onmiddellijk bere-enthousiast van word. Maar dan kijk je verder dan je
neus lang is en zie je dat met dit wetsvoorstel wordt be-

Tweede Kamer

21 november 2012
TK 25

Vereenvoudiging regelingen SVB

25-11-81

Klijnsma
oogd om een aantal bezuinigingen voor de jaarschijf 2013
ingevuld te krijgen. Het is zoals het is. Ik wil een compliment geven aan de Sociale Verzekeringsbank, want die
heeft die bezuinigingen met verve ingevuld, op instigatie
van de Kamer en van het vorige kabinet. Ik vind het niet
heus om daar niet voor te gaan staan. Hier staat dus een
staatssecretaris die voor het integrale wetsvoorstel staat
en dat nu ook verdedigt.
Net als mevrouw Karabulut vind ook ik de Anw het
meest pijnlijke onderdeel van dit wetsvoorstel, maar ook
daar ga ik voor staan. Het is immers wezenlijk dat de
voorwaarden van de Anw recht overeind blijven. De uitkering richt zich op de primaire doelgroep, namelijk de
nabestaanden met een laag inkomen. Het voorstel heeft
geen gevolgen voor alleenstaande nabestaanden met een
brutomaandinkomen tot € 2.391. Dat vind ik een heel belangrijke onderlegger.
De vraag werd gesteld of ik bereid ben om het wetsvoorstel in te trekken. Het antwoord is: nee. Ook werd gevraagd wat ik vind van het amendement dat is ingediend
door de leden van de fracties van de VVD en de PvdA. Dat
mag heel helder zijn: ik ontraad het amendement, want
dat schiet een bres in de begroting voor 2013.
De vraag werd gesteld hoe men omgaat met het wel of
niet incorporeren van de uitvoeringskosten, die 1,8 miljoen. Ik moet de Kamer voorhouden dat uitkeringsgelden
niet kunnen worden aangewend om uitvoeringskosten te
dekken. Ik kan de onderliggende gedachtegang die mevrouw Vermeij, de heer Huizing en anderen naar voren
hebben gebracht, echter heel goed volgen. Zij zeggen dat
het wel een beetje vreemd is dat je op de uitvoeringskosten inboekt, maar dat je op de uitkeringslasten extra moet
uitgeven aan mensen. Die redenering kan ik in de filosofie volgen, maar niet in de ritmiek van onze begroting. Ik
wacht dus af hoe de Tweede Kamer daarmee wil omgaan.
Waarom betrekken we dit wetsvoorstel niet bij datgene wat in het regeerakkoord is afgesproken over met name de Anw? Mevrouw Vermeij vroeg daar heel specifiek
het volgende bij: hebben we nog tijd om erover te praten
en de maatregel te temporiseren? Ook daarover moet ik
maar klip-en-klaar zijn. Elk kwartaal dat we deze maatregel niet doorvoeren, schiet een bres van 7 miljoen in de
begroting voor 2013. Ik ben dus niet voor temporiseren.
De woordvoerder van de PVV vroeg hoe het precies zit
met de efficiencykorting. Als dit wetsvoorstel integraal
wordt aangenomen, wordt die korting gehaald. Daar sta ik
voor.
Dit was de grote lijn van alle vragen en van wat er naar
voren is gebracht. Ik ga nu graag nog op een aantal onderscheiden zaken in. Ik begin bij de integratie van de
halfwezenuitkering. Essentieel is dat nabestaanden met
kinderen een uitkering ter hoogte van 90% van het wettelijk minimumloon blijven ontvangen, want dat is het leidmotief. Ik zei net al dat het voorstel geen gevolgen heeft
voor alleenstaande nabestaanden met een bruto maandinkomen tot € 2.391.

fractie, die behoort tot de oppositie, is gisteren geconfronteerd met dit amendement. Stel dat dit amendement
het haalt, op welke manier, die wel past binnen de begrotingssystematiek, zal de staatssecretaris dan omgaan met
de begroting van Sociale Verzekeringsbank?
Staatssecretaris Klijnsma:
Na een vraag die begint met “stel dat” is het natuurlijk altijd een beetje in de glazen bol kijken. Ik blijf echter recht
in de leer. Stel je voor dat een meerderheid in de Kamer
voor dit amendement is, dan zal die 1,8 miljoen inderdaad
weer teruggelegd worden bij de Sociale Verzekeringsbank. Er zouden dan weer andere maatregelen gevonden
moeten worden. Zo simpel is het. Ik moet de Kamer voorhouden dat iedere poging om iets aan te passen in de uitvoering, repercussies, gevolgen, kan hebben voor het verstrekken van de uitkeringen. Je ziet dit ook bij dit voorstel.
Bij de Anw ga je minder uitkeringen verstrekken en bij de
kindregelingen meer. Dat kan natuurlijk iedere keer opnieuw aan de orde zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die 1,8 miljoen dreigt nu terug te gaan. Ik maak uit het
antwoord van de staatssecretaris op dat zij van mening
is dat dit bedrag niet met efficiency of iets dergelijks kan
worden opgevuld, maar dat dit gewoon weer via een deregulering of iets anders zal moeten. Bovendien blijkt uit
het antwoord van de staatssecretaris dat zij niet voornemens is om tegen de SVB te zeggen dat die bijvoorbeeld
de koffie wat goedkoper moet inkopen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nee. Ik begon mijn eerste termijn niet voor niets met een
pluim op de hoed van de SVB. Die heeft heel constructief meegedacht. Met de SVB is afgesproken dat men ook
voorstellen voor de uitvoeringslasten zou kunnen doen.
Dit heeft men gedaan. Die 1,8 miljoen moet ik dus opnieuw bij de SVB neerleggen.
De heer Huizing (VVD):
De totale taakstelling die wij de SVB hebben opgelegd, is
ongeveer 50 miljoen. Dit is nog een restje van 2,2 miljoen.
De SVB is dus in staat om meer dan 47 miljoen met gewone efficiencymaatregelen te organiseren, zonder dat dit
effect heeft op de uitkeringen. Nu komt dit laatste restje
nog binnen. Als je constateert dat dit een ongewenst neveneffect heeft, in dit geval dat je meer gaat uitgeven dan
besparen, is het toch verstandig om hier nog eens even
over na te denken. Je kunt dan zeggen dat de SVB een
heel eind gekomen is, dat wij daar met elkaar tevreden
over zijn en dat wij dit straks in de begroting zullen repareren. Is dat mogelijk?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is mij een genoegen om voor het eerst een debat met
deze staatssecretaris te mogen voeren. Ik zie uit naar de
komende jaren en hoop dat wij dit nog veelvuldig mogen
doen.
Ik heb een vraag over de opmerking van de staatssecretaris over de begrotingssystematiek en de 1,8 miljoen. Ik
begrijp dit. Ik houd er nooit zo van om aan een bewindspersoon theoretische vragen te stellen, maar ook mijn

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Huizing praat met een staatssecretaris die zich
echt heeft voorgenomen om te staan voor bezuinigingsvoorstellen. Als met de SVB ordentelijk is afgesproken
dat een overigens beperkt deel van tussen 8 miljoen en
9 miljoen kan en moet worden gevonden in de uitvoeringskosten, kan een substantieel deel daarvan, namelijk 1,8 miljoen, niet ook nog eens in de efficiency worden
verplaatst. Er is namelijk al zoveel op de efficiency bezuinigd. Ik vind dus dat wij ook rechtovereind moeten blijven
als partners over en weer van de SVB. Dan moet ik aan
de SVB vragen om opnieuw te bekijken hoe je de uitvoeringslasten kunt verlagen. Ik moet mijzelf maar ook de Ka-

Tweede Kamer

21 november 2012
TK 25

Vereenvoudiging regelingen SVB

25-11-82

Klijnsma
mer voorhouden dat dit betekent dat er in de context van
de uitkeringen plussen en minnen kunnen ontstaan.
De heer Huizing (VVD):
Ik begrijp de staatssecretaris en haar positie. Die is lastig.
Als de staatssecretaris straks terugkomt nadat zij hier nog
eens goed met de SVB naar heeft gekeken en zegt dat de
eerstvolgende maatregel die wij kunnen nemen wederom
dit soort gevolgen of misschien zelfs nog erger heeft en
de Kamer haar dit teruggeeft, dan kan zij de 1,8 miljoen
via de begroting laten zitten. Wat zegt de staatssecretaris
dan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is zeer toevallig, maar het geval wil dat ik vanmiddag
een uitgebreid gesprek in mijn agenda had staan met de
voorzitter van de raad van bestuur van de SVB. Wij hebben samen heel nauwgezet gekeken naar de hele waslijst
van maatregelen die de revue is gepasseerd en die de revue nog gaat passeren. Ik zie dat in die waslijst nauwelijks
ruimte is om heroverwegingen te maken. Het spijt mij oprecht, maar ik vind dat ik voor een uitvoeringsorganisatie
moet gaan staan.
De heer Huizing (VVD):
Dat delen wij, denk ik.
De heer Heerma (CDA):
Het siert de staatssecretaris dat zij eerlijk aangeeft niet bere-enthousiast te zijn geworden van dit wetsvoorstel. Het
siert haar ook dat zij voor de uitvoeringsinstantie staat.
Toch heb ik nog een vraag naar aanleiding van het punt
dat de staatssecretaris maakt over de 7 miljoen die het
per kwartaal uitstel zou gaan kosten. Is het niet ook chic
om voor de nabestaanden te gaan staan, die als gevolg
van deze maatregel en de maatregelen in het regeerakkoord nu twee keer met een vrij ingrijpende verandering
worden geconfronteerd? Is het in dat kader toch niet beter
om de werking hiervan op te schorten en mee te nemen
bij de latere wijziging?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil niet verhelen dat ik daarover natuurlijk heb nagedacht, want dan kun je in één keer een enorm zure appel
beetpakken. Ik heb daar echter niet voor gekozen, omdat
ik zie dat je dan echt een bres slaat in de jaarschijf voor
2013. Ik heb daarvoor geen andere dekking. Dat geef ik
heel ruiterlijk toe. Die dekking is er niet. Ik heb ervoor gekozen om de maatregel wat betreft de halfwezen toch te
nemen, zoals oorspronkelijk bij het Lenteakkoord en ten
tijde van Rutte I aan de orde was. Ik weet echter dat er
ook in het regeerakkoord van het huidige kabinet nog een
maatregel op de plank ligt, maar die komt in een latere
jaarschijf.
Mevrouw Karabulut (SP):
De coalitiepartijen hebben een amendement neergelegd
dat een meerderheid gaat halen, tenzij zij het intrekken.
Zij hebben de meerderheid. Het gaat om een besparing
op uitkeringen die extra zouden worden uitgegeven aan
de kinderbijslag en om 1,1 miljoen uitvoeringskosten.
Daarom is het dit wetsvoorstel allemaal te doen. Is het te
veel gevraagd van de staatssecretaris om de € 300.000,
die samenhangt met de uitvoeringskosten, door een fikse
korting van 30 miljoen op de Anw-uitkering even terug te
halen? Dan kan dit broddelwerkje – want dat is het uitein-

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

delijk – fatsoenlijk worden overgedaan en kunnen wij het
inhoudelijk debat op een goede manier met elkaar voeren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei net niet voor niets dat ik dit natuurlijk heb overwogen. Ik heb ook goed bekeken hoe de begroting voor 2013
eruit ziet. Ik kan het niet mooier maken. Daar ben ik bloedeerlijk in. Niet alleen de uitvoeringskosten zijn verdisconteerd in de begroting, maar ook hetgeen daaruit voortvloeit, de plus en de min. Daarom sta ik voor de plus en
de min. Dat betekent dat ik niet alleen sta voor datgene
wat hiermee wordt voorgesteld in de Anw, maar ook sta
voor datgene wat in de kindregelingen wordt voorgesteld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is toch echt de wereld op zijn kop. De staatssecretaris
is een warm mens. Ik doe een klemmend beroep op haar
om juist hier het verschil te maken. Het doel was vereenvoudigen, maar dat lukt bijna niet. Wat wel lukt, is een forse inkomensachteruitgang voor een groep die dit op deze manier in ieder geval niet verdient. Als je dit al doet,
waarom pak je dan bestaande rechten af? Is de staatssecretaris politiek zo keihard dat zij zegt: nee, ik ga niet meer
kijken, ook niet naar de gewijzigde situatie; het effect is
totaal anders, maar ik zet het door om die € 300.000 ...
De voorzitter:
Wilt u het alstublieft kort houden? Dit is een heel betoog.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar het gaat nogal ergens over!
De voorzitter:
Natuurlijk, het gaat hier altijd ergens over, maar ik verwacht een korte vraag, een korte interruptie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Soms kun je gewoon niet kort zijn.
De voorzitter:
Het moet echt kort. U hebt uw inbreng gehad en het is
mijn taak om de planning in de gaten te houden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal proberen kort te antwoorden. Ik kan natuurlijk heel
goed begrijpen dat mevrouw Karabulut een appel doet
op de manier van kijken naar mensen. Dat heb ik ook gedaan. Als degenen met een laag inkomen hierdoor zo zouden zijn getroffen dat zij helemaal niets meer kregen, hadden wij natuurlijk een ander punt van aandacht. Maar de
nabestaanden met een laag inkomen, voor wie de Anw
primair op aard is, krijgen hun halfwezenuitkering nog
wel. Dat vind ik een zodanige invulling van het geheel dat
ik daarvoor wil staan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is ook niet waar, want de nabestaanden die gaan samenwonen met kinderen onder de 18 op het minimumloon, leveren bijna 10% in.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb heel helder gezegd dat het voorstel geen gevolgen
heeft voor nabestaanden met een brutomaandinkomen
tot € 2391. Dat vind ik heel belangrijk.

21 november 2012
TK 25

25-11-83

Klijnsma
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dit klopt niet. Ik kan de staatssecretaris die cijfers
verstrekken. Is zij dan bereid dit in ieder geval te corrigeren?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik weet even niet wat “dit” is, dus dat is moeilijk voor mij.
De voorzitter:
Misschien is het handig dat mevrouw Karabulut haar informatie aan de staatssecretaris overhandigt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal het nog een keer opnoemen. De nabestaanden die
opnieuw zijn getrouwd of gaan samenwonen met kinderen onder de 18 jaar in een nieuwe situatie, hebben met
dit wetsvoorstel op het minimumloon een inkomensachteruitgang van 9,75%.
Staatssecretaris Klijnsma:
Op het minimumloon, ja. Dat is waar.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik vind het goed dat de staatssecretaris voor de SVB gaat
staan. Ook zonder dit soort wetswijzigingen hebben zij al
een enorme prestatie geleverd wat het totaal aan efficiency betreft. Dat ben ik met de staatssecretaris eens.
Wij hebben het over een zeer beperkt bedrag op het
totaal. Als wij volgend jaar een aantal grote hervormingen uitvoeren, zullen die ook efficiencyresultaten hebben;
ik noem de hervorming van de kindregelingen. Kan de
staatssecretaris dat dan niet meenemen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daarop ben ik al ingegaan. Ik vind dat wij nu even recht in
de leer moeten reageren in die zin dat ik voor het integrale voorstel sta. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer op enig moment zegt: wij hebben een amendement,
dat nemen wij aan, dan kijken wij in de context van het
amendement wat het betekent voor de uitvoeringsorganisatie SVB en daar gaan wij als Kamer ook iets van zeggen.
Maar ik kan dat vanuit het kabinet gewoon niet doen.
De heer Huizing (VVD):
Via een vraag aan de staatssecretaris wil ik graag reageren op wat mevrouw Karabulut zojuist zei. Zij is wel wat
selectief aan het shoppen. Als je het wetsvoorstel namelijk goed leest, heeft zij er gelijk in dat rond het minimumloon bij samenwonenden een getal van min 8 aan inkomensverlies staat, maar daar staat tegenover dat deze
groep door allerlei toeslagen – bijvoorbeeld huurtoeslag –
uiteindelijk op 1,75 negatief uitkomt. Dat is een heel ander
beeld dan mevrouw Karabulut ons wil doen geloven. Aangezien ik een vraag aan de staatssecretaris moet stellen
via u, mevrouw de voorzitter, vraag ik of zij dat met mij
deelt.
De heer Van Vliet (PVV):
Ik heb een heel korte vraag. Kan de staatssecretaris mij
bevestigen dat Kunduz – zo noemen wij het Lenteakkoord
– niets heeft aangepast aan het oorspronkelijke wetsvoorstel van Rutte I?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik geloof niet dat dit het geval is, maar dat moet ik even
uitzoeken.

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

De heer Van Vliet (PVV):
In tweede termijn graag. Ik geloof dat dit een weg is en
dat de staatssecretaris het zeker weet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris verder gaat.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil nog even ingaan op dat wat de heer Huizing net
naar voren bracht. Dat is natuurlijk het punt van aandacht
bij alle koopkrachtplaatjes. Als je alleen maar aangeeft dat
mensen erop achteruitgaan en niet wat mensen er vervolgens op vooruitgaan door andere regelingen, laat je altijd mensen met dat halflege glas zitten. De heer Huizing
heeft groot gelijk als hij zegt dat deze mensen – gelukkig
– weer in aanmerking komen voor andere maatregelen,
waardoor zij hun glas gewoon weer voller krijgen. Zo simpel ligt het. Het was dus een terechte toevoeging.
Ik ga nog even door met wat nog resteert, namelijk de
vraag van de heer Heerma hoe de nieuwe 90%-norm in
de Anw voor alleenstaande nabestaanden met kinderen
zich verhoudt met het plan uit het regeerakkoord om de
norm voor alleenstaande ouders in de bijstand te verlagen naar 70%. In het regeerakkoord wordt de norm voor
alleenstaande ouders in de bijstand en in de Anw inderdaad verlaagd naar 70%. Dit zal straks ook gelden voor alleenstaande nabestaanden met kinderen. Voor hen wordt
de norm ook verlaagd naar 70%, maar daar staat tegenover dat er een compenserende kop op het kindgebonden
budget voor alleenstaande ouders wordt ingevoerd. Deze
kop zal ook gelden voor alleenstaande nabestaanden met
kinderen. Het doel daarvan is natuurlijk het oplossen van
de armoedeval van alleenstaande ouders en vereenvoudiging van kindregelingen. Dit komt terug in een wetsvoorstel van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Een andere vraag van de heer Heerma had betrekking
op de kruimel-AOW: welke verdragen moeten worden
aangepast? Er zijn situaties waarin tijdvakken doorgebracht in een ander land moeten worden opgeteld bij een
in Nederland opgebouwde kruimel-AOW. Er zijn twee uitzonderingssituaties. Voor de situaties in de EU geldt dat ik
niet het voornemen heb om deze uitzondering aan te passen. De meeste bilaterale verdragen zijn al aangepast. Het
laatste verdrag, waarvan nog steeds tijdvakken kunnen
worden opgebouwd, is het oude Joegoslaviëverdrag, dat
is voortgezet met onder meer Bosnië en Servië. Met deze
landen wordt onderhandeld over aanpassingen van het
verdrag.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd waarom het overgangsrecht van een halfjaar wordt genomen en of dit niet
erg kort is. Met het oog op de eisen die het EVRM stelt
aan het intrekken van een lopende uitkering vindt de wijziging plaats bij wet en is de wijziging ingegeven door het
algemeen belang van het vereenvoudigen van de wetgeving. Ter voorkoming van het ontbreken van een redelijke proportionaliteitsverhouding worden degenen die de
halfwezenuitkering verliezen, gecompenseerd in de vorm
van een gewenningsperiode. Voor de duur hiervan is aansluiting gezocht bij een rechterlijke uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, waarin is gesteld dat een termijn
van zes maanden in overeenstemming zou kunnen worden geacht met het EVRM. Daarmee acht de regering een
gewenningsperiode van zes maanden redelijk en proportioneel.

21 november 2012
TK 25

25-11-84

Klijnsma
De D66-fractie heeft gevraagd waarom geen AOW-kruimel op 4% afkopen in plaats van op 2%. Elke lidstaat van
de EU heeft de bevoegdheid om in de nationale wetgeving te bepalen geen ouderdomspensioen toe te kennen
indien de totale duur van het tijdvak minder dan één jaar
bedraagt. Dat komt overeen met 2%, want je bouwt je
AOW op in 50 jaar à raison van 2%. De regering wil het
beleid en de wet niet wijzigen, omdat afkopen eenmalig
hoge uitkeringslasten met zich meebrengt en het niet te
voorkomen is dat iemand na afkoop terugkeert naar Nederland en een beroep doet op de sociale zekerheid.
Als laatste beantwoord ik de vraag van de PVV-fractie.
Het Lenteakkoord heeft het wetsvoorstel niet veranderd.
De voorzitter:
Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn
van dit debat. Ik constateer dat er behoefte is aan een
tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De harde politieke lijn van de staatssecretaris
is vanavond neergezet. Het doel van het wetsvoorstel is
het eenvoudiger maken van regels om daarmee te besparen op de uitvoering. Je kunt zeggen dat het effect allesbehalve die besparing is, maar wel een keiharde bezuiniging. Dan ligt er ook nog een amendement van de twee
vriendenpartijen, waardoor een ander onderdeel, dat ten
positieve zou worden uitgekeerd aan de mensen met kinderbijslag, uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Waarom
wordt dan ook niet de Anw, die mensen zo hard raakt, ook
uit dit wetsvoorstel gehaald. Het draagt immers niet bij
aan het doel. Dit kabinet komt bovendien nog met een
veel pijnlijker maatregel. Het is nu een beetje bloeden en
straks nog veel meer bloeden. Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Wet vereenvoudiging regelingen
SVB in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (33318).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Het moet mij van het hart dat deze behandeling wat mij betreft niet de schoonheidsprijs
verdient. Er is veel verwarring en uiteindelijk eindigen wij
met een wet die voor een groot deel niet bewerkstelligt
wat zij beoogde. Ik blijf met één concreet punt zitten en
dat is de 1,8 miljoen. Ik begrijp de strikt in de begrotingsleer zijnde lijn van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

zij heeft toegezegd dat zij de 1,8 miljoen zal proberen te
vinden door met andere vereenvoudigingsvoorstellen te
komen en als dat niet lukt, op een andere manier een dekking gaat zoeken. Ik vraag de indieners van het amendement of zij dat beogen, want ik krijg het angstige gevoel
dat wij hier binnenkort wederom een debat voeren over
uitkeringslasten.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Eerder is een vraag aan ons gesteld en ik voel mij geroepen hierop te reageren. Wij hebben, en dan kijk ik ook
naar de mede-indiener, in onze bijdrage duidelijk aangegeven dat wij moeilijk zien hoe de efficiencyslag nog verder bij de SVB gemaakt kan worden als dit alleen maar
kan door veel extra uitgaven te doen. Wij kunnen zowel
in de toekomst als bij de begroting van 2013 natuurlijk
heel goed bekijken waar dat geld eventueel vandaan gehaald kan worden, binnen de begrotingskaders zoals wij
die met elkaar hebben afgesproken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank mevrouw Vermeij voor haar antwoord. Ik zie vol
belangstelling uit naar het amendement dat wij blijkbaar
bij de begrotingsbehandeling mogen verwachten. Zolang
dit niet gebeurt, werkt de staatssecretaris blijkbaar door
aan vereenvoudigingsvoorstellen.

De heer Huizing (VVD):
Voorzitter. Ik vind het buitengewoon vervelend dat de
staatssecretaris tijdens haar eerste debat met dit wetsvoorstel wordt geconfronteerd. Het is niet haar verantwoordelijkheid en ik had haar een andere start gegund.
Ik vind het terecht dat zij recht in de begrotingsleer is.
Als een van de indieners van het amendement beloof ik
dat ik met mevrouw Vermeij goed ga kijken naar wat dit
betekent. Als de staatssecretaris niet in staat is met een
ander acceptabel vereenvoudigingsvoorstel te komen,
zullen wij dat vanuit de Kamer oplossen want anders hebben wij haar met een probleem opgezadeld dat ik haar terecht niet wil aandoen.
Ik begrijp dat je anders kunt denken over de mate waarin de Anw aan de orde is gekomen en dat je het niet terecht kunt vinden dat die 30 miljoen niet meer wordt uitgekeerd, maar wat ik jammer vind, is dat de SP op geen
enkele wijze heeft laten blijken met ons van mening te zijn
dat in dit geval de kinderbijslag die wij extra gaan uitkeren, ook terechtkomt bij mensen die daar helemaal geen
recht op hebben. Want het niet meer doen van die toets,
maakt alleen de mazen van de wet groter. Dat vind ik jammer, maar het tekent ook een beetje de sfeer waarin wij
de komende vier jaar met elkaar moeten samenwerken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil direct de wedervraag stellen. Is de heer Huizing bereid ook naar de Anw te kijken? Dan kunnen de heer Huizing en mevrouw Vermeij mijn motie bijvoorbeeld steunen en dan verzinnen wij een alternatief. Is de heer Huizing daartoe bereid?
De heer Huizing (VVD):
Mevrouw Karabulut heeft echt niet geluisterd naar wat
ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik
het niet de schoonheidsprijs vind verdienen dat wij bij
een vereenvoudigingsvoorstel iets beleidsmatig gaan

21 november 2012
TK 25

25-11-85

Huizing
veranderen. Vervolgens heb ik betoogd waarom ik vind
dat bij de Anw deze aanpassing beleidsmatig akkoord is.
Ik ben er dus helemaal niet toe bereid. Ik zie het als drie
losse onderdelen die toevallig in één wetsvoorstel komen. Ik haal hier een onderdeel uit en ik vraag mevrouw
Karabulut of zij vindt dat dit er dan nog uitgehaald mag
worden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het hypocriet en opportunistisch, dat is wat ik ervan kan maken. Ik ben best bereid ernaar te kijken, daar
heeft de heer Huizing misschien een punt. Maar dan moet
de heer Huizing op zijn minst toegeven dat het doel van
het wetsvoorstel met de voorliggende maatregelen niet
wordt behaald en dat wij dan ook de andere maatregel,
de fikse korting op de Anw, zouden moeten bekijken. Dan
doe ik met de heer Huizing mee.
De heer Huizing (VVD):
Ik heb dat, net als mevrouw Karabulut, uitgebreid bekeken, ook de beleidsmatige achtergrond van de AOW. Ik
kom alleen tot een andere conclusie dan mevrouw
Karabulut. Dat is misschien jammer voor haar, maar het is
wel een feit.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Huizing zegt dat hij afwacht waar de staatssecretaris mee komt en het anders oplost bij de begroting. Begrijp ik hem goed dat hij graag vóór de begrotingsbehandeling wil weten of het via vereenvoudiging opgelost kan
worden, omdat hij anders een amendement zal indienen
met collega Vermeij?
De heer Huizing (VVD):
Dat is een goed punt. Wij moeten er uiteraard vóór de begrotingsbehandeling een goed gevoel bij hebben, want
dan kunnen mevrouw Vermeij en ik er nog iets aan doen.
Als indieners van het amendement vind ik dat we dan ook
de verantwoordelijkheid moeten nemen om de oplossing
te bieden.
De heer Heerma (CDA):
Dit is een van mijn eerste debatten en de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat het me inmiddels een beetje duizelt. Ik hoor dat het bij meer Kamerleden het geval is. Als
gevolg van een amendement wordt nu op allerlei manieren gesproken over wel of geen verdere taakstelling bij
de efficiency van de SVB. De staatssecretaris spreekt over
mogelijke effecten op de uitkering. Er wordt hier ter plekke een aanbod gedaan om het via de Kamer op te lossen
bij de begroting. Is het mogelijk dat de staatssecretaris
ons vóór de stemming over het amendement, desnoods
schriftelijk, een uiteenzetting geeft waar mogelijk de taakstelling van 1,8 miljoen euro gevonden kan worden, zodat
mijn fractie dat kan meenemen in de beoordeling om wel
of niet voor het amendement te stemmen?
De voorzitter:
Dat is een vraag die gericht is aan de staatssecretaris,
maar via de heer Huizing wordt gesteld.
De heer Huizing (VVD):
Volgens mij ook. Ik wilde ook graag de staatssecretaris
verzoeken of ze de vraag van de heer Heerma wil beantwoorden.

Tweede Kamer

Vereenvoudiging regelingen SVB

De heer Heerma (CDA):
Excuus, dan doe ik het in dit geval via de heer Huizing.
De voorzitter:
Dat was niet de bedoeling hoor, tenzij u echt met een
vraag zit.
De heer Heerma (CDA):
Ondanks mijn formulering in eerste instantie ben ik wel
benieuwd naar het oordeel van de heer Huizing.
De heer Huizing (VVD):
Ik deel het standpunt met de heer Heerma dat het verstandig is dat we het zo snel mogelijk duidelijk krijgen. De
staatssecretaris zei in eerste termijn dat zij vandaag een
heel lijstje heeft doorgewerkt, dus ik denk dat ze er een
goed beeld bij heeft. Nogmaals, als het amendement vanwege begrotingstechnische regels een begrotingstechnisch probleem oplevert, zal ik het als indiener ook oplossen. Het is een technisch probleem, geen gat in de begroting.
De voorzitter:
Dit wordt echt de laatste opmerking.
De heer Heerma (CDA):
Ook een technische probleem kan een gat in de begroting zijn. Deelt de heer Huizing het standpunt dat het goed
zou zijn als we een indicatie hebben voordat we over het
amendement stemmen?
De heer Huizing (VVD):
Ja, en ik denk ook dat de staatssecretaris dat kan toezeggen, maar dat moet ik aan haar overlaten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Er ligt een motie van de SP en het mag op basis van mijn eerste termijn helder zijn dat ik de motie ontraad. De heer Van Weyenberg vraagt hoe het precies zit.
Laten we het heel helder stellen. Van de kant van de regering zeg ik dat dit wetsvoorstel integraal door ons gehandhaafd wordt. Een tweetal leden van de Kamer heeft
een amendement ingediend, dat volgende week in stemming komt. Op de vraag van de heer Heerma, die heel
expliciet is geweest, kan ik echter nu al antwoorden dat
ik, juist omdat ik de waslijst integraal heb bekeken, geen
mogelijkheid zie om de 1,8 miljoen euro met een andere
uitvoeringsmaatregel gedekt te krijgen. Ik zeg het maar
heel stevig. Dus is het van mijn kant heel helder dat ik het
amendement en de motie ontraad. Ik heb goed geluisterd
naar de Kamer, in die zin dat ik heb gehoord dat, als de
Kamer toch voor het amendement stemt, zij dan ook kijkt
naar de repercussies daarvan.
Nog even voor de helderheid: ik schrijf geen brief meer
aan de Kamer, want ik denk dat ik hiermee voldoende heb
gezegd.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, het amendement en motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd.
Sluiting 21.55 uur.

21 november 2012
TK 25

25-11-86