3
Landspakketten en hervormingen CAS
Landspakketten en hervormingen CAS
Aan de orde is het tweeminutendebat Landspakketten en
hervormingen CAS (CD d.d. 25/01).
De voorzitter:
Zoals gezegd beginnen we met een tweeminutendebat. Dat
heeft de titel Landspakketten en hervormingen CAS, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Ik heet de staatssecretaris van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van
Huffelen, van harte welkom, en uiteraard de leden die naar
aanleiding van het commissiedebat dat in januari heeft
plaatsgevonden met elkaar hier zijn om dat te vervolgen in
dit tweeminutendebat. Als eerste spreker is mevrouw Van
den Berg aangemeld. Zij zal namens het CDA twee minuten
spreken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Al in de jaren zeventig verscheen er
een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid dat liet zien hoe bepalend onderwijs is
voor je positie in de rest van je leven, niet alleen wat betreft
je inkomen, maar ook voor je sociale positie, je gezondheid
en je netwerk. Dus onderwijs is wat ons betreft de basis
waarin geïnvesteerd moet worden. Nu zou er een onafhankelijk onderzoek plaatsvinden op Curaçao. Dat was ook
afgesproken bij de landspakketten. Wij zien dat dat nu door
de inspectie is gebeurd. Dat is wat ons betreft niet onafhankelijk. De inspectie ziet toe op de kwaliteit. Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een goede nulmeting van het onderwijs
op Curaçao belangrijk is als vertrekpunt voor ontwikkelingen
die nodig zijn voor noodzakelijke verbetering van de basiskwaliteit van het onderwijs;
constaterende dat in de landspakketten opgenomen is dat
een doorlichting van het onderwijs op Curaçao door een
onafhankelijke expertgroep gaat plaatsvinden;
constaterende dat nu de onderwijsinspecties van Nederland
en Curaçao een doorlichting van het onderwijs hebben
opgeleverd, terwijl zij geen onafhankelijke expertgroep zijn;
constaterende dat in de beoogde resultaten in de uitvoeringsagenda 1 april-30 juni 2023 een aanvullend onderzoek
wordt aangekondigd;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.
Zij krijgt nr. 77 (36200-IV).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord
aan … O nee, ik zie dat u nog een interruptie heeft van
mevrouw Wuite.
Mevrouw Wuite (D66):
Sorry, voorzitter. Ik dacht dat er nog meerdere moties zouden volgen, maar het ging heel snel.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het was er maar eentje.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb een vraag met betrekking tot de nulmeting en de
landspakketten als startpunt om te beoordelen hoe het staat
met in dit geval onderwijs op Curaçao. Mijn vraag is als
volgt. Als er nou ook rapporten worden opgeleverd door
inspecties op bijvoorbeeld Aruba of Sint-Maarten, zou dat
dan naar de mening van mevrouw Van den Berg ook moeten worden gecorrigeerd?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, ik ben wel van gelijke monniken, gelijke kappen; laat
ik dat vooropstellen. Maar ik heb met name vanuit Curaçao
teruggekregen dat opmerkingen die wel zijn gemaakt, niet
teruggevonden zijn in het rapport, en dat mensen niet volledig betrokken zijn. Dus daar gaat het mij om. Ik ga hier
geen reclame maken voor een ander onderzoeksbureau,
dat we hier in Nederland juist heel vaak gebruiken voor
onafhankelijk onderzoek naar onderwijs, maar dat zou wat
ons betreft een heel goede optie zijn.
Mevrouw Wuite (D66):
Helder. Ik beluisterde in de motie en het intro dat het gaat
om het fundamentele uitgangspunt dat inspecties niet
onafhankelijk zijn. Daarmee was mijn vraag dus ook gericht
op soortgelijke processen op Aruba en Sint-Maarten. Dat
bedoelde ik ermee. Maar ik begrijp uit de reactie van
mevrouw Van den Berg dat ze zegt: daar krijg ik geen signalen, dus daar is het niet relevant.

verzoekt de regering om het aanvullend onderzoek door
een onafhankelijke expertgroep uit te laten voeren en het
onderwijs daadwerkelijk inspraak te geven bij het opstellen
van de onderzoeksvragen,

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou ja, daar is het misschien net zo relevant. Ik vind inderdaad, zoals mevrouw Wuite aangeeft, dat de inspectie moet
toezien op de kwaliteit. Dat is een andere rol dan die waarin
je onafhankelijk onderzoek doet. Dus ik zou er voorstander
van zijn om het dan voor alle drie de landen kan doen. Dus
als het uitgebreid kan worden, is dat in die zin alleen maar

Tweede Kamer

21 juni 2023
TK 96

Landspakketten en hervormingen CAS

96-3-1

prima. Maar nogmaals, ik heb met name vanuit Curaçao
de opmerkingen meegekregen.
De voorzitter:
In laatste instantie, mevrouw Wuite.
Mevrouw Wuite (D66):
Tot slot, voorzitter. Dat zou namelijk betekenen dat we mee
gaan sturen vanuit de Kamer op de uitvoering van de
landspakketten en de wijze waarop die met de TWO
plaatsvindt, en dat is een fundamenteel punt. Maar dank.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even met betrekking tot dat laatste: Nederland is in ieder
geval wel bij die landspakketten betrokken geweest. Wij
hebben daar wel onze Nederlandse inspectie op afgestuurd.
Wij hadden daar dus ook vanuit Nederland wat anders
kunnen doen. Ik heb het dus niet over wat de CAS-landen
zelf mogen doen, maar het gaat er wel om dat Nederland
ook een stap had kunnen maken bij wat Nederland doet.
Vandaar het verzoek om het aanvullend onderzoek in ieder
geval onafhankelijk te laten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter. We hoorden zojuist hoe belangrijk het onderwijs
is. Ik zou heel graag willen dat de landen de ruimte krijgen
om juist te investeren in onder andere onderwijs en de
versterking van de eigen economie. Wat ons betreft is dat
veel duurzamer dan op korte termijn aansturen op een
snelle aflossing van leningen. Dus vandaar deze motie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Blijft u nog even staan, want ik zie dat mevrouw Wuite een
vraag voor u heeft.
Mevrouw Wuite (D66):
Ja, voorzitter, ik ging tijdig staan om hetzelfde probleem te
voorkomen.
Dank voor deze mooie motie. Ik ben wel heel erg benieuwd
wat mevrouw Bouchallikh bedoelt met "verruimen". Kan
zij iets verder duiden wat zij met het dictum van de motie
bedoelt?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja: het uitstellen van de deadline.
Mevrouw Wuite (D66):
Tot wanneer?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten tijdens
de COVID-19-pandemie liquiditeitsleningen hebben ontvangen;
overwegende dat de landen deze lening de komende
maanden moeten aflossen, maar zij hier door de financiële
situatie lastig toe in staat zijn zonder fors te bezuinigen op
cruciale voorzieningen of geconfronteerd te worden met
een extra groot financieringstekort;
verzoekt de regering de aflostermijn van de liquiditeitsleningen die gedurende de COVID-19-pandemie zijn verstrekt te
verruimen zodat de landen ruimte hebben voor versterking
van hun eigen economie,

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
In overleg, want elk land heeft verschillende behoeftes als
het gaat om de investeringen die nodig zijn en de hoogte
van de bedragen. Ik heb daar dus bewust niet een specifieke
deadline voor genoemd. Maar ik zou het fijn vinden als we
in ieder geval de ruimte kunnen bieden om dat gesprek aan
te gaan.
Mevrouw Wuite (D66):
Dat betekent bijvoorbeeld ook dat u van mening bent dat
er een variatie zou moeten zijn in deadlines en verruimingsdata als de schuldenlast van het ene eiland anders is dan
van het andere? Dat is natuurlijk het geval. Dat is in het
debat ook gewoon gebleken.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Wat mij betreft inderdaad wel in overleg met de staatssecretaris. Ik wil gewoon even ademruimte bieden, opdat men
even rustig naar die begroting kan kijken en afwegingen
kan maken over investering en aflossing, en aan de hand
daarvan, hopelijk, de economie gezonder kan maken op
zowel de lange als de korte termijn.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 78 (36200-IV).

De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen
van de bijdragen van de Kamer. Er zijn maar twee moties,
dus ik vermoed dat staatssecretaris Van Huffelen een
minuutje of vijf nodig heeft om haar inbreng voor te berei-

Tweede Kamer

21 juni 2023
TK 96

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Landspakketten en hervormingen CAS

96-3-2

den. Zelfs nog niet eens, zie ik. Nou, dan gaan we in één
keer door.
Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op de appreciatie van
de motie-Van den Berg op stuk nr. 77 over onderwijs. Ik
ben het eigenlijk niet eens met wat mevrouw Van den Berg
heeft aangegeven, namelijk dat de Nederlandse onderwijsinspectie of de onderwijsinspecties van de landen niet
onafhankelijk zouden zijn. Deze inspecties zijn wel degelijk
gevraagd om op basis van hun eigen kennis en kunde en
los van de inbreng van ofwel een regering ofwel degenen
die zij onderzoeken, een rapport op te stellen. Het is zeker
zo dat er spanning is geweest tussen de schoolbesturen en
het ministerie van Onderwijs van Curaçao rondom dat uitgevoerde onderzoek. Dat punt heeft mevrouw Van den Berg
ook gemaakt in het debat dat we daarover hadden. Ik heb
u toegezegd daarover in gesprek te gaan met de minister
van Onderwijs van Curaçao en dat heb ik ook gedaan. Ik
heb bovendien informatie gekregen, een petitie, van een
deel van de schoolbesturen. De kern is dat ik de heer Van
Heydoorn, de minister van Onderwijs, op 24 april heb
gesproken. Ik heb zijn aandacht gevraagd voor de zorg van
de schoolbesturen. Hij had die natuurlijk ook gehoord, want
er zijn meerdere openbare bijeenkomsten geweest waarin
de bezwaren van de schoolbesturen zijn meegenomen. Hij
heeft aangegeven dat hij in een aantal gezamenlijke werksessies gaat proberen de werkrelatie tussen het ministerie
en de schoolbesturen te herstellen. Die sessies vinden op
dit moment plaats. Ik vind het van belang — daarom wil ik
deze motie ontraden — dat er eerst nog wordt gekeken naar
de vraag of deze sessies gaan leiden tot een goede uitkomst.
Of dat overigens ook moet leiden tot aanvullend onderzoek
is niet zeker. Dus het is niet zeker dat er ook echt extra
onderzoek nodig is. Ik zou willen voorstellen dat we het
proces op Curaçao laten lopen. Er is nu goed overleg tussen
de schoolbesturen en de minister van Onderwijs. Ik denk
dat het van belang is dat zij vervolgens constateren of er
al dan niet aanvullend onderzoek nodig is op basis van de
gesprekken die zij voeren. Uiteraard ga ik uw Kamer daarover informeren wanneer daar meer uitkomsten over zijn.
De voorzitter:
Dat klinkt als de appreciatie "ontraden".
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zei ik ook en dat doe ik ook.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even voor de goede orde: ik zeg niet dat de inspecties niet
onafhankelijk zouden zijn. Ze zijn onafhankelijk, maar ze
hebben een andere rol. De inspectie doet nu een onderzoek
en komt dan over drie maanden bij een school langs om te
inspecteren. Daar heb je dus toch een andere relatie mee.
Vandaar dat ik dus pleit voor dat onafhankelijk onderzoek.
De staatssecretaris noemde de sessies. Daar heb ik ook
over gehoord, maar dat is wat ik noem meer het relatieherstelproces. En dat is wat anders dan dat je de feiten op een

Tweede Kamer

Landspakketten en hervormingen CAS

rijtje krijgt door een externe. Dus ik blijf hier toch wel problemen mee houden. Als de staatssecretaris nu zegt "wacht
nog even twee weken en dan weet ik meer", breng ik de
motie alsdan in stemming want dan weten we ook de uitkomst van die sessies, want volgens mij wordt er al weken
met elkaar gesproken.
De voorzitter:
Dit was wel een lange interruptie, mevrouw Van den Berg.
Staatssecretaris, wilt u daarop reageren?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ten eerste is het uitvoeren van dit onderzoek een kwestie
van samenspel tussen het ministerie van Onderwijs en de
schoolbesturen. Ik wijs daarbij ook op de combinatie van
de inspectie van Curaçao en de inspectie vanuit Nederland
die daarbij heeft ondersteund. Ik denk dat het goed is dat
die gesprekken worden gevoerd en dat daar dan ook conclusies uit komen over wat er met het rapport moet worden
gedaan. Wat mij betreft is het echt niet nodig om bij voorbaat al te zeggen dat we aanvullend onderzoek moeten
doen. De gesprekken lopen nu. Er zullen ongetwijfeld conclusies moeten worden getrokken aan beide kanten, zowel
vanuit het ministerie als vanuit de schoolbesturen, maar
het lijkt mij onwenselijk om nu te interveniëren in dat proces
door een onafhankelijk of een ander onderzoek te laten
doen dan hetgeen wat nu loopt. Dus ik zou dit de tijd willen
geven. Dat is niet een kwestie van een paar weken, maar
ik zou gewoon de tijd willen geven om te komen tot conclusies. In het kader van de rapportage over de landspakketten
komen we daar natuurlijk op terug. Mocht het zo zijn dat
de partijen er niet uit komen, kan ik opnieuw in gesprek
gaan met de minister van Onderwijs, maar op dit moment
zie ik daar geen aanleiding voor. Ik ben vooral blij dat er
gesprekken worden gevoerd.
De voorzitter:
In tweede instantie kort, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Heel kort, voorzitter. Ik heb echt meegekregen dat het aanvullende onderzoek al in de uitvoeringsagenda was aangekondigd. Dus als het al aangekondigd is, is mijn vraag
waarom het dan al niet plaatsvindt.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Van dat onderzoek is het in mijn perspectief niet helder of
het er ook echt moet komen. Het moet juist uit deze sessies
blijken of dat zo is. Want als de partijen het er met elkaar
over eens zijn wat de acties zijn die moeten worden
ondernomen, is er geen aanvullend onderzoek nodig. Dus
het zou kunnen dat het er komt, maar het is niet zeker.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Even een korte vraag. Mocht dan uit die sessies komen dat
er toch aanvullend onderzoek nodig is, staat de staatssecretaris daar dan voor open?

21 juni 2023
TK 96

96-3-3

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Als partijen met elkaar constateren dat er dingen niet
helder zijn, dan kan er altijd aanvullend onderzoek worden
gedaan. Punt.
De voorzitter:
Ook mevrouw Wuite heeft nog een vraag.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik zal proberen 'm kort te houden, voorzitter. Het is natuurlijk
best ingewikkeld met die landspakketten, de uitvoeringsrapportage en de hervormingsagenda die natuurlijk duidelijk
vanuit Nederland is geïnitieerd. We merken dat er onderwijsinstellingen naar Nederland, naar de Tweede Kamer
komen om te bespreken hoe het proces gaat. Dit is daar
één voorbeeld van. Daarom heb ik de vraag aan de staatssecretaris, BZK en de uitvoeringsorganisatie TWO: welke
lessen leren we daaruit? Dit fenomeen gaat door, verwacht
ik, of het nou de volksgezondheid is en de ziekenhuizen of
de onderwijsinstellingen die naar Nederland komen. Dit
keer is het Curaçao maar de volgende keer kan het Aruba
zijn. Dit is een proces dat echt ingewikkeld is. Misschien
kan het een les zijn. Kan ik daar misschien een reflectie van
de staatssecretaris op krijgen?
De voorzitter:
Nou, dit is een tweeminutendebat, dus het hoeft geen hele
uitgebreide reflectie te zijn. Een korte reactie van de
staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Even een paar dingen.
Nummer een. De landspakketten zijn gemaakt in overleg
tussen Nederland en de landen. Met de onderlinge regeling
hebben de landen ook weer opnieuw gezegd dat zij hechten
aan de uitvoering daarvan. Het zijn dus geen opgelegde
pakketten. Dit soort hervormingen, en zeker de hervormingen van het onderwijs, worden gedragen, in dit geval door
het land Curaçao, en zeker ook door de minister van
Onderwijs en de regering daar, die daar actief mee zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite, heel kort.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb zeker niet gezegd: opgelegd. Ik wilde het juist neutraal
houden. Dat wilde ik dus even corrigeren. Ik heb gezegd:
geïnitieerd. Dat wilde ik gewoon nog even gezegd hebben.
Voor de rest is de reactie is namelijk helder.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 77 is ontraden. Dan de
motie op stuk nr. 78.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Die is van mevrouw Bouchallikh en gaat over de aflossingstermijn van de liquiditeitsleningen. Die motie wil ik ook
ontraden. Wij zijn namelijk nog in gesprek met de landen
over de herfinanciering. We hebben daarbij vooraf helemaal
geen aflostermijn vastgesteld. Die termijn is dus afhankelijk
van de plannen van de landen in termen van wat hun langetermijnideeën zijn, welke investeringen ze willen doen,
welke kosten er zijn en hoe ze willen omgaan met de hervormingen. Dat laatste bepaalt name ook mede of er sprake
is van de mogelijkheid om af te lossen binnen een bepaalde
termijn. Wat mij betreft sluit dit dus niet aan op de systematiek. Er is geen vastgestelde termijn. Die kan dus ook niet
verruimd worden. Er is wel de mogelijkheid voor ons en
de landen om over die termijn in gesprek te gaan. Ik moet
deze motie dus ontraden, met name omdat er dus geen
vastgestelde termijn is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 78 is ook ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De beide moties zullen volgende week dinsdag in stemming
worden gebracht. Ik was wat soepel met alle interrupties,
omdat het commissiedebat hierover al even geleden was.

Bij de uitvoering van landspakketten moeten er soms hele
ingewikkelde keuzes worden gemaakt. Die doen soms ook
pijn bij partijen. Er moeten misschien dingen worden veranderd waar een deel van de mensen niet zo'n voorstander
van is. Dat leidt er dan dus toe dat er af en toe een telefoontje naar Nederland komt of dat erover wordt gesproken met
uw Tweede Kamer. Ik denk dat dat een blijvende zaak is.
Dat is wat mij betreft ook prima, want het is altijd goed als
mensen aangeven waar ze wel of niet blij mee zijn.
Maar we moeten natuurlijk de uitvoering van dit pakket en
zeker van de gevraagde en voorgestelde hervormingen, in
dit verband op Curaçao, aan de partijen laten die daar in
eerste instantie verantwoordelijk voor zijn. Natuurlijk kijken
we mee, en als we zien dat er dingen niet goed gaan of niet
gebeuren, dan ga ik daarover in overleg en gesprek. Maar
het is van belang dat nu dat gesprek gaande is op Curaçao,
op het eiland, we dat vooral ook op z'n beloop laten. Vervolgens kijken we natuurlijk naar de uitkomsten daarvan.

Tweede Kamer

Landspakketten en hervormingen CAS

21 juni 2023
TK 96

96-3-4