Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

32 545

Wet- en regelgeving financiële markten

Nr. 96

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 december 2018
De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 november 2018 overleg
gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 april 2018
inzake moties en toezeggingen op het terrein van de financiële
markten voorjaar 2018 (Kamerstuk 32 545, nr. 80);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 mei 2018 inzake
reactie op toezegging, gedaan tijdens het algemeen overleg
Rijksbrede ontwikkelingen in begroten en verantwoorden van
25 april 2018, inzake de correspondentie die betrekking heeft
op het voornemen het Depositogarantiefonds aan te wijzen om
zijn liquide middelen aan te houden in ’s Rijks schatkist
(schatkistbankieren) (Kamerstuk 31 865, nr. 114);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 8 juni 2018
inzake reactie op motie van de leden Snels en Dijkgraaf over
het beperken van de aflossingsverplichting (Kamerstuk
34 819, nr. 14) (Kamerstuk 34 819, nr. 20);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2018 inzake
beantwoording vragen commissie over de Beleidsdoorlichting
financiële markten (Kamerstuk 31 935-45 ) (Kamerstuk 31 935,
nr. 51);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juni 2018 inzake
publicatie gedelegeerde verordening berekening kapitaalvereisten securitisaties verzekeraars en herverzekeraars (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1527);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 september 2018
inzake uitkomsten onderzoek consumptiefkredietmarkt
(Kamerstuk 24 515, nr. 450);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 september 2018
inzake rapportage voortgang Kifid op verbeterpunten uit de
2016 evaluatie (Kamerstuk 29 507, nr. 149 );
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 oktober 2018
inzake kabinetsreactie DNB-rapport aflossingsvrije hypotheken (Kamerstuk 32 847, nr. 432);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 oktober 2018
inzake kabinetsreactie Sustainable Finance Lab rapport «Werk

kst-32545-96
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

1

–

–

–

–

in Uitvoering» over de financiële sector (Kamerstuk 32 013,
nr. 198);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 oktober 2018
inzake capaciteit toezicht trustkantoren (Kamerstuk 34 910,
nr. 22);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 juli 2018 inzake
derde voortgangsrapportage rentederivaten van de Autoriteit
Financiële Markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 208);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 november 2018
inzake toezeggingen op het terrein van de financiële markten
najaar 2018 (Kamerstuk 32 545, nr. 84);
de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 november 2018
inzake tussenrapportage rentederivaten Autoriteit Financiële
Markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 210).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Anne Mulder
De griffier van de commissie,
Weeber

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

2

Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Van
der Linde, Anne Mulder, Nijboer, Ronnes, Sneller en Snels,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg Financiële markten. Ik heet de Minister en
zijn ambtenaren van harte welkom. De spreektijden zijn zo’n vijf minuten.
We gaan stemmen om iets voor 14.30 uur. Mijn verzoek is of u dan snel
weer terug wilt komen na de stemming.
Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er staan oneindig veel punten op de agenda, maar
ik heb er maar vijf uitgekozen om vandaag over te spreken. Allereerst
spreek ik over de woekerrentes. Er mag nog steeds 14% rente worden
gevraagd voor consumentenproducten. De vraag aan de Minister is: is dat
nog wel redelijk? Zou dat niet verder naar beneden moeten, nu de rente
van de ECB negatief is, de algehele rente ook zo’n beetje op 0% staat, het
voor hypotheken 1% of 2% is en voor bedrijfsfinanciering 4% tot 7%? Is
14% voor kwetsbare consumenten niet veel te hoog? Is hij bereid om dat
percentage naar beneden te brengen?
Dit geldt in het bijzonder ook voor gemeentelijke kredietbanken, waarover
de Kamer zich naar ik meen al over heeft uitgesproken. Dan zit je in
armoede en heb je schuldenproblemen, en dan mogen ze 14% vragen.
Dat is toch van de gekke? Is de Minister dat met mij eens?
Mijn derde punt – dat is het derde binnen het blok van de woekerrentes; ik
heb vijf blokken, jongens, let maar op – is iets waarvoor ik eerder, jaren
geleden al heb gepleit: het rood staan verminderen. Er zijn nog steeds
mensen die én geld op de bank hebben én 10%, 11%, 12% of 13% rente
betalen op rood staan. Dat is ongewenst. Banken zouden veel meer
kunnen doen om te stimuleren dat, als je rood staat en geld op je
spaarrekening hebt staan, die zaken met elkaar communiceren, zodat je
dat geld niet misloopt. Is de Minister bereid om banken daarop aan te
spreken en daar wat aan te doen?
Mijn tweede punt gaat over de hypotheken. «Van aflossingsvrij naar
aflossingsblij» is het motto. Ik heb interessante uitwerkingen gezien naar
aanleiding van de motie van de heer Snels en naar ik meen de toenmalige
woordvoerder van de SGP over de hypotheekrenteaftrek. Moest die niet
worden beperkt tot een zeker percentage? De PvdA-fractie steunt die
richting, onder de voorwaarde dat de subsidies voor huizen niet
toenemen. Ik vind het op zichzelf verstandig dat je niet wordt gedwongen
om je hele huis af te lossen. Alleen was ik, was de PvdA er een beetje
bang voor om het te verruimen, want dan ga je de subsidie voor huizen
weer vergroten. Daarom aarzelde ik er wat bij. Ik zag best wel wat
interessante modaliteiten waardoor het toch kan. Het is daarbij toch
denkbaar dat mensen tot bijvoorbeeld 70% van hun huizen aflossen en
30% niet, zonder dat dat een grotere fiscale stimulans wordt. Is de
Minister bereid om daar verder naar te kijken, ook in het kader van de
evaluatie van de eigenhuisregeling? Ik snap best dat dat ingewikkeld is en
dat we dat niet vandaag, op een donderdagmiddag, kunnen beslissen.
Ik kom op de campagne Aflossingsblij. Ik vind het goed dat die campagne
gaande is. Laat ik de positie van de PvdA ten aanzien van aflossingsvrije
hypotheken maar eens schetsen. Ze hadden natuurlijk nooit mogen
worden verkocht. Dat vindt, denk ik, iedereen wel. Maar ik sta niet op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

3

standpunt van sommige consumenten die zeggen: 30 jaar geleden had ik
zo’n hypotheek en nu zit ik in één keer met een andere hypotheek, en dat
had ik nooit verwacht. Dat vind ik niet reëel. Die klacht komt weleens,
maar de PvdA-fractie steunt die niet. Wel verwacht ik dat de banken die 30
jaar geleden zo’n hypotheek verstrekten, ervoor zorgdragen dat mensen
die altijd gewoon netjes hun hypotheek hebben betaald, niet gedwongen
hun huis uit worden gezet en de boel moeten verkopen. Daar zijn deze
acties ook op gericht. Maar ik ben er, eerlijk gezegd, nog niet helemaal van
overtuigd dat de banken daar ook naar handelen, want het wordt toch een
heel zakelijke, technische afweging. Ik vind dat het er wel bij hoort: als je
als bank 30 jaar geleden zo’n hypotheek aansmeerde, verkocht of
stimuleerde, dan moet je na die 30 jaar wel proberen mogelijk te maken
dat mensen in hun huis blijven wonen. Dat geldt dan ook als die mensen
een AOW hebben en het inkomen dus vaak wat lager is dan in het
verleden. Ik vraag de Minister daar echt aandacht voor. Je ziet de getallen.
In percentages valt het misschien wel mee, maar het gaat al gauw om
250.000 mensen die in de knel dreigen te komen. Dat is veel.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over ABN AMRO en de dividenden. Het
gaat weer goed met ABN AMRO: dikke winsten. Ik vroeg me eigenlijk af
hoe dat zich verhoudt tot de opmerking van de heer Knot dat de rendementseisen van banken eigenlijk te hoog zijn en dat die te riskant worden.
Ik heb hier jarenlang met de heer Koolmees een soort strijd gevoerd. Ik
zei: kijk uit voor te hoge pay-out ratio’s, zorg dat het in de buffers wordt
gestort en stel je rendementseisen ook niet te hoog. En nu lijkt ABN
AMRO, onze staatsbank, althans nu nog overwegend staatsbank, dit toch
ook te doen. Hoe kijkt de Minister daar eigenlijk tegen aan? Ik zou daar
geen voorstander van zijn.
Mijn vierde punt is het derivatendrama. Dat is wat het is: een derivatendrama. De PvdA-fractie is er voorstander van dat op alles wat na 1 januari
niet vergoed en opgelost is, nog eens 10% compensatie moet worden
geboden: erbovenop, dus compensatie op de compensatie. Is de Minister
bereid om dat uit te voeren?
Tot slot, voorzitter, het Kifid. Het lijkt wat beter te gaan, maar er zijn toch
ook wel heel veel klachten over de afgelopen jaren. De vraag aan de
Minister is: hoe gaat hij daarmee om? De Minister erkent ook dat er best
wel wat problemen waren bij het Kifid. Er zit een nieuw bestuur, dat het
anders heeft gedaan. Maar wat gebeurt er met de klachten die in de
tussentijd niet naar tevredenheid zijn opgelost? Is hij bereid om daarnaar
te kijken? En welke oplossingsrichtingen ziet hij daar zelf voor? Ik denk dat
dit meer aandacht behoeft dan er tot nu toe aan is gegeven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Er staat een hele verzameling onderwerpen op de
agenda van dit algemeen overleg over de financiële markten. Allereerst de
uitkomsten van het onderzoek naar de consumptiefkredietmarkt. De
uitkomsten van het onderzoek naar consumptief krediet zijn zorgelijk; bij
maar liefst 34% van de kredieten bij postorderbedrijven en webwinkels
bestaat een achterstand. De Minister wil maatregelen om dit percentage
te verkleinen en kijkt hiervoor naar de bedrijven zelf en naar de toezichthouder AFM. Kan de Minister aangeven welke maatregelen hij overweegt
als deze partijen hier niet in slagen? Stelt hij die partijen een deadline? We
vinden het belangrijk dat hier wat druk op de ketel komt. Het is een zeer
terechte oproep van de Minister en wat ons betreft mag die oproep niet te
vrijblijvend worden.
We vragen ons ook af hoe het eigenlijk kan dat iemand zomaar een
product op afbetaling mag kopen en zo in de financiële problemen kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

4

komen. Bij het afsluiten van een telefoonabonnement, waar feitelijk een
telefoon maandelijks wordt afbetaald, hebben we inmiddels zeer strenge
regels. Gelden die ook voor webwinkels die bijvoorbeeld kleding
verkopen? Waarom wel of waarom niet? Waarom kan die vergelijking niet
gemaakt worden? Kunnen we hier het beleid misschien ook wat scherper
stellen? Moeten we de systematiek niet meer aanpassen na het blokkeren
van de betaalmogelijkheid als er achterstallige betalingen zijn, in plaats
van een aanpak achteraf met hoge invorderingskosten en boetes?
Ik kom op de tussenrapportage van de AFM over rentederivaten. Dit
dossier ligt al enorm lang op tafel bij ons, maar ook bij de banken en, nog
erger, bij de cliënten van die banken. De Rabobank heeft de helderheid
gegeven dat 100% van de klanten eind dit jaar over compensatie beschikt,
via een voorschot of via een definitieve beschikking. Dat is in onze ogen
goed nieuws. Als het voorschot tegen blijkt te vallen, volgt extra compensatie. Valt het mee, dan hoeft het voorschot niet terugbetaald te worden.
Maar hoe doen de andere banken dit, die eind 2018 niet redden met hun
planning en die het ook niet redden om iedereen een aanbod te doen?
Kan de Minister hier achteraan? Is het misschien een suggestie om hen de
Rabomethode aan te bevelen, zodat zij het op dezelfde manier aanpakken?
Dan de kabinetsreactie op het DNB-rapport over aflossingsvrije
hypotheken. Het onderwerp aflossingsvrije hypotheken is erg belangrijk.
Banken waarschuwen nu al dat over een jaar of tien tot vijftien heel veel
mensen in de problemen kunnen komen. Hoewel het procentueel
misschien niet om een heel grote groep gaat, gaat het in de praktijk toch
al snel om enkele honderdduizenden mensen oftewel huishoudens die
straks mogelijk in de problemen komen. We hebben dan ook waardering
voor het initiatief Aflossingsblij, waarin consumenten bewust worden
gemaakt van het feit dat hun aflossingsvrije hypotheek aan het einde van
de looptijd mogelijk problemen geeft. We zouden aan de discussie toch
nog enkele elementen willen toevoegen. Rabobank laat een hypotheek na
looptijd gewoon doorlopen als klanten de rente blijven betalen. Onder
andere ING en ABN doen dit niet. Hier zou ik eigenlijk toch wel onderzoek
naar willen hebben, om vanuit de zorgplicht te kijken wat we eraan
kunnen doen. Kunnen we die banken, al dan niet met regelgeving,
dwingen om vanuit de zorgplicht die mensen te beschermen en niet hun
huis uit te jagen na 30 jaar indien zij aan hun verplichtingen blijven
voldoen?
Een groot probleem bij het aflopen van de aflossingsvrije periode is het
heroversluiten van de hypotheek. De hoogte van het inkomen staat
mogelijk niet meer in verhouding tot de hoogte van de hypotheek,
bijvoorbeeld door pensionering of omdat men intussen arbeidsongeschikt
is geraakt. In theorie kan iemand dan zelfs zijn huis uit worden gezet of
worden gedwongen om het huis te verkopen. Dit terwijl de hoogte van het
inkomen niet altijd iets zegt over de capaciteit om een maandelijkse last te
betalen. Iemand kan bijvoorbeeld nog een spaarcentje hebben waar hij
flink wat jaren mee vooruit kan, denk bijvoorbeeld aan een ondernemer
die zijn bedrijf heeft verkocht maar verder nauwelijks pensioen heeft.
Kunnen we niet sterker vastleggen dat het uit huis zetten van iemand
alleen in uiterste gevallen mogelijk is?
Dan een laatste punt op dit onderwerp. We zien dat banken en verzekeraars enorm actief zijn om die cliënten te benaderen over de mogelijke
gevolgen op termijn. Maar hoe zit dat wat betreft de rol van intermediairs
die deze producten hebben verkocht? Op welke wijze worden die
intermediairs betrokken bij de exercitie om cliënten te wijzen op de
gevolgen die jaren later kunnen ontstaan?
Dan nog een vraag over schatkistbankieren inzake de correspondentie die
betrekking heeft op het voornemen van het Depositogarantiefonds om
liquide middelen aan te houden in de rijksschatkist. Klopt het dat het
gesprek tussen de banken en het Ministerie van Financiën over schatkistbankieren heeft plaatsgevonden op ambtelijk niveau en dat het geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

5

onderdeel heeft uitgemaakt van het gesprek tussen de Minister en de
banken?
Een tweede vraag. Tijdens het voorstel om over te gaan op schatkistbankieren voor het dgs werd aangegeven dat steeds meer landen hiertoe
zouden overgaan. We zijn nu een jaar verder. Welke landen zijn nu
overgestapt op het schatkistbankieren voor het dgs?
Mijn laatste punt, als ik nog tijd heb, is de kabinetsreactie op het rapport
Werk in uitvoering van het Sustainable Finance Lab over de financiële
sector. Nieuwe ontwikkelingen dienen zich aan voor financiering van
verduurzaming. Zijn we hier voldoende op ingericht en wat kunnen we
leren van eerdere complexe financiële producten bij de inrichting van een
financieringsvehikel voor verduurzaming? Het gebouwgebonden
financieren is hier natuurlijk een goed voorbeeld van. Het kabinet geeft
aan, ook in de klimaatdiscussie, dat het fiscaal allemaal wel heel erg
moeilijk ligt. Er wordt gezocht naar een oplossing. Ik wil deze Minister
toch meegeven dat het CDA erg gecharmeerd is van het gebouwgebonden financieren. De energietransitie wordt dan haalbaar en betaalbaar.
Is de Minister bereid om met een positieve insteek te strijden voor een
degelijk stelsel van gebouwgebonden financiering van duurzaamheidsaanpassingen in het eigen huis?
Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen even de actualiteit. Ik lees dat
vorige week de stresstestuitkomsten van de EBA bekend werden. Alle
banken in Europa zijn daarvoor met vlag en wimpel geslaagd. Hoe
verhoudt zich dat met al die Ecofin-Raden waar wij het hebben over de
problemen bij de banken in Italië en Griekenland met hun oninbare
leningen en hun giftige staatsobligaties? Kan de Minister mij uitleggen
wat de waarde is van die stresstesten?
Dan de actualiteit van vandaag. De Europese Centrale Bank hekelt ruzies
in de top van ABN AMRO, kopt Het Financieele Dagblad. Wat is er aan de
hand bij ABN AMRO? Heeft de Minister er überhaupt tijd voor om daar
aandacht aan te besteden? Al jaren gaan ze daar in de top rollebollend
over straat. Er zijn al vier commissarissen opgestapt, inclusief de CEO,
Gerrit Zalm, zelf. Ik vraag mij af of de Minister wel in control is van wat
daar gebeurt.
Vervolgens lees ik, ook vandaag, in Follow the Money dat ABN AMRO al
sinds 2006 betrokken is bij een grootschalige fraude met dividendbelasting, de CumEx-fraude. Wat is daarvan waar, vraag ik aan deze Minister.
Kan hij reageren – het mag ook schriftelijk – op dat uitgebreide artikel in
Follow the Money? Als je dat leest, schrik je je een hoedje. Is dit de
volgende Liborfraude?
Voorzitter. Dan de rentederivaten natuurlijk. Die zijn niet gehaald, bij ABN
AMRO ook niet. De Staat is nog steeds voor 56% aandeelhouder van ABN
AMRO, maar de aandelenverkoop staat stil terwijl het nu toch hartstikke
goed gaat met die bank als ik de winstprognoses in het derde kwartaal
lees van eergisteren. Waarom stokt die uitgifte van aandelen? Wordt het
niet tijd om die nu met de hoogste prijs in de markt te zetten, zodat we
nog iets terugkrijgen van die 22 miljard?
Dan de woningmarkt. Het is een gekkenhuis, het lijkt wel Black Friday op
de woningmarkt. Huizen worden boven de vraagprijs verkocht. Als een
huis te koop staat, dan zie je binnen een week op Funda: verkocht,
verkocht, verkocht. We rennen er allemaal als lemmingen achteraan. Hoe
gaat de Minister straks voorkomen dat we weer in een bubbel zitten? De
Nederlandsche Bank zegt «het loopt allemaal niet zo’n vaart» en noem
maar op. Maar als ik zie wat er gebeurt en welke prijzen er gevraagd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

6

worden op de woningmarkt, dan houd ik mijn hart vast als straks de rente
weer gaat stijgen of als de vraag naar woningen afneemt. De Minister
staat erbij en kijkt ernaar, maar heeft hij een plan? Heeft hij een plan B?
We hebben in de vorige crisis gezien wat de woningmarkt doet voor de
hele economie, als die in elkaar klapt. Ik heb nog wat feiten, maar die zal ik
overslaan. Maar je schrikt wat de woningmarkt doet.
Vervolgens lees ik dat durfkapitaal vertrekt van de Nederlandse
huurmarkt. Wat betekent dat? Als de sprinkhanen al geen fiducie meer
hebben in onze woningmarkt en zeggen «jongens, we springen een
marktje verder», dan vraag ik me af wat het straks gaat betekenen voor de
prijzen en voor de huren als ze vertrekken. Klaas Knot heeft het er ook
over dat er een tekort aan honderdduizenden woningen is. De schaarste in
combinatie met de lage rente is volgens mij een giftige cocktail. Hoe gaat
de Minister dit schrijnende tekort op de woningmarkt te lijf?
Tot slot over de woningmarkt. De starters zijn natuurlijk de gebeten hond.
Ze zijn volledig kansloos, kunnen de woningen niet betalen en moeten
100% annuïtair aflossen. Volgens mij wordt Kamerbreed gedeeld dat dat
heel oneerlijk is ten opzichte van het zittende bestand. Waarom mogen de
zittende huizenbezitters wel 50% aflossingsvrij, terwijl de nieuwe groep
starters, die het toch al moeilijk heeft, die het toch al niet kan betalen, voor
100% annuïtair wordt aangeslagen? Wanneer gaat de Minister deze
discriminatie repareren?
Dan de banken. Wat kan ik zeggen? Het klotst weer tegen de plinten bij de
banken. Het gaat hartstikke goed. Als ik zie met wat voor gemak de ING
een dikke boete van 775 miljoen even aftikt met de helft van de winst in
het derde kwartaal, dan vraag ik mij af of die boete wel hoog genoeg was.
Erg veel pijn hadden ze niet. De dag daarna steeg het aandeel van ING en
gingen ze weer verder met feestvieren.
Maar o wee, als de klant probeert te profiteren van die lage rente en van
dat feest bij de banken. Dan krijgen ze een dikke, vette boete voor de
kiezen; boete op oversluiten, op rentemiddeling, op vervroegd aflossen.
De banken vieren feest, maar de klanten worden niet uitgenodigd op dat
feestje. Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat de klanten eindelijk
kunnen meeprofiteren van dat feest in het bankenlandschap?
Veel mensen betalen te veel hypotheek, zonder het te weten. Ook dat is
typisch iets waarbij je je kan afvragen in hoeverre de banken de klant
inderdaad centraal stellen. De LTV verandert in de loop der tijd en
naarmate de LTV verandert, kan de rente omlaag, maar daar moet de bank
zelf proactief achteraan. Ook zie ik dat als de klant zelf geen actie
onderneemt als de rentevaste periode afloopt, deze gewoon doorloopt. De
banken zijn bewust passief, omdat dat hun financieel het beste uitkomt. In
hoeverre kunnen we de banken daarin activeren?
Over de rentederivaten is al wat gezegd. Ik kan me voorstellen dat de tijd
begint te dringen.
De voorzitter:
Ja.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Daarom zal ik het kort houden. Waarom wordt er geen harde deadline
gesteld? We worden al vanaf 2017 voor de gek gehouden door de banken.
Elke keer wordt het uitgesteld, uitgesteld, uitgesteld. Iedereen zou voor
2017 worden gecompenseerd. Toen werd het de zomer van 2017, toen
werd het de winter van 2017 en nu is het de zomer van 2019. Ik heb al
eerder voorgesteld om iedereen die na 1 januari geen aanbod heeft
ontvangen van de bank, automatisch recht te geven op een maximale
coulancevergoeding van € 100.000. Is de Minister bereid om dit
waanzinnig goede voorstel van mij over te nemen?
Voorzitter, helemaal tot slot: de boeterente. Ik dank de Minister dat de
motie van de PVV is uitgevoerd om de boeterente hetzelfde te behandelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

7

als vervroegd aflossen; dat er geen winst mag worden doorberekend in de
boete. Dat wetsvoorstel zagen wij gisteren voorbijkomen. Alleen jammer
dat de motie van de PVV niet genoemd werd, maar wel de Kamervragen
van de heer Ronnes.
Ik had nog wel een vraag over dat wetsvoorstel. Wanneer is de ingangsdatum? Gaat dat met terugwerkende kracht? Hoe kan een klant narekenen
of de boete die hij krijgt bij rentemiddeling, een reële rente is? Hoe wordt
het financiële nadeel van een bank eigenlijk berekend? Is het een idee om
een rekentool te laten maken voor de maximale boete die de bank mag
berekenen bij rentemiddeling of bij vervroegde aflossing, zodat de klant
dat zelf kan narekenen? Dat is een hele ingewikkelde berekening. De klant
gaat er maar vanuit dat het klopt en betaalt uiteindelijk. Maar we hebben
van de zomer gezien dat 30.000 klanten te veel boete hebben betaald bij
ING en de Volksbank. Is het een idee om een rekentool te maken om dat
iets meer te versimpelen, zodat we de bank ook kunnen controleren?
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we snel naar de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Drie onderwerpen: vergroening financiële sector,
brexit en witwassen en mijn motie over hypotheken. Ik begin bij de
vergroening. Een hele korte vraag over de groene obligaties. We hebben
afgesproken dat we daar vragen over gaan stellen en dat komt later terug.
Een goed initiatief, mooi. Tegelijkertijd bedacht ik dat inkomsten en
uitgaven niet gekoppeld zijn in onze overheidsbegroting. We gaan geld
ophalen met groene obligaties, maar dat betekent niet dat we meer
groene projecten gaan financieren. Of zie ik iets over het hoofd?
De voorzitter:
Aangezien de stemmingsbel gaat, schors ik de vergadering even en dan
gaan we na de stemmingen door.
De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit algemeen overleg over financiële markten. We gaan verder
waar we net stopten; bij de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een wat meer algemene vraag over de rol
die het Ministerie van Financiën speelt bij vergroening van de financiële
sector. De reactie van de Minister op het rapport van Sustainable Finance
Lab was eigenlijk: er gebeurt heel veel maar niet bij ons; bij De Nederlandsche Bank, de Europese Commissie en de bankensector zelf. Het is
onduidelijk wat het Ministerie van Financiën zelf aan beleidsvoorbereiding, gedachteontwikkeling, visievorming doet.
Soms zie ik goede dingen, bij de banken bijvoorbeeld, die betrokken zijn
bij de klimaattafels. Tegelijkertijd hoor ik weleens kritische geluiden. Zij
willen meedoen aan financiering van de vergroening van de gebouwde
omgeving en dan zeggen ze dat Financiën nooit helpt bij het nadenken
over hoe je dat fiscaal zou moeten faciliteren. Er zijn ook andere signalen
over de rol van de banken. Ik weet niet of het ministerie het rapport van
SOMO en Milieudefensie al heeft. Volgens mij heeft de SP daarover al
schriftelijke vragen gesteld. Terwijl de banken zeggen dat zij proberen te
vergroenen en duurzaam willen zijn, zie je dat zij via allerlei constructies
en investeringsfondsen toch weer betrokken zijn bij de palmolie, met alle
desastreuze effecten van dien. Ik zal de antwoorden van de Minister op de
vragen van de SP afwachten. Ik dacht dat er later nog een visie komt van
het ministerie op vergroening. In het rapport staat ook een hele agenda,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

8

met voorstellen over wat de rol van het Ministerie van Financiën zou
kunnen zijn bij verduurzaming van de financiële sector. Misschien is dat
een moment om daar aandacht aan te besteden.
Dan brexit en witwassen. We zagen berichten dat handelshuizen en
platforms naar Amsterdam kwamen vanuit Londen. Het is mij niet
helemaal duidelijk of het gaat om handelsplatforms of ook over clearing.
We hebben eerder een briefing gehad van de AFM dat er ook zorgen zijn.
Dat heeft ook te maken met vergunningverlening en over hoe dat van
Londen naar Amsterdam gaat. Dat geeft kansen, want het levert werkgelegenheid op. Maar het geeft ook weer risico’s en dan gaat het volgens mij
ook om het toezicht op de financiële markten. Heeft de AFM daar
voldoende mensen voor? Het geeft ook weer risico’s van witwassen en
fraude. De heer Omtzigt vroeg daar vorige week ook naar. Is er voldoende
aandacht voor om die risico’s in kaart te brengen? We zagen vorige week
nog het rapport in het nieuws dat er in Nederland voor 16 miljard wordt
witgewassen. Daar schrik je dan toch weer van, net als over de berichten
over ABN AMRO en de dividendfraude. Er gebeurt nog heel veel aan
criminele constructies in de financiële sector. Graag een reactie.
Ten slotte de motie waar de heer Nijboer het over had. Het was mijn
eerste aangenomen motie, samen met de heer Dijkgraaf, dus ik dank de
Minister voor de hele zorgvuldige uitvoering van deze motie. Eigenlijk heb
ik dezelfde vraag als de heer Nijboer. Er zijn voor- en nadelen aan het
beperken van volledige aflossing. Het is ook lastig om nu te bedenken wat
we daar voor hele concrete initiatieven kunnen nemen. Tegelijkertijd vind
ik het wel belangrijk om beleidsopties voor bijvoorbeeld een volgende
kabinetsperiode in kaart te brengen. Hoe zouden we dat kunnen doen? De
heer Nijboer verwees naar de evaluatie van de eigenwoningregeling. Dat
is wellicht een optie. De Staatssecretaris is bezig met verkennen wat voor
mogelijkheden er zijn voor een toekomstig belastingstelsel. Op welke plek
zouden we dit debat voort kunnen zetten, om opties in beeld te brengen
voor een volgende kabinetsperiode?
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Sneller, voor een interruptie.
De heer Sneller (D66):
In de uitwerking van de motie wordt de vraag opgeworpen hoe deze
bedoeld was. Er zijn twee scenario’s voor hoe die 70–30 kan worden
gelezen. Misschien kan de heer Snels iets meer zeggen over wat hij
oorspronkelijk bedoelde, zodat wij bij het meedenken over de volgende
opties wat meer in zijn lijn kunnen denken.
De heer Snels (GroenLinks):
Het begon bij de vaststelling dat het gek is dat er bij huiseigenaren van
rond de 30, veel kosten zijn, zoals voor de kinderen, en hele hoge lasten
als het gaat om de eigen woning. Aan het eind van het leven zijn er veel
minder lasten en dan is ook de woning afbetaald. Dat blijft in de financiële
planning op huishoudensniveau een beetje merkwaardig. Tegelijkertijd
heb je ook nog de aflossingsvrije hypotheek uit het verleden. Daar zit een
tegenstrijdigheid in.
Je kunt daar twee dingen aan doen. Je kunt nadenken over hypotheekvormen. Dat vind ik interessant. De banken hebben daar ook een bepaalde
verantwoordelijkheid voor. Je kunt ook nadenken over hoe we überhaupt
in de toekomst omgaan met de hypotheekrenteaftrek. Maar dan wordt het
weer politiek gevoeliger. Ik denk dat deze Minister gaat zeggen dat we het
beleid voor de komende tijd hebben vastgesteld. Maar het debat over de
hypotheekrenteaftrek is uiteindelijk niet hier gestopt, zo vind ik. Ook De
Nederlandsche Bank vindt dat. Ik vind dat het een vervolg moet krijgen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

9

de komende kabinetsperiode. Dit thema zou je daarbij expliciet een rol
kunnen geven.
De voorzitter:
Dank. De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik ga daar nog verder over nadenken, maar dit zat niet in een van de twee
scenario’s.
Voorzitter. De financiële sector is continu in beweging, maar de waarde
waarmee wij naar die sector kijken is behoorlijk constant. Posities moeten
betwistbaar zijn. Macht moet adequaat voorzien zijn van tegenmacht. Er
moet transparantie zijn en er moet echte keuzevrijheid zijn. We
verwachten binnenkort de visiebrief die al eerder werd genoemd. Ik denk
dat we vandaag een reeks voorproefjes bespreken, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen.
In een gezonde financiële sector worden bedrijven continu uitgedaagd om
de beste te zijn voor de scherpste prijs. Op dit moment is het zo dat de
grootste drie banken meer dan 80% van het balanstotaal hebben in deze
sector. Zoals de Minister schrijft in de beantwoording van vragen over de
beleidsdoorlichting financiële markten, is het marktaandeel van de
grootste vier banken nu hetzelfde als aan het begin van de crisis.
Tegelijkertijd zie je dat banken steeds meer op elkaar gaan lijken. Mijn
vraag aan de Minister is of hij het gebrek aan diversiteit van de sector ook
ziet. Als hij ook te veel eenvormigheid ziet, wat is daar volgens hem dan
de oorzaak van? Is dat voornamelijk regelgedreven? Kunnen wij er op die
manier zelf iets aan doen? Of zijn er andere oorzaken? In dat kader ben ik
ook benieuwd hoe het staat met de voorbereiding van de toekomst van de
Volksbank. We lezen daar dingen over in de krant, maar hebben daar
verder nog weinig over gehoord.
Aan de aanbodzijde is er het nodige gedaan om nieuwe toetreders meer
kansen te geven. Ik kijk dan ook uit naar de volgende stappen op dat pad,
zoals de bankvergunning light. Maar het gaat ook om de vraag welke
andere drempels wij kunnen wegnemen. Behalve de aanbodzijde is
uiteraard ook de vraagzijde belangrijk. Als ervaringsdeskundige met de
overstapservice is mijn gevoel dat het nog behoorlijk moeilijk is. Ik
verbaas me over de hoge waardering die toch uit onderzoeken blijkt. Die
is hoger dan een 7, terwijl ik zelf niet voorbij de 6 zou komen. In dat kader
ben ik ook benieuwd naar de uitvoering van de motie over nummerportabiliteit. Want het blijft gek dat je wel je telefoonnummer kan meenemen,
maar niet je bankrekeningnummer.
Om goed te kunnen kiezen, hebben mensen ook betrouwbare en
overzichtelijke informatie nodig. Ik heb laatst met collega Ronnes vragen
gesteld over een promotieonderzoek over de financiële bijsluiter en over
het nieuwe key information document. Ik hoop dat de Minister de lessen
uit dat toch tamelijk kritische promotieonderzoek ook meeneemt bij de
evaluatie daarvan.
In het kader van de verduurzaming van de sector – de heer Snels noemde
dit punt ook – denk ik dat het belangrijk is om consumenten en beleggers
meer inzicht te geven in het duurzame profiel. Als consument kijk je naar
de Eerlijke Bankwijzer of de Eerlijke Verzekeringswijzer terwijl die ook wel
ter discussie worden gesteld. Waar kun je nou van op aan? Ik zie bij
banken en accountants inderdaad wel initiatieven om dat te proberen te
auditen en om assurances te geven. Dat komt vooral van onderop en in
Europa zijn ze ook bezig met goede definities voor duurzaamheid. Maar
wanneer is dat nou rijp voor de toezichthouders – lees: het ministerie –
bijvoorbeeld om het te kunnen certificeren?
Verder komen we, denk ik, bij de visiebrief nog te spreken over het rapport
van het Sustainable Finance Lab. Op basis van mijn eerste jaar in de
Kamer moet ik daar toch één ding over vragen aan de Minister. Ik ben het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

10

afgelopen jaar veel benaderd voor gesprekken door bedrijven en
brancheverenigingen en relatief weinig door ngo’s, academici en
toezichthouders. De agenda van de Minister is openbaarder dan die van
mij. Follow the Money heeft dat voor de Minister in kaart gebracht. Ik
herkende dat beeld wel. En het bruggetje is: het Sustainable Finance Lab
doet eigenlijk het voorstel om publieke financiering voor waakhonden te
creëren. Ik vind dat problematisch, want ik zie daar allerlei nadelen aan.
Maar mijn vraag is of de Minister in het kader van macht en tegenmacht
de probleemanalyse die het Sustainable Finance Lab neerlegt, in ieder
geval wel deelt.
Dan schaduwbankieren. Ik heb daar in het kader van de EMU-discussie en
de bankenunie ook een vraag over gesteld en in dit kader stel ik die weer.
Aan de ene kant zie ik dat dit goed is voor diversiteit in de financiële
sector. Aan de andere kant blijf ik me zorgen maken, want ik zie daar
steeds meer signalen van. Ik maak me zorgen, omdat we eigenlijk niet
goed begrijpen welke risico’s er in die sector zitten en hoe die vervolgens
verweven zijn met de bancaire sector, terwijl dit wel een fors bedrag is dat
ook nog steeds toeneemt. Ik hoor hier graag een reactie van de Minister
op.
De voorzitter:
De heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De belangrijkste les uit de kredietcrisis van tien jaar
geleden was natuurlijk dat we wilden dat onze banken weer saai, degelijk
en begrijpelijk zouden worden. Dat lukt steeds beter, maar we moeten dan
wel voor lief nemen dat je ook wat minder te kiezen hebt als je naar een
bank gaat. Dat zie je bijvoorbeeld bij hypotheken. Tien, vijftien jaar
geleden was dat een soort oerwoud van woekerproducten, koppelverkopen en onbegrijpelijke beleggingsconstructies. Dat hebben we een jaar
of zes, zeven geleden teruggebracht tot gewoon weer begrijpelijke
producten die je volledig aflost. Een hypotheek is degelijk en begrijpelijk
en dat was precies de bedoeling.
Vervolgens ging dat knellen en zaten we de Minister van Financiën op de
huid. Want wat je zag, was dat bejaarden die gewoon hun huis wilden
aanpassen met een traplift of een badkamer op de begane grond,
daarvoor niet eens een hypotheekje van € 20.000 konden krijgen. Daar
hebben we, denk ik, met z’n allen aan geduwd. Ik heb in ieder geval
samen met Aukje de Vries ontzettend m’n best daarop gedaan en toen is
het Platform Maatwerk er gekomen. Je ziet dat er eigenlijk ontzettend veel
is gebeurd: de verzilverhypotheek komt op gang, de Blok-hypotheek staat
eindelijk in de markt, de perspectiefverklaringen werken op dit moment
eigenlijk ontzettend goed, dus er is veel gebeurd. Toch houden wij wel wat
aandacht voor starters. Het blijft gewoon ingewikkeld en starters willen
natuurlijk altijd meer dan wat met hun portemonnee kan. Maar tegelijkertijd moeten we het volgende niet vergeten: je koopt rond je 30ste een
huis, je hebt op dat moment waarschijnlijk net je eerste kind gekregen,
een van de partners gaat parttime werken, je moet kinderopvang betalen,
dus de vraag blijft hoe we het makkelijker gaan maken voor starters. Dat
heeft niet eens te maken met de prijs van het huis, maar gewoon met je
financiële plaatje. Ik heb de CPB-doorrekeningen gezien. Ik begrijp het
grote budgettaire beslag. Mijn eenvoudige vraag is: waarom koppelen we
die aflossingstermijn voortdurend aan de fiscale aftrekbaarheid? Je kunt
voor iemand van 30 jaar prima zeggen: neem 35 of 40 jaar om af te
lossen, maar je weet dat de aftrekbaarheid gewoon afloopt. Mijn vraag
aan de Minister is daarom of dat denkbaar is en of het – belangrijker nog –
uitvoerbaar is voor de Belastingdienst, want daar hebben wij uiteraard
oog voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

11

Intussen hebben onze banken natuurlijk de handen vol aan Aflossingsblij.
Dat zijn de aflossingsvrije hypotheken die vooral tussen 2000 en 2012 zijn
verkocht. In weerwil van wat collega Nijboer zegt, kom ik echt mensen
tegen die geen clou hebben van het feit dat ze met die hypotheek zijn
blijven zitten. Ik vind dat onbegrijpelijk, wat ik deel met de heer Nijboer,
maar voorlopig heb je die mensen. Daarom is het hartstikke goed dat de
banken daarmee aan de slag zijn. Toch heb ik daarover een vraag aan de
Minister, naar aanleiding van een kritische column die ik las op AMweb.
Die mensen worden nu allemaal gebeld door een telefoonteam van hun
bank. Ik kan me voorstellen dat daar studenten aan de telefoon zitten of
zo. Dan krijgen ze financieel advies. Nu hadden we daar iets moeilijks mee
met een provisieverbod. Hoe loopt dat samen? Want ik zou dan het liefst
met mijn aflossingsvrije hypotheek naar een hypotheekadviseur gaan,
maar dan moet ik weer aftikken en dan is dat advies van die slecht
opgeleide student aan de andere kant van de telefoon misschien toch
aanlokkelijker. Zouden we hier het provisieverbod buiten haken moeten
zetten? Ik stel de vraag heel open, maar ik vind het geen onnozele vraag.
Verder hebben we als VVD kennisgenomen van onderzoek naar
consumptief krediet. In dat onderzoek las ik eerlijk gezegd niet heel veel
nieuws. We wisten het al of we konden het vermoeden: mensen werken
zich in de nesten, ze hebben zes of meer leningen tegelijkertijd lopen, ze
verliezen het overzicht. We hebben nog steeds postorderbedrijven met
een dubbel verdienmodel: eerst bestel je een jurkje, waarop ze marge
maken en ze verkopen je er ook een lening bij, waarop ze weer marge
maken. Ik denk dat er niks mis is met kopen op afbetaling. Sterker nog: ik
denk, kijkend naar de verduurzaming van je huis, dat in de komende jaren
heel veel mensen bijvoorbeeld een cv-ketel zullen willen kopen op
afbetaling. Dat moet je ook mogelijk blijven maken. We moeten mensen
daar beschermen. Ik verwijs graag naar wat onze Staatssecretaris Van Ark
in dat kader doet met problematische schulden. Maar tegelijkertijd zie ik
dan ook wel weer lichtpuntjes. Ik sprak gisteren een keurig VVD-lid – ja,
die zijn er ook! – die bezig was met online kopen op afbetaling. Dat werkt
dan ongeveer als volgt: je bestelt een fiets en je kunt online je koop op
afbetaling doen, maar dan zit er meteen een BKR-toetsing aan vast en dan
moet je meteen wat bankgegevens downloaden. We verschaffen zoals
bekend wel graag die kredieten. Dat zag er gewoon hartstikke goed en
degelijk uit. Wat is er de komende jaren nodig om die witte raaf goed in de
markt te zetten en de slechte elementen uit die markt te weren? Ik weet
dat daar een hoop gebeurt.
Dan ten slotte de rentederivaten. We zijn het er allemaal wel over eens dat
de afwikkeling tergend langzaam gaat. Ik heb wel een lichtpuntje. Ik had
met collega Leijten een motie ingediend met als strekking: beste banken,
formuleer nou zelf eens een deadline en leg jezelf nou gewoon een boete
op als je die deadline niet haalt. De Rabobank doet dat gewoon, die heeft
gewoon gezegd: op 1 januari willen we klaar zijn, we geven iedereen een
voorschot en blijkt het achteraf minder te zijn, dan hoeven ze dat niet
terug te betalen. Chapeau voor de Rabobank. Ik hoop dat die andere grote
bank die nog achterblijft dat voorbeeld volgt. Voor de rest zie ik met de
rentederivaten hoe moeilijk het is en hoe ingewikkeld het is met de
externe dossierbehandelaars, maar laten we alsjeblieft de druk erop
houden. Daar wou ik het bij laten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan me de discussie van de vorige keer nog herinneren. Ik noemde het
slappe hap van de VVD, omdat de banken werden opgeroepen om zichzelf
een streefdatum te stellen en dan eventueel zichzelf een boete te geven. Ik
kwam met een keihard voorstel: dit is de datum en houd je je daar niet
aan, dan gaat het je zoveel kosten. Waarom bent u nog steeds niet tot het
voortschrijdende inzicht gekomen dat wat u toen op 21 februari, dus meer
dan een half jaar geleden, voorstelde niet werkt? De banken hebben zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

12

er niks van aangetrokken, op de Rabobank na dan, die een klein beetje
heeft geluisterd, maar het enige wat ze zeggen is: als je teveel hebt gehad,
hoef je dat niet terug te betalen. Dat noem ik geen boete, dat noem ik een
vergissing van de bank in jouw voordeel. Als dat een boete is, dan heeft
de Rabobank een beetje aan uw verzoek voldaan. Maar waarom niet
gewoon zeggen: 1 januari is de deadline, zorg maar dat het voor elkaar is
en anders betaal je de maximale coulance van € 100.000? Dat is toch veel
beter?
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ga niet in op het realiteitsgehalte van een boete van € 100.000. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik vind dat wat de Rabobank nu heeft gedaan gewoon
een heel nette oplossing is.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het niet over een boete van € 100.000, ik heb het over de maximale
coulancevergoeding van € 100.000. Dat is geen boete. Uw motie, met uw
intenties, heeft dus geen zoden aan de dijk gezet. Erken dat dan op z’n
minst en zeg dan: het was het proberen waard, niet geschoten altijd mis.
Dat was die motie van u.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik probeerde nu juist te framen dat dat bij de Rabobank wél heeft gewerkt.
Maar nu nog eventjes die andere grote bank.
De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Na al die begrotingsdebatten en al die vluchten door Europa over de
toekomst van de euro mag de Minister het weer over zijn favoriete
onderdeel van zijn ministerie hebben en over zijn verantwoordelijkheid:
de financiële markten. Want ja, daar gebeurt nogal iets. ING en Danske
Bank hebben jarenlang witgewassen, krijgen dan wel enorme boetes,
maar de winsten mogen ze gewoon houden. Zo werkt dat. De Rabobank
en ABN doen volop mee aan dividendstrippen, zelfs al is ABN gewoon
een staatsbank die onder toezicht staat van NLFI. Daar werkte iemand uit
deze commissie nog op dat moment. De Zuidas is onze fijne haven voor
allerlei tussenbedrijfjes om zo min mogelijk belasting te betalen op de
wereld. Als we een ding weten, is het dat we het kunnen hebben over
hypotheken of over kredietverstrekking, maar de moraal van deze
financiële markt bestaat bij de begrenzing van wat wij ze wettelijk
verbieden. Alles wat we niet verbieden of wettelijk omschrijven mag,
daarmee gaan ze gewoon aan de haal. De sector kent geen moraal. Bij de
AFM houden 70 personen toezicht op de financiële markten en bij De
Nederlandsche Bank houden 11 personen toezicht op de trustkantoren.
Zijn we überhaupt wel in staat, nog los van de vraag wat we wettelijk
geregeld hebben en of dat voldoende is, om hier toezicht op te houden?
Helemaal als we weten dat 30% tot 40% van de handelplatforms van de
City zich in Nederland zullen gaan huisvesten. Wat doen we met de
vergunningverlening als de AFM niet op orde is? Kunnen wij dat dan wel
aan?
Het is al even gegaan over schaduwbankieren. Ik weet niet of we er zo blij
mee moeten zijn dat er nu eenmaal allerlei kredietvraag aangeboden moet
worden, omdat we weten dat schaduwbankieren een grote rol heeft
gespeeld bij de enorme systeemcrisis die we hebben gezien in 2008. Het
groeit. Twee jaar geleden ging het om 45.000 miljard. We weten dat een
onderdeel daarvan, de repo- of onderpandfinanciering, ook door banken
wordt misbruikt om hun balans anders voor te stellen dan die is. We
weten dat de grootste aanbieder van dit product, onderdeel van schaduw-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

13

bankieren, SME, naar Nederland komt. Moeten we daar blij mee zijn?
Volgens mij levert dat nauwelijks werkgelegenheid, maar wel heel veel
risico’s op. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Als
wij niet eens toezicht kunnen houden op een bank in het kader van
witwassen, hoe willen wij dan deze vergroting van onze financiële sector
toestaan zonder toezicht?
Ik geef een vergelijking, want we zijn er even ingedoken. In totaal heeft
onze Autoriteit Financiële Markten 650 mensen in dienst, waarvan dus 70
mensen over die financiële markten gaan. De Engelse tegenvoet heeft
3.400 mensen in dienst. We hebben geprobeerd te bellen en te vragen
hoeveel mensen zij nou op die financiële markten hadden zitten, bijvoorbeeld op die handelshuizen. Ik denk dat het er wel een beetje meer dan 70
waren, als ik zo de verhoudingen zie. Dat komt erbij.
Ik wil de Minister dus echt vragen of wij hier wel voorbereid zijn. We
bereiden ons voor op de brexit op allerlei manieren – de haven, de
Voedsel- en Warenautoriteit, de banen, dat allemaal – maar dit moeten we
volgens mij ook in de smiezen hebben. Want de vraag is of we dit willen.
Wat mij betreft hoeven ze niet te komen. Wat mij betreft reguleren we het
schaduwbankieren veel meer, waardoor het veel minder een risico is voor
onze reële economie. Maar als ze komen, moet daar in ieder geval toezicht
op kunnen zijn.
Vorig weekend stond op de voorpagina van Het Financieele Dagblad een
artikel over de schuldhefboom, het in onderpand geven van hypotheken,
de CLO-constructie. Als je het bij dit soort producten zo ingewikkeld
mogelijk maakt, kun je iedereen van alles aansmeren of kun je vanuit het
oogpunt van de toezichthouder van alles doen. Dit is in ieder geval het
oppompen van hypotheekschulden met kortdurende leningen. Dat is ook
een onderdeel geweest van het opblazen van Lehman en het financiële
systeem in 2008. De vraag is: gaan we daar weer naartoe? Als het de
voorpagina van Het Financieele Dagblad haalt, ga ik ervan uit dat er op
het Ministerie van Financiën ook iemand heeft gevraagd: hoe zit dit? Ik
vraag het dus aan de Minister.
Securitisatie, het herverpakken van allerlei risico’s, is weer in volle gang
en wordt weer zwaar gepromoot. Daar moet de kapitaalmarktenunie ook
voor in stelling gebracht worden. Welke garantie heeft de Minister nou
precies dat we niet in dezelfde valkuil lopen als de vorige keer? Welk zicht
hebben wij op die nieuwe producten en de veiligheid daarvan, zeker als
we weten dat onze toezichthouder zwaar onderbemand is?
Over de rentederivaten hebben we het nu al een paar jaar. Het zijn
ontzettend foute producten die verkocht zijn aan goedgelovige middenstanders. Dat is precies zo’n financieel product waarvan je niet wilt dat het
op de markt komt, maar waar je wel een toezichthouder voor nodig hebt.
En met 340 man en een financiële sector die er lekker op los leeft zonder
wettelijke grenzen ga je dat misschien wel niet tegenhouden.
De trustsector is mijn favoriete sector, dus ik kan het toch niet laten om
erop in te gaan. Er zijn weer minder meldingen van verdachte transacties.
Dan tuigen we een keer wetgeving op en zeggen we «oké, we gaan uit van
zelfregulering, maar in die zelfregulering bent u wel wettelijk verplicht om
te toetsen of uw klant deugt en of een transactie die er verdacht uitziet wel
deugt» en dan zijn er toch weer minder meldingen. En de Minister heeft
met DNB bekokstoofd dat elf toezichthouders nog steeds een goed idee is.
Hoe rijmt hij dat? Hoe kan een aantal van elf toezichthouders op deze
sector van duizenden miljarden een goed idee zijn? Hoe rijmt hij het
zelfregulerend vermogen van de sector met het nog steeds niet afdoende
melden van verdachte financiële transacties door de sector?
De voorzitter:
Dank. Dan schorsen we voor tien minuten. Er is alleen één probleem: alle
klokken in de Kamer lopen achter sinds de wintertijd is ingevoerd. We
schorsen dus op uw klok tot 15.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

14

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister van Financiën.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik zeg ook dank voor de vele vragen van de Kamer.
De heer Nijboer memoreerde al dat er veel onderwerpen stonden
geagendeerd. Er zijn ook veel vragen over al die verschillende en zelfs nog
meer onderwerpen gesteld. Daar zal ik bloksgewijs op antwoorden. Ik
begin met een stuk over hypotheekrente en de woningmarkt. Daarna ga ik
in op rentederivaten en vervolgens op consumptief krediet, ABN AMRO
en schatkistbankieren. Dan is er nog een zeer rijk mapje overig, want er
zijn ook veel onderwerpen die met een of twee... Ik hoor hier «belangrijke
vragen!». Precies! Dat heb ik van de heer Blok geleerd. Sommige van de
leden en ik hadden al eerder even een gesprek over hoe plezierig het is
om hier een abonnement te hebben. Ik was hier vanochtend met de heer
Blok. Hij had het over het mapje «belangrijke overige vragen», dus dat ga
ik er ook in houden.
Ik begin met de hypotheekrente en de woningmarkt, waar veel vragen
over zijn gesteld. Misschien mag ik daar in zijn algemeenheid over
opmerken dat ik de vragen van de leden heel goed begrijp, maar dat het
dilemma misschien toch wel het beste naar voren komt in de opmerking
van de heer Van Dijck. Want hij trok mij in drie zinnen twee kanten uit.
Nou doet hij dat wel vaker, maar in dit geval zei hij: aan de ene kant maak
ik mij grote zorgen, want als het nou zo meteen slechter gaat met de
economie en de bubbel in elkaar klapt, wat betekent dat dan? Aan de
andere kant zei hij: het is heel erg lastig voor starters. Iets wat ik ook
absoluut zie. Dat zijn natuurlijk gedachten die qua beleid eigenlijk om
twee tegengestelde opvattingen zouden kunnen vragen. En dat is volgens
mij precies het dilemma. Het is toch goed om nog een keer te memoreren
wat daaronder ligt: onze economie is volatiel. Sommigen zeggen «zeer
volatiel». De woningmarkt draagt daar in belangrijke mate aan bij. Dus
veel van de opmerkingen van de Kamer hebben daar in belangrijke mate
mee te maken.
Voorzitter. De heer Ronnes en de heer Nijboer vroegen nog of het nou
mogelijk is om te voorkomen dat mensen met een aflossingsvrije
hypotheek – dat stukje wil ik hier ook behandelen – hun huis uit worden
gezet. Hier ga ik nog even specifiek op in. Ik was het zeer eens met waar
de heer Nijboer mee begon: het begint met de eigen verantwoordelijkheid
van mensen en vervolgens is er een zorgplicht. We hebben allemaal
geconstateerd dat de banken mensen aanmoedigen en campagne voeren;
zij bellen mensen om hen erop te wijzen dat ze later wellicht in de
problemen komen. Dat verdient wat mij betreft echt een compliment.
Maar nogmaals, het begint bij de eigen verantwoordelijkheid en daarna
komt de zorgplicht.
Misschien toch nog even wat cijfers bij «uit huis worden gezet». De vier
grootste banken die hun hypotheekportefeuille hebben doorgelicht, laten
zien dat 10% van de klanten potentieel risico loopt. Dat zijn ook de
mensen die actief benaderd worden. Naar verwachting blijft een echt klein
percentage over dat ook in actie moet komen. Dan zijn er vervolgens
allerlei oplossingen denkbaar op het gebied van maatwerk; mogelijk
besluiten mensen op enig moment ook zelf om hun huis te verkopen. Ik
zou echt willen benadrukken dat dit een uiterste consequentie kan zijn
voor een, uiteraard hopelijk zo klein mogelijke, groep mensen.
De heer Ronnes vroeg nog op welke wijze intermediairs bij dit traject
betrokken zijn. Het goede vind ik dat dit door de FB en de banken breed
wordt aangevlogen. Dat betekent dat alle partijen hierbij worden
betrokken, van consumentenorganisaties tot banken, en uiteraard ook
intermediairs.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

15

De heer Ronnes (CDA):
Als dat mag, wil ik eigenlijk twee vragen in één keer stellen, voorzitter.
Over de intermediairs: de Minister spreekt natuurlijk vaak met banken en
verzekeraars over de materie van de aflossingsvrije hypotheek, maar
spreekt hij ook met de intermediairs in de sector, de adviseurs? Dat is mijn
eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Ik spreek banken en ik
spreek verzekeraars. Zij zeggen eigenlijk: nou, zoveel is er niet aan de
hand; het betreft inderdaad een kleine groep en het komt maar heel
zelden voor dat we echt iemand het huis uitzetten. Alleen, je ziet dat er in
een bepaalde periode heel veel aflossingsvrije hypotheken zijn afgesloten.
Die komen pas in de periode 2031–2037 tot een einde. Wij willen natuurlijk
geen dossiers zoals bij de woekerpolissen en dat soort zaken waarbij we
achteraf dingen moeten zeggen. Als het erom gaat tijdig in te grijpen, dan
moeten we dat nu doen en niet op het moment dat het gebeurd is. Ik zou
dus eigenlijk willen vragen of de Minister niet toch bereid is om wat meer
in beeld te brengen hoe vaak dat voor kan komen.
Minister Hoekstra:
Ik dacht even dat de heer Ronnes zocht naar het spreekwoord over het
verdronken kalf. Dat is wat we niet zouden moeten willen hebben. Ik zou
wel een duidelijk onderscheid willen maken met de andere twee dossiers
die hij noemt. Dit dossier vind ik een voorbeeld van een situatie waar we
allemaal bij zijn geweest, namelijk het op zeer grote schaal afsluiten van
aflossingsvrije hypotheken. Dat hebben mensen toch over het algemeen,
zo mogen we aannemen, bij hun volle verstand gedaan. Ver voordat het
moment komt dat mensen in problemen raken, vraagt de Kamer terecht
aandacht voor deze problematiek. Maar ook de banken vragen terecht
aandacht voor deze problematiek. Dit is volgens mij nou juist een
voorbeeld van hoe het wel moet: een potentieel maatschappelijk
probleem dat begint bij eigen verantwoordelijkheid en waar de sector en
overigens ook de Kamer terecht vroegtijdig aandacht voor vragen. Het is
belangrijk om dat te markeren. Ik wil de heer Ronnes graag toezeggen dat
ik de informatie die de sector verzamelt en die bij mij terechtkomt steeds
ook deel met de Kamer. Tot nu toe zijn de aanwijzingen echt dat het gaat
om een zeer kleine groep mensen. Dat is in zekere zin ook logisch, want
veel van deze mensen hebben natuurlijk toch voor een deel afgelost, ook
al hadden ze een aflossingsvrije hypotheek. De waarde van 30 jaar eerder
is natuurlijk vaak nog maar een fractie van die van nu. Dus in reële termen
gaat het om een heel ander bedrag. Er is natuurlijk heel veel gebeurd. Ik
zou willen voorkomen dat we een soort zwart-witbeeld hebben van hele
grote groepen die in ernstige problemen komen. Ik ben het natuurlijk zeer
eens met de heer Ronnes en de heer Nijboer, ook al gebeurt het maar bij
een heel kleine groep mensen: als mensen hun huis uit moeten, dan is dat
voor die mensen persoonlijk echt een drama. Daar zijn we het denk ik
volstrekt over eens.
Voorzitter. Eerst nog even de tussenvraag van de heer Ronnes over de
intermediairs. Vanzelfsprekend komt dat ook naar voren.
De heer Ronnes vroeg ook naar de Rabobankformule: het laten doorlopen
van de hypotheek. Het klopt dat de Rabobank dat doet. Het is ook hier
weer belangrijk om te markeren dat het voor de meeste mensen geen
probleem is. De jaartallen die de heer Ronnes noemde herken ik. Het
grootste gedeelte van de aflossingsvrije hypotheken loopt af aan het eind
van de jaren dertig van deze eeuw, dus 2035–2038. Ik kan mij voorstellen
dat anderen zich mogelijk laten inspireren door wat de Rabobank doet,
maar ik zie geen mogelijkheid om banken daartoe te verplichten. Dat zou
zich toch lastig verhouden met de bijna heilige contractvrijheid die wij in
dit land kennen.
Voorzitter. Ik meen dat het de heer Nijboer was, maar misschien werd het
ook wel door de heer Snels zelf gevraagd: zou ik ook kunnen kijken naar
een variant die ook door het CPB is onderzocht? Dat is een variant die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

16

gewoon doorloopt nadat je hebt afgelost. Zo heb ik de vraag in ieder
geval begrepen. Het klopt natuurlijk dat je bij een dergelijke variant – het
huis had men dan over de levensloop – minder spaart. Die variant levert
alleen geen lagere lasten op aan het begin van de lening. Volgens mij was
dat een terecht punt, waar de Kamer ook naar vroeg. Dat is natuurlijk de
onevenwichtigheid die we allemaal zien. Ik zou daar wel iets aan willen
toevoegen, en daarmee beantwoord ik meteen een vraag van de heer
Snels. We proberen dat te mitigeren, maar dat is natuurlijk ook een beetje
het leven eigen. Aan de ene kant willen we ook de starters beschermen
tegen een molensteen om de nek. Het inkomen dat mensen hebben als ze
aan het studeren zijn, voor het eerst het ouderlijk huis uitgaan of met hun
eigen baan beginnen is natuurlijk vaak heel veel lager dan het inkomen
dat ze tien, twintig jaar later hebben. Verschillende politieke partijen
hebben het vaak met allerlei plannen geprobeerd: kunnen we dat
middelen over de levensloop? Dat is niet zo eenvoudig; dat is denk ik toch
de conclusie. En het hoort ook bij de normale loop van het leven. Als je op
de arbeidsmarkt begint, heb je meestal een veel bescheidener salaris dan
tien, twintig jaar later.
Voorzitter. Ga ik bij de evaluatie van de eigenwoningregeling weer bezien
of de aflossingsverplichting alsnog kan worden versoepeld? Volgens mij
vroegen de heer Van Dijck en de heer Snels daarnaar. Ik vind het
ingewikkeld om nu vooruit te lopen op de uitkomsten van de evaluatie.
Volgens mij moeten we die gewoon op een nette manier houden, maar dit
zal wel onderdeel zijn van de evaluatie. Daar komen we dus vanzelf op
terug.
De heer Van Dijck en volgens mij ook de heer Van der Linde vroegen of ik
nog mogelijkheden zie om de aflossingseis te versoepelen. Het belangrijkste wat het kabinet wil doen, is het woningaanbod laten toenemen. De
Minister van BZK is daar ontzettend hard mee bezig. Zij is daarover ook
met een andere commissie in dit huis met regelmaat in gesprek; dat is
mijn waarneming van enige afstand. Ik krijg daar nog weleens een
terugkoppeling van. Dat vraagt van haar ook weer het maken van
afspraken met degenen die uiteindelijk dichter staan bij de plek waar die
huizen gebouwd worden, namelijk lagere overheden en uiteraard
woningbouwcorporaties. Dat is het belangrijkste waar we op willen
inzetten.
Dan over het vinden van de juiste balans. En dan ben ik weer terug bij wat
ik aan het begin zei in de richting van de heer Van Dijck. Bezien vanuit
internationaal perspectief heeft men in Nederland nog steeds de
mogelijkheid om eigenlijk zeer veel te lenen. Echt, wij zitten nog steeds
helemaal aan het ene uiterste. De Kamer vraagt zich af of dat niet nog
verder zou moeten worden versoepeld, en dat is op zich best begrijpelijk
als je kijkt naar de starters, maar ik zou wel willen markeren dat we in
internationaal verband echt aan het uiterste van het spectrum zitten, met
een nog veel volatielere woningmarkt. Dat is belangrijk om in ons
achterhoofd te houden. De andere kant van het verhaal is: moet het dan
niet allemaal nog strenger? Sinds dit jaar hebben we juist de LTV-ratio, de
loan-to-valueratio, van 100%. Dat zal ook z’n beslag hebben op de
hoeveelheid schuld die mensen over een wat langere periode genomen
nog hebben. De verwachting is ook echt dat in een volgende crisis minder
mensen automatisch met een huis zullen zitten dat onder water staat.
Voorzitter. Ik heb denk ik genoeg gezegd op de vraag van de heer Van
Dijck hoe we kunnen voorkomen dat we in een bubbel terechtkomen.
Er werd nog gevraagd naar verduurzaming, maar dat aspect zal ik in het
hele stukje over de vergroening meenemen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Even over de bubbel. Iedereen heeft het erover dat we de hypotheekrenteaftrek verder moeten beperken en noem maar op, want dat zou goed zijn
voor de woningmarkt, maar die bubbel ontstaat gewoon door een lage

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

17

rente en door schaarste. Als je nagaat welke prijs hier in Den Haag of in
Amsterdam per vierkante meter wordt betaald, dan zie je dat die tussen
de € 5.000 en € 10.000 zit. Dat heeft niks te maken met de hypotheekrenteaftrek. Dat heeft te maken met het feit dat er een hele lage rente is. Je
moet er dus nu bij zijn, want iedereen ziet dat die rente straks
omhooggaat. Dus iedereen rent naar die hypotheekmarkt. Daarom gaat
die schuld ook niet naar beneden. Want voor hele hoge prijzen geldt ook
100%: als je nu zeven ton betaalt voor een bovenhuis, dan neem je ook
een hypotheek van zeven ton. Maar datzelfde bovenhuis kostte een paar
jaar geleden vier ton. Met andere woorden, de huizenprijzen zijn in vijf
jaar tijd met 30% omhooggegaan. Dan kun je 100% lenen op die 30%
hogere prijs, maar daardoor wordt de hypotheeklast overall gezien alleen
maar groter. Dus het zit hem puur in de lage rente en in de schaarste.
Nou, aan de schaarste kan deze Minister wat doen. Aan de lage rente
kennelijk niet, maar dat we in een bubbel terechtkomen lijkt mij evident.
Minister Hoekstra:
Ik zag bijna de vraag aankomen wat ik vind van, dan wel ga doen aan het
beleid van de ECB, maar dat bewaren we altijd voor een ander AO. We
leren elkaar langzaam maar zeker beter kennen, de heer Van Dijck en ik.
Twee opmerkingen. De ene maak ik om dit toch te nuanceren. De heer Van
Dijck heeft absoluut gelijk dat dit veel te maken heeft met de voorraad.
Schaarste heeft nu eenmaal effect op de prijs. Dat zien we allemaal. Ten
tweede zegt hij terecht dat het ook te maken heeft met de lage rente. Dat
is natuurlijk een van de redenen waarom ook veel beleggers hierin zijn
gestapt. Los van wat we daarvan vinden: dat heeft hiermee te maken.
Tegelijkertijd wil ik toch nog een keer markeren dat het wel degelijk zo is
dat de combinatie van de hypotheekrenteaftrek en de loan-to-valueachtige
en loan-to-incomeachtige ratio’s, die in Nederland echt veel soepeler, veel
ruimer en veel gunstiger zijn voor mensen die een huis willen kopen, een
effect heeft op de prijs. Dat toch echt ter nuancering. Ik zou nog één ding
willen zeggen; dat maakt het probleem van de heer Van Dijck misschien
alleen maar erger. De heer Van Dijck noemt zeer forse huizenprijzen, maar
er zijn ook experts die de huizenprijzen in een stad als Amsterdam
vergelijken met de prijzen in andere Europese hoofdsteden en op basis
daarvan zeggen dat de prijzen in grote steden in Nederland best nog eens
een flink stuk verder zouden kunnen gaan stijgen. Nou is dat natuurlijk
altijd gevaarlijk: wat moet je precies met dit soort voorspellingen? Maar
het is niet zo dat Nederland in internationaal verband nou extreem hoge
huizenprijzen heeft.
Voorzitter. Ik wil overstappen op het blok rentederivaten.
De voorzitter:
De heer Van Dijck nog over de hypotheken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of er nog iets gezegd wordt over de boetes. Daar heb ik
natuurlijk ook een heel hoofdstuk aan gewijd. Als dat bij de woningmarkt
hoort, dan heb ik nog daar wel een paar vragen over: over de boeterente
bij vervroegd aflossen...
Minister Hoekstra:
We hadden geen tekort aan vragen. Ik zal zo nog even een dichtloopcontrole doen, specifiek op de vragen van de heer Van Dijck. En anders kom ik
daar in eerste dan wel in tweede termijn nog even op terug. Want de heer
Van Dijck heeft gelijk: hij heeft daar wel wat over gevraagd.
Voorzitter. Voor nu ga ik even door met de rentederivaten. Daar hebben de
Kamer en ik het natuurlijk met grote regelmaat over gehad. We hebben
ook met grote regelmaat met elkaar gewisseld dat veel dingen in dit
dossier ongelukkig zijn gelopen, ook in de afhandeling. Tegelijkertijd is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

18

wel mijn waarneming dat de banken – zeker weer het afgelopen halfjaar,
maar eerlijk gezegd al gedurende een langere periode – wel degelijk heel
hard aan de gang zijn met dit complexe dossier. Je kunt je achteraf van
alles afvragen over de route die wij helemaal aan het begin zijn
ingeslagen, maar dat laat zich nou eenmaal niet meer veranderen. Het
geldt op meer plekken, maar hier geldt denk ik echt wat Churchill weleens
heeft gezegd: «If you are going through hell, keep going». We zijn er bijna.
Ik zie wel dat er echt veel progressie is gemaakt, ook weer in het
afgelopen halfjaar. Het patroon is bekend. De snelheid van het oplossen
van het probleem bij de banken neemt echt toe. Sinds het debat dat we
een maand of acht, negen geleden hebben gehad, is die ook aanzienlijk
toegenomen. En toch, elke keer dat ik de meest recente cijfers zie heb ik
weer een gesprek met de banken, in deze zomervakantie nog op het
vakantieadres van een aantal bestuurders, omdat het een belangrijk
thema is. Het is ook terecht dat de Kamer daar aandacht voor vraagt. We
zijn nu wel echt bijna waar we willen zijn. Door de heer Van der Linde
werd terecht gememoreerd dat de Rabobank voor een oplossing kiest
waardoor er voor de gedupeerde echt in alle gevallen – ongeacht hoeveel
snelheid de bank dit kalenderjaar wel of niet weet te maken – een
acceptabele uitkomst is. De Kamer weet dat een aantal banken het
probleem eigenlijk al sowieso heeft opgelost dan wel zal hebben opgelost
voor het einde van het jaar. Ik kan me ook voorstellen dat degenen die
nog extra snelheid zouden moeten betrachten, zich wellicht door de
Rabobank laten inspireren. Maar ik ben er inmiddels wel van overtuigd
dat iedereen doordrongen is van de noodzaak om grote, grote snelheid te
maken.
Dan de vragen van de heer Van Dijck en de heer Nijboer ten aanzien van
«ja, dan maar een boete». Daar heb ik natuurlijk geen andere opvatting
over dan de opvatting die ik in ieder geval één keer, maar volgens mij wel
twee keer eerder met de Kamer heb gewisseld. Het ontbreekt mij hier aan
het instrumentarium. Ik vind dat in deze fase ook niet logisch. Ik onderschrijf wat de heer Van der Linde zei. Wat de Rabobank hier doet, is
volgens mij een chique manier om het gebrek aan snelheid dat men
voorziet, te compenseren. Het is lastig om in dit dossier te beloven
wanneer dit definitief is afgehandeld, maar ik hoop zeer en ik geloof ook
dat wij aan het einde van dit kalenderjaar een heel end verder zullen zijn
en dat het kort daarna helemaal zal zijn afgerond.
Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog specifiek naar een van de andere
banken en de Rabobankformule. Die andere bank gaat ervan uit dat een
zeer beperkt aantal klanten aan het einde van het jaar geen aanbod zal
hebben gekregen en heeft daarom nog niet tot de Rabobankroute
besloten.
Voorzitter, dit was het wat betreft de rentederivaten.
Dan kom ik bij consumptief krediet. De heer Nijboer begon met de
terechte observatie dat dit soort rentepercentages hoog en knellend
kunnen aanvoelen, zeker gelet op wat de rente in de markt doet. Toevallig
was ik vorige week nog op werkbezoek bij de AFM. Toen hebben we ook
de casuïstiek van dit type problemen doorgenomen. Je ziet overigens wel
wat er de afgelopen jaren veranderd is op het gebied van regelgeving. Je
ziet ook dat het werkt: de niet aflatende aandacht in dit type dossiers – dat
is echt een groot compliment voor de AFM – en het gewoon geven van
follow-up aan dat wat men waarneemt als soms misschien wel volgens de
letter, maar niet volgens de geest van de wet. Daar vinden aanpassingen
in de sector op plaats. De specifieke vraag van de heer Nijboer over de
14% leggen wij ook aan de schuldenexperts voor. Zij zeggen: wij vinden
dit niet te hoog. Eens onderbouwen waarom 14% wel logisch is, maar
13% en 15% niet: dat is per definitie ingewikkeld. Schuldenexperts vinden
dit niet te hoog. Zij geven daarbij aan dat zij een redelijke en acceptabele
opstelling van de schuldeiser eigenlijk nog belangrijker vinden dan het
percentage. Ik zou daar wel bij willen zeggen dat een partij zoals de AFM

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

19

daarvoor ook hard nodig is. Het percentage van 14% is in internationaal
verband niet hoog.
Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog naar de gemeentelijke kredietbanken. Het is aan gemeenten om de hoogte van de rente van een sociaal
krediet vast te stellen. Daar zou dus een gesprek op lokaal niveau voor
nodig zijn.
Voorzitter. De heer Ronnes verwees naar wat ik zelf heb gezegd over de
mensen die in de problemen komen door zaken te kopen via het internet.
Ik heb daar inderdaad van gezegd dat dit toch een merkwaardig verdienmodel is. Volgens mij zei een van de leden dat en ik denk dat we dat
allemaal zien. Je verkoopt een jurk en vervolgens verdien je een deel van
het geld aan de boete die je kan opleggen omdat mensen met een
betalingsachterstand kampen. Dat is niet zoals het zou moeten. Het is
belangrijk om te noemen dat uit de cijfers van het BKR blijkt dat de
achterstanden bij de verzendhuiskredieten, zoals dat zo mooi heet, een
halfjaar na de invoering van de strengere leennormen met 7% zijn
afgenomen. Dat is positief. Ik zal in mei van het komende jaar met de AFM
opnieuw kijken naar de achterstanden. Dus ik blijf dat volgen. Ik heb tegen
de sector ook expliciet gezegd dat ik wil dat dit verder verbetert. En als het
dan toch nodig is om op een andere manier in te grijpen, dan zullen we
dat doen. Overigens geldt ook hier weer, internationaal en historisch
gezien: dit is een percentage dat niet hoger is dan het percentage dat
eerder is gehanteerd en internationaal gezien eigenlijk vrij laag is. Dat is
belangrijk om te noteren, maar ik vind het wel iets wat onwenselijk is. Het
is ook onwenselijk omdat de mensen die schuilgaan achter dat percentage
niet de mensen zijn die toch genoeg geld hebben om dat op een gegeven
moment af te lossen. Dat weten we allemaal. Natuurlijk, voor een klein
stukje zal het gaan om mensen die het vergeten en die vervolgens
makkelijk de rekening betalen, maar het zal juist gaan om mensen die zo’n
krediet eigenlijk niet hadden moeten aangaan. Zij raken vervolgens
potentieel van de regen in de drup, dus dat moeten we niet willen.
Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog naar de telefoonabonnementen en
de vergelijking. De verschillende soorten consumptief krediet worden in
de regelgeving op dezelfde manier behandeld. De kredietwaardigheid
voor een telefoonkrediet wordt dus op dezelfde manier getoetst als een
krediet bij een onlinekledingwinkel. Er is wel een belangrijk verschil: in de
praktijk is zo’n telefoonkrediet vaak een aflopend krediet.
De heer Nijboer vroeg nog naar rood staan. Hij heeft gelijk: je ziet het niet
zo heel vaak, maar soms is er de op het oog paradoxale situatie dat je
geld hebt op de ene rekening en een tekort op de andere en dat je dat toch
geld kost. Er zijn verschillende banken die een vereffening, of «verrekening» zoals je dat in juridisch zin denk ik moet zeggen, stimuleren. Die
zorgen voor alerts of sturen op een andere manier. Dat kan bijvoorbeeld
door een alert te versturen op het moment dat je onder een bepaald
bedrag komt. Ik wil zeker aan de heer Nijboer toezeggen dat ik dit ook een
onderdeel zal maken van de dialoog die ik met banken heb. Ik kan of wil
banken daarbij geen verplichting opleggen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik de vraag van de heer Van der Linde over het
weren van partijen impliciet beantwoord door te verwijzen naar het
volgen van de gang van zaken samen met de AFM. Dat geldt ook voor zijn
vraag wat er in de komende jaren nog nodig is.
De voorzitter:
Eerst de heer Van Dijck en dan de heer Nijboer.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, de heer Nijboer mag van mij wel eerst. Ik heb namelijk een vraag
over de BKR-toets.
Het blijkt dat met de BKR-toets vaak heel gekunsteld wordt omgegaan.
Stel je hebt een creditcard met een maandelijkse aflossing en je wilt een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

20

lening. Dan moet je die even omzetten naar een debitcard; als je de
creditcard gebruikt, dan los je gelijk af aan het einde van de maand. Nadat
je de lening hebt gekregen, zet je die in de daaropvolgende maand weer
om naar een maandelijkse aflossing. Dat gebeurt met verschillende zaken.
Om een lening eventjes te forceren en als het ware door die BKR-toets te
komen, moet je dus even wat handelingen verrichten. Je moet ook de
roodstand even weghalen. Dan zeg je even dat je niet meer rood wilt
staan. En de volgende maand vraagt je weer € 2.000 rood aan en dan krijg
je dat gelijk weer. Hoe staat de Minister daarin? Die hele BKR-toets is
eigenlijk meer een administratievelastenverzwaring dan een toets die wat
uithaalt.
Minister Hoekstra:
Dat zou vanzelfsprekend niet de bedoeling moeten zijn. Daarbij zou ik echt
eventjes de methodologie moeten testen. Ik zou moeten kijken wat voor
instrumentarium er wordt gebruikt en of men ook middelen heeft om het
soort omzeiling dat de heer Van Dijck beschrijft, te pareren. Dan moet ik
echt even tijd kopen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is niet echt «omzeiling». Ik heb een creditcard en ik mag daar tot
€ 2.000 gebruik van maken. Ik heb aangekruist dat ik dat maandelijks wil
terugbetalen.
Minister Hoekstra:
Zeker, maar zo heb ik de heer Van Dijck ook niet...
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar dat wil niet zeggen dat ik bij die creditcard dan ook € 2.000 in het
rood sta. Het is gewoon de betalingsmethodiek die volgens BKR tot een
lening leidt van € 2.000, terwijl het geen lening is, maar een terugbetalingsmethodiek.
Minister Hoekstra:
Ik dacht de heer Van Dijck goed begrepen te hebben. Ik kom daar in
tweede termijn even op terug.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank voor de toezegging om rood staan ook te bespreken met de banken.
Ik snap dat de Minister niet zelf die bankrekeningnummers kan omzetten.
Dat was ook niet het verzoek.
Ik wou nog even terugkomen op die 14%. De Minister vindt dit aan de ene
kant heel hoog, maar aan de andere kant zegt hij dat schuldeisers het wel
redelijk vinden. Uiteindelijk heeft de politiek besloten dat dit het maximum
is: het is 2% plus 12%. Dat is nu dus 14%. Ik zou er heel veel voor voelen
om daar toch wat druk op te leggen om te kijken of dat niet toch wat naar
beneden kan worden gebracht. Want het betreft mensen die toch al geld
te kort hebben, en die zadelen we op met een enorme rekening voor het
geldtekort dat ze hebben.
Minister Hoekstra:
Ik weet niet of het een verspreking van de heer Nijboer was, maar hij zei
dat de schuldeisers het redelijk vonden. Ik had in ieder geval beoogd te
zeggen dat de schuldenexperts dat hebben gezegd. Sowieso zal ik het
verkeerd gezegd hebben, maar wat ik in ieder geval bedoelde is dat de
schuldenexperts twee dingen aangeven. Ten eerste: zij vinden dit een
afgewogen percentage. Het is hoog, maar ergens moet er een maximum
geformuleerd worden en dit is het maximum. Bovendien is dit in
internationaal verband een laag percentage. Dat is toch niet onbelangrijk
om mee te nemen. Het tweede dat men aangeeft is dat het niet zozeer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

21

gaat om het percentage als wel om de manier waarop de schuldeiser zich
vervolgens gedraagt. Raakt een familie totaal van de regen in de drup?
Dat kwam overigens ook heel duidelijk naar voren in de casuïstiek die aan
de orde kwam op mijn werkbezoek van vorige week. Een voorbeeld dat
daar werd aangehaald was het volgende. Een familie had tijdelijk een
krediet afgesloten. Vervolgens kwam de crisis en een van de twee ouders
in deze familie met, meen ik, nog twee kinderen raakte werkloos. En wat
daarvoor niet knelde, ging toen wel knellen. De AFM heeft toen niet alleen
voor deze specifieke groep, maar voor een veel grotere groep aangedrongen op toch een andere bejegening dan het schulden op schulden op
schulden stapelen. Dus ik snap wel dat de AFM en schuldenexperts
zeggen dat er meer is dan alleen dat percentage. Ik snap verder dat de
heer Nijboer hier liever nog verder omlaag wil, maar ik vind dit wel
afgewogen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het met de Minister eens dat het breder is, sterker nog, dat andere
dingen misschien nog belangrijker zijn dan alleen het percentage. Toch
zou ik willen proberen om de Minister te verleiden die extra stap te zetten
en om nog eens te bekijken of dat percentage niet omlaag kan. Want over
14% rente kijkt iedereen zijn ogen uit. De ellende van die bedrijven is dat
ze allemaal tegen die 14% aan gaan zitten. Het is niet 6% of 7%, nee, ze
gaan zich richten op het maximum dat de overheid heeft gesteld. Ik voel
er echt veel voor om te proberen dat omlaag te brengen.
Minister Hoekstra:
Laten we het dan als volgt doen, want we zien allemaal wat het
maatschappelijk probleem is dat we graag zouden willen voorkomen. De
heer Nijboer zal het met mij eens zijn dat dat percentage, hoewel niet
onbeduidend, toch maar een onderdeel van het probleem is. Het begint er
natuurlijk mee dat mensen leningen afsluiten waarvan je je af moet
vragen of ze die leningen wel zouden moeten willen hebben. Nu ga ik
komend jaar toch al met de AFM kijken naar de dingen die mensen via
internet afsluiten waarna ze in de problemen komen. In de tweede helft
van 2019 zou ik best nog eens willen bekijken hoe deze bredere problematiek eruitziet. Dan heb je het breder over mensen met schulden die
potentieel in de problemen komen, wat we vinden van het percentage en
van de oplossingen die vervolgens door marktpartijen worden aangeboden en of die redelijk zijn. Dat zal ik dan met de Kamer delen. Daarna
komt natuurlijk de vraag op tafel wat we van een aantal van die onderdelen, waaronder het percentage, vinden. Maar dat vind ik wel een meer
afgewogen manier dan het hier te hebben over het percentage, want dan
klinkt minder altijd beter. Niet voor niets is voor een bepaald percentage
gekozen. Ik wijs er nogmaals op dat het internationaal gezien echt niet
hoog is. Dat wil ik de heer Nijboer dus toezeggen, maar dan hebben we
een breder pakket aan analyses. Op basis daarvan kunnen we dan
eventueel volgend jaar, dus ik denk na de zomer van 2019, het debat
hernemen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik ben bij ABN AMRO aanbeland en bij de vragen naar
aanleiding van berichten vandaag in één en vermoedelijk meerdere
kranten. Er zijn ook nog wat andere vragen gesteld over ABN AMRO, die
ik gelijk zal meenemen in dit blok. De heer Van Dijck vroeg wat er is
gebeurd bij de bank en wat ik daarvan vind. Ik heb in het voorjaar, toen de
toenmalige president-commissaris vertrok, aangegeven dat het daar
intern evident niet van een leien dakje is gegaan. De bank heeft dat toen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

22

zelf ook duidelijk gemaakt in de persverklaring. De toenmalige presidentcommissaris is vertrokken. Vervolgens is NLFI – de Kamer weet dat ik daar
niet over ga, maar ik ben daarover wel geconsulteerd – op zoek gegaan
naar een nieuwe president-commissaris. Ik heb groot vertrouwen in de
heer De Swaan, in zijn inhoudelijke deskundigheid, zijn ervaring en ook in
zijn maatschappelijke antenne. Mijn waarneming is ook dat hij echt in
staat is om daar de rust terug te brengen, iets wat hij voor een belangrijk
gedeelte al heeft gedaan. Ik heb groot vertrouwen in hem, maar ook in de
raad van bestuur. Ik lees wat er in de krant heeft gestaan over mutaties in
de raad van commissarissen, ik lees natuurlijk ook wat er verder nog door
de ECB aan onderzoek is gedaan. Maar voor de helderheid: noch als
Minister van Financiën, dus in mijn rol ten aanzien van de sector, noch als
tijdelijk aandeelhouder van aandelen ABN AMRO – ik kom nog op een
andere vraag van de heer Van Dijck – krijg ik dit soort toezichtvertrouwelijke informatie. Dat is echt aan de ECB en aan De Nederlandsche Bank.
De heer Van Dijck probeerde de volgende verleiding neer te leggen,
namelijk wanneer wij weer aandelen van ABN AMRO gaan verkopen. Het
is glashelder: in het regeerakkoord staat dat we de bank naar de markt
willen brengen. Ik kan op geen enkel moment uitspraken doen over timing
of omvang van verkoop. Maar ik denk dat ik de heer Van Dijck met dit
antwoord niet enorm verras.
Voorzitter. De heer Nijboer constateerde, volgens mij ook met tevredenheid, dat het goed gaat met ABN AMRO en hij noemde in dit kader
opmerkingen van de heer Knot over de hoge winsten. Het is waar de hele
Nederlandse economie zich in een periode van hoogconjunctuur bevindt
en dat bedrijven en banken daarvan profiteren. Het herstel van de
winstgevendheid van banken is ook het resultaat van een deel van die
hoogconjunctuur, maar zeker in het geval van ABN AMRO ook van het
afstoten van minder winstgevende activiteiten en het snijden in kosten.
Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van banken zelf, waaronder
natuurlijk ABN, om zich absoluut binnen de prudentiële kaders te
bevinden. DNB moet daar vervolgens toezicht op houden. Voor de goede
orde: een bank die winst maakt, kan die winst gebruiken om nieuwe
activiteiten te financieren, ze kan die winst teruggeven aan aandeelhouders en ze kan er natuurlijk ook voor kiezen om te voldoen aan de
kapitaaleisen voor het opbouwen van buffers.
Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg...
De voorzitter:
Eerst nog de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat klopt, dat kan een bank inderdaad doen. Een bank kan investeren,
uitkeren of buffers verhogen. De heer Knot zegt: dat er meevallers zijn
snap ik wel, maar die rendementseisen van de banken in Nederland
worden onverantwoord hoog. Daar heeft hij een heel lang interview over
gegeven. Als de president van De Nederlandsche Bank dat doet, dan
neem ik dat serieus. Gaat de Minister daar wat mee doen in zijn
algemeenheid richting alle banken in Nederland en in het bijzonder
richting ABN?
Minister Hoekstra:
Ik ga niet over de rendementseisen die banken aan zichzelf stellen of die
aandeelhouders de facto aan banken stellen. Dat is aan de sector. Waar
het gesprek tussen De Nederlandsche Bank en mij primair over gaat, is
hoe het zit met de stabiliteit en wat daarvoor nodig is. De heer Nijboer en
ik hebben er vaker met elkaar over van gedachten gewisseld dat voor mij
cruciaal is dat juist ook De Nederlandsche Bank zegt dat de stabiliteit van
de Nederlandse banken het afgelopen jaar in belangrijk mate is verbeterd.
Juist De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat het pakket zoals het in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

23

mei of in juni in Europa is afgesproken, weer verder zal helpen bij het
verstevigen van de stabiliteit in Nederland en daarbuiten. Ik snap wel
waar de heer Knot op doelt, maar ik zie niet hoe de rendementseisen die
banken aan zichzelf stellen tot mijn portefeuille zouden moeten behoren.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, juist vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit. Als banken een
enorm rendement op eigen vermogen willen hebben, kan dat op twee
manieren: door een heel laag eigen vermogen te hebben en een grote
hefboom of door heel veel risico’s te nemen. Ik ben het dus zeer met de
heer Knot eens. Dat geldt in het bijzonder voor ABN, want daarvan bent u
de grootste aandeelhouder. U hebt de absolute meerderheid, dus u stelt
de rendementseisen vast. Ik heb daar met de voormalige Minister van
Financiën altijd stevig op gedrukt. Die vond ook dat de bank bedrijfseconomisch gezond moest zijn met een flink rendement, maar ik wilde vooral
de buffers omhoog hebben. Daar gaat de Minister natuurlijk zelf over,
zeker bij ABN, en overigens ook bij de Volksbank.
Minister Hoekstra:
Dan toch nog even een opmerking, voor de precisie. Wat Knot heeft
geschetst, is het dilemma dat het niet zo zou moeten zijn dat banken
uiteindelijk kiezen voor winst ten koste van de stabiliteit. Maar dat is
natuurlijk precies waar de toezichthouder op toeziet en waarom we niet
eendimensionaal alleen maar kijken naar de leverage ratio, maar een
pakket hebben van zaken waar banken op het gebied van stabiliteit aan
moeten voldoen. Dat is volgens mij hier de crux. De heer Nijboer is er zeer
goed van op de hoogte hoe we de afspraken gemaakt hebben en hoe we
de afstand hebben georganiseerd tussen het Ministerie van Financiën en
ABN AMRO en de Volksbank. Daar hebben we NLFI tussen gezet. Dat
betekent dat ik in dit soort zaken niet een beetje ga bijsturen vanaf de
achterbank. Dat zou niet verstandig zijn.
Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Van Dijck over de CumExmaterie. Dit is een zeer complex onderwerp, waar allerlei verschillende
kanten aan zitten. Er zijn inmiddels vragen over gesteld, onder anderen
door de heren Snels en Nijboer, maar ook door anderen. De Staatssecretaris heeft daar al een brief over toegezegd. Alleen al het op een enigszins
acceptabele manier uitleggen van de meest eenvoudige delen van dat
dossier neemt al enige pagina’s in beslag. Ik wil graag via de Staatssecretaris de Kamer in alle volledigheid informeren over de brief. Op relatief
korte termijn zullen wij ermee komen.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb een heel korte vraag: hoe is de verantwoordelijkheidsverdeling? De
dividendbelasting is natuurlijk iets voor de Staatssecretaris, namelijk
fiscaal, maar dit gaat ook over banken en die regarderen de Minister. Het
lijkt mij dat er enige verwevenheid is.
Minister Hoekstra:
Wij zullen daar even heel goed naar kijken. Op het ministerie zijn we
gezegend met een duidelijke scheiding in de portefeuilles. Ik zal me verder
van commentaar onthouden, maar de heer Snels heeft volstrekt gelijk: de
Staatssecretaris is politiek verantwoordelijk voor de fiscaliteit. Die is aan
hem gedelegeerd niettegenstaande mijn overall staatsrechtelijke
verantwoordelijkheid. De banken liggen inderdaad bij mij. Afhankelijk van
hoe de balans ligt, zullen we dat samen tekenen of zal hij dat tekenen.
Mevrouw Leijten (SP):
De techniek van het dividendstrippen is natuurlijk ingewikkeld. Zo zie je
dat vaak in de financiële wereld: hoe ingewikkelder het is, hoe makkelijker
je een loopje kan nemen met wetten of met de interpretatie van wetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

24

Zelfs als je een staatsbank bent maakt het allemaal geen donder uit. Maar
één ding is duidelijk: Duitsland voelt zich nogal bekocht en bestolen. Het
land heeft onder andere op het gedrag van de ABN rechtshulpverzoeken
uitgevaardigd. Kan de Minister daar iets over zeggen?
Minister Hoekstra:
Ik wil dit echt even in alle zorgvuldigheid doen. Ik wil alle vragen die de
Kamer hierover heeft al dan niet samen dan wel via de Staatssecretaris
beantwoorden, maar juist vanwege de grote complexiteit en juist
vanwege alles wat hierover in de media verschenen is, willen wij dat
samen zorgvuldig doen.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben een Minister die het altijd heeft over «prudentieel zijn», maar
volgens mij is het hier allesbehalve prudentieel verlopen bij deze bank en
bij een andere bank die via een Zwitserse dochter ook overheden heeft
bestolen. Ik ga ervan uit dat de Minister zich er niet van afmaakt. Hij kan
zeggen dat het fiscaal is en dat het dus de Staatssecretaris betreft, maar
het gaat hier ook over wat wij wettelijk geregeld hebben. En dan ligt het
bij deze Minister. Het gaat ook over het toezicht op de banken en dan ligt
het bij deze Minister. Zeggen dat het techniek is, dat het fiscaal is en dat je
het dus via de Staatssecretaris doet... Dit dossier gaat ook over de vraag
hoe wij het wettelijk hebben geregeld, hoe onze sector zich verhoudt tot
buitenlanden. Ik ga er echt vanuit dat de Minister dat niet afdoet met de
Staatssecretaris.
Minister Hoekstra:
Alleen al van de formulering «afdoen met de Staatssecretaris» moet ik
afstand nemen.
Mevrouw Leijten (SP):
De Minister moet op dit dossier zijn verantwoordelijkheid nemen. Laat ik
het zo zeggen.
De voorzitter:
Rustig, rustig.
Minister Hoekstra:
Zoals altijd – mevrouw Leijten vroeg er zelf om – zullen wij een prudentiële en afgewogen beantwoording verzorgen. Mocht het ook maar
enigszins voor de hand liggen om die samen te ondertekenen, dan zullen
we dat doen. Dat is overigens de normale gang van zaken; dat doen we
altijd. We krijgen daarover een keurig ambtelijk advies dat we volgen.
De voorzitter:
De heer Van Dijck nog een vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Is het blokje banken afgerond? Ik heb gezegd dat de banken eigenlijk veel
te veel geld verdienen.
Minister Hoekstra:
Ik heb nog twee vragen over schatkistbankieren. In het blokje overig heb
ik nog vergroening, rentebemiddeling, brexit, schaduwbanken, securitisatie, trustsecrtor, stresstest, Kifid, diversiteit en proportionaliteit, en
nummerportabiliteit. Als het onderwerp van de vraag van de heer Van
Dijck daar niet bij zit, dan hoor ik dat graag.
De heer Tony van Dijck (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

25

Nee, het zit er niet bij. Ik heb er een opmerking over gemaakt dat de ING
zo makkelijk zo’n boete neertikt. In het derde kwartaal is de winst 1,5
miljard. Die 775 miljoen tikken ze zo af onder het motto «dan zijn we daar
ook vanaf». Ik heb het dan nog niet over de vraag of het überhaupt niet
geschikt had moeten worden, maar vervolgd. De Minister zegt dat het aan
de banken zelf is, maar we komen natuurlijk uit een diepe crisis, veroorzaakt door de banken. De banken zijn met miljarden door de belastingbetaler overeind gehouden en nu verrijken ze zich weer over de rug van
diezelfde belastingbetaler door gigantische rentes te vragen, door
gigantische boetes op te leggen, door gigantische winsten te maken en
noem maar op. Vindt de Minister het moreel niet verwerpelijk dat een
bank als ABN, zijn eigen bank, in het derde kwartaal gewoon 725 miljoen
winst bijschrijft? In één kwartaal!
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Minister Hoekstra:
Ik had wel veel opmerkingen, maar geen vraag gehoord in de eerste
termijn van de heer Van Dijck, maar misschien heb ik selectief geluisterd.
Over de ING-casus heb ik eerder het een en ander gezegd. Ik meen dat de
Kamer daar ook nog een debat over wil voeren met de Minister voor
Rechtsbescherming en mijzelf, waar ik uiteraard graag voor beschikbaar
ben. Ik heb net aangegeven dat het voor de hand ligt dat, als het goed
gaat met de economie, als een bank niet-winstgevende activiteiten afstoot
en snijdt in de kosten, dat interessant genoeg langjarig een uitdaging is
geweest voor ABN AMRO maar dat de afgelopen jaren steeds beter is
gelukt, dat leidt tot meer winstgevendheid.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij is het probleem meer dat er geen fatsoenlijke marktwerking is
in Nederland. Er zijn drie, vier banken die gewoon allemaal hetzelfde doen
en dat is maximaal de burgers van dit land uitkleden. Ik wacht nog op een
onderzoek naar de situatie in België, maar daar kan die rente wel een stuk
lager dan in Nederland. Waarom kan dat daar wel? Het is dezelfde bank.
Zelfs bij dezelfde ING-bank zijn er verschillen tussen wat ze in Spanje
durven te vragen en wat ze in Nederland durven te vragen. Kennelijk
werkt de markt hier niet naar behoren en is er geen sprake van eerlijke
concurrentie. Die banken vormen gewoon een oligopolie. Ze verrijken
zichzelf gewoon en in het derde kwartaal zitten ze allemaal ook nog op
ongeveer dezelfde winst.
De voorzitter:
Uw vraag is helder, meneer Van Dijck. En u hebt de vraag in een eerder
AO ook al gesteld. Ik herken ’m.
Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck brengt twee nieuwe punten op. Ik ga een brug maken
naar het antwoord over de diversiteit, want dat werd door de heren Snels
en Sneller terecht aangeroerd. Het is een fundamenteel punt.
Eerst nog even over die onderzoeksvraag waar de heer Van Dijck hele
volksstammen op het ministerie mee het bos in heeft gestuurd. We zijn
nog aan het puzzelen op die Belgische casuïstiek. Het is razend
ingewikkeld. Het heeft niet alleen te maken met het percentage, maar ook
met de fiscaliteit. Nogmaals, veel dank. We betrachten ook daar maximale
zorgvuldigheid in de beantwoording. Daar komen we dus op terug. Dat is
één.
Dan nog even over het bankenlandschap. Daar wordt aan een terecht punt
geraakt. Ik wil op twee niveaus antwoord geven. Als je kijkt naar de
Nederlandse bankensector, dan zie je dat die inderdaad vrij sterk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

26

geconcentreerd is met een paar hele grote banken. Een van de leden
vroeg of die banken heel divers zijn. Nou, er zit wel wat verschil in – ABN
AMRO ziet er totaal anders uit dan een jaar of tien geleden; ING is met
afstand de meest internationale bank en lijkt in sommige opzichten erg op
het ABN AMRO van tien, vijftien jaar geleden – maar er is een zekere mate
van eenvormigheid in het Nederlandse bankenlandschap. Dat heeft
mogelijk ten dele te maken met de eisen die je stelt. Als je strenge eisen
stelt en allemaal poortjes aanlegt waar je doorheen moet kruipen, dan
vraagt dat bepaalde afmetingen waar je aan moet kunnen voldoen. Ik
denk dat de leden de beeldspraak kunnen volgen.
Als kabinet hebben we steeds gezegd dat we juist daarom voor extra
innovatie op de markt zijn. Dat is een belangrijk thema. Als ik het heel kort
zou moeten samenvatten, dan wil ik in de financiële sector werken aan
stabiliteit, integriteit en innovatie. Met dat laatste zijn we ook bezig. Het is
geen makkelijk thema, want ik herinner me een debat niet zo heel lang
geleden over nieuwe toetreders en de zorgen die we hebben over
data-integriteit. Aan elke upside zit bijna altijd wel een downside.
Er is nog een tweede onderwerp, waar met name de heer Sneller zeer
terecht aandacht voor heeft gevraagd. Als je naar de hele Europese
manier van financiering kijkt, dan zijn de ondernemers in veel sterkere
mate dan de Verenigde Staten afhankelijk van bancaire financiering. In
Amerika gebeurt dat veel meer door andere partijen en dat levert meer
mogelijkheden op en – dat zou je ook kunnen beargumenteren – meer
stabiliteit. Ik zal zo meteen nog wat over de brexit zeggen, maar mogelijk
gaan andere kapitaalverstrekkers daar wel bij helpen. Eigenlijk zou je in
Europa ook op dat punt meer diversiteit willen. Het is een wat langer
antwoord in de richting van de heer Van Dijck, maar volgens mij heb ook
twee fundamentele punten van de heren Snels en Sneller beantwoord.
Voorzitter. Voordat ik toekom aan de indrukwekkende opsomming die ik
net de revue liet passeren, ben ik nu nog even bij het schatkistbankieren.
De voorzitter:
Ook een belangrijk onderwerp.
Minister Hoekstra:
De heer Ronnes vroeg: hoe heeft dat gesprek plaatsgevonden? Dat was
inderdaad op ambtelijk niveau. Het is ook ooit aangemeld voor een
gesprek met mij, maar het is toen niet naar voren gebracht. Ik voldoe
vanzelfsprekend in staatsrechtelijke zin aan zo’n verzoek als gesprekspartners daar behoefte aan hebben en het persoonlijk voor de hand ligt.
De heer Ronnes vroeg ook welke landen zijn overgestapt op schatkistbankieren. Uit gesprekken blijkt dat andere lidstaten al kijken naar hun
financieringsconstructies en hun dgs’en, omdat inmiddels duidelijk is dat
Eurostat het dgs ook tot de publieke sector rekent. Maar ik weet op dit
moment niet exact welke landen hier al besluiten over hebben genomen.
De heer Sneller (D66):
Mag ik een korte, aanvullende vraag stellen? De heer Slootweg vroeg
hiernaar. Toen hebben we die briefwisseling gekregen. Die vond ik wel
verhelderend. Hoe kijkt de Minister terug op wat er vlak voor zijn
aantreden gebeurd is? Eerst komt DNB met een brief met toch redelijk
fundamentele bezwaren. Uiteindelijk zeggen ze: laten we nog even
technisch overleggen en verder is het wel prima. Is het nu goed
ingeregeld? Daar eindigt de briefwisseling namelijk.
Minister Hoekstra:
Volgens mij voor nu wel. De heer Sneller heeft gelijk. Er is veelvuldig
contact hierover geweest, aanvankelijk door mijn voorganger en aan het
begin van mijn ambtstermijn ook door mij. Laat ik dat nog eventjes op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

27

rijtje zetten in de volgorde van de tijd. Daar vraagt de heer Sneller volgens
mij ook naar. Dan kom ik daar zo nog even op terug.
Voorzitter. Dan begin ik aan een onderwerp waar meer dan één vraag over
is gesteld, met name door de heer Snels. Het gaat over vergroening. Ik
proefde bij hem enthousiasme voor de green bonds. Dank daarvoor. Hij
stelde daar natuurlijk ook meteen wat vragen bij: hoe werkt dat en hoe
moet hij dat middel lezen? Ik heb de Kamer hierover een brief gestuurd,
maar ik zal nog een paar hoofdlijnen geven.
Wij zijn, zoals het er nu naar uitziet, het eerste land met een triple A-status
die dit gaat doen. Ik vind het belangrijk om het te doen. We geven hiermee
het signaal af dat wij dit belangrijk vinden. Ik ben ervan overtuigd dat dit
standard practice wordt in de 21ste eeuw.
Het is heel interessant om te merken dat wij ontzettend veel vragen
hebben gekregen van partijen die geïnteresseerd zijn in het kopen van
Nederlandse obligaties, als we hiermee zouden komen. In de brief heb ik
de percentages genoemd; ik noem ze nu even uit mijn hoofd. Bij de eerste
tranche, die in Frankrijk werd uitgegeven, werd bijna 19% of 20% door
Nederlandse pensioenfondsen gekocht. In België weten ze het percentage
niet, maar daar is iets soortgelijks zichtbaar. Zo zijn er meerdere
voorbeelden van Nederlands kapitaal dat zijn weg naar het buitenland
vindt, omdat partijen behoefte hebben aan groene obligaties. Aan die
vragen willen voldoen, was een tweede belangrijk argument.
Het derde is: hoe ga je dat dan doen? Wij hebben daarbij de lat bewust
hoog gelegd en gekeken naar «solide groen» of «donkergroen». Je had
best wat lager mogen zitten. Een intrigerend voorbeeld is dat je bijvoorbeeld verkeer over het water in veel opzichten als «groen» mag betitelen.
Maar ze gebruiken wel fossiele brandstoffen. Daarvan hebben wij dus
gezegd: dat nemen we niet mee. Wat we bijvoorbeeld wel meenemen, is
personenvervoer via de trein. We hebben met de betrokken ministers
welbewust gezegd dat we liever wat kleiner wilden beginnen en dat we
alleen die dingen op deze manier wilden financieren waarover geen
enkele discussie is of het groen genoeg is. Zo zijn we op de bandbreedte
gekomen die in de brief staat. Ik hoopte eerlijk gezegd dat de heer Snels,
de heer Sneller en ik hierbij aan dezelfde kant van het touw zouden
trekken. Ik denk te proeven dat dat zo is.
De heer Snels vroeg nog breder naar wat de financiële sector kan doen en
naar wat mijn rol daarin is. Ik heb daar regelmatig gesprekken over
gevoerd. Dit onderwerp is ook op de klimaattafels beland. In de brief over
de stabiliteit, integriteit en innovatie kom ik daar nog op terug. Ik wil wel
markeren dat ik het enthousiasme van de sector, waar mogelijk, graag
aanmoedig.
Dat waren de vragen van de heer Snels. Het groene stuk heb ik gehad en
ik kom bij een soort tussenzang.
De heer Van Dijck zei, zeer terecht, dat de creditering bij rentemiddeling
wél bij het CDA, maar niet bij de PVV was beland. Daar heeft hij helemaal
gelijk in. Er was op geen enkele manier sprake van opzet. Voor de
geschiedschrijving: dit kwam inderdaad van zijn partij en volgens mij zelfs
van hem persoonlijk.
Ik kom bij de rest van de rentemiddeling. De heer Van Dijck vroeg nog
naar een ingangsdatum, naar terugwerkende kracht en naar een
rekentool. Het besluit waarmee de rentemiddeling is geregeld, is gisteren
voor een periode van vier weken voorgehangen bij beide Kamers van de
Staten-Generaal. De inwerkingtreding zal afhangen van de duur van het
proces, maar zal waarschijnlijk 1 juli 2019 zijn. Er zal geen terugwerkende
kracht worden toegepast. De heer Van Dijck weet als staatsrechtelijk
geïnteresseerde dat dit ook alleen maar in zeer uitzonderlijke gevallen
plaatsvindt.
De heer Tony van Dijck (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

28

Ik heb nog een vraag over de rekentool. De Minister zei er iets over. Hoe
weet je nu als consument dat de boete die je moet betalen de reële boete
is? Kun je dat narekenen?
Minister Hoekstra:
Ik zal het heel precies zeggen. Aanbieders moeten op een te begrijpen
wijze de consument informeren over de gehanteerde berekeningswijze.
Zoals zo vaak bij dit soort dossiers is het de AFM die hierop toezicht
houdt. Ik heb daar veel vertrouwen in. De AFM zal dat zeer serieus doen.
De voorzitter:
Ik hoor «hm! hm!»
De heer Ronnes (CDA):
Ja, voorzitter, ik twijfelde even, want bij die boeterenteberekeningen
wringt nou net de schoen. Banken en verzekeraars geven vaak goed
uitleg. Maar de crux zit hem erin dat de percentages die gebruikt worden
in de formules niet altijd nader worden uitgelegd. En dat bepaalt nou net
of iets terecht of niet terecht wordt meegenomen in de boeterente. Daar
kun je niet achter komen, want dat zit in het percentage opgesloten dat
meegenomen wordt om de boeterente te berekenen. Ik wil die opmerking
toch maken. Er wordt eigenlijk gezegd: het moet inzichtelijk gemaakt
worden. Maar als je echt gaat doorvragen... Ik hoor dit van heel veel
mensen die ik aan mijn bureau heb gehad of van wie ik mails heb gehad.
Ze komen er niet achter. Zouden we niet meer druk moeten uitoefenen bij
banken en verzekeraars dat ze hierover nog transparanter moeten zijn dan
ze nu al zijn?
Minister Hoekstra:
Volgens mij luistert de sector altijd met gespitste oren mee als de Kamer
over al dit soort onderwerpen met mij in debat gaat. Ik zal dit signaal zelf
ook nog overbrengen naar de sector en naar de AFM. Maar voor de goede
orde: de AFM kijkt hierbij mee. Ik begrijp dat de heer Ronnes zegt dat het
niet alleen om de uitkomsten en de percentages gaat, maar ook om de
inputfactoren en om het waarom áchter de inputfactoren. Dat onderwerp
kan ik nog een keertje expliciet neerleggen bij de AFM. Als de AFM er net
zo tegen aankijkt als de heer Ronnes, dan is de AFM in staat om additionele regels te stellen over de berekeningen en de communicatie
daarover. Dat stelt dan weer gerust.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ga hier nog even op door. De AFM constateerde deze zomer dat bij
30.000 klanten te veel boete in rekening was gebracht. De ING en de
Volksbank waren dat met name. Ik zeg dit om aan te geven dat u de AFM
misschien moet oproepen om wat helderder te zijn over hoe de bank dat
zou moeten berekenen. Als ze 30.000 gevallen constateren van te veel in
rekening gebrachte boete, dan gaat er kennelijk iets mis met die richtlijnen
van de AFM.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik zag u met uw hand op de tafel trommelen. Ik denk dat dat
betekent dat u snelheid wil maken. Ik heb het punt van de heer Van Dijck
gehoord. Ik zal ook dit laatste aandachtspunt meenemen in de terugkoppeling naar de toezichthouder.
Ik kom nog op de gebouwgebonden omgeving. De heer Ronnes vroeg
daarnaar. Hij verwees ook naar het Sustainable Finance Lab en het
rapport. Hij heeft gelijk: gebouwgebonden financiering is op dit moment
fiscaal niet inpasbaar. Dit onderwerp wordt, in het kader van het klimaatakkoord, wel aan diverse tafels besproken. Ik wil niet door dat proces heen
fietsen. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp hier nog een keer in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

29

debat terugkomt, afhankelijk van de uitkomst. Maar voor nu vind ik dat
ingewikkeld. De heer Wiebes is met veel kunde en enthousiasme met al
die tafels in gesprek. Dat enthousiasme wil ik niet verstoren.
De brexit is een onderwerp waarover we het vaker hebben, maar we
nemen nu in het bijzonder de afslag of er in die brexit potentieel ook een
kans zit. Zit er in dat tranendal ook iets positiefs verscholen? Kort voordat
de AFM publiekelijk het een en ander heeft gezegd over de bewegingen
die men daar waarneemt, heb ik ook uitgebreid met de AFM over dit
thema gesproken. De AFM is naar mijn waarneming zeer secuur met
partijen in gesprek gegaan en ziet dat het zeer wel mogelijk is – maar ik
formuleer bewust voorzichtig – dat er een zeer grote groep partijen is die
naar Nederland komt. Dat is op zichzelf natuurlijk echt goed nieuws. Het
gaat er niet om dat er dan een dramatisch groot aantal mensen overkomt,
maar het betekent wel veel additionele complexiteit en vermoedelijk ook
veel indirecte banen. Het zou ook zomaar kunnen betekenen dat de
toegang tot financiering eenvoudiger wordt.
De heer Snels en mevrouw Leijten hebben terecht opgemerkt dat de
keerzijde daarvan is dat je dat vervolgens wel met je toezicht moet kunnen
regelen, en dat heb ik ook met de AFM besproken. Al is het op dit moment
nog onzeker hoeveel partijen er komen en weten we überhaupt nog niet
hoe die brexit eruit ziet, we weten wel dat dit een serieuze optie is. Dat
betekent dat we ook in kaart moeten brengen wat een adequaat antwoord
is vanuit het toezicht. Zo heb ik dat met de AFM besproken. Ik zal de
Kamer daarover ook blijven informeren.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Leijten en de heer Snels nog vragen hebben, maar er
zijn heel veel vragen gesteld. Ik zie hele dikke pakken papier. Volgens mij
zijn op de achtergrond heel veel mensen hard aan het werk voor de
beantwoording. Misschien kunnen we ons wat matigen in de vragen,
want in eerste termijn zijn er al veel gesteld en u heeft ook nog een
tweede termijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, voorzitter, ik heb het gehad over de omvang van de Britse en de
Nederlandse Autoriteit Financiële Markten. Ik heb inmiddels de cijfers
boven water hoeveel mensen in Groot-Brittannië toezicht houden op de
financiële markten. Dat is bijna een factor 10 bovenop de 70 die wij er
hebben. U bent het aan het onderzoeken, maar als er 30% tot 40%
hiernaartoe komt, dan kunt u beter gaan werven. Wanneer heeft de
Minister dit onderzoek klaar?
Minister Hoekstra:
Om even precies te zijn, mevrouw Leijten verbreedt het meteen naar een
ander onderwerp waar we het weleens over hebben, namelijk De
Nederlandsche Bank en de trustkantoren. De Nederlandsche Bank heeft
aangegeven dat het toezicht adequaat is en idem dito wat betreft de
bemensing bij het bredere toezicht op de bankensector.
Ook hier gaat het om de zorgvuldigheid. Ik heb richting de AFM expliciet
het volgende aangegeven: a. laten we ons bij elk van die brexitdossiers op
een goede manier en tijdig voorbereiden, en b. als dat consequenties
heeft, bijvoorbeeld voor de werving, dan moeten we daarmee aan de
gang gaan. Maar het begint wel met de analyse, dus men is de afgelopen
periode bezig geweest met de analyse.
Vanzelfsprekend is het toezicht in het Verenigd Koninkrijk significant
groter. Deze markt is in het Verenigd Koninkrijk ook heel veel groter dan in
Nederland. Als dit allemaal in de meest extreme vorm doorgaat, worden
wij van een relatief kleine continentale speler de grootste van continentaal
Europa, dus dan heb je natuurlijk ook een hele andere vorm van toezicht
nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

30

Maar ik wil nu niet vooruitlopen op wat er wanneer moet gebeuren. De
AFM heeft geprobeerd dit zo zorgvuldig mogelijk, met alle onzekerheden
in kaart te brengen. We hebben met elkaar gewisseld dat het zou kunnen
dat dit belangrijke personele consequenties heeft. Daarvan hebben we
gezegd dat we er met gezwinde spoed mee aan de gang moeten. Dat lijkt
mij zorgvuldig en dat heb ik ook aan de Kamer willen meegeven, juist om
transparant te zijn en de benodigde informatie te verschaffen.
Mevrouw Leijten (SP):
IK vind dit echt een lang antwoord voor: nee, we hebben het nog niet in
kaart en ik kan ook niet zeggen wanneer we het in kaart hebben. Over de
brexit krijgen we een brexitwet...
De voorzitter:
Gaat u door, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wacht even tot de Minister weer aandacht heeft.
De voorzitter:
Hij kan multitasken, weet ik.
Mevrouw Leijten (SP):
Zo meteen krijgen we een brexitwet. We zijn bezig met werven voor de
douane. Het lijkt mij dat wij voordat die brexitwet hier is, in ieder geval
moeten weten wat de uitdaging van de AFM is en hoeveel mensen erbij
moeten. Dat cijfer over 30% tot 40% meer handelshuizen komt van de
AFM. Dat is geen gissing in de krant, maar dat komt van de AFM. Als je
dan ziet dat het toezicht daar bijna een factor tien groter is dan hier, dan
moeten we dus aan de slag als er 40% komt. Ze hebben daar meer
mensen op toezicht dan er überhaupt bij de AFM werkzaam zijn.
Minister Hoekstra:
Toch nog een keer: het kabinet heeft over de hele brexit gezegd dat we
ons voorbereiden op een zo soft mogelijke brexit en dat we rekening
houden met een harde brexit. Daar bereiden we ons dan ook op voor. Dat
hebben we zeer gedegen willen doen, als het gaat om de praktische kant,
bijvoorbeeld de douane en de dierenartsen die we nodig hebben. Ook hier
geldt dat we dit zo snel en zo zorgvuldig mogelijk in kaart wilden brengen
en daar heeft de AFM een voorschot op genomen. Vrijwel direct nadat de
eerste fase van de analyse klaar was, werd de Kamer daarover keurig
geïnformeerd. Ik heb met de baas van de AFM gesproken over met
gezwinde spoed vervolgstappen zetten. Dat lijkt mij een volstrekt normale
gang van zaken. Als er helderheid is over hoe de vervolgstappen eruitzien,
zal ik de Kamer weer informeren. Natuurlijk is dat relevant voor de
begroting voor de AFM in 2019, maar mevrouw Leijten zal ook begrijpen
dat er nog een heleboel onzekerheden zijn op dit dossier, dus dat het op
dit moment niet preciezer kan.
De voorzitter:
De heer Snels heeft zich toch weer bedacht, terwijl hij eerst zo vriendelijk
was om zijn vraag achter zijn tanden te houden.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik zal het ook zo kort mogelijk doen. Behalve de voorbereiding op het
toezicht op de financiële markten en wat er aan kapitaalverkeer naar
Amsterdam zou verhuizen, heb ik een heel korte vraag gesteld over dat je
bij een mogelijk harde brexit ook allerlei vergunningen op orde moet
hebben voor zowel de handelshuizen als de clearing. Mijn waarneming is
dat de AFM dit heel goed op het netvlies heeft staan. Is dat ook bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

31

Minister zo? Moet de Kamer nog een keer geïnformeerd worden over de
risico’s die dat in zich heeft?
Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend is er over allerlei aspecten van de brexit veelvuldig
contact tussen mijn ministerie en andere ministeries en uitvoerders en
toezichthouders. Daarbij kwam ook deze potentieel aantrekkelijke
ontwikkeling voor Nederland naar voren. Nogmaals, de keerzijde ervan is
wat je moet doen op het gebied van toezicht. Clearing staat nadrukkelijk
op het Europese netvlies. Dat is een probleem dat heel veel andere landen
ook hebben. Clearing wordt hoofdzakelijk in Groot-Brittannië gedaan. Dat
gaat om enorme hoeveelheden transacties, dus dat is wel iets wat je
geregeld moet hebben, zeker als je op relatief korte termijn een harde
brexit zou krijgen. Dus ja, dat staat absoluut op het netvlies en dat moet
ook.
De voorzitter:
Als de Minister nu verdergaat met de overige belangrijke onderwerpen...
Minister Hoekstra:
Heel graag, voorzitter. De heer Sneller vroeg nog naar de uitvoering van
de motie over de nummerportabiliteit. Volgens mij heb ik al toegezegd dat
we dat in 2019 bij de Europese evaluatie van de richtlijn betaalrekeningen,
de zogenaamde PAD, zouden moeten betrekken. Wij zullen dat blijven
inbrengen, maar dat zou op dat moment zijn beslag moeten krijgen.
Volgens mij voegt dit weinig toe aan de toezegging die ik eerder heb
gedaan. Dit is een toezegging van minder dan een halfjaar geleden en
2018 is nog niet om.
De heer Nijboer had nog een paar vragen over Kifid. Hij wees op de
klachten in het verleden. Eerlijk gezegd was mijn indruk dat de klachten in
het verleden vooral gingen over de onafhankelijkheid, vanuit de gedachte
dat Kifid door de sector wordt gefinancierd. Ik houd toezicht, maar de
sector financiert. De evaluatie geeft aan dat de onafhankelijkheid van het
Kifid ook goed is geborgd.
De heer Nijboer wees erop dat er in de evaluatie van 2016 verbeterpunten
naar voren zijn gekomen, vooral ten aanzien van de communicatie, maar
ook laagdrempeligheid. Mijn waarneming is dat Kifid dat serieus heeft
opgepakt. Het interessante van de situatie is dat klachten over Kifid ook bij
Kifid worden ingediend. Ik ga ervanuit dat dit op een goede, nette manier
gebeurt. Als het zo is dat er nog een soort ijzeren voorraad van oude
klachten was, zou ik dat graag van de heer Nijboer willen horen in zijn
tweede termijn, maar dat had ik zelf niet gehoord. Misschien heb ik dat
verkeerd begrepen, maar ik dacht dat dit de zorg was van de heer Nijboer.
De voorzitter:
De heer Nijboer gaat het nu toelichten.
De heer Nijboer (PvdA):
Er waren inderdaad veel klachten over die onafhankelijkheid. We hebben
er in de Kamer ook over gedebatteerd dat er in het begin een heel
juridisch-technische inslag was bij het Kifid, ook in de uitspraken. Dat is
ook wel uit die evaluaties gekomen. De vraag is wat je doet met mensen
die zo benaderd zijn. Er zijn best veel signalen bij mij binnengekomen, en
misschien ook bij collega’s, van mensen die in de afgelopen jaren een
uitspraak hebben gehad waarvan je denkt dat het die nu waarschijnlijk
niet meer zo zou doen.
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

32

Dan zou ik echt moeten nagaan of dat het beeld is wat wij ook hebben en
wat Kifid ook heeft. Ik kijk even naar mijn staatsrechtelijk geweten, maar ik
zie niet onmiddellijk geknik. Ik zal kijken of daarover nog meer te zeggen
is.
Ik kan sowieso nog wat zeggen over de andere vraag van de heer Nijboer,
die ging over de behandeling van de woekerpolissen. Dat zijn zaken van
Kifid die in afwachting van de uitspraak van het Hof van Justitie en de
commissie van beroep zijn aangehouden. Nu liggen er richtinggevende
uitspraken en is men weer begonnen met het afhandelen van honderden
zaken, in de orde van grootte van 700. De eerste 50 zijn opgelost, weet ik
inmiddels. Ook zijn er nog een heleboel zaken waarbij de klachtendossiers
vrijwel compleet zijn en de geschillencommissie tot een oordeel kan
komen. Kifid probeert dat ook zo snel mogelijk te doen.
De heer Sneller vroeg nog of ik kennisneem van hetgeen er staat in het
proefschrift over informatieverstrekking. Voor de annalen is het misschien
aardig om te zeggen dat dit het proefschrift is van mevrouw Carien de
Jager. Het is waar dat zogenaamde «key information documents» vaak
moeilijk te begrijpen zijn van wege de technische terminologie, en
misschien ook wel dat Engels, en vanwege de lange zinnen en de
moeilijke woorden. Die documenten worden maar heel beperkt gebruikt
om tot een nog geïnformeerdere beslissing te komen. Ik denk dat velen
van ons dat ook uit eigen ervaring herkennen. Wat ik van belang vind is
dat informatie effectief is. Ik heb al toegezegd dat ik mij in Europees
verband ook inzet voor een snelle evaluatie van KID en zal pleiten voor
gebruiksvriendelijkheid hiervan.
De heer Van Dijck verwees naar de stresstest waar 48 Europese grootbanken in zaten. Ik kan mij wel voorstellen waar zijn inspiratie vandaan
komt; dat kan ik wel met hem meevoelen. In het ongunstigste scenario
van de stresstest kent de EU een periode van drie jaar 8,3% minder groei.
Het is waar dat men niet formeel kan zakken of slagen bij die stresstest,
maar dat deze dient als input. Het ziet er goed uit, als je puur kijkt naar
deze test. Ook bij de heer Van Dijck is de vraag is of je goed gewapend
bent bij nog minder groei. Als je het scenario maar erg genoeg maakt,
zakken er natuurlijk wel banken door het water. Dat is een van de redenen
waarom ik in het debat over de bankenunie en EDIS heb aangegeven
waarom een asset quality review (AQR) zo belangrijk is, als je ooit over wil
gaan tot een depositogarantiestelsel in Europees verband. Dat is een
kostbare en zeer gedetailleerde foto van wat er aan de hand is bij banken.
In mijn waarneming biedt dat meer zekerheid dan alleen deze
EBA-stresstest. Maar nogmaals, het is natuurlijk wel goed nieuws.
Mevrouw Leijten vroeg naar de schuldhefboom en of we weer naar
Lehman toegaan. Wat mij betreft niet. In een financiële transactie worden
wel zekerheden gegeven, als onderpand. Ook hypotheken kunnen als
onderpand dienen. Als die hypotheken risicovol zijn, dan gelden er
zogenaamde haircuts. Deze waarneming van mevrouw Leijten is wat mij
betreft geen reden om nu meteen te vrezen voor een nieuwe Lehman. Ik
benadruk dat we vaak hebben gesproken over de ellende van de
zogenaamde «subprimehypotheken» in Amerika, maar het was niet zozeer
dat deze hypotheken werden verstrekt als wel dat ze werden verkocht
voor iets anders dan wat ze daadwerkelijk waren. Het is dezelfde discussie
als die we vaak hebben over non-performing loans. Op zichzelf is een
non-performing loan van alle tijden en zal deze er ook altijd blijven, in
ieder geval bij een deel van de leningen. Dat is op zichzelf niet erg, zolang
je daar rekening mee houdt op je balans en die niet voor het volle pond
meerekent.
Voorzitter. Volgens mij ben ik nu klaar.
De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn? Heel kort. Maximaal twee minuten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

33

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil wel opmerken dat er een hoop is gezegd, ook gezien onze agenda,
over de Nederlandse financiële markt, de hypotheken en zo. Ik heb het
vooral over de internationale financiële markt gehad en die komt er wel
bekaaid vanaf. Een simpele vraag over wat het zegt over de trustsector dat
er weer minder verdachte meldingen zijn, wordt gewoon niet beantwoord.
Ik vind dat eigenlijk wel heel treurig, want ik probeer deze dingen op de
agenda te zetten. Ik heb het toezicht op trustkantoren op de agenda gezet,
dus dat kan geen verrassing zijn.
De voorzitter:
Ik zie dat u nog veel vragen hebt.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet over schaduwbankieren gegaan, of over de repo en over de
bankbalans.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, er worden heel veel vragen gesteld. Er wordt ontzettend
hard gewerkt om al die vragen te beantwoorden. Aan vragen is hier geen
tekort. Ik wil de Minister niet verdedigen, maar ik heb sterk de indruk dat
hij dat heel precies doet. Als er dan eentje blijft liggen, hebben we altijd
nog een tweede termijn om dat te herstellen.
Minister Hoekstra:
Als het mevrouw Leijten helpt, ik kom in tweede termijn nog even terug
op schaduwbankieren. Over die trustkantoren was ik inderdaad wat kort
door de bocht, maar dat kwam mede doordat mevrouw Leijten en ik er
vaker over van gedachten hebben gewisseld. Ik heb daar bij herhaling
over gezegd dat dit een onderdeel is van de financiële sector dat mijn
bijzondere aandacht heeft, omdat ik daar dingen zie die me niet bevallen.
Ik ben mede op instigatie van mevrouw Leijten met De Nederlandsche
Bank in gesprek gegaan of men daar meer toezicht nodig had. Dat heb ik
ook aan uw Kamer teruggerapporteerd. De Nederlandsche Bank zegt: wij
delen de aandacht voor de trustsector en het kan best zijn dat wij op
termijn meer capaciteit nodig hebben, maar daar is op dit moment nog
geen sprake van. Dat hebben mevrouw Leijten en ik een paar keer met
elkaar gewisseld.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat is niet de vraag die ik had gesteld.
De voorzitter:
Een tweede termijn, van maximaal twee minuten. We hoeven de tijd niet
vol te kletsen, maar dat is misschien wat oneerbiedig.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat doen we nooit. We «spreken».
De voorzitter:
Precies. Dank voor de correctie. Meneer Nijboer, ga uw gang.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging over de woekerrentes. Ik
had liever gehad dat hij direct zou zeggen dat hij die zou verlagen, maar
we zullen het vervolg zien. Ik zal erop blijven aandringen om die 14% naar
beneden te krijgen.
Dank voor de toezegging om bij het Kifid na te gaan wat daar nog ligt uit
het verleden. Dat zie ik dan wel komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

34

Tot slot de rendementseisen van de banken, want dat verontrust mij wel,
eerlijk gezegd. Ik ben het erg met de president van De Nederlandsche
Bank, Klaas Knot, eens dat we ons daar zorgen over moeten maken. Ik
vind dat de Minister bij de banken in het algemeen de uitspraak zou
kunnen doen dat het ongewenst is dat die rendementseisen omhoog
worden bijgesteld, en dat het ongewenst is dat die dividenduitkeringen
steeds verder worden verhoogd, in het bijzonder voor de banken waarin
hij zelf aandelen heeft. Daar zit zeker de NFLI tussen. Wij gaan niet over
welke mkb’er een lening krijgt. Daar moet de Kamer ook niet over willen
gaan. Maar dit is een strategische keuze van een bank en daar gaat de
grootste aandeelhouder over, en dus ook de Minister van Financiën. Daar
kan hij best wat van vinden. Ik vind dat hij daar op de rem moet staan en
moet zeggen: matigen jongens, die bank moet eerst gezond worden en
niet aldoor als een gek dividend uitkeren, ook al heb ik daar wellicht
belang bij voor mijn eigen begroting.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Meneer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een korte vraag over
consumptief krediet. De Minister stimuleert de partijen om zelf verbeterstappen te nemen en met verbeteringen te komen. Ik heb niet gehoord
aan wat voor maatregelen de Minister denkt, als partijen daar niet in
slagen, en of er ook een deadline gesteld wordt.
De voorzitter:
De heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden. Ik heb nog twee
vragen. De ene is wanneer we de evaluatie van de woningmarkt tegemoet
kunnen zien, met name met het oog op de startersproblematiek.
Mijn andere punt gaat meer over het bankenlandschap in het algemeen.
Wat mij ontzettend frustreert is dat consumenten zo moeilijk kunnen
overstappen naar een andere bank. 99% van de consumenten zit gewoon
gevangen bij een bank, of met een hypotheek, of met een persoonlijke
lening, of met een rekening courant. Het is niet zo makkelijk om over te
stappen naar een andere bank. Met andere woorden: omdat er maar zo
weinig banken zijn in het Nederlandse bankenlandschap, kunnen ze doen
wat ze willen. Ik kan het er niet mee eens zijn dat een CEO zichzelf een
miljoen extra salaris wil geven. Vervolgens zegt die CEO: de schade viel
wel mee, er zijn niet veel mensen opgestapt. Dat komt dan niet omdat de
mensen het allemaal eens zijn met die salarisverhoging, maar omdat ze
niet weg kúnnen. Ik vind dat het de verantwoordelijkheid van deze
Minister zou moeten zijn dat hij, om de concurrentie en de banken zelf
scherp te houden, ook in maatschappelijk opzicht, het de consumenten
makkelijker maakt om met de voeten te stemmen en bij een bank of bij
een product dat niet bevalt weg te gaan. Tot nu toe is dat gewoon heel
lastig. Dat kon met boeterentes... Ik snap het allemaal wel. Maar omdat we
zo weinig concurrentie hebben, zou je het voor de consument veel
makkelijker moeten maken. Dan zouden de banken ook scherper zijn op
hun eigen doen en laten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

35

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister van Financiën voor zijn
antwoorden. Ik kijk uit naar de agenda voor de toekomst van de financiële
sector. Ik hoop dat daarin een stevige paragraaf staat over verduurzaming.
Ik heb verder in tweede termijn geen vragen aan de Minister.
Ik heb nog wel een opmerking gericht aan onszelf. We moeten in het
vervolg toch eens moeten kijken of dit soort algemeen overleggen, met zo
veel onderwerpen, wel meerwaarde hebben. Het zijn belangrijke
onderwerpen, en daar hebben we nu eigenlijk niet genoeg tijd voor.
De voorzitter:
De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Maar het is in ieder geval heel algemeen.
Misschien mag ik toch even verder waar de heer Van Dijck eindigde, bij de
nummerportabiliteit. Ik snap heel goed dat de Minister de toezegging
deed – ik weet niet of dat voor of na het aannemen van de motie dit
voorjaar – om het te betrekken bij de evaluatie in Europa. De eerste motie
van D66 en andere partijen was er in 2011. Daarna is het alleen maar
moeilijker geworden om het nog in te voeren, omdat het IBAN werd
ingevoerd. Toen kwam er in 2015 een motie en daarna is er dit voorjaar
weer een motie aangenomen. Onder Minister Dijsselbloem zijn er allerlei
onderzoeken uitgevoerd naar mogelijke andere vormen, zoals de
aliasportabiliteit, om er toch iets bovenop te bouwen zodat het wél kan. Ik
mis gewoon het gevoel van urgentie, omdat ik dezelfde problemen zie als
de heer Van Dijck. Vandaar dat ik misschien wat al te meewarig mijn hoofd
schudde toen hij zei dat er al een toezegging lag.
In het kader van de diversiteit van de bankensector kom ik nu op de
voorbereidingen voor de Volksbank. Voor zover er hier al iets over gezegd
kan worden, verwacht ik in ieder geval te horen wanneer we er inhoudelijk
meer over horen.
Ik kom op de verduurzaming. Ik heb gezegd dat er twijfel wordt gezaaid
over de Eerlijke Bankwijzer. Ik denk dat het goed zou zijn om daar in de
visiebrief wat meer over te lezen, in het kader van de integriteit en
misschien ook de innovatie.
Wat betreft het Sustainable Finance Lab heb ik gevraagd naar de
observatie van het gebrek aan waakhonden als tegenmacht voor de
financiële sector.
Dank voor de toezegging over de financiële bijsluiter.
De voorzitter:
De heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Met die nummerportabiliteit zijn we er natuurlijk ingestonken
op het moment dat de banken hun eigen naam aan het IBAN-nummer
mochten toevoegen.
Ik ga toch nog even in op de hypotheken. De Minister stelt terecht vast dat
wij in Nederland relatief veel hypotheken hebben. Dat komt natuurlijk ook
doordat wij relatief veel pensioenen hebben. We moeten er ontzettend
voor uitkijken dat we niet eindigen met een soort Duitse situatie van
bouwsparen, waardoor je dan op je 42ste een keer een huis kunt kopen. In
het perspectief van dat stel van 30: die blijven dan gewoon op driehoogachter wonen, met kinderen, totdat ze een keer genoeg bij elkaar hebben
gespaard. Ik proef ruimte bij de Minister om daar constructief over na te
denken. Ik geef hem daarbij nog graag iets mee. We praten aan de
pensioenkant over meer keuzevrijheid, premievakanties en dat soort
dingen. Ik zou veel liever wat meer ruimte hebben in het aflossingsschema, bijvoorbeeld dat je tussen je 30ste en je 40ste maar de helft aflost

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

36

van wat je nu aflost. Dat geeft mensen aan het begin veel meer ruimte.
Misschien wil de Minister dat meenemen.
Eén vraag is nog niet beantwoord. Ik had de Minister gevraagd hoe het zit
met de aflossingsvrije hypotheken en de telefoonteams van de banken die
dan bellen. Hoe verhoudt dat zich tot het provisieverbod? Misschien kan
de Minister daar nog iets over zeggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik laat door de bode even ronddelen een A4’tje waarop staat
hoe het eruitziet bij onze Britse tegenvoeter als het gaat om de AFM. Ik
heb er ook een markering op gezet. Wij hebben 650 mensen in dienst bij
onze toezichthouder. Daar hebben ze 643 mensen in dienst bij alleen het
toezicht op de financiële markten. Dan komt een groot deel van die
financiële markt naar ons toe en dan gaat de Minister eventjes scenario’s
maken. Dat doen we niet bij de douane. Daar zeggen we gewoon al: we
gaan mensen aannemen, we zijn – alle hens aan dek! – op allerlei
brexitonderdelen ons aan het voorbereiden. Maar de financiële sector
doen we even niet. We hebben het wel over het toezicht op de repomarkt.
Alleen al in Europa is die goed voor 5.600 miljard. Daar spreken heel veel
toezichthouders hun zorgen over uit, internationaal. Dan hebben we het
over de handelshuizen en de clearing houses, die net door de heer Snels
werden genoemd.
Daar komt nog iets bij wat betreft het niet op orde hebben van het
toezicht. We hebben ook nog eens een Belastingdienst zonder capaciteit
om verdachte aangiftes te onderzoeken. Dat geeft de dienst zelf aan. Ze
zien dat er verdachte aangiftes zijn, maar «helaas, we hebben geen
capaciteit om die te controleren». En dan kom je ook nog eens in het
nieuws als land waar een bank jarenlang kan witwassen, en dit wordt dan
afgedaan met een boetetje dat die bank kan voldoen met de helft van z’n
kwartaalwinst. Lekker vestigingsklimaat! Paradijselijk! Een belastingparadijselijk vestigingsklimaat, zou ik zeggen. De Minister zegt: ik ben er blij
mee dat de brexit ook nog iets oplevert. Ik vraag me af óf het ons iets
oplevert. Ik vind het zorgelijk dat de Minister er niet op ingaat dat het hier
gaat over schaduwbankieren, voor 45.000 miljard op jaarbasis. Daar moet
toch toezicht op zijn als je niet de juiste wetten hebt om het een beetje in
de hand te houden? Het toezicht is hier afwezig.
Voorzitter. De heer Snels zegt: zo’n AO heeft niet zo veel zin. Laten we het
dan maar afronden met een motie. Als de Minister niet wil zeggen
wanneer hij komt met een plan voor de versterking van de AFM, dan
moeten wij daar maar gewoon het initiatief toe nemen.
De voorzitter:
De heer Snels.
De heer Sneller (D66):
...
Ik pak toch het woord.
De voorzitter:
Maakt niet uit. Sorry! Sneller. Neemt u mij niet kwalijk.
De heer Sneller (D66):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Leijten. Het toezicht wordt volgens mij
betaald door de financiële sector zelf. We weten nog niet of ze komen. De
AFM bereidt zich goed voor en de Minister bereidt zich goed voor. Nu gaat
mevrouw Leijten een motie indienen. Wil zij dan dat er nu al nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

37

toezichthouders worden aangenomen, ook al weten we nog niet zeker dat
die financiële bedrijven gaan komen?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat lijkt mij wel verstandig. Als we onszelf in het verleden zo vast
hebben gedraaid door de rekening zo direct te koppelen aan betaling door
de financiële sector, dan moeten we dat voorschieten en later verhalen.
Dat vind ik allemaal prima. Maar de brexit stelt ons voor meerdere vragen.
Ik zou het echt heel onverstandig vinden als grote, extra grote financiële
geldstromen naar ons land toe komen zonder dat wij daar in ieder geval
het minste doen om daar toezicht op te houden. Ik gaf net al de
opsomming: de AFM is klein en de Belastingdienst ligt op zijn gat. We
weten dat er al miljarden via ons land worden ontweken of ontdoken. De
rapporten stapelen zich op. Ik zou dus liever hebben dat we zeggen: we
nemen de regie en dat kost dan wat geld, dat we wellicht voorschieten,
maar we gaan niet het risico lopen dat we, terwijl we aan de ene kant
zeggen geen belastingparadijs te willen zijn, aan de andere kant een grote
fiscale draaischijf worden, maar dan voor schaduwbankieren, hefboomleningen en de hele reutemeteut.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Minister. O, wacht, eerst nog de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik weet nog niet of ik op de Minister of op mevrouw Leijten iets wil
zeggen.
De voorzitter:
Maak uw keuze!
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben een keer streng onderhouden door de Minister toen ik het over
zelfrijzend bakmeel in het toezicht had. Dat begrijp ik ook allemaal. Toen
hebben we ook vastgesteld dat het bakmeel in het toezicht van onszelf, uit
de Kamer komt. Ik wil hier wel opgemerkt hebben dat ik er helemaal niets
voor voel om de AFM te versterken. Daarbovenop: voor de belastingen
hebben we de Belastingdienst. Dat is niet de AFM.
Mevrouw Leijten (SP):
Voor de belastingen hebben we de Belastingdienst.
De voorzitter:
Heren aan tafel, niet onderling! Het was niet heel duidelijk aan wie de heer
Van der Linde zijn oproep deed.
De heer Van der Linde (VVD):
Laten we lekker door mekaar kakelen. Dat is goed voor het debat.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat de VVD geen toezicht wil, verbaast me niets. En dat de Belastingdienst
over de belastingen gaat, is inderdaad waar. Maar dit is nou juist een
sector die ontzettend veel belasting ontloopt via ons land. Dat schaduwbankieren heeft daar ook een grote aantrekkingskracht op. Ik vind het echt
heel onverstandig om zo veel extra financiële stromen door ons land te
laten gaan, terwijl wij op 4.400 miljard al nauwelijks toezicht houden.
Overigens was in de eerste termijn mijn vraag over de trustkantoren, die
niet beantwoord is: hoe is het nou mogelijk dat de Minister met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

38

briefje komt waarin staat dat hij met DNB heeft gesproken en dat het
toezicht op orde is, terwijl drie dagen daarna de Nieuwsbrief Trustkantoren van die toezichthouder zelf komt – het is interessant om u daarop te
abonneren – waarin deze zijn zorg uitspreekt dat de sector wéér minder
meldingen doet van verdachte financiële transacties? We weten dat
minder melden een graadmeter is van een sector die zichzelf niet
reguleert. Daarom had ik aan de Minister gevraagd hoe hij die minder
meldingen beoordeelt in relatie tot het toezicht.
De voorzitter:
Toch nog weer een hoop vragen in tweede termijn. De Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Eerst zeg ik toch nog iets over de beweging die wellicht vanuit
het Verenigd Koninkrijk naar Nederland wordt gemaakt. De stellingname
van mevrouw Leijten verdient echt wel enig tegenwicht. Wel heel
makkelijk worden er allerlei aannames gedaan en worden er al bij
voorbaat allerlei halve verwijten geponeerd. Ik vind het belangrijk om het
hier echt met grote zorgvuldigheid te doen.
Ik zeg dan eerst iets over het stukje dat we uitgedeeld hebben gekregen.
Daarin staat een regel «Enforcement and Market Oversight» met allerlei
getallen daarbij. Dat gaat over een veel grotere markt in het Verenigd
Koninkrijk. Ik kan hier niet uit halen of het hier uitsluitend gaat over de
partijen die wellicht naar Nederland komen. Op het eerste gezicht lijkt dat
overigens niet zo. Maar goed, ik zal geen exegese op dit rapport
uitvoeren. Laat ik het voorzichtig zeggen: ik ben er niet op voorhand van
overtuigd dat je hier appels met appels moet vergelijken.
Een tweede punt is ook belangrijk. We zien heel goed dat de AFM zeer
gedegen te werk gaat en acuut bij mij aan de bel trekt wanneer men dat
nodig vindt. Daarnaast kiest het kabinet er dan voor om de Kamer te
informeren over iets wat staat te gebeuren. De conclusie van het gesprek
tussen de AFM en mij was: oké, dit vraagt om handelen, dit vraagt om in
kaart brengen, dit vraag om bepalen hoeveel mensen je op korte termijn
zou moeten aannemen. Daarbij heeft de AFM vanzelfsprekend ook
aangegeven dat dat ook consequenties heeft voor haar begroting. Daarop
heb ik gezegd: dat is logisch, dus daar moeten we dan het gesprek over
hebben. Dus, om het positief te formuleren: de AFM zit hierbovenop en
mijn waarneming is echt dat we hier vanuit het ministerie meer dan
proactief genoeg in zijn. Met de heer Snels constateerde ik dat dit
potentieel een kans is, maar de keerzijde is dat je wel moet zorgen voor
adequaat toezicht. Ook op dit laatste punt kunnen mevrouw Leijten en ik
volgens mij samen door één deur.
De voorzitter:
Ik weet niet of u dat had moeten zeggen, want dat leidt gelijk tot een
reactie van mevrouw Leijten.
Minister Hoekstra:
Ik wilde alleen maar zeggen dat we dit volgens mij allebei belangrijk
vinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gewoon gevraagd wanneer het er dan is. Kan het er dan zijn als we
de brexitwet krijgen? Daar kan dan toch een simpel «ja» of «nee» op
komen?
Minister Hoekstra:
De brexitwet komt volgens mij nog voor het einde van dit kalenderjaar. De
AFM heeft mij hier anderhalve week geleden over geïnformeerd. Die
brexitwet gaat ook over een ander type problematiek. Ik hoor dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

39

mevrouw Leijten probeert die dingen met elkaar te verknopen en de
suggestie wekt dat het allemaal niet snel genoeg gaat. Het nieuws is
anderhalve week geleden op mijn bureau beland. Ik heb er een goed,
inhoudelijk gesprek over gehad met de AFM, met de conclusie dat dit
vraagt om gezwinde spoed. De AFM heeft de kanttekening gemaakt dat dit
consequenties zou kunnen hebben voor het budget en voor het aantal
benodigde mensen. Daar ben ik het van harte mee eens. Vervolgens gaan
we aan de slag. Dat is logisch en ook echt proactief. En, zo mag ik ook nog
wel even aantekenen, het is op een zeer proactieve manier gegaan vanuit
de AFM, voor zover ik het kan waarnemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar als we ons met deze exercitie in 2019 laten manoeuvreren, dan kan
de begroting niet meer worden aangepast. Er zal dus dit kalenderjaar nog
een besluit over moeten vallen. Anders krijgen we volgend jaar het
argument: ja, we zien wel dat ze zijn gekomen, maar we kunnen pas
volgend jaar iets doen.
De voorzitter:
Tot slot hierop, Minister.
Minister Hoekstra:
Ik heb volgens mij gezegd wat ik er in deze fase over kan zeggen.
Voorzitter. Ik heb nu nog een paar dingen die al dan niet zijn blijven liggen.
De heer Van Dijck had het over de diversiteit. Daar zijn hij en ik het over
eens. Ik kom nog terug op dat specifieke Belgische voorbeeld. Tegelijkertijd is er wel degelijk ook keuze in Nederland. Maar ik zou graag willen
dat in zijn algemeenheid de keuzevrijheid in het bankenlandschap
toeneemt. Ik gaf daarom ook aan dat ook breder nog kapitaal verstrekt zou
kunnen worden, juist ook door de ontwikkeling die we net doornamen.
Tegen de heer Sneller wil ik nog het volgende zeggen. De heer Paternotte
is natuurlijk vaak in mijn gedachten, maar ik dacht even dat ik de
toezegging aan de heer Sneller zelf had gedaan. Het was een toezegging
aan de heer Paternotte voor het zomerreces, want ik heb toen ook
verwezen naar die evaluatie. De heer Van der Linde legde in zijn tweede
termijn net wel even de vinger op de zere plek: het is niet makkelijker
geworden sinds banken hun eigen initialen hebben weten te verwerken in
de rekeningnummers. Maar ik heb het aan de heer Paternotte toegezegd.
Wij zijn ook al begonnen met dit aan te kaarten in Europa. Ik was me,
eerlijk gezegd, minder dan halfbewust van de voorgeschiedenis van nog
eerdere toezeggingen, bijvoorbeeld in 2015.
De heer Sneller vroeg ook nog naar de Volksbank. Wij volgen op dit
gewoon het regeerakkoord: op het moment dat de Volksbank er klaar voor
is, brengen we die naar de markt. Dat is hier vaker gememoreerd, maar ik
realiseer me dat dat vaak ook was bij AO’s waar de heer Paternotte bij
was.
De heer Sneller vroeg ook nog naar het Sustainable Finance Lab als
tegenmacht. Tegenmacht is natuurlijk per definitie belangrijk. Maar, eerlijk
gezegd, vormen de partijen waarmee we als Ministerie van gedachten
wisselen, een heel rijke schakering aan partijen uit het veld. We hebben
ook echt veel contact met academici. Zoals het met academici gaat, wijzen
zij niet allemaal helemaal in dezelfde richting. Dat is ook niet bezwaarlijk.
Partijen met andere opvattingen weten de weg naar het Ministerie van
Financiën in ieder geval wel te vinden. Ik kan niet helemaal beoordelen of
dat ook breder in de samenleving nog nuttig zou zijn. Maar daarover zou
ik misschien nog eens met het Sustainable Finance Lab in contact kunnen
treden.
Voorzitter. Ik doe het nu even door elkaar heen, want er moest nog aan
wat antwoorden worden gewerkt. De heer Ronnes vroeg bij die kredieten
nog welke maatregelen ik dan ga nemen. Met zijn goedvinden zou ik daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

40

nu niet op vooruit willen lopen, want ik wil eerst weten hoeveel kleiner het
probleem wordt naar aanleiding van mijn oproep van een paar weken
geleden. Vervolgens wil ik dan met de AFM in kaart brengen hoe
maatregelen, als die nodig zijn, eruitzien en wat effectief is.
Voorzitter. De heer Van der Linde maakte nog een opmerking over
zelfrijzend bakmeel. We hebben hier eerder over gesproken. Hij gebruikte
de terminologie van het zelfrijzend bakmeel. Ik heb toen aangegeven dat
de toezichthouders op een adequate en afgewogen manier hun
bemensing vormgeven. Zie ook het stukje dat we net met elkaar
doornamen.
De heer Nijboer had volgens mij geen vraag. Hij had nog wel een
opmerking over de winst, met name van de twee banken die in staatshanden zijn. Het is goed om daarbij nog te markeren dat bij de gekozen
constructie de gevolgtrekking is dat ik op geen enkele manier stuur op de
winst die die banken opleveren.
De heer Snels had volgens mij verder geen vragen meer.
De heer Van Dijck vroeg nog naar de noodstand en creditcards bij BKR.
BKR heeft hier in overleg met de kredietaanbieders voor gekozen. Dat is
inhoudelijk ook verklaarbaar, want consumenten met een slechte
betaalhistorie hebben vaak verschillende creditcards en verschillende
noodfaciliteiten. Dan is het ook raar en onwenselijk als je dat niet zou
meenemen. Ook als je daar als consument geen gebruik van maakt, kan
het verstandig zijn om je noodstand of creditcard uit te zetten. Maar we
realiseren ons, denk ik, allemaal dat juist mensen die dat zouden moeten
willen doen, dat toch niet doen.
Voorzitter. De heer Sneller stelde nog een vraag, eigenlijk een vervolgvraag over een onderwerp waarop het CDA mij vaker bevraagt, het
schatkistbankieren: hoe is dat nou geregeld? Het wordt nu ingeregeld
door De Nederlandsche Bank en Financiën. De argumenten en overwegingen zijn ook uitgewisseld en volgens mij ook eerder met de Kamer
gewisseld. Er heeft technisch overleg plaatsgevonden tussen het
agentschap en De Nederlandsche Bank over het depositofonds. Het is
gewoon ook een kwestie van weging van argumenten. Noch mijn
voorganger, noch ikzelf heb in het contact met De Nederlandsche Bank het
ook maar op enig moment gepercipieerd als zwart-wit. Het is meer: je kan
twee kanten uit. Ik denk ook dat we op basis van die technische
overleggen er ook meer of minder hetzelfde over denken. Dit jaar zijn we
er mee klaar en dan gaat het DGF ook schatkistbankieren.
Voorzitter. Tegen mevrouw Leijten zou ik nog iets willen zeggen naar
aanleiding van haar vraag over de meldingen van ongebruikelijke
transacties. Het klopt dat dat aantal achterblijft bij de verwachtingen. De
Nederlandsche Bank brengt dit, zoals de heer Knot eerder ook heeft
aangegeven, ook nadrukkelijk onder de aandacht van de sector. Het zijn
juist ook gegevens die De Nederlandsche Bank gebruikt bij het intensiveren van het toezicht. En, nogmaals, ik heb echt tegen de heer Knot
gezegd: het mag niet zo zijn dat er bij De Nederlandsche Bank een
belemmering wordt gevoeld wat betreft het aantal fte’s dat zich bezighoudt met trustkantoren. Ik heb gevraagd: heb je daar nou zorgen over?
Toen heeft hij mij aangegeven dat de sector wel degelijk de aandacht van
en het zorgvuldig meekijken door De Nederlandsche Bank verdient, maar
dat er naar zijn waarneming op dit moment geen sprake is van een tekort
aan capaciteit. Hij heeft ook aangegeven dat dat in de toekomst mogelijk
wel gaat veranderen. Ik heb hem gevraagd om, als dat zo is, mij dat in
ieder geval te laten weten, omdat dit een onderwerp is dat de Kamer
belangrijk vindt. Als de president van De Nederlandsche Bank dat zegt,
dan is het wat mij betreft echt aan hem en is het niet aan mij om daarop
verder nog mee te sturen.
Voorzitter. Het punt van het CDA over het consumptief krediet heb ik
gehad. De heer Van Dijck vroeg nog naar de evaluatie van de woningmarkt. Die komt in het vierde kwartaal van 2019. Ik zie hier nog een vraag,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

41

volgens het papier voor me is die van de heer Snel, maar die was van de
heer Sneller. Het is goed om te zien dat niet alleen ik die namen verkeerd
doe. Die vraag heb ik volgens mij beantwoord. De Volksbank hebben we
ook gehad.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In het vierde kwartaal van 2019?
De voorzitter:
Dat is gezegd.
Minister Hoekstra:
Ja, de evaluatie van de woningmarkt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Na de verkiezingen.
Minister Hoekstra:
Er zijn in ieder geval nog een paar verkiezingen gepland voor 2019.
Kennelijk verheugt de heer Van Dijck zich daarop. Het klopt: in het vierde
kwartaal van 2019 zijn de provinciale verkiezingen en de Europese
verkiezingen al geweest.
Het punt van de transacties heb ik gehad.
Voorzitter. Ik heb de vraag niet meer bij de hand – ik doe het even uit mijn
hoofd – maar de heer Van der Linde vroeg nog naar het provisieverbod.
Het gaat over dat traject. Wat gebeurt er? Banken en toezichthouders
brengen in beeld waar de risico’s zitten. Vaak hebben klanten hulp nodig.
Daar heeft de heer Van der Linde gelijk in. Dat gaat dan vaak via een
adviseur. Maar dat gaat dan ook gratis. Wij hebben hier niet de indruk dat
een provisieverbod omzeild zou moeten worden. De heer Van der Linde
zal zich herinneren dat in de evaluatie van het provisieverbod die ik een
aantal maanden geleden naar de Kamer heb gestuurd, de conclusie was
dat we juist door zouden moeten gaan met dat provisieverbod. Ik zou daar
in zijn algemeenheid niet aan willen morrelen. Maar het lijkt hier ook echt
niet nodig, want dat zou naar onze waarneming ook niet een probleem
oplossen.
Voorzitter, ik heb een klein beetje een chaos van de stapels gemaakt, maar
volgens mij heb ik bijna alles wel beantwoord.
De voorzitter:
Tot slot nog de heer Ronnes. Ik zie de heer Van der Linde ook nog kijken.
Hij wil ook graag nog wat zeggen.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, ik zou niet durven. Het is vijf voor vijf.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Ronnes (CDA):
Ik durf het wel, want we hebben tot 17.00 uur.
De voorzitter:
Dat is de wet van klets: het staat tot 17.00 uur en dus moeten we het vol
kletsen. Daar ben ik tegen.
De heer Ronnes (CDA):
Mag ik toch? Mijn vraag is nuttig, want er is bij mij begripsverwarring.
«Staat van de woningmarkt», is dat de Staat van de Woningmarkt die door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

42

BZK wordt gemaakt? Wordt die bedoeld? Of gaat Financiën een apart
rapport maken?
Minister Hoekstra:
Dit is de evaluatie van de eigenwoningregeling. Het onderzoek naar de
Duitse en de Belgische hypotheekmarkt – daarmee ben ik even terug bij
de heer Van Dijck – is er in de eerste helft van 2019. Ik zou de heer Van
Dijck bijna willen nazeggen: na de verkiezingen. Ik moet even goed naar
de tekst kijken, want ik ben niet helemaal bekend met de timing van alle
evaluaties die de Minister van BZK uitvoert op het gebied van de
woningmarkt. Vandaar.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een VAO aangekondigd. Ter controle vraag ik of ze
dat wil handhaven. Ja? Dan zien we elkaar nog plenair.
Ik dank de Minister en zijn ambtenaren.
Mevrouw Leijten (SP):
De Minister is natuurlijk altijd welkom om voor het VAO gewoon antwoord
te geven op de vraag die er lag.
De voorzitter:
We zien elkaar plenair.
Ik dank de Minister nogmaals voor de beantwoording van de vragen, en
ook zijn ambtenaren.
Sluiting 16.58 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 545, nr. 96

43