Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

32 317

JBZ-Raad

Nr. 603

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 maart 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 22 januari 2020 overleg gevoerd met
mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 januari 2020 inzake geannoteerde agenda voor de informele
JBZ-Raad van 23–24 januari 2020 te Zagreb (Kamerstuk
32 317, nr. 582);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
20 december 2019 inzake verslag van de bijeenkomst van de
Raad Justitie en Binnenlandse Zaken op 2 en 3 december 2019
te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 581);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
16 december 2019 inzake willekeur bij de kwalificatie van
veilige landen van herkomst (Kamerstuk 19 637, nr. 2566).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

kst-32317-603
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

1

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Becker, Emiel van Dijk,
Jasper van Dijk, Van Meenen, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,
en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 12.02 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Van harte welkom bij het algemeen overleg van
de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid met als volgcommissie de
vaste commissie voor Europese Zaken. Aan de orde is de informele
JBZ-Raad in Kroatië van 23 en 24 januari aanstaande, met name de
onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik heet de
Staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom, zo ook de leden
en u op de publieke tribune en elders die dit debat volgt.
We hebben dit algemeen overleg gepland tot 14.30 uur. Dat betekent dat
we spreektijden hebben van drieënhalve minuut. Dat is een mooie tijd. Wij
gaan dat nauwkeurig bewaken. Het aantal interrupties zal ik niet op
voorhand beperken. Als u daarmee kunt ... Sorry? Moet ik ze wel
beperken?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien kunnen we iets meer spreektijd krijgen? We zijn maar met vijf
Kamerleden.
De voorzitter:
Ik ken uw commissie. Zodra ik dat gezegd heb, komen er nog vier binnen
en dan ... Maar vooruit, laten we naar vier minuten gaan. Het is een
belangwekkend onderwerp. Als u daar allemaal mee kunt instemmen,
geef ik als eerste het woord aan de heer Van Dijk van de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken was er de Staatssecretaris van
de VVD, die in een paginagroot interview in de krant haar onwil tentoonspreidde om de asielinstroom in te dammen. Maar na het interview van
zondag op de televisie te hebben gezien, leek het meer onkunde te zijn
geweest. «Wil niet, kan niet, mag niet», «het is allemaal heel vervelend»,
«we gaan er goed naar kijken», «we zijn druk bezig» en allerlei andere
dooddoeners bracht de Staatssecretaris in dat interview naar voren. En
dan is er natuurlijk ook gewoon de pure onwil van het kabinet om landen
die niet willen meewerken harde sancties op te leggen. Zelfs het eigen
regeerakkoord wordt op dit punt niet uitgevoerd. Het is ongelofelijk.
Niemand snapt het. Waar is de regering in hemelsnaam mee bezig?
Dat geldt ook voor de coalitiepartijen. Waar zijn de VVD en het CDA mee
bezig? De afgelopen weken stonden de nieuwsbladen namelijk vol met
allerlei interviews en werd de NPO veelvuldig ingezet om de verkiezingsretoriek van het CDA en de VVD uit te zenden. Eerst was er het proefballonnetje van mevrouw Becker over opvang van asielzoekers in de regio.
Hiermee werd al snel korte metten gemaakt door haar collega Azmani,
fractieleider van de VVD in het Europees Parlement. Die publiceerde
namelijk een stuk van zijn hand waarin hij pleit voor het oprichten van
megalomane welkomstcentra in de EU waar asielzoekers asiel mogen
aanvragen en vervolgens worden herverdeeld over onder andere
Nederland. Dit plan staat haaks op wat de VVD hier in de Kamer roept. Nu
weten we dat de VVD wel vaker haar keutels intrekt of simpelweg beloftes
breekt – het is inmiddels haar handelsmerk geworden – maar dit is wel
heel opzichtig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

2

Dan het CDA. Helaas is mevrouw Van Toorenburg er niet vandaag. Ah kijk,
ze is er toch. Geweldig. Mevrouw Van Toorenburg sloeg afgelopen weken
stoere taal uit over het strafbaar maken van het niet meewerken aan
vrijwillige terugkeer. Al dat soort voorstellen komen allemaal laat, maar
het is beter dan niets. Wij zullen dan ook een motie van die strekking
indienen om het CDA een beetje op weg te helpen, evenals een motie
over het strafbaar stellen van illegaliteit.
Maar dan nog blijft het bizar. Je bent als asielzoeker namelijk uitgeprocedeerd en hebt een vertrekplicht opgelegd gekregen middels een gerechtelijke uitspraak. Dan is het dus al tegen de wet om je niet aan de gerechtelijke uitspraak te houden. Maar wat doet het CDA in dergelijke situaties?
Dat beloont die mensen juist met bed-bad-broodopvang voor illegalen.
Wat een belachelijke vertoning was het weer: pure profileringsdrang van
een stel politici die op de schopstoel zitten bij de volgende verkiezingen,
een pure afleidingsmanoeuvre van de VVD om niet over het verlagen van
de maximumsnelheid naar 100 km/u te hoeven praten, een rookgordijn
van het CDA om de aandacht af te leiden van het door hen gecreëerde
pfas- en stikstofdebacle. Maar de mensen trappen er niet in. Die zien
inmiddels wat voor liegbeesten het zijn.
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima, deze litanie en die obsessie met ons. Dat mag allemaal. Ik wil de
PVV wel even in herinnering roepen dat wij in het debat aan de Staatssecretaris hebben gevraagd of zij alle mogelijkheden wil onderzoeken om te
kijken hoe je het niet meewerken aan alles wat er wordt aangereikt kan
aanpakken en daarbij geen enkel instrument te schuwen, waaronder het
strafbaar stellen. De Staatssecretaris heeft dat gewoon aan de Kamer
toegezegd. Mocht het de heer Van Dijk ontgaan zijn, dan wil ik hem daar
even op wijzen. Dus een motie is niet nodig en compleet overbodig. Dat
kan ik hem vast meegeven.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Wij zitten niet te wachten op onderzoekjes, want het is glashelder wat er
moet gebeuren. Die mensen moeten het land zo snel mogelijk uitgedonderd worden en er moet niet aan de Staatssecretaris gevraagd worden
te onderzoeken wat er mogelijk is. We willen gewoon een keer actie zien.
Daarom komt die motie er. Ik verwacht steun van het CDA als mevrouw
Van Toorenburg haar woord eer aan wil doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg nog?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan kan ik vast zeggen dat ik dat niet zal doen. Ga uw goddelijke gang,
zou ik zeggen, want ik ben heel erg blij dat de Staatssecretaris dit in breed
verband gaat onderzoeken. Dat is wat we hebben gevraagd.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Perfect. Dit demonstreert dus wederom dat het CDA alleen maar van het
praten is en niet van het actie ondernemen. Knoop dat goed in uw oren,
zeg ik tegen de mensen die zitten te luisteren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Emiel van Dijk (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

3

Ik vervolg mijn betoog. Als het aan de PVV ligt, kunnen we binnen no time
orde op zaken stellen. Dan moet er wel het volgende gebeuren: grenzen
dicht voor nieuwe asielzoekers, illegalen oppakken, uitzetten of opsluiten,
een nexit, ambassadeurs van onwillige landen uitwijzen, landingsrechten
van vliegtuigmaatschappijen uit onwillige landen intrekken en alle
ontwikkelingshulp per direct stopzetten. Stuk voor stuk oplossingen die
mogelijk zijn maar wel politieke wil vereisen, die politieke wil die dus bij
het CDA ontbreekt. Ik heb die ook in het theekransje dat de Tweede Kamer
heet tot op heden bar weinig gezien.
Tot slot het nieuws over de groepen rovende minderjarige asielzoekers die
Nijmegen onveilig maken. Nota bene in de stad van burgemeester Bruls
van het CDA, een politiek correcte engerd die met het hele college van
burgemeester en wethouders aangifte deed tegen mijn partijleider Geert
Wilders voor zijn minder-mindervraag. Het is enorm ironisch dat diezelfde
burgemeester nu graag wat minder, minder, minder rovende en stelende
asielzoekers uit veilige landen in zijn stad wil hebben. Elf keer minder
zelfs, want dat het is het aantal gebiedsverboden dat hij heeft opgelegd.
Die mensen moeten het land uit. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is:
kan zij garanderen dat deze rovende asielzoekers niet beloond worden
met verblijfsvergunningen, onderdak en/of overige faciliteiten op kosten
van de Nederlandse belastingbetaler, maar dat zij gaat zorgen dat dit
gespuis linea recta wordt teruggestuurd naar welke zandbak waar ze ook
vandaan blijken te komen? Zo nee, dan hoor ik graag waarom niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien nog één opmerking: we zijn niet van suiker, maar
het parlement als een theekransje afdoen lijken mij niet de woorden van
een parlementariër.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik ga over mijn eigen woorden, voorzitter.
De voorzitter:
En ik ga over de orde en ik zeg daar iets van. Ik ga u niet vragen om uw
woorden terug te nemen, want dat gaat u toch niet doen, maar ik hoop
dat u zich realiseert dat het parlement geen theekransje is en dat ook u
hier zit als gekozen volksvertegenwoordiger. Daar laat ik het bij. Ik heb
geen behoefte aan een antwoord. Mevrouw Becker, het woord is aan u.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik ga meteen door met mijn eigen betoog. U zegt wat ik ook
had willen zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, heeft u nog een interruptie voor de heer Van
Dijk?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, één.
De voorzitter:
Ik heb geen grenzen aan interrupties gesteld, maar het is goed dat u uzelf
begrenst.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil graag van de PVV weten welke boodschap de PVV de Staatssecretaris meegeeft. Dit is een AO JBZ-Raad en dan geven we de Staatssecretaris een opdracht om iets in Europa te doen. U mag de hele Kamer
affakkelen. Een «theekransje»? Ik ben allergisch voor thee, dus ik voel me
sowieso niet aangesproken. Ik wil graag weten welke boodschap de PVV

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

4

de Staatssecretaris meegeeft voor Europa, want dat is toch wat vandaag
op de agenda staat.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Als de boodschap nog niet duidelijk is: het moet ophouden met al die
Europese betutteling die wij over ons laten uitstorten, waarbij u in de
regering zit en het allemaal maar laat gebeuren dat het tuig niet het land
wordt uitgeschopt, dat we opvang aan illegalen bieden, dat we met
allerlei EU-regelgeving te maken hebben waar we ons simpelweg bij
neerleggen. Als ik zeg «we» heb ik het over de coalitie die hier aan tafel
zit. Ik ga over mijn eigen inbreng, over mijn eigen woordkeuze, en de PVV
meent dat dit de actualiteit is die aangesproken moet worden. Mag ik er
ook op wijzen dat mevrouw Van Toorenburg de eerste is die altijd bij de
interruptiemicrofoon staat als wij een debat aanvragen om over dergelijke
zaken te spreken en dan zegt dat iets perfect in het volgende AO kan? Dan
zitten we hier en dan loopt ze te klagen over dat ik een inbreng heb die
misschien niet over het gebied van JBZ gaat. Dus bij dezen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij zijn wij verantwoordelijk voor het controleren van de regering
en geven we de regering iets mee als er een overleg wordt gevoerd. Nu
wil het toeval dat deze Staatssecretaris naar Europa gaat en een aantal
dingen gaat bespreken, zij het in een lunch. De PVV kan dus hele
belangrijke dingen meegeven. Ik constateer alleen maar dat die
handschoen niet is opgepakt. Het is een klaaglitanie over wat er allemaal
niet goed is, maar de PVV geeft helaas de Staatssecretaris niets mee
waarmee zij uiteindelijk voor Nederland haar voordeel kan doen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan moet mevrouw Van Toorenburg even de tweede termijn afwachten.
Als zij de regeling heeft gezien, weet zij dat er een aankondiging voor een
VAO is. Dus die moties zullen komen. Dat is wat wij de Staatssecretaris
meegeven. Wacht u in spanning af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is voor haar bijdrage het woord aan mevrouw Becker van
de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Waar mijn buurman het kabinet en de regering
beticht van inactiviteit en nietsdoen en het parlement wegzet als
theekransje, zijn we er in 2015, mede dankzij een stevige inzet van
Nederland, wel mooi in geslaagd om de asielcrisis te beteugelen. Maar we
zijn er nog lang niet, ook dat is zo. Het lukt nog altijd veel te veel mensen
die geen recht hebben op asiel om voor een beter leven naar Europa te
komen. Uiteindelijk geldt voor 70% van de asielzoekers in Nederland dat
zij hier geen recht hebben op asiel. Het lukt vervolgens onvoldoende deze
mensen uit te zetten, vooral omdat landen van herkomst daar niet aan
meewerken. Dus simpelweg deze mensen over de grens zetten, zoals door
mijn buurman werd gezegd, is niet realistisch en zorgt ervoor dat dit
parlement misschien te veel als theekransje gezien gaat worden. We
moeten met realistische oplossingen komen.
De voorzitter:
Een ogenblik. Meneer Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik hoor in de eerste zin de VVD zeggen dat we de asielcrisis hebben weten
te beteugelen. Er komen nog steeds per jaar minimaal 30.000 gelukzoekers hiernaartoe, waarvan u zelf zegt dat 70% uit veilige landen komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

5

Zet u uzelf nou niet voor gek? We hebben de asielcrisis beteugeld, maar
tegelijkertijd is de instroom niet afgenomen en hebben we 30.000
gelukzoekers die de Staatssecretaris het land niet uitkrijgt. En dan
probeert u hier te zeggen dat als we zo doorgaan we straks misschien
inderdaad een theekransje worden. Dat is precies mijn punt. Wat heeft de
VVD de afgelopen tien jaar gedaan om die asielcrisis daadwerkelijk te
beteugelen? Tot nu toe blijft het bij praten en is er nog geen één voorstel
van uw hand gekomen om dit daadwerkelijk te doen.
De voorzitter:
Voor de helderheid: kunt u proberen om via de voorzitter te praten? Nu
legt u mij van alles in de mond, maar ik heb inhoudelijk niets gezegd. Dat
wil ik best doen, maar ik geloof niet dat u daarop zit te wachten. Laten we
dat doen. Dan is nu het woord aan mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben benieuwd of de heer Van Dijk zich verdiept heeft in de instroomcijfers richting de Europese Unie in 2015, maar ook in de prognoses voor
2016 en 2017, en of hij weet met hoeveel procent de instroom is
afgenomen dankzij de inzet van het kabinet en onder andere de deal met
Turkije.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is complete onzin. Ik hoef niet te kijken naar wat de instroom in de
Europese Unie heeft gedaan. Het feit blijft dat er minimaal 30.000
asielzoekers Nederland binnenkomen. Dat zijn de mensen die we
geregistreerd hebben; ik heb het nog niet eens over al die illegalen die de
grens over komen zonder dat ze zich registreren maar wel op rooftocht
gaan door Amsterdam, Nijmegen en welke andere plaatsen ze ook
aandoen. Het feit blijft dat wij, afhankelijk van het jaar, 30.000 tot 40.000
asielzoekers binnenkrijgen en dat dat dus niet gestopt is. Dat u een deal
aanhaalt met de dictator Erdogan is voor uw rekening. Dat is een
waardeloze deal die geen enkele zode aan de dijk heeft gezet. We zitten
met het probleem dat u gecreëerd heeft en u heeft er geen oplossing voor.
De voorzitter:
Even voor de helderheid: ik heb als voorzitter van deze commissie geen
enkele deal met meneer Erdogan gesloten. Probeert u echt om via de
voorzitter te spreken. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Het is een heel lang antwoord van de heer Van Dijk, maar geen antwoord
op mijn vraag. Het antwoord was namelijk geweest: met 97%. Duizenden
en duizenden mensen die anders naar Europa waren gekomen, die anders
hier voor opvang waren gekomen, zijn in de regio opgevangen. Dat is een
heel belangrijk succes van de samenwerking in de EU waar de heer Van
Dijk zo tegen is. Hij zegt «nexit» en spiegelt zijn kiezers daarmee een
Nederland voor dat er compleet alleen voorstaat, wat er echt niet voor
gaat zorgen dat er geen asielinstroom meer zal zijn in Nederland. Dat is
een belangrijk resultaat geweest van dit kabinet, van Nederland en ook
van mijn partij, de VVD. Dat gebeurt als je de verantwoordelijkheid neemt
om dat soort serieuze voorstellen te doen. Die instroom is dus wel
degelijk teruggedrongen, maar ik zei ook dat we er nog niet zijn. We zijn er
nog niet en we zien dat de instroom op dit moment, zeker in Nederland,
voor een groot deel bestaat uit mensen die geen recht hebben op asiel en
die hier komen omdat ze denken dat ze niks te verliezen hebben en een
kans wagen. Als het ons dan niet lukt deze mensen terug te laten keren
omdat landen van herkomst er niet aan meewerken, dan moeten we
keihard knokken voor een realistische oplossing en dat is wat de VVD
doet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

6

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie op hetzelfde punt van de heer Van Dijk
van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Niet over die terugkeer, al valt daar heel wat over te zeggen, want die
mislukt volledig, hebben we vorige keer kunnen zien. Mijn vraag gaat over
de gedaalde instroom dankzij de Turkijedeal. Die instroom is inderdaad
enorm gedaald, maar er is wel een ander gevolg. Namelijk dat er 32.000
kinderen op de Griekse eilanden zitten, van wie 4.000 alleenstaand, in
uiterst erbarmelijke en kwetsbare omstandigheden. De Turkijedeal is
toegejuicht door uw regering. Mark Rutte is medeontwerper ervan. Voelt u
zich dan ook verantwoordelijk voor die kinderen en zegt u dat Nederland
een rol moet spelen om die in veiligheid te brengen?
De voorzitter:
Voor u geldt hetzelfde, meneer Van Dijk. U zit nog maar kort in het
parlement, begrijp ik, maar spreken via de voorzitter helpt om de emoties
een beetje binnen de perken te houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is ontgroening, voorzitter.
De voorzitter:
Ik blijf het proberen. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Juist omdat de VVD met deze kinderen te doen heeft, wil de VVD dat het
niet meer loont dat mensen de gevaarlijke oversteek naar de Europese
Unie voor een beter leven wagen, terwijl ze hier geen recht hebben op
asiel. We willen dat mensen als ze wel vluchten voor oorlog en geweld
dicht bij huis opgevangen worden. Dus ja, ik ben begaan met deze
kinderen, maar de oplossing is niet om ze allemaal hierheen te halen. Dan
over de situatie op de Griekse eilanden: ik vind het heel goed dat de
Staatssecretaris onlangs daar nog geweest is en heeft gesproken met de
nieuwe Griekse regering over perspectief in die kampen, en dat Nederland
via ICT, inkoop en planning zijn bijdrage levert om daar de omstandigheden te verbeteren. Ik hoor ook weleens voorstellen in dit huis om die
verantwoordelijkheid over te nemen of een deel van die mensen hierheen
te halen. We hebben hier zelfs weleens mensen met een bus gehad die
zeiden: laten we met bussen daarheen rijden om ze op te halen. Ik vind
dat een heel slecht idee, want dat zorgt niet voor een fundamenteel beter
systeem daar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het er helemaal mee eens dat je de ellende moet zien te voorkomen
door een goed Europees asielsysteem, maar dat is voor een groot deel
tekentafel. Dat moet mevrouw Becker erkennen, want we hebben op dit
moment te maken met 32.000 kinderen, van wie 4.000 alleenstaand. Die
zijn extra kwetsbaar. Mensenrechten worden op die eilanden op grove
wijze geschonden omdat die kinderen niet de zorg krijgen waar ze
Europeesrechtelijk recht op hebben. Ik vraag mevrouw Becker even
afstand te nemen van haar stoere taal – die mag ze op andere momenten
bezigen – en te zeggen dat er voor de VVD ook nog zoiets is als
beschaving, dat die kinderen beschermd moeten worden en dat
Nederland daarin zijn rol moet nemen. Is zij dat met mij eens?
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij was mijn tekst vrij beschaafd. Ik ben begaan met kinderen die
waar dan ook ter wereld in de ellende zitten. Volgens mij neemt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

7

Nederland de verantwoordelijkheid die Nederland te nemen heeft door
Griekenland te wijzen op zijn taak om de omstandigheden in deze kampen
te verbeteren en om daar waar mogelijk zelf een bijdrage te leveren.
Zonder de verantwoordelijkheid van Griekenland voor die opvang over te
nemen, want dat is geen structurele oplossing.
De voorzitter:
Dank u wel. Er was nog een interruptie van meneer Van Ojik voor u.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het toch wel een bijzonder begin van de bijdrage van mevrouw
Becker. Zij zingt de lof over het kabinet en de rol van de VVD daarin op
basis van iets wat inmiddels vier jaar geleden gebeurd is. Naar mijn
smaak is er daarna eigenlijk niet veel meer gebeurd of het nu gaat om de
opvang in Griekenland of de kampen in Libië of de kwakkelende hervestiging of het niet lukken van allerlei deals die volgens het regeerakkoord
met allerlei landen moeten worden gesloten. Ik zie eigenlijk al vier jaar
lang stagnatie. Ik vraag mevrouw Becker of zij dat met mij eens is en, zo
ja, wat dat dan zegt over de daadkracht van het kabinet en de VVD.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan ook wel een voorbeeld uit de Middeleeuwen verzinnen van iets wat
mijn partij goed gedaan heeft.
De voorzitter:
Is dat zo?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien moeten we kijken naar wat er de laatste vier, vijf jaar gebeurd
is.
De voorzitter:
Ik begrijp het. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik hecht eraan om het steeds te benoemen omdat er heel gemakkelijk
door andere partijen gezegd wordt dat het kabinet of Nederland geen
deuk in een pakje boter slaat en we zomaar zonder de EU kunnen. Dit laat
wel zien dat de echte oplossing is met elkaar samen deals te sluiten met
een ander land en met elkaar dit probleem te lijf te gaan. Als de heer Van
Ojik zegt dat er sindsdien niets gebeurd is, merk ik op dat er vanuit het
kabinet zeker wél iets is gebeurd. We hebben vanuit Nederland natuurlijk
een forse inzet gehad op het herzien van verschillende richtlijnen en het
hervormen van het hele GEAS-pakket. Helaas waren er geen meerderheden in het Europese gremium en moeten we nu een nieuw systeem
voor elkaar zien te krijgen. Daar wil ik vandaag naar vooruitkijken met
deze Staatssecretaris. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat het soms
wel frustrerend is. Dat hebben we hier ook weleens tegen elkaar gezegd.
Als we echt wat willen doen, hebben we een fundamenteel ander
asielstelsel nodig. Daar hebben we laatst ook met elkaar de degens over
mogen kruisen. Daar is het nu echt de hoogste tijd voor. Ook voor de
deals met die landen. De rest van mijn bijdrage zal dan ook gaan over wat
er wat mij betreft moet gebeuren. Maar dat het kabinet de afgelopen
anderhalf jaar niets heeft gedaan, deel ik absoluut niet. Dat heeft wel
degelijk een stevige inzet gehad.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

8

Meneer Van Ojik, zullen we dat gaan beluisteren of heeft u nog een vraag?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nadat ik mijn tweede interruptie heb gepleegd, gaan we daar zeker met
interesse naar luisteren. Het is een beetje merkwaardig om te zeggen: vier
jaar geleden is de Turkijedeal gesloten en dat was het succes van het
kabinet en/of de VVD en het ligt aan anderen dat er sindsdien niet meer zo
veel gebeurd is. Daar zit een zekere onevenwichtigheid in. Ik wil mevrouw
Becker uitnodigen om net als ik kritisch te kijken naar de rol die het
kabinet en haar eigen VVD gespeeld hebben waardoor we nu al drie, vier
jaar in een impasse zitten en waardoor er eigenlijk sinds de EU-Turkijedeal
misschien niet niks, maar toch wel heel weinig gebeurd is op het gebied
van Europees migratie- en asielbeleid.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben het voor een deel met de heer Van Ojik eens dat er meer moet
gebeuren. Dat kent hij uit mijn betoog. Ik wil meer stokken achter de deur.
Daar heb ik ook een motie over ingediend. Ik wil desnoods dat, als het via
de EU niet lukt, Nederland bilaterale deals gaat sluiten. Kijk ook naar de
afspraak in het regeerakkoord om een deel van het ontwikkelingsbudget
in te zetten voor opvang in de regio. Dat is wel degelijk een enorme
beweging die we vanuit Nederland hebben ingezet om waar te maken
waar we voor staan, namelijk problemen daar oplossen. Kijk ook naar dat
Minister Kaag door het regeerakkoord gedwongen is om veel meer in te
zetten op de grondoorzaken, zodat mensen daar blijven in plaats van
hiernaartoe komen. Nogmaals, dat er niets zou zijn gebeurd, deel ik niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. U bent nog maar net begonnen en hebt nog
drie minuten en tien seconden.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik had nog maar vier zinnen gezegd.
Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris een brief heeft gestuurd met
terugkeermaatregelen. Dit ook om het feit dat mensen niet terugkeren en
om de misselijke golf van zakkenrollerij door asielzoekers in Nijmegen het
hoofd te bieden en de grenzen op te zoeken om overlast aan te pakken.
Het blijft echter roeien met de riemen die we hebben: het asielstelsel faalt.
We hebben het er net al over gehad dat de VVD echt een fundamenteel
ander asielstelsel wil, dat uitgaat van opvang in de regio, dat je in Europa
geen asiel kunt aanvragen, dat de buitengrenzen streng bewaakt worden
en dat lidstaten op uitnodiging een beperkt aantal vluchtelingen selecteren vanuit opvanglocaties in de regio. We denken dat het dan snel op zal
houden met gelukzoekers die denken in Nederland een kans te kunnen
wagen terwijl ze helemaal geen recht hebben op asiel. Ik zou graag
vandaag van de Staatssecretaris horen hoe Nederland op dit moment
invloed probeert uit te oefenen op dat nieuwe Europese migratiebeleid.
De Europese Commissie werkt daaraan en wil een nieuw pact. Wat is onze
inzet? Kent zij het voorstel van de Denen? Ik heb er iets over gehoord – ik
heb het niet zelf kunnen lezen – maar er zou worden nagedacht over deals
met derde landen met hotspots voor opvang daar. Het lijkt aan te sluiten
op wat we daarover in het regeerakkoord met elkaar hebben afgesproken.
Kan zij daar iets over zeggen? Kunnen we met een coalitie van gelijkgestemde landen zoals Denemarken dit soort ideeën op de Commissieagenda krijgen?
De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een interruptie. Ik stel voor dat mevrouw
Becker even haar verhaal afmaakt en dat u dan de gelegenheid krijgt.
Akkoord?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

9

Mevrouw Becker (VVD):
Misschien heb ik dan alle vragen beantwoord, voorzitter. Dat zou mooi
zijn.
De voorzitter:
Wie weet. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we deals gaan sluiten
met derde landen over opvang daar, over het terugdringen van irreguliere
migratie en over terugkeer, zodat we, zoals ik al zei, het probleem zo veel
mogelijk daar oplossen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris, en die
is wellicht niet onverwacht, is hoe het staat met het smart-overzicht van
die deals naar aanleiding van mijn aangenomen motie. Dat overzicht moet
ook gaan over het inzetten van wortels en stokken richting landen die niet
meewerken aan terugkeer. Het zou in het vroege voorjaar komen. Ik vind
het al best een beetje vroeg in het voorjaar. Misschien ben ik wat te
optimistisch, maar kan de Staatssecretaris al zeggen wanneer wij dit
mogen verwachten?
Ik hoorde ook dat België inmiddels een deal over terugkeer met Marokko
zou hebben. Daar zijn wij als Nederland keihard mee bezig, maar dat faalt
vooralsnog. Wisten wij hier als Nederland van, dat er onderhandelingen
vanuit België met Marokko liepen? Zo nee, hoe kan dat? Zo ja, waarom
zijn wij daar niet bij aangesloten? Als ik zoiets hoor, vraag ik me af wat
ons Benelux-verband waard is als we dit soort kansen op samenwerking
laten liggen. Kan dat misschien alsnog?
Hoe staat het met de toezegging die ik in het vorige AO kreeg, namelijk
dat wij inzage krijgen in de lijst landen die niet meewerken aan terugkeer?
Er moet zo’n lijst in de Europese Unie komen om eventueel gezamenlijke
sancties via de visumcode te kunnen inzetten. Ik zou graag alsnog die
inzage, al dan niet vertrouwelijk, krijgen.
Dan de vraag wat wij als Nederland doen tot er een nieuw migratiepact
ligt. Wat doen wij om de irreguliere instroom richting de EU verder te
beteugelen? Ik stelde onlangs vragen over de toenemende instroom via
de Balkan. Er ligt ook een Europese Rekenkamerrapport dat zegt dat de
buitengrenzen daar niet op orde zijn. Ik las in antwoord op mijn Kamervragen dat er vanuit de EU wel al 141 miljoen naar de Balkan is gegaan
om die migratie daar te beteugelen. Dan vraag ik me af of je niet kan
zorgen dat er wat meer voorwaarden aan die financiële steun worden
verbonden. We maken geld over naar de Balkan, maar we zien de
migratiestromen toenemen in plaats van afnemen.
De voorzitter:
Uw tijd is om.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik ga nog één zin spreken en dan ben ik aan mijn slot. Kan de Staatssecretaris dat aangeven? Tot slot: kan zij reageren op het artikel op de NOS dat
klimaatvluchtelingen onder het VN-Vluchtelingenverdrag mogelijk in de
toekomst recht krijgen op asiel?
De voorzitter:
Dank u wel. Om te beginnen is er een interruptie van meneer Van Dijk van
de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Misschien komt het rapport de collega van de VVD bekend voor.
De voorzitter:
Dan moet u even zeggen welk rapport dat is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

10

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is het rapport European Pact on Migration and Asylum, geschreven
door de VVD-fractievoorzitter in het Europees Parlement.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Daarin pleiten zij voor die megalomane welkomstcentra voor asielzoekers
in de Europese Unie met verplichte herverdeling. Ik hoor mevrouw Becker
van de VVD zojuist zeggen dat we een fundamenteel ander asielstelsel
moeten hebben en dat er geen asiel meer aangevraagd moet worden in
de Europese Unie, dus ook niet in Nederland. Waar is uw voorstel dan?
Want het enige voorstel dat er van de VVD ligt, is dit voorstel waarin
gepleit wordt voor meer legale wegen voor laaggeschoolde arbeid, voor
hooggeschoolde arbeid, voor vluchtelingen en voor hervestigingsprogramma’s in de Europese Unie.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is helder.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Hoe valt dat te rijmen met dat voorstel?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik snap dat de PVV in Brussel, nu ze de kans hebben om invloed uit te
oefenen op een nieuw migratiepact, zelf geen voorstel gedaan heeft en
het daarom vandaag wil hebben over waar de VVD aan heeft gewerkt. Ik
vind het ontzettend goed en ontzettend belangrijk dat partijen die in het
Europees Parlement zitten, waaronder mijn eigen partij, met een brede
coalitie van partijen, zoals die bij Renew Europe aan de orde is, kijken om
bruggen te bouwen naar een nieuw stelsel. Dat gaat niet alleen over het
intern in de EU oplossen van de migratieproblemen, maar ook over het
aanpakken van de instroom richting de Europese Unie en het daarop
controle krijgen. Daar gaat het voorstel over dat de VVD samen met
andere partijen heeft neergelegd. Ik vind dat een knap voorstel waar
goede aanknopingspunten in zitten om echt invloed uit te oefenen op
hetgeen waar de Commissie mee moet komen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
De enige brug die in dit plan van de VVD wordt gebouwd, is een luchtbrug
naar Europa, een open grens die zijn weerga straks niet gaat kennen. We
hebben dan niet alleen de illegale instroom die we nu al niet beteugeld
krijgen, maar halen ook op een legale manier allerlei asielzoekers binnen
bovenop wat er nu allemaal irregulier binnenkomt.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dit plan voorziet er juist in om migratie op gang te brengen. Hoe kan het
dan zijn dat de mevrouw van de VVD in de Kamer zegt dat ze asielaanvragen buiten de Europese Unie wil, terwijl in dit plan precies het
tegenovergestelde staat?
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij wordt er nu een heel aantal dingen op een hoop gegooid. Hoe
ik het heb gelezen, stelt Renew Europe voor dat er aan de buitengrenzen
al wordt bepaald wie er wel en geen recht heeft op asiel, zodat iedereen
die geen recht heeft op asiel überhaupt de Europese Unie niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

11

binnenkomt. En vervolgens dat waar op dit moment landen aan hun
verantwoordelijkheid ontkomen om asielzoekers op te vangen, met name
in Oost-Europa, waardoor een klein aantal landen waaronder Nederland
ervoor opdraait, we via een herverdelingsmechanisme alle landen hun
verantwoordelijkheid laten nemen. Volgens mij is dat het idee. Legale
migratie, bijvoorbeeld arbeidsmigratie, gaat dus niet over het nog meer
hiernaartoe halen van asielzoekers. Het gaat over welke mensen nuttig en
noodzakelijk kunnen zijn voor onze economie. Het gaat om mensen met
kennis en expertise die hier helemaal niet komen voor opvang, maar die
een bijdrage gaan leveren aan de economie.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Becker (VVD):
Het wordt hier allemaal weer platgeslagen zoals we van de PVV gewend
zijn. Ik roep de heer Van Dijk op om het nog eens een keer heel goed te
lezen en misschien nog eens een keer wat uitgebreider met ons of de heer
Azmani door te praten over wat er nou echt staat.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het staat hier gewoon letterlijk, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dank u zeer. Dan is er een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Misschien moeten we gewoon vaststellen dat D66 de discussie heeft
gewonnen bij de Europese liberalen, maar dat terzijde.
Ik wil toch mevrouw Becker een vraag stellen over terugkeer, want ze
geeft daar zelf nogal hoog van op. Ik heb haar vorige week bij Nieuwsuur
gezien. Mevrouw Becker wil toch wel erkennen dat de strekking van de
Nieuwsuuruitzending was dat het terugkeerbeleid van de regering
volledig faalt? Alle passages in het regeerakkoord over handelssancties,
visummaatregelen et cetera zijn tot nu toe nog niet één keer uitgevoerd.
Erkent u dat?
De voorzitter:
Mevrouw Becker, een korte vraag en een kort antwoord.
Mevrouw Becker (VVD):
Dit lijkt een herhaling van het begrotingsdebat. Het is niet alsof Nieuwsuur
ons wakker heeft geschud dat we iets moeten doen aan terugkeer.
Volgens mij is de commissie zich daar al een hele tijd van bewust en heb
ik daar vanuit de VVD de nodige voorstellen voor gedaan, onder andere
door mijn motie om ervoor te zorgen dat we de «more for more, less for
less» echt gaan uitvoeren. Dat is mijn antwoord en daarom vraag ik de
Staatssecretaris dat ook. Ik zie dat vanuit alle ministeries, niet alleen dat
van de Staatssecretaris maar ook dat van Minister Kaag en Minister Blok,
graag tegemoet. Wat kunnen we per land doen om ervoor te zorgen dat
het wel gaat meewerken? Daarom mijn vraag: als het België wel lukt,
waarom lukt het Nederland dan niet? Laten we kijken of we daarop
kunnen aansluiten en alles in het werk stellen om die terugkeer voor
elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

12

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil graag een duidelijker antwoord. Nieuwsuur legt bloot dat economische belangen zoals die van Transavia en KLM in bijvoorbeeld de
diplomatieke betrekkingen met Marokko belangrijker werden gevonden
dan een succesvol terugkeerbeleid. Erkent mevrouw Becker dat het echt
onaanvaardbaar is dat uw regering dus heeft gebogen voor KLM en
Transavia en om die reden maar niet met Marokko over terugkeer durft te
spreken? Erkent u dat dat niet de bedoeling kan zijn?
De voorzitter:
Mevrouw Becker, echt kort nu.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb dat volgens mij ook in die uitzending gezegd. Ik weet niet of dat zo
is. Nieuwsuur bracht het als dat ze van horen zeggen zouden hebben dat
die belangen van doorslaggevend belang waren geweest. Ik heb gezegd:
als dat het geval is, dan is dat onacceptabel, want het belang van de
Nederlandse samenleving dat we deze mensen kunnen uitzetten, moet
wat de VVD betreft vooropgaan. Dat is de reden dat ik die verschillende
voorstellen gedaan heb.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is helder. Meneer Van Ojik heeft ook nog een interruptie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Becker is blij met het rapport van Renew Europe. Dat ben ik ook.
Misschien schept dat weer opnieuw mogelijkheden. Maar er is natuurlijk
wel één groot verschil tussen dat rapport en wat zij hier ook vanochtend
weer bepleit. Het rapport zegt dat er in Europa centra komen waarin we de
selectie gaan doen, waarbij we mensen die recht hebben op asiel eerlijk
over Europa gaan verdelen. Mevrouw Becker zegt echter elke keer, ook
vanochtend weer: nee, geen asiel meer in Europa. Die twee dingen
kunnen niet allebei. Het is of het een, of het ander. Dus is het nou het
plan-Becker, of is het het plan van de oud-collega wiens naam niet altijd
genoemd hoeft te worden? Dat vindt de heer Azmani zelf ook helemaal
niet belangrijk.
De voorzitter:
Mevrouw Becker, ik denk dat een kort antwoord volstaat.
Mevrouw Becker (VVD):
Verantwoordelijkheid nemen is ook proberen om bruggen te slaan tussen
verschillende partijen, om met zo veel mogelijk Europarlementariërs één
standpunt in te nemen. Dat is wat de heer Azmani in het Europees
Parlement heeft gedaan. De heer Azmani is van mijn partij. Mijn partij
heeft hier in Nederland het standpunt dat het het allerbeste zou zijn als
opvang in de regio plaatsvindt en we als Europese Unie alleen nog maar
mensen op uitnodiging hiernaartoe halen. Dat is ons standpunt en dat
blijft ons standpunt.
De voorzitter:
Dat is helder. Meneer Van Ojik, daar is volgens mij niets meer aan toe te
voegen. U blijft het proberen? Gaat uw gang.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Excuus, voorzitter. Dan zijn er toch twee standpunten van de VVD? Dit is
echt een heel wezenlijk punt in de discussie hoe we ons asiel- en
emigratiebeleid gaan organiseren. Volgens mij zijn we het daar samen
over eens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

13

De voorzitter:
Dat laat onverlet dat we de interrupties wel kort houden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Becker zegt echt iets anders dan de heer Azmani. Dat kan, maar
ik wil graag weten met welke VVD we te maken hebben. Is dat de VVD in
Brussel of de VVD in Den Haag?
De voorzitter:
Het zou zomaar met allebei kunnen zijn.
Mevrouw Becker (VVD):
In Den Haag heeft u met mij te maken. Als je probeert om verantwoordelijkheid te nemen en een agenda te bepalen, en als je met meerdere
partijen bruggen slaat om standpunten met elkaar uit te wisselen, kan je
natuurlijk met een plan komen, zoals Renew Europe doet. GroenLinks
heeft in het verleden natuurlijk ook geprobeerd om met ons tot overeenstemming te komen voor een regeerakkoord. Uiteindelijk heeft GroenLinks gezegd: nee, ik wil gewoon mijn pure, volledig eigen standpunt
kunnen blijven uitdragen op migratie. Dat is een keuze die wij als VVD
uiteindelijk niet maken als we ook de verantwoordelijkheid kunnen pakken
om wel iets voor elkaar te krijgen wat in de buurt komt van wat wij het
liefst zouden willen.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ondertussen wordt er iets uitgedeeld wat blijkbaar om
12.10 uur is binnengekomen. U mag kijken of u dat nog tot u kan nemen.
Daar gaan we echter niet op wachten als het gaat om de bijdrage van de
heer Jasper van Dijk. Of is er nu een leespauze nodig? Ik kan dat, zoals u
weet, niet beoordelen. Ik ben maar een eenvoudige onderwijswoordvoerder. Ik zie dat het wel van het ministerie komt. Ik stel voor dat u even
de tijd neemt om te kijken waarover het gaat, maar dat we gewoon
verdergaan met het debat. Meneer Van Dijk, bent u ook zover? Ik kijk even
naar de tijd. We hebben nu twee sprekers gehad en we zijn bijna 40
minuten onderweg. Maar goed, nu komt meneer Van Dijk en die is altijd
kort en krachtig, net als zijn voorgangers. Meneer Van Dijk van de SP, het
woord is aan u. De tijd gaat nu in.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Oké, dank u wel, voorzitter. We spreken over de informele JBZ-Raad op 23
en 24 januari in Zagreb. De Europese Commissie werkt aan een migratiepact. In de eerste helft van 2020 wordt dat gepresenteerd. Ik vraag of
dat juist is en of de Staatssecretaris al iets kan zeggen over de hoofdlijnen
van dat pact. Hoe staat het in dat verband met het Duitse voorstel om
kansrijke asielzoekers te verdelen over Europa? Volgens mij heeft dat
overeenkomsten met het plan-Azmani 2 uit Brussel. Dat lijkt mij een
belangrijke stap in het Europese asielbeleid. Deelt u die mening?
Voorzitter. Het kwam al even voorbij; de ellende op de Griekse eilanden.
Het loopt echt volledig uit de hand. Duizenden minderjarigen, oftewel
kinderen, zijn daar aan hun lot overgelaten. Hoe staat het met het verzoek
van de Griekse regering om 2.500 kinderen op te nemen? Dat verzoek van
de Griekse regering is aan Europa, dus ook aan Nederland. Dit zou
bestudeerd worden. Kunt u al meer zeggen? Volgens mij moeten we hier
namelijk echt haast maken als we staan voor menselijkheid en mensenrechten.
Voorzitter. De JBZ-Raad vindt plaats in Kroatië. Weet de Staatssecretaris
wat voor praktijken de Kroatische politie hanteert om asielzoekers het land
uit te krijgen? Ze worden bijvoorbeeld collectief uitgezet. Dat is flagrant in
strijd met opvattingen over mensenrechtenschendingen en het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens. Gaat u het gastland daarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

14

aanspreken? Ik wijs u op een indrukwekkend artikel in De Groene
Amsterdammer van 7 augustus jongstleden, over de praktijken van de
Kroatische politie. Daar word je niet blij van.
Voorzitter. Volgens de Minister-President komt de Schengenzone in
gevaar. Kunt u zijn uitspraak toelichten? Wanneer zijn voor de Staatssecretaris, of voor de regering, de open grenzen van Schengen niet langer
houdbaar? Wat voor ideeën heeft de regering over alternatieven voor
Schengen? De Minister-President impliceerde immers dat hij die had. Hij
zei dat hij ideeën had over alternatieven voor Schengen, maar hij wilde ze
niet toelichten. Graag een toelichting.
Voorzitter. Dan de Moldaviërs. Die kwamen al voorbij in een eerder debat.
Zij hebben voornamelijk kansloze asielaanvragen. Er zouden 200
Moldaviërs in een sporthal in Budel zijn, maar inmiddels zijn ze
verdwenen. Waar zijn ze? Kunt u daar meer over zeggen? En overweegt u
een noodremprocedure als het gaat om het visumbeleid?
Voorzitter. De uitzendingen van Nieuwsuur over het falende terugkeerbeleid kwamen net ook al voorbij. We zagen bureautjes die vluchtelingen
door middel van trainingen moeten begeleiden. Maar daar komt helemaal
niets van terecht. Dat zijn onthutsende verhalen. We zagen dat de regering
nog helemaal geen maatregelen, bijvoorbeeld handels- of visummaatregelen, heeft genomen om de terugkeer te verbeteren. Hoe kan het dat u
die maatregelen niet heeft genomen? Ze staan gewoon in het regeerakkoord. Volgens Nieuwsuur zouden economische belangen de boventoon
voeren, zoals die van KLM en Transavia. Hoe zit het met de uitvoering van
mijn motie om de nieuwe visumcode te hanteren? Gaat u daar in deze
JBZ-Raad in Europees verband op aandringen? Daar was die motie
immers voor bedoeld.
Voorzitter, tot slot. Ik heb een vraag over die terugkeerprojecten. Hoeveel
mensen zijn nu precies teruggekeerd? Hoeveel geld heeft u daaraan
besteed en hoe gaat u ervoor zorgen dat dat meetbaar wordt?
Helemaal tot slot: wanneer maakt u het inspectierapport openbaar inzake
de asielzoeker die onterecht naar Bahrein is uitgezet?
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij dat laatste verzoek. We
hebben daar tenslotte ook een motie over aangenomen van de heer Van
Dijk. Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris dus af.
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de grote zorgen die geuit zijn door de
collega’s wat betreft de situatie op de Griekse eilanden. We lezen dat op
Lesbos op dit moment 14.000 vluchtelingen vastzitten en op Samos nog
eens 6.000. Dat zijn 20.000 vluchtelingen op twee eilanden, terwijl ze de
capaciteit hebben om ongeveer 5.000 mensen op te vangen. Ik weet dat
de Staatssecretaris daar geweest is. Het heeft ook haar grote zorg. Ik
vraag me wel af waarom we zo angstvallig vasthouden aan de methode
van de Turkijeverklaring, namelijk dat op de Griekse eilanden de mensen
moeten worden vastgehouden. Op Lampedusa kunnen ze wel door naar
het vasteland om hun asielaanvraag af te wachten. Dat lijkt me toch een
stuk menselijker dan dat wij, nu vier jaar verder en terugkijkend op de
schrijnende situatie op de eilanden, nog steeds vasthouden aan die
methode. Laat die mensen toch naar het vasteland gaan, en laat ze daar
onder normale omstandigheden hun asielprocedure afwachten. Is de
Staatssecretaris bereid dit punt uit de Turkijeverklaring weer op te spelen,
gezien de schrijnende situaties op de Griekse eilanden?
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Dijk over de
situatie van de alleenstaande kinderen. Het gaat om 2.500 alleenstaande
kinderen in nood. Er is een verzoek gedaan aan de lidstaten. Is de
Staatssecretaris bereid om een opening te maken zodat daar serieus naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

15

gekeken wordt? Dat hoorde ik mevrouw Becker net ook zeggen. Is de
Staatssecretaris ook bereid om haar aandeel te nemen, nu dat verzoek er
zo concreet ligt?
Voorzitter. Dan het rapport van de Europese Rekenkamer; ik geloof dat
mevrouw Becker daar ook aan refereerde. Eind oktober is dat rapport naar
buiten gekomen. Ik ben er eens doorheen gegaan. Er staan hele nuttige
adviezen en aanbevelingen in. Ik zou toch op een aantal daarvan willen
terugkomen. De conclusies zijn eigenlijk dat die 2,2 miljard, die in 2015
beschikbaar is gesteld ... Ik citeer: de Europese Rekenkamer concludeert,
diplomatiek gezegd, dat er een groot verschil is tussen de doelstellingen
en de resultaten. We lezen nu in de evaluaties dat dat niet alleen aan
Griekenland blijkt te liggen. Daar wordt vaak naar verwezen: we hebben al
geld overgemaakt en de Grieken moeten hun zaakjes eens op orde
hebben. Nu wordt er ook verwezen naar de Europese kant, namelijk
bijvoorbeeld naar het herverdelingsprogramma. 98.000 vluchtelingen
zouden worden herverdeeld. Dat aantal was al teruggebracht van 160.000
naar 98.000. Er zijn daarvan nog geen 35.000 mensen herverdeeld over de
rest van Europa. Ook Nederland zou op de helft zijn van het toegezegde
percentage. Hoe zit dat nu? Waarom neemt Nederland niet zijn fair share
als het gaat om die relocatie? Wil de Staatssecretaris anderen daar ook op
wijzen? Ik verzin het niet. Dit staat in een heel kritisch rapport van de
Europese Rekenkamer.
Verder zijn er van alle projecten die door Europees geld zijn gefinancierd
slechts enkele die hun doelstelling volledig hebben behaald. Dit gaat over
belastinggeld, dat ook de Nederlandse burgers bij elkaar hebben
gebracht. Dit is een heel kritisch rapport over de bestedingen van die 2,2
miljard. Er staat dat de lidstaten te weinig experts sturen als het gaat om
EASO, dus om de beoordeling en het proces. Er staat dat ze niet lang
genoeg blijven. Ook als het gaat om de terugkeerders is het aantal te laag.
Kortom, ik zou dus graag een reactie van de Staatssecretaris willen
hebben op dit rapport. Dit rapport is gewoon openbaar en kan
opgevraagd worden. Ook wordt gebrekkige sturing vanuit het
management van Europa genoemd. Er worden heel duidelijke aanbevelingen gegeven. Het permanente relocatiemechanisme moet van start
gaan, een verordening die al gemaakt is in Dublin IV. Het beheer van de
noodhulpgelden moet versterkt worden. De capaciteit van EASO, dat ik al
noemde, moet versterkt worden. Frontex moet meer gaan doen als het
gaat om terugkeer. Graag een reactie op dat punt.
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, mag ik misschien nog één vraag stellen? Ik ben erg benieuwd
wat deze Staatssecretaris vindt van het plan van Duitsland. Er werd al
verwezen naar Denemarken, maar Duitsland heeft een serieus plan
opgebracht. Duitsland zegt dat we moeten proberen bij de buitengrenzen
een onderscheid te maken tussen kansarm en kansrijk. Laten we daar dan
de herverdeling op loslaten en gezamenlijk de verantwoordelijkheid
nemen voor die terugkeer. Wat vindt de Staatssecretaris van dat voorstel?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb me geprobeerd af te vragen wat er nu
eigenlijk op die vergadering in Zagreb gaat gebeuren de komende dagen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel moeilijk vind om me daar iets bij
voor te stellen. Ik heb het idee dat er eigenlijk niet zo veel gaat gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

16

Volgens mij zijn er geen stukken. We hebben tenminste nog niet gehoord
dat er stukken zijn. Het is een korte, informele vergadering. Het is bijna
vier jaar geleden dat we de Turkijedeal in Europees verband geboren
hebben zien worden. Het lijkt toch een beetje dat sindsdien het Europees
asiel- en migratiebeleid in een impasse verkeert, terwijl er zulke grote,
urgente problemen zijn. De collega’s spraken over de opvang in
Griekenland. Zelf zou ik een paar vragen willen stellen over de situatie in
Libië. Dat zal ik zo doen.
Maar of je het nu hebt over migratiedeals, haperende terugkeer of
kwakkelende hervestiging, er is zo weinig voortgang en er staat zo bitter
weinig op de agenda. Ik snap allemaal wel dat er een nieuwe Commissie
is en dat die moet warmdraaien. De Minister is daar begin december ook
al een of twee dagen geweest. Toen stond er ook al heel weinig op de
agenda. De maanden daarvoor stond er ook weinig op de agenda, omdat
er een nieuwe Commissie moest komen. Wanneer wordt er nou weer
eens serieus op Europees niveau in de JBZ-Raad over asiel en migratie
gesproken? Ik zou graag eens aan de Staatssecretaris willen vragen of zij
dat ook zo ziet? Of zegt ze: nee, je bent een zwartkijker en er gebeurt wel
degelijk heel veel? Ik heb niet die indruk.
Ik heb twee vragen over het verslag van de vorige keer. Dat verslag vond
ik namelijk wel opvallend. Er staat ten eerste in dat we lering moeten
trekken uit het feit dat de vorige onderhandelingen zo moeizaam
verliepen. Ik vroeg me af welke lessen de Staatssecretaris uit die vorige
onderhandelingen en het gebrek aan voortgang heeft getrokken. Mijn
tweede vraag betreft het volgende. Er staat ook in het verslag dat we
elkaars zorgen en prioriteiten meer moeten erkennen. Dit gaat over alle
lidstaten van de Europese Unie. Wat betekent dat precies? Moeten we
bijvoorbeeld meer begrip hebben voor bezwaren van een aantal
Oost-Europese lidstaten? Ik ben heel benieuwd wat daarmee bedoeld
wordt.
Ten slotte, voorzitter. Wat kunnen we nu verwachten van deze informele
Raad? Ik zou dat eigenlijk willen toespitsen op Libië. Nogmaals, de
collega’s hebben terecht al over Griekenland gesproken. Als ik zeg dat de
situatie in Libië buitengewoon zorgelijk is, dan is dat wel zo ongeveer het
understatement van deze dag. Dat land verkeert in totale chaos en is
vanuit Europees perspectief heel essentieel voor het beheersen van
migratie. Ik zou de Staatssecretaris daarover de volgende vragen willen
stellen. Hoe verloopt op dit moment eigenlijk de samenwerking met de
Libische kustwacht? Dat is een belangrijk onderdeel van ons beleid. Wat
gebeurt er op dit moment met door de Libische kustwacht in de Middellandse Zee onderschepte drenkelingen? Hoe vordert de sluiting van de
detentiecentra in Libië? Dat is iets wat we allemaal willen, wat het kabinet
ook wil. We hebben dit al bijna twee jaar geleden bij monde van de
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor
het eerst als beleidsdoel geformuleerd. Hoe staat het daarmee?
Ten slotte: hoe gaat het met de hervestiging vanuit Libië? Onderdeel van
de relatie met Libië was dat we zouden helpen om de mensen die onder
die verschrikkelijke omstandigheden in die kampen zitten, in Europa te
verdelen. Ik wacht met spanning op de antwoorden op die vragen.
Kan de Staatssecretaris ten slotte iets zeggen over Sophia? Op de Libiëtop
in Berlijn is aan de orde geweest dat die missie weer een maritieme
component zou moeten krijgen om met name het wapenembargo te
handhaven. Sophia heeft ook altijd een rol gespeeld bij het beheersen van
de migratiestroom vanuit Libië. Ik ben zeer benieuwd of daar voortgang te
melden is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is ten slotte aan mevrouw Van Toorenburg van
het CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

17

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gelezen dat Commissaris Johansson in
december en januari haar tour langs de hoofdsteden zal voltooien. We
krijgen zelf ook een gesprek met haar. Ik heb begrepen dat zij op basis van
de tour met nieuwe plannen komt over een migratiepact en ik begrijp dat
ze op 30 januari naar Nederland komt. Wat wordt de inzet van de
Staatssecretaris om met haar te bespreken? Wat gaat zij haar meegeven?
Welke punten hebben daar de prioriteit bij de Staatssecretaris? Dat willen
wij graag weten.
We begrijpen ook dat een en ander losstaat van het hele GEAS-verhaal.
Dat is wel een beetje bijzonder, want dan gaan er twee paden langs elkaar
lopen. Het GEAS is al ingewikkeld genoeg. We horen graag de actuele
stand van zaken van de Staatssecretaris, met name inzake de Terugkeerrichtlijn, de Dublinverordening en de procedureverordening, die in één
pakket worden gebundeld. Dat blijft een zorgpunt, omdat het misschien
weer heel erg lang gaat duren. We willen daarom graag van de Staatssecretaris weten hoe het precies zit met de pakketbenadering, die eerder
mislukt is. De pakketbenadering maakt het juist heel erg ingewikkeld – alle
andere woordvoerders hebben dat ook al aangegeven – dat de Kamer zich
op een goede manier kan vinden in één punt, namelijk dat iedereen die
hier niet mag blijven eruit moet, waarvoor de Terugkeerrichtlijn zo
belangrijk is. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of het de hoogste
prioriteit heeft en of het ook met de Commissaris wordt besproken.
Dan een onderwerp waarover we het vandaag eigenlijk niet zo hebben
gehad, dus ik kom er zelf even op terug, namelijk het onderhandelen met
mensensmokkelaars. Dat lijkt een verhaal te zijn waar wij ons niet in
kunnen vinden. Dat mag gezegd zijn. Wat ons betreft moeten de mensensmokkelaars, de mensenhandelaren, enorm worden aangepakt. Het lijkt
echter wel alsof we meer in dialoog met ze zijn dan dat er daadwerkelijk
een aanpak volgt. We hebben gehoord dat Nederland en de EU
momenteel een speciale workshop organiseren om illegale migratie
vanuit Libië te beteugelen. Zoals ik het heb begrepen, zitten daar gewoon
mensensmokkelaars aan tafel. Dat lijkt me nogal wat. Ik wil dat dat niet
kan. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen ... Ik zie haar verontwaardigde gezicht, gelukkig. Als ze er nu geen antwoord op kan geven, kan het
vast later. Ik begrijp dat het een staande praktijk is en ik vind dat die uit de
wereld moet, want als Nederland dat soort workshops organiseert, is het
alleen nog maar erger.
Tot slot Frontex. We hebben begrepen dat bij de aankomende Raad
gesproken wordt over de implementatie van het nieuwe mandaat.
Hoeveel mensen worden er de komende jaren vanuit Nederland gedetacheerd bij Frontex? Is dat bij de instanties al voorzien? Ziet de Staatssecretaris een rol voor Frontex in het terugkeerbeleid? Ook daar graag een
reactie op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn aan de zijde van de
Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris hoeveel tijd zij nodig heeft.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk tot 13.15 uur. Is dat goed?
De voorzitter:
Dat is prima.
De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.17 uur geschorst.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

18

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik zal
om 13.35 uur de vergadering kort verlaten in verband met de beëdiging
van iemand die tijdelijk een D66-collega vervangt. De vergadering gaat
gewoon door, onder het voorzitterschap van de heer Jasper van Dijk. Ik zal
ook weer terugkomen. Als u daarmee akkoord bent, geef ik graag het
woord aan de Staatssecretaris voor haar inbreng.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Ik begin met de plannen van de nieuwe Commissie. De
leden hebben het zelf ook al gezegd: de nieuwe Commissaris, mevrouw
Johansson, is druk bezig om met een nieuw pact te komen. Het is
duidelijk dat dat er morgen in Kroatië niet ligt, en overmorgen ook niet.
Dat is honderd procent zeker. De precieze planning is nog niet bekend,
maar één ding is heel zeker, namelijk dat ze haast wil maken. Dat heeft ze
in december gezegd. Ik ben eind november zelf nog bij haar geweest, toen
was ze nog net geen Commissaris. Ik vind dat ze met haar rondrit langs de
lidstaten heel daadkrachtig bezig is. De leden hebben zelf ook een gesprek
met mevrouw Johansson. Meneer Schinas, wiens voornaam Margaritis ik
beter kan onthouden dan zijn achternaam, komt ook mee. Dus er wordt
hard aan gewerkt. Maar door alles wat ze hoort en wat ze zelf in
gedachten hebben, namelijk dat er overeenstemming is over de
problemen, de oplossingen, enzovoort, kost het wel tijd. Ik verwacht dat
ze rond maart, april met iets wil komen, maar dat is mijn inschatting, die
honderd procent onzeker is. Dan zijn we alweer bijna een jaar verder.
Zoals ik haar heb meegemaakt, wil zij dat niet. Maar we moeten wel
overeenstemming hebben, want als we geen overeenstemming hebben,
komen we helemaal nergens en hebben we weer van die heilloze
discussies die tot niets leiden. Dat moeten we ook niet hebben. Dat is de
stand van zaken zoals ik ernaar kijk.
Hoe zorgt Nederland ervoor dat onze ideeën in het nieuwe pact worden
meegenomen? We hebben nauw contact met de verschillende lidstaten en
met de Commissie. Ikzelf ook. Ik heb onder andere ook goed contact met
de Denen. Daar kom ik dadelijk nog op. In die contacten pleiten wij voor
de Nederlandse prioriteiten zoals we die hebben vastgelegd in de Staat
van de Unie-paper A renewed European agenda on migration, die ook
naar uw Kamer is gestuurd. Het kabinet zal daar de komende tijd
onverminderd op inzetten, ook tijdens de JBZ-Raad. We hebben de ronde
net gehad. De Nederlandse prioriteiten, die we ook in het rapport
genoemd hebben, komen aan de orde in het gesprek met mevrouw
Johansson. Ik hoop dat ik in die anderhalve dag of twee dagen in Kroatië
met zo veel mogelijk mensen kan spreken. We willen daar voortdurend
deze punten naar voren brengen.
De heer Jasper van Dijk vroeg wat ik van het Duitse plan vind. Het Duitse
plan is een interne gedachtevorming in Duitsland en in de Europese Unie.
Duitsland heeft de paper inmiddels met meerdere landen besproken. Je
kunt het stuk zien als voorbereiding van Duitsland op het voorzitterschap
van de Europese Unie in de tweede helft van dit jaar. Het heeft geen
formele status, dus er vindt ook geen besluitvorming over plaats. Het
staat daarom ook niet op de agenda van de informele Raad. Maar ze zijn
er wel de boer mee op. Dat is één ding dat zeker is.
U kent de accenten die het kabinet wil leggen in de herziening van het
GEAS. Die zijn door ons neergelegd in de beleidsnotitie waarover ik het
zojuist had. De Duitse paper beschrijft interessante verbeterpunten in het
GEAS, zoals de toepassing van de buitengrensprocedure, óók op
migranten die deze omzeilen en doorreizen naar de lidstaten. Het kabinet
is ook voor een eerlijke verdeling van asielzoekers met een kansrijk
asielverzoek tussen de lidstaten. Het is een uitdaging om daarover
overeenstemming te vinden tussen de lidstaten. Dat zal u niet verbazen. Ik
hoop dat het de goede kant op gaat, maar het is aan de Commissie om
uiteindelijk met formele voorstellen te komen. Ik zal te zijner tijd een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

19

formeel standpunt innemen namens Nederland, namens het kabinet, en
uw Kamer daarover uiteraard op de gebruikelijke wijze communiceren en
informeren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als dat de opmerkingen van de Staatssecretaris over het Duitse plan zijn,
dan dank ik haar voor haar voorzichtige, positieve reactie, want ze zegt dat
ze er ook voor is om onderscheid te maken tussen kansrijk en kansarm
aan de buitengrenzen. De Duitsers doen nu die ronde en consulteren nu.
Waarom dan niet contact met hen opnemen? Als we willen meepraten
met de mogelijke totstandkoming van dit voorstel, dat mogelijk gelanceerd kan worden in de tweede helft van dit jaar, waarom dan nu niet
meepraten met de Duitsers?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is een Duits plan. Er circuleert ook een Duits voorstel en een Nederlands voorstel. Er circuleert van alles. Het is verstandig dat we deze zaken
straks goed bekijken en afwegen en zien waar de Commissie mee is
gekomen. Ik kan de boer opgaan met plan X of Y of met dat van Duitsland
of van Denemarken, maar we moeten een plan hebben waar we met z’n
allen achter kunnen staan. Dat is de route die we moeten nemen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De Staatssecretaris heeft het over een Nederlands plan. We hebben eerder
de opmerkingen van dit kabinet over het GEAS gezien, maar dit gaat
verder. Het plan probeert een onderscheid en een koppeling te maken
tussen het onderscheid dat je maakt bij de buitengrenzen – kansarm en
kansrijk – in combinatie met een eerlijke verdeling over Europa. Dat is
volgens mij het hart van het voorstel. Als we daar nu redelijk positief over
zijn, waarom dan niet met de Duitsers optrekken en proberen het te
integreren in de nieuwe plannen van mevrouw Johansson?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik weet niet of de heer Voordewind heeft kennisgenomen van het plan van
Renew Europe, maar daarin wordt ook gepraat over het onderscheid
maken tussen kansrijk en kansarm. Het Deense plan ken ik nog niet
voldoende, of misschien helemaal niet zelfs, maar misschien zit daar ook
zoiets in. We spreken met mevrouw Johansson. We kunnen het daar ook
over hebben. We hebben het in de wandelgangen morgen en overmorgen
ook over zaken. Misschien komen er dadelijk allerlei plannen op en
misschien heeft dadelijk iedereen het verhaal over kansrijk en kansarm.
Dan is het prima. Het is goed om van al die dingen kennis te nemen en te
zorgen dat we met z’n allen tot overeenstemming komen. Uiteindelijk gaat
het daarom, dat we één goed plan hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan noemde mevrouw Becker het voorstel van de Denen. Ik heb mijn
Deense ambtsgenoot, met wie ik goed uit de voeten kan, nu drie keer
ontmoet. We zijn nogal like-minded over verschillende onderwerpen. Zij
werken aan een blauwdruk van een fair and humane asylum system.
Nederland is op ambtelijk niveau uitgenodigd hierover mee te denken. Ik
moet overigens wel zeggen dat ze voor een heleboel dingen een opt-out
hebben. Dat punt moet je bij Denemarken altijd even aanmerken. Ze
kunnen dadelijk met een plan komen, dat bij de rest van de lidstaten
misschien anders is. Maar goed.
Kan ik nog een appreciatie ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

20

De voorzitter:
Een ogenblik. Meneer Van Dijk van de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Als een opt-out op het gebied van asiel en migratie voor de Denen zo
goed werkt en u kunt zo goed met die Denen overweg, is het dan niet een
geweldig plan om een opt-out te bedingen voor Nederland, zodat wij ook
onze eigen gang kunnen gaan en uitzetten wie we willen en binnenhalen
wie we willen en ons eigen toelatingsbeleid weer in handen krijgen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die opt-out is tot stand gekomen bij de totstandkoming van het Verdrag
van Lissabon. Een wijziging van het verdrag lijkt me niet heel erg
praktisch om nu te entameren. De situatie is zoals die is.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat was niet de vraag. Mijn vraag was of het niet een briljant plan is om
een opt-out te bewerkstelligen, aangezien de Denen hun handen vrij
hebben om te bepalen wie ze wel en wie ze niet in hun land willen? Of
daarvoor een verdragswijziging nodig is, is niet aan de orde. De vraag is
wat de Staatssecretaris ervan vindt.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind er niks bijzonders van. Ik constateer het slechts.
Dan de appreciatie van de plannen van Renew. U kent de inzet ...
De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoord dat Nederland ambtelijk
is uitgenodigd om in een werkgroep met de Denen te praten over hun
blauwdruk voor een fair and humane system. Kan de Staatssecretaris de
Kamer toezeggen in het verslag van de Raad te informeren over wat
ongeveer de insteek van de Denen is met dat plan, en wat de Nederlandse
inbreng in de werkgroep is geweest? Het is voor de Kamer nuttig om ons
niet alleen maar blind te staren op wat bijvoorbeeld de Duitsers of
Fransen doen, maar ook om met een aantal andere landen op te trekken
waarvan de Staatssecretaris zegt dat ze zelfs meer like-minded zijn, zoals
de Denen. Ik zou daar als Kamer graag meer informatie over hebben in
het volgende verslag.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op dit moment zijn de plannen van Denemarken nog geen publieke
plannen. Het zou kunnen zijn dat ze er morgen of overmorgen meer over
naar buiten brengen, dat weet ik niet, maar op dit moment is het niet aan
ons om met die plannen naar buiten te komen. Er wordt op ambtelijk
niveau gepraat met de Denen, maar het is nog niet iets om mee naar
buiten te komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom op de plannen van Renew. U weet wat de inzet is van het kabinet.
Renew Europe beschrijft in de paper European Pact on Migration and
Asylum haar visie op het Europees asiel- en migratiebeleid, kennelijk heel
duidelijk met het doel om die ideeën aan te reiken voor het nieuwe pact
waar mevrouw Johansson mee bezig is. Er zijn zes pilaren. De thema’s
gaan over samenwerking met derde landen op het gebied van migratie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

21

over integratie en ook over kansrijk en kansarm. Een aantal ideeën en
constateringen die Renew in de paper presenteert, is in lijn met de inzet
van dit kabinet.
Ik geef een paar voorbeelden. Net als het kabinet constateert Renew dat
het huidige asiel- en migratiebeleid niet meer aansluit bij de huidige
situatie. Ik denk dat anderen dat misschien ook wel vinden. Ook pleit
Renew, net als het kabinet, voor partnerschappen met landen van transit
en herkomst en de koppeling met verschillende beleidsterreinen; de
whole-of-government approach. Ook zie ik het idee van de grensprocedure terugkomen, waarbij registratie en veiligheidscontroles plaatsvinden aan de buitengrens en snel onderscheid wordt gemaakt tussen wie
wel en wie geen recht op asiel heeft, oftewel de kansrijken of de
kansarmen. Dat zijn een paar puntjes die daaruit naar voren komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het interessant om te horen wat de Staatssecretaris van het plan
vindt. We hadden in de eerste termijn even een debatje over het verschil
tussen of je asiel niet meer in Nederland of niet meer in Europa mag
aanvragen, of buiten Europa moet aanvragen, zoals de VVD-fractie
vanochtend weer bepleitte, en het voorstel van Renew, om het juist aan
de Europese buitengrens te doen en dan een soort verdeling te maken
tussen de EU-lidstaten, op basis van een solidariteitsstelsel. Ik ben
benieuwd waar de Staatssecretaris staat in dit debat, dat de komende
maanden volgens mij vrij cruciaal gaat worden.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daarvoor moet ik het plan van Renew nog veel beter bestuderen. Ik heb
het doorgenomen en ik heb ook de conclusies gezien die ze bij de pers
naar buiten hebben gebracht, maar er is een grondige bestudering van
het rapport nodig. Daarna zullen we er vast iets over zeggen. Dan komt
ook duidelijk naar voren in hoeverre mevrouw Johansson de plannen die
uit Renew komen, meeneemt in haar nieuwe pact en hoe we daar met z’n
allen tegenover staan. Ik zeg op dit moment niet dat ik het fantastisch of
niet fantastisch vind; ik constateer slechts een paar dingen.
De voorzitter:
Als voorzitter vraag ik even voor de helderheid: betekent dit dat u op een
bepaald moment naar de Kamer met een reactie komt op dit plan? En zo
ja, op welk moment ongeveer?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat betekent het niet, voorzitter.
De voorzitter:
O, oké. Dat is ook helder. Meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien is dat ook helemaal niet nodig. Het gaat om ongeveer één
alinea in het voorstel van Renew. In die alinea staat dat er binnen Europa
aan de buitengrenzen centra moeten komen, waar een eerste selectie
plaatsvindt, vanwaaruit de kansrijke asielzoekers naar evenredigheid over
Europa worden verdeeld. Dat is het plan. De Staatssecretaris hoeft dat niet
heel uitgebreid te bestuderen. Dat is wat er staat. Mevrouw Becker zegt ...
Nee? Zij schudt nu nee.
De voorzitter:
Mevrouw Becker is even niet aan de beurt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

22

Mevrouw Becker zei vanochtend, maar ook eerder, dat zij vindt dat
mensen niet meer hier asiel moeten aanvragen maar buiten Europa. Dat is
een cruciaal verschil.
De voorzitter:
Dat heeft u allemaal al gezegd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De Staatssecretaris zegt dat ze het rapport gaat bestuderen. Dat hoeft
helemaal niet. Zij kan gewoon antwoord geven op mijn vraag of ze meer
voor het een of meer voor het ander voelt. Daar is bestudering van het
rapport niet voor nodig.
De voorzitter:
Oké. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Van Ojik probeert mij nu een uitspraak te ontlokken of ik dat graag
wil doen of niet.
De voorzitter:
U heeft hem door.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik bekijk het gewoon even. Er komen met dat nieuwe pact allerlei
gedachtes boven water. Het gaat ook om solidariteit, stabiliteit, enzovoort,
dus ik hou op dit moment mijn kruid nog even droog.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
De heer Van Ojik was met zijn vervolginterruptie bezig. Klopt dat? Of was
hij al klaar? O. Dan wilde mevrouw Becker ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Volgens mij bent u de baas, voorzitter. Niet mevrouw Becker.
De voorzitter:
Ja, dat was de afspraak.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het enige punt dat ik wilde maken is dat de Staatssecretaris het rapport
niet hoeft te bestuderen. Ze heeft gezegd dat ze er nu niet op wil reageren.
Daar moet ik het mee doen, denk ik.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik weet niet of het een punt van orde is, maar de heer Van Ojik geeft net
de hele tijd een kleine samenvatting van het rapport van Renew. Voordat
we daar te lang op doorgaan, wil ik gezegd hebben dat een belangrijk
element van dat plan is dat er met derde landen afspraken worden
gemaakt over opvang in de regio. Dus voordat er een beeld ontstaat dat
Renew voorstelt om iedereen in Europa te gaan opvangen en aan de
grens te gaan herverdelen: een van de belangrijke uitgangspunten is meer
opvang in de regio. Voor de luisteraar die anders in verwarring raakt,
wilde ik dat nog even gezegd hebben, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

23

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De pakketbenadering is ook door mevrouw Van Toorenburg aan de orde
gesteld. Als pakketbenadering werkt, is dat fantastisch, maar het is niet de
lat waarlangs ik per se de nieuwe voorstellen wil leggen. Wat ik belangrijk
vind, is dat we verder komen, dat we succes boeken en dat we een goed
nieuw pact krijgen waar iedereen zich in kan vinden. De ervaring bij de
vorige onderhandelingsronde heeft geleerd dat de benadering kan leiden
tot een alles-of-nietssituatie als je te veel aan dat pakket vasthangt. Dan is
er één dingetje uit het pakket en opeens gaat het hele pakket niet door.
Dat is heel erg zonde, want dan zijn er fundamentele wijzigingen nodig.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Onlangs was deze Kamerdelegatie zowel in Helsinki als in Marrakesh. Wat
ons trof, was dat alle landen die zich op enige manier in Europa met het
asielvraagstuk bezighouden, vinden dat de terugkeer moet worden
verbeterd. We kunnen wel iedere keer blijven vasthouden aan een
totaalpakket, maar ik zag juist een grote kans dat we op dit punt nou eens
een verschil maken. Daarom roep ik de Staatssecretaris op om dit eruit te
halen en ervoor te pleiten dat er stappen worden gezet om álle democratieën in Europa te bevredigen, want het was heel duidelijk íéders verzoek.
Mensen willen recht geven aan mensen die kunnen blijven. Een
voorwaarde daarvoor in de hele Europese Unie is dat mensen die niet
mogen blijven, vertrekken. Ook voor het draagvlak. Daarvan is men zich
zeer bewust.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mevrouw Van Toorenburg kan ervan verzekerd zijn dat ik dat punt
absoluut met mevrouw Johansson opneem en haar zal zeggen dat we het
goed geregeld moeten hebben.
De voorzitter:
Dan kunt u verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Meneer Van Ojik heeft ook nog een vraag gesteld over de wederzijdse
erkenning van elkaars problematiek naar aanleiding van het verslag van
de JBZ-Raad in december. Die erkenning is van belang om tot een
gezamenlijke visie te komen. Als je ziet dat andere landen problemen
hebben die jij misschien niet hebt of niet zo waardeert, moet je daar toch
erkenning aan geven. Als we meteen gaan roepen: houd je mond, want je
zit onzin te verkopen, komen we nergens. We moeten het probleem
erkennen van de secundaire migratie, de gemengde stromen, de frontline
states et cetera. Dat betekent wederzijdse erkenning.
De heer Van Ojik vroeg ook welke lessen we eruit trekken. Er is een hele
grote les die we eruit moeten trekken en dat is zorgen voor implementatie.
Ook het huidige systeem heeft best nog implementatiegebreken. Quick
fixes moeten we ook proberen te doen, het zogeheten «laaghangend
fruit» dat we makkelijk kunnen oplossen.
Ik heb het al gehad over de pakketbenadering. We moeten elkaar niet in
gijzeling houden omdat één dingetje niet gaat, maar de andere tien wel.
We moeten voorkomen dat we daardoor tot niks komen. Dat is ook een les
die we hebben moeten trekken uit datgene wat er is gebeurd. Maar de
implementatie is ongelofelijk belangrijk.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien ben ik gealarmeerd om niks, maar de impasse waar we het al
over hadden en waarover we het een klein beetje met elkaar eens zijn, los
van of je dat woord daarvoor wilt gebruiken, loopt via vaste lijnen. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

24

willen een aantal dingen in Europa afspreken. Een aantal landen zegt: ik
wil daar niet aan meewerken. Ik wil niet vanuit Brussel verplicht worden
om een quotum vluchtelingen op te nemen. Er zijn patronen te herkennen
in waarom het al vier jaar min of meer stilligt. In die zin vind ik zo’n
verslag en ook weer zo’n nieuwe agenda zo heel algemeen. Het gaat
helemaal niet specifiek in op waar het nou elke keer vastloopt. Het is
misschien meer een hartenkreet, maar ik wil de Staatssecretaris toch
vragen, misschien nadat ze weer met heel veel collega’s heeft gepraat,
eens wat inzicht te geven in waar het op stuk loopt en waarom. En ook in
wat Nederland kan doen – collega’s vragen daar ook naar – om te helpen
die impasse te doorbreken, behalve alleen maar elke keer te zeggen: dit is
wat wij willen. Als iedereen alleen maar zegt wat zij willen, blijft die
impasse voortbestaan. Dat kan ik de Staatssecretaris op een briefje geven.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp die enige toch wel lichte frustratie van de heer Van Ojik heel
goed. Laat ik dit zeggen: in de bilaterale gesprekken die ik voer bij deze
bijeenkomsten, wordt er veel minder met meel in de mond gesproken. Het
verslag is iets waarin iedereen voorzichtig is en dan krijg je natuurlijk
zoiets. Als u mij vraagt hom of kuit te geven, zullen we ons best doen om
te zorgen dat er een verslag komt dat misschien iets meer aan uw lichte
frustratie tegemoetkomt. Maar we kunnen geen verslag maken waarin
staat «dat land heeft dat gezegd en daar kunnen we het niet mee eens
zijn» en «dat land kreeg ruzie en werd op het hoofd geslagen als teken dat
het dat niet mag doen». De heer Van Ojik weet ook dat dat nooit kan. We
gaan kijken of we het een tandje beter kunnen maken. Ik hoop dat de heer
Van Ojik hiermee uit de voeten kan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar ben ik blij om. Misschien kan dit door het op te nemen zonder man
en paard te noemen, bijvoorbeeld «er is een groep landen die dit zegt» of
«er is een groep landen die dat zegt». Ik ben blij dat de Staatssecretaris
zegt het een beetje te herkennen en zal proberen er een tandje bij te
zetten.
De voorzitter:
Helder. We gaan het in de gaten houden. U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom dan bij de vragen over Frontex van mevrouw Van Toorenburg.
Hoeveel mensen stuurt Nederland vanaf volgend jaar voor Frontex? Ik wil
eerst even zeggen dat Nederland in 2019 58 mensen had bij Frontex in
Griekenland. Dit worden er meer in het kader van de 10.000 die daar door
de voorzitter van de Commissie getarget zijn. Op dit moment wordt
daarover overleg gevoerd met de lidstaten. Zo ook over de profielen. Er
wordt ook met Nederland gesproken. Voor Nederland is het belangrijk dat
de inzet vraaggestuurd zal worden, dat er geleverd wordt wat nodig is.
Daar is overigens ook met de andere lidstaten over gesproken. Het moet
wel vraaggestuurd zijn. We sturen niet 50 poppen om er vervolgens achter
te komen dat we er maar 30 nodig hebben. Dat is een beetje onzinnig.
Terugkeer wordt een heel belangrijke component.
De voorzitter:
Een moment. De heer Emiel van Dijk heeft een vraag.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het is alom bekend dat Frontex met operatie Sophia en al die andere
voorgaande operaties meer dan 100.000 migranten van mensensmokkelaars heeft overgenomen en naar de Europese Unie heeft geloodst. De
Staatssecretaris zegt dat terugkeer belangrijk wordt. Kan zij garanderen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

25

dat Frontex niet weer als een pendeldienst gaat functioneren om daar die
mensensmokkelaars het leven makkelijker te maken en die mensen naar
Europa te halen? Kan zij het tegenovergestelde garanderen dat die
mensen worden tegengehouden en worden teruggebracht naar waar ze
vandaan komen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind het toch wel teleurstellend dat de heer Emiel van Dijk het heeft
over de «pendeldienst van Frontex». Zo zit het niet in elkaar. Frontex is
een hele serieuze organisatie die haar taken heel serieus neemt. Frontex is
echt geen pendeldienst en doet z’n best om de buitengrenzen van de
Europese Unie te beschermen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: gaat Frontex
straks wederom gebruikt worden – ik kan het ook een «taxidienst of pont
tussen de Europese Unie en Afrika» noemen – om mensen van het
Noord-Afrikaanse continent te verschepen naar de Italiaanse, Griekse,
Spaanse of andere havens? Of gaat Frontex straks met Nederlandse inzet
gebruikt worden om te voorkomen dat mensen illegaal en irregulier de
Europese Unie binnenkomen? Concreet is mijn vraag: gaan Nederlandse
ambtenaren straks ingezet worden om mensensmokkel aan te pakken of
te faciliteren?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Frontex, zo heb ik zojuist gezegd, is bedoeld om de buitengrenzen van de
Europese Unie te beschermen. Dat doet Frontex. Als het zo is dat iemand
in het water ligt en dreigt te verdrinken, is het op volle zee de plicht van
welk schip dan ook – dit kan een Frontex-schip zijn of een ander schip –
om die drenkeling uit het water te halen. Dat behoort tot het zeerecht. De
suggestie dat Frontex dat doet om een taxidienst te zijn, werp ik verre van
mij en verre van Frontex. De inzet van Frontex is de bescherming van de
buitengrenzen en het meewerken aan terugkeer, als dat enigszins kan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank u wel voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg heeft ook nog gevraagd
wat het versterkt mandaat op terugkeer betekent. Frontex krijgt als
agentschap de mogelijkheid om op eigen initiatief lidstaten technisch en
operationeel te ondersteunen op het gebied van het gehele proces van
terugkeer. Zo kan Frontex helpen met het identificeren van illegaal
verblijvende migranten en het verkrijgen van reisdocumenten. Het
agentschap kan terugkeerteams inzetten met experts vanuit de lidstaten
die de desbetreffende lidstaat ondersteunen bij het terugkeren van illegaal
verblijvende migranten. Ook heeft het agentschap de mogelijkheid om
terugkeeroperaties te co-financieren. Ze kunnen dus behoorlijk wat doen.
De heer Emiel van Dijk heeft vragen gesteld over de overlast. Hij heeft het
gehad over de groep asielzoekers die overlast veroorzaakt; met zoveel
woorden is Nijmegen genoemd. Ik ben het met de heer Emiel van Dijk
eens dat grensoverschrijdend gedrag onaanvaardbaar is en altijd moet
worden gesanctioneerd. Op 18 december jongstleden heb ik een brief
gestuurd over de aanpak die ik heb gekozen. De essentie van die aanpak is
een geïntensiveerde individuele aanpak van overlastgevers. Hiertoe wordt
onder meer een top X-lijst opgesteld om duidelijk te krijgen wie de
zwaarste overlastgevers zijn. Maatregelen die vervolgens kunnen worden
genomen, zijn, waar mogelijk: een versnelde afdoening van het asielverzoek en/of een overplaatsing naar een locatie met extra toezicht. Ook
krijgen deze personen prioriteit in het terugkeerproces indien het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

26

asielverzoek is afgewezen. Een aantoonbaar vertrek uit Nederland van
degenen die geen asiel krijgen, kan ik helaas niet garanderen. Dat is soms
weerbarstig en complex. We werken er hard aan om daarin stappen te
zetten.
Hoe kan dat illegaal verblijf ontmoedigd worden? Laat ik vooropstellen dat
het überhaupt niet aantrekkelijk is om in Nederland als illegaal te leven.
Hoewel het voor sommigen kennelijk toch aantrekkelijk genoeg is.
De voorzitter:
Dat wordt dan uw derde interruptie, meneer Emiel van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Er was toch geen maximum?
De voorzitter:
Dat klopt. Houdt u het dan kort.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik zal het zeker kort houden. De Staatssecretaris geeft aan dat het niet
prettig is. Hoe kunnen we het zo onaantrekkelijk mogelijk maken om als
illegaal in Nederland te blijven? Is de Staatssecretaris van mening dat het
dan een goed idee is om mensen die illegaal zijn, die een vertrekplicht
opgelegd hebben gekregen van de rechter en dat negeren, bed-bad-brood
en allerlei cursussen te bieden? Is dat verstandig of werkt dat alleen maar
illegaal verblijf in de hand? Denken de mensen dan wellicht: zo, dat is
mooi; gratis dak boven m’n hoofd, lekker eten, drinken en zakgeld.
De voorzitter:
Helder.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Denkt u dat dat mensen motiveert om weg te gaan?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
We hebben een aantal jaren geleden de bed-bad-broodregeling gekregen
om bruggenslapers en dergelijke – dat is een enorme misstand in een
land als Nederland – te helpen voorkomen. Die regeling is inmiddels
omgezet in de pilot landelijke vreemdelingenvoorziening. Als die pilot is
afgerond, zullen we nader rapporteren wat daarvan de plus- en
minpunten zijn.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vroeg niet om een waardeoordeel over die pilot. Ik vroeg heel
simpelweg of de Staatssecretaris denkt dat het een slim idee is om, als je
het verblijf voor mensen die illegaal in Nederland verblijven zo onaantrekkelijk mogelijk wil maken, mensen die weg moeten wezen allerlei gratis
voorzieningen te geven. Denkt u dat dat helpt om mensen te bewegen om
weg te gaan, aangezien u dat zelf niet voor elkaar kunt krijgen, of helpt dat
mensen juist om te blijven? Dat is de vraag.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp die vraag inderdaad. Het antwoord is dat dit dadelijk wel uit de
pilot zal blijken. Als we de uitkomsten van de pilot op een rijtje zetten,
kunnen we heel goed zien wat wel en niet gewerkt heeft.
Mevrouw Becker (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

27

Bij de begroting hebben we hier ook een debat over gehad. We hebben
toen een motie aangenomen, die onder anderen door mijzelf en mevrouw
Van Toorenburg is ingediend, om juist al tussentijds over die pilot te
rapporteren, omdat we toch wel wat zorgen hebben over het aantal
vertrekken uit die landelijke vreemdelingenvoorziening – dat is erg weinig
– en over hoe sommige gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam, ermee
omgaan en toch bezig zijn om deze mensen vooral perspectief in
Nederland voor te houden. Volgens mij zei de Staatssecretaris toen ook
dat het echt primair voor vertrek bedoeld is, tenzij in een uitzonderlijk
geval iemand recht blijkt te hebben op verblijf. Volgens mij heeft ze toen
ook gezegd dat ze die motie gaat uitvoeren. Kan ze dit bevestigen voordat
we nu toch te horen krijgen dat het aan het einde van de pilot wordt?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kan mevrouw Becker geruststellen: dat gaat gebeuren. Ik kom daar dit
voorjaar op terug. Ik zal het dan in breed verband zien. Er zijn geen
taboes; ook een vorm van strafbaarstelling of wat dan ook wordt dan
bekeken. Dus geen zorgen daarover.
De voorzitter:
Namens mijn fractie stel ik de vraag of de Staatssecretaris in dit verband
antwoord gaat geven op mijn vraag over die terugkeerprojecten die
vorige week in het nieuws waren. Ik heb om aantallen, succes en dat soort
zaken gevraagd. Ik begrijp dat die nog volgen, dus dan was dit alleen
maar een bevestiging.
Gaat u verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, voorzitter. Dank. Even algemeen, illegalen moeten terugkeren. Als een
illegaal niet vrijwillig terugkeert, staan daar maatregelen tegenover en
natuurlijk hoort bewaring daartoe. Maar: bewaring mag maar maximaal
achttien maanden duren. Vaak zijn er ook uitspraken van rechters en
dergelijke dat de bewaring moet worden opgeheven na drie tot zes
maanden. Als een vreemdeling niet uit zichzelf terugkeert en de uitzetting
weet te frustreren, want dat is het dan, vind ik dat er een sanctie op moet
staan, in het bijzonder als het criminele vreemdelingen betreft die ook nog
eens voor overlast zorgen. Het wetsvoorstel Terugkeer en vreemdelingenbewaring bevat al een aantal mogelijkheden om bij weigering te voldoen
en een vordering strafbaar te stellen. Er is inmiddels een aangepast
wetsvoorstel in behandeling en daarin hebben we meer mogelijkheden
naar voren gebracht, zoals een lockdown en dergelijke. We proberen er
echt voor te zorgen dat we de overlast met de middelen die er zijn, want ik
zit wel vast aan wet- en regelgeving, in de hand houden en dat we
tegelijkertijd kei- en keihard kunnen werken aan de terugkeer van degenen
die het betreft. Voor mij is het een grote zorg om te zorgen dat die
terugkeer inderdaad wat wordt. Ik hoop dat u dat inmiddels doorheeft. Het
is wel zo dat van de mensen die zich gemeld hebben voor asiel en die
afgewezen zijn, iets meer dan 30% teruggaat. Daar zit dan wel de
vrijwillige terugkeer bij. In vergelijking met Europa zijn wij aan de betere
kant. Wij zitten in de bovenste laag van landen die het redelijk doen, maar
dat betekent helemaal niet dat je daar tevreden over moet zijn.
Voorzitter: Van Meenen
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik geloof de Staatssecretaris direct als zij zegt dat we echt werk moeten
maken van terugkeer, maar het trackrecord is niet erg fraai; dat hebben we
vorige week bij Nieuwsuur kunnen zien. Van al die maatregelen en
voornemens in het regeerakkoord, zoals handelssancties en visummaatregelen, is nog niets waargemaakt. Erkent u dat dat zo is en dat econo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

28

mische belangen maar al te vaak belangrijker worden gevonden dan een
succesvol terugkeerbeleid?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt hard aan gewerkt, samen met de Minister van Buitenlandse
Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. In dat hele complex zitten de sleutels. Als het nodig is, wordt ook
gewerkt met andere ministeries. We zijn echt met alle ministeries goed in
contact: wat kunnen we? Wanneer gaat iemand naar land X of land Y? Zijn
er zaken van verschillende ministeries, ook het mijne, die we bij elkaar
kunnen brengen? Als we daarnaartoe gaan, heeft het zin dat ik toevallig
ook meega? Of heeft het zin om een hele belangrijke boodschap mee te
nemen? Of heeft het zin om te zeggen: met dat pakket zijn we druk bezig?
De heer Jasper van Dijk (SP):
«Er wordt hard aan gewerkt» en «We zijn er druk mee bezig.» Dat worden
dooddoeners, zeker als we op televisie zien dat al die beloften niet worden
uitgevoerd. Kunt u nou eens specifiek reageren op de aantijging in
Nieuwsuur dat economische belangen van Transavia en KLM belangrijker
worden gevonden dan het inzetten op terugkeer? En dat uw regering dat
niet durft, omdat dat de belangen van de KLM schaadt? Dat wil ik hier dan
wel even zwart-op-wit duidelijk hebben, want dan weten we ook dat al die
praatjes over terugkeer niet worden waargemaakt, omdat de KLM
belangrijker is.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het enige wat ik u kan zeggen, is dat het een heel complex geheel is. We
moeten goed kijken wat voor stappen we nemen, in welk verband en met
welke inzet. Terugkeer is daarbij een ongelofelijk belangrijk punt. Het is
wel zo dat Nederland die samenwerking moet hebben met de derde
landen. Het gaat er dan met name om welke maatregelen effectief zijn.
Dat is de leidraad waarmee we werken. Wat is effectief? Dat is echt het
grote doel dat wij voor ogen hebben.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De Staatssecretaris kan hier toch wel gewoon toegeven dat de eisen aan
landen om eigen burgers die hier uitgeprocedeerd terug te nemen, het
vaak afleggen tegen andere belangen? Het beeld dat in de uitzending is
opgeroepen klopt toch gewoon? Het zou heel goed zijn voor het realisme
in het debat om niet alleen maar te zeggen «ik ben er druk mee bezig»,
maar ook «het terugnemen van de eigen burgers, is één van de twintig
prioriteiten die we vaak hebben in de relatie met een land, of dit nou
Marokko, Nigeria of Afghanistan is.» Als we dat niet onder ogen zien,
komen we er echt nooit. Ik nodig de Staatssecretaris uit om ook op vragen
van collega Jasper van Dijk gewoon te zeggen: dat beeld klopt. Het is zo.
Het is een van de tien of twintig prioriteiten die we hebben in de relatie
met dat land. Dan komen we daarna misschien verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Terugkeer is ongelofelijk belangrijk voor dit kabinet. In alle gesprekken die
gevoerd worden met landen waarnaar terugkeer van onderdanen aan de
orde zou zijn, staat terugkeer hoog op de agenda. U zegt «u kunt nou wel
zeggen dat u zich inzet en dat u uw best doet», maar zo is het. Het gaat er
met name om of het lukt en effectief is. Dat een land zijn onderdanen
moet terugnemen, dat is zeker. Laat ik even een probleempje schetsen dat
nogal eens ontstaat. Een land zegt dat iemand geen onderdaan is, omdat
de papieren ontbreken. Daar beginnen we dan al mee. We proberen om
keihard zaken te doen door te zeggen: wij willen een effectieve oplossing
om de terugkeer te bevorderen. Dat geldt niet alleen voor Nederland,
maar op gelijke voet voor de andere lidstaten in Europa. Dat geldt dadelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

29

dus ook voor het nieuwe pact van mevrouw Johansson waarop ze van
ons zal horen dat terugkeer cruciaal is. Ik denk dat ze van bijna alle andere
landen in Europa precies hetzelfde verhaal zal horen.
De voorzitter:
Ik zou u beiden willen vragen om het kort te houden. Ik kijk naar de klok en
zie dat we nog een halfuur hebben, terwijl we nog wel een en ander te
doen hebben. Meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als we het rendement van het terugkeerbeleid willen vergroten, helpt het
als we eerlijk zijn over waarom het niet lukt. Dat komt omdat het ook over
landingsrechten gaat en ook over economische handelsbetrekkingen en
investeringen. Als we dat niet erkennen, kunnen we ook geen fatsoenlijk
debat voeren over onze prioriteiten in de relatie met land X of land Y.
Vandaar mijn oproep aan de Staatssecretaris. Ik betwijfel niet dat
terugkeer op de agenda staat, maar er staan nog vijftien andere dingen op
diezelfde agenda. Als we dat niet erkennen, hebben we niet het goede
debat. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals om te erkennen dat er
behalve terugkeer nog tien andere zaken op de agenda staan in de
bilaterale relatie met Marokko. Dan kunnen we gaan praten over wat onze
prioriteit is: landingsrechten of terugkeer.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil het hier niet specifiek over Marokko hebben.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat mij niet om Marokko, het is een voorbeeld.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het gaat hier om alle landen waarbij terugkeer van belang is. Om
überhaupt in gesprek te zijn met een land en met elkaar «zaken» te doen –
tussen aanhalingstekens, want die zaken kunnen ook op andere gebieden
liggen, zoals cultuur en onderwijs – betekent dit dat je een heel pakket
hebt. Maar terugkeer staat voor dit kabinet bovenaan die lijst.
De voorzitter:
Helder, gaat u verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik moet even heel snel gaan praten, begrijp ik.
De voorzitter:
Graag, vooral kort en met de microfoon aan.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb dit onderwerp over terugkeer wel voldoende behandeld.
Dan kom ik op de Moldaviërs. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd
hoeveel Moldaviërs er in Nederland een asielverzoek hebben ingediend
en hoe het sinds november is. In november en december zijn er in totaal
480 asielaanvragen ingediend door Moldaviërs. Na de piek in november is
de instroom bijna nul geworden. Tot en met 14 januari 2020 heeft de IND
340 zaken afgewezen, is van 50 vreemdelingen de asielaanvraag
ingetrokken, hebben 130 vreemdelingen beroep aangetekend bij de
rechtbank en is over 90 aanvragen nog niet beslist. Er is ook gevraagd
hoeveel van hen alweer uit Nederland zijn vertrokken. 80% van de groep
Moldaviërs heeft de opvang verlaten. Tot en met 15 januari zaten er nog
70 Moldaviërs in de caseload van de DT&V. De overige Moldaviërs hebben
ervoor gekozen om uit de opvanglocatie te vertrekken en soms zelfs niet
de uitkomst van de asielprocedure af te wachten. De 20% die nog in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

30

COA-locatie verblijft, zit verspreid over een aantal locaties. Dat gaat
afgerond om 100 Moldaviërs.
De heer Van Dijk heeft ook naar de noodrem gevraagd. Ik kan u zeggen
dat de instroom van Moldaviërs nauwlettend wordt gevolgd. Wij hebben
daarover ook de Commissie geïnformeerd. Wij werken op verschillende
manieren aan het terugdringen van de toename van asielzoekers uit
Moldavië. Ten eerste neemt Nederland maatregelen om Nederland een
minder aantrekkelijke asielbestemming te maken. Daar heb ik zojuist ook
over gesproken en daarover bent u geïnformeerd via een brief van
16 december. Ten tweede heeft Nederland input geleverd voor het
jaarlijkse monitoringsrapport ten behoeve van het noodremmechanisme
van de Europese Commissie, dat vermoedelijk in januari zal uitkomen. Er
wordt verwacht dat dit rapport meer inzicht zal geven in de mogelijke
oorzaken van de toestroom. Het kabinet zal dit meenemen in de oordeelsvorming met betrekking tot eventueel verder te treffen benodigde en
mogelijke maatregelen.
Dan kom ik nu bij Schengen terecht. Wanneer zijn de open grenzen van
Schengen voor u niet langer houdbaar? Deze vraag is een reactie op de
uitspraken van de Minister-President. Ik hoef het hier niet te betogen,
maar zal het toch zeggen. Vrij verkeer van personen en goederen is een
belangrijke verworvenheid van de Europese Unie en voor de invoering
van tijdelijke controles aan de binnengrenzen gelden strikte criteria
conform de Schengengrenscode, zoals gevaar voor openbare orde en
nationale veiligheid. Er zijn verschillende landen die op dit moment
grenscontroles doen. Het invoeren van binnengrenscontroles is echter
een ultiem middel dat op dit moment voor Nederland niet aan de orde is.
Het kabinet zet zich er juist voor in om te voorkomen dat we in die situatie
terechtkomen en maakt bijvoorbeeld gebruik van MTV-controles aan de
binnengrens. Verbeteringen zijn wel hard nodig, want de buitengrensbewaking moet verbeterd worden en er moeten maatregelen genomen
worden om secundaire migratie tegen te gaan. Dit betekent dat alle
lidstaten zich aan de Europese wet- en regelgeving moeten houden en
deze moeten implementeren. Dan en alleen dan kan Schengen goed
functioneren. Als sommige lidstaten maar doen waar ze zin in hebben,
werkt Schengen niet. Het kabinet stelt dit voortdurend aan de orde, zowel
bilateraal als in EU-verband. Die inzet staat ook in de al eerder genoemde
en door u ontvangen beleidsnota: A renewed European agenda on
migration. Dat is de insteek.
Dan zijn er vragen over Griekenland gesteld. Er is een rapport gekomen
van de Europese Rekenkamer. Dit biedt een nuttig overzicht van de
implementatie van de ondersteuningsmaatregelen van de Europese Unie
in Griekenland en Italië. Volgens het rapport hebben de EU-maatregelen
voor migratiebeheer in Griekenland en Italië een positieve bijdrage
geleverd aan de situatie daar, maar zijn niet alle doelstellingen behaald.
Het rapport toont onder andere aan dat er nog uitdagingen zijn op het
gebied van opvang, het versnellen van asielprocedures en het bevorderen
van terugkeer. Nederland herkent zich daarin en staat klaar om in
samenwerking met EASO de desbetreffende lidstaten daarbij te ondersteunen. Waarom is Nederland de afspraken rondom het herplaatsen niet
nagekomen? Nederland heeft de nodige fair share herplaatst vanuit Italië
en Griekenland. De initiële streefcijfers waren maximumaantallen op basis
van toen ingeschatte instroom. Op Europees niveau zijn in totaal 21.997
mensen vanuit Griekenland herplaatst en 12.717 vanuit Italië. Daarvan zijn
2.782 mensen herplaatst naar Nederland. Uit Griekenland zijn 1.757
mensen gekomen en uit Italië 1.025 mensen. Dat is 8% van het totaal naar
Europese lidstaten herplaatste personen en ik denk dat Nederland daar
zijn fair share in heeft gedaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

31

Heel kort. Kunt u reageren op de roep van diverse ngo’s die specifiek
hebben gevraagd naar uw reactie op hun verzoek? De Griekse regering
heeft gezegd: 2.500 kinderen. In september heeft u gezegd dat u dat gaat
bestuderen. Kunt u specifiek op dat verzoek reageren?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die vraag is ook door de heer Voordewind gesteld. De vraag over die
2.500 kinderen is inderdaad een paar maanden geleden gesteld. Wij
hebben daar toen niet positief op gereageerd. Althans, in die zin dat wij
geen voorstander zijn van herplaatsing vanuit Griekenland, omdat die niet
bijdraagt aan een structurele oplossing voor de problematiek. Wat wij wel
doen, is zo veel mogelijk ondersteuning bieden, adviezen geven, helpen
enzovoort. De Grieken moeten dit probleem zelf oplossen, maar wel
samen met de UNHCR, die daarmee ook heel actief bezig is. Dat is toch de
oplossing die gekozen moet worden.
De voorzitter:
Dit was een korte vraag, meneer Van Dijk. Meneer Voordewind, dit was
ook het antwoord op uw vraag?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De UNHCR begeleidt inderdaad de relocatie. Het gaat hier niet om
hervestiging, maar om relocatie. De Staatssecretaris zegt in een adem ook
dat wij voldaan hebben, maar volgens dit rapport – dit is een onafhankelijk rapport – hebben we niet voldaan aan onze relocatieverplichting. De
Staatssecretaris kan zeggen dat die cijfers niet kloppen, maar dit is een
recent rapport van eind oktober 2019, waarin nog eens een keer de
relocaties op een rijtje zijn gezet. Er staan allemaal staafdiagrammen in.
Een aantal landen zit wel aan de verplichting en Nederland zit in de
middenmoot: wij hebben voor 50% voldaan. Het is dan misschien niet zo
gek om, als we al iets gaan doen, te gaan kijken naar de meest kwetsbare
alleenstaande kinderen. We weten allemaal dat dit geen structurele
oplossing is, juist daarom moeten we naar die grotere plannen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Deze kinderen zitten er nu en het pleidooi is er. Wat kan Nederland doen?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De Europese Commissie zegt dat van wat er is aangeboden, er 96% is
gerealiseerd. Dat constateert de Commissie. Er was eerst een plafond van
160.000 en dat is teruggebracht naar 98.256. Daarvan is 96% gerealiseerd.
Dat zijn die 21.997. Dat zijn de feiten waarmee ik te maken heb. Eerlijk
gezegd: het daadwerkelijke aantal overeenkomsten is soms lager
uitgevallen dan de vraag, omdat enkele voorgedragen zaken werden
afgewezen op grond van openbare orde – dit gaat misschien niet om de
minderjarige kinderen – omdat kandidaten zich gedurende de procedure
onttrokken of omdat Griekenland of Italië onvoldoende dossiers kon
voordragen. Daar zitten ook nog dat soort problemen bij.
De voorzitter:
Gaat u verder. Sorry, de heer Voordewind was nog niet klaar.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag over de kinderen specifiek. Over de relocatie en de
aantallen kun je twisten, maar ik had nog een vraag over de kinderen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

32

Klopt. De Staatssecretaris over de kinderen in dit verband. Of daarmee de
ruimte nog gevuld kan worden, zeg ik maar even in mijn eigen woorden.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij hebben 8% herplaatst. Zoals ik al aan de heer Jasper van Dijk
antwoordde, is Nederland geen voorstander van verdere herplaatsing,
want het draagt niet bij aan een structurele oplossing. De structurele
oplossing moet vanuit Griekenland komen. Wij werken er hard aan om
mee te helpen om alles goed te organiseren. We leveren daar ook mensen
voor. Maar het draagt niet bij aan de structurele oplossing.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We doen de interrupties toch in tweeën? Ik heb nog een tweede.
De voorzitter:
Ja, dit was de tweede.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee. Ik heb alleen gezegd dat ik nog geen antwoord had gehad op mijn
vraag over de kinderen.
De voorzitter:
We gaan niet net zolang door totdat u een antwoord heeft.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Meneer Van Dijk heeft drie interrupties geplaatst; dat zijn er zes.
De voorzitter:
Ja, maar dan wordt het weer een nieuwe interruptie. Ik weet niet of u ook
de klok kunt zien.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind dit wel een belangrijk punt.
De voorzitter:
Zeker. U heeft ook nog een tweede termijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zou ik mijn derde interruptie eraan willen besteden.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is een heel belangrijk punt. Wij hebben verschillende organisaties aan
de bel gehad. De Staatssecretaris zegt te hebben voldaan aan de
verplichtingen. Er zijn nu nieuwe verplichtingen, want we praten over de
oude relocatievoorstellen. Er is een nieuw relocatievoorstel gedaan, ook
aan Nederland en de andere lidstaten, en over dat voorstel heeft
Nederland tot nu toe nee gezegd. Als wij daarnaar kijken, laten we dan op
z’n minst clementie hebben met die meest kwetsbare kinderen. Kan de
Staatssecretaris daar nogmaals naar kijken, in het kader van het nieuwe
relocatieplan? Ik hoop op steun van de rest op mijn pleidooi.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het verzoek van die 2.500 kinderen komt van Griekenland. Ik denk dat het
in dit verband belangrijk is om toch te werken met Raadsbesluiten. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

33

begrijp uw bevlogenheid en betrokkenheid bij deze kwestie, maar ik moet
toch helaas hetzelfde antwoord geven: het is geen oplossing voor de
problematiek.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil er niet te lang op doorgaan, maar voor deze kinderen is het wel
precies een oplossing. Natuurlijk moeten we naar die bredere oplossing,
maar er ligt nu wel een aanvraag, ook voor ons, dus ik overweeg een
motie op dat punt.
De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom nu bij de Westelijke Balkanroute. De heer Jasper van Dijk heeft
daar een vraag over gesteld. Hoe beoordeelt u de situatie aan de
Kroatische grens? Ik ken die berichten inderdaad. De Commissie meldt dit
ook. De inhoud van de beschuldiging is dat het onwenselijk is wat daar
gebeurt. Kroatië is primair verantwoordelijk om de naleving van de
fundamentele rechten te borgen. De Commissie heeft een belangrijke taak
als de hoedster van de verdragen. Voor het kabinet is het belangrijk dat
Kroatië deze rechten naleeft en het spreekt Kroatië daar ook op aan als dat
nodig is. En dat gebeurt ook.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Becker, het aantal interrupties is voorbij, ook voor u.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb ook een vraag gesteld over de Balkan.
De voorzitter:
Mooi. Fijn. Goed om te horen. Aan het einde komen we nog terug op
onbeantwoorde vragen. Vergeeft u mij mijn strengheid, maar het is ook in
uw belang.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Van Ojik heeft een vraag gesteld over de actuele stand van zaken
van het overbrengen van de detentiecentra in Libië. In een noodverbaal
van 31 december – dit is naar verluidt pas op 13 januari jongsleden
ontvangen door de Libische kustwacht – geeft de Libische viceminister
van Binnenlandse Zaken voor migratie opdracht aan de commandant van
de kustwacht om geredde drenkelingen niet langer over te brengen naar
detentiecentra, want een groot aantal centra zou te gevaarlijk zijn. Sinds
13 januari hebben er geen reddingsoperaties door de kustwacht meer
plaatsgevonden. We houden nauwlettend in de gaten welk effect dit
bericht in de praktijk zal hebben.
Dan nog een vraag van de heer Van Ojik over Libië. Zoals bekend is het
recent besproken in de Raad Buitenlandse Zaken en het verslag volgt van
de kant van Buitenlandse Zaken later deze week. Hierin staat onder meer
dat de Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell, met initiatieven ten
aanzien van Libië komt, ook op het gebied van de reactivering van Sophia.
We wachten dus even op de uitslag daarvan.
Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe Nederland in EU-verband
een bijeenkomst organiseert waarbij ook mensensmokkelaars aanwezig
zijn. U verrast mij met deze informatie; ik ken die niet. Als u wat meer
informatie zou kunnen geven aan mij en de ambtelijke dienst, gaan wij dat
uitzoeken. Ik vind dit een bericht waarbij ik even mijn wenkbrauwen frons.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga mijn best doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

34

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Heel graag.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg gaat u informeren.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan is er nog een vraag over het sluiten van de detentiecentra in Libië. We
werken hard aan de verbetering van de omstandigheden. IOM is daarmee
bezig. Mij is bekend dat een deel van de migranten wordt overgebracht
naar de Hay Al-Andalus Deportation and Investigation Unit, maar veel is
nog onduidelijk. Er zijn momenteel nog elf detentiecentra open. Dat wat
betreft Libië.
Mevrouw Becker heeft gevraagd of we binnenkort klimaatvluchtelingen
zullen krijgen – dat stond in de krant – vanuit onder andere Nieuw-Zeeland
en Tuvalu, dat onder water lijkt te komen vanwege het klimaat. Mensen
die vluchten voor de gevaren van klimaatveranderingen kunnen geen
aanspraak maken op bescherming op grond van het Vluchtelingenverdrag. Wij wonen ook in een delta; misschien hebben wij straks ook
natte voeten. Om aangemerkt te worden als vluchteling, moet er een
verband zijn met een van de gronden in het Vluchtelingenverdrag, zoals
godsdienst. Dat weet u wel. Onder de huidige asielrichtlijnen en gelet op
de uitleg van de richtlijn door het Hof van Justitie, zal bij de huidige
situatie klimaatverandering geen aanleiding geven voor het geven van
internationale bescherming, en daarmee ook niet tot het verlenen van een
verblijfsvergunning asiel. Ik merk op dat dit is uitgesproken door de
Verenigde Naties en dat dit niet-bindend is. Het is een wake-upcall dat dit
soort dingen kunnen gaan komen. Op dit moment zullen de humanitaire
omstandigheden in het land van herkomst doorgaans onvoldoende zijn
om te spreken van een met artikel 3 EVRM-strijdige behandeling. Het
VN-Mensenrechtencomité heeft in deze specifieke situatie wel geoordeeld
dat het recht op leven niet is geschonden door de persoon in kwestie
terug te doen keren naar het land van herkomst. Dat is duidelijk gezegd.
Dat wat betreft de klimaatvluchtelingen.
De voorzitter:
ik dank u zeer. Ik begreep van mevrouw Becker dat ze nog een onbeantwoorde vraag had. Misschien kunt u die nog even herhalen? Of kunt u die
in uw tweede termijn kwijt?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik kan het ook nu kort zeggen, dan kan de Staatssecretaris het misschien
meteen meenemen. Het gaat over mijn vraag over België, dat een
terugkeerafspraak heeft met Marokko. Hadden wij in Benelux-verband
daarbij kunnen aansluiten en kunnen we dat alsnog doen?
Ik heb gevraagd naar inzage in een lijst van landen die niet meewerken
aan terugkeer. Die is ons de vorige keer toegezegd. Wanneer krijgen we
die lijst?
Er is steun richting de Balkan toegezegd van 141 miljoen om migratie te
beteugelen. Ik heb gevraagd of Nederland kan bepleiten om die meer aan
voorwaarden te verbinden nu de instroom in de Balkan alleen maar lijkt
toe te nemen.
De voorzitter:
Heeft meneer Van Dijk nog een onbeantwoorde vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP):
In dat verband had ik gevraagd of de regering al een afspraak heeft met
Marokko. En ik heb een vraag gesteld over de zogenaamde terugkeerpro-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

35

jecten. Hoeveel mensen zijn er nu precies teruggekeerd dankzij deze
terugkeerprojecten?
De voorzitter:
Oké, goed. Ik zou zeggen: neemt u dat zo meteen in uw tweede termijn
mee. Nee, dit is nog niet de tweede termijn. O, u heeft ook nog een
onbeantwoorde vraag. Gaat uw gang.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De Staatssecretaris heeft wel iets gezegd over Frontex en de Nederlandse
bijdrage, maar niks over EASO. Het Europese Rekenkamerrapport zegt dat
er daar tekorten waren.
De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat deze beantwoording in tweede termijn wordt
meegenomen door de Staatssecretaris.
Dan beginnen we nu aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het
woord aan de heer Emiel van Dijk. Een minuut.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
We zullen straks moties indienen om ervoor te zorgen dat we ons eigen
toelatings- en uitzettingsbeleid weer in handen krijgen, in plaats van dat
we onze oren laten hangen naar de Europese Unie, zoals de Staatssecretaris nu doet. Een motie van die strekking kunt u straks tegemoetzien.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie graag heel snel
de uitvoering tegemoet van de motie om het smart-overzicht te krijgen
van alles wat we doen richting landen om terugkeer voor elkaar te krijgen.
Ik heb net enkele onbeantwoorde vragen aan de Staatssecretaris gesteld
die voor mij heel wezenlijk zijn. Als dit nu niet lukt, zou ik hierover graag
een aparte brief ontvangen. We hebben kort tijd in dit debat, maar het lijkt
mij wezenlijk om daar uitgebreid op te krijgen.
Tot slot over mijn vraag over klimaatvluchtelingen. Ik heb inderdaad
gelezen dat de huidige uitspraak geen aanknopingspunt biedt, maar wel
de deur zou hebben opengezet naar de toekomst toe om als klimaatvluchteling niet zomaar te kunnen worden teruggestuurd. Ik lees ook in de krant
dat hoogleraren dat zeggen. Kan het departement daar een juridische
appreciatie van maken om te kijken wat we als Nederland kunnen doen
om te voorkomen dat we in de toekomst een stroom klimaatvluchtelingen
naar Nederland zouden krijgen?
Dank u wel voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor de reactie op de vraag over Kroatië en dat Kroatië indien nodig
wordt aangesproken.
Wat is nou de positie van de regering omtrent het Europees asielbeleid.
Steunt u het Duitse voorstel of niet? Dat is me nog niet duidelijk. Wellicht
komt daarover een motie.
Er moet echt verbetering komen op het punt van terugkeer. Rond de
Griekse eilanden zal ik met collega’s kijken wat we kunnen doen.
Kan de voorzitter al zeggen wanneer het VAO, het motiedebat, erin staat?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

36

Uit indirecte informatie hoor ik dat het om 17.30 uur is gepland.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb net al even aan EASO gerefereerd. Wat wordt nou
precies de inzet van de Staatssecretaris bij de agenda van mevrouw
Johansson? De Staatssecretaris zegt de kaarten even voor de borst te
houden, maar we zitten hier om de JBZ-Raad voor te bespreken. Is de
Staatssecretaris op z’n minst bereid om na de JBZ, want ik begrijp dat dit
een informele is, in het verslag wat meer te schrijven over haar inzet? Er
liggen nu verschillende plannen van verschillende landen en ik ben wel
benieuwd wat de Staatssecretaris met mevrouw Johansson gaat
bespreken en waar ze voor gaat pleiten. Het zou mooi zijn als de Kamer in
ieder geval geïnformeerd wordt over de inzet van het kabinet. Ik heb de
geannoteerde agenda bekeken, maar daar stond niks in. Ook in het
verslag stond niks en we hebben nog een oude inzet van het GEAS liggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Even tussendoor nog de laatste informatie van onze altijd
proactieve plenaire griffie: het VAO staat gepland voor 17.00 uur, gevolgd
door de stemmingen om 17.30 uur. Dan weet u dat ook weer.
Meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De bijdrage van de heer Voordewind sluit heel erg
aan bij wat ik in eerste termijn geprobeerd heb aan de Staatssecretaris te
vragen. Het zou goed zijn om na de Raad in Zagreb, misschien zonder
man en paard te noemen, meer inzicht te krijgen in de grote kwesties, hoe
we daaruit kunnen komen en wat de Nederlandse inzet daarbij zal zijn.
Wat dat betreft sluit ik graag bij hem aan.
Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vind het goed wat
ze zei over Libië en het lijkt mij goed om het daar van dag tot dag te
volgen. Ik schrok wel van de zin – daar kan zij niks aan doen – dat er nog
elf detentiecentra open zijn. Daarachter gaat een wereld van ellende
schuil. Ik vraag de Staatssecretaris of zij dit met haar collega’s in Zagreb
wil bespreken en of zij wil kijken of daar versneld iets kan gebeuren om de
mensen uit die levensgevaarlijke omstandigheden in die centra weg te
krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de Staatssecretaris voor haar uitleg van
wat ze nog meer probeert te doen aan de overlastgevende asielzoekers en
dat er alles aan wordt gedaan om hen terug te laten keren naar het land
van herkomst. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de
schriftelijke vragen die we samen met de VVD hierover hebben ingediend.
We willen eigenlijk weten wat er gebeurt met de terugkeerprogramma’s.
Ik begrijp dat we die zullen krijgen voor het debat dat te zijner tijd over
migratie zal worden gevoerd.
Ik begrijp dat we nu snel een gewijzigd wetsvoorstel krijgen om te zien
hoe je overlastgevers beter kunt aanpakken. Het is bekend dat wij willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

37

dat het niet meewerken strafbaar wordt gesteld. Ik wil graag van de
Staatssecretaris de bevestiging dat haar denken op dit punt niet stopt bij
de voorstellen die nu komen. We willen volledig klaar zijn voor de keuze
die we straks kunnen maken om die strafbaarstelling daadwerkelijk door
te voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is de tweede termijn van de zijde van Kamer. De heer
Voordewind met een interruptie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat bedoelt mevrouw Van Toorenburg met «straks»?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is heel simpel. We hebben nu een coalitie met u. U krijgt er de
rillingen van en om niet de hele coalitie op te blazen, zal ik nu geen motie
indienen. Zo simpel is het. Volgens mij is dat het duidelijkste antwoord.
De voorzitter:
Ja, daar zit geen woord Spaans bij. Het woord is aan de Staatssecretaris
voor haar tweede termijn.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank voorzitter. Er zijn van mevrouw Becker inderdaad een paar vragen
blijven liggen, onder andere over de lijst van landen die niet meewerken.
In februari krijgen we de nieuwe visumcode. Deze is heel nadrukkelijk
gekoppeld aan terugkeer. Er moet daardoor heel duidelijk worden welke
landen niet meewerken. Dat komt daardoor vrij duidelijk boven water.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik had nog een vraag ... O ja, een vraag over België. Waarom heeft België
wel een goede terugkeerdeal met Marokko en wij nog niet? Ja,
waarschijnlijk omdat het handig is dat de Belgen overwegend goed Frans
spreken, maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen, dus dat heb ik niet
gezegd. Met betrekking tot de terugkeerafspraken die België met Marokko
zou hebben, zeg ik voor de duidelijkheid: België heeft geen aparte
terugkeerovereenkomst, net zo min als Nederland. De EU is met Marokko
al langere tijd in gesprek over een terugnameovereenkomst, maar daar zit
niet veel schot in. Dat is Europa. België heeft wel werkafspraken met de
Marokkaanse autoriteiten die over terugkeer gaan. Het gaat daarbij om het
digitaal uitwisselen van informatie om vermeende Marokkanen te
identificeren. Die werkafspraken heeft België kunnen maken met de
Marokkaanse overheid binnen de bredere diplomatieke betrekkingen die
België met Marokko heeft. Ik zal het simpel zeggen: de relatie tussen
Nederland en Marokko is nog niet op hetzelfde punt als die tussen België
en Marokko. De inzet is er wel – daar wordt kabinetsbreed aan gewerkt,
samen met Buitenlandse Zaken en andere ministeries – om die relatie te
verbeteren.
De voorzitter:
Gaat u verder. Laten we dit nu eerst afmaken. Het is nu 14.27 uur en om
14.30 uur begint de procedurevergadering. Gaat u verder met uw
beantwoording.
Staatssecretaris Broekers-Knol:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

38

Het smart-overzicht was ook nog een vraag van mevrouw Becker. We
hebben gezegd dat dit in het vroege voorjaar komt, more for more and
less for less, en daar houd ik me aan. Er wordt hard aan gewerkt.
Dan kom ik bij de heer Jasper van Dijk met een vraag over de terugkeersubsidies en het falende terugkeerbeleid. Er is hierover een hele lijst
vragen gesteld naar aanleiding van de beleidsdoorlichting. Op die vragen
ga ik op de kortst mogelijke termijn antwoord geven. Ik kan vandaag niet
zomaar even alle vragen beantwoorden die u daarover mondeling stelt. U
krijgt ze schriftelijk, want de antwoorden op die vragen zijn vaak
ingewikkeld en gaan over meerdere cijferreeksen. Ze verdienen een
duidelijk schriftelijk antwoord dat zo volledig mogelijk is als redelijkerwijs
mogelijk is.
De voorzitter:
Dat noteren we als toezegging.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is een toezegging. Had u nog een vraag, meneer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Had u een afspraak met Marokko? Die vraag heb ik nog gesteld.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb op dit moment geen afspraak met Marokko. Er wordt kabinetsbreed
aan gewerkt om te zorgen dat we een goede relatie hebben om
daarnaartoe te gaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Libië hebben we volgens mij afgewerkt, behalve de elf detentiecentra,
maar die hebben we benoemd.
De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over de agenda voor de
informele JBZ-Raad. GEAS staat daar niet op. Er staat alleen maar de
interoperabiliteit op. Mevrouw Johansson komt langs en ik wil dit soort
zaken absoluut met haar bespreken, want daar gaat het over. Ze komt
hopelijk ... Nee, ik ben ervan overtuigd dat ze serieus komt om een serieus
gesprek met ons te voeren en dat betekent dat we al deze zaken natuurlijk
naar voren zullen brengen, want ze zijn een zorg.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is wanneer we de inzet van het
kabinet krijgen als het gaat om de Deense/Duitse renewalplannen.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daarover heb ik in eerste termijn al iets gezegd. We praten met mevrouw
Johansson over haar plannen voor het nieuwe pact. Ambtelijk wordt
gesproken met Denemarken. Ik heb al geantwoord dat ik dat nog niet kan
delen. Duitsland heeft ook een idee en wellicht zijn er nog andere landen
met ideeën. Als het meezit, worden deze ideeën, ook de onze, verwerkt in
een nieuw pact voor het Europese asielbeleid.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Broekers-Knol:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

39

Had u nog een vraag? De heer Van Ojik heeft gevraagd naar de elf
detentiecentra waar de situatie nog steeds heel zorgelijk is. Hij heeft
opgeroepen het in Zagreb te bespreken als dat mogelijk is. Ik zal het in
ieder geval bij verschillende mensen aan de orde stellen. Het is een
lunchbijeenkomst over interoperabiliteit en het is niet makkelijk om dit
daar in te brengen. Dan valt het dood. Het heeft ook geen zin om er iets
over te roepen, want dan wordt er gezegd: waar heeft ze het nou weer
over, want daar gaan we niet over. Of er wordt gezegd: we willen het hier
niet over hebben, want het gaat vandaag over interoperabiliteit. Voor
zover mogelijk zal ik het aan de orde stellen bij de verschillende mensen
die ik daar zal spreken.
De voorzitter:
Dat was het? Ik kijk nog even naar de commissie. Ik zie allerlei ongeduld
en geschuif. Mevrouw Becker is nog niet tevreden, dus dan kunnen we in
ieder geval nog niet afsluiten.
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Mag ik nog even? Mevrouw Becker vroeg naar het juridisch uitzoeken van
het punt over klimaatvluchtelingen. Dat vind ik een belangrijk punt. Ik heb
al gezegd dat de aanbevelingen van het comité niet bindend zijn. De
artikelen uit het Vluchtelingenverdrag zijn wel bindend. Ik denk dat het
goed is dat wij alert zijn en erover zeggen dat het er best eens aan zou
kunnen komen. Maar op dit moment is het in de huidige teksten en de
huidige bewoordingen van het Vluchtelingenverdrag en het EVRM
uitgesloten.
De voorzitter:
Helder. Is de heer Van Dijk nog ergens ontevreden over?
De heer Jasper van Dijk (SP):
We waarderen de inzet van de VVD op klimaatvluchtelingen, maar dat
terzijde.
Ik heb nog een vraag gesteld over de motie over het openbaar maken van
het inspectierapport betreffende Bahrein. Die is nog voor de kerst
aangenomen. Kan de Staatssecretaris zeggen wanneer het rapport aan
ons wordt toegezonden dan wel openbaar wordt gemaakt?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
De zaak Bahrein is mij bekend, maar ik weet niet wanneer het inspectierapport openbaar wordt gemaakt. Ik zal hier schriftelijk op antwoorden.
De voorzitter:
Via de griffie. Verder zie ik niemand met de vinger omhoog. Ja, mevrouw
Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, ik kijk ook u even aan.
De voorzitter:
O, u kijkt mij aan. Daar ga ik eens even voor zitten.
Mevrouw Becker (VVD):
Wij registreren altijd toezeggingen aan het einde van het debat. De vorige
keer heb ik aan de Staatssecretaris gevraagd of wij als commissie inzicht
kunnen krijgen in de lijst van landen die wat Nederland betreft onvoldoende meewerken aan terugkeer. In Europa wordt gewerkt aan een
visumcode en in Europa wordt zo’n lijst opgesteld, maar in Nederland
hebben wij zo’n lijst natuurlijk ook. Toen zei de Staatssecretaris: dat kan ik
eigenlijk niet doen, want dat ligt diplomatiek gevoelig. Kunt u dat dan niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

40

vertrouwelijk voor ons ter inzage leggen, was mijn vervolgvraag. Dat ga ik
doen, heeft ze toen gezegd. Wanneer gaat dat gebeuren? Op deze vraag
heb ik nog geen antwoord gekregen.
De voorzitter:
Nee, dat is een vertrouwelijk antwoord en dat mag niemand weten.
Misschien weet de Staatssecretaris het wel?
Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nu mevrouw Becker het nog een keer zegt, komt het weer boven. We
kunnen dat doen in een vertrouwelijke briefing.
De voorzitter:
Goed, dan zal die gepland gaan worden.
Er is één toezegging over de terugkeersubsidies. Ik ga die nu niet meer
herhalen, want daar is geen tijd meer voor.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En een toezegging van mij.
De voorzitter:
Nee, ik ga afsluiten. Drie minuten geleden zijn de collega’s al klaar gaan
zitten voor een procedurevergadering, waar u ongetwijfeld ook allemaal
naartoe gaat.
Ik dank de Staatssecretaris, haar ambtenaren, de leden en iedereen die
hieraan meegewerkt heeft en het debat gevolgd heeft. Ik constateer dat er
om 17.00 uur een VAO is met de heer Emiel van Dijk van de PVV als eerste
spreker en stemmingen om 17.30 uur.
Allen een goede dag gewenst.
Sluiting 14.35 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 317, nr. 603

41