3
Vragenuur: Vragen Raemakers
Vragen van het lid Raemakers aan de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht
"Algoritme voorspelt wie fraude pleegt bij bijstandsuitkering".
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Raemakers namens D66 voor zijn
vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik ook welkom heet, over het bericht over
het opsporen van bijstandsfraude op basis van algoritmen.
De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Algoritmes zijn een steeds groter
onderdeel van ons leven. We worden de hele dag gemeten.
Facebook bepaalt wat we aan nieuws zien, en Google Maps
bepaalt onze route naar het werk. Ook de overheid gebruikt
steeds vaker algoritmes. Dat kan ook heel positief zijn, om
verkeersstromen beter te sturen en om in te schatten waar
in de toekomst meer huizen nodig zullen zijn. D66 ziet die
kansen ook. Maar het gebruik van algoritmes kent ook
risico's. Intransparante algoritmes kunnen ook bepaalde
groepen onevenredig benadelen, zeker als de gebruikte
informatie gekleurd of onjuist is. We lezen in de NRC dat
een aantal Nederlandse gemeenten algoritmes inzet om
bijstandsfraude op te sporen. Het is natuurlijk altijd goed
om fraude op te sporen, maar het inzetten van die algoritmes biedt ook hier een risico.
Daarom heb ik een paar vragen aan de staatssecretaris.
Krijgen inwoners van de gemeenten waar de algoritmes
gebruikt worden inzicht in hoe de algoritmes werken en
welke gegevens precies worden gebruikt? Kunnen zij die
gegevens op verzoek ook inzien, en ze wijzigen als ze niet
blijken te kloppen? Zijn de gemeenteraden van deze
gemeenten op de hoogte van de toepassing van de data?
Hebben zij voldoende inzicht in de manier waarop algoritmes worden ingezet? Wordt dat algoritme en die toepassing
ook voorgelegd aan en goedgekeurd door de gemeenteraad? Zijn daar landelijke regels voor? En tot slot: ik denk
dat de menselijke maat altijd heel belangrijk is als we het
hebben over de bijstand. Is die menselijke maat wel voldoende gewaarborgd? Volgens de nieuwe Europese privacywet moet er namelijk altijd een menselijke beoordeling
zijn en moet je een mens ter verantwoording kunnen roepen
als een beslissing ingrijpende gevolgen heeft. We willen
dus niet dat een computer een sanctie gaat uitdelen op
basis van een algoritme. Er is echt een tussenstap nodig in
de vorm van een menselijke ingreep. Ik vraag de staatssecretaris: is dat voldoende geborgd?
Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Raemakers

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de heer Raemakers
voor zijn vragen. Ik deel met hem de mening dat het goed
is om fraude op te sporen, zoals hij aangeeft. Sterker nog,
het is ontzettend belangrijk om fraude op te sporen, want
fraude ondermijnt het draagvlak onder onze sociale zekerheid, onze solidariteit. In feite doen deze gemeenten wat
ze moeten doen: effectiever en efficiënter fraude opsporen.
Ik vind het ook belangrijk om daar ruimte aan te geven. Ik
ben een voorstander van datagestuurd handhaven. Ik heb
gisteren een brief gestuurd aan de Kamer over de handhavingskoers. Daarin ziet u ook voorbeelden daarvan —
uiteraard, zeg ik tegen de heer Raemakers, met inachtneming van de wettelijke regels en waarborgen. Voor zover
ik kan overzien, gebruiken gemeenten de gegevens die ze
al in hun administratie hebben staan. Dat weten mensen
dus ook, want vaak hebben ze die gegevens zelf aangeleverd. Het zijn gegevens die gemeenten nodig hebben voor
het vaststellen van het recht op uitkering. Er mag inderdaad
geen sprake zijn van automatische besluitvorming. Er kunnen wel data omhooggehaald worden, maar er moet altijd
een persoon tussen zitten. Uit het artikel bleek dat dat ook
daadwerkelijk het geval is. De gemeenteraad ziet inderdaad
toe op de manier waarop het college het beleid uitvoert.
De gemeenteraad kan dus ook vragen hoe het fraudetoezichtbeleid eruitziet. Dat is wat ik graag wil aangeven in
antwoord op de vragen van de heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Ik dank de staatssecretaris. Voor D66 is het ook heel
belangrijk dat die algoritmes eerlijk en controleerbaar zijn
en niet leiden tot een vicieuze cirkel voor kwetsbare mensen.
De staatssecretaris zei zojuist dat de gegevens door de
mensen zelf zijn aangeleverd. Dat klopt natuurlijk, maar het
is wel het sociale domein. Dat betekent dat alle gegevens
die mensen aanleveren, heel kwetsbaar zijn. Ik vind ook dat
we moeten voorkomen dat vooroordelen uit het verleden
gebruikt worden bij de toepassing nu. Er zijn bijvoorbeeld
algoritmes die zijn gebaseerd op historische data, op wat
er in het verleden is gebeurd. Het risico bestaat dat die
vooroordelen uit het verleden weer opduiken in dat wiskundige model. Mijn vraag is hoe we voorkomen dat die vooroordelen uit het verleden blijven leven. Ik zal het wat duidelijker maken. Stel je voor dat blijkt dat er in een bepaalde
wijk, met bijvoorbeeld veel migratie-inwoners, in het verleden meer fraude was, dat we daar nu extra gaan controleren
omdat we weten dat daar een grotere kans op fraude is en
dat dan blijkt dat er 50% of 60% fraude blijkt te zijn. Dan
kunnen we met z'n allen zeggen dat dat helemaal niet goed
is en dat we moeten ingrijpen, maar het kan natuurlijk ook
zo zijn dat het percentage in de andere wijken, waar wij niet
controleren op basis van historische data, net zo groot is.
Hoe voorkomen we dat het model in zichzelf discrimineert?
Tot slot: de gemeenteraden zijn hiermee bekend, evenals
de colleges van B en W, maar welke bedrijven verzorgen
deze technologie? En zijn die algoritmes beroepsgeheim
of zijn ze openbaar en transparant?
Staatssecretaris Van Ark:
Het is een instrument dat wordt toegevoegd aan de instrumenten die gemeenten al hebben. Ik hecht eraan om dat
te zeggen, omdat er natuurlijk al veel meer mogelijkheden

10 april 2018
TK 71

71-3-1

zijn om fraude te bestrijden. Dit instrument wordt toegevoegd. Ik denk dat dit betekent dat de gemeenten de goede
dingen doen en dat ze er ook rekening mee moeten houden
dat ze de dingen goed doen. Dit wijst er ook op dat
gemeenten hier een serieuze zaak van maken, maar dit
wordt dus toegevoegd. Dat betekent dat ook in andere wijken en op andere plekken gecontroleerd zal moeten blijven
worden. Hoe het precies zit met de algoritmes, moet ik u
als typische alfa schuldig blijven. Dat kan ik voor u nazoeken. Ik ga ervan uit — zo heb ik het artikel ook gelezen —
dat alles in volledige transparantie gebeurt. Dat vind ik ook
van belang, omdat wij met z'n allen de voorzieningen
opbrengen en omdat de transparantie vooral van belang
is om te weten dat ons belastinggeld op de juiste manier
wordt besteed. Daarom ben ik een voorstander van het
opsporen van fraude.
De heer Raemakers (D66):
Net als de staatssecretaris ben ik ook een enorme alfa. Ik
zal dus niet te veel over die algoritmes praten.

om terug te komen naar de Kamer om aan te geven hoe zij
dit wil gaan borgen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik zou het ook om willen draaien: op het moment dat je uit
een signalendatabase omhoogkomt en als, zoals ik zojuist
ook tegen de heer Raemakers zei, door een persoon bij je
wordt gecheckt of je terecht een uitkering ontvangt, is dat
ook een kans om te laten zien dat daar wel degelijk sprake
van is. Dat vind ik ook van belang voor het draagvlak en
onze solidariteit, want iedereen die terecht een uitkering
krijgt, zou zich daar niet voor moeten schamen. Dat wil ik
dus wel gezegd hebben. Bij die algoritmes gaat het om de
werkwijze die gemeenten hanteren. Zij moeten daarmee
voldoen aan de Europese richtlijnen en aan landelijk beleid,
maar ook aan wat de gemeenteraad als controlerende taak
heeft. Daarbinnen moeten zij zich begeven. Het is ook aan
de gemeenteraad om dat te controleren.
De voorzitter:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat schept een band!
De heer Raemakers (D66):
Ja, maar ik zou wel graag de toezegging van de staatssecretaris krijgen dat ze met een bepaalde regelgeving komt
waarmee gemeenten democratisch besluiten over die
algoritmes, zodat dit niet iets is wat we bij bedrijven neerleggen en waar de gemeenteraad als hoogste orgaan van
de gemeente niets meer over te zeggen heeft. Ik zou dus
graag de toezegging krijgen dat dit echt goed gecontroleerd
wordt.
Staatssecretaris Van Ark:
We hebben zelfs Europese richtlijnen die binnenkort ook in
Nederland van kracht worden. Die zijn het kader waarbinnen
het toezicht plaats moet vinden. Daarbij is het zo dat de
gemeenteraad erop moet toezien dat het college het juiste
beleid uitvoert. Dat zijn de kaders waarbinnen gewerkt moet
worden en ik ben niet van plan om daar nog extra regelgeving aan toe te voegen. Ik vind het wel van belang dat er
ook binnen die regels wordt gewerkt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers.
De heer Alkaya (SP):
Om het scherp te krijgen: fraude aanpakken is natuurlijk
oké, maar we moeten niet iedereen die een uitkering ontvangt, gaan behandelen als een potentiële fraudeur. Daarbij
is het toch echt wel belangrijk dat die algoritmes openbaar
zijn en ook door derden gecheckt kunnen worden, want er
zijn natuurlijk organisaties die hier veel verstand van hebben. Daarom zou ik van de staatssecretaris toch wat scherper de harde toezegging willen dat die algoritmes ook
openbaar worden en dat men niet alleen transparant is over
het proces maar dat die algoritmes ook zelf openbaar worden gemaakt, zodat ook derden dit kunnen checken. Als dat
nog uitgezocht moet worden, vraag ik de staatssecretaris

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Raemakers

10 april 2018
TK 71

71-3-2