Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

30 597

Toekomst AWBZ

Nr. 393

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 december 2013
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
7 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het
verslag.)
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Neppérus
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

kst-30597-393
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

1

Voorzitter: Neppérus
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin
van Dijk, Keijzer, Leijten, Neppérus en Van ’t Wout,
en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.07 uur
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de Staatssecretaris
en zijn medewerkers en de mensen die op tribune thuis dit algemeen
overleg beluisteren of bekijken welkom. De spreektijd in de eerste termijn
is maximaal zes minuten. Ik stel voor om twee interrupties te hanteren.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Vandaag zal waarschijnlijk de
allerlaatste keer zijn dat we het hebben over de AWBZ zoals we die nu
kennen. Dit kabinet breekt af wat in 45 jaar is opgebouwd. De afbraak van
de AWBZ komt op een later moment uitgebreid ter sprake, maar de
punten die we vandaag behandelen zijn ook tekenend. Zo is het schrikbarend wat er gebeurt met het inkoopbeleid van de zorgkantoren. Omdat
dit kabinet hakt in de langdurige zorg, moeten zorgkantoren gigantische
kortingen doorvoeren. Zorginstellingen die het moeten doen met 10%
minder, zijn geen uitzondering meer. Wat te denken van de bandbreedteafspraken voor de zorgindicatie? Iemand heeft bijvoorbeeld recht op vier
tot zeven uur en zorgkantoren zeggen nu: u zult het met vier moeten doen,
de rest kunnen wij niet betalen. Beseft de Staatssecretaris wat dit betekent
voor mensen die bijvoorbeeld recht hebben op nul tot twee uur? Je kunt
het uitrekenen: die mensen krijgen helemaal niets meer. Van die twee uur
was al de gebruikelijke zorg afgetrokken en nu zullen ze het in hun eentje
moeten rooien.
Het kabinet sluit de verzorgingshuizen en nu al kunnen 27.460 mensen het
verzorgingshuis niet meer in. Ze staan op een wachtlijst en worden
«wenswachtenden» genoemd. Straks, als de verzorgingshuizen sluiten,
kunnen 100.000 mensen het verzorgingshuis niet meer in. Dit is totaal
bizar in een tijd waarin wij ervan uit kunnen gaan dat het aantal mensen
met dementie, nu nog een kwart miljoen, straks 400.000 of zelfs meer zal
zijn. Dementie is een van de ziektes die mensen zorgafhankelijk maakt.
Hoe kun je dan die veilige, beschermde plek opheffen? Het is waanzin.
Waarom gebeurt dit? Dit gebeurt op bevel van Brussel.
Nog niet zo lang geleden hadden we een debat over de eigen betalingen.
De Staatssecretaris deed alsof zijn neus bloedde; hij had zeven meldingen
op ruim tweeduizend instellingen gekregen, dus waar hadden wij het
over? De Consumentenbond deed een steekproef onder slechts 150
instellingen, maar haalde tien keer zoveel misstanden boven water. Ook
hierbij gebeurt uiteindelijk helemaal niks; iets anders dan een beroepje op
de instellingen is er niet.
Ouderen, mensen die zorg nodig hebben en gehandicapten worden aan
alle kanten kaalgeplukt. De eigen bijdrage zal voor iedereen omhoog
schieten en onder de streep houd je minder geld over dan je gewend was.
Nog minder, want de inkomenspositie was al geen vetpot. Daar bovenop
komen nog eens bizar hoge eigen betalingen. Neem bijvoorbeeld de
€ 200 voor het laten doen van de was. Natuurlijk is er uitgezocht hoe hoog
de waskosten eigenlijk zouden moeten zijn, maar leidt dat tot een
Staatssecretaris die bewerkstelligt dat die waskosten gedrukt worden?
Nee, dat niet.
Aan alles komt helaas een einde, ook aan het leven. Voor nabestaanden is
dat ontzettend moeilijk. Wanneer iemand in een verzorgingshuis woonde,
kunnen de spullen gelukkig nog een week blijven staan. Daar krijgen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

2

verzorgingshuizen geld voor. Ik vind het echt schokkend dat sommige
instellingen zich niet aan de termijn van een week houden. Na twee dagen
de spullen van een overledene in een vuilniszak terugvinden, is ronduit
onbeschoft. Ook hier is het de Staatssecretaris die zijn handen in de lucht
werpt en zegt dat hij hier niet veel aan kan doen. Kom op, zeg. Pak die
problemen aan.
De Agemagelden zijn foetsie, verdwenen. In de contracteerruimte zijn ze
er simpelweg niet meer. Ik hoorde laatst een van mijn collega’s zeggen
dat 2014 een rustjaar zou zijn. Niets is minder waar. De totale bezuiniging
op de caresector in 2014 is 615 miljoen euro. Dat is een astronomisch
hoog bedrag. Natuurlijk, in 2015 is het nog vier keer zo veel, maar die
615 miljoen is vooral een bezuiniging op de contracteerruimte, het pgb
waarin voor 330 miljoen euro geschrapt wordt en de tariefmaatregelen in
de care voor nog eens 160 miljoen euro De Agemagelden zijn in het leven
geroepen nadat boven water was gekomen dat de tarieven in de
contracteerruimte onder kostprijs lagen, op 95%. Het gat daartussen
noemden wij de Agemagelden en die werden toegevoegd aan de
contracteerruimte. Als je nu keer op keer op keer die contracteerruimte
afknijpt, zit je uiteindelijk nog veel verder onder die 95%. Dit is mijn enige
vraag voor vandaag en ik wil eerlijkheid en dat de onderste steen
bovenkomt. Op welk percentage zitten op dit moment de vergoedingen in
relatie tot de kostprijs? Ik weet zeker dat dat niet op 100% zit. Ligt het op
95%, op 90% of inmiddels met al deze maatregelen op 85%? Ik wil
vandaag de waarheid horen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. In de langdurige zorg staan wij aan
de vooravond van de grootste verandering in 40 jaar. Zoals altijd brengt
verandering ook onzekerheid met zich mee. Je ziet op verschillende
plaatsen waar dat toe kan leiden: het voorbarige ontslaan van
medewerkers in de thuiszorg, wethouders die aangeven werklozen te
willen inzetten voor verzorgingstaken en onzekerheid bij ouderen dat ze
zullen worden gedwongen te verhuizen. Gisteren kregen wij dan eindelijk
duidelijkheid over de persoonlijke verzorging en de positie van bijzondere
groepen, maar tegelijkertijd is het transitieplan voor de langdurige zorg,
dat wij voor 1 oktober zouden krijgen, nog steeds niet af. Wij kennen
alleen nog maar oude versies van de wetten die ter consultatie aan
belangengroepen zijn gestuurd en die inmiddels ongetwijfeld op heel veel
punten zijn gewijzigd. Ik waardeer de transparantie van de Staatssecretaris, maar ik constateer ook dat er allemaal beelden aan het ontstaan zijn,
soms terecht en soms onterecht. Ik vind dat er een belangrijke verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?
Hoe gaat hij zorgen voor een goede communicatie met alle betrokken
partijen over de aanstaande veranderingen, om te beginnen met de
mensen om wie het gaat? Wanneer kunnen wij daar iets over terugzien?
De veranderingen in de langdurige zorg vragen om een cultuuromslag. Ik
twitter veel en via Twitter voel ik mij soms een soort ombudsman die
sommige beelden weerlegt en andere bevestigt.
Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie waarin wordt gevraagd
om een cultuuromslag te bewerkstelligen? In dit licht vraag ik ook naar de
ruimte voor innovatie door nieuwe zorgaanbieders. Mijn collega Van ’t
Wout en ik hebben de Staatssecretaris vorig jaar gevraagd om een nieuwe
aanpak. Ik ben heel benieuwd wat die nieuwe aanpak is en waar die toe
heeft geleid.
Dat de afspraken uit het zorgakkoord zouden leiden tot een korting op de
tarieven en het beschikbare budget voor de langdurige zorg wisten wij.
Nu horen wij echter geluiden dat de korting op de tarieven en het aantal
ingekochte plekken bij verpleeg- en verzorgingshuizen en in de gehandicaptensector voor 2014 veel groter zijn dan waar iedereen op heeft
gerekend. Zorgkantoren lijken daarmee te anticiperen op de situatie na

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

3

2014. Dat leidt weer tot heel veel onzekerheid. Herkent de Staatssecretaris
dit beeld en wat gaat hij daaraan doen?
D66 is blij dat de cijfers over de wachtlijsten in de langdurige zorg nu
sneller en beter beschikbaar zijn. Wij zien dat de wachtlijsten korter
worden. Dat is mooi. Uit de cijfers van het kabinet blijkt dat er nu
ongeveer 320 mensen op de wachtlijst staan, maar dit cijfer is wel
vertekend. Ik wil daar meer informatie over hebben. Er zijn meer dan
26.000 mensen die liever in een ander huis zouden willen wonen, dichter
bij hun partner en kinderen. Ik was laatst op werkbezoek in een verzorgingstehuis waar ik het schrijnende verhaal hoorde van iemand die niet
bij zijn partner kon wonen. Bijna 8.000 mensen wachten al langer dan een
jaar. Hoe gaat de Staatssecretaris deze groep helpen? Is hij bereid om in
het vervolg ook deze groep mensen op de wachtlijst te zetten?
Ik wil aandacht vragen voor het fenomeen van upcoding waarbij
zorgverleners een hogere of zwaardere indicatie aanvragen, soms zelfs als
cliënten of de familie van cliënten dat niet weet. Uit onderzoek blijkt dat
met 30% van alle indicaties iets mis is en waarschijnlijk ligt dat percentage
hoger. Dat riekt naar fraude of in ieder geval oneigenlijk gebruik. Ik ben
heel blij dat de Staatssecretaris maatregelen gaat nemen, maar volgens
mij gaat het mis bij de aansluiting van koepelorganisaties zoals ActiZ,
Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland (VGN) et cetera. Zij hebben
immers machtsmiddelen om bijvoorbeeld bepaalde leden te royeren. Wat
vindt de Staatssecretaris van het idee dat organisaties als VGN en ActiZ
hun leden ter verantwoording kunnen roepen? Wil hij daarover in overleg
gaan?
Mevrouw Agema (PVV): Ik ben een groot voorvechter van het aanpakken
van fraude. Die moet de kop worden ingedrukt, want de zorgpot is niet om
uit te graaien maar om zorg voor te kopen. Als iemand achtenhalf uur per
week zorg nodig heeft, dan gaat daar anderhalf uur gebruikelijke zorg van
af. Dan zit je op zeven. Door het inkoopbeleid krijgen die mensen nog
maar vier uur. Is het dan begrijpelijk dat een zorgverlener probeert om
iemand in de categorie 7-plusuur te krijgen?
Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is een terechte opmerking. Het is
belangrijk dat in de analyse van fraude en oneigenlijk gebruik die wij nog
van het kabinet ontvangen, goed wordt gekeken naar de perverse prikkels.
Mevrouw Agema heeft absoluut een punt. Je kunt fraude en oneigenlijk
gebruik aanpakken, maar als je de perverse prikkels niet aanpakt, blijft de
situatie van toepassing.
Voorzitter. Vandaag kregen wij het nieuws dat de kwaliteit in verzorgingsen verpleeghuizen niet goed is. Vanavond is daarover een uitzending van
Omroep MAX. In De Telegraaf stond een artikel waarin staat dat ook de
Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) heeft geoordeeld dat het niet
goed gesteld is met de kwaliteit van het personeel en de medicijnveiligheid. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris hoe hij daartegen
aankijkt. Ik maak mij zorgen, maar ik weet niet of deze signalen kloppen.
Wij hebben gisteren van het kabinet een belangrijke brief gekregen over
persoonlijke verzorging, de doelgroepen en de plek waar speciale groepen
straks terechtkomen. Ik ben blij dat die brief er is, maar hij roept veel
vragen op. Ik heb dit vanochtend bij een ander debat al aangegeven, maar
ik vind het belangrijk om hier aan te kondigen dat ik bij de volgende
procedurevergadering om een hoorzitting zal vragen waarin ik specifiek
aandacht vraag voor de doelgroepen en wil bekijken of hun rol in de
Wmo, de AWBZ en de Zorgverzekeringswet logisch is.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg is er
een met heel veel verschillende punten. Ik heb besloten er vier uit te
pikken. Daarmee wil ik niks zeggen over de andere onderwerpen, maar
deze vier lijken mij op dit moment relevant. Het zal als eerste gaan over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

4

contractering, als tweede over het rapport van de Stichting Klokkenluiders
v.g., als derde over de ontruiming van kamers en ten slotte over het
transitieplan.
Ik begin met het inkoopbeleid door zorgkantoren, met name van de lagere
zorgzwaartepakketten. De Staatssecretaris heeft gelukkig aangegeven dat
alle mensen die nu een plek hebben in een verzorgingshuis, het recht op
hun zorgzwaartepakket behouden. Toch lijken zorgkantoren op dit
moment soms harder te gaan dan het beleid van het kabinet voorschrijft.
Een aantal zorgkantoren bouwt de plekken af binnen drie jaar, terwijl het
kabinet rekening houdt met een veel langere periode. De tariefkortingen
die sommige zorgkantoren toepassen, komen bovenop de kortingen door
het Rijk. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er rekening wordt
gehouden met een soort theoretisch afbouwmodel dat recht doet aan de
zorgorganisaties waarom het gaat? Wil men de zorgorganisaties an sich
bekijken in plaats van een algemene korting die door zorgkantoren over
een hele regio wordt uitgevoerd? Het vervelende is dat de innovatieve
zorgorganisaties hierdoor harder lijken te worden getroffen dan de
zorgorganisaties die in het kader van de nieuwe beweging af en toe wel
een zetje kunnen gebruiken.
Vorige week heeft de commissie een rapport gekregen van de Stichting
Klokkenluiders v.g. Mevrouw Bergkamp verwees al naar de uitzending van
Omroep MAX vanavond. Als ik Twitter mag geloven, treedt mevrouw
Keijzer daarin op. Wij delen volgens mij met elkaar dat de kwaliteit
gewoon goed moet zijn. Een ding dat het rapport van de klokkenluiders
laat zien, is dat als het misgaat mensen in de knel komen door de manier
waarop het probleem wordt opgelost. Klachtenprocedures kloppen niet
altijd en de IGZ is niet altijd even aanspreekbaar. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen daadwerkelijk zeggenschap hebben over
hun eigen plek in de zorg en hoe kan, als zij dat zelf niet kunnen, hun
familie daar eventueel een rol in spelen? Hoe nemen wij dit mee in de
hervorming van de langdurige zorg? Uit wat de klokkenluiders laten zien,
blijkt volgens mij dat zeggenschap een van de belangrijke elementen is en
daar gaat het mis als mensen klachten hebben.
Het is volgens mij heel pijnlijk om geconfronteerd te worden met een
zorgorganisatie die net nadat je partner, familielid of ouder is overleden,
zegt dat je de kamer heel snel moet leeghalen. Daarover zijn in het kader
van de geldende algemene voorwaarden afspraken gemaakt met
zorgorganisatie ActiZ. Zijn die wel voldoende? De Staatssecretaris geeft
aan dat hij de NZa gaat vragen om daar beter op te letten. Ik heb echter
zorgen of dit wel scherp genoeg is en of in het kader van de hervormingen
die eraan komen, dit soort praktische zaken niet beter moeten worden
geregeld.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het vreemd dat wij gisteren hebben
afgesproken dat wij het tijdens dit algemeen overleg niet over de transitie
zouden hebben, maar dat die blijkbaar wel op de agenda staat. Ik kan mij
nog goed herinneren dat de Kamer besloot dat mensen niet binnen 24 uur
de kamer in het verpleeg- of verzorgingshuis hoeven te ontruimen.
Mevrouw Bussemaker heeft daar destijds een oplossing voor gevonden:
de financiering voor een zorgverlener loopt twee weken door. Dit wordt
echter niet geregeld. Vindt de heer Van Dijk ook dat er niet wederom
gevraagd moet worden wat er moet gebeuren, maar dat, na bijna vijf jaar,
gewoon eens moet worden ingegrepen? Is dat geen betere vraag aan de
Staatssecretaris? Anders weten wij dat de Staatssecretaris met een hoop
mensen gaat praten en doorkijkjes naar de toekomst gaat maken, maar
dat er helemaal niks gaat gebeuren. Het is mij een lief ding waard als wij
eensgezind optreden in plaats van dat wij weer eens een vraagje stellen
aan de Staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

5

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben altijd blij als mevrouw Leijten mij
helpt met het aanscherpen van mijn vraag. De vraag die zij stelt, is ook
mijn vraag. Het is goed dat de Staatssecretaris overlegt en praat, maar op
het moment dat dit blijft doorgaan moet er natuurlijk ingegrepen worden.
Dat is de portee van de opmerking van mevrouw Leijten en daar sluit ik
mij bij aan. De financiering loopt twee weken door en dan kan het niet zo
zijn dat je toch binnen 24 uur de kamer moet ontruimen. Mijn opmerking
over de hervorming duidde erop dat wij dit niet alleen maar moeten
regelen voor nu, het jaar dat de huidige AWBZ nog bestaat, maar ook in
de nieuwe wetten die eraan komen. Anders zou het maar voor een jaar
zijn. Dat is zonde en volgens mij wil ook mevrouw Leijten dat niet.
Voorzitter. Er gaat door het transitieplan veel veranderen. Vanuit het veld,
patiënten en beroepsorganisaties, wordt gevraagd om een helder
transitieplan. Ik snap, ook gelet op het besluit van gisteren, dat er nog een
paar knopen moeten worden doorgehakt, maar ik wil graag twee dingen
van de Staatssecretaris weten. Wanneer komt dat transitieplan en hoe
denkt hij de motie die de Kamer heeft aangenomen, waarin wordt
gevraagd om de regeldruk aanzienlijk terug te dringen, daarin mee te
nemen?
De heer Van ’t Wout (VVD): Voorzitter. Aan de vooravond van grote
veranderingen hebben wij vandaag een algemeen overleg met een
enorme lijst van brieven over een grote diversiteit aan onderwerpen. Ik
haal er een aantal onderwerpen uit omdat wij immers naar aanleiding van
de brief van gisteren nog komen te spreken over de breedte van de
hervorming. Wat de VVD betreft gebeurt dit laatste snel, want duidelijkheid bieden aan iedereen die betrokken is bij de zorg, is een van de
belangrijkste punten die wij de komende tijd moeten realiseren.
In zo goed als ieder debat over de langdurige zorg vraagt de VVD,
regelmatig in de vorm van moties samen met D66, om ruimte voor
nieuwe aanbieders in de AWBZ. Ook dit jaar is op dat vlak een motie van
mevrouw Bergkamp en mij aangenomen. Zorgverzekeraars Nederland is
hierover in gesprek gegaan met de Staatssecretaris en zegt dat zij nieuwe
aanbieders een reële kans gaat bieden. Dat klinkt hartstikke mooi, maar de
vraag is of nieuwe aanbieders die ook krijgen. Wij krijgen namelijk continu
signalen van kleinere aanbieders dat zij er bij de zorgkantoren ontzettend
moeilijk tussenkomen. Als je dan in de inkoopdocumenten van de
zorgkantoren voor 2014 duikt, snap je dat die signalen niet voor niets zijn.
In de inkoopdocumenten van een grote zorgverzekeraar wordt
geschreven: er wordt voorrang gegeven aan bestaande aanbieders,
leemtes in het zorgaanbod worden bij voorkeur door bestaande
aanbieders opgevuld en er worden maxima gesteld aan het aantal nieuwe
aanbieders en de budgetten daarvoor. Als je dit uitsplitst naar de regio’s
waarvoor deze zorgverzekeraar verantwoordelijk is, is er per regio
maximaal ruimte voor twee nieuwe aanbieders voor maximaal 250.000
euro per aanbieder. Ik kan daar met de beste wil van de wereld geen reële
kans van maken. Het gaat hier dus ook niet meer om kwaliteit, maar er
wordt in het inkoopbeleid gezegd dat men geen nieuwe aanbieder wil.
Dan zijn we snel klaar. Ik hoop op een reactie van de Staatssecretaris en
dat hij hierover echt met Zorgverzekeraars Nederland wil gaan praten. Als
je het hebt over «een reële kans» kan het niet zo zijn dat 99% van de markt
bij voorbaat verdeeld is over bestaande aanbieders.
Ook over het contracteerbeleid 2014 krijgen wij signalen dat juist
instellingen die zich intens voorbereiden op de hervorming in de
langdurige zorg, bijvoorbeeld door op hun eigen terrein al geëxtramuraliseerd wonen aan te bieden, in problemen komen door de financieringssystematiek van de zorgkantoren. Ik maak mij daar zorgen over, want dit
zijn juist de clubs die wij nodig hebben. Zij zijn vijf, zes jaar geleden al
goed gaan nadenken over de manier waarop de zorg er in de toekomst uit
zou moeten zien, want heel veel dingen komen natuurlijk niet als een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

6

verrassing. Zij hebben prachtige nieuwbouw gepleegd en daarbij wonen
en zorg gescheiden, zodat je kunt kiezen voor een bepaald soort woning.
Dan wordt het in een keer heel ingewikkeld bij het zorgkantoor en dreigen
zij in 2014 in de problemen te komen. Ik wil hier geen namen noemen,
maar ik zal ze aan de Staatssecretaris overhandigen. Ik hoop echt dat hij
daarnaar wil kijken.
Hetzelfde signaal krijgen wij van zorgaanbieders die plannen hebben om
proeftuinen en pilots te houden voor nieuwe samenwerkingen en die ook
weer vooruitlopen op de hervorming van de langdurige zorg. Wij zagen al
eerder dat in het project Regelarme Instellingen af en toe problemen
ontstaan door de huidige financieringssystematiek. Het gaat om een
mevrouw die mij schreef dat het in de jeugdzorg lukt om echt heel nieuwe
dingen te doen door dingen samen te voegen en niet via de traditionele
financieringsstromen te laten lopen. In de AWBZ en bij de zorgkantoren is
dat echter heel erg moeilijk. Ik hoop dat de Staatssecretaris met de
zorgkantoren wil bekijken hoe aan ontwikkelingen in 2014 ruimte gegeven
kan worden zodat wij in 2015 echt klaar zijn.
Het rapport van de NZa over de uitvoeringen van de AWBZ in 2011 – dat
lijkt even geleden maar is toch niet onbelangrijk – meldt dat de aanbevelingen over 2010 voor een derde niet zijn opgevolgd. Het gaat niet om
zomaar aanbevelingen, maar bijvoorbeeld om het ontbreken van een plan
van aanpak voor situaties waarin de continuïteit van de zorg in gevaar
komt en over grote openstaande vorderingen met betrekking tot het pgb.
Ik hoop dat dit inmiddels is opgelost, maar wil de Staatssecretaris erop
toezien dat dergelijke belangrijke aanbevelingen van de NZa ook echt
opgevolgd worden?
In de aanwijzing contracteerruimte 2014 vraagt de Staatssecretaris aan de
NZa speciale aandacht voor de monitoring van de ontwikkeling van een
aantal kostenposten. Tijdens het wetgevingsoverleg over het jaarverslag
deze zomer heeft mijn collega Van Veen extra aandacht gevraagd voor de
forse kostenstijgingen in de gehandicaptenzorg. Wil de Staatssecretaris
ook deze post voor het komende jaar extra monitoren?
Mevrouw Leijten (SP): De VVD zegt dingen over het inkoopbeleid, de
toekomst en kansen voor nieuwe aanbieders. Dat is allemaal belangrijk,
maar volgens mij moeten wij het ook hebben over de kwaliteit van leven
van de mensen die nu verzorgd worden. Er is een onderzoek gedaan naar
de 44 inspecties die dit jaar bijvoorbeeld in de ouderenzorg zijn gehouden
door de IGZ. Daaruit blijkt dat twee derde van de rapporten oordeelt dat
de kwaliteit ondermaats is. De VVD roept de Staatssecretaris op om
ervoor te zorgen dat NZa-adviezen worden opgevolgd, maar moet
volgens de VVD ook niet opgetreden worden als de IGZ constateert dat de
kwaliteit onder de maat is? Of kijkt de VVD dan liever weg?
De heer Van ’t Wout (VVD): Ik dacht dat er misschien nog iets constructiefs in de vraag van de SP zat, maar zo’n laatste opmerking vind ik echt
belachelijk. Mevrouw Bergkamp heeft net ook gevraagd naar de bevindingen van de NZa waarmee wij geconfronteerd worden. Natuurlijk is
iedereen tegen slechte zorg, daar heeft de SP niet het alleenrecht op, en
wij komen daar zeker nog over te spreken.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dat opvallend. Ik heb namelijk al een keer
een motie ingediend waarin ik stel dat als de inspectie constateert dat de
zorg onder de maat is, er moet worden opgetreden. De VVD, maar ook
D66, het CDA en de PvdA, hebben tegengestemd. Met andere woorden:
de inspectie hoeft niet op te treden als de kwaliteit van leven en de zorg
voor ouderen onder de maat is. Waarom roept u de Staatssecretaris op
om te luisteren naar de NZa, als u vindt dat wij niet hoeven te luisteren
naar de inspectie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

7

De heer Van ’t Wout (VVD): Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het lijkt mij
logisch dat als aanbevelingen van de NZa niet opgevolgd worden, ik de
Staatssecretaris daarnaar vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Terecht is net al geconstateerd dat dit
waarschijnlijk een van de laatste algemene overleggen over de AWBZ zal
zijn, want niet alleen de naam verandert, maar ook het gehele systeem
gaat op de helling. Wij komen hierover nog te spreken. Vandaag wil ik mij
beperken tot een aantal onderwerpen.
Er staan over de nieuwe aanbieders verschillende brieven op de agenda,
bijvoorbeeld die van 4 december 2012 en 12 juni 2013, waarin staat dat de
Staatssecretaris overleg gaat voeren met zorgverzekeraars over het
contracteren van nieuwe aanbieders. Hoe is dat overleg verlopen en
hoeveel nieuwe aanbieders zijn inmiddels gecontracteerd? Het is van
belang om er niet alleen over te praten, maar ook om te bekijken of je
vervolgens tot het contracteren van nieuwe aanbieders komt. Als de
conclusie is dat dit er niet zo veel zijn, waar komt dat dan door? Er is ook
een brief over de zogenaamde margeregeling. Dat betekent dat je, in de
verwachting dat je geld overhoudt, iets meer contracteert dan je anders
zou doen. Vanwege «de financiële staat» van het land zal de Staatssecretaris geen gebruikmaken van die margeregeling. Hoewel dit op zichzelf
een begrijpelijke constatering is, vind ik hem ook wat mager, want wat
doe je nu als je tegen noodsituaties aanloopt? Ik hoor daar graag een
antwoord op.
Hoe gaat de zorg in instellingen eraan toe? Er is al door een aantal
collega’s gesproken over de steeds maar, wat mij betreft schandalige,
terugkerende berichtgeving dat mensen binnen 24 uur de kamer moeten
ontruimen als iemand is overleden. Ik kan daar echt kwaad om worden. Ik
zou zo’n directeur wel eens met zijn snufferd voor de camera willen
hebben om hem uit te laten leggen waarom hij dat acceptabel vindt.
Volgens mij moet hij dan met het schaamrood op zijn kaken bekennen dat
dit geen manier van omgaan met elkaar is. Alle vragen die hierover
gesteld zijn, ondersteun ik. Ik heb al eerder gezegd dat wat mij betreft de
aanwijsbevoegdheid van de Staatssecretaris ingezet kan worden, want het
is schandalig.
Een ander onderwerp op het punt van zorg in instellingen is het scheiden
van echtparen. Wat staat daarover in de huidige AWBZ en hoe gaat dat er
straks uitzien? Er wordt in de brief hierover opgemerkt dat mensen steeds
ouder zijn als zij in aanmerking komen voor een plek in een instelling en
dat er dus minder snel sprake zal zijn van een nog in leven zijnde partner.
Feitelijk zal dat juist zijn, maar deze opmerking is best schraal, want dan
blijft de vraag staan op welke manier ervoor gezorgd gaat worden dat
partners als zij dat willen, bij elkaar kunnen blijven.
Over de zogenaamde upcoding is ook al een en ander gezegd. Ik vind het
een zeer interessante vraag waarom dit gebeurt. Elke euro die verkeerd
besteed wordt, is een euro waar wij met elkaar achteraan moeten. Ik vind
het echter interessant om te achterhalen waar het dan in zit. Ook daarbij
sluit ik mij aan bij de vorige sprekers.
Het is al eerder gememoreerd – en het is een vreugde om te constateren
dat de heer Van Dijk mij volgt op Twitter – dat er flink wat mis is in de
verpleeghuizen. Als dit voor een verpleeghuis wordt geconstateerd, moet
er een plan van aanpak komen, bijvoorbeeld voor 1 december 2012. Ik
zoek dan op de site van de inspectie en tref het plan van aanpak niet aan.
Waar is dat? Is dat een foutje op de site van de IGZ of blijft het bij een
constatering? Ik wil daar graag een antwoord op van de Staatssecretaris,
want in het laatste geval moeten wij echt met elkaar optreden. Ook hier
weer de vraag of de Staatssecretaris nou eens bereid is om te onderzoeken waarom er instellingen zijn waar het een zooitje is, terwijl er ook
instellingen zijn waar het goed gaat terwijl zij dezelfde hoeveelheid geld
krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

8

Het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketten is wat het CDA betreft
een goede ontwikkeling omdat die aansluit bij mensen die steeds langer
thuis willen blijven wonen. Ik maak mij wel zorgen over het vastgoed van
zorginstellingen. Er ligt een transitieplan van ActiZ waarin verschillende
voorstellen worden gedaan om daar op een andere manier mee om te
gaan, bijvoorbeeld door iets te doen met het woningwaarderingssysteem
waardoor mensen een plek in zo’n verzorgingshuis kunnen huren. Er zijn
daarover ook andere voorstellen gedaan. In het algemeen overleg
hierover trok Minister Blok de conclusie dat het allemaal wel meevalt,
terwijl ik in het land niet anders zie dan mensen die met de handen in het
haar zitten omdat de net opgeleverde verzorgingshuizen leegstaan omdat
er niet gecontracteerd wordt. Het CDA staat altijd naast de cliënt, de
patiënt, maar dit kan grote effecten hebben op de levensvatbaarheid van
zorginstellingen. Als die omvallen, zijn de oudere mensen de pineut.
Graag een concreet verhaal van de Staatssecretaris over wat hij daaraan
gaat doen.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wij voeren vandaag een klikodebat.
Donder alle lopende zaken over de AWBZ in de kliko, dan bespreken wij
dat in één keer. Wij hopen dan dat het merendeel niet besproken wordt,
want wij gaan het niet hebben over wat er eigenlijk aan de hand is. Daar
wordt ook geen beleid op gemaakt. Wij gaan alleen maar kijken naar de
toekomst, overleggen, plannen maken en protocollen schrijven. Dat was
in ieder geval vanochtend de uitkomst van een algemeen overleg over de
mantelzorg. Ik hoop dat ik vandaag met de Staatssecretaris wel zaken kan
doen over de problemen die er vandaag de dag in de AWBZ zijn.
Vanochtend heb ik het onderzoek gepresenteerd dat ik de afgelopen
dagen gedaan heb onder de huisartsen. Ik heb hun gevraagd wat zij
merken van de beperkte toegang die ouderen tot verpleeghuizen hebben.
224 huisartsen hebben meegedaan aan dit onderzoek en 73% van de
ondervraagde huisartsen geeft aan dat zij merken dat ouderen beperkter
toegang hebben tot de instellingen. 80% geeft aan dat de zorg thuis op dit
moment tekortschiet doordat er onvoldoende professionele zorg of geen
aansluiting op de informele zorg is. Dat zijn toch cijfers die er niet om
liegen. Huisartsen zijn kritisch, maar zien ook erg veel. Zij waarschuwen
voor ondervoeding, vereenzaming, verwaarlozing en zeer gevaarlijke
situaties thuis. Wil de Staatssecretaris inmiddels wel een antwoord geven
op dit onderzoek? Hij heeft toch veel mensen meegebracht die dit voor
hem hadden of op dit moment kunnen bestuderen? Is de Staatssecretaris
bereid om zijn ogen niet te sluiten voor wat er op dit moment aan de hand
is? Dit zijn de gevolgen van zijn beleid om mensen niet meer toe te laten
tot een verzorgingshuis. Hoeveel mensen willen op dit moment verhuizen,
«verplicht al dan niet verplicht», het woordspelletje dat de Staatssecretaris
ervan maakt? Hoeveel mensen wordt verzocht te verhuizen omdat de
zorginstelling de bedrijfseconomische keuze heeft gemaakt om de locatie
te sluiten? Dus niet uit eigen wens, niet omdat er achterstallig onderhoud
is, maar omdat de zorginstelling besluit om de locatie te sluiten. Ik wil
graag een overzicht van de Staatssecretaris hebben. Je zou toch denken
dat hij dit bijhoudt.
Vier, bijna vijf jaar geleden is kamerbreed de oplossing van toenmalig
Staatssecretaris Bussemaker gesteund om het leegruimen van de
verpleeg- of verzorghuiskamers binnen 24 uur of een paar dagen te
stoppen. Geef de familie de kans om te rouwen, was kamerbreed de
oproep. Mevrouw Bussemaker ging met het veld om tafel. Men krijgt twee
weken doorbetaald, waarvan een week voor de instellingen en een week
voor de familie. Hoe kan het dan dat ik nog steeds mailtjes krijg van
mensen dat ze binnen 24 uur de kamer moeten ontruimen of dat ze de
persoonlijke bezittingen van hun familielid in de kelder mogen uitzoeken?
Dat gebeurt nog steeds. Ik krijg dergelijke mailtjes niet af en toe, maar
vaak. Bij de gratie van niet ingrijpen, gebeurt dit nog. Is de Staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

9

taris bereid de bestuurders die dit toelaten een persoonlijke boete te
geven? Het is volgens de verantwoordelijkheidsverdeling mogelijk om
deze bestuurders aan te pakken. Volgens mij moeten wij zeggen dat
bestuurders die dit toelaten, ongeschikt zijn voor de zorg en hiervoor een
boete krijgen.
Mevrouw Agema (PVV): Die laatste wens hebben wij ook al een poos.
Vindt mevrouw Leijten ook dat met die boete niet de instelling geraakt
moet worden, maar dat de bestuurder daar persoonlijk de portemonnee
voor moet trekken?
Mevrouw Leijten (SP): Dat is precies wat ik bedoel. Wanneer je de
instelling kort, ligt de bestuurder daar niet wakker van. Bestuurders gaan
er prat op dat zij veel mogen verdienen omdat zij een zware taak hebben.
Dan mogen wij ze ook raken als zij die taak verwaarlozen. Ik vind mensen
die een brede politieke wens en een oplossing negeren en nog steeds
tegen de familie zeggen dat zij de bezittingen als iemand overleden is snel
weg moet halen, alsof het gewoon productiewerk is in zo’n verpleeghuis,
gewoon ongeschikt. Die boete moet persoonlijk zijn en dat kan. De vorige
Staatssecretaris heeft aangegeven dat dat kan en het komt nu vooral aan
op lef. Lef om de boete op te leggen, lef om die te incasseren en lef om
niet de bestuurder het hand boven het hoofd te houden, maar om de
familie van de overleden bewoner nu eens een keer te beschermen.
Voorzitter. Vorige week kregen wij een rapport van de Stichting Klokkenluiders v.g. De Staatssecretaris kon niet reageren tijdens de begrotingsbehandeling en ik vraag hem of hij dat nu wel kan doen. Wij zijn een week
verder, ik heb het kunnen lezen en ik neem aan de Staatssecretaris ook.
De kwaliteit in verzorg- en verpleeghuizen is erbarmelijk. Dat weten wij al
jaren. Het personeel doet zijn stinkende best, maar weet vaak niet hoe het
de eindjes aan elkaar moet knopen. Het staat dag in, dag uit met verschillende mensen. De noodklok wordt zo vaak geluid dat het lijkt of de politiek
in Den Haag doof is geworden voor deze geluiden. 44 keer is de inspectie
de afgelopen jaren op bezoek geweest in de ouderenzorginstellingen en in
twee derde van de gevallen wordt geconstateerd dat de zorg onder de
maat is. Wat doet de Staatssecretaris daaraan? Kijkt hij weg, gaat hij
praten of gaat hij wat doen? Als hij niks doet, moet ik constateren dat hij
de ouderen in de steek laat.
Het inkoopbeleid van zorgkantoren is in alle regio’s anders. In de ene
regio wordt er geen nachtzorg ingekocht en in een andere geen weekendverlof ingekocht. Hier krijgt men een korting van 30% op bestaande
bewoners en daar een korting van 15%. Is de Staatssecretaris bereid de
regie te nemen over de manier van inkopen, zodat er geen instellingen
nodeloos over de kling worden gejaagd omdat CZ, VGZ, Menzis of een
andere zorgverzekeraar daar zin in heeft?
De voorzitter: Dit lijkt mij een goed moment om de vergadering te
schorsen in verband met de stemmingen.
De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.00 uur geschorst.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik vroeg de Staatssecretaris of hij de
regie wil nemen over het inkoopbeleid zodat het niet in alle 21 of 27
zorgkantoorregio’s anders is. De verhalen die ik hoor, lopen te veel uiteen
en ik vind dat er geen beleid-plus gemaakt moet kunnen worden door de
zorgverzekeraars.
Ik heb gehoord dat de 330 miljoen euro die verschoven is in het zorgakkoord, dus niet de korting op de dagbesteding en de huishoudelijke
verzorging maar wel eenmalige korting op de zorg in natura-inkoop,
volledig op de thuiszorg zal neerkomen en dat daarover op dit moment
zorgaanbieders geïnformeerd worden. Klopt het dat die 330 miljoen euro

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

10

volledig op de thuiszorg wordt verhaald? Wat doet de Staatssecretaris dan
met de signalen van onder andere huisartsen dat in 80% van de gevallen
de thuiszorg niet voldoet als er zo’n zware zorgbehoefte bestaat dat
mensen naar het verpleeghuis willen?
Afgelopen weekend stond er een schokkende uitkomst van een onderzoek
van de GGD Amsterdam in de Volkskrant en op verschillende zorgsites.
Ieder etmaal wordt in Amsterdam iemand dood thuis gevonden die daar
al langer ligt; alleen overleden in een situatie waarvan wij niet weten of
die voorkomen had kunnen worden. Voelt de Staatssecretaris zich hier
verantwoordelijk voor, wil hij hiernaar verder onderzoek doen en is hij
bereid om zijn plannen aan te passen, als dit het gevolg wordt van zijn
beleid om mensen langer thuis te laten wonen zonder de ondersteuning
die nodig is?
De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.17 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg voor de beantwoording
van de Staatssecretaris. Ik stel voor dat de leden twee interrupties mogen
plegen.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. In dit algemeen overleg komt
inderdaad een groot aantal onderwerpen aan de orde. Ze zijn voor een
deel al besproken, maar zullen ook besproken worden bij het overleg over
de onderbouwing van de hervorming van de langdurige zorg. Het is
niettemin goed dat wij een aantal onderwerpen bespreken, want ik vind
het belangrijk om niet alleen naar de toekomst maar ook naar de huidige
uitvoering te kijken. Die uitvoering is belangrijk omdat daar signalen in
kunnen zitten waarvan wij moeten leren hoe de uitvoering in de nieuwe
situatie beter opgepakt kan worden. Het is ook goed om ervoor te zorgen
dat wij juist in de transitie op een aantal zaken letten waarop wij nu
commentaar hebben of waarover wij de zorg hebben dat die niet goed
gaan.
Een aantal leden heeft de inkoop van zorgkantoren aan de orde gesteld.
Dat is logisch omdat de zorgkantoren nu een beetje in between zitten. Aan
de ene kant moeten zij het huidige beleid en de contracteerruimte gewoon
netjes uitvoeren en aan de andere kant staan wij aan de vooravond van
nieuwe verhoudingen en misschien ook vernieuwingen in het
zorgaanbod. Dat is precies waar de discussie over gaat. Ik hoor sommigen
zeggen: lopen die zorgkantoren niet een beetje te hard als het gaat om de
zorginkoop, want wij moeten rekeninghouden met het bestaande aanbod
en ervoor zorgen dat zorginstellingen niet als gevolg van een te strenge
zorginkoop in het overgangsjaar omvallen, waardoor wij daar later spijt
van krijgen. Anderen en deels dezelfden zeggen: zorg ervoor dat de
zorgkantoren voldoende vernieuwing in het zorgaanbod aanbrengen en
met name nieuwe zorgaanbieders contracteren. Dit is precies waar het om
gaat: aan de ene kant wil je een landing van de huidige zorginkoop om
niet te snel door te lopen en infrastructuur af te breken die je later nodig
hebt, en aan de andere kant is er een grote nadruk op vernieuwing van het
zorgaanbod. Dat is de reden dat ik met Zorgverzekeraars Nederland maar
ook met alle zorgkantoren om de tafel ben gaan zitten en ga zitten. In dit
overgangsjaar wil ik die zorginkoop heel goed volgen, monitoren en ervan
leren wat dit gaat betekenen. Wij volstaan niet met een algemene
aanwijzing voor de contracteerruimte, maar zullen met de zorgkantoren
spreken over het gezamenlijke inkoopkader in het overgangsjaar, de
dingen zie zij tegenkomen en de vraag of wij voldoende aandacht
besteden aan de continuering van het zorgaanbod daar waar het nodig is
en aan de nodige vernieuwing.
Je kunt naar de vernieuwing van het zorgaanbod kijken door te bekijken of
er veel nieuwe zzp’ers gecontracteerd zijn. In 2013 waren dat er ongeveer
250 en in 2014 zijn dat er ongeveer 750. De voorlopige stand wat betreft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

11

de nieuwe aanbieders is dat er ongeveer 80 nieuwe aanbieders zijn
aangemeld en dat 20% van de nieuwe aanmelders is gecontracteerd. Aan
de ene kant is er voorzichtigheid in het rigoureus omgooien van het
zorgaanbod, waarbij af en toe natuurlijk wel wordt bekeken wat het voor
2015 gaat betekenen, en aan de andere kant wordt al ruimte gezocht om
nieuw zorgaanbod te creëren. Ik vind dit echt een punt om heel goed te
volgen, zeker in de aanloop naar 2015. Dat is de reden waarom ik met de
zorgkantoren heb afgesproken om op heel regelmatige basis bij elkaar te
zitten en om dit niet alleen te monitoren, maar ook te bekijken waar wij
gemeenschappelijke uitgangspunten voor de zorginkoop moeten
hanteren.
Mevrouw Leijten (SP): Er wordt weer gepraat. Ik vind het eigenlijk een
beetje mager. Wij krijgen een brief van de Staatssecretaris waarin het
contracteerbeleid wordt weergegeven en waarin staat dat 140 miljoen
euro wordt verschoven omdat mensen langer thuis blijven wonen. Daar
staat dan bij: deze maatregel heeft geen effect voor bestaande cliënten.
Maar een niet nader te noemen zorgverzekeraar die het uitvoert, gaat
kortingen opleggen op budgetten van bestaande bewoners van 31% voor
zzp 1, 36% voor zzp 2 en 16% voor zzp 3. Hoe kan de Staatssecretaris ons
nog recht in de ogen kijken als hij dit laat gebeuren, geen regie neemt,
ons een brief stuurt dat het geen effect heeft op bestaande bewoners en
er zo hard wordt gekort op de zzp’s van bestaande bewoners? Wij krijgen
gewoon de meldingen en inkoopregels van verschillende aanbieders.
Deze voorbeelden hebben mijn collega’s ook allemaal gehad.
Staatssecretaris Van Rijn: Laten wij heel precies blijven als wij het
hebben over de zorgrechten van bestaande bewoners – er is zorgplicht en
zorgrecht en die blijven – en de budgetten voor de instellingen. Het is
sinds jaar en dag zo dat er een maximumtarief van de Zorgautoriteit is.
Daarbinnen onderhandelen de zorgkantoren met zorgaanbieders over de
te verlenen zorg. Dat leidt soms tot kortingen op het budget, bijvoorbeeld
omdat het bestaande zorgaanbod wat minder wordt gecontracteerd en
het vernieuwde zorgaanbod wat meer. You can’t have the cake and eat it:
je moet het allebei doen. Als je meer wilt vernieuwen in het zorgaanbod,
zal dat soms ten koste gaan van het bestaande zorgaanbod. Dat hoeft
niets te betekenen voor de bewoner, maar wel bijvoorbeeld voor het
rendement van de zorginstelling of voor de mate van verspilling die
optreedt, waar wij beiden het misschien zeer over eens zijn, of voor de
hoeveelheid volume die je in de toekomst kunt contracteren. Het kan niet
zo zijn dat een aantal veranderingen in het bestaande zorgaanbod moet
wordt doorgevoerd zonder dat dat gevolgen heeft voor de budgetten van
de bestaande instellingen. Ik ben er wel voor dat wij dat geregisseerd en
zorgvuldig doen en dat wij erop letten dat wij aan de ene kant de
bestaande, nodige zorginfrastructuur behouden en aan de andere kant
voldoende ruimte hebben voor vernieuwingen. Dat is precies de reden
waarom wij, misschien scherper dan andere jaren, niet volstaan met een
brief over de contractering, maar met de zorgkantoren in gesprek gaan
om te bekijken wat er precies gebeurt en waar wij kunnen bijsturen. Dit is
overigens al gebeurd. Waar ik de indruk had dat een zorgkantoor een
tikkeltje te wild was, heb ik gevraagd of de cijfers wel klopten. Dat heeft
geleid tot een bijstelling van het zorginkoopbeleid van dat zorgkantoor.
Mevrouw Leijten (SP): Het budget voor een bestaande bewoner met een
derde korten, heeft wel gevolgen voor de bestaande bewoner. Als de
Staatssecretaris beweert dat dit niet zo is, heeft hij echt niet in de gaten
hoe het werkt. De Staatssecretaris zegt dat als het te hard gaat, hij wel een
telefoontje geeft. Waar kan ik de Staatssecretaris nou op controleren? Ik
geef een voorbeeld van een ontzettend leuke zorgaanbieder die het
volgens mij heel goed doet wat betreft het diverse aanbod en extramurali-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

12

seren. De zorgaanbieder bevindt zich op het snijvlak van drie zorgkantoorregio’s. Het eerste, noordelijke, zorgkantoor wil dat men 5% afbouwt op
bestaande bewoners, want anders dreigt een korting van 15%, het tweede
noordelijke zorgkantoor zegt dat men moet afbouwen op bestaande
bewoners, maar geen zzp 4 moet aanbieden, want anders krijgt men een
korting van 20%, en het derde zorgkantoor hanteert geen kortingen. Wat
moet zo’n zorgaanbieder nou? Hoe kan dat overal verschillen als de
Staatssecretaris tegenover ons moet verantwoorden hoe de AWBZ wordt
uitgevoerd? Of overal hetzelfde, en dan kunnen wij verschillen over hoe
hard het mag gaan en hoe rigide het is, of God zegen de greep, laat het
allemaal in het honderd lopen en we zien wel wat een zorgkantoor doet.
Dit is een voorbeeld van vorige week en niet iets waar de Staatssecretaris
al even over heeft kunnen bellen.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik blijf bij mijn oproep om dit genuanceerd en
kijkend naar de praktijk te hanteren. Er zijn zorgaanbieders die in
verschillende regio’s werkzaam zijn en dus met verschillende zorgkantoren zaken moeten doen. In die verschillende regio’s is er sprake van
verschillende vraag- en aanbodverhoudingen. Soms is de uitstroom hoger
dan ergens anders. Dat betekent dat het zorgkantoor waarmee je zaken
doet voor jouw regio, rekening gaat houden met die regionale verschillen.
We zitten niet in een situatie waarin we op het departement even bepalen
hoeveel budget er naar welke instelling gaat. We hebben het systeem
waarin we zorgkantoren contracteerruimte geven, die met de zorgaanbieders binnen hun regio overleggen over de ontwikkelingen van het
budget en vraag en aanbod. Als we geen ruimte bieden aan die regionale
verschillen, hebben we geen adequate zorginkoop. Ik ben het met
mevrouw Leijten eens dat we in het jaar waarin we de contracteerruimte
vaststellen en weer op weg zijn naar nieuwe verhoudingen, extra scherp
moeten zijn of dit niet tot oneigenlijke en te forse bewegingen leidt. Dat is
precies de reden waarom we, anders dan in andere jaren, niet alleen een
contracteerbrief sturen, maar ook scherpere zorgkaders afspreken. De
zorgkantoren hebben mij gezegd dat zij dit ook graag willen omdat zij
ervoor willen zorgen dat zij op een aantal punten eenduidig opereren,
bijvoorbeeld in de voorbereiding van en het anticiperen op 2015. Als
iedereen dat voor zich gaat verzinnen, lijkt mij dat niet juist. Laten we
echter ruimte blijven bieden voor regionale verschillen die relevant zijn
voor zorgaanbieders en het faciliteren van hun zorgaanbod. Dat lijkt mij
uitermate gewenst.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik vind het juist met het oog op de
veranderingen heel verstandig dat de Staatssecretaris praat met het veld,
maar ik vraag hem om daar iets in mee te nemen. De reactie van
sommige organisaties en zorgkantoren die ik krijg, is dat vanuit sommige
zorgkantoren een standaard generiek model op het zorgkantoorgebied
wordt geprojecteerd, terwijl dit, als je ruimte wilt geven voor de gewenste
zorgorganisaties en de vernieuwing, specifieker moet zijn. Sommige
zorgorganisaties zullen natuurlijk minder geld krijgen vanwege nieuwe
toetreders, maar dan moet het standaardaanbod van het zorgkantoor niet
gebaseerd zijn op generieke cijfers, maar veel meer gericht zijn op de
afzonderlijke zorgorganisaties. Mijn oproep is dat de Staatssecretaris dit
meeneemt in de gesprekken die hij voert. Laat niet de zorgkantoren het
standaardaanbod over de regio uitstorten, maar kijk veel specifieker en
stuur op waar wij naartoe willen.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het daar zeer mee eens. Ik wil niet
vooruitlopen op de discussie over het wetsvoorstel voor de langdurige
zorg, maar een van de belangrijkste bewegingen is het onderscheid
tussen de toegang tot de langdurige zorg en het contracteren van zorg op
maat, het aanbrengen van veel meer differentiatie en het oog hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

13

voor vernieuwing en differentiatie in het bestaande zorgaanbod. Dat is
precies de reden waarom ik al in 2014 met de zorgkantoren om de tafel
ga. Wij willen aan de ene kant rekeninghouden met de continuïteit die zo
hard nodig is en aan de andere kant alvast anticiperen op de vernieuwing
en de differentiatie. Dat is inderdaad niet het budget pakken, percentage
eraf halen en het over iedereen uitstorten, maar specifieker bekijken welke
vraag- en aanbodontwikkelingen er zijn zodat wij meer moeten differentiëren. Dit geldt overigens ook voor veel tarieven; daarin moeten wij ook
veel differentiatie aanbrengen.
Mevrouw Keijzer (CDA): De heer Van Dijk knikt gerustgesteld, maar dat
ben ik nog niet. Ik herken volledig wat mevrouw Leijten schetst. Je hebt
zorgaanbieders die in een grensgebied zitten en verschillende eisen
krijgen van twee, soms drie zorgkantoren. Dat leidt tot een hoop gedoe,
bureaucratie en minder geld voor zorg. Het duurt nog een jaar voordat wij
naar het nieuwe systeem overgaan, dus wat heeft het voor zin om er nu
nog wat aan te doen als het straks anders gaat? De Staatssecretaris zegt
dat het systeem het wetsvoorstel voor de Langdurige Intensieve Zorg (LIZ)
wordt, dat het Centrum indicatiestelling zorg (CIZ) bepaalt of je
binnenkomt en dat het ernaar uitziet dat vervolgens tussen zorginstelling
en zorgverzekeraar wordt vastgesteld welke zorg je krijgt. Als ik zie hoe
het nu gaat, houd ik mijn hart vast. De Staatssecretaris zal uiteraard
zeggen dat deze discussie wordt gevoerd bij de behandeling van het
wetsvoorstel over de LIZ, maar ik kondig aan dat dit een van de punten is
waar de CDA-fractie op gaat letten: kunnen mensen nog met enig gevoel
van zekerheid vastgesteld krijgen welke zorg zij krijgen of worden zij
vermalen in de molen van de zorginstelling en de zorgverzekeraar?
Staatssecretaris Van Rijn: Mij staat voor ogen dat de zorgaanbieder en de
patiënt of cliënt vooral heel goede afspraken met elkaar maken over de
zorg die geleverd moet worden, en dat de onderhandeling over het
budget en wat je krijgt niet over het hoofd van de patiënt wordt gevoerd,
maar tussen zorgaanbieder en zorgkantoor plaatsvindt. Als wij daar wat
meer ruimte kunnen krijgen, zou dat heel erg mooi zijn. Laat ik een heel
simpel voorbeeld geven van de regionale component. Een zorgaanbieder
heeft een aantal vestigingen en het blijkt dat een vestiging helemaal niet
meer in trek is omdat mensen daar liever niet willen wonen of verblijven.
Dan constateer je dat er steeds minder mensen in aanmerking willen
komen voor een plek bij die zorginstelling. Moet dan het zorgkantoor
zeggen: ongeacht deze ontwikkeling krijg je toch hetzelfde budget als
vorig jaar? Of moet dat zorgkantoor rekening houden met de verschuivingen in de zorgvraag en die zorgaanbieder minder geven en een nieuwe
zorgaanbieder meer? Dat zijn zaken die in de praktijk plaatsvinden en die
moeten tussen bandbreedtes gebeuren. Wat de heer Van Dijk zegt, is heel
terecht: ga geen algemeen percentagebeleid voeren en zeggen dat ze het
zelf moeten uitzoeken, maar houd rekening met verschillen in vraag en
aanbod zodat je veel specifieker kunt contracteren en scherper rekening
kunt houden met enerzijds de continuïteit en anderzijds de zorgvernieuwing die heel hard nodig is.
Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris zegt dat de cliënt het gaat
bepalen. Ik denk dat dit fictie is. Als een grote zorgaanbieder nu al door
een zorgkantoor 5% of 10% korting opgelegd krijgt met de boodschap dat
het 20% wordt als het zorgkantoor iets niet doet, wat is dan de positie van
een kwetsbare oudere of een kwetsbare verstandelijk gehandicapte? Ik
geef de Staatssecretaris het plan van het CDA in overweging om te komen
tot zorgtegoedbonnen, vouchers, waarmee het geld bij de cliënt komt.
Dan heeft de cliënt echt een totaal andere positie dan straks vermalen te
worden tussen het zorgkantoor of de zorgverzekeraar en de zorginstelling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

14

Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe mevrouw Keijzer ongetwijfeld onrecht,
maar ik vind het belangrijker om voor cliënten in de toekomst een recht
op zorg te regelen dan een budget te regelen en te zeggen: zoek het maar
uit. In de nieuwe wet voor de langdurige zorg wil ik dat recht op zorg in de
wet verankeren.
Mevrouw Keijzer (CDA): Zo doet u onrecht; dat is een terechte
constatering.
De heer Van ’t Wout (VVD): De Staatssecretaris gaat blijvend in gesprek
met zorgkantoren. Is het mogelijk om voor het overgangsjaar 2014 nog
wat aan te passen als er gekke dingen gebeuren? Ik heb een voorbeeld
van een instelling die gaat extramuraliseren op haar eigen terrein, maar
vervolgens de zorg die zij extramuraal levert niet meer geïndiceerd krijgt
waardoor haar businessmodel in elkaar knalt. Wij laten dan een instelling
omvallen die juist tien jaar geleden goed heeft nagedacht. Ik wil niet
lobbyen voor een specifieke instelling, maar is er ruimte om nog wat te
doen? Zo ja, dan stuur ik graag wat mailtjes door.
Staatssecretaris Van Rijn: Stuur die mailtjes maar door. Ze helpen mij in
de gesprekken die ik aan het voeren ben en ga voeren met de zorgkantoren, omdat beide partijen er behoefte aan hebben om te bekijken of er
gekke dingen gebeuren en signalen uit de praktijk op te vangen.
Voorzitter. In de gesprekken neem ik zeker de motie van de heer Van Dijk
mee, die verzoekt om te bekijken hoe de administratieve lasten en de
regeldruk kunnen worden verminderd. Ook daarbij zal er verschil zijn
tussen 2014 en de opmaat naar 2015.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): De toetreding van nieuwe innovatieve
zorgaanbieders wordt vaak belemmerd door ordners vol met
onnavolgbare criteria en protocollen. Dit ligt eigenlijk in elkaars verlengde
en heeft ook betrekking op de opmaat. Kan de Staatssecretaris dit ook
meenemen?
Staatssecretaris Van Rijn: Dat zal ik zeker doen. Ik heb ook de
voorbeelden van de heer Van ’t Wout daarbij betrokken. Het dilemma voor
het zorgkantoor is dat het een nieuwe zorgaanbieder wil contracteren en
tegelijkertijd wil bekijken of er dan wel continuïteit van zorg is. Dan kijk je
naar het eigen vermogen, naar het volume en hoe bestendig die zijn. Dat
is lastig bij nieuwe zorgaanbieders. De inspectie blijft altijd kijken naar
kwaliteit, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Wij moeten voorkomen dat wij
weer een soort bureaucratie maken, dat je een lijst krijgt waaraan je
allemaal moet voldoen alvorens je in aanmerking komt voor contractering, en dat die eisen zodanig gedetailleerd en streng zijn dat je de facto
nooit binnenkomt. Dat lijkt mij iets om heel scherp in de gaten te houden.
De heer Van ’t Wout (VVD): Wij hebben dit vaker gewisseld en geconstateerd dat wij het eens zijn. Het punt dat ik aanhaalde, is dat er in het
inkoopbeleid staat dat men voor 99% bestaande instellingen wil inhuren.
Dan gaat het helemaal niet meer over kwaliteit of omzet; je komt er
gewoon niet in. Ik vind dat gek, als je eerder zegt dat je een reële kans
gaat bieden. In dit voorbeeld zie ik geen kans voor een nieuwe aanbieder.
Staatssecretaris Van Rijn: Zonder dat ik de casus ken, wil ik aangeven dat
ik dit ook gek vind. Daar gaan wij zeker naar kijken.
Het is juist dat de transitieplannen op het punt van de hervorming van de
langdurige zorg voor oktober waren beloofd. De afgelopen weken zijn wij
bezig geweest met de discussie over de relatie tussen persoonlijke
verzorging en verpleging en wat de precieze taakverdeling moet zijn
tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Dat is de reden waarom de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

15

gesprekken over het transitieplan en de vraag hoe wij dat vervolmaken en
afmaken enige vertraging hebben opgelopen. Ik zal ervoor zorgen dat wij
voor het eind van het jaar dit transitieplan krijgen en de communicatie
met de cliënten erbij betrekken. Ik maak hier wel een kanttekening bij,
want ik kan pas echt voorlichten over de nieuwe wetten als die de
goedkeuring van de Eerste en Tweede Kamer hebben gekregen. Dat
neemt niet weg dat ik zal bekijken hoe cliënten en zorgaanbieders kunnen
worden voorgelicht.
Mevrouw Bergkamp (D66): Het is heel fijn dat het transitieplan eind dit
jaar komt en dat er specifieke aandacht voor de communicatie zal zijn. Is
er directe communicatie tussen het Rijk en de mensen om wie het gaat? Ik
krijg veel vragen over wanneer iets duidelijk is, wanneer er inzage is en
wat dit gaat betekenen. Voor mensen is het al heel wat als zij een moment
horen waarop er duidelijkheid is. Er ontstaan beelden en er is sprake van
bangmakerij. Ik hoor dat mensen gemangeld worden door zorgverzekeraars en dat soort dingen. Ik denk dat wij dit voor moeten zijn en mensen
vrij snel duidelijkheid moeten geven.
Mevrouw Leijten (SP): Ik maak bezwaar tegen het woord «bangmakerij».
Iedereen moet zelf beoordelen hoe hij zich erbij voelt. Als mensen zich
bezorgd voelen, dan noemt mevrouw Bergkamp dat bangmakerij, maar
als plannen en helderheid uitblijven, moet zij dit niet anderen verwijten.
Mevrouw Bergkamp (D66): Het was ook geen verwijt aan mevrouw
Leijten. Het zijn beelden die ontstaan in mailtjes en tweets en dat soort
dingen, waardoor er vanuit onduidelijkheid negativisme ontstaat. Mijn
verzoek aan de Staatssecretaris is om die duidelijkheid te bieden om
allerlei rare beelden te voorkomen. Het was niet de bedoeling dat
mevrouw Leijten zich persoonlijk aangesproken voelde.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind de suggestie die wordt gewekt, dat mensen
aan bangmakerij doen omdat er fors wordt ingegrepen in hun leven door
de Staatssecretaris die daar geen duidelijkheid over geeft, niet juist. Dat
punt wilde ik maken. Het is geen persoonlijke aanval. Iedereen die kritiek
heeft doet niet aan bangmakerij, maar heeft zijn eigen visie erop.
De voorzitter: Ik beluister dat het allemaal zakelijk bedoeld is, maar
mevrouw Bergkamp kiest haar eigen woorden.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe mijn uiterste best om te zorgen voor
helderheid. Ik probeer zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over het te
doorlopen wetgevingstraject. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat
veranderingen onzekerheid met zich meebrengen. Ook ik heb mij weleens
erover verbaasd dat er groepen mensen onzeker zijn, die dat in de nieuwe
situatie niet hoeven te zijn. Daarom heb ik in mijn brief die ik gisteren heb
gestuurd en die wij nu niet bespreken, geprobeerd zo goed mogelijk aan
te geven wat de positie van bijzondere groepen in het nieuwe stelsel kan
zijn. Ik heb van mevrouw Bergkamp begrepen dat zij die bijzondere
groepen zelf wil horen. Dat hebben wij al zo goed mogelijk gedaan en dat
betekent dat wij misschien een bijdrage kunnen leveren aan de communicatie over wat er wel en niet verandert en over wat nog onzeker is.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ter verduidelijking: ik neem het mensen
helemaal niet kwalijk dat zij onzeker zijn. Ik snap dat namelijk heel erg
goed. Ik vind alleen dat wij vanuit Den Haag een rol hebben om mensen
zo goed mogelijk en tijdig te informeren. Ik hoop dat die communicatie de
mensen gaat bereiken, want die zijn onzeker en daar maak ik mij zorgen
over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

16

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Bergkamp heeft groot gelijk. Ik wil de
afweging maken of het gaat om informatie en communicatie van
rijkswege of dat het verstandiger is om met doelgroepen en cliënten- en
patiëntenorganisaties te praten over de manier waarop de informatie het
best kan worden gegeven. Misschien is dat wel via hen. Ik ben al met hen
in gesprek over het monitoren van de veranderingen, want ik wil graag
een grote rol toekennen aan patiënten- en cliëntenorganisaties en met hen
bekijken of de veranderingen zich op een goede manier voltrekken. Dus
niet alleen maar in communicatie vooraf, maar ook tijdens het proces
goed in de gaten houden wat er allemaal gebeurt.
Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de wachtlijsten. Ik ben
eerlijk gezegd erg blij dat wij na een lange periode meer eenduidige
definities en afspraken hebben gemaakt, ook met de zorgkantoren, over
de manier waarop wachtenden worden geregistreerd en er met hen wordt
overlegd. Er is gevraagd hoe wij tegen die 26.000 wenswachtenden
aankijken. Het is niet zo dat je eerst wachtte en nu niet meer omdat er een
andere definitie is. Het gaat om mensen die een indicatie hebben
gekregen, maar die om uiteenlopende redenen zeggen dat zij voorlopig
geen gebruik hoeven te maken van die indicatie. Soms is dat omdat zij
liever wachten op een plek in een andere instelling, soms omdat zij voor
de zekerheid een indicatie hebben aangevraagd en op het moment
suprême niet willen intensiveren. Ik ben overigens met de leden van
mening dat het erg interessant is om te bekijken wat erachter zit. Dat
zullen wij zeker gaan doen en wij zullen dit met de brancheorganisaties
bespreken. Zorgaanbieders en zorgkantoren hebben afgesproken om de
term «wenswachtenden» te gebruiken voor cliënten die een overbrugging
voor het zorgaanbod hebben gekregen, maar daar nog geen gebruik van
willen maken. Met de cliënt is afgesproken dat hij zelf het initiatief neemt
om de zorgbemiddeling te starten op het moment dat hij dat nodig vindt.
Zoals ik zei kunnen de achterliggende oorzaken en situaties zeer uiteenlopen. De rode draad door de casussen is dat de zorgaanbieder, de cliënt
en het zorgkantoor gezamenlijk concluderen dat de status
«wenswachtend» is en dat de cliënt kan aangeven wanneer de status
stopt omdat er zorgbemiddeling moet plaatsvinden. Ik ben ook nieuwsgierig naar de verschillende oorzaken van wenswachtend zijn. Het kan zijn
dat men het nu even niet wil of dat men toch liever thuis blijft. Ik bekijk of
ik dieper onderzoek kan doen naar die 26.000, maar in ieder geval is
overbruggingszorg aangeboden en in overleg met de cliënt gezegd dat die
moet aangeven of hij de status wil veranderen.
Er zijn vragen gesteld over de kwaliteit van de verpleeg- en verzorgingshuizen en de berichtgeving van Omroep MAX. Ik ben ook geïnteresseerd
in de uitzending. De signalen van Omroep MAX zijn gebaseerd op een
uitsnede van de inspectierapporten. Uit mijn hoofd zeg ik dat 87 van de
600 rapporten de indicatie geven dat er iets niet goed of niet goed genoeg
is met de kwaliteit van de zorgverlening. Ik moet daar wel een kanttekening bij plaatsen. De inspectie voert natuurlijk een risicogericht beleid
en doet gericht onderzoek op grond van allerlei signalen van burgers of
van anderen. Dat leidt tot inspectierapporten. De kans dat dan in een
inspectierapport staat dat er wat aan de hand is, is tamelijk groot, want
daarom is er het risicogericht toezicht.
Dat neemt niet weg dat signalen over de kwaliteit die niet goed is altijd
een follow-up moeten krijgen. Als er door de inspectie geconstateerd
wordt dat de kwaliteit van de zorgverlening niet goed is, wordt altijd een
maatregel tegen de instelling genomen. Eerst wordt gekeken wat er aan
de hand is, dan wordt een verbeterplan geëist en als men niet aan het
verbeterplan voldoet, volgen er nadere maatregelen tot sluiting aan toe.
Het normale inspectiemechanisme is dus gewoon van toepassing.
De rapporten zijn voor mij wel aanleiding om te bekijken of er een
structurele trend is en of er iets aan de hand is. Gedurende een aantal
decennia hebben wij in Nederland ouderenzorg in verzorgings- en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

17

verpleeghuizen aangeboden waarvoor mensen zich bij wijze van spreken
op hun 55ste inschreven, omdat het in het verzorgingshuis wat luxer was
dan thuis. Er was centrale verwarming, verzorging en een goede kamer;
men maakte dus de afweging om zich snel in te schrijven. Er waren zelfs
wachtlijsten. Nu wordt de bevolking van die verzorgingshuizen langzamerhand ouder en dat brengt zwaardere zorgeisen mee. Dat heeft
gevolgen voor de manier waarop het gebouw en de kamers in elkaar
zitten en voor de kwaliteit van het personeel. Wij kijken niet alleen naar de
resultaten van de inspectie en of er aanleidingen voor maatregelen zijn,
maar ook naar wat die betekenen voor de kwaliteit van de zorg die nodig
is in verzorgings- en verpleeghuizen en de kwaliteit van het personeel. Ik
vind het erg goed dat de inspectie niet alleen instellingsgericht onderzoek
doet, maar ook instellingsoverstijgend kijkt naar wat er precies aan de
hand is. De inspectie zal mij naar aanleiding van haar inspectiebezoeken
op mijn verzoek in november rapporteren over haar overall beeld van de
kwaliteit van de zorg in instellingen. Dat is dus naast de jaarrapportage die
wij sowieso al krijgen. Ik zal naar aanleiding van die rapportage een brief
aan de Kamer sturen met daarin mijn conclusies en daar met de Kamer
over te spreken. De brief zal gericht zijn op wat er aan de hand is, maar
ook op wat er in de toekomst nodig is om de kwaliteit van de instellingszorg verder te verbeteren.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het tragisch dat de Staatssecretaris, die zo
ontzettend bekend is met het gehele zorgveld, van het ministerie komt,
maar ook in zijn voorgaande functie voorzitter van de raad van toezicht
van de grootste ouderenzorginstelling was, doet alsof dit een verrassing
is. Ik vind het zo ontzettend tragisch dat wordt gezegd: wacht maar even
tot ik de rapporten heb, dan kom ik met een brief en dan wil ik er wel met
u over praten. Wat doen wij nou met de personeelsonderbezetting en het
ongekwalificeerd personeel? Wil de Staatssecretaris ook nu wat doen of
gaat hij het weer voor zich uit schuiven?
Staatssecretaris Van Rijn: Mijn bijdrage was er juist op gericht om te
zeggen dat ik het helemaal niet zo’n verrassing vind. Als er bij een
instelling geconstateerd wordt dat de zorg onder de maat is, is er het
toezicht, wordt er ingegrepen, hebben wij aanwijzingen en wordt er
gesloten als dat aan de orde is. Dat is het bestaande systeem. Ik zeg juist
dat wij overall moeten bekijken hoe de kwaliteit van de zorg in instellingen
zich ontwikkelt en welke veranderende eisen wij daaraan stellen, zodat wij
daar op een andere manier naar kunnen kijken. Daarom heb ik de
inspectie gevraagd om te bekijken hoe het met de kwaliteit van de
zorginstellingen in den brede zit. Ik denk dat dat alleen maar goed is om te
doen. Ik wijs erop dat er in de huidige situatie koplopers, middenmoters
en achterlopers zijn. Er zijn zorginstellingen die uitstekend in staat zijn om
met de huidige middelen heel goede zorg te leven. Dat kan met van alles
te maken hebben: hoe steekt het gebouw in elkaar, wat is de kwaliteit van
het personeel en het management en hoe het zit met de financiële
situatie? Wij kunnen dit niet ongenuanceerd over een kam scheren. Ik
constateer dat er instellingen zijn die heel goed presteren en instellingen
die minder goed presteren. Ik vind het belangrijk om het normale toezicht
daarop van toepassing te laten zijn, maar ik vind het ook in het licht van
de toekomst belangrijk om te bekijken welke eisen wij aan de kwaliteit van
de zorg in de instellingen stellen. Het is mijn grote agendapunt dat de wet
LIZ niet alleen gaat over de structuur, de verhoudingen en de budgetten,
maar juist ook over de kwaliteit van de zorg in instellingen. Ik denk dat
hieruit uitstekend materiaal komt om er niet alleen over te praten, maar
ook om maatregelen te nemen voor het toezicht en gesprekken te voeren
met de branche over de kwaliteit, de opleiding van personeel, het
management van de organisatie en de vernieuwing van het zorgaanbod
die wij zo hard nodig hebben in de langdurige zorg. Dat is de agenda voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

18

de toekomst en ik vind dit een uitstekende bouwsteen om maatregelen te
kunnen nemen.
Mevrouw Leijten (SP): Het is weer zover: wij krijgen weer een agenda
voor de toekomst. Op dit moment is er gewoon sprake van ondermaatse
zorg, van personeel dat uitgehold wordt en situaties waarin niet wordt
ingegrepen. Ik heb de Staatssecretaris bij de behandeling van het
wetsvoorstel voor zorg en dwang gevraagd of hij wil garanderen dat de
inspectie ingrijpt als zij constateert dat het niet in orde is. Toen wilde de
Staatssecretaris dat niet. Dat is nog maar twee maanden terug. Hij zei
toen dat hij dat niet van plan was. Kan ik de afspraak met de Staatssecretaris maken dat hij dat nu wel vindt en dat als de inspectie constateert dat
de medicatieveiligheid, de dwangmaatregelen of de bezetting van het
personeel niet op orde zijn – allemaal zaken die te zien zijn bij Omroep
MAX en allemaal zaken die voor niemand een verrassing kunnen zijn – zij
gewoon ingrijpt en wat doet? Kan de Staatssecretaris in ieder geval aan
de Kamer toezeggen dat de inspectie gewoon haar werk gaat doen en
ingrijpt als het niet goed is?
Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben bijna geneigd om mevrouw Leijten uit te
dagen om aan te geven waar geconstateerd wordt dat er iets fout gaat en
niet ingegrepen wordt. De inspectie ziet toe op zorginstellingen en als er
wat aan de hand is, neemt zij gewoon maatregelen die variëren van het
afdwingen van een verbeterplan tot en met een aanwijzing of sluiting of
dreigende sluiting. Dat systeem moet goed functioneren en de inspectie
moet gewoon haar werk doen. Daar kunnen wij uitgebreid over praten.
Het gaat mij echter om twee zaken: de inspectie moet haar werk doen en
wij moeten bekijken hoe wij moeten reageren op veranderende eisen van
de tijd, van cliënten en van mensen en wat dat betekent voor de kwaliteit
van het zorgaanbod, de kwaliteit van het personeel en de innovatie die in
het zorgaanbod nodig is. Dat lijken mij twee heel duidelijke agendapunten. Als er iets mis is, moet er worden ingegrepen en dat gebeurt ook.
Mevrouw Leijten (SP): Ik zal dat voorbeeld doen rondgaan.
Mevrouw Keijzer (CDA): Er is een flinke lijst van verpleeghuizen waar
echt iets ernstig mis is op het gebied van medicatieveiligheid, mensen die
worden vastgebonden en voldoende opgeleid personeel. Het is allemaal
gezegd. Op de eerste de beste website van een verpleeghuis die ik
opzocht, stond dat er voor december 2012 een plan van aanpak moest
komen maar verder trof ik geen informatie aan. Als de Staatssecretaris
dan zegt dat de inspectie haar werk moet doen, denk je als Kamerlid toch:
mmm, ik weet het niet. Is de Staatssecretaris bereid om die lijst op
dezelfde manier door te worstelen en te bekijken of de inspectie daadwerkelijk in al die situaties is opgetreden? Op de eerste website trof ik geen
plan van aanpak aan.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan die casus niet beoordelen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat hoeft ook niet. Ik vraag of de Staatssecretaris
die lijst wil doorworstelen net als ik gedaan heb. Hij heeft wat meer
mensen ter ondersteuning dan ik heb. Misschien helpt dat.
Staatssecretaris Van Rijn: Dan hebt u het over de lijst met...?
Mevrouw Keijzer (CDA): De lijst van Omroep MAX waarop al die
verpleeghuizen staan waarover flinke zorgen geuit zijn over medicatieveiligheid, vastbinden van cliënten en onvoldoende opgeleid personeel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

19

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is geen enkel probleem. Dat doen wij
natuurlijk.
Mevrouw Agema (PVV): De inspectie wordt al heel wat jaren niet gezien
als een pitbull die gevreesd wordt, maar als een suffe lobbes waar altijd
wel wat mee af te spreken valt. Dat was bekend en daarom worden nu
onaangekondigde bezoeken afgelegd om een echt beeld te krijgen. Ik had
ook niet verwacht dat de uitkomsten zo slecht zouden zijn. Ik zei al dat de
inspectie niet wordt gevreesd en daaruit blijkt dat de toolkit van de
inspectie en de maatregelen die zij kan nemen, niet voldoende zijn. Een
mogelijkheid zou moeten zijn dat de inspectie ter plaatse daadwerkelijk
aan kan wijzen wat er gebeurt zonder dat er eerst een heel rapport moet
volgen. Kan de Staatssecretaris opschrijven op welke wijze de toolkit, het
maatregelenpakket van de inspectie, uitgebreid kan worden waardoor de
inspectie wel vrees oproept?
Staatssecretaris Van Rijn: In de brief die ik aan de Kamer stuur naar
aanleiding van de analyse van de inspectie over de onderzoeken, zal ik
ingaan op de vraag of de toolkit van de inspectie voldoende is. Maar laten
wij de zaak niet omdraaien. Omroep MAX brengt gegevens in de
publiciteit. Waar komen die gegevens vandaan? Uit de inspectierapporten.
Er zijn 600 inspectierapporten en in 87 daarvan is geconstateerd dat er iets
aan de hand is. Dat is de reden waarom wij daar nu over spreken.
Wij moeten hiernaar enerzijds specifiek en anderzijds algemeen kijken. Als
er gelet op de eisen die wij gaan stellen aan de kwaliteit van zorg in
verzorgingstehuizen aanleiding is om naar de instrumentenkist van de
inspectie te kijken, gaan wij dat zeker doen. De inspectie is echter op het
gebied van de langdurige zorg heel hard bezig om de kwaliteit van de
zorginstellingen in de gaten te houden. Er zullen altijd verbeteringen
mogelijk zijn, maar ik constateer dat wij discussiëren over de kwaliteit van
de zorg in zorginstellingen op basis van de inspectierapporten en dat wij
jaarlijks een rapportage krijgen over de kwaliteit van de zorg in instellingen. Dat lijkt mij alleen maar goed. Dat betekent dat de kwaliteit hoger
op de agenda komt, dat de inspectie dingen signaleert die moeten worden
verbeterd en dat wij daarvan kunnen leren voor de toekomst, net zoals
instellingen dat kunnen doen. Ik herhaal: het is dus niet zo dat wij in het
algemeen over de kwaliteit van de zorg in instellingen kunnen spreken. Er
zijn instellingen die uitstekend functioneren met de huidige budgetten. Er
zijn instellingen die met zorgvernieuwing bezig zijn en er zijn er die
nadenken over de mogelijkheid van een omvorming naar kleinschaliger
werken en het leveren van zorg op maat aan zorgvragers. Laten wij niet
doen of de ouderenzorg in Nederland heel slecht geregeld is. Er komen
mensen uit het buitenland kijken hoe wij dat voor elkaar hebben
gekregen. Het is heel goed om die verdienste te houden en voortdurend
op zoek te zijn naar verdere verbeteringen. Dat gaat nu ook gebeuren.
Mevrouw Agema (PVV): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging
dat hij in ieder geval uiteen gaat zetten hoe de toolkit van de inspectie
uitgebreid kan worden. Dit is aanhangig gemaakt omdat een oplettende
redactie dit aankaart. Wij zijn na het regeerakkoord Rutte-I begonnen met
die onaangekondigde inspectiebezoeken. Hoe kunnen wij bij het Ministerie van VWS in gang zetten dat wij niet achter de media aanlopen, maar
dat het ministerie de thermometer in het verschil tussen de aangekondigde en de onaangekondigde inspecties zet?
Staatssecretaris Van Rijn: Waarom denkt u dat ik kan zeggen dat wij nog
voor het eind van het jaar op basis van de inspectiegegevens een beeld
zullen geven van de kwaliteit van de zorg en de instellingen? Dat kan
omdat al eerder is gezegd dat het juist met het oog op de komende
transitie heel erg van belang is om niet alleen naar de budgetten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

20

systemen en verantwoordelijkheden te kijken, maar ook naar het
verbeteren van de kwaliteit van de zorg, ook wanneer het gaat om de
instellingszorg. Dat is de reden waarom ik de inspectie eerder de opdracht
heb gegeven om op basis van de inspectierapporten een overall visie te
geven. De Kamer krijgt die netjes toegestuurd voor het einde van jaar. Ik
koppel daaraan de toezegging dat wij ook kijken naar de gereedschapskist
van de inspectie, zodat wij een goed debat kunnen voeren over de vraag
hoe het ervoor staat met de kwaliteit van de zorg in instellingen, hoe wij
die verder kunnen verbeteren en hoe wij samen met de branche kunnen
bekijken hoe wij tot een actieplan kunnen komen als dat nodig is.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vroeg naar de upcoding en ik denk dat de
Staatssecretaris daar zo nog op terugkomt, maar ik zie een combinatie
met de rol van de koepelorganisaties. De Staatssecretaris zegt dat het
belangrijk is om de branche erbij te betrekken. Dat lijkt mij heel erg goed,
maar ik vind zelf dat de branche een rol heeft als bepaalde instellingen
niet voldoen aan eisen, of het nou fraude, oneigenlijk gebruik of medicijnveiligheid is. Ik vind dat de brancheorganisaties een rol hebben door
bijvoorbeeld leden te royeren. Ik denk dat het een belangrijk signaal is
naar brancheorganisaties om dit samen met de Staatssecretaris op te
pakken omdat zij daarin een verantwoordelijk hebben. Ik heb met een
aantal brancheorganisaties gesproken en men wil die betrokkenheid en de
mogelijkheden hebben om daar meer mee te doen. Kan de Staatssecretaris dat met de branche bespreken?
Staatssecretaris Van Rijn: Graag.
Voorzitter. Over het ontruimen van de kamer bij overlijden zijn duidelijke
afspraken gemaakt; er is een tijd afgesproken waarbinnen dat mag en er is
geld voor. Dat betekent dat instellingen die zich daar niet aan houden
gewoon hartstikke fout bezig zijn. Ten eerste spreek ik de instellingen waar
dat aan de orde is hard aan, ook via de Zorgautoriteit. Ten tweede ben ik
in overleg met ActiZ en heb ik gezegd dat de brancheorganisatie de rol
heeft om leden erop te wijzen dat zij zich niet houden aan de voorwaarden
zoals ook ActiZ die heeft opgesteld. Het is mij gebleken dat de brancheorganisatie zeer bereid is om haar leden aan te spreken op dat punt.
Afspraak is afspraak. Dat betekent niet dat er nooit meer incidenten zullen
zijn. Het beleid is echter helder; wij hebben afspraken gemaakt, het staat
in de voorwaarden, je moet je daaraan houden en als je je daaraan niet
houdt, word je aangesproken. Ik heb al eerder naar aanleiding van vragen
van mevrouw Agema geïnformeerd hoe het precies zit met juridische
aansprakelijkheid en bestuurdersaansprakelijkheid. Voor het eind van het
jaar zal ik de Kamer hierover een brief sturen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Heel goed dat het bespreekbaar wordt
gemaakt en dat leden aangesproken worden, maar ik vraag mij af of er
wel eens leden zijn die bijvoorbeeld worden geroyeerd. Kan de Staatssecretaris daar een reactie op geven?
Staatssecretaris Van Rijn: Daar heb ik geen zicht op. Ik zal dit met de
brancheorganisatie moeten bespreken.
De voorzitter: Komt dat dan ook in de brief? Ik beluister dat veel collega’s
hiermee zitten.
Staatssecretaris Van Rijn: Als ik daarover met ActiZ gesproken heb, kan ik
daar een antwoord op geven.
Voorzitter. De heer Van ’t Wout vroeg hoe wij ervoor zorgen dat de
aanwijzingen van de Zorgautoriteit worden opgevolgd. Dat is een trits. Wij
kijken eerst wat er aan de hand is, dan volgt eventueel een aanwijzing
door de Zorgautoriteit en ultimum remedium kunnen wij de concessiever-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

21

leningen intrekken. Dat instrumentarium werkt wel, maar ik geef toe dat
wij in het kader van de nieuwe wet voor de langdurige zorg moeten
bekijken of het helder is wie welke verantwoordelijkheid heeft in het
aanspreken van verzekeraars of zorgkantoren als er iets aan de knikker is.
Ik denk dat dit punt ook naar voren komt bij fraude; doen verzekeraars of
zorgkantoren voldoende aan het bestrijden daarvan en zijn er voldoende
mogelijkheden voor de Zorgautoriteit om hen daarop aan te spreken? Ik
neem dat graag mee bij de vormgeving van de nieuwe wet, maar er zijn
juridische mogelijkheden. Misschien moeten wij bekijken of de gereedschapskist van de Zorgautoriteit of de Staatssecretaris aangescherpt moet
worden wanneer het gaat om het aanspreken van verzekeraars en
zorgkantoren.
De heer Van ’t Wout vroeg om in het kader van het jaarverslag van VWS te
kijken naar de cijfers over de gehandicapten. Dat nemen wij mee in het
onderzoek dat nu plaatsvindt. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit het onderzoek
is van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar de ontwikkeling van de
behoefte en de vraag naar gehandicaptenzorg.
Mevrouw Keijzer en anderen hebben opmerkingen gemaakt over de
upcoding. Ik heb op die onderzoeken bewust een wat voorzichtige reactie
gegeven omdat ik de feiten op een rij wil hebben. Wij hebben de
Zorgautoriteit al de opdracht gegeven om een breed onderzoek te doen
naar fraude en fraudemogelijkheden in de zorg en daarin neem ik de
signalen over het voorkomen van upcoding mee. Er kunnen verschillende
oorzaken voor zijn. Er kunnen, zoals mevrouw Bergkamp dat plastisch
noemt, perverse prikkels in zitten, zoals zorgaanbieders die de
zorgzwaarte wat opjagen als de tarieven dalen, maar het kan ook gewoon
de ontwikkeling van de zorgzwaarte zijn omdat cliënten en patiënten, die
nu eenmaal ouder worden, een grotere zorgvraag hebben. Upcoding is
dan misschien wel de verandering van de codering, maar die zou terecht
kunnen zijn. Het is heel belangrijk om ervoor te zorgen dat in het nieuwe
systeem de perverse prikkels er niet meer zijn en wij een zo goed mogelijk
systeem hebben om tot een zorgzwaartebepaling te komen. Het is mij een
lief ding waard als wij in het nieuwe systeem naar een zorgzwaartebepaling gaan die belangrijk is voor het budget, maar niet leidend is voor de
mate van zorgverlening. Daarvoor wil je meer ruimte geven aan zorgprofessionals en zorgvragers. De upcoding is een beetje inherent aan het
huidige systeem. Niettemin moeten wij daar nu al naar kijken, om er bij
het nieuwe systeem goede gevolgen aan te kunnen geven. Ik heb met het
CIZ afgesproken niet te wachten tot wij al aan het nadenken zijn over de
nieuwe wet en hoe die zijn plek krijgt, maar continu te monitoren hoe het
zit met de upcoding en ervoor te zorgen dat wij de vinger aan de pols
blijven houden.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik wil hierover een vraag stellen in
relatie tot het rapport van de klokkenluiders. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar nog op terugkomt. Een van de elementen die naar voren
komt, is dat er soms ook sprake is van upcoding of van zwaardere
indicaties zonder dat de cliënt zelf weet dat er namens hem of haar een
zwaardere zorgindicatie is aangevraagd. Een van de heel snel door te
voeren maatregelen kan zijn om dat niet meer mogelijk te maken door de
cliënt, zijn vertegenwoordiger of zijn familie daar altijd te betrekken.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind dat een verandering in de zorgzwaarte
niet over het hoofd van een cliënt of patiënt kan plaatsvinden. De cliënt
hoort dat te weten. Het kan zijn dat dit bij mandatering te gemakkelijk
gaat. Het kan echter niet zo zijn dat de zorgaanbieder heeft bedacht dat er
andere zorg wordt verleend zonder dat de cliënt dat weet. Dat lijkt mij niet
goed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

22

De heer Van ’t Wout (VVD): De Staatssecretaris zegt dat er reden is om
naar de indicatie te kijken. Ik vind het belangrijk dat zaken meegenomen
worden zoals het experiment met zelfindiceren dat Opella doet. Je ziet dat
daar de zorgvraag afneemt, de tevredenheid toeneemt en men meer zorg
voor minder geld krijgt. Neemt de Staatssecretaris dit mee? Gaat hij niet
als reactie op dit soort signalen het CIZ heel streng laten beoordelen?
Staatssecretaris Van Rijn: Morgen hebben mijn medewerkers een
gesprek met het CIZ en Opella om deze casus door te akkeren.
Mevrouw Agema (PVV): De bandbreedte kan hierbij ook betrokken
worden. Iemand heeft achtenhalf uur zorg per week nodig, daar gaat de
gebruikelijke zorg van af en dan zit je op zeven uur. Er zijn zorgkantoren
die zeggen dat het vier uur wordt. Het komt op mij wat zuur over, want als
je achtenhalf uur nodig hebt, is zeven uur echt al afgeknepen. Als je het
dan met vier uur moet stellen omdat het zorgkantoor dat simpelweg zegt,
denk ik dat het goed is om dat mee te nemen.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil verschil blijven maken tussen het
individuele- en het instellingsniveau. Er wordt tussen zorgkantoor en
instelling onderhandeld over het budget dat men krijgt op grond van de
zorgzwaartes. Dat kan vertaald worden in een andere prijs voor de
zorginstellingen, in een aanpassing van de zorg, en het kan zijn dat
instellingen, om in de termen van mevrouw Bergkamp te spreken, daar
een perverse prikkel door ervaren en hoger in de bandbreedte gaan zitten.
Dat is de reden waarom ik dat punt wil meenemen.
Mevrouw Agema (PVV): Ik ervaar dit als een toezegging. Het gaat mij
erom dat de zorgkantoren initiëren dat de onderrand van de bandbreedte
wordt aangehouden en dat daardoor mensen in de problemen komen. Ik
kan mij dan enigszins voorstellen dat een zorgverlener probeert om
iemand vervolgens in een hogere categorie te krijgen. Als je van
achtenhalf zakt naar vier, is dat wel een heel grote dreun.
Staatssecretaris Van Rijn: Maar dan nog blijft de vraag of die indicatie
goed is en of de zorg nodig is. U hebt gelijk; het is een beetje inherent aan
het systeem van bandbreedte dat men een schijnprecisie krijgt die zegt
dat een indicatie tot zeven uur zorg leidt. Wij moeten daar misschien juist
een beetje van af. Aan de andere kant heeft men de neiging om afhankelijk van allerlei onderhandelingen weer een beetje aan de bovenkant
van de bandbreedte te gaan zitten. Dat is reden te meer om te bekijken of
het systeem van indicatiestelling een goed systeem is om zorg te regelen.
Dat is wat mij betreft de reden om in de discussie over het wetsvoorstel
voor de langdurige zorg onderscheid te gaan maken tussen de toegangscriteria – wanneer kom je in een instelling en voldoe je aan die criteria? –
en enige ruimte te bieden aan zorgaanbieders en -vragers om zorg op
maat te kunnen leveren in het kader van een zorgplan. Dat daar budgetonderhandelingen aan ten grondslag liggen tussen de zorgaanbieder en het
zorgkantoor is prima – dat is in elke situatie zo – maar laten wij er nou niet
van uitgaan dat de zorgindicatie hetzelfde is als het aantal uren zorg dat
geleverd wordt, want dan hebben wij een probleem.
Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over het rapport van de
Stichting Klokkenluiders v.g. Ik ben daar in het kader van de begrotingsbehandeling al op ingegaan. Er zijn natuurlijk allerlei wetten en regels, zoals
het wetsvoorstel voor de kwaliteit, klachten en geschillen in de zorg en
allerlei wetten die het klachtenrecht regelen. Ik vind het altijd een teken als
mensen zich niet voldoende gehoord voelen of onvoldoende mogelijkheden zien en naar een zwartboek grijpen om misstanden aan de kaak te
stellen. Wij kunnen heel lang praten over de vraag of die precies kloppen;
wij moeten dan de cijfertjes nagaan en dat zullen wij doen. Het is echter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

23

een signaal op zich omdat mensen niet het gevoel moeten hebben dat zij
tegen de bierkaai vechten en misstanden niet aan de orde kunnen stellen.
Ik heb al gezegd dat ik zo snel mogelijk met die mensen in gesprek wil om
te kijken naar de feiten en wat er aan de hand is. Ik wil ervoor zorgen dat,
als dat nodig is, wij daar follow-up aan geven. De afspraak is gemaakt:
13 december zit ik met hen aan tafel op grond van het zwartboek dat is
verstrekt en waarvan zij hebben aangekondigd dat er later nog een
definitieve versie volgt. Ik zal de Kamer informeren over het verloop van
dat overleg.
De vraag van de heer Van ’t Wout over de openstaande vorderingen bij de
pgb’s kunnen wij bespreken als de pgb’s aan de orde zijn. Wij krijgen een
nieuwe rapportage van de Zorgautoriteit over de openstaande vorderingen. Wij zitten er bovenop en er is overleg gaande tussen de Zorgautoriteit, het College voor Zorgverzekeringen, Zorgverzekeraars Nederland en
het Ministerie van VWS om te bekijken wat daaraan gedaan kan worden
en welke actie nodig en noodzakelijk is.
Mevrouw Keijzer vroeg naar de ontwikkelingen op het punt van het
woningwaarderingsstelsel. Ik heb die inderdaad met collega Blok
besproken. Er is overleg gaande tussen het Ministerie van BZK en ActiZ
om te bekijken waar de knelpunten zitten, welke aanpassingen mogelijk
zijn en welke mogelijkheden er nu al zijn in het bestaande woningwaarderingsstelsel die men kan gebruiken of aanpassen. Ik ga ervan uit dat dit tot
oplossingen leidt en dat de Kamer de vinger aan de pols houdt. Ik doe dat
zelf ook.
Mevrouw Keijzer (CDA): De transitieagenda van ActiZ gaat verder dan
alleen het woningwaarderingsstelsel. Wil de Staatssecretaris een datum
noemen waarop hij de Kamer informeert over de onderdelen die hij wel
en niet uitvoert?
Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb beloofd om de Kamer nog voor het
einde van het jaar een transitieplan te sturen en daar wordt dit punt in
meegenomen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Gaat de Staatssecretaris dan in op de verschillende onderdelen? Het zou namelijk te beperkt zijn om het alleen over het
woningwaarderingsstelsel te hebben.
Staatssecretaris Van Rijn: Ja.
Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg of er bijgehouden wordt hoeveel er
verhuisd wordt. Nee, dat houden wij niet bij. Ik kan wel op macroniveau
kijken. Wij verwachten dat in 2014 ongeveer 15.000 cliënten uitstromen als
gevolg van natuurlijk verloop. Die worden niet vervangen door nieuwe
cliënten door de extramuralisering. Dat betekent dat, ook als je helemaal
geen beleid voert, een groot aantal plaatsen in verzorgingshuizen zal
verdwijnen omdat cliënten overlijden en er geen nieuwe cliënten voor die
zorginstelling kiezen. Wat mij betreft is dat het bewijs dat wij ook zonder
beleid moeten nadenken over de vraag hoe de verpleeghuis- en verzorgingshuiszorg zich ontwikkelt omdat cliënten andere keuzes maken. Ik ga
overigens samen met TNO onderzoek doen naar de staat van de
gebouwen om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van het vastgoed.
Dat past in de toezegging die ik net heb gedaan ten aanzien van de
transitieagenda.
Mevrouw Leijten zei dat uit onderzoek van de GGD blijkt dat er dagelijks in
Amsterdam een dode thuis wordt gevonden. Dat is natuurlijk onvoorstelbaar triest. Laten wij niet discussiëren over de vraag of het heel erg is,
want dat is verschrikkelijk. Hier zitten meer trieste oorzaken aan vast waar
wij ongelofelijk hard tegen moeten strijden, maar laten wij die niet
koppelen aan beleid en beleidsvoornemens die dit effect niet beogen. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

24

constateer dat het in de huidige situatie al zo is dat wij helaas af en toe
geconfronteerd worden met mensen voor wie de hulpverlening te laat
komt.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gevraagd of de 330 miljoen euro die in het
zorgakkoord verschoven is naar de korting op de inkoop van zorg in
natura, helemaal terechtkomt bij de thuiszorg. Daar krijgen wij meerdere
berichten over en dan zou de thuiszorg nog erger uitgehold worden dan
nu al het geval is. Wellicht mogen wij bepaalde uitkomsten niet aan beleid
koppelen, maar ik wil hier graag een antwoord op.
Staatssecretaris Van Rijn: Het leidt tot een korting op de contracteerruimte. Die wordt vervolgens verdeeld over de instellingen en zal voor
een deel ook terechtkomen bij de extramurale zorg. Het is onderdeel van
diezelfde contracteerruimte.
Mevrouw Leijten had het over het rapport van de huisartsen.
Mevrouw Leijten (SP): 80% van de huisartsen zegt dat op dit moment de
thuiszorg onvoldoende is om mensen langer thuis te laten wonen. Dat de
Staatssecretaris daar niet op in wil gaan, vind ik een teken aan de wand.
Staatssecretaris Van Rijn: Volgens mij maakte ik net aanstalten om daar
wel op in te gaan. Wij hebben met elkaar heel veel gesproken over de
redenen om tot een verandering of hervorming van de langdurige zorg te
komen. Wat mij betreft zijn hiervoor drie aanleidingen: ten eerste het
verbeteren van de kwaliteit van de zorg terwijl wij rekening houden met
het feit dat mensen steeds langer thuis willen blijven wonen. Dat betekent
dat naarmate mensen meer kiezen voor zorg en ondersteuning thuis, wij
dit beter moeten regelen. Ten tweede moeten wij goed kijken naar de
veranderende wensen ten aanzien van de kwaliteit van zorg in zorginstellingen. Wij moeten kijken naar de houdbaarheid van de langdurige zorg,
de kostenontwikkeling en de haalbaarheid, omdat wij ervoor willen zorgen
dat niet alleen de ouderen van nu maar ook de ouderen van straks goede,
langdurige zorg kunnen krijgen met het oog op kwaliteit. Als wij dat niet
doen, zijn straks de mensen die weinig geld hebben de klos, en dat wil ik
niet. Ten derde moeten wij ervoor zorgen dat wij een meer betrokken
samenleving krijgen waarin wij voor de lichte ondersteuning wat meer
naar elkaar kijken of dingen zelf kunnen opvangen. Als de huisartsen
constateren – ik heb het onderzoek heel snel gelezen – dat het met de
ondersteuning van de zorg thuis nog lang niet goed geregeld is, is dat
precies de reden waarom wij met elkaar praten over de hervorming van
de langdurige zorg. Daarom wil ik bekijken of er meer aandacht voor
mantelzorgers en vrijwilligers nodig is. Het is ook precies de reden
waarom ik wil dat wijkverpleegkundige zorg samen met de huisartsenzorg
in de eerste lijn gaat plaatsvinden en dat zorgverzekeraars en gemeenten
met elkaar samenwerken om de zorg in wijken en buurten goed te
regelen. Het is ook precies de reden waarom ik cliënten- en mantelzorgorganisaties wil betrekken bij de vormgeving van het beleid van de
gemeente. Kortom: het zijn hartstikke goede signalen en ze geven precies
de onderbouwing van de reden waarom wij de veranderingen in deze
zorg willen doorzetten.
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb erop gewezen dat 2014 geen rustjaar is,
maar een rampjaar met 615 miljoen euro aan bezuinigingen. Op de
contracteerruimte 2014 wordt voor 330 miljoen euro bezuinigd en op de
tariefmaatregel care voor 160 miljoen. Ik heb ook gewezen op de relatie
met de Agemagelden, die nota bene op dezelfde pagina in de brief staan,
en dat dit niet kan. Ik wil weten of die Agemagelden weer in het leven
worden geroepen. De tarieven lagen op 95% van de kostprijs en de
Agemagelden dekten die 5%. Op welk percentage liggen de tarieven voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

25

2014? Ik bedoel dus niet dat overzichtje van ActiZ, want dat is ten opzichte
van de tarieven, maar het percentage waarop de tarieven nu liggen.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet niet of ik een antwoord kan geven dat
mevrouw Agema tevredenstelt. Het systeem zit zo in elkaar dat de
Zorgautoriteit onderzoek doet naar de kostprijs van de handelingen die
verricht moeten worden. Op basis daarvan worden maximumtarieven
vastgesteld. Vervolgens vindt onderhandeling plaats over de budgettoekenning die ertoe leidt dat de een misschien wat meer en de ander
misschien wat minder krijgt. Ik constateer ook dat het zogenaamde
rendement van zorginstellingen soms op 2% en soms op 3% zit. Dat is
geen vetpot maar wel rendement en een teken dat niet alle instellingen
onder de kostprijs werken. In zijn algemeenheid: er is elk jaar onderzoek,
ook periodiek, naar de kostprijs, op basis daarvan worden de maximumtarieven vastgesteld en daarmee wordt onderhandeld over wat er in de
praktijk plaatsvindt. Ik constateer dat de meeste zorginstellingen niet
onder de kostprijs werken, anders zou het rendement van de zorg niet op
2% à 3% zitten. Ik weet niet zeker of dit antwoord voor mevrouw Agema
voldoende is.
Mevrouw Agema (PVV): Nee, het is niet voldoende en het klopt ook niet.
Ik waardeer de poging om uit de losse pols dit antwoord te geven, maar
het klopt niet. Ik krijg een déjà vu, want ik ben hiermee begonnen bij de
invoering van de zorgzwaartepakketten op 1 januari 2009. De informatie
van Staatssecretaris Bussemaker kwam nooit; we gingen onderhandelen
en in de eerste week kwam boven water dat de kostprijs 100% was en dat
de zzp-tarieven, de basistarieven, op 95% lagen. Ik wil het nu gewoon
weten. Waarom? Omdat er nu zo in wordt gehakt dat ik denk dat de
basis-zzp-tarieven niet eens op 95% maar onder de 90% liggen. Ik vind dat
wij daar openheid over moeten geven.
Staatssecretaris Van Rijn: Als het mag, volg ik een andere benadering. Ik
vind dat wij een beetje voorzichtig moeten zijn met het met elkaar bepalen
van de kostprijs en het op basis daarvan financieren van de zorg. Die
kostprijs is namelijk heel erg afhankelijk van de manier waarop je de zorg
financiert. Je hebt heel efficiënte instellingen waar de kostprijs veel lager
ligt, en instellingen waar bijvoorbeeld veel verspilling is of waar een
gebouw te duur is of op een andere manier veel kosten worden gemaakt
die in de zorgprijs gaan zitten. Het is dus heel lastig om dé kostprijs van
dé zorg vast te stellen. Daarvoor hebben wij een Zorgautoriteit die
periodiek bekijkt hoe het zit met de tariefontwikkeling en of de tarieven
nog voldoen aan de algemene wettelijke beginselen, die inhouden dat tot
een verantwoorde zorgverlening moet worden gekomen rekening
houdend met de prijs en de kostprijs van zorg. Laten wij echter ongelofelijk oppassen dat wij dat niet per instelling of product doen en zeggen:
het zit op 95% en dan is het fout. Ik denk dat mevrouw Agema met mij van
mening is dat wij verspilling en onnodige overhead in de zorg moeten
bestrijden. Ik hoop dat dit leidt tot een daling van de kostprijs.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vroeg hoe het zit met de uitvoering van
mijn motie over de cultuuromslag.
Staatssecretaris Van Rijn: Die cultuuromslag heeft twee componenten.
Enerzijds meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden en wat
de verplegenden en verzorgenden noemen «het verzorgen van zorg met
je handen op de rug», en anderzijds als zorgaanbieder en professional
ervoor zorgen dat je zorg verleent die zo veel mogelijk past bij de cliënt en
het maatwerk dat geleverd moet worden. Begrijp ik mevrouw Bergkamp
zo goed?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

26

Mevrouw Bergkamp (D66): Ongeveer. Ik doe de suggestie om nog eens
goed naar de motie te kijken en die mee te nemen in het transitieplan.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is goed.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb de Staatssecretaris niet gehoord over het
samenwonen van echtparen in zorginstellingen en hoe dat straks gaat in
de nieuwe wet voor de langdurige zorg.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik geloof dat er een wettelijke bepaling is die
het mogelijk maakt dat je bij elkaar kunt verblijven in een zorginstelling. Ik
ben niet van plan die wettelijke bepaling te veranderen in het wetsvoorstel
voor de langdurige zorg.
De voorzitter: Wij gaan naar de tweede termijn. De leden krijgen
maximaal tweeënhalve minuut en mogen één onderlinge interruptie
plegen.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de
twee pogingen die hij heeft gedaan om iets van een antwoord te geven
over de kostprijs. Beide snijden echter geen hout. Toen de zorgzwaartefinanciering in 2009 werd ingevoerd, bleek dat er een groot tekort zat in de
AWBZ. Dat tekort is als pindakaas uitgesmeerd over alle zorgzwaartepakketten. Wij hebben daar schema’s, overzichten en tabellen van. Het
duurde heel lang voordat die tabellen kwamen. Het gaat niet om een
kostprijs die iemand hier of daar verzint, maar een landelijk objectief
vastgestelde kostprijs van zorgzwaartepakketten die wij tegenwoordig
ieder jaar krijgen. Omdat er een tekort in zat en er geen geld was, kwamen
wij op 95% uit. Dat kan natuurlijk in zijn algemeenheid niet, want als je
onder de kostprijs gaat zitten, neem je heel grote risico’s. Dat staat los van
fraude, verspilling, overhead en beter gaan werken. Het is wat je nodig
hebt om überhaupt iemand in een instelling te kunnen verzorgen. Ik wil
graag weten wanneer in 2013 en 2014 160 miljoen en 330 miljoen van die
contracteerruimte wordt afgehaald. Dat gebeurt iedere keer en wat is het
effect? Ik wil daar graag een update van: een nieuwe versie, een nieuw
overzicht, een nieuwe tabel. Ik vind het niet eerlijk dat wij dat niet weten.
Het is ook niet eerlijk dat wordt volgehouden dat de Agemagelden er zijn
en blijven en dat dat allemaal wel goed komt. Ze zijn waarschijnlijk al drie
keer van de contracteerruimte afgetrokken.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Wij staan aan de vooravond van de
grootste hervorming, maar er spelen ook een aantal zaken in het heden. Ik
ben blij dat de Staatssecretaris dit en volgend jaar goed gaat letten op de
zorginkoop, dat er ruimte is voor nieuwe zorgaanbieders en dat er geen
rare dingen gebeuren. Ik ben ook blij met de toezegging dat aan het eind
van het jaar het transitieplan komt met daarin specifieke aandacht voor de
cultuuromslag, die volgens mij eigenlijk de drager van het transitieplan is.
Ik ben ook blij – ik denk dat ik dat het belangrijkste vind van vandaag –
met de toezegging dat er gerichte communicatie gaat plaatsvinden met de
mensen om wie het gaat om de onzekerheid te doen afnemen en om
ontstane beelden te corrigeren als dat nodig is.
Als wij kijken naar het vraagstuk van upcoding, fraude en oneigenlijk
gebruik, ben ik ook blij dat de Staatssecretaris de oneigenlijke prikkels
gaat aanpakken, want anders verander je volgens mij helemaal niets. Ik
vind het ook fijn dat de Staatssecretaris aangeeft met de koepelorganisaties in overleg te gaan. Ik vind echt dat die een verantwoordelijkheid
hebben om te kijken naar de signalen en wat zij kunnen doen bij de
zorginstellingen die onder de koepel vallen, met als uiterste consequentie
het royeren. Gelukkig heeft de Staatssecretaris ook aangegeven, en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

27

deel ik, dat er veel meer goed gaat dan fout, maar dat betekent niet dat wij
niet scherp moeten zijn.
De Staatssecretaris geeft aan dat er een eenvoudiger systeem moet
komen en dat de perverse prikkels moeten worden aangepakt. Ik heb
echter behoefte aan een logisch verhaal om de LIZ, de Wmo en de
Zorgverzekeringswet te kunnen uitleggen. Wat valt waaronder en wat is
het overkoepelend verhaal? Het moet een eenvoudig systeem zijn met als
uitgangspunt de aanpak van de perverse prikkels en een verhaal dat voor
mensen te begrijpen is.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Dit was een kliko-AO met
ontzettend veel onderwerpen. Ik dacht van tevoren: wat moeten wij
ermee? Ik ben echter blij dat wij erover gesproken hebben. Er zijn heel
veel dingen die goed gaan, maar ook dingen die niet goed gaan. In die zin
is het een mooi brug-AO tussen het huidige stelsel en de actie waartoe
door sommige partijen wordt opgeroepen. Andere partijen noemen dat
weer hervormingen of veranderingen. Dat er iets moet gebeuren en
veranderen is op basis van dit algemeen overleg weer helder geworden.
Dat doe je door te kijken naar wat er niet goed gaat, zoals staat in het
klokkenluidersrapport en het IGZ-rapport over een aantal niet goed
functionerende verzorgings- en verpleeghuizen. Ik ben echter blij met de
opmerking van de Staatssecretaris dat hij wil kijken naar de dingen die
wel goed gaan. Door slechte en goede voorbeelden met elkaar te
vergelijken, kun je uiteindelijk een programma ontwikkelen waaruit blijkt
hoe het wel moet. Ik wil graag de Staatssecretaris nog een keer expliciet
horen zeggen dat wij de hervormingen gebruiken om het toezicht van de
IGZ en burgers zelf en de zeggenschap van vooral cliënten, zorgmedewerkers en financiers vorm te geven, maar vooral voor de enorme
kwaliteitsimpuls die zo ontzettend nodig is om problemen als het te vroeg
ontruimen van een kamer, de zorginkooptoestanden door zorgkantoren,
de regeldruk, de ingewikkeldheid of de problemen van klokkenluiders te
slechten. Dan kunnen wij zeggen dat het wel kan, oproepen tot actie en de
hervormingen daarvoor gebruiken.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb de heer Van Dijk gevraagd of hij vindt dat
de Staatssecretaris iets moet doen aan het feit dat er nog steeds verzorgen verpleeghuizen zijn die binnen 24 uur laten ontruimen. Ik heb geen
actie gehoord van de Staatssecretaris en daar was de heer Van Dijk het
helemaal mee eens. Is de heer Van Dijk tevreden? Denkt hij dat wij hier nu
geen klachten meer over krijgen? Vindt hij dat de Staatssecretaris ingrijpt?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): De Staatssecretaris heeft op dit punt
glashelder gemaakt wat hij gaat doen of wat hij al gedaan heeft. Hij heeft
zelfs uitgesproken dat hij gaat ingrijpen en de gereedschapskist gaat
ordenen om te bekijken waar de branche aan zet is en eventueel onsympathieke maatregelen tegenover leden kan nemen. Hij heeft zijn eigen rol
geduid en gaat ons daar nader over informeren; dus uw oproep tot actie is
volgens mij een beroep.
Mevrouw Leijten (SP): De Staatssecretaris gaat onderzoeken wat hij kan
doen. Ik vind dat minimaal. Hij gaat niets doen. Dan krijgen we over een
halfjaar een brief, praten wij er over een jaar weer over in een klikooverleg en zijn er nog steeds zorgbestuurders die zeggen dat iemand
binnen 24 uur na het overlijden van een naaste de kamer moet hebben
ontruimd. Daar schamen wij ons allemaal voor, maar het blijft gewoon
voortbestaan. Ik vind dat te mager, maar het is duidelijk dat de PvdA het
op een rij zetten van de inhoud van de toolkit voldoende vindt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat is echt kletskoek. Ik ben blij dat de
samenvattingen van mevrouw Leijten niet mijn samenvattingen zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

28

Volgens mij is het niet wat de Staatssecretaris beoogt. Ik heb niet gezegd:
over een halfjaar, we zien wel en bij het volgende kliko-AO. Ik ben
benieuwd wat mevrouw Leijten dan wil, maar dat gaat zij vast zeggen. Ik
vind dat zij geen recht doet aan wat de Staatssecretaris en de meeste
leden van deze commissie vinden.
De heer Van ’t Wout (VVD): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft een
aantal mailtjes van mij binnengekregen. Ik hoop dat hij daarnaar wil kijken
en daarover wil rapporteren.
Mevrouw Agema (PVV): Mag ik ook het e-mailadres van de Staatssecretaris?
De heer Van ’t Wout (VVD): Dat staat gewoon op de site van het
ministerie, net als het e-mailadres van de Minister.
De voorzitter: Bij twijfel zal de Staatssecretaris het e-mailadres
doorgeven.
De heer Van ’t Wout (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
serieus naar de inkoop van nieuwe aanbieders wil kijken, want in het
document dat ik hem zal voorleggen staat dat men het niet gaat doen. Dat
heeft niets met kwaliteit te maken. Ik vind dat wij daar scherp op moeten
zijn. Ik heb al eerder gezegd dat wij geen wetten moeten uitvaardigen
waarin staat dat men zo veel nieuwe aanbieders moet inhuren. Wij willen
echter de vernieuwing een mogelijkheid geven en dan moet je nieuwe
aanbieders niet van tevoren uitsluiten.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de
toezegging dat de lijst die bij Omroep MAX aan de orde komt doorgewerkt gaat worden en dat wordt bekeken of er daadwerkelijk wat is
gebeurd. Ook bedank ik hem voor de toezegging dat hij de juridische
positie van echtparen die bij elkaar willen blijven in een verpleeghuis, niet
verandert in het wetsvoorstel voor de langdurige zorg. Ik ga ervan uit dat
dit bij de inkoopvoorwaarden meegenomen wordt, want anders heb je
nog niets. Ten aanzien van directeuren van verpleeghuizen die opgeven
dat binnen 24 uur na overlijden van een cliënt een kamer ontruimd moet
worden, is er een oplossing waarbij pek en veren te pas komen.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Volgend jaar wordt er 635 miljoen
bezuinigd op de AWBZ en er is geen regie. De Staatssecretaris gaat
overleggen met zorgkantoren als het een beetje te hard gaat, maar
controleren kunnen wij het niet. Wij moeten aan de bel trekken, dus bij
dezen de publieke oproep aan iedereen om te mailen met wie dan ook in
de Kamer. Dan kunnen wij weer mailen met de Staatssecretaris en wie
weet wordt het dan opgelost. Dan gaan wij maar belletje trekken. De
criteria voor wel of niet ingrijpen kennen wij niet. Ik vind dat niet kunnen.
Mensen mailen en bellen ons met zorgen over zorg die niet goed is en
zeggen: u bent toch volksvertegenwoordiger, wilt u daar iets aan doen,
wilt u daar de Staatssecretaris op aanspreken? En dan zegt de Staatssecretaris: ik ga wel overleggen. De tijd van managen is voorbij. De
Staatssecretaris is bewindspersoon en moet de regie nemen als dat nodig
is.
Dan is er de 330 miljoen waarvan de Staatssecretaris zegt dat die generiek
wordt gekort op het budget van de AWBZ. Ik krijg veel signalen dat dit
geheel neervalt bij de thuiszorg. Ik wil een nee horen en dat dit niet waar
is. Anders wil ik dat de Staatssecretaris dit uitzoekt. Blijkbaar weet hij dit
niet, maar ik wil dat hij hier serieus naar kijkt. Als 80% van de huisartsen
aangeeft dat de thuiszorg niet afdoende is geregeld voor mensen die niet
in aanmerking komen voor het verzorgingshuis, vind ik dat nogal wat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

29

Vervolgens wordt volgend jaar ook nog 330 miljoen bezuinigd op de
thuiszorg. Dat is een gigantische operatie. Als daar geen regie voor is en
er geen antwoorden komen als Kamerleden daarnaar vragen, kun je niet
meer spreken van controle van de regering.
Ik wil de Staatssecretaris eraan herinneren dat er in de afgelopen jaren
ontzettend veel initiatieven zijn geweest die allemaal tot doel hadden om
de kwaliteit in verpleeg- en verzorgingshuizen te verbeteren, zoals
zichtbare zorg en kiesbeter.nl. Als hij dan toch op een rij gaat zetten wat er
allemaal aan de hand is, wil hij dan ook al die ingrepen en het falen
daarvan op een rij zetten? Dan kunnen wij bekijken wat werkt en wat niet.
De Staatssecretaris zegt dat de kamers niet binnen 24 uur ontruimd
mogen worden. De Kamer zegt dit al vijf jaar. Garandeert de Staatssecretaris dat wij daarover in het komende halfjaar geen enkele mail meer
krijgen? Of gaat hij dingen op een rij zetten, een toolkit ontwikkelen en
weer overleggen met bestuurders?
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. De Zorgautoriteit doet periodiek
onderzoek naar de parameters bij zzp-onderhoud. Ik weet niet uit mijn
hoofd wanneer dit onderzoek komt, maar het is misschien een aanleiding
om de vragen van mevrouw Agema over de ontwikkeling van de kostprijs
en de verschillende zzp’s mee te nemen. Ik overleg met de Zorgautoriteit
wanneer dat onderzoek komt en of dit gekoppeld kan worden aan het
onderzoek naar zzp-onderhoud.
Mevrouw Agema (PVV): Die tabellen komen ook van de NZa. Ik begrijp
dat de Staatssecretaris er geen datum aan kan vastknopen, maar heeft hij
een idee of dit in het voorjaar of het najaar zal zijn of in 2018?
Staatssecretaris Van Rijn: Het voorjaar is altijd mooier dan het najaar, dus
kiezen wij het voorjaar.
Mevrouw Agema (PVV): Ik ben blij met die toezegging, maar het is wel
een beetje mosterd na de maaltijd als dit in het lopende jaar is. Ik denk dat
de NZa de tabellen al heeft, want anders weet men niet hoe men de
budgetten moet verdelen.
Staatssecretaris Van Rijn: Als het in de winter kan, doen we dat, maar laat
ik de toezegging op het voorjaar zetten.
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg of ik het logische verhaal kan
weergeven over wanneer wij wat doen op het gebied van zorg thuis, de
verzorgende instellingen en het maatwerk. Ik ben inderdaad van plan om
bij de aanbieding van de wetten aan de Kamer de samenhang tussen de
wetten te schetsen en een goed beeld te geven van de manier waarop wij
de zorg in de toekomst organiseren. Mevrouw Bergkamp noemde dit een
logisch verhaal waarin geen perverse prikkels zitten en dat goed
uitlegbaar is. Dat zijn heel zware eisen, maar ik zal dit bij de aanbieding
van de wet trachten te doen.
De heer Van Dijk vroeg of ik wil benadrukken dat wij niet alleen de
zeggenschap en het toezicht goed moeten borgen. Hij zei dat die heel
belangrijk zijn, maar dat het misschien nog belangrijker is hoe wij aan
kunnen geven naar welke kwaliteit van zorg wij op weg zijn en hoe wij
ervoor gaan zorgen dat niet alleen de transitie maar ook de transformatie
gaat plaatsvinden. Ik ben het zeer met hem eens. Een van de moeilijkste
dingen die wij de komende periode bespreken, is niet alleen de verandering van de systemen maar vooral ook hoe wij de kwaliteit van de zorg
verder kunnen verbeteren. Dat neem ik zeer ter harte. Het gaat mij niet
alleen om transitie, het gaat mij ook om transformatie, de vernieuwing
van het zorgaanbod waarbij het nodige wordt gevraagd van gemeenten,
zorgverzekeraars, zorgaanbieders en patiënten- en cliëntenorganisaties.
Deze zijn overigens bij alle gesprekken die ik met ze heb zeer gemotiveerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

30

om dat gezamenlijk op te pakken. Het mag ook wel eens gezegd worden
dat de zorgsector, die van patiëntenorganisaties tot en met zorgverzekeraars met nogal wat veranderingen wordt geconfronteerd, zeer gemotiveerd is om samen te werken aan de vernieuwing van de zorg in
Nederland die wij zo hard nodig hebben. Dat koester ik.
Mevrouw Leijten vroeg hoe het zit met de zorgkantoren en hun inkoopbeleid. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik met name in de periode 2014
met de zorgkantoren meer de regie wil voeren op de zorginkoop; a. om te
leren van de manier waarop het nu gaat en b. om ervoor te zorgen dat de
zorgkantoren in de toekomst strakker de regie voeren dan zij nu gewend
zijn. De regie geef ik vorm met de instanties die verantwoordelijk zijn:
gemeenten, zorgverzekeraars, zorgkantoren en iedereen die een rol heeft.
Daar wil ik sturen en dat is de rol die mevrouw Leijten van mij kan vragen.
Het is echter niet zo dat wij in Den Haag allerlei instrumenten hebben,
ergens in het land op een knopje drukken en dat het dan gebeurt. Als
mevrouw Leijten vraagt of ik kan garanderen dat er nooit meer wat
misgaat of nooit meer een incident is, zeg ik: zo werkt het toch niet? Dat
kan zij toch niet vragen? Zij kan vragen om goed beleid, goede regels en
goed toezicht, om ervoor te zorgen dat wij heel scherp in de gaten houden
hoe het verloopt en om een strakkere sturing te geven in de
overgangsfase. Dat doen wij allemaal, maar net als in oude systeem of in
het systeem dat wij over twintig jaar hebben, gaan er dingen mis waarop
wij moeten reageren, bijsturen en die leiden tot verandering van wet- en
regelgeving. Dat is van alle tijden en dus ook van vandaag.
Mevrouw Leijten (SP): De voorbeelden die ik noemde, spreken voor zich.
Het gaat om extra kortingen bovenop wat wij hebben afgesproken. Wij
hebben afgesproken dat het beleid niet ingrijpt in de persoonlijke levens
van mensen aan wie die zorg al is toegekend. De Staatssecretaris staat
echter toe dat de zorgkantoren hun eigen beleid maken en dat verwijt ik
hem. Dat hij regie «overleg» noemt, is oncontroleerbaar. Dan gaat
iedereen maar mailen, gaan wij Kamervragen stellen of debatten
aanvragen en wordt het beleid aangepast. Dan gaan wij het volgend jaar
op die manier doen. Gezellig.
Staatssecretaris Van Rijn: Volgens mij is dat ook van alle tijden. Ik denk
dat het heel goed is om met elkaar te spreken over wat wij in de huidige
praktijk constateren, te corrigeren waar het misgaat en ervan te leren voor
de toekomst. Dat is de takeaway van dit debat. Ik wil dit ook de methode
laten zijn waarop wij in de toekomst opereren. Dit is niet de Staatssecretaris die wetten aanpast, die door de Kamer probeert te halen en dan zegt:
veel succes ermee. Dit is de Staatssecretaris die anderen van de noodzaak
tot een verandering van de langdurige zorg in Nederland hoopt te
overtuigen, er goed werk van wil maken en vooral heel goed met partijen
wil bekijken hoe we die verandering samen vormgeven. Dat is niet alleen
maar een zaak van wetgeving maar van alle betrokken partijen. Ik prijs mij
gelukkig dat veel van die partijen samen met ons bereid zijn die verandering vorm te geven. Ik wil het ook niet op een andere manier doen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik wil een VAO aanvragen en voorleggen dat meer
de regie moet worden genomen op de bezuiniging van 635 miljoen Daar
gaat de Staatssecretaris niet op in. Hij gaat ook niet in op mijn vraag of de
330 miljoen neerkomt bij de thuiszorg. De Staatssecretaris heeft nog iets
anders van mij te goed; hij vroeg mij aan te wijzen waar hij gezegd zou
hebben dat de inspectie niet direct hoeft in te grijpen. Dat is tijdens het
debat over het wetsvoorstel voor zorg en dwang geweest. Ik heb toen een
motie ingediend naar aanleiding van eenzelfde soort bevinding van een
andere nieuwsredactie en verzocht om de Inspectie voor de Gezondheidszorg op te leggen dat zij direct ingrijpt zodra onnodige en te zware
gedwongen zorg wordt geconstateerd. In antwoord daarop heeft de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

31

Staatssecretaris gezegd dat dat niet volgens de leidraad van de inspectie
is, dat de Kamer daar eerder over heeft gesproken en dat hij zich daaraan
wil houden. Dat zal ook de reden zijn geweest waarom veel partijen deze
motie hebben afgestemd, maar er is dus geen bevel aan de inspectie om
bij het constateren van grote misstanden direct in te grijpen.
Staatssecretaris Van Rijn: Ook hierbij doe ik dan maar een poging tot
nuancering. Als er iets wordt geconstateerd wat mogelijk fout is, is het
verstandig en wijs dat de inspectie hoor en wederhoor toepast en de
instelling de gelegenheid geeft om de zaak te verbeteren, tenzij er een
zodanige misstand is dat direct moet worden ingegrepen. Dat gebeurt
ook. In de leidraad van de inspectie staat dat er gekeken wordt, dat er
verbeterplannen worden aangeboden en dat als die niet voldoen, er wordt
ingegrepen. Als er iets gigantisch mis is, moet er natuurlijk altijd direct
worden ingegrepen. Ik heb in de tijd dat ik Staatssecretaris ben, geconstateerd dat dat in voorkomende gevallen ook gewoon gebeurt. Dat zal de
reden zijn waarom ik heb gezegd dat deze motie niet het goede antwoord
is op de vraag die werd gesteld.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen
overleg. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, mijn collega’s
en degenen die dit debat hebben gevolgd op de tribune en thuis.
Sluiting 16.49 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

32

Volledige Agenda
1. Aanbieding Nibud onderzoek Richtlijn waskosten zorginstellingen
(uitvoering van de motie van het lid Voortman inzake richtbedrag voor
waskosten)
Kamerstuk 30 597-246 – brief regering d.d. 13 februari 2012
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.L.L.E.
Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
2. Lijst van vragen en antwoorden over de brief inzake het Nibudonderzoek Richtlijn waskosten zorginstellingen
Kamerstuk 30 597-250 – brief regering d.d. 7 mei 2012
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.L.L.E.
Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
3. Afschrift van een brief aan Zorgverzekeraars Nederland m.b.t de Wet
AWBZ-zorg buitenland
Kamerstuk 32 154-21 – brief regering d.d. 23 oktober 2012
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.L.L.E.
Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
4. Toezegging toegankelijkheid van de AWBZ, de opbouw van contracteerruimte en groeiruimte 2012 en 2013, het inkoopbeleid van zorgkantoren
en de pgb-tarieven voor bewoners van een kleinschalig pgb-gefinancierd
wooninitiatief en over het pgb-subsidieplafond 2013 en de stand van
zaken m.b.t. het scheiden van echtparen in zorginstellingen
Kamerstuk 30 597-277 – brief regering d.d. 4 december 2012
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
5. Beantwoording commissiebrief over sluiting verzorgingshuis Zuilenstein in Nieuwegein
Kamerstuk 29 389-45 – brief regering d.d. 13 december 2012
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
6. Aanbieding samenvattend rapport Uitvoering AWBZ 2011 van de
Nederlandse Zorgautoriteit (NZa)
Kamerstuk 30 597-283 – brief regering d.d. 8 februari 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
7. Afschrift van de brief aan de Nederlandse Zorgautoriteit inzake de
voorlopige contracteerruimte AWBZ 2014
Kamerstuk 30 597-363 – brief regering d.d. 12 juni 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
8. Beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake de reactie op verzoek van de commissie
op een brief aan CZ over afwezigheidsdagen (Kamerstuk 30 597, nr. 286).
Kamerstuk 30 597-35 – brief regering d.d. 4 juni 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
9. Antwoorden op vragen van de commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over de tariefkorting ZZP 2011–2012
Kamerstuk 30 597-334 – brief regering d.d. 3 juni 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
10. Beantwoording vragen van de commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over het NPCF-rapport over de meldactie Zuinig met
langdurige zorg
Kamerstuk 30 597-371 – brief regering d.d. 28 augustus 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

33

11. Reactie op de brief van de NZa over de ontwikkeling van de contracteerruimte AWBZ 2013
Kamerstuk 30 597-369 – brief regering d.d. 9 juli 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
12. Voortgang hervorming langdurige zorg
Kamerstuk 30 597-368 – brief regering d.d. 9 juli 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
13. Ontruiming van kamers in verpleeg- en verzorgingshuizen na
overlijden
Kamerstuk 29 389-56 – brief regering d.d. 6 september 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
14. Informatie over de wachtlijst in de langdurige zorg, stand van zaken op
1 september 2013
Kamerstuk 30 597-374 – brief regering d.d. 24 september 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
15. Ontwikkeling en verdeling AWBZ premies
Kamerstuk 30 597-373 – brief regering d.d. 17 september 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
16. Voorhang NZa-aanwijzing contracteerruimte 2014
Kamerstuk 30 597-379 – brief regering d.d. 11 oktober 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
17. Reactie op de motie van het lid Otwin van Dijk over de eigen bijdrage
voor mensen die verblijven in een AWBZ-instelling
Kamerstuk 32 439-22 – brief regering d.d. 27 september 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn
18. Beantwoording vragen commissie over de vermogensinkomensbijtelling eigen bijdrage AWBZ/Wmo
Kamerstuk 33 204-35 – brief regering d.d. 23 oktober 2013
Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 597, nr. 393

34