Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

26 442

Veteranenziekte

Nr. 48

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 november 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij
(SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove
(CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies
(CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP),
Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA),
Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen
(SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA),
Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).
Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies
(SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi
(PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel
(CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP),
Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij
(PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias
(VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV),
Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn
(ChristenUnie) en Smeets (PvdA).

KST136726
0910tkkst26442-48
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer1 heeft op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:
– de brief van de minister van VROM d.d. 8 juni 2009 inzake
Factsheetrapport Naleving alternatieve technieken legionellabestrijding (26 442, nr. 44);
– de brief van de minister van VROM 9 juni 2009 inzake stand
van zaken met betrekking tot de acht tot nu toe achterblijvende gemeenten ten aanzien van de registratie van natte
koeltorens (26 442, nr. 45);
– Schriftelijke vragen van het lid Jansen d.d. 15 juni 2009 en het
antwoord daarop over de toelaatbaarheid van commerciële
activiteiten van Nederlands publieke drinkwaterbedrijven in
het buitenland (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar
2008–2009, nr. 3633);
– de brief van de minister van VROM d.d. 24 augustus 2009
inzake rapport «Hygiënisch werken aan het drinkwaternet
(30 895, nr. 54);
– de brief van de minister van VROM d.d. 22 september 2009
inzake rapporten Controleresultaten legionellapreventie 2009
Cluster 1 en 2 (zwembaden/sauna’s en ziekenhuizen/buitenpoliklinieken) (26 442, nr. 46);
– de brief van de minister van VROM d.d. 23 september 2009
inzake rapport Controle collectieve leidingwaterinstallaties
2007/2008 (27 625, nr. 143);
– de brief van de minister van VROM d.d. 30 september 2009
inzake beknopte voortgangsrapportage Uitvoeringsprogramma
Diffuse Bronnen Waterverontreiniging inclusief geneesmiddelen (30 535, nr. 19);
– de brief van de minister van VROM d.d. 2 oktober 2009 inzake
rapport Effectiviteit beheersplannen legionellapreventie 2009,
(26 442, nr. 47).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

1

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
Koopmans
De griffier van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

2

Voorzitter: Neppérus
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koppejan, Boelhouwer, Van
der Staaij, Jansen, Neppérus,
en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar
ministerie.
De voorzitter: Hartelijk welkom. Ik hanteer vooralsnog een spreektijd van
zes minuten. Als dat iets uitloopt, zal ik proberen vriendelijk te blijven. Ik
verzoek de leden wel om enige zelfbeperking op te leggen.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. In haar brief over het factsheetrapport Naleving alternatieve technieken legionellabestrijding schrijft de
minister dat de elektrochemische technieken voor legionellabestrijding,
waarover wij eerder uitgebreid gesproken hebben, nog niet voldoen aan
de vereisten van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen (Ctgb) en dat het dus nog enkele jaren geduld wordt. Waarom
is die toelating onder voorwaarden er nog niet?
De minister heeft een aantal goede stappen gezet om de registratie van en
het toezicht op natte koeltorens te verbeteren. Wel blijkt uit de brief van
9 juni dat er nog steeds veel onduidelijkheid is over het aantal natte koeltorens en dan vooral de koeltorens die niet vallen onder het toezicht van
de arbeidsomstandighedenwetgeving. Bij industriële bedrijven gaat het
dan om degenen die onder de IPPC-richtlijn vallen. Daar is het goed geregeld, maar bij andere bedrijven niet. Het TNO-rapport van januari 2009
geeft heel andere cijfers dan de industrie. Wij vinden het dan ook belangrijk dat de minister er alles aan doet om meer inzicht te krijgen in het
werkelijke aantal natte koeltorens.
De minister schrijft dat zij geen landelijk registratiesysteem heeft en de
cijfers niet boven tafel kan krijgen omdat het opvragen van de cijfers bij
gemeenten te veel tijd kost. Is er echter altijd een landelijk systeem nodig
om informatie aan de Kamer te kunnen geven? Nee toch? Als ik als
CDA-woordvoerder over water wil weten hoe het met een bepaald onderdeel van mijn portefeuille gesteld is in de ruim 400 afdelingen die mijn
partij kent, stuur ik gewoon een e-mail met een informatieverzoek. Dat
kost mij een paar minuten van mijn tijd. Ik mag toch hopen dat het ministerie van VROM over even geavanceerde communicatietechnieken
beschikt. Ik hoor graag van de minister de toezegging dat zij voor de
zomer van 2010 preciezere informatie levert aan de Kamer over het aantal
natte koeltorens, zowel binnen bedrijven en industrieën als binnen wooncorporaties en andere verzamel- of bedrijfsverzamelgebouwen.
De minister kondigt een steekproef aan. Wordt daarmee ook de vraag
beantwoord of de desbetreffende gemeenten over voldoende wettelijke
middelen beschikken om de gevraagde registratie van natte koeltorens
binnen hun grenzen daadwerkelijk handen en voeten te geven? Dan nog
een vraag over de gemeente Deventer. Wat doet de minister als deze
gemeente blijft weigeren om de door de minister gevraagde registratie
van natte koeltorens ter hand te nemen?
De heer Boelhouwer (PvdA): De heer Koppejan stelt ontzettend veel
vragen over het registreren van natte koeltorens. Hoe zit het nu met de
pizzabakker die ook zo’n koelding voor zijn winkel heeft hangen, of in het
zijpaadje? Die koelt ook water om zijn werkplek koel te houden. Vindt de
heer Koppejan dat dit ook geregistreerd moet worden? Dat is misschien
nog wel een veel grotere bron van ellende. Waar houdt het op als het
geregistreerd moet worden? Waarom ligt die verantwoordelijkheid bij de
gemeenten? Is de heer Koppejan niet bang dat gemeenten daarmee ook
verantwoordelijk zijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

3

De heer Koppejan (CDA): Bij natte koeltorens spreken wij natuurlijk niet
over iets bij een pizzabakker, waar de heer Boelhouwer spreekt. Nee, dan
hebben wij het echt over de grote natte koeltorens die staan in bedrijfsverzamelgebouwen, in woningbouwcorporaties en in flats. Daar komen er
steeds meer van omdat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van airconditioning. Daar ligt ook het probleem. De minister is daar heel goed mee
bezig. Een heleboel gemeenten zijn daar ook mee bezig. Wij hebben het
beleid van de minister om de verantwoordelijkheid daarvoor bij de
gemeenten te leggen, gesteund. Wij vragen de minister om helder aan te
geven hoe het daarmee staat en om aan de gemeenten te vragen wat er
bij hun toezicht naar boven is gekomen. Dat kan met een mailtje aan de
gemeenten. Vervolgens kan de minister aan ons laten weten wat eruit is
gekomen. Dat is mijn vraag, niet meer en niet minder.
De heer Boelhouwer (PvdA): Een heleboel dingen weten de gemeenten
niet omdat de betrokkenen niet vergunningplichtig zijn bij de gemeente.
Van de ruimten van woningbouwverenigingen weten gemeenten niets. Zij
hoeven dat ook niet te registreren. Hoe moeten gemeenten dat achterhalen?
De heer Koppejan (CDA): Het voorstel van de minister was om de verantwoordelijkheid daarvoor bij de gemeenten te leggen. Zij moeten erop
toezien dat er geen gevaarlijke koeltorens zijn. Wij hebben gezien welke
risico’s ermee gemoeid zijn als dat niet goed wordt bijgehouden. Wij
hebben dat aan den lijve ervaren in Amsterdam. Wij willen dat voorkomen. Wij hebben gezegd dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten
ligt, en terecht. Dan mag ook van de gemeenten worden gevraagd om
daarover terug te rapporteren.
Dan kom ik op de rapporten Controleresultaten legionellapreventie 2009
cluster 1 en 2; zwembaden, sauna’s en ziekenhuizen. De rapportcijfers zijn
niet zo best. Mijn vraag aan de minister luidt: hoe ernstig is het nu echt?
Kloppen de papieren niet of dreigt er echt direct gevaar? Welke drie tekortkomingen komen het meest voor en welke oorzaak wijst Uneto/VNI
daarbij aan? De minister wil het aantal legionellacontroles van 10 000 naar
19 000 brengen op grond van gewijzigde inzichten. Dat is nogal wat. Wat
zijn die inzichten en hoeveel fte kost dat voor welke instanties? Dit kan een
enorme stijging van de kosten met zich brengen, zeker als er nog gewerkt
wordt met de huidige standaarddiagnosetechnieken.
In dit kader vragen wij graag aandacht voor de nieuwste ontwikkeling op
het gebied van legionelladiagnostiek. Als vroegtijdig de juiste diagnose
kan worden gesteld, kan er veel gerichter gewerkt worden aan de bestrijding van legionella. Niet elke legionellabacterie is even gevaarlijk en dient
even grootschalig aangepakt te worden. Onderzoek van het Streeklaboratorium Kennemerland en TNO in samenwerking met het drinkwaterbedrijf Vitens toont aan dat het mogelijk is om onderscheid te maken
tussen gevaarlijke en ongevaarlijke legionella, met een hoog of laag risico
voor de volksgezondheid. Er is ook een legionellachip ontwikkeld
waarmee het mogelijk wordt om tot een betere inschatting te komen van
het risico voor de volksgezondheid. Een ander voordeel van deze kwalitatieve methode is dat het met gebruik van DNA-markers mogelijk wordt
om de analysetijd terug te brengen van zeven tot twaalf dagen naar één
werkdag. Deze tijdwinst en de accurate informatie kunnen leiden tot
grotere kostenbesparingen voor bedrijven en instellingen. Wij hebben
begrepen dat in Nederland op basis van de Drinkwaterwet zo’n 100 000 tot
150 000 monsters worden geanalyseerd op de aanwezigheid van legionella. De totale kosten daarvan kunnen liggen tussen een half tot een
miljard. TNO heeft zojuist een onderzoek afgerond waaruit blijkt dat met
de nieuwe innovatieve technieken honderden miljoenen euro’s zijn te
besparen voor het bedrijfsleven. De minister heeft inmiddels goedkeuring
gegeven voor het opstarten van het validatieproces van de legionellachip,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

4

maar in de huidige wetgeving in het kader van het Drinkwaterbesluit
wordt nog uitgegaan van de kwantitatieve testen. Gemeten wordt de
bacteriegroep per liter zonder inzicht in de aard van de legionellabacterie.
Een vergelijking met de huidige en de voorgestelde norm is dus nog niet
mogelijk. Als blijkt dat de nieuwe kwalitatieve aanpak met zo’n legionellachip inderdaad de genoemde voordelen oplevert, is de minister dan
bereid om op korte termijn het Drinkwaterbesluit aan te passen en ook
kwalitatieve testen mogelijk te maken in het kader van de legionelladiagnostiek?
Ik kom op het rapport Controle collectieve leidingwaterinstallaties. Wij
vinden het zorgelijk dat de installatiekwaliteit bij nieuwbouw nog steeds
verslechtert. De minister kondigt aan samen met de installatiebranche na
te gaan wat hiervan de oorzaak kan zijn. Er wordt onderzocht hoe structurele problemen bij installaties in de nieuwbouw preventief in plaats van
correctief kunnen worden aangepakt. Dat is op zichzelf prima. Is het echter
ook niet een kwestie van strenger handhaven, met sancties?
Ik kom te spreken over diffuse bronnen. Uit het Alterra-onderzoek naar
emissies van zware metalen in de landbouw volgt dat er Europees nadere
eisen moeten worden gesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van cadmium in
kunstmest. Kan de minister exact aangeven wat zij waar zou willen
wijzigen?
Ik vind dat de minister in haar reactie op het zeer kritische rapport over de
effectiviteit van beheersplannen legionellapreventie iets te defensief bezig
is om haar eigen straatje schoon te vegen. De onderzoekers van het RIVM
en het Kiwa constateren terecht een aantal punten die voor verbetering
vatbaar zijn. Dat zij alleen gesproken hebben met de controleurs en de
drinkwaterbedrijven en niet met de eigenaar-beheerders van de prioritaire
installaties, beschouw ik vooral als een keuze van de opdrachtgever. Dan
had men voor een andere onderzoeksopzet moeten kiezen. Het ministerie
van VROM, de VROM-Inspectie, de onderzoekers en de controleurs van de
drinkwaterbedrijven moeten gewoon met elkaar om tafel gaan zitten en
kijken wat zij uit deze onderzoeken kunnen leren en kunnen verbeteren. Ik
hoor hierop graag een reactie van de minister.
De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Legionella is een veelkoppig
monster dat hartstikke onzichtbaar is. Het bedreigt de gezondheid van
velen zonder dat zij dat in de gaten hebben. Dat is ook lang niet altijd
oplosbaar. Van de mensen die in een oud huis wonen, weten maar
weinigen dat zij eerst de kraan moeten aanzetten en door moeten spoelen
om ervoor te zorgen dat het er niet in zit. Als zij in het begin van het
vakantieseizoen op vakantie gaan, weten zij niet dat zij in dat vakantiehuis
even heel voorzichtig moeten zijn met het water waar zij zich dan aan
blootstellen. Dat is ook niet op te lossen met controles of wat dan ook. Dat
blijft altijd de verantwoordelijkheid van degene die daar zit. Natuurlijk kan
er in aanleg beter gehandhaafd worden op de regels. Misschien moeten
wij inderdaad nog eens kijken naar de bouwregels. Er worden nog steeds
woningen opgeleverd waarbij de koudwaterleiding onder het dak zit, die
de hele zomer langzaam maar zeker opwarmt. Dat draagt eraan bij dat
problemen ontstaan. Allereerst geldt evenwel dat bewoners zich bewust
moeten zijn van de gevaren die zij lopen.
In relatie tot de natte koeltorens las ik in de stukken ook dat Deventer aan
de schandpaal werd genageld als enige gemeente die niet mee wilde
doen aan de registratie. Ik heb de gemeente Deventer maar eens gebeld
en gevraagd hoe dat nou eigenlijk zat. De gemeente bleek te corresponderen met VROM. Op 20 januari 2008 heeft Deventer de volgende reactie
van VROM gekregen: hartelijk bedankt voor uw bericht, in een vervolgtraject zullen wij het zeker meenemen, wij sturen het bericht voor dit
moment door naar de landelijke projectleider bij de VROM-Inspectie.
Daarna heeft de gemeente Deventer nooit meer wat van VROM
vernomen. Het is wat onhandig dat er vervolgens op deze manier naming

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

5

en shaming plaatsvindt van Deventer in de stukken. Dat zou eigenlijk niet
moeten gebeuren. Ik vind dat de gemeente ook wel een punt heeft in zijn
argumentatie: die registratie geeft wel inzicht in de locatie maar draagt
bepaald niet bij aan de preventie. Registratie zonder handhaving heeft, zo
weten wij allen, gewoon heel weinig effect. Toezicht en handhaving op
natte koeltorens sluiten op dit moment ook helemaal niet aan op het reguliere milieutoezicht waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn. Het is een
nieuwe taak en die koeltorens staan veelal op gebouwen waar het reguliere milieutoezicht niet op gericht is.
De heer Koppejan (CDA): Nu hebben wij het toch weer over die registratie. Ik begrijp niet dat de heer Boelhouwer zo relativerend daarover
doet. Wat is er destijds fout gegaan in Amsterdam? Er deed zich daar een
legionella-uitbraak voor en vervolgens had men dagen nodig om de bron
te vinden. Dat willen wij aanpakken, zodat een gemeente precies weet
waar de potentiële bronnen zich bevinden en direct kunnen onderzoeken
of daar sprake is van legionellabesmetting. Als de heer Boelhouwer daar
nu zo relativerend over doet, pakt hij het probleem niet bij de kern aan.
De heer Boelhouwer (PvdA): Dit is een miskenning van mijn woorden. Ik
doe daar niet relativerend over. Ik begon met het beeld van de bewoner
die feitelijk de zorg heeft voor zijn gezondheid. Iedereen die in Nederland
zo’n natte koeltoren heeft, ook de pizzabakker, is er zelf verantwoordelijk
voor dat het ding geen legionella verspreidt. De overheid zou dus ook
moeten zeggen tegen iedereen die zo’n koeling buiten heeft hangen, groot
of klein, dat het ding ieder jaar moet worden gecontroleerd op legionella,
het liefst aan het begin van het jaar, ergens in het voorseizoen. Dan is het
zeker dat die dingen in orde zijn. Dat is een betere aanpak dan welke
andere ook. Mensen kunnen er dan ook op worden aangesproken als een
overtreding wordt geconstateerd. Als legionella wordt verspreid, dan is
degene die het ding niet heeft laten testen echt de klos, gewoon afrekenbaar. Dan kun je hoge boetes opleggen. Mijn voorstel is om het op deze
manier efficiënter aan te pakken. Er is op zichzelf niets mis met registratie,
maar wij moeten niet de illusie hebben dat wij de veiligheid van koeltorens wat betreft legionella geregeld hebben. Wijs als overheid bedrijven
uitdrukkelijk op hun eigen verantwoordelijkheid in dezen.
Dankzij de chip, een prachtig Nederlands innovatief product, de heren
zitten trots op de tweede rij, komt zo’n test opeens veel dichterbij dan wij
ooit hadden gedacht. Het kost niet meer zeven dagen om een kweek te
maken, waarbij nog niet eens goed onderscheid kan worden gemaakt
tussen pathogene en niet-pathogene legionellasoorten. Het kan met zo’n
test in vijf uur geregeld zijn. Als dat grootschalig wordt uitgerold, wordt
zo’n test ook toegankelijk voor de pizzabakker die een koeling op zijn dak
heeft staan. Ik doe de minister dan ook de suggestie om dat ding zo snel
mogelijk toe te laten op de markt, nadat de nog lopende tests zijn afgewikkeld.
Wij hebben vaker gesproken over geneesmiddelen in het rioolwater. De
minister geeft aan dat acties gericht op emissiereductie bij zorginstellingen en extra zuiveringsstappen bij het rioolwater veel inzicht hebben
verschaft in het aandeel daarvan in het oppervlaktewater. Pilotstudies
hebben laten zien dat verdergaande zuivering in zorginstellingen mogelijk
is en een grotere potentiële emissiereductie van humane geneesmiddelen
naar het water tot gevolg heeft. Er is een nadere studie van de werkgroep
gaande en ik hoor graag van de minister wanneer die werkgroep klaar is.
De mooiste werkgroepen zijn de werkgroepen die met een kant en klaar
product komen waar men dan ook direct wat aan heeft. Kunnen wij er
direct resultaten van verwachten?
De zorg over de kwaliteit van het water komt voort uit het Uitvoeringsprogramma diffuse bronnen waterverontreiniging en is in overeenstemming met de gedachte in de nieuwe Drinkwaterwet dat de zorg voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

6

drinkwatervoorziening een dwingende reden is van groot openbaar
belang bij de uitoefening van de bevoegdheid van de overheid en de
daarbij te plegen afwegingen. Dat is een terechte constatering. Het is goed
dat de minister op deze wijze aan de gang wil met dat preventiebeleid,
maar ik wil graag een datum horen waarop het is afgerond.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wij maken ons zorgen over de
naleving van de legionellavoorschriften bij prioritaire installaties. In de
afgelopen vier jaar leek de naleving te zijn toegenomen, tot ongeveer 36%
in 2008. In 2009 zijn enkele prioritaire clusters gecontroleerd, zoals zwembaden en ziekenhuizen. Uit de brief van de minister van 22 september
blijkt dat de onderzochte clusters een naleving laten zien van maar 14 tot
30%, dus lager dan het percentage in 2008. In de brief van 23 september
kwam ik overigens weer percentages van 50 tot 55 tegen. Ik begrijp niet
hoe die percentages zich tot elkaar verhouden. In elk geval doet zich een
probleem voor bij die naleving. De controles laten zien dat de naleving
begin 2009 is verslechterd. Wat zegt dat over de effectiviteit van de
nieuwe interventiestrategie die per 1 januari 2009 is ingevoerd?
De minister geeft in een van de brieven aan dat de installatiekwaliteit van
nieuwbouwpanden verslechtert. De VROM-Inspectie zal samen met de
installatiebranche onderzoeken wat de oorzaak hiervan is. Verschillende
deskundigen hebben aangegeven dat de aandacht voor energiezuinige
woningbouw een belangrijke oorzaak kan zijn van de verslechterde
installatiekwaliteit en de toenemende legionellaproblematiek. Als voorbeeld noem ik de inzet van warmte-koudeopslag; het warme water dat
naar boven wordt gepompt, is niet heel warm. Betreffende leidingen
worden in een dichter netwerk door de woning gelegd. De kans is vervolgens groot dat drinkwaterleidingen opwarmen. Dat is een punt waarop nu
al actie kan worden ondernomen. Is het waar dat drinkwaterbedrijven
volgens de Warmtewet en de Drinkwaterwet eerstverantwoordelijk zijn?
Spelen zij voldoende in op de genoemde problematiek en worden zij
voldoende betrokken bij het bouwproces?
Mijn collega gaf al aan dat de huidige testmethode voor legionella ruim
een week in beslag neemt en geen verschil maakt tussen varianten van de
legionellabacterie die wel of niet ziekteverwekkend zijn. Onderzoekers van
onder meer TNO hebben een nieuwe kwalitatieve test ontwikkeld die snel
en accuraat is. Is de minister bereid om mee te werken aan een snelle
validatie van deze test? Is zij bereid om het pakket zo aan te passen dat de
maatregelen toegesneden worden op het aantreffen van een ziekteverwekkende variant van de legionellabacterie, zodat er niet onnodig onrust
wordt veroorzaakt?
Het onderwerp van activiteiten van drinkwaterbedrijven staat ook op de
agenda. Collega Jansen heeft naar mijn mening terecht vragen gesteld
over uitlatingen van staatssecretaris Heemskerk over buitenlandse activiteiten van de drinkwaterbedrijven. De antwoorden daarop roepen echter
nieuwe vragen op. De staatssecretaris vroeg zich in zijn toespraak over
waterexport af waarom 1% nog steeds het maximum is van de omzet die
drinkwaterbedrijven in het buitenland mogen halen. Hij zou graag zien dat
drinkwaterbedrijven zich niet alleen richten op ontwikkelingssamenwerking, zo begreep ik, maar ook commerciële kansen gaan benutten. Hij
stelde aan het slot van zijn speech ook de onderbouwing van het plafond
van 1% ter discussie. Het lijkt mij sterk dat hij het percentage van 1% wil
verhogen en dat hij naast het investeren in ontwikkelingssamenwerking
ook het investeren in commerciële activiteiten wil toestaan.
Ik vraag de minister om daar duidelijk afstand van te nemen. Het is toch
duidelijk dat drinkwaterbedrijven een publiek monopolie hebben dat niet
bedoeld is, juist in het publieke deel, voor risicodragende activiteiten in
het buitenland? Bovendien geldt dat de prijs van dergelijke activiteiten
feitelijk wordt doorberekend naar de watergebruikers, de grotere gezinnen
en bedrijven. Die moeten dan gaan meebetalen aan commerciële activi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

7

teiten die door het drinkwaterbedrijf worden uitgevoerd. Wij zien graag
het duidelijke signaal dat het kabinet commerciële activiteiten van
drinkwaterbedrijven in het buitenland niet gaat stimuleren. Wij vinden de
betrokkenheid bij ontwikkelingssamenwerking een groot goed en de
kennis moet daar zeker ook voor gebruikt worden. Dat hoeft naar mijn
mening niet aan een bepaald percentage gebonden te zijn. Als het om
omvangrijke projecten gaat, is de vraag gerechtvaardigd of deze ten laste
van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking moeten worden
gebracht.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Laat ik als blijk van waardering voor mijn
buurman maar meteen doorgaan op dit thema, dat inderdaad op mijn
verzoek aan de agenda is toegevoegd. De staatssecretaris van handel
heeft in juni geroepen dat de Nederlandse drinkwaterbedrijven actiever
moeten worden op de exportmarkt. De antwoorden van de minister van
VROM op vragen die ik daarover gesteld heb, zijn niet volstrekt duidelijk.
Kan de minister bevestigen dat de norm van maximaal 1% buitenlandse
omzet voor de publieke drinkwaterbedrijven blijft bestaan? Kan zij bevestigen dat dit percentage betrekking heeft op de totale omzet van moeder
en eventuele dochters? Kan zij bevestigen dat ook niet toegestaan gaat
worden dat de activa van de publieke bedrijven als onderpand gebruikt
worden bij het aantrekken van kapitaal door commerciële dochters?
Misschien moet de minister eens gaan buurten bij haar collega van WWI.
Die kan haar volop tips geven over de trucs waarmee woningcorporaties
publieke middelen wegsluizen naar commerciële avonturen. Als de staatssecretaris van handel zijn zin krijgt, zitten wij straks ook bij de drinkwatersector met de ellende die wij eerder in andere, hybride sectoren gezien
hebben. Dat moeten wij volgens de SP-fractie niet willen.
Ik kom op het punt van de legionella. Uit prakijkonderzoeken wordt steeds
duidelijker dat er in Nederland eigenlijk maar één gevaarlijke legionellastam aanwezig is, namelijk legionella pneumophila. De NEN-norm 6265
maakt geen onderscheid naar risico. Bedrijven houden zich aan die norm
en schieten daardoor met een kanon op een mug. Er wordt dus heel veel
legionella opgespoord die niet gevaarlijk is. Is de minister bereid het RIVM
te verzoeken om te rapporteren over de effectiviteit van de bestaande
NEN-norm? Klopt het dat er al een verbeterde NEN-norm in de maak is of
op de plank ligt? Dan moet er tempo worden gemaakt om die vast te
stellen.
Er is een aantal behartigenswaardige dingen gezegd over de legionellachip die ik volledig kan ondersteunen. Er moet tempo worden gemaakt
met de toelatingsprocedure. Het is een mooi product om selectiever op te
sporen. De prijs is op dit moment vrij hoog, maar ik denk dat die prijs op
den duur zal dalen als het in grote aantallen wordt geproduceerd.
Ik kom te spreken over de koper- en zilverionisatie en de anodische
oxydatie. De minister schrijft dat een aantal leveranciers van deze
producten nog steeds niet beschikken over toelating van het Ctgb. Hoe
staat het met de voortgang op dat punt? Bij een steekproefsgewijze
controle in 57 installaties bleek in 12 gevallen de besmetting ondanks de
maatregelen niet verdwenen te zijn. Ging het in die gevallen om legionella
pneumophila of om ongevaarlijke stammen? In het laatste geval is er
geen probleem, lijkt mij, en dus ook geen reden voor onrust.
De natte koeltorens zijn waarschijnlijk de belangrijkste verspreidingsbronnen van de gevaarlijke legionelle pneumophila. De minister stelt dat
centrale registratie van de natte koeltorens niet nodig is, maar dat het
voldoende is als gemeenten zicht hebben op de problematiek. De vraag is
of de gemeenten al goed zicht hebben op de problematiek. Volgens de
TNO-rapportage op basis van de gemeentelijke onderzoeken zijn er 1150
tot 2150 natte koeltorens; dat is al een spreiding met een factor 2. Volgens
de industrie zijn het er 4000 tot 6000; dat is een spreiding met een factor 6.
Is de minister het met mij eens dat op grond hiervan aannemelijk is dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

8

helft tot tweederde van de natte koeltorens nog niet in beeld is? Het is
nodig om de inventarisaties te completeren, liefst op een efficiënte
manier. Kan hierbij de installatiebranche worden ingeschakeld? Deze heeft
per slot van rekening die systemen geleverd. Bovendien zijn mogelijk in
veel gevallen servicecontracten afgesloten. In dat geval is er zekerheid dat
er gewoon netjes gewerkt wordt. In principe is het niet zo ingewikkeld. Het
komt neer op regelmatig schoonmaken en toevoegen van desinfecterend
middel aan het koelwater. Als het simpel is, moet het ook simpel worden
gehouden.
De heer Van der Staaij heeft al gewezen op de steekproefsgewijze
controles in de zwembaden, sauna’s en ziekenhuizen. De cijfers daarvan
zijn ronduit schokkend. Ik vraag mij echter af of dit een papieren of een
concrete werkelijkheid is. Als er het vermoeden is dat er iets mis is met de
procedure, kan een watermonster worden genomen om na te gaan of
daar legionella in zit. Waarom zijn bij de niet-akkoord bevonden installaties geen watermonsters genomen om vast te stellen of er sprake was van
echt risico? Is de minister het met de SP-fractie eens dat de papieren
werkelijkheid veel dramatischer is dan de concrete werkelijkheid? Is het
niet tijd om de bureaucratie rond de legionellapreventie te vereenvoudigen waardoor het gemakkelijker wordt om aan de regels te voldoen? Als
het zo slecht is als uit de cijfers blijkt, zouden mensen toch bij bosjes ziek
moeten worden? Dat is echter niet zo. Het lijkt mij dat er iets mis is met de
onderzoeksmethode.
Uit het jaarlijkse RIVM-onderzoek blijkt dat het aantal collectieve
nieuwbouwinstallaties dat voldoet, is afgenomen van 78 in 2005 naar 63%
in 2008. Dat is een vrij droevig resultaat als je bedenkt dat de handhaving
van de legionellaregels in deze periode juist is geïntensiveerd en de
installatiebranche speciale opleidingstrajecten ontwikkeld heeft voor de
bedrijven. Klopt het dat maar een zeer gering aandeel van de werknemers
en zzp’ers die werken aan drinkwaterinstallaties, heeft deelgenomen aan
de cursussen? Waarom wordt periodieke deelname aan dergelijke
cursussen niet verplicht gesteld? Fysiotherapeuten en architecten moeten
tegenwoordig ook verplicht bijscholen, dus waarom de mensen die aan
drinkwaterinstallaties werken niet? Waarom wordt er bij opleveringskeuringen klaarblijkelijk niet goed op de geleverde kwaliteit gelet? Hebben
deze mensen de benodigde vakkennis? Wordt het niet-voldoen aan de
wettelijke kwaliteit bij nieuwbouwinstallaties op grond van de bestaande
wetgeving aangemerkt als een grof gebrek, waardoor de aannemer
aansprakelijk is voor het volledig herstel in plaats van dat hij na het
tekenen van het proces-verbaal na oplevering zijn handen in onschuld kan
wassen? Volgens mij kan aanscherping van de aansprakelijkheid een
grote stimulans zijn voor het leveren van goed werk.
Voorzitter: Van der Staaij
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het eerste punt waar ik namens
mijn fractie op inga, is: hoe kun je technieken om de legionellabacterie op
te sporen en te identificeren, verbeteren? Collega’s hebben al gesproken
over de chip. De heren zitten daar en hebben hun werk goed gedaan. Met
die chip zou je het testen aanzienlijk kunnen versnellen. Je zou daarmee
veel sneller te weten komen hoe gevaarlijk de bacterie is. Ik hoor graag
hoe de minister hier tegenaan kijkt en of zij bereid is om de regelgeving
aan te passen. Die legionella is een veelkoppig monster. Als je sneller kunt
weten of je met een gevaarlijke bacterie te maken hebt, kun je enorme
winst behalen en onnodige ongerustheid bij mensen weghalen.
Mijn tweede punt betreft de koeltorens, waarover al veel is gezegd. Ik lees
in het stuk over steekproefsgewijze controles. Ik heb iets met toezicht. Als
ik zoiets lees, bekruipt mij het gevoel dat steekproeven mooi zijn, maar dat
je daarbij gericht te werk moet gaan. Hebben wij daar een beeld van?
Eindeloze registraties zijn mooi, maar hebben overheid, gemeenten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

9

VROM-Inspectie en waterleidingbedrijven een beeld van de koeltorens
waar risico’s aan kleven en waar vroeger dingen verkeerd zijn gedaan in
het onderhoud? Hoe kun je meer doen dan alleen steekproefsgewijs
controleren? Je kunt controleren wat je wilt, en je zult ook zeker dingen
tegenkomen, maar ik geef de voorkeur aan meer risicogericht werken.
Worden daartoe stappen gezet? Wat komen wij tegen bij collectieve
leidingwatergebruikers, zoals ziekenhuizen en zwembaden? Als ik het
goed begrijp, zijn de getallen daarover verschrikkelijk. Weten wij dat allemaal zeker? Ik vraag de minister hoe het zit met het toezicht en de
controle. Is daar een goed beeld van? Zijn de controleurs goed? Zijn de
installateurs steeds goed bijgeschoold wat betreft de laatste ontwikkelingen? Kunnen mensen die het vaak niet goed of niet controleren,
worden aangepakt? Men kan wel bij iedereen op de stoep staan, maar het
is beter om gericht zaken te doen. Ik heb al eerder gevraagd hoe het zit
met een strafrechtelijke aanpak. Zijn er mogelijkheden om mensen die
gevaar voor leven veroorzaken, want dat is het als het niet deugt, strafrechtelijk aan te pakken? Loopt daar het overleg nog over? Dit lijkt mij een
wezenlijk punt.
Een ander punt betreft het energiezuinig bouwen. Wij zijn daar natuurlijk
allemaal voorstander van want wij hopen dat je daarmee energie kunt
besparen. Ik kwam echter in de stukken tegen dat er risico’s met de waterleiding wordt gelopen en dat de kans op legionella op deze manier wordt
vergroot. Is dat waar? Wat doen wij daar dan aan? Als het niet zo is, dan
moeten wij dat duidelijk uitdragen want anders gaat zo’n verhaal zijn
eigen leven leiden.
Ik kom nog even terug op de andere methodes. Een aantal weken terug
kwam ik in kranten tegen dat ook testen met chloor in het water helpen.
Dat was de mening van een aantal professoren, maar professoren zijn het
ook wel eens met elkaar oneens. Ik las namelijk daarna weer dat het niet
zou helpen. Het is een discussie die voortgaat en mensen zullen zich
afvragen of het wat is. Wat is de mening van de minister in dezen?
Dan kom ik op de vraag wat drinkwaterbedrijven in het buitenland doen.
De heer Jansen heeft hierover al goed geformuleerde schriftelijke vragen
gesteld. De antwoorden stelden mij echter niet helemaal tevreden. Het zijn
bedrijven met een specifieke taak. Moeten er met publiek bezit allerlei
dingen gedaan worden in het buitenland?
Ik ben getroffen door de zeer liberale inbreng van de heer Boelhouwer dat
mensen ook zelf een verantwoordelijkheid hebben. Goede voorlichting is
wezenlijk, zoals: doe na een vakantie even de kranen open. Aan de hand
daarvan kunnen mensen weten wat de risico’s zijn.
De heer Jansen (SP): Volgens deze definitie is zelfs de SP-fractie liberaal.
Voorzitter: Neppérus
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot kwart over
drie, waarna de minister haar antwoorden zal geven.
Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste
termijn. Er zijn verschillende vragen gesteld. Ik loop de onderwerpen die
ik bespreek langs zodat men weet in welke volgorde ik de onderwerpen en
vragen behandel. Ik ga allereerst in op de naleving en effectiviteit van de
voorschriften wat betreft legionellapreventie in leidingwater, dan op de
natte koeltorens, dan op de alternatieve technieken inclusief de chip, dan
op de voortgangsrapportage uitvoeringsprogramma diffuse bronnen en
ten slotte op de buitenlandse activiteiten.
Allereerst de naleving en effectiviteit van de voorschriften Legionellapreventie in leidingwater. Verschillende leden hebben zorgen uitgesproken of
de aanpak waar wij nu voor kiezen adequaat is. Sommigen vroegen zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

10

verwonderd af of het om een papieren werkelijkheid of een concrete
werkelijkheid gaat. Verschillende leden zeiden: ik kan uit de gegevens
opmaken dat er echt wat aan de hand is. Ik ben tot dezelfde conclusie
gekomen. Ik heb er twee jaar lang voor gekozen om via een interventiestrategie te komen tot een gerichtere aanpak, maar ik ben daar zelf ook
ontevreden over. Het schiet niet hard genoeg op. Ik wil, ook op grond van
de reacties uit de Kamer, vanaf 1 januari 2010 overgaan op een hardere
aanpak.
Dat sluit aan bij vragen van mevrouw Neppérus en haar opmerking over
de strafrechtelijke aanpak. Ik ben de afgelopen weken nagegaan hoe
afschrikwekkend de boetes of strafmaatregelen zijn en of men daar
proactief naar handelt. Dat valt tot op heden gewoon tegen. Ook op grond
daarvan heb ik een nieuwe aanpak in voorbereiding. Tot 1 januari zorg ik
ervoor dat iedereen weet dat wij het probleem van legionella serieuzer
gaan nemen dan ooit. Ik kom nog te spreken over detectie. Het gaat erom
dat wij het probleem onder controle krijgen. Tot 1 januari 2010 overleg ik
met Justitie over een hardere, lik-op-stuk-aanpak. Verder start ik een
communicatieoffensief waarin meer aandacht wordt besteed aan de
urgentie van legionellapreventie en waarin deze hardere aanpak wordt
aangekondigd. Het is mijn bedoeling om vanaf 1 januari direct procesverbaal te laten opmaken als er niets is gedaan aan preventie, dus als er
geen risicoanalyse is gemaakt door het bedrijf, als er geen beheersplan is
en als er geen maatregelen zijn genomen. Wanneer de zaak na een eerder
bezoek op orde is gebracht en goed leek, maar bij een tweede controle,
twee of soms vier jaar later, toch niet op orde is, moet ook direct procesverbaal worden opgemaakt. Daarvoor geldt dezelfde lik-op-stukbenadering. Er zijn dus twee situaties. De eerste is: als er niets gedaan wordt aan
preventie, in geen enkel opzicht, dan wordt direct proces-verbaal opgemaakt. De tweede is: men heeft wel gehandeld en alles gerepareerd, maar
na drie jaar wordt duidelijk dat een en ander niet naar behoren wordt
nageleefd. In dat geval geldt hetzelfde lik-op-stukbeleid. Ik ben voornemens om die twee situaties harder aan te pakken.
De heer Boelhouwer (PvdA): Wat bedoelt de minister met maatregelen
die genomen moeten zijn? Valt daar het testen van de waterkwaliteit
onder? Kan de minister iets duidelijker zijn over wat zij bedoelt met
«maatregelen die het bedrijf moet nemen»?
Minister Cramer: Ik zal de uitwerking van wat ik versta onder niet-voldoen
aan preventie schriftelijk communiceren zodat daarover geen onduidelijkheid ontstaat, ook niet in de buitenwereld. Ik geef nu aan dat ik het ga
voorbereiden met Justitie en dat ik het vanaf 1 januari invoer. Justitie gaat
over de afhandeling. Als dat geregeld is en Justitie daarin meegaat, wil ik
dat de hoogte van het transactiebedrag wat pittiger is zodat mensen dat
als een afschrikwekkend voorbeeld zien. De boetes die nu kunnen worden
opgelegd, liggen tussen de €1500 en €2000. Dat is veel te laag. Die
bedragen moeten opgekrikt worden. Ik wil daarover echter eerst spreken
met de minister van Justitie. De Kamer wordt daarover ingelicht.
Op dit moment is er nog geen koppeling mogelijk met de Wet economische delicten; dat is pas geregeld als de Drinkwaterwet medio 2010 in
werking treedt. Dan hebben wij veel meer mogelijkheden om een koppeling met de Wet economische delicten te maken. Het kan dan een «economisch delict» genoemd worden. De afhandeling kan dan geschieden door
het OM. Dat is nu nog niet mogelijk. Wij moeten het nu afhandelen via de
rechtbank, de tweede categorie Wetboek van Strafvordering. Om niet te
wachten tot medio 2010 zal ik een en ander al in gang zetten vanaf
1 januari 2010. Vervolgens wordt het nog duidelijker vastgelegd in wetgeving en dwangmaatregelen bij het inwerkingstellen van de Drinkwaterwet.
In de toekomst zal de introductie van de bestuurlijke strafbeschikking
leiden tot snellere procedures om hoge boetes op te leggen – ik denk dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

11

aan €14 000 – gekoppeld aan de vorming van regionale uitvoeringsdiensten die specifiek op dit terrein proeven kunnen doen en voortdurend
controles kunnen uitoefenen. Dat zal rond 2012 gebeuren. Ik onderzoek
natuurlijk de mogelijkheden om dat eerder te doen. Ik wilde dit meteen
aan het begin van het algemeen overleg zeggen om duidelijk te maken dat
ik net als de Kamer ontevreden ben over hoe wij in het algemeen met de
legionella-aanpak zijn omgegaan. Vriendelijk zijn helpt niet meer. Ik moet
gewoon harder optreden en zwaardere boetes opleggen om een afschrikwekkend effect te creëren.
Er is een aantal vragen over de naleving en effectiviteit van dit alles
gesteld. Hoe ernstig staat het met de naleving en wat zijn de meest voorkomende tekortkomingen? De regelgeving is natuurlijk gericht op het
beheersen van risico’s. Dat betekent in ieder geval dat de papieren in orde
moeten zijn; er moeten een risicoanalyse en beheersplan zijn opgesteld.
Ook moeten er maatregelen worden ingevoerd. Als de papieren niet in
orde zijn, betekent dat niet dat er echt gevaar dreigt. Het betekent echter
wel dat de eigenaar van de installatie niet de risico’s beheerst en niet de
basale maatregelen heeft genomen om ziektegevallen, en erger, te voorkomen. Dat kan gewoon echt niet. Het is niet alleen maar een papieren
werkelijkheid. Het gaat om iets wat wij in de praktijk hebben geconstateerd. Als de papieren niet in orde zijn – ik kijk nu even naar de heer
Jansen – dan is er toch wat aan de hand met het beheersen van het
probleem door de eigenaar.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik onderschrijf het belang van het
naleven van de afgesproken procedures. Als de overheid een groot aantal
dingen vraagt die partijen zoals exploitanten van zwembaden, sauna’s en
kantoren, niet erkennen als relevant voor het bestrijden van het probleem,
dan moeten wij misschien ook iets doen aan die procedures. Ik heb het
voorbeeld gegeven van die NEN 6265. Dat is schieten met een kanon op
een mug. Wij moeten proberen om wat selectiever te schieten, zodat zeker
is dat het ook echt ernst is wanneer er iets geraakt wordt. Dan kan ook
tegen mensen gezegd worden: als u het nu nog niet doet, krijgt u een
flinke boete.
Minister Cramer: Voorzitter. De heer Jansen heeft natuurlijk groot gelijk.
Wij moeten ons richten op de zaken die ernstige risico’s kunnen veroorzaken. Wij weten echter dat dit soort gevaren in een aantal categorieën,
zoals sauna’s en zwembaden, spelen. Ik vind dat iedereen die zo’n bedrijf
runt, er verantwoordelijk voor is dat mensen die gebruik maken van die
voorziening niet ziek worden. Dat is het uitgangspunt. Men moet zijn
zaakjes op orde hebben. Dat betekent dat men de basisregistratie van wat
men op orde moet hebben, moet kunnen overleggen. Ik ga dan ook
strenger optreden als mensen de zaak preventief niet op orde hebben.
Mevrouw Neppérus stelde nog een vraag over controleren op basis van
risico’s versus overal langsgaan. De controlefrequentie is eens per drie
jaar voor ziekenhuizen en eens per zes jaar voor overige prioritaire instellingen. Dat blijkt niet te veel te zijn, gelet op de slechte naleving. Veel
instellingen worden al voor de tweede keer bezocht. Om die reden zeg ik:
nu is het afgelopen. Wij kunnen nog meer inspecteurs inzetten, maar dan
kost de controle nog meer geld. Ik vind dat de verantwoordelijkheid
nadrukkelijker moet liggen bij de instellingen zelf.
Voorzitter: Van der Staaij
Mevrouw Neppérus (VVD): Het ging mij erom dat zwakke broeders, die
de minister terecht harder wil gaan aanpakken, vaker worden bezocht.
Goedwillende mensen kunnen wat minder worden bezocht. Ik ben ook
voor een harde aanpak; ik roep dat hier al twee jaar. Ik ben blij vandaag
van de minister te horen dat zij daartoe wil overgaan. Het gaat mij om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

12

principe dat goedwillende mensen zo min mogelijk worden lastig
gevallen. Probeer de mensen waarbij het niet deugt wat vaker te
bezoeken.
Voorzitter: Neppérus
Minister Cramer: Dat lijkt mij een heel logisch advies. Daar waar het
aldoor schort, ga je natuurlijk eerder opnieuw kijken, maar ik wil nu lik op
stuk. Ik wil eigenlijk niet dat ik de tweede keer meemaak dat het bedrijf
nog niet in orde is. U hebt gelijk. Misschien moeten we de frequentie
opvoeren voor diegenen die al heel duidelijk niet voldoen, en daar weer
een keertje terugkomen om zeker te weten dat het nu allemaal wel in orde
is. Dan krijgt de instelling, als het niet zo is, weer een boete. Dat helpt
misschien meer dan de wat voorlichtende rol die wij nu als rijksoverheid
vervullen plus de inspecties die wij wel heel consequent en zeer veelvuldig doen, maar die onvoldoende resultaat opleveren.
De heer Koppejan heeft gevraagd waarom ik het aantal controles wil
verhogen van 10 000 naar 19 000 en wat daarvan de gevolgen zijn voor de
benodigde tijd en bij welke instanties. Het verhogen van het aantal heeft
niet zozeer te maken met een hogere controlefrequentie, als wel met
nieuwe inzichten in het juiste aantal instellingen dat valt onder de categorie prioritaire instellingen, zoals zwembaden en ziekenhuizen. Dit blijkt
19 000 te zijn in plaats van de eerder geschatte 10 000. De gevolgen
daarvan zijn dat de drinkwaterbedrijven, die de controles uitvoeren, een
groter aandeel prioritaire instellingen van het totale aantal te controleren
instellingen zal controleren.
De heer Koppejan (CDA): Dat gaat meer geld kosten. Hebben de
drinkwaterbedrijven daar ook extra budget voor gekregen?
Minister Cramer: Het antwoord daarop is dat ze dat gewoon doorberekenen in de tarieven. Als u de vraag stelt of dat leidt tot kostenverhogingen, is het antwoord: inderdaad wel een beetje, maar uitgesmeerd over alle gebruikers. Je kunt zeggen dat dit ook een reden is om
meer lik-op-stukbeleid te voeren, want dan kunnen wij dat aantal
misschien weer wat terugbrengen, omdat mensen zich beter gedragen.
De installatiekwaliteit in nieuwbouw is inderdaad een punt van zorg. Er is
gevraagd hoe het toch kan dat de installatiekwaliteit niet beter wordt.
Waarom niet strenger handhaven om dit probleem op te lossen? Kan
worden ingezet op een preventieve aanpak, zoals het RIVM ook
aanbeveelt? Deze vragen zijn door verschillende woordvoerders naar
voren gebracht. Het antwoord hierop is dat het toezicht op de naleving
van de installatievoorschriften ligt bij de gemeenten. Dit toezicht is onderdeel van het toezicht op de gehele bouw. Samen met Uneto-VNI wordt
nagegaan wat de problemen precies zijn en welke oplossingen noodzakelijk zijn. Het is denkbaar dat oplossingsrichtingen ook betrekking hebben
op de wijze waarop het toezicht wordt uitgeoefend, maar daar kan ik
helaas op dit moment niets over zeggen. De VROM-Inspectie zal begin
2010 een onderzoek doen naar de installatiekwaliteit. Ik heb daarover zelf
contact gehad met Uneto-VNI, ook in verband met de vragen over de
warmte-koudeopslag. In wezen weet de installatiebranche wat de spelregels zijn en wat men moet doen, de do’s en don’t. Dat weet men allemaal,
en toch gaan er in de praktijk dingen mis. Ik heb in eerste instantie dus de
actie gericht op de punten die ik net noemde, omdat ik ook wil weten waar
de bron zit van het probleem, om dan gericht te kunnen handelen.
De heer Jansen (SP): Komt de minister nog terug op mijn suggesties over
het opleiden van mensen bij de installateurs en mijn vraag of het achteraf
constateren van legionella in nieuwbouwinstallaties een grof gebrek is
waar de eigenaar op terug kan komen om een claim te leggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

13

Minister Cramer: Ik was van plan om op de vragen van de heer Jansen
terug te komen, maar ik zal het nu meteen doen, nu hij het zegt, want het
sluit prima aan. Hij vroeg of het klopt dat een deel van de installateurs een
specifieke opleiding heeft gevolgd. Wat heeft men precies nodig om bij te
spijkeren? Het punt is dat nog niet door alle installateurs een specifieke
opleiding is gevolgd. Ik weet niet precies hoeveel er nog niet zijn opgeleid.
Ik begrijp de noodzaak en ik zal nogmaals aan de installatiebranche mededelen, want dat doe ik regelmatig: pas nu op, maak de zaak niet slechter
voor degenen die wel goed handelen, door een aantal negatieve zaken in
de publiciteit te krijgen doordat er installateurs zijn die niet goed zijn
opgeleid. Een paar negatieve gevallen die enorm veel commotie teweeg
heeft gebracht, en de hele zaak rond de stimulering van een aantal duurzame initiatieven wordt weer neergedrukt, zoals bij de Vathorstsituatie,
om maar eens wat te noemen. Ik heb er ook groot belang bij dat alle
installateurs van de hoed en de rand weten en zorgen voor adequate
deskundigheid.
De heer Jansen (SP): Uneto-VNI heeft een voortreffelijke bijscholingscursus voor legionella, voor alle niveaus in de organisatie, alleen de frustratie is dat lang niet alle installateurs eraan meedoen, want zij vinden een
paar honderd euro te veel geld en het is niet verplicht. Mijn vraag is of zij
net als architecten of fysiotherapeuten moeten worden verplicht om ieder
jaar een aantal uren aan scholing besteden, bijvoorbeeld aan dit soort
cursussen.
Minister Cramer: Dat is wel een punt. Op dit moment is het primair de
verantwoordelijkheid van de eigenaar van een gebouw om te zorgen dat
aan de bouweisen wordt voldaan. In dit verband is het natuurlijk
verstandig om gekwalificeerde, dik onderstreept, installateurs in te schakelen. Er is op dit moment niet zoiets als een keurmerk of certificering van
de installateurs op dit gebied. Dat maakt dat het ook voor degenen die
installateurs inschakelen, wat lastig is om te weten wie goed zijn opgeleid.
Degene die om de dienst vraagt, moet wel goed behandeld worden en
goed werk geleverd zien.
De heer Koppejan (CDA): Ik ben het met de minister eens dat eerst met
de installatiebranche moet worden nagegaan wat de oorzaken zijn. Mijn
vervolgvraag is of de minister bereid is om ook hier een strenger
handhavingsbeleid te gaan toepassen, zoals zij eerder aangekondigde
voor de preventie.
Minister Cramer: Ik ben al in gesprek met de installatiebranche om de
problemen, die ik zojuist ook erkende, aan te pakken. In feite komt het
erop neer dat we al die stappen die ik net noemde, om te zorgen dat we
weten hoe we de zaak beter kunnen aanpakken, met de installatiebranche
al in uitvoering brengen. Ik begrijp uw punt en dat neem ik zeker mee,
maar in feite zijn we daarmee bezig.
De heer Boelhouwer (PvdA): Dit is een punt dat heel erg raakt aan WWI.
Ik doe de minister de suggestie om dit mee te nemen richting WWI, want
de minister van WWI is hier bij mijn weten ook mee bezig. Als we nu weer
twee trajecten naast elkaar starten, zou ik dat erg onhandig vinden, dus ik
raad haar aan om ervoor te zorgen dat dit wordt gecoördineerd en om het
bij Van der Laan te leggen.
Minister Cramer: Ook dat punt is al in uitvoering. Mijn collega Van der
Laan en ik hebben hierover al contact. Dit is ook bij hem een punt van
aandacht.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het verschil tussen 14 tot 30%
en 50 tot 55%. De genoemde cijfers over 2009 zijn afkomstig uit een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

14

rapportage waarin het RIVM een helaas grote rekenfout heeft gemaakt. De
gecorrigeerde resultaten heb ik de Kamer vorige week toegestuurd.
Hieruit blijkt dat de nalevingsniveaus tussen 14 en 30% liggen. Deze moet
ik even specificeren: bij de sauna’s is het 14%, bij de zwembaden 22% en
bij de ziekenhuizen 30%. Dit zijn cijfers waarover ik zo ontstemd was dat ik
de maatregelen heb genomen die de Kamer zojuist heeft gehoord.
De voorzitter: Lik-op-stukbeleid.
Minister Cramer: Lik-op-stukbeleid, yes.
De heer Koppejan heeft gevraagd wat ik ervan vind om met de VROMInspectie en controleurs van drinkwaterleidingbedrijven de conclusies van
de evaluatie van de beheersplannen te bespreken. Dat lijkt mij een goed
voorstel en dat zal ik zeker oppakken.
Over de natte koeltorens, die ook legionellarisico’s kunnen opleveren, heb
ik in de geagendeerde brief het volgende geschreven. Op grond van de
Wet Milieubeheer hebben alle gemeenten, op enkele uitzonderingen na,
geïnventariseerd waar op hun grondgebied natte koeltorens voorkomen.
Waar dat aan de orde is, verwacht ik dat overal per 2010 wordt gestart met
het toezicht op basis van de Wet Milieubeheer. Nog dit jaar laat ik een
onderzoek uitvoeren naar de kwaliteit van de registratie en het huidige
dan wel voorgenomen toezicht op natte koeltorens op basis van de Wet
Milieubeheer. In de brief is ook een inschatting gemaakt van het aantal
natte koeltorens in Nederland. Het gaat minimaal om 4000 stuks.
Door de heer Boelhouwer en de heer Koppejan is gevraagd waarom er
geen betrouwbaar landelijk overzicht is van het aantal koeltorens; of ik kan
toezeggen dat men voor medio 2010 over precieze informatie kan
beschikken en of er een landelijk registratiesysteem kan worden ingevoerd.
In de brief van 9 juni heb ik aangegeven dat het niet nodig is om een
landelijk systeem te hebben. Zij vragen er natuurlijk naar omdat het daar
staat, maar ik zal dit nog een keer toelichten. Het verschil in aantallen
wordt veroorzaakt door het feit dat niet eenduidig is hoe je telt. Tel je een
koelinstallatie met twee koeltorens als een of als twee? Daar zit een
verschil in.
Het gaat mij er niet om te weten of er in Nederland 4000 of 5000 koeltorens staan. Nee, waar het mij om gaat is dat op gemeentelijk niveau de
registratie op orde is en dat deze ter beschikking wordt gesteld aan de
GGD’s. Dit zal moeten blijken uit het onderzoek waarover ik de Kamer
zojuist heb geïnformeerd.
Voor een goede registratie op gemeentelijk niveau is vereist dat toezicht
wordt gehouden op goed beheer en dat de bron van ziektegevallen wordt
opgespoord. Een landelijk overzicht heeft in dat opzicht geen toegevoegde
waarde. Die gemeenten moeten dat inderdaad zo kunnen leveren, hopelijk
met een druk op de knop, via een e-mail. Wanneer uit het onderzoek blijkt
dat gemeenten de registratie niet goed hebben uitgevoerd of kunnen
uitvoeren, dan zal ik mij bezinnen over te nemen maatregelen en een
andere vorm van registratie overwegen, want deze moet natuurlijk wel op
orde zijn.
De heer Koppejan heeft ook gevraagd of in de steekproef wordt onderzocht of gemeenten over voldoende middelen beschikken om de registratie uit te voeren. Ja, natuurlijk. Dat wordt meegenomen. Dat is een
belangrijk onderdeel.
De heer Boelhouwer vroeg of voldoende helder was geweest voor
Deventer dat er tempo moest worden gemaakt wat betreft de koeltorens.
De vraag kwam neer op: wat hebt u eigenlijk gedaan? Van de gemeente
Deventer is in 2008 geen informatie ontvangen over het aantal koeltorens.
Voor 1 juli 2009 is door de VROM-Inspectie in beeld gebracht hoe de
situatie was bij de achterblijvende gemeenten, en Deventer hoort daar
nog steeds bij. De VROM-inspectie zal de gemeente bestuurlijk hierop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

15

aanspreken. Als dat nog niet nadrukkelijk genoeg gebeurd is, wat ik uit de
reactie van de heer Boelhouwer begrijp, dan is dit meteen het signaal dat
wij morgen bij hen aan de deur kloppen.
Dan nog een vraag van de heer Boelhouwer over koeltorens. Moeten alle
koelinstallaties worden geregistreerd? Hij had het over een pizzeria. Nee,
het gaat alleen maar om de open, natte koeltorens, dus niet om de
pizzeria’s.
De heer Boelhouwer zei ook dat registratie alleen niet genoeg is en dat de
overheid eigenaren moet wijzen op hun verantwoordelijkheid voor goed
beheer. Wat is mijn reactie daarop? Ik ben het daar heel erg mee eens. Bij
de invoering van de wijziging van het activiteitenbesluit zullen we de
ondernemers met natte koeltorens wijzen op hun verplichtingen. Ook
verwacht ik dat gemeenten in 2010 een start maken met datgene wat zij al
in gang hebben gezet, namelijk die registratie en vervolgens de handhaving wat betreft de koeltorens. In het licht van de maatregelen die ik
zojuist voorstelde, zal hier natuurlijk ook lik-op-stukbeleid van toepassing
zijn als er maatregelen genomen moeten worden.
De heer Boelhouwer (PvdA): Ik bedoelde het niet badinerend over die
pizzabakkers. Je ziet overal van die apparaten aan gevels hangen, waar
natuurlijk wel koelvloeistof in zit en water dat zich ook verspreidt, tenzij ik
hierover verkeerd geïnformeerd ben.
Minister Cramer: Als het gaat om kleinere systemen, bijvoorbeeld bij een
pizzeria, dan zijn het vaak airco’s. Deze werken met koude middelen. Dat
zijn gesloten systemen en daarom zijn ze anders dan die natte, open koeltorens.
Mevrouw Neppérus heeft opgemerkt dat een steekproef haar niet
voldoende lijkt. De steekproef is bedoeld om in beeld te brengen wat de
kwaliteit is van de registratie door gemeenten en wat de kwaliteit is van
het toezicht dat gemeenten uitvoeren of gaan uitvoeren. Voor een
adequaat toezicht op koeltorens is inderdaad een steekproef niet
voldoende. Daar ben ik het helemaal mee eens. Gemeenten zullen intensiever moeten toezien op hun eigen beheer van die koeltorens en dat is
meer dan een steekproef.
Over alternatieve technieken is een beperkt aantal vragen gesteld. De heer
Koppejan vroeg waarom er nog geen toelating is voor elektrochemische
technieken voor legionellapreventie. Hij liet doorschemeren dat deze lang
op zich laat wachten. Het Ctgb heeft enige tijd nodig voor het beoordelen
van toelatingsaanvragen van biociden. In de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden zijn daarvoor termijnen opgenomen. Omdat biociden
voor gebruik in drinkwater voor het eerst op basis van deze wet worden
beoordeeld, was er wat extra tijd nodig. Die eerste beoordeling door het
Ctgb is in de loop van 2010 te verwachten.
De heer Koppejan (CDA): Dan is die beoordeling binnen, maar wanneer
is het dan geregeld?
Minister Cramer: Dat laten we u daarna meteen weten, afhankelijk van
wat eruit is gekomen. In principe moeten we dan ook snel handelen. Dat is
natuurlijk de boodschap die u wilt laten uitstralen door mij en daar ben ik
het volkomen mee eens.
De heer Koppejan (CDA): Mocht dat goed aflopen, dan kunnen we dat in
2010 afronden.
Minister Cramer: Dan neem ik aan dat we dat kunnen afronden. Zeker.
Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar de analysechip. In iets
andere bewoordingen kwam de vraag er grosso modo op neer of ik bereid
ben de normstelling in het Drinkwaterbesluit aan te passen als de nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

16

analysemethode voordelen blijkt op te leveren. Ik heb mij daar zelf ook
over laten informeren. Je denkt altijd: ha, nu hebben we het ei van
Columbus, we kunnen weer wat sneller handelen.
Ik moet allereerst zeggen dat TNO en Vitens een chip hebben ontwikkeld
die alleen gevaarlijke legionellabacteriën detecteert en die heel snel een
meetresultaat geeft. Dat lijkt heel hoopgevend. Dat dacht ik dus ook, maar
dat veronderstelt dat er een scherp onderscheid te maken is tussen
gevaarlijke en ongevaarlijke legionellasoorten. Was de werkelijkheid maar
zo simpel. Dat is één punt wat ik onder de aandacht wil brengen.
Het RIVM heeft over dit onderwerp een briefrapport uitgebracht, getiteld:
Betekenis van Legionella-soorten voor preventiebeleid van leidingwaterinstallaties. Dit rapport is op de site van het RIVM te vinden, dus daar kan
men dit preciezer nalezen, maar ik wil de essentie ervan meegeven. Het
RIVM constateerde dat uit een omvangrijk Duits onderzoek is gebleken dat
10% van de mensen legionellose heeft opgelopen door een
non-pneumophila. Het is vakjargon, maar het gaat dus om de nietgevaarlijke soort, en toch raakt 10% besmet en wordt ziek van legionella.
Met andere woorden, niet alleen de soort die gevaarlijk genoemd wordt,
is de oorzaak van de ziekte. Weliswaar is het 10%; je kunt denken: dat is
maar 10%, maar mensen van het RIVM en ik vinden 10% toch nog veel te
veel om ons zomaar alleen op de gevaarlijke soort te gaan richten. Dit is
een heel belangrijk punt, want daarmee valt het belang van de chip weer
wat weg ten opzichte van de boodschap die je er in eerste instantie van
meekrijgt.
De gezondheidsrisico’s van niet-pathogene soorten of non-pneumophila
zijn dus niet verwaarloosbaar. Daarnaast is bekend dat als een nietgevaarlijke soort wordt aangetroffen, dit een aanwijzing is dat er groei van
Legionella pneumophila kan optreden. Als er dan geen maatregelen
worden genomen, is er een risico dat mensen toch nog ziek worden van
die soort.
Het RIVM adviseert daarom om de huidige normstelling voor het
preventiebeleid van legionella te handhaven, dus een brede normstelling
die niet uitsluitend is gericht op de gevaarlijke legionellasoort. Daarbij
stelt het RIVM voor om op locaties met een middelmatig risico, zoals
zorginstellingen, hotels en sauna’s, het maatregelenpakket te versoepelen
als de niet-gevaarlijke soorten worden aangetroffen. Dan zouden de risicoanalyse, het beheersplan en het logboek moeten worden gecontroleerd
op actualiteit en correcte uitvoering. Bij blijvende problemen zouden de
gezondheids- en milieu-autoriteiten moeten beoordelen of het risico
aanvaardbaar is of dat aanvullende maatregelen nodig zijn. Het lijkt mij
goed om vanuit het belang van de bescherming van de volksgezondheid
het advies van het RIVM te volgen.
Kortom, die chip lijkt heel hoopgevend en kansrijk, maar de praktijk is
weerbarstiger. Ik heb toch gemeend om de advisering van het RIVM over
die brede aanpak te moeten volgen. Ik ben het er wel mee eens dat wij de
ontwikkeling van die chip heel goed moeten volgen. Blijkt daaruit dat wij
toch sneller kunnen meten en registreren, dan ben ik wel degelijk bereid
om daar aandacht aan te besteden. In het Drinkwaterbesluit is ook ruimte
om gelijkwaardige detectiemethoden op te nemen. De toepassing van de
legionellachip is ook een mogelijkheid om vast te stellen of een gevaarlijke legionellasoort in het water aanwezig is. Nogmaals, wij nemen het
mee, maar het is geen panacee.
De heer Jansen (SP): Ik leef mee met de minister, want het is een heel
complexe materie. Uit gesprekken met mensen die er veel meer verstand
van hebben, heb ik opgemaakt dat de virulentie van legionellastammen
varieert. Het is in wezen een glijdende schaal. Pneumophila springt er
bovenuit en is in zijn eentje goed voor 90% van de ellende. Daarnaast zijn
er andere die in aflopende volgorde ook nog wel wat doen. Dat betekent
dat wel degelijk een groot onderscheid is tussen de ene en de andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

17

stam. Met zo’n legionellachip of met andere technieken, dat maakt mij niet
zo veel uit, kun je de echt riskante stammen isoleren van de ongevaarlijke.
Legionella anisa is bijvoorbeeld een heel veel voorkomende vorm van
legionella die bij mijn weten volkomen ongevaarlijk is en waarvan ik heb
begrepen dat deze, als deze voorkomt, zelfs de gevaarlijke vormen kan
dempen. Deze kan andere vormen naar de achtergrond dringen. Kortom,
ik denk dat het wel degelijk van belang is om dat onderscheid te maken en
er nader onderzoek naar te doen, als dat onderscheid nog niet te maken
valt. Het RIVM moet daar gericht op doorstuderen, zodat wij de echte
problemen zo snel mogelijk effectief kunnen aanpakken.
Minister Cramer: Ik ben het helemaal met de heer Jansen eens dat het
van belang is om zo effectief mogelijk te werken. Dat is ook de reden dat
in het nieuwe Drinkwaterbesluit ruimte zal worden geboden voor het
experimenteren met de chip. Hij heeft gelijk dat er ook legionellasoorten
zijn die juist weer dempend kunnen werken. Maar de essentie van het
verhaal van het RIVM is dat wij ons niet blind moeten staren op de allergevaarlijkste en dan moeten denken dat het probleem getackeld is. Zij
zeggen: zorg dat je een bredere analyse maakt, want er zijn meer soorten
en 10% wordt door die niet-gevaarlijke soort veroorzaakt. We moeten naar
bevind van zaken handelen. Het punt is helder en wordt ook meegenomen, zeg ik tegen de heer Jansen.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik begreep dat in het TNO-rapport wordt
gesteld dat ook bij het voorkomen van niet-ziekteverwekkende legionella
maatregelen gewenst zijn, maar dat je de inspanningen voor controle en
registratie zou kunnen richten op de constatering van de ziekteverwekkende legionellamonsters.
Minister Cramer: Ja, de heer Van der Staaij heeft natuurlijk gelijk dat je je
vooral moet richten op die gevaarlijkere soort, maar nogmaals, het RIVM
constateert ook dat 10% van de ziektes niet wordt veroorzaakt door die
gevaarlijkste soorten. Net als het RIVM vind ik 10% niet niets, dus je moet
ook die bredere analyse maken. Om die reden zeg ik: was het maar zo dat
die chip een panacee zou kunnen zijn, want dan hebben wij ook minder
werk. Ik ben er natuurlijk meteen op ingesprongen om te bezien of dit
inderdaad de oplossing is.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp uw punt, maar ik probeerde naar
voren te halen dat dit volgens mij geen nieuw inzicht is van het RIVM en
dat dit niet in tegenspraak is met wat TNO zei. TNO maakte dat onderscheid ook al en stelde dat er niettemin in de ernst en de mate van
preventiemaatregelen en de controle wel degelijk onderscheid kan
worden gemaakt.
Minister Cramer: Dat is waar, maar dan nog moet je aandacht hebben
voor beide. Ik begrijp het punt en ik ben het ook met alle interventies
eens. Het zoeken naar detectiemethoden die zo gericht mogelijk zijn, is
natuurlijk de essentie van het verhaal. Dat standpunt deel ik geheel met u.
Ik zal er ook voor zorgen dat het RIVM mij voortdurend op de hoogte blijft
houden van de ontwikkelingen. Nogmaals, de chip gaat ook mee in het
Drinkwaterbesluit.
De voorzitter: Hoe blijven wij hier verder van op de hoogte? Als ik het zo
beluister, zegt iedereen duidelijk hier verder mee te willen. Het RIVM heeft
geschreven dat wij toch wat breder moeten kijken. De Kamer voelt zich
hier duidelijk bij betrokken. Er ligt dus niet een ei van Columbus, zoals wij
even hoopten, maar wij denken wel dat hier meer mee te doen is. Hoe
gaan wij verder?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

18

Minister Cramer: U krijgt nog het nieuwe Drinkwaterbesluit ter behandeling in deze Kamer. Daarin is dit punt ook opgenomen. Als wij daarover
spreken, kan heel wel op dit punt worden teruggekomen.
Er zijn ook twee vragen gesteld over diffuse bronnen. De heer Koppejan
had een verhaal over cadmium in kunstmest. De essentie is dat jaren
geleden de afspraak is gemaakt om dit soort zaken in de Europese richtlijnen te regelen, en dat is ook gebeurd. Zoals bekend is cadmium een
prioritair gevaarlijke stof, waarvan de emissies vanwege de Kaderrichtlijn
Water naar nul moeten worden teruggebracht. Dat staat in de Europese
richtlijnen.
De heer Boelhouwer had een vraag over geneesmiddelen. Waarom eerst
verder onderzoek door een werkgroep naar de maatregel om afvalwater te
zuiveren? Ik ben blij dat de heer Boelhouwer aangeeft dat concrete maatregelen genomen moeten worden als zij te nemen zijn. Waarom zou je
daarmee wachten? De maatregel zuivering afvalwater is naar mijn mening
een van de meest interessante, vooral omdat deze uitgevoerd kan worden
op nationale schaal en op relatief korte termijn resultaat heeft. Dat is
prima.
Alhoewel pilotstudies hoge verwachtingen wekken, kan ik op dit moment
nog niet besluiten tot schaalvergroting. Waarom kan ik dat niet? Omdat ik
voor een besluit tot schaalvergroting eerst inzicht moet hebben wat het
milieurendement op nationaal niveau is, wat de kosten zijn, wanneer deze
maatregel in heel Nederland kan worden toegepast en natuurlijk ook hoe
de kosten gefinancierd kunnen worden. Dit gebeurt in overleg met alle
betrokkenen en vergt tijd.
Ik ben het ermee eens dat die maatregel eigenlijk preventief is. Als je
hiermee later in de keten kosten kunt vermijden, dan zijn wij eigenlijk gek
als wij het niet doen. In dat opzicht denk ik dat wij niet alleen moeten
kijken naar onderdelen van de schakel, wie betaalt wat, maar naar de hele
keten. Dan verwacht ik dat het kostenplaatje er positief uit komt te zien,
maar dat moet ik nog even checken. Ik zal de Kamer graag deelgenoot
maken van de antwoorden, om zo te komen tot duidelijke keuzes. Vandaar
dat ik al heb toegezegd de Kamer hierover in de voortgangsrapportage
eind 2010 te berichten. Als dat sneller kan, zal ik niet nalaten om dat te
doen, want dat is voor iedereen alleen maar beter.
De laatste vraag had betrekking op de buitenlandse activiteiten van
drinkwaterbedrijven. Deze vraag werd gesteld naar aanleiding van een
opmerking van staatssecretaris Heemskerk tijdens een bijeenkomst. De
vraag was wat nu precies de relatie is tussen commerciële activiteiten in
het buitenland en de genoemde 1%. De heer Jansen, de heer Van der
Staaij en mevrouw Neppérus vroegen allemaal om verduidelijking; hoe zit
dat nu. De drinkwaterbedrijven hebben gevraagd om een gering deel van
de omzet uit levering van drinkwater in Nederland in te zetten in het kader
van Millennium Development Goals. Over de MDG’s zijn afspraken
gemaakt bij de in het WASH-akkoord vastgestelde punten. In mijn brief
van 16 januari 2009 heb ik geschreven dat dit aanvaardbaar is in het kader
van maatschappelijk verantwoord ondernemen, mits dit binnen redelijke
grenzen blijft. Als richtsnoer heb ik 1% van de drinkwateromzet genoemd.
Dit staat helemaal los van eventuele marktactiviteiten.
Er is ook een vraag gesteld over de marktactiviteiten. Het is drinkwaterbedrijven niet toegestaan om vermogen dat wordt opgebouwd met de
levering van drinkwater, te gebruiken voor investeringen in commerciële
activiteiten op de buitenlandse markt. Daar moet dus een dik schot tussen
zitten. Vermogen dat op andere wijze is opgebouwd, dus buiten de drinkwatervoorziening, mag wel worden gebruikt voor marktactiviteiten. Voorwaarde is wel dat er sprake is van een duidelijke scheiding. Commerciële
activiteiten mogen niet ten laste komen van de drinkwatervoorziening of
de klanten die gekoppeld zijn aan dat bedrijf. Kortom, er moet een
Chinese Muur zitten tussen de marktactiviteiten en de publieke activiteiten
die een drinkwaterbedrijf uitvoert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

19

De heer Jansen (SP): Het is goed dat de minister dat uitgangspunt bevestigt. Zo is het wat mij betreft ook de juiste regeling. Of het echt zo is, is
natuurlijk een andere discussie. Ik heb het voorbeeld genoemd van het
uitzakken van vermogen naar dochters, of het borgen van activiteiten bij
commerciële dochters met kapitaal van de moeder. Deze situatie is bij
corporaties wel voorgekomen en waren niet bekend bij de controlerende
minister. Mijn vraag is of de minister dit heeft gecontroleerd. Een bedrijf
als Evidens maakt veel winst op zijn publieke taak, waar ik overigens grote
vraagtekens bij zet, en kan die winst vervolgens inzetten voor commerciële dochters. Vindt de minister dat acceptabel? Moeten wij in dat geval
de winst op publieke activiteiten aftoppen, om te voorkomen dat dit geld
via een U-bochtconstructie alsnog naar een commerciële dochter gaat?
De voorzitter: Hierover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. Ik denk wel
dat wij ons moeten richten op het punt dat nu op de agenda staat.
Minister Cramer: Het punt van de heer Jansen is terecht. Ik ben het er
helemaal mee eens dat transparant moet worden gerapporteerd waar
welke boekhouding wordt verantwoord. Ik heb hem al schriftelijk geïnformeerd over Evidens. Daarover heb ik mijn mening al schriftelijk doen
toekomen, dus dat zal ik niet herhalen. Ik onderschrijf zijn zorg en ik vind
transparantie bij de drinkwaterleidingbedrijven van groot belang.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wat ik dan nog verwarrend blijf
vinden, is dat ook in het officiële bericht dat op 10 juni van Economische
Zaken is uitgegaan, als onderdeel van de speech wordt gezegd: 1% is nog
steeds het maximum van de omzet die zij in het buitenland mogen halen.
«Ze» zijn dan de drinkwaterbedrijven. Later staat er: de onderbouwing van
het plafond van 1% lijkt mij voor discussie vatbaar. Dan hebben wij het
toch niet meer over 1%, gericht op ontwikkelingssamenwerking of MDG’s?
Er is toch helemaal geen discussie over dat plafond? Ik heb tenminste
nooit gemerkt dat het plafond aanvechtbaar is. Het gaat hier over omzet
halen in het buitenland. Dat straalt toch een andere sfeer uit.
Minister Cramer: Om die reden heb ik uitgelegd hoe de publieke activiteiten in relatie gezien moeten worden tot die 1% en private of marktactiviteiten. In de speech is dat niet helemaal duidelijk. Daarom heb ik hier
nog een keer verduidelijkt wat staatssecretaris Heemskerk bedoelde. Ik
geef toe dat het even verwarring kan wekken als u het zo voorleest, maar
dat was niet de bedoeling.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de eerste termijn. Ik denk dat de
Kamer het in tweede termijn in maximaal twee minuten kan doen, maar
minder mag.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik doe het in een halve minuut. Ik
dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik ben ook blij met
haar toezegging over een strenger lik-op-stukbeleid wanneer het gaat om
preventie. Kortom, ik ben heel tevreden.
De heer Boelhouwer (PvdA): Ik dank de minister voor de uitvoerige
beantwoording. Ik denk dat wij nog niet helemaal klaar zijn als het gaat
om de koeltorens. Ik kreeg net een sms’je van de burgemeester van
Deventer dat de koffie met deventerkoek klaar staat voor de minister, als
zij morgen toch nog wil komen.
Minister Cramer: Om wat te doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

20

De heer Boelhouwer (PvdA): U zei toch dat u ze een bestuurlijke aanwijzing zou komen geven? Als u komt, staat de koffie in ieder geval klaar, met
deventerkoek.
Ik vind het goed dat de minister strenger wil handhaven om ervoor te
zorgen dat de gevaren die mensen lopen als zij recreëren in een bepaalde
omgeving, worden teruggebracht, en dat mensen zich in dat opzicht dan
ook beschermd weten. Daarvoor dank.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik dank de minister voor de beantwoording. Ook wij willen graag de hardere aanpak bij de naleving dan tot nu
toe steunen. Ik merk hierbij op dat mij opviel dat in de rapportages wordt
gezegd dat ondernemers de richtlijnen ook beter zullen naleven als zij
beseffen dat de maatregelen in de pas lopen met de zelf ervaren risico’s.
Met andere woorden, we moeten er wel op letten dat de maatregelen ook
echt ondersteund worden en draagvlak hebben. Dat lijkt mij nog de beste
handhavingsstrategie; dat de redelijkheid ervan wordt ingezien en dat wij
in dat licht bereid zijn, misschien in combinatie met die harde aanpak, om
nog even goed te kijken of wij ervan overtuigd zijn dat dit niet overdreven
of doorgeschoten is. Wat moet gebeuren, dat moet ook echt gebeuren.
Dat zou misschien mooi samen kunnen gaan.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb nog twee vragen; de eerste betreft
de discussie over gevaarlijke en minder gevaarlijke soorten. Ik vraag mij af
of het mogelijk is om in dit stadium aan te geven welke soorten ongevaarlijk zijn. We houden er een aantal in dat grijze gebied, maar we zeggen dat
we niet moeilijk hoeven te doen over de legionella anisa die ongevaarlijk
is. Dat is volgens mij de soort die in individuele drinkwaterinstallaties het
meest voorkomt.
De tweede vraag kan de minister wellicht doorgeleiden naar haar collega
van WWI, als zij er op dit moment niet op kan reageren. De vraag is of het
niet voldoen aan de kwaliteitsnormen bij nieuwbouwinstallaties op grond
van bestaande wetgeving, kan worden aangemerkt als grof gebrek waar
de eigenaar binnen vijf jaar een claim op kan baseren, als blijkt dat er
ellende is. Dat lijkt mij een heel goede stok achter de deur bij slecht werk
van aannemers.
Voorzitter: Van der Staaij
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor
haar antwoorden. Het antwoord dat mij vooral aansprak, betreft het punt
waarover ik al bijna twee jaar praat in deze Kamer: probeer mensen die
consequent in de fout gaan hard aan te pakken. Er komt nu wat meer
concreetheid in. De minister gaat met de minister van Justitie praten en
met het OM. We krijgen hierover ook regelgeving. Ik ben het met de heer
Van der Staaij eens dat je daarnaast voorlichting moet hebben voor het
draagvlak, maar die zwakke broeders moeten hard worden aangepakt. Het
onderwerp is er belangrijk genoeg voor, hebben we gezien.
Dan nog een openstaande vraag. Ik had het over professoren die wel eens
van mening verschillen over chloor. Ik vraag de minister hoe zij daar ook
vanuit haar eigen hooggeleerdheid tegenaan kijkt.
Voorzitter: Neppérus
Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de steun voor
alle inzet die ik wil plegen om het lik-op-stukbeleid nu echt serieus aan te
pakken, want op deze manier doorgaan is geen goede zaak, zoals
mevrouw Neppérus en anderen zeiden. Ik ben het volkomen met de heer
Van der Staaij eens dat wij dan wel de redelijkheid van de maatregelen in
acht moeten nemen. Er moet draagvlak zijn. Ik zal ervoor zorgen dat
helder is dat het echt noodzakelijk is om dit beleid uit te voeren, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

21

anders krijgen wij natuurlijk ook heel veel rumoer en onduidelijkheid,
zowel voor de gebruikers van de voorzieningen als voor de eigenaren. Dat
moeten wij zeker in acht nemen.
De heer Jansen stelde voor om te kijken naar een lijst van niet-gevaarlijke
soorten, die nog nooit de ziekte hebben veroorzaakt. Ik zei zojuist al dat er
ongevaarlijke soorten zijn die de ziekte toch kunnen veroorzaken. Wij
hebben er allemaal belang bij dat we helder zijn in de voorlichting over
welke legionellasoorten een probleem vormen. Wij zullen advies vragen
aan het RIVM over welke soorten wij inderdaad in de categorie echt ongevaarlijk kunnen plaatsen.
De heer Jansen heeft ook een vraag gesteld over wettelijke maatregelen,
kwaliteit en grof gebrek. Het is desnoods aan de civiele rechter om dit te
beoordelen. Daar wil ik zelf geen uitspraak over doen. Ik ben ook niet op
de hoogte of dit nu helemaal goed is geregeld. Ik heb dit signaal wel
gehoord en ik weet ook dat mijn collega van WWI hiermee bezig is, omdat
hij dezelfde problematiek ervaart als de heer Jansen naar voren brengt.
Mevrouw Neppérus had nog een vraag over chloor. Het lijkt interessant
om chloor te gaan toepassen om het probleem op te lossen, maar ik vind
dat eerlijk gezegd het paard achter de wagen spannen. Je moet preventie
vooropstellen. Wij zijn juist een van de landen die geen chloor in het
drinkwater hebben en daar ben ik bijzonder blij om. Wij hebben drinkwater dat wij gewoon kunnen drinken, zonder vieze smaak, omdat er geen
chloor in zit. Ik vind het juist zeer goed dat wij daartoe in staat zijn. Het
centraal chloreren van het drinkwater dat door prof. Annelies van Bronswijk wordt gepropageerd, zal ook onvoldoende effect hebben. Het chloreren is uitgewerkt als het drinkwater op de groeiplekken is aangekomen.
Bovendien heeft het negatieve effecten op geur en smaak van het water,
zoals ik al zei, en kunnen er kankerverwekkende chloorverbindingen
ontstaan. Ik ben inderdaad vroeger hoogleraar geweest en ik zou ook best
in discussie willen gaan met mevrouw Van Bronswijk, maar wat mij
betreft is de zaak hiermee afgedaan. Ik wil geen chloor, ik wil preventie en
een lik-op-stukbeleid om ervoor te zorgen dat wij het probleem van legionella snel onder controle hebben en er geen AO’s meer aan hoeven te
wijden, omdat het gewoon goed geregeld is.
Toezeggingen
–

–

–

De minister van VROM zal de Kamer informeren hoe zij per 1 januari
2010 invulling zal geven aan het lik-op-stukbeleid bij
legionellapreventie-handhaving.
De minister vraagt het RIVM om advies over de vraag welke soorten
legionella écht ongevaarlijk zijn, dat wil zeggen de soorten die nog
nooit de ziekte hebben veroorzaakt. Zij zal de Kamer informeren over
de uitkomsten van dit advies.
De minister zegt toe bij het Drinkwaterbesluit terug te komen op innovatieve detectietechnieken (zoals bijvoorbeeld de chip).

De voorzitter: Ik dank de collega’s voor hun bereidwillige medewerking
en de minister en haar medewerkers en ieder die thuis of op de tribune dit
debat heeft gevolgd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 26 442, nr. 48

22