4
Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(VIII) voor het jaar 2017 ( 34550-VIII ).
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.
De leden hebben hun spreektijd en de globale verdeling
van die spreektijd tussen de eerste en de tweede termijn
doorgegeven. Als iemand in eerste termijn toch een
minuutje langer spreekt, zal de tweede termijn een minuutje
korter duren.
Het woord is allereerst aan de heer Van Dijk.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Goedemorgen. Wij spreken vandaag over de
laatste begroting van dit kabinet, en dus ook hoogstwaarschijnlijk de laatste begroting van deze twee bewindslieden.
Maar we weten nog niet hoe de verkiezingen gaan uitpakken. We kunnen gaan evalueren. Wat waren ook weer de
doelstellingen van dit kabinet? Daarvoor moeten we terug
naar het regeerakkoord uit 2012. Daarin lezen we mooie
ambities: "talent meer uitdagen en achterstanden verkleinen, ook als je geboren bent in een migrantenfamilie, een
gezin met een laag inkomen of deelneemt aan het speciaal
onderwijs."
Het is nu november 2016, vier jaar later. Wat is het belangrijkste resultaat? Wat lezen we bijna dagelijks in de media?
We lezen dat de tweedeling in het onderwijs toeneemt. Er
is een groeiende kloof tussen rijk en arm en tussen hoogen laagopgeleid. Het kabinet bevestigt dat ook in de brief
van deze week over ongelijke kansen. Kinderen uit een
laagopgeleid gezin hebben drie keer minder kans om in het
hoger onderwijs te komen dan kinderen uit een hoogopgeleid gezin, ook als zij dezelfde talenten hebben. Mijn vraag
luidt: wat vinden de bewindslieden er zelf van? Heeft de
regering de moed om te erkennen dat dit onderwijsbeleid
niet bepaald succesvol is geweest? Heeft zij de moed om
te zeggen dat die groeiende tweedeling mede veroorzaakt
wordt door politieke keuzes? De bewindslieden schrijven
het zelf in hun brief van afgelopen maandag. "Mensen met
een verschillend opleidingsniveau komen elkaar minder
vaak tegen en hebben heel andere ideeën over ontwikkelingen in de maatschappij. Wanneer ideeën en leefwerelden
elkaar onvoldoende ontmoeten, leidt dit tot toenemend
onbegrip en wederzijds wantrouwen."
Ik vind dit een vlijmscherpe observatie. Je kunt zeggen dat
dit grotendeels een autonome ontwikkeling is, dat wij daar
niets aan kunnen doen, maar ik vind dat veel te gemakzuchtig. Is het niet veel eerlijker om te zeggen: hier heeft de
politiek gefaald? Achtereenvolgende kabinetten hebben dit
probleem van segregatie en uit elkaar groeiende bevolkingsgroepen op hun beloop gelaten. Ook premier Rutte worstelt

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

hiermee, zie ik bijna dagelijks in de media. Ik vraag de
bewindslieden van onderwijs om hierop te reflecteren.
Welke rol zou het onderwijs hierin kunnen spelen en welke
kansen heeft het kabinet laten liggen?
Voor de SP geldt dat scholen moeten zorgen voor kwaliteit,
maar net zo goed voor leren samenleven en voor integratie.
Deelt het kabinet die mening? Alleen dan voorkom je de
gescheiden werelden waarvan het kabinet terecht zegt dat
die een groot probleem vormen. Door onwil en onverschilligheid zijn we nu in een situatie van segregatie terechtgekomen. We zien vmbo-scholen tegenover havo/vwo-scholen. We zien scholen met veel kansrijke kinderen en we zien
scholen met veel kansarme kinderen. We zien zwarte en
witte scholen terwijl de wijken gemengd zijn. We zien
gescheiden werelden, ook in het onderwijs. Dit kabinet heeft
de segregatie in het onderwijs helaas niet serieus willen
aanpakken. Ik heb er talloze moties over ingediend, onderzoeken over aangevraagd en voorstellen voor gedaan, maar
steeds was het antwoord: nee, we pakken het niet op. En
nu zien we dat de gescheiden werelden een groot verkiezingsthema zijn geworden. Dan is de opstelling van je kop
in het zand steken toch niet te verdedigen? Dan moeten we
toch vandaag aan de slag gaan? Daarom hebben wij de
nota Onderwijs als emancipatiemotor opgesteld. Daarin
doen we onder andere het voorstel om artikel 23 van de
Grondwet te moderniseren. We gaan stoppen met de
gesubsidieerde segregatie in het onderwijs. Bijzondere
scholen mogen geen kinderen meer weigeren als ze niet
bij de grondslag passen, bijvoorbeeld omdat ze niet christelijk zijn. Scholen moeten elk kind toelaten. Om dat te
benadrukken zou elke school bij wijze van spreken boven
de ingang een bordje mogen ophangen met de tekst "ieder
kind is welkom". Ik vraag de staatssecretaris of hem dat niet
prachtig lijkt. We moeten namelijk de vraag stellen hoe
representatief onze scholen nog zijn. Twee derde van de
scholen is bijzonder, maar is twee derde van de bevolking
ook religieus? Nee, allang niet meer. Toch mogen bijzondere
scholen een selectief deurbeleid voeren. Dat kan echt niet
meer. Ze worden immers door iedereen bekostigd.
De voorzitter:
Dat maakt wat los. Ik stel voor dat de interrupties steeds in
twee etappes worden gedaan. De snelste sprint naar de
interruptiemicrofoon werd getrokken door de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ken de heer Jasper van Dijk, maar hier moet ik toch echt
bezwaar tegen maken. Hier worden 4.000 bijzondere scholen
in Nederland en meer dan 100.000 juffen en meesters in
een hoek gezet, alsof ze alleen maar segregeren en discrimineren. Op bijzondere scholen zitten net zo veel kinderen
van een andere afkomst als op openbare scholen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is onjuist.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Segregatie zit in de wijken en niet op scholen. Op alle bijzondere scholen zijn al die kindjes ontzettend welkom. Ik
vind dat wat de heer Van Dijk hier neerzet, een farce is. Hij
schetst een waanbeeld. Het is vreselijk!

2 november 2016
TK 17

17-4-1

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bruins leeft echt op een andere planeet als hij zegt
dat de segregatie niet plaatsvindt op scholen maar in de
wijken. Dit moet hij terugnemen. De segregatie vindt
absoluut ook plaats in de wijken, maar de segregatie vindt
net zo goed of misschien zelfs erger plaats op scholen. Er
zijn talloze gemengde wijken in Nederland waar we desalniettemin gescheiden scholen, oftewel gesegregeerde
scholen, zien. Daar zijn cijfers over. Uit diezelfde cijfers blijkt
dat bijzondere scholen relatief minder migrantenleerlingen
opnemen dan openbare scholen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Jasper van Dijk zegt "daar zijn cijfers over" en "uit
diezelfde cijfers blijkt", maar hij schetst een waanbeeld. In
deze Kamer horen niet dit soort beelden te worden
geschetst over leraren die dag, in dag uit hun hart en ziel
geven om aan al die kinderen met verschillende kleurtjes
en verschillende achtergronden les te geven. Ik vind het
vreselijk!
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bruins draait er handig omheen, maar hij neemt
zijn apert onjuiste uitspraak dat er geen segregatie in het
onderwijs is, niet terug. Op die manier kan ik niet debatteren. Wat hij zegt, is gewoon onwaar.
De heer Bisschop (SGP):
Het is een bekende riedel van collega Jasper van Dijk. Hij
zegt dat de uitspraak apert onjuist is, terwijl de collega van
de CU een en ander zojuist heel duidelijk heeft gemaakt.
De vraag die de heer Jasper van Dijk zichzelf zou moeten
stellen — ik geef hem dat graag in overweging — is of de
geconstateerde segregatie op scholen een oorzaak of een
gevolg is van de tweedeling. Het antwoord van de heer
Jasper van Dijk is misschien dat de segregatie een oorzaak
is van de tweedeling, maar dat is onjuist. De segregatie op
scholen is namelijk een gevolg.
Ik concludeer dat de heer Jasper van Dijk met zijn rabiate
voorstel de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van scholen
om hun eigen beleid te voeren en de vrijheid van ouders
om een eigen keuze te maken wil inperken. Is die conclusie
juist?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, die conclusie is onjuist, maar ik moet de heer Bisschop
wel een compliment geven, want hij erkent dat er segregatie
in het onderwijs is, in tegenstelling tot de heer Bruins. De
heer Bisschop wil alleen weten wat de oorzaak is en wat
het gevolg is. De segregatie in de samenleving, die de
regering terecht adresseert, die gescheiden werelden, die
een groot verkiezingsthema zijn geworden, betreft een
kwestie die in de samenleving, in de huisvesting is gegroeid,
maar zeker ook in het onderwijs is gegroeid en bevorderd,
mede door het door de heer Bisschop geliefde artikel 23
van de Grondwet, dat het mogelijk maakt dat elke religie
haar eigen school opricht. Met name in de wat meer specifieke stromingen vindt heel heftige segregatie plaats. Ik heb
het dan over orthodoxe scholen, islamitische scholen, hindoescholen, joodse scholen. Dat zijn eilandjes. De vraag
doet zich voor hoe wenselijk dat is anno 2016.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Bisschop (SGP):
Even laaide de hoop in mij op dat de heer Van Dijk tot een
soort nuancering van zijn rabiate stellingname met betrekking tot segregatie zou komen, alsof het onderwijs daar de
oorzaak van zou zijn. Hij suggereerde in elk geval dat dit
misschien een gevolg is van bepaalde ontwikkelingen, maar
helaas neemt hij weer de binnenbocht. Hij legt de verantwoordelijkheid weer helemaal bij het onderwijs. Dat
onderwijs neemt in zijn onderwijsaanbod echter effectieve
maatregelen op dit punt. Men handelt en men gaat inderdaad uit van een heldere levensbeschouwelijke grondslag,
maar vervolgens neemt men actief maatregelen om
segregatie te voorkomen, op de manier van het onderwijs.
Met andere woorden, de heer Van Dijk ontkent dat hij de
vrijheid van onderwijs wil inperken, maar hij zal uiteindelijk
toch moeten toegeven dat de vrijheid van onderwijs door
zijn voorstel zowel richting ouders als richting scholen,
misschien zelfs richting de inrichting van het onderwijs,
wordt ingeperkt. Ik verzoek de heer Van Dijk dat aspect van
de vrijheid van onderwijs nadrukkelijker in zijn stellingname
te betrekken. Is hij daartoe bereid?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Integendeel. De SP gaat de onderwijsvrijheid verruimen.
Artikel 23, waar de heer Bisschop zo blij mee is, geeft
scholen het recht om leerlingen te selecteren. De scholen
waar hij zo blij mee is, reformatorische en gereformeerde
scholen, hebben een deurbeleid waarbij niet op het bordje
staat "iedereen is welkom", maar "alleen leerlingen van
onze grondslag zijn welkom, anderen wijzen wij de deur".
Ik vind dat overigens buitengewoon onchristelijk, terwijl
die scholen nota bene door elke belastingbetaler worden
betaald. Dus wij gaan de onderwijsvrijheid verruimen. Wij
maken elke school toegankelijk voor iedereen. Daarmee
moderniseren wij artikel 23 van de Grondwet.
De heer Beertema (PVV):
Ik waande mij bijna aanwezig te zijn bij een moment van "I
have a dream", maar laten wij even naar de realiteit van
bijvoorbeeld Rotterdam kijken. Daar heb je onder meer het
Calvijn scholengemeenschap voor voortgezet onderwijs,
de Stichting BOOR voor het openbaar onderwijs en scholen
op katholieke grondslag. Ik zie geen enkel verschil. Het
Albeda College heeft een protestants-christelijke oorsprong.
Het Zadkine komt uit de openbare poot. Ik zie geen enkel
verschil. Wordt daar een actief selectiebeleid aan de poort
toegepast? Dat is toch een gotspe? Dat kan de heer Van
Dijk toch niet waarmaken? Hij schetst een beeld dat totaal
buiten de werklelijkheid staat om een politiek punt te scoren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Oneens. Ik wijs de heer Beertema op een onderzoek van
Forum uit 2013 waaruit blijkt dat bijzondere scholen hun
grondslag te pas en te onpas inzetten om leerlingen te
weigeren als zij dat willen. Ze zeggen: "Uw kind past niet
in onze grondslag. U kunt misschien beter bij de openbare
school om de hoek kijken." Ik geef een voorbeeld. Ik was
op bezoek bij het Wartburg College in Rotterdam, een fantastische school met een hoge onderwijskwaliteit. De
schoonmaakster van Surinaamse afkomst was daar ook
aanwezig. Ik vroeg haar: wat vindt u van deze school? "Een
geweldige school" was haar antwoord. Ik vroeg: zou u uw
kind op deze school willen hebben? "Dat zou ik heel graag

2 november 2016
TK 17

17-4-2

willen." Ik vroeg aan de directeur: mag dat? "Nee", zei hij,
"want mevrouw voldoet niet aan de grondslag van onze
school." Dat was in Rotterdam.
De heer Beertema (PVV):
Mijn laatste vraag aan de heer Van Dijk zou zijn: wat is nu
uw eindplaatje? Uw eindplaatje is: artikel 23 de nek om
draaien en een soort staatsonderwijs invoeren, met een
bordje "iedereen welkom" boven de deur. Dan krijgen wij
gewoon een soort staatsonderwijs waarbij de SP, D66 en
al die andere linkse partijen een flink stempel gaan drukken
op het wat en het hoe. Staatsonderwijs: dat is toch het
ergste wat je kunt bedenken, mijnheer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Over sjablonen gesproken. De heer Beertema doet nu een
poging om mijn briljante voorstel te ridiculiseren. Dit heeft
niets met staatsonderwijs te maken, maar met toegankelijkheid, mijnheer Beertema. Let op: de SP gaat niet de bijzondere scholen vanaf morgen sluiten als wij het voor het
zeggen hebben. De SP gaat wel alle scholen toegankelijk
maken. De vrijheid van leraren om het onderwijs vorm te
geven, mijnheer Beertema, blijft bij ons volledig in stand.
Het heeft dus niets te maken met staatsonderwijs.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, u bent al aan de beurt geweest met
eindeloze interrupties. Als dit zo doorgaat, zullen we het
aantal interrupties moeten limiteren. Dan heeft iedereen
daar last van.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker, voorzitter, maar er is ruimte voor een persoonlijk feit
en dat wil ik stellen.
De voorzitter:
Dan doet u dat nu. Ik weet dat dit punt voor u gevoelig ligt,
maar ik doe u het dringende verzoek om het aantal interrupties verder te beperken. Ik geef u het woord voor één vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Er kan mij misschien veel worden verweten, maar niet dat
ik bij debatten in deze plenaire zaal mij te buiten ga aan
uitbundige interrupties. Integendeel, ik ben een toonbeeld
van ... nou nee, laat ik mijzelf niet op de schouder kloppen.
Ik houd mij in, alweer.
Dan nu het persoonlijk feit. De heer Van Dijk heeft het over
een directeur van het Wartburg College. Dat zou ik geweest
kunnen zijn, of in ieder geval mijn naaste collega. Juist de
wijze waarop hij dit feit presenteert, illustreert de uitermate
grote onzorgvuldigheid waarmee hij feiten presenteert. Het
voorbeeld dat hij geeft, is maar één klein aspectje van de
hele complexe werkelijkheid. Dat feit wil ik toch graag even
gestipuleerd hebben.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De voorzitter:
Goed. Was er ook een vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit kan ik niet over mijn kant laten gaan.
De voorzitter:
U mag kort reageren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De gebeurtenis waarover ik zojuist vertelde, heb ik persoonlijk meegemaakt. Het was in een zaal vol leerlingen en
leraren in die school dat ik die mevrouw vroeg: zou u uw
kind op deze school willen hebben? Het antwoord van de
directeur was: dat mag zij wel willen, maar het gaat niet
gebeuren, want zij voldoet niet aan onze voorwaarden. Het
was een tenenkrommend moment en er viel een ijzige stilte
op die school. Ik zou zeggen: denk daar nog eens goed over
na.
De voorzitter:
De heer Van Dijk gaat verder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De bewindslieden zijn allebei van seculiere partijen. Ik vraag hun dan ook, om eens diep in de spiegel te
kijken. Is dit het stelsel dat wij willen? Zouden wij het zo
hebben bedacht als wij het onderwijs mochten ontwerpen?
Natuurlijk niet, wees eerlijk. Laten wij dus snel aan de slag
gaan met de invoering van een acceptatieplicht. Er ligt een
wetsvoorstel klaar van SP, GroenLinks, D66 en PvdA, maar
dat ligt nu al jaren op een plank. Dat heeft te maken met de
houding van de coalitie tegenover de kleine christelijke
partijen. Ik zeg tegen PvdA en VVD: laat u niet langer gijzelen, aan de slag met die wet! Mocht dat niet gebeuren binnen enkele weken, dan dien ik zelf een wetsvoorstel in.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Van Meenen interrumperen.
De heer Van Meenen (D66):
Dan doet D66 graag mee, voorzitter.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat dit punt betreft, kun je uitstekend bouwen op D66. In
2017 is het precies 100 jaar dat artikel 23 ...
De voorzitter:
Ik begrijp dat uw antwoord toch niet voldoende was.
De heer Van Meenen (D66):
Het was uitlokking. Ik dacht eerst: ik zal het laten, maar bij
nader inzien verdient de heer Van Dijk toch ook het tweede
deel van mijn interruptie. Hij is terecht zeer kritisch op dit
kabinet, maar wij moeten er toch ook niet aan denken dat

2 november 2016
TK 17

17-4-3

vier jaar geleden de SP de bewindspersonen voor OCW
had geleverd, want dan hadden we gewoon 1 miljard
bezuinigd op onderwijs. Dan waren de klassen groter
geworden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ping!
De heer Van Meenen (D66):
Hebt u daar weleens over nagedacht? Dit is de laatste keer
dat ik het kan zeggen, dus dat doe ik dan ook. Inmiddels is
de SP bijgedraaid en wordt er ook in haar nieuwe verkiezingsprogramma ongetwijfeld geïnvesteerd. Dat is allemaal
hartstikke mooi, maar vier jaar geleden liet de heer Van Dijk
nog met droge ogen aan het CPB weten dat er gewoon 1
miljard bezuinigd werd en het CPB schatte klassenvergroting in als de meest kansrijke maatregel van de SP. Dat
moeten we ook niet vergeten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een greep in de oude doos. De heer Van Meenen
erkent dat zelf ook. Hij pleegt een interruptie van vier jaar
geleden. Misschien moet hij toch even bezien of dat verstandig is. In elk geval wil ik zeggen dat de SP nooit heeft
bezuinigd op onderwijs. De SP bezuinigt op bureaucratie
en management, in tegenstelling tot D66, die snoeihard 1
miljard weghaalt bij studenten, door de basisbeurs te
schrappen en een hoge drempel op te werpen. De kiezer
kan een keuze maken. Kiest hij voor bezuinigen op managers, dan stemt hij SP; kiest hij voor bezuinigen op studenten, dan kiest hij D66.
Mevrouw Vermue (PvdA):
De heer Van Dijk spreekt de coalitie aan op het recht op
toelating, maar hij noemde net zelf in een voorbeeld de
Partij van de Arbeid als een van de partijen waarmee hij
samen optrekt om het recht op toelating te organiseren.
Het zou de zaak mijns inziens meer recht doen als hij de
VVD zou oproepen om samen die meerderheid te organiseren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat deed ik. Ik riep de coalitie op met de woorden: laat u
niet langer gijzelen door de kleine christelijke partijen. Ik
stel vast dat niet alleen de VVD, maar ook de PvdA lang,
heel lang aarzelt over het heel mooie wetsvoorstel inzake
het toelatingsrecht, zoals mevrouw Vermue het zo keurig
noemt. Laten we het vandaag indienen! Laten we er vandaag mee aan de slag gaan. Het heeft al veel te lang
geduurd.
Mevrouw Vermue (PvdA):
Van aarzeling is totaal geen sprake, maar wij hebben geen
meerderheid. We laten ons niet gijzelen. Laten we gezamenlijk optrekken om die meerderheid te organiseren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De PvdA laat zich wel gijzelen. We hadden dat wetsvoorstel
hier allang kunnen behandelen. Dan komt de VVD echt wel

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

tijdens het debat tot de conclusie: dit is een briljant voorstel,
natuurlijk gaan wij dit steunen, want we zijn echt malle
Pietje als we dat niet doen. Maakt u zich daarover geen
zorgen. Het past ook wel bij deze tijd, want volgend jaar is
het precies 100 jaar geleden dat artikel 23 van de Grondwet
werd ingevoerd. Hoog tijd voor een update dus. Maak
scholen toegankelijk voor iedereen, ongeacht religie of
afkomst. Dit voorstel maakt, zoals gezegd, deel uit van onze
nota Onderwijs als emancipatiemotor. Hier is die, voorzitter.
Ik bied hem bij dezen aan de regering aan en ook voor de
collega's heb ik een exemplaar. Daarmee openen wij de
aanval op de groeiende ongelijkheid in het onderwijs. Met
extra investeringen willen wij meer leraren, kleine klassen
en minder werkdruk realiseren. Ook nemen we drempels
weg die leerlingen belemmeren in hun ontwikkeling. Er
komen meer mogelijkheden om opleidingen te stapelen,
scholen worden niet langer uitsluitend afgerekend op rendement en studenten krijgen een fatsoenlijke studiebeurs.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb de nota afgelopen zondag van de website geplukt.
Die is mij dus toegekomen. Wij hebben het over de begroting 2017. Ik heb nog geen tegenbegroting gezien, maar ik
heb oprecht gezocht naar de voorstellen voor volgend jaar.
Wat zal dit plan volgens u gaan kosten? Ik wil nagaan waar
u allemaal aan denkt. Er komen bijvoorbeeld ook opbrengsten uit het studievoorschot die volgend jaar gaan gelden.
Draait u die investeringen terug? Ik wil wat meer onderbouwing in plaats van dat u hier roept dat u alles gaat regelen
en dat het gevolg is dat er uiteindelijk weinig geregeld gaat
worden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zeg voor de kijkers thuis: als het woord "studievoorschot"
wordt gebruikt, bedoelt men "schuldenstelsel". Dat is dus
de afschaffing van de basisbeurs waardoor studenten
getroffen zijn. De heer Mohandis pocht daarmee: het bedrag
van 1 miljard dat afgepakt is van studenten en dat wordt
ingezet voor het hoger onderwijs. Althans, dat zegt men,
maar wat zien de studenten daarvan die vandaag studeren?
Helemaal niets! Het blijkt namelijk dat die opbrengsten van
dat schuldenstelsel pas over jaren vrijkomen. Het is wat dat
betreft dus goed dat de heer Mohandis mij daaraan helpt
herinneren. Ik vraag de minister hoe het zit met die middelen van dat schuldenstelsel. Wat merkt de student van
vandaag daarvan? Mijn indruk is dat dit verdraaid weinig
is.
Ik kom op de vraag van de heer Mohandis hoe het zit met
de financiën van mijn eigen plan. Die vraag stelt hij terecht.
Het zal gaan om enkele miljarden maar wij zitten volgens
mij, net als alle andere partijen, met het punt dat verkiezingsprogramma's nu worden doorgerekend. Ze worden nu ook
besproken in de partij, in de afdeling. De heer Mohandis
heeft de nota al vanaf zondag gelezen, waarvoor mijn

2 november 2016
TK 17

17-4-4

complimenten. Hij weet dus precies wat wij het liefst vanaf
vandaag willen: kleine klassen, een goede basisbeurs, goede
doorstroommogelijkheden et cetera. Daar zijn allerlei
financiële onderbouwingen bij gemaakt en die liggen nu
bij het vermaledijde Centraal Planbureau.
De heer Mohandis (PvdA):
Dit is een heel algemeen antwoord. Mijn collega lijkt mijn
vraag een beetje te ontwijken, maar het is een serieuze
vraag. U hebt heel veel plannen en sommige daarvan kosten
gewoon geld. Het is op zichzelf goed om een zo hoog
mogelijk ambitieniveau te hebben, maar ik vraag u het
concreet: volgend jaar stellen we de begroting vast. U wilt
vast en zeker dingen realiseren, maar ik kan niet een plan
beoordelen als het alles is. Ik wil het graag meer concreet
horen: wat wilt u morgen en hoe gaat u dat dan regelen?
Ik zie namelijk geen tegenbegroting en ook niet een begin
van een bedrag. Waar denkt u aan? Hoeveel zou dit plan
moeten kosten? Is dat 1 miljard, of is dat enkele miljarden?
Het is mij te vaag. Dat doet u vaker, ook als er serieuze
interrupties zijn over uw plannen. Als u het hebt over het
terugdraaien van het sociaal leenstelsel — of geef het een
andere naam, het maakt mij niet uit — blijft u daar vaag
over. U wilt alles regelen, maar gratis bier kan niet. U kunt
niet een café binnenlopen en tegen iedereen zeggen: nou,
vanavond betaal ik, als u vervolgens wegloopt, de rekening
achterlaat en hoopt dat het een keer wordt opgelost. Zo
werkt het in de politiek niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis gebruikt nu het woord "sociaal leenstelsel". Dat is een contradictio in terminis. Ik blijf zeggen:
hanteer het woord "schuldenstelsel". Dat is het meest
waarachtig. Je zadelt studenten immers op met schulden.
Dat is het stelsel dat het kabinet met steun van D66 en
GroenLinks heeft ingevoerd.
De heer Mohandis blijft doorvragen over de financiën, wat
op zichzelf terecht is. Daaraan wordt druk gewerkt. De
afgelopen jaren zijn er allerlei voorstellen door mijn partij
gedaan, bijvoorbeeld door mijn collega Siderius. Zij heeft
een geweldig initiatiefwetsvoorstel om kleine klassen te
maken. Daar zit een financiële dekking onder. Die kunt u
gewoon vinden.
Het terugdraaien van de basisbeurs zal ongeveer 1 miljard
kosten. Dat alles hebben wij in ons verkiezingsprogramma
gezet. Maakt u zich geen zorgen: het is wat gemakkelijker
en het is in ieder geval wat grondiger onderbouwd in vergelijking met dat wat uw fractievoorzitter doet. Hij roept te
pas en te onpas: we gaan 10 miljard investeren in het
onderwijs! Als je dan doorleest, blijkt het over een periode
van vijftien jaar te gaan. Ik vraag de heer Mohandis hoeveel
vijftien gedeeld door tien miljard is.
De voorzitter:
Ik vind dit uitlokking, dus mag de heer Mohandis reageren.
Ik verzoek de heer Van Dijk om zich in het vervolg iets in te
houden.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik voel veel ongemak bij de heer Van Dijk als ik vraag om
uit te leggen hoe hij investeringen overeind gaat houden
en de basisbeurs gaat terugdraaien. Hij is daar gewoon niet
open en eerlijk over. Hij loopt weg als hij deze vraag krijgt
voorgelegd, ook als anderen dat doen. Mijn fractievoorzitter
is in het interview heel duidelijk geweest over de vraag hoe
hij die 10 miljard ziet over een x-aantal jaar. Ook ons verkiezingsprogramma geeft een richting aan ten aanzien van de
manier waarop wij onze plannen willen realiseren. U doet
helemaal niets, mijnheer Van Dijk. U zegt er helemaal niets
over. "Het komt een keer." Daar heb ik niks aan. Gratis bier
bestaat niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis zegt precies wat wij gaan doen. Hij zegt:
ons programma geeft een richting aan voor de manier
waarop wij het gaan doen. Juist, ik geef ook een richting
aan voor de manier waarop wij het gaan doen. De heer
Samsom roept "wij gaan 10 miljard investeren in onderwijs".
Fantastisch! Ik werd echt heel blij wakker toen ik dat las.
Toen ik de kleine lettertjes ging lezen, bleek het te gaan
over een periode van vijftien jaar. Dat is dus minder dan 1
miljard per jaar. Dat is de rekensom die ik de heer Mohandis
heb gevraagd. Helaas kwam hij zelf niet met het antwoord.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Samsom riep inderdaad vooral hoeveel geld hij
ging investeren. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat
het een beetje minder was dan het leek door de presentatie.
Wat de heer Van Dijk doet, is veel opschrijven in een plan,
maar niet zeggen hoeveel hij eraan gaat besteden. Dat is
natuurlijk wel een beetje raar. Dat is het omgekeerde van
wat hij de PvdA verwijt: een plan zonder enige financiële
onderbouwing. Wat moeten we daar nu toch mee? Had dan
even gewacht tot de doorrekening klaar was. Het is zeer te
waarderen dat de SP het nu een keertje laat doorrekenen.
Dan kunnen we ook het totaaloverzicht zien en zien we ook
waar de heer Van Dijk het vandaan haalt en hoe hij het wil
dekken. Als ik snel doortel, kom ik uit op zo'n slordige 4 à
5 miljard per jaar. Dat kan. Als de heer Van Dijk daarvoor
staat, heb ik daar veel waardering voor. Ik ben ook financieel
woordvoerder voor mijn partij en ik krijg niet makkelijk 5
miljard voor onderwijs vrijgespeeld. Dus verklaart u zich
eens nader, mijnheer Van Dijk: hoe dekt u dit?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Grashoff zegt: als u even had gewacht op die
doorrekening, was het beter geweest. Graag, maar dan
hadden wij dit debat van vandaag een paar maanden
moeten uitstellen. Ook GroenLinks heeft haar plannen bij
het Centraal Planbureau liggen en dat geldt ook voor de
Partij van de Arbeid en alle andere partijen. Deze vraag zal
door iedereen hetzelfde beantwoord moeten worden. Wij
hebben een plan voor onderwijs. Daarin draaien wij de
basisbeurs terug en zorgen wij voor kleine klassen en een
aantal andere zaken. Dat zal ongeveer enkele miljarden
bedragen. Dat is het, mijnheer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Na heel veel trekken lijkt het iets duidelijker te worden, maar
"enkele miljarden"? Is de heer Van Dijk het met mij eens

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

2 november 2016
TK 17

17-4-5

dat het inderdaad zo'n 4 à 5 miljard is? Klopt dat? Heb ik
dat goed doorgerekend, zo even op een kladpapiertje? Is
de heer Van Dijk het met mij eens dat je, als je een plan
presenteert, eigenlijk ook het lef moet hebben om de
financiële paragraaf erbij te leveren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zal ongeveer 2,5 à 3 miljard euro bedragen. Die voorstellen liggen nu bij het Centraal Planbureau en we gaan
rustig afwachten hoe dat uitpakt.
De voorzitter:
De heer Van Dijk gaat verder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarvoor regelen wij de basisbeurs, daarvoor regelen wij
kleine klassen en een aantal andere zaken.
We benadrukken het enorme belang van goed onderwijs
voor de samenleving. Iedereen profiteert daarvan. Leerlingen krijgen meer kansen, de ongelijkheid neemt af, het
welzijn neemt toe en ook de economie profiteert van een
goed opgeleide bevolking. Slecht onderwijs vertaalt zich
direct in het tegendeel: meer schooluitval, grotere ongelijkheid en minder welzijn. Het onderwijsbeleid van deze
regering is dan ook oliedom als je ziet dat de ongelijkheid
toeneemt. Ik vraag de regering om ons plan te lezen en
erop te reageren. Het is overigens geschreven door collega
Siderius, fractiemedewerker Erik Flentge en ondergetekende. Ook de collega's krijgen een exemplaar. Doe er uw
voordeel mee richting de verkiezingen!
Ik kom op de extra investeringen in onderwijs. Hierover is
nogal wat onrust ontstaan. Op Prinsjesdag stelt de regering
trots dat er 200 miljoen bijkomt voor onderwijs. Bij nader
inzien blijkt het heel anders in elkaar te zitten. Tegenover
de investering van 200 miljoen staat een bezuiniging van
maar liefst 250 miljoen euro. Er gaat dus netto circa 50
miljoen van af: een mooi voorbeeld van factfree politics.
Wij hadden al "Jet en Sander en de verdwenen miljoenen",
en nu hebben wij het vervolg: "Jet en Sander en de verstopte bezuinigingen". Even zonder gekheid: erkent de
regering dat zaken te mooi zijn voorgesteld, dat zij een
beetje heeft gejokt als zij stelt dat er 200 miljoen bijkomt?
Wij geven u ruimte voor een mea culpa; het zou u sieren.
Dit is nog niet alles, want er is ook nog een bezuiniging van
10 miljoen euro op onderwijsachterstanden die oploopt tot
100 miljoen in 2020. De Stichting van het Onderwijs, met
werkgevers en werknemers, roept op tot het ongedaan
maken van deze bezuinigingen, niet alleen voor 2017, maar
ook daarna. Als ik dan vervolgens lees dat de regering 25
miljoen investeert in gelijke kansen, is dat natuurlijk een
fooi. Niet alleen vanwege de verkapte bezuiniging, maar
ook vanwege andere maatregelen die veel ingrijpender zijn.
Bijvoorbeeld het schuldenstelsel waarmee maar liefst 1
miljard wordt weggehaald bij studenten. Dat maakt het
actieplan een beetje goedkoop.
Bovendien zorgt de regering voor dubbel werk. Zij werpt
eerst een drempel op, met name voor kansarme jongeren,
en vervolgens neemt zij daar maatregelen tegen. Een
voorstel uit het actieplan is bijvoorbeeld dat studenten

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

middelbare scholieren uit kansarme milieus moeten overhalen om ook te gaan studeren. Het staat er echt. Ik vind
het een beetje schaamteloos. Ik krijg hierop graag een toelichting.
Hoe zit het met de coalitiepartijen? Wat doen zij tegen die
verstopte bezuinigingen? Het blijft vooralsnog stil. Ik
noemde al de "10 miljard van Samsom", maar hoe zit het
met de 10 miljoen voor onderwijsachterstanden? Worden
die ook ongedaan gemaakt? Ik hoor het graag. Wie neoliberaal beleid uitvoert, moet niet raar opkijken als de gelijke
kansen afnemen.
Naast de verkapte bezuinigingen is er veel ergernis over
de onderwijsfinanciering. Het is namelijk volstrekt onduidelijk wat er met het onderwijsgeld gebeurt. Het afgelopen
jaar is er geld bijgekomen, maar wij weten niet wat ermee
is gebeurd. Dat heeft te maken met de lumpsumfinanciering,
het systeem waarin bestuurders één budget krijgen dat vrij
besteedbaar is. Om de problemen weg te nemen, doe ik
het volgende voorstel: maak onderwijsgeld rechtstreeks
over aan scholen in plaats van aan schoolbesturen. Zo
voorkom je dat het geld wordt verspild aan management
of peperduur vastgoed. Wij kennen allemaal de voorbeelden
bij ROC Leiden, Amarantis en Inholland. Laten wij beginnen
met een experiment met enkele scholen. Bij positieve
resultaten kan het systeem worden uitgebreid. Medezeggenschapsraden kunnen meebeslissen over de besteding
van het geld. In aanvulling hierop kunnen wij scholen het
recht geven om uit een groter schoolbestuur te stappen.
Dat is een stimulans voor schaalverkleining en een vermindering van bureaucratie. Ik krijg hierop graag een reactie.
Er is wederom veel gedoe over de zogenaamd vrijwillige
ouderbijdrage. Deze week wordt in het Algemeen Dagblad
gesteld dat middelbare scholen ouders steeds vaker verplichten om peperdure tablets aan te schaffen voor hun
kinderen. Dat kan dus niet. Als een leermiddel verplicht is,
hoeven ouders niet te betalen. Als een leermiddel vrijwillig
is, kun je niet worden verplicht het te betalen. Waarom staat
de staatssecretaris dit gerommel met de ouderbijdrage toe?
Stop hiermee. Wij zeggen: voer een maximum ouderbijdrage in en voer sancties in als scholen de ouderbijdrage
verplicht stellen. De hoogte kan in overleg met de scholen
worden vastgesteld. Wij hebben hiertoe een wetsvoorstel
in de maak.
Ook in het mbo gaat het niet goed. De schoolkosten rijzen
de pan uit. Gemiddeld betalen studenten €414, nog los van
het lesgeld. Voor 30% van de ouders spelen de schoolkosten
een rol bij de keuze van de opleiding. De minister komt met
een noodfonds, maar dat is een pleister. Het systeem is
vraaggericht, dus lang niet alle studenten worden bereikt.
Wij zeggen: laat studenten niet opdraaien voor zaken die
noodzakelijk zijn voor de opleiding. Dan moet de mboschool ervoor zorgen. Dat zegt de minister ook, maar het
gebeurt alleen niet. Hoe staat het met de uitvoering van
mijn motie waarin de regering wordt gevraagd op schrift
te stellen hoe de wet moet worden uitgelegd?
Ik noem nog enkele andere punten.
Het beleid rond praktijkonderwijs pakt dramatisch uit.
Leerlingen kunnen door de sloop van allerlei voorzieningen
nergens meer terecht. 1.500 jongeren zitten werkloos thuis.
Wat gaat de staatssecretaris hiertegen ondernemen?

2 november 2016
TK 17

17-4-6

Er zijn zorgen over de bekostiging van het technisch vmbo.
De regering moest naar aanleiding van een SP-motie in
gesprek gaan over een adequate bekostiging. Graag zie ik
een update waarbij hiervoor wordt gezorgd.
Ik vraag een reactie op het vertrek van Beter Onderwijs
Nederland uit de Onderwijscoöperatie. De voorzitter, Ad
Verbrugge, hekelt de sterk sturende rol van het ministerie.
Heeft hij een punt?
Er wordt een referendum gehouden bij de UvA, de Universiteit van Amsterdam, over de vraag welke mate van
democratie wenselijk is. Het is een uitvloeisel van de protestacties in het Maagdenhuis. Is de minister bereid om dit
referendum actief te promoten, bijvoorbeeld door samen
met mij een middag naar Amsterdam te gaan om erover
te spreken? Graag hoor ik een reactie. Het referendum
begint op 23 november.
Waarom krijgen sommige studenten wel en andere geen
studiefinanciering voor een schakelprogramma tussen hbo
en universiteit? Het lijkt vooral een administratieve kwestie.
Graag actie!
Over wetenschap kan ik veel zeggen, maar dat is omwille
van de tijd niet haalbaar. Bovendien wordt hierover een
apart algemeen overleg gehouden.
De afschaffing van de aftrek van de scholingsuitgaven lijkt
een beetje op het weggooien van oude schoenen voordat
je nieuwe hebt. Wij vrezen dat de nieuwe regeling ontoereikend is. Kan het kabinet deze vrees wegnemen?
Over de korting op monumenten, waar veel zorgen over
zijn, spreken wij tijdens het debat over cultuur.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een korte vraag over het hoger onderwijs. Ik ken de
notitie van de SP nog niet. Staat daar ook in dat het collegegeld voor de tweede studie regulier collegegeld zou
moeten worden?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat staat daar zeker in. Ik dank de heer Van Meenen voor
deze vraag. Het collegegeld voor een tweede studie schiet
door de daken heen. Wij kennen voorbeelden van studies
die €10.000 of €20.000 kosten. Die zijn onbetaalbaar. Wat
mijn fractie betreft, wordt voor elke studie het wettelijk
collegegeld betaald. Ik ben echter graag bereid om naar
elke verbetering hiervan te kijken. Wij hebben hier vaker
over gedebatteerd en ik weet dat de Partij van de Arbeid
het wel met mij eens is, maar ook goed wil kijken naar een
regeling waar het kabinet mee kan leven. Ik hoop ook op
steun van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik stel deze vraag niet voor niets. Ik ben niet speciaal op
zoek naar een regeling waar het kabinet mee kan leven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar u bent wel op zoek naar een meerderheid.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Van Meenen (D66):
De minister kijkt mij nu heel streng aan. Ongetwijfeld kunnen wij te zijner tijd, na 15 maart, op dit punt zaken doen.
15 maart is verkiezingsdag. Doet u ook mee?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Na 15 maart gaan we even kijken wie precies in vak-K zit,
maar wat mij betreft kunnen wij daar nu al een begin mee
maken. Die kosten lopen immers de spuigaten uit.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De ChristenUnie stelt heel concreet voor om een wettelijk
maximum in te stellen voor het collegegeld van een tweede
studie. Zouden de SP en de ChristenUnie elkaar daarin
kunnen vinden?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is altijd handig om op deze manier te laten zien dat je
een voorstel in de maak hebt. Uiteraard, mijnheer Bruins.
Ik zei net dat het collegegeld wat ons betreft altijd het wettelijk collegegeld is. Dus ik zou zeggen: sluit u aan bij de
SP, de Partij van de Arbeid en D66. Ik zal u de motie toesturen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat klinkt als een ja.
De voorzitter:
We krijgen nog bijzondere combinaties.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. In het afgelopen jaar kwamen privé en werk voor
mij even bij elkaar. Mijn dochter in de vierde klas van de
middelbare school had een brief gekregen. Ik heb die brief
bij me. Het is een brief van haar docent, die haar uitnodigde
voor het honoursprogramma van de school. Ik citeer een
paar regels uit die brief: "Jij kunt aan het honoursprogramma deelnemen als jij dat wilt. De onderwerpkeuze is
vrij, de vorm ook. Om wat ideeën te geven: je kunt een app
ontwikkelen en op de markt brengen, of een boek schrijven,
een symfonie componeren of een evenement organiseren.
Je krijgt een begeleider van de school, maar jíj doet het. Je
kunt vanuit je eigen passie en interesse nieuwe dingen
ontdekken. Zijn er geen eisen? Ja, natuurlijk wel. Jouw
proces en product worden beoordeeld op acht competenties". Nu komt het. Er zat ook een tabel bij de brief, waarin
staat dat je wordt beoordeeld op "onderzoeken", "creëren",
"communiceren", "samenwerken" en "reflecteren". En verder: "We vragen je inzet, twee uur per week. Het honoursprogramma is geen programma waarvoor je een 8,5
gemiddeld hoeft te staan. Het staat los van cijfers. Maar het
zou niet zo slim zijn als je blijft zitten omdat je al je energie
in het programma hebt gestopt. Het gaat niet om cijfers.
Wij denken juist dat de mensen die niet zo opvallen door
hoge cijfers, weleens heel bijzondere talenten zouden kunnen hebben en in een dergelijk programma zouden kunnen
opbloeien. Ik nodig je hierbij uit om hier serieus over na te
denken. Bespreek het met je vrienden en je ouders, en doe
me een voorstel." Einde van de citaten uit deze brief.

2 november 2016
TK 17

17-4-7

Deze brief trof mij juist zo recht in het hart, omdat hij precies
deed waar ik me de afgelopen jaren in de politiek als
onderwijswoordvoerder zo bij betrokken heb gevoeld. Dit
programma is er niet alleen voor de slimmeriken en de
bollebozen. Dit programma daagt uit, maar legt het wie,
het waarin en het hoe niet vooraf op. Ieder talent telt. En
talent moet vleugels krijgen. Ik wil hier mijn dank uitspreken
aan de lerares die deze brief schreef. Zij staat symbool voor
al die leraren en schoolleiders in het onderwijs die zich op
deze manier voor onze kinderen en studenten inzetten.
Het kabinet-Rutte II heeft in de afgelopen vier jaar veel
goeds in het onderwijs gedaan. Er kwam bijvoorbeeld meer
aandacht voor individuele talenten, zoals met het
honoursprogramma waarover ik net heb verteld. Er waren
het studievoorschot en de 1 miljard aan extra investeringen
in het hoger onderwijs die daardoor mogelijk wordt. Daarnaast heeft het kabinet lef getoond door een uitgebreide
discussie te starten over het curriculum van de toekomst:
hoe moeten het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs
er dan uitzien? Het heeft ook stappen gezet voor het lerarenregister, dat nu eindelijk van de grond komt.
Ik dank de twee rapporteurs voor de begroting, de collega's
Vermue en Straus. Zij rapporteerden vorige week namens
de commissie over de geboekte vooruitgang in uitdagend
onderwijs. Bij de concrete doelstelling van het aandeel
leerlingen dat zich verveelt omdat de lesstof te gemakkelijk
is, lag het percentage een aantal jaren geleden nog op bijna
60. Nu, enkele jaren later, is dat nog maar 25. Dat is nog
steeds te veel, maar het is echt ongelooflijk veel lager. Dat
is een prachtig succes. Ik vraag de staatssecretaris wat het
verhaal achter deze mooie cijfers is. Zijn dat de plusportfolio's? Is dat het persoonlijk leren? Zijn het de talentprogramma's? Zijn er andere mooie voorbeelden die scholen
hebben geïnitieerd?
Wij spreken hier vandaag echter niet alleen over het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, maar ook over het
beroepsonderwijs. Ik ben over het mbo op dit punt wat
minder positief. Vier jaar geleden voelde maar een op de
vier studenten zich daar uitgedaagd. Dat is vandaag de dag
nog steeds zo. Helaas moet ik de minister dus vragen: hoe
kan dit? Juist deze groep leerlingen, die zich in een vak
bekwaamt, is voor de Nederlandse economie onmisbaar.
Waarom is dit in de afgelopen vier jaar niet verbeterd?
In het hoger onderwijs zijn er wel veel successen behaald.
Uit de evaluatie van de prestatieafspraken blijkt een enorme
vooruitgang. Zo kopt de Volkskrant op 26 oktober jongstleden: "Het hoger onderwijs zet een stap vooruit" en de NRC
op 25 oktober: "Studenten meer tevreden over het hoger
onderwijs". We zien een grotere tevredenheid van studenten, meer excellentietrajecten, intensiever onderwijs, meer
contacturen per week, meer variatie in het onderwijs, brede
bachelors, excellentieprogramma's, interdisciplinaire
opleidingen. Specifiek voor het hbo zijn er tweejarige
associate degrees, de Ad's, speciale trajecten voor vwo'ers,
waaraan ik nog met collega Mohandis heb gewerkt, en
professionele masters. Minder jongeren liepen vertraging
op. Op de universiteit was er een afname met dubbele cijfers. Helaas werd dit niet bereikt in het hbo. Met name in
de Randstad is dit voor het hbo nog problematisch. Het
rendement is licht gedaald en de uitval is blijvend en
schrikbarend hoog. Ik kom daar straks nog op terug.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Kortom, de koppen zijn niet voor niets dat het hoger
onderwijs stappen vooruit zet. Dat zeg ik ook tegen de
minister. De winners zijn de studenten. Tegen alle mensen
en partijen die altijd klagen, de Maagdenhuisbezetters in
het bijzonder, zou ik willen zeggen dat ze eens een positief
tweetje moeten sturen, in plaats van iedere keer dat geklaag.
Dat brengt ons namelijk helemaal nergens. Stop met zeuren! En betaal je bezettingsschade.
De VVD wil door, van prestatie- naar kwaliteitsafspraken.
Natuurlijk moeten we leren van het verleden. We moeten
onder andere zeggen dat er meer lokaal draagvlak en
inspanning moet komen, "commitment" met een Engels
woord, en meer onderscheid in de te maken afspraken
tussen de instellingen. Alle ogen op de bal en naar het doel
toe. Nog beter onderwijs.
Al deze kwaliteitsverbeteringen zijn mogelijk gemaakt
doordat het kabinet meer in het onderwijs heeft geïnvesteerd. Ondanks alle noodzakelijke bezuinigingen in de
afgelopen crisisjaren op alle andere departementen, is het
onderwijs ontzien en zagen we de uitgaven ieder jaar stijgen. Dit valt ook de OECD, of de OESO, zoals we de organisatie in het Nederlands noemen, op. In Education at a glance
uit 2016, het rapport van de OESO, wordt opgemerkt dat
zowel de totale uitgaven als de uitgaven per student zijn
toegenomen in Nederland. De publieke uitgaven aan
onderwijs zijn gestegen, zowel qua percentage van het
nationaal inkomen als qua percentage van de totale publieke
uitgaven. Ik pauzeer heel even, want de feiten spreken voor
zich.
In haar uitgebreide review uit 2016 roemt de OESO de
sterktes van het Nederlandse onderwijs. Het Nederlandse
onderwijs presteert sterk, zowel in kennis als in gelijke
kansen. De OESO benoemt echter terecht ook de uitdagingen. Dat zeg ik voordat de heer Van Dijk zijn interruptie
maakt. De robuustheid van het systeem van vroege trackselectie kent toenemende moeilijkheden, als gevolg van
variaties in de vroege selectie. Daarnaast zegt de OESO dat
de motivatie van leerlingen en studenten laag is en dat er
weinig echte uitblinkers zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn complimenten voor de toon van de heer Duisenberg.
Ik houd wel van positieve, optimistische betogen. Het is
wel jammer dat hij daarmee driekwart van de werkelijkheid
negeert, namelijk de toenemende tweedeling, de groeiende
kloof tussen arm en rijk in het onderwijs. Daarover hoor ik
geen woord. Misschien komt dat nog. Vervolgens zei de
heer Duisenberg dat de bekostiging per student de afgelopen tijd is toegenomen. Er gaat dus meer geld naar het
hoger onderwijs. Geen wonder. Als je de basisbeurs
afschaft, studenten besteelt en dat geld naar het hoger
onderwijs overmaakt, dan stijgt de bijdrage voor het hoger
onderwijs. Knap werk, maar ik zou er niet trots op zijn als
ik de heer Duisenberg was. De vraag is wat er gebeurt met
dat extra geld. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat
we daar verdraaid weinig zicht op hebben en dat we eens
aan de slag moeten gaan met de financiering van het
onderwijs, zodat we veel beter weten wat er met elke
onderwijseuro gebeurt? Moeten we bijvoorbeeld niet weten
hoeveel leraren daarvan worden aangesteld?

2 november 2016
TK 17

17-4-8

De heer Duisenberg (VVD):
Ik reageer eerst even op de inleiding van de heer Van Dijk
en zal dan ingaan op zijn specifieke vraag. De afgelopen
jaren is het bedrag dat naar onderwijs gaat gestegen: in
2012, het startjaar van dit kabinet, was dat 30 miljard euro
en nu, in 2016, is dat 34 miljard euro. Ik kan er niet omheen:
er is gewoon geld bij gekomen. Onderwijs is terecht — daar
zullen wij het allemaal mee eens zijn — ontzien in de
moeilijke jaren die niet alleen de departementen, maar ook
de mensen in het land hebben meegemaakt. Dat vind ik
een compliment aan deze bewindspersonen waard. Met
man en macht is geprobeerd om door deze moeilijke jaren
heen te komen en het onderwijs te ontzien. Dat is meer dan
gelukt. Het budget is van 30 naar 34 miljard euro gegaan.
Dat is een stijging; dat zijn alleen maar intensiveringen. De
OESO geeft dat ook aan. We stonden al hoog in de rijtjes
van de OESO met onze bekostiging, maar de OESO stelt
dat het zelfs nog meer is geworden, niet alleen in totaal,
maar ook als percentage van het nationaal inkomen en als
percentage van de totale uitgaven. Dat geldt ook voor de
uitgaven per student en per leerling. Het geld van het studievoorschot zit daar nog niet eens bij. Dat reken ik dus
helemaal niet mee. Dat gaf de heer Van Dijk aan in zijn
inleiding, maar dat is helemaal niet zo. Dat geld zie je in de
begroting komen vanaf 2018. Vanaf 2018 komen er dus
honderden miljoenen bij. In 2024 gaat dat richting het miljard. Er komt dus nog veel meer bij. Die beweging hebben
we gemaakt omdat we nog meer willen investeren.
Ik kom op de vraag van de heer Van Dijk. Ik ben het volledig
met hem eens dat we meer inzicht moeten krijgen. De
Kamer en de commissie hebben zich er terecht voor ingezet
om meer inzicht te krijgen in de investeringen. Dat we meer
geld investeren, zien we, maar we willen ook weten wat
daarvoor terugkomt, wat daarvan de uitkomsten zijn. Daar
moet de Kamer veel strakker op zitten. Dat hebben we tot
uiting gebracht in de motie over de lumpsumfinanciering
en het verkrijgen van meer inzicht. Daar moeten we mee
doorgaan. Daar zijn we nog niet mee aan het einde gekomen. We hebben een brief gekregen, maar ik denk dat de
Kamer nog een strak debat moet voeren met beide
bewindspersonen over de vraag hoe zij hier beter de vinger
achter kan krijgen. Het gaat niet zozeer om meer geld als
wel om hetgeen we ermee bereiken. Daar moeten we goed
op zitten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Duisenberg spreekt over extra geld voor onderwijs.
Dan is het toch verwonderlijk dat ik overal lees dat de
regering de komende begroting niet investeert, maar per
saldo 50 miljoen bezuinigt. Daar heb ik de heer Duisenberg
niet over gehoord. Ik ga even terug naar mijn hoofdpunt:
de financiering. Volgens mij willen wij allebei meer transparantie, meer inzicht in wat er met een onderwijseuro
gebeurt. Het schiet eigenlijk niet op. Er komen wat brieven,
maar we weten nog steeds niet wat er met het geld gebeurt.
Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we eens een
experiment zouden moeten starten, waarin we het geld niet
overmaken naar bestuurders, maar naar scholen? Het geld
zou dan direct naar de scholen gaan, weg van de strijkstok,
en zou heel gericht gebruikt kunnen worden, per school,
waar men recht heeft op een bepaald budget. Kan ik de
heer Duisenberg verleiden tot een dergelijk experiment?

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van Dijk begint in zijn gretigheid weer met het
neerleggen van iets wat in zijn ogen een feit is, maar het
bedrag dat aan onderwijs wordt uitgegeven, is gestegen
van 30 naar 34 miljard in deze kabinetsperiode. Dat heb ik
uitvoerig uitgelegd. Om dit soort feiten op tafel te krijgen,
heeft de commissie rapporteurs. Ik dankte net al de rapporteurs van deze ronde; dat doen we elke keer bij toerbeurt.
Het is jammer dat de heer Van Dijk niet bij die sessie was,
want dan had hij deze inleiding denk ik niet gehouden. Dat
is jammer. Misschien kan hij volgende keer weer aanhaken,
want dan kunnen we weer echt een debat op feiten voeren.
De heer Van Dijk deed een voorstel. Ik ben er niet van om
zaken meteen af te schieten of te zeggen dat ik ze niets vind.
Ik vind dat we beter inzicht moeten krijgen. Ik denk dat het
met name gaat om transparantie. Daarbij gaat het niet
alleen om de vraag waar het geld wordt uitgegeven. Dat is
misschien niet eens het grootste probleem. Het grote probleem zit 'm in de outcome, dat je niet ziet wat er bereikt
is. Je hebt overigens bij het hoger onderwijs, bij hbo en
wo, een veel beter inzicht in wat er bereikt is. Dat komt door
de prestatieafspraken. Misschien moeten we daar ook eens
over spreken. Misschien moet de heer Van Dijk daar ook
eens goed naar kijken. Dat is immers erg inzichtelijk, aan
de hand daarvan weten we wat er bereikt is met het
onderwijsgeld daar. Daarbij zijn kwaliteitsafspraken of
prestatieafspraken heel nuttig. Dan moet je niet zomaar een
lumpsum doen en zeggen: ik steek mijn vingers in mijn
oren, ik doe mijn handen voor mijn ogen en dat is het dan.
Wellicht moet de SP daar ook even met een open blik naar
kijken. Dat is tot nu toe niet het geval geweest.
De voorzitter:
De heer Duisenberg gaat verder.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik haalde de OESO aan met de sterke punten, maar ook met
de aandachtspunten van de OESO. Na de successen die
gevierd mogen worden, moeten we nu ook weer vooruitkijken. Er zijn uitdagingen te over. Doorpakken dus! Hierover
zegt de OESO: Nederland mikt terecht hoog. Ambitie dus!
Voor wie mij een beetje kent, daar houd ik van.
De VVD wil werken aan onderwijs waarin iedereen eerlijke
kansen krijgt om zichzelf maximaal te ontplooien. Daarbij
kunnen we bogen op een lange liberale traditie van zelfontplooiing. Die zelfontplooiing is er niet alleen in de zin van
cognitieve vaardigheden maar vooral ook in de zin van
zelfredzaamheid, eigen verantwoordelijkheid, een flexibele
levenshouding, creatieve en kritische denkvaardigheden,
communicatieve, sociale en culturele vaardigheden,
nieuwsgierigheid en ondernemerschap. Karakter! Deze
ontplooiing gaat over veel meer dan werk en economie. Dit
heeft ook te maken met de wijze waarop wij met snelle
veranderingen om ons heen omgaan en op ons kleine stukje
aarde met elkaar omgaan.
De heer Van Meenen (D66):
Halleluja! Dat klinkt natuurlijk allemaal schitterend, de VVD
wil iedereen kansen geven. Maar misschien kan de heer
Duisenberg mij dan eens uitleggen waarom hij dit kabinet
steunt in het voornemen om te bezuinigen op achterstan-

2 november 2016
TK 17

17-4-9

denbeleid en op scholen. Dat gebeurt immers in deze
begroting. Ook door de heer Van Dijk is dat al aangehaald.
Er zijn feestelijke berichten over investeringen van 200
miljoen maar ondertussen bezuinigen we 400 miljoen. Hoe
past dat in het juichverhaal van de heer Duisenberg van zoeven?
De heer Duisenberg (VVD):
Ook hierover is al eerder discussie geweest, maar er wordt
per saldo helemaal niet bezuinigd op scholen. D66 haalt
een regel uit een tabel met twaalf regels en zegt: zie je wel,
er wordt bezuinigd. Maar je moet kijken naar de verschillende bezuinigingen en intensiveringen en je moet die onder
de streep optellen. Ook in de scholen gaat het geld gewoon
omhoog.
De heer Van Meenen (D66):
Er wordt gewoon bezuinigd op scholen. Er komt 200 miljoen
aan intensiveringen, er gaat met puur bezuinigen 255 miljoen af en er is nog een ramingsbijstelling van 150 miljoen
die met een meevaller door dit kabinet gecompenseerd
gaat worden. Dat zouden wij eens als dekking voor onze
moties moeten geven! Maar vooruit, dat gaan we dan
allemaal nog zien. Dat is gewoon per saldo minder geld,
Natuurlijk kan de onderwijsbegroting door autonome ontwikkelingen per saldo wel stijgen, bijvoorbeeld als er salarismaatregelen worden genomen, maar daar hebben kinderen in achterstandssituaties, die de VVD blijkbaar ook kansen wil geven, helemaal niets aan.
De heer Duisenberg (VVD):
Investeren in leraren vind ik ook investeren in scholen.
De heer Van Meenen (D66):
Oké, nou, ik niet. Investeren in leraren is belangrijk, maar
het gaat mij hier om het kansenverhaal. Leerlingen worden
rechtstreeks getroffen door bezuinigingen op onderwijsachterstandbeleid. Alleen dat punt! Gaat u daar eens op in!
Hoe kijkt u daar nu naar?
De heer Duisenberg (VVD):
De leraar staat ook in de school. Er wordt dan dus wel
degelijk in scholen geïnvesteerd. Er gaat per saldo gewoon
meer geld naar scholen toe. En dat er dan aan bepaalde
sleutels wordt gewerkt, dat is een ander debat. Je kunt het
niet eens zijn over de wijze waarop die sleutels in elkaar
zitten, maar dat debat is hier uitgebreid gevoerd.
De heer Van Meenen (D66):
Daar maak ik bezwaar tegen, want dat debat is helemaal
niet gevoerd. Wij voeren hier nu het debat over de begroting. Onderwijsachterstandenbeleid is gewoon een onderdeel van deze begroting. Daar wordt op bezuinigd, terwijl
het gaat over de kwetsbaarste leerlingen en over mensen
die een kans dienen te krijgen. Het is hartstikke leuk dat de
dochter van de heer Duisenberg zo'n mooie brief heeft
gekregen, maar dat vind ik eigenlijk niet interessant. Ik ga
er zomaar van uit dat zijn dochter — de heer Duisenberg
heeft haar zelf in het debat gebracht — geen achterstandsleerling is. Het gaat echter over kinderen die werkelijk een

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

achterstand hebben. Daar bezuinigt het kabinet op. Hoe
past dat in het verhaal van de heer Duisenberg dat de VVD
alle kinderen in Nederland optimale kansen wil geven?
Graag wil ik nu een keer antwoord op deze vraag.
De heer Duisenberg (VVD):
Nogmaals: gelukkig heb ik meer dan één kind. Ik heb ook
kinderen die naar andere scholen in heel andere wijken
gaan. Op die scholen zie ik het ook gebeuren. De heer Van
Meenen moet dus niet zeggen dat mijn dochter anders is.
Ik zie het immers ook op andere scholen gebeuren. Nogmaals: naar alle scholen, naar het gehele onderwijs gaat
meer geld. Dan moet de heer Van Meenen niet één ding
eruit halen en erover klagen dat het minder is.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Grashoff een interruptie wil plegen. Ik
vraag u allen om in het vervolg bondige vragen te stellen
en bondige antwoorden te geven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik doe mijn best. In de discussie over de vraag of het
onderwijs geïntensiveerd wordt of dat er bezuinigd wordt
op het onderwijs komt een saillant detail om de hoek kijken.
Eergisteren hebben we bij de behandeling van het Belastingplan gehoord dat de hele Kamer, inclusief de coalitiefracties, valt over het voorstel voor de bezuinigingen op de
monumentenaftrek en de scholingsaftrek. Ik heb het bij
elkaar opgeteld en volgens mij is de som ongeveer 125
miljoen. Dat betekent dat er 125 miljoen minder te besteden
is aan onderwijs. Maakt de heer Duisenberg zich daar zorgen over? Hoe denkt hij dit probleem vanuit het coalitieperspectief op te lossen?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik kom daar zo op terug in mijn inbreng, maar ik denk dat
het zichtbaar is dat ik veel frons als het gaat om dit punt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan wacht ik het verhaal van de heer Duisenberg af. Eventueel kom ik hier later op terug.
De heer Duisenberg (VVD):
Ontplooiing gaat over veel meer dan werk en economie.
Ontplooiing heeft ook te maken met de manier waarop we
hier met elkaar omgaan en met elkaar samenleven. Ons
land is groot geworden door ondernemerschap, een pioniersgeest, openheid, tolerantie en af en toe een gezonde
koppigheid. De normen en waarden van onze democratische
rechtsstaat zijn daarbij ons kompas. Je bent vrij om te leven
zoals je wilt, maar die vrijheid wordt begrensd door de
vrijheid van een ander. Mensen zijn gelijkwaardig, ongeacht
hun geloof, hun ras, hun geslacht of hun seksuele geaardheid. Het gaat om je toekomst en niet om je afkomst. In dit
land is iedereen gelijkwaardig. Als we het niet met elkaar
eens zijn, gaan we niet naar elkaar schreeuwen, maar voeren we het debat op basis van feiten, op een open manier
en met respect voor elkaar. Dit is ook ontplooiing: vorming
van je persoonlijkheid in de breedste zin van het woord.
Voor dit alles dragen we allemaal verantwoordelijkheid.

2 november 2016
TK 17

17-4-10

Dat geldt zeker voor het onderwijs. Waar anders dan in het
onderwijs worden kritische burgers opgeleid, die met een
open houding en onderling respect in de maatschappij
staan? Dat gebeurt bij uitstek in het onderwijs. Daarom is
de VVD hier de maatschappelijke discussie over aangegaan.
In de aangenomen motie van collega Straus werd verzocht
om actie op dit punt. In deze motie werd gevraagd de fundamentele Nederlandse waarden stevig te verankeren in
het kerncurriculum. Kan de staatssecretaris aangeven hoe
deze motie wordt uitgewerkt?
De heer Beertema (PVV):
Ik zie dat de VVD het belang gaat inzien van de gedeelde
traditie en van de gedeelde waarden in onze samenleving.
Ook in het onderwijs werd daar veel te weinig aandacht
aan besteed. Ik ben heel blij met deze draai van de heer
Duisenberg. Op een aantal verschillende momenten heb ik
moties ingediend om in het onderwijs meer aandacht voor
de westerse waarden, normen en tradities te implementeren, maar al die keren, drie keer op een rij, heeft de VVDfractie tegengestemd. Waarom stemde de VVD-fractie
tegen?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik zou die moties weer een keer moeten bekijken, maar ik
denk dat er in de overwegingen ongetwijfeld dingen hebben
gestaan waar wij het niet mee eens waren. Het gaat ook
niet alleen om de westerse waarden. Het gaat ook om hoe
wij hier met elkaar omgaan, hoe het staat met onze tolerantie naar elkaar toe, of je openstaat voor andere culturen.
Daar staat de PVV niet echt om bekend.
De heer Beertema (PVV):
Ik kan de heer Duisenberg meteen op zijn wenken bedienen.
Ik citeer even een constatering en een overweging: "constaterende dat scholen in voorkomende gevallen vanuit een
cultuur van politieke correctheid de verkeerde stelling of
zelfs géén stelling betrekken, bijvoorbeeld bij terreuraanslagen of het onderwijs over de Tweede Wereldoorlog; overwegende dat het onderwijs mede tot taak heeft scholieren
inzicht te geven in de verworvenheden en vrijheden van de
westerse beschaving". Vervolgens komt het verzoek. Daar
was de VVD tegen. Ik noemde een constatering en een
overweging, maar daar was de VVD tegen. Had dat misschien te maken met het feit dat de VVD nog niet zover was,
of met het feit dat het een PVV-motie was en dat er wat dat
betreft sprake is van het beleid — de PvdA doet daar overigens niet geheimzinnig over — om PVV-moties niet eens
te lezen? Dat geldt ook voor amendementen. Dat is het
democratisch gebruik in die partij. In de partij van de heer
Duisenberg is dat niet het geval, maar had dat daar misschien mee te maken?
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, het kan de context van het debat zijn geweest, want
wij kijken altijd goed naar de tekst van een motie. Dat weet
de heer Beertema. Ik heb onlangs nog een geweldige motie
van de PVV gesteund waar het ging om de Islamitische
Universiteit Rotterdam. Daarvoor heeft de heer Beertema
mij nog bedankt. Ik beoordeel een motie dus gewoon op
de inhoud en op de context van het debat.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Beertema (PVV):
Zeker, maar ik mag toch hopen dat, als zo'n motie weer
langskomt, de VVD die wellicht van harte mee zal tekenen.
De heer Duisenberg (VVD):
Nogmaals, wij kijken daar iedere keer met een open vizier
naar. Zo kent men ons.
De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat de VVD zich zorgen moet gaan maken als de
PVV denkt heel dichtbij te komen. Ik heb hier ook een vraag
over. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat
Nederlandse tradities, waarden en vrijheden in het onderwijs dienen te worden verankerd. Verder staat er: "We
mogen verwachten dat alle docenten de Nederlandse
waarden en tradities onderschrijven, uitdragen en overbrengen." Kan de heer Duisenberg mij twee tradities van
Nederland noemen die actief door alle docenten in Nederland moeten worden uitgedragen?
De heer Duisenberg (VVD):
Om te beginnen …
De heer Van Meenen (D66):
Gewoon twee tradities, even concreet.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik denk niet dat het aan ons is om hier heel concreet te
bepalen om welke tradities het gaat. Er is wel sprake van
een aantal algemene normen en waarden en de beginselen
van onze democratische rechtsstaat. Ik noem een aantal
zaken die ik al in mijn tekst had staan. Je bent hier vrij om
te leven zoals je wilt, maar jouw vrijheid wordt begrensd
door de vrijheid van een ander. Mensen zijn gelijkwaardig,
ongeacht hun geloof, ras, geslacht of seksuele geaardheid.
Er zijn bepaalde zaken waarover je niet eens meer hoeft te
discussiëren. Dat zijn zaken waar je van uitgaat. Dat is je
kompas. Dat is de basis. Daarnaast spelen er heel veel
andere onderwerpen in onze samenleving. Je kunt vanuit
de Kamer niet exact bepalen hoe je daarin moet zitten.
De heer Van Meenen (D66):
Het is mij bekend dat wij een Grondwet in Nederland hebben en ook dat wij grondrechten hebben. Het lijkt mij goed
dat die zaken in het onderwijs aan de orde komen, maar de
heer Duisenberg loopt wel om mijn vraag heen, want die
ging niet over de grondrechten. Die ging over de tradities.
Dat staat letterlijk in het VVD-verkiezingsprogramma.
Nederlandse tradities moeten actief door docenten worden
uitgedragen. Dan moet je als partij toch ook een beeld
hebben welke dat zijn, want hoe kun je anders nagaan of
de docenten dat wel netjes doen? Ik vraag de heer Duisenberg nog een keer om mij twee tradities te noemen waarvan
hij vindt dat alle docenten in Nederland die moeten overdragen.
De heer Duisenberg (VVD):
Dan geef ik mijn persoonlijke mening. Nogmaals, …

2 november 2016
TK 17

17-4-11

De heer Van Meenen (D66):
Ik maak een punt van orde. Het interesseert mij helemaal
niet wat de persoonlijke mening van de heer Duisenberg
is.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga over mijn eigen antwoord.
De heer Van Meenen (D66):
Het gaat over het VVD-programma.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk. Het woord is aan de heer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga over mijn eigen antwoord, voorzitter.
De heer Beertema (PVV):
Ik zou D66 willen verzoeken om een beetje zuiniger te zijn
met het inbrengen van punten van orde, want dat slaat in
dit geval helemaal nergens op. Dit is een heel giftige aanval
van de cultuurrelativisten, die in het hokje van de PvdA zitten te lachen om de vraag "noemt u nu eens twee tradities".
Er wordt gewoon hardop gelachen. Mijnheer Van Meenen
gaat ervan uit dat er geen Nederlandse tradities bestaan.
Nederland is niets waard. Dit is het weg-met-ons en het
weg-met-Nederlandgeluid. Als er dan geen antwoord komt
...
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, een punt van orde.
De heer Beertema (PVV):
... komt er een punt van orde.
De voorzitter:
Heren, heren. De heer Van Meenen, kort. Daarna reageert
de heer Duisenberg.
De heer Van Meenen (D66):
Toch even terug naar de orde, voorzitter. Ik vind het
natuurlijk heel erg leuk — ik houd erg van het debat — dat
de heer Beertema mij nu achter de interruptiemicrofoon
begint te bestoken met allemaal flauwekul. Als wij dat hier
mogen gaan doen, lijkt mij dat hartstikke leuk, maar dan
sta ik het mijzelf straks ook toe.
Het was een goede afleidingsmanoeuvre, maar nu terug
naar mijn vraag.
De voorzitter:
De vraag hebt u al drie keer gesteld. Ik stel voor dat de heer
Duisenberg nog één keer probeert te antwoorden. Mijnheer
Duisenberg: bondig en kort.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Duisenberg (VVD):
De vraag is denk ik helder. Ik denk ook dat ik heb aangegeven wat voor mij de randvoorwaarden zijn: dat zijn de uitgangspunten van onze democratische rechtsstaat. Ik stond
op het punt om een aantal voorbeelden te noemen. Ik noteer
daarbij wel dat wij in Den Haag niet exact kunnen voorschrijven "dit is het wel en dit is het niet". Laat ik zeggen wat ik
daaronder als persoon zou verstaan en hoe ik het zou
invullen. Het is echter aan het onderwijs zelf om dat te doen.
Ik vind het bijvoorbeeld niet normaal als wij posters van
Charlie Hebdo weghalen in een school. Dat vind ik niet
normaal. Wat vind ik wel normaal? Ik vind het wel normaal
dat homo's hier gewoon hand in hand over straat kunnen
lopen en dat mensen elkaar een hand geven. Dat zijn dingen
die normaal zijn. Ik vind dat wij niet moeten tolereren dat
die dingen niet zouden kunnen. Daar moeten wij elkaar op
aanspreken. Dat zijn voorbeelden die ik geef. Daar moet
het onderwijs voor opkomen Dat is ook wat via de motieStraus aan de staatssecretaris is gevraagd: hoe worden de
kernwaarden nu verankerd? Er ligt op dat punt gewoon een
belangrijke rol voor het onderwijs.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, staat u mij toe. Ik krijg gewoon geen antwoord.
Het gaat mij niet om de kernwaarden. Het feit dat homo's
in Nederland hand in hand kunnen lopen, is geen traditie,
dat is een recht. Daar heb ik het niet over; dat is onomstreden. Natuurlijk moet dat in het onderwijs aan de orde
komen, maar ik heb het expliciet over het woord tradities.
Dat is bewust gekozen. Er staat niet in het VVD-programma
dat de scholen lekker zelf moeten weten welke tradities dat
zijn. Nee, er staat "wij mogen verwachten dat alle docenten
de Nederlandse waarden en tradities onderschrijven, uitdragen en overbrengen. Iedere docent behoort te weten hoe
deze waarden bespreekbaar kunnen worden gemaakt." Et
cetera. Tradities; daar gaat het over. Het is een bewust
gekozen woord. Ik vraag dus voor de allerlaatste keer: noem
mij eens twee van die tradities die de schrijvers van het
VVD-programma hierbij in gedachten hebben gehad.
De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van meenen kan ontevreden zijn met een antwoord,
maar dat wil nog niet zeggen dat hij geen antwoord heeft
gekregen. Ik geef aan wat voor mij de belangrijkste uitgangspunten zijn. Hij noemt dat tradities en gaat dit dan fileren,
maar het belangrijkste kompas, mijnheer van Meenen, is
de vrijheid van meningsuiting en het gegeven dat de vrijheid van de een ophoudt waar de vrijheid van de ander
begint. Wij tolereren het niet als dat anders is. U kunt daar
niet blij mee zijn, maar dat is mijn antwoord.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Duisenberg nu naar zijn volgende
punt gaat.
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Zelfontplooiing is per definitie een persoonlijk
proces. Op dat punt ligt de uitdaging. Natuurlijk moet het

2 november 2016
TK 17

17-4-12

onderwijs alles uit de kast halen om de fricties die worden
ervaren bij de overgangen in het onderwijs op te lossen.
Maar dit mag niet betekenen dat de lat zo laag wordt gelegd
dat kinderen erover struikelen. Net zo min mag het betekenen dat de aandacht voor de een ten koste gaat van de
aandacht voor de ander. Je wilt namelijk dat ieder kind en
iedere volwassene de kans krijgt om zich volledig te ontplooien. Laten wij het onderwijs van de middelmaat en van
het "gemiddeld goed" definitief achter ons laten en voortbouwen aan onderwijs dat kansen biedt aan alle 17 miljoen
Nederlanders. Hier willen wij mee door. In het Actieplan
samen leren en in de maximale agenda van vorig jaar zette
de VVD al in op ten eerste een brede vorming met een
nieuw, eenentwintigste-eeuws curriculum, ten tweede
onderwijs waarin het talent van iedere leerling en student
centraal staat, en ten derde onderwijs en wetenschap die
aansluiten bij de maatschappij en de arbeidsmarkt. Onderwijs dat zich qua aanbod richt op maximale kansen voor
eenieder, in plaats van dat jij je moet richten naar het
voorgeschreven gemiddelde, met maatwerkdiploma's,
talentprogramma's, doorstroomvarianten, flexstuderen,
plusportfolio's, associatie degrees, studiekeuzeactiviteiten
en vele mogelijkheden om gedurende je hele leven continu
te vernieuwen en bij te leren. Onderwijs is niet verantwoordelijk voor jouw keuzes en geluk, maar onderwijs moet jou
wel zo veel mogelijk kansen en middelen aanbieden. Uiteindelijk heb je een eigen verantwoordelijkheid en zul je het
wel zelf moeten doen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Op zich heb ik heel veel waardering voor het taalgebruik
en de insteek die de heer Duisenberg hier namens de VVD
kiest, maar ik vraag me toch af met welke VVD ik hier precies te maken heb. Ik heb het VVD-onderwijsbeleid altijd
heel erg gezien als beleid dat gericht is op klaarstomen voor
de arbeidsmarkt, efficiëntie en rendement. Dat zijn allemaal
begrippen die uit de koker van de VVD komen en die, naar
mijn mening, in een aantal opzichten haaks staan op de
ontplooiingskansen. Toch hoor ik de heer Duisenberg hier
nu een ontplooiingskansenverhaal vertellen. Ik ben daar
heel blij mee en zou het verhaal zo kunnen overnemen in
het GroenLinks-programma. Dan vraag ik mij toch een
beetje af hoe dat nu precies zit.
De heer Duisenberg (VVD):
Die brede ontplooiing, die zelfontplooiing zit natuurlijk
gewoon in de beginselen van de VVD. Ik noem twee voorbeelden waarom ik het beeld van de heer Grashoff helemaal
niet deel. De discussie over het brede curriculum is gestart
door een VVD-staatssecretaris. Er was lef voor nodig om
daarmee te komen, maar hij heeft het gedaan. Ik acht de
discussie over een verbreding van het curriculum een
belangrijke discussie. Het gaat niet alleen maar om vakkennis, maar ook om andere vaardigheden. Een ander voorbeeld is het voorstel dat wij hier hebben gedaan, samen
met de Partij van de Arbeid, om het plan van het flexstuderen, dat uit de koker van de Landelijke Studentenvakbond
(LSVb) kwam, echt concreet te gaan maken. Het flexstuderen is bij uitstek bedoeld voor een brede zelfontplooiing.
Wat was het fijn geweest als GroenLinks dat plan had

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

gesteund. Met de steun van GroenLinks hadden we die
brede zelfontplooiing namelijk echt een duw kunnen geven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Duisenberg kan mij straks interrumperen op alle
punten waarop hij dat wil, maar ik was bezig met een
interruptie en ga nu dus geen antwoord geven op zijn vragen.
De afgelopen jaren heeft de VVD toch ook behoorlijk meegewerkt aan het opwerpen dan wel in stand houden van
belemmeringen voor de op- en doorstroming in het
onderwijs. Ik doel bijvoorbeeld op de doorstroming van het
vmbo naar het havo. Daar worden rare extra eisen aan
gesteld, en als wij de staatssecretaris daarop aanspreken,
zegt hij: ja, ja, ik ga daar nog eens naar kijken, maar uiteindelijk wordt daarop net niet doorgepakt. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we, als we ontplooiing centraal
willen stellen, rigoureus een einde moeten maken aan
allerlei selectie-aan-de-poortmechanismen buiten de
gangbare eisen om, die in het onderwijsbestel als zodanig
verankerd zijn?
De heer Duisenberg (VVD):
In dit geval moet ik een genuanceerd antwoord geven. Ik
ben het eens met het eindpunt dat de heer Grashoff voor
ogen heeft, maar niet met waar hij begint. Op het specifieke
punt van de doorstroming van vmbo naar havo het volgende. Als je een diploma hebt van één niveau, vind ik ten
principale — en dat is het eindpunt — dat dat diploma de
mogelijkheid moet geven om door te gaan naar het volgende niveau. Het startpunt is echter niet om te beginnen
met het verlagen van de lat. De lat verlagen, is het laatste
wat je moet doen. Anders krijg je wat we een aantal jaren
geleden in het hbo hadden: de kwaliteit ging uiteindelijk
onderuit, omdat de studenten het niet aankonden. Het
startpunt is ervoor zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs
dat toelevert omhoog gaat. Als dat goed genoeg is, kun je
overwegen om die extra eisen te laten gaan.
Mevrouw Vermue (PvdA):
Als we het over doorpakken hebben, waarover de heer
Grashoff spreekt, en bij het juiste punt beginnen, zeg ik dat
in het VVD-verkiezingsprogramma staat dat, als de eindtoets
in positieve zin afwijkt van het advies van de leraar van de
basisschool, het hoogste advies leidend moet zijn. Is de
heer Duisenberg bereid om met mij de handschoen op te
pakken om daarover gezamenlijk een motie in te dienen?
De heer Duisenberg (VVD):
Ja, ik sta daar zeker voor open, maar dan moet je wel het
hele verkiezingsprogramma lezen. Wij willen namelijk ook
dat die eindtoets en het advies van de leraar tegelijkertijd
uitkomt. Ik zie u zuchten en ineenkrimpen en denken: dat
is nou jammer. De VVD en de PvdA hebben een andere
mening over het tijdmoment. Maar wij zien dat wel in die
combinatie. De VVD zegt dat die eindtoets een leidende rol
moet krijgen in het advies voor de middelbare school.
Daarvoor is nodig dat de eindtoets en het advies van de
leraar van de basisschool gelijktijdig uitkomen en dat het
hoogste advies geldt. Overigens, het moet voor ouders en

2 november 2016
TK 17

17-4-13

docenten altijd mogelijk zijn om in overleg te zeggen: we
willen toch hiervan afwijken en iets anders doen.

universiteiten en om een meer fundamentele evaluatie van
het bekostigingsallocatiemodel.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het gaat om het recht op het hoogste advies. In dit huis heb
ik het afgelopen jaar geleerd dat politiek het zetten van
stappen is. Soms zijn het kleine stappen en is het niet meteen volledig, voor 100%, het doel behalen zoals u dat in uw
verkiezingsprogramma aangeeft. Volgens mij zou dit dus
een mooie stap zijn in de richting die we gezamenlijk
voorstaan.

De heer Van Meenen (D66):
We delen de zorg. Laat daarover geen enkel misverstand
bestaan. Ook D66 vindt dat dit niet kan. Gelukkig zie je dat
het studentenaantal stijgt in studies die meer kosten. Je
zou dan verwachten dat dit ook een financieel gevolg heeft.
Stel dat alle studenten in Nederland techniek gaan studeren,
dan kost dat per saldo meer geld. Dan kunnen we niet zeggen: dat doen we met dezelfde middelen die we tot nu toe
hadden. Tot nu toe is het zo dat veel studenten kiezen voor
een alfa- of een gammawetenschap. In een krantenartikel
heb ik gelezen dat we dan maar eens moeten kijken of er
niet wat af kan van psychologie — de heer Rog deed daar
nogal badinerend over — en dat soort studies. We hebben
toch niet de situatie dat bij alfa- en gammawetenschappen
er een soort overvloed en rijkdom is die we kunnen verschuiven naar de technische opleidingen? Moet niet al op voorhand de conclusie zijn dat als we zo'n succesvol beleid
hebben — meer studenten voor techniek — dan ook de
middelen moeten stijgen?

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, dat ziet u goed.
De voorzitter:
De heer Duisenberg gaat verder.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga verder. Ik heb een aantal specifieke aandachtspunten
voor deze begroting. Ik heb gezegd dat het gaat om brede
vorming, dat ieders talent centraal staat en dat er aansluiting is op de arbeidsmarkt.
Ik vraag voor deze begroting in het bijzonder aandacht voor
een aantal punten. Ten eerste het punt van de kwaliteit van
leraren en schoolleiders. Die is cruciaal voor die brede
ontwikkeling. De VVD is dan ook positief over de extra
investeringen van 40 miljoen euro in schoolleidersopleidingen. Voor meer toppers voor de klas hebben we in vorige
debatten gevraagd om meer uitdagende lerarenopleidingen.
Maar wij vragen ook om concurrerende arbeidsvoorwaarden.
Personeelsbeleid en beloning moeten professioneler worden, meer inspirerend en motiverend. Slecht presteren
moet consequenties kunnen hebben. De VVD is van mening
dat onderscheid in carrièrepaden en meer differentiatie in
de beloning van docenten nodig is om het vak aantrekkelijk
te houden voor toppers. Ik heb de vorige keer gevraagd om
onderzoek te doen naar meer differentiëren. Hoe staat het
met het onderzoek dat de staatssecretaris zou doen naar
carrièrepaden en loondifferentiatie?
Ten tweede het punt van de aansluiting op de arbeidsmarkt.
De juiste studie volgen is belangrijk voor ons allen, want
dan kun je tijdens je studie en daarna maximaal je vleugels
uitslaan. Ik noem een aantal punten met betrekking tot de
aansluiting op de arbeidsmarkt en de studiekeuze.
De fixus bij techniekopleidingen is onacceptabel. De
minister is hierover al eerder aangesproken in debatten
met de Kamer in 2014. Dat is dus twee jaar geleden. We
streven naar vier op de tien afgestudeerden in techniek. Na
veel marketing lijkt dat eindelijk te lukken — de instroom
is in ieder geval vier op de tien — en dan zet je er een studentenstop op. Dat raakt kant noch wal. Samen met het
CDA vraag ik de minister ervoor te zorgen dat er geen fixus
op techniek meer is voor opleidingen die in september 2017
van start gaan. Verder vraag ik onderzoek te doen naar de
knelpunten in capaciteit en bekostiging bij vier technische

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Duisenberg (VVD):
Voor iedere techniekstudent is er meer bekostiging dan
voor een alfastudent. Overigens is de meeste bekostiging
voor de gammastudent. Er zijn dus al verschillende factoren
waarmee rekening wordt gehouden in het huidige model.
De huidige bekostiging volgt gewoon de studentenaantallen. Er wordt keurig toegepast wat er in het model staat. Ik
wil niet vooruitlopen op wat het onderzoek zou moeten
brengen. Ik vind het belangrijk dat het model dat we toepassen adequaat is voor wat er voor de verschillende studies
nodig is. Ik vind het prematuur om nu al te zeggen "we
verwachten dat dit eruit gaat komen".
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou haast zeggen: was het maar zo dat de bekostiging
met de student meeliep. Dat is op zich wel zo, maar dan
voor minder dan 40% van de totale bekostiging. De rest is
helemaal niet studentgerelateerd maar gefixeerd. Dat is
een groot probleem.
De heer Duisenberg (VVD):
Nou ja, dat is ...
De voorzitter:
De heer Van Meenen maakt eerst zijn vraag af.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben op zich niet tegen onderzoek, maar ik denk dat we
nu al de conclusie moeten trekken dat de uitkomst van dit
succesvolle beleid — de stijging van het aantal techniekstudenten — gewoon een financieel gevolg moet hebben, zeker
voor het komende jaar. Er is een heel duidelijk bericht van
de universiteiten. Ik geloof dat er 10 miljoen bij moet het
komende jaar. Dan redden we het misschien nog even. Hoe
kijkt de heer Duisenberg hiernaar? We weten dat onderzoeken lang kunnen duren en dat je met statistiek een heleboel
kunt.

2 november 2016
TK 17

17-4-14

De heer Duisenberg (VVD):
Ik herhaal het nog even. Ik deel het in twee stukken. Allereerst moet de problematiek van het komende jaar gewoon
worden opgelost. Je kunt niet hebben dat je een onderzoek
gaat doen, terwijl de tijd verder tikt. De minister is al in 2014
in felle bewoordingen door mijn collega Anne-Wil Lucas
erop gewezen dat er een numerus fixus aan zat te komen:
"wat gaat u daaraan doen?" Dat was in 2014, twee jaar
geleden dus. Dan is het niet acceptabel als vandaag de dag
twaalf opleidingen de deur sluiten; dat kan gewoon niet.
Nog even iets positiefs: alle campagnes voor meer techniek
werken. Het werkt dus wel, er komen meer techniekstudenten bij en dat is geweldig. Dat is dus de problematiek van
nu. Dan naar de toekomst toe. Ik wil niet vooruitlopen op
de conclusies. Het is goed om dit te bekijken. De heer Van
Meenen zegt dat het een groot probleem is dat het voor
een deel vast en voor een deel variabel is. In een ander
debat zegt de heer Van Meenen weer "het is allemaal studentgerelateerd en dan gaat iedereen alleen maar denken
aan studentenaantalletjes; dat is ook weer niet goed." Nu
komt het blijkbaar goed uit om iets anders te zeggen. Ten
aanzien van het vaste deel begrijp ik dat in tijden dat er
enorme stijgingen zijn, zoals nu, je dat gaat merken. Er zijn
echter ook tijden geweest dat er dalingen in studentenaantallen waren en dan bied je universiteiten weer een stuk
continuïteit in financiering. Dat zijn wegingen. Een onderzoek moet aangeven wat goed werkt. Het blijkt maar weer
dat het heel moeilijk is om van bovenaf, centraal, zoiets te
plannen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog een laatste korte vraag: wat de stelt de VVD nu
concreet voor de komende begroting voor, naast het voorstel dat zij samen met het CDA heeft gedaan?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik verwacht in de eerste termijn een stevig antwoord van
de minister. Anders zal ik samen met de heer Rog op dat
punt met een motie komen. Twee jaar geleden is gezegd:
los het op, ga er iets mee doen en wees creatief. Dat is wat
ik zeg. Het gaat mij om het eindresultaat. Ik wil dat die deur
openblijft voor de techniekstudenten.
De voorzitter:
Nogmaals het verzoek aan de heer Duisenberg om echt
bondig te antwoorden, want de antwoorden zijn vaak nog
veel langer dan de vragen.
De heer Beertema (PVV):
Dat beleid is inderdaad heel succesvol geweest. Daar zijn
wij heel blij mee; vooral onze economie is daar blij mee.
Gelet op de overdreven focus van al die universiteiten op
internationalisering, is het is echter eigenlijk te gek voor
woorden dat er nu toch sprake is van een numerus fixus.
Er worden actief buitenlandse studenten geworven, ook
voor al die technische opleidingen, zelfs zodanig dat de
voertaal op al die universiteiten Engels is geworden. Nou
ja, Engels … Het is een soort steenkolenengels geworden.
Dat is kennelijk de voertaal die overal gebezigd wordt. Ik
heb me laten vertellen dat dat zelfs in de bibliotheek in Tilburg het geval is. We zouden kritisch moeten kijken naar
die overdreven focus. Mijnheer Duisenberg, het zou toch

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

te gek zijn als Nederlandse studenten het slachtoffer worden
van een numerus fixus, terwijl in het buitenland hele busen treinladingen internationale studenten worden geworven
die die studies wél volgen?
De heer Duisenberg (VVD):
Laat ik om te beginnen zeggen dat ik de internationalisering,
waardoor studenten uit het buitenland in Nederlandse collegezalen zitten en waardoor Nederlandse studenten ook
naar het buitenland gaan, een groot goed vind. Dat vind ik
dus heel belangrijk, want Nederland is niet het Nederland
van achter de dijken. Daar hebben we misschien een ander
beeld van. Nederland is een handelsland, dat midden in
Europa en midden in de wereld staat. Wat het specifieke
punt betreft: dat is wel iets waarnaar gekeken moet worden.
Als een Nederlandse student kwalitatief gewoon aan de
maat voldoet om een opleiding te kunnen doen, moet hij
niet buiten de deur staan omdat de groep vol zit met buitenlandse studenten. Dat is ook helemaal nog niet het geval
bij deze technische opleidingen. Er zou dus geen sprake
moeten zijn van het hypothetische geval waarin dit zo is.
De Nederlandse student zou niet buiten de deur moeten
staan omdat er al te veel buitenlanders zouden zijn. Dat is
niet het geval, maar ik wil wel even meegaan in uw hypothetische vraag.
De heer Beertema (PVV):
Zo hypothetisch is de vraag niet. Er zijn universiteiten met
actieve wervingsofficials tot in Saudi-Arabië. Over de hele
wereld wordt reclame gemaakt voor de Nederlandse universiteiten. Er is een enorme overfocus op die internationalisering. Natuurlijk is de wetenschappelijke wereld internationaal, maar dat is ook al zo zonder die overfocus en al die
stimulerende maatregelen. Wij zitten niet achter de dijken
spruitjes te eten, mijnheer Duisenberg. Wij zijn er natuurlijk
diep van overtuigd dat onze studenten ook in het buitenland
moeten studeren. Graag zelfs, maar er is geen balans tussen
het aantal Nederlandse studenten dat in het buitenland
studeert en het aantal buitenlandse studenten dat in
Nederland studeert. Het slaat door naar de verkeerde kant.
Daar zou ik uw aandacht voor willen vragen.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil ook dat er meer Nederlandse studenten in het buitenland gaan studeren. Meer Nederlandse studenten moeten
het buitenland weten te vinden, want dat gebeurt nog te
weinig. Daar ben ik het dus volledig mee eens, maar ik
herhaal dat ik die internationalisering goed vind. Zij is een
verrijking voor ons onderwijs, maar het moet wel zo zijn
dat onze Nederlandse studenten ook die techniekstudies
gewoon kunnen doen.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik kom terug op het voorstel van collega Duisenberg. De
geslaagde campagnes om meer jongeren ertoe te verleiden
om een techniekopleiding te volgen, zijn winst. Laten we
dat met elkaar vaststellen. De vraag is nu of we dat in de
toekomst op een goede manier blijven faciliteren. Gisteren
zag ik dat Kamervragen van het CDA zijn beantwoord. In
die antwoorden geeft het kabinet heel duidelijk aan dat er
gemiddeld al meer geld naar technische universiteiten gaat,
maar dat dat niet toereikend blijkt te zijn. Wil collega Dui-

2 november 2016
TK 17

17-4-15

senberg alleen een onderzoek naar dat specifieke deel van
de beknelling van de bekostiging? De bekostiging van het
hoger onderwijs is vrij ingewikkeld en kent historische
bepaalde vaste voeten enzovoort. Wij hebben daar een keer
samen een exercitie over gehad op het ministerie. Het is
vrij ingewikkeld. Een ander aspect is de emanciperende
taak van universiteiten. De studenten die in de beroepskolom stapelen, kunnen via een hbo-propedeuse "minder
bekostiging meenemen" naar de universiteit. Ik vind het
belangrijk dat universiteiten die emancipatiefunctie blijven
vervullen. Het is mogelijk dat er instellingen zijn die ook op
het gebied van deze ambitie in de knel raken. Begrijp ik
goed dat de heer Duisenberg voorstelt om breder naar die
bekostiging te kijken? Of breekt hij alleen een lans voor de
techniekopleidingen? Ik wil namelijk wel samen met hem
de handschoen oppakken, want de huidige vorm van
bekostiging in het hoger onderwijs is voor mij niet heilig.
De heer Duisenberg (VVD):
Die handschoen wil ik wel oppakken. Bijna iedereen in deze
Kamer is tijdens deze hele kabinetsperiode, straks meer
dan vier jaar, intensief met het hoger onderwijs bezig
geweest. Verschillende keren is gebleken dat er knelpunten
zijn in de methodiek. Overigens kleven aan elke methodiek
voor- en nadelen. Ik denk dat je de knelpunten die er zijn,
goed in kaart moet brengen en dan moet bepalen wat de
scope van de studie gaat zijn. Ik vind het heel belangrijk
voor de toekomst van Nederland dat er voldoende technici
zijn. Ik ga nu uit van het knelpunt op dat gebied, maar ik
weet dat wat de heer Mohandis noemt, ook wordt gezegd.
Jonge en oude universiteiten hebben een verschillende
vaste voet. Dat is iets uit het verleden. Ongetwijfeld komen
wij nog over die scope te spreken.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat vind ik goed om te horen. Ik proef overigens bij niemand
dat het niet belangrijk is om heel goed te kijken naar de
numerus fixus. Wij moeten dat ook samen doen, maar
volgens mij is die opdracht veel breder. Ik had gehoopt dat
de heer Duisenberg iets meer had gezegd op de vraag van
collega van Meenen: wat nou als blijkt dat de bekostiging
linksom of rechtsom niet afdoende is? Dan zullen wij in de
toekomst meer moeten doen om onze ambities overeind
te houden. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Dat zou
dan echter niet binnen het budget moeten plaatsvinden
zodat binnen het budget maximaal wordt gedifferentieerd.
Maatschappelijk waardevolle opleidingen kunnen daar de
dupe van worden. In de debatten hebben wij al een discussie gehad over de kleine talen en unieke opleidingen.
Kortom: ik wil iets meer in beeld hebben wat de heer Duisenberg wil met dat onderzoek. Moet dan worden geschoven binnen het budget of is er, naast het studievoorschot,
meer nodig om de ambities in den brede overeind te houden?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Dat heb ik ook tegen de
heer Van Meenen gezegd. Voor de wetenschap is ook ooit
zo'n onderzoek gedaan. Dan worden meer scenario's
beschreven. Ik wil hierop dus niet vooruitlopen. Het is wel
belangrijk dat wij hier toch eens goed naar kijken. Daar zijn
wij het volgens mij over eens. Als deze knelpunten er zijn,

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

moeten wij daar niet voor weglopen. Wij moeten gewoon
de feiten op tafel hebben.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Duisenberg en ik vinden elkaar in het pleidooi voor
meer technici en bèta's.
De heer Duisenberg (VVD):
Zeker.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Die mensen houden ons land draaiende. Dat is mooi. We
hebben ze nodig. Ik wist eigenlijk niet dat wij hier in de
Kamer ook gingen over de numerus fixus op universiteiten,
want de instellingen hebben de academische vrijheid om
dat in te richten. Nu het echter langskomt, denk ik zomaar
even een stukje verder. De technische universiteiten zeggen
dat een numerus fixus nodig is om de onderwijskwaliteit
op orde te houden. Dat kan niet zo zijn: de fixus weg. Wij
kennen echter ook studies waarbij de beamer wordt doorgeschakeld naar de volgende collegezaal, omdat men dan
800 in plaats van 400 eerstejaars kan herbergen. Ik overdrijf
niet. Dat is natuurlijk ook niet echt onderwijskwaliteit.
Kunnen wij niet bekijken of daarbij juist wel een numerus
fixus nodig is om Nederland draaiende te houden?
De heer Duisenberg (VVD):
Voor de zomer hebben we het gehad over, zoals ze dat
noemen, de "macrodoelmatigheid". Onlangs hebben we
een brief daarover ontvangen. U weet dat de VVD vindt dat
je daar goed naar moet kijken. Klopt het aantal studenten
dat je opleidt met wat er is aan arbeidsmarkt en -aanbod?
Je moet daar dus wel degelijk naar kijken. Laat ik nog even
de vergelijking van de heer Rog aanhalen. Er is sprake van
een schril contrast: we hebben een fixus op techniek, maar
dit jaar wéér meer studenten psychologie, ondanks alle
alarmerende berichten.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik trek op dit dossier graag verder op met de heer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik maak met niet alleen zorgen over techniek op de universiteiten, maar ook over techniek in het vmbo. In steeds meer
gebieden dreigen de technische vmbo-opleidingen te verdwijnen. De leerlingen kiezen daar dan voor een algemene
opleiding, met een grote kans op werkloosheid. De kans is
ook groot dat zij daardoor te weinig bagage hebben en ook
dat zij te weinig affiniteit zullen hebben met techniek, en
dat zij dus niet gaan doorstromen naar het technisch mbo;
en dat terwijl we technische mensen zo hard nodig hebben.
Deelt de staatssecretaris mijn zorg over het technisch vmbo?
Even belangrijk is het dat de belangstelling voor wetenschap
en techniek ...
Ik neem aan dat we weer samen gaan optrekken?

2 november 2016
TK 17

17-4-16

De voorzitter:
Als we op elke zin gaan reageren, schiet het niet op, meneer
Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik waardeer uw flexibiliteit, voorzitter, maar dit is een ander
onderwerp: het technisch vmbo. Ik deel de zorgen van de
heer Duisenberg. Op dit moment is er in de helft van de
Nederlandse gemeenten geen technisch vmbo. Als je dat
gegeven naar de populatie omrekent, betekent dat dat
ongeveer een kwart van onze 12- tot 18-jarigen geen vmbo
techniek op fietsafstand heeft. Ik hoorde gisteren van MKBNederland dat wij 23.000 van die mensen nodig hebben.
De verplichte profielen dalen nu neer op het vmbo, inclusief
vmbo techniek. Is de heer Duisenberg bereid om te bekijken
of we daar nog wat reparatiewerk aan kunnen doen?
De heer Duisenberg (VVD):
Eigenlijk wil ik hierop antwoorden dat ik het antwoord van
de staatssecretaris even wil afwachten. Ik wil eerst horen
hoe hij de situatie ziet en wat hij daaraan gaat doen. Hij is
namelijk wel degelijk met die zaken bezig. Het moge duidelijk zijn dat ik deze zorgen deel.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb hier ook een vraag over. U vraagt dit terecht aan de
staatssecretaris. Inderdaad hebben wij gisteren gesproken
met VNO-NCW en met het mkb. Zij geven aan dat het
helemaal niet opschiet en dat het er verdacht veel op lijkt
dat de staatssecretaris de boel een beetje aan het vertragen
is. En dat terwijl hij voor het zomerreces best wel enthousiast was over de SP-motie met het verzoek om hierover in
gesprek te gaan en te bekijken of hiervoor ergens middelen
kunnen worden vrijgemaakt. Stel dat die gesprekken niet
echt vlotten en dat het verhaal van VNO-NCW klopt. Gaat
de VVD-fractie hier dan geld in stoppen? Of zegt ze dan: het
is leuk, maar that's it?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik wil wel zeggen dat wij
er als Kamer voor zijn om tegen de staatssecretaris te zeggen wat wij vinden. Ik wacht even zijn antwoord in eerste
termijn af. Als wij daarover niet tevreden zijn, zeggen wij
als Kamer dat hij moet doorwerken. De VVD is daar ook toe
bereid. Ik stel deze vragen natuurlijk niet voor niks.
Mevrouw Siderius (SP):
Dan is de vraag: met welk antwoord van deze staatssecretaris is de VVD-fractie tevreden?
De heer Duisenberg (VVD):
Het technisch vmbo is gewoon belangrijk. De staatssecretaris moet onze zorgen over het beeld van verdwijnende
vmbo-opleidingen wegnemen. Ik noem iets concreets. Ik
heb de adviezen gezien. Daarin staan zaken als het verbeteren van de studievoorlichting aan leerlingen. Dat soort zaken
wil ik concreet gaan terugzien. Er wordt ook in gesproken
over bekostigingssleutels et cetera. Wij moeten dat dus
gaan zien.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn vraag was: wanneer is de VVD-fractie tevreden? Dus
wat moet het antwoord van de staatssecretaris van uw
eigen partij zijn om ervoor te zorgen dat de VVD-fractie op
dit punt, dus de bekostiging van het technisch vmbo,
tevreden is?
De heer Duisenberg (VVD):
Het gaat niet specifiek om het hoe, maar om het eindresultaat. Het eindresultaat moet zijn dat het technisch vmbo de
aandacht krijgt die het nodig heeft en dat we het niet zien
verdwijnen. We hebben juist meer technische leerlingen
nodig en niet minder. Het gaat mij dus om het eindresultaat.
Als de staatssecretaris dat goed hard kan maken, zullen we
daarna zien of we met het hoe tevreden zijn, maar het gaat
me vooral om het wat, om het resultaat.
Belangrijk is dat de belangstelling voor wetenschap en
techniek al vroeg wordt gewekt, liefst al op de basisschool.
De wetenschapsknooppunten en de elf regionale netwerken
VO-HO spelen een cruciale rol om dit structureel in te bedden. Als de financiering hiervoor stopt in 2017, is het risico
groot dat deze belangrijke functies stoppen. Kan de staatssecretaris een rol spelen in het doorbreken van de impasse
die er is over de financiering? Om dit te doen is veel creativiteit en empathie nodig. Laten we zeggen: 21st century
skills in de praktijk. Succes.
Tegenover de enorme behoefte aan techniek staan de veel
slechtere arbeidsmarktkansen voor andere studies. Ik had
het er al even over met de heer Bruins. Over de studie
psychologie hebben we de dramatische reportage in De
Monitor kunnen zien. Zelfs de vereniging van psychologen
vraagt om mensen te beschermen en een numerus fixus
in te stellen. Ondanks al die slechte berichtgeving is het
aantal aanmeldingen bij de opleiding psychologie, opvallend genoeg, weer gestegen. Met Nederlanders, maar ook
met Duitsers, doordat in Duitsland wel een numerus fixus
van kracht is geworden. Kan Nederland eigenlijk nog wel
in isolatie bepalen welke studies nodig en doelmatig zijn?
De minister heeft naar aanleiding van de motie van mijzelf
en de heer Van Meenen een voorstel voor een methodiek
naar de Kamer gestuurd. Dat is in samenwerking met de
Vereniging Hogescholen, de VSNU, het ISO en de LSVb.
Hoe zou dat voorstel werken voor psychologie? Kan de
minister aangeven welke opleidingen spoedig volgens deze
methodiek bekeken zullen worden? Hoe ga je om met het
feit dat Nederland in de eenentwintigste eeuw niet ophoudt
bij de grens?
De juiste studiekeuze die past bij iemands talenten gaat ook
zorgen voor lagere studie-uitval. Uitval is, zoals ik al zei,
een blijvend, groot en dramatisch probleem. In het hbo zien
we dat een op de drie studenten uitvalt na het eerste jaar.
Er is al heel veel gedaan voor een betere studiekeuze en
een lagere uitval, zoals matchingactiviteiten en brede
bachelorsopleidingen. Er is echter nog veel meer nodig.
Naar aanleiding van het document Aanval op de uitval dat
de VVD, PvdA en CDA, het ISO, het LAKS en de vereniging
van decanen NVS-NVL samen hebben uitgebracht in mei
2016, vraag ik de staatssecretaris en de minister om minimumnormen voor studievoorlichting en beroepskeuze op
de middelbare school, mbo, hbo en universiteit. Ik stel die
vraag samen met de PvdA en het CDA.

2 november 2016
TK 17

17-4-17

Tot slot. Een leven lang leren is heel belangrijk. Sterker nog,
het is misschien wel het belangrijkste onderwerp van vandaag. Als je nu 10 jaar oud bent, dus als je bent geboren in
2006, heb je 50% kans om meer dan 100 jaar oud te worden.
Je hebt dan een heel lang, heel veelzijdig en heel interessant
leven voor je. Je zult gedurende je leven zeker vaak naar
een andere richting moeten en willen zoeken qua werk. Dat
je je leven lang leert, is vanzelfsprekend, want je bent nooit
uitgeleerd. Iets nieuws leren is niet alleen nuttig en nodig,
maar ook gewoon leuk. Je ziet het positief. Ik denk dat dit
voor de generatie die nu 10 jaar is, allemaal vanzelfsprekend
zal zijn. Hoe anders is het nu, als je 40 bent en je sector
verandert, of je raakt je baan kwijt? Hoe gaan we daar dan
mee om? Het leven lang leren is nog niet van de grond
gekomen. Ooit is in de Kamer gezegd door, ik meen, collega
Mohandis, maar ik kan ernaast zitten, dat een leven lang
leren meer lijkt op een leven lang leuteren. De uitspraak
was iets anders, maar ik heb hem wat netter gemaakt voor
de plenaire zaal: een leven lang leuteren.
Er is geen beleid, maar een aaneenschakeling van experimentjes en onderzoekjes. De minister probeert als het ware
van een oude rammelbak een vliegtuig te maken door er
vleugels aan te plakken. Dan denk je misschien dat het gaat
vliegen, maar het levert allemaal niets op, helemaal niets.
De plannen voor de aftrek van de scholingskosten, om ze
om te zetten naar een voucherregeling, passen in dit beeld.
Ik kan er niet bij dat dit gebeurt zonder duidelijke nieuwe
regeling. Ik vraag de minister of de nieuwe regeling dan
wel doelmatig zal zijn. Wat is de basis voor dat bedrag?
Wat betekent het voor specifieke groepen? Wat betekent
het bijvoorbeeld voor het hoofd financiën met een hboopleiding wiens baan verdwijnt ten gevolge van automatisering? Wat betekent het voor de pilotenopleiding? Een
belangrijke vraag, die ik al eerder van de heer Van Dijk heb
gehoord, is of je oude schoenen moet weggooien als je
nog geen nieuwe hebt. Het gaat voor de VVD wel om het
totaal aan maatregelen, dat mensen een springplank moet
geven in plaats van alleen een vangnet. We hebben nu een
opgepimpte "leven lang leren"-oldtimer met plakvleugels,
maar onze kinderen en wij allemaal verdienen een nieuwe,
moderne machine, die ons helpt het beste uit onszelf te
halen.
De voorzitter:
Bent u hiermee aan het einde van uw betoog?
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, maar ik stop even omdat ik een paar interrumpanten
zie.
De voorzitter:
Wilt u uw betoog eerst afronden? Daarna kunnen er vragen
worden gesteld. De regeling van werkzaamheden schijnt
namelijk redelijk op tijd te moeten beginnen. Als u nog een
enkel zinnetje hebt, maakt u uw betoog dan af. Daarna krijgt
de heer Rog alle ruimte voor zijn interruptie, want hij heeft
nog niet geïnterrumpeerd.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Duisenberg (VVD):
Een leven lang leren is mijn laatste punt. Daarna heb ik nog
een slotopmerking. Wilt u dat ik alles afmaak, of alleen het
punt van een leven lang leren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wilt u afronden?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb nog tijd genoeg, hoor.
De voorzitter:
Die opmerking wordt bij de heer Van Dijk altijd gemaakt.
De heer Duisenberg (VVD):
Dan maak ik het punt van een leven lang leren af. Gaat u
rustig zitten, heren. Er wordt nu gelachen, maar ik vind dit
punt belangrijk, dus ik doe het niet in twee zinnen af.
Onze kinderen en wij allemaal verdienen een nieuwe,
moderne machine die ons helpt het beste uit onszelf te
halen, die ons helpt te vliegen. Onderwijs moet vanaf de
basis al aanzetten tot creativiteit en persoonlijk ondernemerschap. Het moet gewoon zijn dat je bijleert en een overstap
maakt of kunt maken. Als je nu kapper bent, maar chronisch
last krijgt van je armen, wat doe je dan? Als je bij een bank
werkt, die jouw administratieve functie wegautomatiseert,
wat doe je dan? Bijleren is bij voorkeur niet iets wat je pas
doet nadat je je baan bent kwijtgeraakt, maar iets wat je
continu doet. Hoe creëren we die cultuur in ons onderwijs
en op onze arbeidsmarkt? De VVD heeft hiervoor al diverse
voorstellen gedaan: het flexstuderen, het tijdelijk opheffen
van de sollicitatieplicht, vouchers, het omvormen van de
O&O-fondsen (opleidings- en ontwikkelingsfondsen). Er is
een nieuwe kijk op leren nodig en niet een subsidiepotje
hier of een experimentje daar. Wil je na je beroepsopleiding
meteen aan de slag en je vervolgopleiding pas later doen,
dan moet dat normaal zijn. Wil je je omscholen van de ene
sector naar de andere, dan moet dat normaal zijn. Wil je je
opleiding in de klas maar ook digitaal kunnen doen, dan
moet dat normaal zijn. Het moet normaal zijn en moet gelden voor de administratief medewerker, de walsmachinist
en de baliemedewerker bij de bank. Het moet normaal zijn
dat je niet slechts leert aan het begin van je leven: je bent
eigenlijk nooit uitgeleerd. Ons systeem werkt echter iets
anders in de hand. We investeren enorm in mensen als ze
jong zijn, maar daarna moeten ze het maar uitzoeken. Dat
werkt niet meer in de 21ste eeuw, met de opkomst van
nieuwe technieken, de globalisering en een levensverwachting van meer dan 100 jaar. Je zou kunnen zeggen dat dit
allemaal luxe dingen zijn, maar het is een uitdaging om bij
deze veranderingen te floreren. Dat is de uitdaging voor
ons allemaal, voor alle 17 miljoen Nederlanders. Dit vraagt
van het onderwijs geen oplossingen waarbij je een beetje
knipt en plakt aan een twintigste-eeuwssysteem en dan
hoopt dat het gaat vliegen in de eenentwintigste eeuw. Dit
vraagt dat we werken aan nieuwe zekerheden, aan een
ander curriculum dat je helpt met een brede persoonlijke
ontwikkeling, met karakter. Dit vraagt dat we werken aan
onderwijs dat aansluit bij de maatschappij en de arbeidsmarkt, dat aansluit bij waar behoefte aan is. En dit vraagt

2 november 2016
TK 17

17-4-18

dat we werken aan een stelsel dat iedere leerling, student
en volwassene centraal stelt in plaats van het systeem.
Wat de VVD betreft, geven we de student en Leven Lang
Leren meer regie met een persoonlijk onderwijsbudget. Het
gaat erom dat niet de instellingen centraal staan, maar dat
jij meer regie krijgt. Jij kiest het beste onderwijs voor jou,
wanneer jij dat nodig hebt in jouw leven. Dit is de springplank waar elke Nederlander op moeten kunnen rekenen.
Dit is, wat de VVD betreft, dé opgave voor onderwijs voor
een nieuw kabinet.
De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg neemt ons mee in zijn visie op een
leven lang leren. Ik kan hem eerlijk gezegd goed volgen in
de algemeenheden die hij daarover zegt. Er ligt nu een
voorstel van de minister om de scholingsaftrek af te schaffen. We weten niet wat daarvoor in de plaats komt. We
weten niet of dat zo'n mooi systeem wordt als waarover
de heer Duisenberg hier spreekt. Is het voor hem acceptabel
om wat we hebben weg te gooien zonder dat de ambitie
die hij zelf ook heeft om een leven lang leren ook in de
toekomst te blijven stimuleren, precies ingevuld is?
De heer Duisenberg (VVD):
Dit gaat nu om één maatregel, maar het gaat natuurlijk om
het geheel van maatregelen. Ik heb hier echt heel veel vragen over. En ik heb altijd geleerd dat je oude schoenen niet
moet weggooien als je nog geen nieuwe hebt.
De heer Rog (CDA):
Dat vind ik een geruststellende gedachte. Deelt de heer
Duisenberg dan ook de gedachte dat wij als parlement, juist
omdat dit zo'n wezenlijk onderdeel is, precies moeten weten
waar wij "ja" tegen zeggen als we dit fiscale regime
afschaffen en daarvoor iets nieuws in de plaats stellen?
Deelt hij met mij dat het dan wat wonderlijk is om enerzijds
het bereik te vergroten en anderzijds de beschikbare middelen te verkleinen, zoals de minister, voor zover wij kennis
hebben van haar ideeën, voorstelt?
De heer Duisenberg (VVD):
Uit mijn vragen blijkt al dat daar wel een heel goed verhaal
bij moet worden gehouden. Dat goede verhaal heb ik nog
niet gehoord.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil even ingaan op een iets ander aspect. Ik kan het verhaal helemaal volgen. Een leven lang leren is belangrijk. Er
is nu met de fiscale aftrek zo'n 218 miljoen gemoeid. De
minister boekt ongeveer de helft daarvan in als een besparing. En dat komt ten gunste van de onderwijsbegroting.
Daar worden dus gaten mee gedicht. Dus geen oude
schoenen weggooien voor je nieuwe hebt, betekent wel
het veroorzaken van een gat van ruim 100 miljoen in de
onderwijsbegroting. Als we de oude schoenen houden,
weten we in elk geval ook dat we niet op een effectieve
manier bezig zijn. Met die lappendeken helpen we dat leven
lang leren immers niet. Het is een raar dilemma. Ik ben heel
benieuwd hoe de heer Duisenberg daaruit wil komen.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Duisenberg (VVD):
Het is niet helemaal voor 100% vastgesteld, maar over de
schoenen van nu wordt ook gezegd: hoe het nu werkt, is
ook niet de manier. Ik geloof wel dat heel veel mensen het
erover eens zijn dat je er op een andere manier naar moet
gaan kijken. Maar die nieuwe manier is nog helemaal niet
duidelijk. Daarover heeft de VVD ook nog enorm veel vragen. Ik stel die en hoop dat de minister daar in eerste termijn veel meer duidelijkheid over zal geven. Ik wil er overigens voor waken om hier niet door een rietje naar deze
maatregel te kijken. Daarom houd ik ook dat bredere betoog.
Het gaat om het geheel van maatregelen, om wat je wilt
bereiken. En wat je wilt bereiken, is dat het leren niet
ophoudt als je klaar bent met je studie. Nee, dan begint je
werkende leven en heb je nog een heel leven te gaan. Dan
moet je gewoon kunnen bijleren. Dat moet hier normaal
zijn, maar het moet ook kunnen. Die bredere agenda heb
ik gewoon gemist, ook al zijn er experimentjes gedaan en
is er wat knip-en-plakwerk verricht. De opgave voor een
nieuw kabinet is om hiermee wel aan de slag te gaan, want
daar hebben Nederlanders behoefte aan. We hebben die
wendbaarheid nodig in de 21ste eeuw.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Inhoudelijk gezien kan ik best een heel eind in het denkproces van de heer Duisenberg meegaan. Maar is hij het met
mij eens over het gevolg? Er wordt al niet geïnvesteerd in
de Onderwijsbegroting, maar er wordt op bezuinigd, en
daar wordt nog eens 100 miljoen aan bezuinigingen bij
opgeteld.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat er, gelet
op de totale begroting, geld bij komt. Er wordt dus niet op
bezuinigd. Als je door een rietje kijkt, zie je dat er op deze
maatregel wordt bezuinigd. Dat staat ook klip-en-klaar in
de brief. Maar ook hierbij zal een goed verhaal nodig zijn.
Het gaat uiteindelijk om het effect. Het bedrag op zich is
voor mij geen heilig gegeven. Als je helder bent over wat
je wilt bereiken en hoe je dat doet en vervolgens bereikt
wat je wilt bereiken, dan ben je al een heel eind op weg.
Dan is de vraag over het geld eigenlijk van een andere orde.
De heer Van Meenen (D66):
Er zijn grote zorgen over de afschaffing van de scholingsaftrek. Die zorgen delen wij volledig. Mijn vraag gaat vooral
over het toekomstbeeld dat de heer Duisenberg schetst.
Als ik het in mijn eigen woorden samenvat, houdt dat toekomstbeeld in dat er meer flexibiliteit moet komen en dat
je er niet meer van uit moet gaan dat je meteen na de
middelbare school moet gaan studeren en dat het leren
daarna zo ongeveer ophoudt vanwege een falend levenlanglerenbeleid. Ik maak mij er zorgen over dat de heer Duisenberg zegt: we gaan het flexibiliseren. Je maakt in die tijd
dan veel meer je eigen keuzes, maar de rol van de overheid
blijft hetzelfde, ook financieel gezien. Er worden dus
dezelfde middelen voor ingezet en je ziet maar hoe je het
over je leven, bij wijze van spreken tot je 100ste, verdeelt.
Is dat een goede samenvatting? Of mag ik uit de woorden
van de heer Duisenberg opmaken dat hij meer wil investeren in een leven lang leren?

2 november 2016
TK 17

17-4-19

De heer Duisenberg (VVD):
Wat voor mij telt, is dat men zelf meer regie krijgt. Ons
huidige stelsel is zeer aanbodgericht. Om te beginnen kun
je meer regie neerleggen bij de student, bij de volwassene,
bijvoorbeeld door het omleggen van financiën naar een
persoon. Dan gaat het over een persoonlijk onderwijsbudget. Het enige wat ik nu constateer, is dat het niet gewoon
is om een extra cursus te doen en dat het ook niet wordt
aangeboden. Het studeren in deeltijd wordt alleen maar
minder. Ook de mogelijkheden op het gebied van onlineonderwijs, dat ideaal zou zijn voor werkenden, komt maar
mondjesmaat van de grond. Ik constateer dat het huidige
stelsel niet datgene oplevert wat nodig is voor een leven
lang leren.
De heer Van Meenen vraagt of het betekent dat er meer
geld bij moet. Ik denk dat we eerst maar eens moeten
beginnen met op een andere manier bekijken wat nodig is
en of onze aanpak uit de 20ste eeuw nog wel past bij de
21ste eeuw. D66 begint graag met geld, alvorens er wordt
nagedacht, maar ik wil eerst nadenken en dan geld.
De heer Van Meenen (D66):
Ik was eerst van plan het hierbij te laten, maar u zult
begrijpen, voorzitter, dat ik dat nu niet meer kan doen. Ik
laat het laatste punt van de heer Duisenberg even gaan.
Mijn vraag is heel concreet. Als de heer Duisenberg echt
wil dat mensen meer regie krijgen, is er wel een sta-in-deweg. Je kunt namelijk maar tot je 30ste een studievoorschot
aanvragen.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat is niet waar.
De heer Van Meenen (D66):
Het is wel waar. Je kunt niet lenen van de overheid. Althans,
je kunt wel collegegeld lenen van de overheid, maar verder
niets. Ik heb eerder voorstellen gedaan om het studievoorschot uit te breiden naar 30-plussers en om ervoor te zorgen
dat 30-plussers ook voor hun levensonderhoud kunnen
lenen. Past dat niet heel goed in het toekomstbeeld? Als je
werkelijk de regie hebt, moeten er niet opeens belemmeringen ontstaan om na je 30ste te kiezen voor een opleiding.
Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar?
De heer Duisenberg (VVD):
Om te beginnen — ook dat is maar één element — hebben
we in het wetsvoorstel inzake het studievoorschot geregeld
dat je ook op latere leeftijd kunt lenen. Maar ik ben het met
de heer Van Meenen eens dat je alleen het collegegeld kunt
lenen en niet meer dan dat. Je moet wel kijken wat daarvoor
nodig is, maar er zijn nu veel meer knelpunten. De opleidingen komen niet eens van de grond. Daarvoor moet het
stelsel een draai maken en moet de student meer eigen
regie krijgen. Neem het voorbeeld van het flexstuderen.
Dat zijn we samen met de PvdA en de LSVb gestart. Dat is
een manier om meer regie bij de student te leggen. Jij
bepaalt wanneer jij wilt studeren. De regie ligt dan veel
meer bij de student. Dan gaat het niet om meer of minder
middelen. Je kijkt gewoon op een andere manier naar het
stelsel. Ik wil doorpakken in die richting.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een hartstochtelijk pleidooi voor een leven lang leren,
maar erkent de heer Duisenberg dat het door het beleid
van dit kabinet inmiddels meer een leven lang lenen is
geworden, door het studieschuldenstelsel, de schoolkosten,
maar ook door het enorme collegegeld voor een tweede
studie? De heer Duisenberg houdt een pleidooi voor het
ook op latere leeftijd volgen van een opleiding, maar het
dan toch schrijnend om te zien dat het aantal mensen dat
een tweede studie volgt schrikbarend, met een derde,
afneemt? Dat heeft ook te maken met het enorme collegelid
van soms €10.000, €20.000, gemiddeld €9.000. Ook al is
daar een krediet voor, dat schrikt enorm af. De heer Duisenberg weet ook dat instellingen daar soms mee rommelen.
Het is onduidelijk waar het collegegeldbedrag van een
instelling op is gebaseerd. Is de heer Duisenberg het met
mij en anderen eens dat wij daar maatregelen tegen moeten
nemen?
De heer Duisenberg (VVD):
Het is een enorme verworvenheid in Nederland dat je hier
een bachelor- en een masterstudie kunt doen voor een heel
laag collegegeld. 80% van je studie wordt door de overheid
betaald, door de belastingbetaler. De keus voor een tweede
studie vind ik een investering in jezelf. Ik heb destijds de
motie gesteund waarin stond dat de instellingscollegegeldkosten transparant zouden moeten zijn. Instellingen moeten
dat goed uitleggen. Volgens mij valt er heel wat af te dingen
op de gekke voorbeelden van de heer Van Dijk, maar die
transparantie is heel belangrijk. Een tweede studie vind ik
echter een investering in jezelf. Die rendeert gewoon.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan is het betoog van de heer Duisenberg over een leven
lang leren vooral een praatje voor de bühne. Hij heeft het
zelf over iemand van 40 die beslist om nog een opleiding
te gaan doen. Het kan zijn dat die persoon op zijn 20ste een
eerste studie heeft gedaan die hem nu geen baan meer
oplevert. Dat vindt de VVD altijd heel belangrijk. Mensen
moeten aan het werk en er moeten banen zijn. Hartstikke
goed. Dat vind ik ook belangrijk, maar dan moeten wij die
persoon van 40 toch niet ontmoedigen met een torenhoog
collegegeld? We moeten hem dan toch aanmoedigen met
een aanvaardbaar collegegeld, dat in ieder geval niet hoger
is dan de reële kosten? Het zou goed zijn om dat te maximeren, in die zin dat het collegegeld voor de tweede studie
niet hoger mag zijn dan de reële kosten. Anders vind ik het
pleidooi van de heer Duisenberg voor een leven lang leren
een lege huls.
De heer Duisenberg (VVD):
Daar kan ik niets aan doen. De heer Van Dijk heeft een volledig andere kijk op de wereld dan ik. Hij wil centraal sturen.
Hij is voor een aantal staatsgestuurde instellingen die gaan
maximeren op kosten, maar ik wil meer openheid en meer
keuze. Als er sprake is van meer openheid en meer keuze,
ook als het gaat om de vraag waar je gaat studeren en wat
je gaat doen, dan brengt dat degene die een leven lang
leert, de persoon die moet omscholen, veel meer dan de
maximering van de kosten door het staatsgestuurde systeem van de heer Van Dijk.

2 november 2016
TK 17

17-4-20

Voorzitter. Ik sluit af waarmee ik begon: de brief aan mijn
dochter. Wat betekende dat A4'tje nu voor mijn dochter?
U wilt natuurlijk allemaal weten wat zij ervan heeft gemaakt,
dus ik laat u niet langer in spanning. Mijn dochter kreeg
vleugels. Zij heeft vol passie een goededoelenactie opgezet
voor kinderen in Zuid-Amerika, waarbij zij aan de bak moest
met nieuwe ideeën. Zij moest samenwerken en doorzetten.
Het heeft haar geïnspireerd. Zij heeft ontdekt waar zij een
vonk van krijgt, waar zij goed in is en welke kant zij uit wil.
Daar wil ik meer van, niet alleen voor haar. Mijn partij en
ik willen werken aan onderwijs waarin ieder kind en iedere
mens alle kansen krijgen om zich te ontplooien. Onderwijsvleugels voor 17 miljoen mensen in de veranderlijke, maar
kansrijke wereld van 21ste eeuw; zo zorgen wij ervoor dat
voor ons land de beste tijd nog voor ons ligt.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.20 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

2 november 2016
TK 17

17-4-21