Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

29 684

Waddenzeebeleid

Nr. 99

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 mei 2011

1

Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter,
Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus
(PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA),
Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren
(GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken
(PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66),
Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong
(PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der
Werf (CDA).
Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas
(VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP),
Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme
(PvdD), Van Bochove (CDA), Agema (PVV),
Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham
(D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV),
De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans
(CDA).
2
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van
der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA),
Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP),
ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan
(CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks),
Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks),
Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet
(PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en
Verhoeven (D66).
Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD),
Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel
(PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA),
Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA),
Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), OrtegaMartijn (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks),
Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos
(PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van
der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van
Veldhoven (D66).

kst-29684-99
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie
voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op 14 april
2011 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:
– de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
19 november 2010 inzake Toezending evaluatierapport
bestuurlijke organisatie waddengebied (29 684, nr. 88);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie d.d. 10 januari 2011 inzake Monitoring
van aardgaswinning onder de Waddenzee vanaf de locaties
Moddergat, Lauwersoog en Vierhuizen (29 684, nr. 89).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Snijder-Hazelhoff
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

1

Voorzitter: Koopmans
Griffier: De Best
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jacobi, Koopmans, Lucas,
Ouwehand, De Rouwe, Van Tongeren, Van Veldhoven,
en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en
Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Er zijn op dit moment
vier fracties aanwezig. Als het daarbij blijft, zijn wij eerder klaar dan
gepland. Ik zie enthousiaste gezichten aan de kant van de tafel waar de
fracties zitten. Dat is heel goed. Ik stel een spreektijd vast van zes minuten
met maximaal twee interrupties per persoon.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik had gerekend op veel meer
deelnemers aan dit debat, dus ik had een wat kortere tekst voorbereid. Wij
boffen een keer.
De wadden zijn onderdeel van het erfgoed van Nederland. Meer nog, de
wadden zijn werelderfgoed, een uniek stuk natuur. De Waddenzee is dus
niet alleen van de drie noordelijke provincies, maar van ons allemaal. Het
Waddenfonds is bij het nemen van het besluit om te boren onder de
Waddenzee opgericht om met een klein deel van de opbrengsten een
positieve impuls te geven aan natuur en duurzame groei. Niet alleen D66,
die het voorstelde, wilde dat compromis, maar ook het bedrijfsleven en de
natuurclubs. Ik wil in mijn bijdrage drie onderwerpen aan de orde stellen:
mijn twijfel over de vraag of er nu sprake is van een efficiencykorting of
gewoon van een bezuiniging, de status van het fonds en de decentralisatie.
Voor de D66-fractie staat voorop dat het Waddenfonds geen algemeen
regionaal ontwikkelingspotje is, ook niet voor zoiets moois als de
schaatstempel Thialf. Thialf moet misschien een opknapbeurt krijgen,
maar dat gaat wat ons betreft niet ten koste van zeehonden. Het Waddenfonds wordt gedecentraliseerd, ofwel op de rekening van de drie
provincies gestort. Met die decentralisatie zegt de minister de efficiency te
willen bevorderen. Volgens haar scheelt dat 5 mln. Is dit nu een efficiencykorting of een bezuiniging? Het verschil tussen die twee woorden gaat
over meer dan alleen de positieve draai die dit kabinet aan zijn plannen
wil geven. Klopt het dat de organisatiekosten nooit meer dan 1,7 mln. zijn
geweest en vorig jaar zelfs minder dan 1 mln. bedroegen? De overhead bij
het Waddenfonds oogt een stuk beter dan de interne bedrijfsvoeringsproblematiek van het voormalige ministerie van VROM. Is hier eigenlijk wel
sprake van echte ruimte voor efficiencywinst? Is de minister bereid om de
efficiencykorting terug te draaien nu blijkt wat de werkelijke kosten voor
overhead zijn? Is er wel echt sprake van efficiencywinst? Berekenen de
drie provincies met elkaar niet meer overhead? Blijven zij onder die 2,2%?
Of is de minister zo eerlijk om te zeggen dat het ingeboekte bedrag
gewoon een bezuiniging is?
Mijn volgende punt is de status van het fonds. Bij de behandeling van de
begroting van VROM werd duidelijk dat 20 mln. bedoeld voor het
Waddenfonds is gebruikt voor de ambtenaren. Dat was dus de efficiencykorting op het ministerie. Is de verlaging van het Waddenfonds in 2011
alleen van toepassing op de jaren 2013–2015 of blijft deze ook daarna
doorwerken? Ik ben overigens blij in de brief van de minister te lezen dat
de lening die voor het ministerie is gebruikt, wel gewoon wordt terugbetaald. Mag zo’n lening eigenlijk wel volgens de juridische vormgeving van
het fonds zoals vastgelegd in de Wet op het Waddenfonds? Wat blijft er
door de korting over van de oorspronkelijke en in de Wet op het Waddenfonds genoemde voeding van 677,6 mln.? Hoe geloofwaardig zijn
langetermijnfondsen, zoals ook het binnenkort op te richten Deltafonds,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

2

als er op deze manier door kabinetten met een gat in de begroting naar
believen op kan worden gekort? Ik wil de garantie van de minister dat de
gelden na de decentralisatie 100% zijn geoormerkt voor de doelstellingen
van het Waddenfonds en dat overschotten van jaar naar jaar mogen
worden meegenomen. Als ik die niet krijg, overweeg ik een motie in te
dienen op dit punt.
Een ander punt is het doorsluizen van geld naar de provincies, dus de
voorgestelde decentralisering. In rapporten uit 2006 wordt geconstateerd
dat dit ongewenste effecten heeft doordat provincies dan zowel indiener
als beoordelaar van projecten worden. Welke nieuwe inzichten zijn er
opgedaan tussen 2006 en de kabinetsformatie waardoor dit bezwaar
ineens van tafel is?
Het geld van het Waddenfonds hebben wij nodig om ervoor te zorgen dat
onze kleinkinderen ook nog kunnen banjeren op de stranden met
steltlopers en kunnen zwemmen met zeehonden. Werelderfgoed vraagt
om goed rentmeesterschap. Een slager keurt niet zijn eigen vlees. Ik vraag
de minister om een harde garantie dat bij het overdragen van taken aan
de provincies een onafhankelijke afweging zal plaatsvinden van de
beoordeling van de projecten. Je kunt toetsen of indienen, maar niet
allebei. De bestuurlijke inrichting moet daarbij aansluiten.
Conclusie: het Waddenfonds is het werelderfgoed. Laten wij het kind niet
met het «wadwater» weggooien. Decentraliseren mag, maar onder de
volgende voorwaarden: het beschikbare geld is gegarandeerd, dus geen
ondoorzichtige grepen uit de kas, het geld wordt besteed aan natuur en
landschap conform de oorspronkelijke doelstellingen en de slager mag
niet zijn eigen vlees keuren.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Laat ik maar meteen met de deur in
huis vallen: de PvdA-fractie is op zich positief over de decentralisatie van
het Waddenfonds, maar alleen onder heel duidelijke voorwaarden. Een
belangrijke voorwaarde is dat doelen uit de Wet op het Waddenfonds
leidend blijven. Ik wil graag de garantie dat dit gebeurt. Wij hebben er wel
vertrouwen in, maar wij moeten deze decentralisatie heel goed organiseren. Als dat niet gebeurt, krijg je er later immers veel gedoe over.
Een andere belangrijke voorwaarde bij fondsvorming is dat het geld uit
het fonds na een zekere tijd weer terugvloeit in de algemene middelen.
Wij willen beslist niet dat dit geld weer teruggaat naar de algemene
middelen. Het moet beschikbaar blijven voor de wadden, met de vier
doelen die gesteld zijn bij de oprichting van het fonds. Een fonds heeft
ook zijn beperkingen. Een overweging wat betreft structuur is om het
fonds op een of andere manier onder het Investeringsbudget Landelijk
Gebied (ILG) te brengen, waardoor een sterker juridisch kader kan
ontstaan dan het geval zou zijn bij gemiddelde fondsvorming. Daar hoor
ik graag een reactie op van de minister.
Als het voorstel doorgaat, zal de Wet op de Waddenfonds verdwijnen.
Onze vraag is – dat vinden wij een beetje een lacune in het verhaal – hoe
het zit met Europese instemming. Is het nodig om die te vragen? Wij
moesten immers heel lang wachten op een reactie uit Europa over het
economische deel. Ik kan mij haast niet voorstellen dat deze decentralisatie zonder instemming van Europa kan plaatsvinden. Ik krijg daar graag
meer duidelijkheid over. Ik heb overigens behoorlijk wat vragen. Zo nodig,
kan de minister die schriftelijk beantwoorden.
Een van de voorwaarden voor deze decentralisatie is dat er een relatie
moet blijven met het Rijk. Mijn voorstel is dat de Kamer jaarlijks het
jaarverslag ontvangt
Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een verduidelijkende vraag. Mevrouw
Jacobi zegt dat er een relatie moet blijven met het Rijk. Het Rijk zit toch
gewoon in het Regiecollege Waddengebied? Wat bedoelt zij hiermee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

3

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind dat er informatie naar het parlement
moet worden gezonden over de wadden, een werelderfgoed. Het is een
belangrijk gebied, ook waar het gaat om natuurdoelen. Wij moeten goed
geïnformeerd blijven.
De voorzitter: De heer De Rouwe heeft ook een vraag. Ik zie mevrouw
Lucas ook kijken, maar zij stak niet haar vinger op.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Misschien verschil ik hierover van mening met
mevrouw Lucas. Ik houd ervan om goed geïnformeerd te zijn.
De heer De Rouwe (CDA): Wie niet? Op een gegeven moment word je
echter hoorndol van alle informatie. Ik hoor mevrouw Jacobi net een
pleidooi houden voor decentralisatie en nu neigt zij er toch naar om het
Waddenfonds weer nationaal te gaan maken. Ik vind het een beetje
onduidelijk en vaag worden. Niet lang geleden hadden wij hier nog de
coup van mevrouw De Boer, die zei dat 50% van het fonds toch bij het Rijk
moest komen. Waar staat de PvdA nu voor? De PvdA maakt heel veel
geluid, slaat hard op de trom omdat de bureaucratie weg moet. Steeds als
er details komen, zegt zij echter dat zij veel vragen heeft en dat het toch
weer nationaal moet. Waar staat de PvdA vandaag?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is een mooie kans om dat eens goed neer te
zetten. Ik denk trouwens dat mevrouw De Boer hier niet zat als PvdA’er,
maar als voorzitter van de Raad voor de wadden. Wat mij betreft, houden
wij de verhoudingen een beetje zuiver.
De heer De Rouwe (CDA): Prima. Maar wat vond u van haar plan,
mevrouw Jacobi?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vond dat plan niet goed, omdat het te veel
gedoe zou veroorzaken. Daarmee kom ik op de visie van de PvdA over de
verhouding tussen het Rijk en decentrale overheden. Er gebeurt natuurlijk
meer, ook rond het Investeringsbudget Landelijk Gebied. De uitvoering
daarvan vindt in de provincie plaats. Wat betreft de beleidslijnen – het is
ook een bestuursakkoord – heeft het parlement een informerende c.q.
corrigerende rol.
De heer De Rouwe (CDA): Het was niet mijn bedoeling om het van kwaad
tot erger te maken, maar die kant gaat het nu wel uit. Het was eerst alleen
informeren en nu hoor ik ook het woord «corrigeren». Meent de PvdA
serieus dat het Waddenfonds moet worden gedecentraliseerd, dat er
rapportages naar de Kamer moeten komen en dat de Kamer vervolgens
gaat corrigeren?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat zou kunnen, als dat nodig is.
De heer De Rouwe (CDA): Dan is mijn conclusie dat het allemaal holle
woorden zijn van de PvdA over decentralisatie.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Oké. U bent straks aan de beurt, mijnheer De
Rouwe. Dan ga ik u bevragen.
De wadden zijn werelderfgoed. Het is een gebied met grote waarde, ook
internationaal. Het mag niet zo zijn dat het Rijk de verantwoordelijkheid
daarvoor over de schutting gooit en zegt dat de decentrale overheden zich
er maar mee moeten redden. Dat is volgens mij het beeld van deze
coalitie. Dat beeld deel ik niet. Ik vind dat het Rijk medeverantwoordelijk
moet zijn voor het beleid rond de wadden, ook in internationaal opzicht. Ik
wil het niet als negatief bestempelen dat er sprake is van betrokkenheid,
maar als positief. Wat betreft decentralisatie, doel ik expliciet op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

4

uitvoering en de toewijzing van gelden zoals wij die aan de tender hebben
gedaan. Ik vind dat de heer De Rouwe wel heel erg overdrijft wat dit
betreft.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik begin mij steeds meer te verbazen. Ik keek net
alleen een beetje verbaasd, maar dacht dat het misschien nog goed zou
komen. Het komt volgens mij echter helemaal niet goed. Het is niet dit
kabinet dat de boel over de schutting gooit. Decentralisatie van het
Waddenfonds is een nadrukkelijke wens uit de regio. Sinds de instelling
van het Waddenfonds willen de regionale overheden er al zeggenschap
over, en terecht. Het is immers geld dat in die regio wordt besteed. Aan
die lang gekoesterde wens van de regio komen wij nu tegemoet. Dat is
iets heel anders dan verantwoordelijkheid over de schutting gooien. Ik
snap er niets van dat mevrouw Jacobi, die de regio altijd hoog in het
vaandel heeft, hier nu voor pleit. Deelt mevrouw Jacobi dat beeld?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat hier om de verhouding tussen het Rijk
en de provincies. Het is zelfs nog ingewikkelder, want het gaat om het
Regionaal College Waddengebied (RCW), dat wij een mandaat geven om
het waddengeld te bestemmen. Er komt zelfs een vertegenwoordiger van
het Rijk in dat college. Er kan dus niet worden ontkend dat er een
verhouding is tussen het Rijk en de provincies. Als het beeld van
mevrouw Lucas is dat wij er verder helemaal niets meer van moeten
weten en er geen bemoeienis meer mee moeten hebben, zou ik zeggen:
het gaat wel om veel geld en om doelen van nationale en internationale
aard. Enige betrokkenheid is dus wat mij betreft gerechtvaardigd. Heeft de
vertegenwoordiger van het Rijk in het RCW, zo vraag ik de minister, een
vetorecht?
De heer De Rouwe (CDA): Heb ik nog een interruptie, voorzitter? Het
wordt namelijk steeds erger.
De voorzitter: Nee, mijnheer De Rouwe.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Het word almaar erger en ik ga het nog erger
maken. Ik vraag de minister of zij in haar eerste termijn een korte
uiteenzetting kan geven over de positie van het Regionaal College
Waddengebied ten opzichte van de provincies en ten opzichte van het
Rijk. Ik wil ook weten hoe wordt omgegaan met internationale afspraken
over het waddengebied en wat volgens de minister de rol van het
parlement en het kabinet is. Dat die er helemaal niet is, is mij te simpel, zo
zeg ik tegen de vertegenwoordigers van de coalitie.
Ik heb nog een heel apart punt. In dit heel ingewikkelde traject – er wordt
gedaan alsof het nu allemaal wordt opgelost, maar ik vind het nog heel
erg druk rond de wadden – speelt ook de speciale positie van de Waddenacademie een rol. Wij hebben ooit afgesproken dat wij die zouden
evalueren. Dat zie ik nergens meer terug. Ik wil daar wel aan vasthouden.
Volgens mij zou dat in 2013 moeten gebeuren.
Mijn volgende punt is de efficiencykorting. De gaswinning wordt
geïntensiveerd en daarmee zijn er ook meer gasbaten. Het kan niet zo zijn
dat hier onder de noemer efficiencykorting 5 mln. per jaar wordt
ingeboekt. Wij hebben de heer Hermans gehoord: dit gaat echt veel
verder dan een efficiencykorting. Wij gaan daar dan ook niet mee akkoord.
Mijn voorstel voor het oplossen van dit probleem is om de looptijd van
het Waddenfonds te verlengen met minimaal twee jaar, onder handhaving
van een jaarlijks subsidiebedrag. Als de regering zegt dat dit niet mogelijk
is, ben ik van plan om daar een motie over in te dienen.
Ik heb nog een kort punt over de openstelling van het Waddenfonds voor
dit jaar. Wat gaan wij ermee doen? De winkel wordt verbouwd, maar is
nog helemaal niet klaar. Is het mogelijk om het geld te besteden aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

5

goedgekeurde projecten die nog niet van de plank zijn? Hoe kijkt de
minister aan tegen het vrijkomen van de gelden en de uitvoering van
projecten?
De voorzitter: Dit vind ik echt een prachtig einde.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat was het ook ongeveer. Ik zal de rest dan wel
in mijn tweede termijn doen.
De voorzitter: Dan krijgt nu mevrouw Lucas van de VVD-fractie het
woord.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is blij met de voorgenomen decentralisatie van het Waddenfonds, ook omdat het een
langgekoesterde wens van de regio is. Ik ben ook blij dat de decentralisatie in samenhang wordt aangepakt met de bestuurlijke spaghetti.
Laat ik gelijk maar met het meest pijnlijke punt beginnen, namelijk de
korting van 5 mln. Het waddengebied is zo prachtig dat je het liefst zou
willen dat er nog veel meer geld naartoe zou gaan. Laat ik het echter eens
vergelijken met een van onze andere begrotingsfondsen. Wij hebben
onlangs het Fonds Economische Structuurversterking (FES) helemaal
leeggekieperd om de bezuiniging van 18 mld. te kunnen halen. Daardoor
zijn alle onderzoeksgelden in Nederland geschrapt. Met het oog hierop,
denk ik dat het waddengebied niet mag klagen. Het overgrote deel van het
fonds blijft immers overeind voor investeringen in het waddengebied.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb bezwaar tegen deze vergelijking
tussen het FES en het Waddenfonds, gezien de geschiedenis van het
Waddenfonds. Dit is expliciet ingesteld als een compromis in een heel
moeilijke discussie tussen veel voorstanders van het intact houden van
het waddengebied en een aantal voorstanders van het boren naar gas in
het waddengebied. Dit fonds was een specifieke uitkomst van een
moeilijke maatschappelijke discussie. Dat waarborgt wat D66 betreft extra
bescherming. Er kan dus niet zomaar worden gezegd dat die afspraak niet
meer geldt omdat overal op moet worden bezuinigd en dat niet meer telt
dat dit een compromis was, een tegenprestatie voor een andere prestatie
die is geaccepteerd. Waarom accepteert de VVD-fractie dat niet en schuift
zij het Waddenfonds op één hoop met een fonds als het FES, dat bestaat
uit algemene middelen? D66 vindt overigens ook dat er meer moet
worden geïnvesteerd in innovatie. Het Waddenfonds was het resultaat van
een specifieke afspraak. Aan die afspraak moeten wij ons houden.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik kwam daar net aan toe. Het Waddenfonds was
inderdaad de uitkomst van een heel bijzonder proces. Dat neemt niet weg
dat ook dit fonds wordt gevuld uit de aardgasbaten, net als het FES. Ik
neem aan dat ook de onderzoekers die al hun onderzoeksfinanciering uit
het FES zijn kwijtgeraakt, kunnen aantonen dat zij daar heel veel recht op
hebben en dat hun onderzoek echt heel bijzonder is. Ik vind de schade aan
het Waddenfonds nog zeer beperkt, en gelukkig maar. Ik denk dat wij onze
handen mogen dichtknijpen dat wij dit geld hebben weten te behouden
voor het waddengebied.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Was er bij die onderzoekers over wie
mevrouw Lucas spreekt ook sprake van een afspraak die nu wordt
verbroken? Is zij van mening dat dit geen efficiencykorting is, maar een
bezuiniging?
Mevrouw Lucas (VVD): Natuurlijk was er bij die onderzoekers ook een
afspraak. Er is immers indertijd gezegd dat de extra middelen uit het FES
zouden worden gebruikt voor het versterken van onze kenniseconomie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

6

een punt dat D66 volgens mij ook heel belangrijk vindt. Ook daar waren
dus afspraken gemaakt. Ik denk dat dit een efficiencykorting is omdat er,
helaas, flink wat bureaucratie in het Waddenfonds was geslopen. Er ging
erg veel geld op aan de bureaucratie. Ik kan op dit moment niet overzien
hoeveel geld dat precies is. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af, of die van mevrouw Van Veldhoven, die het kennelijk wel weet.
Het zal dus beide zijn.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij hebben een rondetafelgesprek gehad
waarin de voorzitter van de tenders, de heer Hermans van de VVD, zei: ik
heb nog geen € 200 000 aan organisatiekosten gehad. Je hoeft bijna niet
te kunnen rekenen om te zien dat er tussen 5 mln. en € 200 000 wel heel
veel verschil zit. Gaat mevrouw Lucas, die ook zo van de regio is, gewoon
akkoord met een efficiencykorting van 5 mln.?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik weet niet precies hoe hoog alle bestedingen
samen zijn. De heer Hermans sprak alleen over het geld dat aan de
Adviescommissie Waddenfonds is besteed. Ik weet dat ook de Dienst
Landelijk Gebied (DLG) gemiddeld ongeveer 1 mln. kwijt was aan het
regelen van alle tendersystemen. De Raad voor de Wadden kost ongeveer
€ 600 000. Over de Regiocommissie Waddenfonds hebben wij het dan
nog niet gehad, net zo min als over de ambtenaren van het voormalige
ministerie van VROM. Als wij alles bij elkaar optellen, komen wij volgens
mij een heel eind.
Mevrouw Jacobi (PvdA): En als het minder is?
Mevrouw Lucas (VVD): Dan is de rest wat mij betreft inderdaad een
korting.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Deze regering presenteert zich
enorm met het credo «afspraak is afspraak». Zij wil ook een green deal
gaan sluiten met de bevolking en ondernemers. Dit is een green deal
avant la lettre. In de genoemde hoorzitting hoorden wij de voorzitter van
VNO-NCW uit die regio zeggen dat dit enorme spanning zet op de partijen
die samen deze deal hebben gesloten. Wat is de visie van de VVD-fractie
daarop, met het credo «afspraak is afspraak» in het achterhoofd? Waarom
wordt nu achteraf gezegd: ja, wij hebben het wel afgesproken, maar nu
hebben wij even lege zakken dus jammer dan? Die spanning wordt ook
erkend door de heer Hermans en VNO-NCW. Stel dat er nog een keer een
deal moet worden gesloten met de bevolking. Die vertrouwt deze regering
dan toch niet meer waar het gaat om het nakomen van afspraken?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik kan wel doorgaan met mijn verhaal, want daar
komt het antwoord op deze vraag in voor. Wat juist zo bijzonder was aan
de hoorzitting en de inbreng van met name VNO-NCW en Natuurmonumenten, was dat daaruit bleek dat wat wij hier in Den Haag steeds doen,
namelijk het verschil zoeken tussen economie en ecologie en steeds de
tegenstellingen zoeken, daar niet echt speelt. In de regio heeft men elkaar
allang gevonden. Dat is misschien wel de belangrijkste reden waarom wij
het Waddenfonds moeten decentraliseren. Dan kunnen wij hier in Den
Haag ophouden met ruziën over wat nu belangrijker is, economie of
ecologie, en kan men in de regio de juiste dingen gaan doen met dat geld.
Daar was men goed mee bezig en volgens mij kan men dat ook prima. Dat
vertrouwen wil ik ze in elk geval geven. Ik had ook niet het gevoel dat zij
het idee hadden dat het proces enorm onder spanning kwam. Zij vroegen
juist: laat ons het nu doen, want wij weten dat economie en ecologie hand
in hand gaan en wij kunnen daar heel goed gezamenlijke projecten voor
verzinnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

7

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven gooit haar tweede en laatste
interruptie in de strijd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil graag een reactie van mevrouw
Lucas op een citaat uit het rapport van Berenschot. Dat sluit namelijk aan
bij de discussie die zij net met mevrouw Jacobi had over de positie van
het Rijk en over wat zij net zei over besluiten in de regio. In het rapport
staat: «De onafhankelijke positie van het Waddenfonds moet behouden
blijven. Dit betekent dat de minister van VROM in overeenstemming met
de overige ministers die het aangaan, uiteindelijk besluit waaraan de
gelden uit het fonds worden besteed. Deze onafhankelijke positie is
functioneel gezien nodig om het brede Waddenbeleid en om de verschillende en soms tegenstrijdige belangen tussen economie en ecologie,
maar ook lokale en regionale zaken op een evenwichtige wijze te kunnen
wegen.» De ministers zijn dus nodig om de juiste afweging te maken, zo
wordt in het rapport van Berenschot gesteld.
Mevrouw Lucas (VVD): Gelukkig zijn wij inmiddels een stukje verder dan
het rapport van Berenschot. Er ligt inmiddels een voorstel van de regering
waarin het rapport van Berenschot is meegewogen. Zoals wij onder
andere hebben gezien in de inbreng van de Raad voor de Wadden, wordt
de discussie over het hoofddoel van het Waddenfonds – de vraag was of
natuur het hoofddoel was en alle andere doelen afgeleide doelen waren –
vooral op rijksniveau werd gevoerd, helaas. Dat heeft de boel ernstig
vertraagd en de zaak geen goed gedaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is niet wat in het rapport van
Berenschot staat. Daar staat in dat de betrokkenheid van het Rijk nodig is
om de juiste afweging te kunnen maken. Mevrouw Lucas zet in op
volledige decentralisatie en geen betrokkenheid meer van het Rijk. In het
rapport van Berenschot staat echter dat de discussie over ecologie en
economie lastig is, dat die heel goed moet worden gevoerd en dat het Rijk
nodig is om ervoor te zorgen dat die regionale afweging zorgvuldig
plaatsvindt. Waarom gaat mevrouw Lucas daaraan voorbij?
Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij ga ik daar niet aan voorbij. Ik weeg
daarbij echter niet alleen het advies van Berenschot mee, maar ook mijn
eigen ervaringen. Ik weet gewoon dat in de regio – dat hebben wij in de
hoorzitting een aantal keren duidelijk gehoord – het onderscheid tussen
economie en ecologie eigenlijk helemaal niet wordt gezien. Er wordt
gezegd: natuurlijk hangen die dingen samen, maar als wij goed doen voor
ecologie is dat ook goed voor recreatie en toerisme. Wij hebben natuurlijk
ook een stevige economie nodig in dat gebied, want er wonen mensen. Zij
geven dat aan. Ik zie dat zij het daar beter doen dan wij hier, soms.
De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lucas.
Mevrouw Lucas (VVD): Aan de vier randvoorwaarden die de VVD heeft
gesteld aan decentralisatie van het Waddenfonds, is in de brief van de
minister voldaan: de vier doelen blijven gehandhaafd, het gebied is
bekend, economie en ecologie worden beide belangrijk gevonden en wij
blijven zoeken naar een brede financiering. Het tendersysteem was erg
bureaucratisch geworden, maar is natuurlijk niet alleen maar slecht. Juist
door dat tendersysteem was er een grote betrokkenheid van met name
ondernemers uit de regio bij de projecten. Ik hoop dat dit in de toekomst
behouden blijft.
Ik sluit mij graag aan bij de woorden die mevrouw Schokker, gedeputeerde van de provincie Fryslân, sprak in de hoorzitting. Zij zei: ik hoop dat
wij straks trots kunnen zijn op wat er is bereikt met het geld uit het
Waddenfonds. Dat hoop ik ook. Ik hoop ook dat wij kunnen bereiken wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

8

VNO-NCW graag wil, namelijk dat het van een praatclub een doeclub
wordt. Dat is erg belangrijk.
Ik heb nog twee vragen en nog twee opmerkingen. Het Regiecollege
Waddengebied krijgt een zwaarwegende adviesfunctie, maar wie beslist
er straks uiteindelijk over besteding van het fonds? Zijn dat de drie
provincies of wordt het één gezamenlijke beslissing van het Regiecollege
Waddengebied? De waddenprovincies zetten een professionele organisatie op voor de besteding van de middelen. Wie betaalt die organisatie?
Doen de provincies dat zelf of komen de gelden daarvoor uit de middelen
van het Waddenfonds? Wordt het één organisatie of worden het drie
aparte provinciale organisaties?
Er zijn nog twee puntjes waarover ik mij heb verbaasd en waarover ik mij
wat zorgen maak. Het eerste is de Waddenacademie. Waarom geeft de
minister eigenlijk als een soort randvoorwaarde bij de decentralisatie mee
dat de Waddenacademie als onafhankelijke organisatie moet blijven
bestaan? De Waddenacademie werd immers betaald uit het Waddenfonds. Er zou een evaluatie komen over de precieze toegevoegde waarde
van de Waddenacademie. Is het niet logischer en meer in lijn met de
decentralisatie om ook het besluit om door te gaan met de Waddenacademie of niet aan de provincies over te laten? Deze wordt immers betaald
met geld uit het Waddenfonds. Ik zou dat veel logischer vinden. Ik denk
dat de Waddenacademie nog steeds iets te bewijzen heeft waar het gaat
om toegevoegde waarde.
Als je de bestuurlijke spaghetti aanpakt, doe het dan ook goed. Wat mij
betreft, wordt ook de Regiekamer voor het programma «Naar een rijke
Waddenzee» gewoon ondergebracht bij het Regiecollege Waddengebied
of bij het Waddenzee Forum. Deze regiekamer moet niet als een apart iets
blijven bestaan. Ook de regionale stuurgroep van het Deltaprogramma
kan wat mij betreft ondergebracht worden bij het Regiecollege
Waddenzee. Uit deze twee groepjes die eigenlijk zijn ontstaan tijdens of na
Berenschot, blijkt ook waar het werkelijke probleem zit. Iedere keer als wij
hier in Den Haag beleid maken, komt er op de een of andere manier weer
een stuurgroep of een regiekamer uit voort. Ik denk dat wij daar vanaf
moeten. Wij moeten nu de bestuurlijke spaghetti oplossen, maar er ook
voor zorgen dat wij niet steeds opnieuw bestuurlijke spaghetti creëren.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het waddengebied is een prachtig
gebied, dat bovendien vele producten voortbrengt. We hadden garnalen,
gas en vele soorten waddendranken, maar ook waddenbureaucratie. Die
bureaucratie is erg besmettelijk. Alleen al het feit dat deze commissie
ongeveer twaalf weken aan het stoeien is geweest over deze commissievergadering van twee uur, geeft toch wel aan dat die bureaucratie wat
besmettelijk is.
In mijn inbreng wil ik stilstaan bij de twee centrale punten, namelijk het
Waddenfonds en de bureaucratie. Ik begin met het Waddenfonds. Het is
goed dat kabinet doorpakt naar aanleiding van een duidelijke wens uit de
regio, een wens die mijn partij al vaker heeft uitgesproken, om de
verantwoordelijkheden en bevoegdheden meer bij de regio neer te
leggen. Het kabinet heeft afgesproken dat dit per 2012 gebeurt. Want ons
betreft, zou het echter al per 2011 kunnen en moeten. Het is ons volstrekt
onduidelijk waarom er de komende tijd niet al kan worden overgegaan tot
het overhevelen van de gelden naar de provincies. Ik wil hier een pleidooi
voor houden, onder verwijzing naar de reeds ingediende motie op dit
punt van mij en mevrouw Verburg.
Er bestaat wat ons betreft geen enkele discussie over de doelen. Die
moeten straks hetzelfde blijven. De decentralisatie naar de regio staat
voorop. Aan natuur en economie gaat ook mijn partij niet tornen.
Bovendien is het straks aan de regio. Ook tijdens de hoorzitting werd
echter weer de verhouding 80–20 genoemd, dus 80% natuur en 20%

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

9

economie. Ik wil niet aan de normen tornen, maar ik leg wel de vinger op
zere plek als die onbalans er volledig is.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Het voorstel is om de gelden uit het Waddenfonds te decentraliseren naar de regio. De regio geeft dan instemming en
brengt de projecten op gang. Wat het CDA schetst, is volgens mij niet
helemaal zoals de wereld er nu uitziet. Er zijn veel internationale zaken en
projecten, zoals natuurherstelprojecten, die veel verder gaan dan de
belangen van de regio. Hoe is geborgd dat dit soort projecten toch
doorgang kan vinden?
De heer De Rouwe (CDA): Ik bedoel het niet flauw, maar ik vind dat uit
deze woorden een enorm wantrouwen spreekt jegens de regio. Ik heb me
daar net ook aan gestoord. Ik heb achteraf spijt van mijn interrupties, want
het ging van kwaad naar erger. Het ging van informeren van het Rijk naar
corrigeren door het Rijk. Uiteindelijk sprak mevrouw Jacobi over een
vetorecht van het Rijk. Uit al die woorden en ook uit deze interruptie
spreekt constant het wantrouwen jegens de regio. Mevrouw Jacobi
spreekt enerzijds mooie woorden over dat het Waddenfonds naar de regio
moet gaan. Als wij concrete voorstellen bespreken om dat te doen, hoor ik
echter anderzijds alleen maar obstakels van de PvdA. Ik heb daar gewoon
helemaal niets mee. Ik heb voldoende vertrouwen in de regio. Deze zal
zich niet alleen verantwoordelijk voelen voor de eigen achtertuin, maar
ook voor de hele buurt. Daarmee bedoel ik ook internationale verdragen.
Niet één keer hebben de regio’s de afgelopen jaren internationale
verdragen geschonden. Niet één keer hebben de regio’s laten zien alleen
maar naar zichzelf te kijken. Juist deze regio’s hebben laten zien dat zij ook
oog hebben voor bredere aspecten dan alleen de achtertuin.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Nou wordt hij mooi. Als ik ergens vertrouwen in
heb, is het in Friesland.
De heer De Rouwe (CDA): Dat straalt u niet uit, mevrouw Jacobi.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij is het uw wantrouwen, mijnheer De
Rouwe. Ik vraag feitelijk hoe dit wordt geborgd. Er was een Wet op het
Waddenfonds. Die gaat weg. Er komt een bestuursovereenkomst. Het
Regionaal College Waddengebied heeft daar een specifieke positie in. Dat
heeft ook weer – zo zit de wereld in elkaar – belangen ten opzichte van
Noord-Holland, Groningen en Friesland. Daaroverheen zitten nationale en
internationale zaken. Als de Kamer er niets meer mee te maken mag
hebben en de positie van het Rijk weg is, zoals de heer De Rouwe zegt,
hoe wordt dat dan geborgd? Dat is gewoon een feitelijke vraag.
De heer De Rouwe (CDA): Als ik geciteerd word, wil ik graag goed
geciteerd worden. Ik heb nooit gezegd dat de Kamer er niets mee te
maken heeft. Ik maak alleen bezwaar tegen het enorme wantrouwen dat
de PvdA uitstraalt met zaken als corrigeren en vetorecht. Ik kom terug op
de vraag hoe dat geborgd gaat worden. Die vraag getuigt van een
wantrouwende houding jegens de partners aldaar. Laat ik beginnen met
het basisprincipe dat ik dat wantrouwen niet heb. Natuurlijk hebben, zoals
ik al heb gezegd, die provincies oog voor de bestaande verdragen.
Mevrouw Jacobi heeft niet één keer kunnen aantonen dat zij die hebben
geschonden. Ik vind het prima als er convenanten worden afgesloten of
afspraken worden gemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat geborgd is wat
nodig is.
De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mijnheer De Rouwe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

10

De heer De Rouwe (CDA): Mijn fractie heeft helemaal niets met het
voorstel van mevrouw De Boer, de voorzitter van de Raad voor de
Wadden, om toch weer 50% van het Waddenfonds naar het Rijk te laten
gaan zodat daar kan worden bepaald hoe het moet met de natuur.
Het punt rond vertrouwen in de regio heb ik al aangestipt bij interruptie,
dus daar ga ik verder niet op in.
Ik heb de stukken gelezen die ons onlangs zijn toegezonden, waaronder
een uitgebreid voorstel over het Regiecollege Waddengebied. De grote
vraag die mij bezighoudt, is of dit werkelijk leidt tot minder bureaucratie.
In het voorstel staat dat een aantal commissies wordt opgeheven, maar
hoe actief waren die commissies eigenlijk? Ik heb sterk de indruk dat een
aantal van die commissies al jaren niet veel meer deed. De vraag is wat
opheffing van deze commissies oplevert aan vermindering van de fte’s en
vermindering van het aantal praatclubs.
Ik heb het voorstel met belangstelling gelezen. Het is prima dat het er nu
is. Toch zie ik er oude facetten in terugkomen, zoals het instellen van een
afstemmingsgremium, het eventueel creëren van een nieuwe bestuurslaag, het oprichten van een forum met een eigen secretariaat en het
instellen van adviesgroepen. Ik zie dat de voorzitter wat raar begint te
kijken. Dat heeft vast niet hiermee te maken, maar ik keek ook raar toen ik
deze zaken las. Ik vraag de minister wat het nu gaat worden. Wordt het nu
weer precies hetzelfde? Zijn het dezelfde mensen die op een andere
manier met nieuwe organisaties en nieuw geld het oude gaan doen of
gaan wij nu echt loslaten?
Ik kom dan ook bij de minister zelf. Ik krijg uit dit stuk niet de indruk dat
het Rijk loslaat wat het moet loslaten. In de stukken lees ik dat het Rijk nog
steeds moet gaan over evenementenvergunningen, over natuur en over
andere zaken. Steeds zie ik weer het Rijk terugkomen bij elementen
waaraan het wil vasthouden. Er is binnen mijn fractie nog geen draagvlak
voor dit beoogde Regiecollege Waddengebied. Op grond van de plannen
ben ik er nog niet van overtuigd dat het nu echt minder druk gaat worden
in dat gebied. Het is prima dat het Waddenfonds wordt gedecentraliseerd.
Ik vind echter dat er een slag overheen moet, van dit kabinet. Er zou veel
meer gedecentraliseerd kunnen worden naar de provincies. Ik heb het dan
niet alleen over natuur of over de evenementenvergunningen, maar
bijvoorbeeld ook over de veerverbindingen. Daar gaat het Rijk nu nog
over. Mijn fractie vindt dat de verantwoordelijkheid hiervoor moet worden
overgelaten aan de provincies. Ik zei al een beetje dat de Waddenbureaucratie erg besmettelijk is. Ik zeg niet dat de minister daar vatbaar voor is,
maar ik proef wel een aankomende verkoudheid. Is het niet mogelijk om
de taken die volgens de voorstellen bij het Regiecollege Waddengebied
moeten worden ondergebracht, gewoon bij de provincie neer te leggen?
Het bestuur van de provincie is democratisch gekozen en staat zelf met
één been in het regiecollege. Ik zie het alweer gebeuren. Het regiecollege
moet straks allemaal voorstellen schrijven die de provincie moet
beoordelen en andersom. Ik stel voor om twee dingen te doen, namelijk
meer decentraliseren en meer taken en verantwoordelijkheid naar de
provincies zelf overhevelen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de
Waddenzee en het Waddenfonds. Voorheen voerde ik debatten over de
wadden met de minister van VROM en de minister van LNV, nu dus voor
het eerst met de minister van Infrastructuur en Milieu. Omdat zij het
misschien nog niet eerder heeft gehoord, zeg ik nog een keer: de
Waddenzee is geen particulier viswater noch een particulier gebied om er
wat dan ook te oogsten of te doen. De Waddenzee is een enorm belangrijk
natuurgebied. Het kabinet erkent dat en schrijft dat ook in zijn brief, maar
het kan niet goed en vaak genoeg benadrukt worden dat het een uniek
gebied is waar wij een heel grote verantwoordelijkheid voor dragen. Het is
een belangrijk gebied voor trekvogels van Afrika tot Siberië.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

11

De kwaliteit van het Waddengebied is nog altijd niet om over naar huis te
schrijven. Daar zit voor de Partij voor de Dieren de grootste zorg. Ik
begrijp dat er een brede coalitie is om het Waddenfonds te decentraliseren om samen goede projecten te kunnen doen. Aan de ene kant zijn er
activiteiten waar een Natura 2000-toets op zou moeten plaatsvinden,
waarover het Rijk als bevoegd gezag nog steeds de regie voert, als ik het
goed begrepen heb. Aan de andere kant ben ik een beetje bang dat
eventuele schade die het gevolg is van activiteiten die het Rijk goedkeurt
in dat gebied, wordt weggemoffeld met: het noodzakelijke natuurherstel
gaat het Waddenfonds wel even oplossen. Kan de minister haar licht laten
schijnen over hoe die twee dingen zich tot elkaar verhouden?
Een concrete aanwijzing van waar onze zorg zit, is een van de doelen van
het Waddenfonds, namelijk een duurzame economische ontwikkeling en
een substantiële transitie naar een duurzame energiehuishouding in het
Waddengebied en de direct aangrenzende gebieden. Maar wat doet zo’n
kolencentrale dan in de Eemshaven? Hoe verhoudt de vergunning
daarvoor zich tot de natuurherstelopgave in het Waddengebied? Neemt
het Rijk de kosten voor natuurherstel van die specifieke schade voor haar
rekening of schuift het die door? Hoe zit dat? Klopt het dat het Rijk het
bevoegd gezag is en blijft in het kader van Natura 2000? Kan het Rijk de
provincies dan opdragen om de natuurwaarden te verbeteren?
Dan het internationale karakter van de Waddenzee. Nederland heeft
overleg met Duitsland en Denemarken over de bescherming van dit
Natura 2000-gebied. Hoe zit het met de internationale afstemming en de
financiering van internationale projecten voor natuurherstel als het
kabinet zijn plannen voor de decentralisatie van het Waddenfonds
doorzet?
Worden de criteria voor de toekenning van de gelden van projecten uit het
Waddenfonds in de voorstellen van het kabinet op decentraal niveau
vormgegeven of doen wij dat hier? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
Het fonds is aanvankelijk opgericht in verband met de gaswinning. Ik heb
tijdens het rondetafelgesprek duidelijk proberen te krijgen hoe groot de
baten precies zijn. De aanwezige sprekers zeiden echter: vraag het aan de
minister. Bij dezen. Wat was begroot? Wat zijn de baten nu? Het zou
zomaar meer kunnen zijn. Hoe gaan wij om met eventuele grotere winsten
gelet op de greep die eerder uit de kas van het Waddenfonds is gedaan?
Het kabinet stelt een fifty-fifty-verdeling voor tussen economie en
ecologie. Tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat dat wat
achterhaald is, omdat de hele gedachte achter het fonds juist is dat
economie en ecologie samen kunnen gaan. Hoe zit dat precies? De
oorspronkelijke doelstelling van het fonds was om economische activiteiten te stimuleren die geen schade toebrengen aan de natuur. Betekent
dat dat die activiteiten in zichzelf niet schadelijk zijn? Of betekent dat dat
een economische activiteit, waar 50% naartoe kan vloeien, wel schade kan
aanrichten maar dat met die andere 50% de beschadigde natuur weer
moet worden hersteld? Hoe zit dat met die criteria?
Tot slot zijn wij niet overtuigd van de noodzaak om te decentraliseren. Ik
heb daar een groot aantal vragen over. Ik vind het ook een beetje jammer
dat mevrouw Jacobi niet de plaatjes heeft meegebracht die zij tijdens het
rondetafelgesprek bij zich had.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb ze bij me.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): O, toch. Misschien kan zij ze even overeind
houden. Ze illustreren waarom wij nog niet erg onder de indruk zijn van
het verminderen van de bestuurlijke spaghetti. Dat maakt bij ons de
noodzaak om te decentraliseren nog eens extra minder urgent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

12

De heer De Rouwe (CDA): Niet onder de indruk kan betekenen dat het
nog steeds heel erg is of dat het nog erger moet worden. Kan mevrouw
Ouwehand dat nog even toelichten?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kijk, daar komen de plaatjes van mevrouw
Jacobi. Op een plaatje staan veel streepjes.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is het toekomstige model en dit het huidige.
Zoek de verschillen.
De heer De Rouwe (CDA): Beide zijn vreselijk. Daarom zou ik ook van de
andere leden in tweede termijn willen weten of zij net als ik ervoor voelen
om een groot aantal taken bij de provincie onder te brengen. Dat zou ik
ook aan mevrouw Ouwehand willen vragen, aangezien zij erkent dat dit
wel heel erg is.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat erken ik, maar ik zeg niet dat decentralisatie daar de oplossing voor is. Integendeel, zou ik zeggen als ik zo de
plaatjes van mevrouw Jacobi zie.
Ik snap dat de CDA-fractie zegt: wij gaan decentraliseren en moeten
misschien ook wat sliertjes van die spaghetti opeten. De Partij voor de
Dieren vraagt zich af of dat met decentralisatie wel gaat lukken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie is altijd
tegenstander geweest van het boren naar aardgas onder de Waddenzee
om dezelfde redenen die mijn buurvrouw noemde: het is een uniek
natuurgebied. Wij vinden hier in Nederland dat de Galapagoseilanden in
stand gehouden moeten worden omdat die zo uniek en apart zijn. Wij
hebben zelf zoiets in ons eigen land, maar dan klinkt het: maar dat is
gewoon het Waddengebied.
De instelling van het Waddenfonds was voor ons niet meer dan een
piepklein pleistertje op de wonde. Al snel begonnen de rechtse partijen te
knabbelen aan die deal. Eerst moest de uitkoop van de kokkelvissers
daaruit komen. Dat ging om 120 mln. Dezelfde vissers halen nu treurig
genoeg met dat aardgasgeld de zee voor Mauritanië leeg. Daarna moest
de helft naar economie. Vervolgens bleken er overtollige ambtenaren te
zijn op VROM. Voor hen moest er ook weer een greep uit de kas worden
gedaan.
Nu wordt gezegd: een efficiencykorting is normaal als iets eenmaal draait.
Een heel grote fabriek die je heel handig inricht, werkt iets efficiënter
waardoor je een beetje geld overhoudt. Dat vindt men blijkbaar een mooi
principe, dat men nu toepast op een pot geld; daar haalt men nog een
keer 100 mln. uit. Daarom vraag ik de minister of zij wel een betrouwbare
partner is om een deal mee te sluiten. Is voor haar afspraak afspraak, of is
voor haar afspraak afspraak zolang zij denkt dat het handig is en kan die
afspraak zo weer veranderd worden? Ik begrijp dat je in een economische
recessie iets moet doen.
Het aardgas dat de NAM nu naar boven haalt, is enorm veel meer waard
geworden, hoewel de voeding van het fonds niet omhooggaat. Ik hoor
dan ook graag het antwoord op de vraag hoeveel dat gas op dit moment
waard is. Het kabinet kiest ervoor een gedeelte van de winst van het
aardgas niet in te zetten voor de ecologie en de duurzame economie van
het noorden, maar voor het saneren van de staatsschuld. Het is voor het
noorden een redelijk bedrag, maar op de 18 mld., die de overheid denkt te
gaan bezuinigen, is het een bagatel.
De structuur. Wij maken ons ernstige zorgen over het feit dat de wettelijke
borging verdwijnt. Deze afspraak, die een wettelijke borging heeft, is dus
al heel makkelijk op te zeggen. Straks krijgt een en ander een nog
zwakkere bescherming.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

13

Het natuurdeel. Natuur is bij deze regering in wat onveilige handen als ik
zo zie hoe staatssecretaris Bleker hier en daar bezig is. Kunnen wij van
deze minister de verzekering krijgen dat de oorspronkelijke intentie van dit
fonds echt gestalte krijgt?
Ook worstel ik met het decentraliseren. Als ik de plaatjes van mevrouw
Jacobi zie, vraag ik mij af of je moeite moet doen om iets wat niet werkt,
te veranderen in iets anders wat waarschijnlijk ook niet gaat werken. Als je
echt iets wilt doen voor natuurverbetering, dan moet je meerjarig en
internationaal aan de slag kunnen. Ik vraag mij dan ook af waar die criteria
vandaan komen en hoe ze worden opgesteld. Wordt er rekening
gehouden met meerjarigheid en het internationale aspect van de natuur?
Er moet geen jaar vertraging optreden in het toekennen van de gelden,
want de natuur maar ook de duurzame economie in deze provincies
vragen daar nu om.
Ik heb het al per interruptie gevraagd maar zou het ook graag van de
minister willen horen. Hoe kan de regering een bestaande green deal
eenzijdig vier keer achter elkaar openbreken en daarbij grepen uit de kas
doen, en vervolgens weer naar de bevolking gaan en zeggen: wij willen
graag weer een green deal? Hoe denkt de minister rechtszaken van
milieuorganisaties te voorkomen behalve door de subsidiestroom naar
deze milieuorganisaties proberen af te knijpen? Het lijkt erop dat de
regering haar handen van de Waddennatuur en het Waddenfonds aftrekt
en het vooralsnog ziet als een handige pot geld om hier en daar een paar
kasverschillen bij te passen. Ik hoop dat de minister mij straks met haar
antwoorden ervan weet te overtuigen dat ik het fout zie en dat de regering
er wel degelijk voor gaat zorgen dat het goed komt met de Waddenzee en
het Waddenfonds. Ook zou het fijn zijn als wij een paar geruststellende
antwoorden kunnen krijgen over Natura 2000.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Er wordt
over elkaar heen gestruikeld om het belang van de wadden te
benadrukken. Ik doe ook maar een duit in het zakje. Binnenkort zullen wij
komen met een structuurvisie op wat wij in Nederland van nationaal
belang achten en waarvan wij vinden dat het ruimtelijk gezien op
regionaal niveau bepaald moet worden. In die structuurvisie zullen wij het
Waddengebied opnemen als uniek erfgoed en gebied van nationaal
belang. Dat laat onverlet dat je vervolgens niet alles wat met het Waddengebied te maken heeft, op rijksniveau moet gaan bepalen. Wij zijn immers
ook van mening dat de besluiten genomen moeten worden waar de
mensen wonen, werken en het beste in staat zijn om besluiten tegen
elkaar af te wegen. Ik ben ook een groot voorstander van de decentralisatie van het Waddenfonds en van de besluitvorming die daarbij hoort,
naar de provincies en de regio zelf. Met betrekking tot het Waddenfonds
en de besturing daarvan is daar een vorm voor gekozen.
Laat ik beginnen met het Regiecollege Waddengebied. Het nieuwe, op te
richten regiecollege is geen rechtslichaam. Het richt zich op inhoudelijke
afstemming. De uiteindelijke besluitvorming zal plaatsvinden door de
provincies. Zij hebben daarbij echter het oordeel nodig van zo’n orgaan
dat zich daar heel specifiek op kan richten. De drie gezamenlijke waddenprovincies zullen de uiteindelijke besluiten gaan nemen.
Is dan nog steeds sprake van een hoop bestuurlijke spaghetti? Wat mij
betreft, wordt die ernstig verminderd. Het nieuwe regiecollege komt er als
centrale organisatie. Er komt een beperking van het aantal bestuurders in
het regiecollege. Het is een agendagestuurd regiecollege. Er is dus geen
sprake van vergaderen om het vergaderen; het gaat echt om de inhoud.
Daarnaast is er decentralisatie van het fonds naar de provincies en wordt
er goed gekeken naar de programma’s. Dat zou je nog steeds goed op een
tendermanier kunnen doen, maar wel zodanig dat er meer samenhang
komt in de verschillende uitdagingen waar de drie provincies voor staan.
Tegelijkertijd wordt een aantal organisaties opgeheven of verkleind voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

14

zover ze niet al in slapende toestand verkeerden. Een aantal bestond
formeel nog maar was al twee jaar niet meer bijeengekomen. Het gaat om
het Coördinatiecollege Waddengebied, de Interdepartementale Waddenzeecommissie, de Raad voor de Wadden, de Adviescommissie Waddenfonds en de Regiocommissie Waddenfonds. Wat mij betreft, is het met de
voorliggende voorstellen een stuk inzichtelijker en overzichtelijker
geworden. Het is nu aan de bestuurders om transparant te zijn.
De vraag van de CDA-fractie was of je een en ander niet veel beter meteen
bij de provincies zou kunnen neerleggen.
De heer De Rouwe (CDA): Dat is een heel belangrijke vraag, maar ik
wilde even terugkomen op de introductie. Daarin werd een aantal dingen
gezegd, allereerst dat de bureaucratie flink wordt teruggebracht. Kan de
minister aangeven met hoeveel fte’s? Verder zei zij dat het college geen
praatclubje wordt. Welke bevoegdheden krijgt dat college?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan niet aangeven
om hoeveel fte’s het gaat. Ongetwijfeld is dat wel te vinden bij alle
adviescommissies die wij nu hebben, en alle onderliggende ambtelijke
ondersteuning. Ik kan dat nu niet zo boven tafel toveren, maar je kunt zien
dat de opheffing van al die organen een flinke vermindering gaat
betekenen.
De bevoegdheden van zo’n Regiecollege Waddengebied zijn de volgende.
Het gaat een advies geven op basis van de plannen die ingediend worden.
En ja, daar zal het ook ondersteuning voor vragen. In de stukken is ook
opgenomen dat er een maatschappelijk forum van expertise en opiniëring
wordt ingesteld. Aangezien wij ook deel uitmaken van dat college, zullen
wij daar aan de orde stellen dat een en ander niet moet leiden tot een net
zo grote ondersteuning als in het verleden met al die verschillende
commissies. Maar ook als je van twaalf naar zeven mensen gaat in zo’n
regiecollege, heb je daar ondersteuning voor nodig. Die mensen worden
vanwege hun verschillende deskundigheid gevraagd, maar zij zullen ook
mensen moeten hebben die de ideeën uitzoeken en uitwerken en hen
helpen bij het adviseren. Ik ben niet bang dat het net zo groot gaat worden
als het was.
De heer De Rouwe (CDA): Toch vind ik het vaag. Iedereen straalt uit dat
dit voorstel tot minder bureaucratie leidt maar ik zet er heel grote
vraagtekens bij; ik heb een aantal gremia genoemd die in het leven
worden geroepen. Zou het niet beter zijn om in kaart te brengen hoeveel
minder bureaucratie het oplevert?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat kan. Nu is het
nog een beetje koffiedik kijken hoeveel mensen er in het expertiseteam
zitten. Je kunt de vergelijking dus nog niet maken tussen iets wat er was
en wat er nog niet is. Maar op een gegeven moment is het goed om te
laten zien welke uitwerking het heeft gehad. Dat is belangrijk. Nogmaals,
de essentie is om de groep mensen die zich hiermee bezighouden, terug
te brengen. Wij moeten af van al die verschillende adviesgremia. Er moet
één adviescollege komen. Overigens gaat het daarbij niet alleen om wat
wij hier met elkaar bedenken maar ook om wat de regio zelf graag wil. Het
regiecollege geeft advies aan de provincie. Achter dat regiecollege zit een
aantal experts, maar dat is altijd zo. Achter de Kamerleden zitten mensen,
achter mij ook. Maar het is absoluut niet de bedoeling dat dat weer een zo
divers gremium gaat worden.
De voorzitter: Mevrouw Jacobi heeft een punt van orde.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Mij is niet helder of de minister alle blokken nog
gaat uitwerken. Zo nee, dan heb ik nu een vraag. Zo ja, dan wacht ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

15

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik wilde eerst iets
vertellen over het regiecollege, vervolgens wat over het Waddenfonds en
dan wat over hoe de decentralisatie er uitziet: de doelen, de financiering,
... Tot slot wilde ik nog een aantal losse vragen beantwoorden.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een vraag over de inleiding van de
minister. Zij zegt dat het regiecollege geen rechtsorgaan is en dat
besluiten dus worden genomen door de drie provincies. Gaat het dan om
drie aparte besluiten van de drie betrokken provincies of besluiten zij over
één voorstel? Nemen zij alle drie een besluit over hetzelfde voorstel of
gaat het om drie losse voorstellen, één per provincie?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zij beslissen
gezamenlijk over de inzet van de middelen. Het is dus één gezamenlijk
besluit.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil toch even een vraag stellen over wat
precies de positie van het Rijk hierin is, al verkondig ik hiermee nog geen
standpunt. Als het Rijk erin zit met één persoon, dan moet je hem ook
serieus nemen. Wat voor positie heeft hij daar precies in? Wat is de lijn
naar parlement en regering? Hoe zit de borging hierin voor zaken als
natuurhersteldoelen, die niet regionaal zijn maar nationaal en
internationaal?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan hier heel
duidelijk in zijn: of je decentraliseert of je decentraliseert niet. Wij
decentraliseren naar de decentrale overheden. Die worden dan ook
eerstverantwoordelijk, ook voor het politieke toezicht en de controle. Dat
laat onverlet dat wij het heel belangrijk vinden. Dat is ook deel gaan
uitmaken van het regiecollege. Ik mag hopen dat onze mensen daar geen
vetorecht in krijgen, want dan heb je wel gedecentraliseerd maar niet
echt. Dus: nee, ik ben ook niet van plan om in een jaarverslag of in wat
voor vorm dan ook terug te koppelen naar de Kamer over hoe de
besluitvorming daar loopt. Mevrouw Jacobi vroeg daar om in de vorm
van een jaarverslag. Daarvoor heb je de regionale, provinciale besluitvorming. Daar kan iedereen deel van uitmaken. Volgens mij komt
mevrouw Jacobi ook wel eens in die regio. Dan kan zij alles zelf zien. Ik wil
zaken niet dubbelop doen. Als wij iets op afstand zetten, dan is het ook
echt op afstand.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Waarom gaat er dan nog iemand namens het
Rijk in het regiecollege zitten? Daarmee geeft de minister toch een heel
verkeerd beeld af?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het regiecollege
gaat niet alleen over het Waddenfonds maar ook over bredere zaken. Wij
hebben op nationaal niveau ook een aantal verantwoordelijkheden, zoals
door diverse leden van de commissie is aangestipt. Aangezien wij het
waddengebied beschouwen als een gebied van nationaal belang, hebben
wij in dat gebied te maken met natuurwaarden, economische vraagstukken et cetera. Wij hebben dus meerdere rollen. De regio zelf heeft ons
expliciet verzocht om daarbij aanwezig te zijn. De discussie of dat nodig
was, hebben wij onderling wel degelijk gevoerd. Daarbij heeft de regio
zelf aangegeven daar behoefte aan te hebben. Wij zijn er dus bij betrokken
maar nemen niet meer hier het uiteindelijke besluit. Hier ligt dus niet meer
het politieke toezicht op de besluitvorming over het Waddenfonds maar
wel op ruimtelijke vraagstukken of andere vraagstukken die tot de
rijksverantwoordelijkheid behoren. De andere dingen horen thuis bij de
provincie, die daarop zal toezien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

16

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag. Overigens heeft
iedereen twee interrupties. De griffier houdt die buitengewoon keurig bij.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mij is nog niet volledig helder of
decentralisatie nu goed is of niet. Ik hoorde de minister iets vrij
merkwaardigs zeggen: wij weten wel wat er nu is maar nog niet hoe het
gaat worden. Als het Rijk iets gaat plannen voor de toekomst, dan brengt
het Rijk dat als verantwoordelijke toch in kaart? Dit kan toch geen
experimentje zijn om maar eens te zien waar wij ongeveer uitkomen? Er
moet dus zicht zijn op een orde van grootte en er moet een bedoeling zijn.
Ik weet niet of de minister er verderop in haar verhaal nog aan toekomt,
maar ik kan mij nauwelijks voorstellen dat wij gewoon maar ergens
beginnen en dan bezien waar wij uitkomen in de besluitvorming.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij werken verder
een bestuursakkoord uit met de regio. Daarin komt te staan hoe een en
ander precies verder zijn beslag krijgt. Mijn reactie hield in dat ik niet
precies kan zien hoeveel mensen er in de expertisecommissie zitten en
dus niet weet of je het aantal fte’s dat er nu is, kunt vergelijken met het
aantal fte’s van straks. De hoofdlijnen zijn er al. Die heb ik vastgelegd in de
brief. Daarin heb ik aangegeven welke richting ik op denk, namelijk een
Regiecollege Waddengebied. Daarmee probeer ik te komen bij de vraag
van de heer De Rouwe – ik probeer het al een tijdje – of dat nou noodzakelijk is of dat je een en ander direct bij de provincies kunt leggen. Maar
dan kom ik terug met de vraag: bij welke provincie dan? Het gaat immers
om drie provincies en om projecten die vaak provincieoverstijgend zijn.
Om die integrale afweging te kunnen maken heb je zo’n college nodig, om
daarna de drie provincies gezamenlijk de besluitvorming te laten doen.
Dat is voor ons de reden om een en ander langs die weg vorm te geven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp dat de minister dit wil
en dat zij daar allerlei voordelen in ziet, maar ik zie die voordelen niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kom zo nog op de
verdeling natuur, economie en alle vragen daarover.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor wel hoe het gaat maar wat
zijn de voordelen? Financieel kan de minister het immers blijkbaar niet
onderbouwen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Jawel. De voordelen
van decentralisatie zijn divers.
1. In dit kabinet zeggen wij: je moet er niet meer dan twee bestuurslagen over laten gaan. Heel vaak zie je dat én het Rijk er wat over zegt
én de provincie én de gemeente. Dat moet een keertje afgelopen zijn,
want dat kost veel te veel tijd en daar is veel te veel bureaucratie mee
gemoeid.
2. Als je vraagstukken neerlegt in de regio waar ze betrekking op
hebben, bed je die dingen veel beter in. Als wij op Rijksniveau
besluiten wat goed is voor het Waddengebied, voelt dat een beetje
vreemd, want de mensen die in het Waddengebied wonen en
werken, zien waarschijnlijk beter in en voelen beter aan of de
voorgestelde projecten ook de juiste zijn.
3. Wij decentraliseren niet alleen in financiële zin, maar kijken ook naar
de hele opschoning van het bestuurlijk gremium. Daarvan is
meermalen gezegd, zowel na evaluaties op rijksniveau als vanuit de
regio zelf: zoals het nu is georganiseerd, is het niet meer wenselijk;
het is ondoorzichtig geworden; de tenders werken niet goed genoeg,
want er worden te veel kleine projecten ingediend terwijl wij met
elkaar iets op grotere schaal en op langere termijn zouden kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

17

doen. Denk bijvoorbeeld aan de kwelderprojecten. Dan moet je beter
kunnen coördineren. Ik zie dus allemaal voordelen in de decentralisatie naar de regio.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb twee korte vragen. Ik ga een
beetje kort door de bocht om ze kort te kunnen stellen. Ten eerste, de
provincies gaan over de besluitvorming maar zijn tegelijkertijd ook
indiener. Hoe gaat de minister voorkomen dat de slager zijn eigen vlees
keurt? Ten tweede, de minister zet in op bestuurlijke opschoning. Daar
staan wij natuurlijk achter. Hoe zorgt de minister ervoor dat dat zo blijft en
dat een en ander niet vanzelf weer vol slibt? Gaat zij bijvoorbeeld een
maximum stellen aan de overhead die de provincies mogen rekenen? Dit
was tenslotte ook een efficiencykorting; het moest efficiënter. Gaat zij een
maximum stellen van bijvoorbeeld 1,5%, 2% aan de overhead die gebruikt
mag worden voor dat Waddenfonds?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Beide vragen komen
zo terug in mijn betoog.
De CDA-fractie vroeg of de volledige zeggenschap over het Waddenfonds
niet al in 2011 kon worden overgedragen. Misschien hoort deze vraag bij
het financiële overleg, maar hij hangt ook samen met de discussie over de
provincies. De provincies hebben daar niet om gevraagd. De uitkomst van
het overleg met de provincies heb ik de Kamer meegedeeld in de brief van
21 maart. Ik stel ze in de gelegenheid om in 2011 ook zelf projecten te
honoreren uit het Waddenfonds. Ik heb daar goed over nagedacht onder
andere naar aanleiding van de discussie met mevrouw Jacobi eerder in de
Kamer, die zich afvroeg: wat betekent dat nou? Je kunt niet zomaar een
nieuw financieel systeem maken. Daarom heb ik gezocht naar een manier
waarop dat geld toch in dat jaar gebruikt kan worden. Dat kan door de
provincies de mogelijkheid te geven om zelf die projecten te honoreren.
Het moet echter wel gezien worden als een overgangsjaar, ook omdat ik
nog met de Waddenprovincies afspraken moet maken en omdat de
decentralisatie intrekking van de Wet op het Waddenfonds en de
Subsidieregeling Wet op het Waddenfonds vergt. Ik moet dus een aantal
aanpassingen doen, maar zorg wel dat het beschikbaar is. Het is dus niet
formeel overgedragen, maar ze kunnen het wel gebruiken. In 2012 moet
de decentralisatie helemaal zijn voltooid.
Dan kom ik bij de hoe-vraag die mevrouw Van Veldhoven stelde: mogen
de provincies dan hun eigen projecten indienen? Nee, de provincies
dienen geen eigen projecten in. Dat hebben ze ook aangegeven. Sterker
nog, ze doen aan cofinanciering voor projecten die anderen indienen. Ze
zullen dus wel eens participeren maar niet hun eigen projecten indienen.
De vier doelen, die nu gesteld zijn in de wet, zullen volledig overeind
blijven en gewoon weer aan de provincies worden doorgegeven. Daar zijn
zij mee akkoord. De doelen van de wet blijven dus overeind en de
provincies zullen niet zelf projecten indienen maar wel cofinancier zijn en
daarmee de onafhankelijkheid borgen.
Mevrouw Lucas vroeg of er nu helemaal geen tenders meer mogelijk zijn,
aangezien die ook goede dingen teweeg hebben gebracht. Ik onderschrijf
dat ondernemers en particulieren ook na decentralisatie van het Waddenfonds de ruimte moeten hebben om ideeën aan te dragen over een
zinvolle besteding van de middelen. Tegelijkertijd is het aanwenden van
middelen uit het Waddenfonds ook na decentralisatie een autonome
bevoegdheid van de waddenprovincies, waardoor zij verantwoordelijk
worden voor het organiseren van de betrokkenheid van ondernemers en
particulieren. Maar zeker aangezien provincies niet zelf indieners van
projecten zullen zijn, ga ik ervan uit dat zij maatschappelijke partners
zullen moeten vinden die dat doen.
De doelen blijven overeind. Dat wordt ook in de bestuurlijke overeenkomst met de waddenprovincies vastgelegd. Er moet onafhankelijk op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

18

getoetst kunnen worden. De uitvoering van het Waddenfonds is aan de
provincies. Ik zal daaromtrent goede afspraken maken zodat daar steeds
goed op getoetst kan worden. Men maakte zich wat zorgen in die zin dat
men zich afvroeg of er wel genoeg naar economie of naar natuur zou
gaan. Dat moet je niet steeds zwart-wit zien. De verdeling is duidelijk in de
wet, maar uiteindelijk gaat het om verduurzaming van de economie in het
waddengebied ten gunste van de waddennatuur. Zo is het opgenomen.
Het beste zijn projecten waarin beide elementen zijn opgenomen. In totaal
was er 800 mln. beschikbaar. Na de compensatie voor de kokkelvisserij
ging daar 122 mln. van af. Maak het rekensommetje maar mee. Er ging tot
nu toe 105 mln. af aan tenders voor natuur (63%) en economie (37%).
Verder ging er 75 mln. af als korting van het regeerakkoord. Ik kom daar zo
op terug. Er resteert dus 498 mln. Voor natuur is uiteindelijk 423 mln.
beschikbaar. Uit de drie tenders is voor natuur, na de compensatie voor de
kokkelvissers, een resterend bedrag uitgegeven op basis van fiftyfifty. Het
totaal voor natuur is 423 mln. heb ik hier staan.
De voorzitter: Ik heb een kleine suggestie, mevrouw de minister. Ik zie
wat vragende gezichten van Kamerleden. Dit is een interessant belletje
voor ons. Kunt u dat aan de Kamer sturen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja hoor. Dat kan ik
gewoon toesturen.
Misschien is het goed om nu het totale financiële plaatje te bespreken
voordat ik op de overige organisaties inga. De discussie «efficiencykorting
of bezuiniging» is wat mij betreft een discussie over welk woord je
daarvoor gebruikt. Deze efficiencykorting ofwel bezuiniging maakt deel uit
van de 18 mld. die het kabinet wil bezuinigen. Op alle beleidsterreinen
hebben wij helaas ingrepen moeten doen. Dat doen wij niet omdat wij
geen waarde hechten aan de wadden, cultuur, ov of aan om het even welk
noemenswaardig terrein waar wij op korten, maar omdat wij 100 mln.
rente per dag aan staatsschuld betalen. Als wij dat nog lang blijven doen,
hebben wij helemaal geen geld meer over voor belangrijke zaken. Ook op
dit fonds zit een structurele korting van 5 mln. Maar die discussie is al bij
de begrotingsbehandeling gevoerd. Dat betekent dat er van de 33 mln. die
per jaar kon worden uitgegeven, uiteindelijk 28 mln. per jaar uit te geven
is. En ja, ik geloof dat de kosten voor de organisatie altijd rond de 2 mln.
zijn geweest. Daar zitten nog niet de kosten voor de Raad voor de wadden
in. Die gaan dus nog wat omhoog, maar daar zit nog geen een-opeenrelatie tussen. De vraag was of het een bezuiniging betreft. Ja, het is
een onderdeel van het totale bezuinigingspakket.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij is dit niet correct, althans dit
antwoord bevreemdt mij. Een efficiencykorting is heel wat anders dan een
bezuiniging. Als de minister zegt dat dit bij de begrotingsbehandeling is
afgehandeld, dan vind ik toch dat toen verkeerde informatie is gegeven,
want er is absoluut een verschil met een bezuiniging. De intentie van het
Waddenfonds en de hele regeling rondom het Waddenfondsgeld is dat
daar niet op bezuinigd wordt, maar dat het een gegarandeerde uitkering is
voor de doelen die in het Waddenfonds omschreven zijn. Als in de
begroting het beeld is geschetst dat een en ander komt omdat er
organisatiekosten zijn geweest, omdat die op een andere manier
versleuteld worden naar de regio, dan vind ik dat expliciet verschillend
met de stelling dat dat een bezuiniging is. Ik zou heel graag een nader
beeld krijgen – dat mag schriftelijk – van hoeveel geld echt als een
bezuiniging moet worden ingeboekt. Daar ben ik namelijk echt niet mee
akkoord. Ik snap ook niet dat de regio’s daarmee akkoord zouden gaan.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is een korting op
het totaalbedrag van het Waddenfonds. Die maakt deel uit van de totale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

19

bezuiniging van 18 mld. Daar zit geen berekening onder van hoeveel
bespaard kan worden door een en ander efficiënter te organiseren versus
hoeveel je kunt besparen door straks in die lijn betere en efficiëntere
projecten te doen. Daar hebben wij het namelijk nog niet eens over; daar
kun je ook meer waarde voor minder geld creëren. Ook is het steeds
duidelijk geweest, ook in de begrotingsbehandeling, dat dit onderdeel
uitmaakt van het bezuinigingspakket. Maar de vraag is vooral: mag je
korten op het Waddenfonds? De twee eerste sprekers zeiden dat dat niet
kan, maar wettelijk is alleen een maximale storting van 677 mln. inclusief
indexatie vastgelegd en geen minimale storting. Dat mag dus.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag blijft staan. De afgelopen jaren zijn
er bijvoorbeeld projecten goedgekeurd maar nog niet in gang gezet. Ik zou
heel graag van de minister een totaalbeeld willen krijgen van al het geld
dat nog circuleert, ook uit de vorige periodes van het Waddenfonds.
De voorzitter: Dat heeft de minister net al toegezegd.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Maar ik ben het er ook niet mee eens dat een
efficiencykorting hetzelfde is als een bezuiniging. Een efficiencykorting is
echt wat anders. Ik vind dan ook dat er een verkeerd beeld bij de
begroting is geschetst. Deze korting is tegen de afspraken en daar heeft de
minister een prachtige theorie voor bedacht, namelijk dat het wettelijk
minimum niet is vastgelegd. Is de minister bereid om het geld aan het
eind door te laten lopen? Mijn voorstel was om een en ander te temporiseren en het Waddenproject twee jaar door te laten lopen, zodat de regio
krijgt waar ooit afspraken over zijn gemaakt en hij recht op heeft.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mevrouw Jacobi, ik
regeer niet over mijn graf heen. Ik heb nu als minister de opdracht
meegekregen om op dit terrein, maar ook op vele andere terreinen
moeilijke ingrepen te doen. Dit is een relatief beperkte korting ten opzichte
van vele andere beleidsterreinen, waar veel grotere ingrepen worden
gedaan. Ik zou ook het liefst iedereen laten houden wat hij heeft, maar
daar staat tegenover dat we dan steeds verder afzakken met de staatsschuld en dat we uiteindelijk helemaal niets meer kunnen. Tel maar eens
een tijdje bij elkaar op hoe hard het gaat met 100 mln. staatsschuld per
dag. Zo heb je de hele begroting van het ministerie van Infrastructuur en
Milieu uitgegeven in een bepaalde periode. Dat wil dit kabinet voorkomen.
Daarom zal het op een aantal punten lastige ingrepen moeten doen. Ik zal
de Kamer de lijst sturen van wat er al is uitgegeven en wat er over is. Er is
nog heel veel beschikbaar. Als partijen in de toekomst nog meer gelden
willen geven aan het Waddenfonds, dan kunnen nieuwe coalities daartoe
besluiten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Over de 18 mld. verschillen de
meningen ook nog wel. Dat is natuurlijk voor een deel gewoon lastenverzwaring en niet alleen bezuiniging. Staatssecretaris Bleker heeft bij het
natuurdebat in de Eerste Kamer beloofd dat er geen cent van het
Waddenfonds afgaat. Ik vraag me af hoe ik dat moet rijmen. Daar zou ik
graag een reactie op willen hebben. Overigens werd de Raad voor de
Wadden nooit uit het Waddenfonds betaald, want het fonds had niets met
die organisatie te maken. Dit even als opmerkingen vooraf.
Mijn vraag betreft de opmerking van de minister over de kwaliteit van de
projecten, die ik erg waardeer. Uiteindelijk is het er ons allemaal natuurlijk
om te doen dat de projecten de juiste effecten hebben in het Waddengebied. Nu leg ik de volgende vraag aan de minister voor. Stel er zijn in
totaal twintig projecten en de provincies willen die cofinanciering, maar er
is maar geld voor negen projecten; hoe garandeert de minister mij dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

20

dat de negen beste projecten gefinancierd worden en dat niet elke
provincie er drie krijgt?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Om te beginnen met
het verhaal over de heer Bleker: ook hij heeft zijn handtekening onder het
regeerakkoord gezet, waar dit expliciet in vermeld is. Ik ga ervan uit dat hij
daarvan is uitgegaan. Er ontstond in februari/maart, zo vlak voor de
verkiezingen, een discussie over de vraag of alle gelden wel overgeheveld
zouden worden bij het Waddenfonds. Toen heb ik onmiddellijk gezegd dat
alle gelden na de efficiencykorting regelrecht naar de provincies gaan. Ik
ga ervan uit dat de heer Bleker in dezelfde trant daarover heeft gesproken.
Dan kom ik bij de vraag of de provincies in de toekomst wanneer zij uit
twintig goede projecten kunnen kiezen, alleen voor hun eigen projecten,
die zij cofinancieren, zullen kiezen. Ik ben lokaal bestuurder geweest en ik
geloof echt dat gemeentebesturen en provinciebesturen heel goed keuzes
kunnen maken over wat het beste is voor een gebied. Zij zullen niet
automatisch alleen hun eigenbelang nastreven. Hetzelfde risico was er
ook toen het op rijksniveau speelde. Wij hadden ook kunnen bekijken welk
project het beste in ons straatje paste. Ik geloof dat de provincies die
keuze heel goed kunnen maken en dat zij zullen kiezen voor de beste
projecten, ook als zij daar zelf geen deel van uit zullen maken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zegt dat u dat belangrijk vindt, maar u
geeft daar geen enkele garantie voor. Bent u bereid om een expertcommissie een ranking te laten opmaken waar de provincies dan gemotiveerd
van af kunnen wijken?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als u de stukken
leest, kunt u zien dat er een expertpanel is dat het regiecollege adviseert.
Die experts zijn er dus. Het regiecollege adviseert op basis daarvan de drie
provincies. Ik heb vertrouwen in de overige overheden dat zij dat soort
besluiten goed kunnen nemen.
Dan de vraag of er overschotten mogen worden meegenomen. Ja, dat
mag. Ook als gedecentraliseerd is, mogen die overschotten worden
meegenomen. Alle leningen die door het voormalige ministerie van
VROM aangegaan zijn, zullen gewoon worden terugbetaald. Dat gaat om
42 mln. Aan de rest van het budget wordt dus niet gekomen.
Dan kom ik op de overige organisaties. Gevraagd is waarom op voorhand
wordt besloten om de Waddenacademie te behouden. Daartoe is besloten
omdat die net voor vijf jaar was aangewezen. De Waddenacademie wordt
gefinancierd vanuit die budgetten. We moeten nu vervolgens deze
periode af laten lopen. De Waddenacademie zal dit jaar worden geëvalueerd. Over drie jaar vindt de externe evaluatie plaats door de KNAW. De
middelen die benodigd zijn voor de financiering van de Waddenacademie
kunnen wellicht door de waddenprovincies voor de langere termijn
worden gereserveerd. De provincies zijn er uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor of ze dat willen of niet en dus ook voor de vraag of die
academie in stand wordt gehouden.
Mevrouw Lucas (VVD): Begrijp ik de minister dan goed dat de
voorwaarden in de brief alleen gelden voor de periode die nu al gefinancierd is? Het is in de brief anders geformuleerd. Ik vraag de minister om
daar eens heel kritisch naar te kijken of om hier de harde toezegging te
doen dat het echt om die periode gaat en dat zij het vervolgens overlaat
aan de provincies of zij het voortbestaan van de academie willen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zeg nu aan u toe
dat het zo is. Het gaat om deze periode. We hebben besloten om die
academie op te richten. Dan moet je die door laten gaan. Je moet dat ook
evalueren, want je moet uiteindelijk inhoudelijk kunnen beslissen wat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

21

ervan vindt, maar daarna is het aan de provincies om dat te bepalen.
Nogmaals, als we decentraliseren, moeten we dat ook echt doen.
De Regiocommissie Waddenfonds komt voort uit de Wet op het Waddenfonds. Als de wet wordt ingetrokken, komt ook de huidige regiocommissie
te vervallen.
Voorts is gevraagd of de Regionale Stuurgroep Deltaprogramma en de
Regiekamer voor het programma «Naar een rijke Waddenzee» moeten
worden opgeheven. Er wordt nader bezien in hoeverre het werk van de
Regionale Stuurgroep Deltaprogramma en de Regiekamer voor het
programma «Naar een rijke Waddenzee» efficiënt kan worden ondergebracht bij het nieuwe Regiecollege Waddengebied. Ze zouden uiteindelijk
daarmee kunnen worden opgeheven.
Dan is gevraagd of er Europese instemming nodig is als de Wet op het
Waddenfonds verdwijnt. Die instemming is er al. De wet en de subsidieregeling dienen alleen te voldoen aan de voorwaarden die Brussel stelt, met
name op het punt van ongeoorloofde staatssteun.
De fracties van de Partij voor de Dieren en GroenLinks hebben vragen
gesteld over Natura 2000. Het Rijk is bevoegd voor Natura 2000-projecten.
Op het moment dat er voorstellen gedaan worden in dat gebied die
strijdig zijn met Natura 2000 hangt het ervan af uit welke hoek het voorstel
komt om te bepalen waar de compensatie vandaan moet komen. Als dat
een private partij is, een bedrijf dat iets wil realiseren, zal die zelf voor
compensatie moeten zorgen, maar als het een project is in het kader van
het Waddenfonds hoort die compensatie daarbij. Het is dus afhankelijk
van de vraag uit welke hoek het initiatief komt, maar het is niet zo dat het
Waddenfonds gebruikt wordt als een compensatiemechanisme voor
allerlei externe projecten.
Wat de kolencentrales in de Eemshaven betreft, verwijs ik naar mijn
collega van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Het feit dat je
een gebied belangrijk acht, betekent niet dat daar niets meer mag. Ik heb
begrepen dat de compenserende en mitigerende maatregelen die nodig
zijn als gevolg van de bouw door de initiatiefnemer moeten worden
betaald. Ik kom er steeds op terug dat het niet goed is als een gebied dat
belangrijk geacht wordt op slot gaat. Dan zou het bijna een straf zijn als
een gebied belangrijk verklaard wordt. Er moet wel voor gezorgd worden
dat er compensatie plaatsvindt als de waarde van het gebied wordt
aangetast.
Mijnheer de voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen
beantwoord.
De voorzitter: Er is nog in elk geval een vraag die ik mij kan herinneren,
namelijk over de waarde van het waddengas.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vraag
over de fondsvorming. Wat is nu precies het juridische kader?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb de minister gevraagd of zij een
maximum gaat stellen aan de overheadkosten die berekend mogen
worden. Toen zei de minister dat zij daarop terug zou komen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat de gasopbrengsten betreft, de budgetten in het fonds zijn niet gekoppeld aan de
hoogte van de opbrengsten. Het is een eenmalige afspraak geweest die
niet gekoppeld is aan de opbrengsten. Ik zou niet precies weten wat de
opbrengsten nu zijn, maar dat is ook niet relevant voor de discussie.
Op de vraag of er een maximum gesteld wordt aan de overheadkosten,
wijs ik erop dat wij in het verleden ook geen maximum overhead hebben
toegekend. Om dan nu bij decentralisatie een maximum aan overhead op
te leggen aan de provincie, lijkt mij geen goed besluit. Het hoort bij
behoorlijk bestuur om die zo klein mogelijk te houden. Ik ben dus niet van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

22

plan om de provincie een maximum op te leggen. Vertegenwoordigers
van de provincie zitten in de zaal en die hebben nu in ieder geval de wens
van de Kamer gehoord om die beperkt te houden. Daar hebben ze zelf het
grootste belang bij, want hoe lager de overheadkosten, hoe meer je uit
kunt geven in het gebied.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoorde de minister net zeggen
dat de meeropbrengst van het waddengas niet relevant is voor deze
discussie. Dat begrijp ik niet. We hoorden net het verhaal dat het zo
moeilijk is in deze zware economische tijden om te bezuinigen, dat
iedereen de broekriem moet aanhalen. Dat geldt ook voor het Waddenfonds, ondanks het feit dat het een deal is. Maar als er dan aan de andere
kant meer geld binnenstroomt, is dat niet relevant. Dat begrijp ik niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat komt doordat
met de regio de eenmalige afspraak is gemaakt waarbij de hoogte van het
Waddenfonds niet gekoppeld was aan de gasprijs of aan de gasopbrengst.
Daar kun je anders over denken. Je kunt vinden dat als je meer binnenhaalt, je dat alsnog zou moeten compenseren. Maar dat is een andere
discussie. Dat is niet de oorspronkelijke afspraak. Daarom herhaal ik dat.
Ook andere elementen, zoals gasopbrengsten die naar het FES gingen,
zijn afgeschaft door het kabinet in het kader van de brede bezuiniging.
Dus alles wat extra binnenkomt, gaat in het gat van de bezuiniging op dit
moment. Helaas, want ik had voor de infrastructuur ook altijd veel plezier
van het FES. Het is nu eenmaal zo. Als u die koppeling wel wilt leggen,
moet daar een Kamermeerderheid voor zijn, maar het is niet de afspraak
zoals die ooit gemaakt is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Maar de afspraak zoals die ooit
gemaakt is, was ook niet dat er een bezuiniging van 100 mln. overheen
zou komen. Het is van tweeën een. Nieuwe omstandigheden aan beide
kanten geven aanleiding tot herziening van de afspraken of aan geen van
beide kanten gebeurt dat.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat ben ik niet met u
eens. Ik wil niet in de oude discussies duiken die ooit over dit onderwerp
zijn gevoerd. Ik heb die niet meegemaakt en die lagen ook heel gevoelig.
Uiteindelijk is er een afspraak gemaakt waarin precies is vastgelegd welke
bijdrage vanuit de gaswinning wordt gedaan aan het Waddenfonds en op
welke wijze die besteed zal worden, dus in welke gemeenten en
provincies. U wilt die afspraak nu openbreken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat doet u.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nee, ik zorg ervoor
dat de wet wordt nagekomen. Sterker nog, ik decentraliseer het zodat het
nog dichter komt te liggen bij degenen die er belang bij hebben. U hebt
het over de efficiencykorting. Die bezuiniging hebben we op alle beleidsgebieden. Dat geldt ook voor alle inkomsten uit de gaswinning. Die gaan
nu ook in het tekort van 18 mld. Er is dus niet ergens anders geld over dat
extra kan worden besteed. Dan zouden we die discussie nu niet hoeven te
voeren, want dan konden we meteen neutraliseren.
Mevrouw Jacobi wil weten hoe het zit met het fonds. Nogmaals, wat
overblijft, kan overgeheveld worden, dus het blijft bij de provincie.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste
termijn. Er is behoefte aan een korte tweede termijn. Eén minuut
spreektijd lijkt mij voldoende voor een concluderende opmerking of een
slotvraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

23

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen. Een van de belangrijke dingen die de minister probeert te bereiken
bij de decentralisering is het verminderen van de bureaucratie, zodat het
geld kan gaan naar de natuurdoelen, economische doelen et cetera. Om te
voorkomen dat de bureaucratie weer gaat groeien en om uitgaven aan
bureaucratie te voorkomen, is een heel gebruikelijk middel dat er een
maximumpercentage wordt gesteld aan de overhead, ook bij allerlei
subsidies die de rijksoverheid verstrekt of subsidies die we uit Europa
ontvangen. Dat is een zeer gebruikelijk middel. Met een redelijk
percentage kan worden voorkomen dat het geld op termijn naar bureaucratie gaat. Graag een reactie van de minister.
Mijn tweede opmerking betreft de kwaliteit. Ik heb de stukken goed
gelezen en ik heb gezien dat er experts zitten in de adviesraad. Mijn vraag
was of de minister kan aangeven of daar een ranking uit voortkomt waar
alleen gemotiveerd van afgeweken kan worden, zodat de kwaliteit van die
projecten – die dienen vaak een groter belang dan alleen het belang van
één provincie, want de Waddenzee is van ons allemaal – voorop komt te
staan en niet de vraag waar ze liggen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de
uitgebreide beantwoording. In ieder geval is voor mij een stuk helderder
geworden wat de positie van het Rijk in het regiecollege is. Die valt
eigenlijk buiten de advisering over het Waddenfonds. Kan de minister nog
iets zeggen over de procedure die gevolgd wordt voor de bestuursovereenkomst die wordt opgesteld? Ik heb alle vertrouwen in de regio,
mijnheer De Rouwe!
Ik wil nog ingaan op de korting.
De voorzitter: Maar hou het kort!
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, ja. Efficiencykorting is iets wezenlijk anders
dan een bezuiniging. Ik verwacht dat de minister bij haar standpunt blijft.
Als dat zo is, overweeg ik een motie in te dienen over de vraag of dit een
gerechtvaardigde gang van zaken is.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de
beantwoording van de vragen en voor de toezegging over de Waddenacademie. De VVD is altijd kritisch over tussenlagen. Wij hechten aan het Huis
van Thorbecke en aan het feit dat maximaal twee bestuurslagen in dit
land zich ergens mee bemoeien. Dat zou genoeg moeten zijn. In dit geval
heeft de minister mij echter overtuigd van het belang hiervan voor het
Waddengebied, want wij willen die provincieoverstijgende projecten. Ik
denk aan de waddencentra, de projecten Energieke Wadden, aan
grootschalige kwelderontwikkeling en bijvoorbeeld ook aan een grootschalig herstel van biobouwers. Dat zijn zaken die de drie provincies niet
los van elkaar kunnen regelen. In dit uitzonderlijke geval kan ik mij in het
belang van de Wadden voorstellen dat er een regiecollege ontstaat dat
eigenlijk een soort tussenlaag is. Ik hecht er wel aan dat de besluitvorming
democratisch plaatsvindt bij de drie provincies en dat dit regiecollege niet
uitgroeit tot iets wat wij niet meer kunnen overzien en dat het eigenstandig allerlei besluiten gaat nemen. Dat wil ik de minister graag
meegeven.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. De minister stelde een interessante
tegenvraag. Zij vroeg bij welke provincies het initiatief dan zou moeten
liggen. In onze optiek zou het bij de drie provincies kunnen liggen. Wij
hebben heel veel taken, ook rijkstaken, bij de provincies neergelegd. Als er
nu een landsdeel in Nederland is waar behoorlijk wordt samengewerkt,
dan is het wel in die drie noordelijke provincies. Die drie provincies zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

24

goed in staat om de betrokken partijen erbij te roepen en te bevragen. Op
deze manier wordt meer recht gedaan aan de besluitvorming dichtbij.
Er is een inconsequentie in het verhaal van de regering, namelijk dat het
uitgangspunt is dat er maximaal twee bestuurslagen over gaan. In het
regiecollege hebben het Rijk, de provincies en de gemeenten zitting.
Daarmee is dat wel in strijd.
Wat ons betreft zou er veel meer gedecentraliseerd moeten worden. Ik zie
geen meerderheid om het helemaal bij de provincie neer te leggen, maar
ik wil me daar wel op beraden.
Ik zie het wel gebeuren dat er een nieuwe bestuurslaag komt. Ook in de
brief wordt aangegeven dat niet wordt uitgesloten dat de samenwerking
wordt geïntensiveerd tot een juridische entiteit.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik deel de vragen die mevrouw
Jacobi heeft gesteld over de korting. De minister zegt dat het niet
uitmaakt, omdat destijds een grondige afspraak is gemaakt over de
aardgasbaten. Dat maakt het echter niet minder relevant om nu te weten
wat die opbrengsten zijn. Kan de minister die informatie op z’n minst nog
nasturen? Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat activiteiten die een
verstorend effect hebben niet uit het Waddenfonds zullen worden
gecompenseerd. Dat roept wel vragen op. Voor zover ik weet, hebben de
mosselvissers uit Zeeland nog geen enkele compenserende maatregel
gefinancierd. Sterker nog, voor een verandering van hun visserijactiviteiten wordt de staatskas opengetrokken. De kokkelvissers zijn nota bene
uitgekocht uit het Waddenfonds. Ik ben blij dat de minister deze
toezegging doet, maar ik vraag me wel af waar de boter bij de vis blijft om
de schade die de mosselvisserij heeft veroorzaakt te herstellen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat de
minister gezegd heeft dat dit een bezuiniging is, want iedereen kan zien
dat er geen efficiencykorting mogelijk is op dingen die nog moeten
komen. Ik ben het er niet mee eens dat er bezuinigd wordt op een
afspraak tussen het Rijk, milieuorganisaties en lokale bewoners, vooral
omdat het laat zien dat de overheid in de toekomst geen betrouwbare
partner is voor milieuorganisaties. Zij laat immers rechtszaken vallen in
plaats van dat zij met de hakken in het zand probeert samen te werken.
Bovendien hebben die organisaties dan betere juristen nodig om ervoor
te zorgen dat zowel het minimum als het maximum in zo’n wetsartikel
wordt vastgelegd. Dat is blijkbaar de loophole om hieronder uit te komen.
Fijn dat de minister ruiterlijk heeft toegegeven dat op deze jammerlijke
manier met afspraken met de burgers wordt omgegaan. Ik ben blij dat het
Waddenfonds niet als sponsje wordt gebruikt overal waar natuurcompensatie nodig is. Ik blijf nog een beetje zitten met de criteria voor die
projecten. Lukt het nu echt om brede projecten voor elkaar te krijgen die
internationaal meerjarig werken? De Waddenzee houdt namelijk niet op
bij de Nederlandse grenzen.
De voorzitter: Het woord is aan de minister voor haar antwoord in
tweede termijn.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik start
met de fractie van D66 die zich afvroeg of er niet iets met overhead
mogelijk is. Het is altijd goed om jezelf te beperken en aan te geven wat je
maximum overhead is. Ik vind niet dat ik die grens moet stellen.
Provincies moeten zichzelf daarin beperken. Dat is heel goed mogelijk in
een bestuursovereenkomst. Nogmaals, ik vind niet dat wij dat nu moeten
bepalen, terwijl wij dat voorheen ook niet hadden vastgelegd. Dit staat los
van het feit dat het altijd goed is om je overhead zo veel mogelijk te
beperken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

25

De tweede vraag betreft de kwaliteit van de projecten en het gemotiveerd
afwijken. Er zijn twee dingen waar we veel over gesproken hebben: aan de
ene kant hoe de decentralisatie vorm moet krijgen en aan de andere kant
hoe je tot kwalitatief betere projecten komt dan tot nu toe met al die losse
tenders. Hoewel daar heel goede ideeën en goede initiatieven tussen
zaten, zijn er grote projecten waar je wat integraler naar moet kunnen
kijken. Het is de bedoeling dat het regiecollege daar goed oog voor heeft.
De provincie besluit uiteindelijk. Er zijn maar drie bestuurslagen. De
provincie is in dit geval het besluitvormend orgaan. Het regiecollege geeft
een advies. Wanneer je besluit om dat niet over te nemen, moet je
uitleggen waarom dat zo is, maar een provincie moet daar wel van
kunnen afwijken. Er kunnen altijd redenen zijn om dat te doen.
Er wordt op dit moment gewerkt aan de bestuursovereenkomst. Het is de
bedoeling dat een en ander voor de zomer is geregeld. Ik zal de overeenkomst aan de Tweede Kamer sturen. Dat lijkt mij ook een goed moment
om het totaalplaatje van de financiering te geven.
De voorzitter: Ik loop maar even vooruit op mogelijke conclusies. Er zijn
opmerkingen gemaakt over het al dan niet bezuinigen. Ik denk dat het
beter is als de minister dat eerste overzicht eerder stuurt voordat wellicht
iemand op het idee komt om een VAO aan te kondigen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, dat lijkt mij goed.
Ik kan in dat plaatje aangeven wat er is uitgegeven, waar dat aan besteed
is en wat er over is.
Mevrouw Lucas heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het
regiecollege. Ik zei al dat het goed is dat er een regiecollege komt, maar
dat de besluitvorming uiteindelijk bij de provincie ligt om het Huis van
Thorbecke te eren. Dat moet ook zo. Ik geloof zeker dat het regiecollege
een goede rol zal spelen in de integrale projecten.
De heer De Rouwe heeft gevraagd of de rijkstaken bij de provincies
neergelegd kunnen worden. Wij zullen de komende tijd veel decentraliseren naar provincies. Dat geldt niet voor alle taken, want er zijn ook taken
die op nationaal niveau moeten blijven. Er zullen echter veel ruimtelijke
beleidstaken bij de provincie gelegd worden. Het regiecollege moet echt
niet gezien worden als een extra bestuurslaag. Het is een adviescollege.
De bestuurslaag is de provincie. Het adviescollege is er om de provincie
van advies te kunnen dienen. Sterker nog, wij leggen niet vast dat het
moet bestaan. Als op een gegeven ogenblik blijkt dat de drie provincies
het op een andere manier kunnen, staat het ze in de toekomst vrij om dat
niet meer op die manier te doen. Wij hebben dat ook niet opgelegd. Wij
hebben aan de provincies gevraagd hoe zij dat vorm willen geven. Daar is
dit uitgekomen, niet als extra bestuurslaag maar als een adviescollege.
De heer De Rouwe (CDA): Precies, dat is het punt. In het document dat
aan de Kamer is gestuurd, staat: wij sluiten niet uit dat wij op termijn de
samenwerking verder gaan intensiveren bijvoorbeeld in de vorm van een
juridische entiteit. Sluit u dat uit?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat zeggen de
provincies zelf. Ik zeg daarbij nu: ik sluit ook niet uit dat het andersom
gebeurt, namelijk dat de provincies op een gegeven moment tot de
conclusie komen dat het adviescollege niet meer nodig is.
De heer De Rouwe (CDA): Dus deze vorm sluit u uit?
De voorzitter: Nee, mijnheer De Rouwe, zo werkt het hier niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Deze
vorm sluit ik niet uit, omdat de provincies dit zelf als mogelijkheid hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

26

opgenomen. Ik vind dat de keuze daar uiteindelijk ligt. Als Rijk sluiten wij
wel uit dat er WGR-plusgebieden ontstaan. Dus als dat in een keer
democratisch gelegitimeerde extra organen gaan worden, zullen wij daar
natuurlijk van rijkswege een stokje voor steken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nu ontstaat er onduidelijkheid door wat
de minister zegt. Zij zei eerst dat de kwaliteit van de projecten belangrijk is
en dat het adviescollege een onafhankelijke rol zal spelen in het beoordelen van die kwaliteit. Nu zegt zij dat het adviescollege op een gegeven
moment misschien wel weg is. Waar blijft dan de onafhankelijke
beoordeling van de kwaliteit? Kan de minister met de provincies
afspreken dat er in jaarlijks in ieder geval transparantie is over de
besteding van de gelden en waar gemotiveerd is afgeweken van het
advies dat door het regiecollege is gegeven?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Laat ik dan
helderder zijn. Misschien heb ik verwarring veroorzaakt. Het regiecollege
gaat over meer dan alleen het Waddenfonds. De discussie ging erover of
de verdeling van het Waddenfonds via zo’n regiecollege moet lopen, of
daarmee een extra bestuursorgaan is gecreëerd of dat dit direct bij de
provincies kan. Ik denk dat het goed is om dit nu bij het regiecollege neer
te leggen, dat dit ook in bredere zin doet, maar ik bied de vrijheid aan de
provincies om voor de Waddenfondsprojecten te onderzoeken of zij een
andere organisatievorm vinden die nog efficiënter is voor de aanpak van
de integrale projecten. Wij leggen nu niet met elkaar vast: er zij een
regiecollege. Wij leggen met elkaar vast dat wij het Waddenfonds
decentraliseren. Ik heb de provincies gevraagd in welke vorm zij de
bestuurlijke organisatie daaromheen zien. Daar is het regiecollege
uitgekomen. Dat is geen extra bestuurslaag. Daar kunnen in de toekomst
altijd wijzigingen in plaatsvinden. De zorg van de heer De Rouwe was dat
er een extra bestuurslaag zou komen. Daarvan zeg ik dat het Rijk altijd zal
ingrijpen als er extra democratisch gelegitimeerde bestuurslagen komen.
Ik heb gezegd dat het ook mogelijk is dat de provincies in de toekomst
voor een andere vorm kiezen om die goede afweging te maken. Belangrijk
is dat wij het nu hebben over het voornemen om een regiecollege in te
stellen. Laten we het daarbij houden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag is niet beantwoord. Mijn
vraag ging over de onafhankelijke adviesrol. Als de provincies ervoor
zouden kiezen om dit op een andere manier in te richten, waar blijft dan
die rol van onafhankelijke expert? Verder vroeg ik of de minister transparantie garandeert over de besteding en de afwijking van het advies.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zoals de provincie
nu zelf voorstelt om een onafhankelijke expertrol te organiseren in de
vorm van een regiecollege, zal zij, mocht zij ooit besluiten tot een andere
vorm, ongetwijfeld ook dan weer zorgen voor een expertrol, omdat het
belangrijk is om het niet alleen maar onderdeel te laten zijn van het
politieke proces.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Om een VAO te voorkomen, vraag ik de
minister of zij bereid is om in het bestuursakkoord met de provincies vast
te leggen dat er te allen tijde een onafhankelijk expertadvies zal zijn op de
besteding van de Waddengelden, dat daar alleen gemotiveerd van
afgeweken kan worden en dat er transparantie is over de uitgaven. Het
gaat hier over rijksgeld. Het gaat hier over een fonds dat een compromis
is geweest in een maatschappelijke afweging. Ik wil het niet terugbrengen
naar de Tweede Kamer, maar ik wil wel dat er transparantie is en dat er
experts bij betrokken zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

27

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik voel hier toch een
zeker wantrouwen jegens democratisch gelegitimeerde provincies in
doorklinken. Uiteindelijk zijn het budgetten uit dat gebied waarvan wij
vinden dat die terecht teruggaan naar dat gebied. Daar heb je democratische legitimatie op. De provincies zijn niet een stel ... Ja, hoe zal ik dat
zeggen?
De voorzitter: We snappen waar u naar toe wilt en dat zijn ze niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Laat ik er maar niks
over zeggen. De provincies hebben zelf voorgesteld om dat onafhankelijke
advies in te winnen. Dat lijkt mij heel goed. Ik kan natuurlijk heel gemakkelijk toezeggen dat de provincies tot in de eeuwigheid het in een
bepaalde vorm moeten organiseren, maar dat lijkt me onverstandig. Het
fonds gaat overigens niet eens door tot in de eeuwigheid. Als mevrouw
Van Veldhoven met een VAO wil komen, is het aan haar. Nogmaals, voor
mij is het van belang dat ik mij houd aan de afspraken die in de wet staan,
waarmee ik tegemoet kom aan de zorgvuldige afspraken die ooit zijn
gemaakt tussen de verschillende partijen over de gelden. We hebben er
juist voor gezorgd dat het wat integraler, wat lokaler en wat regionaler
kan. Ik denk dat de gekozen vorm daar heel goed voor is.
Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd om inzicht in de gasopbrengsten.
Dat wordt heel ingewikkeld. Dan moet je de gaswinsten over de jaren
heen bekijken en dan ook nog specifiek in het Waddengebied. Dat is een
vrij complexe exercitie. Het is ook niet relevant voor de discussie. Dus dat
zeg ik niet toe.
Dan kom ik op de vraag over de mosselvissers en de kokkelvissers. Die
zijn uitgekocht op kosten van het Rijk, omdat het Rijk het niet wenselijk
vindt dat zij in dat gebied vissen. Daar hoort een compensatie bij. Op het
moment dat partijen individueel schade aanbrengen aan de natuur, zijn er
vele mogelijkheden om kosten bij veroorzakende partijen in rekening te
brengen. Maar dit zijn wel wat oude dossiers.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit gaat toch wel een beetje raar. Die
kwestie van de mosselvisserij is nog niet zo heel lang geleden. Die speelt
nog. Er zijn mosselbanken verdwenen. Ik ben blij dat de minister heeft
gezegd dat een bedrijf dat schade toebrengt, zelf de compensatie moet
ophoesten. Bij mijn beste weten is dat nooit aan de mosselvissers
gevraagd. Ik heb er ook niet zo veel vertrouwen in dat wij dat principe
gaan toepassen. Ik vraag de minister om als bevoegd gezag geen
vergunningen meer te geven voor activiteiten die schade toebrengen aan
het Waddengebied.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Met het gevaar over
andermans portefeuille te praten: volgens mij zijn de problemen met de
mosselvissers en de kokkelvissers opgelost. Daar zijn afspraken over
gemaakt. Wat het verlenen van vergunningen betreft voor activiteiten die
schade aanbrengen, wijs ik erop dat daar spelregels over zijn afgesproken.
Op het moment dat er schade wordt aangebracht, moet je compenseren,
mitigeren of op een andere manier de schade tenietdoen. Daar zijn vaste
vergunningen voor. Daar ga ik nu niets aan veranderen. De Europese
regelgeving met betrekking tot Natura 2000 en met betrekking tot het
Waddengebied is heel duidelijk. Het is een beetje vragen naar de bekende
weg.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe het zit met de criteria voor de
projecten. Ik hecht eraan om te zeggen dat er naast de projecten die zijn
ingediend veel meer ruimte komt voor grotere integrale projecten, ook
meerjarig. Daar zal het regiecollege naar kijken, naast de leuke individuele
initiatieven die er ook altijd in zullen zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

28

De voorzitter: Mevrouw Jacobi heeft nog een heel korte vraag omdat de
minister niet op haar vraag is ingegaan.
Mevrouw Jacobi (PvdA): De essentie van het fonds is dat het geld voor
specifieke doelen wordt gebruikt. Ik vind dat de minister er heel gemakkelijk over doet. Zij zegt: als het niet besteed wordt, gaat het naar de
algemene middelen. Mijn vraag is: hoe wilt u voorkomen dat het naar de
algemene middelen gaat? Want dat wil ik juist niet.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor de derde keer
...
Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, u hebt daar geen goed antwoord op
gegeven.
De voorzitter: Ja, die vraag is wel beantwoord.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb gezegd: het
geld dat overblijft in het fonds wordt overgeheveld naar de jaren daarna
en dus niet naar de algemene middelen.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen
overleg.
Mevrouw Jacobi (PvdA): ...
De voorzitter: Wat was u aan het «brommelen»?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben niet aan het «brommelen». Zoals het een
parlementariër betaamd die niet tevreden is over een deel van het debat,
wil ik graag een VAO aanvragen in verband met de efficiencykorting waar
ik het absoluut niet mee eens ben.
De voorzitter: Dat zal doorgegeven worden aan de voorzitter van de
Kamer.
Ik heb twee toezeggingen genoteerd:
– De minister stuurt de Kamer zo snel mogelijk, voordat het VAO wordt
gehouden, het overzicht van de bedragen die tot nu toe uit het
Waddenfonds zijn opgenomen en wat er nog van over is.
– De minister informeert de Kamer na de zomer over het bestuursakkoord.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg dat,
zoals gepland, voor 21.00 uur wordt beëindigd.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Hoe zit het met de toezegging over de
Waddenacademie?
De voorzitter: Daar komt geen brief over. Dat is een inhoudelijke
toezegging.
Mevrouw Lucas (VVD): Dat is toch een toezegging? Die noemt u toch ook
altijd?
De voorzitter: Nee, dat doen wij nooit. Dat staat prachtig in het verslag.
Dat wordt fantastisch gemaakt door mevrouw hier links voor mij. Daar is
zij om bekend en beroemd. Daar staat het allemaal in. Ik sluit nu de
vergadering onder dankzegging aan eenieder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 684, nr. 99

29