20
Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg
Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Bepalingen over gegevensuitwisseling
ter bevordering van samenwerking binnen het zorgdomein
en van doelmatige en rechtmatige zorg, maatschappelijke
ondersteuning en jeugdhulp (Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg) ( 35515 ).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wet bevorderen
samenwerking en rechtmatige zorg (35515). Ik heet de
Kamerleden van harte welkom: de heer Hijink, meneer
Mohandis, de heer Bevers, mevrouw Werner, mevrouw
Sahla en mevrouw Agema. Ik heet ook de mensen in de
zaal, de mensen die dit debat op afstand volgen en
natuurlijk de minister voor Langdurige Zorg, mevrouw
Helder, van harte welkom.
We gaan een wetsbehandeling doen. Dat is mooi werk in
de Kamer. Het gaat vaak over debatten waarin dat niet
gebeurt, maar dit is een prachtig onderdeel. Nogmaals,
hartelijk welkom. Ik stel voor dat u zelf een klein beetje let
op het aantal interrupties. Aangezien het een wetsbehandeling is, kunt u elkaar redelijk vrijuit bevragen, zodat u binnen
uw partij een goed beeld hebt van de wet.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Hijink namens de
fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest tijdens de voorbereiding
van dit debat, van deze wetsbehandeling, denken aan de
woorden van de zojuist vertrokken president van de Algemene Rekenkamer, de heer Arno Visser. Hij zei: we hebben
Nederland veel te ingewikkeld gemaakt. Ik denk dat dat ook
erg van toepassing is op het onderwerp dat we vandaag
bespreken: fraudebestrijding in de zorg.
Ons zorgstelsel is een soort bord spaghetti: als je aan één
sliert begint te trekken, dan heb je geen idee waar je eindigt
en waar je uitkomt. Dit stelsel is daardoor ook heel fraudegevoelig. Het is in feite fraudegevoelig gemaakt. We hebben
een systeem met verzekeraars, gemeenten, zorgkantoren,
vier verschillende zorgwetten, de Jeugdwet en allemaal
verschillende vormen van verantwoording. Iedereen doet
op zijn eigen manier aan allerlei vormen van controle. Denk
ook aan de contractering: welke afspraken maken een
zorgaanbieder en een financier in de zorg? Die zijn allemaal
anders. Wat zie je in zo'n systeem gebeuren? Je ziet dat het
daarin voor kwaadwillende mensen kinderlijk eenvoudig is
om te frauderen en heel veel geld uit onze zorg te trekken.
Ons zorgstelsel maakt ook winsten mogelijk. Dat geldt bijvoorbeeld voor de jeugdzorg. Het geldt bijvoorbeeld voor

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

de ggz en voor de wijkverpleging. Op alles wat buiten een
instelling gebeurt, mag winst worden gemaakt in de zorg.
Wat gebeurt er als je een stelsel bouwt waarin winsten en
concurrentie heel normaal zijn? Dan trek je dus ook lieden
aan die uit zijn op het verdienen van heel veel geld. Dat zijn
niet automatisch fraudeurs, maar het maakt het risico op
fraude wel heel veel groter.
De Algemene Rekenkamer heeft vorig jaar een bikkelhard
rapport geschreven over de falende aanpak van zorgfraude.
Ik citeer uit dit rapport: "De conclusie van ons onderzoek is
dat de bestrijding van zorgfraude in de praktijk niet of nauwelijks werkt; er is sprake van een zorgelijk gebrek aan
daadkracht." Een zorgelijk gebrek aan daadkracht. De
Rekenkamer wijst erop dat het delen van informatie, waarover dit wetsvoorstel dus gaat, soms inderdaad in de weg
staat en soms een probleem is. Maar in de volgende zin
zegt de Rekenkamer direct dat iets anders veel belangrijker
is, namelijk wie erop afgaat. Wie komt er in actie als er
fraude dreigt of sprake lijkt te zijn van fraude? Ik citeer nog
eens uit dat rapport. "Het ontbreekt vooral aan regie en tijdige acties om fraude aan te tonen en interventies te doen",
zo stelt de Rekenkamer. "De organisaties werken niet goed
met elkaar samen. Ze handelen meestal vanuit hun individuele rolopvatting en er is geen gezamenlijk perspectief."
De Rekenkamer heeft ook een aantal mooie, duidelijke
voorbeelden opgeschreven waaruit blijkt hoe de fraudeaanpak op dit moment faalt. Die voorbeelden maken tegelijk
ook duidelijk dat de zwarte lijst die deze minister wil
invoeren in de zorg, niet gaat werken om deze problemen
op te lossen. Uit die voorbeelden blijkt namelijk dat verzekeraars best wel vaak goed in de gaten hebben waar er
mogelijk sprake is van fraude. Zij kunnen dat best wel goed
opsporen, maar vervolgens zijn er eigenlijk geen toezichthouders die ingrijpen: de IGJ niet, dus de inspectie niet, de
Nederlandse Zorgautoriteit, NZa, niet; niemand grijpt in.
Dat is natuurlijk het echte probleem. In de voorbeelden die
in dat rapport worden genoemd, verwijst de IGJ bijvoorbeeld, nadat ze één keer bij een zorgaanbieder is geweest,
verder naar de gemeenten. Want ja, het betreft hier
gemeentelijke zorg en dan trekt de landelijke inspectie de
handen ervan af. Bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude
— dat we op dit moment dus al hebben en waar signalen
dus bij elkaar moeten komen — is heel veel informatie.
Alleen ontbreekt het aan een toezichthouder die ingrijpt.
De inspectie zegt ook vaak dat de kwaliteit van zorg ... Nee,
de inspectie zegt dat zij gaat over de kwaliteit van zorg —
zo moet ik het zeggen — en dat zij niet gaat over de rechtmatigheid van uitgaven. Het is dan weer aan iemand anders
om dát te beoordelen. Dus de inspectie is op een locatie en
ziet dat de kwaliteit van de zorg niet goed is, maar kijkt
vervolgens niet of daar ook sprake kan zijn van fraude, want
dat ziet zij niet als haar rol. Mijn vraag aan de minister is
daarom dan ook: is het echte probleem niet dat het in ons
ingewikkelde zorgstelsel a veel te makkelijk is om te frauderen, en b eigenlijk ontbreekt aan een goede toezichthouder
die daadwerkelijk ingrijpt als er signalen van fraude zijn?
Als dat nou de vaststelling is — dat is in ieder geval de
vaststelling van de SP — waarom pakken we dat probleem
dan niet als eerste aan?
Het rapport van de Rekenkamer stelt ook — ik vond dat vrij
stuitend — dat de Arbeidsinspectie met het ministerie van
VWS en het Openbaar Ministerie heeft afgesproken dat er
maar twaalf tot achttien fraudeonderzoeken per jaar worden

14 februari 2023
TK 52

52-20-1

gedaan. Twaalf tot achttien fraudeonderzoeken per jaar. En
dat in een sector met vele duizenden zorgaanbieders, van
zelfstandigen tot hele grote aanbieders! Dan heb je het dus
over een tiental fraudeonderzoeken dat in opdracht van het
ministerie of samen met het Openbaar Ministerie wordt
gedaan. Mijn vraag aan de minister is wat wij eraan hebben
als we met het aannemen van deze wet heel veel meer
signalen van fraude krijgen, maar er vervolgens helemaal
niemand is om daadwerkelijk te gaan vervolgen en er
eigenlijk helemaal niemand klaarstaat om met jeeps en
busjes op een instelling af te rijden om daar in te grijpen.
Wat hebben we dan aan al die signalen? Waarom zet de
minister daar niet meer op in? Lopen we straks niet de kans
dat we nog meer zicht krijgen op potentiële fraude, maar
dat we niet daadwerkelijk ingrijpen als er fraude is vastgesteld?
Voorzitter. Dan de aanleiding van deze wet. Ik citeer de
minister: "Met het mogelijk maken van het Waarschuwingsregister, wordt met dit wetsvoorstel invulling gegeven aan
de motie-Potters/Otwin van Dijk van de VVD en de PvdA
om een zwarte lijst van onder anderen frauderende zorgaanbieders te ontwikkelen." Die motie is ingediend in het
jaar 2015, alweer een tijd terug, maar het punt is dat die
motie over iets heel anders ging. Wat stond er namelijk in
de motie? "Verzoekt de regering (…) de Kamer een voorstel
te doen toekomen waarin samen met de sector is uitgewerkt
hoe een zwarte lijst voor frauderende pgb-bemiddelingsbureaus kan worden gerealiseerd". Iedereen die hier al een
tijdje rondloopt, weet waar dit over gaat: dat zijn die mannetjes die geld verdienen aan het persoonsgebonden budget van iemand anders. Zij zeggen: geef mij maar het beheer
over jouw budget; dan zorg ik wel dat alles geregeld wordt.
Ondertussen zijn ze vooral bezig met het vullen van de
eigen zakken. Het is natuurlijk heel terecht dat die bureaus
worden aangepakt, maar de minister trekt dat volledig uit
zijn verband, want in die motie staat niet: kom met een
zwarte lijst voor alle zorgaanbieders. Nee, het ging heel
specifiek over die pgb-bemiddelingsbureaus. Mijn vraag
aan de minister is: waarom trekt zij dit zo uit het verband
en waarom hangt zij nu deze hele wet op aan deze motie,
terwijl die eigenlijk over iets heel anders ging?
De minister schrijft — dat vind ik ook opvallend — dat, daar
waar de motie ging over het aanpakken van pgb-bemiddelingsbureaus, deze wet diezelfde bemiddelingsbureaus
eigenlijk helemaal niet gaat aanpakken. Want wat schrijft
de minister vervolgens in de schriftelijke beantwoording?
Bemiddelingsbureaus kunnen in principe niet worden
betaald vanuit het pgb, dus niet vanuit de zorgfinanciering,
en daarmee is de kans dus klein dat zij met geld dat bedoeld
is voor de zorg, kunnen frauderen. Ze schrijft naar aanleiding van een motie over een pgb-bemiddelingsbureaus
deze wet en vervolgens is die wet eigenlijk geen middel om
die foute bemiddelingsbureaus ook aan te pakken. Mijn
vraag aan de minister is dus: wat vindt zij daar nou zelf van
en is dit dan wel de goede richting? Is de kans niet aanwezig
dat deze wet er juist voor gaat zorgen dat de budgethouders, dus de pgb's, op de zwarte lijst terechtkomen, terwijl
het bemiddelingsbureau juist nog steeds vrijuit gaat? Hoe
groot is dat risico nou precies?
Voorzitter. De SP vraagt zich af waarom de minister met dit
voorstel opnieuw kiest voor een hoge mate van zelfregulering. Een private stichting wordt verantwoordelijk voor het
verzamelen en verrijken van fraudesignalen en zorgverzekeraars en gemeenten gaan zelf bepalen wie er op die

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

zwarte lijsten terechtkomen. Daar komt dus geen toezichthouder of rechter aan te pas. Ik vind dat ook in deze Kamer
alarmbellen moeten afgaan op het moment dat een
gemeente en een zorgverzekeraar, misschien op basis van
een protocol, zelf mogen gaan bepalen wie er op een zwarte
lijst komt, zonder onafhankelijke check. Bij mij gaan dan
allerlei sirenes af en ook ledschermen waarop het toeslagenschandaal staat. Ik zeg dus: kijk nou een beetje uit, want
je laat hier gemeenten en zorgverzekeraars zwarte lijsten
maken, terwijl zij een rechtstreeks belang hebben, vaak ook
een financieel belang, bij diegenen die zij op die zwarte lijst
zetten.
De SP zou veel liever zien dat er publieke toezichthouders
zijn die bij fraudesignalen zo snel mogelijk kunnen ingrijpen.
Op het moment dat er bij een zorgaanbieder sprake lijkt
van fraude — dat kan een verzekeraar, een gemeente of
een werknemer aangeven — moet de inspectie of de NZa
eropaf gaan en ingrijpen. We moeten ze dus niet op een
zwarte lijst zetten, maar ingrijpen. De inspectie heeft vaker
vastgesteld dat het gelijk opgaat: als de kwaliteit van zorg
in het geding is, dus als de kwaliteit van zorg slecht is, dan
is het risico op fraude ook groot. Onze zorg zit namelijk niet
zo in elkaar dat je met gemak een paar honderdduizend
euro uit het stelsel kunt trekken. Je kunt dat er niet zo
gemakkelijk uit halen. Dat kan alleen als het ten koste gaat
van de kwaliteit van zorg en dan heeft iemand daar dus last
van. Als de inspectie ergens is en ziet dat daar een hele
slechte, lage kwaliteit van zorg is, dan is dat eigenlijk al eenop-een een reden om ook eens in de boeken te duiken om
te kijken of het allemaal wel deugt. Mijn vraag aan de
minister is dus waarom zij het niet op die manier heeft
aangepakt. Waarom is er niet een systeem opgetuigd waarin
een toezichthouder er bij fraudesignalen direct op afgestuurd wordt om in te grijpen?
De minister maakt zelf de vergelijking met het EVR, het
externe verwijzingsregister. Dat is een register dat gebruikt
wordt door banken en verzekeraars. Op het moment dat je
een verzekering wilt afsluiten bij een bank, word je eerst
door de check gehaald om te zien of je niet op een zwarte
lijst staat, omdat je misschien bij een andere bank of een
andere verzekeraar de boel geflest hebt. Mij viel op dat
Zorgverzekeraars Nederland heeft meegeschreven aan het
laatste protocol van dat register dat in de financiële sector
wordt gebruikt om te bepalen of klanten op een zwarte lijst
moeten worden gezet. Ik vraag me af of de minister kan
uitleggen wat de reden ervoor is dat Zorgverzekeraars
Nederland zich ook bemoeit met zwarte lijsten in de financiële sector en of dat ook de reden is dat de zwarte lijsten
die zij wil invoeren in de zorg, eigenlijk als twee druppels
water lijken op de zwarte lijsten die gebruikt worden in de
financiële sector. Deelt de minister de mening van de SP
dat dit vooral bedoeld lijkt om de positie van de zorgverzekeraar te versterken? De rechtspositie van de zorgverzekeraar wordt hiermee vergroot en versterkt, want die kan
sneller en makkelijker ongewillige afnemers blokkeren,
terwijl aan de andere kant de rechtsbescherming van de
zorgaanbieders die eventueel op die lijst komen, helemaal
niet geregeld is in deze wet.
De vraag is dus ook welke alternatieven de minister eigenlijk
heeft overwogen. Is vergaande samenwerking tussen de
inspectie en de NZa niet veel logischer als het gaat om
fraudebestrijding? Sinds wij de Wtza, de Wet toetreding
zorgaanbieders, hebben behandeld, heeft de NZa extra
taken gekregen, bijvoorbeeld als het gaat om de transparan-

14 februari 2023
TK 52

52-20-2

tie in de sector. Er is een plicht gekomen over de jaarverantwoording, waar de NZa toezicht op moet houden. De NZa
heeft dus al een taak om zorgaanbieders te controleren op
transparantie in hun bedrijfsvoering. En toch krijgen we
straks nog weer een andere toezichthouder die moet gaan
toezien op het Waarschuwingsregister, namelijk de Autoriteit Persoonsgegevens.
Nu denkt u: waar komt die nou weer ineens vandaan? Dat
komt dus, omdat deze wet helemaal is opgehangen aan de
AVG. Die gaat over het delen van persoonsgegevens en
dus komt opeens de Autoriteit Persoonsgegevens om de
hoek. Ik vind dat heel raar, want je voegt nu een extra toezichthouder toe, terwijl de kritiek van de Algemene Rekenkamer nou juist was dat er zo veel partijen verantwoordelijk
zijn voor de aanpak van zorgfraude. Iedereen is een beetje
verantwoordelijk en dus is niemand verantwoordelijk en
neemt ook niemand de verantwoordelijkheid om daadwerkelijk fraudeurs te vervolgen.
Deze wet gaat dus over het instellen van een waarschuwingsregister, een zwarte lijst voor zorgaanbieders of
mensen die zorg nodig hebben. Die mensen en organisaties
kunnen daarop komen te staan, wanneer zij door gemeenten
of zorgverzekeraars verdacht worden verdacht van fraude.
Nu heeft de minister gezegd dat je niet zomaar op zo'n
zwarte lijst kan komen. Daarvoor is nodig "een gerechtvaardigde overtuiging van fraude". Mijn vraag aan de minister
is: wat is dat in hemelsnaam, een gerechtvaardigde overtuiging? Als ik als verzekeraar of gemeente vind dat er sprake
is van fraude, en ik heb misschien wat cijfers die dat kunnen
onderbouwen, dan vind ik dat al vrij snel een gerechtvaardigde overtuiging. En als er vervolgens niemand is, geen
toezichthouder of rechter, om dat te toetsen, wie bepaalt
dan dat dat ook daadwerkelijk een goede overtuiging is
geweest?
Mijn vraag aan de minister is: is het niet juist zaak om bij
een vermoeden — en zeker bij een gerechtvaardigde overtuiging van fraude — direct de politie, het Openbaar
Ministerie en de toezichthouders in te schakelen? Waarom
zou je dat niet doen? Komen verzekeraars en gemeenten
niet veel te veel op het terrein van justitie als het gaat om
de fraudeaanpak? Past een zorgvuldige berechting en een
veroordeling niet veel beter bij fraudebestrijding dan een
particulier waarschuwingsregister? Eigenlijk is mijn vraag
of de minister niet deels bezig is met het privatiseren van
de fraudebestrijding op deze manier. Taken die eigenlijk bij
de overheid thuishoren, worden nu aan de marktpartijen
overgelaten, met minder rechtsbescherming voor de mensen die het betreft en met een minder effectieve aanpak,
als het gaat om daadwerkelijke vervolging door het Openbaar Ministerie.
Artikel 2.3 regelt dat ook de Belastingdienst en de NZa
gegevens gaan delen met de particuliere stichting om
gegevens over mogelijke fraude bij elkaar te brengen. Mijn
vraag is hoe logisch het is dat ook de Belastingdienst en
de Nederlandse Zorgautoriteit verplicht worden om informatie te delen met een private instelling die dan fraudesignalen moet gaan bundelen. Is dat niet bij uitstek iets wat je
als overheid zelf moet organiseren?
De minister doet in haar beantwoording van de vragen die
we hebben gesteld, en dat heeft me echt wel gestoord, alsof
opname in het Waarschuwingsregister, dat je op de zwarte

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

lijst komt te staan, eigenlijk niet zo veel voorstelt. Zij zegt
dat opname in het Waarschuwingsregister buiten de
bescherming van persoonsgegevens geen directe gevolgen
heeft. Zij zegt eigenlijk: als je in dat register komt, op die
zwarte lijst, dan zijn jouw gegevens die beschermd worden
door de AVG niet meer beschermd, maar daar is dan een
gerechtvaardigde overtuiging voor. Dat is een inbreuk op
jouw privacy en verder niks. Maar dat is natuurlijk onzin.
Iedereen weet dat als jij op die zwarte lijst komt te staan,
dat hele grote gevolgen gaat hebben voor jouw instelling
of voor jezelf, als jij een zelfstandige aanbieder bent.
De minister schrijft bijvoorbeeld ook: "Het wetsvoorstel
regelt echter niets ten aanzien van de gevolgen die
gemeenten en ziektekostenverzekeraars aan een waarschuwing kunnen verbinden." Zij zegt dus eigenlijk dat deze wet
alleen maar gaat over het delen van jouw persoonsgegevens op die zwarte lijst en wat verzekeraars en gemeenten
daar vervolgens mee doen, dat moeten ze zelf weten; daar
gaat deze wet niet over. Maar iedereen weet wat het betekent als jij op die zwarte lijst staat; net als nu in de financiële
sector gebeurt. Dan ga je bij de verzekeraar door de molen
en word je even gecheckt en dan krijg je natuurlijk geen
contracten meer. Als jij als pgb'er, als budgethouder, op
een zwarte lijst bent gezet door een gemeente, reken maar
dat je dan ook niet bij een andere gemeente nog aan de
bak komt. Het kan zijn dat je aangepakt moet worden omdat
je een fraudeur bent, maar laten we er dan wel voor zorgen
dat de rechtsbescherming van deze organisaties en individuen goed geregeld is.
De minister weet dat zelf ook wel, want ze schrijft verderop,
als het gaat over mogelijke gevolgen van opname in het
Waarschuwingsregister, dat gedacht kan worden aan het
doen van vervolgonderzoek naar fraude en dat op basis
van dat onderzoek besloten kan worden tot extra controles,
het stellen van scherpere voorwaarden of eventueel het
niet aangaan dan wel beëindigen van een overeenkomst
met de betreffende instelling. De minister weet dus zelf heel
goed dat het vergaande gevolgen heeft als jij een keer op
de zwarte lijst staat.
De SP zal altijd de eerste zijn die zorgfraude en misbruik
van zorggeld wil afstraffen, maar dan wel op een zorgvuldige manier, wel binnen een stelsel dat zorgfraude zo veel
mogelijk probeert te voorkomen, in plaats van binnen een
zorgstelsel dat zorgfraude stimuleert.
Bij een onterechte registratie kunnen de gevolgen dus heel
groot zijn. Ik wil een paar voorbeelden noemen. Iemand die
een aanpassing in huis nodig heeft, bijvoorbeeld een aanrecht dat omhoog moet kunnen, moet bij de gemeente
aankloppen in het kader van de Wmo. Stel dat diegene om
wat voor reden dan ook in een verregaande ruzie verwikkeld
raakt met de gemeente. Het zal niet de eerste keer zijn. Het
gebeurt best wel vaak. En stel dat de gemeente vaststelt
dat diegene eigenlijk onterecht aanspraak maakt op dit soort
voorzieningen en die persoon op de zwarte lijst zet. Welke
mogelijkheden heeft diegene dan nog om de noodzakelijke
aanpassingen te krijgen? Nou, dus niet binnen die
gemeente. Maar als iemand naar een andere gemeente
gaat, is het ook niet zo dat hij daar wel de noodzakelijke
zorg en ondersteuning kan krijgen, want die gemeente zal
ook kijken of diegene op de zwarte lijst staat. Dan krijg je
dus je zorg niet.

14 februari 2023
TK 52

52-20-3

Denkt de minister ook niet dat je, als je eenmaal in het
register staat, problemen kunt krijgen bij een andere
financier? Je hebt een probleem met de gemeente en vervolgens krijg je ook problemen met de zorgverzekeraar.
Hoe wordt dat dan voorkomen? Kan iemand die door een
gemeente op de zwarte lijst is gezet bijvoorbeeld nog een
aanvullende verzekering krijgen bij een zorgverzekeraar?
De minister zal zeggen: "Dat weet ik niet, want ik ga daar
niet over. Het is aan de verzekeraar om iets te doen met
mensen die op de zwarte lijst staan." Dat is natuurlijk precies
het probleem. Je komt op een zwarte lijst te staan zonder
dat je weet wat de gevolgen daarvan zijn. Die gevolgen
kunnen heel groot zijn.
Aanbieders die geregistreerd worden in het register, dus
op de zwarte lijst komen, moeten op de hoogte worden
gebracht. Dat regelt artikel 14 van de AVG. Maar als het
vermoeden bestaat dat iemand de opsporing van fraude
zou kunnen frustreren of bemoeilijken, dan kan de gemeente
of de zorgverzekeraar beslissen om iemand niet te informeren dat die op de zwarte lijst is gezet. Ook dat kunnen ze
weer zelfstandig beslissen. Mijn inschatting is dat dit heel
vaak zal gebeuren, want als jij een zorgaanbieder op de
zwarte lijst wilt zetten omdat die fraudeert, en je diegene
gaat informeren, is de kans natuurlijk groot dat diegene
gaat proberen om gegevens te vernietigen, of om iets te
doen waardoor de fraudeverdenking misschien wel minder
wordt. Dus zal een verzekeraar of een gemeente vrij snel
de neiging hebben om iemand maar niet te informeren,
omdat ze dan dat gedonder er niet bij krijgen.
Dat kan dus betekenen dat je als zorgaanbieder op een
zwarte lijst staat zonder dat je dat zelf weet. Dat kan heel
lang duren, terwijl het wel heel grote gevolgen heeft. Vindt
de minister dat verstandig? Is de rechtspositie van deze
personen en aanbieders wel voldoende beschermd? Welke
bescherming is er dan nog als de gemeente of de verzekeraar een fout heeft gemaakt? Hoe kun je in beroep gaan als
je niet weet dat je opgenomen bent in het Waarschuwingsregister?
Wat gebeurt er als gemeenten aanbestedingen doen op
basis van open house? Ik vind dat een heel slecht systeem
van aanbesteden, maar het gebeurt nog. Stel dat dat
gebeurt, kun je dan op basis van opname in het register
een contract met een aanbieder voorkomen? Hoe zit dat
met andere aanbestedingsprocedures? Kun je op basis van
een registratie voorkomen dat er een contract wordt afgesloten? Kan zo'n afwijzing ook standhouden als iemand
daartegen in beroep gaat?
De SP wil ook van de minister weten hoe de rechtsbescherming geregeld is voor mensen en organisaties waarover
in het Informatie Knooppunt Zorgfraude een fraudemelding
wordt gemaakt. Dat Informatie Knooppunt Zorgfraude staat
dus los van het Waarschuwingsregister. Het is eigenlijk de
plek waar verschillende fraudesignalen bij elkaar komen.
Het kan dus ook zijn dat jij als zorgaanbieder besproken
wordt en dat er signalen gedeeld worden met dat knooppunt. De SP wil weten in hoeverre zij nog enige rechtsbescherming genieten. Waar kan iemand terecht die onterecht
wordt besproken binnen dat Informatie Knooppunt Zorgfraude? Welke rechten hebben personen en instellingen als
zij in hun ogen onterecht behandeld worden door het
Informatie Knooppunt Zorgfraude?

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Ik zei al: de minister kan niet net doen alsof een vermelding
in het Waarschuwingsregister zonder gevolgen is. Kijk ook
naar hoe het register in de financiële sector is gebruikt. Daar
gaat het lang niet altijd goed. Wij lezen dat in de financiële
sector ook is voorgekomen dat gedreigd wordt met opname
in het register om bepaalde dingen gedaan te kunnen krijgen. Ik vind dat heel heftig.
Ik zie dat ik een beetje uit de tijd loop, voorzitter. Maar het
is een wetsbehandeling, dus ik kan wat extra minuten pakken, toch?
De voorzitter:
Zeker, gaat uw gang.
De heer Hijink (SP):
Dan ga ik dat doen. Er kunnen situaties zijn waarin een
zorgverzekeraar in de clinch ligt met — ik noem maar eens
wat — een ongecontracteerde partij in de wijkverpleging,
of een andere ongecontracteerde zorgaanbieder. Wat
gebeurt er als het heel hoog oploopt en ze er niet uit
komen? Denk aan de rechtmatigheid van zorg. De zorgaanbieder kan bijvoorbeeld niet goed onderbouwen waarom
bepaalde uren zijn gemaakt. Er is dus crisis. Er is ruzie. Hoe
voorkomen we dat de zorgverzekeraar op dat moment gaat
dreigen met het plaatsen van deze zorgaanbieder op de
zwarte lijst? Vindt de minister dat het daarvoor bedoeld is?
Mag dat? Hoe gaat zij dat voorkomen? Ik denk dat zij het
niet kan voorkomen, want als die lijst er eenmaal is, kan
die ook als drukmiddel gebruikt worden. Ook bijvoorbeeld
iemand die een pgb heeft kan dat overkomen, of iemand
die nu nog een pgb heeft en door de zorgverzekeraar min
of meer wordt gedwongen om over te stappen op zorg in
natura. Hoe wordt voorkomen dat het als drukmiddel wordt
gebruikt?
Ik heb ook nog een vraag over de proportionaliteitstoets.
Die is wel geregeld in het register dat geldt voor de financiële sector, maar voor zover ik kan zien niet in de manier
waarop het nu gedaan is. Het gaat over de vraag of er op
momenten periodiek wordt gecheckt of jij wel terecht in
het Waarschuwingsregister staat. Of kom je er nooit meer
af als je er eenmaal in staat?
Iemand die bezwaar heeft tegen registratie in het Waarschuwingsregister, moet zich melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb daarstraks al gezegd dat ik dit een heel
rare move vind. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt
toezicht op de naleving van de wettelijke regels voor de
bescherming van persoonsgegevens. Deze organisatie
bekijkt of de AVG wel of niet goed is toegepast, dus in dit
geval of een gemeente of verzekeraar terecht of onterecht
inbreuk maakt op de bescherming van persoonsgegevens
door iemand op te nemen in het Waarschuwingsregister.
Mijn vraag aan de minister is hoe de Autoriteit Persoonsgegevens kan toetsen of dit wel of niet terecht gebeurd is.
Moet hiervoor geen uitgebreid onderzoek worden gedaan,
ook bij de zorgaanbieder zelf, om te bezien of er daadwerkelijk sprake is van fraude? Is de AP eigenlijk wel de aangewezen toezichthouder en heeft zij wel de capaciteit om zulke
onderzoeken te doen?
Ik vrees namelijk dat de Autoriteit Persoonsgegevens bij
situaties waarin bezwaar wordt gemaakt helemaal niet
onderzoekt of er daadwerkelijk sprake is van fraude, en dat

14 februari 2023
TK 52

52-20-4

er alleen bekeken wordt of de zorgverzekeraar of gemeente
voldoende heeft onderbouwd dat er een gerechtvaardigde
overtuiging is. Als dat de toezichthoudende taak van de
Autoriteit Persoonsgegevens wordt, namelijk checken of
die gerechtvaardigde overtuiging goed onderbouwd is, sta
je als individu wel heel erg alleen. Dan kun jij dus amper
nog overtuigend maken, ook bij de toezichthouder, dat jij
helemaal niet aan het frauderen bent. Hoe kan iemand die
bezwaar maakt zich nou verdedigen tegen dit soort dingen?
Tot slot, voorzitter, en dan ben ik echt klaar. Wij begrijpen
net als de Raad van State niet waarom de minister het verwerken van gegevens bij het informatieknooppunt laat doen
door een particuliere stichting. De minister stelt dat het
enkel gaat om gegevensuitwisseling, maar feitelijk is het
een gedeeltelijke privatisering van onze fraudebestrijding.
Dat is niet verstandig. De Raad van State zegt terecht dat
hiermee onduidelijk blijft wie de politieke verantwoordelijkheid draagt voor de gegevensverwerking, en daarmee dus
ook voor de fraudebestrijding. De minister is hier onduidelijk
over. Eerst wordt gezegd dat het Informatie Knooppunt
Zorgfraude bewust op afstand van het ministerie wordt
gezet, om vervolgens uit te leggen dat de wet van alles gaat
regelen waarmee de minister nog invloed kan uitoefenen
op wat die stichting precies gaat doen, bijvoorbeeld wanneer het gaat om statuten of het benoemen of ontslaan van
bestuurders. De minister gaat zich ook bemoeien met het
werkprogramma van de stichting. Als je je tot in de details
met die stichting gaat bemoeien, waarom maak je er dan
niet gewoon een publieke instelling van? Zo werk je rechtstreeks onder de directe verantwoordelijkheid van de
minister. Dan is de politieke verantwoordelijkheid veel
duidelijker. Bovendien maak je dan ook duidelijk dat je
zoiets belangrijks als het bestrijden van fraude, en het
beschermen van de persoonsgegevens en privacy van de
mensen die werken in de zorg, belangrijk vindt en dus een
taak van de overheid maakt.
De minister zegt nu dat er geen draagvlak voor is. De verzekeraars en gemeenten zouden dat niet willen. Die private
stichting zou dus alleen maar nodig zijn omdat ons stelsel
grotendeels vermarkt is. De zorgverzekeraars zijn private,
commerciële partijen. Zij zouden geen vertrouwen kunnen
hebben in een toezichthouder die of informatieknooppunt
dat rechtstreeks onder de overheid valt. Ik snap dat niet.
Volgens mij is dat wantrouwen er ook niet richting de
inspectie of de Nederlandse Zorgautoriteit. Mijn vraag tot
slot is dus: waarom is daarvoor gekozen? Is de minister
bereid om dat te heroverwegen en het Informatie Knooppunt Zorgfraude op enigerlei wijze alsnog onder te brengen
bij een onderdeel van de rijksoverheid?
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Hijink. De heer Bevers heeft
namens de VVD een vraag voor u.
De heer Bevers (VVD):
Ik heb met aandacht geluisterd. Ik heb een hoop zaken
gehoord van collega Hijink, een opsomming van wat er
naar zijn idee niet goed zou zijn aan deze wetgeving. Maar
ik wil even terug naar de basisvraag. We hebben het hier
over zorgfraude, over diefstal; laten we het plat maar even
zo noemen. Ik heb in uw betoog niet kunnen terugvinden
wat u nu precies vindt. Vindt u dat we daar niets aan moeten

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

doen en deze wet terzijde moeten schuiven? Kortom, zegt
u: "Het is zo, maar we gaan er niks aan doen"? Of zegt de
SP: "Het is inderdaad een probleem. Misschien is niet alles
zoals het moet zijn, maar we gaan toch zorgen dat die
fraude beter bestreden kan worden"?
De heer Hijink (SP):
Ik heb daarstraks al gezegd dat de SP vooraan staat bij het
bestrijden van zorgfraude. Alleen, wij willen dat op een heel
andere manier doen dan het kabinet nu van plan is. Het is
vooral de VVD geweest die een zorgstelsel heeft opgetuigd
waarin concurrentie, marktwerking en het maken van winst
toegelaten en zelfs gestimuleerd worden. Mijn opvatting
en de opvatting van de SP is juist dat dat zorgstelsel het
voor kwaaie lieden heel veel makkelijker heeft gemaakt om
daar heel veel geld uit te trekken. We hebben vorige week
nog de discussie gehad over de misstanden in Drenthe. Het
is in ons land makkelijker om een zorgaanbieder te worden
dan om een snackbar te beginnen. Dat is onder uw verantwoordelijkheid gebeurd, meneer Bevers. Dat is het beleid
van de VVD geweest: marktwerking en ...
De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.
De heer Hijink (SP):
Het beleid van de VVD is geweest: iedere malloot in ons
land moet een zorgaanbieder kunnen worden. Dat is het
probleem dat wij in dit stelsel hebben. Als je dat wil aanpakken, moet je dus helemaal terug. Wie laten we nou precies
toe in de zorg? Hoe zorgen we dat we de winsten uit de
zorg halen? Hoe halen we de concurrentie eruit? Het moet
ook niet lonend zijn om meer zorg aan te bieden dan strikt
noodzakelijk is. Als je dat allemaal wil aanpakken, moet je
het stelsel grandioos op z'n kop zetten.
Maar tot die tijd moeten we inderdaad fraude bestrijden.
Hoe doe je dat? Met een goede en actieve toezichthouder.
Dat doe je dus niet door de markt zichzelf te laten controleren, zoals deze wet regelt. Maar als je ziet dat de Rekenkamer voorrekent dat het Openbaar Ministerie twaalf tot
achttien fraudeonderzoeken per jaar doet, dan moet je jezelf
toch de ogen uit de kop schamen? Dat is dus de fraudebestrijding. Er zijn zo veel justitiële onderzoeken per jaar. Dan
kun je een enorme berg aan data gaan verzamelen, maar
als dát het aantal fraudeonderzoeken is dat er daadwerkelijk
wordt gedaan, dan wordt het dus helemaal niks. Dan moet
je het dus hebben over de capaciteit bij het OM. En dan
moet je wat ons betreft een hele strakke samenwerking
gaan organiseren tussen de inspectie, oftewel de IGJ, en
de Nederlandse Zorgautoriteit, zodat die bij signalen van
fraude direct als een team erop afgaan, de boeken opentrekken en kijken wat er aan de hand is. En als het kan, kunnen
ze fraudeurs dan meteen, hoppatee, in de gevangenis
stoppen. Daar gaat het ons om. Ga niet nog meer data
verzamelen, maar grijp gewoon in. Dat is het hele probleem.
We hebben geen probleem met een gebrek aan data. We
hebben geen gebrek aan signalen. We hebben gebrek aan
een overheid die ingrijpt als er fraude is.

14 februari 2023
TK 52

52-20-5

De heer Bevers (VVD):
Ik zou de heer Hijink willen vragen of de korte samenvatting
van zijn betoog is dat hij tegen de wet is.
De heer Hijink (SP):
Ja, maar wat is dat nou voor een rare vraag? Zijn wij tegen
de wet? Ja, vooralsnog zijn wij zeker tegen deze wet. Het
is namelijk een slechte wet. Wij zijn voor fraudebestrijding.
Daarom zijn wij tegen slechte wetten. Als je voor fraudebestrijding bent, moet je dus toezichthouders hebben die
daadwerkelijk bereid zijn om in te grijpen. Dat gaat deze
wet niet realiseren. Daarom zullen wij er inderdaad niet
voor gaan stemmen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Nogmaals dank, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord
aan de heer Mohandis namens de fractie van de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Zorgfraude is onacceptabel. Premiegeld moet aan zorg worden besteed en niet in de zakken
van zorgfraudeurs verdwijnen. Mensen die zorg nodig
hebben, moeten erop kunnen rekenen dat zij kwalitatief
goede zorg krijgen en dat aanbieders betrokken zijn, met
hart voor de zorg. Zorgaanbieders waarvan gemeenten
hebben vastgesteld dat zij frauderen en die zij daarom niet
meer contracteren, blijven in de praktijk helaas te vaak
ongedeerd. Zij kunnen namelijk met gemak elders aan de
slag. We hebben recent nog kennisgenomen van het bericht
van een hoogbejaard echtpaar in Vlaardingen dat te maken
kreeg met een klein zorgbureau dat zeer slechte zorg leverde
en vervolgens bij de zorgverzekeraars onterecht tienduizenden euro's declareerde. Er zijn ook zorgaanbieders die mbodiploma's vervalsen om op die manier de diploma-eis te
omzeilen. RTL deed daar afgelopen jaar onderzoek naar.
De Kamer vraagt best wel breed al langer om zorgfraude
effectief te bestrijden. Volgens mij gaat dit wetsvoorstel
daarover: in hoeverre draagt dit voorstel effectief bij aan
het wapenarsenaal dat er al is, zoals ik het maar even noem,
en aan hoe er op dit moment wordt doorgepakt?
Voorzitter. Door de vraag naar meer personeel mag er nooit
worden gerommeld en gemarchandeerd met de eisen die
wij met elkaar toch wel als minimum hebben om goede
zorg te leveren. De Wet toetreding zorgaanbieders is een
jaar of twee jaar geleden behandeld. Ik zat toen niet in de
Kamer, maar er is best een politieke discussie over geweest.
Helaas laat deze wet nog steeds de mogelijkheid open dat
er voor aanbieders met minder dan tien aanbieders geen
vergunningsplicht is, waaronder de vog. Kleine aanbieders
moeten alleen melden dat ze zorg willen verlenen. Wat een
gekte, voorzitter. Dit moeten we niet willen.
Het gemak waarmee iemand een zorgbureau kan beginnen
is gewoon niet uit te leggen, zoals de heer Hijink al op zijn
manier zei. Zolang de eisen aan de poort voor kleine aanbieders niets voorstellen, blijft het een groot vraagteken
wat het werkelijke effect gaat zijn van bijvoorbeeld een
waarschuwingsregister. De problemen met zorgfraude
spelen al vele jaren. Niet alleen komt premiegeld terecht

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

bij oplichters en worden miljoenen, wellicht miljarden, aan
zorggeld niet besteed aan zorg, maar ook is de zorg die
deze malafide aannemers geven ver en ver onder de maat.
Er is al verwezen naar een motie-Potters/Van Dijk. Ik heb
de verslagen van het debat in 2005 zelfs nog even teruggehaald om preciezer te weten wat de afdronk van deze motie
was. Die gaat echt over de bemiddelaars … Nee, ik moet
het goed zeggen. De motie gaat erover om gericht te acteren
met betrekking tot de bemiddelbureautjes die de pgb-zorg
overnemen, met name de administratieve kant.
Voorzitter. Laat ik nou eens gewoon inzoomen op wat hier
voor ons ligt. Het wetsvoorstel kent verschillende onderdelen. We kunnen ons op zich vinden in het verder versterken
van het Informatie Knooppunt Zorgfraude, oftewel het IKZ.
In 2021 ontvingen zij al 457 fraudesignalen van ongeveer
379 aanbieders, blijkt uit hun eigen rapport over 2021. Mijn
eerste vraag aan de minister is wat er nou werkelijk is
gedaan met al die signalen. Bij hoeveel is er nou echt
doorgepakt? Wat gebeurt er met die brij aan signalen? Of
creëert dit voorstel nog meer signalen zonder dat er wordt
doorgepakt? Het IKZ oftewel het Informatie Knooppunt
Zorgfraude — ik probeer zo min mogelijk afkortingen te
gebruiken — kan toch al informatie uitwisselen over zorgcowboys die met hele andere intenties in ons zorgsysteem
zitten? Het IKZ zou toch het waarschuwingssysteem moeten
zijn dat effectief kan doorpakken? Of zou het IKZ niet
gewoon als een soort register moeten functioneren als het
straks wat wordt versterkt in zijn rechtspositie? Dat staat
nog los van de vraag of het helemaal wenselijk is dat dit
op een privaatrechtelijke manier gebeurt. Daar kom ik straks
nog uitgebreider op.
Hoe wordt ervoor gezorgd dat gemeenten, zorgkantoren
en zorgverzekeraars niet alleen daadwerkelijk fraude melden, maar ook doorpakken? Het actief opsporen moet
daarbij ook leiden tot vervolging, straf en normeren, zodat
het echt een afschrikkend effect krijgt. Met andere woorden,
er zijn nu al wettelijke regels die gemeenten, zorgkantoren
en zorgverzekeraars verplichten om actief te zijn op het
gebied van opsporing. Nogmaals, het wettelijk instrumentarium is al best wel uitgesproken over fraude. De Algemene
Rekenkamer stelt in de conclusie ook vast dat er een gebrek
aan daadkracht is en dat er niet wordt doorgepakt. Want
hoe kan een instantie waar eerder fraude is vastgesteld,
gewoon doorgaan? Wat kan iemand die zorgfraude ziet nu
al doen? Kan iemand die zelf ervaring heeft ook terecht bij
het IKZ? Hoe gaat dat straks? Hoe toegankelijk zijn ze, en
voor wie precies? Ik heb het dan niet over de partners die
worden genoemd op de website van het IKZ. Hoe effectief
en toegankelijk is het systeem om signalen niet alleen door
te geven maar ook om er werkelijk iets mee te laten
gebeuren? Er wordt namelijk al informatie uitgewisseld.
Waar leidt dat dan toe?
Kan de minister ook ingaan op het verband tussen de
Inspectie SZW — Sociale Zaken en Werkgelegenheid —
enerzijds en het Informatie Knooppunt Zorgfraude anderzijds? Wij konden die niet zien als partner. Het lijkt me ook
wel gek dat signalen die daar binnenkomen, niet doorkomen
en dat er niet wordt doorgepakt omdat systemen langs
elkaar heen werken.
In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering
dat er door deze invulling geen verschil is met een
publiekrechtelijke relatie. Waarom dan toch die keuze? In
hoeverre is de minister net zo aansprakelijk als wanneer ze

14 februari 2023
TK 52

52-20-6

voor een ander construct had gekozen? Volgens mij heeft
ook de SP gevraagd naar de relatie in dit construct tussen
het kabinet en onze controlerende taak als het niet
publiekrechtelijk wordt geborgd. Graag een uitgebreide
toelichting op dat punt.
Voorzitter. Ik kom op het Waarschuwingsregister. Ik merkte
in het verslag dat veel collega's — ik ben benieuwd naar
hun inbrengen straks — op vooral dit punt zorgen hebben.
Die gaan niet zozeer over het feit dat wij niet zouden willen
bijdragen aan meer instrumentaria die ook effectief zijn. De
werkelijke vraag is of dit instrument effectief gaat zijn om
de vreselijke voorbeelden die ik in mijn inleiding noemde,
te voorkomen en om dat soort cowboys uit het systeem te
krijgen.
Voorzitter. Het gaat in de wet om de term "gerechtvaardigde
overtuiging van fraude". "Fraude" is via een nota van wijziging alsnog gedefinieerd. Daar zijn wij blij mee. Daarmee
is het in ieder geval een beetje geëxpliciteerd. Maar moeten
we niet ook "gerechtvaardigde overtuiging" definiëren? Wat
is dat? Is dat nog af te bakenen? Is dat niet een te breed
begrip? Hoe voorkomen we dat dit Waarschuwingsregister
een soort sleepnet wordt van signalen en dat het voor
iemand die in een register komt te staan, niet duidelijk is
of die er ook nog een keer uit kan? Wat gaat er werkelijk
mee gebeuren? Ik stel deze vragen juist tegen de achtergrond — lees het rapport van de Algemene Rekenkamer —
dat er nu al niet vaak wordt doorgepakt. Ontstaat er dan
niet een luiheid, zo van: "We hebben een register, mooi.
Dan kunnen we bij elk vermoeden of gerechtvaardigde
overtuiging iemand op een zwarte lijst zetten." Ik heb al
gevraagd wat "gerechtvaardigde overtuiging" dan precies
is. En dan? Wat houdt dat in? Hoe zit het dan met de
rechtsbescherming? Graag een uitgebreide toelichting.
Zorgverzekeraars en gemeenten willen heel graag met een
waarschuwingsregister werken. Ik kan mij er wel iets bij
voorstellen als gemeenten ook andere gemeenten willen
waarschuwen. Dan vraag ik mij toch af wat de versterking
van het Informatie Knooppunt Zorgfraude teweeg gaat
brengen als dat systeem niet gaat werken, en al helemaal
niet als er wordt doorgepakt. Niet alleen wij hebben die
zorgen. Ook de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland
stelt dat de reikwijdte van de term "gerechtvaardigde
overtuiging" risicoselectie en profilering met zich mee kan
brengen. Ze hebben het zelfs over het voorkomen van een
nieuwe toeslagenaffaire. Graag een reactie op deze punten.
Voorzitter. Is het niet zuiverder om te spreken over het
weren van zorgaanbieders die fraude hebben gepleegd?
Artikel 2.1, lid 2 van het wetsvoorstel spreekt over een op
te stellen protocol. Betekent dit, dus wat er straks gaat
komen, dat er een uniforme aanpak komt waarin ook
"gerechtvaardigde overtuiging" wordt gedefinieerd, gezien
de reikwijdte van dit begrip? Is het niet helderder en zuiverder om "gerechtvaardigde overtuiging" nader uit te werken
in een te verwachten AMvB en dit als zodanig te expliciteren
in een nieuw lid onder artikel 2.2? Welke instrumenten
hebben de verschillende zorgpartijen nu al om gegevens
uit te wisselen? Wat draagt dit er werkelijk aan bij? Hoe
gaat de minister voorkomen dat het IKZ in de vorm van een
stichting en een waarschuwingsregister niet twee systemen
zijn die totaal langs elkaar heen gaan werken?

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De voorzitter:
Meneer Mohandis, ik krijg de indruk dat u redelijk aan het
einde bent. Nee?
De heer Mohandis (PvdA):
Nog één pagina.
De voorzitter:
Nog één pagina? Ik zie de heer Hijink staan voor een interruptie, maar ik wil toch voorstellen om dat eerst af te maken.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat is goed.
Ik refereerde al eerder aan de rol van het IKZ, het Informatie
Knooppunt Zorgfraude, aan welke rol zij krijgen. Is er volgens de minister nog meer nodig om het zo te laten functioneren dat het meer is dan een knooppunt waar signalen
van zorgfraude binnenkomen en dat er daadwerkelijk wordt
geacteerd?
Het begrip "zorgfraude" is nader gedefinieerd. Er wordt
gesproken over financieel gewin en strafbare feiten. Hoe
zit het met diplomafraude? Ik doel op ongediplomeerden
die zorg verlenen zonder supervisie. In hoeverre valt dit
onder fraude? Ik vraag dit gezien het voorstel dat nu voorligt. Kan de minister aangeven hoe zij aanbevelingen van
de Rekenkamer gaat uitvoeren? Kan zij ingaan op al die
aanbevelingen? En hoe worden gemeenten in staat gesteld
toezicht in de praktijk goed vorm te geven? Krijgen ze daar
extra budget voor?
Voorzitter. Ik refereerde al eerder aan de Wet toetreding
zorgaanbieders, die begin 2022 in werking trad. Voor nieuwe
zorgaanbieders met meer dan tien zorgverleners geldt volgens de wet een vergunningsplicht, waarbij een zorgaanbieder aan allerlei eisen moet voldoen, waaronder een vog.
Voor kleine zorgaanbieders geldt die vergunningsplicht
niet. Zij moeten alleen melden dat ze zorg willen verlenen.
Waarom wordt deze wet niet aangepast op dit punt? Misschien is die strijd gestreden, maar ik maak morgen ook
mee dat er weer een basisbeurs wordt ingevoerd. Het kan
dus altijd verkeren in de politiek. De vraag is of de nieuwe
wet alle belemmeringen rond samenwerking en informatie
delen voor de aanpak van zorgfraude daadwerkelijk wegneemt. Hoe kan effectiviteit van de wet worden vastgesteld,
als de omvang van zorgfraude nu onbekend is en we al
helemaal niet spreken over het aantal zaken dat uiteindelijk
voor de rechter komt en waaruit een veroordeling rolt? We
hebben een amendement ingediend, mede namens
GroenLinks, om in ieder geval ... We weten niet wat het
resultaat van de stemming zal zijn. Maar we willen wel dat
als delen van deze wet of als deze hele wet wordt aangenomen, we die in ieder geval stevig en serieus evalueren.
Vandaar het amendement dat al is rondgestuurd om dat
om de drie jaar te doen.
Voorzitter. Nogmaals, wij kunnen ons op zich vinden in de
versterking van het IKZ. We hebben veel vragen over het
waarschuwingsregister. Ik ben benieuwd naar het antwoord
van het kabinet. Dank u wel.

14 februari 2023
TK 52

52-20-7

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Mohandis. Een interruptie
van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Mijn vraag gaat over het principiële punt of je vindt dat
zorgverzekeraars maar ook gemeenten eigenhandig mogen
overgaan tot het plaatsen van iemand of een aanbieder op
de zwarte lijst. Vindt de PvdA ook niet dat daar in principe
een soort onafhankelijkheid in moet zitten waarin door een
rechter of door een toezichthouder wordt vastgesteld dat
er daadwerkelijk sprake is van fraude? Er spelen rechtstreekse belangen tussen aanbieden en financieren in de
zorg. Als je dat niet goed onafhankelijk dicht regelt, dan
heeft dat een groot risico in zich. Ik hoef alleen maar het
toeslagenschandaal te noemen om te laten zien hoe link
het is om met zwarte lijsten te werken als de rechtsbescherming niet goed geregeld is. Vindt meneer Mohandis ook
niet dat je pas op een zwarte lijst terecht zou moeten komen,
als er daadwerkelijk onafhankelijk fraude is vastgesteld?
De heer Mohandis (PvdA):
Ik zei al op het punt van het waarschuwingsregister wat het
precies zou betekenen, even doorredenerend, als we
"gerechtvaardigde overtuiging" zouden schrappen en met
lijsten gaan werken als er sprake is van fraude. Ik denk dat
het strikt juridisch maar ook rechtsstatelijk veel zuiverder
is om zo te handelen, dus ik volg die redenering. Ik wil wel
aangeven wat gemeenten nu al doen in de praktijk. Dat is
misschien het lastige van dit voorstel, omdat het niet ingaat
op wat er nu al mogelijk is. Je ziet nu al dat gemeenten
zorgaanbieders die rommelen met zorggeld buiten de deur
houden, maar de andere gemeenten niet waarschuwen. De
vraag is even of er aan die lijst of zo'n waarschuwingsregister — dat noemt u de zwarte lijst — geen risico's kleven.
Wij zien die risico's ook. Ik heb daar heel veel vragen over
gesteld en we hebben ook veel vraagtekens bij het waarschuwingsregister. We hebben het stukje rechtsstatelijkheid
en rechtsbescherming hoog in het vaandel, dus u kunt erop
rekenen dat we vooral op die aspecten benieuwd zijn naar
het antwoord van de minister. Ik begrijp uw punt heel goed,
maar het zal ook moeten afhangen van wat de minister
straks gaat zeggen. Ik wil ook tegen de heer Hijink zeggen
dat gemeenten best al veel kunnen wat ze soms eigenlijk
niet mogen. Er gebeuren in de praktijk ook dingen die wij
niet zien en weten. Met de beperkte capaciteit die
gemeenten hebben, zijn ze geneigd om een aanbieder uit
het systeem te houden, als ze een keer een slechte ervaring
hebben zonder dat fraude is vastgesteld. Dat is ook niet
heel rechtsstatelijk, want er is geen rechter bij aan te pas
gekomen. Het gebeurt gewoon op basis van hun ervaring
met die aanbieder.
De heer Hijink (SP):
We hadden inderdaad een amendement gemaakt over het
schrappen van die ... Hoe heet het nou?
De heer Mohandis (PvdA):
Gerechtvaardigde overtuiging.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De heer Hijink (SP):
Gerechtvaardigde overtuiging.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat zullen de woorden zijn die we het vaakst gaan horen in
dit debat, denk ik.
De heer Hijink (SP):
Het punt is alleen dat je dan eigenlijk de hele wet sloopt. Ik
heb daar op zichzelf geen bezwaar tegen, maar dan kun je
net zo goed de wet wegstemmen omdat er dan niks meer
van overblijft. Dan blijft natuurlijk alsnog de vraag: als er
aantoonbaar sprake is van fraude, of dat nou op deze
manier of door een onafhankelijke toezichthouder wordt
aangetoond, wil je dan dat er een zwarte lijst is? Of wil je
dan dat een toezichthouder ingrijpt en dat er geen zorg
meer kan worden verleend? Ik zou voor dat laatste zijn. Je
kunt iemand wel op een zwarte lijst zetten, maar als die dan
alsnog door de mazen van de wetten door kan blijven gaan,
dan wordt er dus alsnog niet ingegrepen.
De voorzitter:
U stelde de vraag aan de heer Mohandis, maar u gaf zelf
het antwoord. Voordat we in een debat komen tussen
meneer Hijink en meneer Hijink …
De heer Hijink (SP):
Dat kan heel interessant worden, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook. Uw vraag is helder, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Mijn vraag aan de heer Mohandis is of het hele principe
van een zwarte lijst niet een beetje dubieus is, omdat je
eigenlijk zou willen dat op het moment dat er fraude
geconstateerd wordt een zorgaanbieder direct stopt.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb niet de illusie dat een waarschuwingsregister ... Kijk,
uiteindelijk zal je ook aanbieders hebben die gewoon slimmer worden door zo'n waarschuwingsregister. Die gaan
natuurlijk gewoon kijken: hoe kom ik daar niet in? Het
wetsvoorstel ziet natuurlijk wel als een van de twee grove
onderdelen op het versterken van het IKZ. Dit even los van
of het een publiekrechtelijk of een privaat construct is, want
daar kunnen we heel lang over in debat gaan. Het versterken
van het orgaan zou er op zich toch ook toe moeten leiden?
Toen ik het las, dacht ik: als daar signalen binnenkomen,
hoe wordt er dan doorgepakt? Hoe leidt dat uiteindelijk tot
meer veroordelingen en hoe leidt het ertoe dat bepaalde
zorgorganisaties niet meer elders in land aan de slag kunnen gaan?
Mijn twijfel bij zo'n waarschuwingsregister zit er in at het
dan allemaal op een lijst terechtkomt en dat gemeenten
qua doorpakken en daadkracht een beetje achterover gaan
leunen en denken: ze staan nu in het systeem en dan gaat
het zijn werk doen. Ik vraag me werkelijk af of dat uiteinde-

14 februari 2023
TK 52

52-20-8

lijk ook betekent dat we minder zorgfraudeurs in ons systeem hebben. Het gaat echt om de effectiviteit van die
maatregel. Nogmaals, ik zeg nog niet helemaal: we zouden
dat op geen enkele manier willen. Ik heb veel vragen, veel
vraagtekens. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van
de minister.
De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw bijdrage, meneer Mohandis. Dan
geef ik graag het woord aan de heer Bevers namens de
VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. Zorgfraude is dubbele diefstal. De dader
steelt geld dat is opgebracht door de samenleving en
berooft daarmee ook nog eens kwetsbare mensen van
noodzakelijke zorg. Het eerste, het misbruik van collectieve
middelen, is vooral een misdrijf en moet ook zo behandeld
worden. Het tweede, het benadelen van mensen die
kwetsbaar zijn en die voor hun functioneren afhankelijk zijn
van zorg, is ronduit verwerpelijk. De VVD vindt dat we dat
goed moeten bestrijden. Ik kom op dat laatste later nog
terug in mijn bijdrage.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een uitbreiding van de
mogelijkheden om zorgfraude tegen te gaan. Het past bij
de visie die mijn fractie op dit punt heeft: fraude voorkomen
en fraude aanpakken. Met enige regelmaat staat er een
bericht in de krant over zorgfraude, waarbij er grote
bedragen aan zorggeld weggesluisd zijn. Dat zorggeld hoort
niet thuis in de zakken van criminelen en had een veel
betere bestemming kunnen hebben, namelijk de zorg voor
patiënten. Steeds als we vragen naar de totale financiële
omvang van zorgfraude, krijgen we naar ons idee nul op
het rekest. We willen hier echt meer inzet op zien van het
kabinet. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe de
financiële omvang van zorgfraude in betrouwbare cijfers
is uit te drukken? En kan deze wet daar ook een bijdrage
aan leveren?
Ook hoor ik graag hoe de minister omgaat met de kritiek
van bijvoorbeeld de gemeenten dat er te weinig signalen
worden doorgegeven en opgevolgd. De VVD-fractie vindt
het belangrijk dat de minister de partners van het Informatie
Knooppunt Zorgfraude aanzet tot snelle informatie-uitwisseling en actie. Kan de minister toezeggen dat zij daarin
een actieve rol zal spelen en dat zij hier nadrukkelijk bij alle
betrokkenen op aan zal dringen?
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Bevers. Ik zie een interruptie van
mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik deel de analyse van de heer Bevers dat het in Nederland
vooral heel erg misgaat bij de opsporing van fraude. Is de
heer Bevers het met mij eens dat we meer fraudeurs kunnen
opsporen als we zouden investeren in meer inspecteurs bij
de inspectie, als we het budget van de inspectie zouden
verhogen of als er op de afdelingen fraudebeheersing meer

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

zou worden verlangd van verzekeraars? Is de heer Bevers
het met mij eens dat we dat eigenlijk zouden moeten doen?
De heer Bevers (VVD):
In het kader van deze wet vind ik vooral dat we ervoor
moeten zorgen dat de signalen helder en duidelijk zijn, en
dat het vermoeden van fraude helder wordt geregistreerd.
Maar laat ik daarbij zeggen: de volgende stap wat de VVD
en mij betreft is het doen van aangifte tegen dit soort fraudeurs. De zwarte lijst waar we het zojuist over hadden, blijf
ik het "waarschuwingenregister" noemen. Dat is wat ons
betreft een tussenfase, tussen het vaststellen van een feit
en het proberen om zorgaanbieders buiten de deur te
houden, ook bij andere gemeenten. We willen ze daarmee
hun werk onmogelijk maken. De stap naar het Openbaar
Ministerie vind ik logischer, want als er fraude is gepleegd,
dan vind ik het van belang dat die mensen ook vervolgd
worden.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik deed een simpel voorstel. De fraudeopsporing in Nederland is beroerd, zowel vanuit de verzekeraars als vanuit
onze inspectie, die maar een hele kleine kracht heeft. Er
zitten hele kundige mensen, maar de organisatie is bijzonder
klein. Daardoor wordt er weinig fraude opgespoord en
kunnen deze schoften gewoon hun goddelijke gang gaan.
Ik noem een voorbeeld, dat echt heel kwalijk was. Een paar
weken geleden kreeg een meneer uit de regio Rotterdam
een fles cola. De dop was afgesneden en de fles werd naast
zijn bed gezet. De zorgaanbieder had gedaan alsof hij er
vijf keer per dag heen was gegaan voor de toiletgang. En
dat is nog maar één dingetje dat aan het licht is gekomen.
Je moet de opsporing vergroten. Ik doe de VVD een voorstel
om het budget van de inspectie te verhogen of om meer te
verlangen van verzekeraars als het gaat om opsporing,
maar dan geeft de VVD niet thuis. Voor de VVD geldt altijd
dat de zorg niets meer mag kosten, zelfs niet als het om de
opsporing van fraude gaat.
De heer Bevers (VVD):
Die conclusie is aan mevrouw Agema. Ik ben het daar niet
mee eens. Ik deed net een pleidooi. De VVD is volstrekt
helder: op het moment dat er fraude wordt geconstateerd,
dan is er een rol voor het Openbaar Ministerie, nadat er
aangifte is gedaan tegen dit soort criminelen.
De voorzitter:
De heer Hijink heeft ook een interruptie voor u.
De heer Hijink (SP):
Het punt is dat dat dus niet gebeurt en dat we deze wet dus
wel kunnen aannemen, maar dat dit vervolgens niet
gebeurt. De heer Bevers zei in zijn eerste zin dat het een
dubbele diefstal is. Hij zei ook: het is stelen van de overheid;
het is stelen van de premiebetaler. Dat is een misdrijf, zei
hij; die mensen verdienen straf. Dan hebben we het dus
over het strafrecht. Dan moeten de opsporingsdiensten en
het Openbaar Ministerie dus in actie komen. Maar ik heb
daarstraks genoemd dat er jaarlijks een tiental fraudegevallen wordt opgespoord, een tiental fraudeonderzoeken wordt
gedaan; dat zei de Algemene Rekenkamer ook nog. Dat is

14 februari 2023
TK 52

52-20-9

absurd weinig. De vraag van mevrouw Agema is dan toch
heel terecht? Als je fraude echt wil aanpakken, dan hoort
die investering in het Openbaar Ministerie daar toch bij?
Dan hoort daar toch een aanpak bij met opsporingsdiensten
om op meldingen af te gaan? Hoe gaat de VVD, de partij
van law-and-order, dat dan doen? Die laat het gewoon al
jaren volledig afweten.
De heer Bevers (VVD):
Dat laatste is de mening van de heer Hijink. Ik heb straks
inderdaad een vraag aan de minister over de focus van het
Openbaar Ministerie en wat daar wel of niet goed gaat. Ik
kom daar in die zin zo dus ook op terug. Ik vind namelijk
inderdaad dat je twee dingen moet doen op het moment
dat er fraude wordt geconstateerd. Het eerste is ervoor
zorgen dat een aanbieder niet meer aan contracten kan
komen. Dat doet deze wet. Het tweede is dat er daarna op
basis van een aangifte door degene die dat constateert,
vervolging plaatsvindt door het Openbaar Ministerie. Maar
ik heb daar ook een aantal vragen over aan deze minister.
De heer Hijink (SP):
Maar het gaat erom dat iemand verantwoordelijkheid moet
dragen voor de fraudeaanpak, voor de fraudebestrijding.
Ik heb de voorbeelden daarstraks genoemd. De landelijke
inspectie, de IGJ, zegt: bij deze instelling gaan wij verder
niet aan de slag, want het is gemeentelijke zorg. In het
rapport van de Rekenkamer staat ook dat de NZa, de
Nederlandse Zorgautoriteit, zegt: dit gaat over pgb-fraude;
dat heeft op dit moment niet onze prioriteit en is niet onze
focus. Als er fraude wordt vastgesteld, wat dus regelmatig
gebeurt ... Ik heb dat bij DWS, de verzekeraar gezien. Ik ben
heel kritisch op verzekeraars, maar bij DSW wisten ze vrij
goed waar er potentieel fraude gepleegd werd. Maar er
wordt niet ingegrepen, omdat instellingen naar elkaar kijken
in plaats van dat ze er met een team op afgaan. Dus dan
moet er toch ... Voorzitter, ik kom tot mijn vraag. Ik weet
wat u bedoelt.
De voorzitter:
Nee, meneer Hijink, ik ga toch ... Ik zie een aantal van uw
collega's. U heeft ongelofelijk veel kennis, maar u heeft ook
de neiging om echt heel veel tijd te nemen in aanloop naar
de vraag, en om hem soms ook zelf te beantwoorden. In
het Reglement van Orde staat: u stelt een vraag, zo nodig
met een korte uitleg, niet andersom. Dus ik vraag u allen
om de vraag eerst te stellen en zo nodig een korte toelichting te geven, zoals we het hebben afgesproken. Anders
wordt het echt heel erg laat. Dat geldt ook voor de beantwoording. Graag een korte vraag met een duidelijke
beantwoording.
De heer Hijink (SP):
Dit was de toelichting op de vraag die ging komen, voorzitter. Ik zal de vraag heel concreet maken. Waarom kiest de
VVD er niet voor om in de fraudebestrijding een duidelijke
structuur op te tuigen omtrent wie uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid draagt en wie uiteindelijk op fraudegevallen afgaat?

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De voorzitter:
Dat klonk als een goede vraag.
De heer Bevers (VVD):
Het klonk als een hele goede vraag. Maar voorzitter, volgens
mij heb ik daar zojuist ook al een antwoord op gegeven.
Voor ons zijn er twee dingen. Je constateert fraude. Over
het algemeen doet bijvoorbeeld de gemeente dat; die constateert fraude bij een zorgaanbieder. Dan zijn er wat ons
betreft twee stappen, ook in het kader van de behandeling
zoals we die hier vandaag doen. Eén. We zorgen ervoor dat
de desbetreffende aanbieder vervolgens niet in de
gemeente ernaast weer verdergaat met zijn frauduleuze
praktijken. Dat is één. En twee. Wat ons betreft is de norm
altijd aangifte doen, opsporing en, als dat mogelijk is, vervolging door het Openbaar Ministerie. Heel veel duidelijker
kan ik er niet over zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Een week of drie geleden stond er nog een artikel
in de NRC over hoe lastig het is om zorgfraude in bijvoorbeeld de wijkverpleging aan te pakken. Twee belangrijke
punten van kritiek. Door beperkingen in de gegevensuitwisseling en de handhaving is de strafvervolging verre van
optimaal. Terugvordering vindt slechts beperkt plaats. Mijn
fractie gaat ervan uit dat deze wet een oplossing biedt voor
het punt van kritiek over de gegevensuitwisseling. Ik neem
aan, zo vraag ik ook aan de minister, dat deze veronderstelling juist is. Als dat niet zo is, wat ontbreekt er dan nog aan
wetgeving, mogelijkheden of middelen? Kan ze dat nader
toelichten? Want de voorbeelden in dat artikel zijn nu juist
de zaken die we willen tegengaan, onder andere met deze
wet.
Voorzitter. Wetgeving en handhaving gaan hand in hand.
Het is dus ook belangrijk dat bij de constatering van fraude
naast een eventueel onderzoek door het Openbaar Ministerie ook de mogelijkheden van terugvordering en boetes
goed benut worden. Mijn vraag aan de minister is of er
voldoende focus van het Openbaar Ministerie op deze vorm
van criminaliteit is. En worden de mogelijkheden voor bijvoorbeeld bestuurdersaansprakelijkheid voldoende gebruikt
om ook de schimmige bedrijfsconstructies aan te kunnen
pakken? Ik zou daar graag een reflectie van de minister op
krijgen.
Voorzitter. Na de invoering van deze wet maken we gebruik
van gegevensuitwisseling, de inzet van het Inlichtingenbureau en, zoals we al vaker constateerden, een Waarschuwingsregister om misbruik te voorkomen. Onder "misbruik"
verstaat de VVD ook de ontoereikende, onvoldoende of
ronduit gezondheidsbedreigende "verzorging" van kwetsbare mensen. Dit betreft niet alleen de organisaties, maar
ook individuele zorgverleners. Wat mij betreft is het dan
ook onvermijdelijk om even stil te staan bij de misstanden
die zeer recent bij een zorgboerderij in de provincie Groningen zijn geconstateerd. In het mondelinge vragenuur heeft
de minister al een aantal antwoorden op de vragen van de
Kamer gegeven. Desondanks kom ik hier terug op mijn
vragen over het Waarschuwingsregister, eenzelfde soort

14 februari 2023
TK 52

52-20-10

register als het register waar we het nu over hebben, want
als een zorgverlener het vertrouwen op zo'n ernstige manier
schaadt als we bij dit afschuwelijke voorbeeld hebben
gezien, hoort die persoon wat de VVD betreft niet in de zorg
thuis; laat dat helder zijn. Tot januari 2022 was het mogelijk
om bij ernstig grensoverschrijdend gedrag van medewerkers in de zorg een melding te doen in het zogenaamde
Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn. Dit register moest
voorkomen dat de betreffende zorgmedewerker na ontslag
terstond weer aan de slag kon bij een andere zorginstelling.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat had dus niet gehoeven. Het was ook een heel vreemde
situatie van een slager die zijn eigen vlees keurt. Nee, we
hadden dat Waarschuwingsregister een wettelijke basis
kunnen geven, maar daar was geen Kamermeerderheid
voor. Met de grootste partij hier in de Kamer, de VVD, had
dat wel kunnen lukken. En daar ben ik hartstikke boos over!
Want slechts 20% van de aanbieders was bereid om het in
te vullen, om het bij te houden. Mijn vraag is of de heer
Bever van de VVD zich dat wel voldoende realiseert.

De voorzitter:
Het is fijn dat u even een pauze laat vallen, meneer Bevers.
U zag het al: mevrouw Agema heeft een vraag voor u.

De voorzitter:
De heer Bevers.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik val hier helemaal van m'n stoel.

De voorzitter:
Ja, het zijn er meerdere. Nou, twee of meer.

De voorzitter:
O, dat is niet goed.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat Waarschuwingsregister over die mishandelende zorgmedewerkers en die dieven is er gekomen in de samenwerkingsperiode tussen de VVD en de PVV. Ik heb zo vaak aan
de bel getrokken omdat het per afgelopen 1 januari zou
worden afgeschaft, maar de VVD gaf niet thuis. De VVD liet
het gewoon gebeuren. Nu staat de VVD hier te zeggen dat
de VVD vindt dat die zwarte lijst voor die mishandelende
en veroordeelde zorgverleners toch terug moet komen.
Echt werkelijk waar, mijn klomp breekt. Als de VVD dat had
gewild, dan had ze ervoor moeten zorgen dat het niet per
1 januari 2022 werd afgeschaft.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik viel echt van mijn stoel van ergernis. Mijn vraag is of de
VVD zich realiseert dat ze dit middel eigenstandig kapot
heeft gemaakt. Want als de VVD de PVV gewoon had
gesteund, dan was dit nooit afgeschaft geweest.
De heer Bevers (VVD):
Afgelopen dinsdag tijdens het mondelinge vragenuur heb
ik ook al vragen gesteld over het Waarschuwingsregister.
Het is juist dat dat register door de sector op 1 januari 2022
is stopgezet. Dat klopt. Wij hebben veelvuldig gevraagd
wat er zou gaan gebeuren met alle aanbevelingen die er
gedaan zouden zijn. Net zo goed als mevrouw Agema waren
wij verbaasd over de stopzetting van dat register. Dus, ja,
ik kan niet anders dan zeggen dat ik die verbazing heb
gedeeld. Ik heb daar afgelopen dinsdag ook een vraag over
gesteld. Het feit dat ik daar nu op terugkom, ook in het kader
van dit Waarschuwingsregister, is dat het inderdaad voldeed
aan de behoefte van de sector, zoals gebleken is uit de
bestuurlijke evaluatie en de gesprekken die er zijn geweest.
In die zin vinden we het nog steeds jammer dat de sector
zelf heeft besloten om daar een punt achter te zetten.

Tweede Kamer

Mevrouw Agema (PVV):
Bevers. Twee bevers?

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Mevrouw Agema (PVV):
De vraag is of meneer Bevers zich dat voldoende realiseert
en of we de schade misschien kunnen terugdraaien. Wil hij
met mij opnieuw plannen maken voor zo'n zwarte lijst in
de zorg?
De heer Bevers (VVD):
Ik val in herhaling. Ik heb het erover gehad en ik zou daar
nu in mijn bijdrage aan toekomen. Ik stel dus voor dat ik
op die manier probeer antwoord te geven op de opmerkingen van mevrouw Agema.
De voorzitter:
Gaat uw gang. Als dat niet zo is, dan ken ik mevrouw Agema
als iemand die meteen bij de interruptiemicrofoon staat,
dus gaat u proberen om via uw bijdrage een antwoord te
geven op de vraag.
De heer Bevers (VVD):
De VVD heeft destijds veelvuldig gevraagd hoe er gevolg
wordt gegeven aan de kritiek uit het bestuurlijk afstemmingsoverleg over dat Waarschuwingsregister. De toenmalige
minister gaf namelijk aan dat de kritiek wezenlijke aanknopingspunten gaf om bestaande instrumenten, het instrumentarium, nog eens nader onder de loep te nemen. Die
toezegging dateert ook alweer van 2021, namelijk van
november 2021. Ik wil graag weten of de minister bij die
nadere analyse inmiddels ook kijkt naar andere mogelijkheden, zoals registratie in een beroepsregister. We zien bijvoorbeeld op Registerplein verschillende beroepsgroepen
die op basis van stevige criteria komen tot registratie van
professionals in de sociale sector. Dat is wat ons betreft
een voorbeeld van hoe je er ook naar zou kunnen kijken.
Om het antwoord op de vraag van mevrouw Agema af te
sluiten: ik erken dat de voorgaande minister in zijn brief
inderdaad heeft aangegeven dat het voortzetten van de
wettelijke basis van het Waarschuwingsregister niet kon,
maar dat er inderdaad voldoende aanknopingspunten waren
om dat verder voort te zetten. Dat is inderdaad door de

14 februari 2023
TK 52

52-20-11

sector op basis van een heel beperkt draagvlak stopgezet
en dat vinden wij ook nog steeds heel erg jammer.
Mevrouw Agema (PVV):
Nou ja, dan eindig ik positief, want de heer Bevers zegt hier
dat hij het jammer vindt dat de zwarte lijst verloren is
gegaan. Dat was een andere zwarte lijst, een ander waarschuwingsregister dan waarover hier vandaag besloten
wordt. Dat ging namelijk over mensen die veroordeeld zijn
voor mishandeling van mensen in de zorg. Ik eindig positief,
namelijk dat ik goed begrijp dat er een opening is bij de
VVD om dit nieuw leven in te blazen. Ik wil aan de heer
Bevers vragen of hij met mij van mening is dat dat dan ook
een wettelijke grondslag moet krijgen, want wat mij betreft
hoeven we geen rekening te houden met de instellingen
die er zelf niet blij mee waren. Vorige week kwam een
situatie in Groningen aan het licht die al veel langer aan de
gang was. Daar is een bewoner met zijn hoofd in de wc
geduwd en een andere bewoner onder een druppelende
tuinslag gezet. Als je dat soort sadisten pakt en veroordeelt,
mogen ze daarna nooit meer in de zorg gaan de bak. Dan
zie ik hier een opening bij de heer Bevers om samen met
mij mogelijk te maken dat die mensen weer op een zwarte
lijst komen.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Bevers (VVD):
Ik deel de afschuw van mevrouw Agema zeer. Ik deel ook
absoluut de uitspraak dat dat soort types niet in de zorg
thuishoren. Ik hoor ook graag van de minister wat nu de
stand van zaken is, ook rondom dat instrumentarium. En
ik denk graag mee met u, om te kijken waar we wel of niet
uit kunnen komen.
De voorzitter:
Nou, dat klonk constructief. Gaat u verder.
De heer Bevers (VVD):
Nog een klein stukje.
Voorzitter. Er zijn wat ons betreft verschillende mogelijkheden; daar hebben we het ook juist over gehad. Deze zijn
soms niet voldoende op elkaar aangesloten en laten informatiebehoeftes onvervuld of overlappen juist weer. Wat
de VVD betreft moet dat echt voortvarender opgepakt
worden. We vinden ook dat er moet worden gekeken naar
ervaringen in andere sectoren met beroepsverenigingen
en registers van professionals en hoe daarmee wordt
omgegaan.
Voorzitter, ten slotte. Ik wil positief eindigen. Laten we
vooral niet denken dat er veel niet deugt. Integendeel. Vrijwel alle zorgorganisaties, verzorgenden, verplegenden,
artsen en vele andere medewerkers geven de juiste zorg,
die cliënten en patiënten hard nodig hebben, met heel veel
liefde voor hun vak en met groot respect voor de mensen
voor wie ze werken. Maar als je afhankelijk bent van zorg,
moeten jij en je naasten erop kunnen vertrouwen dat
degene die voor je zorgt, altijd het beste met je voorheeft.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Een veilige zorgrelatie moet wat de VVD betreft een absolute
hoofdzaak zijn. Dat betekent dat we moeten doen wat nodig
is om misbruik van zorggeld te bestrijden en om malafide
organisaties en onbetrouwbare zorgverleners uit de zorg
te weren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Bevers. Ik zag meteen een
reactie van collega Hijink en van de heer Mohandis. Meneer
Hijink, u eerst.
De heer Hijink (SP):
Mijn vraag is of de heer Bevers het logisch vindt dat naast
alle toezichthouders die we al hebben in de zorg, nu ook
de Autoriteit Persoonsgegevens een taak krijgt om te kunnen beoordelen of iemand al dan niet terecht op die zwarte
lijst is gezet. Zou het niet veel logischer zijn als die taak
komt te liggen bij de toezichthouders die we al hebben, in
plaats van nog eentje erbij?
De heer Bevers (VVD):
Als het gaat om persoonsgegevens is de Autoriteit Persoonsgegevens de meest aangewezen persoon. Ik ken ook de
dynamiek in deze zaal. Als we zouden zeggen: we doen het
niet, we kiezen daar een ander voor, dan wordt er al heel
snel een discussie opgestart: ja, maar het gaat om persoonsgegevens en daar moet de Autoriteit Persoonsgegevens
iets van vinden. Is het ideaal? Dat weet ik niet, maar wat
ons betreft is het de meest logische stap om te zetten.
De heer Hijink (SP):
Het is natuurlijk belangrijk of het wel of niet ideaal is, want
je kiest er nu voor om een nieuwe instantie de zorg in te
trekken die moet gaan controleren of een zorgaanbieder al
dan niet terecht op de zwarte lijst is gezet, terwijl de Autoriteit Persoonsgegevens eigenlijk helemaal niet in de positie
is om te kunnen controleren of een zorgaanbieder wel of
niet gefraudeerd heeft. Dat lijkt mij best wel belangrijk, ook
als het gaat om rechtsbescherming, dat je weet dat er toezicht wordt gehouden door iemand die ook daadwerkelijk
verstand heeft van zorg en fraudebestrijding.
De heer Bevers (VVD):
Volgens mij gaat het om toezicht houden op de verwerking
en de manier waarop er met persoonsgegevens omgegaan
wordt. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de minister.
Volgens mij is dat niet zo.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Het kabinet of de minister heeft gekozen voor de inrichting
om het via de band van de AVG en de persoonsgegevens
te doen, terwijl het feitelijk gaat om het op een lijst zetten
van aanbieders die verdacht worden van fraude. Dat is toch
echt wel wat anders dan de bescherming van persoonsge-

14 februari 2023
TK 52

52-20-12

gevens. Het is een handeling die gaat over persoonsgegevens, maar de effecten zijn natuurlijk veel zwaarder,
namelijk dat je als aanbieder vervolgens nergens meer aan
de bak kunt komen. Het heeft dus grote gevolgen die
inhoudelijk getoetst moeten kunnen worden, in de ogen
van de SP door iemand die er wel verstand van heeft.
De heer Bevers (VVD):
Daar zegt u inderdaad iets bij: "in de ogen van de SP". Ik
vind dat wij in Nederland gewoon de standaardafspraak
hebben dat waar het gaat om persoonsgegevens, of de
AVG, de Autoriteit Persoonsgegevens de aangewezen toezichthouder is.
De heer Mohandis (PvdA):
Nog even naar het punt van signalen in de inbreng van de
VVD. Volgens mij hebben we geen gebrek aan signalen van
zorgaanbieders die frauderen. Er zijn best veel signalen. De
vervolgvraag is wat er werkelijk mee gebeurt. Er zijn bij het
IKZ over 2021 379 meldingen binnengekomen over aanbieders die zouden frauderen. Het werkelijke effect van hoe er
is doorgepakt is totaal niet te lezen en nergens terug te
vinden. Nu gaan we iets optuigen. Dan is mijn vraag aan
de VVD: gaat dit nou alleen maar meer signalen opleveren
of gaan we ook echt doorpakken? Want dat kan ik nergens
lezen of vinden.
De heer Bevers (VVD):
Wat mij betreft is mijn boodschap hier helder geweest. We
gaan twee dingen doen. We gaan met deze wetgeving
voorkomen dat aanbieders waarvan geconstateerd wordt
dat zij frauderen of anderszins, vanuit gemeente A naar
gemeente B gaan en, vanwege een ontbrekende uitwisseling van signalen, gewoon weer een contract krijgen en
opnieuw vele duizenden, tienduizenden of honderdduizenden euro's in hun zak steken. Dat is de ene stap. Maar ik
heb er heel nadrukkelijk bij gezegd dat wat ons betreft de
standaardnorm daarna is om aangifte te doen en om het
OM een onderzoek te laten starten. Krijgen we daardoor
meer signalen? Ja, mogelijk wel. Wat mij betreft is een van
de belangrijkste doelen van dat Waarschuwingsregister dat
je het meldt op het moment dat er een — daar is-ie weer
— "gerechtvaardigde overtuiging" aanwezig is. U zei dat
zelf ook al. Maar uiteindelijk moet het wat mij betreft wel
leiden tot vervolging, want dit is gewoon crimineel gedrag.
De heer Mohandis (PvdA):
Voor de goede orde: dit debat gaat niet over de vraag of
we zorgfraude zouden moeten aanpakken. Daar is geen
twijfel over. Volgens mij wil de Kamer dat ook, alleen is de
zoektocht gericht op wat effectief is en hoe je dat zo netjes
mogelijk doet. Hoe zorgen we ervoor dat er daadwerkelijk
iets ontstaat waardoor deze aanbieders ook uit het zorgsysteem worden gegooid? U zei net volgordelijk iets wat ik wel
interessant vond. U zei eerst: "(…) als er heel veel signalen
zijn en daarna moeten we er ook voor zorgen dat ze worden
vervolgd." We moeten er gewoon voor zorgen dat ze worden vervolgd. Als we dat op basis van signalen doen,
moeten we ervoor uitkijken dat het register niet één lange
lijst wordt van gerechtvaardigde overtuiging en er vervolgens niet wordt doorgepakt. Dan wordt de lijst lang en is
het maar de vraag wat er werkelijk gebeurt; misschien

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

worden mensen op die lijst dan wat slimmer en komen ze
weer in het systeem. Zo'n systeem gaat niet werken als er
niet vervolgd wordt.
De heer Bevers (VVD):
Wat mij betreft is het niet volgordelijk, maar parallel. Het
constateren van de fraude en het doen van aangifte is wat
mij betreft, als dat zou kunnen, één handeling. Dat is in
ieder geval de bedoeling. Ik denk inderdaad dat het effectief
is, want wat je effectief realiseert, is dat zo'n zorgaanbieder
op het moment dat die op zo'n lijst staat niet in gemeente
C, D, E of F of op andere plekken in het land door kan gaan
met zijn criminele activiteiten, namelijk frauderen. Je zorgt
ervoor dat het signaal helder is, dat het duidelijk is en dat
er niet opnieuw contracten met een dergelijke aanbieder
worden afgesloten. Ik denk dus dat de effectiviteit groot zal
zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Bevers. We zijn aangekomen bij mevrouw
Werner, namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Fraude in de zorg, daar moeten we
natuurlijk tegen optreden. Zorg moet geen verdienmodel
zijn en mensen die zorg nodig hebben, moeten erop kunnen
vertrouwen dat die zorg hun geboden wordt. Tegen een
graai uit de kas moeten we optreden. Daarom is het van
belang dat gemeenten en ziektekostenverzekeraars gegevens kunnen uitwisselen. Dat is het doel van het wetsvoorstel dat vandaag voor ons ligt. Het CDA is voor een betere
fraudeaanpak en wil ook dat hier veel meer tegen gedaan
kan worden. Zorgaanbieders die in een gemeente niet meer
mogen werken vanwege het plegen van fraude moeten in
een andere gemeente niet opnieuw hun slag kunnen slaan.
Voorzitter. Dit moeten we wel zorgvuldig regelen. Dit
wetsvoorstel is ingediend in april 2020, voordat de grote
problemen in de toeslagenaffaire aan het licht kwamen en
voordat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties
kwam met het eindrapport Klem tussen balie en beleid. We
moeten dus zeer zorgvuldig zijn.
Vorig jaar onderzocht de Algemene Rekenkamer zorgfraude,
met als titel: Een zorgelijk gebrek aan daadkracht. Het betrof
veertien zaken in de wijkverpleging, de jeugdzorg en
beschermd en begeleid wonen. De Algemene Rekenkamer
concludeerde dat zorgfraude te weinig wordt onderzocht
om goed vast te kunnen stellen of er soms echt gefraudeerd
wordt. Wat vindt de minister van deze conclusie van de
Algemene Rekenkamer? Hoe verhoudt dit zich tot het op te
richten waarschuwingsregister?
In 2021 kreeg het Informatie Knooppunt Zorgfraude 457
signalen van fraude binnen over in totaal 379 zorgaanbieders. Ter verduidelijking, volgens ZorgkaartNederland tellen
we in ons land 60.000 zorgaanbieders. Volgens onderzoek
is de aangetoonde fraude over 2021 slechts een topje van
de ijsberg. Er wordt waarschijnlijk dus veel meer gefraudeerd. Maar waar baseert de minister dit op? Aan welke

14 februari 2023
TK 52

52-20-13

zekerheid kunnen wij ons vasthouden? Wat maakt deze wet
proportioneel?

verbetervoorstellen kunnen wij nog van de regering verwachten, specifiek op het terrein van het inkopen van zorg?

Voorzitter. Het CDA wil dat het protocol dat door zorgverzekeraars en gemeenten moet worden opgesteld onderdeel
van de wet wordt en vervolgens in beide Kamers wordt
voorgehangen. Daarom dienen wij samen met de SGP een
amendement in. Het CDA vindt dat de Tweede Kamer, als
medewetgever, op deze manier wat makkelijker en directer
invloed kan uitoefenen, mocht dat daadwerkelijk nodig zijn.
Daarbij vinden we het ook belangrijk dat de wet kort na de
inwerkingtreding geëvalueerd wordt en om dat vervolgens
vijfjaarlijks te herhalen.

Voorzitter. Ik hoor van zorgverleners dat ze het verschrikkelijk vinden dat er in hun vak gefraudeerd wordt. Ze kunnen
zich daarbij helemaal niets voorstellen. Gelukkig werken er
veel meer hardwerkende zorgverleners met de beste
bedoelingen iedere dag in de zorg. Kan dit Waarschuwingsregister er ook niet toe leiden dat zorgverleners bang worden om fouten te maken of het vak gaan mijden? Is de
communicatie rondom dit Waarschuwingsregister goed op
orde, bekeken vanuit verschillende invalshoeken?

Wat vindt de minister van een specifieke invoeringstoets?
Collega Van der Staaij heeft dat geopperd om beleid en
praktijk beter te laten aansluiten. De regering heeft hierover
een brief met voorstellen naar de Kamer gestuurd. Nu wordt
het Waarschuwingsregister ook een beetje een experiment.
Door een invoeringstoets mee te laten lopen tijdens de
invoering van de wet, kunnen we bijsturen als er problemen
opdoemen. Graag een reactie van de minister.
Het CDA begrijpt dat de definitie "gerechtvaardigde overtuiging van fraude" — we hebben het al veel gehoord vandaag
— ook gebruikt wordt door het Openbaar Ministerie en de
rechtspraak. Ik vind dat alle instanties dezelfde set van eisen
moeten hebben om vast te stellen of er sprake is van een
gerechtvaardigde overtuiging. Daarom heb ik ook hierover
een amendement. Kan de minister eens uitleggen hoe dat
werkt? Als een zorgverzekeraar bij een gerechtvaardigde
overtuiging van fraude wil overgaan tot plaatsing in het
Waarschuwingsregister, is er dan sprake van het éénpaarogenprincipe, of van het tweepaarogenprincipe? Hoe zit
dat? Wordt er vanuit verschillende perspectieven gekeken
of er aan de eisen voor opname in het register wordt voldaan? Kan de minister dit toelichten?
Stel dat een zorgaanbieder in het Waarschuwingsregister
wordt geplaatst. Heeft deze zorgaanbieder dan rechtsbescherming? Begrijp ik het goed dat er geen bezwaar of
beroep mogelijk is tegen opname in het register? Ik vraag
mij af waarom niet. Kan de minister dat uitleggen? De
zorgverzekeraar of de gemeente moet kunnen beargumenteren en onderbouwen dat er sprake is van gerechtvaardigde overtuiging van fraude door een aanbieder. Daar
hebben zij dan toch bewijs van? Doet de gemeente of
zorgverzekeraar na plaatsing in het Waarschuwingsregister
automatisch aangifte van de fraude?
Dan nog een andere vraag. Een aantal mensen bij een
zorgverzekeraar of een gemeente krijgen straks inzage in
het Waarschuwingsregister. Hoe gaat dat er in de praktijk
uitzien? Welke gegevens krijgt een geautoriseerde persoon
die gebruikmaakt van het systeem te zien? Welke informatie
staat in het register, bijvoorbeeld als een zorgverzekeraar
overweegt om een zorgaanbieder in de wijkverpleging een
contract aan te bieden?
Uiteindelijk moet een Waarschuwingsregister leiden tot
een zorgvuldigere inkoop van zorg door gemeenten en
zorgverzekeraars, maar het inkoopproces en de rechtmatigheid van bijvoorbeeld de Wmo-zorg is bij gemeenten nog
helemaal niet op orde. Zou de openhousecontractering
bijvoorbeeld niet verboden of ontmoedigd moeten worden?
Ook het Wmo-toezicht is nog een groot zorgenkind. Welke

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Voorzitter. Dan de IKZ. De stichting Informatie Knooppunt
Zorgfraude wordt met dit wetsvoorstel een rechtspersoon.
Het betekent dat wij een private partij veel gevoelige informatie laten behandelen en delen. Hoe kijkt de minister naar
dit punt? Is het toezicht goed geregeld?
Het Informatie Knooppunt Zorgfraude heeft in samenwerking met het Regionaal Informatie en Expertise Centrum
Oost-Nederland in 2020 een onderzoek uitgevoerd naar
zorgfraudecasussen bij 22 aanbieders in Twente. Het eindresultaat vind je in het rapport Verwevenheid zorg & criminaliteit. Uit dat onderzoek bleek dat er bij ongeveer de helft
van de onderzochte bestuurders van zorgorganisaties
sprake was van een eerdere veroordeling waarbij een straf
is opgelegd. Hoe is dit onderzoek uit 2020 opgevolgd? Wat
is er eigenlijk met de uitkomsten van dit onderzoek gedaan?
Heeft dat geleid tot veranderingen in de zorginkoop, of bij
het Openbaar Ministerie in de regio?
Tot slot, voorzitter. Deze wet gaat niet over zorgverleners
die cliënten mishandelen, zoals het schrijnende voorbeeld
van de zorgboerderij in Wedde, maar ik heb daar toch een
vraag over. Kunnen de zorgverleners van deze zorgboerderij
nu zomaar ergens anders in de gehandicaptenzorg aan het
werk, of kan dat helemaal niet? Uiteindelijk moeten wij cliënten, vaak in een kwetsbare en afhankelijke positie,
beschermen tegen zorgaanbieders die geen hart voor de
zorg en ook geen hart voor de cliënt hebben.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Werner. Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het toch wel heel verdrietig dat ik hier nu een tweede
coalitiepartij een punt hoor maken van het in het Waarschuwingsregister kunnen plaatsen van mishandelaars, zoals
in Groningen, wat vorige week aan het licht kwam. Mijn
vraag is dus dezelfde als die ik aan de heer Bevers van de
VVD stelde: waarom heeft het CDA het laten gebeuren dat
dat Waarschuwingsregister per 1 januari vorig jaar is
opgeheven?
Mevrouw Werner (CDA):
Mevrouw Agema heeft natuurlijk gelijk: het is verschrikkelijk
als zorgverleners misbruik maken van cliënten, zoals in het
voorbeeld dat zij geeft. Dat moet helemaal niet mogen. Ik
heb begrepen dat er geen draagvlak meer was voor dit
Waarschuwingsregister. Maar ik deel wel de zorg van
mevrouw Agema, dus als zij met een goed plan komt om
toch eens te kijken wat we kunnen doen aan zorgverleners

14 februari 2023
TK 52

52-20-14

die als het ware een smet op de zorg werpen, dan moeten
we dat absoluut aanpakken.
Mevrouw Agema (PVV):
Deze vat ik dan ook maar positief op. Maar ik begrijp ook
dat het per januari vorig jaar laten vervallen van het Waarschuwingsregister hier in de Tweede Kamer niet op draagvlak kan rekenen. Het Waarschuwingsregister is dus opgeheven op basis van dat instellingen het niet wensten bij te
houden. Maar we hadden er ook gewoon een wettelijke
basis onder kunnen leggen. Ik vind het heel positief dat ik
hier in ieder geval twee coalitiepartijen zie die ... Ik vind het
ook heel verdrietig, hoor, want die mensen zijn misschien
ook wel elders in de weer geweest met sadisme, zoals een
gehandicapte op een grasveld neerleggen en bedruppelen.
Dan ben je namelijk gewoon een sadist. Het lijkt me niet
dat de mensen die nu gepakt zijn dat voor de eerste keer
hebben gedaan. Maar goed, ze zijn gepakt. Hopelijk worden
ze straks ook veroordeeld. En laten we eraan werken dat er
een wettelijke grondslag komt voor het op een zwarte lijst
opnemen van dit soort personen.
De voorzitter:
U heeft al bijna een meerderheid.
Mevrouw Werner (CDA):
Dit deel ik zeker met mevrouw Agema. Ik ben ook heel erg
benieuwd naar het antwoord hierop van de minister. Het
is inderdaad walgelijk wat daar is gebeurd. We moeten echt
weer aan iets gaan werken hieromtrent.
De heer Mohandis (PvdA):
Nog even over een vraag van mevrouw Werner die mij
triggerde, over het huidige lokale Wmo-toezicht. U heeft
daar volgens mij een vraag over gesteld. In een eerdere
beantwoording van het kabinet van vragen van een van de
collega's viel mij op dat er wordt gezegd: "Het steviger
wettelijk verankeren van het gemeentelijk toezicht langs de
volgende lijnen." En dan worden er door het kabinet vier
lijnen uitgezet, omdat men erkent dat het lokale toezicht op
het Wmo-beleid gewoon niet voldoende is. We hebben dat
dus niet geborgd, ook niet in wet- en regelgeving. De vraag
is wat dit wetsvoorstel werkelijk voor effect teweegbrengt,
als we gewoon het basistoezicht op lokaal niveau nog niet
hebben geregeld. Dat vraag ik aan collega Werner via de
voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de
Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg,
Kamerstuk 35515. Ik geef graag het woord aan mevrouw
Sahla voor haar bijdrage namens de fractie van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank je wel, voorzitter. Voor iedereen komt er een moment
in je leven dat je kwetsbaar bent omdat je ziek wordt, fysiek
of mentaal, en je hulp of zorg nodig hebt van anderen. Voor
D66 is het belangrijk dat die zorg er dan ook is en dat die
van goede kwaliteit is. Wat in ieder geval niet kan, is dat er
met jouw zorgbudget wordt gefraudeerd, waardoor je geen
of slechte zorg ontvangt. Hiermee wordt het gestelde vertrouwen in de zorg, maar ook het vertrouwen in de
samenleving, ondermijnd. Wat D66 betreft moeten zorgfraude en criminaliteit dus goed worden aangepakt.
Voorzitter. D66 vindt het goed dat deze wet eindelijk in de
Kamer wordt behandeld, omdat we denken dat hiermee
belangrijke stappen worden genomen om zorgfraude aan
te pakken door gemeenten en verzekeraars ook de tools te
geven om signalen van fraude beter op te pakken en door
zorgaanbieders te stoppen die dit stelselmatig doen. Maar
om dit goed te kunnen doen, vinden we het ook belangrijk
dat de randvoorwaarden voor deze wet goed zijn. De aanpak
van fraude moet namelijk wel proportioneel zijn. Wat ik
vooral niet wil, is dat kleine zorgaanbieders of ouders met
een kind met een zorgvraag nu ineens extra controles krijgen en dat een slordige boekhouding ineens als fraude
wordt gemarkeerd, met alle gevolgen van dien.
Voorzitter. De hier voorliggende wet moet namelijk worden
gezien in het gehele stelsel van wetten waarvan deze wet
onderdeel moet zijn. In dat stelsel regelt de Wet toetreding
zorgaanbieders de toetreding. Het wetsvoorstel Integere
bedrijfsvoering zorgaanbieders moet ervoor gaan zorgen
dat bestaande zorgpartijen goed georganiseerd zijn als het
gaat om winstuitkeringen en belangenverstrengeling. De
Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg is
bedoeld om wat te kunnen doen met de echte rotte appels.
Maar dit werkt natuurlijk alleen als het geheel werkt. De
Wibz is er natuurlijk nog steeds niet. Mijn vraag aan de
minister is dus hoe je voorkomt dat de instrumenten uit de
Wtza en de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige
zorg moeten gaan oplossen wat je eigenlijk via de Wibz zou
moeten regelen.

Mevrouw Werner (CDA):
Ja, aan mij. Ik heb de vraag die de heer Mohandis nu aan
mij stelt ook bij de minister neergelegd. Het gaat hier
namelijk om de zorginkoop bij de Wmo. Daar had ik het in
mijn inbreng over. Ik ben dus ontzettend benieuwd naar de
reactie van de minister hieromtrent, want ik deel die vraag.

De volgende punten wil ik in deze inbreng nog verder
bespreken: de zorgvuldigheid en proportionaliteit van deze
wet, een goede aansluiting van wetgeving op de praktijk
en, voor mij heel belangrijk, de positie van de cliënt in het
systeem.

De voorzitter:
We gaan het afwachten. Dank, mevrouw Werner. Voordat
ik mevrouw Sahla het woord geef, doen we even een korte
pauze. Ik schors voor enkele ogenblikken voor een natuurlijke stop.

Voorzitter. Deze week hebben we gesproken over een heel
schrijnende situatie, namelijk die van de zorgboerderij in
Groningen waar onmenselijke misstanden worden gepleegd
met de allerkwetsbaarste mensen. Voor D66 is het heel
duidelijk: dit kan niet en dit mag niet. Maar we kennen als
Kamer ook de verhalen van het systeem dat zo streng is
dat de menselijke maat totaal verdween. Ik vind dat het
besluit tot het instellen van een waarschuwingsregister,

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

14 februari 2023
TK 52

52-20-15

iets wat we met deze wet regelen, met grote zorgvuldigheid
moet worden genomen. Heel duidelijk moet zijn op basis
waarvan wordt besloten dat een organisatie in het register
komt, wat dit voor consequenties heeft en hoe bezwaar kan
worden gemaakt. Ik begrijp dat de gemeenten en de ziektekostenverzekeraars op basis van een protocol besluiten tot
het delen van gegevens en opname in het register. Ik wil
daarom weten hoe dit protocol precies tot stand komt en
hoe bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens is
betrokken bij de totstandkoming van dit protocol.
Voorzitter. D66 begrijpt dus dat er met deze wet een waarschuwingsregister komt, een soort zwarte lijst, van zorgaanbieders die frauderen. Dit register wordt gevuld op basis
van signalen die naar voren komen uit een analyse van het
Informatie Knooppunt Zorgfraude. Dit roept bij ons nog wel
vragen op. Kan de minister uitleggen welke indicatoren
precies worden gebruikt om te bepalen of een aanbieder
moet worden opgenomen in het Waarschuwingsregister?
Welke mogelijkheden zijn er tot het maken van bezwaar?
Deze vraag is eerder gesteld. Hoelang blijven aanbieders
in het register? Is er de mogelijkheid om na goed gedrag
weer uit het register te komen?
De voorzitter:
Eén ogenblik, mevrouw Sahla. Meneer Hijink?
De heer Hijink (SP):
Ik wil even iets checken, voorzitter, want mevrouw Sahla
zegt nu dat het register wordt gevuld met signalen vanuit
het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Maar dat klopt toch
niet? Het register wordt gevuld door de financiers in de
zorg, door de gemeenten en de zorgverzekeraars.
De minister niest instemmend!
De voorzitter:
Gezondheid!
Ik vatte dat ook zo op. Nee, hoor!
De heer Hijink (SP):
Volgens mij klopt het niet wat mevrouw Sahla zegt. De
zorgverzekeraar en de gemeente bepalen toch op basis van
een protocol of iemand op een zwarte lijst terechtkomt?
Mevrouw Sahla (D66):
Ik begrijp dat de gemeenten en de ziektekostenverzekeraars
op basis van een protocol besluiten tot het delen van
gegevens en opname in het register.
De voorzitter:
Dan bent u het eens. Gaat u verder met uw bijdrage.
Mevrouw Sahla (D66):
D66 begrijpt dus dat er met deze wet een Waarschuwingsregister komt, een soort zwarte lijst — maar dat had ik al
gezegd — en dat riep dus vragen bij ons op. Kan de minister
uitleggen welke indicatoren precies worden gebruikt om te
bepalen of iemand moet worden opgenomen in het Waar-

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

schuwingsregister? Welke mogelijkheden zijn er om
bezwaar te maken? Hoelang blijven deze aanbieders in het
register? Dat had ik ook al gezegd.
Voorzitter. Zoals ik al aangaf: voor D66 is het belangrijk dat
dit besluit heel zorgvuldig wordt genomen en dat wij dus
ook een goed beeld hebben van de effecten van deze wet.
Ik vraag me daarom ook af hoe het zorgveld naar deze wet
kijkt. Is er nagedacht over een invoeringstoets als vinger
aan de pols? Collega Werner had het hier ook al over. Wie
zorgt ervoor dat er onafhankelijk wordt meegekeken of de
checks-and-balances goed zijn?
Mijn partij vindt het nog wel kwetsbaar. Welke gevolgen
gaan gemeenten en ziektekostenverzekeraars verbinden
aan de signalen uit het Waarschuwingsregister? Het lijkt
nu of het aan gemeenten en verzekeraars wordt gelaten
om hierover te beslissen, maar ik vind eigenlijk dat de
wetgever zich hier meer over mag uitspreken. Graag een
reactie van de minister.
Voor D66 is het ook belangrijk dat deze wetgeving goed
getoetst wordt aan de praktijk. Ik heb al gezien dat een
aantal collega's, zoals mijn collega van de Partij van de
Arbeid, hier goede voorstellen voor doen; bijvoorbeeld de
wet na drie jaar evalueren. Ik vraag de minister ook lessen
te trekken uit de proeftuinen in bijvoorbeeld Tilburg. We
kennen voorbeelden van wetten die op papier de goede
richting lijken, maar die in de praktijk tot veel administratieve lasten of onduidelijkheden kunnen leiden. Ik denk dan
bijvoorbeeld aan de Wet zorg en dwang, waarvan recentelijk
nog een heel uitgebreide evaluatie naar de Kamer is gekomen. Ik wil daarom graag van de minister weten hoe zij
concreet de uitvoering van deze wet gaat monitoren. Hoe
zorgt zij ervoor dat er tussentijds al kan worden bijgestuurd,
mocht de uitvoering onverhoopt anders uitpakken dan
verwacht?
Zoals ik al in mijn inleiding aangaf: uiteindelijk is deze wet
bedoeld om naast fraude met publiek geld ook te voorkomen dat cliënten en patiënten de dupe worden van frauderende zorgaanbieders. Sterker nog, dat vind ik het allerbelangrijkste doel. Ik wil daarom van de minister horen hoe
cliënten goed worden meegenomen in deze maatregel. Kan
een cliënt of een patiënt ook zelf melding maken van misstanden? Kan de minister zeggen wat de impact is van dit
wetsvoorstel op het pgb? D66 vindt het belangrijk dat fraude
wordt aangepakt, maar het mag geen stok worden om
budgethouders mee te slaan. Kan de minister garanderen
dat dit niet het geval is en hoe gaat zij ervoor zorgen dat
hierop wordt toegezien?
Ik heb er al meerdere keren aandacht voor gevraagd in
meerdere debatten, maar ook hier kan de onafhankelijke
cliëntondersteuner een essentiële rol spelen, iemand die
het cliëntperspectief vertegenwoordigt, waar de zorgaanbieder soms ook een financieel belang heeft. Ik wil daarom
dit debat gebruiken om hier nogmaals aandacht voor te
vragen. Erkent de minister het belang van de cliëntondersteuner en ziet zij voor deze cliëntondersteuner een preventieve rol weggelegd, namelijk in het helpen van de patiënt
bij het kiezen van de goede zorgaanbieder?
Voorzitter, tot slot. Ik wil nogmaals benadrukken namens
mijn fractie dat ik het heel belangrijk vind dat cliënten en
patiënten niet de dupe worden van frauderende en criminele

14 februari 2023
TK 52

52-20-16

aanbieders. Iemand die overduidelijk fraude pleegt in de
ene stad, kan en mag deze praktijken niet gewoon voortzetten in een andere stad. Maar het moet ook proportioneel
zijn, want de goeden mogen niet onder de kwaden lijden.

heeft, maar niet met mij in contact is, zodat ik niet kan
aantonen dat ik helemaal geen fraudeur ben? Waar is die
rechtsbescherming?

Ik kijk uit naar de reactie van de minister.

Mevrouw Sahla (D66):
Uw vraag is helder en volgens mij heb ik diezelfde vraag
ook aan de minister gesteld. Ook ik ben daar benieuwd
naar. Waar kun je bezwaar aantekenen, mocht je onterecht
op zo'n lijst terechtkomen?

De voorzitter:
Dank, mevrouw Sahla. Het woord is aan de heer Hijink voor
een interruptie.
De heer Hijink (SP):
Ik heb nog een vraag over de rechtsbescherming van
mensen of organisaties die in hun ogen onterecht op de
zwarte lijst worden geplaatst. Zij moeten nu aankloppen bij
de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat hun persoonsgegevens onterecht op die lijst zijn gezet. Vindt mevrouw Sahla
dat nou een goede vorm van rechtsbescherming en vindt
zij dat de Autoriteit Persoonsgegevens de juiste instantie
is om aan te tonen of iemand al dan niet gefraudeerd heeft?
Mevrouw Sahla (D66):
Ik denk inderdaad, net als mijn collega Bevers, dat dit
inderdaad de juiste autoriteit is om hierbij aan te sluiten.
De heer Hijink (SP):
Maar hoe dan? Stel, ik ben een zorgaanbieder en ik ben in
mijn ogen onterecht op die lijst gezet. Dan gaat de Autoriteit
Persoonsgegevens denk ik alleen bij de gemeente en de
verzekeraar kijken om te onderzoeken of er inderdaad sprake
is van een gerechtvaardigde overtuiging van zorgfraude.
Bij wie kan ik nu als cliënt of zorgaanbieder mijn zaak hard
maken? Moet ik dat bij de Autoriteit Persoonsgegevens
doen? Komt de AP dan langs om de boeken te checken?
Dat gaan ze toch niet doen? Dus hoe kun je dan aantonen
dat je onterecht op dit lijst staat?
Mevrouw Sahla (D66):
Over de Autoriteit Persoonsgegevens en de betrokkenheid
heb ik zelf ook een vraag gesteld aan de minister. Daar ben
ik zelf ook heel erg benieuwd naar. Sorry, maar de andere
vraag moet je nog een keer stellen, want ik was een beetje
afgeleid.
De voorzitter:
Dat gaat via de voorzitter. Zou de heer Hijink die vraag nog
een keer willen stellen?
De heer Hijink (SP):
Ja, met alle plezier. Het gaat mij om het volgende. Stel dat
ik in mijn ogen onterecht op die lijst ben gezet. Ik ben
helemaal geen fraudeur; misschien ben ik een ongecontracteerde partij in de wijkverpleging of zo. Ik heb een conflict
met mijn zorgverzekeraar over declaraties of het aantal uren
dat is opgegeven. Wij komen er onderling niet uit. En de
zorgverzekeraar besluit: die komt op de zwarte lijst. Welke
rechtsbescherming heb ik dan nog als individu of zorgaanbieder als de Autoriteit Persoonsgegevens wel langsgaat
bij de zorgverzekeraar om te kijken of die genoeg verzameld

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De voorzitter:
Meneer Hijink, tot slot.
De heer Hijink (SP):
Die vraag kan ik beantwoorden. Dat is de Autoriteit Persoonsgegevens, die de toezichthouder is. Die gaat over de
AVG in ons land. Maar mijn vraag is: hoe kan ik als zorgaanbieder aantonen dat ik geen fraudeur ben, en bij wie? Sinds
wanneer is de Autoriteit Persoonsgegevens bekwaam in
het onderzoeken of zorgaanbieders wel of niet frauderen?
Mevrouw Sahla (D66):
Dat lijkt me een hele goede vraag om aan de minister te
stellen.
De voorzitter:
Dat klinkt een beetje als een cirkelredenering.
De heer Hijink (SP):
Nou, het klinkt vooral als: ik heb er niet goed over nagedacht. Ik vind dat we bij een wetsbehandeling juist over dit
soort vragen … We hebben het hele toeslagenschandaal
gehad. Daarbij werden mensen op zwarte lijsten gezet,
waarna de meest gruwelijke dingen zijn gebeurd. Als wij
een debat voeren over zwarte lijsten — verzekeraars en
gemeenten kunnen het eigenstandig doen — moet de
rechtsbescherming van degene die het betreft, heel goed
geregeld zijn. Ik zie dat het niet gebeurd is in die wet. Ziet
D66 wel dat het goed gebeurd is? Dan moet mevrouw Sahla
niet wijzen naar de minister. Ik wil van D66 weten of zij
vinden dat de rechtsbescherming van mensen die het raakt,
gewaarborgd is.
Mevrouw Sahla (D66):
Ik denk dat we met z'n allen ontzettend veel vragen hebben
gesteld aan de minister. Daar is deze wetsbehandeling ook
voor. Meneer Hijink had zijn vragen en ik had mijn vragen.
Ik wacht die beantwoording heel graag af.
De heer Mohandis (PvdA):
Volgens mij is er al genoeg gevraagd over de rechtsbescherming. Mijn vraag ligt in het verlengde daarvan. Ik vind het
ongelukkig — dat hoor ik nu ook hier — dat de term "zwarte
lijst" … In het wetsvoorstel wordt gesproken van een
Waarschuwingsregister. Als dat al een zwarte lijst is, dan
ga je met je rechtsbescherming. Dan is iemand namelijk al
gebrandmerkt zonder dat het al helemaal bewezen is. De
gerechtvaardigde overtuiging is een eerste stap, maar

14 februari 2023
TK 52

52-20-17

helemaal bewijzen dat iemand helemaal fout is … Uiteindelijk is dat gewoon een stuk rechtspraak. Ik ben wel benieuwd
— laat ik het dan anders stellen — wat D66 vindt. Hoe zou
die rechtsbescherming geborgd moeten zijn om te voorkomen dat het überhaupt staan in een Waarschuwingsregister
al betekent dat je gebrandmerkt bent forever? En stel dat
het onterecht is, dan is de schade niet meer te overzien.
Van de toeslagenaffaire hebben we geleerd hoe het maanden kan duren om je recht te halen. Je rechtspositie als
individu of kleine zorgaanbieder wordt dan dus gewoon te
grabbel gegooid.
Mevrouw Sahla (D66):
Ik ben het eens met meneer Mohandis dat we heel zorgvuldig moeten afwegen wat we wel en niet doen met deze wet.
Aan de ene kant moeten we fraude bestrijden. Aan de
andere kant moet het wel proportioneel zijn. Ik ben het
ermee eens dat we hier heel zorgvuldig moeten bespreken
wat we wel opnemen en wat we niet opnemen. We hebben
daar een aantal vragen over gesteld. Ook mijn fractie is hier
heel kritisch op en zal heel goed naar de beantwoording
luisteren.
De voorzitter:
Dank nogmaals, mevrouw Sahla. Dan geef ik graag het
woord aan de laatste spreker in de eerste termijn van de
zijde van de Kamer: mevrouw Agema namens de fractie
van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Zes partijen die deelnemen aan het debat: dat
lijkt de goede oude tijd wel! Zo kunnen we nog eens een
onderwerp tot in diepte bespreken met elkaar.
De voorzitter:
Zo is het maar net. U kunt daar beter over meepraten dan
ik.
Mevrouw Agema (PVV):
Nou, u zit hier ook al een hele poos.
De voorzitter:
Ik kan niet terugkijken op zo veel ervaring als u. Gaat uw
gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Fraude in de zorg is iets verschrikkelijks. Het gaat om een heel groot bedrag dat wij met z'n
allen per jaar uitgeven aan zorg. Dat komt onvrijwillig
afgedragen tot stand. We zijn verplicht om de zorgpremie
te betalen. We zijn ook verplicht om belasting te betalen.
En wat zie je nou? Dat er mensen zijn met allemaal kwade
bedoelingen die die hele grote zorgpot zien als een mooie
pot om eens even lekker uit te graaien. Dat zijn hele nare
mensen. Dat is het uitschot van onze samenleving. Ik wil
natuurlijk alles doen om fraude te bestrijden. Er zijn zoveel
rapporten door de jaren heen over uitgegeven. Het ene

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

heeft het over 1 miljard, het andere zegt dat er 13 miljard
aan de strijkstok blijft plakken en uit de zorg wordt geroofd.
Sowieso kun je bij zorgfraude stellen dat er sprake is van
mishandeling. We weten namelijk allemaal dat het grootste
deel van de zorgkosten opgaat aan personeelskosten. Dus
als jij zorggeld gaat lopen stelen, dan blijven er altijd patiënten over die hun zorg niet krijgen. Zo ook het voorbeeld
dat Aad de Groot van DSW gaf in de talkshow van Renze
Klamer, waar hij samen met de minister in zat. Ik haalde
zojuist al even het voorbeeld aan van een meneer die
gedurende de dag op een stoel werd gezet. Naast hem
kreeg hij een fles cola waar de dop van afgesneden was en
daar moest hij dan maar de hele dag in plassen. Tegelijkertijd werd er vijf keer toiletgang gedeclareerd, elke dag weer.
Die man had dus nog niet eens een fatsoenlijke katheterfles
naast zich, maar een afgesneden colafles.
We moeten met z'n allen erkennen dat we in een situatie
zitten waarin het doodeenvoudig is om dat soort verschrikkelijke dingen te doen. We kennen de voorbeelden allemaal,
te over. Het wetsvoorstel dat voor ons ligt, introduceert een
Waarschuwingsregister. Daarin kunnen gemeenten ziektekostenverzekeraars registreren wanneer zij de gerechtvaardigde overtuiging hebben ... Ik vraag me allereerst af wat
de minister bedoelt met "kunnen". Gaat dat dan eenzelfde
ontwikkeling krijgen als het waarschuwingsregister van
veroordeelde mishandelaars? Of is dit hetzelfde "kunnen"
dat je een vliegtuig wil laten vliegen, maar dat nooit zal
doen? Gehoord de discussies over de gerechtvaardigde
overtuiging ben ik het deels eens met de heer Hijink. Ik vind
wel dat je gepakt moet zijn, dat je bewezen gepakt moet
zijn voor fraude. Daar zit een heel groot probleem, omdat
de pakkans ontzettend laag is. Mensen die frauderen, die
eigenlijk patiënten mishandelen door ze zorg te onthouden,
kunnen dat kinderlijk eenvoudig doen. Ik zou er dan ook
voor pleiten om in ieder geval de pakkans te vergroten. Ik
vraag de minister toe te zeggen dat zij met verzekeraars in
gesprek gaat over hoe de fraudeafdelingen meer handen
en voeten kunnen krijgen in het opsporen van fraude. Misschien kan ze ook meer verlangen van verzekeraars.
Daarnaast is er de inspectie. We hebben al in de periode
2010-2015 het budget van de inspectie met de helft verhoogd. Hoe zit het met het budget van de inspectie nu?
Heeft de inspectie de mogelijkheid om meer onderzoek te
doen naar fraude? Zoals ik al zei, is dat eigenlijk een synoniem voor mishandeling in de zorg.
Dat is ook een irritatie die ik heb richting deze minister. In
het mondelinge vragenuur van vorige week zei ze volgens
mij wel vijf keer dat het niet om een instelling ging, maar
om een pgb-gefinancierd initiatief en dat het om een pgbgefinancierd initiatief met minder dan tien personen ging.
Die kruistocht tegen kleine instellingen, daar irriteer ik me
echt groen en geel aan. Het gaat om de start: wie begint
een zorginstelling? Dan citeer ik natuurlijk ook Aad de Groot,
die zegt dat het makkelijker is om een zorginstelling te
beginnen in Nederland dan een snackbar. Er moet wat
gebeuren aan de voorkant. De minister voert een kruistocht
tegen kleine instellingen, ook als ze niet gecontracteerd zijn.
Een contract zegt niet veel over wel of geen fraude. Het
moet juist gaan over: wie beginnen die zorginstelling,
hebben die mensen een vog, hebben die mensen een verleden in het frauderen? Daar zou je veel meer in kunnen en
moeten doen.

14 februari 2023
TK 52

52-20-18

Ik heb nog een ander punt: signalen en de gerechtvaardigde
overtuiging. Heeft de heer Hijink daar een vraag over?
De voorzitter:
Ik denk op het vorige punt.
De heer Hijink (SP):
Sterker nog, eigenlijk op het eerst punt. Ik ben het eens met
mevrouw Agema dat mensen wel gepakt moeten zijn. Als
dat de insteek is, dan kun je eigenlijk niet instemmen met
deze wet, want deze wet gaat er niet van uit dat je gepakt
bent. Er is een ... Hoe heet het nou?

beter geregeld zijn en dan moet de pakkans omhoog. Er
moet meer inzet zijn van het Openbaar Ministerie en de
onderzoeksdiensten. Tegelijkertijd moeten we iets verzinnen
waardoor de verdenking duidelijker omschreven wordt en
waardoor het onafhankelijk wordt. De IGJ of de NZa moet
meekijken bij zo'n verdenking en vervolgens onafhankelijk
vaststellen: ja, hier is inderdaad sprake van een zeer verdachte situatie van fraude; die gaan we verder onderzoeken
en tot die tijd mag deze aanbieder even niks doen. Maar
zoiets zou je wel in de wet moeten opnemen, toch?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, eens.

De voorzitter:
Een gerechtvaardigde overtuiging.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Ja, een gerechtvaardigde overtuiging. "Gepakt" hoeft wat
mij betreft niet per se te betekenen dat je de hele procedure
hebt doorlopen, dat je door het OM bent onderzocht, dat
je voor de rechter bent verschenen et cetera. "Gepakt" kan
in mijn ogen ook betekenen dat er een inspectie is langs
geweest of dat de NZa onderzoek heeft gedaan en dat zij
als onafhankelijk toezichthouders hebben aangetoond dat
je aan het frauderen bent. Daarna begint het hele traject
van justitie, want anders kan het veel te lang duren. Dat
snap ik. Maar het voorstel van de minister is eigenlijk nog
veel zwakker, want daarin betekent "gepakt": gepakt in de
ogen van de verzekeraar en de gemeenten. Vindt mevrouw
Agema ook dat het wetsvoorstel daarin tekortschiet? Vindt
zij dat de toezichthouder erbij moet of is zij tegen het
voorstel zoals het er nu ligt?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had nog een punt. Ik wilde nog even doorzeuren over het
afschaffen van de zwarte lijst voor zorgmedewerkers. Ik
vind het ontzettend teleurstellend. Ik zal de overwegingen
niet allemaal opnoemen ...

Mevrouw Agema (PVV):
Zover ben ik nog niet. Ik wil het voorstel heel graag steunen,
want ik wil heel erg graag iets doen. Ik denk dat wij samen
nog uren kunnen doorfilosoferen over dit onderwerp, maar
ik denk dat het belangrijk is dat de minister die gerechtvaardigde overtuiging beter gaat uitdiepen. Want wat betekent
"gepakt"? Ik vind dat je minimaal gepakt moet zijn. Maar
wat is "gepakt"? Dat is inderdaad een heel ingewikkeld
begrip. Een woekerwinst is een signaal van fraude. Daar
wilde ik net op komen. Een woekerwinst is een signaal dat
geld dat bedoeld was voor de zorg uiteindelijk in jouw zak
is beland en dat de mensen die zorg nodig hadden van dat
geld, die zorg niet hebben gekregen. Maar dat is volkomen
legaal in Nederland. Dat is niet iets waarop je gepakt kunt
worden, want je hebt iets legaals gedaan. Ik vind het heel
erg ingewikkeld. Ik wil de wet heel graag steunen, maar ik
vind wel dat er een onvolkomenheid in zit. Ik zou de minister
willen vragen om dit punt uit te diepen. Misschien lukt dat
niet vandaag en doen we de tweede termijn op een ander
moment, als het onvoldoende is. Ik wil deze wet heel graag
steunen, maar met zo veel losse eindjes, zou ik eigenlijk
iets in het luchtledige steunen.
De heer Hijink (SP):
Ik vind dat een goed antwoord. Ik zit daar eigenlijk niet zo
heel ver van af. Ik zou een dergelijke wet ook heel graag
willen steunen, maar dan moet de rechtsbescherming wel

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De voorzitter:
We moeten ons een klein beetje aan het onderwerp houden.
Mevrouw Agema (PVV):
De overwegingen die in de brief van 9 februari 2021 werden
opgesomd als redenen om de zwarte lijst af te schaffen,
worden nu gebruikt om deze wet te motiveren. Dat vind ik
echt heel erg flauw. Ik ga die punten nu niet nog een keer
opnoemen, maar ik heb wel nog ruim vier minuten. Ik ga
ze niet herhalen ...
De voorzitter:
Het ging meer om het onderwerp. U hoeft zich helemaal
niet aan die vier minuten te houden, want het is een wetsbehandeling. U kunt rustig de tijd nemen voor uw bijdrage,
maar dan wel graag over het onderwerp.
Mevrouw Agema (PVV):
Nou, het is een aanpalend onderwerp.
De voorzitter:
Jazeker. Dat is aan u.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is eenzelfde waarschuwingsregister dat in de knop
gebroken is. Het is er niet meer. Ik houd het heel kort,
voorzitter. Het heeft mij heel veel verdriet gedaan. Op het
moment dat iemand veroordeeld is voor diefstal in een
verpleeghuis of voor mishandeling ... We weten nog niet
hoe de zaak in Groningen gaat aflopen, maar als die mensen
daadwerkelijk veroordeeld worden, dan wil ik dat ze nooit
meer, nooit meer, in de zorg aan het werk gaan. Er was
onder andere sprake van een gebrek aan draagvlak. De
zorgaanbieders wilden de lijst op basis van vrijwilligheid

14 februari 2023
TK 52

52-20-19

niet invullen. Ik merk toch dat er hier in de Kamer wél
draagvlak is. Ik zou de minister willen vragen of zij bereid
is toe te zeggen dat ze nog eens gaat kijken naar een wettelijke grondslag voor het uit de zorg weren van veroordeelde
dieven en mishandelaars. Ik heb het dan over mensen die
dat daadwerkelijk in de zorg hebben gedaan. Als je daarbuiten hebt gepikt, vind ik dat ook allemaal erg ingewikkeld,
maar er zijn mensen die bijvoorbeeld hun taakstraf uitvoeren in het verpleeghuis. Als je zegt "niemand die veroordeeld is, mag ooit in een verpleeghuis werken", zou dat dus
in principe niet mogen. Dat is ook weer heel ingewikkeld.
Ik zou de minister dus willen vragen om nog eens te kijken
naar een wettelijke grondslag voor een register van veroordeelde klootzakken die mensen hebben bestolen of mishandeld in de zorg.

dan moeten sommige dingen nog wel helderder worden.
Ik wil de beantwoording van het kabinet dus wel echt
afwachten. Op basis daarvan kunnen we altijd met elkaar
bekijken hoe we hier een zorgvuldige stap kunnen zetten.
Ik zou het er niet doorheen willen jassen. Dat kan; dan kijken
we uiteindelijk hoe we gaan stemmen. Maar dat zou zonde
zijn voor het brede draagvlak.
Mevrouw Agema (PVV):
Begrijp ik goed dat het voorstel van meneer Hijink is om
de eerste termijn af te maken en de tweede termijn op een
ander moment te doen? Ik steun dat. Ik denk dat de minister
hier bredere steun voor haar initiatief kan verwerven als
we dat doen.

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Helder.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Agema. Daarmee zijn wij
aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Ik schors de vergadering tot precies 19.30
uur.
De vergadering is al geschorst, meneer Hijink. Ik heropen
voor een punt van orde.
De heer Hijink (SP):
Ik heb inderdaad een punt van orde. Mevrouw Agema zei
daarnet: misschien is het verstandig om op een ander
moment door te gaan. Betekent dat dat we nu wel naar de
minister gaan luisteren, en eventueel op een ander moment
nog schorsen? Dat zouden we kunnen doen. Ik sta er
namelijk wel voor open — dat geldt misschien ook voor de
andere fracties — dat we het niet vanavond erdoorheen
gaan jassen. Dat is eigenlijk een beetje mijn voorstel. Ik
vind het goed om wel nog de eerste termijn van de minister
te doen, maar ik vind het bij deze wet ook best wel verstandig om de tweede termijn eventueel op een ander moment
te doen.
De voorzitter:
Als ik het goed heb, meneer Hijink, dan is uw ordevoorstel
om de eerste termijn van de zijde van het kabinet af te
ronden en daarna aan de hand van de opbrengst te kijken
of het eventueel op een ander moment verder kan worden
behandeld.
De heer Hijink (SP):
Ja.
De voorzitter:
Ik kijk of de collega's dat voorstel steunen. De heer
Mohandis was eerst.
De heer Mohandis (PvdA):
Mede namens GroenLinks: we willen het er niet doorheen
jassen. Dat steun ik, ook kijkend naar de gevoelens van
mevrouw Agema over het Waarschuwingsregister. Uiteindelijk wil je wel meer kunnen doen tegen zorgfraude, maar

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De heer Bevers (VVD):
Ik steun dat niet op voorhand. We zijn al vanaf 2020 bezig
met de behandeling en het invoeren van deze wet. Ik vind
het ook van belang dat we die niet erdoorheen jassen, want
dat zou veronderstellen dat we het niet zorgvuldig willen
doen. Maar ik wil er wel graag tempo in zien, want we zijn
er al heel erg lang mee bezig.
De voorzitter:
U bent het niet eens met het voorstel.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik wist niet dat dit kon. Het is voor mij de eerste keer dat ik
dit meemaak. Maar het CDA is ook kritisch op deze wet. Wij
steunen het voorstel dus wel.
De voorzitter:
Helder. Tot slot mevrouw Sahla.
Mevrouw Sahla (D66):
Wij wachten even de beantwoording af. Ik denk dat dit punt
dan even terugkomt. Dan kunnen we beslissen wat we gaan
doen.
De voorzitter:
Als ik mag concluderen, is er geen meerderheid om al na
de eerste termijn van de zijde van het kabinet te stoppen.
Ik stel dus voor dat we nu schorsen tot 19.30 uur, zodat u
even rustig kunt eten met elkaar, dat de minister dan de
beantwoording in eerste termijn doet en we daarna nog
eens kijken hoe we ervoor staan.
De heer Hijink (SP):
Dat kan ook, maar ik wil richting de andere fracties duidelijk
maken dat het mij dus ook om het volgende gaat. Als er
nou wel ruimte zou komen om de wet beter te maken, zodat
die wel op steun kan rekenen, dan wil ik ook de gelegenheid
hebben om bijvoorbeeld nog amendementen te maken. Ik
stel dus voor dat we het niet vanavond al helemaal afhan-

14 februari 2023
TK 52

52-20-20

delen, maar bijvoorbeeld een week extra pakken om die
amendementen te kunnen maken. Dan komt er misschien
een wet uit die kwalitatief beter is, in mijn ogen, en ook
bredere steun krijgt.
De voorzitter:
Ik merk dat dat ook geldt voor de fracties van PvdA en
GroenLinks. Het is tegenwoordig bijna één fractie aan het
worden: de linkse wolk, zoals de minister-president die
genoemd heeft in een interview in De Telegraaf. Dan ga ik
alsnog schorsen. We komen om 19.30 uur terug. Smakelijk
eten.
De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.34 uur geschorst.

Dat houdt in dat er op basis van een zorgvuldig fraudeonderzoek voldoende bewijs moet zijn voor die fraude en de
betrokkenheid daarbij. Daar zijn een flink aantal vragen over
gesteld. Aan die vragen kom ik zo dadelijk successievelijk
toe. In ieder geval kan ik zeggen dat het gaat om de gegevens die duidelijk maken over wie de waarschuwing gaat.
Daartoe geautoriseerde medewerkers van gemeenten en
ziektekostenverzekeraars kunnen dit register raadplegen
om te zien of een zorgaanbieder waarmee ze een overeenkomst willen sluiten of verlengen erin voorkomt. Nogmaals,
ik zal zo dadelijk in de antwoorden terugkomen op de verdieping daarvan, maar op die manier kan voorkomen worden dat een frauderende zorgaanbieder zijn activiteiten
voortzet in bijvoorbeeld een andere gemeente of een ander
zorgdomein. Dat instrument kan de bestrijding van fraude
in de zorg dus aan de voorkant verbeteren.

De voorzitter:
Wederom van harte welkom, nu bij het tweede deel. We
zijn aangekomen bij de eerste termijn van de beantwoording
van de zijde van het kabinet. Het gaat over de behandeling
van de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg,
onder stuk nr. 35515. Ik geef graag het woord aan de
minister voor Langdurige Zorg en Sport.

Ten tweede regelt het wetsvoorstel dat alle instanties die
in dit wetsvoorstel worden genoemd, bij signalen van
fraude in de zorg gegevens kunnen uitwisselen met het
Informatie Knooppunt Zorgfraude. Daardoor kunnen
instanties sneller over meer en betere informatie beschikken
en daarmee in het geval van fraude ook adequater optreden.
In de afweging van belangen is een wetsvoorstel gemaakt
met voldoende waarborgen voor de privacy, maar ook met
grondslagen die de belangrijke knelpunten voor de uitvoering wegnemen.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een algemene spreektekst en
daarna heb ik drie blokjes. Eerst behandel ik alle vragen
over het Waarschuwingsregister. Ik zou de amendementen
die daarover ingediend zijn, dan eigenlijk meteen al willen
afhandelen. Daarna heb ik een blokje over het informatieknooppunt. Als derde heb ik een blokje overig. Het blokje
overig is best groot, omdat er vrij veel vragen werden
gesteld.

Voorzitter. Ik ga over op het beantwoorden van de vragen.

Voorzitter. Liever zou ik willen dat er geen sprake was van
zorgfraude en zou ik hier daarom niet staan. Dat zou
natuurlijk het beste zijn. Gelukkig werken heel veel zorgmedewerkers en zorgaanbieders vanuit de beste intenties. Zij
werken dag en nacht keihard met alleen maar goede
bedoelingen. Maar helaas zijn er in de zorg ook een aantal
rotte appels, waardoor dit wetsvoorstel heel erg nodig is.
Het gaat om fraudeurs die met voorbedachten rade, dus
met opzet, ons belastinggeld dat bedoeld is voor zorg voor
kwetsbare cliënten, in hun eigen zak steken en/of fraudeurs
die deze kwetsbare cliënten opzettelijk verwaarlozen om
daar zelf beter van te worden. Voor fraudeurs mag geen
plek zijn in de zorg en het aanpakken van de fraudeurs kan
en moet beter. Daarom sta ik hier vandaag met dit wetsvoorstel: zodat gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars
aan elkaar kunnen vertellen wie deze fraudeurs zijn en ze
hen ook op tijd kunnen stoppen. Want als zij elkaar beter
kunnen waarschuwen, dan kunnen fraudeurs ook niet
zomaar opnieuw beginnen in een andere plaats of in een
andere tak van zorg.
Het wetsvoorstel maakt twee aparte instrumenten voor
gegevensuitwisseling mogelijk. Ten eerste voorziet het
wetsvoorstel in de mogelijkheid van het Waarschuwingsregister zorgfraude. Dat gaat om een grondslag op basis
waarvan gemeenten en ziektekostenverzekeraars gegevens
aan elkaar kunnen verstrekken als er sprake is van — het is
al een paar keer gezegd — de gerechtvaardigde overtuiging
dat een zorgaanbieder fraude in de zorg heeft gepleegd.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De voorzitter:
Voordat u dat doet, merk ik op dat de heer Hijink een vraag
heeft over de introductie.
De heer Hijink (SP):
Over de inleiding, inderdaad. Het is meer de principiële
vraag waarom de minister nou eigenlijk heeft gekozen voor
de route van de gegevensuitwisseling, waardoor die gekke
vorm van toezicht door de Autoriteit Persoonsgegevens
dus ook gaat ontstaan. Had zij er niet veel beter voor kunnen
kiezen om de fraudebestrijding onder te brengen bij de
route van het toezicht, dus bij het toezicht dat de inspectie
al houdt en het toezicht dat de NZa tot op zekere hoogte
houdt? Waarom kiest zij voor de route van gegevensdeling
en privacybescherming?
Minister Helder:
Ik kom zo nog op wat ik heb gedaan met de aanbevelingen
van de Algemene Rekenkamer over de doorzettingsmacht.
Daarover heb ik de vorige zomer al een brief naar de Kamer
gestuurd. Wat betreft de mogelijkheid die de IGJ al heeft
om signalen te horen maar ook om op die signalen door te
pakken: die route loopt. Maar ik ben ervan overtuigd dat
de partijen in de praktijk, die dit zelf ook aangeven, een
wettelijke grondslag nodig hebben om met elkaar gegevens
te kunnen delen en dat zij er ook behoefte aan hebben dat,
als er al een gerechtvaardigde overtuiging is dat iemand
aan het frauderen is, dit ergens geregistreerd kan worden,
zodat anderen die informatie kunnen inzien. Daarom ligt
dit wetsvoorstel hier ook. Ik ben er echt van overtuigd dat
we dat extra nodig hebben. U heeft helemaal gelijk: we
moeten ook werken aan de route waarmee de IGJ en de
NZa goed hierop kunnen toezien. Juist ook in die samenwerking doen zij dat ook samen.

14 februari 2023
TK 52

52-20-21

De voorzitter:
Als u spreekt over de IGJ, is dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.
Minister Helder:
De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.
De voorzitter:
Ja, voor de mensen die dit op afstand volgen en niet alle
afkortingen kennen.
De heer Hijink (SP):
Het goede van het toezicht van de inspectie op de kwaliteit
van de zorg is natuurlijk dat de inspectie afgaat op een
concreet signaal. Er is een signaal dat de kwaliteit ergens
niet op orde is. Dan kan de inspectie daarop afgaan. Het
zou toch heel logisch zijn dat hetzelfde zou gelden voor
signalen waarbij iemand — of dat nou een gemeente, een
verzekeraar of een werknemer is — aangeeft dat er fraude
wordt vermoed, zodat op dat moment een toezichthouder
wordt ingeschakeld in plaats van dat je die hele rare route
via de AVG en de gegevensuitwisseling kiest? Dan is het
toch logischer om die directe handhaving mogelijk te
maken?
Minister Helder:
De kern van de wijze waarop we de fraude nu bestrijden,
is dat zij nu juist met elkaar samenwerken. Een van de dingen die mede naar aanleiding van het rapport van de
Algemene Rekenkamer over de daadkracht zijn gestart —
want we moeten meer doorpakken — zijn de proeftuinen
waarin Hengelo en Tilburg samenwerken, waarbij dat hele
systeem bij elkaar zit. De inspectie ziet daarbij toe op de
kwaliteiten en de NZa op de rechtmatigheid. Ook de
gemeenten en de zorgverzekeraar hebben daar een rol in.
Zij willen juist die gegevens bij elkaar kunnen brengen. Ze
worden gehinderd, omdat ze die gegevens niet altijd kunnen
uitwisselen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Ik denk dus
dat de heer Hijink gelijk heeft dat we vanuit meer perspectieven moeten kijken en dat iedereen daar zijn rol beter in
moet pakken dan nu. Maar we moeten ze ook in staat stellen
om dat met elkaar te kunnen delen. Daar gaat dit wetsvoorstel over.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Helder:
Er waren een aantal vragen over de rechtsbescherming en
hoe het er praktisch uitziet ten aanzien van de registratie
en het Waarschuwingsregister zorgfraude. Er zijn twee
elementen. Als het gaat om de registratie van persoonsgegevens in het Waarschuwingsregister zorgfraude ziet de
rechtsbescherming er als volgt uit. De AVG, de Algemene
verordening gegevensbescherming, en de daarbij behorende uitvoeringswet zijn inderdaad de basis daarvoor. Het
wetsvoorstel verandert daar niets aan. Betrokkenen kunnen
een beroep doen op het recht op inzage, op correctie en op
verwijdering. Voor zowel gemeenten als ziektekostenverzekeraars geldt daarbij dat er een rol is weggelegd voor de

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

interne functionaris gegevensbescherming, die elk van hen
moet hebben. Deze functionaris is het eerste aanspreekpunt
voor de betrokkene.
Als er een verzoek wordt gedaan bij de gemeente of bij het
zorgkantoor, dan neemt of de gemeente of dat zorgkantoor
een besluit. Tegen dat besluit staan weer bezwaar en beroep
open. Als er een verzoek wordt gedaan bij de zorgverzekeraar en deze dat verzoek afwijst, dan kan een verzoekschrift
bij de civiele rechter worden ingediend. Voorts kan tegen
een onrechtmatige verwerking of het niet inwilligen van
een verzoek een klacht worden ingediend bij de Autoriteit
Persoonsgegevens als toezichthouder. De Autoriteit Persoonsgegevens neemt daarop weer een besluit en ook
tegen dat besluit staan bezwaar en beroep open. Tot slot
kan in bepaalde gevallen altijd een civiele procedure over
een onrechtmatige daad worden opgestart.
Als het gaat over de gegevens van rechtspersonen, is de
rechtsbescherming als volgt geregeld. In het besluit wordt
voorgeschreven dat een met de AVG en de Uitvoeringswet
AVG vergelijkbare bescherming moet worden geboden.
We denken aan een verzoek om inzage, correctie en verwijdering. Er wordt dus ook ten aanzien van rechtspersonen
voldoende bescherming geboden. Als een rechtspersoon
vindt dat gegevens onrechtmatig worden gebruikt of dat
hij schade leidt, kan hij zich ook wenden tot de civiele
rechter.
Er was een aantal vragen over het begrip "gerechtvaardigde
overtuiging". Excuus, want ik zeg al van tevoren dat een
aantal onderwerpen een beetje door elkaar heen lopen. Er
waren gewoon veel vragen en het is belangrijk dat alle
vragen worden beantwoord. De vraag van de heer Hijink
ging erover dat gerechtvaardigde overtuiging van fraude
nodig is. Hij vroeg: wat is dat? Ik struikel er zelf ook over,
merk ik. Dat betekent dat een gemeente of een ziektekostenverzekeraar na zorgvuldig onderzoek vaststelt dat iemand
fraude in de zorg heeft gepleegd. Dan gaat het om vastgestelde feiten en omstandigheden, waarbij de volgende
onderdelen in ieder geval moeten zijn onderzocht en
bewezen. Er moet sprake zijn van opzet. Er moet ook sprake
zijn van misleidend handelen binnen de zorg met het oogmerk van financieel gewin. Alle drie, dus opzet, misleidend
handelen binnen de zorg en het oogmerk van financieel
gewin, moeten zijn onderzocht en bewezen. De eenduidige
en concretere criteria moeten op basis van kennis en ervaring uit de praktijk nog worden uitgewerkt in het protocol
waar we over gesproken hebben. Het onderzoek dat gedaan
wordt, moet zorgvuldig zijn gedaan. Er moet bijvoorbeeld
ook hoor en wederhoor hebben plaatsgevonden.
Ik geef even een voorbeeld, want ik begrijp de zorgen. Het
enkele feit dat je bijvoorbeeld klikt dat er bij de buren wordt
gefraudeerd met zorggeld, is geen gerechtvaardigde overtuiging. Maar denk aan een situatie waarin bij de aanbestedingsprocedure al bekend is dat er niet voldoende
geschoold personeel is om in te zetten, dat er niet aan de
verplichtingen zal worden voldaan en dat dit ook uit
onderzoek blijkt, maar dat toch bewust onjuiste informatie
wordt verstrekt, dat dan de aanbesteding wordt binnengehaald en er vervolgens bewust valse declaraties worden
ingediend. Dat is een voorbeeld, gewoon een praktijkvoorbeeld. Dat komt voor. Op het moment dat het onderzocht
en bewezen is, is er dus sprake van de drie criteria, namelijk

14 februari 2023
TK 52

52-20-22

opzet, misleidend handelen binnen de zorg en het oogmerk
van financieel gewin.
De voorzitter:
Ik zie dat u een natuurlijke stilte laat vallen.
Minister Helder:
Nou ja, mevrouw Agema staat daar, dus …
De voorzitter:
Dat gebeurt vaker. Toch nog even een vraag aan u,
mevrouw de minister. Bent u al klaar met de beantwoording
over de gerechtvaardigde overtuiging?
Minister Helder:
Nee, zeker niet. Dit is wel een belangrijke, maar er zijn nog
vragen over. Je hebt de gerechtvaardigde overtuiging en
je hebt het registratiemoment. En dan zijn er nog vragen
over de afbakening en over de rechtsbescherming.
De voorzitter:
Ja. Ik kijk even naar mevrouw Agema. Als u dat zo hoort,
toch nu de interruptie?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou graag een vraag willen stellen over de gerechtvaardigde overtuiging. Maar zullen we dan eerst het blokje van
de gerechtvaardigde overtuiging afmaken?
De voorzitter:
Ja, ik zou dat afmaken. Dat lijkt mij een goed voorstel van
u, mevrouw Agema. Als u dat blok van de gerechtvaardigde
overtuiging en de afbakening afmaakt, dan gaan we daarna
het rondje maken.
Minister Helder:
Als de fraude in de zorg is komen vast te staan, dan moeten
de geconstateerde feiten ook nog de registratie rechtvaardigen, voordat die registratie kan plaatsvinden. Daarbij
spelen twee belangrijke woorden: is het noodzakelijk om
dat te doen en is het proportioneel?
Dat is een afweging waarbij onder andere de volgende
aspecten aan de orde moeten komen. Dan gaat het om de
ernst van de fraude, de omvang van de gevolgen van de
fraude in de zorg, de zowel persoonlijke als zakelijke
gevolgen van registratie voor de betreffende partij en de
afweging van een eerste overtreding van de wet tegenover
recidive. Als over een van deze onderdelen twijfel bestaat,
is er geen sprake van een gerechtvaardigde overtuiging en
mag niet tot registratie worden overgegaan. Een voorbeeld
is dat het gaat om een vergissing of een fout die daarna
hersteld wordt. Daar zit dus een bescherming in, zodat niet
zomaar iemand met een slordige administratie, zoals net
werd gezegd, hierin terecht kan komen. Er moet dus echt
worden gekeken of die registratie noodzakelijk en proportioneel is.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De heer Mohandis vroeg of het nog verder kan worden
afgebakend. Het criterium komt uit de jurisprudentie en het
extern verwijzingsregister van financiële instellingen, het
EVR. Dat betekent dat er over de betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen voldoende bewijs moet zijn voor
een vermoeden van betrokkenheid bij fraude, ook ten aanzien van het aspect opzet. Bij de natuurlijke personen of de
rechtspersoon moet er ook sprake zijn van een vastgestelde
gedraging die een zwaardere verdenking dan een redelijk
vermoeden oplevert. Die beoordeling is natuurlijk altijd
afhankelijk van het concrete geval en het concrete gedrag.
Maar het gaat wel om vastgestelde feiten en omstandigheden, waarbij de volgende onderdelen moeten zijn onderzocht en bewezen. Dan kom ik weer op dezelfde drie: opzet,
misleidend handelen binnen de zorg en het oogmerk van
financieel gewin.
Het is aan de ziektekostenverzekeraar of de gemeente om
die beoordeling te maken aan de hand van het door hen
opgestelde protocol. Dat protocol biedt een handvat om op
een zorgvuldige wijze te komen tot het oordeel of er een
gerechtvaardigde overtuiging bestaat. Daarmee bestaat er
dus in de invulling hiervan nog sturingsruimte, zeg ik tegen
de heer Mohandis. Als we dat protocol daadwerkelijk gaan
vaststellen, dan bestaat daar nog sturingsruimte voor u. In
het onderliggende besluit moet uitgebreid zijn voorgeschreven welke eisen aan het protocol worden gesteld. Een eis
is ook dat in het protocol de criteria moeten worden opgenomen en uitgelegd.
Ik neem nog even de uniforme aanpak en of het begrip
"gerechtvaardigde overtuiging" in de algemene maatregel
van bestuur of in een formele wet geregeld moet worden.
De wijze waarop het wordt toegepast is in het wetsvoorstel
voorzien van een geheel van voorwaarden en waarborgen.
Die zitten al in het wetsvoorstel. Daarbij worden de onderliggende regelgeving en het protocol nog uitgewerkt. Dat
waarborgt ook een uniforme toepassing. Die moet kenbaar
zijn en die moet ook achteraf toetsbaar zijn.
Er is bijvoorbeeld nauwkeurig vastgelegd welke instanties
gegevens mogen uitwisselen, voor welk doel zij dat doen
en over welke gegevens wij het hebben. Gegevens mogen
alleen verwerkt worden als aan de voorwaarden is voldaan.
Hoe die afweging wordt gemaakt, moet ook zijn vastgelegd.
Het protocol moet ook nauwkeurig beschrijven hoe die
processen zijn ingericht en hoe instanties dienen te handelen. Dat wordt daarin ook voorgeschreven. Er is natuurlijk
een verbinding tussen het wetsvoorstel zelf, het protocol
en de algemene maatregel van bestuur of de ministeriële
regeling daartussen. Alle elementen hebben tot doel dat
instanties een eenduidige en zorgvuldige werkwijze hebben
om te komen tot die gerechtvaardigde overtuiging en de
afweging voor registratie in het Waarschuwingsregister,
juist ook om ervoor te zorgen dat er voldoende rechtsbescherming is.
De VGN stelt dat de reikwijdte van het begrip "gerechtvaardigde overtuiging" kan leiden tot willekeur. Dat is ook weer
een vraag van de heer Mohandis. Er wordt een verbinding
gelegd met de toeslagenaffaire. De vergelijking tussen de
toeslagenaffaire en het waarschuwingsregister gaat wat
mij betreft niet op. Er is geen sprake van risicoselectie of
profilering vooraf. Nogmaals, het criterium komt uit de
jurisprudentie van het EVR. Daar heb ik net al het een en

14 februari 2023
TK 52

52-20-23

ander over gezegd, maar er is expliciet vermeld dat die
profileringsmogelijkheden of risicoselectie niet kunnen.

door de AP en het wordt goedgekeurd door de minister van
VWS, ook als het gaat om een eventuele bijstelling.

De partijen kunnen registreren als er sprake is van een
gerechtvaardigde overtuiging. Mevrouw Agema vroeg wat
ik bedoel met "kunnen". De wet biedt een grondslag voor
gegevensverstrekking in het Waarschuwingsregister en als
er aan alle voorwaarden daarvoor wordt voldaan, dan zijn
ze verplicht om tot registratie over te gaan. Het is dus niet
alleen kunnen; het is ook moeten. Maar dat is wel op basis
van die gerechtvaardigde overtuiging en volgens de vereisten van het nog nader te bepalen protocol, waarbij de
woorden "noodzakelijk" en "proportioneel" van belang zijn.
Het in het in register opnemen — dat is een aparte handeling — moet dus ook noodzakelijk en proportioneel zijn. Als
aan al die eisen is voldaan, dan is de registratie verplicht.

Meneer Hijink vroeg waarom de minister met dit voorstel
kiest voor een hoge mate van zelfregulering en waarom
overheidstaken bij private partijen worden neergelegd. Dat
is een goede vraag. We kiezen bij deze instrumenten
inderdaad niet voor een zbo. Dat komt omdat ik rekening
heb te houden met de decentrale positie van de gemeenten
en de private positie van de ziektekostenverzekeraars. Het
toezicht en de handhaving zijn ook bij deze instanties
belegd. De gemeenten zijn toezichthouder op het domein
van de Wmo en de Jeugdwet. Het is aan mij als stelselverantwoordelijke om voor de taak die aan deze instanties is
toebedeeld de instrumenten aan te reiken. Dit wetsvoorstel
biedt de instrumenten om de bestaande taken beter uit te
voeren, maar ik erken natuurlijk de gevoeligheid van het
waarschuwingsregister. Daarom heb ik in dit wetsvoorstel
maar zeker ook in het onderliggende besluit vergaand
voorgeschreven hoe het waarschuwingsregister moet gaan
werken. Dus ik erken de gevoeligheid, maar dit is naar mijn
mening wel de beste vorm.

Hoe komt dat protocol tot stand? Dat is namelijk een
belangrijk onderdeel van de vraag. We hebben in het
wetsvoorstel geregeld dat het protocol voor het Waarschuwingsregister zorgfraude wordt opgesteld door gemeenten
en ziektekostenverzekeraars, dat de Autoriteit Persoonsgegevens daarover dient te worden gehoord en dat het door
de minister van VWS moet worden goedgekeurd. Het
voornemen is om dit in de algemene maatregel van bestuur
te regelen: de aanvraag tot goedkeuring wordt dan schriftelijk door of namens de gezamenlijke gemeenten en ziektekostenverzekeraars gedaan en de minister van VWS maakt
het protocol en het besluit tot goedkeuring bekend in de
Staatscourant. Daarnaast kan aan de goedkeuring van het
protocol het voorschrift worden verbonden dat een voorstel
tot wijziging ook aan de minister ter goedkeuring moet
worden voorgelegd indien het door de Autoriteit Persoonsgegevens uitgeoefende toezicht daartoe aanleiding geeft.
Ik bespreek zo ook een amendement hierover, maar ik heb
nog flink wat vragen, dus die wil ik eerst even afwerken.
De volgende vraag is of de minister de begrippen "signalen"
en "gerechtvaardigde overtuiging" nog verder kan uitdiepen.
Ik wil even de begrippen goed duiden. Er is sprake van een
signaal van fraude als er een aanleiding voor een vermoeden van fraude in de zorg bestaat. In de algemene maatregel
van bestuur wordt verder toegelicht wat er wordt verstaan
onder een signaal van fraude in de zorg en wordt ook verdere invulling aan het begrip gegeven. Het begrip
"gerechtvaardigde overtuiging van fraude in de zorg"
betekent dat een gemeente of ziektekostenverzekeraar, zoals
ik net zei, na een zorgvuldig onderzoek vaststelt of dat ook
gebeurd is, met ook weer de drieslag die we hadden.
Dan de vraag van de heer Hijink over het externe verwijzingsregister zoals bij banken. ZN heeft hieraan meegeschreven. Kan ik uitleggen waarom ZN meeschrijft aan het protocol? Dat komt omdat de gemeenten en de zorgverzekeraars verantwoordelijk zijn voor de inkoop van zorg. Zo is
ons stelsel. Maar ze hebben in de praktijk ook de meeste
ervaring. Op uitnodiging van DSW ben ik gaan kijken bij
hun zorgfraudeafdeling. Dat zie je daar dan ook. Zorgverzekeraars zijn hier actief mee bezig. Zij kijken niet alleen hoe
je die gegevens het beste kunt uitwisselen, maar ze bekijken
bijvoorbeeld ook wat de technische mogelijkheden daarin
zijn: hoe kunnen we het op een manier doen waardoor het
daadwerkelijk uitvoerbaar is? Daarom wordt er vooral ook
gekeken naar de gemeenten en de verzekeraars om het
protocol op te stellen. Maar nogmaals, het wordt getoetst

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Dan de vraag van de heer Hijink. Ik gebruik liever niet het
woord "zwarte lijst", maar "Waarschuwingsregister". Hij
vroeg of ik de mening deel dat het bedoeld lijkt om de
positie van de zorgverzekeraar te versterken, terwijl de
rechtsbescherming van mensen die op de lijst komen niet
geregeld is in deze wet. Nee, ik deel die mening niet. De
verzekeraars hebben de taak om zorg in te kopen bij de
juiste aanbieders, ten behoeve van de verzekerde. Het
wetsvoorstel ziet op het bieden van de nodige instrumenten
om hun bestaande taken beter uit te kunnen voeren en om
kwetsbare burgers juist te beschermen, zodat zij niet bij
frauduleuze aanbieders inkopen. Of het nou personen,
rechtspersonen of natuurlijke personen zijn: ik heb net uitgelegd dat ze niet zomaar in het Waarschuwingsregister
komen. Dat heb ik net uitgelegd. Er is een zorgvuldige procedure. Er zijn eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit. Er staan reeds een aantal mogelijkheden open om in
beroep te gaan. Het zou dubbelop zijn om daar in dit wetsvoorstel nog iets extra's voor te regelen.
Dan de vraag van de heer Mohandis: wat gebeurt er als je
op de lijst staat en hoe kom je ervanaf? Misschien is het
goed om even te kijken hoe die registratie werkt. Ik heb net
iets uitgelegd over de gerechtvaardigde overtuiging, de
drie argumenten van het onderzoek, het bewijs van met
opzet misleidend handelen en het oogmerk van financieel
gewin. Ik heb uitgelegd dat het eenduidige en concretere
criteria moeten zijn, die we nog moeten uitwerken. De verantwoordelijkheid voor het beëindigen van de registratie
in het Waarschuwingsregister, na afloop van de in de
algemene maatregel van bestuur geregelde termijn of als
niet langer aan de voorwaarden wordt voldaan, ligt bij de
instantie die de registratie heeft uitgevoerd. De betrokken
functionaris gegevensbescherming — bij elke instantie is
er één aangesteld — en de AP houden toezicht op naleving
daarvan. Geregistreerden kunnen daarnaast zelf verzoeken
om inzage en verwijdering van gegevens. Als de registrerende instantie dat verzoek niet honoreert, dan kan de
geregistreerde natuurlijke persoon gebruikmaken van de
interne klachtenprocedure, de procedure bij de Autoriteit
Persoonsgegevens of een procedure bij de rechtbank. Uit
die procedures kan een verplichting tot verwijdering van
de registratie voortkomen.

14 februari 2023
TK 52

52-20-24

Wat gebeurt er als je op de lijst staat? De daartoe geautoriseerde medewerkers van gemeenten en ziektekostenverzekeraars kunnen het Waarschuwingsregister raadplegen om
te zien of een zorgaanbieder waarmee zij een overeenkomst
willen sluiten of verlengen, daarin voorkomt. Ze kunnen
daar vervolgens rekening mee houden bij het aangaan van
die overeenkomst en kunnen eventueel controlemaatregelen
treffen. Op die manier kan voorkomen worden dat een
frauderende zorgaanbieder zijn activiteiten voortzet in een
andere gemeente of een ander domein. De betrokken
instanties kunnen bij de specifieke raadpleging alleen zien
dat je geregistreerd bent. Ze kunnen niet zien wat de aard
en de omvang van de fraude is, want dat wordt niet
gedeeld. Ze kunnen de waarschuwing meenemen bij de
uitvoering van hun taak, met de daarbij behorende
bevoegdheden, en dus ook bij het uitvoeren van eventueel
verdergaand, verdiepend onderzoek naar fraude in de zorg.
De voorzitter:
Tot zover over de gerechtvaardigde overtuiging.
Minister Helder:
Het komt nog een paar keer terug.
De voorzitter:
Zullen we nu een rondje vragen doen?
Minister Helder:
Een rondje vragen, prima.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Agema, meneer Hijink, mevrouw Werner
en meneer Mohandis. Ik begin gewoon bij mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb toch wat moeite met de uitwerking en deze toelichting
als het gaat om de gerechtvaardigde overtuiging. Het is
voor de hand liggend: er moet sprake zijn van opzet, er
moet misleidend gehandeld zijn en er moet financieel gewin
zijn. Maar ik vraag me af waarom voor die best vage criteria
gekozen is en bijvoorbeeld niet voor: iemand moet gepakt
zijn, er moet aangifte gedaan zijn en er moet sprake zijn
van een veroordeling. Maar bijvoorbeeld ook ... Nee, eerst
deze vraag.
De voorzitter:
Ja, eerst deze vraag.
Minister Helder:
Dan begin ik even bij de veroordeling. Een veroordeling
gebeurt vaak veel later. Het kan best anderhalf of soms zelfs
twee jaar duren voordat er daadwerkelijk een veroordeling
op een aangifte volgt. De partijen geven aan dat die periode
veel te lang is. Neem het voorbeeld van Groningen: je zou
het het liefste direct willen zien als een van die zorgaanbieders — ik kom zo op zorgverleners — weer ergens anders
actief wordt. De periode tot een veroordeling is dus te lang.
Een aangifte is een volgend, zou je kunnen zeggen,

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

natuurlijk moment om in het Waarschuwingsregister terecht
te komen. Daarop sluit het nou juist zo mooi aan. We hebben nu in de praktijk geen Waarschuwingsregister. Maar
als er na onderzoek een gerechtvaardigde overtuiging is
over deze aspecten — dus opzet, financieel gewin en misleiding — en de zorgverzekeraar of de gemeente het een
aangifte waard vindt, dan wordt die in de praktijk ook
gedaan. Sterker nog, als een gemeenteambtenaar zoiets
ziet, moet hij aangifte doen. Maar we hebben geen plek om
dat neer te kunnen zetten. Het is een heel logische gedachte
dat het ook in het Waarschuwingsregister neergezet wordt
als er aangifte gedaan wordt, want dat is raadpleegbaar.
Op dit moment kun je dat eigenlijk nergens zien. Het is dus
een logische opmerking van mevrouw Agema, maar
eigenlijk is het andersom: het Waarschuwingsregister gaat
ons allemaal helpen om die informatie te delen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb hier toch wel wat moeite mee, hoor. Dus omdat het
traject tussen aangifte en veroordeling wel een jaar kan
duren, gaat de minister in de tussentijd iemand alvast in
een Waarschuwingsregister zetten. Maar je bent in ons land
toch onschuldig totdat het tegendeel bewezen is?
Minister Helder:
Jazeker, en voor zorgaanbieders en zorgverleners speelt
dus ook dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen
is. Tegelijkertijd zien we dat er nu partijen actief zijn ... U
noemde zelf het voorbeeld van de thuiszorg. U beschreef
een zeer schrijnende situatie van een man. Daarbij kan zo'n
aanbieder eigenlijk rustig een jaar of anderhalf jaar doorgaan, terwijl we al voldoende bewijs hebben. De opzet is
bewezen. Er is al sprake van ... Hoe heet het ook alweer?
De voorzitter:
Misleiding.
Minister Helder:
Dank! Er is al sprake van misleiding.
De voorzitter:
En persoonlijk gewin.
Minister Helder:
Financieel gewin. Maar voordat zo'n rechtszaak ... Het
Openbaar Ministerie moet zijn onderzoek ook nog ordentelijk doen. We doen dan dus niets met dat signaal. Dat is
precies het moment waarvan ook de betrokken zorgverzekeraars en de gemeenten zeggen: hé, nu moeten we
gewaarschuwd worden dat dit speelt, zodat we beter
voorbereid zijn en kunnen kijken wat er met zo'n zorgonderneming gebeurt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

14 februari 2023
TK 52

52-20-25

Mevrouw Agema (PVV):
Tja, ik vind het verhaal van de minister niet sterk. Ik vroeg
haar: in ons land ben je toch onschuldig totdat het tegendeel
bewezen wordt? Daar is zij niet op ingegaan.
Twee. Wat gebeurt er dan als een instelling in dat Waarschuwingsregister staat? Een bijna dove, bijna blinde en nog
thuiswonende meneer van 88 krijgt een fles cola waarvan
de dop is afgesneden, waarin hij dan maar z'n plasje moet
doen. Gaat die meneer dan even op internet opzoeken of
die instelling toevallig in dat register staat? Wat gebéúrt
er? Wat gebeurt er als die instelling in dat register staat,
terwijl de schuld nog niet bewezen is?
Minister Helder:
Dat is precies waarom we het willen. Natuurlijk gaat die
meneer van 88 niet op het internet kijken. Sterker nog, hij
is niet geautoriseerd om dat Waarschuwingsregister te
raadplegen. Maar de zorgverzekeraar en de gemeente die
de Wmo inkopen, zijn dat wel. De zorgverzekeraar die de
wijkverpleging inkoopt, kan dat zien. Die kan zien dat er
echt een gerechtvaardigde overtuiging is — dat is dus een
stevig onderzoek — waarbij opzet bewezen is. Dat is negen
van de tien keer, bijna altijd, aanleiding tot aangifte. Dat
geven de zorgverzekeraars en de gemeentes in de praktijk
ook aan, maar de gemeente daarnaast of de zorgverzekeraar
een stukje verderop weet het niet. Dat is precies wat je moet
regelen.

zeggen dat het fraude in de zorg is. In het kader van de
winsten weet u ook dat ik met nieuwe wetgeving, de Wibz,
wil kijken naar die excessieve winsten. Want winst maken
an sich is geen probleem, maar datgene wat u beschrijft
gaat over excessieve winsten. In de proeftuinen Hengelo
en Twente bekijken we bijvoorbeeld of je iets kunt zien aan
de financiële gegevens van dit soort zorgondernemers
waardoor je denkt: hier moeten we met elkaar verder in;
hier moet een verdiepend onderzoek plaatsvinden.
De heer Hijink (SP):
Ik probeer even te zoeken waar ik zal beginnen. De minister
noemt het voorbeeld van Groningen, waar we het vorige
week over hebben gehad. Zij zegt eigenlijk dat je in zo'n
geval niet wilt dat een instelling die daar moet stoppen,
ergens anders weer aan de slag gaat. Volgens mij noemt
zij daarmee eigenlijk precies het probleem dat nu in deze
wet zit. Ik snap best dat een veroordeling via het Openbaar
Ministerie en de rechter een tijd duurt, maar de inspectie
kan gewoon ingrijpen als het gaat om de kwaliteit van zorg.
Minister Helder:
Zeker.
De heer Hijink (SP):
Dan kan zo'n instelling niet zomaar ergens anders verder.

De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Agema.

Minister Helder:
Nee.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ik had wel steeds een ander onderwerp te pakken,
voorzitter. Ik pak nu nog een ander onderwerp.

De heer Hijink (SP):
Ik zou graag zien dat dat bij zorgfraude precies hetzelfde
zou gaan en dat dus niet dat bedrijfje in Groningen op een
zwarte lijst komt in de hoop dat hij in Den Helder ook niet
meer aan de slag kan. Nee, hij wordt vervolgd via het
Openbaar Ministerie en tegelijkertijd wordt hij gestopt door
de toezichthouder, zijnde de NZa dan wel de inspectie. Dat
zou toch eigenlijk het doel moeten zijn als het gaat om het
aanpakken van zorgfraude? Waarom wordt dat nou niet in
de wet geregeld en moet het dan weer via een zwarte lijst,
in de hoop dat anderen dan niet ook met die partij in zee
gaan?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw vraag stelt.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik kom bij een ander onderdeel van het onderwerp, namelijk
het signaal van fraude. Een woekerwinst is natuurlijk een
signaal van fraude. Er zullen daarvoor een heleboel smoezen te bedenken zijn in de trant van: ik kon geen personeel
vinden, dus toen belandde het geld in mijn eigen zak. De
minister zegt dat dit nodig is voor de tijd tussen aangifte
en veroordeling, maar iemand die volkomen legaal woekerwinsten maakt, gaat nooit veroordeeld worden. Kan ze dat
dus ophelderen?
Minister Helder:
Wel als de woekerwinst aantoonbaar is in het kader van die
drie criteria, want dat is een reden om iemand aan te geven.
Dan heeft er namelijk fraude in de zorg plaatsgevonden,
bijvoorbeeld doordat er geen prestatie tegenover heeft
gestaan of doordat er hele slechte zorg of verwaarlozing
tegenover staat. Dat kan natuurlijk wel een aanleiding zijn
tot aangifte. Het maken van winst an sich is inderdaad geen
reden; dat is geen fraude in de zorg. Het maken van foute
of onterechte declaraties is ook geen aanleiding om te

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Minister Helder:
Ik ben het helemaal met u eens dat dit een verschrikkelijk
geval is. Dat heb ik vorige week ook aangegeven. In dit
geval gaat de fraude hand in hand met mishandeling en
zorgverwaarlozing. Aangenomen, hè, want dat moet
natuurlijk allemaal nog verder … Nou goed, daar heeft de
IGJ iets over gezegd. Ik ben het helemaal met de heer Hijink
eens dat de IGJ daar een taak heeft. Dat heeft de IGJ ook
gedaan. Die heeft ook een bevel uitgevaardigd en een
aanwijzing gegeven. De IGJ is daar dus, als het gaat om de
kwaliteit van zorg, ogenblikkelijk in actie gekomen op het
moment dat het bij de IGJ kwam.
Als het erom gaat dat we dit soort ondernemers langs de
zorgfraude opsporen: dat gebeurt. Soms is het een hele
familiebusiness, een soort verdienmodel waarbij je dan
weer hier iets ziet ontstaan en dan weer dezelfde personen

14 februari 2023
TK 52

52-20-26

in een andere bv ziet. Die zijn lastiger te pakken. Die zijn
ook voor de IGJ niet zo makkelijk zichtbaar. Daar helpt het
natuurlijk enorm als je met elkaar die gegevens kunt uitwisselen. Dat gebeurt in dat Informatie Knooppunt Zorgfraude
waarover we het hebben. Die mensen zouden we al in het
Waarschuwingsregister kunnen zetten op het moment dat
ze bekend zijn, we het voldoende hebben onderzocht om
te zeggen dat er een gerechtvaardigde overtuiging is dat
dit is gebeurd, en we het noodzakelijk en proportioneel
vinden. Dan weten de anderen het ook en dan zijn ze dus
gewaarschuwd.
De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik dus niet. Als een zorgverzekeraar of een
gemeente die gerechtvaardigde overtuiging helemaal kan
onderbouwen met al die criteria die de minister net heeft
genoemd, dus de opzet, het financieel gewin en die derde
…
De voorzitter:
Misleiding.
De heer Hijink (SP):
Sorry?
Minister Helder:
Misleiding.
De heer Hijink (SP):
Misleiding. Als je dat allemaal bewezen, op papier, in zo'n
dik dossier kunt onderbouwen, is het toch raar dat zo'n
instelling vervolgens op een zwarte lijst belandt in de hoop
dat die ergens anders niet meer aan de slag gaat of in de
hoop dat andere aanbieders, gemeenten of verzekeraars,
er ook niet mee in zee gaan? Als je dat bewijsmateriaal al
hebt, bijna dik genoeg om bij de rechter stand te kunnen
houden, dan moet zo'n instelling toch gewoon gesloten
worden? De NZa of de inspectie moet daar dan op af om
te zeggen: stop, jij mag geen zorg meer verlenen; wij zetten
er nu een punt achter. Dan ga je die instelling toch niet op
een zwarte lijst zetten zodat dat nog een tijdje kan doorgaan,
als het zo dik bewezen is? Dat gaat er bij mij gewoon niet
in. Waarom wordt er niet ingegrepen en wordt er gekozen
voor zo'n zwarte lijst?
Minister Helder:
Er wordt ook ingegrepen, maar dat is afhankelijk van de
situatie. Als de zorg, zoals in Groningen het geval was,
dermate slecht is dat er op dat moment gevaar is voor de
cliënten, wordt er ook een bevel uitgevaardigd. Dan wordt
er dus wel degelijk door de IGJ gehandeld. Dat het Waarschuwingsregister bestaat, wil niet zeggen dat alle andere
toezichthouders, de gemeenten, de IGJ en de NZa, verder
niet hun normale taken uitvoeren. Dat moet daaraan niet
in de weg staan. Sterker nog, ik heb naar aanleiding van
het rapport van de Algemene Rekenkamer juist beleid
geformuleerd dat zij meer forward leaning moeten zijn in
het uitvoeren van hun taken. Dus dat zijn dingen die naast
elkaar kunnen bestaan, maar het hangt heel erg van de
concrete context af.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De heer Hijink (SP):
Daar zit dus de zorg van de SP. Wij staan hier denk ik al
twintig jaar te vragen om meer capaciteit bij de IGJ. Wij
hebben al heel vaak gevraagd om het gemeentelijk toezicht
te verbeteren. Dat is allemaal niet gebeurd. Nu komt er dus
wel zo'n zwarte lijst. Terecht zegt mevrouw Agema: als je
daarop staat, mogelijk onterecht, word je eigenlijk veroordeeld zonder dat er een rechter of een toezichthouder aan
te pas is gekomen. Mijn vrees is dat dit dus een soort lapmiddel wordt, omdat opeenvolgende kabinetten helaas
veel te weinig hebben gedaan om het OM te versterken,
om de inspectie te versterken en ook om daadwerkelijk in
actie te komen als er signalen van fraude waren. Ik vrees
dat daardoor andere partijen kunnen zeggen: we hoeven
dat niet te doen, want we hebben nu die zwarte lijst, dus
de sector regelt het zelf. Daar zit bij de SP een hele grote
zorg: zelfregulering in plaats van een handhavende overheid.
Minister Helder:
Ik sta daar anders in dan de heer Hijink. Het is niet "in plaats
van", maar "erbij". De partijen geven aan dat zij het Waarschuwingsregister als plek om die informatie te delen ook
nodig hebben. Dat ontslaat ze er niet van om hun andere
toezichthoudende taken goed uit te voeren. Het is dus niet
een uitwisseling; het komt erbij. Het is een goede stap om
het erbij te plaatsen. Daarnaast is het zeker goed om er
altijd kritisch op te zijn of de IGJ haar toezichthoudende
taak in voldoende mate uitvoert. Ik heb vorige week tegen
u gezegd, naar aanleiding van "Groningen", dat ik al in
december met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in
gesprek ben gegaan om te kijken wat zij beter kunnen doen,
met name wanneer gaat het om dit soort kleinschalige initiatieven; dingen die onder de radar blijven. Daar zijn wij
mee aan het werk. Ik kom zeker bij u terug over de uitwerking daarvan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Hijink. Echt heel kort, want in uw vorige
interruptie stelde u ook geen vraag.
De heer Hijink (SP):
Staat de minister ervoor open om het wetsvoorstel zo aan
te passen dat een onafhankelijke toezichthouder — of dat
de NZa of de inspectie is, laat ik even in het midden — altijd
goedkeuring geeft voordat een verzekeraar of een gemeente
iemand op de zwarte lijst zet? Volgens mij sla je dan twee
vliegen in één klap. Dan heb je de onafhankelijkheid geregeld van het plaatsten van iemand op de zwarte lijst.
Tegelijkertijd zorg je ervoor dat de toezichthouder op de
hoogte is van het dikke dossier dat hij nodig heeft, zodat
hij tot vervolging over kan gaan. Is dat niet een betere
aanpak?
Minister Helder:
Laten we niet twee dingen door elkaar halen: aan de ene
kant het instellen, met alle wettelijke waarborgen, van het
Waarschuwingsregister en aan de andere kant het functioneren van de inspecties en de gegevensuitwisseling met
de inspecties. Ik vind dat we dan echt twee dingen door
elkaar halen. Het veld, de gemeentes en de zorgverzekeraars
hebben er behoefte aan om iemand te kunnen plaatsen in

14 februari 2023
TK 52

52-20-27

het Waarschuwingsregister. Nogmaals, er gaat een uitgebreid onderzoek aan vooraf, waar ongetwijfeld de toezichthoudende partijen bij betrokken worden als dat noodzakelijk
is. Maar laten we niet deze twee dingen vermengen in dit
wetsvoorstel. Dat lijkt me niet een goed idee.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik probeer het voor mijzelf toch een beetje helder te krijgen.
Zijdelings heeft de minister hier wel antwoord op gegeven,
maar dan toch even de kernvraag die ik zelf heel belangrijk
vind: wie toetst nou die gerechtvaardigde overtuiging? Wie
is dat?
Minister Helder:
Als het gaat om de totstandkoming daarvan en als het erom
gaat of het protocol goed gevolgd is, dan is dat onder
andere de AP, omdat die vervolgens kijkt: hoe zijn de
gegevens verwerkt en is er wel een mogelijkheid om daartegen in beroep te gaan? Dat is dan gericht tegen degene
die het onderzoek heeft gedaan en die ervoor heeft gezorgd
dat er een registratie plaatsvindt. Dat heb ik net uitgelegd.
Dat kan de gemeente zijn of het kan de zorgverzekeraar zijn.
Of het nou een natuurlijke persoon of een rechtspersoon
betreft: men kan zich melden bij de functionaris gegevensbescherming. Daar zijn protocollen voor. Dan kunnen zij
daartegen beroep aantekenen. Als het gaat om de inhoudelijke afweging moet u zich voorstellen dat dit natuurlijk
onderzoeken zijn die niet zonder gevolgen zijn. Het zijn
onderzoeken waarbij al sprake is van die drie elementen:
opzet, misleiding en financieel gewin. Daar gaat op dit
moment in de praktijk bijna in 100% van de gevallen — ik
kan niet zeggen 100% — meteen aangifte op volgen.
Waarom? Als gemeenteambtenaren dit bijvoorbeeld
tegenkomen in de Wmo, dan moeten zij aangifte doen. Zo
zijn er een aantal voorwaarden waarbij verplicht aangifte
geldt. Ik heb hier ergens het antwoord nog. Dat loopt al.
Wat betreft die aangifte. Het OM kijkt vervolgens of het de
zaak aanneemt, of het ontvankelijk is, of het daadwerkelijk
gaat vervolgen. Dan is de eerste afweging natuurlijk of er
voldoende bewijs op tafel ligt en of het een strafbaar feit
betreft. Als dat daadwerkelijk tot een behandeling leidt, zit
er een inhoudelijke afweging in van de zaak die is aangedragen.
De voorzitter:
Mevrouw Werner, is het u iets duidelijker geworden?
Mevrouw Werner (CDA):
Ik pak 'm toch heel even terug, als dat mag. De AP is dus
verantwoordelijk voor de toetsing van de gerechtvaardigde
overtuiging?
Minister Helder:
Nee.

De heer Mohandis (PvdA):
Mijn vragen sluiten aan op die van collega Werner. Het leek
even alsof de minister ging zeggen dat de Autoriteit Persoonsgegevens — dat zou voor mij echt nieuw zijn — naar
die drieslag kijkt, dus naar financieel gewin, misleiding en
opzet, maar dan in een andere volgorde. Uiteindelijk zijn
er twee partijen, zorgverzekeraars en gemeenten, die een
gedeeld belang hebben als we vanuit checks-and-balances
zouden kijken. Is het dan niet zuiverder om ook iemand mee
te laten kijken naar die drieslag in plaats van een Autoriteit
Persoonsgegevens, die niet naar die drie aspecten kijkt?
Hoe voorkomen we dat die twee, die vaak een gedeeld
belang hebben … U zegt net: ze gaan aangifte doen; dat
zou in de praktijk moeten gebeuren. Maar dat gebeurt in
de praktijk bijna niet. Ik ben dus even benieuwd hoe het zit
met de rol van de AP op die drieslag.
Minister Helder:
De AP controleert of het protocol correct is toegepast, dus
of het onderzoek ook die drieslag bevat. Er wordt ook
gekeken naar de noodzakelijkheid en de proportionaliteit.
En ze kijken natuurlijk naar de AVG, de persoonsgegevens.
Het OM toetst bij een aangifte uiteindelijk inhoudelijk. Stel
dat iemand bij de gemeente aangeeft: ik sta onterecht in
dit Waarschuwingsregister. Dan staat, zoals ik net heb uitgelegd, een beroep open richting de gemeente. De
gemeente heeft daartoe een besluit genomen, dus dan staat
er een beroep richting de gemeente open. Er staat ook een
beroep open bij de civiele rechter. Er zijn dus meerdere
instanties die mee kunnen kijken om het inhoudelijk te
toetsen. Maar bij een aangifte is dat natuurlijk het OM. Deze
onderzoeken zijn, zoals de praktijk nu uitwijst, zorgvuldige
onderzoeken. Er is veel energie in gestoken. Die partijen
willen aangifte doen. Die willen dat het tot een veroordeling
komt. Daarbij toetst het OM natuurlijk inhoudelijk.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, tot slot.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat laatste is op zich logisch als het bij het OM ligt. Ik ga
even iets terug. U gaf net aan dat de Autoriteit Persoonsgegevens in relatie tot het op te stellen protocol ook kijkt naar
de proportionaliteit. Dat link ik aan die drieslag. Waar kijken
ze dan naar?
Minister Helder:
Nee, u heeft gelijk.

Mevrouw Werner (CDA):
Nee? Hoe zit het dan?

Tweede Kamer

Minister Helder:
De AP is verantwoordelijk voor toetsten of de AVG goed is
toegepast. Daar gaat het over. Als het gaat om het functioneren van het Waarschuwingsregister zelf, of ze volgens
de protocollen werken en dergelijke, dan ligt er natuurlijk
een verantwoordelijkheid bij mij. Dat geldt ook voor het
IKZ.

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De heer Mohandis (PvdA):
Dat kan dus helemaal niet?

14 februari 2023
TK 52

52-20-28

Minister Helder:
Nee, u heeft gelijk. Dat heb ik verkeerd gezegd. Zij kijken of
het protocol is toegepast. Ook kijken zij naar de AVG. Maar
het gaat niet om de toetsing van proportionaliteit en
noodzaak.
De heer Mohandis (PvdA):
Dan blijft de politieke vraag open, en die is niet onbelangrijk
in dit debat, wie dan wel naar die drieslag kijkt. We weten
dat zorgverzekeraars en gemeenten — dat snap ik vanuit
hun perspectief — vaak een gedeeld belang hebben om te
zeggen: er ligt nu voldoende grondslag op die drie punten.
We weten niet hoe dik of dun het dossier is. We weten niet
hoe gerechtvaardigd de gerechtvaardigde overtuiging is.
We weten niet of die check-and-balances niet uit het lood
zijn geslagen in dit voorstel.
Minister Helder:
Dat protocol moet nog gemaakt worden. We kunnen in het
protocol aangeven hoe de hele werkwijze gevolgd moet
worden. Ik heb daar net een paar dingen over gezegd. Daar
zitten wel degelijk waarborgen in dat alle stappen worden
doorlopen voordat je tot de volgende stap komt. Dat protocol moeten we nog maken. Er ligt een amendement en ook
een verzoek tot voorhang, bijvoorbeeld. Het is wat mij
betreft geen bezwaar — ik zou dat meteen willen zeggen,
maar ik zal dat zo nog even formeel doen — om u uit te
nodigen om mee te kijken of we dat voldoende zwaar hebben opgeschreven om te zorgen dat die toetsing voldoende
zwaar is.
Het is natuurlijk ondoenlijk om van verschillende zaken
allemaal te zeggen: dat gaat die of die dan toetsen. Dat kan
bij de gemeenten heel anders liggen dan bij de zorgverzekeraars. Als het zaken zijn die zwaar genoeg zijn voor een
verdiepend fraudeonderzoek en waarbij dit al bewezen is,
zijn ze dus aangifteklaar. Dat is de verwachting; nogmaals,
dat is de praktijk nu. Dan is het logisch om die aangifte door
te zetten. Het OM gaat dan vervolgens het onderzoek doen.
Het toetst dan ook de inhoudelijkheid. Op concreet niveau
is dat straks de situatie, denk ik. Dat betekent op systeemniveau dat voldoende aangiftes daadwerkelijk tot veroordeling
moeten leiden. Gebeurt dat dan goed genoeg? Het is mijn
taak als minister om daarop toe te zien.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, echt tot slot.
De heer Mohandis (PvdA):
Nog even een wat ander punt, maar wel in relatie tot dit
discussiepunt. Over 2021 heeft het informatieknooppunt
over ongeveer 379 aanbieders fraudesignalen vastgesteld.
U zegt: als er een gerechtvaardige overtuiging is, gaat dat
meestal gepaard met een aangifte. Het zijn uw eigen
woorden.

Minister Helder:
Misschien is er ook niet altijd een reden tot aangifte. Als er
een reden tot aangifte is, dan heeft een gemeenteambtenaar
de plicht om die aangifte ook daadwerkelijk te doen.
De voorzitter:
Toch even, mevrouw de minister. Ik meen me te herinneren
dat u eerder aangaf dat er in negen van de tien van dit soort
gevallen aangifte volgde.
Minister Helder:
Als die aangifte goed is onderzocht en er sprake is van die
gerechtvaardigde overtuiging die de toets doorstaat en ook
in dat waarschuwingsregister kan, is de inschatting dat dat
de zaken zijn die zullen leiden tot een aangifte. Er is ook
een verplichting om dat te doen. Ik zal het nog even afmaken. De gemeenten en de zorgverzekeraars hebben een
eigen verantwoordelijkheid om dat te doen. Daar staat
beroep tegenover en daar staat natuurlijk ook altijd de gang
naar de rechter tegenover.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, dit is de vijfde reactie, maar het is een
belangrijk punt. Echt heel kort.
De heer Mohandis (PvdA):
Puur juridisch: klopt dat laatste punt, een gang naar de
rechter? De minister zegt negen op de tien, maar in de
praktijk is het anders. Als er een gerechtvaardigde overtuiging bestaat, is de praktijk vaak dat er geen capaciteit is bij
gemeenten en dat er geen aangifte wordt gedaan. Men
houdt dan liever een aanbieder gewoon buiten de deur in
de hoop dat een andere gemeente dat misschien ook doet.
De praktijk is echt niet dat er wordt overgegaan tot aangifte
en al helemaal niet tot vervolging waardoor aanbieders
worden gestraft. Dat systeem werkt in de praktijk niet en
gemeenten zeggen ook daar geen capaciteit voor te hebben.
De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.
Minister Helder:
Dat is dan iets om naar te kijken in de uitwerking, denk ik,
ook van het protocol: wat moeten we daarvoor weten? Het
kan ook zo zijn — dat is de informatie die ik nu heb — dat
niet iedere aangifte daadwerkelijk tot opsporing leidt. Want
ook dan blijkt het bewijs dermate dun dat het OM besluit
om niet tot opsporing over te gaan. Daar zit inderdaad nog

Minister Helder:
In de praktijk, ja.

Tweede Kamer

De heer Mohandis (PvdA):
Is dat zo? Ik kan die cijfers nergens vinden. Volgens mij
denkt een gemeente bij een gerechtvaardigde overtuiging
gewoon: mooi, zet het maar in de lijst, dan kan een andere
gemeente het eventueel ook opsporen als het aan de orde
is. Dan kan dat leiden tot aangifte en vervolging, en dan
zou het systeem uiteindelijk moeten werken. Maar het
werkelijke aantal behandelde zaken is ver onder de maat
in relatie tot die 379. Ik zie dat overgaan tot aangifte niet zo
in gemeenteland. Tenminste, geef me de cijfers.

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

14 februari 2023
TK 52

52-20-29

wel licht tussen, maar het OM bepaalt dat zelf. Ook de
gemeenten en de zorgverzekeraars hebben een eigen verantwoordelijkheid om dit goed te doen. Nogmaals, daar
staat wel degelijk bezwaar en beroep tegenover.
Mevrouw Agema (PVV):
Zorgaanbieders en zorgafnemers kunnen in het Waarschuwingsregister worden opgenomen om te voorkomen dat
ze actief worden in een andere gemeente of provincie. Ik
heb daar nog twee vragen over. Eén: wat als ze daar al actief
zijn?
De voorzitter:
Dan gaan we eerst die vraag beantwoorden: wat als ze actief
zijn?
Mevrouw Agema (PVV):
Wat als ze al actief zijn in een andere gemeente of provincie
en die gerechtvaardigde twijfel niet geldt voor die andere
locatie?

Minister Helder:
Dat is natuurlijk een afweging. Je kijkt naar de proportionaliteit en naar of je meteen wilt ingrijpen. Stel dat de cliënten
zorg nodig hebben. Ik denk dat de zorgboerderij daar een
voorbeeld van was. Er was voor twee cliënten een bevel
uitgevaardigd. Daar was ook een reden voor. Bij de andere
cliënten is in de overweging meegenomen of zij direct
gevaar liepen of dat de continuïteit van zorg eerst zodanig
moest worden geregeld dat de zorg daarna door kon gaan.
Cliënten, en zeker verstandelijk beperkte cliënten, kunnen
schrikken als in één keer alles verandert. Die overwegingen
worden meegenomen door alle betrokken partijen bij zo'n
zaak. In dit geval is de IGJ daar ook bij betrokken.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u had nog een andere vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ik had nog een andere vraag over hetzelfde onderwerp.
De voorzitter:
Zeker. Gaat uw gang. We zijn er toch.

De voorzitter:
De gerechtvaardigde overtuiging.
Minister Helder:
U gaat dus uit van een situatie waarin een rechtspersoon
daadwerkelijk in het Waarschuwingsregister geregistreerd
staat?
De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Agema gaat uit van de volgende situatie.
Stel dat een aanbieder een achttal locaties heeft, ook in
andere provincies, en er op één plek wordt vastgesteld dat
er sprake is van de gerechtvaardigde overtuiging dat
iemand in overtreding is. Wat gebeurt er dan met de zeven
andere aanbieders?
Minister Helder:
U bedoelt met de zeven andere locaties van die aanbieder.
Dat ligt natuurlijk helemaal aan de aard van wat er aan de
hand is. Als het heel erg locatiegebonden is, dan ligt het
ook een beetje aan de rechtspersoon en aan hoe die in
elkaar zit. Ik kan me voorstellen dat het niet per definitie op
de andere zeven locaties tot actie leidt. Maar als dat wel zo
is en het in ieder geval aanleiding geeft tot verder onderzoek
op die andere locaties — dat is ook onderdeel van het verdiepend onderzoek — dan kan het zijn dat er ook op die
andere locaties ingegrepen wordt, bijvoorbeeld door geen
contract af te sluiten en door de andere locaties te betrekken
bij het mogelijke proces van aangifte. Dat kan.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is wel een beetje een gekke volgorde. Als je het op één
locatie hebt aangetroffen, dan valt het doek dus voor alle
locaties?

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Mevrouw Agema (PVV):
Stel dat een zorgaanbieder in een bepaalde gemeente actief
is en op de lijst komt te staan. Laten we het "instelling A"
noemen. Die begint in een andere gemeente onder een
andere naam en raakt daar betrokken als andere rechtspersoon en andere organisatie. Hoe is het dan geregeld?
Minister Helder:
Daarom is het zo belangrijk dat de natuurlijke personen
achter de rechtspersoon bekend zijn en dat we die informatie kunnen uitwisselen. Mevrouw Agema legt de vinger op
de zere plek. Bij veel van deze fraudegevallen gaan ze verder
onder een andere naam. Dat is precies waarom je aan
gegevensuitwisseling moet kunnen doen. We spreken zo
nog over het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Daar worden dit soort signalen verrijkt, bijvoorbeeld met informatie
over de natuurlijke personen die zodanig betrokken zijn bij
dat initiatief dat ze op een andere plek bovenkomen en
opgespoord kunnen worden.
Mevrouw Agema (PVV):
In dat geval kun je toch beter een waarschuwingsregister
hebben op basis van personen en niet op basis van namen
van instellingen?
Minister Helder:
Dat klopt, maar de informatie over de natuurlijke personen
is daar natuurlijk wel bij betrokken. Het Waarschuwingsregister geeft inderdaad alleen aan welke rechtspersoon erbij
betrokken is. De geautoriseerde kan dat inzien. Maar daarom
bestaat straks niet alleen het Waarschuwingsregister, waar
we het nu over hebben, maar ook het Informatie Knooppunt
Zorgfraude. Ook daar kunnen acties uit voortkomen. Dat
doet het informatieknooppunt niet zelf; dat doet de zorgverzekeraar of de gemeente. Met dat verrijkte signaal, zoals
we dat noemen, wordt wel degelijk overgegaan tot verdie-

14 februari 2023
TK 52

52-20-30

pend onderzoek. Dat verdiepend onderzoek kan weer leiden
tot een registratie van de volgende naam van deze bv in
het Waarschuwingsregister.
De voorzitter:
Meneer Hijink, en dan mevrouw Werner.
De heer Hijink (SP):
Oké, maar dat is dus ingewikkeld, want dat betekent dat als
meneer Jansen iets heeft gedaan onder bv A en vervolgens
bij bv B iets gaat doen, hij dan niet automatisch op de
zwarte lijst staat. Bv A staat dan wel op de zwarte lijst, maar
bv B niet, want die is net nieuw. Meneer Jansen is meegegaan naar de nieuwe bv, dus hij staat dan niet op de lijst.
Dan moet je dus maar hopen dat hij via het Knooppunt
gevonden wordt.
Minister Helder:
Dat is ook waarom de wet twee instrumenten regelt. Ten
eerste is er het Waarschuwingsregister, omdat het wel
degelijk belangrijk is dat we die namen kennen en die
informatie hebben, en dat geautoriseerde personen die ook
kunnen raadplegen. Dat is een plek om het neer te zetten.
Een andere is dat Informatie Knooppunt Zorgfraude, waar
de signalen binnenkomen en verrijkt worden. Het derde
onderdeel is hier niet bij vermeld, omdat het niet het
onderwerp is van deze wet, maar we kijken wat we in de
samenwerking tussen deze partijen in de praktijk nu al
kunnen doen om ervoor te zorgen dat zij de gegevens die
ze nu al kunnen delen ook al delen, en dat ze weer daadkrachtig zijn en daadkrachtig optreden. Dat is eigenlijk de
derde poot van het beleid.
De voorzitter:
Meneer Hijink, tot slot.
De heer Hijink (SP):
Dat was eigenlijk niet mijn vraag. Nee, het was wel een
antwoord op de vraag die ik stelde, maar ik wilde eigenlijk
een andere vraag stellen. Die gaat over de informatiepositie
van degene die op de lijst is gezet. Er is een reële kans dat
mensen er überhaupt niet over geïnformeerd worden dat
ze op de lijst zijn gezet. Conform de AVG moet dat wel,
maar er zit ook een haakje in de wet waardoor je iemand
niet hoeft te informeren als je als gemeente of verzekeraar
het gevoel hebt dat iemand dan de fraudeopsporing gaat
belemmeren of zo. Dan hoeft het niet. Hoe wordt nou
voorkomen dat iemand er gaandeweg eigenlijk achter komt
dat hij op de zwarte lijst staat, doordat hij nergens meer
contracten krijgt of nergens aan de bak komt, maar daar
niet over geïnformeerd wordt? Hoe moet dat nou ondervangen worden?
Minister Helder:
Dat niet direct informeren is echt een uitzonderingssituatie.
Voor de instantie die de gegevens registreert in het Waarschuwingsregister zorgfraude geldt een informatieplicht.
Die volgt weer uit de AVG. Je kunt alleen van dat informeren
afzien als je de bestrijding van die fraude in de zorg in
gevaar brengt door het vooraf informeren, dus als de pak-

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

kans, waar net over werd gesproken, daardoor verkleind
wordt. Dan moet de betrokkene op een later moment zo
snel als mogelijk alsnog geïnformeerd worden. In het protocol waar we over gesproken hebben, moeten gemeenten
en ziektekostenverzekeraars ook in afspraken vastleggen
in welke gevallen en onder welke voorwaarden zou kunnen
worden afgeweken van die informatieplicht. Dat zullen we
ook meenemen in de communicatie over het bestaan van
het Waarschuwingsregister zorgfraude en het gebruik
daarvan. Iedereen die denkt dat hij erin staat, kan ook verzoeken om inzage in de gegevens om te zien of hij erin
staat. Dat is dus ook een mogelijkheid. Het gebeurt soms
ook dat mensen al weten dat er een onderzoek naar ze loopt
en dat ze benieuwd zijn hoe het daarmee staat. Maar als er
sprake is van het achterhouden van informatie, dus van
niet informeren, moet dat later sowieso zo snel mogelijk
gebeuren, en het kan alleen maar plaatsvinden onder
voorwaarden. Het moet echt een uitzonderingssituatie zijn,
ook wat mij betreft. Dit moet echt open gebeuren.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik kom toch weer even terug op die aangifte, want het is
toch eigenlijk raar dat je in het register kan komen als er
geen aangifte wordt gedaan. De gemeenten en de zorgverzekeraars moeten toch eigenlijk altijd aangifte doen? Is het
niet een idee om dit bijvoorbeeld in het protocol op te
nemen?
Minister Helder:
Ik kijk even of ik het antwoord daarop tegenkom; anders
doe ik het even uit mijn hoofd. De inschatting is nu dat dat
niet nodig is, omdat dat al geregeld is. Er bestaat al een
plicht voor bijvoorbeeld gemeenteambtenaren. De heer
Mohandis ondergroef dat net door te zeggen: ik ken een
andere praktijk. Ik neem deze vraag even mee naar de
tweede termijn. Dan ga ik na of het iets toevoegt om te
zeggen dat er bij vermelding in het Waarschuwingsregister
eigenlijk altijd sprake moet zijn van aangifte. Ik moet echt
eventjes terug om daar overleg over te plegen.
De voorzitter:
Helder. Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording
van de vragen.
Minister Helder:
Ik heb een aantal van deze vragen net al in de interrupties
beantwoord, volgens mij. Ook gezien de tijd wil ik zorgen
dat ik daar niet onnodig de tijd voor neem.
De voorzitter:
Dat is heel verstandig.
Minister Helder:
Ik moet er heel even doorheen bladeren. Beroep heb ik
gehad. Er was nog een vraag van de heer Hijink over de
aanbestedingsprocedure, namelijk: kun je voorkomen dat
aanbestedingen en contracten worden afgewezen en houdt
die afwijzing stand bij beroepsprocedures? Even los van
de vraag of in het Waarschuwingsregister staan voldoende
reden is om niet in te kopen bij een aanbieder die erin staat:

14 februari 2023
TK 52

52-20-31

gemeenten moeten altijd onderbouwen waarom ze wel of
niet met een aanbieder in zee gaan. Registratie is een van
de elementen die ze moeten meewegen, maar registratie
kan niet hét element zijn; ze zullen dat apart moeten
onderbouwen.

gezet. Hoe reëel is de kans dan nog dat je in die nieuwe
gemeente op een volwaardige manier behandeld wordt als
je aanvragen doet voor Wmo-zorg? Ik denk dat dat hele
grote gevolgen gaat hebben voor de mensen die het betreft.

Krijg je problemen met andere partijen, zoals gemeenten,
als je in het Waarschuwingsregister staat? Dat is ook een
vraag van de heer Hijink. Het is niet zo dat die registratie
op zichzelf al voldoende reden is om niet in te kopen; dat
moeten ze apart beargumenteren. Dat heb ik net eigenlijk
al gezegd, dus dit was wél een dubbele.

Minister Helder:
Als je al in het Waarschuwingsregister staat omdat er sprake
is van fraude in de zorg — dat is dan dus ook bewezen en
aangetoond na een goed onderzoek — dan denk ik dat je
inderdaad reden hebt om je zorgen te maken. Ik zeg dat het
voor de zorgverzekeraar of de gemeente geen reden kan
zijn om zorg te weigeren. Zij zullen dat altijd moeten beargumenteren en zullen ook altijd moeten kijken naar de
inhoudelijke overwegingen. Stel dat dit iemand betreft met
een hoge zorgbehoefte, een pgb en een beperking die van
de nieuwe gemeente die zorg daadwerkelijk moet hebben
in een thuissituatie, dan geldt voor de zorgverzekeraars
natuurlijk dat zij iemand moeten accepteren. Die acceptatieplicht hebben zij. De gemeente moet dit ook beargumenteren, maar ik mag er toch van uitgaan dat de gemeentes
gaan zorgen dat iemand die die zorg nodig heeft, die zorg
en ondersteuning krijgt.

Kan iemand die in het Waarschuwingsregister staat, nog
een aanvullende verzekering krijgen bij de zorgverzekeraars?
Dat is ook een vraag van de heer Hijink. Op de lijst staan
zegt niets over het afsluiten van een aanvullende verzekering. Of iemand in aanmerking komt voor een aanvullende
verzekering, wordt bepaald door de verzekeraars.
Hetzelfde geldt voor de vraag over de Wmo-voorziening.
Ook daarin is het geen factor die meeweegt. Toegang tot
de Wmo-voorziening is afhankelijk van zorginhoudelijke
criteria. Als er een risico op fraude bestaat, kan het wel zo
zijn dat de gemeente een extra vinger aan de pols houdt.
De voorzitter:
Meneer Hijink op dat onderdeel.
De heer Hijink (SP):
De minister jast hier nu wel heel snel doorheen. Volgens
mij kan zij dit helemaal niet beweren zoals ze het nu zegt.
Als ik als nieuwe klant naar een andere zorgverzekeraar
overstap en ik daar, zoals bij de verzekering en de banken
ook gebeurt, door het systeem word gehaald om te kijken
of ik gefraudeerd heb, bijvoorbeeld met mijn pgb, dan pop
ik bij die nieuwe verzekeraar toch gewoon op als iemand
die op de zwarte lijst staat? Dan heeft dat toch consequenties? Dat is niet automatisch zo, maar de kans is dan toch
heel reëel dat dat consequenties heeft voor de verzekeringen die ik daar kan krijgen?
Minister Helder:
Als u in het Waarschuwingsregister terecht bent gekomen
en er daadwerkelijk sprake is van opzet, misleiding en
financieel gewin, dan kan u oppoppen, maar het is niet de
grond waarop de verzekering u per definitie kan weigeren.
Daar zit het verschil. Zeker bij een Wmo-voorziening moet
er gewoon een inhoudelijke afweging worden gemaakt en
beargumenteerd. Het kan dus geen reden zijn om dat te
doen. Ik kan me wel voorstellen dat er bijvoorbeeld aanvullende vragen zijn.
De heer Hijink (SP):
Ja, maar dat weet de minister helemaal niet. Ik kan net zo
goed geweigerd worden voor de aanvullende verzekering.
Dat mag. Je mag mensen weigeren voor de aanvullende
verzekering. Stel, je bent in een gemeente als pgb-houder
op de zwarte lijst gezet, je verhuist naar een andere
gemeente en je popt daar op als potentieel gevaar. Nou ja,
"potentieel" ... Het is niet meer zo heel potentieel in de ogen
van de minister, want je bent als fraudeur op de zwarte lijst

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De heer Hijink (SP):
Heel kort. Ik wil hier gewoon even vaststellen dat de boel
al gedurende dit debat aan het schuiven gaat. Het begon
met een "gerechtvaardigde overtuiging". Ik hoor de minister
nu net zeggen: "Als je op die zwarte lijst staat, ben je een
bewezen fraudeur." Dat zijn de woorden die zij gebruikt:
"Dan is bewezen dat je een fraudeur bent." Dat is een beetje
het gladde pad waar we op zitten. Daar waar eerst nog
sprake was van een onderbouwde gerechtvaardigde overtuiging, zegt de minister nu al: als jij een bewezen fraudeur
bent, mag je ook wel op een bepaalde manier behandeld
worden als je bij de gemeente of de verzekeraar ... Dat is
precies het punt waar ik het over had: er zit geen onafhankelijke partij tussen die dat dan daadwerkelijk heeft getoetst:
geen rechter, geen IGJ, geen NZa, niemand. Dat is ook
precies het wantrouwen dat ik tegen het hele voorstel heb:
het begint met een gerechtvaardigde overtuiging en gedurende het debat verandert het al in "bewezen fraudeur".
Minister Helder:
Nee, ik ben het niet eens met de heer Hijink. Het is een
gerechtvaardigde overtuiging. Dat betekent dat er een
gedegen onderzoek is gedaan waarin die drie aspecten
onderzocht zijn. Als dit een ondernemer betreft en als we
vinden dat dit onderzoek voldoende aanleiding is om
iemand in het Waarschuwingsregister te zetten of als het
bijvoorbeeld iemand is die een pgb-houder is of een tussenbureau voor pgb-houders, dan is het natuurlijk logisch dat
er bijvoorbeeld aanvullende vragen gesteld worden, want
we zetten iemand niet voor niets in het Waarschuwingsregister. De heer Hijink vraagt mij of dit een reden is om te
weigeren. Nee, het is geen reden om te weigeren. Er zal
echt individueel moeten worden gekeken en moeten worden
beargumenteerd. Dit kan niet zomaar een reden tot weigering zijn. Dat is daar in ieder geval naar mijn mening dus
voldoende geborgd. We moeten er echt goed op letten dat
we weten dat die borging daadwerkelijk plaatsvindt. Daarvoor is die uitwerking in het protocol zo ontzettend
belangrijk. Die gaat nog plaatsvinden. Dat gaan we ook
doen. Ik heb net in reactie op het amendement al gezegd

14 februari 2023
TK 52

52-20-32

dat ik wat mij betreft oordeel Kamer kan geven aan dat
amendement en ook de voorhang kan doen.
De voorzitter:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 15 als ik het goed
heb.
Minister Helder:
Het amendement op stuk nr. 15.
De voorzitter:
De snellere voorhangprocedure.
Minister Helder:
Dat zou kunnen. Het staat op een apart lijstje.
De voorzitter:
Het gaat over de voorhangprocedure.
Minister Helder:
Ik ben het dus niet eens met de heer Hijink dat het schuift.
Ik denk dat we zorgvuldig moeten omgaan met de ernst
van dit soort situaties. Volgens mij vinden we dit allemaal.
We willen dat dit bovenkomt, dat we goed onderzoek doen
dat tot aangifte leidt en dat we ervoor kunnen zorgen dat
mensen stoppen als het echt gaat om fraude in de zorg. En
ja, we moeten daar uiteraard de rechtsbescherming van
iedereen goed in borgen. Ook moeten we borgen dat
mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben en dat ze ook
een zorgverzekering kunnen afsluiten. Ik ben het daar
helemaal mee eens. Daar zit geen licht tussen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording van het deel dat u
nog heeft staan of liggen.
Minister Helder:
Ja. De heer Hijink vroeg of dreiging met opname in het
register een rol kan spelen en hoe je voorkomt dat de
zorgverzekeraar daarmee dreigt. Bij zorgaanbieders moet
er natuurlijk duidelijkheid zijn over het bestaan van het
Waarschuwingsregister en het gebruik daarvan. Van dreigen
met registratie kan wat mij betreft geen sprake zijn. Ik kijk
daar niet alleen naar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor
het functioneren van het stelsel, maar ook voor het nog op
te stellen protocol en de wijze van communiceren over het
doen van registraties, dat nog door de minister van VWS
moet worden goedgekeurd en waarover nog door de
Autoriteit Persoonsgegevens moet worden geadviseerd.
De vraag of iemand er nog terecht in staat, had ik al beantwoord.
Dan de plicht tot de aangifte door gemeenteambtenaren.
Hier zocht ik net naar. We gaan in de uitvoering van het
wetsvoorstel de plicht tot aangifte door gemeenteambtenaren nog verder uitwerken. Ook gaan we het gesprek aan
met partijen om te kijken waarom het in de praktijk niet

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

altijd gebeurt. Ik hoop dat dat de vraag van de heer
Mohandis beantwoordt of in ieder geval ingaat op zijn zorgen. We gaan bekijken wat er nodig is om dat wel te laten
gebeuren. We gaan daarover nog verder het gesprek voeren
in verband met de uitvoering van het protocol en de wet.
Wat zie je als je in het register kijkt? Dat was een vraag van
mevrouw Werner. Hoe ziet het register eruit? In feite is het
Waarschuwingsregister zorgfraude een portaal. Alleen
geautoriseerde medewerkers, gemeenten of ziektekostenverzekeraars kunnen die gegevens raadplegen, registreren
of verwijderen. De wijze waarop de instanties dit inrichten
wordt op grond van de AMvB, de algemene maatregel van
bestuur, nog verder geregeld. In het op te stellen protocol
en in het onderliggende besluit is ook vastgelegd welke
gegevens worden gewisseld. Denk dan aan de minimale
gegevens die nodig zijn om te duiden voor welke fraudeur
je waarschuwt. Dat zijn de administratieve kenmerken. Het
kunnen identificerende gegevens zijn. De gemeenten verstrekken elkaar ook een aantal gegevens, zoals voor hen
gebruikelijk. Bij de keuze van wat verder in het protocol
wordt geregeld, moeten we bekijken dat het effectief en
zorgvuldig kan worden uitgevoerd.
Hoe kijkt het zorgveld naar de proportionaliteit van de huidige frauderegels en hoe staat het met de checks-andbalances? Dat was een vraag van mevrouw Sahla. Bij de
totstandkoming van dit wetsvoorstel is veel aandacht
besteed aan de uitgangspunten rondom de borging van
privacy en de verwerking van persoonsgegevens. Met het
oog op de toegevoegde waarde in de praktijk zijn aspecten
zoals noodzakelijkheid, proportionaliteit, subsidiariteit en
dataminimalisatie leidend geweest. De waarborgen ten
aanzien van het wetsvoorstel en de wijze waarop het
Waarschuwingsregister in de praktijk wordt toegepast
bestaan uit vier onderdelen. Dat zijn de inrichting van de
wet- en regelgeving en het protocol, de hoge drempel voor
registratie, de rechten en de rechtsbescherming voor het
geval van registratie en de rechtsbescherming bij gevolgen
van registratie. De wijze waarop zowel het wetsvoorstel als
de onderliggende regelgeving nu wordt vormgegeven,
berust op wat minimaal nodig is om ziektekostenverzekeraars en gemeenten in staat te stellen om elkaar ten
behoeve van de inkoop van zorg te waarschuwen voor de
fraudeurs.
Hoe lang? Dat heb ik eigenlijk al gezegd, met dien verstande
dat een normale registratie vier jaar duurt en daarna verwijderd wordt. Dat was een vraag van mevrouw Sahla. Bij
ernstig verzwarende omstandigheden kan een registratie
acht jaar duren, maar dat moet wel vooraf bepaald zijn. In
dat geval moet de registrerende instantie vanaf het vijfde
jaar jaarlijks evalueren of de registratie nog noodzakelijk
en proportioneel is. Los van deze termijnen kunnen geregistreerde partijen uiteraard gebruikmaken van hun recht tot
verwijdering.
Tot slot moeten de gegevens ook verwijderd worden als
niet langer sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging,
om dat dan ook te beëindigen. De betrokken functionaris
gegevensbescherming en de Autoriteit Persoonsgegevens
houden toezicht op de naleving van die regels.
Dan de vraag van mevrouw Sahla welke gevolgen ziektekostenverzekeraars en gemeenten gaan geven aan deze
wet. Het wetsvoorstel regelt niets ten aanzien van gevolgen

14 februari 2023
TK 52

52-20-33

die gemeentes en ziektekostenverzekeraars aan een waarschuwing kunnen verbinden. Daarvoor geldt al bestaande
wet- en regelgeving. Ze dienen ook altijd nog zelf onderzoek
te doen naar een geregistreerde partij en zorgvuldig te
bepalen welke beheersmaatregelen worden genomen. Als
zij door een ander gewaarschuwd zijn via het register,
moeten ze ook zelf nog onderzoek doen om te kijken welke
beheersmaatregelen worden getroffen of welke gevolgen
eraan worden gegeven. Dat kunnen bijvoorbeeld zijn: extra
controles of het stellen van scherpere voorwaarden of
eventueel het niet aangaan of beëindigen van een overeenkomst. Het wetsvoorstel voorziet alleen in een wettelijke
grondslag voor die gegevensuitwisseling ter verbetering
van de gezamenlijke aanpak van de fraude.
De heer Mohandis vroeg of het instrument voldoende is
om de zorgcowboys daadwerkelijk af te schrikken en te
weren uit de zorg. De verwachting is dat het Waarschuwingsregister juist ook effect heeft op het weren van fraudeurs
die we "zorgcowboys" noemen, die dan weer in deze
gemeente, dan weer in deze gemeente onder de radar
oppoppen. Er wordt ook echt gevraagd om dat te regelen,
want dan kunnen de gemeenten en de zorgverzekeraars
dat ook beter doen.
Dan de vraag over de kans dat de budgethouder of de pgbhouder in het Waarschuwingsregister komt, terwijl het
bemiddelingsbureau vrijuit gaat. Nee, die bemiddelingsbureaus als zijnde degenen die op pgb gestoeld ondernemen
in de zorg zijn juist primair gericht op zorgaanbieders en
bestuurders. Er kan een uitzonderlijk geval zijn van
samenspanning en bewuste opzet van de budgethouder,
bijvoorbeeld als een van de familieleden een zorgbedrijfje
begint en iemand zich voordoet als zorgbehoevende en als
zij dan samen valse declaraties indienen. Zoals gezegd
zullen dit echter uitzonderlijke gevallen zijn, maar ik wil wel
dat ook deze signalen door instanties kunnen worden
opgepakt. Maar meestal zal het zo zijn dat echt door de
zorgaanbieder c.q. het bestuur misbruik van de situatie
wordt gemaakt.
Laat ik het nog een keer zeggen, voorzitter: het gaat vooral
om de zeer zorgelijke zorgsituaties die daardoor ontstaan,
met verwaarlozing en met hele slechte kwaliteit van zorg.
Ook dat is wat mij betreft al een intrinsieke motivatie om
met zorgfraude aan de slag te zijn.
Mevrouw Werner vroeg of het Waarschuwingsregister ertoe
kan leiden dat zorgverleners bang worden om fouten te
maken. Nee. Ik hoop dat het fraudeurs ontmoedigt, maar
zeker niet dat het ertoe leidt dat zorgverleners bang zijn om
fouten te maken. Nogmaals, een slordige administratie van
een pgb-houder, zoals mevrouw Sahla aanhaalde, is geen
enkele reden om mensen in het Waarschuwingsregister te
zetten, evenmin als fouten in de declaraties bijvoorbeeld
een reden zijn. Het gaat hier echt om opzet, met weer die
misleiding en dat financieel gewin. Fouten maken gebeurt
en daar is ruimte voor. Dat is geen reden om in het Waarschuwingsregister terecht te komen.
Dat was het blokje over het Waarschuwingsregister.
De voorzitter:
Ik zit even te kijken.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Minister Helder:
Dan misschien even de amendementen?
De voorzitter:
Ja, de amendementen op dat blokje. Gaat uw gang.
Minister Helder:
Ik heb ze op volgorde van de nummers liggen, dus zo zal
ik ze behandelen.
Allereerst het amendement van PvdA en GroenLinks op
stuk nr. 11, over evaluatie na drie jaar. Ik deel het belang
om de wetgeving te evalueren en geef het amendement
daarom oordeel Kamer.
Dan het amendement op stuk nr. 12 over het vaststellen
van het protocol bij ministeriële regeling met een voorhangprocedure, van de fracties van het CDA en de SGP samen.
Door de verplichte advisering over het protocol door de
Autoriteit Persoonsgegevens en de verplichte goedkeuring
door de minister van VWS is reeds geborgd dat het protocol
zorgvuldig tot stand komt en door externe partijen getoetst
wordt. Ik zie echter geen bezwaar om in plaats van een
goedkeuringsprocedure het protocol vast te stellen bij
ministeriële regeling die wordt voorgehangen bij de StatenGeneraal. Daarom kan ik het amendement oordeel Kamer
geven.
Het amendement op stuk nr. 13, van het CDA, gaat over
een evaluatie na drie jaar en vervolgens telkens na vijf jaar.
Ik deel het belang van het goed monitoren en evalueren
van de doeltreffendheid en de effecten. Ik geef het amendement dan ook oordeel Kamer.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14. Het is een
lange tekst, maar ik heb begrepen dat ik deze bij een wetsbehandeling moet voorlezen. Het amendement van de
fracties van het CDA en de SGP gaat over het opnemen van
voorwaarden bij de algemene maatregel van bestuur om
te komen tot het oordeel "gerechtvaardigde overtuiging".
De keuze voor het nader invullen van het protocol door de
betrokken instanties is gemaakt, omdat het protocol veel
beter vanuit de praktijk ingevuld kan worden; de ziektekostenverzekeraars en gemeenten beschikken over de noodzakelijke kennis en ervaring. Er is sprake van gerechtvaardigde
overtuiging wanneer er voldoende bewijs van betrokkenheid
bij fraude voorhanden is en er sprake is van een vastgestelde gedraging die een zwaardere verdenking dan een
redelijk vermoeden van fraude oplevert.
In het besluit, dat ook meegestuurd is naar de Kamer bij de
nota naar aanleiding van het verslag, zijn eisen gesteld aan
het protocol. Een van die eisen is het opstellen van criteria
op grond waarvan vastgesteld wordt dat er sprake is van
een gerechtvaardigde overtuiging. Volgens de toelichting
worden daar elementen als "opzet", "misleidend handelen
binnen het zorgdomein" en "financieel gewin" mee bedoeld.
Ook aan een zorgvuldig proces kunnen eisen worden
gesteld, bijvoorbeeld het borgen van een tweepaarogenprincipe, het betrekken van een functionaris gegevensbescherming en een eenduidige documentatie rondom het
opbouwen van bewijs. Ik acht dit voldoende waarborgen,
maar geef het amendement desondanks oordeel Kamer.

14 februari 2023
TK 52

52-20-34

Dan het amendement op stuk nr. 15, over een voorhangprocedure voor de algemene maatregel van bestuur, van de
fractie van D66. Ik geef dit amendement oordeel Kamer.

heden om tegen onrechtmatige verwerking van gegevens
op te komen. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude moet
ook een interne klachtenprocedure hebben ingericht.

Mag ik verdergaan, voorzitter?

De heer Hijink vroeg of het logisch is om de Belastingdienst
en de Zorgautoriteit gegevens te laten delen met een private
stichting om de fraude te bestrijden. Met de keuze voor een
stichting wordt het Informatie Knooppunt Zorgfraude een
onafhankelijke instelling met een wettelijke taak, die vanuit
haar taak enkel en alleen een ondersteunende bijdrage
levert aan de samenwerking en de taakuitoefening van de
betrokken instanties bij de bestrijding van fraude in de zorg.
Voor de keuze voor een stichting was het van belang dat
er recht zou worden gedaan aan de positie en de gelijkwaardigheid van de betrokken instanties, gelet op de brede
schakering van instanties, zowel publiek als privaat, zowel
centraal als decentraal. Met deze keuze voor een stichting
wordt recht gedaan aan die gelijkwaardige samenwerking.
Daarmee is ook het draagvlak van alle betrokken instanties
gewaarborgd.

De voorzitter:
Zeker.
Minister Helder:
Dan een aantal vragen en, zoals gezegd, nog een flinke
stapel overig. Het kan dus zijn dat het door elkaar gaat.
Dit blokje gaat over het doel van het optuigen van een hele
nieuwe instelling: het Informatie Knooppunt Zorgfraude.
Wat gaat het daadwerkelijk verbeteren als gemeenten en
zorgkantoren nu al samenwerken om fraude te bestrijden?
Instanties in het zorgdomein werken al nauw met elkaar
samen in het kader van bestrijding van fraude in de zorg,
onder andere in de Taskforce Integriteit Zorgsector en het
huidige samenwerkingsverband IKZ. Binnen het huidige
wettelijke kader zijn zorgvuldige en effectieve samenwerking
en gegevensuitwisseling niet mogelijk, ook niet in het
samenwerkingsverband. Dat komt door het ontbreken van
grondslagen voor de gegevensuitwerking en de onduidelijkheid over de positie, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van het samenwerkingsverband IKZ. Het creëren van
een wettelijke grondslag en het toekennen van wettelijke
taken en bevoegdheden aan het IKZ is voor de samenwerking dus noodzakelijk. Daarvoor is het ook noodzakelijk dat
het IKZ een juridische entiteit wordt. Het doel van het
wetsvoorstel is het wegnemen van de knelpunten voor
instanties in de onderlinge samenwerking bij de bestrijding
van fraude in de zorg. Het gaat ook om knelpunten bij het
uitwisselen van persoonsgegevens. Kortom, met dit wetsvoorstel worden de mogelijkheden voor het uitwisselen
van gegevens vereenvoudigd, verbeterd en uitgebreid.

De voorzitter:
Dat lokt een interruptie van de heer Hijink uit.
Minister Helder:
Ik zie het.
De heer Hijink (SP):
Mijn vraag gaat eigenlijk over het punt daarvoor, namelijk
de rechtsbescherming van mensen en instanties die
besproken worden in het informatieknooppunt. Stel dat ik
een zorgaanbieder ben en dat de Belastingdienst gegevens
van mij deelt met het Informatie Knooppunt Zorgfraude.
Dan is mijn vraag: word ik, als zorgaanbieder, daar dan over
geïnformeerd of moet ik daar op een andere manier achter
komen?

Het wetsvoorstel heeft dus een preventieve werking. Met
het wetsvoorstel is de gegevensuitwisseling namelijk niet
langer vrijblijvend, maar verplicht. Met het wetsvoorstel
kunnen gemeenten en ziektekostenverzekeraars elkaar
waarschuwen voor fraudeurs in de zorg. Burgers zelf kunnen niet terecht bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude.
Een taak als loket past niet bij de aan de instanties in de
zorgketen ondersteunende taak van het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Maar burgers kunnen wel terecht bij de
betrokken instanties zelf. Ze hebben ieder hun eigen taak
in de uitvoering van de zorgwetten: het houden van toezicht
op en het handhaven van het opsporen. Daarbinnen kunnen
ze opvolging geven aan een signaal.

Minister Helder:
Dat moeten we natuurlijk in de uitvoering, in het protocol,
meenemen. Maar als uw gegevens daar worden verwerkt,
dan is het logisch dat u daarover geïnformeerd wordt. Het
gaat over het verrijken van een signaal dat er al is, door
daar andere gegevens van de betrokken instanties aan toe
te voegen. Dat is nu ook een verplichting. Bij dat proces
hoort natuurlijk dat mensen daarover geïnformeerd worden.
Ik moet even nagaan hoe we dat precies willen regelen, om
daar een beeld van te vormen. Ook daarvan komt natuurlijk
een verdere uitwerking.

De heer Hijink vroeg hoe de rechtsbescherming geregeld
is voor mensen en organisaties waarover een melding
wordt gemaakt bij het Informatie Knooppunt Zorgfraude.
In hoeverre hebben deze mensen rechtsbescherming? Het
Informatie Knooppunt Zorgfraude is verwerkingsverantwoordelijke en derhalve kunnen betrokkenen ten aanzien van de
verwerking van persoonsgegevens hun rechten op grond
van de AVG ook bij het IKZ effectueren. Denk dan aan het
recht op inzage, aan correctie en aan verwijdering van de
persoonsgegevens. Ook heeft de betrokkene de mogelijkheid om een klacht in te dienen bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ook zijn er eventueel civielrechtelijke mogelijk-

De heer Hijink (SP):
Mijn indruk was dat het protocol ging over het Waarschuwingsregister en hoe gemeenten en verzekeraars daarmee
moeten omgaan. Stel dat er een fraudeonderzoek of een
verrijkend onderzoek gedaan wordt bij dat informatieknooppunt. Als daarbij via een dwarsstraat andere aanbieders of
personen betrokken raken, waarvan ook gegevens worden
opgevraagd bij de Belastingdienst, worden zij er dan over
geïnformeerd dat zij betrokken worden bij een fraudeonderzoek? Het lijkt mij dat je daarvan op de hoogte moet worden
gesteld. Ik vind het voor de rechtsbescherming wel
belangrijk dat dat gebeurt en dat dat goed geregeld is, want

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

14 februari 2023
TK 52

52-20-35

anders kunnen jouw belastinggegevens dus zomaar
terechtkomen bij een fraudeknooppunt, zonder dat je
daarvan op de hoogte bent.
Minister Helder:
Ik moet daar in de tweede termijn even op terugkomen —
wanneer die tweede termijn dan ook is — voordat ik daarover verwarring introduceer. Misschien kan ik de ambtelijke
ondersteuning vragen om dat antwoord even uit de stapel
op te diepen, omdat we het even heel precies moeten formuleren. Het ligt natuurlijk aan het moment waarop, of er
al sprake is van een verdiepend onderzoek en welke
instantie op dat moment aan zet is. Het IKZ gaat dus geen
verdiepend onderzoek doen. Het Informatie Knooppunt
Zorgfraude is de plek waar de gegevens gedeeld worden,
zodat het signaal verrijkt wordt. Om het even heel precies
te formuleren, vraag ik aan de ambtelijke ondersteuning of
we dat antwoord kunnen krijgen.
De voorzitter:
Ja, dat gaat naar de tweede termijn.
Minister Helder:
Ja, tenzij ik het antwoord al eerder krijg, omdat we de
tweede termijn mogelijk niet nu doen. En laat duidelijk zijn
dat ik graag een goed antwoord op de vragen wil geven.
Dan de vraag van de heer Mohandis wat er is gedaan met
signalen die bij het IZK bekend zijn en of deze wet meer
signalen creëert waar niets mee wordt gedaan. Ik ga ervan
uit dat hij daarop doelt. We hebben nu al een informatieknooppunt, maar dat is een samenwerkingsverband. Het
heeft geen zin om het wettelijk te regelen als we niks doen
met de signalen die we nu al hebben. In 2018 zijn er 558
signalen over fraude in de zorg ontvangen. In 2019 waren
dat er net iets meer, en in 2020 en 2021 net iets minder,
rond de 450. Dat is dus al gebeurd. Met het Informatie
Knooppunt Zorgfraude is er straks een wettelijke grondslag
en wordt het ook verplicht om informatie te delen. Nu is er
onduidelijkheid over de vraag welke gegevens precies
mogen worden uitgewisseld en of er voldoende grondslag
is voor die uitwisseling. Daar maakt deze wet een einde
aan. Het zou dus heel goed kunnen dat we in de toekomst
juist meer signalen ontvangen, ook met meer signalen die
verrijkt worden door het IKZ. Ik heb net al, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, gezegd
dat ik onvoldoende daadkracht zie bij dit samenwerkingsverband om daadwerkelijk door te pakken op zorgfraude.
Er lopen nu twee sporen. We bekijken of we het wettelijk
beter kunnen regelen voor de samenwerkende partijen, ook
door het oprichten van dit Informatie Knooppunt Zorgfraude. Het tweede spoor is om die partijen al aan te sporen,
zodat ze zich erop gaan organiseren om ook echt iets met
die signalen te kunnen gaan doen. Dat gebeurt nu in de
praktijk al. Dat zullen we dan in de aantallen moeten gaan
zien. Wat u maar ook mij natuurlijk hindert, is dat we niet
weten of we alle signalen die we zouden moeten ontvangen
hiermee ook te pakken hebben. Dat is natuurlijk belangrijk,
want daarmee kun je ook kijken wat straks precies de
effectiviteit is van dat nieuwe instrument. Maar we weten
dat dit best het topje van de ijsberg zou kunnen zijn. Dan
is het dus niet volledig.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Er zit nog een vraag van de heer Bevers in de set: kunnen
we dat beter onderzoeken? Ik zal daar straks nog op terugkomen, maar dat is natuurlijk lastig. Maar het is wel de
bedoeling dat alle aangesloten partijen zich daarop gaan
organiseren en dat we ook iets met de signalen gaan doen.
Dat is nu al de bedoeling.
Dan een vraag van de heer Mohandis: dat samenwerkingsverband kan al informatie uitwisselen over zorgcowboys,
dus dan zou men toch al effectief moeten kunnen doorpakken? Ja, men werkt nauw samen, onder andere in die Taskforce Integriteit Zorgsector en in dat samenwerkingsverband, maar de grondslag voor die gegevensverwerking en
de onduidelijkheid over de positie, de bevoegdheid en de
verantwoordelijkheden hinderen hen nog. O, dat is hetzelfde
antwoord als net. Excuus daarvoor.
Nog een vraag van de heer Mohandis: "Wat kan iemand
doen die zelf zorgfraude ziet, nu en straks? Kan zo iemand
ook terecht bij het Informatie Knooppunt Zorg? Hoe toegankelijk is dat systeem? En wat gebeurt er dan met dergelijke
signalen?" De burgers kunnen terecht bij de betrokken
instanties zelf. Die hebben elk hun eigen taak in de uitvoering van de zorgwetten, het houden van toezicht, het
handhaven en het opsporen. Die kunnen daarbinnen ook
opvolging geven aan een signaal. Als het IKZ, dus dat
nieuwe Informatie Knooppunt Zorg, een signaal heeft ontvangen, dan start het met het verrijken van het signaal en
beoordeelt het of de gegevens juist en volledig zijn. Dat
betekent dat een individu, een burger die zorgfraude
detecteert, nu al bij de betrokken instanties en overigens
ook bij de inspectie terechtkan om die zorgfraude te melden.
Daar moet dan ook op worden geacteerd.
Kan een cliënt of een patiënt zelf ook een melding maken?
Ja, dat kan dus ook, want zij hebben natuurlijk dezelfde
rechten als elke burger. Gebeurt dat in de praktijk? Daar zit
natuurlijk een zorg, omdat er ook een afhankelijkheid
bestaat. Daarom is het ook belangrijk dat het verplicht wordt
om te melden, ook vanuit andere instanties.
Nog een vraag van de heer Mohandis: kan de minister
ingaan op het verband tussen de inspectie sociale zaken
en het Informatie Knooppunt Zorg? Hij vroeg ook: worden
signalen uitgewisseld? Die inspectie heet inmiddels de
Nederlandse Arbeidsinspectie. Dat is een van de betrokken
instanties. Die kan ook een signaal van fraude indienen bij
het IKZ. Als daar verder iets mee gedaan moet worden, kan
dat ook weer door de Nederlandse Arbeidsinspectie zijn,
bijvoorbeeld als er aanleiding is om dat signaal verder op
te pakken in de strafrechtketen.
Dan een vraag van mevrouw Werner. Er zit straks in het
blokje overig nog iets over die data en het volume, maar
mevrouw Werner zegt: "Er wordt veel meer gefraudeerd
dan er meldingen worden gedaan. Aan welke zekerheid
kunnen we ons nou vasthouden? Wat maakt de wet proportioneel?" Ik heb net al gezegd dat dat natuurlijk lastig is,
want daar zitten een aantal knelpunten in. Geen van de
instanties in het zorgdomein heeft op dit moment een
compleet beeld. We worden nu nog gehinderd door de
huidige wet- en regelgeving. Als we dat op orde hebben,
gaan we waarschijnlijk ook meer signalen zien, is de verwachting. Dan moeten we in de evaluatie kijken hoe effectief
deze wet op dat punt precies is. Het is net ook al een paar
keer genoemd, maar het is wat mij betreft ook onderdeel

14 februari 2023
TK 52

52-20-36

van de Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza, en de Wet
integere bedrijfsvoering zorg komt er ook nog aan. Dus wat
dat betreft is dit een onderdeel van het systeem dat we ook
qua wettelijke grondslag nodig hebben om te zorgen dat
we hierin kunnen optreden.
Voorzitter, ik heb hier nog een heel blokje overig. Ik zal
proberen om geen dingen dubbel te doen.
De voorzitter:
Dat is u toevertrouwd, dat u dat kunt.
Minister Helder:
Sorry?
De voorzitter:
Graag. Dat is u toevertrouwd. Ja, hoor.
Minister Helder:
Ja, u kent het; het zijn vaak hele lappen tekst. Heel goed
hoor — dank ook voor de lappen tekst — maar soms is het
al in een interruptie gewisseld.
Dan de vraag van de heer Bevers. Wetgeving en handhaving
gaan hand in hand, zo zei hij, dus naast een eventueel
onderzoek door het OM moeten de mogelijkheden van
terugvordering en de mogelijkheden goed worden benut.
Is er voldoende focus bij het Openbaar Ministerie op deze
vorm van criminaliteit? Worden aan de andere kant ook de
mogelijkheden van bestuurdersaansprakelijkheid voldoende
gebruikt om ook de schimmige bedrijfsconstructies te
kunnen aanpakken? Graag een reactie van de minister
hierop, zo zei hij. Ja, er is voldoende focus bij het Openbaar
Ministerie, met dien verstande dat zij in die strafrechtelijke
aanpak natuurlijk nauw samenwerken met de Nederlandse
Arbeidsinspectie en met de recherche zorg, maar ook met
de politie en de andere opsporingsdiensten. Dit kan leiden
tot strafrechtelijk onderzoek.
Daar zit eigenlijk ook het punt van de aangifte waarover we
het net hadden. Is een registratie in het Waarschuwingsregister een verplicht moment tot aangifte of andersom? Je
wilt natuurlijk dat alle mogelijkheden die er zijn, ook alle
bestuursrechtelijke mogelijkheden, ook gebruikt kunnen
worden. Je kan niet één feit tegelijkertijd in twee stelsels
onderzoeken, zeg maar. Het is dus heel belangrijk om ook
te kijken of het een fraudesignaal is dat gaat leiden tot een
strafrechtelijk onderzoek. Dan moet er een concrete verdenking zijn van zorgfraude, die dus aan de rechter kan worden
voorgelegd. Het OM kan dan verschillende straffen eisen
en kan bijvoorbeeld de rechtbank vragen om een beroepsverbod op te leggen met het doel om te voorkomen dat
iemand een functie in de zorg blijft uitoefenen. Ook is er de
mogelijkheid om beslag te leggen op het vermogen, zoals
bankrekeningen en onroerend goed. Het OM kan het vermogen dat is verkregen door het plegen van zorgfraude, via
een ontnemingsprocedure bij de rechtbank terugvorderen.
Dat kan dus. Straks heb ik natuurlijk ook de Wet integere
bedrijfsvoering zorg nodig om alle mogelijkheden te kunnen
gebruiken als het gaat om een integere bedrijfsvoering en
de bestuurdersaansprakelijkheid, voor zover dat nu nog
niet is geregeld.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Dan de vraag van de heer Mohandis om het melden van
diploma's verplicht te stellen. Hij sprak ook over het vervalsen van diploma's. Ik weet niet of dat in dit mapje zit? Ja.
Ik denk dat er meer nodig is dan enkel deze nieuwe wetten.
Daarom heb ik in de hoofdlijnenbrief ook een integrale
aanpak geschetst en heb ik ook een subsidie van 1,7 miljoen
beschikbaar gesteld voor de proeftuinen in Twente en in
Hart van Brabant. Ik heb ook afspraken gemaakt met de
Taskforce Integriteit Zorgsector. Het onderwerp daar is om
te kijken hoe we concreet aan de slag kunnen gaan met de
fraude met het vervalsen van diploma's. We zien dat dit
hand over hand toeneemt. Dat zit dus in de uitwerking. Ik
heb er nu geen kant-en-klare oplossing voor, maar we zijn
ermee aan het werk. Ik zal u erover rapporteren bij de
voortgang.
Dan de vraag van de heer Hijink of we bij een vermoeden
direct de politie, het OM en het toezicht inschakelen. Die
vraag zit nu bij het blokje overig, maar we hebben 'm net
al een beetje gehad. Op het moment dat het vermoeden en
het bewijs … Neem het voorbeeld van vorige week in Groningen. Daarbij ging het niet zozeer om de fraude, maar
meer om de verwaarlozing. Ja, natuurlijk is het de bedoeling
dat op het moment dat de zaak daarom vraagt, we die ook
heel snel inschakelen. Dat lijkt me evident.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik had even niet door dat de minister al bij een volgend
punt was. Als het mag, heb ik nog even een korte vraag
over diplomafraude. Ik heb dat punt aangehaald, omdat
kleine aanbieders in de praktijk gewoon kunnen zeggen dat
hun personeel gediplomeerd is. Dat wordt niet altijd
gecontroleerd. Sterker nog, er wordt al helemaal niet
gevraagd om een DUO-uittreksel, want diploma's zijn in
theorie te vervalsen. Nu zegt de minister iets toe. Daar dank
ik haar voor. Maar het blijft wel zo dat kleine aanbieders
met minder dan tien man personeel dit ook met een waarschuwingsregister kunnen blijven doen. Dus ja, het zou
natuurlijk echt heel bizar zijn als we deze praktijk niet gaan
aanpakken.
Minister Helder:
Ja, daarmee ben ik het eens. Ik ben even aan het bladeren
om te kijken of ik nog een wat uitgebreider antwoord vind.
Dat vind ik niet, maar ik ben het volledig met de heer
Mohandis eens dat dit er één is die we goed moeten aanpakken. Ik weet dat die in de aanpak zit, maar ik heb hier
niet specifiek het antwoord voorradig op de vraag wat nu
de stand van zaken is. Ik kan daarop terugkomen als u dat
wilt.
De voorzitter:
Dan is het aan mij de taak om te vragen wanneer dat dan
gebeurt. Is dat in de tweede termijn?
Minister Helder:
Ja, in de tweede termijn.
De voorzitter:
In de beroemde tweede termijn.

14 februari 2023
TK 52

52-20-37

Minister Helder:
Ja, in de beroemde tweede termijn. In de beroemde tweede
termijn ga ik daarop terugkomen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Helder:
Een aantal vragen heb ik al gehad. Het gaat nu snel, voorzitter. Daar kunt u niet over klagen, volgens mij.
Dan kom ik op de vraag van de heer Mohandis over de
kleine zorgaanbieders: waarom komt er geen vergunning
voor alle zorgaanbieders op grond van de Wet toetreding
zorgaanbieders? Die wet staat hier niet ter discussie. Dit
punt is eerder aan de orde geweest in de behandeling van
de Wet toetreding zorgaanbieders. Er is voor gekozen om
het leven van juist de kleine zorgaanbieders niet ingewikkelder te maken dan strikt noodzakelijk. Dat is dus een keuze
die we gezamenlijk hebben gemaakt. Uit het onderzoek
blijkt dat het risico zich op dit moment met name concentreert bij de niet-gecontracteerde aanbieders. Dat is eigenlijk
een klein deel van de totale sector wijkverpleging. Maar
daar zit juist ook die combinatie met de zorgverwaarlozing.
Daarom is die zo ontzettend belangrijk. Met zorgverzekeraar
DSW ben ik daar nu naar aan het kijken. Er loopt een verdiepende pilot, mede naar aanleiding van het televisieprogramma Renze, om te bekijken wat de vragen zijn. Vanaf 1
januari hebben we wel een meldplicht. We weten dus dat
iemand start. Welke verdiepende vragen kunnen we stellen
zodat we de zeef van die meldplicht beter kunnen gebruiken
dan we nu doen? Ik wil eigenlijk eerst afwachten wat er uit
die pilot komt. DSW heeft gezegd: je zou eigenlijk maar één
vraag meer moeten stellen en dan weet je het. Dat is in de
praktijk wel ingewikkelder. Maar we zijn met een team van
VWS en met DSW aan het uitzoeken hoe we dat beter kunnen gaan doen. Dat wil ik eigenlijk eerst afwachten.
Dan kom ik op de vraag van de heer Bevers of ik bereid ben
om te onderzoeken hoe de financiële omvang van de zorgfraude in betrouwbare cijfers uit te drukken is. Daarover
heb ik net eigenlijk al iets gezegd. Ik snap het verzoek echt
heel goed. Ik zei ook tegen mevrouw Werner: je zou eigenlijk
die omvang precies willen weten, met een strik eromheen.
Maar uit meerdere onderzoeken is gebleken dat ze daar niet
in geslaagd zijn. Er is dus een uitgebreid onderzoek van de
Nederlandse Arbeidsinspectie geweest. Er is gewoon geen
eenduidig te dupliceren model voor het meten van de
omvang van fraude met zorggelden. Ook het Informatie
Knooppunt Zorgfraude — dat is het samenwerkingsverband
— heeft al een aantal keren tevergeefs geprobeerd om die
omvang echt betrouwbaar in kaart te brengen. Dus ik twijfel
om wederom een nieuw onderzoek uit te zetten naar de
landelijke omvang als dat zo weinig kans van slagen heeft.
Tegelijkertijd zeg ik ook: ik heb geen enkele aansporing
nodig om hiermee aan het werk te zijn, om de zorgfraude
in de zorg uit te bannen, omdat die fraude heel vaak
gepaard gaat met slechte zorg en slechte situaties. Ik denk
dat we er beter mee gediend zijn als we concrete handvatten
uitwerken voor de effectieve aanpak — denk aan de proeftuinen in de regio's Twente en Hart van Brabant en de pilot
die ik met DSW doe — in plaats van opnieuw onderzoek
doen met de kans dat er weer een teleurstellend resultaat
uit komt.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De heer Bevers (VVD):
Dank aan de minister voor het antwoord. Ik stond nog wel
even na te denken. Misschien versimpel ik het heel erg,
maar ik zou mij kunnen voorstellen dat je, bijvoorbeeld bij
het instellen van het Waarschuwingsregister, op eenvoudige
wijze vraagt wat de omvang is van de fraude waarover we
het hebben. Dat hoeft niet op de euro nauwkeurig, maar
als je fraude bij een bepaalde zorgaanbieder vaststelt, dan
lijkt mij dat je een redelijk goede inschatting kunt maken
over welk bedrag het gaat. Sterker nog, ik zou mij kunnen
voorstellen dat de contracterende partij vrij exact weet om
hoeveel geld het gaat. Nogmaals, misschien versimpel ik
het, maar is er niet gewoon een vrij eenvoudige methode
om op dat soort plekken vast te leggen om hoeveel geld
het gaat?
Minister Helder:
De zorgverzekeraars rapporteren daar ook ieder jaar over.
Die komen tot een schatting van in de miljoenen, terwijl
het vermoeden is dat het veel meer is. Daar zit dus precies
de discrepantie. Op basis van die methodiek komen we
volgens mij tot 34 miljoen. Er wordt ieder jaar over gerapporteerd; ik weet de getallen even niet uit mijn hoofd.
Daarvan denken we dat het in de praktijk een onderschatting
is. Daarom doen er verhalen de ronde dat het miljarden zou
kunnen betreffen. Nogmaals, ik heb geen verdere aansporing nodig om hiermee aan het werk te gaan. Ik vind €1 en
vooral één casus al meer dan genoeg om dit te doen. Ik
twijfel om nog een keer te kijken of we dat getal kunnen
verbeteren of dat we gewoon onze energie moeten zetten
op het verbeteren van de aanpak.
De heer Bevers (VVD):
Op dat laatste punt vindt u mij zeker aan uw zijde. Ik moet
heel eerlijk zeggen dat het mij wel heel erg frustreert.
"Ergens tussen 34 miljoen en enige miljarden" is wel een
heel ruime marge. Ik denk dat we hier nauwkeurig zouden
moeten zijn. Maar ik ga ook niet aandringen op een onderzoek waarvan u al op voorhand zegt: daar zet ik mijn
vraagtekens bij.
Afsluitend. Ik zou toch willen vragen om die inspanning bij
u neer te leggen en om daar wel aandacht aan te blijven
schenken. Op deze manier is het namelijk heel onbevredigend.
Minister Helder:
Die onvrede deel ik met de heer Bevers. Mijn voorstel is als
volgt. Afhankelijk van uw oordeel over deze wetgeving, als
het komt tot inwerkingtreding van de wetgeving en daadwerkelijke uitvoering, kunnen we, als we meer signalen
zien, nog een keer kijken — daarin zit ook de verplichting
van het onderling melden van gegevens die gedeeld kunnen
worden — of de huidige inschatting van de zorgverzekeraars
en de zorgkantoorkant een betrouwbaardere inschatting is.
De heer Bevers had nog een tweede vraag: hoe gaat de
minister met de kritiek om van gemeenten dat er te weinig
signalen worden doorgegeven en opgevolgd? Dat heb ik
eigenlijk al beschreven in de brief van 29 juni over de
hoofdlijnen van de verbeterde aanpak. Ik heb met alle
instanties afspraken gemaakt ter verbetering van de signaalopvolging, prioritering en regie. Het wetsvoorstel kan alleen

14 februari 2023
TK 52

52-20-38

maar bijdragen aan verbeteringen op dat punt. Daarover
zal ik in de voortgangsrapportage daarvan — dat is die
derde poot — informeren.
Dan nog een vraag van de heer Bevers: kan de minister
toezeggen dat zij wat betreft de bestrijding van fraude een
actieve rol zal spelen in het aanzetten van de partners tot
snellere informatie-uitwisseling, bij alle betrokkenen? Ja,
dat doe ik ook. Dat doe ik eigenlijk al vanaf het moment dat
ik het signaal van de Algemene Rekenkamer heb ontvangen,
ook omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. Ik ben
nauw betrokken bij de verdere invulling en de uitwerking
van het protocol.
Dan nog de vraag van de heer Bevers en ook van mevrouw
Agema over het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn.
Het is niet het onderwerp, maar er is op zich wel een logisch
verband. Laat ik vooropstellen dat veilig werken in de zorg
ontzettend belangrijk is, en ook dat we kunnen tegengaan
dat zorgverleners grensoverschrijdend gedrag vertonen en
zich schuldig maken aan mishandeling. Ik kom uit de
beroepspraktijk. We hoopten dat het Waarschuwingsregister
Zorg en Welzijn daar heel erg aan zou bijdragen. De werkgevers in zorg en welzijn zijn verantwoordelijk voor dat
veilig werken. Ze hebben een aantal reguliere screeningsinstrumenten zoals de verklaring omtrent het gedrag. Zoals
ik mevrouw Agema hoorde zeggen: ik wil dat de pakkans
daar groot is. Als er sprake is van een veroordeling die
relevant is, moeten we dat weten. Het gaat dus niet om de
mensen met een taakstraf die juist weer in de zorg willen
werken en zich willen rehabiliteren. Maar als het echt te
maken heeft met de zorg, dan komt er ook geen verklaring
omtrent het gedrag. Daarom is het zo ontzettend belangrijk
dat zorgaanbieders die instrumenten goed gebruiken. Onder
de huidige omstandigheden met heel veel tekorten in de
zorg kan ik me voorstellen dat ze af en toe denken: liever
maar meteen aan het werk en de verklaring omtrent het
gedrag komt wel. Het is ontzettend belangrijk dat ze dat
heel strak doen.

om te zorgen dat mensen die dit soort slecht gedrag vertonen niet op een andere plek ingehuurd kunnen worden of
aan de slag kunnen gaan? Absoluut. Daar wil ik graag over
nadenken, als handreiking. Maar dat is iets anders dan het
Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn in zijn oude vorm
weer in ere herstellen, want het is niet voor niets opgeheven.
Mevrouw Agema (PVV):
We kunnen hier een hele vervelende discussie van gaan
maken, maar ik hoor ook dat de minister een toezegging
doet die ik niet helemaal goed kan reproduceren. Misschien
kan de minister haar toezegging herhalen. Wat gaat zij
precies doen?
Minister Helder:
Ik zal voor mevrouw Agema proberen de toezegging goed
te verwoorden, zodat zij er ook blij mee is. Wat ik zeg, is
dat het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn, waarvan
het veld graag wilde dat het er kwam, in de praktijk niet
bruikbaar blijkt. Ik denk dus dat we niet moeten proberen
om dat Waarschuwingsregister in zijn oude vorm te herstellen. Ik vind het namelijk ook een belangrijk onderwerp en
een belangrijk dilemma, dus ik ben zeker bereid om te kijken
wat we wel kunnen organiseren. Het zijn natuurlijk in de
eerste plaats de zorgaanbieders zelf die dat moeten organiseren, maar ik denk daar graag over mee. We hebben de
voorbeelden langs zien komen van zorgverleners die doen
aan mishandeling en zorgverwaarlozing. Als er gerede
twijfel is over die personen, wat kunnen we dan doen en
in welk stadium om ervoor te zorgen dat die mensen niet
zomaar ergens anders gaan werken? Want een vog werkt
pas na een veroordeling en daar zit soms een hele tijd tussen. Ik erken het probleem en ik wil er best opnieuw over
nadenken en ermee aan de slag gaan — misschien kunnen
we dat samen doen — maar dat is iets anders dan zomaar
het register terugbrengen.

Ik zal het even afmaken als dat mag, voorzitter.
De voorzitter:
Zeker.
Minister Helder:
Mijn ambtsvoorganger heeft u geïnformeerd dat het continueren van het Waarschuwingsregister geen begaanbare
weg is. De bezwaren die tot die conclusie hadden geleid,
zijn dat het niet automatisch leidt tot het vaker registreren
van werknemers na incidenten. Mevrouw Agema zei het
volgens mij ook. Er zit een hele grote stap tussen het
tegenkomen en inventariseren en het daadwerkelijk registreren in zo'n register. Als het voldoende bewezen wordt
geacht om aangifte te doen, zou dat het moment kunnen
zijn dat je iemand daarin registreert. Maar mevrouw Agema
gaf zelf terecht aan dat we iemand die nog niet veroordeeld
is en als individu rechtsbescherming heeft niet moeten
aanmerken als veroordeeld. Dat is het dilemma, en ik ken
dat dilemma ook uit de praktijk. De vraag is volgens mij
eerder ... Dat Waarschuwingsregister bleek in de praktijk
geen goed instrument. Dat gaf het veld, dat dat Waarschuwingsregister wilde, ook zelf aan: het is geen passende
maatregel. De vraag is: wat kunnen we anderszins doen

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Mevrouw Agema (PVV):
De reden waarom het Waarschuwingsregister Zorg en
Welzijn niet van de grond kwam, was omdat de instellingen
het zelf moesten organiseren. Maar 20% van de instellingen
werkte daaraan mee. Dan heb je natuurlijk sowieso iets wat
niet werkt. Toevallig bespreken we hier vandaag een wetsvoorstel over een waarschuwingsregister, waarvoor dus
een wettelijke grondslag komt. Die ontbrak juist bij het
Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn. Ik vind het gek dat
de minister tegengesteld redeneert over deze twee dingen,
die eigenlijk heel veel op elkaar lijken. Toen we begonnen
met onze vragen zeiden we: deze rechtspersonen worden
opgenomen in het Waarschuwingsregister, maar ze zijn
nog niet veroordeeld gedurende het jaar waarin het
onderzoek plaatsvindt. Toen hadden we een discussie over
de vraag of we niet ook de natuurlijke personen erin moeten
opnemen. Volgens mij zei de minister: ja, dat moeten we
doen. Maar nu zegt de minister weer: die natuurlijke personen kunnen niet in het Waarschuwingsregister Zorg en
Welzijn worden opgenomen als het gaat om mishandeling,
want ze zijn nog niet veroordeeld. Dat zijn allemaal gekke
dingen. Als je ze op een hoop zou gooien, dan zou voor
beide dezelfde redenatie moeten gelden. Ik hoop dat de
minister mij begrijpt. Ik snap dat ik een heel ingewikkelde
uitleg geef, maar ik hoop dat de minister mij begrijpt.

14 februari 2023
TK 52

52-20-39

De voorzitter:
Minister, alle hoop is op u gericht.

die is ingehuurd of in dienst is van een organisatie. Ik doe
de handreiking om met elkaar te kijken naar wat wél kan.

Minister Helder:
Op zich kan ik de logica volgen. Aan de andere kant denk
ik dat we dit niet in dit wetgevingsdebat helemaal moeten
uitspitten. Mijn aanbod aan mevrouw Agema is als volgt.
Ik ken de praktijk heel goed. Ik weet wat een zorgaanbieder
tegenhoudt om te registreren. Daar zit een heel verhaal
achter. Ik stel voor dat ik met haar het gesprek aanga om
te kijken of we samen kunnen komen tot een aanpak, die
we vervolgens in een ander debat over een ander voorstel
kunnen bespreken.

De voorzitter:
Die handreiking is aangenomen, mevrouw de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, wat is daarop uw antwoord?

Minister Helder:
Die handreiking is aangenomen.
De voorzitter:
Die is omarmd, misschien ook wel een beetje omdat het
valentijn is. Althans, dat waren de woorden van mevrouw
Agema. We gaan kijken of meneer Bevers nog een interruptie voor u heeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat neem ik aan. Ik hoop wel dat de minister hier in de
tussentijd over wil nadenken. Hoe kan het dat je wél een
wettelijke grondslag wilt voor een waarschuwingsregister
over fraude, omdat je tussen de gerede ... Hè, wat een toestand! Ik bedoel tussen het vermoeden en de veroordeling
...

De heer Bevers (VVD):
Ja, op dit onderwerp. Ik ben natuurlijk blij met wat de
minister hierover gezegd heeft. Ik heb in mijn bijdrage twee
dingen genoemd. Bij het stopzetten van het register zijn er
vanuit dat bestuurlijke overleg een aantal opmerkingen
gemaakt over kritiekpunten. Ik ga ervan uit dat u die meeneemt wanneer u gaat nadenken over wat er komt. Ik zou
ook nog even specifiek aan u willen vragen of u bereid bent
om te kijken naar de suggestie die ik heb gedaan, ook in
verband met de vraag van collega Mohandis over bijvoorbeeld diplomafraude. Er zijn verschillende sectoren in zorg
en welzijn die werken met beroepsregistratie en daaraan
gekoppeld tuchtrecht en klachtenprocedures. Ik heb in mijn
bijdrage al de suggestie gedaan om te kijken of die route
misschien ook ruimte biedt om dat goed te onderbouwen.
Bent u bereid om die mee te nemen?

De voorzitter:
De gerechtvaardigde overtuiging.

Minister Helder:
Ja, dat kan ik toezeggen. Zeker.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, de gerechtvaardigde overtuiging. In de tussentijd wil je
iets hebben. Maar vervolgens gebruik je precies dezelfde
onderbouwing om te zeggen: voor het waarschuwingsregister voor mishandelaars wil ik dat niet hebben. Die redenatie klopt niet. Mag ik de minister vragen om hier in de
tussentijd over na te denken? We zijn vandaag de rechtsonderbouwing, de rechtsgrond, onder het Waarschuwingsregister zorgfraude aan het leggen. Als je de natuurlijke personen daar toch in opneemt, kunnen we de veroordeelde
mishandelaars dan niet in ditzelfde Waarschuwingsregister
opnemen?

De voorzitter:
Kijk. Dan komt u zo'n beetje aan bij de laatste antwoorden,
denk ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Op Valentijnsdag, voorzitter!
De voorzitter:
Ik dacht: ik zeg het met een knipoog.

Minister Helder:
De veroordeelde mishandelaars, de veroordeelde zorgverleners, van wie je niet meer wilt dat ze in de zorg werkzaam
zijn, krijgen óf van de rechter een beroepsverbod óf ze krijgen geen vog. Dat hebben we al geregeld. Maar het gaat
om de tijd daartussen; dat snap ik. Ik heb een instructie van
de voorzitter: we hebben het hier over deze wet. U legt deze
logische verbinding. Ik kan me voorstellen dat u die legt. Ik
vind die minder logisch, maar daarvoor moet ik echt wat
dieper ingaan op de specifieke situatie van een zorgverlener

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

Minister Helder:
Ja. Ik heb nog een aantal vragen van mevrouw Werner liggen. Zij vroeg wat ik vind van een invoeringstoets bij deze
wet. Die invoeringstoets bekijkt of er belemmeringen zijn
bij de uitvoering van de wet en of de bedoeling in de praktijk
wordt waargemaakt. Ik ben voornemens om een invoeringstoets te doen.
Dan nog een vraag van mevrouw Werner. In 2020 is er een
onderzoek gedaan naar 22 zorgaanbieders. Bij de helft van
de bestuurders bleek dat er sprake was van een eerdere
veroordeling. Zij vroeg: hoe is dit opgevolgd en wat is er
gedaan met de conclusies? Het gaat inderdaad over het
onderzoek Verwevenheid zorg & criminaliteit. Dat heeft het
veld goed op scherp gezet. Met name gemeentes zijn zich
echt meer bewust geworden van de problematiek. Eind
april 2021 heeft mijn voorganger al een uitgebreide reactie
gestuurd op dat onderzoek. De Wet toetreding zorgaanbieders, die per 1 januari in werking is getreden, is juist ook
gericht op die toetreding. Verder heb ik het wetsvoorstel

14 februari 2023
TK 52

52-20-40

Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders in
voorbereiding. Dat gaat ook over die professionele en
integere bedrijfsvoering van zorgaanbieders. Dat onderzoek
heeft, samen met het reeds genoemde onderzoek van de
Algemene Rekenkamer, in ieder geval nu al geleid tot betere
samenwerkingsafspraken in de diverse ketens.
U vroeg ook nog of ik de lering van de proeftuinen meeneem. Ja, die neem ik mee. Ik ben zeer nauw betrokken bij
de proeftuinen in Hengelo en Hart van Brabant.
Dan de vraag van mevrouw Sahla over het bijsturen op de
wet, mocht de uitvoering onverhoopt anders gaan dan
verwacht. Ik moet wel zeggen dat ik natuurlijk vertrouwen
heb in de betrokken uitvoeringsinstanties en hun inzet om
dit zorgvuldig te doen. We gaan een invoeringstoets hanteren. Na een jaar zullen de grootste knelpunten dus worden
geïnventariseerd. Waar nodig zal er dan ook worden bijgestuurd. Middels de Taskforce Integriteit Zorgsector heb en
houd ik nauw contact met de uitvoeringsinstanties. Dat
gebeurt nu ook al, maar dat blijft ook zo. Ik ga ervan uit dat
dat met de invoering van dit wetsvoorstel niet anders is. Er
zijn voldoende sturingsinstrumenten richting het Informatie
Knooppunt Zorgfraude om zicht te houden op de uitvoering
door het IKZ.
Dan was er nog een belangrijke vraag van mevrouw Sahla.
Zij zei: we moeten zorgfraude aanpakken, maar dat mag
geen stok worden om pgb-budgethouders mee te slaan.
Nee, het voorstel heeft juist als doel om de zorgbehoevenden en de maatschappij te beschermen tegen dit soort lieden en fraude in de zorg. Het is echt primair gericht op
aanbieders en bestuurders. Over het uitzonderlijke geval
van samenspel heb ik net al iets gezegd. Het is zeker niet
de bedoeling dat dat een stok wordt om mee te slaan, want
we kennen inderdaad hele goede initiatieven, juist ook
ouder-kindinitiatieven, van op pgb gestoelde ondernemingen.
Dan de vraag van mevrouw Sahla over het belang van de
cliëntondersteuner. Dat is iemand die het cliëntenperspectief
vertegenwoordigt, ook waar de zorgaanbieder een financieel
belang heeft. Zij vroeg of daarvoor misschien een preventieve rol weggelegd kan zijn in het helpen van de patiënt
om een zorgaanbieder te kiezen. Het korte antwoord is ja.
Dat zie ik uiteraard. Ik zet ook in op versterking van die
onafhankelijke cliëntondersteuning door gemeenten en
zorgkantoren. De staatssecretaris zal daarover binnenkort
een stand-van-zakenbrief aan de Kamer doen toekomen.
Dat is dus een ja.
Dan denk ik dat wij alle vragen hebben gehad. Ik heb er hier
nog één. Nee, die hebben we ook al gehad; die ging over
Groningen. Ik heb verder ook geen amendementen meer.
De voorzitter:
Nee, die had u al geapprecieerd.
Minister Helder:
Die had ik al gedaan.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. Ik kijk even of er nog een
vraag is blijven liggen. Er zijn natuurlijk veel vragen gesteld.
De collega's hebben ruim de mogelijkheid gekregen om al
hun vragen te stellen. Mevrouw Agema, zijn er vragen blijven liggen? We wachten even op u, hoor.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg mij even af of de minister nou had toegezegd, of
dat het zo is, dat naast de rechtspersonen ook de natuurlijke
personen in het Waarschuwingsregister worden opgenomen.
Minister Helder:
Die vraag had ik even openstaan voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Ja, dat is de beroemde tweede termijn.
Minister Helder:
"De beroemde tweede termijn."
De voorzitter:
Nou had de heer Hijink van tevoren een ordevoorstel
gedaan. Daar hebben we kort over gestemd en we zouden
even kijken hoe de vlag erbij zou hangen na de beantwoording in de eerste termijn van het kabinet. Misschien vindt
de minister ook nog iets van dat voorstel. Maakt het u veel
uit?
Minister Helder:
Nee, het maakt mij niks uit, voorzitter, met dien verstande
dat ik natuurlijk ontzettend blij ben dat deze wet hier vanavond na een hele periode voorligt. Het liefste zou ik dus
snel doorgaan, maar ik zie er ook het belang van in om het
zorgvuldig te doen. Dus als er twijfel is en als de kans dat
het wetsvoorstel wordt aangenomen, en ook het liefst breed
wordt aangenomen — ik vind namelijk dat er ook iets van
uitgaat als u het breed aanneemt — beter gediend is met
een tweede termijn op een ander moment, dan vind ik het
prima. Ik voeg me daarnaar.
De voorzitter:
Helder, dank.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik denk dat dat zou helpen, al was het alleen al
omdat wij nog verschillende amendementen aan het maken
zijn. Dat is technisch ingewikkeld. We krijgen daarbij trouwens ook goed advies van ons eigen Bureau Wetgeving.
Ook het ministerie adviseert ons trouwens. Voor ons is het
gewoon belangrijk om iets meer tijd te kunnen krijgen, ook
omdat ik het, als ik een amendement indien, prettig vind
als we daar vervolgens nog het debat over kunnen voeren.
Als wij nu de tweede termijn afmaken, dan moet ik straks
een derde termijn, een heropening, gaan aanvragen. Dan
staan we hier alsnog een volgende keer. Ik zou dus zeggen:
laten we dan meteen even wachten. Volgens mij zijn andere

14 februari 2023
TK 52

52-20-41

fracties ook nog bezig met amendementen. Het is ook laat
aan het worden. Ik zou dus zeggen: doe het ... Het hoeft ook
niet lang te duren, hoor. Het kan wat mij betreft over een
tot twee weken.
De voorzitter:
Uw pleidooi en uw voorstel zijn helder. De minister heeft
ook aangegeven hoe zij er zelf tegen aankijkt, hoewel de
overweging natuurlijk aan de fracties zelf is. Ik maak toch
even het rondje af. Meneer Mohandis, u gaf in de vorige
stemming aan ook namens GroenLinks te spreken, maar
die doet niet mee, want er is niemand van GroenLinks
aanwezig. U stemt dus alleen namens uzelf.
De heer Mohandis (PvdA):
Is dat zo? Is dat zo streng?
De voorzitter:
Ja, zo werkt dat. Ik heb dat even nagevraagd bij de uitstekende ondersteuning, die dat meteen heeft uitgezocht.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik vind dat ik mede namens GroenLinks spreek. Nee, alle
gekheid ...
De voorzitter:
Dat mag u zeker vinden, maar we tellen die stem niet mee.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister gaat nog ophelderen of alleen de rechtspersoon
in het Waarschuwingsregister wordt opgenomen of dat ook
de natuurlijke personen daarin worden opgenomen. Ook
gelet op de inbreng van de heer Bevers denk ik dat het toch
wel belangrijk is om daar helderheid over te hebben, want
als dat niet zo is, zou ik de wet graag willen amenderen om
die natuurlijke personen ook in het register op te nemen.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb daar nu nog helemaal geen zicht op.
De voorzitter:
Ik zie meneer Bevers dit al een klein beetje tot zich nemen;
laat ik het zo zeggen. Meneer Bevers, het is aan u: gaan we
verder?
De heer Bevers (VVD):
Alles is het overdenken waard. Ik ben heel duidelijk geweest,
ook in mijn eerste bijdrage in dit ordedebat. Ik vind dat we
na die lange tijd vanavond de behandeling gewoon af zouden moeten maken, maar ik zie ook wat hier in de Kamer
gebeurt en ik hoor wat de minister zegt. Ik blijf voor
behandeling nu, maar als er anders besloten wordt, leg ik
me daar natuurlijk bij neer.

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, oké, duidelijk. Nog even het volgende ter aanvulling
op collega Hijink. Het is niet gebruikelijk bij een wetsvoorstel
... Normaal dien je de amendementen vooraf in en behandel
je die hier. We hebben één amendement niet eens ingediend, omdat we het debat gewoon wilden afwachten. We
hebben die tweede termijn echt de volgende keer nodig,
omdat ik ook zelf zag dat amendementen van mij en van
mevrouw Werner bijvoorbeeld, die wél zijn ingediend, heel
erg op elkaar lijken. Het lijkt mij dus goed om even wat
amendementen te vervlechten en om de reeds geplande
amendementen zorgvuldig in te dienen. Mijn advies is dus:
niet nu een tweede termijn.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken hoe dit parlementair of staatsrechtelijk
zit, want er wordt niet anders besloten dan dat u meedoet
in die beslissing. De vraag aan u is dus of u instemt met
het ordevoorstel. Ik kreeg de indruk van wel, maar ik wil
voor de zekerheid horen of u instemt met het ordevoorstel
van de heer Hijink om de tweede termijn op een later
moment te doen.

De voorzitter:
Helder. Ik wil u zo het woord geven, mevrouw Agema, maar
het hangt eigenlijk alleen af van de heer Bevers. Als hij
namelijk ...

De voorzitter:
Ja, maar dat zijn wel twee zaken die ik uit elkaar trek, want
het gaat niet zozeer om wat de minister vindt. Het is een
zelfstandige afweging van het parlement. Om u een klein
beetje gerust te stellen: ik heb wel gevraagd of de minister
er heel veel bezwaren tegen heeft en de minister heeft
aangegeven dat het haar ook wel wat waard is als er een
breder draagvlak is in de Kamer. Als dat voor u voldoende
geruststelling is …

Mevrouw Agema (PVV):
Misschien kan ik hem wel overtuigen met wat ik ...
De voorzitter:
Dat was de enige reden waarom ik u het woord wilde geven.
Als u nu een fantastisch verhaal met een geweldig ... U kunt
dat. Ik heb u dat vaak zien doen, dus ik zou zeggen: gaat
uw gang.

De heer Bevers (VVD):
Als de minister aangeeft geen bezwaar te hebben, dan pas
ik me daaraan aan en dan zal ik daar niet tegen stemmen.

De heer Bevers (VVD):
Dan ga ik akkoord met het uitstel.
De voorzitter:
Gaat u daarmee akkoord?

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

14 februari 2023
TK 52

52-20-42

De heer Bevers (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Dan hebben we met elkaar afgesproken dat we de tweede
termijn een andere keer gaan doen, dus dat we deze wetsbehandeling een andere keer afmaken. Dat is niet volgende
week; dat zeg ik u alvast, want dan zouden we grote moeilijkheden krijgen met de mensen die aan het plannen zijn.
Volgende week is de laatste week voor het reces. Het zal
snel ingepland worden, maar ik zeg u daarbij dat mij uitdrukkelijk is verzocht om u niet toe te zeggen dat dat volgende
week is. Maar goed, we kennen de overwegingen en we
weten ook dat de VVD hiermee ingestemd heeft, maar wel
graag wil dat dit in ieder geval niet te lang blijft liggen. Ik
zie dat velen van u dat willen. Mij wordt gesouffleerd dat
een aantal antwoorden wellicht ook schriftelijk zouden
kunnen komen, alvast vooruitlopend op de tweede termijn.
Mochten die onduidelijk zijn, dan kunnen we er dan vragen
over stellen. Ik vraag de minister dus of ze daar met haar
uitstekende ondersteuning in zou kunnen voorzien.
Minister Helder:
Die ondersteuning is zo uitstekend dat dit vast gaat lukken.
Ik wil nog wel aangeven dat het mij in ieder geval veel
waard zou zijn als we de tweede termijn inderdaad snel
kunnen doen. Ik zal ook mijn best doen om de ontbrekende
antwoorden snel nog even daarvoor aan te leveren. Dan
kunnen de amendementen allemaal op die manier worden
voorbereid en kunnen we dat goed doen.
De voorzitter:
Helder. Volgens mij willen alle leden dit ook snel doen,
maar niet vanavond. Dat betekent dat de opdracht voor de
planning naar het Presidium gaat.
Hiermee komen wij aan het einde van de eerste termijn en
het einde van deze vergaderdag.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank de mensen die thuis het debat hebben gevolgd, de
mensen op de publieke tribune, de Kamerleden die hier
aanwezig zijn en de minister voor Langdurige Zorg en Sport.
Ik sluit de vergadering van dinsdag 14 februari 2023. Een
prettige avond aan iedereen.

Tweede Kamer

Wet bevorderen samenwerking en
rechtmatige zorg

14 februari 2023
TK 52

52-20-43