3
Vragenuur
Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over de bezorgdheid onder
ouderen over mogelijk korten van pensioenen.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Opa's en oma's houden heel erg van hun kleinkinderen, en de kleinkinderen houden heel erg veel van
hun opa's en oma's. Zo is dat ook met pensioenen. Terecht zegt de minister net tegen de vertegenwoordiger
van GroenLinks: je moet hier geen generatieconflict van
maken. Maar vorige week schrokken de gepensioneerden zich een hoedje, omdat de indruk werd gewekt dat
de pensioenpotten leeg zouden zijn. Klopt het dat er nog
steeds 800 mld. in de pensioenfondsen zit, dat er per jaar
28 mld. aan premie wordt betaald, en dat er 24 mld. aan
pensioenen wordt uitgekeerd?
De minister zal het toch met mij eens zijn dat je niet
kunt zeggen dat de pensioenpotten laag zijn. Uit de cijfers van vorige week blijkt dat ze nog nooit zo rijk zijn geweest als nu, nog nooit zo veel geld in kas hebben gehad
en toch komt het bericht dat de pensioenen gekort zouden
moeten worden. Ze hebben nog nooit zo veel geld gehad,
maar de gepensioneerden krijgen de boodschap: pensioen inleveren. Dat kan niet kloppen. En dat klopt ook niet,
want ze moeten rekenen met de rente die op dit moment
kunstmatig laag is door de crisis. Centrale banken houden die rente bewust laag voor allerlei goede doelen. De
pensioenfondsen zijn daarvan de dupe en nu dreigt er gekort te worden op de pensioenen van ouderen. Wil de minister zich tot een maximum inspannen om de korting op
de pensioenen te voorkomen? Wil de minister die methode van rekenen, die niet bestand is tegen een crisis, aanpassen, zodat onze gepensioneerden het pensioen krijgen
waar ze op rekenen en geen bijbaantje hoeven te nemen,
want dat kan natuurlijk helemaal niet?

Minister Kamp:
Voorzitter. De vorige vraagsteller zei: er zit 800 mld. in
de pensioenfondsen en dat is veel te weinig. De volgende vraagsteller zegt: er zit 800 mld. in de pensioenfondsen en dat is meer dan genoeg. De werkelijkheid is dat
wij een dekking van 130% nodig hebben als wij de pensioenverplichtingen die wij zijn aangegaan, willen nakomen inclusief indexatie. Een dekking van 100% heb je nodig om de nominale verplichting te kunnen waarmaken.
Dan gaat het inkomen van een pensioengerechtigde er
ieder jaar met de inflatie op achteruit. Dat is dus helemaal
geen goede situatie. Maar zelfs die 100% kunnen wij op
dit moment niet waarmaken. De twee grote metaalpensioenfondsen, grote pensioenfondsen, zitten met hun dekking rond de 85%. Het gaat in de hele wereld financieel
slecht. Met de banken zijn er allerlei problemen. Ook met
de Nederlandse pensioenfondsen, ondanks al dat geld dat
wij hebben, hebben wij toch ook een probleem. Daarom
vind ik op zo'n moment een signaal afgeven zeer verstandig.

Tweede Kamer

Vragenuur

De heer Ulenbelt zegt dat de rente kunstmatig laag is,
maar zo werkt dat niet. De rente is niet kunstmatig laag.
De rente is geen truc. De rente is een realiteit. In Japan zitten ze al elf jaar tegen die lage rente aan te kijken. En vorig jaar zei de heer Ulenbelt tegen mij: die rente is laag,
je moet met een hogere rente gaan rekenen. Sindsdien is
de rente nog een half procent verder gedaald. Ik heb vorig jaar gezegd geen signalen te hebben dat die rente omhooggaat. Ik zeg nu opnieuw: ik heb nog steeds geen signalen dat die rente omhooggaat. Ik vind het dus onverantwoord om met een hogere rente te gaan rekenen.
Iets anders is dat wij de rente die wij hanteren, past
bij het systeem waar wij voor gekozen hebben, namelijk
om zo veel mogelijk zekerheid te garanderen. Het nieuwe
pensioensysteem houdt in dat wij met reële verwachtingen gaan werken en dat de pensioenfondsen risico's kunnen nemen op een verantwoorde wijze. Daar hoort een
risicoprofiel bij. Daar hoort een rendementsverwachting
bij. Daar komen wettelijke regels voor. We gaan dat dus
veranderen. Die discussie van de rente hoort bij het oude systeem. In het nieuwe systeem gaan we het echter
op een andere manier doen. We zullen in overleg met de
pensioenfondsen bekijken hoe we de overgang van het
oude naar het nieuwe systeem volgend jaar gaan maken.
De heer Ulenbelt (SP):
Nu begint het wel heel erg verontrustend te worden. Mijn
vraag was namelijk of de minister zich tot het maximale
wil inspannen om de kortingen op pensioenen van 70-,
75- en 80-jarigen te voorkomen. Ik wil een maximale inspanning. De minister antwoordt hier echter niet op, want
hij probeert weer een pensioenakkoord uit te leggen dat
helemaal niet uit te leggen valt. Daar wil ik het nu dus ook
helemaal niet over hebben. Wat is de inzet van de minister om te voorkomen dat de pensioenen van de 65-plussers zullen worden gekort?
Minister Kamp:
Als ik met oogkleppen op alleen maar zou werken aan
het voorkomen dat pensioenen worden gekort, dan zou ik
met de systematiek van de heer Ulenbelt met een kunstmatig hoge rente rekenen. Als ik dat zou doen, dan zou er
uit de pensioenfondsen aan de oudere generaties meer
uitgegeven worden dan verantwoord is. Alles wat meer
wordt uitgegeven aan de oudere generaties, gaat ten koste van de jongere generaties. Ik ben er niet voor om hier
alleen maar voor de jonge generaties te pleiten, maar
ik ben er ook niet voor om de jonge generaties tekort te
doen. Ik ben ervoor om te zorgen dat we een evenwichtige belangenbehartiging aan de dag leggen. Zowel de oudere generaties als de jongere generaties moeten erop
kunnen vertrouwen dat hun belangen bij de volksvertegenwoordiging en de regering in goede handen zijn. Wij
proberen de dreigende korting natuurlijk te voorkomen.
Daar hebben we ook als wetgever een systematiek voor
vastgelegd. We stellen dus aan het einde van het derde
kwartaal van 2011 vast dat er een tekort is. We gaan dan
eerst aan het einde van dit jaar bekijken of dat tekort er
nog steeds is. Zo ja, dan bekijken we een jaar later of het
tekort er dan nog steeds is. Als dat het geval is, dan gaan
we 1 april van het jaar daarop korten. Wij korten dus absoluut niet eerder dan noodzakelijk is. Integendeel, wij
volgen een heel zorgvuldige weg, namelijk de wettelijke
procedure daarvoor.

25 oktober 2011
TK 14

14-3-4

Kamp
De heer Ulenbelt (SP):
Drie jaar geleden heb ik de minister al een idee aan de
hand gedaan dat hem geen geld kost. Dat was namelijk
het voorstel om de rente te berekenen op basis van het
gemiddelde van de afgelopen vijf jaar. Als we dat hadden gedaan, dan zat het fonds voor de metaalsector niet
op 85%, maar op 100%. Het systeem dat in 2006 is ingevoerd, is niet crisisproof. Daardoor moeten de fondsen
zich arm rekenen en daardoor zullen de pensioenen worden gekort.De minister moet zich niet rijk rekenen en hij
moet de pensioenfondsen niet dwingen om dit te doen.
Het kost hem immers geen geld, het geeft meer zekerheid
en de potten zijn nog lang niet leeg. Dat laatste zeg ik tegen de jongeren. Zij moeten dat beseffen, want zij zijn de
toekomstige ouderen, zoals ouderen de vroegere jongeren waren.

in de gelegenheid stelt om zich op de hogere leeftijd voor
te bereiden.

Minister Kamp:
Ik ga de rentetruc van de heer Ulenbelt absoluut niet uithalen. De heer Ulenbelt zei vorig jaar tegen mij dat ik met
een hogere rente moest gaan rekenen. Toen was de rente 3% en nu is de rente 2,5%. Als ik gedaan had wat de
heer Ulenbelt voorstelde, dan was er de afgelopen tijd
meer uitgegeven aan pensioenen dan verantwoord was.
De toekomstige generatie betaalt daar de rekening voor.
Het is veel beter om rekening te houden met de realiteit.
Het is niet goed om nu te zeggen dat de rente wel weer
hoger wordt. In Japan is de rente namelijk al elf jaar lang
lager dan 1%. Daarom is het niet verstandig om te zeggen
dat het heel snel meer zal worden dan 2,5%. Dat gaan we
dus ook niet doen. Wij gaan op een verantwoorde manier
met de pensioenen om. Die zijn opgebouwd door de oude
generaties. Wij willen dat zij daarvan kunnen profiteren.
Ook de jonge generatie moet in de toekomst echter profijt
kunnen hebben van het stelsel en van de bedragen die zij
als pensioenpremie betaalde.

Minister Kamp:
Dat het een belangrijk onderwerp is voor de CDA-fractie
realiseer ik me. Dat blijkt alleen al uit het feit dat de heer
Omtzigt er woordvoerder over is. Als het overzicht waarom hij nu vraagt, het overzicht is waar hij al eerder om
heeft gevraagd, heb ik daar al een zo goed mogelijk antwoord op gegeven. Is dit een nieuwe vraag, dan zal ik die
vraag bestuderen en bekijken of ik er naar tevredenheid
van de heer Omtzigt en van de Kamer op kan antwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor de CDA-fractie is dit een bijzonder belangrijk onderwerp. We houden volgende week woensdag en donderdag dus een hoorzitting om van iedereen in het veld en
van experts te horen wat er aan de hand is, wat er gedaan
kan worden en hoe we eerlijk kunnen zijn tussen de generaties. Daarbij zou het wel kunnen helpen dat de minister
het antwoord geeft op één vraag die hij nog steeds niet
heeft beantwoord. Kan hij een keer een overzicht naar de
Kamer sturen van het waarschijnlijk beperkte aantal fondsen dat in de jaren negentig geld teruggestort heeft vanuit
het fonds naar de sponsor? Dan weten we in ieder geval
om hoeveel het ging en waar het is gebeurd.

De heer Koolmees (D66):
De minister antwoordde net op de vraag van de heer
Ulenbelt dat pensioenfondsen een dekkingsgraad van
130% nodig hebben om de inflatie te kunnen afdekken.
Nu is er sprake van een dekkingsgraad lager dan 100%.
Het is gevaar is inderdaad dat jongeren de klos zijn van
deze lage dekkingsgraden, zoals de heer Klaver net zei.
Nu is er een oplossing om de dekkingsgraden van pensioenfondsen snel te verhogen. Dat is namelijk het versneld
verhogen van de AOW-leeftijd. Heeft de minister al spijt
van het pensioenakkoord?
Minister Kamp:
De verhoging van de pensioenleeftijd gaat in het jaar
2020 in. Er was een trend van 55 jaar waarin die pensioenleeftijd nooit is verhoogd. Nu wordt die pensioenleeftijd wel doorbroken. Wij hebben daarmee een belangrijke stap gezet. De pensioenfondsen hoeven niet tot 2020
te wachten met het doorrekenen hiervan in hun eigen systematiek. Ze kunnen daar op dit moment al mee beginnen. Ze nemen dan een voorschot op de verhoging van
de pensioenleeftijd. Ze kunnen ook nog wat gaan veranderen in de opbouw van pensioenen. Pensioenfondsen
staan allerlei mogelijkheden ter beschikking om een mix
te gaan maken van maatregelen om op een verantwoorde manier te reageren op de problemen waar ze nu mee
worden geconfronteerd. Ik vind de verhoging van de pensioenleeftijd in 2020 een verantwoorde stap, die mensen

Tweede Kamer

Vragenuur

25 oktober 2011
TK 14

14-3-5