Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

31 490

Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 247

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 januari 2019
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 december 2018
overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 12 december 2018 inzake stand van
zaken rondom de renovatie van het Binnenhof (Kamerstuk
34 293, nr. 49);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 6 december 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de reactie op inbreng van de
leden Leijten en Sneller tijdens het Verantwoordingsdebat op
23 mei 2018 inzake het onderwerp over vastgoed (Kamerstuk
32 275, nr. 3) (Kamerstuk 32 275, nr. 4);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 14 november 2018 inzake reactie op
de mondelinge vraag van het lid Middendorp, gesteld tijdens
het mondeling vragenuur van 9 oktober 2018, over de second
opinion van TNO over de breedplaatvloeren in het pand
Turfmarkt 147 (Kamerstuk 28 325, nr. 179);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 31 oktober 2018 inzake audit Nationale Monumentenorganisatie (32 156, nr. 97);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 12 oktober 2018 inzake actualisatie
van het beleid voor agrarische gronden van de Staat (Kamerstukken 24 490 en 31 490, nr. 25);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni 2018 inzake Regionaal Ontwikkelprogramma (Kamerstuk 31 490, nr. 240).

kst-31490-247
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ziengs
De griffier van de commissie,
Roovers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

2

Voorzitter: Ziengs
Griffier: Roovers
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Eijs, Kops, Middendorp,
Ronnes, Smeulders en Ziengs,
en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties.
Aanvang 11.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Hartelijk welkom allemaal bij het algemeen overleg van de
vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, met als onderwerp het
rijksvastgoed. Inmiddels zijn de leden van de vaste Kamercommissie
aanwezig. Ik probeer me van tevoren voor te bereiden, zodat ik alle namen
weet, maar ik kan de namen hier gewoon zien. Hartstikke goed. Ik noem
iedereen altijd even: mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Middendorp
namens de VVD, de heer Ronnes namens het CDA, de heer Kops namens
de PVV en de heer Smeulders namens GroenLinks. We zijn helemaal
compleet. Hartelijk welkom ook aan het publiek en de mensen die het
overleg online volgen en natuurlijk een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris met zijn gevolg.
We hebben hiervoor twee uur uitgetrokken. Gezien het aantal leden lijkt
me vijf minuten spreektijd passend. Mocht de spreektijd korter zijn, dan is
dat helemaal niet erg. Ik stel twee interrupties in tweeën voor. Ik geef het
woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn tijd nemen, want ik had op twee tot drie
minuten spreektijd gerekend. Dat moet dus wel lukken.
De voorzitter:
U mag rustig twee tot drie minuten spreken. Dat is geen enkel probleem.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ga met de deur in huis vallen. Dat vindt u vast goed. Met het vastgoed
dat we als Rijk onder onze hoede hebben, kunnen we mooie dingen doen.
Zo kunnen we een bijdrage leveren aan het tegengaan van klimaatverandering of helpen bij de woningbouwopgave. Die mooie ambities komen
ook terug in het Regionaal Ontwikkelprogramma. In dit programma staat
een zevental uitgangspunten centraal. Die gaan over de grote opgaves
waar we als Nederland voor staan op het gebied van woningbouw,
duurzaamheid, energie, klimaat en circulariteit. Daarnaast wordt de
nadruk gelegd op innovatie en wordt er ingezet op het behalen van
concrete resultaten. Vooral dat laatste spreekt mij natuurlijk erg aan.
Worden die mooie ambities uit dit ontwikkelprogramma ook gerealiseerd?
De brief van de Staatssecretaris is van ongeveer een halfjaar geleden, dus
ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij kan toelichten hoe het er nu
voor staat.
We zien alle ambities nog niet in alle voorbeelden terug. In de Flevopolder
zijn enkele woonwijken uit de grond gestampt, waarbij innovatie,
werkgelegenheid, verduurzaming en sociale cohesie centraal stonden.
Helaas konden we daarbij nog niks over circulair bouwen lezen. Gelukkig
wordt dit laatste dan wel weer meegenomen in de bouw van de tijdelijke
rechtbank in Amsterdam. Kan de Staatssecretaris mij vertellen hoe de
transitieagenda’s voor circulaire economie terugkomen in het Regionaal
Ontwikkelprogramma? De overheid moet vanaf 2030 volledig circulair
aanbesteden. Gaan we dat met ons vastgoed redden, in het tempo dat we
nu hebben?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

3

Voorzitter. Een tweede punt is het Rijksvastgoedbedrijf. Hoe circulair of
duurzaam werkt het Rijksvastgoedbedrijf op dit moment? Wordt aan elke
onderhoudsbeurt al een verduurzamingsslag gekoppeld? Worden
uitbreidingen of verbouwingen vastgelegd in een materialenpaspoort?
Wordt er voldaan aan de milieuprestatie voor gebouwen? Wordt er bij
renovaties gestreefd naar nieuwbouwnormen of energieneutrale
oplossingen? Ik heb gehoord dat het beleid voor rijksvastgoed de
energietransitie in de weg kan staan. Een concreet voorbeeld daarvan is
het vervangen van oude windturbines op grond die wordt beheerd door
het Rijksvastgoedbedrijf, waarvoor opnieuw een hele aanbestedingscyclus moet worden doorlopen. Kan dat nou niet slimmer of sneller?
Kazernes zijn een ander voorbeeld. Collega Salima Belhaj heeft een
initiatiefnota geschreven over duurzame Defensie, maar daarvoor is zij
onder meer afhankelijk van het Rijksvastgoedbedrijf, dat de kazernes
beheert. In hoeverre kan hier een slag worden gemaakt om ook Defensie
duurzaam te maken?
Over verbouwingen gesproken, moet ik dan toch ook het Binnenhof
noemen. Al eerder gaf ik aan dat we als Kamer niet kunnen achterblijven
als we mensen vragen om van het gas af te gaan en te verduurzamen. Uit
de brief van de Staatssecretaris van vanochtend kan ik niet opmaken of hij
de handschoen heeft opgepakt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan
ook of hij businesscases heeft laten opstellen voor verduurzamingsmaatregelen. Wanneer kunnen we als Kamer de keuze voor een duurzamer
Binnenhof gaan maken? Uiterlijk wanneer kunnen we de genoemde
rapportage verwachten?
Voorzitter. Het laatste punt dat ik wil bespreken, is de werkwijze van het
Rijksvastgoedbedrijf. In het verleden heeft ook de Algemene Rekenkamer
daar de nodige kritiek op geuit, onder andere over het periodiek bepalen
van de marktwaarde, de verwachte verkoopopbrengst en de afweging
tussen financiële en maatschappelijke doelen. Er waren veel vragen of het
Rijksvastgoedbedrijf wel kundig genoeg was en of we ons niet lieten
bespelen door handige vastgoedpartijen. Om deze problemen aan te
pakken, wordt er een afwegingskader ontwikkeld. Klopt het dat dit kader
pas komend jaar ontwikkeld gaat worden? Waarom pas zo laat? Moet ik
dan concluderen dat er tot die tijd geen goede afweging wordt gemaakt,
of kan worden gemaakt, tussen financiële en maatschappelijke baten?
Voorzitter. We kunnen heel veel moois met ons eigen vastgoed doen,
goede voorbeelden geven en een heel goede bijdrage leveren aan de
gestelde doelen. Ik hoop dat de Staatssecretaris kan bevestigen dat dat
ook echt gaat gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Middendorp namens de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Het is de eerste keer in deze kabinetsperiode dat we met
de Staatssecretaris over het Rijksvastgoedbedrijf spreken. Dat is een
enorm grote speler in Nederland, dus er is genoeg om over te praten.
Allereerst de verbouwing van het Binnenhof, die de afgelopen dagen aan
de agenda is toegevoegd. Die verbouwing gaat over onszelf, dus we
liggen onder het vergrootglas van de samenleving. Voor de zomer hebben
we daarover volgens mij een heel goed debat gehad, waarin we onder
andere afspraken dat de verbouwing sober en doelmatig moest gebeuren.
Bij dat debat heeft de VVD de Staatssecretaris opgeroepen om de Kamer
elke zes maanden te informeren over de stand van zaken. Als er bijvoorbeeld vertragingen zijn met het voorontwerp, dan zien we dat in die
rapportage en kunnen we daar zorgvuldig over spreken bij bijvoorbeeld
een AO Binnenhof. Het bevreemdde mij dan ook een beetje dat dit punt
vandaag op de agenda stond, want ik dacht dat we voor de zomer met
elkaar hadden besproken dat dit zo’n serieus en ingewikkeld project is. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

4

duurt vijfenhalf jaar en kost 0,5 miljard euro. In mijn controlerende rol kan
ik de informatie in ieder geval niet allemaal binnen 24 uur verwerken. Dat
gezegd hebbende, kijkt de VVD uit naar de rapportage en het vervolg; de
Staatssecretaris heeft vanochtend aangegeven dat die rapportage eraan
komt.
Voorzitter. Dan het Rijksvastgoedbedrijf zelf. Midden dit jaar heeft het
Rijksvastgoedbedrijf veel pachtrekeningen verkeerd verstuurd. Na vragen
van de VVD is er in onze ogen goed gereageerd, zowel door de Staatssecretaris in zijn antwoorden, maar ook door het Rijksvastgoedbedrijf in de
praktijk. Onze complimenten daarvoor. We hebben nog wel vragen. Zijn er
naar aanleiding van die situatie mensen met kosten blijven zitten? Heel
belangrijk is de vraag wat er eigenlijk is veranderd nadat dit was
misgegaan. Hoe heeft het Rijksvastgoedbedrijf gekeken naar de gevolgde
procedure? Ik meen dat het door een fout in de ICT kwam.
Voorzitter. Boeren en anderen die zaken moeten doen met het Rijksvastgoedbedrijf, kunnen dat bedrijf soms moeilijk bereiken. Het duurt vaak
ook lang voordat er onderhoud wordt uitgevoerd. Zijn deze signalen over
de operationele slagkracht van het Rijksvastgoedbedrijf bekend bij de
Staatssecretaris? Wordt er gekeken of er iets gedaan kan worden om de
slagkracht te vergroten en pachters beter van dienst te zijn?
Voorzitter. Ik kom op het verkopen van agrarische gronden en gebouwen.
Allereerst de agrarische gronden. Het verkopen daarvan is in Nederland
eigenlijk niet goed mogelijk, omdat er een verkoopstop is. Die is verlengd
in 2010. De overheid heeft nog steeds een flink deel van al die grond in
bezit. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij de verkoopstop kan herbezien
en flexibeler kan omgaan met de verkoop, bijvoorbeeld als mensen iets
willen bouwen op een stuk erf; dat kan uiteraard ook iets zijn in het licht
van de klimaattransitie. Hoeveel landbouwgrond wil de Staat in de
toekomst eigenlijk in bezit hebben?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een vraag aan de VVD. Ik krijg signalen dat er plekken zijn waar
stukjes grond van een groot geheel worden verpacht door het Rijksvastgoedbedrijf, wat enigszins voor versnippering zorgt. We hebben met
pachtgronden eigenlijk voorzien dat we die in rendabele, grote percelen
laten liggen. Hoe kijkt de VVD ertegen aan dat het verkoopbeleid niet mag
leiden tot versnippering van gronden? Versnippering zou betekenen dat
we de boot missen als het gaat om de bedoeling die we met die gronden
hebben.
De heer Middendorp (VVD):
Ik denk eigenlijk dat het hele beleid om landbouwgrond te verkopen tegen
het licht gehouden moet worden. Ik roep de Staatssecretaris op om dat te
doen, want ik denk dat het Rijksvastgoedbedrijf er op dit moment sowieso
vrij inflexibel mee omgaat. Dat was mijn punt. Als er wel grond verkocht
wordt en die verkoop tot versnippering leidt, zou dat een tweede punt zijn,
maar dat is wel heel duidelijk onderdeel van de strategie die het Rijksvastgoedbedrijf moet opzetten.
De heer Ronnes (CDA):
Daaruit blijkt niet helder of de VVD nu voor of tegen versnippering is.
De heer Middendorp (VVD):
Ik geloof dat het per geval verschilt. Zijn we specifiek voor of tegen
versnippering van landbouwgrond? Als minder versnippering het doel is,
dan zou ik niet willen oproepen om een strategie te ontwikkelen die tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

5

meer versnippering leidt. Als je naar de verkoopstop kijkt, denk ik dat ook
de andere doelen moeten worden meegenomen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.
De heer Middendorp (VVD):
Ik was bij het verkopen van gebouwen, waarin het Rijksvastgoedbedrijf
heel actief is. De Rekenkamer was op Verantwoordingsdag nogal kritisch
over enkele financiële transacties die daaronder lagen. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen welke verbeteringen zijn doorgevoerd om dat
soort punten te voorkomen, sinds het debat dat we daarover hebben
gehad. Daarbij merk ik op dat de uitleg van de Staatssecretaris destijds
heel duidelijk was over hoe de transacties gelopen waren, maar ik denk
dat er in de financiële sfeer en in de controlesfeer wel wat kan worden
gedaan.
Voorzitter. De staatsecretaris heeft twee pilots uitgevoerd over het
afwegen tussen financiële aspecten en het maatschappelijk rendement
van de verkoop van gebouwen en land. Wat gaat er nu veranderen ten
opzichte van de vorige kabinetsperioden? We gaan geen paleizen tegen de
hoogste prijs aan de Russen verkopen, maar dat deden we volgens mij al
niet. Ook eerder ging het niet alleen om financieel rendement, dus ik wil
de Staatssecretaris vragen wat er nu precies nieuw is. Ik vind het met
name heel belangrijk hoe we in de toekomst verantwoording gaan
afleggen over de keuzes die we niet financieel kunnen onderbouwen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Middendorp (VVD):
Ik heb een specifiek voorbeeld dat ik heel kort wil noemen als afronding.
Dat is namelijk de bouwgrond in Valkenburg, waarover mijn collega
Ronnes al eerder vragen heeft gesteld. Kunnen daar niet meer woningen
gebouwd worden? Kunnen we dat voorbeeld niet als casestudy zien, om
te kijken hoe je als overheid zo’n maatschappelijke anticyclische stap
onderbouwt?
Tot slot, voorzitter. Ik wil vragen of de Staatssecretaris een update kan
geven van het bezuinigingsprogramma. Wordt dat programma gehaald?
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ronnes namens het CDA.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank je wel. Het is goed om te constateren dat het kabinet het
aspect maatschappelijk rendement nadrukkelijk meeweegt in haar beleid
op de vastgoedportefeuille. Het moge duidelijk zijn dat het ons als CDA
deugd doet dat de Staatssecretaris de combinatie van maatschappelijk en
economisch rendement ziet als goed rentmeesterschap, zoals hij dat in
zijn brief van 29 juni jongstleden benoemde. Dat is een begrip dat ons als
muziek in de oren klinkt.
Met het Regionaal Ontwikkelingsprogramma wordt duidelijk op welke
wijze de maatschappelijke waarde van rijksvastgoed wordt vormgegeven.
De praktijkvoorbeelden spreken voor zich, waaronder de locatie
Valkenburg, het duurzaam grondgebruik in Flevoland en het actief
meewerken aan de opgave in stedelijk gebied in Arnhem. De goede mix
van inzetten op sociaaleconomische kansen in de regio’s, duurzaamheid
en niet te vergeten woningbouw, kan in Nederland voor de nodige
verbetering en ook versnelling daarvan zorgen. Zo wordt gememoreerd
aan een verkenning of het Rijksvastgoedbedrijf meerwaarde kan bieden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

6

aan de benodigde binnenstedelijke integrale gebiedstransformaties van
de spoorzones in een aantal Brabantse steden. Kan de Staatssecretaris
aangeven wat die tot op heden heeft opgeleverd? Hoe staat het erbij?
Kunnen we daar met het rijksvastgoed iets betekenen? Tevens zijn we
benieuwd hoe het staat met de voortgang op het gebied van woningbouw
op het voormalig vliegveld Valkenburg.
Voorzitter. Ik kom bij de agrarische grond van de Staat. Het Rijk heeft zo’n
43.500 hectare grond in bezit, die wordt verpacht aan boeren en tuinders.
Als eigenaar let het Rijk niet alleen op financieel rendement, maar ook op
maatschappelijk rendement. Wat het CDA betreft, zijn continuïteit voor
landbouwbedrijven en duurzaam grondgebruik erg belangrijk. Daarop
moet de focus liggen. De systematiek vanuit uitgifte van landbouwgronden door het RVB wordt verder verbeterd en er worden afspraken
gemaakt over het borgen van de bodemkwaliteit. Dat vinden we een
goede aanpak. Gaat de Staatssecretaris voortaan afzien van kortlopende
pachtcontracten? Want juist in kortlopende contracten moet een hoog
rendement op de grond worden gerealiseerd en dat leidt in onze ogen tot
onverantwoorde druk op het bodemgebruik en brengt duurzaam
grondgebruik in gevaar. Het CDA wil de focus leggen op de uitgifte van
langdurige pachtgronden, ook voor een goede landbouwstructuur en een
bestendig rendement op de lange termijn. Onze vraag is of de Staatssecretaris ons daarbij gaat helpen.
De Staatssecretaris geeft in zijn brief aan de zogenoemde niet-strategische
agrarische gronden niet te zullen verkopen, omdat dit hoe dan ook zal
leiden tot verlies voor de overheid. We begrijpen dat de Staatssecretaris
hiermee iets soepeler wil omgaan en in erfpacht uitgegeven boerenerven
wil verkopen aan zittende erfpachters. Het CDA steunt die lijn, maar als
verkoop niet kan, vinden we ook dat wel gekeken moet worden naar
langdurige pacht onder nabijgelegen pachters, en dan wel op zo’n wijze
dat geen versnippering ontstaat. Dit principe lijkt in de praktijk niet altijd
gehanteerd te worden, zo horen wij. Stukjes van 5 hectare uit een
aansluitend perceel van 30 hectare zouden bijvoorbeeld los worden
verkocht of verpacht. De Staatssecretaris zet een goede koers uit door
pachtcontracten voor niet-strategische gronden voor minimaal 26 jaar te
gaan uitgeven. Op welke wijze waarborgt de Staatssecretaris dat zo
weinig mogelijk versnippering ontstaat, doordat pachtgronden in kleine
delen verkocht of langjarig verpacht worden? Als er gebieden zijn waar
het RVB veel pachtgrond heeft, wil de Staatssecretaris dan kijken of
vrijkomende pachtgrond van stoppende bedrijven onder de nabijgelegen
pachters kan worden herverdeeld? Dat geeft die pachtbedrijven de
mogelijkheid zich verder te ontwikkelen.
Ik kom op de renovatie van het Binnenhof. De Staatssecretaris geeft in zijn
brief aan dat nog overleg wordt gevoerd over enige onderdelen van het
voorontwerp. Als lid van de Bouwbegeleidingscommissie weet ik dat dit
inderdaad het geval is. Ik wil hier wel mijn zorg uitspreken over het feit dat
de vertraging kan leiden tot meer kosten. Wat het CDA betreft, is het dan
ook zaak om voortvarendheid te betrachten bij de keuzes die nog nodig
zijn om een volgende stap te kunnen maken. Op welke termijn mogen wij
als Tweede Kamer een volgende voortgangsrapportage verwachten over
de renovatie, inclusief de stand van zaken met betrekking tot tijdelijke
huisvesting?
Ik kijk even naar de voorzitter. Heb ik nog even?
De voorzitter:
Ja, het kan nog even.
De heer Ronnes (CDA):
De ledverlichting in het rijksvastgoed. De motie-Van der Lee/Agnes Mulder
die tijdens de behandeling van de EZK-begroting 2019 is aangenomen,
verplicht bedrijven om uiterlijk 1 juli 2020 uitsluitend nog ledverlichting te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

7

gebruiken. Sterker nog, de overheid moet het goede voorbeeld geven.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus hoe het ermee staat. Hoe ver is
de Staatssecretaris met de overstap naar ledverlichting in alle gebouwen
en installaties?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het graag hebben over de renovatie van het
Binnenhof. We spraken daar een halfjaar geleden in een AO ook al over
met de Staatssecretaris. De PVV zei toen: de renovatie is een megalomaan
prestigeproject met een budget van 500 miljoen euro; het is wars van enig
realiteitsbesef, en van de doelstelling sober en doelmatig komt weinig
terecht. Dat zei de PVV een halfjaar geleden. Iedereen was toen boos
omdat het allemaal niet waar zou zijn, en zei: overdrijf niet zo en zit niet zo
te zeuren. Maar wat blijkt nu? Tijdens het zomerreces zijn er wel degelijk
mensen ergens achter de schermen tot inkeer gekomen. Ik citeer: het
discussiepunt is of de voorgestane ingrepen wel voldoen aan het
uitgangspunt dat is samen te vatten met de termen sober en doelmatig.
Dat kunnen we teruglezen in het verslag van de Bouwbegeleidingscommissie van 18 oktober jongstleden. Er zijn twee alternatieve opties
voorgelegd die veel minder ingrijpend zijn en ook minder gaan kosten.
Mooi zo, want de PVV heeft altijd gezegd dat wij een zo sober mogelijke
renovatie willen: geen onnodige verplaatsingen van vergaderzalen,
restaurants en dergelijke, maar gewoon alles op de oorspronkelijke plaats
laten. De indeling zoals die nu is, functioneert prima. Een halfjaar geleden
was de Staatssecretaris het allesbehalve eens met de PVV, maar hoe is dat
nu? Is ook hij wellicht tot inkeer gekomen?
Voorzitter. Dan kom ik op de tijdelijke huisvesting aan de Bezuidenhoutseweg 67, waar de Kamer tijdens de renovatie zo’n vijfenhalf jaar zal
vergaderen. Ook die locatie zal aan alle kanten verbouwd worden.
Toegegeven: dat is natuurlijk nodig. Maar je kunt ook overdrijven. Allerlei
duurzaamheidsmaatregelen en ingrepen om de tijdelijke huisvesting nu of
op termijn helemaal gasloos te maken, met alle meerkosten van dien, zijn
natuurlijk onzin. Dat moeten we niet willen. Is de Staatssecretaris het
daarmee eens? Bovendien, als de hele boel bijvoorbeeld gasloos gemaakt
wordt, past dat dan wel in het budget van 500 miljoen euro? Is daarmee
rekening gehouden? Zo ja, dan kan daar dus op bespaard worden en kan
het budget dus ook wel wat minder.
Voorzitter. Dan het kinderdagverblijf. Het klinkt misschien gek, maar dat is
ook nog wel een dingetje. Terwijl de gewone man en vrouw een stuk
moeten lopen, fietsen of rijden naar een kinderopvang in de buurt van
hun werk of woning, wordt er nu serieus overwogen om een opvang te
realiseren ín de tijdelijke huisvesting. In die kinderopvang moet wel altijd
plaats zijn. Ik citeer: exclusiviteit kan de beschikbaarheid garanderen.
Exclusiviteit. Een exclusieve opvang moet er komen, aldus D66. Wat een
elitair gedoe.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Mag ik ten eerste constateren dat ik hier zo ongeveer als enige vrouw zit?
De gelukkigen hebben ook nog ambtelijke ondersteuners die vrouw zijn
en we hebben bezoekers die vrouw zijn, maar voor de rest heb ik allemaal
mannelijke collega’s. Voor hen is het misschien gemakkelijk om te zeggen
dat het als Kamerlid geen probleem is om iets verder om te lopen, maar
we moeten ook concluderen dat er nu eenmaal weinig vrouwen in de
politiek zijn. Het aandeel van vrouwen in de Tweede Kamer daalt alleen
maar. Als we dat serieus willen nemen, dan lijkt het me helemaal niet zo
vreemd als zij hun kinderen in de buurt naar een opvang kunnen brengen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

8

zodat ze én in de politiek kunnen deelnemen én een goede ouder kunnen
zijn. Dat lijkt me ook voor de vaders in de Kamer trouwens heel erg fijn. Ik
snap dus bij God niet hoe de PVV erbij komt dat dit een elitair standpunt
zou zijn. Dit is belangrijk voor iedereen en ook zeker voor de vertegenwoordiging in de Tweede Kamer.
De heer Kops (PVV):
Als mevrouw Van Eijs zelf ook in de Bouwbegeleidingscommissie had
gezeten, had ze geweten dat het ontzettend veel geld gaat kosten, terwijl
we het hebben over een tijdelijke huisvesting waar we slechts vijfenhalf
jaar zullen vergaderen. Hier in de directe omgeving zijn er kinderdagverblijven, maar zoals ik heb gezegd: D66 wil exclusiviteit. Dus niet zomaar
een kinderopvang, maar exclusiviteit. Ik kan gewoon citeren uit een
verslag dat onlangs is geopenbaard.
De voorzitter:
Dat verslag is volgens mij wel bekend. Een kort antwoord op de interruptie graag, anders lopen we enorm uit.
De heer Kops (PVV):
«Exclusiviteit kan een middel zijn om de beschikbaarheid te garanderen.»
Het moet exclusief zijn, het moet luxe zijn. Als mevrouw Van Eijs de
kosten zou weten, dan zou ze wel anders piepen. Helaas zijn die geraamde
kosten dan weer niet openbaar gemaakt. Die kan ik dus niet exact
noemen, maar die zijn schrikbarend, mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Als u dan toch citeert, er staat volgens mij heel duidelijk «kan». Het lijkt
mij dat het er vooral om gaat dat Kamerleden, als ze hun kinderen naar
een opvang willen brengen, zeker weten dat ze dat kunnen doen en
daardoor ook kunnen deelnemen aan de debatten. U weet net zo goed als
ik dat het nu eenmaal niet een negen-tot-vijfbaan is en dat dit werk eisen
aan mensen stelt. Alle Kamerleden hier weten dat. Ik vind het niet zo
vreemd om te zeggen dat de hele maatschappij vertegenwoordigd moet
zijn en dat ook ouders met kinderen moeten kunnen deelnemen aan de
politiek. Dat lijkt me een heel goed en duidelijk doel.
De voorzitter:
De heer Kops nog. De microfoon stond niet aan toen u zojuist iets zei.
De heer Kops (PVV):
Ik heb geantwoord, voorzitter.
De heer Middendorp (VVD):
Even een vraag aan de heer Kops. Zit hij hier nu als onderdeel van de
Bouwbegeleidingscommissie, waarin hij een bijdrage levert vanuit de
gebruikers van het Kamergebouw, of zit hij hier om de Staatssecretaris te
controleren? Want hij zei net aan het begin van zijn betoog dat het sober
en doelmatig moest zijn, maar later begon hij over sober en was
doelmatig een beetje weg. Ik vraag aan de heer Kops of het nou zo heel
doelmatig is om tegen een van de collega’s te zeggen «als u in de
Bouwbegeleidingscommissie had gezeten, had u geweten...».
De heer Kops (PVV):
Ik zit hier als politicus. Er is al eerder over gesproken dat er sprake zou zijn
van dubbele petten, dat het niet samen zou gaan als mensen volksvertegenwoordiger zijn én in de Bouwbegeleidingscommissie zitten. Nou, dat
onderscheid maak ik niet. Ik ben politicus, ik ben volksvertegenwoordiger
en ik heb een controlerende taak. Die taak voer ik hier uit. Zo simpel is het.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

9

De heer Middendorp (VVD):
Oké, dat is een helder antwoord. Ik zit hier ook om de Staatssecretaris te
controleren, maar af en toe heb ik het gevoel dat de heer Kops, met meer
informatie dan ik, gaat zitten controleren hoe ik de Staatssecretaris
controleer. Dat is voor mij ingewikkeld.
De voorzitter:
Tot op heden heeft de heer Kops volgens mij alleen geciteerd uit stukken
die openbaar zijn. Dat mag ik vaststellen. De heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Uiteraard, voorzitter. Ik heb geciteerd uit stukken die openbaar zijn. Die
zijn openbaar gemaakt op initiatief van de PVV. Als de heer Middendorp
die had gelezen, dan had hij wel wat meer geweten. Ik vind het trouwens
ook bijzonder dat hij mij nu hier blijkbaar aanvalt op dit punt, terwijl uit de
e-mailprocedure blijkt dat de VVD dit onderwerp van het Binnenhof
helemaal niet op de agenda van dit AO wilde hebben. Ik vraag me dus af
waar de heer Middendorp zich dan druk om maakt. Ik heb hier de e-mail.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Middendorp gebruik wil maken van zijn tweede
interruptie. Dat wordt ook een beetje uitgelokt doordat nu aan hem een
vraag gesteld wordt. Dat doen we normaal niet, maar goed, hij wilde zelf
nog een interruptie plegen. De heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Ik maak me er druk om dat de verbouwing van het Binnenhof sober én
doelmatig moet gebeuren, en ik heb het idee dat de heer Kops een
bijdrage levert die het niet altijd heel doelmatig maakt. Ik wijs de heer
Kops er ook even op dat de VVD een motie heeft ingediend opdat de
Staatssecretaris ons eens per halfjaar een rapportage geeft. Dat is een
vraag die ik al aan de Staatssecretaris heb gesteld. Al die informatie waar
de heer Kops uit heeft geciteerd heb ik ook gelezen, maar volgens mij
gaan we het over het Binnenhof hebben zodra we de rapportage van de
Staatssecretaris hebben. Anders wordt het een heel ondoelmatige boel.
De voorzitter:
Wellicht wil de heer Kops daar nog een reactie op geven?
De heer Kops (PVV):
De renovatie zoals zij nu gaat gebeuren, is niet sober en doelmatig.
Meneer Middendorp, die gaat wel 0,5 miljard kosten. U kunt hier wel leuk
een beetje interessant gaan zitten doen, maar het gaat om heel veel geld.
De voorzitter:
Ik zie dat ook de heer Ronnes een interruptie heeft.
De heer Ronnes (CDA):
Ik moet heel erg opletten dat we hier niet een discussie gaan houden die
eigenlijk in de Bouwbegeleidingscommissie hoort plaats te vinden. Het
zou kunnen zijn dat hier nu het beeld gaat ontstaan dat er al een ei gelegd
is, maar volgens mij staan er nog een aantal vraagstukken open. Mag ik
aan de heer Kops vragen of hij het met mij eens is dat het beter is om
eerst af te wachten wat de einduitkomsten zijn en dan pas een oordeel te
vellen, in plaats van hier een heleboel bombarie te maken? Ik zou zeggen:
probeer eerst de feiten op een rij te krijgen en af te wachten wat er uit het
afstemmingsoverleg komt.
De heer Kops (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

10

Volgens mij zit ook de heer Ronnes in de Bouwbegeleidingscommissie en
weet hij dus dondersgoed dat daar gewoon besluiten worden genomen.
Die trein dendert dus maar voort. Dan kunnen we wel leuk afwachten,
maar op een gegeven moment is het te laat.
De heer Ronnes (CDA):
Nu is het een voordeel dat ik in die commissie zit. Daardoor weet ik
namelijk dat er bijvoorbeeld discussies zijn over de kinderopvang in de
tijdelijke huisvesting. Ik weet ook als geen ander dat daarover nog geen
definitief ei is gelegd. Dus mag ik dan richting de heer Kops toch nog eens
vragen of hij het met mij eens is dat hij een heel verhaal loopt op te
hangen over iets dat eigenlijk nog niet eens een feit is?
De heer Kops (PVV):
Daar ga ik het inderdaad dadelijk over hebben. Het klopt dat er nog geen
besluit is genomen. Maar, mensen, er zijn partijen die wel degelijk voor
heel veel geld zo’n kinderopvang in die tijdelijke huisvesting willen en de
PVV wil dat voorkomen. Dat willen we. We willen voorkomen dat het
zover komt, meneer Ronnes. Dat is het.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Kops doorgaat met zijn inbreng.
De heer Kops (PVV):
Zo zie je maar weer. De heer Ronnes noemt dat dan bombarie en
dergelijke. Het duurt altijd even, maar de PVV krijgt uiteindelijk altijd
gelijk. Een halfjaar geleden zeiden we hier dat de verbouwing niet sober
en doelmatig wordt. Iedereen viel toen over me heen. Ondertussen is hier
in het zomerreces wel een hoop gebeurd, want de oorspronkelijke
plannen zijn gewijzigd en soberder gemaakt. Toch? Dus die aandacht heeft
toch gewerkt, meneer Ronnes? Of niet?
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.
De heer Kops (PVV):
Dan is de heer Ronnes het dus blijkbaar met mij eens.
De voorzitter:
Nou, volgens mij was het niet de bedoeling om die conclusie te trekken.
Er was even sprake van wat onderling contact en het is volgens mij beter
als u uw inbreng gewoon vervolgt, zonder dat we elkaar een beetje gaan
uitlokken.
De heer Kops (PVV):
Dat kan mij niet schelen, voorzitter. De geraamde kosten voor dat
kinderdagverblijf zijn gigantisch. Het zou absurd zijn en hopelijk is ook de
Staatssecretaris ondertussen tot inkeer gekomen en deelt hij die mening.
Laten we wel wezen: we hebben het over een tijdelijke huisvesting, waar
we maar vijfenhalf jaar zitten. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er
daarna met die locatie gaat gebeuren? Zijn daar al ideeën over? Zijn er al
plannen? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Bezuidenhoutseweg 67 nu
aan alle kanten wordt opgeknapt, mede ten gunste van een andere
toekomstige eigenaar.
Voorzitter. Ik had het al even over het budget. Kan de Staatssecretaris ons
meer daarover vertellen? Blijft de hele renovatie wel binnen het budget?
De voorzitter:
Wilt u afronden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

11

De heer Kops (PVV):
Want in het summiere briefje dat de Staatssecretaris vandaag nog aan de
Kamer heeft gestuurd, schrijft hij dat we twee keer per jaar worden
geïnformeerd. Dat is natuurlijk prima. Het is wel een beetje makkelijk om
dat zo op te schrijven, want dan kun je net zo goed geen brief sturen. Kan
hij daar wat meer over vertellen?
Tot slot, voorzitter. Ik citeerde zojuist al even een verslag van de Bouwbegeleidingscommissie. Ik kan iedereen en vooral de mensen thuis
aanraden om die verslagen ook eens te lezen, zodat duidelijk wordt wat er
allemaal door welke partijen wordt besproken en besloten. Daarvoor zijn
die verslagen immers geopenbaard, op initiatief van de PVV. Ze zijn te
vinden op tweedekamer.nl. Het is een kwestie van transparantie. Wie kan
daar nou op tegen zijn? De heer Ronnes waarschijnlijk wel.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Even de feitelijkheden. De Bouwbegeleidingscommissie is een adviescommissie voor het presidium, dus in zoverre zijn dit adviezen die aan het
presidium meegegeven worden. Die feitelijkheden moeten we wel goed
neerzetten. We moeten dus niet aangeven dat de Bouwbegeleidingscommissie zelfstandig iets zou besluiten over wat wel of niet met de renovatie
zou gebeuren.
De heer Kops (PVV):
Dus volgens de redenatie van de heer Ronnes doet de Bouwbegeleidingscommissie er niet toe en is het gewoon een adviesclubje dat eigenlijk
helemaal niks te zeggen heeft? Alles wat daar wordt besproken en wordt
besloten doet er niet toe? Dat zegt hij feitelijk.
De heer Ronnes (CDA):
De Bouwbegeleidingscommissie geeft een advies aan het presidium.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is hier ter tafel goed verduidelijkt om wat voor
commissie het uiteindelijk gaat. Ik geef het woord aan de heer Smeulders
namens GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben als overheid grote ambities voor de
gebouwde omgeving. De rijksoverheid en eigenlijk alle overheden moeten
daarin natuurlijk wel een voortrekkersrol vervullen. Het is dan ook heel erg
logisch dat het Rijksvastgoedbedrijf daarvoor ook aan de lat staat, want
het Rijksvastgoedbedrijf beheert 12 miljoen m2 aan gebouwen en 89.000
hectare aan gronden. Dat zijn echt enorme aantallen en daarom denk ik
dat het goed is dat we daarover dit overleg hebben.
Het zal de Staatssecretaris waarschijnlijk niet verrassen dat GroenLinks wil
dat de gebouwen en gronden die in handen van de rijksoverheid zijn,
worden ingezet om de transitie naar duurzame energie mogelijk te maken.
We willen bijvoorbeeld dan ook dat de gebouwen van de rijksoverheid zo
snel mogelijk gasloos gemaakt worden; ook het Binnenhof, waarover nu
gesproken wordt. De Staatssecretaris heeft vanochtend een briefje
daarover gestuurd. Het was inderdaad op ons verzoek op de agenda
gezet. Ik vind het lastig om daar op basis van die brief nu veel verder op in
te gaan, omdat er een Bouwbegeleidingscommissie aan de slag is en
omdat het presidium zich er nog over moet buigen. Dus ik wil het er nu
eigenlijk bij laten. Het spreekt voor zich dat als we zeggen «zo veel
mogelijk gebouwen gasloos», we willen dat dat ook voor het Binnenhof

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

12

gaat gelden. Maar we vinden dit nu niet de plek om dat met elkaar te
bespreken.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Middendorp. Dat is uw laatste.
De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij zeiden we hetzelfde. We zitten hier om te controleren of het
project verbouwing van het Binnenhof goed verloopt, en of het sober en
doelmatig wordt uitgevoerd. Is de heer Smeulders het met mij eens dat
we daarvoor op de brief van de Staatssecretaris wachten, die ook
GroenLinks heeft aangevraagd? Ik heb aangegeven dat wij daar ook naar
uitkijken. Is hij het met me eens dat wat de gebruikers doen, verenigd in
de Bouwbegeleidingscommissie, onze kant op eigenlijk niet relevant is?
Het gaat erom wat de Staatssecretaris aan ons rapporteert, want die
controleren wij.
De heer Smeulders (GroenLinks):
De Kamer heeft in dezen natuurlijk een beetje gekke dubbele rol, die we in
geen enkele andere casus hebben, omdat het over ons eigen gebouw
gaat. Wij zijn namelijk gebruiker en het is logisch dat je als gebruiker
meepraat over je eigen gebouw, maar uiteindelijk bepalen we ook de
budgetten en moeten we de Staatssecretaris controleren. Ik zou het heel
goed vinden als er nu een openbare rapportage lag, zodat we daar met
elkaar over kunnen praten vanuit die tweede hoedanigheid, maar die
rapportage is er nu niet. Dat is de reden waarom wij zeggen: laten we
eventjes wachten totdat die er wel is en we de Staatssecretaris daarop
kunnen controleren. Volgens mij zijn we het daarover eens.
De voorzitter:
Uw vierde interruptie zit erop, meneer Middendorp. Ik stel voor dat u
doorgaat met uw betoog, meneer Smeulders. De heer Ronnes heeft nog
een interruptie.
De heer Ronnes (CDA):
Ja, toch nog even. Ik snap uw oproep om als Rijk het voorbeeld te geven
om gasloos te bouwen of te verbouwen, ook bij renovatie. Als dat kan,
onderschrijf ik dat ook. We hebben het hier in een eerdere discussie aan
de orde gehad, ook plenair, waarbij we geconstateerd hebben dat er
slechts een heel klein deel gasverbruik is. Daarvan heeft de Staatssecretaris aangegeven dat het de doelstelling is om dat tijdens de renovatie
weg te halen, dus dat het gebouw gasloos wordt. Het enige probleem is
dat je hier nog te maken hebt met stadsverwarming. Daarover heeft de
Staatssecretaris de vorige keer aangegeven dat hij het in een breder
geheel wil oppakken, omdat de stadsverwarming meerdere gebouwen
van het Rijksvastgoed voedt. Waarom wilt u nog een keer een nieuwe
discussie voeren op het moment dat de piketpaaltjes al geslagen zijn en
die eigenlijk al volledig op uw weg liggen?
De heer Smeulders (GroenLinks):
Met het risico dat we nu toch een inhoudelijke discussie gaan voeren:
GroenLinks vindt het heel belangrijk dat Nederland duurzaam wordt.
Daarmee verwachten we ontzettend veel van onze inwoners. Dan vinden
we dat je het principieel niet kan maken dat je de nationale vergaderkamer
gaat verbouwen voor de komende tig jaar en dat niet op de meest
duurzame manier gaat doen. Daarin verschillen onze partijen misschien,
maar dat gaat blijken uit het eindvoorstel. U heeft er meer invloed op dan
ik, want ik zit niet in die commissie.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

13

Mijnheer Ronnes, heel simpel: we hebben vier, althans twee interrupties
in tweeën. Ik probeer een beetje de voortgang erin te houden. Er is straks
nog een tweede termijn. De heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga verder, voorzitter. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij
kijkt naar de verduurzaming van het Rijksvastgoedbedrijf. Wat zijn de
concrete doelstellingen daarvoor? Welke stappen zijn al ondernomen en
welke gaan nog gebeuren?
Dan een punt waarover het CDA en GroenLinks het volledig eens zijn. De
heer Ronnes heeft het net ook al genoemd. De aangenomen motie van
onze beide partijen over de ledverlichting, die we samen hadden
ingediend, moet echt op heel korte termijn uitgevoerd worden. Er moet
echt op heel korte termijn in alle rijksgebouwen sprake zijn van ledverlichting. Ik wil me heel graag aansluiten bij de vraag van de heer Ronnes
aan de Staatssecretaris hoe hij denkt dat te realiseren. We zijn in ieder
geval heel blij dat daar steun voor was in de Tweede Kamer
Dan een ander onderdeel: duurzame energie op rijksvastgoedterreinen.
Daar is nog een wereld te winnen. Slechts 2% van onze energie komt op
dit moment van wind en de zon. Er is een enorm potentieel. Denk
bijvoorbeeld aan zonnepanelen op gebouwen of windmolens op gronden.
Ik ben heel erg benieuwd welke acties de Staatssecretaris onderneemt om
te zorgen dat die beschikbare hectares zo optimaal mogelijk worden
ingezet en of hij duidelijk kan maken hoeveel potentie er is. Om een heel
concrete vraag te stellen aan de Staatssecretaris: kan er bijvoorbeeld een
speciaal team binnen het Rijksvastgoedbedrijf komen dat hiervoor zorg
gaat dragen? Kan er een team komen, specifiek voor die verduurzaming,
dat al die potentiele ruimte echt gaat benutten?
En in het verlengde daarvan het volgende. Er wordt op dit moment heel
erg gekeken naar de energietransitie. Dat is belangrijk. Maar mogelijk
kunnen ook veel rijksgronden worden ingezet voor natuurontwikkeling. Ik
ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt en of je dat
misschien kunt combineren.
Dan gaan we door naar de inkopen door de overheid. Bijvoorbeeld
MKB-Nederland is daar best kritisch op. Die zegt dat het droevig gesteld is
met duurzaam inkopen. Nog steeds winnen bedrijven geen tenders van de
overheid op basis van duurzaamheid. Ik vraag me af hoe dat zit bij het
Rijksvastgoedbedrijf. die vraag wil ik graag stellen aan de Staatssecretaris.
Ik heb nog een ander punt, namelijk over de bestemming van vastgoed
waarvan de overheid eigenlijk geen gebruik meer gaat maken. Bij het
Belastingkantoor in Rijswijk hebben we gezien dat het Rijksvastgoedbedrijf het pand verkocht en dat het daarna heel snel met heel veel winst
werd doorverkocht. Volgens mij vinden we dat allemaal onwenselijk; de
Staatssecretaris vindt dat vast ook. Ik ben heel benieuwd hoe hij denkt dat
in de toekomst te voorkomen.
Dan kom ik bij mijn laatste vraag. Er is nog niet naar gevraagd, terwijl ik
dat eigenlijk wel verwacht had. Die gaat over de vloeren van het Ministerie van de Staatssecretaris. Dat is natuurlijk een beetje pijnlijke casus.
We hebben een second opinion van TNO ontvangen. Die dateert uit de
zomer. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er sindsdien is gebeurd om
het probleem op te lossen en wat er de komende tijd nog gaat gebeuren?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris ongeveer twintig
minuten nodig heeft voor het formuleren van de antwoorden.
De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.00 uur geschorst.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

14

Het is klokslag twaalf uur en we hadden afgesproken dat we dan zouden
overgaan tot de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in eerste
termijn. Voor de mensen die nu pas inschakelen op dit zaaltje: u bent
getuige van een algemeen overleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken, met als agendapunt het rijksvastgoed. Ik geef het
woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor de gestelde vragen en
gemaakte opmerkingen. Ik geloof dat de heer Middendorp zei dat dit de
eerste keer is dat we over vastgoed spreken. Dat is wel en niet waar. We
hebben gelukkig al vaker over vastgoed gesproken, maar een apart
algemeen overleg over vastgoed houden we nu inderdaad voor de eerste
keer. Ook een beetje terugkijkend, zou ik bijna zeggen dat dit onderwerp
misschien wel een onderschat onderwerp is. De heer Smeulders gaf het
nog eens aan. Want als je kijkt naar de volumes, de oppervlaktes aan
vierkante meters vloeroppervlak en landbouwgronden of gronden, ben je
een speler van formaat. Dan ben je de grootste vastgoedbezitter van
Nederland; de overheid, wij allemaal dus. En dan kun je dingen doen die
anderen niet kunnen doen. Volgens mij is dat in essentie de opgave die
wij hebben en die ook doorklinkt in het Regionaal Ontwikkelprogramma.
Even van een afstand kijkend naar wat we allemaal hebben aan assets,
bezittingen: als je daar op een slimme manier mee omgaat, kun je meer
effect bereiken dan als dat zou zijn opgeknipt in duizend stukjes. Dat
maakt ook dat wij tot andere oplossingen kunnen komen dan bijvoorbeeld
een individuele grond- of huiseigenaar.
Dat is precies het spannende van deze opgave en daardoor ook politiek
interessant. Als je kijkt naar de bestaande ambities op het gebied van
ruimtegebruik, meervoudig ruimtegebruik en gebrek aan ruimte – een
aantal van u heeft het gehad over duurzaamheidsambities, de energietransitie – dan is het Rijksvastgoedbedrijf, als eigenaar dan wel beheerder
van rijksvastgoed, wel een partij die daarin een rol kan spelen. Ik wil heel
nadrukkelijk zeggen dat wij dit niet alleen kunnen en dat klinkt ook door in
het Regionaal Ontwikkelprogramma, dat voor de zomer aan u gestuurd is.
Als je dat koppelt aan de bestaande ambities en mogelijkheden op lokaal
en provinciaal niveau en kijkt naar wat er in de markt gebeurt, kun je tot
nog heel andere voorbeelden en opgaven komen. Het RVB bestaat
natuurlijk nog redelijk recent. Het is een samenvoeging van allerlei delen.
Volgens mij is het de kunst dat we nu de fase ingaan waarin we met de
coalities dingen gaan doen. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik houd van
coalities of the willing, van partijen die iets willen. Het is beter zakendoen
met partijen die iets willen dan met partijen die niets willen. Daar kan ik
mijn energie natuurlijk ook in steken, maar ik heb ook geen ongelimiteerde energie, dus ik wil me focussen op de partijen die iets willen.
Toch een paar observaties van het eerste jaar waarin ik met dit onderwerp
bezig ben geweest. Overal waar ik met provinciale en lokale bestuurders
maar ook met marktpartijen op vastgoedbijeenkomsten gesproken heb
over wat we nu gaan doen, was enthousiasme. Enthousiasme van
mensen die zeggen dat ze graag willen aanhaken, dat ze graag willen
meedoen. Feitelijk is wat je kunt doen ongelimiteerd. Het enige wat
gelimiteerd is, is de capaciteit. Maar goed, als je businesscases hebt op
het gebied van duurzaamheid of efficiency, moeten die zichzelf kunnen
terugverdienen.
Ik zeg er wel bij dat het verschil bij dit programma is dat het niet in eerste
instantie gaat om het financiële rendement. Het RVB is niet het zoveelste
vastgoedbedrijf dat zich alleen maar met financieel rendement bezighoudt. Juist omdat de overheid een voorbeeldfunctie heeft – een aantal
van u heeft dat ook gezegd – en ook een aantal politieke doelstellingen
heeft geformuleerd, zul je moeten kijken welke rol het rijksvastgoed kan
spelen bij het invullen daarvan. Dat kan misschien voor de balans van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

15

Rijksvastgoedbedrijf niet altijd het meest optimaal uitpakken, maar wel
voor de hele overheid als zodanig. Dat is natuurlijk spannend, want dan
raken we meteen aan de regels binnen de rijksoverheid, ook die van het
Ministerie van Financiën, waarmee we overigens goed samenwerken en
dat meekijkt welke projecten het Rijksvastgoedbedrijf gaat doen. Zijn dat
projecten die rode of zwarte cijfers schrijven? Hoe moet je dat afzetten
tegen bijvoorbeeld de stromen van subsidies of stimulerende maatregelen die op andere budgetten genomen worden en die weleens minder
effect zouden kunnen hebben dan wat je met je eigen vastgoed kunt
doen?
Dat is even de context, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik echt ontzettend
trots ben op wat wij binnen het RVB doen. Ik zal zo ingaan op een aantal
vragen van de leden, die natuurlijk geen tijd hadden om die positieve
dingen te melden, maar vooral vroegen waar het beter kan. Daar kom ik
dus echt nog op terug, maar ik vind dat we het met ontzettend veel
mensen door heel het land op een goede manier doen, en ik merk ook het
enthousiasme om dit op te pakken.
Een paar projecten vind ik heel symbolisch, en dan raken we ook een
beetje aan de vraag die een aantal van u heeft neergelegd, namelijk: hoe
zien we de nieuwe rol van het Rijksvastgoedbedrijf? Ik denk dat we veel
sterker zouden zijn, zouden kunnen zijn, als we wat meer anticyclisch gaan
opereren. Dat betekent dus de langeademprojecten doen. Het gaat nu
goed met de economie. Er is nu een groot tekort aan woningen. Daarin
kan het Rijksvastgoedbedrijf ook zijn rol spelen. Maar er komen mogelijk
ook weer tijden dat het economisch slechter gaat. Juist in die tijden – daar
moeten we ons nu op voorbereiden – kan het Rijksvastgoedbedrijf een rol
spelen om dat maatschappelijk kapitaal over een langere periode te
ontwikkelen, waarde toe te voegen, waardoor het uiteindelijk voor de
belastingbetaler ook de goede dingen doet.
Dat is af en toe spannend, want als de markt in elkaar klapt, is de druk om
te gaan verkopen heel groot. Dat is wat het afgelopen jaar gebeurd is. Het
beleid was ook gericht op verkopen. Dan krijg je – ik geloof dat de heer
Kops het noemde of de heer Smeulders, en anderen hebben het ook
gezegd – de casus Rijswijk, waarbij er verkocht is. Er wordt een bestemmingswaarde aan toegevoegd en vervolgens – als je het heel kort door de
bocht zegt – verkoopt het Rijk iets dat de dag daarop wordt doorverkocht.
De miljoenen die daarmee verdiend worden, gaan niet naar de Minister
van Financiën maar naar een private partij. Dat zouden we niet moeten
willen. Ik sluit niet uit dat het nog steeds kan gebeuren, maar dat moeten
dan keuzes zijn. Het beleid zou erop gericht moeten zijn dat we ook in
tijden dat het minder gaat, die lange adem, die triple A-status die we
hebben – we kunnen heel goedkoop lenen en we hebben degelijke
overheidsfinanciën – op de een of andere manier samen met andere
partijen gaan toevoegen.
Ik ga nog even door. Er zijn nog wat vragen gesteld. U begrijpt dat ik heel
enthousiast ben, maar ik kijk ook naar de klok en ik wil u vooral niet de tijd
ontnemen om nog wat vragen aan mij te stellen. Voorzitter, ik denk dat ik
aan de hand van de vragen zoals die gesteld zijn, de thema’s die de leden
van belang vonden, kan aanstippen.
De leden Ronnes en Van Eijs vroegen wat het ROP, het Regionaal
Ontwikkelprogramma, al opgeleverd heeft. In geld nog niet zo heel veel,
want we zijn immers net begonnen. We zijn net een halfjaar bezig. Maar in
het ROP staan een aantal projecten genoemd. Een van de mooie projecten
vind ik EnergieRijk Den Haag, waarin eigenlijk alles samenkomt. De massa
die we hier hebben aan volume – dus niet zozeer aan gronden, maar meer
aan vierkante meters – kun je samen met de provincie en gemeenten
inzetten om oplossingen te bedenken die je op andere plekken niet kunt
bedenken. Dat kan een blauwdruk of een best practice zijn voor andere
plekken, maar dat hoeft niet. Dat is de houding die we hebben. Wat je in
de Achterhoek bijvoorbeeld kunt uitproberen rond duurzaamheid of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

16

meervoudig ruimtegebruik, heeft in de stad weer een heel andere
dimensie. En Valkenburg is weer totaal anders dan Skills in the city in
Leeuwarden en Maastricht. Dus de verschijningsvormen zijn verschillend,
maar het komt er elke keer op neer dat je samen met anderen dingen
doet.
Op dit moment zijn we op het gebied van duurzaamheid een aantal
routekaarten aan het ontwikkelen. Dat doen we op drie thema’s: de
rijksgebouwen, de gebouwen van Justitie en de gebouwen van Defensie.
Defensie heeft natuurlijk heel veel gebouwen, gebouwtjes en hokjes op de
hei, letterlijk. Het werd net al door mevrouw Van Eijs gezegd. Het
Rijksvastgoedbedrijf beheert die. We werken voor Defensie door die
gebouwen te beheren. Defensie is nu zelf ook bezig met een discussie
over welke gebouwen ze nog wil behouden en welke ze wil afstoten en of
je dat slimmer kunt organiseren.
EnergieRijk Den Haag vind ik een heel mooi project. In september hebben
we daar de Green Citydeal voor getekend. Deze aanpak kunnen we ook
opschalen naar bijvoorbeeld de regio Utrecht en Arnhem. In Maastricht en
Leeuwarden zijn we bezig met vrijkomend vastgoed, dat we niet gaan
afstoten ondanks het feit dat daarvoor geen rijksbestemming meer is,
maar we bekijken samen met de gemeente of we daar andere bestemmingen voor kunnen vinden. Dan kunnen we over tien jaar alsnog kijken
of we het afstoten of overdragen aan de gemeente of marktpartijen.
Daarmee voegen we dus waarde toe. Dat is ook een beetje de opmerking
die de heer Kops net maakte over B67, Bezuidenhoutseweg 67. Als we
waarde toevoegen en dat in de markt kunnen wegzetten, is het geen
weggegooid geld. Of water. Voor de Handelingen: de voorzitter heeft een
natte broek door een omgegooid glas water.
De voorzitter:
Ik ga niet schorsen hoor. Ik ben heel dapper.
Staatssecretaris Knops:
Het wordt vanzelf warm.
De voorzitter:
De Staatssecretaris gaat door met de beantwoording.
Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Van Eijs vroeg hoe de circulaire economie in het Regionaal
Ontwikkelprogramma zit. Net zoals alle andere partijen zal het Rijksvastgoedbedrijf in 2030 circuleren volledig aanbesteden, maar we wachten
niet tot 2030 om dingen te doen. Als we projecten onderhanden hebben of
projecten oppakken, kunnen we die elementen daarin meenemen op de
momenten dat we daarmee iets doen. Dus we gaan dat gewoon werkende
weg doen. De kabinetsappreciatie, die gemaakt is door collega Van
Velthoven en die ongeveer gelijktijdig met het programma is uitgekomen,
zal daarbij leidend zijn. Dus wat dat betreft lopen we daarbij volledig in lijn
met de kabinetsambitie.
Zoals ik zojuist al zei, zijn we met Defensie in overleg om te kijken hoe de
vastgoedstrategieën van Defensie zich verder gaan ontwikkelen. Daar
speelt dit element natuurlijk ook een rol. Daar gaat het ook over het
energiezuinig maken van gebouwen of afstoten van gebouwen. De vraag
is altijd of het kostenefficiënt is om alle gebouwen op C of hoger te
brengen, of dat je gebouwen soms beter kunt afstoten en dat geld
gebruiken om andere gebouwen op een hoger niveau te krijgen. Daarbij
spelen die elementen van duurzaamheid en circulariteit een belangrijke
rol. U weet, wij zijn de beheerder. Of even heel oneerbiedig: wij zijn het
klusbedrijf voor Defensie. Defensie kiest wat het wil en trekt daar ook de
middelen voor uit. Wat wíj doen is proberen de slimste strategieën voor
een rationeel beheer en onderhoud van die gebouwen in kaart te brengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

17

Natuurlijk vindt daar overleg over plaats, maar het is natuurlijk het budget
van Defensie en dat is niet bij ons belegd.
De heer Middendorp en ook de heer Smeulders vroegen hoe de weging
van de financiële en maatschappelijke aspecten bij de verkoop van
vastgoed veranderd is ten opzichte van het vorige kabinet. Zoals ik zojuist
al zei, was dat een andere economische tijd, waarbij een transformatie
plaatsvond van nieuwe taken, en gebouwen achtergelaten werden. De
opgave was toen heel simpel: verkopen, verkopen, verkopen. Als je heel
veel in een markt zet die weinig absorbeert, is het niet onlogisch dat de
prijs onder druk staat en dat ook marktpartijen daarvan gebruik hebben
gemaakt. Misschien kunt u zich nog herinneren dat de discussie was dat
we een groot overschot aan kantoren hebben. Het is nog niet zo heel lang
geleden dat allerlei vakbladen erover schreven.
Wat we nu zien – kijk alleen even naar de Randstad, Amsterdam Zuidas en
wat daar allemaal gebeurt – is een gigantische vraag naar kantoren. Dat is
eigenlijk een onderbouwing van de stelling dat we meer anticyclisch
zouden moeten werken. Wat we nu dus doen, is niet meer verkopen, maar
kijken wat de slimste manier is om te verkopen en eventueel waarde toe
te voegen, ook samen met bijvoorbeeld de gemeente. Want als je
bestemmingsplannen wilt veranderen, zul je toch zaken met de gemeente
moeten doen. Dat hoort ook bij die coalities waarin we kijken hoe we dat
op een slimmere manier kunnen doen. We houden natuurlijk ook rekening
met de wensen van gemeenten. We kunnen daar wel een vastgoedpositie
hebben, maar ook de gemeenten en soms provincies hebben daar een
opvatting over.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de tijd waarin we nu zitten, in
financieel opzicht natuurlijk een aantrekkelijkere tijd is dan de tijden die
achter ons liggen. Maar ik wil nu wel al vooruitkijken naar de tijden die
weer gaan komen en die wellicht weer minder zijn. Ik wil dat we die
strategie toch overeind houden. Meestal is het zo geweest dat na
hoogtepunten weer dieptepunten kwamen, en weer hoogtepunten. De
overheid moet dus juist over een langere termijn kijken waar ze wil zitten.
Dit nog even los van de discussie, die ook in deze Kamer gevoerd wordt,
of alles in Den Haag moet zitten of dat er ook in de regio posities moeten
zijn van rijksdiensten, maar die discussie zullen we nog wel voeren. We
maken een afwegingskader waarmee je de goede keuze kunt maken of
iets maatschappelijk rendement of financieel rendement is. Op dit
moment zijn we samen met het EIB en het Ministerie van Financiën bezig
om daarvoor een maatschappelijke kosten-batenanalysetoets te maken.
We willen geen grote bureaucratie, maar wel objectiveren. Als die toets er
is, wordt de Kamer daar uiteraard over geïnformeerd. Dat zal in de loop
van komend jaar zijn. Indien zich projecten voordoen, kunnen we ex ante
toetsen of ze kansrijk zijn. Bij vastgoedontwikkeling zijn er altijd risico’s. U
begrijpt dat de Minister van Financiën niet heel enthousiast wordt als ik
mij als een hoogrisicovastgoedontwikkelaar zou gaan gedragen. Dat is
ook niet de ambitie. Ik vind dat we niet alleen naar de cijfers moeten
kijken. We moeten ook kijken naar andere zaken en meervoudige doelen
die we kunnen realiseren. Het Rijksvastgoedbedrijf kan in dat opzicht een
voorbeeldfunctie vervullen, ook in de manier waarop het omgaat met
ontwikkeling. Ik weet dat voornamelijk gemeenten dat al doen, maar ook
wij kunnen dat doen en meer dan we tot nu toe gedaan hebben. Dat is
mijn stellige overtuiging.
De casus Valkenburg werd, geloof ik, door de heer Middendorp en de heer
Ronnes genoemd.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

18

Ik ging ervan uit dat we het blokje maatschappelijk versus financieel
rendement bijna afsloten. Ik kom nog even op dat afwegingskader. Dat
«anticyclisch» vind ik heel interessant en ik begrijp wat de Staatssecretaris
net gezegd heeft. Mijn vraag is echter een slag dieper en betreft de
weging van factoren. Zit er in dat afwegingskader waar nu aan gewerkt
wordt ook een soort rapportageachtige structuur, waardoor mensen
achteraf kunnen zien welke afwegingen er zijn gemaakt? Dit vraag ik de
Staatssecretaris, omdat alleen al bij die financiële transacties het heel
ingewikkeld was om te zien wat er nou gebeurd is. Het is heel makkelijk
om achteraf kritiek te leveren, zeker voor Kamerleden. Hoe kijkt de
Staatssecretaris aan tegen het afwegingskader? Hoe gaan we daar
verantwoording over afleggen?
Staatssecretaris Knops:
Ik ben heel erg voor transparantie. Soms is het niet mogelijk om
vastgoedprojecten aan de voorkant in de openbaarheid te delen, omdat je
daarmee je positie in de markt kunt verstoren. Maar als dat niet aan de
orde is, zou ik in principe zeggen: alles transparant.
Het bijzondere van de casus Rijswijk, die we natuurlijk vaker besproken
hebben, is dat er volledig volgens de richtlijnen gehandeld is. Dat heb ik
de vorige keer ook verdedigd. De dingen zijn goed gedaan, maar de vraag
die je je zou moeten stellen, is of we de goede dingen hebben gedaan.
Zoals ik eerder heb aangegeven, is het antwoord daarop dat het echt beter
had gekund. Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat het niet helemaal goed
gegaan is. Hoe je daarin staat, is echt een politieke keuze. Daarom is dit
ROP ook echt bedoeld om die nieuwe lijn weer te geven, maar zoeken we
met die MKBA’s naar een objectieve toetsing vooraf. Dan kun je achteraf
toetsen of de verwachtingen die je had, zijn uitgekomen. Dat zal niet altijd
het geval zijn, maar dan heb je in ieder geval een instrument om
inzichtelijk te maken welke risico’s je loopt, wat de verwachte rendementen zijn en welke andere maatschappelijke baten, die je niet altijd in
direct kasgeld kunt uitdrukken, het oplevert. Daarin moeten we juist heel
transparant zijn en daarover moeten we ook het debat voeren. Het is
natuurlijk heel simpel om alleen naar cijfers te kijken, de boekhouders hun
werk te laten doen en daarna te zeggen: «Zijn ze zwart of rood? Want als
ze rood zijn, lopen we eromheen.» Dat kan de overheid overigens niet
altijd doen, maar goed. Het antwoord is dus dat ik daar heel transparant in
wil zijn. Die toets, die MKBA, is nog niet klaar. We gaan die samen met het
EIB en onder andere het Ministerie van Financiën ontwikkelen. Zodra er
een concept ligt, wil ik dat heel graag met de Kamer delen.
De voorzitter:
Helder. De heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Ja, die toezegging is helder. Ik ben daar ook zeer benieuwd naar. Het ging
mij juist, meneer de voorzitter, om die andere maatschappelijke baten. Als
ik de Staatssecretaris goed begrijp, is dat de toets die nu met Financiën
wordt voorbereid. Komt die ook naar de Kamer als daar meer zicht op is?
Ik denk namelijk dat dat een zeer interessant en belangrijk deel van de
nieuwe strategie is.
De voorzitter:
Ik zag de Staatssecretaris al knikken, dus volgens mij komt dat goed.
Staatssecretaris Knops:
Ja, ik ben het helemaal met de heer Middendorp eens dat dat een
ontzettend belangrijk element is. Natuurlijk verschilt dat per casus; Skills
in the city heeft weer heel andere maatschappelijke baten dan EnergieRijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

19

Den Haag. Maar het zijn allemaal zaken waarbij de overheid uiteindelijk
aan de lat staat, dus in die zin moeten we het wat breder bekijken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording.
Staatssecretaris Knops:
In Valkenburg, de grootste locatie in de Randstad die ontwikkeld kan
worden voor woningbouw, zijn we echt vorderingen aan het maken,
samen met de provincie Zuid-Holland, de gemeente Katwijk en het
Rijksvastgoedbedrijf, binnen de kaders die daarvoor gesteld zijn. Destijds
zijn er 5.000 woningen afgesproken. Dat zijn behoorlijke aantallen, maar
nog lang niet genoeg om de grote opgave die er is, in te vullen. Maar het
is wel heel belangrijk om het daar op die plek te doen. Uiteraard hanteren
we daar uitgangspunten, zoals het op een goede manier omgaan met
ruimte, waterafvoer en water als onderdeel van een kwalitatief goed
woonmilieu. Dit moet echt een state-of-the-artproject worden. We kunnen
ons allemaal sommige Vinex-projecten herinneren waarvan de kwaliteit
niet altijd geslaagd is. Valkenburg is een van de laatste plekken waar het
op deze manier kan en dan moeten we het ook op een goede manier
doen. Wat betreft het maatschappelijk rendement van zo’n opgave, zal het
duidelijk zijn dat er bij dit project uiteraard niets anders dan zwarte
cijfertjes gegeven kan worden. Woningbouw is een goed verdienmodel.
Dat wil echter niet zeggen dat het hele dikke zwarte cijfers zullen zijn. Het
is belangrijk dat we bijvoorbeeld – ik noem maar wat – de waterafvoerproblematiek die we nu vaak binnenstedelijk zien, direct zodanig in het
ontwerp meenemen, dat we eventuele latere kosten kunnen voorkomen.
Het gaat er dus om dat we ook hier dat maatschappelijk rendement, in
weer een andere verschijningsvorm, toevoegen.
Ik kom nu langzaam aan de gronden. De heer Smeulders vroeg hoe het zit
met de duurzaamheidsopgave en hoe vooral die gronden, de gebouwen
natuurlijk ook, daarvoor worden ingezet. Gebouwen zitten voornamelijk in
EnergieRijk Den Haag, maar ik heb gezegd dat we dat verder gaan
uitrollen. Alle nieuwe gebouwen die gerealiseerd worden, worden
uiteraard zo’n beetje op A+-niveau opgeleverd. We praten dan over de
rijkskantoren die de laatste jaren in Den Haag gerealiseerd zijn en over
bijvoorbeeld een energieneutrale penitentiaire inrichting in Zaanstad. Op
die manier zijn we er dus echt mee bezig. Dat is uiteraard ook in ons eigen
belang, want het bespaart ons heel veel kosten, maar het draagt ook bij
aan de doelstellingen die geformuleerd zijn.
De heer Smeulders vroeg hoe de afweging plaatsvindt als je de grond
nieuwe bestemmingen geeft. Landbouwgrond is in principe voor
landbouw. Dat is het uitgangspunt. Natuur is ook een maatschappelijk
doel waarvoor soms gronden verkocht worden, hetzij aan provincies die
daar dingen mee doen, hetzij aan natuurorganisaties. Zo hebben wij vanaf
2010 meer dan 3.500 hectare verkocht voor maatschappelijke doelen,
waaronder de bestemming «natuur». Dat zijn behoorlijk grote aantallen.
Zoals de heer Smeulders terecht zei, hebben we natuurlijk ook de
vraagstukken over energie, wind en zon. Daar gaan we nu mee experimenteren, vooral ook om te kijken of er mogelijkheden zijn voor
meervoudig ruimtegebruik. We kennen allemaal de discussie over
landbouwgronden waar zonnepanelenvelden op zouden komen. Zowel
lokaal als regionaal, maar ook in Den Haag, is dat niet onomstreden. We
moeten zoeken naar slimmere opties, omdat we niet exact weten wat die
zonnepanelenvelden doen met bijvoorbeeld de kwaliteit van de bodem.
Dat is nog niet helemaal getoetst in de praktijk. Als we het hebben over
goed rentmeesterschap, hebben we het ook over het goed beheren van de
gronden die ons zijn toevertrouwd. Het is niet de bedoeling dat wij de
gronden gaan uitputten of dat deze onbedoeld verschraald raken,
waardoor de kwaliteit van die gronden achteruitgaat. Wij baseren ons in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

20

dezen ook op het nationaal beleid van LNV wat betreft natuur en
landbouw. Daar hebben we uiteraard nauw contact over. Het RVB voert de
politieke doelstellingen uit. Tot slot hebben we ook nog de regionale
energiestrategieën met het Ministerie van EZK. Ook daarin participeert het
RVB.
Dan kom ik op de vragen ten aanzien van de inkoop. Dit onderwerp valt
overigens onder de portefeuille van de Minister, maar bij haar afwezigheid
zal ik er iets over zeggen, rijksinkoopbreed. Wij als Rijksvastgoedbedrijf
passen de algemene kaders toe die door het Rijk zijn vastgesteld, dus ook
op het vlak van duurzaamheid. Zoals zojuist gezegd, zijn we ook bezig met
de routekaarten om ons vastgoed te verduurzamen en om op deze manier
invulling te geven aan duurzaamheid. Als we iets nieuws bouwen, nemen
we dat ook mee in onze aanbestedingscriteria. Voor het Binnenhof – daar
kom ik zo nog even op – gelden natuurlijk iets andere criteria, want dat is
een bestaand gebouw en dan heb je bepaalde beperkingen. Maar voor
nieuwbouw gelden uiteraard de meest hoogwaardige criteria.
De heer Middendorp vroeg hoe de operationele slagkracht van het
Binnenhof... O, sorry. Dat is ook interessant. Mijn verleden speelt op,
begrijp ik; slagkracht associeer ik altijd met... De heer Middendorp vroeg
hoe de operationele slagkracht van het RVB vergroot kan worden. Wij als
RVB hebben met dezelfde vraagstukken te maken als de ICT, bijvoorbeeld
dat we moeite moeten doen om mensen aan ons te binden. Er is gewoon
een tekort aan hoogwaardig personeel. Hoe meer projecten wij doen,
nieuwbouw of transformatie, des te meer mensen wij nodig hebben.
Soms moeten we inhuren. Twee weken geleden was ik bij de bouw van
het Europees Medicijnagentschap. Het is heel interessant om eens te zien
hoe dat gaat. Het is een gigantisch project, in heel korte tijd. Zeer
innovatief qua planning en uitvoering. Het loopt allemaal door elkaar. Ik
ga ervan uit dat de doelstellingen gehaald worden en dat we daar echt
een state-of-the-artgebouw gaan neerzetten voor het EMA. Er is daar heel
veel capaciteit nodig, omdat het in relatief korte tijd en met weinig
voorbereiding moest gebeuren, maar die hebben we niet zomaar op de
plank liggen. Hadden we die wel op de plank liggen, dan was er sprake
geweest van inefficiëntie.
Het RVB heeft er belang bij om ook met de partners, of het nu het Rijk,
Justitie of Defensie is, langjarige afspraken te maken over het rationele
beheer en onderhoud van de gebouwen, zodat we dat kunnen plannen.
We willen niet een situatie als bij Defensie – laat ik het voorbeeld toch
maar even noemen – waar jarenlang nauwelijks aan onderhoud is gedaan,
omdat er bezuinigd werd. Als dan in één keer al die vragen komen, heb je
penny wise, pound foolish nu meer kosten. Stel dat je bijvoorbeeld
jarenlang je kozijnen niet geschilderd hebt, dan moet je die kozijnen
uiteindelijk vervangen, wat duurder is en meer capaciteit kost. Wij
proberen het te rationaliseren. Die professionaliseringsslag binnen het
RVB vindt nu plaats, waardoor we uiteindelijk effectiever en efficiënter
kunnen werken, want we willen natuurlijk gewoon die kwaliteit leveren.
Dat kunnen wij niet alleen en daar hebben wij die partners dus bij nodig.
Wij hebben echt partners nodig die met ons afspraken willen maken.
De heer Middendorp vroeg naar de bezuinigingsopgave. Dan had hij het
vooral over het minder aantal vierkante meters van rijksgebouwen.
Althans, dat denk ik?
De voorzitter:
De heer Middendorp geeft even een toelichting.
De heer Middendorp (VVD):
Ja, voor de huisvesting van de rijksoverheid, dus 136 miljoen in 2020.
De voorzitter:
Is de vraag goed begrepen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

21

Staatssecretaris Knops:
Ja. We gaan ervan uit dat de opgave die er ligt, wordt gehaald. Ik heb
geen indicatie dat we die niet gaan halen. Er vindt inderdaad een
behoorlijke transformatie plaats. Er zit wat spanning op in relatie tot de
discussie en de aangenomen moties wat betreft de vraag of dat ertoe leidt
dat alle wegen naar Den Haag leiden. Maar goed, over regionale spreiding
komen we nog te spreken. Maar die opgave gaan we halen.
Dan kom ik op de motie van GroenLinks en CDA over de ledverlichting.
Deze moet op 1 juli 2020 gerealiseerd zijn. Gelukkig hebben we nog
anderhalf jaar om dat allemaal te doen, maar we gaan die motie
uitvoeren. Ik ga ervan uit dat u nog regelmatig zult vragen hoever we
ermee zijn. Juist als we met projecten bezig zijn of als we transformaties
hebben, doen we die dingen. Wat er overblijft, wordt daarna gedaan. Die
motie is wat dat betreft heel helder. We willen de motie niet heel snel
gaan uitvoeren en daarmee een soort van desinvesteringen doen. We
kunnen het beter op een natuurlijke manier doen, dus we zijn blij dat de
datum niet 1 januari 2019 is.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Fijn dat de motie wordt uitgevoerd. Betekent dat dat alle gebouwen
binnen twee jaar voorzien zijn van ledverlichting?
Staatssecretaris Knops:
Het antwoord is ja, wij zullen voldoen aan de motie. U controleert
uiteraard of wij dat gedaan hebben.
Dan kom ik op de vloeren. De heer Middendorp heeft daar mondelinge
vragen over gesteld en daar ben ik toen voor in de Kamer geweest. Ik heb
toen toegezegd dat wij de Kamer regelmatig zullen informeren. Ik heb
toen ook gezegd dat we niet over ieder rapport of iedere tussenstand een
brief gaan sturen. Nog steeds zijn er 249 werkplaatsen niet bereikbaar. Dat
levert geen acute problemen op, omdat er wat frictieruimte zit. We komen
daarmee dus niet in de problemen. Het betekent wel dat sommige
mensen op een andere plek moeten zitten, maar dat lijkt mij op zich geen
probleem.
Wij wachten op dit moment op een aangepast stappenplan voor een
toetsingskader. Dat zal begin 2019 klaar zijn. Met de markt wordt op dit
moment verkend wat een passende herstelmethode is, want uiteindelijk
gaat het erom dat het wordt hersteld. Het is natuurlijk een bestaand
gebouw dat in gebruik is. Er is geen acuut gevaar. Dat kan ik nogmaals
gewoon zeggen, want anders hadden we wel heel anders gereageerd. We
willen wel dat die rood-witte linten uiteindelijk gaan verdwijnen, dus we
moeten er goed over nadenken hoe we dat doen. Maar het gebouw is
absoluut veilig te gebruiken. Ik ga ervan uit dat de Kamer begin 2019
verder geïnformeerd wordt.
De heer Middendorp vroeg naar een kwestie die enige tijd geleden
speelde, over de verkeerd verstuurde rekeningen. Die betreuren wij zeer.
We hebben de betreffende pachters en ook de organisaties die hen
vertegenwoordigen, geïnformeerd. De fouten hebben we uiteraard
hersteld. Het punt is dat de ICT-systemen die ten grondslag lagen aan die
fout, nog niet op orde zijn. We moeten het nu handmatig dubbelchecken.
Dat is voor het RVB ook niet fijn, want dat kost extra capaciteit. De
bedoeling is dat het nieuwe ICT-systeem met de nieuwe aanpassingen op
1 juli 2019 wordt opgeleverd, zodat we weer op de systemen kunnen
vertrouwen. Mochten er zich alsnog fouten voordoen, zullen we die
corrigeren. Ik heb daar nu geen verdere aanwijzingen voor. Hetzelfde geldt
voor de bereikbaarheid waar de heer Middendorp aan refereerde. Die was
indertijd niet goed. De telefonische bereikbaarheid is nu hersteld. Mocht u
daar nog concrete signalen over hebben, houd ik me aanbevolen. Ik hoop
het niet, maar als er signalen zijn dat het niet goed bereikbaar is, hoor ik
dat graag, want we hebben daar onze maatregelen op genomen. Er zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

22

ook mensen getraind. Dit zijn uiteindelijk klanten van ons, burgers, en die
moeten op een goede manier behandeld worden.
Dan de vraag van de heer Middendorp of de verkoopstop van gronden
kan worden herbezien. Die is recentelijk herbezien. Ik heb dat getoetst op
basis van een aantal elementen. Hoe ga je om met goed rentmeesterschap? Hoe ga je om met de vermogenspositie van de gronden? Op basis
van de berekening van de netto contante waarde bleek dat het niet
rendabel is, gezien de prijzen die er nu voor worden betaald, om te
verkopen. Het is financieel niet interessant om te verkopen. Ook op basis
van de bodemkwaliteit is het van belang, zeker als het om landbouwgronden gaat, om de gronden in eigen beheer te houden. We zijn nu aan
het nadenken hoe we het slimmer kunnen doen als we zelf eigenaar
blijven en die kwaliteit monitoren.
Dan hebben we nog de vraag over de strategische doelen. Je wilt niet dat
je iets gaat verkopen en het naderhand wilt terugkopen omdat je hier en
daar nog iets wilt doen. Strategische gronden worden sowieso niet
verkocht; dat is de no-regretbenadering. Wij zien op dit moment geen
reden om dit beleid, dat door mijn voorgangers is ingezet, te veranderen.
De heer Middendorp (VVD):
Betekent dit nou dat mensen die iets willen bijbouwen op hun erf,
bijvoorbeeld in de zin van de klimaattransitie, wel of niet een stuk van hun
erf kunnen kopen? Daar ging mijn vraag over. Als ik het goed hoor, is er
niet een totale verkoopstop. In het kader van de strategische afweging
vraag ik me dan toch af hoeveel landbouwgrond de overheid in bezit wil
houden.
Staatssecretaris Knops:
Het is niet zwart-wit. Als ik hier zou zeggen «al onze landbouwgronden
staan in de verkoop» of «alle niet-strategische gronden staan in de
verkoop», krijg je een heel ander beeld. Als iemand aanpalend aan een
kavel bijvoorbeeld een windmolen wil plaatsen, kan daar altijd over
gesproken worden. Je praat dan ook over andere tarieven. Je praat dan
niet over de normale prijzen van landbouwgronden. Op basis van die
berekening is het voor ons niet interessant om te verkopen. Dan kunnen
we beter op basis van de pacht die nu wordt gevraagd – ik zal zo iets meer
zeggen over de wijze waarop we met die pacht omgaan – het eigendom
voortzetten. Het is maatschappelijk kapitaal en het is ook maatschappelijk
rendement. Maar er kunnen situaties zijn met valide redenen waarom wij
verkopen. Daar hangt dan wel een ander prijskaartje aan. Als je aan een
huiskavel grond koopt, heeft die geen landbouwwaarde. Maar goed, voor
een windmolen heb je op zich geen hectare nodig.
De voorzitter:
Helder. Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.
Staatssecretaris Knops:
De heer Ronnes vroeg zich af hoe we de versnippering bij de verkoop van
kleine percelen kunnen tegengaan. Ik ben het met de heer Ronnes eens
dat we moeten kijken naar de positie van agrariërs die gronden in gebruik
hebben voor agrarische bestemming. Als je die volledig zou vrijgegeven –
dat zie je af en toe met geliberaliseerde pacht – gaan de gronden naar
degene die het hoogste biedt. Om maar even een voorbeeld te noemen:
als je zonnepanelenparken exploiteert, kun je meer bieden dan dat een
boer voor een hectare aan bieten of aardappelen aan opbrengst kan
genereren. Je krijgt dan een gebrek aan level playing field en drukt
daarmee eigenlijk de landbouwer weg, die toch een belangrijk deel
uitmaakt van de Nederlandse economie. Dat willen wij niet. Ik heb dit punt
heel scherp op het netvlies. Mocht u voorbeelden hebben – ik zeg dat ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

23

tegen de heer Ronnes – waaruit zou blijken dat dit in de praktijk niet goed
loopt, hoor ik dat graag. Ik ben heel benieuwd hoe dat dan in de praktijk
gaat. Op dit moment geldt dat wij alleen niet-strategische en vrij gelegen
losse gronden met een oppervlakte van maximaal 10 hectare kunnen
verkopen. Dat zijn geen hele grote percelen. De verkopen leiden in
principe niet tot versnippering, omdat die gronden niet gesitueerd zijn
naast andere domeingronden die niet verkocht worden. Ik ga ervan uit dat
dit in de praktijk niet tot problemen leidt.
De gronden in de IJsselmeerpolders – we praten dan eigenlijk over kavels
– worden zelden solitair verkocht. «Zelden» suggereert dat ze misschien
wel een keer verkocht worden, maar daar is dan een goede reden voor,
dus zelden solitair. Overal happen uitnemen leidt ertoe dat het voor
degene die de grond moet bewerken minder kostenefficiënt is en dat de
grond dus minder opbrengst genereert.
Het pachtbeleid wordt in nauwe afstemming met LNV uitgevoerd, omdat
LNV met name vanuit de agrarische kant kijkt hoe daarmee moet worden
omgegaan. Als we wijzigingen in dit beleid doorvoeren, wordt dit altijd in
afstemming gedaan met LNV. Het RVB doet dat nooit zelf.
De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Wat zou dan een reden zijn om zo’n stuk grond in de IJsselmeerpolder te
verkopen? Ik heb inderdaad weleens signalen uit de Noordoostpolder
gehad over die verkoopsituaties.
Staatssecretaris Knops:
Wat ik zojuist zei, zou een reden kunnen zijn. Maar om het praktisch te
doen, kunnen we het ook omdraaien en deze casus even voorleggen. Ik
wil daar graag naar kijken en zien welke toetsing is toegepast, want ik heb
geen zicht op alle kavels die worden verkocht. We hebben hier – ik kijk
even naast me – ook niet direct een beeld bij. Misschien kan de heer
Middendorp die casus aandragen?
De voorzitter:
Ik zit me af te vragen of we dat gezien de tijd nu moeten doen of dat dit op
een later tijdstip via een schriftelijke inbreng kan worden gedaan. De heer
Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Voor mij is dat prima, voorzitter. Ik merk alleen nog even op dat daar
meteen kan worden gezien hoe belangrijk de discussie over dat
maatschappelijk rendement is ten opzichte van heel simpel zeggen: de
prijs is niet goed.
De voorzitter:
Ik zag de heer Ronnes op hetzelfde punt reageren.
De heer Ronnes (CDA):
Ik ben blij met het aanbod van de Staatssecretaris om er gewoon eens een
voorbeeld uit te tillen. Niet vanwege dat ene voorbeeld, maar meer om te
kijken naar de achterliggende beweegreden.
De voorzitter:
Als we het zo even wegzetten, is het bij dezen behandeld en kan de
Staatssecretaris doorgaan met de beantwoording.
Staatssecretaris Knops:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

24

Ik heb ook al eens iemand horen zeggen: maatschappelijk rendement?
Waarom doen ze dan zo moeilijk over de prijs? Ik ben niet plotsklaps een
filantroop geworden. Ik ben verantwoordelijk voor goed beheer van ons
vastgoed. Bij de prijsvorming kijken we dan naar het belang voor de
overheid. Natuurlijk, als er maatwerk geleverd moet worden, kan dat.
Maar het is niet zo dat wij de drie dolle dwaze dagen hebben en alles in de
verkoop doen. Absoluut niet. Het is maatschappelijk kapitaal dat juist op
de lange termijn rendeert.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok. Lukt het om af te ronden?
Staatssecretaris Knops:
Ik heb nog één vraag liggen en dan nog het Binnenhof.
De heer Ronnes vroeg of ik voortaan ga afzien van kortlopende pachtcontracten. In principe is het zo dat wij voor niet-strategische gronden
inzetten op langdurige contracten, juist om dat verdringingseffect te
voorkomen. Dat worden uiteraard reële tarieven, maar daarmee creëer je
ook zekerheid naar de pachter. Voor strategische gronden wil ik flexibiliteit
hebben. U weet dat het nog niet zo eenvoudig is om langlopende
contracten te ontbinden. Die flexibiliteit moeten we behouden en dan
spreken we over geliberaliseerde pacht. Die zit vaak niet in die gebieden,
soms wel, maar het leeuwendeel van de gronden is toch niet-strategisch
en wordt dan langdurig weggezet. Wat bij de kortlopende contracten
vooral speelt, is dat wij extra aandacht hebben voor de bodemkwaliteit.
Een pachter op een langdurig contract heeft er zelf belang bij dat hij op
een goede manier met de bodem omgaat en de bodem niet uitput, want
anders verminderen de opbrengsten. Bij kortlopende pachtcontracten
doet dat wel wat met de bodem, zeker als je er bijvoorbeeld vijf jaar lang
alleen maar zonnepanelen zou neerleggen. Dan gaan we op basis van
bouwplannen echt monitoren wat er wordt gebouwd, hoe er wordt
bemest enzovoort.
Dan het Binnenhof. Daar is in principe heel wat over te zeggen. U heeft
inderdaad een heel kort briefje ontvangen. Mijn excuses dat dat zo laat
was; er is iets fout gegaan, want ik had het gisteren al wel getekend. In de
brief staat dat er een aantal zaken lopen, dat de motie-Middendorp er ligt
en dat ik u toezeg dat ik uiterlijk eind januari met een voortgangsrapportage naar de Kamer kom. Ik kijk ernaar uit om dan over al die onderwerpen te spreken. Ook over het punt van de heer Kops, want hij heeft
daar wel een punt: kinderopvang is belangrijk, maar we moeten hier geen
dingen gaan doen die anders zijn dan voor de rest van Nederland. Ik zou
het zeer betreuren als dat beeld ontstaat. We gaan het ook hebben over
welke dingen worden toegevoegd aan B67 en hoe die zich vertalen.
Uiteraard, B67, de Bezuidenhoutseweg, is een tijdelijke voorziening. Het
blijft rijksvastgoed. Dan komt de vraag: gaan we dit herbestemmen voor
bijvoorbeeld verhuizingen die na die tijd nog in Den Haag moeten
plaatsvinden, of gaan we het afstoten? Dat zijn allemaal vragen die
dadelijk nog komen. De waarde die je toevoegt, wil je uiteindelijk in ieder
geval voor een deel, want een deel moet je ook afschrijven, terugkrijgen.
Ook op dat vlak doen we wel dingen. Het lijkt mij goed dat we in het debat
dat redelijk snel daarna zal plaatsvinden, uitvoerig en op basis van gelijke
informatie die iedereen heeft daarover zullen spreken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Ik stel voor dat we een tweede termijn doen. Of
is er nog een vraag blijven liggen? Ik kijk even naar mevrouw Van Eijs. Is
er een vraag blijven liggen?
Mevrouw Van Eijs (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

25

Ik had een vraag gesteld over energietransitie in de oude windturbines op
grond die door het Rijksvastgoedbedrijf wordt beheerd.
De voorzitter:
We kunnen even kijken of die vraag in tweede termijn kan worden
meegenomen.
Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Eijs voor een tweede termijn. Ik
stel één minuut voor.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik was blij met de aandacht voor anticyclisch opereren vanuit het
Rijksvastgoedbedrijf. Ik hamer hier al vaker op bij de Minister van
Binnenlandse Zaken. Daarnaast ben ik blij dat de Staatssecretaris een
aantal dingen aangeeft over duurzaamheid en hoe hij die wil incorporeren
in onder andere de regionale ontwikkelingsplannen. Ik vind ze nog niet
erg concreet. Ik heb daar ook vragen over gesteld, onder andere over een
aantal concrete voorbeelden zoals de milieuprestatie gebouwen en het
materialenpaspoort. Ik verwacht niet van de Staatssecretaris dat hij hier
een trits gaat opnoemen of er wel of niet aan wordt voldaan, maar zoek
toch iets meer concrete resultaten bij de mooie ambities die de Staatssecretaris heeft verwoord. Het zou fijn zijn als die op een of andere manier
wel naar ons toe kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Ik dank de Staatssecretaris voor de discussie. In eerste termijn heb ik twee
keer complimenten gegeven aan het Rijksvastgoedbedrijf over de
afhandeling van de pacht en de uitleg van de financiële transacties. De
Staatssecretaris heeft een aantal vragen helder beantwoord. Ik ben heel
blij met de toezegging om te komen met een brief over dat maatschappelijk rendement en dat kader. Ik ben wel benieuwd naar de termijn
waarop we die kunnen verwachten, want het valt me op dat we al over dat
maatschappelijke rendement spraken in een aantal van de discussies die
we hier hebben gehad. Het lijkt me heel belangrijk om in de Kamer over
dit kader te spreken.
Dan de discussie over het Binnenhof. Ik denk dat het precies de goede
weg is om daarover te spreken nadat de rapportage er is. Ik zit niet in de
achterkamertjes waar door veel collega’s van mij een hele goede bijdrage
wordt geleverd. Uiteindelijk zit ik hier om op basis van de informatie die ik
wel heb, te controleren. Dat wil ik dus graag doen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ronnes.
De heer Ronnes (CDA):
Heel kort. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat het anticyclisch kijken naar het Rijksvastgoedbedrijf
een goede denklijn is om zo maximaal mogelijk dat te doen wat je als
rijksoverheid kunt doen. Nog twee kleine onderdelen. Ik heb eigenlijk nog
niet gehoord of de Staatssecretaris weet hoe het staat met de voortgang
van Valkenburg en of daar wat te gebeuren staat. Ik bedoel dan vooral de
woningbouwactiviteiten.
Ten aanzien van de versnippering van pachtgronden zal ik richting de
Staatssecretaris met een voorbeeld komen. Misschien kunnen we eens
van gedachten wisselen over wat daar nou achter zit als je dat linkt aan
het beleid dat gevoerd wordt.
Dank u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

26

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begreep dat de heer Middendorp dat ook voornemens was.
Er komt dan dus goede informatie.
Het woord is aan de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris. Ik kijk naar de
voortgangsrapportage. Daar gaan we over verder praten. Kan hij daarin
meenemen of de termijn van vijfenhalf jaar waarbinnen de hele renovatie
moet plaatsvinden gehaald gaat worden? Het voorlopig ontwerp is
gewijzigd en het zou heel goed kunnen dat dat wat vertraging oplevert.
Vertraging betekent ook meer kosten. Zou hij ook daarnaar willen kijken?
Wij wachten dat dan af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken en complimenteren, omdat we twee uur de tijd hebben voor dit onderwerp. Ik vind echt
dat hij inhoudelijk en kundig geantwoord heeft. Dat is ontzettend prettig.
Op het gebied van duurzaamheid zijn er ambities. Wat ons betreft zou dat
nog iets concreter mogen, maar daar komen we vast nog met elkaar over
te spreken. Met name het punt over het anticyclische spreekt ons
ontzettend aan. Dat zouden we bij de woningbouw misschien ook iets
meer moeten doen. Daar kunnen we met de Minister van Binnenlandse
Zaken over gaan praten.
Als afsluitende opmerking: het viel mij heel erg op dat D66 en GroenLinks
het over dit onderwerp ontzettend met elkaar eens zijn. Dat biedt hoop
voor de toekomst.
De voorzitter:
Ik zie op dit moment de heer Kops wat bedenkelijk kijken, dus ik weet niet
of iedereen er zo over denkt.
Staatssecretaris, is er een korte schorsing nodig, of kunt u direct
antwoorden? De Staatssecretaris gaat direct over tot de beantwoording in
tweede termijn. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Dank voor de gemaakte opmerkingen. Mevrouw Van Eijs en de heer
Smeulders hadden het allebei over duurzaamheid. Dat wordt inderdaad
concreter. Dat gaat natuurlijk over concrete projecten. Die zijn ook
benoemd in het ROP, maar daar komen wellicht projecten bij als gevolg
van de coalities die nog worden opgestart. Mij lijkt het het meest praktisch
als ik u toezeg dat ik een rapportage over het ROP maak. Daarin stuur ik u
de stand van zaken van de verschillende projecten ten opzichte van het
nulmoment en het stuk dat u ontvangen heeft, dus een jaar na dato. Ik
moet even kijken wanneer dat ongeveer zou kunnen zijn, maar ik denk
medio komend jaar, in de voorbereiding naar de begroting. Daarin kunnen
we ook ingaan op de concrete duurzaamheidsaspecten, en bijvoorbeeld
op zaken die al verder uitgewerkt zijn ten opzichte van het stuk dat u
ontvangen heeft. Dat lijkt mij een redelijk praktische oplossing.
De heer Middendorp maakte een punt ten aanzien van de MKBA. Ik weet
niet of die dan al af is, maar wat daarvan bekend is, wil ik uiteraard graag
met u delen.
Interessant is dat wij eerder spraken over maatschappelijk rendement als
een politieke wens. Toen ik aantrad, zeiden we: daar zouden we iets mee
moeten. Vervolgens ga je daarmee aan de slag. Dan kom je eigenlijk tot
de conclusie dat je wel kaders nodig hebt. Toen zijn we in gesprek gegaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

27

met het EIB en Financiën. Dit vergt interdepartementaal nog wat
afstemming. Er zijn nog wel meer departementen bij betrokken. Ik vraag
er begrip voor dat dit er nog niet is, maar de politieke wens om het zo te
doen is er wel. Dat blijkt ook uit de plannen zoals die in het ROP staan.
De heer Middendorp (VVD):
Heel kort: dat klinkt goed. Ik vraag aan de Staatssecretaris of het niet
handiger is om dat te scheiden van de algemene update van het ROP. We
kunnen dan met de Kamer in iets meer detail spreken over het maatschappelijk rendement. Daar hebben we hiervoor eigenlijk nog niet over
gesproken. Misschien kunt u dan medio volgend halfjaar met díé
rapportage komen. Dat zou de VVD enorm helpen, omdat het maatschappelijk rendement in onze ogen echt iets is waar we over moeten praten.
Toegegeven, dat is niet makkelijk. Maar als dat tot na de zomer gaat
duren, is dat een heel lange tijd.
Staatssecretaris Knops:
Op zichzelf zou ik dat wel willen doen, maar dat gaat waarschijnlijk niet
lukken. Ik moet heel eerlijk zijn. Misschien lukt het, maar ik hou ervan om
beloftes na te komen. Ik zou zeggen: maakt het toch onderdeel van het
ROP, omdat het zo’n belangrijk element is. Ik probeer de brief daarover
voor de zomer aan u te doen toekomen, met dit element daarin. Misschien
is het dan nog niet voldragen, maar dan staat het er wel in. We kunnen
daar dan gewoon een debat over hebben. Ik kan wel toezeggen dat we
geen onomkeerbare stappen zetten totdat dat debat geweest is. Misschien
is dat een suggestie in de richting van de heer Middendorp. Ik kan me
voorstellen dat de Kamer nog de kans krijgt om zich daarover uit te
spreken. We kunnen het dan in één pakket vervatten. Het is namelijk echt
de kurk van het ROP, of een van de kurken waarop het ROP gebaseerd is.
Ik zou het daar niet uithalen. Je kunt dan ook aparte brieven gaan sturen
over duurzaamheid en over de maatregelen die we in elk project hebben
genomen.
De voorzitter:
Helder. Is dat een werkzame oplossing, meneer Middendorp?
De heer Middendorp (VVD):
Als iets er niet is, dan is het er niet. Ik denk wel dat er een verschil is met
het duurzaamheidsaspect. Dat is onderdeel van die projecten. Ik merk ook
op dat we al bezig zijn met die projecten. Ik zou dus eigenlijk eerder willen
praten over het kader en de criteria die als basis voor die projecten
dienen. Maar nogmaals: als het er niet is, dan is het er niet. Ik weet dat de
Staatssecretaris graag zijn beloften nakomt. Als er niet iets mogelijk is met
een tussentijdse rapportage of iets dergelijks, dan zij dat zo.
De voorzitter:
Volgens mij gaf de Staatssecretaris aan dat hij voor de zomer of misschien
na het zomerreces met een brief wil komen, met de optie «geen
onomkeerbare stappen» richting het debat. Is dat werkbaar?
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Ik zeg alleen maar: als je al projecten aan het doen bent, neem
je al stappen. Ik kan na de zomer niet zeggen dat iets een onomkeerbare
stap is geweest. Het kader wordt dus eigenlijk al gebruikt.
De voorzitter:
Dat is bedoeld richting de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

28

Dat is helemaal waar. Ik heb zojuist ook geschetst hoe het gegaan is. We
zijn begonnen met de visie. We zijn al bezig met Skills in the city. Daar
hebben we nog geen MKBA voor, maar we zijn al wel begonnen, omdat
we daarin geloven. We zijn ook met EnergieRijk Den Haag begonnen. Ik
voel alleen dat dit een onderwerp wordt waarbij er meer behoefte is aan
objectivering. Het is niet zo dat we alles on hold zetten totdat de MKBA er
is. We gaan gewoon door. We rapporteren daarover, helemaal transparant. Als het eerder klaar is dan juni, komt het echt eerder. Als ik april
toezeg en het komt in juni, dan krijg ik dadelijk het verzoek om briefjes te
sturen over waarom ik niet op tijd ben.
De voorzitter:
Zo werkt het wel, ja. Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met de
beantwoording.
Staatssecretaris Knops:
De heer Ronnes had een vraag over Valkenburg. Heel binnenkort zullen
knopen worden doorgehakt tussen provincie, de gemeente Katwijk en het
Rijk over hoe wij tot een fasering komen en ook over het op een goede
manier inpassen van de verschillende ambities ten aanzien van de
Unmanned Valley, de bedrijventerreinontwikkeling en de woningbouwopgave. Als dat allemaal gaat zoals ik hoop dat het gaat, ook in de tijd,
kunnen we daar in 2020 de eerste woningen gaan bouwen. Dat zou heel
mooi zijn, want de druk is ontzettend groot. Dan kunnen we met die drie
partijen, en eventueel met andere partijen daarbij, dat traject gaan
inzetten. Dat is een beetje de planning.
De heer Kops vroeg naar de termijn van vijfenhalf jaar. Het lijkt mij goed
als we daarop ingaan in de rapportage die uw Kamer bereikt. Dat was het
antwoord op de vraag of de termijn van vijfenhalf jaar nog haalbaar is of
niet.
Dan de windturbines. Wij werken op dit moment samen met de provincie
Brabant aan projecten rondom windturbines. Waarschijnlijk doelt
mevrouw Van Eijs op een concrete casus. In algemene zin, maar ook hier
in het bijzonder, doet zich het probleem voor dat wij natuurlijk gewoon
moeten voldoen aan regelgeving. Dat moet transparant, openbaar en
marktconform gebeuren, ook qua aanbesteding. Daar hebben we gewoon
mee te maken, ook bij windturbines. Waar we kunnen versnellen, doen we
dat, maar we hebben ons wel te houden aan de regels die daarvoor
gelden. Als mevrouw Van Eijs nu of na het debat iets verder kan specificeren waar het probleem in zit, dan kan ik de vraag misschien ook wat
specifieker beantwoorden.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, als u mij toestaat: ik heb begrepen dat het nu zo is dat die
windturbines langs snelwegen en dijken staan. Ze zijn verouderd en daar
kunnen efficiëntere modellen voor in de plaats worden gezet. De
concessie die daarvoor is afgegeven, moet dan alleen wel worden
vernieuwd. Dat is een beetje een rare situatie. De oude turbines staan er
nog. Een andere aanbieder zal daar geen andere turbines tussen kunnen
zetten. Eigenlijk komt dus alleen de aanbieder die daar nu al windmolens
heeft staan in aanmerking, maar die moet dan wel de hele cyclus opnieuw
doen, terwijl ze ook gewoon kunnen blijven staan. We zijn dan allemaal
niet even efficiënt bezig. Het voelt heel tegennatuurlijk om daar de hele
cyclus nog een keer te doorlopen, terwijl we gewoon nieuwe, efficiëntere
windmolens zouden willen en kunnen plaatsen.
Staatssecretaris Knops:
Om mevrouw Van Eijs zo goed mogelijk te bedienen, zou ik eigenlijk het
volgende willen voorstellen. Misschien is het ongepast, maar ik doe het
toch. Zou zij deze vragen in schriftelijke vorm willen indienen, zodat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

29

die ook heel specifiek kunnen beantwoorden? Ik heb namelijk zomaar het
gevoel dat hier ook andere departementen bij betrokken zijn. Ik kan dit nu
even niet beantwoorden, maar u krijgt een afdoende antwoord.
De voorzitter:
Er wordt hier aan deze tafel een pragmatische oplossing voorgesteld. Ik
zie mevrouw Van Eijs knikken.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Wij zijn een vreselijk pragmatische partij.
De voorzitter:
Dat was een inkoppertje. Dat is ook zo. Ik kijk naar de Staatssecretaris.
Volgens mij heeft hij de gestelde vragen in de tweede termijn hiermee
beantwoord.
Dan ga ik vooralsnog over tot het oplezen van de toezeggingen. Los van
de toezeggingen die in algemene vorm zijn gedaan en die u terug kunt
lezen in het verslag, zijn er in ieder geval twee toezeggingen die zeer
duidelijk geformuleerd kunnen worden:
– De voortgangsrapportage over de renovatie van het Binnenhof kunt u
verwachten in januari 2019.
– Medio 2019 komt de rapportage ROP, het Regionaal Ontwikkelingsplan,
inclusief een toetsingskader voor maatschappelijk rendement. Dat zal
voor de zomer, of zoveel eerder als mogelijk, naar de Kamer komen.
Ik kijk nog even naar de Staatssecretaris of ik dat goed verwoord heb. Dat
is het geval. Daarmee kan ik vaststellen dat we aan het eind zijn gekomen
van dit algemeen overleg. Ik wens u allen wel thuis en dank u voor uw
inbreng.
Sluiting 12.56 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 31 490, nr. 247

30