Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

29 502

Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse
postsector

Nr. 28

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 4 maart 2010
De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 27 januari 2010
overleg gevoerd met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken
en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
15 januari 2010 met een reactie op de rechterlijke uitspraak
inzake het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post (29 502,
nr. 26).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Timmer
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik
(CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen
(CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van
Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA),
Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter,
Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA),
ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg
(VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink
(PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van
Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van
Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt
(SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma
(PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV),
Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens
(SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Algra
(CDA) en Weekers (VVD).

KST141296
0910tkkst29502-28
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

1

Voorzitter: Ten Hoopen
Griffier: Franke
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Elias, Van Gent, Ten Hoopen,
Ulenbelt en Vos,
en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en minister
Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.
We spreken in dit algemeen overleg over de reactie op de rechterlijke
uitspraak inzake het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Deze geschiedenis lijkt wel een
sprookje. Ik noem het het sprookje van de stok en het haakje. We moeten
vaststellen dat er geen sprake is van een stok, dat er geen sprake meer is
van een haak en dat zelfs het haakje is verdwenen. Dat was het haakje
waaraan de postsector, de postbodes en -verspreiders, zich vast hadden
moeten klampen om hun arbeidsvoorwaarden overeind te houden. De
rechter heeft dat haakje weggestreept, weggepoetst, weggeveegd. Om
door te gaan op de beeldspraak van het haakje: de regering is gehaakt. De
nieuwe postbedrijven – we noemen ze postpiraten – zijn er met een
gestrekt been ingegaan. De scheidsrechter heeft het gezien maar mocht ze
volgens de regels niet terugfluiten voor deze aanval op de benen van de
regering. Indertijd is het amendement-Crone ingediend. Erkent de regering dat dit amendement onvoldoende is om de negatieve gevolgen van
liberalisering en deregulering in de postmarkt te bestrijden?
Er is indertijd een langdurig en intensief debat geweest over het haakje
van Crone of het haakje van mevrouw Vos. De staatssecretaris zet nu in op
hoger beroep. Dat kan ik me voorstellen. Is het niet veel beter om te
erkennen dat met dit tijdelijk besluit niet bereikt zal worden wat hij wil en
wat wij ook willen? En dat is fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden in de postsector. Als de staatssecretaris de wet niet verandert, zullen we immers
afhankelijk zijn van het al dan niet aflopen of opzeggen van de cao.
Wanneer de bonden in de positie worden gebracht dat ze niets anders
kunnen dan een cao accepteren, zelfs een cao met een ander ingroeimodel, heeft de regering toch nog het nakijken. De algemene maatregel
van bestuur (AMvB) is een bijzin van een bijzin geworden. Wanneer en
onder welke omstandigheden kan die AMvB überhaupt effectief worden?
Daarom roep ik de staatssecretaris nogmaals op met een wetswijziging te
komen.
Ik vervang mijn collega Sharon Gesthuizen. Die heeft samen met
mevrouw Vos een gesprek gehad met de vertegenwoordigers van de
bonden. In dat gesprek heeft ze de suggestie gedaan om de overeenkomst
van opdracht (ovo) helemaal uit het Burgerlijk Wetboek te schrappen
zodat daarmee het probleem opgelost is. Wat is de reactie van de regering
hierop?
Het is volstrekt nutteloos als er drie, vier mensen door de straat lopen om
post rond te brengen. Het is logisch dat de kosten voor het bezorgen dan
door vier worden gedeeld, zodat die mensen op een veel lager loon
komen. Ik heb gisteren gehoord dat mevrouw Vos een heel grote schoenencollectie heeft. Er lopen bij mij door de straat nu al vijf postbodes.
Laten we alsjeblieft voorkomen dat er net zo veel postbodes door de
straat lopen als de helft van het aantal schoenen van mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Dit is een markt die heel veel overheid
nodig heeft. Dat zien we wel vaker. De financiële markt heeft heel veel
overheid nodig evenals de sms-diensten. We hebben het er continu over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

2

Helaas gaat de concurrentiestrijd die nu gaande is, over de ruggen van de
postbezorgers. Vandaag hebben we het vooral daarover en over de AMvB.
Ik heb in december al aan de staatssecretaris gevraagd wat er zou
gebeuren als de rechter de postbedrijven gelijk zou geven. Hij dacht toen
dat dat niet zou gebeuren. Het is helaas wel gebeurd. Ik ben het er heel
erg mee eens dat het kabinet in hoger beroep gaat. Het is nog steeds de
vraag of het dit keer wel gaat lukken. De rechter heeft alleen maar naar
artikel 8 sub c gekeken, maar je kunt ook kijken naar al die andere onderdelen van artikel 8 van de Postwet staan. Hoe groot is de kans dat de Staat
in hoger beroep gaat winnen? Dat zou ik overigens graag zien.
Ik weet niet of de staatssecretaris of de minister al met de postbedrijven
heeft gesproken. In hoeverre was nu de steen des aanstoots dat in de
AMvB vaste percentages voor het ingroeien stonden en in de cao flexibele
percentages? Als dit allemaal niet lukt, moeten we serieus gaan nadenken
over aanpassing van de Postwet. In de Wet wegvervoer goederen (WWG)
is het wel geregeld. Vanwege de veiligheid mogen er geen zzp’ers op de
vrachtwagens zitten. Dat kunnen we ook in de Postwet doen. Dat is nogal
radicaal en het heeft niet mijn voorkeur, alleen als het echt niet anders
kan. Stel dat we de route opgaan van het eventueel wijzigen van de
Postwet. In de leden a tot en met c staan allerlei voorwaarden waaraan
lastig voldaan kan worden. We weten al lang dat hoe meer wetten je
maakt, hoe meer mazen je schept en hoe makkelijker je er tussendoor valt.
Is het niet veel simpeler dat via een AMvB voorschriften kunnen worden
gesteld over de in acht te nemen arbeidsvoorwaarden? Geeft dat niet veel
meer ruimte om te bereiken wat het kabinet wil? Dat is – zo lees ik in heel
veel brieven van het kabinet – het bevorderen van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden op deze markt.
Er is een misschien nog belangrijker en fundamenteler onderwerp waarover ook mijn collega Ulenbelt al sprak. Ik wil niet per se de ovo’s
afschaffen. Ik wil dat de ovo weer een overeenkomst is met een ondernemer die over zijn eigen tarief kan onderhandelen en met de opdrachtgever een prestatie kan afspreken. De ovo wordt steeds vaker gebruikt
voor oneigenlijke constructies. Veel schijnzelfstandigen werken met een
ovo. Daarmee is ooit de hele discussie begonnen. We hebben een paar
jaar geleden een onderzoek gehad over de vraag of post bezorgen op
basis van een ovo mocht of niet. Dat mocht volgens de huidige wet. De
vraag is of dat wel moet mogen.
Als je de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) laat kijken naar al die
postbezorgers die dus een soort van zelfstandige zijn, zal haar als eerste
opvallen dat ze allemaal voor hetzelfde tarief werken. Dat betekent dus dat
ze kartelafspraken hebben gemaakt. Zoals de NMa ook gedaan heeft bij
het centenkartel bij vertalers, zal ze waarschijnlijk oordelen dat er sprake is
van een kartel of dat hier eigenlijk sprake zou moeten zijn van arbeidsvoorwaarden. Nu kijkt de NMa er helaas niet naar. Als de minister van
SZW het met me eens is dat schijnzelfstandigheid geen goede zaak is en
het er voorlopig niet naar uitziet dat we snel van die ovo’s af zijn, hoor ik
graag van hem dat we die ovo’s daadwerkelijk beperken tot ondernemers
die over een tarief kunnen onderhandelen. Dat is hier ook niet het geval.
We kunnen de bepaling over de ovo zo aanscherpen dat die alleen
gebruikt mag worden door ondernemers.
We hebben ook een hele discussie met deze twee bewindslieden over de
vraag wie precies een ondernemer is. Meestal ben je volgens de wet een
ondernemer als je een VAR hebt, je ingeschreven staat bij de Kamer van
Koophandel of een btw-nummer hebt. Alleen die mensen mogen gebruikmaken van een ovo. Daarmee snijden we een heleboel oneigenlijk gebruik
van de ovo af. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Wil hij
uitzoeken of dit kan? Wat zijn de neveneffecten? Hoe kan hij dit regelen?
Hij hoeft niet te wachten op het advies van de Sociaal-Economische Raad
(SER) over zelfstandigen. Dit kan prima parallel daaraan onderzocht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

3

worden. Het lijkt mij een heel zinnige route om voor eens en altijd af te
komen van die rare discussies over de ovo’s en het misbruik daarvan.
Deze markt heeft heel veel overheid nodig. Aan de arbeidsvoorwaarden
moeten we dus veel doen. Ook wat betreft de eerlijke concurrentie kan
misschien met wat extra gedraai aan de knoppen nog wat verbeterd
worden, bijvoorbeeld het ex ante toezicht door de Onafhankelijke Post en
Telecommunicatie Autoriteit (OPTA). Het heeft ontzettend lang geduurd
voordat de NMa met een uitspraak kwam. Zeker in deze markt die in
beweging is, is snel kunnen ingrijpen en goed toezien ontzettend belangrijk voor eerlijke concurrentie. In de Postwet zijn nu bijvoorbeeld geen
bepalingen opgenomen over de laagste prijzen, predatory pricing, of
nettoegang. Dat was wel de discussie toen mijn collega Crone nog in de
Kamer zat. Destijds vond het kabinet het niet nodig, maar met de kennis
van nu is het misschien toch het overwegen waard.
De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vos heeft ongetwijfeld de eenentwintigste Joop den Uyllezing gehoord of gelezen. Is zij het met mij eens dat er
een klein bokitootje is neergezet met de liberalisering van de postmarkt?
Begrijp ik het goed dat mevrouw Vos deze lijn zo vertaalt dat ze de liberalisering tegemoet wil treden met het verbod op of beperken van ovo’s? Of
wil mevrouw Vos erkennen dat wijziging van de Postwet nodig is om
fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden te bereiken voor iedereen die post rondbrengt?
Mevrouw Vos (PvdA): Ik vond het een heel leuke beeldspraak van de heer
Bos. Dit is inderdaad een klein bokitootje. U was niet bij de hoorzitting,
maar toen we die postbedrijven daar zagen zitten, moest ik inderdaad aan
een bepaald soort dier denken. Deze markt heeft een dompteur nodig.
Voorlopig doe ik het liever via de aanscherping van de ovo’s, ook omdat
we daarmee het probleem in andere markten kunnen oplossen.
De heer Ulenbelt (SP): Het kenmerk van de Den Uyllezing was juist dat
dompteurs niet werken, dat het toezicht tekortschiet, dat je publiek moet
houden wat publiek moet zijn en privaat wat privaat moet zijn. U zou de
woorden van uw voorman toch moeten zien als een oproep om de postpiraten van de markt te drukken, ze niet toe te laten, en daardoor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden te garanderen.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik ben het niet met u eens dat deze postmarkt per
se publiek moet zijn. Ik ben het wel met u eens dat die toezichthouder niet
alles kan temmen. Morgen hebben we een overleg over de financiële
toezichthouder. Die kon ook de ontwikkelingen in de markt niet zo snel
bijhouden. Dat kunnen we niet allemaal met regels doen. In de eenentwintigste Den Uyllezing komt ook naar voren dat we dit kunnen doen door
structureel een aantal dingen te wijzigen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over
de spelregels op de arbeidsmarkt en zeker met betrekking tot de trend
naar schijnzelfstandigheid waarover we het vaak hebben. We moeten
weer een scherpe lijn moeten trekken bij wat privaat is, wat een ondernemer is en wat een werknemer is.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Bij het vorige overleg over
de postmarkt konden we helaas niet aanwezig zijn, maar het onderwerp
heeft wel onze grote interesse. Mevrouw Vos zei al dat er allerlei veranderingen zijn. Ik moet helaas vaststellen dat het lang niet altijd veranderingen ten goede zijn. Ze gaan vaak over de ruggen van de werknemers.
Je ziet een markt van keiharde concurrentie die ook nog eens krimpend is.
Je kunt nagaan dat deze markt een soort explosieve mix is van een neerwaartse spiraal van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden
waarover je kunt twisten. Als je door weer en wind voor een appel en een
ei moet sappelen en dan ook nog per poststuk betaald krijgt, verdien je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

4

daarmee niet echt een goede boterham. Het komt waarschijnlijk ook door
de weersomstandigheden dat ik bij het voorbereiden van dit overleg
moest denken aan Piet Kleine. Misschien kennen de minister en staatssecretaris hem nog wel. Hij was een beroemde schaatser die na zijn schaatscarrière een baan aangeboden kreeg als postbode. Dat was toen geweldig
want je had dan een vaste baan met een goed inkomen en je was verzekerd. Dat waren nog eens tijden. De wereld ziet er nu heel anders uit. Dat
is een groot probleem.
Met de liberalisering en meer spelers op de markt zou het allemaal
aantrekkelijker moeten zijn voor de consument. Die merkt er echter weinig
van. Je hebt alleen de verschillende postbezorgingen die zeer onregelmatig zijn. Het is met name het bedrijfsleven, de bulkpost, die hierin een
rol in speelt. Men concurreert elkaar kapot en iedereen gaat mee in die
neerwaartse spiraal op die krimpende markt.
Het is een goede zaak dat de staatssecretaris beroep aantekent tegen de
uitspraak van de rechter die het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post
als min of meer onwettig aanmerkt. Wat verwacht de staatssecretaris van
deze zaak? Is het een beetje de laatste strohalm waarvan je nu al weet dat
het niet veel zal opleveren? Ik hoop het niet. Wat voor briljant plan is er
bedacht? Welke nieuwe argumenten liggen er op tafel om de zaak in
hoger beroep positief te beslechten? Eerlijk gezegd vrees ik het ergste.
We zien graag dat dit soort zaken gewoon via de wet geregeld wordt. Dat
zou dan een aanpassing van de Postwet betekenen. We willen niet toe
naar het aannemen van hordes mensen op basis van stukloon, tenzij
bijvoorbeeld ook het minimumuurloon gegarandeerd wordt. Als je in een
gebied woont waar niet elk huis in een grote flat ligt, is het bijna niet te
doen en verdien je er nog geen droog brood mee, laat staan een belegde
boterham. Het is heel vaak geen vrije keuze van mensen, maar de enige
optie die zij hebben om aan werk te komen. En dat is niet de kant die wij
op willen.
Aansluitend aan de vraag over het hoger beroep hoor ik graag van de
staatssecretaris of er al voorbereidingen gaande zijn om het wettelijk te
regelen als het tegenvalt. In dat geval moet je snel met plan B op de
proppen komen, want een aanpassing duurt al vrij lang en anders hobbel
je helemaal een beetje achter de realiteit aan.
Over het gebruik van de zogenaamde ovo wordt maar raak geïnterpreteerd. We hebben dit soort discussies over schijn-zzp’er en mensen uit de
Midden- en Oost-Europese landen (MOE-landen). Bij die laatsten is het
precies hetzelfde. De mensen worden in een soort neerwaartse spiraal van
arbeidsvoorwaarden hier naartoe gehaald onder schijnconstructies. De
Arbeidsinspectie moet die dan weer pittig controleren. Maar het glibbert
aan alle kanten, om het zo maar eens te zeggen. Dat is dus ook niet de
oplossing. Ik heb de indruk dat die ovo helemaal niet bedoeld is voor deze
mensen in deze situatie in deze sector en dat er enorm misbruik van wordt
gemaakt. Hierop wil ik graag een reactie. Dit is niet de weg die we moeten
gaan.
Kortom, we zijn zeer bezorgd over deze sector. Lang niet iedereen gaat het
hierin redden met een krimpende markt en keiharde concurrentie. Het
trieste van deze hele zaak is dat men elkaar kapot concurreert. De hele
liberalisering met verschillende spelers op de markt is leuk en aardig,
maar die zullen elkaar ook weer wegdrukken op de markt. Op gegeven
moment is er geen concurrentiemogelijkheid meer omdat je over de
grenzen gaat van wat je überhaupt nog kunt verdienen en wat je van
werknemers kunt vragen. Ook hierop krijg ik graag een reactie. Deze
bewindslieden willen het binnen de postmarkt, en ook in de andere
sectoren, toch fatsoenlijk regelen onder normale arbeidsvoorwaarden? Ze
willen toch niet mensen elke dag op pad sturen voor een stukloon
waarmee ze nog geen droog brood mee kunnen verdienen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

5

De heer Elias (VVD): Voorzitter. De rechter heeft uitgesproken dat bij de
toetsing van een AMvB terughoudendheid dient te worden betracht. Hij
schrijft: «Het moet gaan om voorshands onrechtmatige wetgeving». Dat is
nogal wat. Vervolgens heeft hij toch deze AMvB van tafel geveegd. Voor
ons is dat zeer veelzeggend en ook volstrekt in overeenstemming met wat
we eerder naar voren hebben gebracht. De echte liberalisering van de
postmarkt in Nederland dreigt te mislukken precies om de redenen
waarom we in 2007 uiteindelijk tegen het wetsvoorstel stemden. Op dat
moment nam het kabinet bij derde nota van wijzigingen de voorstellen
van de linkse fracties over onder aanvoering van toenmalig PvdAKamerlid Fred Crone om nieuwkomers op de markt bij AMvB te kunnen
dwingen bepaalde minimumarbeidsvoorwaarden te hanteren. We waren
hiertegen en we zijn hiertegen. We stellen vast dat de rechter ons in het
gelijk stelt. De nieuwkomers, Sandd en Selekt Mail, verzetten zich hevig
tegen de gang van zaken. Ook zij krijgen gelijk. Ze hebben erop gewezen
dat ze in de huidige vechtmarkt geen volume kunnen maken als ze
gedwongen worden met te luxe cao-voorwaarden te werken. Ze hebben
hier in een hoorzitting overtuigend naar voren gebracht dat er een reële
kans bestaat dat ze bij opgelegde arbeidsvoorwaarden in deze markt het
loodje leggen. De vakbonden kon dit niets schelen omdat het werk dan
wel weer ergens anders naartoe gaat. Ik heb dat eerder een onverantwoorde opstelling genoemd. Kort en goed, dat is de situatie nu. We
dreigen alleen maar gelijk te krijgen. Ik ben zeer benieuwd wat het kabinet
hieraan verder gaat doen.
De voorzitter: Voorzitter. De AMvB van het ingroeimodel houdt geen
stand omdat er al een cao is. Kan de staatssecretaris uitgebreid aangeven
wat de feitelijke verschillen zijn tussen de cao en de in dit geval vernietigde AMvB? In onze beleving lijkt de cao verder te gaan en tevens meer
flexibiliteit te bieden. We zien de AMvB als een stok achter de deur om
ervoor te zorgen dat er arbeidsovereenkomsten worden gesloten in de
postsector. Primair vinden we dat de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, maar we zitten met een transitie naar een liberaliserende markt. Deze AMvB is dus een uitzondering op die regel. Daarvoor
hebben we de volgende argumenten. Ten eerste, afspraak is afspraak.
Door het ingroeimodel is er draagvlak gekomen voor de liberalisering.
Richting de vakbonden en werknemers is het niet fair om een deel van die
afspraken niet na te komen. Ten tweede, op basis van de wet is een maatregel alleen nodig als er sprake is van een specifiek probleem voor de
postsector. We hebben de indruk dat de staatssecretaris juridisch geen
juiste beslissing heeft genomen. Er is immers overduidelijk niet voldaan
aan de voorwaarde dat de sociale partners het probleem niet kunnen
oplossen. Sterker nog: er is een cao afgesloten. Hoe heeft dit nu kunnen
gebeuren? Als de wet op dit punt zo’n duidelijke voorwaarde stelt
waaraan niet voldaan wordt, is het dan geen geldverspilling om in hoger
beroep te gaan? Liggen hieraan andere, misschien politieke redenen aan
ten grondslag? Welke juridische argumenten heeft het kabinet nog?
Een en ander neemt niet weg dat we de oplossing van het kabinet – het
opstellen van een besluit dat pas in werking treedt als de cao niet wordt
nageleefd of wordt beëindigd – in principe steunen. Ik zie het als een soort
vangnet. Maar is deze nieuwe oplossing juridisch wel mogelijk? We zijn
benieuwd naar het advies van de Raad van State, net als de staatssecretaris. Bereikt de staatssecretaris met zijn oplossing materieel wel wat hij
beoogt? Is een gebrekkige naleving juridisch voldoende reden om een
besluit in werking te laten treden? Er is nog steeds niet voldaan aan een
voorwaarde die de wet stelt, namelijk dat het probleem kan worden opgelost met een cao. Als een cao niet wordt nagekomen, is het gebruikelijk
dat de benadeelde partij – dat kan zowel de werkgever als de werknemer
zijn – naar de rechter stapt om deze af te dwingen. Is het niet vreemd om
dat mechanisme op deze wijze te doorkruisen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

6

We hebben de indruk dat Sandd en Selekt Mail een andere koers zijn gaan
varen. We zijn benieuwd hoe de staatssecretaris dat beleeft. Als we kijken
naar de gang van zaken tijdens de hoorzitting was deze, mede door het
toedoen van TNT, om het zacht uit te drukken, onplezierig. De sfeer tussen
de postbedrijven is er niet beter op geworden. Hoe ziet de staatssecretaris
dat? Welke initiatieven wil en kan hij nemen om in gesprek te komen met
deze bedrijven en een verdere escalatie te voorkomen?
We blijven voorstander van een ex ante regulering van de postmarkt. De
aangenomen motie moet dan ook worden uitgevoerd. Hoe wil de staatssecretaris dat gaan doen? De ex ante regeling in de vorm van netwerktoegang kan de nieuwkomers lucht verschaffen. Het stelt hen in staat op
andere delen van de postmarkt actief te worden, terwijl ze nu onder
andere geen 24 uurspost kunnen bezorgen. Daardoor kan de voormalige
monopolist in de huidige strategie veel winst maken in marktsegmenten
waarin de concurrentie niet actief is. Ik kan niet beoordelen of er kruissubsidie plaatsvindt. Maar het betekent wel dat hij zeer hard kan concurreren
daar waar de concurrentie wel actief is. De postmarkt zal daardoor
gezonder worden en dat is ook wel nodig. Het zal het Sandd en Selekt
Mail makkelijker maken hun bezorgers een arbeidscontract met betere
voorwaarden aan te bieden. Kortom, we zien graag dat de motie wordt
uitgevoerd en vragen aan de staatssecretaris waarom deze nog niet is
uitgevoerd.
We hebben eerder bepleit om de OPTA als kamer onder te brengen bij de
NMa, net als de Energiekamer, die ook werkt met een ex ante regeling
zoals vaststelling van transporttarieven. Daardoor worden de administratieve lasten minder en wordt het toezicht efficiënter. Bovendien kan het de
slagkracht in de postmarkt vergroten. De kennis en de slagkracht van de
NMa en de OPTA worden dan immers gecombineerd. Deelt de staatssecretaris dit argument met ons?
Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. De minister van Sociale Zaken zal
iets zeggen over de ovo’s en over het hoger beroep, het spoedappel. Dit
laatste is nog onder de rechter. We kunnen er dus niet zo heel veel over
zeggen. Ik ga in op de marktordening in het algemeen en wat we beoogd
hebben met de nota van wijziging en de stok achter de deur.
De postmarkt was al een private markt met private spelers. Er zaten geen
staatsbedrijven meer in. De postmarkt tot 50 gram was helemaal opengesteld. Dat was destijds een hamerstuk in de Eerste Kamer. Hierbij was
toen nauwelijks aandacht voor arbeidsvoorwaarden. Er zijn grote
verschillen tussen wat er destijds is gebeurd en nu. We hebben nu veel
nauwkeuriger gekeken naar wat het zou betekenen voor de mensen die in
die sector werken als we de laatste stap zouden zetten. De laatste stap is
het publiek monopolie opheffen van een privaat bedrijf dat nog een
publiek monopolie heeft. Ook al omdat er een aantal misstanden is geconstateerd, willen we dat alle nieuwkomers in de markt toegroeien naar
fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Dat leggen we niet plotsklaps op. Er is
een pad naartoe. Daarover hebben de partijen zelf ook afspraken gemaakt.
Men gaat naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten in drieëneenhalf jaar.
Via de AMvB ondersteunen we dat proces.
Mevrouw van Gent vroeg of ik wacht op de uitspraak van de rechter in
hoger beroep. Deze is natuurlijk wel belangrijk. De heer Ten Hoopen gaf
aan te twijfelen aan de juridische grondslag van de AMvB. We hebben de
AMvB naar beide Kamers gestuurd. We hebben hierover een uitgebreid
debat gehad. Er was brede instemming – ook van de CDA-fractie – over de
vormgeving van de AMvB. De rechter dacht er anders over. Daarom volgt
er nu een spoedappel, maar we gaan niet zitten wachten. Via het tijdelijk
besluit dat nu bij de Raad van State ligt, bestaat de mogelijkheid om snel
bij Koninklijk Besluit de AMvB in te laten gaan als het spoedappel bevestigt dat het niet kan. We kunnen niet al te veel speculeren over wat rech-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

7

ters doen en ik al helemaal niet. De minister van SZW zal doen wat er nog
mogelijk is.
De heer Elias (VVD): Het lijkt me heel verstandig als de staatssecretaris de
juridische kant aan de minister van SZW overlaat. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij met een KB komt als het straks nodig is. Waarom laat
de staatssecretaris zich niet overtuigen door de rechter dat hij op de
verkeerde weg zit? Dat probeer ik de staatssecretaris ook steeds duidelijk
te maken.
Staatssecretaris Heemskerk: Die AMvB vonden wij verstandig. Dat
vonden wij niet alleen. Ook de Tweede Kamer met uitzondering van de
VVD-fractie vond dat. We houden daaraan dus vast maar we trekken wel
plan B uit de kast. We denken door het maken van die AMvB de cao te
ondersteunen. Als de rechter dit niet zo ziet, kunnen we via het tijdelijk
besluit wel maatregelen treffen als er geen cao meer zou zijn. Dat is de
kern van het tijdelijk besluit. Zodra het terugkomt uit de Raad van State en
vastgesteld wordt door het kabinet, zal ik het ook aan de Kamer doen
toekomen.
De heer Elias (VVD): Daarmee neemt de staatssecretaris dus willens en
wetens het – ik zou zeggen politieke – risico dat die bedrijven kapotgaan
en omvallen. Realiseert de staatssecretaris zich dit?
Staatssecretaris Heemskerk: Dat die bedrijven kapotgaan en omvallen is
een stelling van de heer Elias. Vooralsnog zie ik alleen dat we in een
AMvB regelen en ondersteunen waarover de bedrijven zelf altijd hebben
gezegd dat ze het zouden gaan doen, namelijk naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten in drieëneenhalf jaar. Hieronder staan de handtekeningen van niet alleen de vakbonden, maar ook van de werkgevers.
De heer Elias (VVD): Maar niet in dat tempo en niet tijdens deze crisis.
Staatssecretaris Heemskerk: Nogmaals, de handtekeningen staan
eronder. Ik houd ze aan de afspraken. We hebben juist gezegd dat het
belangrijk is om de markt te openen met meer oog dan voorheen voor de
arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Onderzoek van de
Arbeidsinspectie liet zien dat er onder het minimumloon werd betaald.
Blijkbaar vindt de heer Elias dat allemaal luxe-inkomens. Als er afspraken
zijn om naar 80% arbeidsovereenkomsten te gaan, vind ik het belangrijk
dat men zich er dan ook aan houdt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die bedrijven concurreren elkaar kapot.
De werknemers hebben een zeer slechte positie. We moeten het tempo
erin houden. Ik ben het absoluut niet eens met de heer Elias. Kan de
staatssecretaris aangeven hoe lang alles gaat duren? We zitten met het
hoger beroep dat nog afgewacht moet worden en het tijdelijk besluit dat
nog bij de Raad van State ligt. Ik vind het van belang het tempo maximaal
op te voeren. Bij de rechter hebben we er natuurlijk niet alles over te
zeggen.
Staatssecretaris Heemskerk: Mevrouw Van Gent vraagt ons tempo te
maken. Dat doen we ook. We hebben direct na de uitspraak in de ministerraad het nieuwe besluit vastgesteld. Het ligt nu voor bij de Raad van State.
We hebben tegelijkertijd spoedappel aangetekend.
Ze zegt dat de bedrijven elkaar kapot concurreren. Ik wijs erop dat de
bedrijven zelf goed moeten kijken welke offertes ze uitbrengen en tegen
welke prijzen ze willen rondbrengen. Ze weten hoe zwaar de arbeidsvoorwaarden daarbij meewegen. Die afspraken hebben ze zelf gemaakt. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

8

nog wel zo dat die cao van kracht is. We maken van onze kant maximale
spoed en we willen maximale helderheid.
Ten aanzien van het toezicht heb ik de Kamer toegezegd dat ik terug zou
komen op de inhoud van de brief van de NMa. In de brief stond dat de
NMa ideeën heeft om wellicht beter te kijken naar het tegengaan van
eventuele kruissubsidiëring die niet gepast zou kunnen zijn. Als de NMa
hierover ideeën heeft, hoor ik die graag. In de brief stond ook dat er geen
sprake was van overtreding van de Mededingingswet. Er waren geen
roofprijzen. Het is mogelijk de OPTA naar de NMa te brengen of mededingingsaspecten van de NMa naar de OPTA,. Maar met het schuiven van
toezichthouders verandert de wet niet. De zorgvuldige besluitvorming en
de grondslag voor de mogelijkheid om roofprijzen aan te tonen verandert
niet of dat nu door de NMa moet gebeuren of door de OPTA.
Kruissubsidiëring behoort tot de praktijk van alledag. Sommige bedrijven
geven korting als men meer afneemt. Sommige bedrijven investeren in
nieuwe producten die ze op de markt zetten en waarop ze verlies maken.
Dat betekent dus dat ze met hun oude activiteiten nieuwe activiteiten
kruissubsidiëren. Is dat verkeerd? Nee, het is verkeerd als de prijszetting
zo laag is dat men doelbewust de concurrenten eruit drukt. Op een aantal
terreinen gaat de parallel die er vaak getrokken wordt – en ook weer hier –
over infrastructuur en telecom niet op. Bij de telecom biedt de Europese
wetgeving een grondslag voor ex ante toezicht. De Postwet in het Europese kader biedt deze niet. Bovendien verschilt de postmarkt van de
telecom-markten omdat het makkelijker was om infrastructuren te kopiëren. Het is blijkbaar lonend voor drie bedrijven om een landelijk dekkend
netwerk op te bouwen. Het kan niet uitblijven dat het op de lange duur
niet meer lonend is, als bedrijven en burgers steeds minder post gaan
versturen. Maar dat is een beslissing die de bedrijven moeten nemen.
Daarop speculeer ik niet.
Mevrouw Vos (PvdA): De staatssecretaris had het net over het schuiven
met toezichttaken over toezichthouders. Hij gaf aan dat daarmee de wet
niet verandert. Ik heb expliciet gevraagd of het niet handig is om in de wet
een bepaling op te nemen over bijvoorbeeld minimumprijzen van 8 of 9
eurocent. Hierover hebben we het wel eens gehad. Met deze minimumprijzen kun je namelijk op dit moment met het huidige prijsniveau het
minimumloon garanderen. Waarom is dat geen optie?
Staatssecretaris Heemskerk: Volgens mij moet je ontzettend uitkijken om
prijzen en minimumprijzen op te nemen in wetten zoals mevrouw Vos
suggereert.
Mevrouw Vos (PvdA): Kan de toezichthouder dat bepalen?
Staatssecretaris Heemskerk: Dat is wel mogelijk. Een toezichthouder kan
bepalen of er sprake is van oneerlijke prijsvorming in die zin dat er roofprijzen zijn. Dat zijn prijzen die zo laag zijn dat ze gebruikt worden om
andere partijen de markt uit te drukken. Het staat een bedrijf wel vrij om te
investeren in nieuwe markten en het behalen van nieuw marktaandeel.
Men neemt dan op de koop toe dat men een tijdje verlies draait. Dat is
kruissubsidiëring. Zo werkt het.
Mevrouw Vos (PvdA): In dit geval weet de staatssecretaris ook dat het
gaat over de arbeidsvoorwaarden, precies datgene wat we niet willen.
Ook gezien de discussie die we al twee jaar hebben, zie ik niet in waarom
de toezichthouder dat dan niet doet.
Staatssecretaris Heemskerk: Dan vraag je hoe de uiteindelijke kostprijs is
opgebouwd. Volgens mij moeten we niet in wetgeving of in het toezicht
bepalen wat een minimumprijs is. We kijken nu wel zorgvuldig naar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

9

belangrijke kostencomponent, namelijk de arbeidsvoorwaarden voor de
mensen die het werk doen. Dat moet toegroeien naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten. Daarmee bereik je feitelijk hetzelfde en op de meest
koninklijke manier. Zoals ik in het vorige algemeen overleg al heb gezegd,
betekent dit wel dat die ontzettende prijzenslag en de race to the bottom
niet vol te houden is door die bedrijven. Of ze moeten er tot in lengte van
jaren geld uit de diepe zakken van hun investeerders bovenop leggen. Als
ze structureel verkopen onder de kostprijs, gaan ze uiteindelijk over de
kop.
Mevrouw Vos (PvdA): We hopen allemaal dat dit een tijdelijk probleem is.
Maar je kunt in de wet opnemen dat de toezichthouder de minimumprijzen bepaalt zolang deze markt nog zo ontzettend in beweging is en de
concurrentie misschien leidt tot het vroegtijdig omvallen van een van die
bedrijven. Dat is volgens mij toch niet de bedoeling. Het gaat om een
tijdelijke maatregel waarin de toezichthouder de bevoegdheid krijgt om
predatory pricing tegen te gaan.
Staatssecretaris Heemskerk: Ze kunnen nu al een bedrijf dat roofprijzen
stelt, aanpakken. Dat is de manier om het te doen. Iedereen heeft de
grootste zorgen over het voorkomen van een neerwaartse slag op de
arbeidsvoorwaarden. Hoe zorgen we dat het beter wordt? Het zuiverste is
dat we dat regelen daar waar het passend is. Dat doen we via artikel 8 en
de AMvB. Daarmee gaan de bedrijven naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten in drieëneenhalf jaar. En dat hebben ze zelf ondertekend.
De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris noemde weer die 80% die in
de cao staat. In de hele regeling rondom dat ingroeimodel staat dat het
flexibel is en dat zelfs die 80% aangepast kan worden. Het oordeel van de
rechter is dus juist. Op het moment dat de partijen een overeenkomst
hebben, ongeacht wat ze daarin ook zetten over percentages ingroei, is
het volgens de wet een regeling tussen partijen. De staatssecretaris staat
dan buitenspel. Erkent de staatssecretaris dit? Is het dan niet noodzakelijk
dat de Postwet wordt aangepast om te bereiken wat hij wil?
Staatssecretaris Heemskerk: Wij vinden het een goede AMvB. We
denken dat we met deze AMvB de ingroei ondersteunen. De rechter heeft
er anders over geoordeeld. Daarom doen we nu twee dingen. Ten eerste
hebben we spoedappel aangetekend. Ten tweede hebben we bij de Raad
van State een tijdelijk besluit liggen waarbij we met KB een cao kunnen
maken, als er geen cao is.
De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris was er zeker van dat deze
AMvB bij de rechter stand zou houden. Als hij nu weer ongelijk krijgt,
wanneer komt dan het moment dat hij bereid is de Postwet te wijzigen om
te bereiken wat hij wil?
Staatssecretaris Heemskerk: We hebben benadrukt dat je zeker niet
vooruit moet lopen op uitspraken van de rechter. We vinden wel dat die
AMvB goed in elkaar zit. Dat vonden niet alleen wij. Ook de Raad van
State heeft de AMvB behandeld. Ook de Eerste Kamer en de meerderheid
van de Tweede Kamer vonden het een uitstekende AMvB. Die trokken
allemaal niet aan de bel met uitzondering van de VVD-fractie. De rechter
oordeelde er op de laatste dag van het oude jaar anders over. Daarom
nemen we nu twee stappen: een spoedappel en plan B.
De heer Ulenbelt (SP): Dus die postbode op stukloon laat de staatssecretaris helemaal koud. Hij laat het op zijn beloop en geeft geen antwoord op
de vraag wanneer hij wel ingrijpt om een markt te creëren waar fatsoenlijke lonen worden betaald. We hebben vanaf het begin af aan gezegd dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

10

dit een weg was die de verkeerde kant opgaat. Erkent de staatssecretaris
net als minister Bos dat dit een foute stap is geweest, dat hij dit bokitootje
weer in het hok moet krijgen en dat daarvoor een wetswijziging nodig is?
Staatssecretaris Heemskerk: De heer Bos sprak in de Den Uyllezing over
het gelijk van de stilstaande klok. Een klok die stilstaat geeft twee keer per
dag de juiste tijd aan. Hij zei ook dat de SP het gelijk had van de stilstaande klok. Als je altijd zegt dat je tegen bent en dat het fout gaat, heb je
gelijk als er eens wat fout gaat. We hebben als kabinet het volgende
gedaan. We hebben een AMvB gemaakt om de cao te ondersteunen.
Daarvoor geldt het spoedappel. Vervolgens werken we aan plan B. De
heer Ulenbelt maakt er een karikatuur van dat wij de mensen die de post
rondbrengen, in de kou laten staan. Ik wijs de heer Ulenbelt er nogmaals
op dat er nu al een cao is.
De heer Ulenbelt (SP): Hiertegen maak ik bezwaar. Mijn partij wordt hier
aangevallen met een idiote vergelijking. Ik heb alle debatten gevolgd. Ik
ben betrokken geweest bij het comité Red de postbode. De kennis van nu
was toen aanwezig. Wij hebben zwaar geprotesteerd tegen het
amendement-Crone. Wij wisten wat er zou gebeuren. Niet door op de klok
te kijken maar door een beetje verstandig na te denken – wat ingewikkelder is dan klokkijken – konden we analyseren dat wat er nu gebeurt,
zou gaan gebeuren. De staatssecretaris en zijn partij en het CDA hebben
die kennis allemaal genegeerd. Nu zitten we met een situatie die onwenselijk is. Dan moet de staatssecretaris toch ruiterlijk toegeven dat we in de
shit zitten en dat we een wetswijziging nodig hebben om het weer
fatsoenlijk te maken?
De voorzitter: U heeft uw punt gemaakt. U voelde zich uitgedaagd. Wil
de staatssecretaris nog reageren?
Staatssecretaris Heemskerk: Nee. We gaan zeker niet iedere keer citeren
uit Den Uyllezingen. De heer Ulenbelt gaf een citaat. Ik gaf een ander
citaat. Maar het is niet de bedoeling die hele Den Uyllezing nogmaals
helemaal voor te dragen. Die kan nagelezen worden op de website.
We zitten nu niet in de problemen. Ten eerste is er een cao. Ten tweede is
er een spoedappel aangevraagd. Ten derde hebben we een plan B ontwikkeld en ligt er bij de Raad van State een besluit om bij KB eventueel maatregelen te kunnen nemen zodra er geen cao is.
Minister Donner: Voorzitter. Ik sluit even aan op datgene waarmee de
vorige discussie geëindigd is. In afwijking van veel van de sprekers stel ik
vast dat er met de rechterlijke uitspraak niets veranderd is in de markt. Het
kan niet dat er plotseling veel slechtere arbeidsvoorwaarden zijn ontstaan.
Het kan ook niet dat er nu plotseling wel liberalisering is als er geen AMvB
is. Er is een cao die op het punt van wat de AMvB regelde scherpere eisen
stelt dan de AMvB. Die cao is ondertekend door alle grote partijen in de
sector. Die cao berust op de gedachte – net als de AMvB – dat de ovo uit
de sector geëlimineerd moet worden tot in ieder geval 80%. De partijen
zijn het daarmee eens. De AMvB was slechts bedoeld om dit proces te
ondersteunen. Hierover gaat de strijd. Derhalve is het probleem niet
groter geworden met het schrappen van de AMvB. Dat zou alleen het
geval kunnen zijn als nu plotseling blijkt dat de partijen zich niet meer aan
de cao houden en iets totaal anders gaan doen. Daarvoor hebben we
voorshands geen aanwijzingen. Tegelijkertijd is dat in wezen de inzet van
het hoger beroep en van de wijziging van de AMvB zoals die hier ligt. We
hebben het hier voorshands over een theoretische situatie, niet over een
praktische werkelijkheid. Alle argumenten van de woordvoerders over hoe
vreselijk het nu allemaal geworden is na de rechterlijke uitspraak of hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

11

goed het allemaal geworden is na de rechterlijke uitspraak, berusten
derhalve nergens op.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het beeld dat de minister schetst, is
leuk gevonden, maar ik heb het niemand zo horen zeggen. Ik heb met
anderen aandacht gevraagd voor het feit dat er misbruik wordt gemaakt
van de ovo. Dat kennen we uit meerdere situaties. Het gebruik van die
constructies neemt toe, cao of geen cao. Dat is een groot onderdeel van
het probleem. Wellicht kan de minister daarop preciezer ingaan.
Minister Donner: Er wordt hier een beeld geschetst dat de wijziging die in
de Postwet is opgenomen, onvoldoende is. Ja, die is onvoldoende met
betrekking tot de AMvB die getroffen is. Ik constateer tegelijkertijd dat de
cao er juist op gericht is om de ovo geleidelijk te elimineren. De partijen
zijn het erover eens zijn dat dat niet in één klap kan, maar dat er een
ingroeimodel voor nodig is. En ik constateer dat dat dus gerealiseerd is.
Onze stelling is inderdaad dat dit mede gerealiseerd is dankzij de AMvB
en dat deze ook in de toekomst nodig is om dat verder goed te laten
verlopen. Dat doet er niet aan af dat de situatie die men wenst, op weg is
om gerealiseerd te worden. Of het amendement indertijd onvoldoende
was, zullen we dan bij de rechter zien. Daarmee verandert voorshands de
situatie op de markt niet.
De heer Ulenbelt sprak over het haakje en de stok. Ik moet vaststellen dat
de rechterlijke uitspraak het haakje niet heeft weggevaagd. De rechter
heeft ook niet gezegd dat de stok ondeugdelijk is. Hij heeft slechts geconstateerd dat het haakje te kort was om de stok op dit moment te dragen.
De rechter is namelijk niet ingegaan op de inhoud van de AMvB. Hij heeft
alleen geconstateerd dat in zijn eigen ogen de wet zo luidt dat een cao en
de AMvB niet tegelijkertijd kunnen bestaan. Dat is de inzet van het hoger
beroep, omdat op dat punt de lezing van het kabinet een andere is. We
menen op dat punt dat dit een verkeerde uitleg is van de wetsbepaling. De
praktische feiten in de ontwikkeling van de postmarkt tonen aan dat het
doel van het geleidelijk elimineren van de ovo bereikt kan worden juist
doordat er in samenhang tussen cao en AMvB gewerkt wordt. Dat is de
kern.
Tegelijkertijd hebben we een wijziging van de bestaande AMvB in gang
gezet door daarin de inwerkingtredingsbepaling te veranderen in die zin
dat de AMvB bij KB in werking kan treden. Indien het oordeel van de
rechter in eerste instantie ook het eindoordeel zal zijn, kunnen we nog
steeds de AMvB in werking laten treden indien de cao zou verdwijnen. De
situatie blijft ook wat dat betreft dezelfde. We menen dat het langs twee
kanten is. Daarom hebben er we redelijk vertrouwen in dat we deze lijn
kunnen volhouden. We wijzen er ook op dat er van de zijde van de partijen
binnen de cao – en niet alleen maar van de zijde van de bonden – ook op
aangedrongen is om die AMvB te sluiten. Het is dus vreemd dat partijen
die hun handtekening gezet hebben onder een overeenkomst die precies
hetzelfde beoogt als de AMvB en dat doet langs een scherpere lijn, daarover vervolgens klagen omdat daarmee de situatie op de arbeidsmarkt
onwerkbaar zou worden. Dat roept ook vragen op hoe serieus de handtekening onder de cao dan is. Ik ga er vooralsnog vanuit dat alle partijen
zich houden aan hun afspraak.
De heer Elias (VVD): Als ik de minister zo hoor, maakt het niet uit wat de
rechter over die AMvB heeft gezegd. Als het voor de arbeidsmarkt toch
niets uitmaakt, waarom is hij dan aan dat kort geding begonnen en
waarom zet hij dan stap twee?
Minister Donner: Het kabinet is niet begonnen aan het kort geding.
Andere partijen zijn daaraan begonnen. We menen op goede gronden dat
het oordeel van de rechter niet juist is. Het is eigen aan het rechtssysteem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

12

dat een rechter een zaak beslist en dat de partijen daar tegen ingaan als ze
het daarmee niet eens zijn. De uitleg van de wet dat artikel 8, sub c alleen
maar de situatie draagt van of cao of AMvB en die twee niet parallel aan
elkaar kunnen bestaan, is naar onze mening niet de juiste uitleg van die
bepaling. Dat is de inzet van de rechtszitting. We menen dat we op dat
punt gelijk hebben en dat geeft ons vertrouwen om in hoger beroep te
gaan.
De heer Elias (VVD): De minister heeft gelijk. Ik maakte de vergissing te
menen dat het kabinet het kort geding was aangegaan, maar dat waren de
partijen. Het is helder.
De heer Ulenbelt (SP): Dan is het interessant om na te gaan wat de
motieven zijn van degenen die het geding hebben aangespannen. Je kunt
het alleen maar zo verklaren dat ze die stok achter de deur niet willen en
van dat ingroeimodel af willen zodat ze, als ze daarvan af zijn, niet tegen
de stok aanlopen. Is de minister het met mij eens dat dat alleen het motief
kan zijn waarom ze deze AMvB hebben aangevochten?
Minister Donner: Een kabinet is er niet voor de psychologie of om te
speculeren over de motieven van andere partijen. Wij weten wat wij
willen. Wij weten wat wij menen. Wij weten waarom wij wat doen. Dat
verantwoorden we. Ik ga me niet uitlaten over de mogelijke motieven van
anderen.
Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg of we niet de hele ovo konden schrappen
uit het BW of op andere wijze elimineren. De ovo is ten principale de
contractvrijheid die we hebben. Het is een van de basisbeginselen van de
inrichting van onze samenleving dat partijen die overeenkomsten mogen
sluiten die ze willen. We constateren dat er bij bepaalde overeenkomsten
een arbeidsovereenkomst ontstaat. Dit is ook via de wetgever aangegeven. Deze arbeidsovereenkomst heeft bepaalde consequenties. Dat laat
onverlet dat ik nooit een situatie kan creëren dat personen bepaalde
contracten niet mogen sluiten of dat in een bepaalde sector bepaalde
contracten niet gesloten kunnen worden of een bepaalde vorm niet kan
voorkomen. Ik kan wel – zoals de AMvB en de cao doen – bepalen dat
bedrijven voor de uitvoering van bepaalde werkzaamheden personen
gebruiken met wie een overeenkomst van vaste arbeid gesloten is. Dat is
ook precies de lijn die gekozen is. Anders komen we in een situatie die in
het Duits Berufsverboten wordt genoemd, namelijk dat je bepaalde
vormen van beroepsuitoefening verbiedt.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik betrap de minister een beetje op overdrijving van
mijn woorden en vervolgens zijn uitleg. Ik heb niet gezegd dat ik de ovo
wil verbieden. Ik heb gevraagd wat de minister ervan vindt om het
misbruik van de ovo aan te pakken. Het gaat ook helemaal niet om een
beroepsverbod. Het gaat over de discussie over schijnzelfstandigheid. Ik
weet dat de Belastingdienst en het UWV vaak jacht maken op schijnzelfstandigheid. Waar dit soort constructies worden geconstateerd, is er vaak
sprake van een hiërarchische verhouding van een arbeidsrelatie. Het is
dus onterecht dat deze mensen niet bijdragen aan de sociale premies. Ik
vraag de minister om op dat voorstel te antwoorden en niet op de
verkeerde veronderstelling dat ik de ovo wil verbieden en dus in het
contractrecht wil treden.
Minister Donner: Als er sprake is van schijnzelfstandigheid, is er in werkelijkheid sprake van een arbeidsovereenkomst waarvoor gewoon de implicaties van een arbeidsovereenkomst moeten gelden. Als dat de situatie is,
dan kunnen partijen, ook sociale partners en bonden, naar de rechter
stappen om te laten constateren dat die arbeidsovereenkomst er is. De
vaststelling is nu juist dat er geen arbeidsovereenkomst is, dat er geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

13

sprake is van schijnzelfstandigheid maar van een reële zelfstandigheid.
Daarop berust de zaak. Zodra er sprake is van schijnzelfstandigheid kan
men gewoon naar de rechter stappen. Op basis van die feiten kan ook de
Belastingdienst belasting inhouden, want er is geen VAR die inhoudt dat
er geen belastingen ingehouden hoeven te worden. Derhalve zou het
belastingontduiking zijn.
Mevrouw Vos (PvdA): Het is dan toch heel vreemd dat deze ovo’s überhaupt zijn toegestaan. Over contractvrijheid gesproken, deze mensen
kunnen niet onderhandelen over prijzen. Dat is een kenmerk van de ovo.
De ovo is er natuurlijk voor ondernemers die kunnen onderhandelen over
prestatie en contract. Dat is hier niet het geval. Ik vraag de minister om
serieuzer en diepgaander dan hij nu doet, te kijken om dit niet een mogelijkheid is. Dit betreft ook de hele discussie over zelfstandigen en de relatie
tot de verzorgingsstaat en schijnzelfstandigheid. De kranten staan bol van
berichten over alle zelfstandigen die over de rand vallen. De minister kent
ook de sectoren waarin hiervan gebruik wordt gemaakt. Het gaat er ons
om dat we de ovo willen laten zijn waarvoor hij was bedoeld. En dat is
niet een constructie in grijs gebied tussen het arbeidsrecht en de rechten
van werknemers en ondernemers.
Minister Donner: De ovo is een benaming die gegeven is aan een overeenkomst. In Nederland zijn overeenkomsten vormvrij, ook als ze diensten
of arbeid betreffen. Alleen onder bepaalde omstandigheden, als er aan
bepaalde voorwaarden is voldaan, wordt een overeenkomst een arbeidsovereenkomst. Die voorwaarden hoeven niet door de partijen erkend te
worden. Die worden door de rechter of door de Belastingdienst vastgesteld. Daarvan is hier geen sprake. Dat is een- en andermaal vastgesteld.
Mevrouw Vos wil dat ik bepaalde mensen verbied om een contract te
sluiten, omdat volgens haar zeggen de prijs vastligt. De prijs ligt niet vast.
De bedrijven zeggen gewoon dat men het tegen deze prijs kan doen en
dat men anders geen contract heeft. Wanneer ik iets in de winkel koop, ga
ik ook niet over de prijs onderhandelen. Als de prijs me niet aanstaat,
koop ik het niet. Dat is dezelfde verhouding. Dat is ten principale contractvrijheid. Daaraan kunnen we niets veranderen behalve langs de weg die
we nu hebben gekozen en die ook door de cao-partijen is gekozen. We
hebben namelijk met de werkgevers afgesproken dat ze voor dit werk
geleidelijk aan deze vorm niet meer gebruiken. Dat is juiste weg, dat is het
juiste aanknopingspunt. Dat is ook waarom in de AMvB hiervoor gekozen
is.
De andere zaak betekent vrij diep ingrijpen in het totaal van de vorming
van arbeidsvoorwaarden en het functioneren van het hele sociale bestel in
Nederland. Datzelfde geldt voor het voorstel om eenvoudig per AMvB te
bepalen dat per AMvB de arbeidsvoorwaarden vastgesteld kunnen
worden in een sector. Ik beluister dat mevrouw Vos vraagt of het niet
eenvoudiger zou zijn om gewoon bij AMvB te voorzien dat regels kunnen
worden gesteld op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Daarover
hebben we het hier. Dan kunnen de ministers voortaan de loonvorming
ook beter in de hand houden. We hebben nu eenmaal een keuze gemaakt
om dat niet te doen. Dat is heel uitvoerig besproken ten tijde van het
amendement van de heer Crone. Dit gaat in tegen de fundamentele
uitgangspunten van het sociale bestel in Nederland, namelijk dat de overheid niet de arbeidsvoorwaarden vaststelt.
Mevrouw Vos (PvdA): Ik had het over artikel 8 van de Postwet. Er zijn drie
artikelen waardoor het lastig wordt om de AMvB te laten werken. Het ging
mij om het vereenvoudigen van de Postwet. Nog even terugkomend op
het vorige punt denk ik inderdaad dat we eens moeten ingrijpen in de
sociale verhoudingen. Er ontstaat zoveel schijnzelfstandigheid. Banen
worden opgeknipt. Mensen pellen garnalen en bezorgen post voor veel te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

14

lage tarieven. Ik vind dat een redelijk fundamentele vraag. Die vraag zou
de minister van Sociale Zaken ook serieus moeten nemen. Hij moet niet
als een jurist redeneren dat het nu eenmaal zo is. We grijpen niet fundamenteel in op de contractvrijheid als we de ovo laten zijn waarvoor hij
ooit bedoeld is. Ik vraag de minister alleen om met al die mensen – die
overigens niet allemaal juristen zijn en dat is maar goed ook – nog eens
serieus naar het voorstel te kijken.
Minister Donner: De ovo, de overeenkomst dat betaald wordt voor
bepaalde diensten die verricht worden, wordt hier gebruikt waarvoor zij
bedoeld is. Dat is ook de hele vaststelling waarop de cao berust. Er wordt
alleen geconstateerd dat het ongewenst is op deze wijze de postbestelling
te organiseren. Dat is ook vastgesteld ten tijde van de wet. Er wordt nu
gebruikgemaakt van de middelen die nodig zijn om deze vorm geleidelijk
te elimineren uit de postmarkt. Dus er wordt precies gedaan wat mevrouw
Vos wil. Dat kan niet op een andere wijze dan zoals het nu wordt gedaan.
Een situatie waarin de grote meerderheid op deze wijze functioneert, kan
niet opeens veranderd worden. De hele overeenkomst kan niet in één keer
verdwijnen. Dat is door de sociale partners onderkend. Dat is de reden
waarom ze de cao zo gesloten hebben. In aansluiting daarop en ter ondersteuning daarvan is ook door de AMvB het ingroeimodel aangegeven.
Mevrouw Vos zegt dat zij alleen maar een vereenvoudiging voorstelt.
Artikel 8 geeft drie omstandigheden waaronder bij AMvB regels getroffen
kunnen worden. Die kun je uiteraard verbaal vereenvoudigen door te
zeggen dat er bij AMvB regels gesteld kunnen worden. Ten principale
houdt dat de erkenning in dat de overheid als overheid arbeidsvoorwaarden gaat vaststellen. Dat is een fundamentele wijziging van het
stelsel zoals in Nederland arbeidsvoorwaarden worden vastgesteld.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat de ovo hier
gebruikt wordt waarvoor hij bedoeld is. De vraag is of de minister van
Sociale Zaken – met nadruk op Sociale Zaken – deze gang van zaken nu
gewenst vindt. Het zit een deel van de Kamer dwars dat mensen onder
steeds slechtere arbeidsvoorwaarden in een constructie komen waarvan
je je kunt afvragen of dat de beste constructie is. Is de minister het nu met
de Kamer eens en is hij daarom bezig met een aantal veranderingen?
Minister Donner: Uit de hele gang kan geconcludeerd worden dat het
kabinet en ik als minister van Sociale Zaken de huidige situatie op de
postmarkt ongewenst acht. Dat is ook de reden waarom we een proces in
gang gezet hebben om via de cao deze situatie te wijzigen. We achtten het
ook nodig dat het bij AMvB op deze wijze ondersteund wordt. Dat is de
reden waarom we ook in hoger beroep zijn gegaan tegen de uitspraak in
eerste instantie. Dat is de reden waarom we de AMvB zodanig wijzigen
dat we, als er eventueel een inbreuk gemaakt wordt op de cao, in ieder
geval alsnog kunnen ingrijpen door middel van de cao. Er is dus geen
discussie over de vraag of de huidige situatie gewenst is. Ik constateer
alleen dat dit de methode is om de situatie te wijzigen. Dat kan namelijk
niet door in het algemeen bepaalde contractvormen te verbieden. Of we
moeten de hele uitleg van een arbeidsverhouding gaan uitbreiden om ook
deze vorm onmiddellijk als arbeid te zien. De rechter heeft nu net tot
dusver geconcludeerd dat dat niet zo is.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Inderdaad. Dan hebben we het over de
postmarkt. Maar dit soort constructies kan natuurlijk ook in andere
sectoren plaatsvinden. Het is wellicht geen slechte gedachte om te kijken
hoe je dit soort ongewenste situaties kunt voorkomen en hoe je die kunt
tackelen. Graag hoor ik hierop een antwoord van de minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

15

Minister Donner: Deze situatie doet zich hoofdzakelijk in de postmarkt
voor. Er zijn bepaalde sectoren waarin deze ontwikkeling eerder geweest
is, bijvoorbeeld de vervoersector. Daarin heeft men ook door cao-maatregelen met werkgevers afgesproken om deze vorm niet te gebruiken. Er
wordt gesproken van schijnzelfstandigheid, dat is een andere vorm. In de
agrarische sector stuit je soms op het gebruik van deze vorm maar dat
heeft een totaal ander doel. In het overgangsrecht met Bulgarije en
Roemenië – en eertijds met de MOE-landen – zijn namelijk afspraken
gemaakt over het vrij verkeer van werknemers dat niet van toepassing
was op de vrije vestiging ten behoeve van dienstverlening. Dat was daar
de reden voor het gebruik van een vorm van zelfstandigheid die geen
zelfstandigheid was. Ook daar is opgetreden. Maar dat kun je niet doen, ik
herhaal: dat kun je niet doen, door ten principale de contractvrijheid te
beëindigen. Dat is de invalshoek die hier bepleit wordt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is het punt ook niet. Maar we
hebben bij de MOE-landen en de zzp-schijnconstructies gezien dat het vrij
lang geduurd heeft voordat er actie werd ondernomen. Als je nu hiernaar
kijkt, naar iets wat niet alleen maar wel hoofdzakelijk in de postsector
plaatsvindt, moet je dat dan niet gewoon voor zijn? Ik vraag een beetje
proactief handelen van het kabinet. Is dat te veel gevraagd?
Minister Donner: In eerste instantie hangt dit er juist mee samen dat
sociale partijen in een sector deze afspraken en deze praktijk voorkomen.
Het gaat erom dat je regels richt tot werkgevers. Ik benadruk het nogmaals. Wat mevrouw Van Gent wenst aan maatregelen om deze situatie te
voorkomen houdt ten principale beperking van de contractvrijheid in. Ook
de huidige cao is een beperking van de contractvrijheid. Die achten we
gerechtvaardigd omdat zij ook door partijen op dit terrein wordt gesloten.
Zodra ik dat als overheid doe, maak ik vrij principieel arbeidsvoorwaarden
en contracten die gesloten worden tot verantwoordelijkheid van de overheid. Dat is een verandering die zelfs mevrouw Van Gent niet zal
bepleiten.
Mevrouw Van Gent kwam met het voorbeeld van Piet Kleine. Dat verstond
ik verkeerd, ik verstond Piet Klene en ik dacht dat die een dropjesfabriek
begonnen was. Ik begrijp dat er meer oud-schaatsers zijn die daarna een
beroep hebben ontwikkeld. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat juist
de inzet van de Postwet en de maatregelen die we getroffen hebben, zijn
bedoeld om de ovo voor het gebruik bij de postbestelling geleidelijk te
elimineren. De hele discussie over schijnzelfstandigheid zoals we die in
andere sectoren hebben, heeft doorgaans betrekking op specifiek de voordelen voor het vreemdelingenverkeer en niet voor de arbeidsovereenkomsten.
Wat het kabinet doet, berust op de overtuiging dat op deze wijze een
ongewenst effect van liberalisering ongedaan gemaakt kan worden,
namelijk door concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat is een vrij fundamenteel gegeven. Als de heer Elias meent dat liberalisering nagestreefd
moet worden ook ten koste van de arbeidsvoorwaarden, dan verschil ik
inderdaad van mening met hem hierover. Het uitgangspunt is wel degelijk, ook bij liberalisering, dat er geen concurrentie plaatsvindt op de
arbeidsvoorwaarden maar op de kwaliteit van de dienstverlening en de
prijs daarvoor. Zolang dat het geval is, is er winst. In het andere geval is er
geen winst van liberalisering.
Het mag ook duidelijk zijn dat de normale procedure van cao-onderhandelingen niet is doorbroken door de AMvB. Door beide partijen is heel
duidelijk aangegeven dat men het gewenst achtte om deze cao op deze
wijze te doen begeleiden door een AMvB. Dat was ook het resultaat van
ettelijke gesprekken die we met de sociale partijen gehad hebben. Ik laat
in het midden wat de motieven van partijen zijn om deze alsnog voor de
rechter aan te vechten. De Staat maakt in ieder geval gebruik op dit terrein

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

16

van de normale mogelijkheden die de rechtsstaat biedt, namelijk om in
hoger beroep te gaan als je van mening bent dat de rechter op dit punt de
wet verkeerd uitlegt. Ik heb ook aangegeven waarom we het essentieel
achten dat de wet zo uitgelegd kan worden dat een cao en een AMvB
gelijktijdig kunnen functioneren. Alleen op die wijze kunnen we de ovo
progressief elimineren uit de postmarkt. De vraag of hoger beroep geen
geldverspilling is, veronderstelt dat rechters in eerste instantie altijd het
laatste woord hebben. De praktijk geeft gelukkig ook soms anders aan.
Anders zouden we het hele hoger beroep kunnen elimineren, want dan
zou het systematisch geldverspilling zijn.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is duidelijk dat de liberalisering ten
koste gaat van arbeidsvoorwaarden. Bij TNT moeten de vaste mensen
eruit en ondertussen adverteren ze om mensen op basis van een ovo in
dienst te nemen. Kenmerk van liberalisatie was dat er geconcurreerd
moest worden, zodat de prijzen omlaag zouden gaan. In een arbeidsintensieve sector kun je dat alleen ten koste van de arbeidsvoorwaarden doen.
Deze bokito moet terug in het hok.
Zolang partijen een cao blijven sluiten met wat voor ingroeipercentages
dan ook, zal iedere rechter zeggen dat volgens de wet een overeenkomst
die gesloten is, voorgaat. Ik vind het prima dat de minister dat hoger
beroep uitvecht.
Wij kijken niet op stilstaande klokken. Ik kijk vooruit en ik voorspel de
staatssecretaris dat als hij deze week niet verandert, het aantal mensen
dat in de postsector op stukloon werkt, alleen maar zal toenemen. Ik hoop
dat de staatssecretaris dat ook ziet. Als hij het ook ziet, zou hij de wet
moeten veranderen. Dus ik ben van plan een vervolg algemeen overleg
aan te vragen om de Kamer uit te laten spreken die wetswijziging te
bewerkstelligen zodat er fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn in de postsector. We hebben daarna nog andere sectoren waarin die ovo’s opkomen
onder andere de zorgsector. Daar is hetzelfde fenomeen, allemaal effecten
van liberalisering die we een halt moeten toeroepen omdat het mensen
rechteloos maakt zoals bij de postbezorging.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris vraagt wie zegt dat de
concurrenten van TNT gaan omvallen. Ten eerste zeggen die bedrijven dat
zelf. Ze zitten in zwaar weer en zeggen dat ze gaan omvallen. Ten tweede
zegt de NMa dat. In zijn brief van december schrijft Kalbfleisch letterlijk:
«Een abrupte stijging van de loonkosten kan ertoe leiden dat nieuwe
postbedrijven de markt verlaten waarmee behalve werkgelegenheid, ook
de voordelen van de toegenomen concurrentie zullen verdwijnen». Het is
dus niet zomaar een slag in de lucht. Er zijn ook anderen die deze zorg en
angst hebben.
De staatssecretaris zei dat een ongelijk speelveld alleen bij roofprijzen zou
optreden. Hij heeft daarin deels gelijk. Ik heb de brief van de NMa er nog
even bij gepakt. Hierin wordt nog gewezen op een gevaar waarop ik al
eerder heb gewezen en waarop het kabinet naar mijn smaak onvoldoende
is ingegaan. «Alleen als via kruissubsidiëring roofprijzen in de markt
worden gezet waardoor concurrenten worden uitgesloten, kan er sprake
zijn van een overtreding van de Mededingingwet. Dat is hier niet het
geval. Er is mogelijk wel sprake van een kruissubsidiëring tussen TNT en
Netwerk VSP». Ik werk dat hier maar even niet verder uit. Deze is volgens
de NMa niet ongeoorloofd. «Het is goed mogelijk dat deze wijze door
sommigen wordt beschouwd als oorzaak van het ontstaan van een ongelijk speelveld». Er wordt dus wel degelijk ook door de NMa op dat gevaar
gewezen. We hebben de NMa ook niet voor niets. Daar wordt over dat
soort dingen nagedacht.
De minister zegt op termijn uit te zijn op het elimineren van de ovo. Er zijn
mensen die bij die nieuwe concurrenten graag een klein baantje hebben.
Die zijn wel degelijk met die voorwaarden tevreden. Die beschouwen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

17

rondbrengen van de post als iets sociaal wenselijks en iets waarin ze
plezier hebben. Die willen zich geen cao-geluk door vakbonden laten
opleggen. Mogen die mensen dit baantje dan niet meer hebben op die
voorwaarden omdat de andere partijen hier deze misschien schandalig
vinden?
Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. De heer Ulenbelt stelt ten
onrechte dat de liberalisering ten koste gaat van de arbeidsvoorwaarden.
Ik wijs erop dat juist het behoedzaam openen van een markt, het
afbouwen van het monopolie dat het privaat bedrijf TNT nog had,
gepaard gaat met het feit dat meer mensen in aanmerking komen voor
vaste arbeidsovereenkomsten en sociale zekerheid. Waar de heer Ulenbelt
het wellicht tegenhield en daarmee die mensen in de kou liet staan, zeg ik
juist dat Sandd, Selekt Mail en ook Netwerk VSP hebben ondertekend om
naar meer vaste arbeidsovereenkomsten te gaan.
Er zou een wetswijziging moeten zijn voor de Postwet. We kiezen voor een
veel snellere route, namelijk spoedappel en tegelijkertijd bij de Raad van
State nu al de mogelijkheid inbouwen om bij KB eventueel maatregelen te
treffen als dat nodig mocht zijn.
De heer Elias zit weer helemaal aan de andere kant. Wat dat betreft voert
het kabinet een verstandige koers. De heer Elias zegt: «O, wat zijn de
bedrijven zielig».
De heer Elias (VVD): Dat heb ik niet gezegd. U moet goed citeren.
Staatssecretaris Heemskerk: U zegt: «De bedrijven vallen om en u neemt
dat wellicht niet serieus». Ik wijs er toch op dat juist met het openstellen
van de postmarkt – het monopolie dat we afbouwen – het voor de nieuwkomers in de markt mogelijk wordt om meer omzet te behalen. Er zijn dus
groeikansen. Ik ben het met u en met de heer Kalbfleisch eens dat je de
arbeidskosten niet abrupt moet laten stijgen. Daarom is er sprake van een
ingroeimodel.
Ten aanzien van het ongelijke speelveld kan ik zeggen dat het nooit een
biljartlaken zal worden. De nieuwkomers zeggen dat er een ongelijk speelveld is omdat er een oude monopolist is die nog over een grote merknaam en grote marktaandelen beschikt. De oude monopolist vraagt te
kijken naar het ongelijke speelveld omdat die nieuwkomers lean en mean
zijn en een organisatie hebben kunnen opbouwen. Ook daar zijn er dus
twee uitersten. Voor het kabinet moet er sprake zijn van een behoedzame
marktopening met een goed oog voor de arbeidsvoorwaarden en een
ingroei naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten. Dat doen we geleidelijk
en we ondersteunen die cao met de AMvB.
Minister Donner: Voorzitter. Ik constateer dat de liberalisering niet ten
koste gaat van de arbeidsvoorwaarden, mede vanwege de cao zoals die
gesloten is en ondersteund wordt door de AMvB. In het algemeen zijn de
ontwikkelingen die hij schetst niet primair het gevolg van de liberalisering
van de postmarkt, maar van de ontwikkeling dat we steeds minder
brieven schrijven en steeds meer via e-mail doen. Als er dan iets
verboden moet worden, is het de computer. Dat zou wellicht een zegening
kunnen zijn voor de samenleving, maar dat laat ik verder in het midden.
De voorzitter: Ik neem aan dat u hier voor uzelf spreekt en niet als
minister.
Minister Donner: Ik zie e-mail persoonlijk niet als winst. Als zijn stelling
juist is dat de ovo’s toenemen, kan dat alleen in een situatie waarin de cao
niet wordt nageleefd. Derhalve zijn er dus aanwijzingen dat de AMvB
zoals die er ligt, in werking zal moeten treden. De bepaling is dan dat er in
vrij korte termijn naar 100% arbeidsovereenkomsten gegaan moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

18

worden. Dus ook op dat punt vergen de bestaande regelingen geen wetswijziging.
De AMvB en de cao laten ruimte om een klein baantje aan te nemen. Deze
streven er immers naar dat de werkgevers het werk dat ze hebben voor
80% via vaste arbeidsovereenkomsten laten verrichten. Dat laat dus de
ruimte om met iedereen die postbestellingen erbij wil doen, een contract
te sluiten. Als een werkgever het werk in grote mate blijvend langs deze
weg organiseert, geeft dat een ongewenste situatie op de arbeidsmarkt in
de postsector. Dat is de aanleiding om gebruik te maken van artikel 8.
De heer Ulenbelt (SP): We weten dat deze minister geen voorliefde heeft
voor mail. Maar de minister zou Spyker nooit toestaan te beginnen met
opdrachten volgens overeenkomst of werken onder het minimumloon.
Dat bedrijf is onder normale voorwaarden begonnen en heeft nu Saab te
pakken. Dat zijn mooie auto’s. Maar hier gaan bedrijven een markt op die
krimpt vanwege de oorzaken die de minister noemt. Dat is toch alleen
maar mogelijk als dat ten kosten van mensen gaat? TNT ontslaat en reorganiseert en vraagt tegelijkertijd mensen op basis van ovo. Dat is een
verloedering van de arbeidsverhoudingen. De minister is hiervoor ook
verantwoordelijk. De minister moet er wat minder als jurist naar kijken en
wat meer als minister van Sociale Zaken.
Minister Donner: Ik kijk juist bij uitstek hiernaar als minister van Sociale
Zaken. In een krimpende markt dreigt de krimp inderdaad ten koste te
gaan van de consumenten. Dat zal dat proces des te sneller versnellen en
zullen er uiteindelijk meer banen verloren gaan dan anders. Ik geef u wel
toe dat er in zo’n situatie extra aandacht nodig is voor de arbeidsvoorwaarden. Dat is ook de reden voor de vrij uitzonderlijke bepaling die in de
Postwet is opgenomen in artikel 8, namelijk dat de overheid kan ingrijpen
in de arbeidsvoorwaarden. We zijn het op dit punt eens.
De voorzitter: Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de
antwoorden. De minister heeft toegezegd dat het tijdelijk besluit...
Minister Donner: Geen tijdelijk besluit. De wijziging is gewoon een wijziging van de AMvB. Vervolgens komt er een bepaling dat bij KB de AMvB
in werking kan treden. Dat is ook geen tijdelijk besluit.
De voorzitter: Als u dat hebt vastgesteld, zal het kabinet dat dan direct
doorzenden naar de Kamer?
Minister Donner: Het wordt gepubliceerd in het Staatsblad.
De voorzitter: Dan zullen we daarvan kennis nemen. Ik sluit de vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 502, nr. 28

19