17
Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het
jaar 2014 (33750-XIII).
De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. We hebben niet heel veel tijd. Om 18.30 uur is er een
petitieaanbieding en om 18.00 uur staat het volgende debat
gepland. We hebben wel heel veel woordvoerders. Ik stel
daarom drie interrupties in tweeën voor.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik begin met een paar citaten. "Prinsjesdag 2013:
een herhaling van zetten". En: het beleid zet de economische
groei onder druk. En: "er is een aanzienlijk risico dat de
economische situatie volgend jaar verder verslechtert.
Hierdoor is de kans groot dat de regering volgend jaar
opnieuw een aanvullend beleidspakket moet samenstellen".
Dit zijn een paar citaten uit het rapport van de Rabobank
bij de Miljoenennota 2014. Het is niet echt iets om vrolijk
van te worden, hooguit iets om als lid van een oppositiepartij goed kennis van te nemen en dan aan het kabinet te
vragen hoe het zelf tegen deze kritische opmerkingen aankijkt. Bij dezen doe ik dat. Mijn stellige overtuiging is dat
ondernemers in Nederland niet blij zullen worden van deze
begroting. Steeds meer mensen en gezinnen krijgen het
moeilijk en zullen dus minder uitgeven. De koopkracht daalt.
Dat mag dan een kleine daling zijn, maar het was natuurlijk
al niet best. Met weer een koopkrachtdaling en de dreiging
van werkloosheid, die oploopt, zullen nog meer mensen
zuiniger moeten leven. Dat is slecht voor onze bedrijven,
met name voor het mkb, dat het vaak van de binnenlandse
consumptie moet hebben. Daardoor komen er nog meer
failliete bouwbedrijven en nog meer failliete winkeliers. Het
is dus een negatieve spiraal. Dit kabinet is er niet voor het
Nederlandse bedrijfsleven, niet voor die honderdduizenden
ploeterende kleine zelfstandigen, hoe hard Rutte en
Samsom roepen dat dat wel zo is.
Doet het kabinet dan helemaal niets? Het kabinet doet wel
wat, maar over het algemeen doet het niet de goede dingen.
Neem bijvoorbeeld de Nederlandse investeringsinstelling.
Zoals vandaag bekend werd, zal die door Van Rutte worden
geleid. Deze investeringsinstelling is het tegenovergestelde
van wat ik zou willen met het SP-plan voor een nieuwe
nationale investeringsbank. Het initiatief van het kabinet
richt zich namelijk op scholen, energie, zorg en infrastructuur, en niet op alle ondernemingen met een goed investeringsplan. Bovendien probeert het kabinet hiermee meer
marktpartijen te betrekken bij de financiering van publieke
instellingen. Het probeert dus de markt te verleiden om zich
te richten op investeringen in de publieke sector. Ik wil juist
een staatsbank die in crisistijd de knelpunten op de kapitaalmarkt kan oplossen, een nationale investeringsbank die
zich richt op goed geleide ondernemingen door hun kredie-

Tweede Kamer

ten ter beschikking te stellen en die dat kan omdat de
overheid garant staat.
Een ander plan van het kabinet is: 125 miljoen voor toegankelijke kredieten. Het klinkt prachtig: de overheid gaat voor
wel 67,5% garant staan. Maar wat nu als degene die het
krediet moet geven, helemaal niet mee wil werken? Het
gaat er bij de banken maar zelden om dat ze vinden dat er
te weinig garanties zijn. Al gaat de overheid voor 90%
garant staan, dan nog wenst men geen geld uit te lenen.
Dat is het probleem. Ondernemers blijven daarover maar
bellen, mailen en schrijven. Ik stel een simpele vraag aan
de minister: wat gaat hij doen als de instrumenten die hij
nu in petto heeft, onvoldoende zoden aan de dijk zetten?
Ik kom op de bezuiniging van 300 miljoen op de zelfstandigenaftrek. De voorgenomen bezuiniging van 500 miljoen
is teruggebracht naar een bezuiniging van 300 miljoen vanaf
2015. Ik vind dat nog steeds te veel. Van mij mag deze
bezuiniging van tafel. Wat is precies het idee achter deze
bezuiniging? Het is toch bekend dat het voor veel zzp'ers
al sappelen is? Waarom dan zo'n generieke bezuiniging?
Een ander punt dat ondernemers zorgen baart, is de criminaliteit. Recentelijk is er een interessant rapport uitgekomen:
Criminaliteit tegen bedrijven in Nederland. Ik krijg daarop
graag een reactie van de minister van Economische Zaken
en van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik hoor dan
graag op welke wijze het departement van Economische
Zaken een bijdrage zal leveren aan de aanpak hiervan. Ik
heb namelijk nog een appeltje met de minister te schillen
over de bijdrage van EZ aan de begroting van de Fraudehelpdesk. Vorig jaar wilde de Kamer daarvoor vierenhalve
ton hebben uit de EZ-begroting, maar de minister bleef
helaas steken op tweeënhalve ton. Dat is zonde, want nu
blijft belangrijk werk van de Fraudehelpdesk liggen. En wie
betaalt uiteindelijk de rekening? De gedupeerde ondernemer.
In de afgelopen maanden heeft iedereen de discussie rond
de mogelijke overname van KPN kunnen volgen. Hoe kijkt
de minister achteraf aan tegen de gang van zaken? Deelt
hij de mening dat we moeten voorkomen dat bedrijven die
van vitaal belang zijn voor Nederland, al te gemakkelijk in
buitenlandse handen kunnen vallen? Wat denkt de minister:
kan het zo zijn dat bijvoorbeeld het telefoonnetwerk van
KPN, dat op kritieke momenten het verschil tussen leven
en dood, tussen orde en chaos en misschien zelfs tussen
strijd en vrede kan betekenen, in handen van een groot
buitenlands conglomeraat valt en wij er vervolgens zelf
niets meer over te zeggen zouden hebben? Zo nee, wat wil
de minister dan doen om in de toekomst te voorkomen dat
dit wél gebeurt? Is hij bereid om onderzoek te doen naar
mogelijkheden om onze vitale infrastructuur te beschermen,
zoals andere landen doen?
Ik kom op het punt van de postmarkt. Ik neem aan dat de
minister kennis heeft genomen van het nieuwe dispuut
tussen Sandd en PostNL rond de UPD. Wat is zijn reactie
hierop? Dit wordt toch geen jaarlijks terugkerend fenomeen?
Wat vindt de minister hiervoor een structurele oplossing?
Ik kom bij mijn punt over aanbestedingen. Ik ontving de
volgende mail.
Wij werken als metselbedrijf in onderaanneming voor een
hoofdaannemer, dus wij zijn afhankelijk van deze hoofdaan-

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-1

nemer. De hoofdaannemer wordt met acht andere hoofdaannemers uitgenodigd om aan een aanbesteding mee te
doen voor een ontwikkelaar. Als de hoofdaannemer het
werk gegund wil krijgen, moet hij schrijven met de laagste
aanbieder. Dat is de zzp'er. Als hij dat niet doet, dan doet
zijn concurrent het met die zzp'er, met als gevolg dat het
metselbedrijf buitenspel wordt gezet. Afspraak, kwaliteit,
VCA-kwalificering en noem maar op: het telt niet meer mee.
Het is de prijs die zo laag moet zijn.
Voorzitter, dat kan toch niet? We hebben toch bij de Aanbestedingswet heel duidelijk afgesproken dat de aanbestedende diensten op meer dan alleen de laagste prijs moeten
letten? Ik krijg graag een heldere reactie hierop van de
minister.
Ook over TenderNed heb ik een vraag. Op de begroting is
5 miljoen gereserveerd. De wettelijke verplichting van het
publiceren en bijhouden van statistieken kostte de marktpartij die het eerst deed €500.000. Waarom is er 5 miljoen
beschikbaar voor TenderNed? Is dat bedrag niet erg hoog
gezien de kosten die de markt voorheen maakte voor deze
werkzaamheden? En klopt het daarnaast dat TenderNed
investeert in onder andere het bouwen van systemen voor
inschrijfmodules en onderhands aanbesteden terwijl dit
geen wettelijke taak is? Hoe zit het dan met concurrentie
met marktpartijen die ook zulke systemen aanbieden?
Onlangs was een aantal commissieleden van Economische
Zaken op werkbezoek bij verschillende ambachtelijke
bedrijven. Het Hoofdbedrijfschap Ambachten is opgeheven,
en gezien de behoefte van ambachtelijke branches is het
plan ontwikkeld om te komen tot een centrum voor
ambachtseconomie, met een focus op kleinschalige
ambachten, dat complementair opereert aan bestaande
private organisaties zoals brancheorganisaties, vakbonden
en de overheid.
De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft een vraag voor u.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik heb een vraag aan u, namelijk of ik een punt
van orde kan maken.
De voorzitter:
Een punt van orde mag sowieso altijd.
De heer Verhoeven (D66):
We hebben zonet even overlegd over de spreektijden en
de interrupties. U hebt gezegd: drie interrupties voor het
hele debat. Ik heb even aan wat collega's gevraagd wat zij
daarvan vonden. Ik vind zelf namelijk dat het veel te weinig
is, omdat je dan helemaal geen flexibiliteit hebt in het debat.
Ik begrijp ook uw probleem van de beperkte tijd. Ik zou
willen voorstellen dat we er iets flexibeler mee omgaan,
maar wel terughoudend zijn bij het interrumperen. Dus dat
we even bekijken hoe het gaat, maar niet vastzitten aan drie
interrupties. Een begrotingsbehandeling Economische
Zaken waarbij elke fractie in totaal drie keer mag interrumperen, slaat namelijk nergens op. Dan rammelen we het er
even doorheen en dat wil ik niet op mijn geweten hebben.
Ik hoop dat u daarin mee kunt gaan.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Het is drie interrupties in de eerste termijn. Ik ga het niet
vrijgeven. Zo kunnen we dat niet doen. Ik kan er vier van
maken als u dat allemaal wilt, maar ik wijs u er wel op dat
wij om 18.00 uur plaats moeten maken voor een ander
debat en dat een aantal woordvoerders om 18.30 uur elders
moet zijn. Als niemand bezwaar maakt en er algemene
instemming over is, wil ik echter met alle plezier vier interrupties toestaan. Dat is overigens vrij veel.
De heer Graus (PVV):
Ik was iets later in de zaal, dus ik ben niet bij de bilaterale
bespreking met u geweest, mijnheer de voorzitter. Ik draai
hier al bijna acht jaar mee en ik heb nog nooit meegemaakt
…
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeven.
De heer Graus (PVV):
Bijna, zei ik. Bijna acht jaar. Ik heb nog nooit meegemaakt
dat er bij een begrotingsbehandeling zulke beperkingen
worden opgelegd. Bij een algemeen overleg: à la bonne
heure. Maar dit is een begrotingsbehandeling van Economische Zaken en ik deel wat mijn collega van D66 heeft
gezegd.
De voorzitter:
Het is van tweeën één. Of we maken de begrotingsbehandeling af, of we maken hem niet af. Om 18.00 uur staat
namelijk een ander debat gepland. Anders moeten we de
eerste termijn gaan opknippen. Ik ben echter graag bereid
om u vier interrupties te geven. Ik zeg wel: hoe langer we
het hierover hebben, hoe korter de tijd is. Als u kunt
instemmen met vier is dat prima; dan spreken we dat met
elkaar af. Ik ben er wel voor dat we een heldere afspraak
maken en geen open eind hebben. Ik zie instemmend
geknik, dus dan gaan we dat doen.
De heer Verhoeven (D66):
Prima, voorzitter, een goed voorstel. Dan doen we dat maar.
Ik ga er wel een punt van maken bij het Presidium want ik
vind het niet handig, maar dat kunnen we nu niet oplossen.
Ik denk dus dat het praktisch is om het bij vier te laten.
De voorzitter:
U mag overal punten maken. Het woord is aan mevrouw
Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Die nu helemaal van haar à propos is! Ik dacht dat ik een
mooie interruptie van de heer Verhoeven kreeg, maar
daarop zal ik me dan verheugen voor een later moment.
Zoals gezegd waren wij op werkbezoek bij een aantal
ambachtelijke bedrijven. Dat waren collega's van SP, PvdA
en CDA. Het was hartstikke mooi en we hebben heel veel
informatie gekregen. Daar leeft toch de zorg dat de kennis,
de knowhow die eerder aanwezig was bij het Hoofdbedrijf-

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-2

schap Ambachten, teloor gaat door het opheffen van het
hoofdbedrijfschap. Een aantal mensen heeft de koppen bij
elkaar gestoken en heeft een plan ontwikkeld om te komen
tot een centrum voor ambachtseconomie met, zoals ik al
zei, de focus op kleinschalige ambachten en een complementaire werking. Hoe denkt de minister daarover? Is hij
op de hoogte van de plannen voor een dergelijke voortzetting? Is hij bereid om daar financiering voor beschikbaar te
stellen? Het zou gaan om financiering voor in ieder geval
het opstarten van de hele boel, zodat de kennis die er is
niet verloren zal gaan.
Ik kom op dierproeven. Er is een groot potentieel aan
innovatief onderzoek op het gebied van vervanging van
dierproeven. Er vindt op dit moment innovatief onderzoek
plaats van universiteiten en bedrijven die samenwerken in
het Netherlands Toxicogenomics Centre (NTC), waarbij
onder andere gekweekte levercellen 89% accuraat kankerverwekkendheid kunnen voorspellen. Maar de €700.000 die
het kost om dit soort onderzoek te valideren, kan nergens
gevonden worden. Ik overhandigde de minister daarnet,
voor de begrotingsbehandeling, een brochure hierover. Ik
heb er nog een aantal voor collega's die er mogelijk interesse in hebben. Is de minister bereid om 8 miljoen van het
topsectorengeld voor dit project en voor soortgelijke projecten voor alternatieven voor dierproeven te reserveren?
Mijn collega Paulus Jansen heeft het volgende punt al
regelmatig bij de minister onder de aandacht gebracht: een
landelijk netwerk voor fietsen en wandelen in de recreatieve
sector. Onderschrijft de minister de potentie van ons toeristisch wandel- en fietsproduct? Is hij bereid zich in te zetten
voor het beëindigen van de verkokering binnen zijn ministerie tussen de directoraten die zich bezighouden met toerisme en natuur/recreatie en de mensen op het ministerie
van Infrastructuur en Milieu die zich bezighouden met fietsen? Samen met de PvdA en het CDA heeft de SP in juni jl.
de startnotitie "Een stap vooruit" gepresenteerd om fietsen
en wandelen als toeristisch product te versterken. Op dit
moment loopt de maatschappelijke consultatieronde en in
maart 2014 zullen wij een initiatiefnota indienen. Het zou
echter goed zijn als de minister niet wacht op die initiatiefnota, maar nu al samen met de staatssecretaris van Natuur,
de minister van Infrastructuur en Milieu en de provincies
zoekt naar een oplossing voor het beheerprobleem van de
netwerken. Mogen wij daarop rekenen?
Hiermee sluit ik hoopvol mijn eerste termijn af.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Vrijdag was een heel mooie dag. Namens de
VVD presenteerde ik de Agenda StartUpNL. Ik heb 'm hier
en de minister krijgt 'm straks. Hij bevat meer dan 40 concrete voorstellen om het vestigingsklimaat en het ondernemersklimaat voor innovatieve startups in Nederland te
verbeteren. Het eindelijk kunnen presenteren van de nota
was een opluchting en ik werd blij van de reacties. Ik heb
heel veel enthousiaste mails gekregen van ondernemers.
Die gingen vooral over het feit dat het hoog tijd werd dat
dit voorstel er kwam. Voorzitter, hiervoor ben ik de politiek
ingegaan, niet voor het spel, maar om de kans te benutten
concrete voorstellen te doen voor een sterker Nederland,
een land dat ook in 2020 de concurrentie met de rest van
de wereld aankan.

Tweede Kamer

Ons kennisbeleid is jarenlang vooral gericht geweest op
kennisproductie. Ik deel de analyse van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid op dat punt in het gisteren gepresenteerde rapport over ons verdienvermogen.
Qua wetenschappelijke basis doen we het goed in Nederland, maar de uitdaging ligt echt in het omzetten van kennis
in nieuwe producten en diensten. Ons generieke innovatiebeleid en het topsectorenbeleid helpen daarbij, maar is dat
voldoende? Nee. Ondernemers vormen namelijk dé sleutel
naar een echte kenniseconomie waarin we geld gaan verdienen met onze kennis. Die ondernemers vragen om een
ecosysteem, een cultuur waarin kennis gedeeld wordt,
waarin ondernemerschap en risico nemen gewaardeerd
worden en om een cultuur waarin niet de bestaande structuren, maar vooral de kansen centraal staan. Die cultuur
moet gemeengoed worden in Nederland. Ook wat dat
betreft deel ik de analyse van de WRR.
Iedere paar maanden verschijnt er wel een ranglijst waarop
we zijn gedaald of gestegen. Het is voor journalisten en
voor ons als politici een dankbare bron om op te reageren.
Daarna vergeten we ze echter vaak weer, terwijl achter deze
lijstjes een schat van informatie zit over de stand van onze
economie en de uitdagingen voor de toekomst. De uitgangspositie van Nederland is goed: in de lijst van de meest
concurrerende economieën staan we, ondanks de crisis,
nog steeds op plek acht in de wereld. Maar is die gezonde
basis voldoende? En vooral, ook hier: waar kan het nog
beter? Waar zitten onze zwakke plekken? Waarom zijn we
op die lijst eigenlijk gedaald van plek vijf naar plek acht?
Als je naar de feiten kijkt, zie je dat onze daling niet komt
doordat wij als overheid onvoldoende zouden investeren
in kennis. Het echte probleem zit in de oplopende staatsschuld, onze arbeidsmarkt en het gebrek aan kredietverlening aan het mkb, waardoor bedrijven moeilijk van de grond
komen of groeien. Gebaseerd op de feiten uit die lijstjes
kom ik dan ook tot de conclusie dat we de juiste dingen
doen. We brengen de overheidsfinanciën op orde, zodat
de rente laag kan blijven. We maken werk van de kredietverlening aan het mkb, onder andere door het pakket van
125 miljoen en het stimuleren van nieuwe vormen van
kredietverlening zoals kredietunies, crowdfunding en
vroegefasefinanciering. De langverwachte hervormingen
op de arbeidsmarkt gaan echt komen. Het Techniekpact
zorgt ervoor dat de mismatch tussen vraag en aanbod op
de arbeidsmarkt wordt aangepakt.
Maar ook al doen we de juiste dingen, de VVD ziet altijd
ruimte voor verbetering, ook binnen het bestaande beleid.
Gelukkig deelt de minister die mening, zo lezen wij in de
monitor bedrijfslevenbeleid. De VVD is blij dat de roze bril
is afgezet en er kritisch wordt bekeken hoe het topsectorenbeleid nog beter kan functioneren, bijvoorbeeld door het
mkb erbij te betrekken. Alle onderzoeken wijzen immers uit
dat juist het mkb de motor van innovatie is. Ik heb nog wel
een vraag voor de minister over het bedrijfslevenbeleid,
vooral in relatie tot het begrotingsakkoord. Kan de minister
toezeggen dat bij de invulling van de taakstelling uit het
begrotingsakkoord de WBSO en de RDA zo veel mogelijk
zullen worden ontzien? Dat zijn namelijk juist de regelingen
die ook door het mkb en door startende ondernemers goed
worden gebruikt. Graag een reactie van de minister.
Zoals ik al zei, zie ik ruimte voor extra beleid ten aanzien
van innovatieve startende ondernemers. Daarbij moet
"beleid" overigens niet worden verward met "extra regelgeving". Het gaat in het geval van start-ups vooral over minder

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-3

regels. Start-ups zetten kennis om in nieuwe producten en
diensten. Zij zorgen voor banen en dagen de gevestigde
orde uit om te blijven innoveren. Het zijn idealistische, maar
tegelijkertijd heel praktische ondernemers, met een enorme
dosis ambitie. Zij maken de ambitie die wij hebben, global
challenges Dutch solutions, voor ons waar. Zij hebben de
potentie om binnen een aantal jaren uit te groeien tot een
volwassen bedrijf, dat op de wereldmarkt opereert. Booking.com is daarvan in Nederland misschien wel het
mooiste voorbeeld. Dat begon met zijn drieën, in een studentenhuis. Inmiddels is het met meer dan 2.500 werknemers de grootste werkgever in de Amsterdamse binnenstad.
Start-ups lobbyen niet in Den Haag, ze steken hun tijd liever
in hun bedrijf. Ze vertrouwen liever op zichzelf dan op een
overheid. In de afgelopen maanden is mij wel gebleken dat
het beleid dat wij voeren, lang niet altijd aansluit op hun
realiteit en omstandigheden. Onbedoeld belemmeren wij
deze ondernemers in hun groei.
In Amsterdam trof ik Tiffany Hart, een Australische met de
droom om haar bedrijf 7write, een online self-publishing
platform, binnen drie maanden twaalf maanden vooruit te
helpen. Daarom had zij voor een acceleratorprogramma
gekozen. Ik vroeg haar waarom ze voor Amsterdam had
gekozen. Het antwoord verbaasde me. Ik had verwacht dat
ze zou zeggen dat het een mooie stad is, een prettige plek
om te wonen. Het antwoord was echter een heel stuk
zakelijker. Tiffany had vanuit Australië onderzoek gedaan
naar de animo voor haar product in Nederland en geconcludeerd dat Nederland het juiste formaat had om voor haar
als startland te fungeren, om vandaaruit vervolgens de rest
van Europa te veroveren. Bovendien had Tiffany met haar
businesspartner een vergelijkend warenonderzoek gedaan
ten aanzien van notariskosten, vennootschapsbelastingtarieven et cetera. Londen was daar misschien nog wel wat
beter uitgekomen, ook omdat het Verenigd Koninkrijk
inmiddels een start-upvisum heeft. Gezien de aantrekkelijkheid van de Nederlandse afzetmarkt had Tiffany toch voor
Amsterdam gekozen. Inmiddels heeft ze haar bedrijfsplan
gepitcht voor een zaal investeerders en heeft ze haar startfinanciering rond; klaar om Nederland te veroveren, daarna
Europa en de rest van de wereld, als ze tenminste niet terug
moet naar Australië voor drie maanden omdat haar toeristenvisum is verlopen. Haar verhaal en het verhaal van vele
andere start-ups lieten me zien dat start-ups een heel
bewuste keuze maken voor hun vestigingsland, op basis
van harde cijfers. Willen we als Nederland deze groeiers in
de dop aantrekken — en ik wil dat in ieder geval — dan
zullen we ervoor moeten zorgen dat we plussen scoren in
hun vergelijkend warenonderzoek.
De kansen komen niet alleen van overzees. Ook vanuit onze
eigen universiteiten komen jonge mensen die met hun
kennis en ideeën een bedrijf willen beginnen. Neem EmulTech uit Eindhoven. Dit is een spin-out van de TU Eindhoven
dat systemen ontwikkelt op moleculair niveau voor de
afgifte van medicijnen in het bloed. EmulTech heeft inmiddels zes mensen in dienst. EmulTech wil echter de wereld
veroveren en daarvoor moet het deskundige mensen aan
kunnen trekken, ook als die van buiten de EU komen. Dat
is niet zo gemakkelijk als het klinkt, door de regelgeving die
er is voor kenniswerkers. Deze ambitieuze ondernemer zou
graag aanhaken bij de handelsmissies die vanuit Buitenlandse Zaken en EZ georganiseerd worden. Nu regelt het
bedrijf zijn bezoeken aan de Verenigde Staten zelf, maar dit
kost tijd en energie dat het veel liever in zijn product zou
willen steken om de concurrentie voor te blijven.

Tweede Kamer

Met deze voorbeelden wil ik maar zeggen dat innovatie en
creativiteit welig tieren. Zonder dat er beleid voor bestond,
is er een start-up ecosysteem aan het groeien in Nederland.
Wij kunnen dus zeggen dat het vanzelf wel goed gaat en
dat creativiteit zich niet laat temmen, maar wij kunnen ook
vragen hoe het nog beter kan. Wij moeten ervoor zorgen
dat deze ambitieuze ondernemers geen strobreed in de weg
wordt gelegd en dat ze, waar mogelijk, een handje worden
geholpen. Ik sta hierin gelukkig niet alleen. Ook mijn collega's van de Partij van de Arbeid, D66 en de SGP pleitten
al eerder voor een gericht beleid voor deze innovatieve
start-ups.
Afsluitend bied ik daarom vandaag heel graag de Agenda
StartupNL aan, via de voorzitter aan de minister. Wij stellen
voor om het beschikbaar stellen van durfkapitaal fiscaal
aantrekkelijk te maken. Wij stellen voor om een start-upvisum in te voeren voor buitenlandse start-ups. Wij stellen
voor om betere afspraken te maken met universiteiten voor
het overdragen van patenten aan jonge starters, zodat
kennis kan circuleren, precies zoals de WRR zegt.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zal ervoor zorgen dat uw rapport wordt
aangeboden aan de minister en ook aan de woordvoerders.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Lucas (VVD):
Absoluut niet, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, gaat u verder.
Mevrouw Lucas (VVD):
Wij stellen voor om start-ups actief te betrekken bij het
topsectorenbeleid, niet door ze alsnog aan een vergadertafel
te zetten, maar door ervoor te zorgen dat hun energie en
creativiteit van het topsectorenbeleid ook echt innovatiebeleid maakt. Wij stellen tevens voor om Europese structuurfondsen in te zetten voor innovatieclusters in plaats van
voor fietspaden. Zo kunnen wij fysiek een ecosysteem creëren.
Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar de reactie van de
andere partijen en de minister op onze voorstellen. Als wij
onze sterke kennisbasis weten te vertalen in meer succesvolle ondernemers die uitgroeien tot wereldspelers, zie ik
onze economische toekomst in 2020 zonnig tegemoet.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw bijdrage en uw rapport. Dan geef ik
het woord aan de heer De Liefde van de VVD, maar eerst
geef ik het woord aan de heer Verhoeven voor een interruptie.

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-4

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb met plezier en interesse naar het betoog van
mevrouw Lucas geluisterd. Dank voor de mooie notitie
StartUpNL. In haar betoog gaat ze een aantal keren heel
voorzichtig in op de rol van de overheid. Het gaat vooral
over de ondernemers. We moeten hen geen strobreed in
de weg leggen. Dat is allemaal prachtig, maar wat is volgens
de VVD de rol van de minister van Economische Zaken —
met hem debatteren wij vandaag — in het stimuleren van
innovatie, het op weg helpen van Nederland naar nieuwe
groei en het benutten van kansen? Ik hoor de VVD namelijk
vaak niet meer zeggen dan "niet in de weg staan" en "geen
regels". Ik wil graag meer weten over dat handje helpen en
dat stimuleren. Wat moet een minister van Economische
Zaken volgens de VVD doen?
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik heb dat al aangegeven in mijn verhaal. Ik denk dat de
minister van Economische Zaken de juiste dingen doet. Hij
is bijvoorbeeld bezig met de kredietverlening, om ervoor
te zorgen dat het landschap verbreed wordt. Zo zijn we niet
alleen meer afhankelijk van de banken voor kredietverlening
aan het mkb. Ik vind dat de minister daarin een stimulerende
rol heeft en dat hij die ook vervult. Ik vind ook dat ons fiscale
innovatiebeleid heel belangrijk is om ondernemers uit te
dagen om te blijven innoveren. Ik noemde al de WBSO, de
RDA en de Innovatiebox. Dit zijn allemaal prima instrumenten, die ook goed werken. Bij StartUpNL zie ik echter nog
een extra mogelijkheid voor de minister om wat te doen,
namelijk om door de ogen van startende ondernemers naar
alle regelgeving en alle zaken die we al hebben te kijken en
ervoor te zorgen dat het beleid ook echt aansluit op hun
behoeftes. Ik denk dat de minister van Economische Zaken
dit continu moet doen. Hij moet continu bekijken waar de
ondernemers om vragen, waar ze tegen aanlopen en of we
die barrières kunnen wegnemen.
De heer Verhoeven (D66):
Vindt de VVD-fractie dan dat de minister daar nu ver genoeg
in gaat of vindt zij dat er nog wel een stapje bovenop mag?
Ik heb een jaar lang gekeken naar het beleid en naar deze
minister van Economische Zaken. Degelijk en stevig beleid,
het klopt allemaal. Dossiers goed op orde. Kennis van zaken.
Ik mis echter soms wat ambitie. Ik ben benieuwd wat de
VVD-fractie vindt. Is deze minister ambitieus genoeg? Gaat
hij ver genoeg of kan het allemaal nog wat steviger?
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vind deze minister zeer ambitieus. Wat ik ook in mijn
bijdrage heb gezegd, is dat het generieke beleid en het
topsectorenbeleid allemaal goed is, maar op de vraag of
dat allemaal genoeg is, is mijn antwoord nee. Anders maak
ik namelijk niet een eigen notie Agenda StartUpNL. Ik zie
echt nog wel ruimte voor verbetering. Het is belangrijk om
met de stofkam door alle regelingen te gaan om te kijken
of ze aansluiten bij waar de doelgroep behoefte aan heeft.
Daar zie ik ruimte voor verbetering. Die geef ik ook aan via
die 43 heel concrete maatregelen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mooi dat er zo'n notitie ligt. Daar gaan we natuurlijk met
belangstelling en plezier naar kijken, want alles wat helpt

Tweede Kamer

om start-ups water onder de boot te geven, is een goede
zaak.
Een van de dingen die ook moeilijk lopen, is de financiering
van die start-ups, maar ook die van mkb-bedrijven en nog
grotere bedrijven. Bij het Belastingplan heb ik zelf voorstellen ingediend om die financiering beter voor elkaar te krijgen en belemmeringen weg te nemen, onder andere via
private vermogens van vermogende Nederlanders. Steunt
de VVD dat soort initiatieven ook?
Mevrouw Lucas (VVD):
De VVD kijkt er inderdaad heel graag naar. We moeten er
inderdaad voor zorgen dat er meer privaat kapitaal
beschikbaar komt om te investeren in het mkb en het
bedrijfsleven als zodanig. We moeten kijken op welke
manier we dat fiscaal aantrekkelijk kunnen maken. Ik trek
daarbij graag samen op met de SGP.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een goede zaak. Nu dient mevoruw Lucas deze notitie
in bij de minister van Economische Zaken. Dat is logisch.
Ik heb mijn voorstellen ingediend bij de staatssecretaris
van fiscale zaken, wat ook logisch is. Die twee hebben elkaar
eigenlijk nodig. Hoe kijkt mevrouw Lucas aan tegen die
samenwerking binnen het kabinet? Moet er niet eigenlijk
een soort team zijn binnen het kabinet om dit soort dingen
samen op te pakken?
Mevrouw Lucas (VVD):
Volgens mij werkt dit kabinet ook zonder zo'n team heel
goed samen. Het kabinet is namelijk een heel groot team.
Wel vind ik dat de minister van Economische Zaken heel
goed het voortouw zou kunnen nemen om juist integraal
te kijken naar de start-ups en de financiering en om in
overleg met de staatssecretaris van Financiën na te gaan
wat er fiscaal mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn.
Dan moeten wij hier als Kamer op zoek gaan naar een
dekking om dat ook financieel mogelijk te maken.
De voorzitter:
De griffiers houden alles per seconde bij. Mevrouw Mulder
was net iets eerder bij de interruptiemicrofoon dan
mevrouw Vos. Dus ik geef mevrouw Mulder het woord.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bedankt. Ik heb een verhelderende vraag naar aanleiding
van het mooie rapport van de VVD. Op pagina 17 wordt
gesproken van een open access en het delen van kennis.
Zowel de VVD-collega als ik kom weleens bij Wetsus, een
prachtig instituut. Daar wordt met name gewerkt met een
besloten omgeving zodat rendement direct gaat naar de
bedrijven die er ook extra op investeren. Hoe ziet mevrouw
Lucas dit in relatie tot die open access?
Mevrouw Lucas (VVD):
Open access heeft natuurlijk met name betrekking op
publiek gefinancierd onderzoek. Het gaat over de onderzoeksresultaten uit de eerste en tweede geldstroom. Bij
Wetsus is vaak sprake van publiekprivate samenwerking.

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-5

Als bedrijven investeren in onderzoek moet je hun intellectueel eigendom dat daaruit voortkomt absoluut beschermen.
Open access betekent dus niet dat alles altijd maar openbaar
moet worden. Het betekent wel dat publiek onderzoek in
principe publiek beschikbaar wordt.

afzonderlijk bezig zijn met elementen van modern vervoer
en schoon vervoer. Ziet de VVD er brood in om synergie te
verkrijgen uit die samenwerking? Ik heb even snel het programma van het plan van mevrouw Lucas bekeken. Volgens
mij zitten daar zeker aanknopingspunten in.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ook ik wil mevrouw Lucas danken voor haar noeste werk.
Ik heb een toelichtende vraag. Ik heb het rapport wellicht
nog niet helemaal goed gelezen, maar wat ik er in mis zijn
de valorisatieprogramma's. Met die programma's proberen
we kennis op te sporen en die te benutten. Ik weet niet of
mevrouw Lucas dit er bewust niet in opgenomen heeft.

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik vind het moeilijk om hierop te reageren, want ik heb het
plan van mevrouw Van Tongeren nog niet gezien. Ik zou
dat graag eerst lezen voordat ik een inhoudelijke reactie
geef. Dat lijkt mij de juiste volgorde. In zijn algemeenheid
kan ik zeggen dat ik vind dat de politiek terughoudend moet
zijn met een oordeel over waar nu precies de grote kansen
in de economie liggen. Ik denk dat het bedrijfsleven dat zelf
moet beoordelen. Daar hebben wij ook de topteams voor,
die dat heel goed samen met de kennisinstellingen en het
bedrijfsleven kunnen definiëren. Ik adviseer mevrouw Van
Tongeren dus om het ook bij de topteams neer te leggen,
bijvoorbeeld bij het topteam Logistiek of het topteam High
Tech Systemen en Materialen, om te kijken of zij daar iets
in zien.

Daarnaast stelt mevrouw Lucas in het stuk een aantal
maatregelen voor. Is zij niet bang dat we bovenop het
bestaande, waaronder die valorisatieprogramma's, niet een
te grote stapeling van zaken krijgen, waardoor de ondernemers om wie het gaat, door de bomen het bos niet meer
zien?
De voorzitter:
U hebt toch heel snel het rapport gelezen, vind ik.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb het heel snel doorgelezen, maar heb een aantal dingen niet gevonden.
Mevrouw Lucas (VVD):
De valorisatieprogramma's zijn erg belangrijk, maar op dit
moment hebben wij geen signalen dat ze niet goed zouden
werken. Daarom staan ze niet in de nota. Wij hebben vooral
gekeken waar ondernemers tegen aanliepen, wat nog niet
goed genoeg werkte en waar nog verbetering mogelijk is.
Daar doen wij concrete voorstellen voor. De valorisatieprogramma's zijn dus zeker belangrijk, maar wij hebben de
indruk dat die op dit moment goed functioneren. Ik noemde
EmulTech; dat bedrijf is ontstaan via een valorisation grant
van STW. Dat is absoluut een belangrijke eerste stap om
van kennis naar een bedrijf te komen.
De tweede vraag van mevrouw Vos was of wij nu allemaal
nieuwe voorstellen doen. Nee, wij stellen geen 43 nieuwe
regels en wetten voor. De nota is juist bedoeld om na te
gaan of wij regels kunnen wegnemen of versimpelen, zodat
een en ander weer interessant wordt voor deze doelgroep.
De ondernemers zelf geven niet de indruk dat zij door de
bomen het bos niet meer zien. Zij hebben meegewerkt aan
deze maatregelen, hebben actief meegedaan en zijn erg blij
met wat wij voorstellen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Aan elektrisch vervoer in Nederland ligt een motie van de
VVD en GroenLinks ten grondslag. Wellicht kunnen wij als
beide "autopartijen" samen iets voor elkaar krijgen op dit
gebied. Net als mevrouw Lucas heb ik een plannetje
geschreven, maar dat is nog niet uitgedeeld. Het plan van
mevrouw Lucas heb ik helaas nog niet kunnen doorlezen.
Ziet de VVD iets in een meer gerichte aanmoediging? Wij
hebben in Zuid-Nederland zeker drie fabrieken en twee
opleidingsinstituten, HAN en de TU Eindhoven, die allemaal

Tweede Kamer

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft heel duidelijk
aan dat wij de boot zullen missen als wij in Nederland niet
op de een of andere manier kiezen voor geld verdienen in
het brede duurzaamheidsveld. "Laat 1.000 bloemen bloeien"
werkt niet volgens het Planbureau voor de Leefomgeving;
er moet een richting gekozen worden. Het bureau adviseert
duidelijk om een duurzame richting te kiezen. Deelt mijn
collega van de VVD die mening?
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik denk dat het Planbureau voor de Leefomgeving net iets
anders zegt dan de WRR. De WRR zei gisteren: je moet
proberen, een innovatieklimaat te scheppen waar 1.000
bloemen kunnen bloeien, omdat je van tevoren nooit weet
waar de innovatie precies zal plaatsvinden. Misschien
moeten de WRR en het Planbureau voor de Leefomgeving
daar samen eens over doorpraten. Ik wil graag eerst het
plan van mevrouw Van Tongeren zien, dan kan ik daar
inhoudelijk op reageren.
Groene groei vind ik erg belangrijk. Dat heb ik ook in het
AO gezegd en daarover komen wij straks ook in het VAO
te spreken. Ik denk wel dat je het juist bij de ondernemers
moet neerleggen. Zij doen dat nu ook al. Zij zorgen voor
slimme oplossingen waar wij ook nog geld mee kunnen
verdienen. Dat lijkt mij de juiste weg.
De heer Graus (PVV):
De VVD was ooit dé ondernemerspartij, maar dat is allang
niet meer zo. Dat is ook in de peilingen te zien. De start-up
die we net gekregen hebben, is leuk en aardig, maar de
VVD is er wel medeverantwoordelijk voor dat het ene na
het andere bedrijf kapotgaat. Ons bereiken iedere dag
schrikbarende berichten, e-mails en telefoontjes. Wij hebben
ook veel werkbezoeken gedaan. Laat ik de accijnsverhoging
noemen, waar de VVD medeverantwoordelijk voor is. Het
is heel leuk om met zo'n plannetje te komen, maar de
mensen lachen erom omdat het bestaande bedrijven niet
helpt om te blijven voortbestaan. Dan heb ik het niet alleen

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-6

over de pomphouders, maar ook over de detailhandel, de
horeca, de bierbrouwers, noem maar op. Daar krijg ik graag
een reactie op. In het kader van dualisme zou het best eens
leuk zijn als de VVD recht tegen het regeringsbeleid in ging.
De voorzitter:
Nou, ik ben benieuwd.
Mevrouw Lucas (VVD):
Als ik daar enige aanleiding toe zag, dan was ik daar misschien best toe bereid, maar die aanleiding zie ik niet. Ik
heb in mijn betoog aangegeven dat ik denk dat het kabinet
de juiste dingen doet, ondanks de crisis, ondanks de heel
moeilijke tijd waarin wij zitten. Het kabinet pakt de zwakke
plekken van onze economie aan. Of de heer Graus het nu
leuk vindt of niet, zo'n zwakke plek is de oplopende staatsschuld. Daarnaast hebben wij het punt van de kredietverlening aan het mkb. Die wordt aangepakt. Ik noem de
inflexibiliteit van de arbeidsmarkt. Ook dat wordt aangepakt.
Natuurlijk gaan er ondernemers failliet. Die signalen bereiken ons zeer zeker ook. Het gaat ook mij aan het hart. Wij
moeten ervoor zorgen dat wij het land er bovenop krijgen.
Dat doen wij door heel bewust in te zetten op die zwakke
plekken. En dat betekent dat wij ook de overheidsfinanciën
op orde moeten krijgen, zodat onze rente laag kan blijven,
zodat onze ondernemers kunnen blijven lenen en kunnen
investeren in hun bedrijf. Wij voelen dus absoluut mee met
die ondernemer en wij nemen als politiek onze verantwoordelijkheid om zo snel mogelijk orde op zaken te stellen bij
de dingen waar wij over gaan, zodat die ondernemer kan
ondernemen.
De heer Graus (PVV):
Dat is allemaal veel te indirect. Ik kom dadelijk met een
ergernistop van ondernemers. Daar staan gewoon echt de
belastingverzwaringen op, naast de lastenverzwaringen,
de accijnzen. Die staan gewoon met stip bovenaan. Daarmee willen ondernemers geholpen worden. Dat is ook het
enige. Los van de crisis en andere zaken die er spelen, is
het enige wat wij vanuit de Kamer kunnen doen, dwars
tegen het regeringsbeleid ingaan door al die verhogingen
ongedaan te maken. Dat is het enige waar ondernemers
om vragen. Dat wiel is al uitgevonden.

De heer Graus (PVV):
Dat ga ik echt doen. Ik ga de joker inzetten. Wij komen juist
wel met oplossingen. De enigen die ons uit de crisis kunnen
halen, zijn het mkb en de consumenten. Ik kom dadelijk met
oplossingen. Ik heb al genoemd de belastingverlaging, de
administratievelastenverlichting en de accijnsverlaging. Wij
moeten gewoon een procent lager gaan zitten dan omringende landen. Dan komen de Duitsers en de Belgen bij ons
tanken. Dan komen zij bij ons het kratje bier halen. Dan
komen zij bij ons de aardappeltjes halen. Dat moeten wij
doen. Daarmee helpen wij mkb'ers. Dat gaat niet met zo'n
start-up. Daar heeft geen enkele ondernemer direct wat
aan.
Mevrouw Lucas (VVD):
Gelukkig delen veel mensen die mening van de heer Graus
niet. Ook vanuit VNO-NCW en vanuit MKB-Nederland
kwamen er erg positieve reacties op dit start-upplan, omdat
het wel degelijk iets toevoegt. Natuurlijk moeten wij ook
blijven kijken naar de concurrentiepositie als geheel. Ik
wacht de voorstellen van de heer Graus af. Ik zou hem wel
via de voorzitter een uitdaging willen meegeven voor zijn
termijn. Kijk ook wat al uw voorstellen betekenen voor onze
staatsschuld. Die staatsschuld is de voornaamste reden
waarom wij zo gedaald zijn op het lijstje van meest concurrerende landen. Het laten oplopen van onze staatsschuld
schaadt onze ondernemers. Misschien is het indirect, maar
zij voelen het zodra zij een lening willen afsluiten. Ik hoop
dat de heer Graus daarop straks wil reageren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank mevrouw Lucas voor het werk dat zij heeft verricht.
Het is een mooie notitie, die ik natuurlijk nog niet helemaal
tot mij heb kunnen nemen, maar ik ga er zomaar vanuit dat
er allerlei kansrijke voorstellen in staan om start-ups een
beetje lucht te geven. Ik zou het jammer vinden als ook dit
plan onvoldoende zou werken. Daarom vraag ik mevrouw
Lucas of zij met de Partij voor de Dieren van mening is dat
het kabinet wat strenger zou moeten kijken en wat anders
zou moeten kiezen … Het kabinet moet niet te veel de oren
laten hangen naar de gevestigde belangen. Voorzitter, uw
telefoon stoort een beetje.
De voorzitter:
Ik zet hem even uit. Gaat u verder.

Mevrouw Lucas (VVD):
Dit illustreert heel mooi het verschil tussen de PVV en de
VVD. Ik vind het te gemakkelijk om alleen de ergernissen
van ondernemers te noemen. Ik sta hier, ik werk in dit huis
aan een beter en sterker Nederland. Ik wil met oplossingen
komen en die hoor ik helaas niet van de heer Graus. Maar
misschien komt dat nog in zijn eigen termijn.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, mijnheer Graus. Interrupties doen
wij in tweeën. Maar u mag natuurlijk wel uw tweede interruptie plegen.

Tweede Kamer

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Wij zien dat bij het energieakkoord juist jonge
innovatieve ondernemers geen enkele mogelijkheid hebben
gekregen om er met hun plannen een onderdeel van te
vormen. Ik hoor uw telefoon overigens nog steeds, voorzitter. U wordt toch niet afgeluisterd?
De voorzitter:
Daar ga ik inmiddels wel van uit. Gaat u verder.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb mijn vraag gesteld.

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-7

Mevrouw Lucas (VVD):
Ik heb de vraag begrepen, ondanks alle stoorzenders. Ik
denk niet dat het een kwestie van of-of is. Het is altijd erg
makkelijk in de politiek om twee partijen tegenover elkaar
te zetten: de gevestigde orde versus de start-ups. Ik denk
dat dat hier niet aan de orde is. Wij hebben een klimaat
nodig waarin beide aanwezig zijn, ook omdat zij elkaar
nodig hebben. Ook startende ondernemers hebben de
gevestigde orde, de ervaren ondernemers, de grotere
bedrijven, nodig om hen te helpen om van start-up naar
een daadwerkelijk bedrijf te groeien. En de gevestigde orde
heeft de innovatiekracht van de start-ups nodig. Het is dus
geen kwestie van of-of. Mevrouw Ouwehand vraagt of er
meer evenwicht moet komen. Ja, ik denk het wel en daarom
doe ik dit voorstel ook. Juist de innovatieve start-ups bieden
namelijk heel veel oplossingen die ook onze ambities op
het gebied van global challenges and Dutch solutions werkelijkheid maken en die dus voor groene groei kunnen zorgen. Als je het via de ondernemerslijn doet, heb je minder
overheidsbeleid nodig. Dat is wat mij betreft de beste weg.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is het begin van een positieve route, maar ik hoop dat
de VVD niet op twee gedachten blijft hinken. Wij moeten
namelijk wel vaststellen dat het beleid dat door de overheid,
het kabinet, wordt gevoerd, buitenproportioneel vaak de
gevestigde orde bevoordeelt ten opzichte van start-ups. Ik
waardeer de inspanningen van mevrouw Lucas, maar wij
zullen ook op alle andere terreinen moeten bekijken of wij
keuzes maken die start-ups juist in de weg zitten. Ik hoop
dat mevrouw Lucas het kabinet daar het komende jaar ietsje
scherper op bevraagt.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik wil bedrijven van de gevestigde orde niet wegzetten als
een stelletje ouderwetse bedrijven, want dat zijn zij heel
vaak niet. Het betreft dé mensen en dé bedrijven die voor
het grootste deel van de werkgelegenheid in dit land zorgen.
Zij zorgen ervoor dat mensen een baan hebben en hun
brood kunnen verdienen. Ik zie er dus niks in om hen tot
vijand te verklaren, wat de Partij voor de Dieren nog weleens wil doen. Het gaat om en-en. Ik denk dat het prima
samen kan en zo zit ik er ook in.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Zoals mijn collega Lucas al zei, is onze infrastructuur van een hoog niveau, net als ons onderwijs. We hebben
veel hoogtechnologische bedrijven en sterke kennisclusters.
Nederland is ondernemend en concurrerend en heeft
daarmee een koppositie in de digitale economie. De overheid moet wat ons betreft alert blijven, de juiste randvoorwaarden scheppen en ruimte bieden met eenvoudige wetten en regels die niet aan een technologie of aan tijd
gebonden zijn.
Het onderscheid tussen internet, tv, nieuws, media, je telefoon, laptop, bril en videocamera, vervaagt razendsnel. We
kijken niet meer naar wat de omroepen ons voorschotelen,
maar bepalen zelf wat, hoe en wanneer. Er komt geen
overheid aan te pas, bedrijven pakken zelf hun kansen of
missen simpelweg de digitale boot. Hoewel de toekomst

Tweede Kamer

ongewis is, mogen we het belang van zulke trends niet
onderschatten.
De lieveling van linkse economen, Paul Krugman, dacht
vijftien jaar geleden dat het zo'n vaart niet zou lopen. Deze
Nobelprijswinnaar dacht dat het internet vanaf 2005
dezelfde impact op de wereldeconomie zou hebben als de
faxmachine. Hij zei: "Ten years from now the phrase information economy will sound silly." Tsja, een Nobelprijs
winnen, betekent niet altijd dat je gelijk hebt.
Voorspellen blijkt dus lastig, des temeer is er reden om
wetgeving algemeen en technologieneutraal te formuleren.
Nu zien we helaas regelmatig dat wetten en regels innovatie
onbedoeld in de weg zitten. Het tijdperk van Radio Kootwijk
is voorbij. Onze juridische software is toe aan een update
naar de eenentwintigste eeuw. Wetten als de Telecomwet,
de Mediawet, de Postwet, de Auteurswet en de Privacywet,
stammen uit de tijd dat de mobiele telefoon even groot was
als een koelbox.
Ik geef twee voorbeelden ter illustratie. We vinden het
belangrijk dat ondernemers en consumenten toegang krijgen tot razendsnel internet en 4G. Ik wees eerder dit jaar
op de vele gemeenten die torenhoge telecomleges heffen,
een soort van verkapte lokale internetbelasting. Nu blijkt
dat gemeenten ook het nationaal antennebeleid maar matig
uitvoeren. Tegenwerking bij de aanleg van nieuwe 4Gmasten zorgt ervoor dat ondernemers en consumenten niet
kunnen profiteren van de juist door ons razendsnel
gewenste 4G-technologie.
Een ander voorbeeld zijn de Buma/Stemra's en de Sena's
van deze wereld, die op grond van technisch onderscheid
vergoedingen vragen: meer voor een cd, wat minder voor
een mp3 en nog wat minder voor een live optreden. Dit is
wat de VVD betreft belangenbehartiging 1.0. De economische waarde van een werk doet ertoe, niet de techniek
waarmee het wordt verspreid. Daarom wil de VVD dat deze
minister samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie
volgend jaar met voorstellen naar de Kamer komt die het
naar elkaar toegroeien van mobiele en vaste netwerken, tv,
media en content ondersteunen in plaats van bemoeilijken.
Ik overweeg om in mijn tweede termijn hierover een motie
in te dienen.
Als we willen profiteren van onze sterke positie in de digitale
economie, moeten we dus blijvend inzetten op een sterke
IT- en telecominfrastructuur. We moeten ons blijven inzetten
voor een vrij, open en toegankelijk internet, waarbij de
consument betaalt voor snelheid, belminuten en sms'jes,
en Europese telecombedrijven als T-Mobil, iCell, SFR of
Siminn geen dealtjes met contentproviders mogen sluiten
over voorrang op het web. In Nederland is dat al verboden,
in Nederland hebben we netneutraliteit. Nu de rest van
Europa nog.
De VVD blijft zorgen houden over de financiële positie van
ons bedrijfsleven. Bijna de helft van onze winkeliers maakt
op dit moment verlies.
De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor de heer De Liefde het woord "netneutraliteit" uitspreken, met een vleugje trots. Is hij zich ervan bewust dat de
VVD destijds tegen netneutraliteit heeft gestemd en dat het
er nu op lijkt dat netneutraliteit in Europa in het verdom-

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-8

hoekje komt door de plannen van Eurocommissaris Kroes,
die roaming wil afschaffen en in ruil daarvoor de netneutraliteit in Nederland wil afzwakken?
De heer De Liefde (VVD):
De VVD is voorstander van netneutraliteit. Dat stond al in
het verkiezingsprogramma van vorig jaar. Wij hebben de
voordelen en de kansen voor economische groei van netneutraliteit onderkend en wij willen die ook ondersteunen.
De heer Verhoeven heeft gelijk dat in debatten in 2010 en
2011 de positie van de VVD-fractie nog een andere was,
maar we leven inmiddels in 2013 en hebben wat ontwikkelingen ondergaan.
De voorzitter:
Ten slotte, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is prachtig om te horen, ik had dat niet zo scherp voor
ogen. Ik ben oprecht blij dat de VVD het licht heeft gezien
op dit punt.
Ik heb nog een ander punt waarvan ik hoop dat de VVD
daar ook het licht ziet. Ik hoor de heer De Liefde praten over
allerlei wetten en moderniseringen. D66 heeft er vorig jaar
voor gepleit om het toezicht op de collectieve beheersorganisaties op het gebied van auteursrecht bij de Autoriteit
Consument & Markt (ACM) neer te leggen, om er zo voor
te zorgen dat de economische waarde van auteursrechtelijk
beschermd werk ook door de ACM wordt bekeken. De VVD
was daar destijds faliekant tegen. Hoe staat de VVD daar
nu in?
De heer De Liefde (VVD):
Zonder in al teveel technisch detail te treden, kan ik daarop
het volgende zeggen. De collectieve beheersorganisaties
voeren een private taak uit. Zij vertegenwoordigen de
muzikanten en andere creatieven die erbij zijn aangesloten.
ACM is een toezichthouder. Ik denk dat wij het innen van
vergoedingen en het toezichthouden op de uitvoering van
allerlei wetten niet met elkaar moeten vermengen.
Voorzitter. Mkb'ers hebben moeite om aan krediet te komen
en de maakindustrie zucht onder een hoge energierekening.
Deze minister en staatssecretaris Weekers verdienen
waardering voor hun inzet voor het behoud van onze
energie- en waterintensieve industrie. Groen beleid is mooi,
maar het geld dat ze daaraan uitgeven, moet wel eerst
worden verdiend. De VVD is verheugd over het pakket van
125 miljoen voor ondernemingsfinanciering. Hoe staat het
met de uitvoering van dat pakket? Wanneer kunnen we de
details verwachten?
In de begroting staat ook dat de ACM structureel 125 miljoen euro aan boetes moet gaan binnenhalen. Het blijkt
echter dat de ACM komend jaar slechts 50 miljoen weet
binnen te halen en dat de resterende 75 miljoen op de
begroting ten koste gaat van de subsidies. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit bedrag te beperken? Kan hij
bijvoorbeeld toezeggen dat iedere meevaller bij de ACM of
anderszins wordt ingezet om deze bezuiniging te verzachten?

Tweede Kamer

De VVD heeft zich de afgelopen jaren sterk gemaakt voor
een nieuwe aanbestedingswet, waarbij het mkb meer kansen krijgt om de aanbesteding te verwerven. De VVD vraagt
zich af hoe de nieuwe wet tot dusver functioneert. Volgens
MKB Infra scoort deze wet nog mondjesmaat, maar de
Stichting Aanbestedingsinstituut Bouw & Infra zegt dat deze
wet vruchten begint af te werpen. De een ziet het glas als
halfvol, de ander als halfleeg. Hoewel de wet pas zes
maanden van kracht is, ben ik toch benieuwd of de minister
kan aangeven hoe vol of leeg hij het aanbestedingsglas
ziet.
Ik sluit af met zakendoen op internet en meer specifiek met
elektronische identificatie. Die komt maar niet van de grond.
Dat bezorgt duizenden ondernemers kopzorgen. Denk bijvoorbeeld aan slijters en supermarkten, die steeds vaker
via internet verkopen. Hoe kunnen die de leeftijd van hun
klanten goed controleren? Niet. Daarmee staat dus onbedoeld de achterdeur van onder andere de Tabakswet en de
Drank- en Horecawet wagenwijd open.
Ook verkopers van films en games ondervinden last van
het ontbreken van een goede elektronische identificatie. De
VVD roept deze minister op het voortouw te nemen in de
realisatie van een consument- en ondernemersvriendelijke
vorm van e-ID, want deze verantwoordelijkheden liggen nu
nog verspreid over drie of vier departementen. Ondernemers verdienen het namelijk om snel duidelijkheid te krijgen
over de vraag hoe zij in de toekomst veilig digitaal zaken
kunnen doen, zeker als ze leeftijdsgebonden producten
verkopen. Kan de minister toezeggen nog voor de zomer
met een uitgewerkt voorstel te komen?

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik ga mij met name richten op de
ergernissentop van vrijwel alle ondernemers die ik heb
gesproken, zeker de afgelopen jaren maar ook de afgelopen
maanden. Mijn collega van de VVD zei dat wij rekening
moesten houden met de staatsschuld, maar waarschijnlijk
is zij vergeten dat het CPB de plannen die wij hebben
ingediend, heeft doorgerekend en dat wij daar als beste
uitkwamen. En uiteindelijk help je de staatsschuld juist naar
beneden door zo spoedig mogelijk uit de crisis te komen
en ervoor te zorgen dat de staatsinkomsten omhoog gaan.
Dat doe je onder andere door accijnsverlaging.
Er is ook iets te zeggen over de horeca- en biermarkt. De
Vereniging Nederlandse Brouwers stelt dat elke 10%
accijnsverhoging meer geld kost dan zij oplevert. Dat is
allemaal uitgezocht. Dus het wiel is al uitgevonden. Dat is
ook logisch, want je ziet nu dat mensen over de grens gaan.
De accijnsverhoging staat met tip bovenaan. Los van het
feit dat wij pleiten voor belastingverlaging, administratievelastenverlichting en het helpen in plaats van straffen van
ondernemers om zo snel mogelijk uit de crisis te komen,
gaan pomphouders gewoon naar de knoppen door
accijnsverhogingen. Net kwamen weer twee berichten
binnen van pomphouders. Ze hebben 50% minder brandstofomzet en 50% minder tabaksomzet.
Over staatsschuld gesproken — mevrouw Lucas loopt nu
naar buiten — de branchevereniging BOVAG heeft berekend
dat de Staat 1,2 miljard misloopt aan accijnzen en btw. Dat
is allemaal uitgezocht door de bierbrouwers en door

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-9

BOVAG. Dat zijn niet de eersten de besten. Die mensen zijn
niet achterlijk, dus doe daar alstublieft iets mee, wil ik aan
de minister vragen. Wij vragen minimaal 1% lagere accijnzen ten opzichte van omringende landen, zodat de Duitsers
en de Belgen bij ons dat kratje bier en dat zakje aardappeltjes komen halen, bij ons geld komen besteden en bij ons
komen tanken. Zo moeten wij dat doen.
Mijn tweede punt is de valse concurrentie. Die wordt niet
alleen veroorzaakt door al het voornoemde, maar ook door
een ontbrekend gelijk speelveld op alle facetten van het
ondernemerschap. Zo maken voormalige Oostblokkers, die
onze markt helemaal kapotmaken, die werken voor lagere
kostprijzen, die niets of in ieder geval minder afdragen en
die regels aan hun laars lappen en frauderen, het al onze
ondernemers hier ontzettend moeilijk. Ik vraag de minister
daar actie tegen te ondernemen. Ik wil daar ook graag een
reactie op hebben. Bescherm de land- en tuinbouw, de
grootste exporterende sector van de Nederlandse economie,
wil ik de minister vragen. Heel veel zzp'ers en mkb'ers leggen het loodje of vluchten met hun kennis en ervaring over
de grens.
Dan wil ik het hebben over wat van oudsher onze nationale
trots is, die hier zwaar onder lijdt: de scheepsbouw, de
maritieme sector. Mijn collega van de PVV, mevrouw Klever,
en ik waren laatst op een prachtige avond van de maritieme
sector. Wij waren de enige aanwezigen vanuit de Tweede
Kamer en vanuit de regering. Dat is een diepe, diepe
schande. Die mensen hebben zo hard gewerkt, zo veel voor
onze economie bewerkstelligd en zo veel bijgedragen aan
de schatkist en de werkgelegenheid. Wat daar is gebeurd,
is echt heel ernstig. De mensen kijken er niet eens van op
dat wij daar als enigen zaten. De minister van I en M was
niet eens aanwezig. Dat is de minister van Infrastructuur
en Milieu, vroeger Verkeer en Waterstaat, voor de kijkers
thuis. De laatst genoemde sector krijgt in alle Europese
scheepsbouwlanden staatssteun om te kunnen blijven
concurreren, terwijl wij wereldwijd tot de top behoren en
qua binnenvaartvloot nummer één zijn. Ik vraag, via de
voorzitter, aan de minister om de ondersteuning met, volgens mij, 6 miljoen SIS, Subsidie Innovatieve Scheepsbouw,
komend jaar niet stop te zetten. Daar wil ik graag een reactie
op hebben. We zullen er mogelijk in tweede termijn een
actie tegen ondernemen.
We zijn tegen de meeste subsidies, maar voor de scheepsbouw en ruimtevaart hebben we keer op keer een uitzondering moeten maken ten behoeve van een eerlijk speelveld.
Het gaat namelijk om de interne markt. Voorts gaat het om
6 miljoen, waar we uiteindelijk cumulatief meer aan overhouden. Het wiel is ook al uitgevonden. Een van de grootste
Nederlandse scheepsbouwers, Damen, met vestigingen in
Gorinchem, Vlissingen en Limburg, heeft een groot deel
van de productie al naar Polen en Roemenië verplaatst. Dit
gaat dadelijk ook gebeuren met research and development.
Dat moeten we echt voorkomen. Ik vraag de minister om
het te voorkomen. Bescherm de maritieme sector, van
oudsher een trots van ons, waar we ook nu echt trots op
mogen zijn.
Verder zijn er de zware gemeentelijke heffingen die vervolgens worden ingezet ten behoeve van een begrotingstekort.
Laten we eerlijk zijn, het is gemeentelijk niveau, maar wij
mogen ook top-down gaan drukken. Ik vraag de minister
om dat te doen. Zo heb je die verschrikkelijke parkeerheffingen. Heel vaak zijn die veel te hoog. Parkeertarieven van

Tweede Kamer

€5,61, dat is toch niet normaal! Dat is belachelijk. Dat
gebeurt vaak om een wanbeleid door ondeskundigheid van
gemeentelijke bestuurders recht te trekken en niet om het
ondernemersklimaat te verbeteren. Zo heeft Detailhandel
Nederland onderzocht dat leegstand niet alleen ontstaat
door crisis, vergrijzing en internet, maar ook beïnvloed
wordt door zeer hoge parkeertarieven. De parkeerprijs is
met 9% gestegen, zo bleek uit de jaarlijkse parkeertest van
Detailhandel Nederland. Maximaal €1 per uur is al duur
genoeg en moet de limiet worden. Ik wil daar een proef
voor hebben. Laten we daarom, zo vraag ik de minister,
samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten,
VNG, in 2014 een proef doen — het is crisis — met een
parkeertarief van €1 per uur en laten we eens kijken welke
positieve gevolgen daaruit voortvloeien. Ik vraag de
minister om dat er in samenwerking met de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten door te drukken. Top-down dus,
gewoon naar beneden. Dat mogen wij best doen vanuit de
Tweede Kamer.
Voorts dienen heffingen alleen te worden geheven voor
het doel waarvoor ze bestemd zijn. Zo dragen heffingen
tenminste bij aan een beter ondernemersklimaat. Ook met
die verschrikkelijke hondenbelasting wordt helemaal niets
gedaan voor honden. Het is gewoon een ordinaire extra
belasting, terwijl de mensen al zo veel milieubelasting
betalen.
De voorzitter:
De heer De Leegte heeft een vraag voor u.
De heer De Liefde (VVD):
Het is De Liefde, maar De Leegte is ook geen probleem.
Hoeveel meer dingen wil de PVV nationaal gaan organiseren
en afpakken van de gemeenten, die een gemeentelijke
autonomie hebben? Is dit het of is dit het meeste aansprekende of populaire dat dat de heer Graus kon vinden?
De heer Graus (PVV):
Het is juist helemaal niet populair. Mensen ergeren zich
dood aan de hondenbelasting, want ze betalen al genoeg
milieubelasting. Hondenbezitters hoeven niet de begrotingstekortproblemen bij gemeenten op te lossen. En met die
parkeerheffingen pak je niet alleen de consumenten, want
het is onbetaalbaar. De heer De Liefde heeft goed praten
met zijn schadeloosstelling, maar er zijn mensen die moeten
leven van een modaal inkomen en die kunnen niet een
dagje naar Amsterdam gaan, die kunnen niet voor de kinderen een ijsje en een doosje Playmobil kopen en vervolgens ook nog eens €30 moeten afrekenen. Dat geld is er
gewoon niet meer. Dat heeft — dat is onderzocht door
Detailhandel Nederland — ook gevolgen voor de winkeliers
in de binnensteden. De VVD was een ondernemerspartij,
maar is dat niet meer, maar kom alstublieft terug en kom
met twee voeten op de aarde te staan, want het kan gewoon
niet meer.
De heer De Liefde (VVD):
Mag ik de PVV dan vragen om twee dingen te doen? Ten
eerste hier concrete wetsvoorstellen in te dienen om de
Gemeentewet aan te passen, want dan maakt de PVV waar
wat ze nu heel hard roept. Ten tweede zou het wellicht nog

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-10

beter zijn als de PVV gewoon aan de gemeenteraadsverkiezingen meedoet. Dan kan zij zien of de bewoners van die
gemeenten waar de heer Graus het over heeft, echt steun
geven aan dit geluid.

Ik vraag de minister om nog terug te komen op zijn toezegging over het falen van overheidsinstanties in het voldoen
aan de betalingstermijn. Dat had hij beloofd. Misschien kan
hij dat nu doen. En anders kunnen we op dit punt nog verder actie ondernemen.

De heer Graus (PVV):
Ik wil niet populistisch zijn, maar iedereen ergert zich dood.
Het merendeel van de Nederlandse bevolking — die de heer
De Liefde ook zou moeten vertegenwoordigen — zijn
gewoon tegen die hoge parkeerheffingen. Dit wordt wel
eens populisme genoemd, maar dat is gezonde populisme.
Ze weten dat ze belazerd worden en het kost bedrijven hun
leven. Dat geldt ook voor de hondenbelasting. Ik vraag
daarom aan de minister, via de voorzitter, om eens één
jaar, 2014, die belachelijke parkeertarieven, vaak €5,61,
terug te brengen naar €1 per uur en dan te kijken wat de
positieve gevolgen daarvan zijn. En dan komt de VVD meteen met allerlei initiatiefnota's en met weet ik wat allemaal,
maar ik heb daar helemaal geen zin in. Zo moet het niet
gaan. We moeten elkaar helpen om zo vlug mogelijk consumenten en mkb'ers te helpen. Zij kunnen ons weer uit de
crisis helpen. Daarvoor moeten we de handen ineenslaan,
zonder te veel bureaucratie. Ik leg dit neer bij de machtigste
man hier op het gebied van economische zaken, minister
Kamp. Dat heb ik nu gedaan.

Ik vraag minister Kamp ook om zich in te zetten voor Zwarte
Piet, die economisch van heel grote waarde is. Ik weet zeker
dat sinterklaas op den duur zal verdwijnen als Zwarte Piet
verdwijnt. Voor mkb'ers in Nederland is sinterklaastijd een
toptijd. Ik ben blij dat de Malteser fabrikant hiervan — ik
laat nu een uitgeknipt plaatje zien van een Zwarte Piet —
in ieder geval blijft doorgaan. Piet is iets bruiner geworden;
eerst was hij zwart. Maar deze fabrikant blijft gewoon
doorgaan met de productie van Zwarte Pietjes voor onze
markt.

De voorzitter:
Gaat u verder. U hebt nog een minuut.
De heer Graus (PVV):
Nederland is ook het beste jongetje uit de klas qua regeldruk. Ondernemers die Nederland uit de crisis willen helpen,
worden gehinderd door omslachtige vergunningsprocedures. Ik verzoek daarom om spoedige uitvoering van de
motie-Graus waarin ik de regering verzocht om verkorte,
snellere en eenvoudige vergunningsprocedures. Uit een
onlangs gepresenteerde ranglijst van de Wereldbank blijkt
dat Nederland qua gemak om aan een bouwvergunning te
komen, nog maar net in de top 100 staat. Dat is een
schande. Ook de bouwsector hebben we hard nodig om uit
de crisis te komen.
Ik zie dat ik door mijn tijd heen ga. Ik zal kort nog iets zeggen
over de zzp'ers. Deze ongeveer 760.000 hardwerkende
mensen moeten waar mogelijk worden ondersteund. Ze
zijn vaak uit noodzaak zzp'er geworden om een werkloosheidsuitkering te voorkomen. Laten we wel wezen. Ik ken
er genoeg. Sommigen doen het om het ondernemerschap,
anderen omdat ze niet in de WW terecht willen komen. Het
zijn mensen met lef. Zorg ervoor dat die mensen, die harde
werkers, hun zzp'erschap kunnen behouden als ze bijvoorbeeld stagebegeleider worden en daarmee bijdragen aan
het behoud van oude en nieuwe kennis en ambachten. We
gaan van het Hoofdbedrijfschap Ambachten naar vrijwillige
bedrijfsklussers. Ik vraag om ondersteuning die voor die
overgang nodig is. Ik ben er een groot voorstander van,
maar ze moeten er wel ondersteuning bij krijgen.
Voorkom de verhoging van de postzegelprijs. Ik heb het
voorspeld, samen met de SP: liberalisering leidt tot verhoging van de postzegelprijs.

Tweede Kamer

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend schudde de Wetenschappelijke Raad
voor het Regeringsbeleid ons wakker met de waarschuwing
dat onze economie achterop zal raken als we niet als de
donder onszelf opleiden, ook onszelf als afgestudeerden
en gearriveerden. We hebben het vandaag over onze economie en over de crisis en over wat de minister kan doen.
We weten dat de marges smal zijn. Dat zijn ze al sinds de
heer Den Uyl dat zei. We gaan ervan uit dat de minister van
Economische Zaken deze marges zal opzoeken en er flink
aan zal schudden. Dat WRR-rapport is belangrijk. We gaan
het daar ook over hebben. De heer Pechtold heeft al een
debat aangevraagd.
In dat rapport viel me iets op, namelijk de gedachte dat
scholing nadat je al begonnen bent met werken, cruciaal is
om bij te blijven. De WRR heeft het vooral over werknemers,
maar er is een steeds grotere groep mensen die geen
werknemers zijn maar zich als zelfstandig ondernemer of
zzp'er op de markt bewegen. Uit verschillende onderzoeken
blijkt dat juist zzp'ers heel weinig investeren in hun eigen
scholing. Met een toename van het aantal zzp'ers is het
belangrijk dat ze dat wel blijven doen. Dat is belangrijk voor
henzelf, omdat hun inkomenspositie verslechtert als ze zich
niet blijven scholen. Het is ook heel belangrijk voor het
innovatieve vermogen, waarover ook mevrouw Lucas het
had. Ik heb ooit wel eens, in 2008, in een motie gevraagd
om een scholingsfonds voor zzp'ers, maar dat loopt nog
niet echt, omdat dat niet een structuur is waarin zzp'ers
werken. Bovendien blijkt dat ook nog eens beperkt te zijn
tot alleen mensen met mbo 4.
Nu is er echter een ontzettend simpel, makkelijk en budgetneutraal plan gelanceerd door de zzp-denktank van FNV
Zelfstandigen. Het is heel simpel. Aan heel veel instellingen,
van roc's tot universiteiten, wordt al onderwijs aangeboden,
van vakonderwijs tot ondernemerschapsonderwijs. Als
zzp'ers kunnen meedoen aan vakken en modules en af en
toe wellicht ook een deelcertificaat kunnen halen, dan kunnen ze zelf bepalen wat ze willen doen. Ze betalen het
uiteraard zelf en kunnen dat bedrag daarna verrekenen met
de scholingsaftrek. Dat kost de overheid bijna niets. Ik denk
dat het alleen wat inzet van ambtenaren kost om met de
instellingen te bekijken hoe de barrières zijn weg te nemen.
Ik denk hierbij in het bijzonder aan de wijze waarop we dat
hebben geregeld met het ouderenonderwijs. Ouderen
kunnen ook af en toe een vak volgen bij verschillende

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-11

opleidingen. Dat hebben we ook laagdrempelig gemaakt
en dat is makkelijk betaalbaar. Ik roep de minister op, mede
indachtig de oproep van de WRR, om samen met zijn collega van OCW te bekijken hoe we het makkelijker en
betaalbaar kunnen maken voor zzp'ers om gericht zelf vakken te gaan volgen, misschien te beginnen bij het ondernemerschapsonderwijs van de VU.
Mijn tweede onderwerp noem ik: de wal en het schip voor
de kleine ondernemer, de zzp'er. Die valt behoorlijk vaak
tussen wal en schip bij allerlei regels. We hebben in
Nederland een behoorlijke regeldichtheid, zo heeft de
Ombudsman ons herhaaldelijk verteld, en daarin verdwalen
heel veel burgers en ondernemers. Mij bereiken veel voorbeelden, bijvoorbeeld van een ondernemer die recht heeft
op kwijtschelding van gemeentelijke heffing maar die niet
krijgt, omdat de betreffende ambtenaar niet wist van het
bestaan ervan. Of er moet iets verrekend worden met een
Bbz-uitkering en de Belastingdienst hanteert andere eisen
dan de gemeentelijke ambtenaar. Een aantal jaren geleden
heb ik veel met de SP samengewerkt inzake de vermeende
fraude van zzp'ers aan wie de Belastingdienst andere regels
gaf dan het UWV. Vervolgens werden de zzp'ers als fraudeur
aangemerkt, terwijl ze gewoon de kost probeerden te verdienen. Het gebeurt maar al te vaak dat zzp'ers ergens in
een diep gat vallen. Ze zijn er wel, maar we zien ze niet. Het
lijken wel zombies.
Hoe komt dat? Ik heb een aantal jaren geleden met de heer
Blok, die toen nog Kamerlid was, gevraagd om een juridische definitie van het begrip "zzp'er", en die kan de regering
niet geven. Het lukt haar niet. De brief van de heer Weekers
van vorig jaar september was duidelijk: het gaat niet lukken.
Ik begrijp dat wel, maar dan zijn wij als overheid verplicht
om ervoor te zorgen dat die zzp'ers niet nodeloos tussen
wal en schip vallen. Verschillende ministeries en lagere
overheden zijn bezig met allerlei wetgeving die zzp'ers raakt.
Is er ergens een werkgroep van beleidsambtenaren die
bijvoorbeeld de verschillende soorten wetgeving toetst op
de consequenties voor zzp'ers? Misschien nog belangrijker
om snel de zzp'ers te helpen die in zo'n catch 22 zitten, is
de volgende vraag. Bestaat er een telefoonnummer dat een
lokale ambtenaar of een belastingmedewerker kan bellen
als er bijvoorbeeld onenigheid is over de interpretatie van
regels en over de vraag welke regel prevaleert? Kan de
minister daarop ingaan? Ik hoop ook dat hij een heel praktische oplossing kan geven in lijn met de gedachte van de
Nationale ombudsman.
Mijn derde onderwerp is het snijvlak tussen ondernemersrecht en consumentenrecht. Ik laat me nu al twee weken
spammen door een bedrijf dat Ticket 2 Freedom heet. Elke
dag weer krijg ik een mailtje van ene Sjoerd waarin staat
dat ik, als ik maar €77 betaal, nooit meer zal hoeven werken
en via internet heel veel geld kan verdienen. Het is een
aanhoudende stroom van verleidingsmails. Degene die
erachter zit heeft blijkbaar niet door dat als je dit soort
mailtjes stuurt naar adres met "@tweedekamer.nl", dat
misschien in een debat kan terugkomen. Deze Sjoerd vraagt
mij de hele tijd om geld te betalen, zodat ik rijk kan worden.
Het is hem gelukt om heel veel mensen geld afhandig te
maken. Het lukt die mensen vervolgens niet om heel rijk te
worden, waarop zijn antwoord is: dat komt doordat je niet
hard genoeg je best doet. Dit soort fraude komt vaak voor;
daar heeft mevrouw Gesthuizen het ook vaak over gehad.
Hierover gaat bijvoorbeeld ook de Fraudehelpdesk.

Tweede Kamer

Ook tussen de franchiseketens, die meestal hartstikke
bonafide zijn, zitten inmiddels wat frauduleuze ketens. Die
geven een voorstelling van zaken aan iemand die werk zoekt
of aan de grond zit over omzetten en winstcijfers die niet
kloppen. Behoorlijk veel ondernemers met een keten of
winkel zijn erin getrapt. Zij blijken uiteindelijk allerlei afnameverplichtingen te hebben. Ze kunnen daar niet aan voldoen, raken failliet en trekken aan het kortste eind. Dat type
franchisefraude komt steeds vaker voor. Veel mensen
trappen daar in deze crisistijd in. Is de minister daarmee
bekend? Is het niet eens tijd om een aantal onderdelen van
de consumentenbescherming die wij hebben voor consumenten, ook van toepassing te laten zijn op het mkb? Het
mag volgens de Europese Richtlijn. Zijn collega Opstelten
heeft in september gezegd dat hij daarnaar wil kijken. Ik
ben benieuwd hoe snel dat gaat. Verder ben ik benieuwd
naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Gesthuizen
over de fraudehelpdesk.
Ik heb nog wat laatste, kleine onderwerpen. De Algemene
Rekenkamer heeft een aantal kritische vragen gesteld over
de agentschappen. Het valt de Algemene Rekenkamer op
dat elke keer in het jaar waarover de begroting gaat, het
bedrag x is, en dat op grond daarvan wordt voorgesteld
dat er heel veel bezuinigd gaat worden. Dat gaat jaar op
jaar mis, want de besparingen op de agentschappen worden
nooit gehaald. Heeft de minister hiervoor een verklaring?
De Algemene Rekenkamer heeft in zijn rapport "Bezuinigingen op uitvoeringsorganisaties" een aantal aanbevelingen
gedaan. Kan de minister ervoor zorgen dat bij de volgende
begroting de aanbevelingen van de Rekenkamer wel worden
ingevoerd? Gaan we doelmatigheidskortingen opleggen of
gaan we daadwerkelijk schrappen in de taken? Daar gaan
de bezuinigen uiteindelijk over.
Dan heb ik nog twee korte vragen over de postmarkt. We
hebben de wetswijziging inzake een aanmerkelijke marktmacht aangenomen in de Tweede Kamer. Als het goed is,
komt die wijziging ook op tijd door de Eerste Kamer. Dan
zal die per 1 januari 2014 gaan gelden. De ACM had
gevraagd om extra ondersteuning om de extra toezichttaken
uit te kunnen voeren. Krijgt de ACM die extra mensen? Ik
kan me voorstellen dat dit flink wat rekenwerk en uitpluiswerk zal behelzen.
Mijn laatste vraag is wanneer de minister ons het wetsvoorstel stuurt voor het aanpassen van artikel 30 en 31 van de
Postwet. Dat betreft de verrekening van de UPD. Het is van
belang dat dit snel gebeurt, omdat er weinig zekerheid is
over de manier waarop die kosten worden omgeslagen.
Daardoor is en blijft er onzekerheid in de markt.

De heer Öztürk (PvdA):
Voorzitter. Ik zal drie onderwerpen aan de orde stellen: de
ambachtseconomie, bedrijfsoverdrachten en de discriminatie op de ondernemersmarkt.
Laat ik beginnen met de ambachtseconomie. Daarin zijn
bijna 800.000 mensen werkzaam en dat is voor onze fractie
heel belangrijk. Het gaat om kleine ondernemingen, voor
driekwart zzp'ers die in veel gevallen in de wijk zijn gevestigd. Denk aan kappers, elektriciens, schoenmakers, maar
ook aan slagers en lijstenmakers. Dat zijn allemaal bedrijven
die de PvdA een warm hart toedraagt. Zij zorgen voor leefbaarheid in de buurt. Het ambacht biedt naar onze mening

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-12

veel perspectief. Met de handen werken is kansrijk voor
een baan en een goede boterham, ook in de toekomst,
zowel voor lager als voor hoger opgeleiden. Steeds meer
hoogopgeleiden kiezen immers bewust voor of stappen
over naar een ambachtelijk vak. Ambachtelijke beroepen
kunnen doorgaans ook niet worden geautomatiseerd of
worden uitbesteed en zullen daarom blijven bestaan.
Kortom, het is een sector die we wat de PvdA betreft niet
kunnen en mogen negeren, maar juist extra moeten
ondersteunen.

miljoen zzp-boete te schrappen. Maar inderdaad, laten we
vooruitkijken. Kan ik ervan uitgaan dat, als de PvdA in volgende debatten zegt dat zij deze sector een warm hart toedraagt, dat zij dat belangrijke bedrijven vindt, dat zij staat
voor die groep ondernemers, dit geen sleutelcodetaal is
voor "wij willen deze groep stiekem meer belasting opleggen" en "wij willen deze groep eigenlijk nog meer laten
betalen"? Anders krijgen we toch een soort begripsverwarring in de Tweede Kamer?

Ambachtslieden zijn naar onze mening arbeiders met heel
veel verantwoordelijkheden. Die groep arbeiders wil de
PvdA zo veel mogelijk steunen. Het is dus zaak Nederland,
misschien opnieuw, rijp te maken voor een ambachtscultuur. Dat betekent dat er meer aandacht moet komen voor
het werken met de handen, ook binnen het onderwijs, en
dat we moeten benadrukken dat een beroep binnen de
ambachtseconomie toekomst heeft. Niet alleen de PvdA
onderkent de waarde van de ambachtseconomie, ook
andere partijen doen dat, bijvoorbeeld de werkgevers en
werknemers en het kabinet. Er ligt al sinds het voorjaar een
SER-advies. We wachten met smart op een reactie van het
kabinet. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten?

De heer Öztürk (PvdA):
Wij dragen deze groep een warm hart toe. Mijn collega
heeft dit vaker aangekaart. Wij zullen er alles aan doen om
de zzp'ers zo veel mogelijk te ondersteunen.

De sector zat het afgelopen jaar niet stil. Inmiddels is men
gestart met het opzetten van een innovatieve, digitale
omgeving om ondernemers in de ambachten direct en
doelgericht te ondersteunen. Er wordt branchespecifieke
kennis en expertise aan de ondernemer aangeboden. Dit
initiatief juichen wij toe. Het Centrum voor Ambachtseconomie wil deze online communities en branchegerichte producten en diensten uitrollen naar de andere tientallen
branches. Daarvoor zijn middelen nodig. De middelen zijn
nadrukkelijk bedoeld om het centrum uit te bouwen tot een
volwaardige bron van informatie en kennis speciaal voor
ondernemers in het ambacht. Dit centrum wil over vijf jaar
op eigen benen staan. Gaat de minister in gesprek met zijn
collega's om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn
om dit initiatief te ondersteunen?
De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor de PvdA een gloedvol betoog houden over de
ambachtseconomie, bestaande uit 800.000 mensen van wie
600.000, dus driekwart, zzp'ers. Het zou een belangrijke
sector zijn, en nog meer mooie woorden daarover. Waarom
wilde de PvdA dan een zzp-boete invoeren voor deze grote
groep bedrijven? Daar stonden we immers een paar
maanden geleden voor, die zzp-boete van 500 miljoen.
Blijkbaar vindt de PvdA dat een manier om een sector een
warm hart toe te dragen?
De heer Öztürk (PvdA):
De heer Verhoeven heeft het altijd over "boetes", "ondernemersboetes". Bij de KvK ging het ook weer over een boete.
Hij houdt daaraan vast, hij wil dat blijkbaar framen in de
richting van de VVD en de Partij van de Arbeid. Volgens mij
is er geen zzp-boete ingevoerd. Wij dragen zzp'ers een warm
hart toe. In de onderhandelingen hebben wij ons best
gedaan om zzp'ers zo veel mogelijk tegemoet te komen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat de partijen in het begrotingsakkoord de PvdA
en de VVD op het goede spoor hebben gezet om die 300

Tweede Kamer

Nu de bedrijfsoverdrachten. Uit onderzoek blijkt dat jaarlijks
meer dan 10.000 overdrachten van bedrijven mislukken en
dat bijna 20.000 gezonde bedrijven worden opgeheven.
Mislukte bedrijfsoverdrachten leiden elk jaar tot een verlies
van, naar schatting, tienduizenden banen, 3 miljard aan
omzetderving en meer dan 1 miljard aan kapitaalderving.
Ik heb samen met een aantal collega's een werkbezoek
gebracht aan een lijstenmaker in Voorburg. Wij zagen dat
iemand van 66 zijn bedrijf, dat echt meegaat in deze innovatieve sector met alle computertechnologie, niet kan
overdragen. Ik heb deze persoon gevraagd: hoe komt dat,
wie weet dat jij je bedrijf moet overdragen? Je merkt
gewoon dat ambachtslieden, kleine bedrijven, de expertise
en knowhow niet hebben om voor een goede overdracht
te zorgen. Dit zorgt ervoor dat een jonge ondernemer ergens
een bedrijf begint en een andere, oude ondernemer zijn
bedrijf moet opheffen. Dat kost de samenleving miljarden.
Dat tienduizenden bedrijven jaarlijks hun deuren moeten
sluiten omdat er niemand is te vinden die deze bedrijven
wil voortzetten, vindt de Partij van de Arbeid niet aanvaardbaar. Dit speelt terwijl er nog steeds veel mensen zijn die
een eigen bedrijf willen beginnen. Als al deze starters, maar
ook degenen die erover denken om een eigen bedrijf te
beginnen, eens zouden weten dat het overnemen van een
bestaand bedrijf veel meer toekomstperspectief biedt ... We
weten dus dat dit anders moet. De Partij van de Arbeid wil
dat iedereen die ervan droomt om een eigen bedrijf te
hebben, ook weet dat het overnemen van een bedrijf veel
meer kans biedt op een lang en gezond ondernemerschap
dan het oprichten van een nieuw bedrijf. Dat betekent meer
focus in voorlichting en advisering op het overnemen in
bedrijfsoverdrachten plaats van op het oprichten van een
bedrijf, maar ook bij kredietaanvraag en in de scholing.
Daardoor zal het aantal bedrijven dat onnodig zijn deuren
moet sluiten, op termijn kunnen verminderen. De Partij van
de Arbeid wil het kapitaalverlies dat met onnodige sluitingen gepaard gaat, omlaag brengen. Dat kost niet veel geld,
maar het levert wel veel op: goedlopende bedrijven die
worden voortgezet; werknemers die hun baan niet verliezen
en niet in de WW belanden; ondernemers, zowel starters
als stoppers, die een zonnige toekomst tegemoet gaan. Dit
is een win-win-winsituatie. Er wordt gediscussieerd over
de cijfers die ik noemde. Ik wil de minister vragen om een
onderzoek te doen naar die cijfers, zodat we precies weten
hoe dit in elkaar steekt. Als we die cijfers hebben, kan de
minister met een doelstelling of taakstelling komen voor
de komende jaren; hoe kan hij die kapitaalvernietiging in
de overnamemarkt tegengaan en tenietdoen?
Ik kom bij mijn laatste punt, dat al eerder is gemaakt. Startende, innovatieve bedrijven kunnen heel moeilijk aan

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-13

projecten komen, ze kunnen er heel moeilijk tussen komen.
Een collega-Kamerlid heeft vandaag aan mij verteld over
een aantal jonge ondernemers uit Zwolle die heel goed
samenwerken met het roc, maar weinig kansen hebben om
hun innovatieve projecten echt op gang te brengen. Wat
gaat de minister er concreet aan doen om deze startende
jonge ondernemers een eerlijke kans te geven?

aan de feiten houdt. Zij refereerde aan het Lenteakkoord,
dat wij ook met het CDA hebben gesloten. Hierin was
inderdaad een btw-verhoging opgenomen. Vervolgens zei
mevrouw Mulder dat daar nu geen lastenverlichting
tegenover staat. Weet mevrouw Mulder hoeveel lastenverlichting op arbeid wordt gerealiseerd in 2014?

Dan kom ik op de discriminatie op de ondernemersmarkt.
Er bereiken ons signalen dat ondernemers van allochtone
afkomst zich gediscrimineerd voelen, bij het aannemen van
opdrachten, bij controles en bij allerlei zaken waarmee zij
te maken hebben. Komen deze signalen ook bij het ministerie en de minister? Is het mogelijk dat de minister een
onderzoek doet om te bekijken of er daadwerkelijk discriminatie is op de ondernemersmarkt? Zo kunnen we duidelijkheid scheppen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zei dat de lastenenveloppe die ertegenover stond, niet
overeind is gehouden. Dat heb ik beweerd en volgens mij
klopt dit ook. Natuurlijk zijn een aantal verbeteringen gerealiseerd in de zelfstandigenaftrek. Die zien wij ook. Dat is
heel goed. Tegelijkertijd zien wij ook dat de belasting op
leidingwater en de afvalstoffenheffing zijn verhoogd. Dat
zijn maatregelen die een en ander weer ongedaan maken.
Daar hebben wij moeite mee.

Discriminatie op de arbeidsmarkt werd ook heel vaak ontkend. Jaren later is er een onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk worden er nu een aantal maatregelen genomen. Als
het gaat om allochtonen, zie je een verschuiving naar de
ondernemersmarkt. Ik vraag de minister of dit zo is en of
hij bereid is om hiernaar een onderzoek te starten om te
bekijken of het daadwerkelijk zo is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Een van de zeven principes van het CDA is de
eerlijke economie. In de eerlijke economie worden werken
en sparen beloond en krijgen ondernemers kansen. Wat
het CDA betreft moet hierbij speciale aandacht zijn voor
het midden- en kleinbedrijf. Dit vormt ongeveer 90% van
het bedrijfsleven in Nederland. Daar worden de banen
geschapen die Nederland op dit moment zo hard nodig
heeft.
De rol van de overheid moet hierin, in onze ogen, dienend
en faciliterend zijn. De overheid dient de samenleving en
het bedrijfsleven door te zorgen voor een eerlijk speelveld
en dus een goed vestigings- en ondernemersklimaat.
Daarvoor is een betrouwbare overheid nodig, bijvoorbeeld
op het gebied van de btw-verhoging. Hierbij moeten wij
helaas vaststellen dat de btw-verhoging vorig jaar een
enorm vervelende maatregel was. Daar stond echter wel
een lastenverlichting tegenover. Die lastenenveloppe is er
echter uit gegaan en dat is heel slecht nieuws voor ondernemers. Het gebeurt niet in 2014.
Een overheid die zich dienend opstelt ten opzichte van de
samenleving, vraagt om een houding van politici, bestuurders en overheidsdienaren die inwoners en bedrijven vertrouwen geeft. Hoe meer vertrouwen gegeven wordt, hoe
meer verantwoordelijkheid de samenleving zelf zal nemen.
Deze andere grondhouding is beslist niet makkelijk. We
hebben het hier namelijk over een cultuurverandering. De
afgelopen tientallen jaren was de automatische reflex om
bij een probleem naar de overheid te gaan. Zij loste het dan
op. Deze houding gaat eraan voorbij dat mensen zelf creatief
zijn en dat ze zelf ook heel goed oplossingen kunnen vinden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We kunnen natuurlijk politiek met elkaar van mening verschillen, maar ik vind het wel fair als mevrouw Mulder zich

Tweede Kamer

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die zzp-boete — zeg ik maar even tegen de heer Verhoeven
— gaat dan weer in 2015 niet door. Dat heeft dus geen
betrekking op de begroting van 2014. Daar moet mevrouw
Mulder dus nog even naar kijken. De lasten op arbeid worden volgend jaar met 1,8 miljard verlicht. Je kunt veel zeggen over dit akkoord en je afvragen of dit een goed akkoord
is of niet, maar het is echt onjuist dat wij geen lasten
teruggeven die werden verhoogd in het Lenteakkoord.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Per saldo zijn de lastenverzwaringen nog steeds 2,2 miljard
en dat vinden wij jammer.
Om nog even door te gaan op die andere houding, die
dienende overheid. Wij vinden dat de overheid wat kleiner
kan worden. In de praktijk zien we gelukkig al veel ambtenaren die op deze manier werken. Het CDA zou willen dat
deze dienende overheid en die houding van de mensen tot
in de vezels van de overheid worden doorgevoerd. Vertrouwen geven aan de samenleving houdt in dat eenieder die
dit vertrouwen beschaamt, hard wordt aangepakt.
Een dienende overheid luistert dus naar haar inwoners. In
het geval van de minister van Economische Zaken zijn dat
de bedrijven. Dan is het uitgangspunt van het CDA dat dat
wat goed is voor kleine bedrijven, ook goed is voor grote
bedrijven. Andersom geldt dat niet altijd. Wat goed is voor
grote bedrijven is niet automatisch goed voor kleine
bedrijven. Wij krijgen terug uit de samenleving dat die
balans hersteld zou moeten worden. Een goed voorbeeld
daarvan is het promotieonderzoek dat de heer Velzing
onlangs deed over de innovatiepolitiek van Economische
Zaken tussen 1976 en 2010. Een van de conclusies uit dat
onderzoek is dat er vaak sprake blijkt te zijn van closed
shops voor het mkb en dat grote bedrijven wel goed toegang hebben tot de Haagse burelen maar de kleinere
bedrijven wat minder. Ik heb dat vandaag in verschillende
betogen ook terug horen komen.
Wat wel heeft geholpen de afgelopen jaren is dat er meer
fiscale maatregelen waren zoals de WBSO, waaraan meer
kleinere bedrijven hebben meegedaan. Dan gaat het ons
om de andere innovatiemiddelen. Hoe zijn die de afgelopen
jaren verdeeld geweest over de kleinere bedrijven tot 10
medewerkers, de bedrijven tot 50 medewerkers en 250

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-14

medewerkers en de bedrijven met nog meer medewerkers?
Wij zouden er graag inzicht in willen hebben zodat we het
gevoelen dat we krijgen vanuit de samenleving kunnen
staven aan de hand van cijfers.
Tijdens een bijeenkomst met ondernemers werd ik door
een bouwondernemer aangesproken dat volgens hem het
woonakkoord vooral kansen biedt voor de grote bouwbedrijven. Die zitten aan tafel om de deals te doen, terwijl het
kabinet, zo vond hij, er ook voor had kunnen kiezen om per
gemeente een aantal bouwbedrijven bijvoorbeeld een
aantal woningen te laten bouwen. Maar, zo zei hij, het lijkt
wel alsof dat niet eens opkomt in de gedachtegang van
zowel de politici als de ambtenaren. En dat is nou precies
dat gevoel waar ik het net over had, namelijk of de kleinere
bedrijven wel voldoende aan bod komen. Uit dat onderzoek
van de heer Velzing blijkt ook dat heel veel verschillende
krachten elkaar de afgelopen jaren in stand hebben
gehouden en dat er eigenlijk niet zo heel veel is veranderd.
Gewone mensen voelen dat haarfijn aan en denken dan
van: wat gebeurt er dan voor mij? De stap van bijvoorbeeld
Hans Biesheuvel met ONL is in dat opzicht tekenend in deze
tijd waardoor door meer transparantie duidelijk wordt hoe
bepaalde zaken werken. Ik denk dat wij in een transitieperiode zitten. De vraag is of we echt aan het luisteren zijn naar
de samenleving. Die samenleving neemt initiatieven en wil
graag dat er ook ruimte is voor de eigen initiatieven. Dat
vraagt dus om een andere houding van onze overheidsdienaren. Wij vinden dat belangrijk zodat er ook draagvlak
komt voor besluiten. De polder kan alleen maar werken als
iedereen zich ook echt vertegenwoordigd weet. Te veel
mkb'ers en zzp'ers voelen zich bij de echt belangrijke
besluiten helaas niet altijd vertegenwoordigd. Daarom
zouden wij het goed vinden als ook bijvoorbeeld de ONL
een plek kreeg aan de SER-tafel. Wij vragen aan de minister
hoe hij daarbij een handje zou kunnen helpen.
De heer Verhoeven (D66):
Allereerst vind ik het zorgelijk dat het CDA lobbyt om een
nieuwe lobbyclub aan tafel te krijgen bij een bepaald overleg, maar dat moet mevrouw Mulder dan zelf maar weten;
het lijkt mij in ieder geval de omgekeerde wereld, de
omgekeerde polder.
Ik heb nog een vraag over wat mevrouw Mulder zei over
het niet goed meer luisteren naar de samenleving. Volgens
mij hebben we een woonakkoord gesloten waaruit blijkt
dat de economie en de woningmarkt weer voorzichtig
beginnen aan te trekken. Iedereen die mij gesproken heeft
naar aanleiding van het begrotingsakkoord, zei tegen mij:
ik ben zo blij dat er nu eindelijk rust is, dat er nu eindelijk
weer wat stabiliteit is, dat er nu eindelijk niet meer gehint
wordt op nieuwe verkiezingen en alles wat eromheen
gebeurt, en dat er nu eindelijk besluiten worden genomen
door partijen die de verantwoordelijkheid hebben genomen.
Dat is wat ik steeds hoor. Dat is toch ook luisteren naar de
samenleving? Wat is dan de reactie van het CDA hierop?
Waarom doet dat op geen enkel punt mee?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat inderdaad heel veel mensen blij zijn dat er niet
om de twee jaar standaard verkiezingen zouden zijn. Dat
hoorde ik ook in de samenleving. Dus in die zin kan ik dat
geluid dat de heer Verhoeven van de D66-fractie naar voren

Tweede Kamer

brengt, wel herkennen. Niemand zit te wachten op continu
verkiezingen. Dat vind ik dus heel herkenbaar. Wat ook heel
herkenbaar is, is dat veel bedrijven toch het idee hebben
dat er in ons beleid meer aandacht is voor grote bedrijven
dan voor de wat kleinere bedrijven. Merkt de heer Verhoeven dit ook? Daar hoor ik graag een reactie op.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het helemaal met mevrouw Mulder eens dat met
name de VVD zich veel te veel focust op de grotere bedrijven en de kleine bedrijven vergeet. Daar zal ik in mijn
inbreng straks ook nog iets over zeggen. Op dit punt vinden
wij elkaar.
In de samenleving heerst breed het gevoel dat de politiek
haar verantwoordelijkheid moet nemen. Waarom neemt
het CDA dan geen verantwoordelijkheid, terwijl het wel zegt
goed naar de samenleving te willen luisteren?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij heeft het CDA verantwoordelijkheid genomen
door een serieuze alternatieve begroting te presenteren.
De vraag is, of hetgeen in overleg wordt aangeboden en
waarover je het samen eens moet worden, voldoende is
om de koers in te zetten die jouw partij belangrijk vindt. Het
CDA heeft gezegd: wij vinden echt dat het roer om moet
voor de lastenverzwaringen. Daarin kwam men ons onvoldoende tegemoet. Wij vonden ook dat de overheid onvoldoende kleiner werd. Alles afwegend hebben wij gezegd:
hier staan wij voor. Wij zien dat die beweging nu niet wordt
gemaakt. Dat accepteren wij, maar wij gaan nu dus proberen om vanuit de oppositie ons geluid duidelijk te maken.
Dat is een andere keuze. Daar kan de heer Verhoeven het
mee eens zijn of niet, maar dat is onze koers.
Wij horen graag hoe de minister het mkb ruimte denkt te
geven en hoe hij het mkb echt wil laten aanhaken bij het
topsectorenbeleid. Dat is ook al door andere sprekers naar
voren gebracht. Het CDA denkt dat een verbinding tussen
de topsectoren en het mkb in een sectorale aanpak kansrijk
zou kunnen zijn. Bespreekt de minister dit met de topsectoren?
In zijn brief van 1 november jongstleden schrijft de minister
over een intensivering van 50 miljoen euro als rijkscofinanciering van Horizon 2020. In hoeverre wil de minister dat
geld inzetten voor toegepast onderzoek? Het mkb maakt
immers meer gebruik van toegepast onderzoek dan van
fundamenteel onderzoek. In hoeverre speelt dit in op onze
maatschappelijke problemen? Wat is de strategie van het
kabinet op dit punt?
Het kabinet schaft de Wet vermindering afdrachtsbelasting
af en compenseert dit slechts gedeeltelijk door het budget
voor WVA-onderwijs te verhogen. Dat vinden wij geen goed
idee. Daar komt bij dat wij een succesvol vraaggestuurd
fiscaal instrument inruilen voor een aanbodgerichte
bureaucratische subsidieregeling. Waarom doet het kabinet
dit?
Ik kom op de kredietvoorziening. Meerdere sprekers zijn
hier al op ingaan. Kredietvoorziening is hartstikke belangrijk
in deze tijd. Heel veel bedrijven hebben moeite om aan
financiering te komen. 42% van de aanvragen wordt afge-

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-15

wezen. Deze maand hebben wij een speciaal algemeen
overleg over dit bijzonder belangrijke onderwerp. Daarin
zullen wij ook spreken over het voorstel van kredietunies
van de CDA-fractie. Een andere belangrijke financieringsbron, die voor onze mkb'ers interessant zou kunnen zijn, is
de Europese Investeringsbank. Wij hebben gehoord dat
Nederland hier nog meer gebruik van zou kunnen maken.
Wij vragen ons af wat de resultaten tot nu toe zijn. Waar
maken wij gebruik van en waarom werkt dat wel of niet?
Hoe kunnen wij ons aandeel daarin vergroten?
Tijdens het AO Regeldruk benadrukte collega Graus het
belang van tijdige betalingen. Dat willen wij hier nog eens
extra benadrukken. Er is Europese regelgeving op dit punt,
maar misschien zijn er elders in de EU wel heel goede
voorbeelden van hoe het nog beter kan. Wij zien een en
ander graag verwerkt in de notitie die de minister hierover
naar de Kamer zal sturen.
Ik heb nog een paar losse punten. Er is een NederlandDuitslandtop geweest en ook een België-Nederlandtop. Wat
zijn daarvan de concrete resultaten op het gebied van
grensarbeid? Grensarbeid biedt toch mogelijkheden. Ik
woon zelf in het Drentse. Vlak over de grens zijn de werkloosheidscijfers behoorlijk laag. Ik kan mij voorstellen dat
dit ook in Zeeland het geval is. Wij hebben daarover een
keer met Thermphos gesproken. Kan de minister daarop
ingaan?
Ik kom op de positie van de detailhandel. De minister is
daarmee aan de slag gegaan en dat is hartstikke goed. Kan
de minister daarover al iets meer vertellen? Wat wil hij
verder concreet gaan doen? In de begroting lezen wij dat
er nog een toezegging openstaat over het langer behouden
van belbundels. Wij vragen ons af wat er uit de gesprekken
met de telecomsector is gekomen.
Ook zouden wij graag van de minister horen hoe het staat
met de thermometer regeldruk, met de ketenaanpak en met
de aansluiting bij de mkb-topsectoren. Eerder dit jaar heb
ik daar een motie over ingediend.
Terecht heeft de fractie van de SP aandacht gevraagd voor
de postmarkt en, net als de PvdA, voor de ambachtseconomie. Wij horen daar graag meer over.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik doe het ordevoorstel om alle interrupties te
schrappen en mij rustig mijn verhaal over de Nederlandse
economie te laten vertellen. Het is een belangrijk onderwerp.
De WRR zei gisteravond dat de Nederlandse economie niet
toekomstbestendig is. Voor toekomstige veerkracht en
verdienvermogen is hervorming van arbeid en onderwijs
nodig. Ik hoor u denken: arbeid en onderwijs? Dit is toch
de EZ-begroting? Dat klopt. Wat mij betreft gaat het juist
ook over onze economie en over de manier waarop wij ons
geld moeten verdienen. Mijn fractie vindt dat de minister
van Economische Zaken een centrale rol moet spelen op
dit soort dossiers en op het gebied van het verdienvermogen van Nederland. Want wij zijn het er allemaal over eens
dat Nederland toe is aan nieuwe groei. En die komt niet
van de overheid, maar van bedrijven, van ondernemers,

Tweede Kamer

van zzp'ers en van mkb'ers. Daarom heeft D66 zich hard
verzet tegen de zzp-boete die dit kabinet bedacht had. Eerst
stond die boete op 0,5 miljard, daarna op 300 miljoen en
nu staat de boete op nul. In het begrotingsakkoord is deze
regel geheel geschrapt. Wij zijn daar heel blij mee.
Dat is het werk van de Tweede Kamer, maar ik wil het vandaag hebben over het werk van de minister van Economische Zaken. Welke rol moet hij spelen, welke rol kan hij
spelen en welke rol wil hij spelen? Misschien is het wel
vanwege de historie die D66 op Economische Zaken heeft,
dat wij een voorkeur hebben voor een actieve en ambitieuze
minister van Economische Zaken, die een aanjagende rol
heeft in het kabinet en die een regisseur is van vernieuwing,
groei, verdienkracht en daadkrachtige verbinding tussen
economische kernonderwerpen als arbeid, onderwijs,
wonen, handel en goed bestuur. Kortom, hij dient de verschillende ministeries meer te verbinden als het gaat om
het zoeken naar nieuwe economische groei.
De tegenhanger van zo'n minister van Economische Zaken
is een passieve EZ-minister die op de winkel past en die
niet meer doet dan op de winkel passen. Als dat alles is wat
een minister van Economische Zaken zou doen, dan kunnen
wij net zo goed het ministerie opheffen. Mijn vraag aan de
minister is: waar plaatst hij zich in dat spectrum dat ik schets
tussen een actieve en een passieve minister van Economische Zaken? Ik ben heel benieuwd naar zijn visie op zijn
eigen rol.
Wij komen binnenkort met een verhaal over nieuwe groei
en daarbij zullen wij ingaan op toekomstige veranderingen,
op de noodzakelijke hervormingen en op verschillende
doorbraken. Vandaag beperk ik mij tot twee punten,
namelijk innovatie en concurrentie. Mevrouw Lucas heeft
al een nota ingediend over de topsectoren. Ik vond haar
inbreng wat dat betreft heel goed. Het gaat om het zoeken
van nieuwe oplossingen voor bestaande problemen. Het
gaat om het inspelen op nieuwe en nu nog onbekende
behoeftes. Wij kunnen iets beter maken door het anders te
doen. Sinds het kabinet-Rutte/Verhagen is de rol van de
overheid op het gebied van innovatie vooral geregeld via
de topsectoren. Op zich is dat een prima structuur, al zijn
de topsectoren wel heel erg breed en ook wat traag, terwijl
de goede innovaties juist snel en specifiek zijn. Volgens
D66 kan de focus binnen de topsectoren een stuk scherper
door in te spelen op de Nederlandse kansen die voortkomen
uit internationale dynamiek en uit maatschappelijke uitdagingen in de toekomst. Daarvoor hoeven wij dus niet het
topsectorenbeleid helemaal om te gooien. Wij moeten
gewoon de pijlen scherper slijpen en ze vervolgens beter
richten. Ik vind dit zelf wat abstract klinken en daarom heb
ik een paar concrete voorbeelden bedacht om aan te geven
wat ik bedoel met het vertalen van internationale maatschappelijke ontwikkelingen naar specifieke Nederlandse kansen.
Ik noem bijvoorbeeld de trend van verstedelijking. Die
vraagt niet om meer asfalt — minister Schultz zei dat afgelopen zondag ook in Buitenhof — maar om bereikbare steden. Als je voorop wilt lopen, zie ik een heel grote kans in
slimme vervoerssystemen. Dat is veel specifieker dan bijvoorbeeld de brede sector "logistiek". Toenemend overgewicht, een ander voorbeeld, vraagt ook om een antwoord.
Onze foodsector kan het verschil maken en Nederland
obesitasvrij maken. Dat is naast een maatschappelijke
opdracht ook een economische kans. Het patroon van vergrijzing, weer een ander voorbeeld, vraagt om steeds meer

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-16

innovaties in de zorg die ervoor zorgen dat de zorg niet
alleen toegankelijk en betaalbaar blijft, maar ook van hoog
niveau en van hoge kwaliteit. Daar kan bijvoorbeeld de
hightech-topsector op inspelen. Deze voorbeelden zijn niet
bedoeld om te sturen, maar meer om te illustreren wat ik
bedoel. Ik noem nog een laatste voorbeeld. Op vergelijkbare
wijze kunnen de energiekosten, de grondstoffenschaarste
en de klimaatverandering kansen bieden voor bijvoorbeeld
klimaatneutrale tuinbouw of vernieuwende vormen van
dijkverhoging of waterwerken. Is de minister bereid om
samen met de topsectoren werk te maken van meer focus
op de Nederlandse kansen, door mondiale en maatschappelijke verandering? Ik overweeg op dit punt een motie in
te dienen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Is de heer Verhoeven klaar voor een interruptie?
De heer Verhoeven (D66):
Bij interrupties van mevrouw Lucas weet je het nooit, maar
ik zal mijn best doen om haar vraag zo goed mogelijk te
beantwoorden. Ik hoop wel dat de voorzitter zijn telefoon
even uitzet.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de heer Verhoeven
tegen asfalt is. Zo klonk het net bijna wel, maar dat terzijde.
Het komt mij heel bekend voor wat de heer Verhoeven over
het topsectorenbeleid zegt en dat deel ik ook. Het lijkt mij
inderdaad belangrijk dat wij binnen de topsectoren ook nog
eens kijken naar de grand challenges, de doorsnijdende
thema's, en dat wij die steviger op de agenda zetten. Hoe
denkt de heer Verhoeven dat wij dat kunnen doen? Hoe
organiseren wij dat? De VVD heeft hier al eerder om
gevraagd en toen heeft de heer Verhoeven ons gelukkig
gesteund. Hoe zorgen wij ervoor dat het niet alleen over
de sectoren gaat, maar dat wij juist dwarsverbanden tussen
sectoren leggen? Heeft de heer Verhoeven daar specifieke
gedachten over?
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil het niet helemaal op zijn kop zetten. Dat is niet goed
als je iets pas een paar jaar hebt, waar heel veel bedrijven
heel lang aan moesten wennen en dat nu ondanks alle
kinderziektes voorzichtig begint te lopen. Je moet het dus
via de bestaande structuren doen. We hebben de topteams,
bestaande uit mkb'ers, wat grotere ondernemers, kennisinstellingen en de overheid. Die hebben allemaal plannen
gemaakt. Bij alle aankomende plannen en gelet op de
manier waarop de topsectoren nu met elkaar praten, moet
je volgens mij bekijken welke specifieke kansen Nederland
heeft. Heeft Nederland nu de kans om echt voorop te lopen?
Zijn wij echt dé koploper in de wereld op een kleiner
onderdeel dat binnen een bepaalde sector past, zodat wij
daarop kunnen inzetten? Wij wat mij betreft bekijken wij in
overleg met elkaar waar wij goed in zijn en zetten wij daar
in onze toekomstplannen op in.
Mevrouw Lucas (VVD):
Dat deel ik wel, maar wij merken dat de sectorale belangen
steeds de boventoon blijven voeren in het topsectorenbeleid. Is de heer Verhoeven daarom bereid om met de VVD

Tweede Kamer

mee te denken over de vraag of wij bijvoorbeeld via de
programmering van NWO tegenwicht kunnen bieden aan
het sectorale denken, om juist cross-overs beter mogelijk
te maken? Is hij bereid om daarbij samen met de VVD op
te trekken?
De heer Verhoeven (D66):
Tussen sectoren zijn er problemen, maar ook binnen sectoren. Ik denk zelfs dat het woord "sector" heel vaak een oud
begrip is. Heel veel sectoren die vroeger als vanzelfsprekend
benoemd werden, bijvoorbeeld als "de sector scheepsbouw", bestaan helemaal niet meer. Vroeger bouwden wij
hele schepen. Tegenwoordig bouwen wij echter kleine
stukjes van een bepaalde vliegtuigvleugel, maar dan bouwen wij die wel voor alle vliegtuigen. Dat is een heel ander
soort "sector", als je dat woord nog wilt gebruiken, dan wij
vroeger hadden. Wij moeten sowieso ervoor oppassen dat
wij onze economie blijven indelen in oude sectoren, oude
branches en oude structuren. Wij moeten juist veel meer
kijken naar wat ik laatst bijvoorbeeld in een algemeen
overleg over regeldruk heb gezegd. Een ondernemer die
naast zijn bestaande zaken iets nieuws wil gaan doen, wordt
vaak gehinderd door een regel. Een topsector die wil
focussen op een bepaald kansrijk onderwerp, krijgt te horen:
u moet wel breed blijven, want wij zijn een brede sector.
Op die manier kun je nooit een scherpe focus hebben en
kansen benutten. Daar moeten wij naartoe. Wij hebben een
minister van Economische Zaken die buitengewoon goed
in staat is om op dat soort punten de regie te nemen, het
verschil te maken, krachtdadig op te treden en ervoor te
zorgen dat dingen in beweging worden gezet. Daar roep ik
hem bij dezen toe op.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We zien de 7 miljoen voor de Innovatieprestatiecontracten (IPC's) verdwijnen, terwijl de IPC-regeling juist
heel goed inspeelt op de kans voor mkb'ers die net niet
helemaal vooraanlopen maar behoren tot de groep net
achter de kopgroep. Zij kunnen met behulp van deze regeling veel beter innoveren. Toch wordt die regeling nu
geschrapt. Ziet de minister een mogelijkheid om de regeling
te behouden? Ik overweeg om een amendement in te dienen
op dit punt, maar wil eerst van de minister horen waarom
hij deze regeling schrapt en hoe hij de groep mkb'ers dan
wil gaan bedienen.
Ook over het ruimtevaartbudget heb ik een vraag. Vorig
jaar hebben we dat op het allerlaatste moment moeten
regelen samen met het CDA. Hoe staat het nu met de route
naar een structurele financiering voor de ruimtevaart, de
ESA-contributie?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog een vraag over de IPC's. Ook wij zijn er voorstander van dat deze blijven. Ik hoor de heer Verhoeven spreken
over een amendement. Best een interessante vraag is dan
waar de dekking voor dat amendement vandaan komt. Heeft
de heer Verhoeven daar zelf al ideeën over, of denkt hij dat
de minister met creatieve ideeën zal komen?

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-17

De heer Verhoeven (D66):
Mijn partij vindt dat je niet aan de minister kunt vragen om
het verschil te dekken dat ik maak als de IPC's behouden
blijven. Dat doe ik dus niet. Ik heb wel gedachten over een
dekking. Die zou bijvoorbeeld kunnen komen uit de EFROhoek, het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling. Dit
is een regeling voor gebieden die volgens bepaalde definities een achterstand hebben. Voor die gebieden is geld
beschikbaar en daar zou je 7 miljoen uit kunnen halen. Dat
is een idee van ons, maar ik heb bewust nu nog geen
amendement ingediend, want ik wil eerst horen wat de
minister vindt van en doet met de regeling die er nu is.
Bovendien wil ik ook bezien wat andere partijen eventueel
als mogelijkheden zien. Maar 7 miljoen is een klein bedrag
en ik zie mogelijkheden om eruit te komen.
En ik zie dat de heer Dijkgraaf die mogelijkheden ook ziet,
want ik zie zijn ogen twinkelen, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft het woord.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker voorzitter. Dit is wel een kans die benut zou moeten
worden, de vraag is alleen wat je doet met de dekking. Ik
hoor de heer Verhoeven praten over de EFRO-gelden. Als
je het zo aanpakt, mis je wel gelden in Brussel, volgens mij,
want die worden daar gematcht. Dan mis je dus niet alleen
7 miljoen maar nog meer. Maar begrijp ik de heer Verhoeven zo dat hij ook bereid is om met anderen te overleggen
over een eventuele dekking, als zij betere ideeën hebben
dan hij?
De heer Verhoeven (D66):
Hetgeen zeer goed voorstelbaar is ... Daartoe ben ik zeker
bereid.
Voorzitter. Tot zover mijn inbreng over de innovatie. Ik kom
te spreken over de concurrentie, mijn andere hoofdpunt.
Nieuwe bedrijven zijn heel belangrijk, want zij dagen oude
bedrijven uit. Zij maken de markt alerter, zij maken prijzen
lager en zij zorgen ervoor dat Nederland de internationale
concurrentie aankan. Zonder nieuwe bedrijven geen welvaart, zou je kunnen zeggen. Concurrentie, mededinging
en een heel goede marktmeester zijn daarom van heel groot
belang, ook om ervoor te zorgen dat grote bedrijven niet
altijd de regels van het spel blijven bepalen. Dit is een
kerntaak van een minister van Economische Zaken.
Mijn fractie neemt echter waar dat de nieuwe fusieautoriteit,
de Autoriteit Consument & Markt, bestaande uit drie voorheen gescheiden organisaties, zich steeds meer positioneert
als consumentenwaakhond. Dat lijkt heel goed, want het
belang van consumenten vinden we allemaal heel erg
belangrijk, maar is misschien ook wel gevaarlijk omdat je
op korte termijn voor de consument kunt opkomen maar
het op lange termijn voor de consument juist heel erg
belangrijk is dat we goede, concurrerende, eerlijke markten
hebben waar bedrijven zo kunnen handelen dat het goed
is voor de consument. Keuzes wat de ACM al dan niet doet
of oppakt, worden ook steeds belangrijker. Het budget is
namelijk niet groot genoeg om alle klachten te onderzoeken.

Tweede Kamer

Ik wil daarom de minister vragen of hij mijn analyse deelt
over het belang van goede concurrentie en daar een goede
marktmeester zijn, naast het feit dat je natuurlijk altijd naar
de consument moet kijken? Is hij bereid om in de begroting
als expliciete doelstelling op te nemen het beschermen van
concurrentie en een competitief klimaat?
Een ander soort concurrentie is overheidsconcurrentie. De
minister voor Wonen en Rijksdienst is nu bezig om bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven terug te halen naar de overheid. Hij doet dat ook met beveiligings- en koeriersdiensten.
Gisteren was ik op een ondernemersavond in Rhenen. Daar
bleek de gemeente een eigen pasfotobedrijf te hebben,
terwijl er twee fotografen in de zaal zaten die vonden dat
zij dat veel beter konden doen. Kortom, waarom moet de
overheid allerlei taken van het bedrijfsleven overnemen
terwijl het bedrijfsleven die taken vaak beter en goedkoper
kan? Wat vindt de minister van deze ontwikkeling en van
deze keuze van de minister voor Wonen en Rijksdienst? Wil
hij actiever opkomen voor het bedrijfsleven in de ministerraad, waar dit soort besluiten worden genomen? Is hij
bereid tot aanscherping van de Wet markt en overheid, die
op dit punt duidelijk niet voldoet? Dan heb ik een punt over
telecom. Voor vernieuwing moet zowel de fysieke als de
digitale infrastructuur op een hoog niveau zijn. Alleen als
Nederland over het beste internet beschikt, kunnen nieuwe
IT-bedrijven vanuit ons land de wereld veroveren. Een heel
groot en cruciaal onderdeel daarvan is een open internet.
De heer De Liefde van de VVD noemde net al de term "netneutraliteit". Ik was heel blij om te horen dat de VVD daar
nu ook voorstander van is. Nu heeft Eurocommissaris Kroes
plannen om roaming aan te pakken. Dat is heel goed, maar
een onderdeel dat ook in dat plan zit en waar je niemand
over hoort, is dat Europa de Nederlandse netneutraliteit
weleens overboord zou kunnen zetten en dat er een soort
tweede kanaal voor extra diensten lijkt te komen. Dat gaat
in tegen het principe van netneutraliteit. Ik roep de minister
op om hier scherp stelling in te nemen en vraag hem op
de man af of hij pal staat voor netneutraliteit.
Tot slot nog één punt. Twee grote trends die je op dit
moment ziet, zijn verstedelijking en digitalisering. Samen
leiden ze tot een merkwaardige paradox. Aan de ene kant
krijg je namelijk steeds grotere steden. Steden worden een
steeds belangrijker onderdeel van internationale concurrentiekracht. Steden worden ook steeds bepalender voor de
kracht van landen. Aan de andere kant zie je steeds zwakkere binnensteden. Dat is eigenlijk wel grappig; dat is een
vreemde situatie. Ook in Nederland zie je dat de binnensteden steeds meer noodlijdende eenheidsworsten worden.
Wij krijgen dus op elkaar lijkende steden met steeds meer
winkelleegstand.
In Frankrijk is een van de redenen daarvan de megasupermarktentrend. Daar zorgen heel grote supermarkten aan
de randen van dorpen en steden ervoor dat er in de binnenstad bijna niks meer gebeurt. In Nederland is dat beter
geregeld, maar hier zie je dat de internetverkoop de traditionele winkel onder druk zet. Het zou raar zijn als wij van
D66 zouden zeggen die trend te willen keren, want wij zien
dat een ontwikkeling gewoon een ontwikkeling is. Alleen
moeten fysieke winkels dan wel de kansen kunnen benutten
die er nog wel voor ze zijn, zeker met de toenemende concurrentie van het internet.

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-18

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
De heer Verhoeven (D66):
Ja voorzitter, ik zal afronden.
Mits ze creatief en innovatief kunnen blijven en kunnen
blijven concurreren, moeten ze dus hun klanten kunnen
blijven trekken. Alleen, wij zien dat oude regels nieuwe
concepten en formules in de weg staan. Dat heb ik al eerder
tegen de minister gezegd. Wil de minister daarnaar blijven
kijken? En wil hij samen met zijn collega's — dit is mijn
laatste zin, voorzitter — van I en M en voor Wonen en
Rijksdienst een soort staat van onze binnensteden maken,
een soort quickscan waarbij hij kijkt naar punten als leegstand, bereikbaarheid, winkelaanbod, voorzieningenniveau,
bezoekersaantallen en omzetcijfers? Onze binnensteden
zijn namelijk van groot belang en ik zou de kracht van onze
binnensteden graag wat beter in kaart willen krijgen.
De voorzitter:
U wordt geholpen door de heer Graus, die een vraag voor
u heeft.
De heer Verhoeven (D66):
Ik was ook door mijn tekst heen en door mijn tijd.
De heer Graus (PVV):
De heer Verhoeven ratelde een stukje op dat volgens mij
rechtstreeks bij Detailhandel Nederland vandaan komt. Daar
heb ik het ook vandaan. Dat ging over de leegstand in de
binnensteden. Ik heb het ook gehad over vergrijzing en
internet. Maar ik heb het ook gehad over de parkeerheffingen. Die beïnvloeden ook de leegstand en zijn ook zeker
nadelig voor mkb'ers. Wat vindt de heer Verhoeven ervan
om de parkeertarieven bij wijze van proef één jaar lang naar
maximaal €1 per uur te brengen? De heer Verhoeven is er
vast ook van op de hoogte dat de afgelopen jaren mogelijk
zelfs stijgingen hebben plaatsgevonden van 50%! Daar had
ik graag een reactie op gehad.
De heer Verhoeven (D66):
Allereerst maak ik in alle oprechtheid bezwaar tegen de
suggestie van de heer Graus dat ik een passage uit mijn
spreektekst letterlijk zou hebben overgenomen van een of
andere lobbyclub. Dat doet mijn partij nooit. Wij zijn
namelijk een onafhankelijke partij. Wij zijn geen belangenbehartiger maar een belangenafweger. Dat betekent dat ik
nooit naar een club luister en vervolgens hun dingen in
mijn spreektekst opneem. Het laatste stuk uit mijn tekst
komt voort uit een analyse van de situatie in binnensteden
die ikzelf heb gemaakt de afgelopen tijd. Ik tart de heer
Graus dan ook om te zeggen welke passages ik uit dat stuk
gehaald zou hebben, maar daar gaat het nu niet om. Toch
wil ik dat even in alle oprechtheid duidelijk gezegd hebben,
want ik zou het geen prettig idee vinden dat mensen denken
dat ik zomaar passages overneem van lobbyclubs. Dan krijg
ik allemaal nieuwe brieven van lobbyclubs met het verzoek
om die passages ook over te nemen. Dan moet ik ze weer
teleurstellen, want dat doen wij nooit. Dus even voor de
duidelijkheid: dat is niet het geval.

Tweede Kamer

De heer Graus doet het voorstel om de parkeertarieven te
bevriezen. Los van het feit dat ik dat geen goed idee vind,
ga ik er niet over, want dat behoort tot de lokale autonomie.
Daar gaat de gemeente zelf over. Daar moeten wij als nationale overheid dus verre van blijven.
De heer Graus (PVV):
Volgens mij noemde de heer Verhoeven net ook een paar
aspecten waar de gemeente in principe ook over gaat. Wij
kunnen het echter top-down doen. De heer Verhoeven
bekleedt het hoogste ambt in Nederland. Als het om een
crisis gaat en we mkb'ers en consumenten kunnen helpen,
mogen we best vanuit de Kamer gaan sturen. De heer Verhoeven noemde vergrijzing, internet en de grote shoppingcentra buiten de binnensteden. Hij noemde het vierde punt,
de parkeerheffingen, niet. Ook al heeft hij het niet van
Detailhandel Nederland, hij gebruikte wel dezelfde volgorde.
Ik wil graag weten of hij een sympathiek idee vindt om bij
wijze van proef in 2014 de parkeertarieven op maximaal €1
per uur te stellen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat geen goed idee. Naar mijn weten zijn de parkeertarieven in handen van twee organisaties. De eerste zijn de
parkeergarages, dat zijn soms private bedrijven die zelf hun
tarieven kunnen vaststellen en daar is ook concurrentie
mogelijk. Het gaat dan om de ondergrondse parkeergarages
die je op steeds meer plekken in het land ziet. Dat is een
categorie van parkeergeld. De andere categorie is parkeren
op maaiveldniveau. Die parkeertarieven worden door de
gemeenten vastgesteld. Beide zijn geen zaak van de Tweede
Kamer, ook al zou de heer Graus dat heel sympathiek vinden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik krijg graag een reactie van de fractie van D66 op het volgende: "Fractievoorzitter Dittrich van D66 bepleit dat het
AVV per onmiddellijk een plek in de Sociaal en Economische
Raad (SER) krijgt". Dit staat in een artikel in Trouw in 2005.
Wij willen gewoon dat de samenleving aan de tafel komt
zitten. Aan de SER-tafel is dan een goed idee. Net werd dat
weggezet als lobbywerk, maar ik constateer nu dat de D66fractie in 2005 ook zo'n verzoek heeft gedaan. Hoe ziet de
heer Verhoeven van D66 dat?
De heer Verhoeven (D66):
Ik kan niet helemaal overzien wat mevrouw Mulder heeft
voorgelezen, maar het feit dat het uit 2005 is, vind ik
eigenlijk het belangrijkste. Dat is acht jaar geleden. De VVD
— dit is misschien wel een goed voorbeeld — heeft een
jaar geleden gezegd: we hebben een foutje gemaakt; we
waren altijd tegen netneutraliteit, maar nu, een jaar later,
zijn we voor. Dat is een jaar geleden. Dat is een relevante
termijn en dan kun je zeggen dat iemand op korte termijn
het licht heeft gezien. Maar dit is acht jaar geleden en het
was een heel andere situatie. Mevrouw Mulder leest iets
voor wat een voormalig fractievoorzitter van D66 heeft
gezegd. Dat lijkt mij niet een heel makkelijk vergelijking.
Daar kan ik dan ook niet zo veel mee. Er staan ook afkortingen in van organisaties die al lang niet meer bestaan.

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-19

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil het artikel nog wel even naar de heer Verhoeven
toesturen, met alle plezier. Dan kan hij het nog even nalezen
voor de tweede termijn. Het gaat ons er gewoon om dat de
samenleving aan tafel zit. Daar draait het om.

nu voorligt? Is ons topsectorenbeleid volgens hem nu
zodanig vormgegeven dat het alle ruimte biedt aan innovatieve en vernieuwende bedrijven? Het lijkt me evident dat
innovatieve oplossingen de drijvende kracht achter onze
economie vormen. Ik hoor hierover dan ook graag een iets
bredere beschouwing van de minister in zijn termijn.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het heel goed is dat de samenleving aan tafel
zit, maar als wij denken dat we de samenleving aan tafel
zetten door elke nieuwe organisatie een plek aan de vergadertafels te geven, dan doen we iets verkeerd. We moeten
niet eindeloze blijven hangen in polderstructuren en overlegstructuren van het maatschappelijk middenveld, hoe
goed ze ook zijn en hoe goed de ideeën ook zijn. Ik prijs
bijvoorbeeld heel vaak de Wonen 4.0-partijen, die heel
positief hebben meegedacht over de situatie op de
woningmarkt. Daar is ook goed naar geluisterd door de
Tweede Kamer. Er is alleen niet een soort overlegtafel
gecreëerd waar zij dan allemaal aan mogen zitten. Volgens
mij moeten we echt luisteren naar de samenleving en echt
luisteren naar de samenleving is niet luisteren door polderclubs aan tafel te zetten. Nee, dat is luisteren door gewoon
het land in te gaan en te praten met mensen. Ik was gisteren
bijvoorbeeld in Rhenen. Daar waren allerlei ondernemers
bij elkaar omdat de voorzitter van D66-Rhenen volgend jaar
weer mee gaat doen aan de verkiezingen in Rhenen. Dat is
een van de 50 plekken in het land waar dat gaat gebeuren.
Dat is echt luisteren naar mensen en kijken hoe het ervoor
staat, niet door polderclubs aan tafel te zetten. Dat is dus
een andere manier van het maatschappelijk middenveld
en de maatschappij laten meepraten.

Mevrouw Lucas (VVD):
Mevrouw Schouten van de ChristenUnie pikt één conclusie
uit het rapport van de WRR. Ik was gisteren bij de voorpresentatie. Ik was zelfs het enige Kamerlid. Ik heb daardoor
anderhalf uur met de heer Van Lieshout kunnen spreken.
Het was een goed gesprek. Uit het rapport blijkt ook nog
iets anders heel duidelijk: we moeten kritisch kijken naar
ons universitaire bestel en naar de wijze waarop we onze
onderzoeksgelden verdelen. Is de ChristenUnie bereid om
samen met ons ook kritisch te bekijken of we de verdeling
van de middelen via de eerste en de tweede geldstroom in
dit land wel op de juiste manier doen en om daarbij dan
ook te bekijken of we het kunnen voorbereiden op de toekomst?

De voorzitter:
Dan gaan we nu echt luisteren naar mevrouw Schouten
van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Waar verdienen wij in Nederland ons geld mee?
Na gisteren en natuurlijk ook al eerder, is dat een hoogst
actuele vraag. Gisteren presenteerde de WRR namelijk een
rapport met deze titel. De conclusies waren scherp. Nederland verliest zijn concurrentiepositie, maar een adequate
reactie vanuit de overheid blijft uit, zo interpreteer ik maar
even vrij de kern van het rapport. Dat is een forse wake-up
call. Als minister van EZ zou ik mij toch wel even achter de
oren krabben als ik zo'n conclusie zou lezen. Echter, ook de
Kamer moet deze roep serieus nemen. Dat houd ik ook
mezelf voor. Het kabinet zal ongetwijfeld nog met een
reactie op dit rapport komen. Het verdient ook een breder
debat dan het afdoen hiervan in deze begrotingsbehandeling. Ik vraag de minister wel om op één punt uit het rapport
nader in te gaan. Het betreft de kritiek van de WRR op het
topsectorenbeleid. Hieraan ligt aan de ene kant een principiële opvatting ten grondslag, namelijk de vraag of een
overheid innovatieve sectoren moet creëren. Aan de andere
kant ligt er ook een praktische insteek aan ten grondslag.
De WRR stelt namelijk dat het topsectorenbeleid vooral de
belangen van de gevestigde bedrijven dient en daarmee
weinig ruimte laat aan juist de opkomende vernieuwende
bedrijven. Verder wordt, aldus de WRR, het topsectorenbeleid omgeven door veel regels en structuren. Hoe waardeert
de minister deze conclusie in het licht van de begroting die

Tweede Kamer

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt dat ik nu alleen dit aspect eruit licht. Ik heb dat
net ook aangegeven in mijn inleiding. Ik doe dat omdat we
nu de begroting van EZ behandelen en niet de begroting
van Onderwijs. Tegenwoordig discussieer ik niet meer zo
vaak met mevrouw Lucas over zaken op het terrein van het
hoger onderwijs, maar in het verleden hebben we er al
meerdere keren met elkaar over gesproken. Ja, ook ik wil
nader bekijken hoe het gaat met de eerste en de tweede
geldstroom bij de universiteiten en naar de wijze waarop
we die optimaal kunnen inzetten, zodat ons onderwijs "top"
blijft. Het is namelijk al "top". Laten we dat gewoon ook
toegeven. Het verschil tussen mevrouw Lucas en mij is wel
dat ik hoger onderwijs niet alleen zie in het licht van het
economisch belang. Het hoger onderwijs en het universitair
onderwijs zijn breder; ze hebben ook een vormend aspect
en een kennisontwikkelingsaspect. Het is dus zeker "niet
alleen" iets in het kader van de economie. Tegelijkertijd is
het wel "ook" iets in het kader van de economie.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik denk dat we op dit punt minder van elkaar verschillen
dan mevrouw Schouten doet vermoeden. Het gaat mij nu
echt om de onderzoeksmiddelen. Het gaat niet zozeer om
het onderwijsdeel als wel om de verdeling van het onderzoeksbudget. Twee derde daarvan gaat nog steeds via de
eerste geldstroom direct naar de universiteit. De Kamer
heeft erg weinig inzicht in de wijze waarop dat geld wordt
besteed. Ik ben blij met de toezegging van mevrouw
Schouten dat ze samen met mij wil optrekken om te bekijken
hoe het beter kan worden verdeeld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Jazeker, die toezegging staat. Overigens moet de Kamer
altijd bekijken hoe die middelen het beste kunnen worden
ingezet.
Voorzitter. De crisis treft veel bedrijven. Juist de binnenlandse bestedingen zijn het grootste probleem. Deze raken
met name onze reële economie en daarmee ons mkb. Grote
bedrijven hebben doorgaans wel grote spaaroverschotten,

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-20

maar het midden- en kleinbedrijf, dat het gros van onze
werkgelegenheid voor zijn rekening neemt, heeft het zwaar.
Wat ons betreft moet de minister dan ook alles op alles
zetten om het mkb weer een duw in de goede richting te
geven.
In dit kader kom ik als eerste bij de Aanbestedingswet 2012.
Een aantal collega's heeft daar ook al aan gerefereerd. Op
1 april van dit jaar is de nieuwe aanbestedingswet in werking getreden. Brancheorganisatie MKB INFRA heeft een
eerste monitor uitgebracht over de manier waarop de aanbestedingspraktijk nu loopt. Een van de opvallendste conclusies is dat veel ondernemers niet of nauwelijks worden
geïnformeerd over de uitkomst van een aanbestedingsprocedure, zelfs niet als ze er navraag naar doen. Iedere
ondernemer wil leren van het aanbestedingsproces, maar
wil ook weten of de gunning eerlijk is verlopen. Voor aanbestedende diensten geldt een motiveringsverplichting.
Die geldt ook voor de beslissing om niet te gunnen. Uit
deze eerste monitor blijkt dat hieraan nauwelijks invulling
wordt gegeven, met name niet door de lagere overheden.
Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de motiveringsverplichting uit de wet wél wordt nagekomen? Ik krijg hierop
graag een reactie.
De motiveringsplicht is des te belangrijk geworden nu veel
aanbestedingen plaatsvinden op basis van EMVI. Het hanteren van de economisch meest voordelige inschrijving kan
heel nuttig zijn. Dat onderkennen ook veel bedrijven. Het
kan echter ook leiden tot bureaucratie. Tijdens een werkbezoek dat ik onlangs bracht aan een infrabedrijf, heb ik gezien
dat veel tijd wordt besteed aan het vergaren van punten
voor EMVI, bijvoorbeeld op het gebied van milieu, verkeersveiligheid en alternatieve routes bij wegenaanleg. Telkens
moet het bedrijf uitgebreide plannen schrijven. Daar zijn
die ondernemers toe bereid; zij nemen daarvoor zelfs personeel in dienst. Als zij echter vervolgens constateren dat
er toch op de laagste prijs wordt gegund, ontstaat er
weerstand en daar kan ik mij heel veel bij voorstellen. Kan
de minister ingaan op de eerste ervaringen met de Aanbestedingswet, hoe beperkt ook, op basis van het onderzoek
van MKB Infra? Ik vraag speciaal naar het punt van de
EMVI's in relatie tot het aanbieden voor de laagste prijs.
Dat is volgens mij cruciaal om het draagvlak voor de wet
in stand te houden.
Een klacht die wij al jaren horen en die gisteren nog eens
bevestigd werd in het onderzoek van het Verbond van
Credit Management Bedrijven, betreft het slechte betaalgedrag van overheden. In het voorjaar is wetgeving van kracht
geworden waardoor overheden na de maximale betalingstermijn van 30 dagen een boeterente moeten betalen. Nu
blijkt dat sommige overheden de boeterente simpelweg
inboeken en alsnog te laat blijven betalen, soms zelfs ruim
te laat. Ons geduld raakt een beetje op bij dit onderwerp.
Ik ben nu tweeënhalf jaar woordvoerder en ik kan mij niet
anders herinneren dan dat wij dit onderwerp steeds weer
hebben moeten herhalen. Enerzijds bedenken wij als overheid allerlei plannen om aan de kredietverlening aan
bedrijven tegemoet te komen. De begroting van Economische Zaken staat vol met alle plannen van de minister.
Anderzijds zijn er veel overheden die gewoon niet op tijd
betalen, terwijl dat de eerste slag is die geslagen kan worden als we ons zorgen maken over de financiering van het
mkb. Bovendien vinden wij het niet meer dan een fatsoensnorm dat ook de overheid op tijd betaalt.

Tweede Kamer

Als de wet niet voldoende is, moeten we maar in de openbaarheid gaan brengen wie de wanbetalers zijn. Is de
minister bereid om een zwarte lijst van slecht betalende
overheidsdiensten en gemeenten aan te leggen, zodat bijvoorbeeld ministers maar ook gemeenteraden meer inzicht
krijgen in het betaalgedrag van hun diensten? Zo kunnen
zij gericht actie ondernemen om de situatie te verbeteren.
Ik had het zonet al even over de kredietverlening. We hebben de BMKB, de GO, Qredits, crowdfunding, kredietunies
en de faciliteit voor startende innovatieve bedrijven. Ik
waardeer echt alle inspanningen van deze minister om
ervoor te zorgen dat de kredietverlening verbeterd wordt.
Vandaag kregen we ook een brief over de NII. Het is nog
de vraag of straks ook de NHI opgericht kan worden. Daarbij
speelt nog een vraag over de staatssteunprocedure. Het
doel van de NHI is natuurlijk het verkorten van de balansen
van de banken, om ervoor te zorgen dat zij straks weer
kredieten kunnen gaan verlenen aan het mkb. Is de minister
bereid om toe te zeggen dat hij op het moment dat de NHI
wordt ingesteld — dat kan volgend jaar zijn — al gaat
monitoren wat dit doet met de kredietverlening door banken? Juist omdat we het daarvoor doen, moeten we ervoor
zorgen dat het geld bij het mkb terechtkomt.
Mijn laatste punt, dat de minister ongetwijfeld herkent, is
de subsidieregeling voor de innovatieve scheepsbouw. Ik
heb daarvoor al vaker gepleit ik kom er nu weer op terug.
De subsidieregeling kost ongeveer 6 miljoen, maar kan voor
de overheid een voordeel opleveren van 18 tot 66 miljoen.
Bovendien zijn wij er erg voor dat er een gelijk speelveld
ontstaat op Europees niveau. In Duitsland wordt de
scheepsbouwsector heel goed bediend en ook wij moeten
het belang van een sterke maritieme sector koesteren. We
moeten bekijken wat de mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld
de SIS nieuw leven in te blazen. Is de minister bereid om
daarnaar serieus te kijken? Wij willen met hem meedenken,
maar ik hoop dat de minister hierover zelf ook al goede
ideeën heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Minister Kamp is een hardwerkende, gedisciplineerde minister die ook weleens ergens voor in is. Zo denk
ik aan ons gezamenlijke werkbezoek aan de Arnhemse
scholen waar wij zonnepanelen geopend hebben. Ook denk
ik aan het aanbod om mijn stagiair een week mee te laten
lopen op EZ. Minister Kamp is ook een van de meest ervaren ministers van het kabinet die persoonlijk het bedrijfsleven probeert te redden door minder regels en meer
bedrijfssubsidies, die natuurlijk niet zo mogen heten. Desnoods subsidieert hij de energietransportkosten en de
CO2-uitstoot van onze grootverbruikers. Zo werd het
wereldrecord lobbyen gevestigd in vier dagen: 78 miljoen
erbij. Ik zou van de minister graag willen weten hoe dat zich
verhoudt tot het energieakkoord dat tot stand gekomen is
na zeven maanden onderhandelen.
Dit kabinet durft niet echt te kiezen en durft geen gericht
industriebeleid te voeren. Het laat duizend bloemen bloeien.
Zo worden negen verschillende brede topsectoren gestimuleerd, eigenlijk zo'n beetje alles waar Nederland ooit goed
in was. Het werd net al gezegd: de Wetenschappelijke Raad
voor het Regeringsbeleid heeft geconcludeerd dat het vooral
de gevestigde belangen zijn die daar ondersteund worden.

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-21

De Rekenkamer zegt dat er geen enkel resultaat aan het
huidige innovatiebeleid toegeschreven kan worden. Wat is
daarop de reactie van de minister? GroenLinks vindt — dat
zal hem niet verbazen — dat deze minister moet kiezen en
gericht beleid moet voeren voor de economie van de toekomst. Die economie zal een duurzame zijn, daar is iedereen
het op wereldniveau wel zo'n beetje over eens. Dat lezen
we bijvoorbeeld ook in het rapport van het Planbureau voor
de Leefomgeving. Ook de Wetenschappelijke Raad voor
het Regeringsbeleid heeft afgelopen maandag gezegd dat
een vergroening en verduurzaming van de economie geen
keuze is, maar een noodzaak als Nederland economisch op
een fatsoenlijk niveau wil blijven meespelen. Er moet dus
een stevig en groen innovatiebeleid voor het mkb gevoerd
worden. Daarnaast zijn er investeringen nodig in groen
wetenschappelijk onderzoek. Ik ben benieuwd of de minister
deze mening van GroenLinks, maar ook van het Planbureau
voor de Leefomgeving en de WRR, deelt.
In het energieakkoord is weinig geregeld over duurzame
mobiliteit. We hebben een topsector logistiek waar de
autobranche een beetje buiten hangt. Mijn voorgangers
spraken hier ook al over. Zonder dat je de hele structuur
overhoop haalt, zijn er mogelijkheden om duurzaam en
schoon vervoer gerichter te stimuleren. Zuid-Nederland
biedt daar fantastische mogelijkheden voor. Ik heb vandaag
een plan mogen overhandigen aan deze minister en aan
staatssecretaris Mansveld. Je ziet dat Infrastructuur en
Milieu en Economische Zaken elkaar hier vinden. Hier liggen
prachtige kansen. In Zuid-Nederland zitten al drie grote
autobedrijven die schone voertuigen maken. We hebben
daar bovendien de HAN, de TU Eindhoven en een heleboel
toeleveranciers. Zij passen echter niet specifiek in één topsector en zitten ook nog niet in een green deal. Ik zou de
minister uit willen nodigen om daar iets voor te doen. Daar
is veel enthousiasme voor, hebben wij begrepen. Ook bij
de ANWB, de BOVAG en de RAI Vereniging werd op een
aantal van de voorstellen van GroenLinks positief gereageerd. GroenLinks gaat zich positioneren als de autopartij
van de toekomst en daar zijn wij vandaag mee begonnen.
Rijk en provincie kunnen de productie van elektrische en
schone auto's in Zuid-Nederland gericht faciliteren, maar
er is wel een bundeling nodig. Ik weet dat deze minister er
al mee bezig is, maar het weghalen van een aantal paarse
krokodillen is hierbij absoluut essentieel. Ik ben benieuwd
of de minister daar mogelijkheden voor ziet.
Ik ben zelf tegen de volgende mogelijkheid aangelopen.
Elektrische auto's helpen om binnensteden schoner en
stiller te maken. Nu is het erg duur om een elektrische
vrachtauto in één keer te bouwen; dat kost zo'n twee ton.
Als je een hele set in een keer maakt, wordt het goedkoper.
DAF kan dat, maar DAF gaat niet zelf de markt op om die
partijen bij elkaar te brengen. Zou de minister in een
makelaarsfunctie daarin voor de regering een mogelijkheid
zien? Zo kunnen we in grotere hoeveelheden dieselvrachtauto's ombouwen of geheel nieuwe voertuigen bouwen.
Kenners vertellen mij dat dit zeker een kwart in de kosten
scheelt. Dan wordt het aantrekkelijk voor ondernemers om
die vrachtauto's aan te schaffen. Een bijkomend voordeel
is dat wij dan ook een kans hebben om de luchtkwaliteit in
de steden te verbeteren.
Er zijn ook andere mogelijkheden voor innovatie op het vlak
van schoon vrachtvervoer. Tijdens een van mijn vele
werkbezoeken ben ik er toevallig op geattendeerd dat Siemens bezig is om te bekijken op welke wijze je vrachtauto's

Tweede Kamer

die op diesel rijden, een soort trolleybovenstel kunt geven.
Zij reizen bijvoorbeeld op een vaste route vanuit de haven
naar de dichtstbijzijnde snelweg, allemaal dezelfde kant op.
Zodra de stroom enorm goedkoop is, kunnen die bovenstelletjes uit en heb je schoon vervoer. Dit is ook een goede
oplossing voor het reguleren van het gebruik van schone
windenergie. Er zijn legio voorbeelden. Ik heb er nu twee
uitgehaald. Zou de minister hier met de sector gerichter
naar kunnen kijken?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb een informerende vraag. In Amsterdam hebben wij
het geprobeerd met elektrische auto's. Dat was inderdaad
heel erg duur. Groen gas is ook een alternatief, vooral voor
het zware verkeer. Is GroenLinks voor het stimuleren van
zwaar verkeer op groen gas?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Jazeker, dit is niet het hele GroenLinks-verkiezingsprogramma met een nietje er doorheen. Dat leek mij geen
verstandige keuze. Ik heb er een paar voorstellen uitgehaald.
Ik zal ervoor zorgen dat de Griffier dit uitdeelt, zodat alle
woordvoerders een exemplaar hebben. De minister heeft
het al. Wat mij betreft gaat het om duurzaam vervoer in
den brede, dus ook om schone bussen en om het elektrificeren van treinen. Tot mijn stomme verbazing ontdekte ik
namelijk dat er in Nederland nog flink wat treinen op diesel
rijden. Dat moet, wat GroenLinks betreft, echt snel aangepakt worden, zeker omdat wij ook het probleem hebben
dat wij bij tijd en wijle veel te veel heel goedkope stroom
hebben. Ik zou zeggen: breng die twee dingen bij elkaar.
Ik kom nu op het groene industriebeleid. Welke criteria past
de minister op dit moment toe als bedrijven gered worden,
zoals recentelijk bij Danone en Aldel? Is het criterium de
hoeveelheid banen of de kansen voor de toekomst?
GroenLinks vindt dat de vraag of het een bedrijfstak is die
al duurzaam is of dit op korte termijn kan worden, in elk
geval een criterium moet zijn. Anders draag je namelijk bij
aan industrie die door het vrijemarktprincipe, waar de
minister aan hecht, opgeruimd wordt, omdat het om fossiele
bedrijven uit het verleden gaat die de overgang naar de
duurzame economie van de toekomst tegenhouden.
In meerdere beleidsstukken van de overheid staat dat zij
het goede voorbeeld wil geven en ontwikkelingen wil aanjagen. Is de minister bereid om 's rijks daken beschikbaar
te stellen voor zonnepanelen? Is de minister ook bereid om
te kijken naar elektrische dienstauto's? Die zouden toch niet
misstaan in de vloot waarmee de ministers zich naar hun
afspraken laten brengen en weer ophalen?
De minister zei dat hij uitgelachen werd toen hij bedrijven
aansprak op hun verplichting om investeringen te doen die
binnen vijf jaar terugverdiend worden. Daar was mijn fractie
nogal verbaasd over. Hoe ziet de minister de verhoudingen
tussen de regering en bedrijven als het gewoon gaat om
het naleven van de Wet milieubeheer?
Voor duurzame uitvindingen die vaak de weg naar de markt
niet vinden, heeft mijn collega Anne-Wil Lucas een mooi
plan neergelegd. Ik heb dat nog niet in zijn geheel tot mij
kunnen laten doordringen, maar ik hoor graag de reactie
van de minister hierop.

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-22

Verder heb ik nog enkele vragen. Allereerst kom ik op
Borssele. Toen de centrale daar langer open mocht blijven,
werd gezegd dat er 500 miljoen zou komen om te investeren
in innovatieve en duurzame zaken rond energie. Dat was
in 2006. Wij zitten nu in 2013. Ik heb een brief gekregen van
de minister die ik maar gedeeltelijk kan volgen. Er is wel
wat gebeurd, maar wij zijn er nog niet. Er wordt over
gedacht om nog een keer vijf jaar te nemen voor dit plan,
dus om die belofte uit 2006 in te vullen. Dat lijkt mij een
beetje lang. Als deze bedrijven het geld niet uit kunnen
geven, dan zijn er misschien andere mogelijkheden om die
500 miljoen zinnig uit te geven.
Ik kom nu op transparantie. Ik ben blij dat de minister eerder
heeft gezegd dat er misschien mogelijkheden zijn om de
kennis van de ondergrond en boortechnieken van Energiebedrijf Nederland te delen voor geothermie. Hoe staat het
daarmee? Het zou logisch zijn als burgers en ondernemers
kennis kunnen gebruiken die van ons allemaal is, want wij
hebben daar samen voor betaald. Ook mevrouw Lucas had
dit in haar plan staan. Kan de minister aangeven in hoeverre
datasets of onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van het
Rijk, eenvoudig toegankelijk kunnen worden gemaakt?
Ik ben hiermee aan het einde van mijn tekst gekomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Toen ik eind jaren tachtig economie studeerde,
had ik college van professor Rutten, secretaris-generaal op
het ministerie van Economische Zaken. Het waren echt de
hoogtijdagen van dat ministerie. Ik weet nog dat hij begin
januari in het blad ESB een artikel schreef en daarmee stond
het beleid van het hele kabinet zo ongeveer vast. Daarna
hebben wij een aantal jaren gehad waarin EZ wat minder
zichtbaar was. Ik verheug mij erop dat die positie van EZ
niet meer op het oude niveau is — dat was ook niet goed
volgens mij — maar wel op een zodanig niveau dat ik kan
zeggen dat EZ als ministerie serieus hard aan het werk is
om ondernemend Nederland beter op de kaart te krijgen.
Ik wil de ambtenaren, maar ook de minister daarmee complimenteren. De minister zal als eerste beamen dat hij niet
al het werk doet. Al werkt hij er hard aan, hij heeft het hele
ministerie nodig. Ik vraag hem die complimenten door te
geven.
Nu ken ik de minister. Als ik nu zou stoppen, zou hij vragen:
heb je niet wat vragen. Ja zeker, want er is natuurlijk veel
te verbeteren. Ik denk aan de start-ups waarmee mevrouw
Lucas begon. Daarmee begint het allemaal. Als wij dat
proces niet goed gladtrekken, krijgen wij te weinig ondernemingen in Nederland. Daarom steun ik die plannen van
harte.
Vaak begint het heel klein en de vraag is dan of de bedrijven
wel doorgroeien. De ondernemers die ik spreek, zeggen
vaak: als ik een paar werknemers in dienst neem, zijn de
risico's groot. Ik vraag de minister om daarnaar te kijken.
In het Herfstakkoord is afgesproken dat ook zal worden
gekeken naar de loondoorbetaling bij ziekte. Dat is een van
de grote belemmeringen om meer mensen in dienst te
nemen. Dit behoort natuurlijk primair tot het beleid van de
minister van Sociale Zaken, maar het is direct verbonden
aan ondernemen, aan de groei van kleine bedrijven. Daarom

Tweede Kamer

vraag ik aan de minister of hij dit belang ook ziet en hoe hij
hierin samenwerkt met zijn collega van Sociale Zaken.
Als je een bedrijf wilt laten groeien, moet je dat ook financieren. Ik heb daarover vragen gesteld aan de staatssecretaris van Financiën. Steunt de minister de gedachte dat de
financiering beter van de grond kan komen mede door het
benutten van private vermogens in Nederland, want dan
kan veel meer? De regeldruk is dan wel een punt van
belang. Het bedrijfsleven heeft de alarmbel geluid, de
ambtelijke Commissie voor Effecttoetsing is ondertussen
opgeheven en Actal wordt niet vaker ingezet. Waarom?
Ondanks mooie woorden over transparantie worden
inschattingen van regeldrukeffecten nog maar beknopt
openbaar gemaakt. Ik vraag de minister om die effecttoetsen
volledig openbaar te maken. Neemt hij de regie richting
andere departementen?
Over het innovatiebeleid is al even gediscussieerd naar
aanleiding van de WRR. Ik sluit mij kortheidshalve en gelet
op mijn spreektijd aan bij de vragen van mevrouw Schouten. Ik hoor graag de visie van de minister hierop. Ik verwacht dat wij hier later nog wel verder over zullen spreken.
Ik krijg in het kader van het innovatiebeleid ook graag een
reactie van de minister op het vraagstuk van generiek beleid
versus specifiek beleid. Ik heb daarover al eerder vragen
gesteld aan de hand van het proefschrift van de heer Donselaar. Nu is er opnieuw een proefschrift verschenen met
de titel Innovatiepolitiek. Daarin wordt gesteld dat de balans
tussen specifiek en generiek beleid is verstoord. Kan de
minister daarop ingaan? Hoe kijkt hij aan tegen de effectiviteit van generieke instrumenten als de WBSO en de Innovatiebox, met de daarbij passende aanbevelingen? Het topsectorenbeleid mag niet verhullen dat de middelen voor
generieke beleidsinstrumenten in de afgelopen jaren sterk
zijn toegenomen. Dat geldt echter niet voor de specifieke
instrumenten. Wil de minister zich inzetten voor een meer
gericht en minder generiek beleid?
Tot slot de koopzondagen. Wij maken ons daar zorgen over.
De detailhandel zit zwaar onder druk; de heer Verhoeven
heeft daar al vragen over gesteld. Eigenlijk komt dat mede
door zijn initiatiefwet, waardoor de kleine ondernemer nog
meer onder druk staat ten opzichte van het grootwinkelbedrijf. De initiatiefnemers hebben het goede punt gemaakt
dat de belangen van die bedrijven moeten worden meegewogen bij de beslissing om meer of minder opening te
hebben op zondag, maar de praktijk stelt ons teleur. In Zeist
wilde driekwart van de winkeliers geen uitbreiding, maar
het kreeg die wel. In Amstelveen was twee derde van de
winkeliers tegen meer koopzondagen, maar de gemeente
besloot toch om er 52 toe te staan. De VNG zou een rol
spelen bij de leidraad, maar doet dat nauwelijks.
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, maar dat is geen probleem, want bij andere begrotingen heb ik voldoende tijd gespaard en die benut ik nu
mooi. Ik kan afsluiten met de volgende vraag. De praktijk
leert dat winkeliers in winkelcentra steeds vaker door verhuurders met dwangsommen en boetes onder grote druk
worden gezet om hun winkels op zondag open te doen. Tja,
dan heb je dus geen vrijheid meer. De Eerste Kamer heeft

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-23

een motie daarover aangenomen, waarin de regering wordt
gevraagd om te kijken welke mogelijkheden er zijn om deze
winkeliers te steunen. Ik wil dit graag onderstrepen. Ziet de
minister dit probleem ook? Wat gaat hij hieraan doen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik deel de zorgen van de SGP over de kleine winkeliers die
zich behoorlijk in een klem gezet voelen als er grote druk
ontstaat op het instellen van een koopzondag. Het enige
wat ik de SGP wil vragen is of we zo'n zelfde argumentatie
en redeneertrant kunnen verwachten als het gaat om boeren. We zien dat ook daar de kleine ondernemer zich steeds
vaker in een klem gezet voelt door de schaalvergroting die
het kabinetsbeleid bevordert, met steun van de SGP.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij maken ons inderdaad ook zorgen over die schaalvergroting. Daarom komen wij altijd op voor het gezinsbedrijf.
Om dat zo veel mogelijk overeind te houden, strijden wij
tegen de bureaucratie die de schaalvergroting alleen maar
in de weg staat. Wij zijn ongeveer de eersten die vragen
hebben gesteld over een marktmodel waarin ook dit soort
bedrijven een fatsoenlijke prijs krijgen zodat ze hun investeringen kunnen terugverdienen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, maar de SGP steunt het beleid dat schaalvergroting
in de hand werkt. Ik zou dus zeggen: doe even iets beter
uw best. Morgen doen we de begroting voor Landbouw en
Natuur. Ik verwacht inzet van de SGP voor het behoud van
het kleine gezinsbedrijf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Ouwehand geeft het al aan: morgen gaan we
daar uitgebreid over discussiëren, bij het onderdeel Landbouw. Daar verheug ik mij op. Mevrouw Ouwehand mag
er in ieder geval van uitgaan dat wij er alles aan doen om
het gezinsbedrijf overeind te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Eén jaar minister van economie en innovatie
Henk Kamp, gefeliciteerd! Als ik me niet vergis, lag deze
minister lange tijd goed bij de ondernemers, bij de hardwerkende Nederlanders. Misschien is dat nog steeds wel zo.
De Partij voor de Dieren ziet echter steeds meer scheurtjes
ontstaan in de band tussen ondernemers en de minister
van Economische Zaken. Ik heb de minister vorig jaar
opgeroepen om niet vast te houden aan de agenda van de
gevestigde orde, maar om zelf te sturen op de economie
van de toekomst. Dat is een economie die blijft binnen de
draagkracht van de aarde, want we hebben maar één
wereldbol die ons voorziet van alles wat we nodig hebben,
maar niet voor lang meer als we geen radicale koerswijziging naar duurzaamheid inzetten. Het kan, maar je moet
het willen. Je moet durven, en je moet in ieder geval kiezen.
De volgende vraag drong zich in het afgelopen jaar steeds
weer aan mij op: voor welke ondernemer kiest minister
Kamp nu eigenlijk?

Tweede Kamer

Zappa zong het al: noodzaak is de moeder van innovatie.
Yoram Krozer, onderzoeker duurzaamheid en innovatie aan
de Universiteit Twente, toonde onlangs aan dat Zappa gelijk
had. Instituties, zo zegt hij, hebben de neiging om een soort
vaderrol te vervullen. In die rol beschermen ze gevestigde
deelbelangen waarvoor innovaties bedreigend zijn, zelfs
als het algemeen belang hieronder lijdt. Bestuurders
beslissen bij zaken van algemeen belang bij voorkeur risicoloos, namelijk tegemoetkomend aan de sterkste lobby
van gevestigde deelbelangen.
Risicoloos is niet het eerste woord dat in je opkomt als je
denkt aan Henk Kamp. Dat is niet bepaald zijn reputatie,
dacht ik. Toch lijkt de minister vatbaar voor de krachten van
de achterhaalde economie. In zijn energiebeleid zijn de
bestaande fossiele spelers de grote winnaars en duurzame,
innovatieve ondernemers de grote verliezers. Waarom kiest
de minister niet voor de ondernemers die we nodig hebben
in onze nieuwe economie? Waarom kiest hij voor de agenda
van de sectoren van gisteren?
Een aantal andere woordvoerders hebben het ook al gezegd:
topsectoren ademen de oude economie uit, van verticale
zuilen en de gevestigde orde aan tafel. De grote, gevestigde
bedrijven profiteren hiervan. De echt innovatieve bedrijven
krijgen nauwelijks voet aan de grond. Ik noem één voorbeeld, van een jonge ondernemer, een talentvolle werktuigbouwkundige maar ook een echte netwerker. Hij wil een
talentenklas opzetten voor energietransitie. Hij dacht dat
hij daarvoor wel kon aansluiten bij de topsectoren. Hij werd
echter van het kastje naar de muur gestuurd, tot hij uiteindelijk te horen kreeg dat ze hem niet konden helpen, niet
met geld en niet met connecties. Hij moest het maar via
een ander, groot, bestaand bedrijf proberen. Laten we geen
namen noemen. Was het de bedoeling van de minister dat
zo'n ondernemer buitenspel komt te staan in het topsectorenbeleid? Voor welke ondernemer kiest minister Kamp?
Die vraag dringt zich ook steeds vaker op in het landelijk
gebied. Er worden warme woorden gesproken over het
belang van onze recreatieve sector, maar de natuurlijke
omgeving waarin deze ondernemers hun brood moeten
verdienen, staat intussen onder steeds grotere druk. Ook
hierbij wil ik de minister een aantal voorbeelden voorleggen.
Kiest dit kabinet voor de lelieteler die zoveel gif spuit dat
de aangrenzende campinghouder gasten aan zijn balie krijgt
die naar huis willen, niet in hun tentje willen liggen terwijl
de gifdampen over hun slapende kinderen waaien? Zo'n
ondernemer vraagt zich af wie hem beschermt tegen derving van zulke klandizie.
De oprukkende vee-industrie maakt het voor toeristische
ondernemers die zich willen profileren met een mooie
natuurlijke omgeving waar je heerlijk kunt wandelen en
fietsen, wel moeilijk. Waar kun je nog ongestoord recreëren
en genieten van de natuur, zonder een megastal in de
buurt? Voor welke soort ondernemer kiest minister Kamp?
Het gaat niet alleen maar om sector tegen sector, ook binnen de sectoren, in dit geval de landbouw, lopen de spanningen op. Zoals mkb'ers zich niet vertegenwoordigd voelen
door MKB-Nederland, zoals we dit jaar hebben mogen leren,
zo voelen boeren zich niet langer vertegenwoordigd door
LTO. Ik weet dat dit het beleidsterrein van de staatssecretaris is, maar het gebeurt wel op het ministerie van deze
minister. Ik hoor graag van hem dat de belangen van de
ene ondernemer op zijn ministerie niet ten koste mogen

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-24

gaan van de belangen van de andere. Een voorbeeld hiervan
is de biologische tuinder die gif op zijn gewassen krijgt
waardoor hij die vervolgens niet meer als biologisch kan
verkopen. De ondernemer die gespoten heeft, heeft vrij
spel. De ondernemer die biologisch wil telen, is de dupe.
Terug naar Zappa. De Partij voor de Dieren is kritisch over
het topsectorenbeleid, maar dankzij een amendement van,
ik meen, D66, moet de creatieve industrie binnen het topsectorenbeleid ruimte maken voor de popsector. We hebben
dit jaar een mooi debat gehad. Hoe staat het met de toezegging dat ook de individuele ondernemers, de muzikanten,
aan tafel zullen worden genodigd? Het zou zonde zijn als
we ook in de creatieve industrie alleen maar de vertegenwoordigers van de sector, die eigenlijk geen sector vormt,
aan het woord laten en de individuele ondernemers geen
kans bieden.
Voorzitter, tot slot. Ik heb nog wat minuutjes over. Die neem
ik mee naar de volgende begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Wat gezellig. Hartelijk dank.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de Kamer. De minister zal donderdagochtend reageren.
We gaan direct door met het VAO Groene groei. Een aantal
woordvoerders geef ik mee dat de aanbieders van het rapport van de commissie-Meijer zijn geïnformeerd dat het
wat later wordt. De aanbieding zal direct na afloop van dit
VAO plaatsvinden.

Tweede Kamer

Begroting Economische Zaken (Economie 5 november 2013
en Innovatie)
TK 19

19-17-25