Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

31 142

Wijziging van de Experimentenwet Kiezen op
Afstand in verband met de verlenging van de
werkingsduur van die wet

Nr. 84

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 juli 2018
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 4 juli 2018 overleg
gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 maart 2017 inzake stand van zaken met
betrekking tot het stemmen vanuit het buitenland (Kamerstuk
31 142, nr. 58);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 28 februari 2018
inzake uitvoering van de motie van de leden Bruins Slot en
Van Engelshoven over de betrouwbaarheid en veiligheid van
de Ondersteunende Software Verkiezingen (Kamerstuk 31 142,
nr. 64) (31 142, nr. 80);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 20 maart 2018 inzake
toegankelijkheid verkiezingsproces (Kamerstuk 31 142, nr.
82);
– Evaluatie gemeenteraadsverkiezingen en raadgevend referendum van 21 maart 2018 (Kamerstuk 34 270, nr. 34);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 15 juni 2018 inzake
evaluatie verkiezingen van 21 maart jl. en agenda voor
verandering en vernieuwing van het verkiezingsproces in deze
kabinetsperiode (Kamerstukken 31 142 en 33 829, nr. 83).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ziengs
De waarnemend griffier van de commissie,
Hendrickx

kst-31142-84
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

1

Voorzitter: Van der Molen
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Den Boer, Krol,
Middendorp, Van der Molen, Özütok en Van Raak,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.
Aanvang 14.04 uur.
De voorzitter:
Allen van harte welkom. Een warm welkom aan de mensen die op de
publieke tribune zitten, de mensen die voor de ambtelijke ondersteuning
zorgen, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en
natuurlijk aan de collega-leden van deze commissie: de heer Krol van
50PLUS, mevrouw Özütok van GroenLinks, mevrouw Den Boer van D66,
de heer Middendorp van de VVD en de heer Van Raak van de Socialistische Partij. Mijn naam is Van der Molen van het CDA. Ik zal straks ook
namens het CDA het woord voeren. Dan zal ik de heer Krol vragen om
tijdelijk het voorzitterschap waar te nemen.
Ik zou graag met de leden willen afspreken dat wij een inbreng hebben
van vier minuten en dat wij gelegenheid hebben voor maximaal twee
interrupties. Ik begin graag met de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. De Kiesraad constateerde bij de gemeenteraadsverkiezingen weer fouten bij het tellen van de stemmen en de conclusie van de
Kiesraad is dat het telproces verbeterd moet worden. Wij ondersteunen de
voorstellen voor het gebruik van elektronische telapparatuur, een nieuw
stembiljet en het centraal tellen van de stemmen per gemeente.
50PLUS heeft zich in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen een
paar keer hardgemaakt voor het laten bijwonen door burgers van het
tellen van stemmen. Tellen is foutgevoelig en een foutje is nu eenmaal
snel gemaakt. 50PLUS pleitte voor campagnes om aan dat recht
bekendheid te geven. Zowel deze Minister als haar voorganger ging
daarin mee. Er werd door haar voorganger toegezegd om een landelijke
campagne te organiseren. Deze Minister heeft gemeenten in een circulaire
opgeroepen er aandacht aan te besteden. Die landelijke campagne kwam
er niet, maar hebben de gemeenten nou nog wel actie ondernomen?
In haar recente brief van 15 juni jongstleden zegt de Minister opnieuw toe
dat er voorlichtingscampagnes komen, helaas zonder 50PLUS te noemen.
Maar goed, wellicht gaan die campagnes er nu dus wel komen. Eerlijk
gezegd is onze fractie alweer een stapje verder. Juist omdat eerdere
toezeggingen tot niets leidden is het nu ons voorstel om het tellen van de
stemmen in het stembureau via een livestream uit te zenden. Dat kan
tegenwoordig heel erg gemakkelijk. Het controleren van het tellen zou
enorm geholpen zijn met het online uitzenden ervan. Meekijken kan dan
thuis op de bank of elders via een mobiel apparaat. Kan hiermee een
proef gedaan worden?
50PLUS vroeg op 14 maart jongstleden om de processen-verbaal met de
uitslagen online te zetten in plaats van ze alleen ter inzage te leggen. De
Minister schrijft nu dat de Kieswet daarop wordt aangepast, ook weer
zonder 50PLUS te noemen. Uiteraard dank voor het overnemen van onze
suggestie.
Dan het stemmen in het buitenland. Het is goed dat kiesgerechtigden zich
niet steeds opnieuw moeten registreren. Uit de evaluatie van de Kiesraad
blijkt echter dat een groot deel van hen zich nog niet permanent heeft
geregistreerd. Hoe komt dat en wat is eraan te doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

2

Wij steunen het voornemen om de stempas per e-mail te verzenden. We
benadrukken wel dat niet iedereen e-mail heeft en dat verzending per post
daarnaast dus ook mogelijk moet blijven.
We complimenteren de Minister met het verbeteren van de toegankelijkheid van stemlokalen. We steunen haar uitgangspunt om alle stemlokalen toegankelijk te maken. Dat is nodig, zeker zolang het stemmen met
bijvoorbeeld DigiD nog niet verantwoord is. Wij onderschrijven de
constatering van de Kiesraad dat de Kieswet gemoderniseerd moet
worden. De huidige wet biedt volgens de Kiesraad te weinig ruimte voor
het toepassen van moderne technieken in het verkiezingsproces, terwijl
daar een hoop winst is te behalen.
Vooruitlopend op een eventuele modernisering van de wet willen we van
de Minister informatie ontvangen over het stemmen door
niet-Nederlanders, zoals expats en mensen met een verblijfsvergunning,
bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen. Hoe vaak wordt er van dit
recht gebruikgemaakt en in welke gemeenten?
Eén aandachtspunt wil ik alvast in de week leggen. In Nederland werken
bestuurslagen nauw samen en toch is er een groot verschil tussen
parlement en lokale raden. En dat wordt nog weleens vergeten bij
verkiezingscampagnes. Kunnen we dat verschil niet duidelijker maken?
Wat zou de Minister ervan vinden om de raadsverkiezingen niet meer
allemaal op dezelfde dag te houden, maar op verschillende dagen? Dan
krijg je dus dat er ook echt gemeentelijke campagnes gevoerd worden en
dat het niet gekoppeld wordt aan de landelijke politiek. Waarom doen we
dat nu eigenlijk allemaal tegelijk? Dat suggereert toch veel te veel dat het
om iets landelijks gaat? Graag een eerste, voorlopige reactie.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Ik bedank de heer Krol. Voor de vergadering stelde de heer Krol zichzelf
nog de vraag of hij zijn inbreng binnen de vier minuten zou kunnen
houden, maar dat is ruim gelukt. Dus dat is een hele opluchting, in zekere
zin ook voor de commissie, maar goed. Mevrouw Özütok van GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel. Na deze mededeling van de voorzitter ga ik mijn best doen
om dat ook te halen.
Voorzitter. Het is goed om vlak voor de zomervakantie terug te kijken op
het verloop van de gemeenteraadsverkiezingen en vooruit te kijken naar
het komende jaar, waarin we in ieder geval Provinciale Statenverkiezingen, waterschapsverkiezingen, Eerste Kamerverkiezingen en Europese
verkiezingen hebben. En voor die tijd hebben we ook nog herindelingsverkiezingen in een aantal gemeenten.
Allereerst wil ik ingaan op de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen en het raadgevend referendum. Bij de afgelopen verkiezingen
hebben we opnieuw gezien dat er in sommige gemeenten problemen zijn
met het tellen van de stemmen. Door de huidige manier van handmatig
tellen en de tijdsdruk die daarop zit, is er een risico op fouten. Ook de
toegankelijkheid van het verkiezingsproces voor mensen met een
beperking is nog niet voldoende gegarandeerd. Bij de afgelopen verkiezingen kregen we weer vele meldingen van mensen die het stembureau
niet in konden of mensen die in het stembureau geen adequate hulp
konden krijgen bij het uitbrengen van hun stem.
Voorzitter. Er is nog een ander punt dat ik hier wil benoemen, namelijk de
beëdiging van de nieuwe gemeenteraad in Stadskanaal. Daar moest na
spoedoverleg met het ministerie een waarnemend burgemeester voor één
avond worden benoemd, omdat de locoburgemeester, die de afwezige
burgemeester verving, de gemeenteraad volgens de wet niet mag
beëdigen. Graag hoor ik een reactie van de Minister op deze situatie. Moet
er voor dit soort situaties geen wettelijke regeling worden getroffen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

3

Voorzitter. Dan de brief van de Minister, waarin diverse voorstellen
worden aangekondigd voor het verbeteren en transparanter maken van
het verkiezingsproces. Voor een aantal verbeteringen zijn wijzigingen van
de Kieswet noodzakelijk. GroenLinks is blij met het feit dat de Minister
inziet dat er verbeteringen nodig zijn. Uit de brief blijkt ook een sfeer van
zorgvuldigheid. Dat waardeert mijn fractie, maar zij heeft wel nog een
aantal vragen en een belangrijke oproep aan de Minister.
Laat ik beginnen met die oproep. Zelfstandig stemmen zou in Nederland
de norm moeten zijn. We constateren nu al geruime tijd dat de toegankelijkheid, in de brede zin van het woord, van verkiezingen voor mensen met
een beperking echt moet worden verbeterd, maar het duurt toch wel erg
lang voordat dit geregeld wordt. De Minister geeft aan dat zij nog in
overleg wil gaan over bijvoorbeeld de hulp in het stemhokje, maar er is
toch al ruim de tijd geweest voor overleg? Ik zou de Minister willen
oproepen om aan de wijzigingen van de Kieswet uit de eerste ronde, die
zij na de zomer aan de Kamer wil sturen, de voorstellen voor de verbetering van de toegankelijkheid toe te voegen. Graag een reactie van de
Minister hierop.
Ook zou ik de Minister willen vragen om een monitor voor de toegankelijkheid van het stemproces. Ik wil haar vragen om deze monitor expliciet
op te nemen in de voortgangsrapportage over de implementatie van het
VN-verdrag voor de rechten van mensen met een handicap. Het College
voor de Rechten van de Mens roept de Minister en gemeenten op om bij
het toegankelijk maken van het verkiezingsproces meer gebruik te maken
van ervaringsdeskundigen. Kan de Minister dit toezeggen?
Tot slot wil ik op dit punt nog aandacht vragen voor mensen met
beginnende dementie. Volgens Alzheimer Nederland zijn er ook voor deze
mensen nog veel belemmeringen om te kunnen stemmen. Wat gaat de
Minister hieraan doen?
Voorzitter. Dan nog een aantal concrete vragen aan de Minister over de
overige verbetervoorstellen uit de brief. Waarom worden de verbeteringen ten aanzien van het berekenen van de verkiezingsuitslag en het
centraal tellen pas in 2021 van kracht en niet eerder? Zijn er mogelijkheden om bijvoorbeeld al bij de herindelingsverkiezingen komend najaar
een proef te doen met early voting? Voor het nieuwe stemformulier wil de
Minister dit wel, maar waarom voor early voting niet? Wat is daar het
probleem?
Kan de Minister al iets meer zeggen over de plannen om stemmen voor
mensen in het buitenland eenvoudiger te maken? De Minister geeft aan
dat zij nu geen voorstander is van stemcomputers en stemprinters. Die
zouden niet veilig genoeg zijn en zijn daarnaast erg kostbaar. Toch zou ik
de Minister graag vragen om op beide punten nader in te gaan. Immers,
in andere landen, zoals Estland, waar men ook heel huiverig is voor
buitenlandse inmenging, worden ze al wel gebruikt. Graag dus een nadere
uitleg van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok van GroenLinks. Ik heet de heer Bisschop
van de SGP welkom in dit AO en ik geef het woord aan mevrouw Den
Boer van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Verkiezingen zijn het belangrijkste kenmerk van
onze representatieve democratie. Het is dan ook van ongekend groot
belang dat de verkiezingen goed verlopen. In Nederland gaat dat vaak
goed. Ook afgelopen jaar in maart, bij de gemeenteraadsverkiezingen,
ging het goed, afgezien van enkele incidenten. Eerder is er ook door D66
kritiek geuit. Iedere stem telt natuurlijk en iedereen moet vertrouwen
kunnen hebben in de uitslag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

4

Ons systeem is niet perfect en D66 is heel blij, verheugd, dat de Minister
stappen zet om ons kiesstelsel te verbeteren. De uitgangspunten daarbij
zijn: transparantie, controleerbaarheid en natuurlijk toegankelijkheid. Dat
spreekt ons zeer aan. Vijf wijzigingen van de Kieswet zullen de komende
jaren volgen. En dat zijn niet de eerste. Sinds 1989 is de wet die onze
verkiezingen regelt, bijna 50 keer gewijzigd. De Kiesraad noemt dit een
«lappendeken». Graag vraag ik de Minister wat haar reactie is op de
aanbeveling van de Kiesraad om de algehele Kieswet te hervormen en te
moderniseren.
Voorzitter. De toegankelijkheid van stemlokalen voor mensen met een
beperking moet beter. Het stond al in het regeerakkoord, maar deze
Minister gaat er actief mee aan de slag. Alle stemlokalen moeten in 2019
toegankelijk zijn voor mensen met een lichamelijke beperking in plaats
van de eerdere 25%. Dat is heel mooi nieuws. Voldoet de gemeente niet
aan deze regel, dan moeten burgemeester en wethouders de gemeenteraad informeren. Is dat niet een heel makkelijke manier, vraag ik mij af.
Zal de Minister hierop toezien? Daarnaast speelt de discussie over het
toestaan van hulp in het stemhokje aan mensen met een verstandelijke
beperking. De Minister liet in maart van dit jaar weten hierover in gesprek
te gaan met het College voor de Rechten van de Mens en met de
Kiesraad. Ik vraag de Minister hoe deze gesprekken vorderen.
Voorzitter. Ik zei het al eerder: verkiezingen zijn een onmisbaar deel van
onze democratie. Zo nu en dan gaan er stemmen op om het verkiezingsproces te digitaliseren. D66 vindt dat we daar heel voorzichtig mee
moeten zijn. Het stemproces is nu niet kwetsbaar voor digitale dreigingen
en risico’s en dat wil D66 graag zo houden. Kan de Minister ons verzekeren dat we met het elektronisch tellen van de stemmen deze kwetsbaarheden juist niet introduceren? Zijn de apparaten niet te hacken? Daarnaast
heb ik hier praktische vragen over. Wie draagt de verantwoordelijkheid
voor het veilig functioneren en aanschaffen van deze digitale hulpmiddelen? Zijn dat de gemeenten, is dat de Kiesraad of is het juist de
Minister? Wat zullen de kosten van deze apparaten zijn? Wie betaalt die
rekening?
Tot slot. In het regeerakkoord staat dat het stemproces wordt aangepast
zodat Nederlanders in het buitenland eenvoudiger hun kiesrecht kunnen
uitoefenen. Dat is hard nodig, want ook bij de Tweede Kamerverkiezing
van vorig jaar waren er weer veel problemen met niet-ontvangen
stembiljetten. Nu lees ik dat er een wetsvoorstel bij de Raad van State ligt
dat moet voorkomen dat stemmen vanuit het buitenland te snel ongeldig
worden verklaard. Ook onderzoekt de Minister of het briefstembewijs per
mail kan worden verzonden. Dat is mooi, maar dat voorstel dateert al van
vlak na de Tweede Kamerverkiezingen. Daarnaast heeft D66 er een hard
hoofd in dat dit alle problemen zal oplossen. Wat zijn de ambities van de
Minister op dit vlak? Is zij bereid om te komen met een bredere aanpak
voor kiezers vanuit het buitenland?
Als ik nog even mag, voorzitter, vraag ik ook graag aandacht voor het
voornemen van de Minister om het gebruik van de volmacht terug te
dringen. Dat is begrijpelijk vanwege het stemgeheim. Maar juist voor
Nederlanders in het buitenland kan die volmacht een redding zijn om toch
nog op tijd hun stem te kunnen laten gelden. Hoe ziet de Minister dit?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. U was ruim binnen de tijd. Dan de heer
Middendorp van de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Net als tijdens de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen
is het lid Koopmans, mijn collega Koopmans, helaas zijn stem kwijtgeraakt. Gelukkig heeft hij in dezen zijn stem aan mij gegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

5

De meest recente verkiezingen kenden veel problemen. De VVD wil
daarom ten minste zes veranderingen en vraagt de Minister of en, zo ja,
hoe zij daaraan gaat werken. Ten eerste. Het elektronisch stemmen zoals
de Minister recentelijk voorstelde, is voor ons een goede stap. Maar de
VVD wil meer. Verkiezingen zouden voor blinden en slechtzienden het
meest toegankelijk worden met elektronisch stemmen. Het verkleint het
aantal ongeldige stemmen en voorkomt telfouten. Bovendien kan de
uitslag sneller worden vastgesteld. Het moet natuurlijk wel veilig en
betrouwbaar zijn, dus wat ons betreft moet de apparatuur niet aangesloten zijn op het internet, om zo invloed van buitenaf te voorkomen. Bij
een eerder AO heeft de Minister het lid Koopmans toegezegd dat zij zou
kijken naar de hoge kosteninschattingen van het volledig elektronisch
stemmen. De VVD krijgt daar graag voor november meer inzicht in en
antwoord op. Nu de Minister toch al voor het elektronisch stemmen tellen
is, is de vraag wat dan nog het overblijvende kostenverschil is.
We vroegen de Minister ook al eerder naar de mogelijkheid om bij
gemeentelijke-herindelingsverkiezingen verder te experimenteren met
elektrische opties. Bijvoorbeeld in de Haarlemmermeer, waar de heer
Koopmans overigens ook vandaan komt, merk ik even op. Daar zijn
burgemeesters en vele anderen enthousiast. Maakt de Minister hier werk
van? Wil ze kijken naar zo’n experiment?
Dan de toegankelijkheid. We vragen om betere toegang voor blinden en
slechtzienden. Kan in november de proef met de mal op het stembiljet,
zoals in Brabant al ondernomen, worden uitgebreid? Voor velen zal dit de
toegankelijkheid sterk verbeteren. Bent u hierover ook in contact met
bijvoorbeeld de Nederlandse Oogvereniging, die veel betrokkenen in
dezen vertegenwoordigt?
Er waren deze keer ook veel problemen met de verkiezingssoftware, de
OSV. Wanneer worden deze problemen verholpen? En hoe wordt hieraan
gewerkt?
Ten vierde: kan de Minister, om de opkomst te bevorderen, ook experimenteren met mobiele stembureaus op plaatsen waar veel mensen
werken, zoals bedrijventerreinen en kantoorparken? De stembureaus op
stations blijken zeer populair.
Eerder hebben wij vragen gesteld over propaganda in stembureaus. Deze
keer zagen wij weer signalen over buitenlandse propaganda in diverse
stembureaus. Eerder beloofde de Minister al een gesprek met de VNG,
maar dat is kennelijk niet genoeg. Wil de Minister nu meer preventieve
maatregelen nemen, zoals ervoor zorgen dat toenmalige voorzitters van
besmette stembureaus niet terugkeren?
Tot slot. Is de Minister van plan om het delict van stemmen ronselen aan
te scherpen, conform het advies van de Kiesraad? De VVD is van mening
dat het uitlokken van het afgeven van een volmacht en vergelijkbare
vormen van ronselen strafbaar moeten zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Van Raak (SP):
Ik las vanochtend de krant en toen zag ik dat de VVD een voorstel doet om
mensen die het inburgeringsexamen niet hebben afgerond, geen
stemrecht meer te geven. Ik dacht: we hebben hier vandaag een algemeen
overleg over stemrecht, dus misschien is meneer Middendorp een punt
vergeten. Zou hij dat nog nader kunnen toelichten hier, zodat we dat ook
in het debat kunnen betrekken?
De heer Middendorp (VVD):
Wij steunen het CDA in dezen en willen inderdaad Koolmees vragen om
dit te onderzoeken.
De heer Van Raak (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

6

Het is altijd interessant als politici eisen stellen aan hun kiezers. Ik vroeg
me af of dat alleen te maken heeft met inburgering, dat je niet een goede
burger bent van de samenleving, of bijvoorbeeld ook met of je corrupt
bent. Ik heb de afgelopen zes jaar gezien dat de VVD met kop en
schouders bovenaan staat in de lijst van meest corrupte politici. Gisteren
hadden we nog de voorzitter van de VVD. Zouden we deze discussie niet
wat breder moeten trekken? Als we het dan over inburgering hebben en
dat die mensen geen goede burger zijn van dit land, zou je dan ook als je
een corrupte politicus bent, fraude hebt gepleegd of dat soort dingen, als
VVD’er niet aan verkiezingen mogen meedoen?
De heer Middendorp (VVD):
Gisteren ging het niet over de voorzitter van de VVD, merk ik maar even
op voor de zekerheid. Wij willen Koolmees vragen dit te onderzoeken. Ik
denk toch dat het goed is om toe te lichten dat het er bij ons om gaat dat
je stemrecht moet verdienen. Daarvoor moet je dus inburgeren. Het gaat
dus niet om mensen die niet kunnen maar om mensen die niet willen. Dat
is eigenlijk het voorstel van het CDA dat wij steunen.
De heer Van Raak (SP):
Dan kom ik daar direct bij het CDA nog wel even op terug.
De voorzitter:
Ik zou het woord willen geven aan de heer Van Raak, want hij is nu van
plan te beginnen met zijn inbreng, denk ik.
De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. Het viel mij op dat er bij de laatste raadsverkiezingen niet voldoende stembureaus waren, medewerkers van de
stembureaus niet altijd voldoende waren getraind en het tellen niet altijd
via de voorgeschreven controles ging. Toen dacht ik: moet ik daar nou niet
een motie over indienen? Maar dat heb ik al gedaan! Samen met collega
Bruins Slot van het CDA heb ik in juni 2017 een motie ingediend, die met
algemene stemmen is aangenomen: «verzoekt de regering in goed
overleg met de VNG er zorg voor te dragen dat bij de verkiezingen voor de
gemeenteraad van maart 2018 in elke gemeente voldoende stembureaus
worden ingericht, medewerkers van stembureaus altijd voldoende
worden getraind en bij het tellen altijd de voorgeschreven controles
worden uitgevoerd». Die motie is nog niet uitgevoerd, dus hoe gaat de
Minister dat nu doen? En hoe gaan we dat ook doen voor de volgende
verkiezingen?
Het viel mij op dat bij raadsverkiezingen mensen zetels kunnen halen
zonder dat ze de kiesdrempel hebben gehaald. Het is in het verleden ooit
zo afgesproken dat fracties dan mee gaan doen met de telling om de
restzetels, maar er is volgens mij toch ook wel een principieel punt. Bij
landelijke verkiezingen zeg je: je moet een aantal stemmen hebben
gehaald, je moet de kiesdrempel hebben gehaald. Dus kan de Minister
nog eens uitleggen waarom daar een uitzondering voor is gemaakt op
lokaal niveau? Vindt zij dat wenselijk?
We krijgen heel vaak kritiek vanuit het buitenland over ons volmachtensysteem. Ik ben ervoor om volmachten wel in stand te houden. Ik zou het
ook prima vinden om dat terug te brengen naar één, maar ik vroeg mij af
of de Minister ook het rapport van de commissie-Remkes heeft gezien
over early votes en of dat wellicht in dit kader een oplossing zou kunnen
zijn.
Verder zijn er gewoon echt onvoldoende stembureaus. Dat is ooit
begonnen bij een referendum. Toen hadden gemeenten veel minder
stembureaus ingericht omdat er minder mensen zouden komen. Dan denk
ik: als je minder stembureaus inricht, dan komen er vanzelf minder
mensen. Heel veel gemeenten hebben dat toen doorgezet naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

7

raadsverkiezingen. Daar is eigenlijk nooit echt een besluit over genomen.
Ik vroeg mij af wat de ideeën van de Minister daarover zijn.
Ik sluit mij heel erg aan bij de opmerkingen van mijn buurman. Ik vond het
ook heel erg raar om in Nijmegen een stembureau te zien in een Turks
cultureel centrum met een Turkse vlag en propaganda van de Grijze
Wolven. Dat is gewoon niet goed. Dat moeten we gewoon niet doen. In
het verleden is dat veel vaker gebeurd, ook in Amsterdam. Kunnen we
daar nou niet eens mee ophouden? We moeten geen stembureaus meer
inrichten op plekken waarvan we weten dat er misbruik van de situatie zal
worden gemaakt.
Ik zie uit naar de discussie met het CDA over eisen stellen aan kiezers. Als
je eisen stelt aan kiezers, bijvoorbeeld dat ze ingeburgerd zijn, moet je dan
niet ook andere eisen stellen aan kiezers, bijvoorbeeld dat ze niet
frauduleus zijn? Ik zou van de Minister een reactie willen op dit voorstel.
Heeft zij daar al over nagedacht? En ziet zij dezelfde problemen als ik? Het
is om te beginnen heel raar om als politicus eisen te stellen aan kiezers.
Maar als we dat gaan doen, dan moeten we ons niet specifiek op één
groep richten maar daar een bredere discussie over voeren.
Ten slotte is er wat onrust ontstaan over het feit dat veel Turkse Nederlanders meedoen aan de verkiezingen in Turkije. Toen dacht ik: er zijn ook
heel veel Nederlanders in het buitenland die hier mee stemmen. Er wordt
gezegd: de Turken hier kiezen voor Erdogan en dat is slecht voor Turkije.
Maar als de D66’ers in het buitenland allemaal hier mee gaan doen aan de
verkiezingen, dan wordt zomaar het referendum afgeschaft, dus daar kun
je ook een discussie over voeren. Ik vroeg mij het volgende af. Nu is het
zo dat je je in het buitenland eenmalig in kunt schrijven in het kiesregister.
Dan heb je in principe stemrecht zolang je de Nederlandse nationaliteit
hebt. Is het niet vreemd, zo vraag ik de Minister, dat iemand die zijn leven
lang in de Verenigde Staten woont, toch meebeslist over wat hier in
Nederland gebeurt? Als je gaat studeren in het buitenland, dan snap ik dat
je betrokken bent bij Nederland. Dan wil je ook terugkeren naar
Nederland. Datzelfde geldt als je voor een paar jaar een baan hebt in het
buitenland. Maar als je je min of meer permanent in het buitenland hebt
gevestigd en onderdeel bent van een ander land en van een andere
gemeenschap, is het dan nog wel zo logisch dat je in Nederland aan de
verkiezingen kunt meedoen? Ook daarover graag een reflectie van de
Minister.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van
de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De kracht van onze democratische verkiezingen is
dat ieder zijn of haar eigen geheim heeft, het stemgeheim. Dat is een
belangrijk gegeven. Het vergt waarborgen om dat te garanderen.
Ik kom op mijn eerste punt, namelijk het kiesrecht in relatie tot mensen
met een beperking. Die kunnen op gespannen voet komen te staan met
elkaar. De SGP vindt het belangrijk dat ook mensen met een beperking zo
veel mogelijk kunnen deelnemen aan de stemming. De Minister is
hierover in overleg met de belangenorganisaties. Hulp bij het stemmen
vraagt om een wijziging van de Kieswet, maar die wijziging staat niet op
het lijstje met wetsvoorstellen aan het eind van de ministeriële brief van
15 juni. Wat betekent dat? Wordt zo’n wijziging niet voorgesteld? Moeten
we niet gewoon vaststellen dat we zo’n wijziging willen en dat er dus een
oplossing gevonden moet worden, al hebben we nog niet precies in beeld
op welke wijze dat vorm zou kunnen krijgen? Graag een verduidelijking.
Gelukkig verlopen de verkiezingen in Nederland behoorlijk zorgvuldig.
Toch zijn er wel de nodige verbeteringen mogelijk. De Kiesraad adviseerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

8

onder meer om, zolang alles handmatig geteld wordt, de stembureaus
een uur eerder te laten sluiten. Klopt mijn indruk dat de Minister dit
voorstel niet overneemt? Het is belangrijk dat de kiezers de uitslag kunnen
controleren. Zo waren er voorbeelden van gemeenten waar bepaalde
uitgebrachte stemmen niet zichtbaar waren in de uitslag per stembureau.
Dat moet wel inzichtelijk zijn in verband met die controle. Daarom steunt
de SGP de gedachte dat de openbaarmaking van processen-verbaal de
regel gaat worden.
Dan het punt van de volmacht en early voting. In de reactie van de
regering op de evaluatie door de Kiesraad mist de SGP aandacht voor het
strafbaar stellen van het kopen of verkopen van een stempas en van het
ronselen van volmachtstemmen. Ook is er weinig aandacht voor de
voorstellen rondom die volmachtstemmen. Wat de SGP betreft is het
maar de vraag of dat moet gebeuren door een vermindering van twee
naar een van het aantal volmachten per persoon. Ik zou graag op deze
punten een nadere reactie willen van de Minister. Met alvast mijn
hartelijke dank daarvoor.
De regering kiest voor experimenten met early voting, waar de Kiesraad
juist aarzelingen bij heeft. Mijn vraag aan de Minister is dan waarom die
keuze wél wordt gemaakt. Dus geen of te weinig aandacht voor de
problemen rondom de volmachten, maar wel experimenteren met early
voting. De Kiesraad tekent hierbij aan dat het in de praktijk meer zal gaan
om een verschuiving van het moment van stemmen dan om een hogere
opkomst. Dat is nog niet bewezen, natuurlijk, maar waarom zou je er zo
veel drukte van maken als je er maar betrekkelijk weinig resultaat van
verwacht? Mijn vraag is dan ook hoe de Minister toetst of die maatregel
van early voting inderdaad bijdraagt aan een hoger opkomstpercentage.
Dat lijkt me trouwens een heel spannende vraag, want je weet niet welk
percentage je gehad zou hebben als je geen early voting had gehad. Maar
dat probleem leg ik graag op het bordje van de Minister. Ik ben heel erg
benieuwd hoe een en ander dan wordt meegenomen in de weging van de
uitslag van het experiment.
Voorzitter. Ik wil het hier even bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik draag het voorzitterschap van dit AO
over aan de heer Krol.
Voorzitter: Krol
De voorzitter:
Dank u. Dan is het aan mij om aan u het woord te geven. De heer Van der
Molen van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat is vriendelijk, meneer Krol, dank u wel.
Voorzitter. 100 jaar geleden stonden de kranten vol beschouwingen over
de uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen op 3 juli 1918. Het waren
spannende verkiezingen, de eerste na de invoering van het algemeen
kiesrecht en het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Wat zou het
effect daarvan zijn op de verhoudingen in de Kamer, vroegen ze zich toen
af. Van de 100 Kamerleden toen hadden er maar liefst 14 een achtergrond
als onderwijzer. Ik zal ze niet alle veertien noemen, maar wel Suze
Groeneweg, de eerste vrouw in de Kamer. Ik heb mevrouw Den Boer daar
al regelmatig over gehoord, maar ik noem ook nog even de naam van de
Antirevolutionair Van der Molen. De eerste Van der Molen in de Kamer
was ook bij die verkiezing, dat wilde ik even genoemd hebben. Daarmee
merk ik maar op dat we ook echt wel aandacht mogen hebben voor het
algemene kiesrecht voor mannen destijds, want dat was een hele
overwinning voor heel veel mensen die niet het vermogen hadden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

9

waarmee men eerder het stemrecht kreeg. Ook iets om bij stil te staan, net
zoals bij het vrouwenkiesrecht.
In de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen in 2017 ontstond er een
discussie over het gebruik van de Ondersteunende Software Verkiezingen,
die sinds 2007 in gebruik is. Als de betrouwbaarheid van de software in
het geding is, is ook de betrouwbaarheid van de verkiezingsuitslag in het
geding. Daarom moet de betrouwbaarheid van de software buiten kijf
staan. Dat is wat de CDA-fractie betreft in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Is de Minister dit met ons eens? De Kiesraad beschikt niet over de
benodigde kennis op het gebied van beveiliging van software. Het
ministerie heeft, als het goed is, die kennis wel. Daarnaast ontbeert de
Kiesraad sturingsmogelijkheden richting gemeenten. De Minister heeft die
wel. Welke stappen gaat de Minister nu zetten om ervoor te zorgen dat de
hele keten van de uitslagberekening zorgvuldig en werkbaar wordt
georganiseerd?
Voorzitter. Het kabinet is van plan om initiatieven te nemen om een nieuw
stembiljet te ontwikkelen. Een andere vormgeving van het stembiljet kan
de toegankelijkheid voor kiezers met bijvoorbeeld een visuele beperking
verbeteren, schrijft de Minister. Maar als het stembiljet zo wordt vormgegeven dat er een stem op het lijstnummer van een partij moet worden
uitgebracht en een stem op een nummer van een kandidaat, wordt de
toegankelijkheid voor veel kiezers juist beperkt. Het is dan immers geen
lijst met namen meer. De CDA-fractie vraagt de Minister dan ook om niet
alleen met een technische blik naar het stembiljet te kijken maar ook
breder. Het verkiezingsproces is te belangrijk om alleen vanuit de
technische kant te bekijken.
Voorzitter. Voor Nederlandse kiezers die vanuit het buitenland hun stem
kunnen uitbrengen is er in de afgelopen jaren veel verbeterd. Er is nu een
permanente registratie, waardoor de registratie per verkiezing is komen te
vervallen. Daarom kondigt het regeerakkoord aan dat het stemproces
wordt aangepast zodat Nederlanders op Bonaire, Sint-Eustatius, Saba en
in het buitenland eenvoudiger hun kiesrecht kunnen uitoefenen, ook in
relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer. Als het goed is, kunnen
Nederlanders op de BES-eilanden volgend jaar hun stem uitbrengen voor
de kiescolleges, zodat zij invloed hebben op de samenstelling van de
Eerste Kamer. Maar hoe zit het nou met die Nederlanders in het
buitenland? Zij willen ook stemmen voor de Eerste Kamer. De CDA-fractie
hoort graag hoe de Minister op dit punt invulling gaat geven aan het
regeerakkoord.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Ik vraag me af of de heer Van der Molen niet een puntje vergeten was.
Vanochtend stond een uitgebreid artikel in de krant van wakker Nederland
– de heer Van der Molen heeft dat vast gelezen – over de discussie om
mensen die niet het inburgeringsexamen hebben gehaald, het kiesrecht te
ontnemen. Ik heb dat eens nagekeken. Tot nu toe kan dat alleen als de
rechter iemand dat ontzegt in een aantal strafgevallen, dus bij een aantal
delicten. Als we als gekozenen eisen gaan stellen aan de kiezers, vraag ik
me af wat dan de overwegingen van het CDA zijn om zich tot nu toe tot
deze groep te beperken en of er niet een bredere discussie gevoerd moet
worden over wanneer iemand een goede burger is en wanneer niet.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb aan het begin van mijn inbreng een pleidooi gehouden voor het
algemeen kiesrecht, het kiesrecht waar geen clausules aan verbonden zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

10

en dat voor iedereen geldt. Het gaat daarbij ook om evenredige vertegenwoordiging, zodat er echt in het parlement iets te kiezen valt. Vandaag
vindt een discussie plaats in de Tweede Kamer over de inburgering. Dat
zijn de voorstellen van de heer Koolmees. Dan wordt er ook gekeken naar
mensen die nog niet het Nederlanderschap hebben, maar die op weg
daarnaartoe zijn. Er wordt specifiek gekeken naar de groep die zich niet
inzet om de inburgering succesvol af te sluiten. Ik sluit mij aan bij de
woorden die VVD-Kamerlid Becker heeft uitgesproken. Zij heeft gezegd:
zeker als je wilt inburgeren in het land waarin je je toekomst ziet, dan
vragen we ook inzet. Zowel het CDA als de VVD doet de suggestie dat er
ook iets van een consequentie mag zijn als je dat niet doet. Stemrecht
beïnvloedt mede de gang van zaken in het land. Als je daartegenover zet
dat je je als persoon niet wilt inspannen om daar onderdeel van uit te
maken, is dat denk ik iets interessants om te onderzoeken. Betekent dit dat
dan aan andere kiezersgroepen voorwaarden gesteld moeten worden?
Dat denk ik zeker niet.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister, die dit vanochtend ook in
de krant heeft gelezen. Het is wel raar, want we gaan als politici eisen
stellen aan onze kiezers. Dat is wel heel ongebruikelijk. We gaan dus
bepalen wanneer iemand een goeie burger is en wanneer niet. Ik vind het
criterium van het inburgeringsexamen wel wat smal. Je kan dus bijvoorbeeld gewoon corrupt zijn, je kan de zaak hebben bedot en besodemieterd, je kan fraude hebben gepleegd met ik weet niet wat. Dan zou je
wel mogen stemmen. Maar als je er niet in bent geslaagd om op tijd je
inburgeringsexamen af te ronden om wat voor reden dan ook, zou je
ineens een veel slechtere burger zijn. Hoe weegt het CDA dat?
De heer Van der Molen (CDA):
Deze discussie wordt gevoerd in het kader van de integratie. Ik denk dat
dat juist de grenzen van dit voorstel aangeeft. We hebben het er niet
expliciet over dat we bij mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben,
dat geclausuleerd zouden moeten doen, anders dan de voorbeelden die
nu al in de wet zijn opgenomen. Dat zijn echt heel harde uitzonderingen. Ik
denk dat het helemaal niet onverstandig is om erover na te denken dat als
mensen zich bewust onthouden van de inburgering en zij nog niet de
Nederlandse nationaliteit hebben, dat consequenties mag hebben. In dat
licht is dat voorstel door het CDA en de VVD gedaan. In dat licht zal in dat
debat ook de discussie tussen de partijen gevoerd worden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ook ik heb een vraag over dit punt. Dit standpunt van de VVD en het CDA
is eigenlijk een beetje onbegrijpelijk. Ik stel de vraag nu aan de heer Van
der Molen. We weten allemaal dat inburgeren heel ingewikkeld is gezien
de huidige regels voor inburgering. Heel veel mensen zien door de bomen
het bos niet meer, ook als ze van plan zijn om wél op een goede manier te
participeren in de nieuwe samenleving waarin ze zitten. Is het niet heel
erg gek dat we goede inburgering belemmeren, maar we die mensen
vervolgens wel het stemrecht ontnemen?
De heer Van der Molen (CDA):
Als je vanuit een ander land naar Nederland komt, is het inderdaad heel
ingewikkeld om hier in te burgeren. Ik heb als wethouder een aantal
ceremonies mogen leiden waarin mensen het Nederlanderschap hebben
mogen ontvangen. Dat zijn altijd heel mooie bijeenkomsten, ook als je de
verhalen hoort van mensen over waar ze vandaan komen en wat ze
hebben moeten doen om in te burgeren. Ik ben het met mevrouw Özütok
eens dat het een verkeerde keus zou zijn als je alleen maar belemmeringen opwerpt om te integreren. Daarom is het juist goed dat dit kabinet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

11

met voorstellen komt om de ondersteuning van mensen die willen
inburgeren, uit te breiden, om verantwoordelijkheden opnieuw bij
gemeenten neer te leggen en om het leenstelsel af te schaffen zodat
mensen ondersteuning kunnen krijgen om die stap te zetten. Naast die
rechten heb je ook plichten. Een van die plichten is om je volledig in te
zetten om in te burgeren. Als je dat niet doet, mag dat wat het CDA betreft
wel een consequentie hebben.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
We weten allemaal dat dit niet de eerste keer is dat het niet heel erg goed
gaat met inburgeren en hoe we daarmee omgaan. Dan zou je toch eerst
dat moeten verbeteren voordat je weer allerlei belemmerende regels
eraan gaat toevoegen. Maar goed, dat is mijn mening.
De voorzitter:
Ik heb geen vraag meer gehoord, dus ik neem aan dat de heer Van der
Molen niet meer gaat reageren. Ik geef het voorzitterschap aan hem terug.
Voorzitter: Van der Molen
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Ik kijk de Minister even aan of zij enig moment
nodig heeft om zich voor te bereiden. Op verzoek van de Minister gaan we
om 14.50 uur verder.
De vergadering wordt van 14.41 uur tot 14.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. We zijn weer compleet. Ik stel voor om ook bij
het antwoord van de Minister twee interrupties per lid aan te houden als
maximum. Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken.
Minister Ollongren:
Voorzitter, dank u wel. Het is inmiddels juli en we hebben eigenlijk een
heel mooi verkiezingsjaar voor ons, als we denken in termen van een
parlementair jaar. Dat begint al in november, met de herindelingsverkiezingen, en dan krijgen in de eerste helft van 2019 de verkiezingen voor de
provinciale staten en voor de waterschappen. Ook op Bonaire, Saba en
Sint-Eustatius zullen dan verkiezingen zijn voor de eilandsraden en de
kiescolleges voor de Eerste Kamerverkiezingen. In mei 2019 zijn dan de
verkiezingen voor het Europees parlement. Het is dus eigenlijk een topjaar
vanuit het perspectief van de Minister van Binnenlandse Zaken. Daarom is
het goed dat we nu bij een groot aantal vraagstukken stilstaan, die voor
een deel al langer spelen en die voor een deel al in gang zijn gezet, want
we willen natuurlijk allemaal dat die verkiezingen zo goed mogelijk
verlopen, met een zo hoog mogelijke opkomst op een eerlijke manier. Dat
allemaal omdat we willen dat het vertrouwen in de verkiezingen, dat in
Nederland groot is, groot blijft. Daarvoor moet er inderdaad wel wat
gebeuren.
Ik heb veel vragen gehoord, ook over toegankelijkheid. Dat is een thema
waar we al eerder met elkaar over hebben gesproken. Daar zal ik nog
uitgebreid op ingaan, net als op de transparantie en wat we daaraan
kunnen doen. Dat is ook een thema waar we het eerder over hebben
gehad. Dan gaat het bijvoorbeeld over de manier waarop de uitslag wordt
berekend. «Geteld» moet ik eigenlijk zeggen, want er zit niet zoveel
rekenen bij, behalve optellen. Het gaat vooral om het tellen en vaststellen.
We merken eigenlijk dat dat in de huidige omstandigheden redelijk
beperkt transparant is. Daar is, ook van uw kant, op verschillende
manieren aandacht voor gevraagd. Ook door de heer Krol van 50PLUS,
zeg ik hier heel graag bij. Er is gevraagd om dat transparanter te maken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

12

bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat die processen verbaal op het
internet openbaar worden gemaakt. Daar ben ik mee aan de slag gegaan.
Ik wijs erop dat voor sommige dingen die we met elkaar willen wel een
wetswijziging nodig is. Het gaat natuurlijk wel over verkiezingen en dat
raakt aan de Kieswet. Soms moet je iets gaan uitproberen via een
experimentenwet, maar ook dat moet wettelijk geregeld worden. Dus daar
gaat wel wat tijd overheen. Ik denk dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat
en dat vooral het doel duidelijk moet zijn, namelijk betrouwbare en
transparante verkiezingen waarbij iedereen ervan uit mag gaan dat het
gewoon klopt. De experimenten die we daarvoor doen, bijvoorbeeld met
dat centraal tellen, vind ik heel hoopgevend. Ik denk echt dat we daar op
een goed spoor zitten en daar moeten we ook mee doorgaan. Uiteindelijk
mondt dat misschien uit in een veel grotere wijziging van de Kieswet.
Dan toegankelijkheid. Ik denk inderdaad dat het goed is dat kiezers zo veel
als mogelijk in staat zijn om zelf te stemmen, om zelf gebruik te maken
van hun democratische recht. Ik wil dus ook kijken naar verschillende
manieren om de toegankelijkheid te verruimen en een van die manieren –
ik ga straks in op alle vragen; dit is een beetje ter inleiding – is early
voting. Als je early voting mogelijk maakt of makkelijker maakt, zijn
kiezers minder aangewezen op het geven van een volmacht. Ik zie dus
vooral de relatie tussen eerder kunnen stemmen en minder uitgifte van
volmachten. Aan de gemeenten is gevraagd om voorstellen te doen voor
de wijze waarop early voting zou kunnen worden vormgegeven. Aan de
hand van die voorstellen zou ik de experimenteerwetgeving willen
voorbereiden, zodat we early voting via experimenten mogelijk gaan
maken.
Ik heb u ook al gemeld dat vanaf 1 januari van volgend jaar geldt dat alle
stemlokalen in beginsel toegankelijk moeten zijn voor kiezers met een
beperking. De gemeenten zijn bezig om daaraan uitvoering te geven voor
de volgende verkiezingen. Alle stemlokalen moeten in beginsel toegankelijk zijn. Dat betekent dat gemeenten wel kunnen zeggen dat zij een
goede reden hebben om een bepaalde locatie waarvan zij weten dat die
toch niet helemaal toegankelijk is toch te gebruiken als stemlokaal. Dan
moet u denken aan bijvoorbeeld een station. Dat is denk ik voor heel veel
kiezers een heel goede locatie, maar het is niet per se voor iemand met
een beperking toegankelijk omdat je er bijvoorbeeld niet met een auto
kunt komen. Het kan ook zijn dat er een bepaalde traditie is in een
gemeente, waarin er een gemeentelijk monument dat misschien ook niet
goed toegankelijk is, wordt ingezet als stemlokaal. Dat zijn dan de
uitzonderingen die ik mij voorstel op de regel dat alle stemlokalen in
beginsel toegankelijk zijn.
Er zijn ook kiezers die ondersteuning nodig hebben bij het stemmen. We
kennen natuurlijk al de bepaling dat voor kiezers met een fysieke
beperking ondersteuning is toegestaan. Voor kiezers met een verstandelijke beperking staat de wet dat nu niet toe. Ik heb inderdaad al eerder
toegezegd om met de belangenorganisaties en andere betrokkenen te
verkennen of en, zo ja, hoe deze kiezers hulp zouden kunnen krijgen bij
het invullen van hun stembiljet. Dat overleg zal ik in september hebben en
uw Kamer wil ik daar dan dit jaar nog over berichten.
Ik kom nog op de vragen, maar als er een interruptie is ...
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dat punt heb ik aan de orde gesteld. Had dat dan eigenlijk op dat
to-dolijstje opgenomen moeten zijn? Want dat was voor mij aanleiding
om hierop door te vragen.
Minister Ollongren:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

13

Het «to do» in dezen is het overleg. Ik heb gezegd dat ik, om te kijken of
we iets willen aanpassen of iets willen faciliteren om het mogelijk te
maken, eerst dat overleg echt goed moet voeren, ook met de belangenorganisaties. Als je spreekt in termen van een lijstje, is dat dus het eerste
dat op dat lijstje staat: het overleg goed met elkaar voeren. Pas daarna zou
je kunnen concluderen of je ook een volgende stap moet zetten. Zo moet
u de brief interpreteren, denk ik.
Even kijken of ik vooraf nog iets wilde zeggen. Nee, dit was het ter
inleiding. Ja, het stembiljet. Ik kom daar straks ook over te spreken. Ik heb
het wel heel goed gehoord, hoor. Het is op zich een breed gedragen wens,
ook bij de gemeenten en de Kiesraad, om te kijken of we iets met dat
stembiljet kunnen doen. Het huidige stembiljet heeft gewoon grote
nadelen. Het is groot en lastig te hanteren. Tegelijkertijd ziet het er niet
voor niets uit zoals het eruitziet. We moeten dat dus heel zorgvuldig doen.
Ik ben bij de vorige verkiezingen bij een stemlokaal geweest waar ze
experimenteerden met een mal voor blinden en slechtzienden. Dat is iets
waar rekening mee gehouden moet worden. Ik denk dat we op zoek
moeten naar een stembiljet dat ook elektronisch kan worden geteld. Ik
hecht er heel erg aan dat er voor het nieuwe stembiljet waar we op
uitkomen, samen ook, breed draagvlak is. Vandaar dat ik voordat ik een
wetsvoorstel indien om zo’n nieuw stembiljet mogelijk te maken, ook in
experimenten, die voorstellen eerst aan uw Kamer wil voorleggen. Ik zal
het najaar daarvoor benutten, zodat ik begin volgend jaar met uw Kamer
daar verder over zou kunnen spreken.
Voorzitter. Dan zou ik de vragen graag willen beantwoorden, te beginnen
met de vragen naar aanleiding van de evaluatie van de verkiezingen over
het stemproces, het tellen en dat soort dingen. Ik begin dan bij de heer
Krol, die een suggestie deed. Hij hecht aan de transparantie van tellen en
suggereerde om livestreamverbindingen mogelijk te maken. Ik vind dat
eigenlijk een heel interessante suggestie. U weet dat er al geëxperimenteerd wordt met centraal tellen. Ik heb een wetsvoorstel in voorbereiding
dat regelt dat alle stembiljetten centraal in de gemeente worden geteld, in
het openbaar. Ik ben zeker bereid om het met gemeenten te bespreken en
ze te vragen of ze, voor het zover is, een livestreamverbinding zouden
willen aanbieden.
Mevrouw Özütok vroeg waarom centraal tellen en early voting zo lang
duurt, waarom we er niet meteen mee kunnen beginnen. Met centraal
tellen gaan we dus verder experimenteren. Het gebeurt al en het gebeurt
ook volgend jaar, zoals ik in mijn brief heb aangekondigd. Het gaat dus
stap voor stap. In de gemeenten die mee hebben gedaan met het
experiment, is te zien dat het goed lijkt te werken. Maar voor landelijke
invoering moet echt de Kieswet worden aangepast en dat lukt niet meer
voor maart volgend jaar. Dat is echt te snel om zo’n wetswijziging te
realiseren. Ik zei al dat dit een mooi verkiezingsjaar wordt, maar 2020 is in
dat opzicht wat minder, want in dat jaar zijn er geen verkiezingen
voorzien. Ik heb het trouwens over de gemeenten, maar ik betrek de VNG
en de Kiesraad daar natuurlijk ook bij. Dat is ook wel belangrijk. Er moet
een zorgvuldig proces zijn voordat we überhaupt aan de wetswijziging
kunnen beginnen.
Mevrouw Özütok had ook nog een vraag over een kwestie in Stadskanaal.
Voor de mensen die dat niet helemaal hebben gevolgd: het was als volgt.
De burgemeester van Stadskanaal had op 16 februari haar ontslag
ingediend. Voor de korte periode van toen tot aan de verkiezingen was
besloten om geen waarnemend burgemeester aan te stellen. Dat betekent
dat het ambt van burgemeester ingevolge de Gemeentewet werd
waargenomen door de locoburgemeester, en het voorzitterschap van de
raad door het langstzittende raadslid. Dat is natuurlijk het bijzondere aan
de burgemeester: die verenigt die beide functies in zich. De Gemeentewet
staat niet toe dat de raad wordt voorgezeten door een wethouder, die op
dat moment dus locoburgemeester is. De Gemeentewet schrijft ook voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

14

dat nieuw gekozen raadsleden in handen van de voorzitter de eed,
verklaring of belofte afleggen. De plaatsvervangend voorzitter is per
definitie lid van de gemeenteraad, en kon de vergadering dus niet
rechtsgeldig openen, omdat hij op dat moment nog niet in functie was. Er
ontstond dus best wel een bijzondere situatie. Maar ik denk dat die ook
goed is opgelost, want de commissaris van de Koning heeft besloten om
alsnog een waarnemend burgemeester te benoemen, uitsluitend om
ervoor te zorgen dat de plaatsvervangend voorzitter gewoon kon worden
beëdigd. Het is dus eigenlijk heel netjes binnen de wet opgelost. Ik denk
dat het een situatie is die zich niet vaak voordoet, misschien wel vrijwel
nooit. Maar het blijkt dus dat we daar binnen de huidige wetgeving wel
mee uit de voeten kunnen, en ik denk dat ze dat adequaat hebben gedaan.
De heer Van Raak wees op een stembureau in Nijmegen – ik dacht dat het
daar was – waarvan hij zei dat het niet neutraal was, terwijl het wel
neutraal moet zijn. Dat is altijd het uitgangspunt. Ik ben het dus met hem
eens dat dat echt ongewenst is. Ik heb de gemeenten daar in aanloop naar
de verkiezingen op gewezen. In aanloop naar de volgende verkiezingen zal
ik de gemeenten daar ook op wijzen. Het is een lokale afweging welke
stembureaus ze kiezen. Ik ga ervan uit dat het in het overgrote deel van de
stembureaus gewoon keurig neutraal en helemaal volgens afspraak is
gebeurd. Maar dat er dan toch weer een uitzondering is, is echt niet de
bedoeling. Dat moeten we onder de aandacht blijven brengen.
Ik geloof dat de heer Van Raak net vroeg naar de motie-Van Raak/Bruins
Slot uit juni 2017. Die motie riep de regering op om te zorgen dat de
stembureaus en ook de stembureauleden goed zijn toegerust. Ik heb alle
gemeenten opnieuw nadrukkelijk gewezen op het belang van getrainde
stembureauleden en het volgen van de instructies die zijn uitgevaardigd
bij het tellen. In mijn beleving is de motie dus wel degelijk uitgevoerd,
want de elementen die in de motie staan zijn onder de aandacht gebracht
van de gemeenten en dus van de stembureaus. Het kan wel helpen als we
straks via een wetsvoorstel dat hele telproces transparant en nog
betrouwbaarder maken, onder andere door die openbaarheid. Ik dacht dat
de heer Van Raak zei dat de motie niet was uitgevoerd, maar in mijn
beleving wordt die zeker uitgevoerd.
De heer Van Raak (SP):
Behalve dat er onvoldoende stembureaus zijn, dat lang niet alle
medewerkers voldoende zijn getraind en dat de voorgeschreven controles
niet worden uitgevoerd. Ik kan wel weer een nieuwe motie indienen, maar
dat wordt een beetje raar. Kan de Minister dat dan opnieuw doen? Want
ja, de problemen zijn niet opgelost. Misschien kan de Minister daar ook
het volgende bij betrekken. Ik merk dat mensen daar uit idealisme vanaf ’s
ochtends vroeg de hele dag zitten, hartstikke gaar worden en na het
zoveelste kopje koffie ’s avonds nog eens moeten gaan tellen. Ik denk dat
dat ook wel een van de redenen is waarom er dingen misgaan. Vooral met
de voorkeursstemmen worden fouten gemaakt. Is het niet een idee om
mensen gewoon te vervangen, om te zeggen «je zit er zo lang» en te
zorgen dat de mensen die gaan tellen gewoon fris gaan tellen, in plaats
van dat die mensen die daar de hele dag hebben gezeten, met twee liter
koffie op nog eens moeten gaan tellen?
Minister Ollongren:
Het is hun eigen afweging hoe ze de dag inrichten. Er zijn natuurlijk ook
stembureaus die bijvoorbeeld heel vroeg opengaan. Nou, dan speelt dat
des te meer. Maar ik vind het een heel terecht punt. Je kunt niet het
onmenselijke vragen van mensen. Het is uiteindelijk mensenwerk. De
manier waarop dat centraal tellen gaat, is dan wel een hele mooie
oplossing hiervoor. Dat is ook een van de redenen waarom wij denken dat
dat centraal tellen een betere en preciezere uitslag oplevert. Maar het
aandachtspunt is terecht. De motie roept op om dit soort zaken onder de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

15

aandacht te brengen en daar zo goed mogelijk voor te zorgen als we
kunnen met elkaar. Wat ik kan doen, is de gemeenten daarop wijzen, het
makkelijk voor hen maken om te weten wat dan die instructies zijn voor
de stembureauleden et cetera. Dat heb ik gedaan en blijf ik ook doen. Dat
staat ook in mijn brief. Maar ik ben met de heer Van Raak eens dat het
desalniettemin mensenwerk is en dat er hier en daar toch best iets net niet
helemaal goed zal gaan. Maar daarvoor zijn het ook teams en moeten ze
met elkaar ervoor zorgen dat ze dat zo goed mogelijk doen. En wij moeten
ervoor zorgen dat ze daarvoor uitgerust zijn, en «uitgerust» bedoel ik dan
niet in de zin van ... U begrijp wat ik bedoel!
De heer Van Raak zei ook nog iets over de aantallen stemlokalen. Ik kan
het u heel precies vertellen. Op 21 maart 2018 waren er 9.596 stemlokalen.
In 2014 waren dat er minder: 9.039 bij de gemeenteraadsverkiezingen en
9.361 bij de Europese Parlementsverkiezingen. Dus het fluctueert een
beetje tussen de 9.000 plus een beetje tot 9.500. Ik heb geen indicaties dat
er te weinig stemlokalen waren.
Voorzitter. Dan wilde ik graag door naar de vragen omtrent de toegankelijkheid. Eigenlijk hebben bijna alle leden daar aandacht voor gevraagd. Ik
heb daar net bij mijn inleiding al iets over gezegd, maar misschien in
aanvulling daarop het volgende. In beginsel moeten alle stemlokalen
toegankelijk zijn. Als er een reden voor is, kan er lokaal een uitzondering
worden gemaakt. Uiteraard moet het college van burgemeester en
wethouders daar dan de gemeenteraad over informeren. Dan kan de
gemeenteraad daar ook op toezien; dat was een vraag van mevrouw Den
Boer. De raad kan dus beoordelen of hij de reden voor de uitzondering
toereikend vindt. Ik zal het in ieder geval goed blijven volgen – dat is de
afgelopen jaren ook gebeurd – door iedere verkiezing te blijven inventariseren hoe het staat met de toegankelijkheid van de stemlokalen.
Mevrouw Özütok vroeg of we bij de eerstvolgende wijziging van de
Kieswet iets gaan doen om de toegankelijkheid te verbeteren. Deze
specifieke wijziging treedt al per 1 januari aanstaande in werking. Vanaf
dat moment moeten dus alle stemlokalen toegankelijk zijn, zoals net
toegelicht. Iets anders is de hulp in het stemhokje voor verstandelijk
beperkten. Daarvan zei ik dat ik daarvoor eerst het gesprek met de
belangenorganisaties moet voeren en dan moet bezien of en hoe die hulp
mogelijk zou kunnen worden gemaakt. Dat betekent dat dat nog niet
geregeld zal kunnen zijn voor de volgende verkiezingen in maart 2019.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dank de Minister voor haar antwoorden, maar het is me nog niet
helemaal duidelijk wat er dan wordt bedoeld. Ik begrijp dat gemeenten
daarvoor nu veel meer handvatten krijgen; hartstikke goed. Maar het is
ook wel belangrijk voor ons om dan ook te vernemen hoe dat verloopt. Ik
vroeg de Minister om een monitor voor de toegankelijkheid en het
stemproces, ook om te kunnen polsen of dat synchroon loopt met de
voortgangsrapportage betreffende de implementatie van het VN-Verdrag
voor de rechten van personen met een handicap. Als het mag, heb ik nog
een tweede vraag. Ik ben blij dat de Minister met organisaties aan tafel
gaat zitten om te kijken op welke manier hulp bij het stemlokaal geboden
kan worden. De doelgroep is divers. Terwijl we hier zitten, krijg ik
berichten dat het bijvoorbeeld ook voor mensen met het downsyndroom
heel erg belangrijk is om hulp bij het stemmen te krijgen. Ik zou de
Minister willen vragen om daar echt breed naar te kijken. Ik zou het liefst
haast willen maken, maar ik begrijp ook dat het heel erg zorgvuldig moet
gebeuren. Ik hoop dus dat de Minister zowel haast als zorgvuldigheid kan
leveren.
Minister Ollongren:
Ja, ik denk dat het inderdaad goed is om dat even uit elkaar te trekken.
Onder coördinatie van de Minister van VWS lopen er allerlei trajecten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

16

acties vanuit het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een
handicap. De toegankelijkheid, ook gerelateerd aan de implementatie van
dat VN-verdrag, loopt daarin mee. Die wordt dus voor een deel al vanuit
VWS gemonitord, maar ik ben graag bereid om dit juist voor wat betreft
de toegankelijkheid van de verkiezingen ook zelf te monitoren. Ik kom er
graag op terug hoe ik dat het best met uw Kamer kan delen. Het andere
deel is de hulp voor mensen met een verstandelijke beperking, waarbij ik
me inderdaad heel goed realiseer dat het gaat om heel veel verschillende
groepen van mensen, met verschillende beperkingen. Daarvoor loopt
eigenlijk een ander traject, vanwege dat overleg dat daar eerst voor nodig
is. Ook daar kom ik apart op terug. Het loopt dus niet parallel. Het ene
loopt voor op het andere.
Voorzitter. Dan kom ik bij het gebruiken van elektronische hulpmiddelen
bij het stemproces.
De heer Middendorp (VVD):
Voordat we de toegankelijkheid verlaten: wij hebben aandacht gevraagd
voor betere toegang voor blinden en slechtzienden. We hebben aan de
Minister gevraagd of de proef met de mal op het stembiljet, zoals in
Brabant ondernomen, in november uitgebreid kan worden. Misschien heb
ik het gemist, maar ik was benieuwd of de Minister dat een goed idee
vindt.
Minister Ollongren:
U hebt helemaal gelijk: u hebt dat niet gemist; ik heb dat gemist. Vier
gemeenten hebben een proef gedaan met een mal, met daarbij ook
audio-ondersteuning, speciaal voor slechtziende en blinde kiezers. Dat
was in Den Haag, Utrechtse Heuvelrug, Veldhoven en Zeist. De kiezers die
daaraan mee hebben gedaan, waardeerden het heel erg dat ze op die
manier zelfstandig konden stemmen. Ik ben hier in Den Haag mee gaan
kijken hoe dat ging. De animo was beperkt. Bijvoorbeeld in Veldhoven
waren dat ongeveer 6 mensen en in Den Haag 28. Ik heb de mal gezien.
Die is best moeilijk te hanteren. Dat heeft natuurlijk weer met dat
stembiljet te maken. Het is een duur ding, die mal, want hij moet
natuurlijk iedere keer anders zijn: per verkiezing verschillen het aantal
partijen en de hoeveelheid kandidaten per partij. Voor iedere verkiezing
moet je dus een specifieke mal maken. Vandaar dat ik aan het begin zei
dat dat nieuwe stembiljet ook dit veel makkelijker zou kunnen maken, als
je daar rekening mee zou kunnen houden. Het is veel makkelijker om een
mal te maken voor een stembiljet dat kleiner is. Kortom, we moeten
natuurlijk doorgaan met die proef. Het staat gemeenten – ook meer dan
deze vier gemeenten – echt vrij om dit of iets anders te onderzoeken en te
proberen. Volgens mij zijn we gewoon niet zover dat we dit landelijk
kunnen invoeren.
We hebben wel iets anders gedaan, los van die mal. We hebben ook de
aanschaf van leesloeps mogelijk gemaakt door daarvoor € 600.000
beschikbaar te stellen. Dat zijn leesloeps die echt flink uitvergroten en die
voor slechtziende mensen dus een belangrijk hulpinstrument zijn. Die
leesloep moet vanaf volgend jaar beschikbaar zijn op élk stembureau.
Voor de mensen die daar al mee geholpen zijn, zijn we dus wel een stap
verder gekomen.
De heer Middendorp (VVD):
Dank aan de Minister voor het antwoord, want dit is al veel meer dan
waar ik op gehoopt had. Er ontbrak nog wel het antwoord op de vraag of
dat in november uitgebreid zou kunnen worden, maar tussen de regels
door hoor ik dat dat vooralsnog niet de bedoeling van de Minister is. Dan
houd ik de vraag over of er ook contact is met de Oogvereniging over al
deze mooie punten. Ik denk dat dat impliciet wel zo is. Ik vraag de Minister
dus nog naar november en naar de Oogvereniging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

17

Minister Ollongren:
Als er in november bij de herindelingsverkiezingen gemeenten zouden
zijn die dat graag willen doen, ben ik graag bereid om te kijken of dat kan.
De Oogvereniging is hier inderdaad bij betrokken. Zoals ik net al zei,
moeten we, ook met de Oogvereniging samen, echt ook nog kijken naar
andere manieren om dit voor elkaar te krijgen. We moeten voorlopig
inderdaad doorgaan met zoeken, opdat we uiteindelijk op iets uitkomen
wat breder inzetbaar is.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik wil even een klein stapje terug, naar de toegankelijkheid voor verstandelijk gehandicapten. Ik moet zeggen dat dat voor mij ook een beetje een
persoonlijke vraag is. Ik heb zelf een neefje en een neef die allebei
verstandelijk gehandicapt zijn. De oudere neef is alleen verstandelijk
gehandicapt en de jongere is meervoudig gehandicapt. Het is toch wel
een teleurstelling dat dit voor hen wat langer gaat duren en dat ze tijdens
de komende verkiezingen nog niet in staat gesteld worden om hun
grondrecht uit te oefenen. We moeten dus gaan wachten op dat gesprek.
Ik vraag me dus nog af of de Minister toch wat versnelling en wat meer
urgentie kan geven aan dat gesprek met onder andere het College voor de
Rechten van de Mens en de Kiesraad, of zij ons ook kan meenemen in de
vragen die zij gaat beantwoorden en of ze er misschien echt wat sneller
dan in dat najaar iets aan zou kunnen doen. Nogmaals, ik ben wel een
beetje teleurgesteld dat het niet het komend jaar, dat mooie verkiezingsjaar waar u het over had, al kan gaan gebeuren.
Minister Ollongren:
Dat begrijp ik heel goed. Waar het natuurlijk om gaat bij deze mensen, is
dat ze niet zélf hun stem kunnen uitbrengen in het stemhokje. Het
stemmen als zodanig staat niet ter discussie. Ze hebben stemrecht, maar
dat stemmen moet via een volmacht gebeuren. Het gaat er natuurlijk om
dat deze mensen graag zelf in het stemhokje zouden willen staan, maar
daar hulp bij nodig hebben. Ik denk dat het goed is om dit te onderstrepen: het gaat niet over het stemrecht als zodanig. Ik begrijp de oproep,
maar ik denk toch dat dit echt stap voor stap zal moeten, met het nodige
overleg en het met elkaar echt doordenken over hoe je daaraan op een
goede manier invulling zou kunnen geven. Eerst is er dus het overleg in
september.
Mevrouw Den Boer (D66):
Daar ben ik het mee eens. Ik ben het natuurlijk ook met mijn buurvrouw
eens dat dit zorgvuldig moet gebeuren en dat het niet zomaar kladderadatsch kan, maar ik zou nog wel even iets willen vragen. U gaat dat
gesprek aan. Hoe wordt dat gesprek gestructureerd? Welke vragen gaat u
daarin meenemen? Misschien kunt u ons daarover al wel wat vertellen,
zodat we als Kamer kunnen meekijken, want we vinden dit heel erg
belangrijk. We kijken bijvoorbeeld ook naar de doelgroep: hoe groot is die
groep eigenlijk? Wat is de omvang? Neemt u bijvoorbeeld ook de Raad
van Europa en zijn aanbevelingen mee? We kijken niet alleen maar naar
het VN-Gehandicaptenverdrag, maar ook naar Europese wet- en regelgeving. Ik vind het wel heel belangrijk om als Kamer een beeld te krijgen
van hoe u daarmee aan de slag gaat in dat gesprek of in die gesprekken.
Minister Ollongren:
Dat gesprek zal inderdaad al die elementen bevatten. Ik vind het
inderdaad relevant welke Europese en internationale uitgangspunten
daarbij van toepassing zijn. Het zal inderdaad gaan om heel veel verschillende groepen, zoals volgens mij mevrouw Özütok zojuist ook zei. Daar
hebben die belangenorganisaties natuurlijk veel meer verstand van dan
wij vanuit de Kieswet en het verkiezingsproces. Daar wil ik het dus heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

18

uitgebreid met hen over hebben en vervolgens ook over de vraag hoe je,
als je die hulp zou willen bieden, kunt zorgen dat die hulp inderdaad
volkomen neutraal is, zodat we allemaal het vertrouwen hebben dat het
niet voor andere doeleinden wordt gebruikt. Die drie elementen zie ik dus
voor me in dat gesprek. Ik dacht dat ik net ook al zei dat ik u daar graag
verder over wil berichten. Ja?
Mevrouw Den Boer (D66):
Ja.
Minister Ollongren:
Mooi.
Voorzitter. Dan kom ik bij de elektronische mogelijkheden en onmogelijkheden. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik heb in mijn brief
gesuggereerd dat in het stemproces de stemmenteller een eerste stap zou
kunnen zijn in het gebruik van andere elektronische middelen dan de
huidige. Mevrouw Den Boer vroeg wat de kosten van zo’n telapparaat
zouden zijn. Wij hebben daarnaar gekeken. De aanschaf van één
stemmenteller kost ongeveer € 6.000. Als in elk stembureau elektronisch
geteld zou worden, dan hebben we op basis van het enigszins fluctuerende aantal stembureaus tussen de 9.000 en de 10.000 stemmentellers
nodig. Maar we zijn natuurlijk ook bezig met die nieuwe telmethode, het
centraal tellen in de gemeente. Centraal elektronisch tellen van stembiljetten beperkt weer het aantal benodigde stemmentellers en daarmee de
kosten. Die kosten fluctueren dus een beetje, afhankelijk van welke keuze
je daarin maakt. Omdat we zeggen dat die bekostiging in principe gewoon
uit de middelen komt die de gemeenten regulier vanuit het Gemeentefonds krijgen voor de organisatie van verkiezingen, kan ik me voorstellen
dat die combinatie van centraal tellen en het aanschaffen van stemmentellers op zich een mooie combinatie zou zijn.
Ook de heer Middendorp had aandacht voor elektronisch tellen, maar hij
had het ook nog over elektronisch stemmen. Hij ging daarin net een stapje
verder. Hij riep ook in herinnering dat er een commissie-Van Beek is
geweest. Dat klopt. Als we beginnen met het elektronisch tellen, dan gaat
het toch wel over enkele tientallen miljoenen in totaal. Zoals ik net zei, is
dat een beetje afhankelijk van hoe we dat gaan doen. Dat is alleen het deel
van het elektronisch tellen. Het andere deel is het elektronisch stemmen of
het gebruik van stemcomputers. Dat is een stap waarvan de
commissie-Van Beek heeft gezegd dat je dan zou moeten denken aan twee
stemcomputers per stemlokaal. Daar zijn veel hogere kosten aan
verbonden, maar dat is ook een stap waarvan ik heb gezegd dat we nog
niet zover zijn. We zijn eerst nog op weg naar dat stembiljet. Daarmee zou
je vervolgens wel elektronisch kunnen tellen, maar het elektronisch
stemmen is wéér een stap verder weg gelegen van waar we nu staan en
daar zijn aanzienlijk meer kosten aan verbonden.
Ik dacht dat het mevrouw Den Boer was die vroeg wie er nu uiteindelijk
verantwoordelijk is voor het veilig functioneren van die digitale hulpmiddelen. Zijn dat de gemeenten? Is dat de Kiesraad? Is het de Minister? De
eisen die gelden voor de apparatuur en de programmatuur voor elektronisch tellen, zullen in wet- en regelgeving worden vastgelegd. Daarmee
vallen die eisen onder de verantwoordelijkheid van de Minister van BZK.
In de wet- en regelgeving wordt ook geregeld wie verantwoordelijk is voor
de digitale hulpmiddelen zelf. In mijn ogen is het belangrijk dat dat een
onafhankelijke instantie is, die dus geen verantwoordelijkheid draagt voor
het berekenen van de uitslag van de verkiezingen. Want dat moet je echt
heel goed uit elkaar houden, zodat er nooit een verdenking van
beïnvloeding over en weer kan zijn. Ik zou daar dus heel erg aan hechten.
Maar goed, het moet allemaal natuurlijk nog worden uitgewerkt,
afhankelijk van waar we voor kiezen in de sfeer van de digitale
hulpmiddelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

19

De voorzitter:
De heer Middendorp wil een interruptie plaatsen. Ik merk wel op dat de
heer Middendorp dat al twee keer heeft gedaan. Ik vraag hem dus om de
aanvullende interruptie héél kort te houden. En dan is dat ook zijn laatste
interruptie in deze ronde.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Laat ik ten behoeve van de kortheid niet ingaan op het
aantal interrupties en meteen van wal steken. Ik hoorde van de Minister
dat elektronisch stemmen verder weg is en meer kost. Ik zou graag willen
vragen of zij voor november wat meer inzicht in die kosten zou kunnen
geven, zodat wij als Kamer die ook kunnen beoordelen. Ten tweede heb ik
gezegd dat ik benieuwd ben hoe de Minister denkt over het idee om te
experimenteren met elektronische opties, bijvoorbeeld in de Haarlemmermeer.
Minister Ollongren:
Zeker. Ik was ook van plan om daarop terug te komen. Inzicht geven in de
kosten heb ik volgens mij voor een deel al gedaan, maar als de heer
Middendorp daar nog meer inzicht in wil, ben ik natuurlijk graag bereid
om dat te geven.
Experimenten met elektronisch stemmen zijn nú niet mogelijk. Daar is
gewoon geen wettelijke mogelijkheid voor; de Kieswet staat het niet toe.
Ik kan daar nu dus niet mee gaan experimenteren met een welwillende
gemeente, zoals de Haarlemmermeer.
Het gaat natuurlijk ook over veiligheid. Het issue is natuurlijk steeds de
kwetsbaarheid die elektronisch stemmen tóch met zich meebrengt. Die
risico’s vind ik nog altijd te groot. Ik weet dat er uitzonderingen zijn in
andere landen en ik ken ook het voorbeeld van Estland. Volgens mij
moeten we nooit «nooit» zeggen over dit soort ontwikkelingen, maar op
dit moment lijkt het niet verstandig om dat te gaan doen. Daarmee
hebben we dit onderwerp volgens mij in voldoende mate behandeld.
De heer Van der Molen vroeg naar de OSV. De Kiesraad is bezig met het
verbeteren van de OSV, zodat de eerder gesignaleerde kwetsbaarheden
worden weggenomen. De Kiesraad pakt dat volgens mij heel goed aan en
kan daarbij ook rekenen op ondersteuning van het Ministerie van BZK,
maar ook voor de OSV geldt dat je bij het inzetten van digitale hulpmiddelen geen 100%-garantie hebt. Het kan gebeuren dat de apparatuur niet
goed werkt. Het is toch een combinatie van dat papieren proces en een
controle-instrument via de OSV. Daarom – daarmee ben ik weer terug bij
de heer Krol – is het belangrijk dat de processen-verbaal openbaar worden
gemaakt op internet. Zoals gezegd ligt dat voorstel al bij de Raad van
State.
Voorzitter. Er waren ook vragen over de kiezers in het buitenland.
Misschien mag ik beginnen met de vraag van mevrouw Özütok hoeveel
niet-Nederlanders hebben gestemd bij de gemeenteraadsverkiezingen. Of
was het iemand anders die dat vroeg? Iemand heeft dat in ieder geval
gevraagd. O, het was de heer Krol; excuus. Ik moet de heer Krol teleurstellen: ik weet dat niet. Het wordt ook niet bijgehouden. Het is natuurlijk
ook best lastig om het bij te houden, want je kunt dat niet via het
stemhokje bijhouden. Als je zou bijhouden wie het stembiljet krijgt, weet
je het nog niet, want dat zegt nog niets over wie er uiteindelijk is gaan
stemmen. Met andere woorden, we weten het niet.
De heer Krol vroeg ook naar de registratie in het buitenland. Hij zei dat het
toch nog niet is gelukt om iedereen zich te laten registreren en vroeg hoe
dat eigenlijk zit. De gemeente Den Haag heeft in 2017 ongeveer 500.000
personen aangeschreven die volgens de basisregistratie in het buitenland
wonen en waarvan het adres bekend is. Dat heeft geresulteerd in 61.000
registraties. Er komen nog wel meldingen binnen; het gaat dus nog
eventjes door. Maar dit betekent ook dat een groot deel van de aange-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

20

schreven personen niet heeft gereageerd. Dat kan liggen aan de administratie, als het adres niet klopt en de brief überhaupt nooit is aangekomen.
Het kan ook zijn dat sommige mensen gewoon geen belangstelling
hebben om zich te registreren en te stemmen. We zullen na de zomer ook
een campagne uitvoeren om Nederlanders op te roepen om zich
permanent te registreren. Dat is natuurlijk makkelijk, want dan sta je
geregistreerd en dan hoef je het maar één keer te doen. Dat kan hen in
staat stellen om mee te doen aan de verkiezingen voor het Europees
parlement.
Mevrouw Den Boer wees erop dat we wat haar betreft nog meer zouden
kunnen doen om ervoor te zorgen dat Nederlanders in het buitenland
eenvoudiger hun kiesrecht kunnen uitoefenen. Er ligt een wetsvoorstel bij
de Raad van State dat een aantal zaken op dit vlak regelt. Het is volgens
mij een goede zaak dat de gemeente Den Haag uiterlijk twaalf weken voor
de verkiezingen het briefstembewijs, dus de stempas, moet sturen aan de
kiezers die wel permanent geregistreerd zijn. Ik hoop dat het wetsvoorstel
dat dit regelt, op tijd voor de komende Europese verkiezingen is aanvaard
door het parlement. Volgens mij is het een goede ontwikkeling dat kiezers
het stembiljet nu per mail kunnen ontvangen. Dat scheelt weer. Daardoor
kunnen dingen niet zoekraken in de post. Daar is een experimentenwet
voor, die dit mogelijk maakt. Er zijn dus al wel wat dingen in gang gezet
en lopend die ervoor kunnen zorgen dat kiezers in het buitenland
makkelijker en meer op tijd bereikt worden met de documenten die ze
nodig hebben en dat zij daardoor ook voldoende tijd hebben om hun stem
uit te brengen. De permanente registratie, het briefstembewijs voor
degenen die permanent geregistreerd zijn en het per e-mail versturen van
het stembiljet zullen dus allemaal moeten bijdragen aan de doelstelling
dat Nederlanders in het buitenland eenvoudig hun kiesrecht moeten
kunnen uitoefenen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik vraag me af of de Minister ook nog mijn vraag gaat beantwoorden over
het gebruik van een volmacht. Het idee is om het gebruik daarvan terug te
brengen, maar wij denken niet dat dat in het voordeel is van Nederlanders
die vanuit het buitenland willen stemmen. Ik denk toch dat dit vooralsnog
een wat beperkte stap is. Gaat u daar nog op in?
Minister Ollongren:
Nee, het is goed dat u dit vraagt.
Mevrouw Den Boer (D66):
Oké. Het gaat natuurlijk met name om uw ambitie op dit vlak en in het
geheel om het voor Nederlanders in het algemeen makkelijker en
eenvoudiger maar vooral ook betrouwbaarder te maken om te kunnen
stemmen. U gaf al een paar voorzetjes, maar ik miste onder andere dus
nog de volmacht.
Minister Ollongren:
Ik zei zojuist dat het goed zou zijn om door early voting het aantal
volmachten wat terug te dringen. Dat vind ik inderdaad een voordeel van
het mogelijk maken van early voting, maar het is niet zo dat ik de
volmacht als zodanig zou willen afschaffen. Ik kan me heel goed
voorstellen dat de volmacht belangrijk is, zeker voor mensen die voor hun
werk of waarom dan ook korte tijd in het buitenland zijn. Die zou ik ook
zeker in stand willen houden, maar voor Nederlanders die wat langer en
permanenter in het buitenland zijn, denk ik dat die permanente registratie
een beter middel is. Het hangt dus een beetje van de situatie af, maar
uiteraard is het wel de bedoeling dat zij hun stemrecht gemakkelijk
kunnen uitoefenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

21

Dan de heer Van Raak. De wetgever heeft geen beperkingen willen
aanbrengen aan Nederlanders in het buitenland. Of het nou gaat om
mensen die lang in het buitenland zijn of om mensen die kort in het
buitenland zijn, het gaat om Nederlanders. Ik constateerde zojuist al dat
een deel van die Nederlanders – best een aanzienlijk deel – zich
vooralsnog niet registreert. Ik weet niet precies waarom. Misschien
ervaren ze die band of betrokkenheid niet, maar het kan inderdaad ook
gewoon een administratieve reden hebben. Ik kan dat dus niet verder
onderbouwen, maar het allerbelangrijkste vind ik echt dat de wetgever
daar geen beperkingen in heeft aangebracht en dat dit dus hun recht is.
Daarmee is het volgens mij ook onze plicht om hen zo veel mogelijk te
bereiken om hen in staat te stellen om het kiesrecht uit te oefenen.
De heer Van Raak (SP):
Ik weet dat het een recht is, maar mensen spraken mij aan op de
verkiezingen in Turkije. Zij zeiden: die mensen leven hun hele leven hier in
Nederland, hebben zich hier gevestigd, zijn ook niet van plan om terug te
gaan en kunnen toch in Turkije stemmen. Dat vonden mensen raar. Toen
dacht ik: ja, dat is eigenlijk inderdaad raar. Toen las ik in de stukken van de
Minister: ja, maar er zijn natuurlijk ook heel veel Nederlanders die in het
buitenland in eenzelfde soort situatie zitten en die in Nederland kunnen
stemmen. Toen dacht ik: is het nou wel logisch om daar geen grenzen aan
te stellen? Wij zijn een gemeenschap. Onze politiek is een afspiegeling van
die gemeenschap. Als je je permanent of een heel lange tijd in het
buitenland vestigt of niet wilt terugkeren, waarom zou je dan in Nederland
nog moeten meedoen aan verkiezingen? Daarmee oefen je namelijk
invloed uit op een gemeenschap die op jou geen invloed meer heeft.
Minister Ollongren:
Ik weet niet of de vergelijking van de heer Van Raak helemaal opgaat,
maar het gaat mij erom dat je, als je Nederlander bent, het fundamentele
recht hebt om te stemmen. Dat geldt voor iedere Nederlander. Er is geen
beperking gesteld aan waar je je dan moet bevinden op de wereld. Ik zei
zojuist al dat er natuurlijk heel veel verschillen zijn tussen mensen. Ik
noem bijvoorbeeld onze Nederlandse diplomaten. Die doen voor ons werk
in het buitenland en brengen een heel groot deel van hun leven in het
buitenland door, omdat ze voor Nederland werken en omdat ze zich
inzetten voor Nederland en de Nederlandse samenleving. Dat zijn vaak
mensen die zich nog heel erg betrokken voelen bij Nederland. Ik denk dat
het ook precies die mensen zijn die die betrokkenheid ook graag tot
uitdrukking brengen door hun stem uit te brengen. De wereld is tenslotte
kleiner geworden. Je kunt nu in het buitenland ook veel beter volgen wat
er in Nederland allemaal gebeurt. Ik vind het dus heel goed dat wij
proberen het die mensen zo gemakkelijk mogelijk te maken om hun stem
uit te brengen. Het omgekeerde is ook waar, zoals ik zojuist al illustreerde
met de aantallen mensen die zich nog niet hebben geregistreerd. Er zijn
zeker Nederlanders die zeggen: ik ben nu eigenlijk heel ergens anders, ik
voel me wat minder betrokken en ik heb wat minder behoefte om mee te
doen aan het democratische proces. Maar dat is hun keuze. Zolang
mensen Nederlander zijn en de Nederlandse nationaliteit hebben, kunnen
ze dat recht uitoefenen.
De heer Van Raak (SP):
Ik ga hier zelf ook eens wat langer over nadenken, want ik zie ook wel dat
er haken en ogen zijn, maar ik heb het over het beginsel. Er zijn ook
niet-Nederlanders die in Nederland zijn en aan lokale verkiezingen mee
mogen doen. Waarom is dat? Omdat we dat beredeneren vanuit een
gemeenschap: je maakt deel uit van een gemeenschap en je kunt dus ook
stemmen en invloed uitoefenen op besluiten die binnen die gemeenschap
worden genomen. Als je niet in die gemeenschap leeft en als je in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

22

heel andere gemeenschap leeft – bijvoorbeeld als je je hele leven in
Amerika zit – ben je dus geen onderdeel meer van die gemeenschap.
Moet je in een heel andere gemeenschap en in een ander deel van de
wereld daar dan nog invloed op uit kunnen oefenen? Dat is een vraag. Ik
heb daar ook nog geen 100%-antwoord op, maar ik zal er eens over
nadenken. Ik kom daar na het reces nog eens bij de Minister op terug.
De voorzitter:
Ik stel vast dat dat geen vraag is. Ik vraag de Minister dus om haar
beantwoording te vervolgen. Ik kijk ondertussen ook even naar de klok.
Het is 15.35 uur. Ik vraag de Minister dus om de resterende vragen kort te
beantwoorden. Als wij wat terughoudend zijn met interrupties, kunnen wij
nog beginnen aan een tweede termijn.
Minister Ollongren:
Heel graag. Ik was overigens ook toegekomen aan het laatste deel van
mijn beantwoording. Ik noem die vragen maar even oneerbiedig «overige
vragen». De heer Krol vroeg of wij kunnen nadenken over het hebben van
de raadsverkiezingen op verschillende dagen. Hij stelt nu die vraag. Ik heb
er nog niet eerder over nagedacht, maar laat ik er even spontaan op
reageren. Het nadeel van raadsverkiezingen op verschillende dagen is
denk ik dat daarmee de bekendheid van de raadsverkiezingen afneemt.
Het voordeel van het feit dat de gemeenteraadsverkiezingen allemaal op
één dag zijn, is weer dat er veel aandacht aan wordt gegeven, ook in de
media. Als je die op verschillende dagen doet, ben ik bang dat het feit dat
er gemeenteraadsverkiezingen zijn in sommige gemeenten mensen
minder bereikt. Dat zie ik als een nadeel, omdat dit de opkomst misschien
niet zou bevorderen. Verder wil ik er best nog wat dieper over nadenken
dan alleen met deze spontane reactie.
De voorzitter:
Er wordt veel nagedacht. Meneer Krol, kunt u uw reactie bewaren voor de
tweede termijn, of moet die ...
De heer Krol (50PLUS):
Nou, die sluit hier zo naadloos op aan dat ik ...
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Krol (50PLUS):
Ik zal u ons verkiezingsprogramma toesturen. Dan ziet u het helemaal
uitgewerkt. Het voordeel is ook dat mallen en loepen en eventuele
experimenten met computers kunnen doorverhuizen van de ene naar de
andere gemeente. Dan spaart u ook enorm veel kosten uit.
Minister Ollongren:
Heel goed, tegenover een nadeel zet u meteen een voordeel. Laten we
afspreken dat ik dat verkiezingsprogramma van u, van de heer Krol, er
nog even op nasla.
Mevrouw Den Boer van D66 ontwaart een lappendeken die inmiddels over
de Kieswet heen is gelegd. De Kieswet is inderdaad zo nu en dan
aangepast. Er zijn dingen afgehaald en toegevoegd. Dat wekt misschien
de indruk van een lappendeken, maar hij werkt wel goed. Die vernieuwing
op onderdelen is bedoeld om de Kieswet te verbeteren, ook mede naar
aanleiding van evaluaties die over de Kieswet zijn gehouden. We zijn
natuurlijk ook nog in afwachting van een advies van de staatscommissie
parlementair stelsel. Dat komt in december. Dat gaat eigenlijk over de
toekomstbestendigheid van onze parlementaire democratie en democratische rechtsstaat. Wellicht zal modernisering van de Kieswet daar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

23

onderdeel van zijn. In dat licht en na ommekomst van dat advies wil ik
graag op deze vraag van mevrouw Den Boer terugkomen.
De heer Van der Molen riep mij op om niet alleen technisch te kijken naar
het nieuwe stembiljet. Ik heb dat goed gehoord. Dat is inderdaad precies
de bedoeling. Daarom voeren we ook testen uit met echte kiezers. We
kijken dus niet alleen technisch, maar ook in de praktijk. We maken ook
een politieke afweging. Er zijn allerlei afwegingen die daarbij een rol
spelen. Als we bij de herindelingsverkiezingen dergelijke testen doen,
kunnen we een en ander ook meewegen bij de voorstellen die ik in 2019
aan uw Kamer wil doen. Maar ik heb de oproep van de heer Van der
Molen goed gehoord.
De heer Van Raak vroeg waarom je bij de gemeenteraadsverkiezingen
toch een restzetel kunt behalen als de kiesdeler niet is gehaald. Dat
verschil wordt gerechtvaardigd doordat bij die verkiezing een kleiner
aantal zetels kan worden verdeeld dan bij de Tweede Kamer. Bij gemeenteraden met minder dan negentien zetels moet wel 75% van de kiesdeler
worden gehaald. Als een kandidaat de drempel niet eigenstandig haalt, is
de volgorde van de lijst bepalend. Daar zit de logica in waar de heer Van
Raak naar vroeg.
Voorzitter. Een aantal van u heeft aandacht gevraagd voor het ronselen. Ik
heb dat inderdaad ook opgenomen in mijn brief. Wij onderzoeken of de
huidige strafbaarheidsbepalingen voldoende zijn om succesvol op te
treden tegen dergelijke acties. Dat ging over ronselen, pogingen om
stempassen te verkopen of te kopen. Dat onderzoek loopt. Er wordt
natuurlijk ook met het OM over gesproken. Ik zal erop terugkomen.
Voorzitter. Dan tot slot, denk ik. Deze vraag is ook aan mijn collega
Koolmees gesteld, over iets wat vanochtend in de krant stond. De heer
Van Raak wilde ook van mij horen wat ik daarvan vind. Ik denk dat ik
hetzelfde zeg als mijn collega hier een paar zalen verderop. Het gaat over
het kiesrecht voor ingezetenen van Nederland die de Nederlandse
nationaliteit niet hebben. Dit vloeit voort uit artikel 130 van de Grondwet
en het Verdrag van de Raad van Europa inzake de deelneming van
buitenlanders aan het openbaar leven op plaatselijk niveau. Nederland is
ook partij hierin. De partijen bij het verdrag hebben zich ertoe verplicht
aan alle buitenlandse ingezetenen het actieve en het passieve kiesrecht
toe te kennen voor plaatselijke verkiezingen als ze voldoen aan de
wettelijke vereiste, hetzelfde wettelijke vereiste als waaraan de eigen
onderdanen moeten voldoen, en als zij ten minste vijf jaar voorafgaand
aan de verkiezingen legaal in de betreffende verdragsstaat hebben
verbleven. We zijn dus gehouden aan dit verdrag. Daarmee kunnen we
dus in het stemrecht geen onderscheid maken tussen nieuwkomers met
of zonder inburgeringsplicht. Dat is de feitelijke situatie. Dat was de laatste
vraag.
De voorzitter:
Fijn, dank u wel. Ik kijk naar de leden of er behoefte is aan een tweede
termijn. Ik zie een beetje aarzeling, maar dat is toch wel het geval. Ik stel
voor een tweede termijn te doen. We beginnen bij de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Heel kort. Ik ben natuurlijk verheugd over de
toezegging dat u positief wilt kijken naar ons voorstel om het stemmen
ook via livestreaming bij mensen op de iPad of op de computer te
brengen. U zei dat u dat wilt doen zolang er nog niet centraal gestemd
wordt, maar als het een succes wordt, is het misschien daarna ook
interessant.
Verder vraag ik even aandacht voor mensen die geen mail hebben. Die
groep wordt wel steeds kleiner, maar kan deze groep dingen nog steeds
per post ontvangen?
Dat was wat ik had op te merken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

24

De voorzitter:
Mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden en de
toezegging. Ik ben heel erg verheugd over de toezegging om de toegankelijkheid van het stemproces te monitoren. Er was ook nog een voorstel, of
eerder een aanbeveling, van het College voor de Rechten van de Mens om
daarin ervaringsdeskundigen mee te nemen. Dat was ook een vraag. Kan
de Minister dat ook toezeggen? Hoe denkt zij daarover?
Ik ben heel blij dat de Minister het proces start van overleg met verschillende belangenorganisaties op het gebied van mensen met beperkingen.
Ik zou ook graag het volgende expliciet willen weten. Die vraag had ik ook
gesteld. Volgens het Alzheimercentrum ondervinden mensen met lichte
alzheimer ook problemen. Zit deze groep ook bij die diverse groep van
belangenorganisaties?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen. We gaan een mooi verkiezingsjaar tegemoet, zoals de Minister
zei. Honderd jaar kiesrecht gaan we natuurlijk met zijn allen vieren. Er is
overigens vanuit het presidium ook een mooie werkgroep ingesteld om
dit met allerlei festiviteiten te omhullen en in te luiden. Terecht wees
collega Van der Molen op Suze Groeneweg, die gisteren 100 jaar geleden
als eerste vrouwelijke parlementariër in de Tweede Kamer kwam. Er is
volop aandacht voor.
Kiesrecht is een grondrecht. Daar moeten we pal voor blijven staan. Het is
een zwaar verworven recht. Het gaat natuurlijk om mooie principes,
transparantie, betrouwbaarheid en toegankelijkheid. Maar ik vind dat
principes ook in de praktijk moeten werken. Ik vind dat we nog echt op
wat praktische punten botsen, zoals die toegankelijkheid. We hebben het
gehad over verstandelijk gehandicapten en hulp in het stemhokje. Ik zou
het toch heel erg betreuren als wij zo’n beetje het laatste land zijn dat
tegemoetkomt aan het borgen van die rechten. Ik hoop dat de Minister
hier heel snel mee aan de slag gaat. Ik ben heel dankbaar voor haar
toezegging dat zij de Kamer daarover wil informeren.
Ik maak me ook nog wat zorgen over het stemmen door Nederlanders in
het buitenland. Ik zie dat de Minister een aantal maatregelen neemt, maar
ik wil de Minister ook vragen of zij ons als Kamer per brief wil informeren
over de vraag of er een totaalplan ligt om dit goed mogelijk te maken. Ik
denk daarbij niet alleen aan de volmacht maar ook aan allerlei andere
zaken die daarbij een rol spelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Mede namens collega Koopmans veel dank voor de
antwoorden. Met betrekking tot de mal op het stembiljet ben ik zeer
verheugd met de mededeling dat, als er gemeenten zijn die dat willen, de
Minister graag bereid is om mee te doen in het najaar.
Ter verduidelijking: ik geloof dat Haarlemmermeer de elektronische opties
niet verder zal onderzoeken in november. Dat is helder geworden. Er is
gezegd dat de kosten hoog zijn. De vraag van de VVD was juist om nog
eens te kijken naar het kostenoverzicht van de vorige Minister. Als we ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

25

daarop blijven baseren, zien we misschien wel iets over het hoofd bij de
mooie optie om in de toekomst elektronisch te gaan stemmen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Thorbecke heeft het rechtstreeks kiesrecht ingevoerd. Dat was een
liberaal, dus je mocht alleen stemmen als je heel veel geld had. Dat gold
voor ongeveer 10% van de bevolking. 100 jaar geleden kregen we
algemeen kiesrecht en kregen ook vrouwen met heel veel geld kiesrecht.
Dat is fantastisch. Gefeliciteerd. Maar wie had nou voor dat algemeen
kiesrecht gestreden? Dat waren niet de liberalen. Dat waren de socialisten.
Ferdinand Domela Nieuwenhuis. En wat gebeurde er 100 jaar geleden?
Toen kregen ook mensen met een laag inkomen, vrouwen en mannen,
kiesrecht. Ik zou het toch fijn vinden als ook dat zal worden gevierd.
Democratie is geen hobby voor de rijken, maar een noodzaak voor de
gewone mens.
Ik wil de Minister hartelijk danken. Vanochtend zagen we in de krant een
plannetje van het CDA en de VVD, maar de Minister zegt: het kan
helemaal niet, want we hebben allerlei verdragen. Ik vroeg mij wel af of
Pieter Heerma en Bente Becker dat ook niet vanochtend al wisten. Maar
goed, het stond in de krant. Het is nu weer weg. Morgen is het weer oud
papier.
Ik heb nog één vraag aan de Minister over de kiesdrempel. Ze zegt heel
terecht: lokaal is het nou eenmaal zo geregeld dat je een raadszetel kunt
krijgen, ook al heb je onvoldoende stemmen. Maar het is toch raar. Ik ben
er erg voor dat gemeenteraden een fantastische afspiegeling zijn. Ik vind
dat iedereen die voldoende stemmen haalt, het recht heeft om in de
gemeenteraad te zitten. Maar het is misschien een beetje raar dat er nu
partijen in de gemeenteraad zitten die niet voldoende stemmen hebben.
Misschien kan de Minister daar toch nog eens haar gedachten over laten
gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen. Ik ben nog niet helemaal gerust op die hele problematiek rond
het ronselen van volmachten en het kopen en verkopen van stempassen.
Ik zou daarbij willen aandringen op een actiever optreden van de Minister.
Is zij bereid om krachtig in te grijpen?
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap graag over aan de heer Krol.
Voorzitter: Krol
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel. Zo helpen we elkaar.
Voorzitter. Ik zou toch graag nog even terug willen komen op de ondersteunende software voor het tellen bij verkiezingen. Ik kan mij nog
herinneren dat we rond de gemeenteraadsverkiezingen een AO hebben
gehad dat bijna alleen maar daarover ging. Het zou heel gek zijn als we
iets later in het jaar denken dat het zo wel z’n gangetje zal gaan. Uit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

26

signalen die de CDA-fractie bereiken, komt naar voren dat er nog altijd
geen overeenstemming is tussen de Kiesraad enerzijds en BZK anderzijds
over hoe we dit probleem gaan tackelen. Ik heb begrepen dat er dan weer
iemand van buiten moet gaan helpen om dat op te lossen. Daar heb ik
eigenlijk het geduld niet voor. Dus ik zou de Minister willen verzoeken om
de Kamer aan het begin van het nieuwe parlementaire jaar, begin
september, per brief te informeren over een marsroute op basis waarvan
wij over zullen gaan tot het vernieuwen van die software of, liever nog,
het geheel vervangen van de software, want dat hebben we, denk ik,
nodig. Ik krijg dus graag een toezegging van de Minister.
Voorzitter. Dan heb ik nog een informatieve vraag. Ik had zelf een vraag
gesteld over het stemmen voor de Eerste Kamer vanuit het buitenland.
Minister, mag ik uw antwoord zo begrepen hebben dat u in het plan dat er
nog komt voor al die zaken die daaromtrent spelen – mevrouw Den Boer
van D66 heeft daarnaar gevraagd – ook zal aangeven hoe Nederlanders in
het buitenland in staat kunnen worden gesteld om voor de Eerste Kamer
te stemmen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Voordat ik u het voorzitterschap weer
teruggeef, heb ik nog even de kans om iets wat ik net niet heb gedaan,
wel te doen, namelijk de Minister bedanken voor haar antwoorden.
Voorzitter: Van der Molen
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Ik zie dat er nog wat interrupties mogelijk zijn,
maar ik zou echt het woord willen geven aan de Minister, zodat zij voor
16.00 uur kan afronden. Heeft u nog voorbereidingstijd nodig?
Minister Ollongren:
Nee.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan is het woord aan de Minister.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik loop graag even de gestelde vragen langs.
De heer Krol van 50PLUS zei dat de livestream ook bij centraal tellen
interessant zou kunnen zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. We
moeten überhaupt even kijken naar de livestreammogelijkheden.
Zijn vraag over de e-mail en post was ik inderdaad vergeten in eerste
termijn. Ik wil bevestigen dat het verzenden per e-mail een enorme
verbetering en vooruitgang is, maar het is niet «in plaats van». Dus het
kan nog steeds per post.
Mevrouw Özütok had gevraagd of we ook ervaringsdeskundigen zouden
kunnen betrekken bij de uitwerking van hoe wij om kunnen gaan met
verbeteringen voor mensen met een beperking. Dat zeg ik haar graag toe.
Haar verzoek was om ook organisaties of patiëntenverenigingen voor
mensen met alzheimer erbij te betrekken. Die contacten zijn er. Ze worden
inderdaad ook als een van de groepen betrokken bij de gesprekken die we
zullen gaan voeren.
Mevrouw Den Boer hecht veel waarde aan een beetje tempo in dat
proces. Ik dank haar ervoor dat zij mij de ruimte geeft om die gesprekken
met de belangenorganisaties zorgvuldig te voeren en om deze kwestie
echt even heel goed te bekijken, van allerlei kanten: juridisch, praktisch et
cetera. Dus die toezegging staat. Ik zeg haar ook graag toe om de Kamer
per brief te informeren over het geheel aan maatregelen om het voor
Nederlanders in het buitenland makkelijker te maken om te stemmen.
Daar zal ik ook de vraag van de heer Van der Molen bij betrekken over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

27

stemmen voor de provinciale staten en de Eerste Kamer. Dus die brief
komt er. Die toezegging staat.
Dan het stemmen met een mal. Als er gemeenten zijn die daar bij de
herindelingsverkiezingen mee zouden willen experimenteren, dan is het
goed dat ze dat even laten weten.
Er is inderdaad al een kostenoverzicht gegeven. Natuurlijk, de techniek
verandert en de bijbehorende kosten wellicht ook. Het is dus goed om het
in de gaten te blijven houden. Dat zal ik zeker doen.
De heer Van Raak, anders dan dat hij ...
De voorzitter:
Heeft u een moment?
Minister Ollongren:
Ja.
De voorzitter:
De heer Middendorp heeft nog een vraag.
De heer Middendorp (VVD):
Zoals de heer Krol zojuist ook zei, wil ik nog even iets doen wat ik net was
vergeten. Ik had de Minister al wel bedankt, maar nu wil ik een VAO
aanvragen voor na de zomer.
De voorzitter:
«Na de zomer» is een correcte toevoeging, want het zal deze week niet
meer lukken. Heeft u ook nog een reden om dat VAO aan te vragen? Want
u heeft niet verwezen naar een ontoereikend standpunt. Het is misschien
goed voor de commissie om de reden te weten.
De heer Middendorp (VVD):
Ja, ik wil nog even kijken naar de discussie over het elektronisch
stemmen. Op basis daarvan zullen we het verder ter hand nemen.
Nogmaals, dat doen we dan na de zomer.
De voorzitter:
Dan stel ik vast dat de heer Middendorp een VAO heeft aangevraagd. Die
zullen wij aanmelden voor plenair. Dan zal de heer Middendorp ook de
eerste spreker zijn. Ik stel voor dat de Minister de vraag van de heer Van
Raak beantwoordt.
Minister Ollongren:
Ja, precies, want naast zijn historisch exposé – dat ik altijd heel erg prijs
stel – had de heer Van Raak één vraag. Hij wilde eigenlijk nog wat verder
uitdiepen hoe het nou precies zit met de kiesdrempel bij de raadsverkiezingen. Hij wilde over een ander onderwerp wat dieper nadenken, maar ik
zou over dit onderwerp nog eens wat dieper willen nadenken. Als hij het
goed vindt, komen we daar een andere keer op terug. Ik zie de heer Van
Raak knikken. Mooi.
De heer Bisschop sprak over het ronselen. In mijn brief heb ik gezegd dat
we inderdaad moeten kijken of er nog meer nodig zou zijn om dat tegen te
gaan. Ik ben daar ook over in overleg. Het signaal daarover geef ik graag
krachtig af, zoals hij verlangt. Ronselen mag natuurlijk niet, net zoals je
ook niet op internet je stempas te koop mag aanbieden. De sancties zijn
onderdeel van het gesprek dat ik daarover voer met JenV en het OM. Dan
moeten we even kijken of de sancties in verhouding staan tot datgene wat
wordt misdaan. Maar daar kom ik op terug; dat heb ik toegezegd.
Tot slot, voorzitter, kom ik op uw eigen vraag over OSV, die u namens de
CDA-fractie stelde. Uw tweede vraag had ik al beantwoord. Er is een
discussie over OSV; dat klopt. Die discussie gaat over de vraag wat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

28

precies nodig is met betrekking tot het veranderen van de software en wie
precies waarvoor verantwoordelijk is. Dat daar discussie over is, is niet
erg. Dat is alleen maar goed. Het belangrijkste is natuurlijk dat het gebeurt
en dat het verbetert. Daar is BZK nu mee bezig, samen met de Kiesraad.
Als het u geruststelt, wil ik u best nog een brief daarover toezeggen.
De voorzitter:
Ik kijk even de heer Krol aan of ik het mij mag permitteren om daar
namens de CDA-fractie iets over te zeggen. Ik had er een deadline aan
verbonden: september 2018. Ik zou het erg op prijs stellen als de Minister
kan toezeggen dat we die brief in september ontvangen.
Minister Ollongren:
Ik zeg u die brief in september toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel vast dat alle vragen beantwoord zijn. Ik loop nog even
de toezeggingen langs die de Minister tijdens dit AO heeft gedaan.
– De Kamer ontvangt dit najaar informatie over de resultaten van het
overleg over hulp aan kiezers met een verstandelijke beperking.
– Dit najaar zullen voorstellen voor de aanpassing van het stembiljet
worden gedaan, zodat begin 2019 daarover overleg met de Kamer kan
worden gevoerd.
– In het najaar wordt er meer inzicht gegeven in de kosten van elektronisch stemmen.
– De Minister heeft een brief toegezegd over stemmen door Nederlanders in het buitenland. Die zal ook in het najaar worden verstuurd.
– Op verzoek van de heer Bisschop komt er een brief inzake sancties op
het ronselen van stemmers of het op internet of anderszins aanbieden
van stempassen. Daarover vindt er nog overleg plaats met het OM en
de Raad voor de rechtspraak.
– De Minister heeft ook toegezegd in september een brief te sturen over
de marsroute voor de vervanging van de Ondersteunende Software
Verkiezingen, waarover overleg plaatsvindt met de Kiesraad.
Namens de commissie dank ik de Minister voor de toezeggingen. Ik dank
ook de leden. Het is ons gelukt om het netjes binnen de tijd af te ronden.
Dank voor de belangstelling vanaf de publieke tribune. Ik dank de griffier
voor het bijhouden van de toezeggingen.
Sluiting 15.57 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 31 142, nr. 84

29