Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 19

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 13 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Piet Klop

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Klop, goedemiddag.

De heer Klop: Goedemiddag.

De voorzitter: Welkom namens onze parlementaire enquêtecommissie
Woningcorporaties. Wij onderzoeken het stelsel van corporaties en de
incidenten die daarin plaatsvonden. In dat verband willen wij weten wat er is
gebeurd, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk is.
Vandaag concentreren wij ons op Vestia. In dit verband wordt u gehoord als
getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de
eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult
zeggen. Staat u op, alstublieft. Wilt u mij nadoen en de twee voorste vingers
van uw rechterhand opheffen en mij nazeggen: zo waarlijk helpe mij God
almachtig?

De heer Klop: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Klop. Neemt u plaats.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 19

De heer Klop: Dank u wel.

De voorzitter: Als u de microfoon aan wilt laten staan gedurende het
verhoor, dan gaan wij beginnen.

De heer Klop: Voordat u begint, zou ik graag drie dingen willen delen.

De voorzitter: Is dat een punt van orde?

De heer Klop: Ik vind het zelf wel een punt van orde, ja. Voor mij is het wel
belangrijk.

De voorzitter: Alleen een punt van orde kan, want wij stellen vandaag de
vragen. Gaat u uw gang.

De heer Klop: Dat begrijp ik. Het eerste is dat ik last heb van overmatig
transpireren. Dat heb ik al mijn leven lang. Dat zit in de familie. Dat heet
hyperhidrosis. Het geeft mij rust als ik dat meld. U hoeft er niet van te
schrikken als dat gebeurt.

De voorzitter: Akkoord.

De heer Klop: Het tweede is dat ik slechthorend ben. Ik kan u uitstekend
verstaan, maar ik zal de vragen toch opschrijven als ik dat nodig vind, zodat
ik zeker weet dat ik u goed begrijp, want ik wil u graag zorgvuldig antwoord
geven.
Het derde punt van orde is dat Vestia bij een rechtbank die daarin
gespecialiseerd is, een klacht heeft ingediend over de jaarrekeningen die
door mij gecontroleerd zijn tot en met 2009. De rechtbank heeft
geconcludeerd dat ik mijn controle deskundig, kritisch en diepgaand heb
gedaan. Vestia is wel in hoger beroep gegaan. Dat mag natuurlijk, maar dat
betekent dat ik vanmiddag extra zorgvuldig -- ik ben al zorgvuldig natuurlijk -zal zijn bij de beantwoording van de vragen en waar nodig zal willen
refereren aan specifieke stukken.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 19

De voorzitter: Prima. Dank voor deze mededelingen, mijnheer Klop. Wij
houden er rekening mee, zeker ten aanzien van uw gezondheid. Sorry, ten
aanzien van uw fysieke conditie, natuurlijk.

De heer Klop: Ja, precies. De gezondheid is uitstekend.

De voorzitter: Nee, prima. Uitstekend.
Mijnheer Klop, wij hebben u opgeroepen omdat u, als wij goed hebben
geteld, negen keer de jaarrekening hebt gecontroleerd bij uw controleklant
Vestia. Binnen marktleider Deloitte was u ook nog eens eindverantwoordelijk
voor het corporatieteam, als ik het zo even mag noemen. Uw controleklant
Vestia kwam uiteindelijk in zwaar financieel weer terecht. De rol van
accountants in die sector nemen wij mee, specifiek uw controlerende rol bij
Vestia.
Toezichthouder AFM verrichte ook nog een onderzoek naar het functioneren
van de grote accountantskantoren. Daar kwamen ook stevige conclusies uit
naar voren. In dit verhoor willen wij u graag vragen stellen over uw rol bij
Vestia en uw rol als eindverantwoordelijke bij Deloitte voor dat
corporatiecontrolegebeuren. In dat verband beginnen wij met de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Klop, wij willen graag starten met een korte
verkenning van uw controlepraktijk bij Vestia. Later zullen wij in detail ingaan
op de jaren 2008 en 2009. Om te beginnen, wie gaf eigenlijk formeel de
opdracht voor de controle van de jaarrekening en de managementletter?
De heer Klop: Bij corporaties is het zo … Ik ga het even opschrijven. Bij
woningcorporaties is het formeel zo geregeld dat de raad van
commissarissen verantwoordelijk is voor de opdrachtverstrekking aan de
controlerend accountant. Als het gaat om de managementletter; de
managementletter is een rapport van bevindingen ten behoeve van de
bestuurder. Het is de bedoeling dat je als accountant daarin de dingen
signaleert en weergeeft die je opgevallen zijn bij de controle en waar de
bestuurder zijn voordeel mee kan doen. Helemaal strikt formeel bezien is het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 19

zo dat je als accountant aan de ene kant een controleverklaring geeft bij de
jaarrekening: geeft die jaarrekening een getrouw beeld, ja of nee? Het
tweede is dat je een rapport van bevindingen uitbrengt aan de raad van
commissarissen. Daarnaast is het optioneel om al dan niet een
managementletter uit te brengen aan de bestuurder.

De heer Bashir: U zegt: formeel is het zo dat de raad van commissarissen
opdracht hiertoe geeft. Hoe ging het in de praktijk bij Vestia? Ook formeel
zo?

De heer Klop: Ook daar geldt dat de raad van commissarissen formeel de
controleopdracht verstrekt.

De heer Bashir: Formeel en ook in de praktijk?

De heer Klop: Ja.

De heer Bashir: Als u met uw bevindingen kwam, presenteerde u die als
eerste aan de raad van commissarissen of aan het bestuur van Vestia? Met
bestuur bedoel ik natuurlijk de heer Staal of de directeur financiën.

De heer Klop: Op het moment dat wij bevindingen hebben uit onze controle,
dan moeten wij de feiten en omstandigheden uiteraard afstemmen en die
voorleggen aan de gecontroleerde. Dat begint in de praktijk onderaan in de
organisatie en dan zo naar boven toe. Bij Vestia bespraken wij in eerste
instantie de bevindingen met de directeur financiën, de heer Wevers. In
tweede instantie kwam het dan terecht bij de bestuurder. Daarna, als die
bevindingen definitief waren, brachten wij rapport uit aan de raad van
commissarissen. Daar ging ik ook altijd de bevindingen mondeling toelichten.

De heer Bashir: Gebeurde het weleens dat er nog aanpassingen kwamen in
uw bevindingen naar aanleiding van de gesprekken die plaatsvonden met de
mensen binnen Vestia, voordat uw bevindingen naar de raad van
commissarissen gingen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 19

De heer Klop: Jazeker. Er zijn altijd aanpassingen, want als je de controle
doet, kan het zijn dat je je met dingen vergist of dat men alsnog zaken boven
tafel kan halen die je tot op dat moment nog niet had. Dus je doet de
controle, je begint ermee en zo bouw je langzamerhand de bevindingen op.
Uiteraard moet je de gecontroleerde, Vestia in dit geval, de gelegenheid
geven om op die bevindingen te reageren, om ze aan te vullen, te corrigeren.
Dat soort zaken. Uiteindelijk blijft dan een rapport over waarvan je zegt: wij
hebben alle feiten en omstandigheden afgestemd en dat is het dan.

De heer Bashir: Kwam het ook weleens voor dat waarschuwingen die
bijvoorbeeld eerst aan het bestuur of aan de heer Wevers voorgelegd
werden, geschrapt zijn voordat ze naar de raad van commissarissen werden
gestuurd?

De heer Klop: Wat altijd voorkomt, is dat je als accountant bevindingen hebt.
U noemde het woord "waarschuwingen". Wij noemen dat bevindingen. Dan
zeg je: "Dat valt ons op. Daar zou je iets mee kunnen doen. Dat zou beter
kunnen. Dat zijn verbeterpunten." Du moment dat Vestia, in dit geval, kan
aangeven "ja maar, wacht even, je hebt dit of dit nog niet gezien" of "wij
hebben dit of dat nog", dan kan dat aanleiding zijn om te zeggen "ik heb dat
verkeerd gezien; ik moet dat beeld bijstellen". Dan kan die bevinding van
tafel. Dat kan. Maar het is ook zo … Dan kijk ik vooral naar het rapport aan
de raad van commissarissen, want de raad van commissarissen is de
opdrachtgever van de controlerend accountant. Dat is mijn klant. Daar moet
ik de controle voor doen. Maar het is ook zo dat ik altijd kijk: oké, wat zijn nu
de bevindingen die voor de raad van commissarissen van belang zijn? Die
worden gerapporteerd.

De heer Bashir: Was u eigenlijk ook aanwezig bij de vergaderingen van de
raad van commissarissen als er bijvoorbeeld besprekingen waren over
kadergevende stukken, zoals het vaststellen van het financieel statuut of de
bespreking van het jaarlijkse treasuryverslag?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 19

De heer Klop: Als accountant ben ik aanwezig geweest bij die onderdelen
van die vergaderingen waar de bevindingen van de controle aan de orde
waren. Verder heb ik geen vergaderingen bijgewoond. Dat hoeft ook niet,
want de raad van commissarissen vergadert en als accountant word je
geacht daarbij aanwezig te zijn om je eigen bevindingen toe te lichten.

De heer Bashir: Volgens mij is de accountant soms ook aanwezig bij de
auditcommissie om stukken voor te bespreken voordat ze in de raad van
commissarissen besproken worden, maar Vestia had geen auditcommissie.

De heer Klop: Ja, juist.

De heer Bashir: Hoe vervulde u uw werk op dat gebied?

De heer Klop: Even kijken, hoor. Ik begrijp uw vraag zo dat u zegt dat, als er
een auditcommissie is, je voorbesprekingen kunt doen met de
auditcommissie. Wij hebben in ons voorgesprek ook gesproken over de
vraag hoe het nou eigenlijk zit met de auditcommissie. Dan neem ik u toch
even mee terug in de tijd. Als ik dat terug film, dan is het begrip
"auditcommissie" in de loop van de jaren -- ik ben controlerend accountant
geweest over de jaren 2000 tot en met 2009 -- meer en meer naar voren
gekomen. In het begin hadden wij die niet eens. Toen was dat een heel
onbekend verschijnsel. In de loop der jaren is dat er meer en meer in
gekomen. In eerste instantie vond ik zo'n aparte auditcommissie maar niks,
omdat ik denk dat je als raad van commissarissen integraal verantwoordelijk
bent voor je toezicht. Als je dat in aparte commissies onderbrengt, loop je het
risico dat je als lid van de raad van commissarissen denkt: dat is daar wel
behandeld; daar hoeven wij dan minder aan te doen. Dus ik was er, zeker in
het begin, heel erg voorstander van om geen auditcommissie te hebben en
om dat dan te houden bij de voltallige raad van commissarissen. In de
gevallen waarin ik accountant was en er wel sprake was van een
auditcommissie, heb ik er altijd op gestaan om niet alleen daar de
bevindingen te bespreken maar ook in de voltallige raad, omdat, nogmaals,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 19

elk lid van de raad van commissarissen individueel verantwoordelijk is voor
het geheel en dus ook voor de financiën. Dus ik vond het bij Vestia …

De heer Bashir: Dus u was bijvoorbeeld niet aanwezig bij de bespreking van
het financieel statuut met de volledige raad van commissarissen?

De heer Klop: Ik maak even het antwoord op de vorige vraag af. Ik vond het
bij Vestia niet onbegrijpelijk dat ze geen aparte auditcommissie hadden,
omdat mijn bevindingen ook in de voltallige raad aan de orde kwamen.
Dan kom ik op uw vraag of ik aanwezig was. U stelde de vraag of ik
aanwezig was bij de kaderstellende vergaderingen met betrekking tot het
treasurystatuut. Nee, daar ben ik niet bij aanwezig geweest. Dat kan ik mij
niet herinneren. Dat betekent dus dat ik er niet bij ben geweest, anders zou ik
het wel weten. En twee is of ik aanwezig ben geweest bij de bespreking van
het treasuryverslag. Ook niet. Maar dat hoefde ook niet; laat dat ook helder
zijn.

De heer Bashir: Als u wel aanwezig was, wat was dan uw inbreng?

De heer Klop: Zou u die vraag nader kunnen specificeren? Dat helpt mij.

De heer Bashir: U zegt: ik ben weleens aanwezig geweest bij vergaderingen
van de raad van commissarissen als ik mijn bevindingen moest presenteren.

De heer Klop: Ja.

De heer Bashir: U presenteerde uw bevindingen. Op welke manier gebeurde
dat? Was de raad van commissarissen ook benieuwd? Werden er kritische
vragen gesteld? Werd er ingegaan op bevindingen die u had, zoals u het
formuleert, of waarschuwingen?
De heer Klop: U noemt even het woord "waarschuwingen". Het is eh… U
stelt eigenlijk twee vragen. Wat was mijn inbreng bij de vergaderingen? En u
noemt en passant het woord "waarschuwingen". Als ik iets rapporteer aan de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 19

raad van commissarissen -- laten wij eerst dat maar beetpakken -- dan zijn er
geen voorschriften voor waarover je moet rapporteren. Je moet als
accountant zelf zo slim zijn om na te denken over de vraag: wat speelt er in
de omgeving, wat is er van belang en wat moet ik rapporteren? Dat heb ik
ook gedaan bij Vestia, want in 2008 was het kredietcrisis. Toen heb ik
gezegd: oké, wat is dan belangrijk? Dat rapporteer ik dan aan de raad van
commissarissen. Dat is wat ik denk dat relevant is. Dus dat is dan mijn
inbreng bij de raad van commissarissen. Wat ook kan, is dat zo'n raad van
commissarissen zelf zegt: wij willen dat je daar of daar naar kijkt. Maar ik
vind het belangrijk dat ik … Ik werk namelijk voor de raad van
commissarissen. Ik moet naar hun rol kijken. Ik moet zodanig de controle
doen dat ik hen optimaal ondersteun om hun toezichthoudende rol te
vervullen. Daar moet ik voor rapporteren. Dat is wat ik dan doe. U noemt het
woord "waarschuwingen".

De heer Bashir: Ja, of zoals u het zei "bevindingen".

De heer Klop: Ja, bevindingen, precies. Nou ja, het is een nuance, maar wel
een belangrijke. De bevindingen die ik dan heb … Hoe ging dat? Ik denk na
over wat er speelt in de omgeving. In 2008, 2009 was dat de kredietcrisis.
Wat betekent dat voor de raad van commissarissen in zijn toezichthoudende
rol? Dat betekent dat ik kijk naar wat ik daarover moet rapporteren. Wat in
dat rapport staat, is dan doorgenomen bij de bespreking met de raad van
commissarissen van Vestia. Wat ik mij daarvan kan herinneren -- dat
betekent dat het zo ging -- is dat dat punt voor punt werd doorgenomen en
dat er ook vragen over werden gesteld. U kunt dat ook nalezen in de notulen
van de raad van commissarissen, die ook voor u beschikbaar zijn, naar ik
aanneem.

De heer Bashir: Dan wil ik het met u wat concreter maken. Controleerde u
ook de toepassing van de interne regels? Dan heb ik het bijvoorbeeld over
het type derivaten, het tweehandtekeningenprincipe, scheiding van functies
…

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 19

De heer Klop: Deze vraag is ook aan de orde geweest in de procedure die
Vestia tegen mij gevoerd heeft bij de rechtbank die gespecialiseerd is in de
controle van de jaarrekeningen. Alle drie die punten zijn ook daar aan de
orde geweest. Daar heb ik het uitvoerig gedocumenteerde verweer gevoerd,
dat ook gehonoreerd is door de Accountantskamer, dat wij deze controles in
toereikende mate gedaan hebben. Waar moet je aan denken bij "in
toereikende mate"? Ik word ingehuurd om een oordeel te geven bij de
jaarrekening. Niet meer, niet minder. Ik moet beoordelen of de jaarrekening
een getrouw beeld geeft. That's it. Alles wat ik eromheen doe, moet passen
in die doelstelling. Als wij het hebben over het beoordelen van de
administratieve organisatie of wat dan ook, dan is dat allemaal in het licht van
de vraag of de jaarrekening een getrouw beeld geeft, ja of nee.

De heer Bashir: Ik wil toch met u terug naar de vraag. U zegt: ik heb een
verweer gevoerd bij de rechter. Dat is allemaal prima.

De heer Klop: En gewonnen; laat dat duidelijk zijn.

De heer Bashir: Maar wij doen hier ook zelf onderzoek. Wij zijn benieuwd
naar de feiten, dus als u nu gewoon mijn vraag wilt beantwoorden. Hebt u
ook gelet op de interne regelgeving die er binnen Vestia geldt? Ik heb een
aantal voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld het type derivaten maar ook het
tweehandtekeningenprincipe, de scheiding van functies. Hebt u daar ook op
gecontroleerd?
De heer Klop: Ja, is het antwoord. Ik heb net uitgelegd dat … Nou ja, goed.
Wilt u dat ik er wat dieper op doorga? Dat kan ik doen.

De heer Bashir: Ja, als het kort kan, als u het kort kunt formuleren.

De heer Klop: Ik weet niet of het kort kan, maar ik zal mijn best doen.
Als het gaat over het scheiden van functies, heb ik vastgesteld dat er sprake
is van een toereikende functiescheiding. Je had de beschikkende functie. Dat
was de bestuurder die de contracten ondertekende. Je had de uitvoerende

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 19

functie. Dat was mijnheer De Vries, de treasurer. Je had de registrerende
functie: mevrouw Feteris. En je had de controlerende functie: mijnheer
Wevers. Zoals wij ook hebben vastgesteld, was die functiescheiding in
toereikende mate aanwezig ten behoeve van onze controle. Hoe doen wij
dat? Dat betekent dat wij kijken of bij stukken en contracten datgene gebeurt
wat er zou moeten gebeuren aan de hand van die functiescheiding. Dat
betekent dat voor mij de vraag van belang was of ik die organisatie ook zag
werken. Want als je het hebt over functiescheiding, wat was er dan nog meer
met betrekking tot de derivaten? Er was een aparte treasurycommissie, die
met elkaar nadacht over hoe zij met die derivaten omging. Er werd jaarlijks
een treasuryverslag gemaakt, dat ook gecommuniceerd werd naar de raad
van commissarissen. Toen ik accountant was -- dat was tot en met 2009 -was voor mij ook heel belangrijk dat ik zag dat Vestia begreep wat zij aan het
doen was. Dat kan ik ook aantonen. Als je namelijk kijkt naar de situatie van
2008 tot en met 2009, dan zie je dat er in 2008 een negatieve marktwaarde
was van 762 miljoen en dat die negatieve marktwaarde een jaar later, in
2009, 149 miljoen was, dus een heel stuk lager: iets van 500, 600 miljoen
lager. Dat terwijl de rente van 2008 naar 2009 was gedaald. Dus je zou
verwachten dat die negatieve marktwaarde omhoogging, maar hij ging naar
beneden. Dat kwam omdat ze maatregelen hadden genomen, die ook
uitvoerig zijn toegelicht in het jaarverslag, om de rentegevoeligheid te
verminderen. Dus ik zag dat het werkte.

De heer Bashir: Ik wil één dingetje hieruit pakken, namelijk het
tweehandtekeningenprincipe of de scheiding van functies. Op het moment
dat de kasbeheerder, de heer De Vries, een contract afsloot, dan was dat
onomkeerbaar. Dan was het contract al gesloten. Hij kon in zijn eentje
contracten afsluiten. Hoe kunt u dan concluderen dat dat goed geregeld
was?

De heer Klop: U zegt dat de contracten die hij sloot, onomkeerbaar waren.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 19

De heer Bashir: Ja. Op het moment dat hij het contract sluit, is Vestia
daaraan gebonden. Later waren er een frontoffice en een backoffice en
handtekeningen, maar het was dan al geschied.

De heer Klop: Ik neem ook aan dat u bekend is dat, als De Vries een
transactie deed, het daarna altijd werd bevestigd in een formeel contract dat
door de bestuurder ondertekend moest worden.

De heer Bashir: Maar dan was het al gebeurd. Dus ook al tekende de
bestuurder niet meer, omdat de treasurer, de kasbeheerder van Vestia, de
heer De Vries, mandaat had gekregen …

De heer Klop: Klopt.
De heer Bashir: … dan kon hij dus gewoon alles afsluiten.

De heer Klop: Ja, zo gaat het in die handel. Dat gaat dan mondeling. Je
moet dan op dat moment handelen en dat wordt dan schriftelijk bevestigd.
Maar je had het maar één keer te gek hoeven maken, en dan zou de
bestuurder wel aan de bel trekken. Dus je zou kunnen zeggen dat er in
theorie heel veel fout zou kunnen gaan, maar in de praktijk valt het natuurlijk
reuze mee. Er is altijd een contract met de handtekening van de bestuurder.

De heer Bashir: Dus u zegt: in de praktijk viel het reuze mee?

De heer Klop: Ja. Er is altijd een contract met een handtekening van de
bestuurder.

De heer Bashir: Maar pas op het moment dat dat contract al gesloten was.
De heer Klop: Ja maar, zo gaat die handel. Ik bedoel, op het moment dat …

De heer Bashir: Maar dat is dan niet helemaal zoals het in de interne regels
staat, namelijk dat je twee handtekeningen moet hebben.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 19

De heer Klop: Maar hoe had het dan gemoeten? Overigens, als u zegt dat
het niet helemaal volgens de regelgeving was, dan zou ik graag met u eens
willen bekijken welke regelgeving u dan precies bedoelt, want normaal werkt
die handel zo …

De heer Bashir: De bepalingen in het financieel statuut.

De heer Klop: Kunt u aangeven welke u precies bedoelt?

De heer Bashir: Het tweehandtekeningenprincipe.
De heer Klop: Weet u … Ja, misschien moet je het stuk er even bij pakken of
zo. Ik zie het zo: je hebt de uitvoerende functie -- dat is mijnheer De Vries -en de beschikkende functie. Dat is de bestuurder. Dat zijn twee functies. Met
de twee handtekeningen die je op dat moment hebt, is er gewoon sprake van
een toereikende functiescheiding. Er werd ook nog eens een keertje van
tevoren nagedacht over de vraag: wat gaan wij doen? Dus ik herken uw punt
niet; laat ik het zo formuleren.

De heer Bashir: We hebben vandaag en gisteren ook openbare verhoren
gehouden met andere mensen die binnen Vestia aan het werk waren. Wij
hebben bijvoorbeeld een gesprek met de heer Staal gehad, maar ook met de
heer Wevers. Zij hebben ons uitgelegd hoe dat ging. De heer De Vries had
het volledige mandaat om onafhankelijk te opereren. Op het moment dat hij
een contract had afgesloten, ook al stond de handtekening van de heer Staal
daar niet op, dan was het contract al afgesloten en onomkeerbaar. Dan blijft
toch de vraag hangen hoe het zit met het tweehandtekeningenprincipe of
vierogenprincipe.

De heer Klop: Ja, maar in alle gevallen -- ik neem aan dat ze u dat verteld
hebben -- kwam er ook een contract waar de handtekening van de heer Staal
onder moest. Uiteindelijk werd het allemaal definitief …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 19

De heer Bashir: Maar het gaat erom of het onomkeerbaar was. Als de heer
Staal niet tekende, dan was het alsnog een geldend contract.

De heer Klop: Kijk, een greep uit de kas kun je nooit voorkomen.

De heer Bashir: Dan wil ik het met u hebben over de wijze waarop gekeken
werd naar de regelgeving die voor de corporatiesector geldt. Hebt u ook
gekeken of Vestia zich aan de regels hield die voor de corporatiesector
gelden?

De heer Klop: Kunt u aangeven welke regelgeving u precies bedoelt? Er is
zo veel regelgeving die voor corporaties geldt. Ik heb er wel een beeld bij,
maar ik vind het toch prettig als u dat specificeert.

De heer Bashir: MG 94-31. Dat is een circulaire van het ministerie waarin
staat dat bijvoorbeeld open posities niet zijn toegestaan.
De heer Klop: Ehm … MG dat eh … Nee, laat ik het anders formuleren. Uw
vraag was of wij naar de regelgeving van de corporaties kijken. De vraag in
hoeverre wij de rechtmatigheid moeten controleren, is altijd een punt van
discussie tussen het ministerie, het Centraal Fonds en de controlerend
accountant. Uiteindelijk komt het erop neer dat de wensen van het ministerie
worden vertaald naar een controleprotocol. In het controleprotocol wordt
precies vastgelegd wat van de accountant wordt verwacht en wat hij moet
controleren. Daar zie je ook in de loop der jaren een ontwikkeling in. Daar
zijn dan checklisten voor waarmee je precies kunt volgen: die en die punten
heb ik gecontroleerd en bekeken. Dat controleprotocol is ook aan
ontwikkeling onderhevig. Daar komen in de loop der jaren aanpassingen op.

De heer Bashir: Maar ik heb net een nummer genoemd: MG 94-31.
De heer Klop: Ja, die ken ik niet uit mijn hoofd. Dat gaat over …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 19

De heer Bashir: 94 staat voor het jaar. Dat is 1994. U zegt: het is aan
ontwikkeling onderhevig ...
De heer Klop: Nee, wat ik zei is …

De heer Bashir: Maar er was een MG, dus door het ministerie uitgegeven,
met daarin duidelijke regels voor wat wel en niet mocht. Open
derivatenposities waren bijvoorbeeld niet toegestaan. Dat stond in de MG.
Dan is mijn concrete vraag: hebt u daar ook op gecontroleerd? Ja of nee?

De heer Klop: Het antwoord is -- ik herhaal het -- dat de rechtmatigheid van
de werkzaamheden van de corporaties wordt vertaald naar een
controleprotocol waarin precies wordt aangegeven wat een accountant wel of
niet moet controleren. Dat controleer je. Daarover rapporteer je ook: dat was
het controleprotocol van dit jaar; dat heb ik gehanteerd. En die
controleprotocollen zijn …

De heer Bashir: Ik zal mijn vraag anders stellen, want u praat eromheen. Ik
wil toch dat u naar de vraag toegaat en antwoord geeft op de vraag. Ik zal
eerst mijn vraag anders formuleren. Stond de MG 94 ook in de
controlewerkzaamheden die u moest uitvoeren?
De heer Klop: Eh … Dan herhaal ik mijn antwoord. Het ministerie aan de
hand … Want er zijn heel veel MG's, heel veel mededelingen. "Gemeente"
staat dat voor. Dat gaat dan om de rechtmatigheid van de werkzaamheden
die de corporatie doet. Daarbij wordt voor een deel gevraagd aan de
accountant om dat specifiek te controleren. Dat wordt weer vertaald naar een
controleprotocol. Die controleprotocollen …
De heer Bashir: Stond in dat protocol …

De heer Klop: Als het daarin staat, dan is dat gecontroleerd. Ja.

De heer Bashir: Stond dat daarin?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 19

De heer Klop: Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Echt niet.

De heer Bashir: Dus u weet niet of u daarop hebt gecontroleerd of niet?

De heer Klop: Ik weet niet of MG 94, zoals u dat nu zegt, is terechtgekomen
in het controleprotocol en of daar dan specifiek op is gecontroleerd. Iets
anders is … U hebt het over open posities. Ik denk dat u dan bedoelt open
posities met betrekking tot derivaten …

De heer Bashir: Ja.

De heer Klop: Die vraag is wel aan de orde geweest. De vraag, zeg maar, of
de inhoudelijke kant … Want waar ik net antwoord op gaf, dat is formeel: hoe
zit het met de formele regelgeving, wat doe je dan aan de controle van de
rechtmatigheid en wat staat er in het controleprotocol? Dat is één. Maar een
ander punt is de inhoudelijke kant met betrekking tot de derivaten. De
discussie over open posities …

De heer Bashir: Daar wil ik het nu nog niet met u over hebben. Daar gaan
wij zo meteen op in. Wij willen nog even terug naar de vraag die ik heb
gesteld, namelijk of u bij uw controlewerkzaamheden ook hebt gekeken naar
de wet- en regelgeving die voor corporaties geldt. Dat zeg ik niet zomaar,
want u bent accountant bij Deloitte. U was eindverantwoordelijk bij Deloitte
als het ging om woningcorporaties. Dus u moet weten welke regels en wetten
gelden voor woningcorporaties. Dan is mijn vraag heel simpel: hebt u bij uw
werkzaamheden gecontroleerd op de wet- en regelgeving die voor
woningcorporaties geldt? En u kunt het nu weer over het controleprotocol
hebben, maar u kunt ook gewoon de vraag beantwoorden. Dan kunnen wij
verder.
De heer Klop: Nou, kijk … Ik wil nog even reageren op wat u net zei,
namelijk: u zit eromheen te praten. Dat herken ik niet, want ik wil ook wel
ingaan op de controle van die open posities. Ik wil ook even reageren op die

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 19

landelijke rol. Ik was landelijk verantwoordelijk voor de dienstverlening aan
corporaties, maar dat was vooral een commerciële functie. Daarnaast
hebben wij een afdeling vaktechniek, die verantwoordelijk is voor de
vaktechniek. Dat betekent dat de vraagstelling welke regelgeving dat is en
hoe die zich vertaalt naar controlepakketten, controleprotocollen, vanuit die
kant komt. Het antwoord dat ik u geef, is dat wij kijken bij corporaties, maar
ook bij alle andere sectoren naar de vraag: dat is de wet- en regelgeving;
moeten wij nu specifiek rechtmatigheid controleren, ja of nee? Want in eerste
instantie is onze taak bekijken of de jaarrekening een getrouw beeld geeft.
En het is mogelijk bij corporaties dat je zegt: ik wil dat je ook kijkt naar de
naleving van wet- en regelgeving. Tja, die is zo breed. Waar moet ik dan
naar kijken? Daar heb je nou een controleprotocol voor. Ook dat is iets wat er
misschien twintig jaar geleden nog niet was. Dat is er toen gekomen omdat
er behoefte was duidelijkheid te creëren vanuit de regelgeving: dit is de
regelgeving die er is en hierop moet gecontroleerd worden. Dat wordt dan
specifiek aangegeven. Wij kunnen dat niet allemaal controleren. Wij moeten
wel weten waar wij naar moeten kijken. Dat doe je in zo'n controleprotocol.

De voorzitter: Mijnheer Klop, u zei net over dat tekenen van die
derivatencontracten: snel, snel, snel, zo gaat dat in die handel.

De heer Klop: Ik weet niet of ik "snel, snel, snel" zei, maar wel: zo gaat dat in
die handel.

De voorzitter: Ja, "zo gaat dat in die handel", zei u. Maar Vestia was een
woningcorporatie, geen derivatenhandelshuis. U zei ook net: het viel allemaal
reuze mee; er werd ook gecheckt en mijnheer Staal moest alles tekenen. Wij
hebben van de heer Staal begrepen dat hij blind tekende bij een tabje: beste
Erik, zet hem hier maar. Dus u zei: dat was allemaal prima geregeld en het
viel reuze mee. Waar was hier dan de afdekking, de interne controle?

De heer Klop: Ik heb de heer Staal niet horen zeggen dat hij blind tekende.
Ik ken hem ook niet als een man die blind tekende.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 19

De voorzitter: Hij heeft in het verhoor in ieder geval verklaard dat hij bij het
tabje tekende.

De heer Klop: Ja, maar ik zeg u dat ik hem zo niet ken. Dat is het antwoord.

De voorzitter: U zei net ook: wij hebben alles bekeken. Als we kijken naar
het treasurydepartment bij Vestia, dan zien we één man frontoffice, één
mevrouw backoffice, op administratief niveau, 400 derivatencontracten, een
complexe structuur en een nominaal volume van uiteindelijk 23 miljard. Ze
hanteerden één spreadsheet om het allemaal in op te pompen. Heel veel
mensen zetten daar vraagtekens bij. Hebt u dat als accountant ook gedaan?
Hebt u zich afgevraagd of dit echt wel voldoende was bij de AO-IC, zoals dat
dan heet?
De heer Klop: Als je kijkt naar de derivaten … U noemt net een bedrag van
23 miljard. Toen ik mijn controle deed tot en met 2009, was er sprake van
een positie van ongeveer 5 miljard.

De voorzitter: Een astronomisch bedrag, ja.

De heer Klop: Wat zegt u?

De voorzitter: Een astronomisch bedrag, toen al.

De heer Klop: Ja, maar het past bij de omvang en het aantal woningen, want
Vestia had ook 90.000 woningen. Dus dat klopt: het is veel geld. Maar goed,
even naar uw vraag. Je zag een toereikende functiescheiding, zoals ik net
zei. Er waren op verschillende momenten vier mensen bij betrokken. Ik zag
dat er jaarlijks verantwoording werd afgelegd via het treasuryverslag. Ik zag
ook dat men wist waar men mee bezig was. Zoals ik net zei: terwijl je zou
verwachten dat die negatieve waarde naar boven zou gaan, ging die van
2008 naar 2009 naar beneden. Dus ze waren daar actief in.
U zei net: ze hielden alles bij in een spreadsheet. Ja, die is er ook voor
bedoeld om dat soort zaken bij te houden. Het was een zodanig complexe

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 19

spreadsheet dat hij zo groot was dat Vestia bij de tegen mij ingediende klacht
bij de Accountantskamer, die ik dus gewonnen heb, zei: wij kunnen dat niet
uit laten printen; wij doen het maar op een dvd. Dus er zaten een aantal tabs
in. Het is er ook voor bedoeld om daarmee te simuleren. Vestia had behalve
die spreadsheet ook de beschikking over de Bloomberg Terminal. Dat
betekent dat ze online konden zien hoe de ontwikkeling van de derivaten was
op de geldmarkten, de kapitaalmarkten. Daarnaast werden die derivaten ook
nog eens een keer vastgelegd in de SG derivatenadministratie. Dus er was
meer.
Wat ik mij heb afgevraagd bij de accountantscontrole, is wat ik moet doen,
namelijk kijken of de jaarrekening een getrouw beeld geeft en of de derivaten
die er zijn, getrouw, juist en volledig …

De voorzitter: Maar mijnheer Klop, u vond twee mensen voldoende voor het
afwikkelen van deze derivaten?

De heer Klop: Sorry?

De voorzitter: U vond twee mensen voldoende voor deze
derivatenportefeuille van miljarden? Dat vond u voldoende?

De heer Klop: Nou, wat ik voldoende vond, is dat er sprake was van een
functiescheiding van vier mensen, dat er actief, bewust werd omgegaan met
de treasury, dat er jaarlijks in het treasuryverslag uitvoerig verslag werd
gedaan van die treasury, ook aan de raad van commissarissen. Ik zag ook
dat de toezichthouders ook nog eens een keertje op de hoogte waren van de
derivaten. Dat is mijn taak, hè: er is een jaarrekening en degene die de
jaarrekening leest, moet daarin kunnen zien wat hij nodig heeft. En dat was
zo. Toch even terug naar uw vraag. Er waren binnen de organisatie vier
mensen bij betrokken: de bestuurder, de treasurer, iemand die de registratie
deed en iemand die de controle deed. Dat zijn er vier. Daarnaast was er ook
nog de link naar de raad van commissarissen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 19

De voorzitter: Volgens onze gegevens waren het twee mensen op de
treasury die zich echt met de derivaten bezighielden, niet vier, mijnheer Klop.
De heer Klop: Nou ja …

De voorzitter: Ik ga met u naar 2008, de jaarrekening van 2008, mijnheer
Klop. U zei net: het viel allemaal reuze mee. In 2008 daalt de rente scherp en
ontstaat er een negatieve marktwaarde van maar liefst 762 miljoen euro.
Daarnet zei u tegen collega Bashir: ja, een jaar later was het nog maar
honderd zoveel miljoen negatief. Maar daarna, iets later, wordt het 2,24
miljard euro negatief. Daarna ging Vestia naar de afgrond. Dus u zegt: het
viel allemaal reuze mee. Ik denk dat dat een rare constatering is, mijnheer
Klop. In de jaarrekening van 2008 hadden wij een negatieve marktwaarde
van 762 miljoen inmiddels gehad. Dat is dan vermeld, maar er stond geen
waarschuwing in de jaarrekening. Vervolgens zien wij vlak daarna dat de ene
na de andere bank een brief naar Vestia stuurt: waar zijn jullie mee bezig?
ING zegt de relatie op. ABN AMRO zegt: hoho, met jullie geen derivaten
meer. Rabobank zegt: hoho, Vestia, met jullie geen derivaten meer. Hoe kan
het dan dat u in de jaarrekening 2008 niet eens een waarschuwing opnam in
de zin van: Vestia moet wel heel goed gaan uitkijken wat hier in de toekomst
mee kan gebeuren?

De heer Klop: Ik wil eerst even reageren op wat u net zei: iets later was het
2,24 miljard. Volgens mij was dat in 2011 of 2012, dus dat is wel heel wat
later dan 2009 -- het jaar dat ik gecontroleerd heb -- tenzij u andere
informatie hebt.
Dan die negatieve marktwaarde. Ik begrijp uw vraag als: hoe moet je dat nou
zien; is dat nou een alarmsignaal of is het dat niet? Dan heb ik toch even tijd
nodig voor mijn antwoord, want dat heeft te maken met de techniek, maar ik
ga dat uitleggen. Kijk, als je een derivaat sluit … Even één stap terug.
Corporaties leenden tot '95 of zo bij de overheid. Toen zei de overheid: weet
je wat, jullie gaan maar zelf financieren, want dat is beter voor de
rijksbegroting. En zo waren er nog een heleboel argumenten. Dat is gebeurd.
In 2008 was het kredietcrisis. Banken durfden onderling al nauwelijks geld uit

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 19

te lenen, laat staan aan corporaties. Dus wat deden zij? Zij wilden het liefst
variabel rentende leningen geven. Wat gebeurt er dan? Als een corporatie
een variabel rentende lening heeft, moet zij meer rente betalen als de rente
omhooggaat; logisch. Maar dat wil zij niet. Tenminste, het zou niet erg zijn
als je de hogere rente zou kunnen doorberekenen in de huren, maar dat kan
niet, want er is overheidsbeleid, rijksbeleid vanuit de Tweede Kamer, dat het
huurbeleid bepaalt en grenzen stelt aan de jaarlijkse huurstijgingen. Je wordt
als corporatie -- Vestia in dit geval -- dus gedwongen om wat te doen aan het
risico van rentestijging. De manier om dat te doen, was met derivaten.
Hoe werkt dat? Dan kom ik op die 762, maar ik zei al dat ik even nodig had.
Je hebt een variabel rentende lening, maar je wilt de zekerheid hebben dat je
niet meer betaalt dan een bepaald maximum als de rente omhooggaat. Stel
je neemt een derivaat tegen 4,5%. Want hoe ging dat technisch? Je hebt de
lening met die variabele rente. Die heb je, dus je betaalt variabele rente. De
bank zegt dan: we sluiten een tweede contract; je krijgt een variabele rente
en je betaalt een vaste rente.

De voorzitter: Die techniek is dadelijk voor niemand meer te volgen,
mijnheer Klop. Ik wil alleen even van u weten: er is 762 miljoen negatief,
maar er staat geen waarschuwing in de jaarrekening, want u vond dat niet
nodig. Dat is de conclusie.

De heer Klop: Daar ben ik antwoord op aan het geven. Ik zei al: ik heb even
tijd nodig om uit te leggen waarom het zo in de jaarrekening staat zoals het
er staat. Het staat vermeld. Iedereen kon dat lezen. Maar ik ben nu aan het
uitleggen wat dat betekent. Als u zegt dat 762 een groot bedrag was en
vraagt of dat geen alarmsignaal was of iets dergelijks, dan moet ik u toch
uitleggen wat die 762 betekent.

De voorzitter: Die vraag stel ik u juist omdat het daarna, al is het dan twee
jaar later, oploopt naar minus 2,24 miljard.

De heer Klop: Ja, dat kan. Dat is na mijn tijd; dat weet ik niet.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 19

Toch even die 762. Dat was in mijn tijd. Je hebt dan dat derivaat. Vergeet
even die variabel rentende lening. Als Vestia betaal je 4,5% en de marktrente
gaat dan naar beneden. Wat gebeurt er dan? Wat is nou die 762? Als die
marktrente naar beneden gaat, heeft de bank het recht om een
voorschotnota te sturen voor zover deze vaste rente hoger is dan die
variabele gedaalde marktrente. Dat mogen ze doen voor de hele looptijd. Als
dat derivaat nog twintig jaar loopt en de derivaatrente is 4,5% en de rente
zakt 2%, dan betaal je 2,5% elk jaar meer gedurende twintig jaar. Dat is 50%
over de nominale hoofdsom.

De voorzitter: Mijnheer Klop, vindt u wat u hier vertelt een normaal verhaal
voor een woningcorporatie?

De heer Klop: Ja, dat vind ik wel.

De voorzitter: O, fijn. Dan hebben we dat vastgesteld. Nu de banken.

De heer Klop: Nee, want dat wil ik ook uitleggen.

De voorzitter: Nee, mijnheer Klop. Ik stel de vragen. De banken, mijnheer
Klop.
De heer Klop: Ik heb net de eed …

De voorzitter: Die zeggen na 2008 allemaal: "Vestia, wat is er aan de hand?
We stoppen ermee". Waarom zeggen die banken, die allemaal een treasury
department hebben van vele tientallen mensen -- onze experts zeggen dat je
voor deze contracten minimaal tien man nodig had in plaats van twee -"Vestia, nee, we stoppen"? Waarom doen al die banken dat en zegt u: het is
allemaal techniek en we nemen verder niets op in de jaarrekening en in de
toekomst bekijken ze het maar?

De heer Klop: U stelt een aantal vragen tegelijk. Ik moet toch die 762 nog
even afmaken, want anders kan ik het niet goed overbrengen. Ik heb net

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 19

gezworen dat ik u de volledige waarheid zal vertellen. Het is heel belangrijk
dat ik heel goed uit kan leggen en over de bühne kan krijgen wat die 762
betekent.

De voorzitter: Laat ik de vragen dan anders formuleren. We laten even los
wat die 762 precies is. Waarom stopten de banken allemaal na de val in
2008?

De heer Klop: Dat moet u aan de banken vragen. Ik wil toch graag die 762
… U zei in een tussenzin ook "we nemen niets op in de jaarrekening". Het
staat wél in de jaarrekening.

De voorzitter: Ik had het over een waarschuwing: jongens, pas op voor de
toekomst, dit kan nog weleens heel hoog oplopen.

De heer Klop: Er staat in de jaarrekening dat er sprake is van een negatieve
marktwaarde van 762. Ik kan alleen maar uitleggen wat die 762 waard is en
daarna ingaan op de vraag of dat aanleiding was om een waarschuwing te
geven, als ik over de bühne kan krijgen wat die 762 is. Ik zeg het nog een
keer -- ik ga het toch nog een keer doen -- die …

De voorzitter: Nee, nee, nee, mijnheer Klop.
De heer Klop: U bepaalt de orde; dat weet ik, maar …

De voorzitter: Dan ga ik even door naar een volgende vraag. U had als
accountant ook contact met de raad van commissarissen en met de
financieel directeur. Had u al slapeloze nachten als u over dat hele verhaal
sprak? Maakte men zich weleens heel erg zorgen in de raad van
commissarissen: wat is dit eigenlijk en lopen we geen geweldig risico in de
toekomst? Gebeurde dat weleens? Werd er zo over gesproken?

De heer Klop: Wat ik gezien heb -- u kunt dat ook lezen in de jaarverslagen - is dat de treasury en de negatieve marktwaarde aan de orde zijn geweest.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 19

In december 2008 is 418 miljoen in onderpand gestort bij de banken door
Vestia. Dat is hun echt niet ontgaan, hoor. Als je het hebt over derivaten, was
het ook zo -- dat heb ik ook opgenomen in de stukken die ik u ter
voorbereiding heb toegestuurd -- dat medio 2009, uit mijn hoofd, in het FD
een artikel van de journalist Hans Verbraeken heeft gestaan, waarin uitvoerig
verslag werd gedaan van het moeten storten van margin calls voor vele
miljoenen euro's. In dat artikel staat dat het richting een miljard ging. Dat was
aan de orde, en het stond ook gewoon in de media. Het was bekend. Wat
nog veel belangrijker is, voor mij, is dat ik op 4 december 2008 rondreed -ook dat heb ik u verteld in het voorgesprek -- en allemaal telefoontjes kreeg
van corporaties die in moeilijkheden waren. Ineens was de rente zo laag dat
er margin calls gestort moesten worden. Vestia was de enige die daar zonder
problemen in voort kon, ook al moesten ze storten. Zij hadden er namelijk
rekening mee gehouden. Zij hadden daar maatregelen voor genomen.

De voorzitter: Kom je dan niet in een vicieuze cirkel terecht? Je kunt wel
voldoende liquiditeit opbouwen en op dat ogenblik aan de verplichtingen
voldoen, maar als je doorgaat met het opbouwen van derivaten, moet je wel
steeds meer liquiditeit aanhouden om dat risico te kunnen dragen. Je weet
immers dat je het risico loopt op nog veel hogere bijstortverplichtingen in de
vorm van margin calls.

De heer Klop: Ik kan alleen maar spreken over de situatie tot en met 2009.
Op dat moment was het zo dat Vestia de liquiditeitsrisico's goed in de gaten
had, goed beheerste en een rentedaling eenvoudig kon opvangen. Er was
helemaal niets aan de hand. Wat er na mijn tijd is gebeurd, in 2010, 2011 en
2012, weet ik niet, want dat was na mijn tijd. Daar mag u mij vragen over
stellen, maar …

De voorzitter: Oké. Mijnheer Bashir, hebt u nog aanvullende vragen op dit
punt?

De heer Bashir: Mijnheer Klop, had u eigenlijk zicht op de actuele
waardeontwikkeling van de derivatenportefeuille van Vestia?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 19

De heer Klop: Ja. Bij de controle van de jaarrekening moet ik mij een oordeel
vormen over de vraag hoe het zit met de actuele waarde van de jaarrekening
en hoe die zich verhoudt … Ik moet het anders zeggen. Ik moet bij de
controle van de jaarrekening bekijken of de derivatenportefeuille past bij de
omvang van de leningenportefeuille. Als dat zo is, heeft dat gevolgen voor de
vraag hoe je dat in de jaarrekening mag verantwoorden. Op het moment dat
er sprake is van een derivatenportefeuille die in balans is met de
leningenportefeuille …

De heer Bashir: Ik had het over de actuele waarde. U zegt dat u daar zicht
op had.

De heer Klop: Ja, wij bekeken dat per balansdatum. Die actuele waarde is
ook toegelicht in de jaarrekening.

De heer Bashir: Wij hadden hier zojuist de heer Wevers, directeur financiën
van Vestia. Hij verklaarde dat hij geen zicht had op de actuele waarde van de
derivatenportefeuille van Vestia.

De heer Klop: Ik heb hem dat niet horen zeggen, maar dat neem ik aan.

De heer Bashir: Hoe kan het dat u dat wist en hij niet?

De heer Klop: Sorry?

De heer Bashir: Hij was de directeur financiën en zegt dat hij er geen zicht
op had. Hij moest de banken bellen om te vragen hoe het ermee stond. De
banken maakten zich zorgen over de derivatenportefeuille. En u zegt: ik had
daar wel zicht op.

De heer Klop: Kijk, ik moet de jaarrekening controleren. Op dat moment
moet ik bekijken hoe het zit met de actuele marktwaarde, de derivatenpositie,
hoe je dat mag verantwoorden enzovoort. Kijk, ik ben niet de directeur

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 19

financiën die daar elke dag bij zit. Toch even doorgaand: wat had Vestia met
die Bloomberg Terminal? Daarmee had men inzicht, kon men inzichthebben
in de waardeontwikkeling. Daarnaast sturen de banken ook regelmatig
opgaven van die marktwaardeontwikkeling. Die marktwaarde is een gevolg
van de renteontwikkeling.

De heer Bashir: Onder andere, want Vestia had ook producten die
afhankelijk waren van indices.

De heer Klop: Ja, maar die waren allemaal rentegerelateerd, althans in de
tijd dat ik accountant was.

De heer Bashir: Hebt u opmerkingen gemaakt over de actuele
waardeontwikkeling van de derivatenportefeuille?

De heer Klop: Wat bedoelt u? Opmerkingen tegen wie? En hoe dan?

De heer Bashir: In de managementletters of in de jaarrekening? Of in uw
bevindingen over de jaarrekening?

De heer Klop: Ja. In ieder geval in het rapport 2008 staat opgenomen dat de
negatieve marktwaarde 0,8 miljard, dus die 762 miljoen, was, en dat er twee
mogelijkheden waren. Ofwel je brengt dat in een keer ten laste van de winsten verliesrekening, waarbij je dus het verlies neemt. Ofwel je houdt het
buiten de balans. Het zit wel in de jaarrekening.

De heer Bashir: Maar ik bedoel meer opmerkingen in de zin van "let hier
eens op, want dit is een post die zich heel snel beide kanten op kan
ontwikkelen, naar boven en naar beneden". U had bij Vestia geen zicht op de
actuele ontwikkeling?

De heer Klop: Ik ben niet het hele jaar bij Vestia om de bedrijfsvoering mede
te doen. Ik wordt ingehuurd om de jaarrekening te controleren. In dat kader
moet ik op dat moment bekijken hoe dat zich ontwikkelt. Het is wel zo dat ik

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 19

vanuit mijn rol volg wat er gebeurt met de renteontwikkeling en wat dat
betekent. Dat hele gebeuren van 4 december 2008 waarbij veel corporaties - veel, een aantal -- in liquiditeitsmoeilijkheden kwamen, heeft er ook toe
geleid dat je zegt: wat betekent dat, hoe moet je ermee omgaan, enzovoort.
Natuurlijk volg ik de renteontwikkeling. Die renteontwikkeling …

De heer Bashir: Dus samengevat, zegt u: nee, ik heb daar geen opmerking
over gemaakt in de trant van "let hierop".

De heer Klop: Dan zou ik even naar het rapport moeten kijken. Ik heb net
een opmerking genoemd die ik gemaakt heb.

De heer Bashir: U hebt alleen het bedrag genoemd.

De heer Klop: Sorry?

De heer Bashir: U zegt dat u alleen het bedrag hebt genoemd.

De heer Klop: Nou, alleen het bedrag! Ik heb benoemd dat er sprake was
van een negatieve marktwaarde van 0,8 miljard en dat dit ten laste van de
winst- en verliesrekening kon komen of niet. Kijk, wat ik mij kan herinneren is
dat we het toen met de raad van commissarissen gehad hebben over de
vraag of dat nu een verlies was of niet.
Misschien moet ik toch nog een poging doen om uit te leggen wat die 762 is.
Dan ben ik misschien vasthoudend, maar het is wel belangrijk. Kijk, die 762
is niks meer dan een voorschotnota van de bank voor het verschil tussen die
derivaatrente en die gedaalde marktrente.

De heer Bashir: U zegt dat het een voorschotbedrag is. Het heeft natuurlijk
wel gevolgen voor de liquiditeit van een instelling. Je kunt niet eindeloos een
voorschot betalen omdat je op een gegeven moment door je geld heen raakt.
Dat is ook wat er uiteindelijk gebeurde bij Vestia. Vestia had op een gegeven
moment geen geld meer. Er was zelfs geen geld meer om het papier voor de
printers te betalen. Dan heb ik de volgende vraag aan u, mijnheer Klop. Het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 19

was een post die zich heel snel ontwikkelde. U zag dat zelf, want u had
negen jaar op rij de boeken gecontroleerd. Vervolgens ziet u opeens een
bedrag van 0,8 miljard. Is er toen geen belletje gaan rinkelen: dit kan
weleens 4 of 5 of misschien wel 10 miljard worden? Het was immers een
voorschot.

De heer Klop: Er zijn natuurlijk allerlei scenario's mogelijk. Kijk, in 2008 was
het kredietcrisis. Lehman viel. Ik zei net al dat de banken nauwelijks aan
elkaar durfden uit te lenen, laat staan aan corporaties. Dat gebeurde dan
variabel rentend. Ik zag bij Vestia in 2008 een toename van de
derivatenportefeuille naar 5 miljard. Het was kredietcrisis, je zag een dalende
rente en je zag de margin calls. Dat was voor mij aanleiding om te zeggen
dat ik er een derivatenspecialist bij wilde halen. Ik weet niet of dat is wat u
bedoelt, maar dat heb ik toen gedaan. Die heb ik ook ingezet om de controle
van de jaarrekening van Vestia te doen, net als de controle van de juiste
verantwoording van de derivaten in de jaarrekening.

De voorzitter: U zei: vele scenario's zijn mogelijk. Daar zit al een speculatief
karakter in natuurlijk. Als woningcorporatie zou je je, denk ik, toch verre
moeten houden van een situatie waarin vele scenario's financieel mogelijk
zijn. Je kunt natuurlijk ook leningen nemen met een rente die vaststaat en die
geborgd zijn door het WSW.

De heer Klop: Dat ging nu juist zo moeilijk in die tijd, want het was
kredietcrisis. Banken wilden met name variabel rentende leningen
verstrekken. En als Vestia wil je toch de renterisico's afdekken. Ik heb ook in
het stuk dat ik van tevoren heb opgestuurd voor het besloten voorgesprek,
beschreven dat het voor mij een open vraag is of Vestia -- ik heb het wel over
2009, hè, want ik kan alleen maar spreken over tot en met 2009 -- veel of
anderen weinig derivaten hadden. Het is namelijk wel zo dat je de
renterisico's die samenhangen met de variabel rentende leningen, moet
beheersen. Iets anders is dat die derivaten leidden tot een liquiditeitsrisico. Ik
herhaal: toen ik eind 2009 controleerde en zei dat de jaarrekening een
getrouw beeld gaf, moest ik -- en dat heb ik ook gedaan -- beoordelen of de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 19

continuïteit van Vestia gewaarborgd was. Hoe doe je dat? Dat doe je door te
kijken naar de liquiditeit. En wat zag ik? Ik zag voor 5 miljard aan derivaten.
1% daarvan is 50 miljoen. Het gaat om heel veel geld, maar toch, dat is de
rekensom. Stel dat je een gemiddelde looptijd hebt van twintig jaar. Dan heb
je een negatieve marktwaarde per 1% van 1 miljard. Ik zag buffers van
sowieso een miljard cash op de bank die ze hadden met als doelstelling om
te kunnen voorzien in eventuele liquiditeitsstortingen. Ik zag dat ze ook
rekeningcourantfaciliteiten van ongeveer een miljard hadden, thresholds
noemen ze dat bij de banken. Ze hadden ongeveer tien banken. Ik zag dat
ze een overwaarde hadden op de stenen; in 2008, 2009, hè. En ik zag dat ze
nog een zogenaamd faciliteringsvolume bij het WSW hadden. Het was wel
discutabel of dat kon worden ingezet of niet, maar ik zag 1 miljard aan risico
en minimaal 2 miljard aan buffer. Ook vandaag is het zo dat corporaties
worden geacht om een rentedaling van 2% te kunnen opvangen. Er was dus
helemaal niets aan de hand. Ze hadden het liquiditeitsrisico in het snotje; ze
hadden het in de gaten. En ze hadden daar maatregelen voor genomen.

De voorzitter: Die cijfers waren voor u voldoende om te zeggen, ook naar de
toekomst kijkend -- going concern -- "ik hoef geen waarschuwing af te
geven"?

De heer Klop: Weet u, ik geef hier twee antwoorden op. Nee, ik geef u hier
drie antwoorden op. Ten eerste moet ik een oordeel geven over de
jaarrekening. Dat heb ik gedaan. Dat was gewoon dat de jaarrekening een
getrouw beeld geeft. Ten tweede wist ik dat 2009 mijn laatste jaar was. Ik
heb heel bewust in dat rapport aan de raad van commissarissen
gerapporteerd wat ik belangrijk vond. Dit is een voorbeeld waarvan ik het wel
fijn zou vinden om het even voor te lezen. Ik heb dat ook in het voorgesprek
gedaan. Het is wel belangrijk, want het was mijn laatste rapport. Het geeft
aan hoe ik dat heb gedaan. Ten derde -- ik zoek intussen even dat rapport op
-- is de vraag of een accountant een waarschuwingsplicht heeft ook bij de
rechtbank aan de orde geweest. De rechtbank heeft gezegd dat die
waarschuwingsplicht er niet is. Dat kan ik ook allemaal voorlezen, maar dat
laten we maar even zitten.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 19

De voorzitter: Dan komen we bij de maatschappelijke verantwoordelijkheid
van de accountant. Ik zou zelf zeggen dat het toch door veel mensen op prijs
zou worden gesteld, zeker gezien de risico's van de toekomst.
Even een andere vraag tussendoor, mijnheer Klop.
De heer Klop: Nou, voordat u verder gaat …

De voorzitter: Nee, even een andere vraag tussendoor. U zegt de hele tijd
dat u alleen maar kunt spreken over tot en met 2009, omdat er daarna
anderen komen. Was er in uw tijd, toen u controlerend accountant was, bij
Vestia op enig moment sprake van een derivatenportefeuille waar
derivatencontracten in zaten die niet een-op-een te linken waren aan het
variabele deel van de leningenportefeuille, zodat ze niet ter afdekking van
renterisico's waren? Waren dat soort derivaten in uw tijd binnen Vestia
aanwezig?

De heer Klop: Vestia heeft die stelling ook geponeerd bij de rechtszaak
tegen mij en de rechtbank heeft mij …

De voorzitter: Alstublieft niet de rechtbank. Ik stel u nu deze vraag.
De heer Klop: Het antwoord is dus "nee". De rechtbank heeft mij gelijk …
Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen: bij de rechtbank is dezelfde vraag aan de
orde geweest. De gespecialiseerde rechters trokken de conclusie dat ik gelijk
heb dat die er niet waren en dat je terecht naar een portefeuille mag kijken.
Maar ik geef nu een veel te kort antwoord over iets ingewikkelds.
Ik maak even het antwoord op de vorige vraag af. U vroeg of ik geen
aanleiding had om te waarschuwen. Ik waarschuw niet, ik signaleer. Ik heb
op het allerlaatste stukje … Ik wist dus dat het mijn laatste controle was in
2009. Ik kijk trouwens altijd wat er van belang is voor de raad van
commissarissen. Waar draait het om? Die wordt natuurlijk ook horendol van
alle stukken. Wat is nou echt belangrijk? Ik lees voor: "De omgeving is voor
corporaties complex." Dan heb je het over 2010. Inmiddels is het nog

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 19

complexer. Dat geldt zeker voor Vestia. Dat heeft ertoe geleid dat in de
jaarrekening 2009 een aantal bijzondere posten de aandacht vraagt. En dan
komt het: "In onze visie" -- dat ben ik dan -- "zal in de komende jaren het
belang van inzicht in de beschikbaarheid van" -- nu komt het woord -"liquiditeiten steeds toenemen. Tot slot zal de economische crisis aandacht
blijven vragen in relatie tot de waardering van niet-verkochte koopwoningen
en grondposities." Met betrekking tot de derivaten -- dat is natuurlijk een
specifiek punt -- heb ik ook gerapporteerd aan de raad van commissarissen
en daar specifiek aandacht voor gevraagd. Ik heb allereerst gesignaleerd, of
gerapporteerd, dat het WSW in zijn brief inzake de beoordeling van de
kredietwaardigheid van 2010 -- het WSW heeft op 27 april 2010 een brief
aan Vestia gestuurd: gij zijt kredietwaardig -- "heeft aangegeven dat Vestia
de komende vier jaar haar beleggingen zou moeten afbouwen, waarbij de
maximale omvang van de beleggingen is gerelateerd aan de omvang van de
calls van de banken bij een rentedaling van 200 basispunten". Wat ik dus
eigenlijk zeg: het WSW kijkt ook naar die rentedaling en de margin calls.
Daar is aandacht voor. Ze zien dat daar geld voor nodig is. Het WSW vraagt
de beleggingen af te bouwen, maar wel 200 basispunten te kunnen dekken.
En dan komt er weer een belangrijke zin: "Gegeven de huidige marktrente en
de verwachte ontwikkelingen heeft de directeur financiën & control
aangegeven niet te verwachten dat de beleggingen de komende vier jaar
afgebouwd zullen zijn." En dan komt mijn punt: "Wij adviseren u" -- ik
adviseer dus de raad van commissarissen -- "om vanuit uw
toezichthoudende rol toe te zien op de naleving van deze afspraken met het
WSW, bijvoorbeeld door middel van informatieverstrekking van het bestuur
hierover via het treasuryverslag." Hoe duidelijk moet ik zijn?

De voorzitter: Prima. Dat is helemaal duidelijk. Dat is een goed punt dat u
maakt. Bij de jaarrekening van 2008 zat een managementletter van uw hand,
met uw handtekening. In die managementletter geeft u aan: de derivaten
moeten steekproefsgewijs gecontroleerd worden en we moeten aandacht
besteden aan de administratieve organisatie inzake treasury, zowel qua
procedures als risicobeheersing. Dat staat allemaal in die managementletter

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 19

bij de jaarrekening 2008. Vervolgens heeft dat onderzoek naar al deze
elementen niet plaatsgevonden.

De heer Klop: Oh.

De voorzitter: Voor zover wij kunnen zien.

De heer Klop: Oké.

De voorzitter: Wij zien namelijk alleen een rapport van 11 augustus 2009
van Deloitte Financial Advisory Services, kortweg FAS. Dat is drie pagina's
en gaat over kostprijshedge-accounting, maar niet over de administratieve
organisatie of de risicobeheersing of de controles daarop. Zou u nader
kunnen toelichten hoe hetgeen u in de managementletter aangeeft dan
verder tot uiting is gekomen?

De heer Klop: Dat is de managementletter 2008, zegt u?

De voorzitter: Ja.

De heer Klop: En het rapport van FAS over 2008?

De voorzitter: Ja, van 11 augustus 2009.

De heer Klop: Dan heb ik dat goed begrepen. Misschien kunt u die drie
punten nog even noemen, want ik heb de managementletter nu niet bij me
en wil wel graag heel precies antwoord geven.

De voorzitter: Zeker. U zegt: we moeten de derivaten steekproefsgewijs
controleren, we zullen daarbij aandacht besteden aan de administratieve
organisatie inzake treasury, zowel qua procedures als qua risicobeheersing.
Dat staat allemaal in die managementletter.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 19

De heer Klop: Waar je dan op terechtkomt, is het volgende. Ik heb toch even
tijd nodig voor een antwoord. Toen ik van mening was dat er specialisten
ingeschakeld moesten worden -- omdat Lehman viel op 15 september en
omdat wij al midden in het jaar afspraken hadden gemaakt over de controle
bij Vestia -- hebben we daar discussie over gehad. De bestuurder zei: dat
kost geld en ik ben toch een beetje bang dat jouw mensen met de
deskundigheid die zij hier opdoen in de markt het een en ander doen. Toen
kwam ik voor de vraag te staan hoe hard ik dat zou gaan spelen. Ik ben ook
maar een mens, dus ik ging binnen Deloitte te rade. Ben ik nou te streng?
Ben je het met me eens? Wat vind je? Ik heb gesproken -- zo gaat dat bij ons
-- met een collegapartner, maar ook met het bureau vaktechniek. Die zeiden:
Piet, het is heel wijs om specialisten in te schakelen. Dus ik ging terug naar
de bestuurder om te zeggen dat ik toch specialisten wilde inschakelen. Dat
was een discussie op argumenten. Wij hadden ook al afspraken gemaakt
over de kosten van de controle. Het kwam erop neer dat hij zei: als je anders
de controle niet kunt doen, moet het maar, maar ik wil die kosten niet
betalen. Toen stond ik natuurlijk weer voor een vraag. Hoe ga ik daar nou
weer mee om? Ik had in ieder geval mijn rug recht gehouden omdat ik het
nodig vond dat er specialisten ingeschakeld werden. Maar ja, afspraak is
afspraak. Dat vind ik zelf ook altijd een belangrijk punt. Afspraak is afspraak.

De voorzitter: Oké. En toen.

De heer Klop: Nou, hoe gaat dat? Specialisten kosten ook weer geld. Wat
betekent dat? Ik ben intern weer te rade gegaan. Eigenlijk had de bestuurder
wel een punt: afspraak is afspraak. Dat vind ik ook. Laten we wel zijn: de
specialisten worden ingezet en daar gaat het mij om. Toen hebben wij
gezegd dat we als Deloitte die kosten voor onze rekening zouden nemen.
Afspraak is afspraak. Zo zijn wij. Dus dat hebben we toen gedaan.
Wat gebeurde er toen? Toen heb ik die specialist ingeschakeld. Dat was een
specialist van Deloitte. Ik heb hem de opdracht gegeven wat hij moest doen.
Dat was allemaal mooi. Hij heeft aan mij zijn bevindingen en zijn memo en
dergelijke gerapporteerd. Toen was de conclusie dat de jaarrekening een
getrouw beeld gaf. Toen bleek dat Vestia alsnog de beschikking wilde

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 19

hebben over die bevindingen. Toen heb ik gezegd: dat is mooi, maar dan
moet je maar apart een opdracht geven aan FAS. Die hadden dat werk al
gedaan voor mij voor de controle. Toen heeft hij dus alsnog die kosten
betaald. Dat betekent … Nee, ik moet het verhaal afmaken. Het jaar daarop
dacht ik dat we dat beter moesten regelen, dus vooraf. Toen hebben we dus
vooraf geregeld dat er specialisten werden ingeschakeld, dat de kosten
werden betaald enzovoorts. Dat staat ook keurig in de opdracht die over dat
jaar aan mij is verstrekt.
Dan kom ik op de specialisten. De specialist van FAS heb ik opdracht
gegeven. Die opdracht is er ook, er is een memo waarin staat wat er gedaan
moest worden. Die specialist heeft aan mij gerapporteerd. Daarna en
daarnaast heeft Vestia aan de derivatenspecialisten van Financial Advisory
Services een oordeel gevraagd over kostprijshedge-accounting. Dat is
gebeurd, zowel over 2008 als over 2009. Dus in beide jaren is er sprake van
dat de specialist rechtstreeks aan mij rapporteert, maar dat er ook een
afzonderlijke rapportage is aan de bestuurder. Die is niet voor mij, maar van
de specialist rechtstreeks aan de bestuurder. Dat staat buiten de controles;
het zijn wel voor een deel dezelfde werkzaamheden, maar het zijn wel twee
gescheiden dingen.

De voorzitter: Helder. Het is dus een apart traject over kostprijshedgeaccounting. Dan kom ik even terug bij de administratieve organisatie van de
treasury en de procedures en de risicobeheersing binnen Vestia. Daarover is
aan uzelf gerapporteerd, hè?

De heer Klop: Nou, laten we duidelijk zijn, ik ben verantwoordelijk voor de
controle van de administratieve organisatie. De specialist heb ik twee dingen
gevraagd. Ik heb gevraagd of hij wilde kijken of de toegepaste instrumenten
passen binnen de regels voor hedge-accounting. Daarnaast heb ik gevraagd
of er sprake was van een effectieve hedge. Zijn de derivaten in balans met
de leningenportefeuille? Dat is wat ik aan de specialist heb gevraagd. De
administratieve organisatie is mijn verantwoordelijkheid.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 19

De voorzitter: Precies. In de managementletter 2008 geeft u daarom aan:
beste Vestia, we gaan specialisten laten kijken naar de treasury en de
administratieve organisatie, zowel qua procedures als risicobeheersing. Dat
staat in de managementletter. U zegt dat er een apart stuk is gekomen van
Financial Advisory Services over kostprijshedge-accounting. Maar van die
andere dingen die ik net noemde en die u zelf in de managementletter
aangeeft, zegt u nu: die heb ik uiteindelijk gewoon zelf bekeken. Begrijp ik
dat goed?

De heer Klop: Dan moet je misschien nog eens precies voorlezen wat er
staat, want ik heb het zelf niet voor me. Het komt er wel op neer dat ik, mijn
controleteam, contracten heb bekeken: nieuwe en beëindigde contracten.
Wat staat erin, is er voldaan aan alle eisen, staan de handtekeningen die er
moeten staan eronder, enzovoort? Wat in de managementletter staat -- de
administratieve organisatie en de procedure -- is gecontroleerd. Het
risicobeheer zie ik in de zin van: passen de instrumenten in kostprijshedgeaccounting? Zijn die toegestaan om de negatieve marktwaarde -- waarvan ik
nog steeds wil uitleggen wat het precies is -- off balance te zetten?

De voorzitter: Maar die administratieve organisatie van de treasury en de
risicobeheersing in de procedures zijn dus niet uitbesteed aan specialisten
om daar apart, buiten uw controleteam om, naar te kijken?

De heer Klop: De specialist heeft van mij de specifieke opdracht gekregen
om te kijken … Even heel simpel: in die uitvoerige spreadsheet staan alle
derivaten. Die had ik gezien. Ik wilde gewoon van een specialist weten wat
hij daarvan vond. Ik wilde twee dingen weten. Passen ze, zijn ze toegestaan
bij kostprijshedge-accounting? Dat is het eerste. Het tweede was: is er
sprake van een effectieve hedge? Zijn die derivaten in balans met de
leningen? En natuurlijk vraag ik dan aan een specialist -- zo gaat dat binnen
Deloitte -- wat hij ervan vindt. Maar de opdracht moet heel duidelijk zijn. Ik
word ingehuurd om de jaarrekening te controleren. Meer niet. Maar dat vind
ik zelf een beetje flauw, want ja, dat is alleen maar de jaarrekening. Maar ik
kan natuurlijk niet alle verantwoordelijkheden naar me toe halen. Dat neemt

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 19

echter niet weg dat je je best doet om alles wat speelt zo goed mogelijk mee
te nemen. En dat heb ik gedaan.

De voorzitter: Precies. U zegt het heel zorgvuldig. Dat ben ik zelf ook, dus ik
wil nog even terug naar de managementletter bij de jaarrekening 2008. U
geeft aan dat specialisten van Deloitte -- niet uw controleteam, maar
specialisten -- moeten gaan kijken naar de administratieve organisatie van de
treasury, zowel qua procedures als risicobeheersing.

De heer Klop: Ja.

De voorzitter: Daarna zegt u: de specialisten van Financial Advisory
Services hebben alleen de kostprijshedge-accounting gedaan. Die andere
dingen -- procedures, risicobeheersing en de administratieve organisatie -zijn niet bij die aparte specialisten gelegd. Dat wil ik nog even zeker weten,
voor de zorgvuldigheid.

De heer Klop: Dat is mijn verantwoordelijkheid. En natuurlijk is het zo dat wij
met elkaar praten omdat we collega's zijn. Wij vragen wat opvalt en wat we
ervan vinden. Vind jij dat er sprake is van een toereikende functiescheiding?
Ik kan me ook herinneren dat we hebben gesproken over de manier waarop
dat gaat: er worden daar mondelinge contracten gesloten die later schriftelijk
worden bevestigd; hoe gaat dat? Al dat soort vragen hebben we besproken.

De voorzitter: Was het feit dat u er in de managementletter op wees dat er
specialisten naar moesten gaan kijken, voor u geen reden om te kijken naar
de goedkeuring van de jaarrekening? Was dat reden om een voorwaardelijke
stap te zetten of iets dergelijks?

De heer Klop: Nee. Ik zou niet weten waarom. Misschien moet ik de vraag
terugspelen. Waarom zou dat moeten?

De voorzitter: U deed zelf aanbevelingen in de managementletter en zei ook
dat er specialisten naar zouden kijken. Dat is uiteindelijk niet gebeurd, want u

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 19

hebt dat in uw eigen controleteam opgepakt, zegt u net. Maar was dat dan
geen reden om naar aanleiding van zulke aanbevelingen op deze specifieke
punten bij de jaarrekening nog eens heel goed te bekijken of u daar wel een
handtekening onder kon zetten?

De heer Klop: Overigens, die specialisten zijn dus wel ingezet, hè.

De voorzitter: Ja, bij kostprijshedge-accounting, maar niet voor de
procedure.

De heer Klop: Oké. Uw vraag is -- althans zo begrijp ik hem -- of het inzetten
van specialisten moet leiden tot een uitvoeriger accountantsverklaring. Ik
breng twee rapporten uit: een rapport van bevindingen aan de raad van
commissarissen -- daar staat het in, volgens mij; dat kan ik zo nakijken -- en
een accountantsverklaring. Ik zette meer specialisten in bij Vestia. Binnen
Deloitte geloven wij heel erg in een multidisciplinaire controleaanpak. Als je
specialisten kunt inzetten, moet je dat doen. Waarom? Je wilt die controle zo
goed mogelijk doen, dus wij zetten specialisten in. Wij hebben heel bewust
binnen de organisatie heel veel specialisten. Ik heb bij Vestia ook
specialisten ingezet voor de beoordeling van de grondposities, ook een risico
naar aanleiding van de kredietcrisis. Ik heb specialisten ingezet voor de
beoordeling van de niet-verkochte koopwoningen, want die dingen werden
toen ook al niet verkocht; ook vastgoedspecialisten. Ik heb een specialist
ingezet voor de beoordeling van de vennootschapsbelasting. Corporaties zijn
namelijk vennootschapsbelastingplichtig geworden, eerst partieel en toen
integraal. Dat is ingewikkeld, dus daar heb ik ook een specialist op gezet. Op
de omzetbelasting heb ik een specialist gezet. Het inzetten van specialisten
hoeft niet te leiden tot een aparte accountantsverklaring. Iets anders is …
De voorzitter: Dat is prima, maar …

De heer Klop: Ik ben nog niet klaar. Iets anders is dat u vraagt: zou je niet
meer moeten opschrijven? Er is momenteel een maatschappelijk debat
gaande of de accountant niet meer op zou moeten schrijven. Er zijn dit jaar

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 19

voor het eerst experimentele controleverklaringen afgegeven waarin wordt
gezegd wat de belangrijkste risico's zijn die gecontroleerd zijn. Maar het is
inmiddels 2014. We hebben het nu over 2008. Dat is in ontwikkeling. Dat die
maatschappelijke behoefte er is, zie ik. Maar de controleverklaring was
gewoon schoon. Maar in het rapport van bevindingen, dan ga ik toch even
naar de specialisten …

De voorzitter: Nee, nee, mijnheer Klop, ik wil nu echt door naar de volgende
vraag.

De heer Klop: Maar u vraagt me wel wat ik gerapporteerd heb.

De voorzitter: Mijnheer Klop ik wil echt even door met de volgende vraag.

De heer Klop: Nou, jammer.

De voorzitter: In de managementletter zegt u zelf -- uw handtekening staat
eronder -- dat specialisten moeten kijken naar de risicobeheersing. Dat is niet
gebeurd, want de specialisten keken naar kostprijshedge-accounting. We
gaan dan naar het jaar 2009. Dat is nog steeds een jaarrekening waarvoor u
verantwoordelijk was qua controle. Dan komt er opnieuw een
managementletter van u. In die managementletter, bij de jaarrekening 2009
dus, zegt u: de administratieve organisatie voor het treasurybeleid voldoet
aan te stellen eisen. Dat is een duidelijk statement dat u maakt in de
managementletter 2009. Hebt u in het traject tussen de managementletter
2008 en de managementletter 2009 toch nog een keer specialisten laten
kijken naar die risicobeheersingselementen rond de treasuryorganisatie et
cetera? Of is het uw eigen bevinding dat het wel goed is? Dat is de vraag.

De heer Klop: U zei net even iets waar ik toch op wil reageren. U zei dat in
de managementletter stond dat er moest worden gekeken naar de
risicobeheersing en dat dit niet is gebeurd. Dat is wél gebeurd.
Risicobeheersing bij derivaten gaat er namelijk om dat die derivaten in
balans zijn met de leningen. Dat waren ze. De specialist heeft dat aan mij

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 19

bevestigd. Dat is een aspect van de risicobeheersing. Ik zeg altijd over
derivaten: je moet ze snappen, je moet het niet te gek maken, het moet in
balans zijn en je moet bij de les blijven en het bijsturen. Dat is wat we zagen.
Als je het hebt over risicobeheersing met derivaten, dan gaat het over de
liquiditeiten. Ik heb net met een rekensom uitvoerig uitgelegd dat daar
aandacht voor was.

De voorzitter: Ja, maar de administratieve organisatie stond er ook in.

De heer Klop: Maar dat is toch de administratieve organisatie? Kijk, de
administratieve organisatie -- ik zou haast de definitie geven -- betekent dat
je naar datgene kijkt wat nodig is om de onderneming te besturen en om
ergens naartoe te gaan. Er is een doelstelling en hoe zorg je dat je daar komt
op de manier die je wilt? Dat is administratieve organisatie. Dat gaat dan
over procedures, regels enzovoort. Daar horen die liquiditeitsrisico's zonder
meer bij. Daar hoort een effectieve kostprijshedge bij, de derivaten moeten in
balans zijn met de leningen. Dat hoort er zonder meer bij. Als u zegt dat dit
niet heeft plaatsgevonden, wil ik dat corrigeren. Het heeft wel
plaatsgevonden, alleen op deze manier.
En dan nog over die zin … Daar hecht ik ook aan. Ik heb het rapport hier
voor me. U zegt: de administratieve organisatie hieromtrent voldoet aan te
stellen eisen. Daar staat een nootje bij, noot 1. Dan kijk ik onderaan de
pagina: "De administratieve organisatie is onderzocht voor zover relevant in
het kader van ons oordeel over de controle van de jaarrekening 2009 van
Vestia." Ook dit is een punt dat in de klacht van Vestia tegen mij uitvoerig
aan de orde is geweest bij de Accountantskamer. Ik heb daar betoogd -- en
dat is ook zo -- dat wij bekeken hebben of de administratieve organisatie
toereikend is voor de accountantscontrole. Dat is mijn taak. Die controle is
verder gegevensgericht ingestoken.

De voorzitter: Goed, mijnheer Klop, u hebt heel vaak gezegd wat uw taak
was. Dat weet ik en dat staat ook genotuleerd. Wij nemen dat mee. De
specialisten van u hebben er wel naar gekeken, zegt u. Dus die specialisten
vonden het wel akkoord dat die 400 contracten werden beheerd door twee

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 19

tot drie mensen in een spreadsheet waarmee niet de marktwaarde kon
worden gegenereerd. Vonden die specialisten dan ook dat dit een
toereikende AO-IC was? Begrijp ik dat goed?

De heer Klop: In een tussenzin zei u, als ik het goed hoorde, dat de
marktwaarde niet kon worden gegenereerd. Hoorde ik dat goed?
De voorzitter: Nee, niet in die spreadsheet. Dat is ons …

De heer Klop: Dan weet ik niet welke spreadsheet u gezien hebt, maar ik
heb een spreadsheet gezien bij de controle en in de klachtprocedure waarin
een apart tabje zat. In een van die tabjes, als je helemaal naar rechts gaat,
staat een rentepercentage. Daarmee kun je variëren en kun je gewoon de
marktwaarde berekenen. Verder is het zo dat Vestia ook in Bloomberg
Terminal uitstekend de marktwaarde kon zien. Die konden ze dus volgen.

De voorzitter: De specialisten van Vestia vonden dat voldoende?

De heer Klop: Jazeker!

De voorzitter: Oké, prima. Dat is dan duidelijk.

De heer Klop: Ja, maar u zei net dat het niet berekend kon worden. Dat wil ik
gecorrigeerd hebben, want het kon dus wel. Dat hebben we ook gezien.

De voorzitter: Prima. Mijnheer Klop, in de managementletter bij de
jaarrekening 2009 schrijft u dat de treasurer, Marcel de Vries, een grote mate
van vrijheid geniet. U geeft daarbij ook aan dat Vestia tegenwicht biedt aan
die vrijheid doordat de treasurycommissie jaarlijks een rapportage aan de
commissarissen uitbrengt. Die treasurycommissie bestond uit Staal, Wevers
en De Vries zelf. Dat klinkt een beetje raar, want De Vries zit als treasurer
klaarblijkelijk ook in de treasurycommissie. Wat is dan precies dat
"voldoende tegenwicht bieden aan die grote mate van vrijheid", dat u zelf
beschrijft?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 19

De heer Klop: Dat betekent dat in dit geval drie mensen zich ook
bezighouden met de treasury en bekijken wat er allemaal moet gebeuren. Ik
heb ook een verbeterpunt opgenomen bij dat "biedt tegenwicht". Ik schrijf: er
worden verslagen van gemaakt. Maar ik zeg ook: die worden niet getekend
en wij adviseren u dat wel te doen. Dat is een verbeterpunt dat ik eind 2009
adviseer. Wat daarmee is gebeurd, kan ik niet overzien, maar …

De voorzitter: Was het tegenwicht tegen de vrijheid van De Vries
voldoende?

De heer Klop: Voor mij was het tegenwicht voldoende in het licht van de
controle van de jaarrekeningen, maar wat er na mijn controleperiode is
gebeurd, weet ik niet. Ik heb bij dat tegenwicht ook genoemd dat dit ook
wordt geboden, doordat de raad van commissarissen jaarlijks vooraf wordt
betrokken bij de treasuryactiviteiten en achteraf wordt geïnformeerd over de
resultaten. Er was dus meer.

De voorzitter: In diezelfde managementletter bij de jaarrekening 2009
kondigt u een nieuw onderzoek aan door specialisten van Deloitte FAS. Er
staat dat dit onderzoek nagenoeg is afgerond. Hoeveel derivatencontracten
werden er voor dat nieuwe onderzoek door de specialisten van Deloitte
onderzocht?

De heer Klop: Ik herken niet dat er na die accountantscontrole een nieuw
onderzoek zou hebben plaatsgevonden. U zegt dat, maar ik heb net
geprobeerd uit te leggen hoe het in 2008 is gegaan. In 2009 deed de
specialist zijn werkzaamheden. Hij heeft daarover aan mij gerapporteerd.
Daarnaast rapporteerde hij ook separaat aan de bestuurder. Dat waren twee
gescheiden trajecten, zij het dat die wel betrekking hadden op dezelfde
werkzaamheden.
Ik herken de vraag niet. Ik begrijp het ook niet.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 19

De voorzitter: Dan even heel helder, dan hebben we dat ook heel zorgvuldig
gedaan. Heeft Deloitte FAS, de specialisten van Financial Advisory Services
van Deloitte, naar aanleiding van de jaarrekening 2009 werk verricht in het
kader van het controleren van derivatencontracten?

De heer Klop: Datgene wat ze hadden moeten doen voordat ik mijn controle
kan afronden, hebben ze gedaan. Wat ze daarna hebben gedaan -misschien bedoelt u dat, maar dat weet ik niet -- is … Even nadenken, hoor.
Dat rapport over die derivaten dat FAS aan Vestia heeft uitgebracht, is
volgens mij van augustus 2010. Daarvoor, voordat ik mijn handtekening heb
gezet, hebben ze aan mij gerapporteerd wat ze gedaan hebben. Is dat een
antwoord op uw vraag of niet?

De voorzitter: Het is heel helder. Ze hebben dus gewoon naar de derivaten
gekeken naar aanleiding van uw opmerkingen in de managementletter 2009.
Of zegt u "daarvoor"? Was het voor of na de managementletter?

De heer Klop: Ik begrijp de vraag nog steeds niet, maar misschien kan ik
zeggen wat ik weet.
Voor de controle van de jaarrekening 2009 zijn specialisten van FAS ingezet.
Die heb ik aan het werk gezet. Ik heb gezegd wat ze moeten doen, namelijk
aan mij rapporteren. Ik beoordeel dat. Wij bekijken dat en de conclusie is: het
is goed, een goedkeurende verklaring, een rapport aan de raad van
commissarissen. Daarnaast zegt Vestia rechtstreeks tegen FAS: wij weten
dat jij dat werk hebt gedaan en wij willen apart van jou een rapport,
rechtstreeks van FAS aan Vestia. Dat is dus een aparte opdracht van Vestia
aan FAS en FAS heeft daar dan ook apart over gerapporteerd.

De voorzitter: Over 2009?

De heer Klop: Ja, dat is een apart rapport.

De voorzitter: Helder. Prima.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 19

Dan nog een vraag op dit punt over 2009. In de paragraaf over
frauderisicoanalyse geeft u aan dat er specifieke werkzaamheden zijn
uitgevoerd om het omzeilen van de interne beheersingsmaatregelen te
detecteren. De Vries verdiende aan de derivaten, maar dat is dus niet
opgevallen. Hoe kan dat als u in het kader van de frauderisicoanalyse
specifieke werkzaamheden uitvoerde?

De heer Klop: Eerst even over De Vries: volgens mij is er sprake van
vermeende fraude. Het is niet flauw bedoeld, maar hij is nog niet
veroordeeld. Verder is het zo dat alles wat buiten de boeken gaat, door ons
niet wordt gezien. Als er al sprake van is, hebben wij er niets van gezien. Ik
zoek even wat op. Als u doorleest in dat stuk, leest u: "Daarnaast hebben wij
zelfstandig werkzaamheden uitgevoerd die erop waren gericht om het risico
van het omzeilen van de interne beheersingsmaatregelen door het
management te detecteren. Tevens hebben wij specifieke controles
uitgevoerd op memoriaalboekingen en belangrijke schattingen bij de
jaarrekening en zijn wij alert geweest op significante en ongebruikelijke
transacties." Kijk, wat wij doen als accountant is dat wij nadenken over …
Laat ik het zo stellen: als accountant word je niet ingehuurd om fraude te
ontdekken, maar wij moeten natuurlijk wel alert zijn om dat te ontdekken en
om het te zien. Als het er is, dan is het wel fijn dat we dat zien. Het is altijd
vreselijk als het er is en je het niet hebt gezien.
Wil je echt forensisch onderzoek doen, dan is een accountantscontrole
daarvoor niet geschikt. Dan moet je veel meer doen en het kost dan ook veel
meer geld. Je moet veel dieper gaan en daardoor duurt het ook veel langer.
Ik zeg altijd: het verschil tussen een reguliere accountantscontrole en een
forensisch onderzoek is dat je er bij een reguliere controle van uitgaat dat de
documenten die je krijgt, kloppen en dat ze niet zijn vervalst en dat je er bij
een forensisch onderzoek eigenlijk al van tevoren van uitgaat dat de
documenten zijn vervalst. Een forensisch accountant gaat eerst vaststellen
dat het document "echt" is, laat ik het zo maar stellen. Er zijn richtlijnen over
hoe je dat allemaal moet doen en dat hebben we ook bij Vestia gedaan. Wij
denken na: zien wij hier dingen die …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 19

De voorzitter: Mijnheer Bashir, aanvullend op dit punt?

De heer Bashir: Ik luisterde naar u, mijnheer Klop, maar het is mij nog niet
helemaal duidelijk wat de specialisten van Deloitte precies hebben
gecontroleerd met betrekking tot de derivaten. Kunt u ons dat duidelijk
uitleggen?

De heer Klop: Is het u niet duidelijk wat ze hebben gedaan ten behoeve van
de specifieke rapportage voor Vestia of wat ze ten behoeve van mijn controle
hebben gedaan? Als het u allebei niet duidelijk is, dan behandel ik ze allebei,
hoor. Dat is ook goed.

De heer Bashir: Het is mij niet duidelijk wat ze precies gecontroleerd hebben
en hoe ze dat gedaan hebben.

De heer Klop: Ik interpreteer het dan als voor mijn controle. Ik heb ze twee
dingen gevraagd. Ten eerste heb ik ze gevraagd te kijken of die instrumenten
toegepast mogen worden bij kostprijshedge-accounting of die dus volgens de
richtlijnen voor de jaarverslaggeving RJ 290 toegestaan zijn. Dat is één. Het
tweede wat ik heb gevraagd, is kijken of er sprake is van een effectieve
hedge. Met andere woorden: of de derivaten in balans zijn met, zich op de
goede manier verhouden tot de variabel rentende leningen. Dat zijn de twee
vragen die gesteld zijn.

De heer Bashir: In beide gevallen hebben ze geantwoord dat het klopt.

De heer Klop: Ja.

De heer Bashir: De specialisten van Deloitte hebben dus tegen u gezegd dat
de derivatenportefeuille van Vestia voldoet aan de geldende wet- en
regelgeving en, twee, dat de derivatenportefeuille een-op-een te koppelen is
aan de variabele leningenportefeuille van Vestia.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 19

De heer Klop: Een-op-een, maar dan wel vanuit de portefeuillebenadering.
Het is niet zo dat elk individueel contract apart gekoppeld is aan een
individuele variabel rentende lening. Dat werd op portefeuilleniveau gedaan.
Ook dit is een punt dat in de discussie bij de rechtbank aan de orde is
geweest. Vestia nu is van mening dat je dat een-op-een moet doen en dat je
niet voor de portefeuillebenadering mag kiezen. Vestia toen was van mening
dat dit mocht. Ik moest kijken of het oordeel toen acceptabel was en of dat
mocht, niet verboden was. Het antwoord was dat het mocht en niet verboden
was en dat het toegestaan was. Ik begrijp dat ook, want Vestia deed alles op
portefeuilleniveau.

De heer Bashir: Het antwoord is dus ja.

De heer Klop: Dan moet ik wel even precies weten waarop ik volgens u ja
heb gezegd.

De heer Bashir: Ik heb twee vragen gesteld. De eerste vraag was naar
aanleiding van uw antwoord dat de derivatenportefeuille van Vestia voldeed
aan de wet- en regelgeving.

De heer Klop: Ja, wet- en regelgeving? Ik vraag u dan weer op mijn beurt
welke wet- en regelgeving u bedoelt.

De heer Bashir: De wet- en regelgeving is natuurlijk bekend. U weet best
waar we het over hebben. U bent accountant, mijnheer Klop! U weet dan
toch zeker wel welke wetten en regels er in dit land gelden? U bent
accountant bij Deloitte. U bent een specialist als het gaat om de
woningcorporaties.

De heer Klop: Juist omdat ik weet welke wet- en regelgeving er geldt, zeg ik:
welke wet- en regelgeving bedoelt u? Die is zó verschrikkelijk breed. Ik zal
dat toelichten. In het kader van de derivaten …

De heer Bashir: Daar heb je bijvoorbeeld MG 94.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 19

De heer Klop: Daar hebben we het net over gehad, ja.

De heer Bashir: In MG 94-31 staat heel duidelijk dat open posities als het
om derivaten gaat niet toegestaan zijn. Dat is de wet- en regelgeving. Als je
naar derivaten kijkt, zou je dus ook moeten kijken of daaraan …

De heer Klop: Daar is ook naar gekeken: Vestia had geen open posities. De
derivatenportefeuille was in balans met de leningen. Ik wil wel uitleggen hoe
die portefeuille precies werkte, maar …

De heer Bashir: Het is duidelijk. Dat is ook een antwoord.
De heer Klop: Die wet- en regelgeving is zo breed …

De heer Bashir: Nee, het is duidelijk.
Mijnheer Klop, u hebt net antwoord gegeven op de vragen van de heer Van
Vliet over de risico's van fraude. U zegt: wat er buiten de boeken om gebeurt,
zie je niet. Uiteraard kun je dat niet meteen zien, maar u hebt dus ook niet
geconstateerd dat er mogelijk toch wel risico's waren. Klopt dat?

De heer Klop: Nee. Wij hebben daar geen indicatie voor gehad, als u
specifiek doelt op de vermeende fraude bij de derivaten.

De heer Bashir: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Klop, de accountant controleert of de
gepresenteerde cijfers kloppen. Een accountant kijkt ook of er geen fouten
zijn gemaakt met de cijfers. De werkzaamheden van een accountant -daarmee komen we bij het maatschappelijk belang; wat een handtekening
van een accountant waard is -- zijn ook een borging voor anderen dat wat er
wordt gepresenteerd, juist is en dat de risico's in kaart zijn gebracht. Mensen
willen natuurlijk ook zien hoe het zit met frauderisico's en of het wel een
fraudevrije club is.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 19

De administratie was uiteindelijk die spreadsheet ten aanzien van de
derivaten. Bij het toepassen van de regels over het gebruik van derivaten ziet
onze commissie dat er toch vragen rijzen over de toepasbaarheid binnen die
MG 94-31. Gebeurde dat allemaal wel correct? Daarin staat dat je geen open
posities mag innemen. Er is uiteindelijk het vermoeden en de verdenking van
zware fraude. Dat allemaal bij elkaar optellend zie ik dat niet terug in de
jaarrekeningen die u controleerde als Deloitte-accountant. Wat zegt dat nou
over uw controle?

De heer Klop: U zegt wel heel veel.
U noemt de open posities. Ik heb uitgelegd dat ik gecontroleerd heb of de
derivatenpositie juist is verantwoord in de jaarrekening. Dat betekent dat er
sprake moet zijn van de situatie dat de derivatenpositie variabel rentende
leningen omzet in vast rentende leningen. Dat is uiteindelijk op
portefeuilleniveau de vraag. Als je het hebt over open posities, is het de
vraag of je het moet bekijken per individueel contract of op portefeuilleniveau.
Als je kijkt naar de regelgeving daarvoor, althans voor de
accountantscontrole, de RJ 290, dan zie je dat die zegt: per saldo
geschreven posities, open posities zijn niet toegestaan. Dat is nou net de
grap. Vestia had een portefeuillebenadering en die portefeuillebenadering is
ook toegestaan. Ook dit is uitvoerig aan de orde geweest in de procedure bij
de rechtbank. Heeft Vestia nu open posities of niet? Toen hebben wij ook
betoogd -- en de rechtbank is dat met ons eens -- dat er per saldo sprake is
van een positie waarin variabel rentende leningen omgezet worden in vast
rentende leningen en dat er per saldo dus geen sprake is van een open
positie.
In die zin is dat gecontroleerd, niet in mijn hoofd van MG 94-31 maar wel het
begrip "open posities", want daar gaat het om. U zei net ook dat ik ook moet
controleren of de cijfers kloppen. Dat klopt: wij kijken of de jaarrekening een
getrouw beeld geeft. Als je het hebt over die derivaten, dan is het van belang
dat duidelijk is hoeveel derivaten er zijn, welke soort, wat eventueel de
negatieve marktwaarde is, wat de margin calls, het liquiditeitsrisico. Dat is
allemaal keurig netjes toegelicht, want er staan twee, drie pagina's met
toelichtingen in. Wat zegt dat over de waarde van de accountant? U vroeg

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 19

daar ook naar. Dat zegt dat die waarde heel hoog is, want ik heb ervoor
gezorgd dat de toelichting in de jaarrekening 2008 toereikend is, uitvoerig is,
gedegen is. Dat zeg ik niet alleen, want de rechtbank is dat met mij eens.

De voorzitter: Dan een andere vraag, mijnheer Klop. U was negen jaar lang
de controlerend accountant.
De heer Klop: Om precies te zijn tien jaar, want 2000 moet je ook …

De voorzitter: Tien jaar zelfs. Uitstekend.
U was tien jaar controlerend accountant. Al die jaren hebt u naar eigen
zeggen uw verantwoordelijkheid genomen als accountant en hebt u alles
gecontroleerd wat u diende te controleren. Na 2010 komt er een andere
accountant. Daar zit vrij weinig tijd tussen, maar op een gegeven moment
barst de vulkaan bij Vestia, is Vestia praktisch failliet en moeten allerlei
mensen zich bezig gaan houden met de redding van Vestia. Had u als
langjarig controlerend accountant nog iets kunnen doen om te helpen dit
debacle te voorkomen of om ervoor te zorgen dat het überhaupt niet zover
was gekomen bij Vestia?

De heer Klop: Die vraag heb ik me natuurlijk ook gesteld.
Nog even over die tien jaar. Ik zei dat niet om flauw te doen, want dat ik tien
jaar accountant was, betekende dat ik vanuit de onafhankelijkheidsregels al
in 2007 heb aangekondigd: let op, 2009 is mijn laatste jaar. Vandaar dat ik
dat zei. Ik wil heel precies zijn, want zo zit ik in elkaar.

De voorzitter: Maar nu naar het debacle.

De heer Klop: U zei ook: dat is vrij weinig tijd. Ook hierover wil ik heel
precies zijn. Volgens mij is het najaar 2011 boven tafel gekomen. Ik heb
2009 gecontroleerd en het is dus toch wel eventjes wat later.

De voorzitter: Er zat een langjarige voorgeschiedenis aan vast. Zo bedoel ik
dat.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 19

De heer Klop: Dat is waar, maar als u zegt "vrij weinig tijd", dan …

De voorzitter: Wat had u, mijnheer Klop, kunnen doen om dat debacle te
voorkomen?

De heer Klop: Ik wil u heel precies antwoord geven.
Dat heb ik me ook afgevraagd. Wat had ik kunnen doen? Het is natuurlijk
vreselijk wat er allemaal is gebeurd, maar ik zou het echt niet weten. Ik ben
accountant geweest tot en met 2009. Ik heb vastgesteld dat Vestia alle
liquiditeitsrisico's kende, dat ze snapten waar ze mee bezig waren en dat ze
voldoende buffers hadden. In de tijd dat ik accountant was, heb ik ook gezien
dat de toezichthoudende organen, intern en extern, precies konden zien hoe
het er met de derivaten voorstond.
U onderzoekt het nu en ik ben heel nieuwsgierig naar wat daaruit gaat
komen. Maar wat ik had kunnen doen? Ik heb me echt afgevraagd wat ik
anders had moeten doen. Ik zou het echt niet weten. Ik zou weer specialisten
inschakelen. Ik zou er weer in het rapport van bevindingen opmerkingen over
maken. Ik zou weer akkoord gaan met de jaarrekening zoals die er nu is. Ik
zou weer tot de conclusie komen dat er met de continuïteit van Vestia
helemaal niets aan de hand was toen ik accountant was. Ik zou de controle
weer op dezelfde manier doen. U begrijpt namelijk ook wel dat ik heel blij ben
dat de Accountantskamer heeft gezegd dat ik die controle diepgaand,
deskundig en kritisch heb gedaan.
Maar maatschappelijk: ik weet het niet. Waar ik aan denk, is dat corporaties
met ingang van 2009 wettelijk controleplichtig zijn. Dat betekent dat de
accountantscontrole onder toezicht van de AFM staat, maar niet alleen dat,
het betekent ook dat de jaarrekeningcijfers openbaar zijn. Ik denk dat het een
heel goede zaak is om met benchmarking te gaan werken en om gewoon te
laten zien hoe de cijfers er uitzien door ze te publiceren. Ik vind het dus ook
wel belangrijk om die wereld transparant te maken. Het geldt voor alle
sectoren, maar zeker ook hier is transparantie heel belangrijk.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 19

De voorzitter: U geeft een helder antwoord. U zegt gewoon: ik had daar zelf
verder niks aan kunnen doen.

De heer Klop: Ik zou echt niet weten wat, maar misschien hebt u suggesties.

De voorzitter: Ik ga u geen suggesties in de mond leggen. Ik luister nu naar
uw antwoord.

De heer Bashir: Mijnheer Klop, u was bij Deloitte eindverantwoordelijk voor
de woningcorporaties. Kunt u ons aangeven wat uw verantwoordelijkheden
waren en wat nu uw verantwoordelijkheden zijn?

De heer Klop: Wat die verantwoordelijkheden waren en nu zijn?

De heer Bashir: Ja. Graag kort antwoorden.

De heer Klop: U stelt zulke moeilijke vragen dat ik het gevoel heb dat het
even tijd kost als ik daar heel precies antwoord op wil geven.
Ik was landelijk aanspreekpunt, het gezicht naar de markt voor corporaties.
Noem het een commerciële rol. Ik was niet verantwoordelijk voor de
accountantscontroles van alle accountants. Elke accountant is individueel
accountant en als zodanig verantwoordelijk voor zijn eigen controle. Daar
hebben wij een afdeling vaktechniek voor.
Wat ik vanuit die rol doe en deed is, heel specifiek in deze casus, zeggen: er
is een kredietcrisis. Ik signaleer dan een aantal risico's. Ik zie het risico van
liquiditeitscalls naar aanleiding van de derivaten. Nou goed, dat is allemaal
bekend. Ik zie het risico van niet-verkochte grond. Ik zie het risico van nietverkochte koopwoningen. Dat zijn dingen die ik dan inbreng bij vaktechniek.
Tegen hen zeg ik dan: dat moeten wij bij de risicoclassificatie … Zo noemen
wij dat als we bepalen of deze controle bijzonder is of niet en wat we moeten
doen. Ik breng dat in bij vaktechniek en die moeten er dan voor zorgen dat
het in de controleprogramma's wordt opgenomen. Ben ik zo duidelijk over de
verantwoordelijkheden toen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

50
OV 19

De heer Bashir: Ja. En nu?

De heer Klop: Anno vandaag ben ik verantwoordelijk voor de audit-related
services voor de publieke sector: gemeenten, zorg, onderwijs en corporaties.
Ik ben niet meer actief als controlerend accountant. Dat zal ik u uitleggen. Ik
sta wel ingeschreven in het register bij de NBA, maar niet bij het register van
de AFM. Dat ga ik u uitleggen.

De heer Bashir: Kort.

De heer Klop: Eind 2008 is de AFM op bezoek gekomen bij de vier
accountantskantoren en heeft daar onderzoek gedaan naar de kwaliteit van
de accountantscontrole. Ze hebben daarvoor 49 dossiers getrokken. Ik was
een van die 49. Bij de helft van die dossiers waren er bevindingen. Ik was
een van die dossiers.

De heer Bashir: U bent berispt.

De heer Klop: Dan weet u meer dan ik.

De heer Bashir: Klopt dat niet?

De heer Klop: Een van de dossiers met bevindingen was van mij. Ik kwam
toen voor de vraag te staan wat ik daarmee wilde doen. Wat betekent dit
voor mij? Waar gingen die bevindingen over? Die gingen over de formele
vastlegging van de controle. Daar had ik verbeterpunten. Ik zal een
voorbeeld noemen. Het is zeer belangrijk dat je als partner zelf betrokken
bent bij de accountantscontrole. Dat wil zeggen dat je bij de klant over de
vloer komt, je met de gang van zaken bemoeit, met de klant in gesprek bent,
je nadenkt over de risico's enzovoort. En dat ben ik! Ook bij Vestia, want ik
kwam daar heel veel over de vloer. In het voorgesprek heb ik al gezegd dat
ik nooit mijn agenda pakte wanneer Vestia om een afspraak vroeg. Ik kwam
gewoon altijd. De controle die de AFM heeft gecontroleerd, had niets te
maken met Vestia. Ik hecht eraan dat op te merken. Dat ging om een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

51
OV 19

gemeente. Ik had een elektronische agenda waaruit bleek wanneer ik waar
en met wie over dingen gesproken had. Ik had verder ook een elektronisch
dossier en daarin had beter vastgelegd moeten worden in welke mate ik als
partner zelf betrokken ben geweest bij de controle. Ik had natuurlijk gewoon
de elektronische agenda erin moeten opnemen. Dat was natuurlijk veel beter
geweest.
Dat heb ik niet gedaan en dat is dan ook een verbeterpunt. Het heeft mij heel
veel pijn gedaan, maar ik stond toen wel voor de vraag "wat ga ik nu doen?"
Ga ik me richten op die formele vastlegging van de controle of maak ik een
stap en richt ik mij helemaal op de inhoudelijke kant van mijn
werkzaamheden? Dat laatste heb ik gedaan en ik heb toen ook gezegd: haal
me dan ook maar uit het register van de AFM. Ik denk dat de AFM dat ook
niet vervelend vond, want ze hadden bevindingen bij mij. Daar loop ik ook
niet voor weg. Dat is zo. Dat is pijnlijk, maar …

De heer Bashir: U zegt heel duidelijk dat het geen berisping was.
De heer Klop: Nee. Het was geen …

De heer Bashir: De AFM controleert u en vervolgens wordt u uitgeschreven
uit het register.

De heer Klop: Ik heb mij laten uitschrijven, ja. Laat dit helder zijn: de AFM
houdt toezicht op de accountantsorganisatie Deloitte. Deloitte heeft een
zorgplicht naar mij en wij zijn toen na gaan denken over wat dit betekende.
Het is absoluut zo dat ik een dossier had met verbeterpunten. Ik ben
daarvoor op mijn vingers getikt door de AFM. Laat dat heel duidelijk zijn. Hoe
je dat dan noemt, is vers twee. Het woord "berisping" dat … Het was een
dossier en het moest beter. Het ging wel om de formele kant van de controle.
De inhoudelijke controle staat nog altijd recht overeind.
De heer Bashir: U bent nog steeds …

De heer Klop: Ik heb toen gezegd: ik ga me richten op de inhoud.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

52
OV 19

De heer Bashir: Dat hebt u gezegd.

De heer Klop: Sorry?

De heer Bashir: Dat hebt u net gezegd.

De heer Klop: De ironie van het lot is natuurlijk dat ik sinds Vestia op 30
januari 2012 op de voorpagina van het FD stond, alleen maar bezig ben
geweest met de formele vastlegging van de controle.

De heer Bashir: U bent wel nog steeds partner bij Deloitte?

De heer Klop: Ik ben nog steeds partner bij Deloitte, tenzij u daarover
informatie hebt die ik niet heb. Toen ik hier zojuist binnenstapte, was ik nog
steeds partner bij Deloitte. Ik ben dat nog steeds en daar ben ik echt heel erg
trots op.

De heer Bashir: U bent ook partner bij het kantoor?

De heer Klop: Ik weet niet wat u met deze vraag bedoelt, maar ik ben dus
partner bij Deloitte en partner bij het kantoor. Ik weet niet waar u anders aan
denkt. In uw vraag zit wel de suggestie dat ik dat niet meer ben. Laat het nou
helder zijn dat Deloitte mij volledig steunt. Daar ben ik ook blij mee. Het
dossier-Vestia is behalve door de Accountantskamer ook door Deloitte heel
grondig onderzocht en ik kan u vertellen dat dit een heel diepgaand
onderzoek is geweest. De conclusie was …

De heer Bashir: Weet de AFM eigenlijk dat u nog steeds partner bent bij
Deloitte?

De heer Klop: Dat zou u aan de AFM moeten vragen, maar ik neem aan van
wel. Natuurlijk weten ze dat! De AFM stond op 30 januari 2012 direct op de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

53
OV 19

stoep om het dossier van Vestia te beoordelen. Dat hebben ze ook gedaan.
Natuurlijk weten ze dat!
Ja, ik …. Nou goed, laat ik maar even wat water drinken.

De heer Bashir: En anders horen ze het natuurlijk nu.
De heer Klop: Er zit een suggestie in uw vraag … Ik word volledig gesteund
door Deloitte.

De heer Bashir: Mijnheer Klop! Wij hebben ook gekeken naar corporaties
waarvan Deloitte de accountant is of was. Wat ons opvalt, is dat wij een lijstje
hebben van corporaties waar problemen waren, bijvoorbeeld Woonbron,
Servatius en WSG. U zegt dat u eindverantwoordelijk was voor de
corporaties, al zegt u weliswaar dat u alleen verantwoordelijk was voor de
commerciële kant. Maar u was wel eindverantwoordelijk. Mijn vraag is: wat
zegt het nou dat juist u als eindverantwoordelijke ook nog eens bij Deloitte
werkt, een accountant die ook werkte voor Woonbron, Servatius en WSG?

De heer Klop: Volgens mij zijn er ook incidenten geweest bij corporaties
waar wij niet de accountant van waren. Wat zegt dit? Dat zegt dat wij een
groot marktaandeel hebben. Het Centraal Fonds publiceert elk jaar
marktaandelen van corporaties. In die tijd schommelde ons aandeel rond de
43%. Wij kwamen dus bij heel veel corporaties als accountant over de vloer.
Het is dan ook niet gek dat zich ook incidenten bij cliënten van ons hebben
voorgedaan als zich incidenten voordeden. Die incidenten hebben ook
allemaal een verschillende oorzaak.
Als ik deze drie op een rij zet: het was in die tijd zo dat de corporaties werden
aangemoedigd om te investeren. Ze waren de motor van de economie ten
tijde van de crisis. We hadden de vogelaarwijken. In Rotterdam-Zuid moest
er 1,5 miljard worden geïnvesteerd -- dat moet overigens nog steeds
gebeuren -- om de wijk wat omhoog te brengen. De corporaties werden
gevraagd om de projecten van commerciële ontwikkelaars over te nemen. Er
zijn velden toegevoegd als leefbaarheid en wonen en zorg. Dat ze
worstelden met de vraag wat hun taakgebied was en wat dat betekent en dat

Parlementaire enquête Woningcorporaties

54
OV 19

zich daarbij incidenten voordeden, is dan iets wat er gebeurt. Maar wat dat
zegt? Dat zegt dat Deloitte een groot marktaandeel heeft.

De heer Bashir: U zegt hiermee eigenlijk, samengevat, dat het niet aan
Deloitte lag.

De heer Klop: U vat het wel heel kort samen. De rol van de accountant -daar hebben we het dan over, want Deloitte is ook belastingadviseur en
consultancy -- bestaat eruit dat hij ervoor moet zorgen dat de jaarrekening
een getrouw beeld geeft. Er zijn andere mensen, toezichthouders, die op
basis van dat beeld hun conclusies moeten trekken en daarmee wel of niet
iets moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat die foto van de werkelijkheid
klopt. Het is de rol van de toezichthouder om op basis daarvan al dan niet
actie te ondernemen.
Wat wij wel hebben gedaan, wat ik wel heb gedaan, is vanuit die landelijke
rol elk jaar publiceren over ontwikkelingen in de sector. We hebben een boek
gepubliceerd over corporatiegovernance, verbindingen, deelnemingen en
duurzaamheid. We deden dat met als doel om de sociale volkshuisvesting
een stap verder te helpen.

De voorzitter: Goed, mijnheer Klop. Wij naderen het einde van het openbaar
verhoor. Kunt u nog iets zeggen over de accountant die na u bij Vestia
kwam?

De heer Klop: Ja, daar kan ik wat over zeggen. Dat is KPMG.

De voorzitter: Wat vindt u van hun rol daarna?

De heer Klop: Daar ga ik natuurlijk niet over. Vestia, de AFM en Lakeman
hebben een klacht ingediend tegen KPMG bij de Accountantskamer. De
Accountantskamer heeft zijn oordeel gegeven. Daar ga ik niet over en daar
ga ik ook niks over zeggen. Ik vind het wel buitengewoon triest wat er is
gebeurd; ik kan het niet anders stellen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

55
OV 19

De voorzitter: Met Vestia?

De heer Klop: Ja.

De heer Groot: Ik heb nog een beetje een filosofische vraag. Je ziet dat bij
Vestia de derivaten zich ontwikkelen tot een miljardenbedrijf. Dat maakt het
belangrijk dat er een goed werkend treasurystatuut is. U hebt dat getoetst. Er
is een scheiding van functies. Het vierogenprincipe wordt toegepast.
Frontoffice en backoffice zijn gescheiden. Maar wat wij als commissie
hebben vastgesteld, is dat er wel aan de letter is voldaan, maar dat het
vierogenprincipe feitelijk niet functioneert, doordat er blind wordt getekend.
De scheiding van frontoffice en backoffice stelt ook niet zo veel voor en er
worden toch behoorlijke risico's genomen. U signaleert terecht dat er risico's
worden gelopen met de derivaten en dat die portefeuille aandacht verdient. U
zet er ook specialisten op, maar die specialisten achterhalen vervolgens niet
dat er fees worden betaald aan tussenpersonen. Dat roept bij mij de vraag op
wat we nu eigenlijk aan een accountantsverklaring hebben. Het lijkt er een
beetje op dat er een afvinkcultuur is en dat het niet de werkelijke gang van
zaken in het bedrijf beschrijft. Kunt u daar wat op reflecteren?

De heer Klop: Zeker.
Laat ik eerst uw opmerking over de afvinkcultuur oppakken. Ik ben
accountant geweest bij Vestia en ik heb al die jaren de ontwikkelingen in de
volkshuisvesting meegenomen bij mijn controle. Omdat Vestia groot en actief
was, kwam ik daar ook alle ontwikkelingen tegen. Het was natuurlijk ook leuk
om het op die manier te doen.
Het was voor mij … Ik reageer op het woord "afvinkcultuur", hoor. Wat heel
erg belangrijk is, is dat je kijkt naar waar het om draait. Wat zijn nu de echte
risico's? Als u mijn rapport over 2008 leest, dan ziet u dat ik schrijf dat er een
kredietcrisis is, dat er incidenten zijn en dat dit ertoe leidt dat ik die en die
punten aandacht geef in de controle. Je hebt het dan over grondposities,
niet-verkochte koopwoningen, derivaten en … U hebt het waarschijnlijk
allemaal gelezen. Ik heb het daar inhoudelijk heel erg naartoe getrokken. Ik
heb u net gezegd dat daardoor de formele kant van mijn controle niet de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

56
OV 19

aandacht kreeg die het had moeten krijgen. Als u zegt "afvinkcultuur", dan
lijkt het net of ik met de formele kant die afvinkcultuur bedoel. Wat ik bedoel
te zeggen is dat er ook wel veel afgevinkt moet worden om aan alle regels te
voldoen. De AFM kijkt daar ook naar. Er wordt intern naar gekeken
enzovoort. Het moet niet alleen afvinken zijn, want je moet vooral nadenken.
Wat heel belangrijk is en wat mijn hart heeft, is inhoudelijk kijken naar wat er
speelt. Ik ben een man van de inhoud. Ik vind het ontzettend belangrijk om
mezelf de vraag te stellen wat er nou eigenlijk precies gebeurt. Ook dat we
nu als accountant nadenken over de vraag of we daar een stap kunnen
zetten, vind ik heel goed. Daar zit echter wel een dilemma aan vast, want als
wij maar iets roepen, kunnen wij zo voor de tuchtraad worden gehaald of een
claim aan onze broek krijgen. Ik weet dat er weleens wordt gevraagd aan de
accountant wat hij van de bestuurder vindt. Als die accountant dan zou
zeggen "ik vind dat het wel wat beter kan", dan kan die bestuurder die
accountant gewoon voor de tuchtrechter dagen. Dit voorbeeld staat
overigens los van Vestia. Hierdoor worden wij natuurlijk wel heel voorzichtig
om iets te zeggen, want voor je het weet, heb je een claim aan je broek.
Die juridisering van de maatschappij zullen we onder ogen moeten zien.
Ik ben zelf in het kader van fraude nog weleens bezig geweest met de vraag
of wij openbronnenonderzoek kunnen doen. Het is bijvoorbeeld heel simpel
om bij de Kamer van Koophandel na te gaan wie welke zakelijke belangen
heeft. Ik dacht "dat is handig, dat is slim", want dan kunnen we gewoon
nagaan hoe het zit. Je zoekt daarvoor op naam en op persoon. Dan loop je
echter wel aan tegen de grenzen van de privacyregels. Het is dus een
dilemma voor de accountant dat hij wel aan de regelgeving moet voldoen,
ook als hij meer aandacht aan de inhoud wil geven. We leven toch in een
juridiserende maatschappij; wat we net ook hebben gedaan in een openbaar
verhoor. Wij zijn verplicht om een rapport van bevindingen aan de raad van
commissarissen te schrijven. Een managementletter hoeft eigenlijk niet,
maar als je zo'n letter schrijft word je er ook direct op aangesproken. Dat is
een dilemma. Ik vind dat we als accountants heel goed moeten luisteren naar
het maatschappelijk verkeer. Dat zijn jullie in dit geval. Dat zijn de media. Dat
zijn de journalisten. Wat willen die nou? Die willen eigenlijk weten of het goed
of niet goed gaat. Is er nou wel of niet wat aan de hand? Er wordt dan

Parlementaire enquête Woningcorporaties

57
OV 19

gekeken naar de accountant. Ik zei zojuist dat het iets zou helpen als we per
sector met iets als branchegegevens komen en een beeld van die sector
schetsen. Ik denk dat dit zou helpen. En de jaarrekening en de
accountantsrapporten moeten mensen natuurlijk ook wel goed lezen. Ik heb
u net wat dingen voorgelezen uit mijn rapport. Ik ga er natuurlijk wel van uit
dat mensen dat lezen en dat ook serieus nemen. Ik heb in mijn praktijk ook
ervaren dat er op dat punt bij de opdrachtgever ook wel ruimte voor
verbetering is.
U vroeg naar de afvinkcultuur. Je moet natuurlijk ook als accountant de
ruimte nemen om veel meer inhoudelijk te kunnen doen. Maar die ruimte
moet je ook krijgen! Die ruimte komt er nu, ook door alle incidenten. Zo
worden commissarissen aansprakelijk gesteld en die willen daardoor ook
meer. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Groot: Deels. Ik zal het iets toespitsen. U hebt in de jaarrekening
over 2008 terecht een aantal risico's benoemd. U hebt daarover ook
gerapporteerd aan de raad van commissarissen. Die hadden daar wellicht
verder mee moeten gaan. Als zij bijvoorbeeld horen dat alles rond het
treasurystatuut goed is geregeld en dat het vierogenprincipe wordt
gehanteerd, dan wordt de raad van commissarissen wel op een verkeerd
been gezet als het feitelijk een papieren werkelijkheid is. Ziet u oplossingen
om dat te verbeteren?

De heer Klop: Ik zeg allereerst dat ik niet herken dat het een papieren
werkelijkheid is, maar ik zie wel een oplossing. Wat heel belangrijk is, is dat
de commissarissen de opdrachtgever van de controlerend accountant zijn. Ik
loop al zo lang mee dat ik nog heb meegemaakt dat je als accountant niet
eens in de raad van commissarissen kwam. Dat was not done. Ik weet het
niet precies, maar ik geloof dat men pas in 1995 zo ver was dat men zei: de
accountant hoort bij de raad van commissarissen. Dat is langzaam gegroeid.
De raad van commissarissen moet de opdrachtverstrekking en de
communicatie met die accountant dan wel heel serieus nemen en er zelf ook
sturing aan geven.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

58
OV 19

Ik noem altijd het voorbeeld van Lodewijk Pincoffs. Lodewijk Pincoffs was
een Rotterdamse havenbaron in 1900. Er werd toen geld verzameld, geld
waarmee Pincoffs ging ondernemen. Hij ging er echter vooral voor zichzelf
mee ondernemen. Daar kwam toen uit voort dat men ging zeggen: als wij -aandeelhouders noemen wij die mensen nu -- geld schieten, dan moeten er
mensen op toezien. Dat zijn de commissarissen geworden. Die moeten dat
controleren, maar omdat dat een beetje veel werk is, is daar het beroep van
accountant uit voortgekomen. Accountancy heeft dus een heel directe link
met de raad van commissarissen. Ik heb weleens gezegd: misschien moet
de accountant lid worden van de raad van commissarissen, omdat hij er dan
altijd bij is. Je komt nu alleen maar in beeld bij dat stukje dat over de
jaarrekening gaat. Het gaat natuurlijk wel heel ver en het kost ook weer geld.

De voorzitter: Mijnheer Klop, sorry dat ik u onderbreek. Ongetwijfeld zullen
we in de Tweede Kamer de actualiteit van het accountantsberoep verder
laten uitkristalliseren. We dwalen nu toch een beetje af van ons thema en
ons onderzoek.

De heer Klop: Dat komt door die filosofische vraag!

De voorzitter: Zeker, dat was een prima vraag van collega Groot. Op een
gegeven moment moet ik als voorzitter aan de klok denken.
Mijnheer Klop, we zijn gekomen aan het einde van het openbaar verhoor.
Dank!

Sluiting 17.18 uur.