10
Ontnemen van het Nederlanderschap
bij terroristische misdrijven
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het
Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden
voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven ( 34016-(R2036) ).
(Zie vergadering van 26 februari 2015.)
De voorzitter:
De eerste termijn van de Kamer heeft al eerder plaatsgevonden. We beginnen met het antwoord in eerste termijn. Ik
heet de minister en ook iedereen die in de zaal aanwezig
is, hartelijk welkom.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor het feit dat
wij op deze korte termijn over dit voorstel van gedachten
kunnen wisselen. Ik wil de in eerste termijn gestelde vragen
graag beantwoorden. Ik ben mij ervan bewust dat het
wetsvoorstel voorziet in een beperkte uitbreiding van de
bestaande verliesgronden voor het Nederlanderschap na
een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling. Zoals de
heer Recourt terecht opmerkte, zijn er ongeveer 60 verliesgronden op grond van een strafrechtelijke veroordeling.
Daar voegen wij er nu één aan toe. Ik vond dat een heel
heldere samenvatting van het wetsvoorstel. Er zijn dus geen
nieuwe principes en geen nieuwe grenzen.
De bestaande verliesgronden zijn ingevoerd per 1 oktober
2010. Het gaat om misdrijven die zijn gericht tegen de veiligheid van de Staat en een ernstig gewelddadig of vijandelijk element bevatten. Hieronder vallen ook terroristische
misdrijven. Wie zich daaraan schuldig maakt, brengt ernstige schade toe aan de essentiële belangen van het
Koninkrijk en verspeelt daarmee zijn aanspraak op het
Nederlanderschap. Het toenmalige wetsvoorstel kon bogen
op een breed politiek en maatschappelijk draagvlak en is
dan ook met een zeer ruime meerderheid aangenomen,
zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer.
De nieuwe verliesgrond ziet op personen die onherroepelijk
zijn veroordeeld wegens meewerken of deelnemen aan een
terroristisch trainingskamp of omdat zij op een andere wijze
kennis hebben verworven met het oog op het plegen van
terroristische misdrijven. Deze toevoeging ligt in de rede,
gelet op de aard en de ernst van de gedragingen. Dit was
ook de conclusie van de Raad van State, die een blanco
advies over het voorstel heeft uitgebracht.
Verschillende woordvoerders waren bevreesd voor discriminatie van Nederlanders met een dubbele nationaliteit
ten opzichte van Nederlanders met een enkele nationaliteit.
Alleen bij een dubbele nationaliteit kan het Nederlanderschap immers worden ingetrokken. Ik zal dit straks uitgebreider toelichten, maar ik wil nu alvast benadrukken dat
dit onderscheid voortvloeit uit internationale verdragen die

Tweede Kamer

beschermen tegen staatloosheid. Ik kom daar straks op
terug. Het onderscheid is dus onvermijdelijk en naar de
mening van het kabinet gerechtvaardigd.
De reikwijdte van het wetsvoorstel is bij nota van wijziging
uitgebreid tot degenen die op het tijdstip van de inwerkingtreding nog niet onherroepelijk zijn veroordeeld. Het kan
immers niet zo zijn dat degenen die zich op dit moment
schuldig maken aan deze ernstige strafbare feiten maar
nog niet daarvoor zijn veroordeeld, ook na hun veroordeling
buiten de werkingssfeer van het wetsvoorstel zouden vallen.
Voor hen geldt namelijk evenzeer dat zij de essentiële
belangen van het Koninkrijk ernstig schaden. Ook op de
vragen over deze verruiming van het overgangsrecht en
de verhouding tot het EVRM zal ik straks nader ingaan.
De bevoegdheid tot het intrekken van het Nederlanderschap
is voorbehouden aan de minister, aan mij. Dit is altijd het
geval. Daarbij vindt een proportionaliteitsafweging plaats,
die ook door de Europese jurisprudentie wordt vereist.
Tegen het intrekkingsbesluit staan de gebruikelijke
bestuursrechtelijke rechtsmiddelen open. Dit voorstel voldoet derhalve aan de rechtsstatelijke normen.
In het debat heeft de heer Recourt een procedurele vraag
gesteld over de betrokkenheid van de Caribische landen bij
deze rijkswet en over het vervolg van deze rijkswet indien
de Tweede Kamer hiermee zou instemmen. De Rijkswet op
het Nederlanderschap hoeft niet te worden goedgekeurd
door de parlementen, de staten van de Caribische landen.
Nee, de parlementen van de Caribische landen krijgen het
voorstel van rijkswet toegestuurd en hebben vervolgens
gelegenheid om bij het uitbrengen van het verslag vragen
te stellen. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel hebben
ze daarvan geen gebruikgemaakt. Indien de Tweede Kamer
met het voorstel kan instemmen, volgt het de gebruikelijke
weg naar de Eerste Kamer.
Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft niet
primair de bescherming van de nationale veiligheid tot doel.
Het maakt intrekking van het Nederlanderschap achteraf,
na een onherroepelijke veroordeling, mogelijk. Ter
bescherming van de nationale veiligheid is een ander
wetsvoorstel in voorbereiding dat het mogelijk maakt om
preventief, dus zonder voorafgaande veroordeling, het
Nederlanderschap in te trekken van uitgereisde jihadgangers. Daarmee willen wij voorkomen dat zij naar Nederland
terugkeren om terroristische misdrijven te plegen. Laatstgenoemd wetsvoorstel zal voor de zomer bij de Kamer
worden ingediend. In maart zal het in consultatie worden
gebracht.
De heer Schouw (D66):
De minister sprak net over het proportionaliteitsbeginsel,
waarmee hij rekening zal houden als hij een paspoort
intrekt. Dat wordt begrensd binnen Europese afspraken.
Wil de minister om de proportionaliteit te duiden het
afwegingskader met de Kamer delen?
Minister Opstelten:
Ik kom op die afweging terug. Een aantal leden heeft daar
specifieke vragen over gesteld. Mag ik het op deze manier
in een bepaalde volgorde behandelen? Als de heer Schouw
en de voorzitter dat goedvinden, zou ik dat zeer waarderen.

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-1

De voorzitter:
Ga uw gang.
Minister Opstelten:
De heren Oskam, Van der Steur en Van der Staaij hebben
vragen gesteld over de mening van het kabinet over staatloosheid. Kunnen de verdragen worden aangepast of anders
worden geïnterpreteerd? Hoe gaan andere lidstaten hiermee
om? Bescherming tegen staatloosheid en het recht op een
nationaliteit is een van de kernwaarden in het internationale
recht. Het is een ondergrens die ik respecteer. Intrekking
van de nationaliteit met als gevolg dat iemand staatloos
wordt, zou nieuwe problemen oproepen. Nederland zal
naar verwachting gehouden blijven om betrokkenen terug
te nemen indien een ander land betrokkene wil verwijderen
van zijn grondgebied. Verwijdering van een staatloze van
Nederlands grondgebied zal naar verwachting moeilijk zijn,
omdat geen andere staat verplicht zal zijn om betrokkene
toe te laten als onderdaan.
Ik heb de specifieke vraag, die ook bij collega's in Europa
speelt, over de omgang in andere landen met de spanning
tussen het verbod op staatloosheid en de behoefte aan
intrekking van de nationaliteit doorgeleid naar de lidstaten
van het Europees verdrag. Ik heb er nog geen reactie op
gehad en ik zal de secretaris-generaal van de Raad van
Europa hierover nader rappelleren. Ik zeg dat toe bovenop
datgene wat ik in de memorie van antwoord al had aangegeven.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor twee dingen die ik maar moeilijk met elkaar kan rijmen. Aan de ene kant zegt de minister dat er een ondergrens is waar je niet doorheen mag zakken, namelijk stateloosheid. Daar wil de minister niet aankomen. Stateloosheid
is dus geen optie, maar aan de andere kant verkent hij die
mogelijkheid wel en stelt hij de vraag hoe we met die
spanning omgaan. Is het nu een ondergrens die de minister
handhaaft, ja of nee?
Minister Opstelten:
Wat ik heb gezegd, is de lijn die het kabinet hanteert, maar
ik onderken ook de spanning. Wij spreken als collega's
natuurlijk in Europees verband veel met elkaar. Iedereen is
met dezelfde dingen bezig. Iedereen heeft natuurlijk ook
zijn eigen tradities en staatsrechtelijke verhoudingen. Daar
speelt het verdrag ook een rol bij. Ik heb het dan niet over
het Verenigd Koninkrijk, want dat land is geen partner bij
het verdrag, maar met dat land spreken we natuurlijk ook,
want zij zitten altijd aan tafel als wij er zijn. Daarom heb ik
in de schriftelijke procedure aangegeven dat wij de Raad
van Europa hebben gevraagd hoe met dat spanningsveld
om te gaan en hoe andere landen hierover denken. We
moeten die discussie ook niet uit de weg gaan. We moeten
het erover hebben. Ik heb daar nog geen antwoord op
gekregen en daarom heb ik gezegd dat ik bij de secretarisgeneraal van de Raad van Europa in Straatsburg zal rappelleren. Desnoods zal ik hem persoonlijk vragen om dat toch
te doen of onze ambassadeur vragen om dat te doen.

Tweede Kamer

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp het niet goed. Als we zeggen "wij zijn tegen de
doodsstraf", gaan we ook geen onderzoek doen naar de
vraag hoe die eventueel weer ingevoerd zou kunnen worden. Als we zeggen dat we geen stateloosheid willen, omdat
dat de ondergrens is, moet je daar toch zeker ook geen
onderzoek naar doen? Dan zeg je toch gewoon: wij houden
vast aan het verdrag dat we hebben getekend, een verdrag
dat uitsluit dat beleid leidt tot stateloosheid?
Minister Opstelten:
Ik heb de vraag gesteld. Ik heb niet gezegd: dat willen wij
ook doen; dat willen wij overwegen en wat vindt iedereen
hiervan? Ik heb de specifieke vraag over de omgang gesteld.
Het is een spanningsveld dat hier speelt, waar je ook staat.
Het gaat om de vraag — ik ben daar heel precies in — over
de omgang in andere landen met de spanning tussen het
verbod en stateloosheid en de behoefte tot intrekken van
de nationaliteit. Die vraag heb ik doorgeleid naar de partners
bij het EVRM. We krijgen daar dus informatie over.
De heer Van der Steur (VVD):
Anders dan de heer Segers begrijp ik het heel goed. Ik denk
dat de minister volledig gelijk heeft met zijn opmerking dat
die verdragen er niet voor niks zijn. Ik heb in eerste termijn
ook gezegd dat we stateloosheid in internationaal verband
te allen tijde proberen te voorkomen. Die ondergrens snapt
dus ook de VVD-fractie. Tegelijkertijd is er inderdaad een
spanningsveld en dat spanningsveld wordt veroorzaakt
door de handelingen van mensen die met die handelingen
aangeven dat ze helemaal geen onderdeel van die staat
willen zijn. Daarbij komt het al geaccepteerde uitgangspunt
dat stateloosheid automatisch wordt geaccepteerd van
iemand die in dienst treedt van een leger van een land dat
vijandelijk staat tegenover het eigen land. Dat spanningsveld is de reden waarom wij de minister hebben gevraagd
of hij bereid was om contacten op dit punt te leggen. Dat
zegt helemaal niets over de vraag of je vervolgens afscheid
wilt nemen van die ondergrens.
Ik complimenteer de minister graag met zijn beantwoording,
maar niet nadat ik mijn vraag heb gesteld. Ik ben blij dat
de minister aangeeft dat hij zal rappelleren, maar ik neem
toch ook aan dat het onderwerp in Europa, bijvoorbeeld in
de JBZ-Raad aan de orde komt. Zie ik het goed dat de
minister ook dan de dialoog met zijn collega's over dit
onderwerp niet uit de weg zal gaan?
Minister Opstelten:
Als ik die discussie uit de weg zou willen gaan, dan ligt dat
bij mijn collega's echt anders. Het punt van de dubbelde
nationaliteit in dit verband is dus onderwerp van gesprek.
Dat zijn discussies die hier ook plaatsvinden. Die discussies
vinden dus overal plaats. Wat ik duidelijk wil maken met
dit punt, is dat wij op geen enkele wijze overwegen om het
verdrag als zodanig ter discussie te stellen of om Nederland
daarbij een aparte positie te laten innemen. Wel wil ik weten
hoe wij in Nederland met deze discussie omgaan. Daar is
de Raad van Europa heel geschikt voor. Er is ook een ander
verband waarvan ik deel uitmaak, de kopgroep binnen de
JBZ-Raad, dat zich over dergelijke jihadismevraagstukken
buigt. Daarin stemmen wij met elkaar af welke maatregelen

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-2

nodig zijn. Wij voeren dit soort gesprekken daar heel open.
Iedereen verwacht ook van mij dat ik dat doe.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Steur, een korte aanvullende vraag.
De heer Van der Steur (VVD):
Dat laatste punt kan ik zeker bevestigen. De VVD-fractie
verwacht van de minister dat hij op alle terreinen die
dienstbaar kunnen zijn aan de veiligheid van Nederland,
de dialoog aangaat. Ik dank de minister daarvoor en heb
geen aanvullende vraag.
De heer Schouw (D66):
Ik heb weleens een geloofwaardiger toneelstuk gezien.
Volgens mij stond ik hier twee weken geleden en vroeg de
VVD-fractie toen aan de minister om eens te onderzoeken
of stateloosheid niet als straf kan worden gezien en of hij
eens wilde bekijken of daarvoor een paar verdragen konden
worden opgezegd. Dat was volgens mij de kwestie waarmee
de VVD kwam. Zo heb ik het onthouden, net als de journalisten die daar een verslag van hebben gemaakt. Het is goed
dat de minister zegt dat hij dat niet gaat doen. Daarvan wil
ik graag een bevestiging hebben. Stateloosheid kan nooit
als straf worden gezien. Ook wil ik graag de bevestiging
dat deze minister geen enkel initiatief gaat nemen om welk
verdrag dan ook waarin het verbod op stateloosheid is
vastgelegd, te wijzigen, op te zeggen of zelfs maar te
bespreken.
Minister Opstelten:
Ik heb net heel helder aangegeven wat het kabinet vindt.
Dat is de ondergrens. Die term heb ik gebruikt. Dat is duidelijk. Ik heb ook gezegd dat wij niet van plan zijn om het
verdrag als zodanig ter discussie te stellen of daaraan te
tornen. Wij houden een consistente lijn aan. Dit was dus
niks nieuws. De heer Schouw zou mij teleurstellen als hij
dit niet heeft herkend, want hij leest zijn stukken goed. In
de schriftelijke stukken staat ook dat ik doe wat ik nu zeg,
maar dat ik alleen nog geen bericht heb gekregen van de
Raad van Europa. Ik zal bij de secretaris-generaal, die ik
hoogacht, rappelleren.
De heer Schouw (D66):
Mijn fractie was erg geschrokken van het initiatief van de
VVD, gesteund door het CDA en de SGP, om de minister
zo'n verzoek te laten doen. Voor dit debat — laat ik het maar
even beperken tot dit debat — geef ik complimenten aan
deze minister, die zegt dat hij dat niet gaat doen. Hij geeft
de VVD lik op stuk en honoreert de suggestie van die partij
niet. Dank daarvoor.
Minister Opstelten:
Dat zijn de woorden van de heer Schouw, maar ik heb mijn
eigen woorden. Het is duidelijk wat wij doen en wat wij
inventariseren.

Tweede Kamer

De heer Recourt (PvdA):
Ook mijn fractie is blij dat de minister duidelijk zegt dat er
een ondergrens is, dat hij stateloosheid onwenselijk vindt
en dat hij niet gaat morrelen aan het verdrag waarin de
beperking der stateloosheid gegarandeerd is. De minister
zegt wel dat hij bij de Raad van Europa gaat navragen hoe
dat spanningsveld elders wordt opgelost. Daaruit kan ik
maar één conclusie trekken. Als je aan één kant een
ondergrens trekt, kun je alleen de andere kant op. Dan gaan
wij mensen met een dubbel paspoort ook niet de nationaliteit ontnemen en is het weer gelijkgetrokken. Ik kan mij
eigenlijk nauwelijks voorstellen dat dat de bedoeling is. Dan
blijft dus de vraag waarom de minister naar de Raad van
Europa gaat, als wij nu al moeten constateren dat wij het
om valide redenen houden zoals het is.
Minister Opstelten:
Ik kan slechts herhalen wat wij doen. Ik merk dat er in deze
tijd discussie is over dit onderwerp. Wij voeren die discussie
zelf ook. De behoefte om de nationaliteit in te kunnen trekken is in alle landen een punt in het kader van de aanpak
van terrorisme en jihadisme. Daarbij loop je tegen deze
discussie aan. De Raad van Europa is het forum waarin je
dit soort zaken met elkaar bespreekt. Je kunt daar ook uitvinden hoe andere landen hiermee omgaan en in welke
vorm zij dit gieten. Dat traject heb ik ingezet, maar ik heb
nog geen antwoord en zal rappelleren waar het antwoord
blijft. Uiteraard zal ik de Kamer daarna informeren hoe dat
loopt en wat de conclusies van de verschillende landen en
partners in de Raad van Europa zijn.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb een puntje van orde. De heer Schouw probeert mij
te "framen" over staatloosheid, maar het enige wat ik aan
de minister heb gevraagd, is of hij aan de Raad van Europa
wil vragen hoe zij ertegenaan kijken. Het wringt en door
andere partijen worden vragen gesteld over het gelijkheidsbeginsel. Dat is het enige wat ik heb gevraagd. Ik wil dat
toch wel even vermeld hebben.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is goed dat de minister het uitzoekt, want dat kan altijd
weer aanleiding zijn om de discussie verder te voeren, welke
kant dan ook op. Mijn collega Van der Staaij heeft er in
eerste termijn ook op gewezen dat in het verdrag al een
uitzondering is gemaakt voor het geval dat fraude wordt
gepleegd. Dat is een minder verregaand vergrijp dan terrorisme. Maar als het bij fraude kan, waarom zou het dan bij
terrorisme niet kunnen? Ik krijg graag een reflectie van de
minister waarom bij fraude wel en hier niet.
Minister Opstelten:
Dat kan en daar ben ik ook gaarne toe bereid. Het internationaal recht staat toe dat staatloosheid ontstaat als de nationaliteit door fraude is verleend en deze verlening ongedaan wordt gemaakt. Dat is de kern. De IND trekt ongeveer
twintig keer per jaar de Nederlandse nationaliteit in wegens
fraude. Rond de vijf keer per jaar leidt de beslissing tot
staatloosheid. Deze beslissingen houden in de regel in
beroep en in hoger beroep stand. Als iemand door fraude
het Nederlanderschap heeft verkregen, had hij het nooit
mogen hebben. Dat is de kern en daarom staat het ook in

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-3

de wet. Intrekking werkt ook terug tot het moment van
verkrijging. De ratio hiervan is dat de fraude de verkrijging
als zodanig aantast: je had het niet mogen verkrijgen. Dat
is de kern. Iemand had nimmer Nederlander mogen worden
en hij mag niet profiteren van zijn bedrog. Doorgaans zal
iemand ook de persoonlijke nationaliteit weer kunnen verkrijgen. Dat als zodanig is het antwoord op de vraag die de
heer Van der Staaij heeft gesteld en die de heer Dijkgraaf
heeft herhaald.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat betekent wel dat de harde ondergrens die de minister
nu formuleert blijkbaar toch niet hard is, want blijkbaar zijn
er omstandigheden waarin toch wordt geaccepteerd dat
staatloosheid optreedt, gezien de wijze waarop het proces
is verlopen. Wat is de reflectie van de minister op het feit
dat het bij fraude — de heldere analyse van de minister —
wel kan en de ondergrens blijkbaar niet keihard is, maar bij
een dusdanig vergrijp als terrorisme niet? Waarom is het
bij terrorisme niet op zijn minst te bediscussiëren of we dat
ook niet zouden moeten doen?
Minister Opstelten:
Ik kan natuurlijk verwijzen naar het verdrag en de wet, want
daar staat het in, in het ene niet en in het andere wel. Maar
het is belangrijk en het is deels een juridische benadering
van fraude, zodanig dat je het niet had mogen krijgen. Dat
wordt bestraft. Ten aanzien van terroristische misdrijven
hebben wij een andere benadering. Wat dat betreft, is het
geen punitieve, maar een bestuurlijke benadering en is het
in het verdrag niet opgenomen. Naar onze mening is dat
als zodanig goed verklaarbaar. Dat is de reden die ik heb
aangegeven.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe van een
effectieve rechtswaarborg sprake is als iemand vanuit het
buitenland zijn procedure moet voeren. Het is bij de toepassing van het wetsvoorstel helemaal niet gegeven dat
betrokkene in het buitenland is. Sterker nog, de meest
waarschijnlijke situatie is dat betrokkene in Nederland celstraf uitzit. De vraag van mevrouw Van Tongeren lijkt
betrekking te hebben op het wetsvoorstel tot wijziging van
de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ik heb dat zojuist
aangegeven in het belang van de nationale veiligheid. Dit
wetsvoorstel is in consultatie gebracht. Inmiddels zijn verschillende adviezen ontvangen. Het creëren van een
rechtswaarborg zal hierbij uiteraard mijn aandacht hebben.
Ik wil hier echter niet op vooruitlopen. Ik heb net een klein
foutje gemaakt. Ik heb gezegd dat het in maart in consultatie
gaat. Het is in consultatie en zal naar alle waarschijnlijkheid
in maart naar de Raad van State gaan teneinde voor het
zomerreces te worden ingediend.
Er is ook gevraagd ... Het is niet gevraagd, dus ik ga die
vraag ook niet beantwoorden. Ik herinner mij dat van
tevoren. Ik herinner mij dat heel goed.
Dan is de vraag gesteld door de heer Schouw, de heer Kuzu,
mevrouw Van Tongeren en mevrouw Gesthuizen ...

Tweede Kamer

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, de kans bestaat dat de vraag die u nu wilt
stellen zo meteen wordt beantwoord. Of gaat die over een
ander punt?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee hoor, voorzitter. Voordat de minister overgaat tot de
beantwoording van die vraag, wil ik nog een vraag stellen
over de consultatie die nu plaatsvindt. Deze wetswijziging
wordt nu behandeld. De consultatieronde is aan de gang.
Is het niet verstandig om die consultatie ook aan de Kamer
te doen toekomen voordat wij daar mogelijkerwijs volgende
week al over gaan stemmen?
Minister Opstelten:
Nee, u gaat daar niet over stemmen. U stemt pas over
wetsvoorstellen als ze zijn ingediend en behandeld. Dit is
dus een ander wetsvoorstel, dat in consultatie is. Dat is de
normale procedure; ik zeg het nog maar een keer. Ik heb er
ook aan moeten wennen, maar ik beheers die nu wel. Wij
hebben een voorontwerp van wet. Vervolgens consulteren
wij iedereen en krijgen wij die adviezen. Na afweging van
die adviezen gaat het naar het kabinet. Het kabinet weegt
natuurlijk ook zorgvuldig en besluit dan om al dan niet een
advies aan te vragen bij de Raad van State. Wij krijgen dat
advies terug en wegen dat. Vervolgens dienen wij het in
bij de Tweede Kamer en dan bent u aan bod.
De heer Schouw, mevrouw Van Tongeren, mevrouw Gesthuizen en de heer Kuzu spraken van rechtsongelijkheid nu
het Nederlanderschap alleen kan worden ingetrokken van
Nederlanders met een meervoudige nationaliteit. Is er geen
sprake van discriminatie? Wat is de grondhouding ten
opzichte van de Grondwet en artikel 26 van het IVBPR? In
het huidige recht bestaat het onderscheid ook al. Er is geen
verandering op dit punt. Er is geen sprake van strijd met
de Grondwet of met internationale verdragen inzake gelijke
behandeling. Eenieder die zich in Nederland bevindt, wordt
in gelijke gevallen gelijk behandeld. Voor alle Nederlanders
die de essentiële belangen van de Nederlandse Staat
schenden, is er grond voor intrekking van het Nederlanderschap. In het geval van Nederlanderschap met enkelvoudige
nationaliteit staan internationale verdragen die zien op de
bescherming tegen staatloosheid echter de intrekking van
het Nederlanderschap in de weg. Het onderscheid dat ontstaat tussen Nederlanders met enkelvoudige en Nederlanders met meervoudige nationaliteit is gelet hierop
gerechtvaardigd en wordt in het internationaal recht ook
geaccepteerd. Het Europees verdrag inzake nationaliteit
staat immers lidstaten toe om de nationaliteit in te trekken,
maar geeft tegelijkertijd de grens aan in het voorkomen
van staatloosheid.
De heer Schouw (D66):
Ik kan het verhaal van de minister natuurlijk volgen, maar
toch. In de praktijk gaan twee jongemannen van 18 op hetzelfde moment lelijke dingen doen in een land ver weg. De
ene heeft een dubbele nationaliteit en de andere heeft een
enkele nationaliteit. Zij worden opgespoord en komen voor
de rechter. Dan loopt de ene persoon, degene met de dubbele nationaliteit, toch het risico dat hij een zwaardere straf
krijgt dan de andere.

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-4

Minister Opstelten:
Ja, dat is het geval als je het intrekken van het Nederlanderschap punitief beoordeelt. Het is een bestuurlijke maatregel
— de minister neemt die, niet de rechter — maar ze krijgen
een straf. Dat is juist. We hebben de verdragen die we
hebben en we passen die toe. Er is geen strijd met internationaal recht, geen strijd met het EVRM en ook geen strijd
met de Grondwet. Iedereen in Nederland wordt in die situatie die zich voordoet in ons recht op gelijke wijze behandeld.
De heer Schouw (D66):
De minister doet nu een manmoedige poging om te zeggen
dat deze wet niet discriminatoir uitwerk.
Minister Opstelten:
Ja zeker.
De heer Schouw (D66):
Ik houd hem hier nu echter twee gelijke gevallen voor. Er
is maar één verschil tussen die twee jongens, namelijk dat
de ene een enkele nationaliteit en de andere een dubbele
nationaliteit heeft. De minister gaat over het intrekken van
dat paspoort en van die nationaliteit. Zegt de minister dat
hij, omdat het hierbij gaat om twee gelijke gevallen, niet
over zal gaan tot die maatregel? Zegt hij dat hij dat niet zal
doen omdat je anders in dit geval ongelijkheid creëert?
Minister Opstelten:
Nee, dat zal ik niet. Ik kom zo dadelijk op het punt waarnaar
de heer Schouw zojuist ook vroeg. Het is altijd proportioneel. Je maakt zo'n afweging. Vandaar dat het Europees
Hof ook heeft gezegd hoe je het moet doen. Ik ben daarvan
ook een groot voorstander. Het is wel zo dat er in de ene
situatie wel nationaliteit kan worden ingetrokken en in de
andere situatie niet. Dat moge duidelijk zijn en dat hebben
we ook afgesproken. Anders zou er weer een schending
van het verdrag waarover we het zojuist hadden aan de
orde komen in verband met staatloosheid. De heer Schouw
weet dat dat een ondergrens is.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar zit volgens mij de essentie van dit punt. De minister
zegt dat er geen sprake is van rechtsongelijkheid, maar
daarvan is toch juist wél sprake in het voorbeeld waarover
wij nu spreken? In het ene geval maakt de minister een
afweging omdat wij zijn gebonden aan het internationaal
recht en hij mensen niet staatloos kan maken. In het andere,
gelijke geval kan volgens hem het Nederlanderschap wél
worden ingetrokken. Dat geeft hij zojuist aan. Hoe moeten
wij dit rijmen met het principe van rechtsgelijkheid?
Minister Opstelten:
Het is toepassing van het internationaal recht. Zo moet je
dat ook zien. Dat wordt nationaal ook getoetst in de wetgeving die we hier met elkaar gewoon vaststellen. Inderdaad
is dit de consequentie. Ik geloof er trouwens ook niet altijd
zo in dat alle gevallen hetzelfde zijn. Zo is het ook. Ik wil
een duidelijk onderscheid maken tussen enerzijds wat de
strafrechter doet en anderzijds het intrekken van het

Tweede Kamer

Nederlanderschap. Het gaat daarbij om twee verschillende
juridische handelingen. Dit zijn de consequenties die we
niet alleen nu hanteren, maar ook vroeger al hanteerden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik begrijp heel goed waar het verschil zit. Het is ook zo dat
de strafrechter een uitspraak moet hebben gedaan voordat
de minister die bestuursrechtelijke maatregel kan nemen.
Het argument dat deze mogelijkheid al bestaat in de nationale wetgeving kan echter toch nooit een legitieme reden
zijn om door te gaan op die ongelijke voet? Volgens mij
was het voorbeeld dat de heer Schouw schetste zeer treffend. Daarin hebben we toch te maken met twee gelijke
gevallen die op twee verschillende manieren worden
behandeld? Ik begrijp het dus nog steeds niet. Ik hoor
daarom graag een duidelijke uitleg van de minister.
Minister Opstelten:
Ik kan er nog een aantal dingen over zeggen die ik eigenlijk
al heb gezegd. In de eerste plaats zijn er eigenlijk geen
gelijke gevallen. Dat kan je inderdaad in deze term ook niet
zeggen. Ik begrijp het voorbeeld wel, maar in ieder geval
kunnen we dit hier niet zo schetsen. De wet maakt wel een
onderscheid. Dat is zo. Dit onderscheid is echter ook
gerechtvaardigd. Daarom hanteren wij dit ook in onze verdragen en onze wetgeving.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben nieuwsgierig naar de volgorde. Eerst is inderdaad
de strafrechter aan de beurt — heeft iemand het terroristische misdrijf gepleegd? — en dan de minister — moet de
nationaliteit worden ingenomen? Het kan inderdaad verschillen tussen twee mensen die hetzelfde strafrechtelijke
feit hebben gepleegd. Wanneer wordt de proportionaliteit
getoetst? Als de strafrechter de twee daders voor zich heeft
of later door de minister? De strafrechter zou kunnen zeggen: ik geef de dader met twee nationaliteiten wat minder
straf, want het is te verwachten dat de minister later zijn
nationaliteit inneemt. De minister zou kunnen zeggen: ik
kijk naar de strafzaak — er stonden twee vergelijkbare
gevallen — en vind het relevant dat het voor de dader die
alleen een Nederlandse nationaliteit heeft, bij de veroordeling blijft. Voor de andere dader gaat het verder, ondanks
dat het geen punitieve maatregel is, en daar houd ik rekening mee. Het is vervolgens weer de bestuursrechter die
dat toetst. Waar ligt het toetsmoment?
Minister Opstelten:
De toetsmomenten zijn verschillend. In de eerste plaats zal
de strafrechter geen rekening houden met wat er daarna
kan gebeuren. Hij zal strafrechtelijk beoordelen en geen
rekening houden met deze wet. Vervolgens vinden er veroordelingen plaats. Daarna is het aan de minister om de
bestuurlijke maatregel af te wegen en daarin een keuze te
maken. Dat is de volgorde.
De heer Recourt (PvdA):
Nu is deze week toevallig het alcoholslot in het nieuws.
Volgens mijn informatie is het zo dat daarbij de strafrechter
al meekeek naar wat er uiteindelijk als bestuurlijke maatregel zou gebeuren. Hoe kan de minister dan zo zeker zeggen

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-5

dat de strafrechter niet kijkt naar het voorland en daar
rekening mee gaat houden?
Minister Opstelten:
Dat is omdat de strafrechter als zodanig de betrokken artikelen beoordeelt. De heer Recourt zal het met mij eens zijn
dat dit een heel aparte procedure is: openbaar ministerie,
vervolging, uitspraak. Het tweede punt is dat daarna de
minister — ikzelf in dit geval, als ik daaraan toekom — de
afweging zal maken. Dat is een afweging die ik proportioneel zal doen, gelet op de feiten die zich hebben voorgedaan
en de persoonlijke situatie van degene waar het om gaat.
Dat is natuurlijk het geval. Voor de wetgeving en als zodanig
ga ik niet treden in wat de rechter gaat doen. Er is ook geen
jurisprudentie die aanleiding geeft om te veronderstellen
dat de strafrechter rekening houdt met maatregelen die
daarna met toepassing van deze artikelen worden getroffen.
Dat is de kern zoals wij ertegen aankijken. Dat zijn de ervaringen tot nu toe.
Ik kom bij het overgangsrecht. Dit is een punt waarover een
aantal Kamerleden heeft gesproken, ik noem de heer
Recourt, de heer Segers, mevrouw Gesthuizen en de heer
Schouw. Is het overgangsrecht in strijd met artikel 16
Grondwet en artikel 7 EVRM? Het gaat hier om het beginsel
dat gedragingen niet met terugwerkende kracht strafbaar
mogen worden gesteld, het nulla poena-beginsel. Het
wetsvoorstel heeft geen terugwerkende kracht. Het gaat
om overgangsrecht dat een ongewenst gevolg van de
onmiddellijke werking wegneemt. Dat is de kern. Bovendien
is het geen strafrecht, maar gaat het hier om bestuursrecht.
In dit wetsvoorstel wordt immers geen strafbaarstelling
geregeld, maar de mogelijkheid om de bestuurlijke maatregel op te leggen na de onherroepelijke veroordeling wegens
een feit dat al sinds 2010 strafbaar is. Het gaat om een
ordemaatregel die geen punitief karakter heeft. Er wordt
geen leedtoevoeging beoogd. De maatregel wordt opgelegd
door het bestuur. De rechtsbescherming is geregeld via de
bestuursrechter. Er is dan ook geen sprake van een punitieve measure, in de zin van artikel 7 EVRM. Het gebeurt
trouwens vaker dat een strafrechtelijke veroordeling
bestuursrechtelijke consequenties heeft. Gedacht kan worden aan het intrekken van een verblijfsvergunning van een
vreemdeling na veroordeling tot een gevangenisstraf. Ook
daarbij gaat het om een maatregel die kan worden getroffen
naar aanleiding van een strafrechtelijke veroordeling, maar
die geen punitieve measure is.
Om terug te komen op het wetsvoorstel: het is zeker niet
ondenkbaar dat het gaat om een strafbare gedraging die
voortduurt of heeft voortgeduurd na inwerkingtreding van
het wetsvoorstel. Ook in die zin zal er niet snel sprake zijn
van iets wat lijkt op terugwerkende kracht. Bovendien vindt
er ook bij de intrekking altijd een individuele belangenafweging plaats. Daarbij wordt er uiteraard, voor zover toepasselijk, ook rekening gehouden met artikel 7 EVRM. Mocht
intrekking van de nationaliteit in een individueel geval niet
proportioneel zijn, dan zal ik daar niet toe overgaan.
Bovendien kan betrokkene altijd alsnog naar de rechter
stappen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik had hierop al een beetje gezinspeeld in mijn eerste termijn. Ik dacht al dat de minister zou zeggen dat wij ons niet

Tweede Kamer

aan dat principe hoeven te houden dat in het strafrecht wel
geldt, namelijk dat je van tevoren, voordat je een daad
begaat, dient te weten welke straf daarop staat. We kunnen
de wet niet achteraf aanpassen en zeggen: u hebt een
strafbare handeling verricht. Dat zegt de minister hier
inderdaad. Durft hij hier letterlijk te zeggen dat het intrekken
van iemands nationaliteit geen straf is?
Minister Opstelten:
Het is een bestuursrechtelijke maatregel. Het gaat hier niet
om het strafrecht, maar om een bestuursrechtelijke maatregel die is genomen door de minister en waar de bestuursrechter op kan worden aangesproken. Het is dus geen
punitieve maatregel maar een bestuurlijke maatregel. Dat
ben ik van mening, ja.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Heel letterlijk gezien klopt dat inderdaad. Alleen, ik vind het
een verbazingwekkende conclusie voor een minister van
Veiligheid en Justitie om te veronderstellen dat het innemen
van iemands nationaliteit geen straf zou zijn, hoe we het
ook noemen en of we dat nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk organiseren. In de ogen van mijn fractie is het wel een
strafmaatregel en kun je op deze manier geen wet maken.
Ik heb al aangekondigd dat ik een amendement overweeg
op dit punt. Daar zal ik nu dan ook aan gaan werken.
Minister Opstelten:
Ik kan het in dit verband ook nog een keer zeggen. Ik wil er
niet in dusdanige termen over spreken of een bestuurlijke
maatregel als een straf overkomt. Het is een bestuurlijke
maatregel. Het is geen toepassing van het strafrecht. Daar
moeten we met de wetgeving natuurlijk buitengewoon
precies in opereren.
Zijn er andere voorbeelden van dergelijk overgangsrecht?
Dat was een vraag van de heer Oskam en de heer Segers.
De hoofdregel in de wetgevingsleer is dat een nieuwe wet
onmiddellijke werking heeft. Zonder overgangsrecht zou
de hoofdregel er in dit geval toe leiden dat ook op grond
van een onherroepelijke veroordeling in het verleden het
Nederlanderschap zou kunnen worden ingetrokken. Dit zou
indruisen tegen het beginsel van de rechtszekerheid.
Daarom is er voorzien in overgangsrecht, waarin dit ongewenste gevolg wordt weggenomen. De vorm van het
overgangsrecht is afhankelijk van het concrete geval. Er
zijn geen algemene richtlijnen voor. Er zijn mij thans geen
voorbeelden bekend van eenzelfde bepaling in andere
wetten.
De heer Schouw heeft nog een vraag gesteld …
De voorzitter:
De heer Schouw wil graag een vraag stellen over het vorige
punt.
Minister Opstelten:
… over de Raad van State.

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-6

De voorzitter:
Ja, maar nu wil hij ook nog een vraag stellen over het vorige
punt.
Minister Opstelten:
Ja, maar dat heeft hiermee te maken.
De heer Schouw (D66):
Ja, over twee blokjes terug. De minister heeft enorme haast,
maar ik niet. Ik heb gevraagd wat het afwegingskader voor
de proportionaliteit is. De minister zei dat hij daarop zou
terugkomen, maar ik heb er niets meer over gehoord. De
minister zei dat hij het Nederlanderschap niet zal intrekken
als dat niet proportioneel is. Kan hij aan de hand van een
aantal voorbeelden, aan de hand van enige casuïstiek,
schetsen wanneer dat aan de orde is? Het lijkt mij niet goed
voor de wetsbehandeling als wij niet goed de contouren
verkennen en elkaar niet de nieren proeven over het afwegingskader voor die proportionaliteit.
Minister Opstelten:
Een aantal leden heeft daarover vragen gesteld. Ik wilde dit
behandelen in een apart blokje, waar ik al bijna aan toe
was, maar ik wil dit punt graag nu meenemen. Ik kwam
daar zo-even al uitvoerig op terug.
De voorzitter:
De vraag is gesteld, dus de heer Schouw wil graag een
antwoord.
Minister Opstelten:
De heer Schouw heeft daarnaar al eerder gevraagd. Enkele
woordvoerders hebben gevraagd hoe het zit met de
belangenafweging die bij de intrekking van het Nederlanderschap wordt gemaakt en of ik kan garanderen — ik zeg
het even uit mijn hoofd — dat de humanitaire omstandigheden in de kern de enige blokkade vormen. Op grond van
de Rijkswet op het Nederlanderschap kan het Nederlanderschap worden ingetrokken indien een persoon is veroordeeld op grond van artikel 134a van het Wetboek van
Strafrecht. Indien een onherroepelijke veroordeling heeft
plaatsgevonden, zal in beginsel intrekking aan de orde zijn.
Dat is de kern. Dat is echter geen automatisme. Altijd zal
worden gekeken naar de individuele omstandigheden van
de betrokken persoon. Ik heb dat al eerder gezegd. Het is
niet mogelijk — ik zou dat ook niet willen — om een limitatieve opsomming te geven van situaties waarin zal worden
afgezien van intrekking van het Nederlanderschap. Bijvoorbeeld een ziekte, een bepaalde situatie bij een ziekte of een
bepaalde fase van een ziekte zou een omstandigheid kunnen
zijn die meeweegt. De normale lijn is dat in beginsel
intrekking aan de orde is, maar dit is geen automatisme.
Wij gaan nu niet allerlei criteria opsommen op grond
waarvan wij zeggen: in dit geval wel en in dat geval niet.
Telkens wordt een afweging gemaakt op basis van de
omstandigheden van de persoon zelf. Ik heb zojuist één
voorbeeld gegeven.

Tweede Kamer

De heer Schouw (D66):
De minister zal met deze redenering de Tweede Kamer
misschien nog wel overleven, maar ik denk dat de Eerste
Kamer dit niet accepteert. De minister zal toch wat meer
handen en voeten moeten geven aan de invulling van het
begrip "proportionaliteit". Hij moet zijn eigen beleidsvrijheid,
zijn eigen beleidsruimte proberen te begrenzen. Dat wil de
medewetgever weten. De medewetgever weet één ding,
namelijk dat bij ziekte wordt gekeken naar bepaalde
omstandigheden. Is daar niet meer over te vertellen? Zou
het niet verstandig zijn als de minister probeert wat meer
de contouren aan te geven van zijn eigen beleidsvrijheid?
Minister Opstelten:
Ik heb de heer Schouw geantwoord dat ik het niet verstandig vind om via bepaalde criteria het functioneren en het
werken van de minister — wie dat ook is of moge zijn — te
beperken, zeker niet als het gaat om een nieuw artikel,
waarvoor wij nog jurisprudentie moeten opbouwen. Ik meen
dat wij op dit punt het vertrouwen kunnen hebben dat
ministers verstandige en wijze beslissingen zullen nemen,
waarbij als uitgangspunt geldt dat in beginsel intrekking
aan de orde zal zijn, maar dat dit geen automatisme is.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Is het een
maatregel met een strafrechtelijk karakter, een punitive
measure? Daarop antwoordt de minister heel technisch:
nee, want ik doe het en ik ben geen strafrechter; ik ben een
bestuurder, dus het is een bestuursrechtelijke maatregel.
Het EVRM kijkt echter helemaal niet technisch. Dat kijkt
feitelijk: het maakt niet uit waar je het neerlegt, wij bekijken
of het doel is straffen, leedtoevoeging of vergelding. In
eerste termijn vroeg ik de minister al of hij weet hoe het
EVRM hier feitelijk naar kijkt. Het is niet nieuw dat Nederlanderschap of nationaliteit ontnomen kan worden. Heeft het
EVRM zich hierover al uitgesproken? Is het nou een punitive
measure of niet?
Minister Opstelten:
Men zal daar kijken naar de aard en het doel van de maatregel. Dat is duidelijk. De aard is de kwalificatie, ook volgens
nationaal recht. Dat is hierbij natuurlijk belangrijk. Ook zal
men kijken naar de procedure volgens welke de maatregel
tot stand komt en wordt opgelegd en naar de zwaarte van
de maatregel hier. Dat zijn de afwegingen.
De heer Recourt (PvdA):
Maar de minister zijn dus geen concrete gevallen bekend
waarin het Europees Hof een concrete uitspraak heeft
gedaan op dit punt.
Minister Opstelten:
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat dezelfde lijn niet
zal gelden voor zaken die ik zonet heb aangegeven. Laat ik
het zo zeggen. Het is vaste jurisprudentie dat ongewenstverklaring niet wordt aangemerkt als criminal charge of
penalty in de zin van de artikelen 6 en 7 van het EVRM.

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-7

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb toch ook nog een vraag op dit punt. Mijn excuus dat
ik hier nog een keer mee kom. Volgens mij is er wel jurisprudentie. Ik meen ook dat de vragen van de heer Recourt
duidelijk in die richting gingen. Er is wel jurisprudentie,
sowieso bij onze eigen Raad van State en ook bij het EVRM.
Onze eigen Raad van State verwees in oktober 2013 naar
een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens van december 2005, waarin staat: een bestuurlijke
maatregel kan wel degelijk een punitief karakter hebben.
In deze tekst staat dat dan artikel 6 EVRM van toepassing
is. Dat staat dus al vast. Hoe logisch denkt de minister dat
het is dat dan ook artikel 7 EVRM, waarin het legaliteitsbeginsel genoemd staat, van toepassing zal zijn?
Minister Opstelten:
Ik kan daar dit over zeggen. Nogmaals, het wetsvoorstel
houdt geen strafbaarstelling in. De eerste volzin van artikel
7, eerste lid, EVRM is daarom niet van toepassing. Het gaat
hier om de tweede volzin van artikel 7, eerste lid, EVRM,
die luidt: evenmin mag een zwaardere straf, een heavier
penalty, worden opgelegd dan die ten tijde van het begaan
van het strafbare feit van toepassing was. Het Europese
Hof heeft in de zaak Welch versus the United Kingdom de
criteria beschreven aan de hand waarvan moet worden
vastgesteld of deze volzin van toepassing is. Het betreft de
volgende criteria, die ik zonet ook heb samengevat en die
in samenhang moeten worden bezien: de vraag of de
maatregel de strafrechtelijke veroordeling volgt, aard en
het doel van de maatregel, de kwalificatie volgens nationaal
recht, de procedure volgens welke de maatregel tot stand
komt en wordt opgelegd en de zwaarte van de maatregel.
Intrekking van het Nederlanderschap volgt op een strafrechtelijke veroordeling. Bovendien is het een relatief zware
maatregel. Dit zou een indicatie kunnen vormen dat er
sprake is van een penalty in de zin van artikel 7 EVRM. Daar
staat echter tegenover dat de maatregel niet automatisch
volgt op een strafrechtelijke veroordeling en dus niet punitief van aard is — daar komen we weer; ik zie het aan het
gezicht van mevrouw Gesthuizen — en evenmin punitief
bedoeld is. Misschien is het laatste overtuigender voor
mevrouw Gesthuizen dan het eerste. Het gaat naar nationaal
recht om een maatregel die wordt voorbereid en opgelegd
door het bestuur, waaraan een individuele belangenafweging voorafgaat.
Wat uiteindelijk met de maatregel wordt bereikt, is dat de
betrokkene de status van vreemdeling krijgt. En als vreemdeling kan hij ongewenst worden verklaard en dan moet
hij vertrekken uit Nederland. De ongewenstverklaring van
een vreemdeling is een maatregel die naar aard, doelstelling
en zwaarte vergelijkbaar is met het intrekken van het
Nederlanderschap. Dat heb ik net ook gezegd. Ook een
ongewenstverklaring vindt plaats na een onherroepelijke
veroordeling door de strafrechter. Het is vaste jurisprudentie
dat de ongewenstverklaring niet wordt aangemerkt als
"criminal charge" of "penalty" in de zin van de artikelen 6
en 7 van het EVRM. Er is geen reden om aan te nemen dat
dezelfde lijn niet zou gelden voor intrekking van het
Nederlanderschap.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
In goed Nederlands: ik zou er geen vergif op durven innemen. Vooral niet vanwege hetgeen ik tijdens de wetsbehan-

Tweede Kamer

deling het rechterdeel van de Kamer heb horen zeggen. Ik
kreeg toch een smaak in de mond alsof het toch een straf
zou zijn. De minister kan daar van alles over zeggen en daar
bepaalde termen of woorden voor gebruiken, maar feit is
toch dat al eerder in jurisprudentie is geconstateerd dat ook
maatregelen van administratieve aard een punitief karakter
kunnen hebben, de facto een strafmaatregel kunnen zijn.
Wellicht is het heel verstandig om dat nog nader uit te
zoeken, vooral omdat de minister zelf al aangeeft: wat wij
van plan zijn te doen, is een behoorlijk zwaar middel. Dat
betekent dat er ook redenen zullen zijn om te zeggen: dit is
wel een straf. En, aanvullend, de minister zegt: na een
strafrechtelijke veroordeling raak je niet automatisch je
Nederlanderschap kwijt. De minister heeft hier echter wel
gezegd dat hij de grenzen ervan gaat opzoeken.
Minister Opstelten:
Ik heb geen behoefte aan een nader onderzoek. Voor mij is
het duidelijk. Het wetsontwerp is, na consultatie, ook goed
voorbereid. Het heeft een blanco advies van de Raad van
State gekregen. Dat is nogal wat. Dat ontvangen we niet
elke dag.
Voorzitter: Elias
Minister Opstelten:
Ik denk dat we daar als zodanig helder zijn. Ik kan nog een
keer zeggen dat in beginsel intrekking aan de orde zal zijn
na een onherroepelijke veroordeling, maar dat het geen
automatisme is. Er zal worden gekeken naar de individuele
omstandigheden. De rechter heeft tot op heden ontneming
van de nationaliteit niet als een punitieve maatregel aangemerkt. Ik kan dus nog een keer zeggen dat dat onderzoek
niet nodig is.
De heer Schouw (D66):
De minister haalt er een autoriteit bij: de Raad van State.
Hij zei tegen mijn geliefde collega Gesthuizen: dit is een
goed voorstel, want de Raad van State heeft een blanco
verslag uitgebracht. Daarover heb ik twee vragen. Betekent
een blanco verslag van de Raad van State per definitie dat
hij ermee instemt? Ik ken andere gevallen waarin hij heel
erg tegen is en juist daarom een blanco verslag uitbrengt.
Mijn tweede vraag is nog relevanter. De wet is gewijzigd.
De minister is gekomen met een nota van wijziging. Die is
in elk geval niet voorgelegd aan de Raad van State. Zou de
minister dus zo vrij willen zijn om dat argument niet meer
te gebruiken?
Minister Opstelten:
Ik gaf de feiten weer. We hebben de Raad van State inderdaad niet over het overgangsrecht geraadpleegd. Dat vonden we ook niet nodig, gelet op de maatregel die er was.
Dat doen we natuurlijk voor zwaarwegende situaties en we
vonden dit een heel goede en afgewogen maatregel waarover we niet nog een keer de Raad van State voor hoefden
te raadplegen. Dat is de mening van het kabinet.
De heer Schouw (D66):
Is de minister het dus met mij eens dat de Raad van State
niet is geraadpleegd over de belangrijkste wijziging van dit

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-8

wetsvoorstel, waar deze minister zelf mee is gekomen, en
dat het derhalve dus ook nergens op slaat als deze minister
zegt: het is een goed voorstel, want de Raad van State heeft
er een blanco verslag over uitgebracht?
Minister Opstelten:
Op zichzelf is het best eens prettig voor de heer Schouw
om dat laatste judicium uit mijn mond te horen. Ten aanzien
van dit wetsvoorstel heeft men dat gedaan. Het is een
positief judicium: geen opmerkingen, gaat u zo door. Dat
is het. Als minister is het best prettig als je dat eens een
keer kunt zeggen, zeker tegen de heer Schouw.
Over het overgangsrecht kunnen we van mening verschillen. Dat respecteer ik zeer. De heer Schouw heeft daar
nadrukkelijk naar gevraagd in eerste termijn. Wij vonden
het niet nodig om dat te doen.
De heer Oskam heeft gevraagd of ik de mening en de hoop
deel dat intrekking van het Nederlanderschap een preventieve werking heeft. Zo heb ik zijn vraag begrepen. Het is
niet uit te sluiten dat er enige preventieve werking van uitgaat. Preventieve werking is echter niet het oogmerk van
de maatregel. Daarvoor is een ander wetsvoorstel in voorbereiding. Ik heb het daar ook al over gehad. Dat is in consultatie geweest en gaat naar de Raad van State.
De heer Schouw, mevrouw Van Tongeren en mevrouw
Gesthuizen hebben gevraagd of deze wet niet vooral een
symbool is en weinig effectief is. Met de intrekking van het
Nederlanderschap komt tot uitdrukking dat betrokkene zich
op deze wijze tegen de essentiële belangen van de Nederlandse Staat keert en het Nederlanderschap niet langer kan
bestaan. Ik weerspreek dat deze wet geen effect zal sorteren.
Artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht wordt toegepast. De jurisprudentie hierover is nog niet uitgekristalliseerd, maar er wordt wel degelijk op vervolgd en veroordeeld. Zoals eerder gezegd, zijn er momenteel vijftien zaken
aanhangig. Recentelijk heeft het Gerechtshof Den Haag nog
een veroordeling uitgesproken op grond van artikel 134a
Wetboek van Strafrecht. Het zal niet om grote aantallen
gaan, maar ik verwacht wel degelijk toepassing van deze
intrekkingsgrond.
De heer Segers heeft gevraagd hoe de nationaliteit van het
land van herkomst meeweegt. Stel dat iemand de Egyptische nationaliteit overhoudt en hem daar na terugkeer de
doodstraf wacht. Hoe gaan we daarmee om? Bij de intrekking van het Nederlanderschap wegen alle omstandigheden
van het geval mee, zoals ik heb gezegd. Na intrekking van
het Nederlanderschap wordt een nieuwe afweging gemaakt
met betrekking tot het verblijfsrecht. In beginsel wordt geen
verblijfsrecht verleend wegens het belang van de openbare
orde. Onder omstandigheden kan artikel 3 EVRM wel aan
de uitzetting in de weg staan. Dat is wanneer iemand de
doodstraf krijgt in het land waarnaar hij wordt uitgezet. Dat
kan het geval zijn.
De voorzitter:
Ik had de indruk dat de heer Schouw nog op het vorige punt
wilde ingaan. Ik zag de heer Segers ook al oprukken.

Tweede Kamer

Minister Opstelten:
Ik heb nog een punt voor de heer Segers, voorzitter.
De heer Schouw (D66):
De minister zegt dat hij niet denkt dat het om grote aantallen
gaat. Ik zou toch een wat preciezere inschatting willen van
de minister. Het wetsvoorstel moet nog kracht van wet
krijgen. Waar denkt hij aan? Gaat het om een handjevol of
om een paar dozijn?
Minister Opstelten:
De heer Schouw kent mij en weet dat ik mij bij andere
onderwerpen bedien van targets, maar die heb ik hier niet.
Ik ga niet zeggen dat deze wet er moet komen en in zoveel
gevallen moet worden toegepast. Dat gaan we niet doen.
We hebben altijd gezegd dat het niet om veel mensen zal
gaan, maar er zijn vijftien zaken die spelen. Het Hof heeft
een uitspraak gedaan. Dat zijn de situaties waarbinnen je
deze wet moet zien.
De heer Schouw (D66):
Ik heb toch wel behoefte aan wat meer duiding. Mijn fractie
voelt zich wat meer thuis bij de heer Recourt, die zegt dat
je het als uiterste middel moet inzetten en dat je dat heel
beperkend moet doen. Prima. Andere collega's in de Kamer
zeggen: zet de sluizen maar open, want hoe meer hoe liever.
Het zijn niet hun woorden, maar die van mij. Het is toch wel
goed om even te weten, ook gezien de beleidsvrijheid van
de minister, bij welk deel van de Kamer hij zich het meest
senang voelt.
Minister Opstelten:
Ik ga gewoon als minister van Veiligheid en Justitie deze
wet ordelijk uitvoeren, langs de lijnen die ik heb geschetst.
Dan kom ik toch telkens op het punt uit dat er eerst een
onherroepelijke veroordeling moet hebben plaatsgevonden.
Dan zal in beginsel intrekking aan de orde zijn. Het is echter
geen automatisme en er zal altijd ruimte zijn voor individuele omstandigheden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat om het punt dat daarna volgt, de mogelijke uitzetting naar landen waar de mensenrechten op een andere
manier worden eerbiedigd of wellicht niet op de manier
waarop zij in Nederland worden gehanteerd. Het is evident
dat we niet uitzetten als het gaat om de doodstraf, zoals de
minister zegt. Voor de rest zullen alle omstandigheden
worden meegewogen. Ik zou toch een preciezere
omschrijving willen. Als landen martelen, zou dat dan een
reden kunnen zijn om niet uit te zetten? Wat zijn de morele
grenzen die de minister daarbij hanteert?
Minister Opstelten:
Ik heb een voorbeeld genoemd. Ik beroep mij op artikel 3
van het EVRM. Onder omstandigheden kan wel aan de uitzetting in de weg staan wanneer iemand de doodstraf krijgt
in het land waarnaar hij wordt uitgezet. Dat is dan wel het
geval. Dat is een voorbeeld van de afweging die wordt
gemaakt. Je kijkt dus wel even om je heen bij wat we aan
het doen zijn. Dat is de kern. Ik ga hier niet allerlei criteria

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-9

aangeven en casuïstiek benoemen, om de afwegingen van
de minister niet te beperken. Er moet normale jurisprudentie
kunnen ontstaan. Ook de jurisprudentie in het kader van
het EVRM is hierbij heel belangrijk.
De voorzitter:
Ten slotte, mijnheer Segers?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, ik wil zeker doorvragen. Dank, mijnheer de voorzitter.
De minister komt nu met het uiterste geval, met de meest
dramatische situatie, van een mogelijke doodstraf, maar
daarvoor zijn er nog een heleboel andere situaties die de
mensenrechten raken. Ik wil nu wel een begin van een
antwoord horen, bijvoorbeeld dat de minister zegt dat
schendingen van mensenrechten, bijvoorbeeld mogelijke
van marteling of opsluiting zonder vorm van proces, zwaar
voor hem wegen, dus dat de beginselen van de rechtsstaat
hierbij zwaar worden meegewogen en leidend zijn. We
hoeven niet tot in detail de casuïstiek in, maar die moeten
leidend zijn bij de afwegingen van de minister.
Minister Opstelten:
Normaal zijn die al leidend bij de afwegingen, zeker bij die
van mij. Ze zijn echt belangrijk. We moeten ook het volgende overwegen. Artikel 8 EVRM kan onder omstandigheden aan uitzetting in de weg staan. Dat zal echter niet snel
het geval zijn, omdat de belangen van de Staat bij een veroordeling voor terrorisme zwaar wegen. We hebben het
hierbij over zware misdrijven die zijn bestraft, dus waarvoor
een straf is uitgesproken, wat vervolgens leidt tot de toepassing van deze regel.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb deze minister indertijd leren kennen in Rotterdam.
Wat hem destijds als burgemeester zo sierde, was dat hij
de man was van de targets. In de nota naar aanleiding van
het verslag geeft de minister geen antwoord op de vraag
naar de effectiviteit van de wetswijziging. Vandaag doet hij
dat bij de beantwoording van de vragen wel. Kan de
minister hier in zijn antwoord wat meer over zeggen?
Inderdaad hebben we het over vijftien gevallen die in 2014
aanhangig zijn, maar de minister weet niet hoeveel van
deze mensen een dubbele nationaliteit hebben en aan
hoeveel mensen vanwege internationale verdragen het
Nederlanderschap niet kan worden ontnomen. Hoe kan de
minister dan nog steeds beweren dat dit wetsvoorstel
effectief is?
Minister Opstelten:
Ik kan herhalen wat ik net heb geantwoord op de heer
Schouw. Ik wil weerspreken dat deze wet voornamelijk een
symbool is en weinig effectief, dus dat hij geen effect zal
sorteren. Verder wil ik zeggen dat wij hierbij geen targets
hanteren; een dergelijke lijn zou ik ongepast vinden. Bij
andere onderwerpen in mijn pakket doe ik dat wel graag.
Ik heb al gezegd dat ik niet denk dat het om heel grote
aantallen zal gaan, maar daarom kan een wet nog wel
effectief zijn. Er zijn nu zo'n vijftien zaken aanhangig
gemaakt. Het gerechtshof te Den Haag heeft recentelijk nog

Tweede Kamer

een veroordeling uitgesproken op grond van artikel 134a
van het Wetboek van Strafrecht.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Volgens mij is de essentie van de wet dat deze effectief
moet zijn. We hebben het nu over een handjevol gevallen
en het is niet eens duidelijk in hoeveel van die gevallen het
Nederlanderschap kan worden ontnomen. De minister kan
dan wel blijven refereren aan een zaak die onlangs heeft
gespeeld, maar het lijkt me logisch dat er ook wordt nagedacht over wat het effect van deze wet zal zijn, ook op de
samenleving. Nu mijn concrete vraag: welk probleem in de
samenleving denkt de minister door dit wetsvoorstel op te
lossen?
Minister Opstelten:
Dat moge duidelijk zijn. Het gaat om situaties waarin de
belangen van de Staat bij een veroordeling voor terrorisme
in het geding zijn. In de kern wordt er gezegd dat iemand
die zich schuldig heeft gemaakt aan een dergelijke misdrijf
en daarvoor is veroordeeld, in aanmerking komt voor ontneming van het Nederlanderschap. Dat is de kern.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog vervolgt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, in dat geval wil ik een punt van orde maken. De
heer Segers heeft namelijk net wél de mogelijkheid gehad
om een derde vraag te stellen. Ik zou het op prijs stellen als
ik dat nu ook kon.
De voorzitter:
U heeft tot nu toe drie keer geïnterrumpeerd.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is mijn tweede keer.
De voorzitter:
Het is hier bijgehouden. Ik ga niet met u in discussie over
een interruptie meer of minder, maar we willen wel een
beetje voortgang hebben in het debat. Gaat uw gang, maar
dat is het dan ook.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kom terug op het punt. Volgens mij is de cirkel rond. Als
er essentiële belangen van Nederland worden geschaad,
hoe kan het dan dat we het in het ene geval wel doen en in
het andere geval niet? Daarmee is de cirkel volgens mij
rond. De redenering is rond, maar we komen er nog steeds
niet uit. We naderen elkaar niet, is mijn constatering.
De voorzitter:
Constateringen zijn in het algemeen voor de tweede termijn.

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-10

Minister Opstelten:
Het zou wel kunnen, want er is een afweging van belangen.
Dat is de proportionaliteit. Ik heb daar inmiddels vele dingen
over gezegd, in een heel consistente lijn.

niet in te trekken. Hoe wordt het criterium "essentiële
belangen" gehanteerd? Hoe maakt dit criterium verschil in
het al dan niet intrekken van het Nederlanderschap?

De heer Segers vraagt wat de positie van minderjarigen is
als zij als minderjarigen de training starten en gedurende
de training meerderjarig worden. Bepalend voor het
intrekken van het Nederlanderschap is of er sprake is van
een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 134a van
het Wetboek van Strafrecht. Minderjarigheid of meerderjarigheid is hiervoor niet relevant. De minderjarigheid kan
als omstandigheid wel meewegen bij de proportionaliteitsafweging in het kader van het intrekken van het Nederlanderschap.

Minister Opstelten:
Ik denk dat dat als zodanig niet aan de orde is, want het
begrip "essentiële belangen" is de internationaalrechtelijke
grondslag voor het opnemen van de verliesgronden in de
Rijkswet op het Nederlanderschap. Dat is de kern. De verschillende verliesgronden in artikel 14, tweede lid zijn een
nadere concretisering van dit begrip. Ik houd mij dan ook
aan de wetstekst. Die gaan wij straks uitvoeren. Als er een
onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling is, komt het
als zodanig aan de orde. Ik heb de NAVO alleen genoemd
— ik zou er zelf nooit op gekomen zijn — omdat die even
genoemd is. Het is ook niet echt relevant, maar het zou
toevallig kunnen meewegen. Doorslaggevend is echter of
iemand onherroepelijk is veroordeeld voor de gronden uit
artikel 14, tweede lid.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of er bij loutere hulpverlening bij terroristische misdrijven wel voldaan is aan de
vereiste van proportionaliteit en subsidiariteit. Bij een
onherroepelijke veroordeling wegens artikel 134a van het
Wetboek van Strafrecht gaat het om een ernstig delict met
een terroristisch oogmerk. In beginsel zijn de essentiële
belangen van de Nederlandse Staat hierbij in het geding.
Zowel de aard van het delict als de strafmaat komt overeen
met de andere delicten die in artikel 14, tweede lid zijn
opgenomen.
De heer Segers en mevrouw Gesthuizen vragen hoe ik het
begrip "essentiële belangen" definieer. Vallen de essentiële
belangen van de NAVO hier ook onder? Het begrip "essentiële belangen" is de internationaalrechtelijke grondslag
voor het opnemen van de verliesgronden in de Rijkswet op
het Nederlanderschap. De verschillende verliesgronden in
artikel 14, tweede lid zijn een nadere concretisering van dit
begrip. Bij een onherroepelijke veroordeling voor een van
deze gronden, is er sprake van schending van deze essentiële belangen van de Nederlandse Staat en kan het Nederlanderschap worden ingetrokken. Het is denkbaar dat de
essentiële belangen van de NAVO overeenkomen met de
essentiële belangen van de Nederlandse Staat. Dit is echter
op dit punt niet van belang. Doorslaggevend is of iemand
onherroepelijk veroordeeld is voor een van de gronden die
opgenomen zijn in artikel 14, tweede lid.
De heer Schouw vraagt hoe vaak de bestaande verliesgronden van artikel 14, tweede lid worden toegepast. De
bestaande verliesgronden van artikel 14, tweede lid zijn
sinds de introductie in 2010 nog niet toegepast.
Mevrouw Van Tongeren vraagt hoe de minister zal omgaan
met de grote maatschappelijke en politieke druk bij de
intrekking van het Nederlanderschap. Is een zorgvuldige
afweging dan wel mogelijk? Ook onder de huidige wet is
het aan de minister om te besluiten tot intrekking van het
Nederlanderschap. De minister zal ook onder maatschappelijke en politieke druk een zorgvuldig besluit nemen. Een
intrekkingsbesluit is toetsbaar door de rechter. Die zal het
besluit beoordelen op zorgvuldigheid en evenwichtigheid.
Dan kom ik op het punt van de heer Van der Staaij.
De heer Segers (ChristenUnie):
In deze context heb ik gevraagd of de minister een casus
kan geven waarin er wel een veroordeling is geweest, maar
waarin de minister heeft besloten om het Nederlanderschap

Tweede Kamer

De heer Segers (ChristenUnie):
Als het tot een onherroepelijke veroordeling is gekomen
van iemand met een dubbele nationaliteit, leidt dit dan altijd
tot het intrekken van het Nederlanderschap?
Minister Opstelten:
Nee, dan komen we weer op het punt van het strafrecht en
het bestuursrecht. Ik heb gezegd dat het geen automatisme
is. De lijn is — daarom spreken wij hierover met elkaar —
dat dat wel verwacht mag worden, maar dat het geen
automatisme is. Het wordt proportioneel afgewogen. De
positie van de persoon speelt daarin een rol.
Ik kom op de vragen van de heer Van der Staaij. Hij is nu
niet aanwezig, maar de heer Dijkgraaf zal naar mij luisteren;
daar ben ik van overtuigd. Ik zal mij inspannen voor een
goed antwoord. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of
dit wel de uitvoering van de motie van de heer Dijkhoff is.
In het oorspronkelijke voorstel was een verlies van rechtswege geregeld bij een onherroepelijke veroordeling voor
deelname aan een terroristische organisatie. Europees recht
verplicht echter dat er bij verlies van het Unieburgerschap
een proportionaliteitsafweging plaatsvindt. Dat kan niet bij
verlies van rechtswege. Hierdoor is er geen juridische
ruimte voor deze aanpassing. Het doorzetten van deze
maatregel zou de mogelijkheden voor intrekking van het
Nederlanderschap van personen die deelnemen aan een
terroristische organisatie minder effectief maken. Om die
reden is de Rottman-zaak voor mij aanleiding geweest om
deze maatregel niet door te zetten.
Ook de heer De Graaff heeft hierover gesproken. Is de juridische kwetsbaarheid van jihadisten belangrijker dan de
veiligheid van de gewone Nederlanders? Nee. Die stelling
weerspreek ik met klem. Het gaat mij juist om het voorkomen van de kwetsbaarheid van de verliesgronden in de
Rijkswet op dit punt. In het verdrag ging het om het volgende. Een onherroepelijke veroordeling wegens artikel
140a is al een grond voor intrekking van het Nederlanderschap. Verlies van het Nederlanderschap van rechtswege
na een onherroepelijke veroordeling wegens artikel 140a
is, gelet op het Rottman-arrest, juridisch kwetsbaar. Dat
betekent dat het niet kan doorgaan omdat een proportiona-

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-11

liteitsafweging noodzakelijk is. Dit is bij verlies van rechtswege niet mogelijk. Hiermee zou de wet op dit punt juridisch
kwetsbaar worden terwijl de huidige wet een juridisch
aanvaardbare intrekking bij onherroepelijke veroordeling
mogelijk maakt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij het Rottman-arrest ging het om een heel andere kwestie.
Daarin ging het om fraude en niet om deze zaak. Er is op
zijn minst onduidelijkheid over de vraag of dat ook geldt
voor deze zaak. Hoe weegt de minister dit voor het in dienst
treden van een vreemde krijgsdienst? Daarvoor stelt het
Europees verdrag immers dat het wel degelijk kan. Er zijn
ook zaken die houdbaar zijn voor de rechter. Waarom zou
het dan in het geval van terrorisme niet kunnen?
Minister Opstelten:
Dat heeft te maken met het punt dat ik net noemde. Het
doorzetten van de maatregel zou de mogelijkheden voor
intrekking van het Nederlanderschap bij personen die
deelnemen aan een terroristische organisatie, minder
effectief maken. Dat is eigenlijk ook aan de orde in de zaak
Rottmann. Het Europees recht verplicht dat er bij verlies
van Unieburgerschap, want daar gaat het om, een proportionaliteitsafweging plaatsvindt. Toen wij daarachter kwamen, hebben we deze wijzigingen in het wetsvoorstel aangebracht. Het is wel effectief om dit te doen bij de proportionaliteitsafweging, omdat je daarbij niet wordt gehinderd
door de jurisprudentie van het Europees Hof.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij het Rottmann-arrest was er ook nog eens sprake van
staatloosheid. Dat is een complicerende factor. Het is dus
maar de vraag of dat een-op-een toepasbaar is op deze
situatie. Mijn punt is wel het volgende. Op grond van het
Europese verdrag kan het wel bij het in dienst treden bij
een vreemde krijgsdienst. De belangenafweging hoeft dan
niet plaats te vinden. Het kan dan gewoon van rechtswege
geschieden. Wat is dan het juridisch essentiële verschil
tussen het in dienst treden bij een vreemde krijgsdienst en
het plaatsvinden van een terroristische daad? Ik kan op zich
de juridische redenering wel invoelen, maar dan gaat het
om een inschatting in de trant van "we denken dat het op
deze manier juridisch het beste kan". Dat is iets anders dan
zeggen dat het per definitie niet kan en dat we het niet
zouden moeten doen.
Minister Opstelten:
Nogmaals, het Europees recht verplicht dat bij verlies van
Unieburgerschap een proportionaliteitsafweging plaatsvindt. Dat is hier dus ook aan de orde. Naar mijn mening
zou je die lijn moeten doortrekken, omdat je het Nederlanderschap dan ook effectief zou kunnen intrekken in de
situaties die zich daar krachtens de wet voor lenen. Dat is
onze overtuiging. Als je het zo zou laten als het tout court
in de motie-Dijkgraaf staat, zou je het risico lopen dat het
Europees Hof het zou vernietigen. Dat wil ik gewoon niet.
We kunnen niet blind zijn voor de jurisprudentie die er is.
Dat hebben we hiermee weer eens aangetoond. Ik vind het
als minister van Veiligheid en Justitie prettig om dat ook
tegen de heer Dijkgraaf te kunnen zeggen.

Tweede Kamer

De heer De Graaf (PVV):
De juridische formuleringen zijn allemaal mooi, leuk en
aardig, maar onder de streep blijft het natuurlijk zo dat de
juridische kwetsbaarheid aan welke kant dan ook, boven
de fysieke kwetsbaarheid van de Nederlanders staat. Welke
uitleg de minister er ook aan geeft, de juridische kwetsbaarheid gaat voor hem nog steeds voor de fysieke kwetsbaarheid van iedereen hier in Nederland.
Minister Opstelten:
Nee, ik heb dat al met klem weersproken. Het gaat mij juist
om het voorkomen van kwetsbaarheid. Ik wil ook voorkomen dat de verliesgronden in de rijkswet op dit punt
kwetsbaar zijn. De Kamer kent ze allemaal. De terroristische
misdrijven zijn de criteria. Op grond daarvan moet gestraft
worden. Vervolgens is er de mogelijkheid — daar zal ik
gebruik van maken — om het Nederlanderschap in te trekken. Als we dat niet doen, lopen we dus tegen de jurisprudentie van het Europees Hof aan, zoals ik zojuist ook tegen
de heer Dijkgraaf zei.
De heer De Graaf (PVV):
Precies daarover heb ik in mijn eerste termijn het volgende
gezegd. De minister gaat krom liggen voor de Europese
verdragen — dat heeft te maken met de juridische kwetsbaarheid — om de fysieke kwetsbaarheid van de Nederlander op het spel te blijven zetten. Ik zei ook al in mijn eerste
termijn dat het om een paar mensen gaat en dat we
Nederland qua veiligheid met dit wetsvoorstel niet vooruit
gaan helpen. Natuurlijk, we zullen voorstemmen, want er
wordt iets gedaan. Ik heb het een pleister op een slagaderlijke bloeding genoemd, maar ik denk dat die pleister door
deze formulering van de minister nog een keer in tweeën
wordt geknipt. Ik vind het heel teleurstellend.
Minister Opstelten:
Ik moet dat nog een keer met klem tegenspreken. Het is
één van de wetten die op stapel staan in het kader van de
aanpak van het jihadisme. We hebben allang andere wetgeving in uitvoering op het terrein van terrorismebestrijding.
De heer Oskam heeft gevraagd of ik voorbeelden kan geven
van wat er valt onder artikel 134a. De strafbaarstelling richt
zich uiteraard op het deelnemen aan terroristische trainingskampen, maar de reikwijdte van de strafbaarstelling is
nadrukkelijk ruimer. Ook het verschaffen van middelen voor
of gelegenheid tot het plegen van terroristische misdrijven
valt onder het bereik van strafbaarstelling, evenals het
daartoe kennis en vaardigheden verwerven. Dit maakt de
strafbaarstelling onder het bereik van het Wetboek van
Strafrecht zeer relevant bij allerlei handelingen die worden
verricht in het kader van de voorbereiding van het deelnemen aan terroristische activiteiten in Syrië of Irak. Ik noem
bijvoorbeeld het zoeken van informatie over explosieven
op internet maar ook andere handelingen waarmee men
zich actief voorbereidt op de strijd. Het gaat hierbij steeds
om een combinatie van de extremistische opvattingen van
de persoon, zoals deze blijken uit de uitingen en handelingen van de betrokkene.
Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik verwacht dat rechters
rekening gaan houden met de intrekking van het Nederlanderschap op grond van artikel 134a Strafrecht. Ik meen dat

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-12

daar al over gesproken is. Ik verwacht niet dat strafrechters
hier rekening mee zullen houden bij het beoordelen van
vervolging op grond van artikel 134a Strafrecht. Dit zou ook
lastig zijn, omdat de intrekking na een onherroepelijke veroordeling afhankelijk is van een belangenafweging en van
de vraag of betrokkene een andere nationaliteit heft. De
heer Recourt heeft hier ook over gesproken.
Mevrouw Van Tongeren vraagt hoeveel veroordelingen ik
verwacht. Die vraag is ook door de heer Schouw gesteld.
Ik heb daar al antwoord op gegeven.
De heer Schouw heeft gevraagd om een rechtsvergelijking
met andere landen. Hoe vaak, wanneer en waarom hebben
we hierover gesproken met onze collega's? Ik spreek met
enige regelmaat met collega's over de bestrijding van terrorisme. De intrekking van de nationaliteit bij terroristische
handelingen zoals bij jihadisten die deelnemen aan de strijd
aan de zijde van ISIS, is aan de orde in vrijwel alle Europese
landen waar dat fenomeen speelt. Zo is in het Verenigd
Koninkrijk recentelijk een aanscherping van de wet tot stand
gekomen en wordt de bestaande intrekkingsgrond ook
toegepast bij terroristen. In België is aangekondigd dat de
mogelijkheden voor intrekking van de nationaliteit worden
uitgebreid. In Frankrijk is recentelijk de bestaande wettelijke
intrekkingsgrond met succes toegepast bij een persoon die
veroordeeld was voor deelname aan een terroristische
organisatie. De beoogde doelgroep in de verschillende
landen komt sterk overeen en de verliesgronden voor de
nationaliteit in verschillende landen zijn zeer uiteenlopend.
Er zijn mij geen andere landen bekend die precies dezelfde
maatregel namen als Nederland. Nederland is een prachtig
land, natuurlijk met zijn eigen tradities en rechtsstatelijke
voorwaarden, maar de kern is dat wij het hierover hebben
met elkaar en dat we met elk land natuurlijk best practices
uitwisselen, ook van wetsontwerpen, maar dat de situatie
nooit helemaal precies hetzelfde is. Dat wilde ik tegen de
heer Schouw zeggen.
De voorzitter:
De heer Schouw van D66 wilde nog iets terugzeggen.
De heer Schouw (D66):
Waarom stelde ik die vraag? Dat had een relatie met een
juridische kwetsbaarheid. Want wat nu als dadelijk toch op
basis van het EVRM blijkt dat het niet allemaal conform is?
Dat risico lopen wij toch. Daarom vraag ik of dit nu op een
vergelijkbare manier in een ander land is beproefd. Begrijp
ik de minister nu goed dat hij zegt: nee, op deze manier is
het in een ander Europees land nog niet beproefd? Dan
weten we dat, want dan blijft dat risico — we moeten niet
bang zijn voor risico's — wel boven de markt hangen.
Minister Opstelten:
Anderszins wil ik tegen de heer Schouw zeggen dat we met
dit wetsontwerp natuurlijk niet over één nacht ijs zijn
gegaan en dat we natuurlijk een EVRM-toets hebben verricht. Wij vinden dat wij die ook hebben doorstaan. Anders
zouden wij hiermee ook niet zijn gekomen. Ik heb in dat
verband een aantal punten genoemd en een aantal artikelen
die de leden hier ook allemaal uitstekend kennen. Dus dat
is juist. Er is alleen in België een andere vorm van verantwoordelijkheden dan in Nederland en in Frankrijk helemaal,

Tweede Kamer

terwijl de positie ook in het Verenigd Koninkrijk anders is.
Maar daar heeft men ook recentelijk wel de situatie
behoorlijk aangescherpt.
De heer Schouw (D66):
Ik stel vast, waarmee ik terugkom op een vorig punt, dat
als het bijvoorbeeld gaat om het overgangsrecht en de
wijziging die de minister heeft aangebracht in zijn eigen
wet, waardoor die kwetsbaarheid in relatie tot het EVRM
naar de opvatting van mijn fractie alleen maar toeneemt,
de minister op dat punt niet de toets heeft aangedurfd bij
de Raad van State. Die had meer zekerheid gegeven. De
minister heeft die toets ontlopen. Dat maakt mij natuurlijk
een beetje argwanend, dat snapt de minister ook wel. Hij
kan die argwaan wegnemen door toch iets te bedenken,
alsnog een toets bijvoorbeeld door de Raad van State, of
door een ander geleerd gezelschap, op de wijziging die de
minister heeft aangebracht op zijn eigen wet.
Minister Opstelten:
Wij hebben het daar al over gehad. Wij vinden dat niet
nodig. Ik zal niet meer het advies van de Raad van State
noemen, dat is duidelijk, maar wij vonden deze maatregel
in het overgangsrecht logisch en daardoor ook niet zwaar
genoeg om daarvoor nog een apart advies van de Raad
van State in te winnen.
Ik kom bij de heer Van Klaveren, die vroeg waarom Nederland het criterium dat het Verenigde Koninkrijk hanteert
niet overneemt: Intrekking is mogelijk indien dit in het
algemeen belang is. Dat is het criterium van het Verenigd
Koninkrijk. Het Britse criterium is ruimer dan de ruimte die
het Europees Verdrag inzake nationaliteit biedt. Het Verenigd Koninkrijk is geen partij bij dit verdrag, Nederland wel.
Dit verdrag staat slechts toe dat de nationaliteit wordt
ingetrokken bij handelingen die de essentiële belangen van
de staat ernstig schaden. De Britse formulering dat intrekking mogelijk is indien dit in het algemeen belang is, is
bovendien naar mijn oordeel te weinig vastomlijnd om als
richtsnoer te dienen voor de uitoefening van deze ingrijpende bevoegdheid en draagt het risico in zich van willekeur.
De heer Oskam heeft nog een aantal vragen gesteld. Er is
aangegeven dat er negen terugkeerders zijn aangehouden.
Daarvan zijn er vier in detentie. Wat is er met de overige
vijf gebeurd? Ik doe geen uitspraken over concrete gevallen.
In het algemeen geldt het volgende. Onderkende terugkeerders worden bij terugkeer voor verhoor staande gehouden.
Het Openbaar Ministerie gaat, als het opportuun is, over
tot strafvervolging. De politie en de AIVD maken bij elke
onderkende terugkeerder een inschatting van de dreiging.
Zij houden onderkende terugkeerders scherp in de gaten.
Terugkeerders worden besproken in een multidisciplinair
casusoverleg. Alle terugkeerders zijn volgens deze lijn
behandeld. Personen kunnen niet onbeperkt in voorlopige
hechtenis worden gehouden. Dat is ook een uitspraak van
de rechter geweest.
De heer Oskam heeft gevraagd hoe ik omga met het probleem dat mensen onder invloed van terugkeerders in
gevangenissen radicaliseren. Hiervoor is in het Nederlandse
gevangeniswezen voortdurend aandacht. In gevangenissen
met een terroristenafdeling worden mensen die verdacht

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-13

worden van of veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf apart gehouden van de overige gedetineerden. Het
personeel wordt door middel van opleidingen getraind in
het signaleren en tegengaan van radicalisering en het reageren op afwijkend gedrag. Voor alle gevangenissen is er
een contactpunt waar ze signalen van radicalisering kunnen
inbrengen. Die signalen worden vervolgens geduid. Zo
nodig wordt een gedetineerde overgeplaatst naar een terroristenafdeling.
De heer Oskam, mevrouw Van Tongeren en de heer Segers
hebben gevraagd hoe het staat met het deradicaliseringsprogramma van De Waag en het Openbaar Ministerie.
Hebben de gemeenten voldoende handvatten voor deradicalisering? Wat gaat de minister doen om deradicaliseringsprogramma's beter en sneller op te zetten? Ik heb de Kamer
reeds meegedeeld dat het deradicaliseringsprogramma
waarnaar is verwezen, nog in ontwikkeling is en in dit geval
nog niet operationeel is. Er wordt nu al ingezet op deradicalisering, zowel in een vrijwillig als in een onvrijwillig
kader. In zijn algemeenheid kan worden gesteld dat een
deradicaliseringsprogramma alleen effectief zal zijn als het
een op maat gemaakt programma is. Ik kan de Kamer in
aanvulling op het voorgaande meedelen dat verschillende
landelijke en lokale partijen inzetten op het verder ontwikkelen en verbreden van bestaande initiatieven op het gebied
van deradicalisering.
De heer Van Klaveren heeft gevraagd wanneer ik overga
tot een verbod op de financiering van moskeeën. Vrijheid
van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van
vereniging zijn essentieel voor onze democratie. Een verbod
op het financieel steunen van een religieuze instelling
strookt hier niet mee. Financiering van stichtingen, verenigingen of religieuze instellingen via internationale geldstromen is niet per definitie problematisch, maar kan wel problematisch zijn. De moeilijke controleerbaarheid van de
herkomst van dergelijke gelden is al langere tijd onderwerp
van zorg in de Kamer. Daarom heb ik naar aanleiding van
de motie-Segers al toegezegd met een haalbaarheidsstudie
te komen. Ik verwijs naar de antwoorden die ik eerder op
de schriftelijke vragen heb gegeven.
De voorzitter:
De heer Segers heeft een interruptie op het vorige punt.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister gaat heel snel van het ene blokje naar het
andere, hoewel dit ook een zeer interessant blokje is. Het
vorige punt ging echter over deradicalisering. Het voornemen is al in het actieprogramma opgenomen. Het is dus in
het najaar. Daar wachten we nog altijd op. Ook gemeenten
wachten daarop. Ondertussen is er in het buitenland al heel
veel ervaring opgedaan. Wat weten we daarvan? Maken
we gebruik van wat zich al heeft bewezen? Het lijkt mij van
het grootste belang om heel snel uitvoering te geven aan
dit onderdeel van het actieprogramma.
Minister Opstelten:
Mag ik daarover met de heer Segers het volgende afspreken? Eind deze maand komen wij met de voortgangsrapportage over het jihad-actieprogramma. Daarin zullen collega
Asscher en ik dit punt meenemen. Wij zullen dan min of

Tweede Kamer

meer precies aangeven wat de stand van zaken is. Wij
hebben in het debat toegezegd dat wij op die manier met
de voortgangsrapportage zullen opereren.
De voorzitter:
Is de heer Segers daar tevreden mee?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor deze toezegging. Het lijkt mij inderdaad prima
om er dan over door te spreken ...
De voorzitter:
Ook met "min of meer precies"? Dat is goed genoeg?
Minister Opstelten:
Meer kan het niet worden, voorzitter.
De heer Segers (ChristenUnie):
Erkent de minister het belang daarvan in relatie tot dit
wetsvoorstel? Dit is het ultieme sluitstuk van de aanpak,
maar genezen is natuurlijk veel beter dan uiteindelijk alleen
de nationaliteit intrekken en heel hard straffen. Onderstreept
de minister het belang van deze programma's?
Minister Opstelten:
Totaal. Het is niet voor niets dat wij bij de recente brief over
de aanpak van het terrorisme een behoorlijk bedrag extra
hebben gereserveerd voor preventiemaatregelen en deradicaliseringsprogramma's. Natuurlijk is aan de voorkant
werken essentieel. De aanpak moet altijd in balans zijn; de
voorkant en de achterkant moeten in samenhang en in
balans worden uitgevoerd.
De voorzitter:
De heer Van Klaveren heeft een vraag over het al dan niet
financieren van moskeeën.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn fractie is van mening dat de buitenlandse financiering
van moskeeën gestopt zou moeten worden, zeker als wij
kijken naar de invloed die landen als Qatar en Saudi-Arabië
hebben op moskeeën in Nederland. De minister ging daar
niet op in, maar mijn vraag stelde ik ook in de context van
ontwikkelingen in Oostenrijk. Daar is er een islamwet
gekomen die het mogelijk maakt dat die financiering voor
een groot deel wordt gestopt. Mijn vraag is, hoe de minister
daartegen aankijkt.
Minister Opstelten:
Wij zijn dat niet van plan, laat ik dat duidelijk zeggen. Er
loopt een onderzoek naar de financiering van moskeeën,
waarvan ik hoop dat het binnenkort wordt afgerond, ter
uitvoering van de motie-Segers. De uitkomsten daarvan
zullen wij naar de Kamer sturen, vergezeld van een reactie
op het onderzoek. Ik ben echter nog niet op de hoogte van
de uitkomsten van het onderzoek.

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-14

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wordt in dat onderzoek ook gekeken naar de situatie zoals
die nu in Oostenrijk bestaat? Dat is waar wij om vroegen.
Minister Opstelten:
Er zal zeker ook internationaal gekeken worden, maar ik
denk niet dat men daarop zal ingaan. Ik weet het echter
niet, want ik ken het onderzoek nog niet. Ik neem aan dat
men altijd rekening houdt met de actualiteit, maar wij zijn
niet van mening dat wij wetten als die in Oostenrijk naar
de Kamer moeten brengen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister geeft aan dat hij het onderzoek niet kent. Vervolgens geeft hij aan dat hij van mening is dat wetten zoals
die in Oostenrijk bestaan "niet naar de Kamer gebracht
moeten worden", wat dat ook mag betekenen. Mijn vraag
is heel simpel: kan de minister in ieder geval ervoor zorgen
dat wat in het onderzoek wordt gesteld met betrekking tot
de buitenlandse financiering van moskeeën ook wordt
geplaatst in de context die wij nu in Oostenrijk kennen? In
Oostenrijk wordt het mogelijk om de buitenlandse financiering van moskeeën grotendeels stop te zetten. Wij zouden
het prachtig vinden als dat ook in Nederland gebeurde. Mijn
vraag was, of het kabinet in het onderzoek dat gaat komen,
een reactie kan geven op de situatie in Oostenrijk.
Minister Opstelten:
Ik wacht gewoon het onderzoek af dat loopt. Het gaat over
de financiering van stichtingen, verenigingen en religieuze
instellingen, en dus de moskeeën. Het betreft de uitvoering
van de motie-Segers. Dat is het en niet meer. Dat zal ik naar
de Kamer sturen, voorzien van een reactie.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat u aan het afronden bent.
Minister Opstelten:
Ja, ik heb nog twee vragen te gaan.
De voorzitter:
En de amendementen.
Minister Opstelten:
En dan geef ik inderdaad nog een reactie op de amendementen.
De heer Oskam vroeg wat de stand van zaken was ten
aanzien van het uitreisverbod. Zoals ik twee of drie weken
geleden in het debat over de Kamerbrief jihadisme heb
toegezegd, zal ik het voorstel voor een uitreisverbod in
maart in consultatie brengen. Ik verwacht dat het wetsvoorstel nog voor de zomer aan de Raad van State kan worden
aangeboden.
De laatste vraag stelde de heer Segers over een centrale
opvang van terugkeerders. Voor de centrale opvang van
terugkeerders dan wel Syriëgangers, anders dan in het
kader van de strafrechtelijke procedure of na veroordeling,

Tweede Kamer

bestaat geen grondslag. In het actieprogramma heb ik
aangekondigd dat het bestaande instrumentarium terugkeerdersaanpak uitbreid. Strafrechtelijk onderzoek bevat
de mogelijkheid om elementen uit het programma-aanbod
van de ISD in de richting van stelselmatige daders toe te
passen op terugkeerders en bestuursrechtelijk bereid ik een
wetsvoorstel voor waarmee tijdelijke maatregelen kunnen
worden getroffen, zoals een meldplicht of een contactverbod.
Dan kom ik bij de amendementen. Het amendement van
de heer Van Klaveren op stuk nr. 7 past niet bij de wijziging
van de rijkswet. Dat is nationale wetgeving en de strafmaat
is evenwichtig en komt overeen met vergelijkbare voorbereidingsdelicten. Er zijn ook geen tekenen in de praktijk dat
de maximumstraf voor OM en rechter onvoldoende de
ruimte zou bieden om de straf te eisen c.q. op te leggen die
zij passend achten.
Tot slot het amendement van mevrouw Helder en de heer
De Graaf op stuk nr. 9. Dit amendement beoogt het verlies
van rechtswege te introduceren voor personen die onherroepelijk veroordeeld zijn wegens deelname aan een terroristische organisatie zoals bedoeld in artikel 140 a van het
Wetboek van Strafrecht. Dit element uit het wetsvoorstel
is juist komen te vervallen wegens spanning met het Rottmann-arrest. We hebben daar net uitvoerig over gediscussieerd. Intrekking van het Nederlanderschap is al mogelijk
op deze grond. Verlies van rechtswege heeft weinig toegevoegde waarde. Als er aanleiding is voor intrekking, zal ook
worden ingetrokken, tenzij er sprake is van zeer zwaarwegende humanitaire omstandigheden. Daar hebben we uitvoerig over gesproken. Dat zijn mijn antwoorden in eerste
termijn.
De voorzitter:
Ben ik abuis, of hebt u nu geen oordeel gegeven over het
amendement-Van Klaveren op stuk nr. 8, die wil regelen
dat de minister het Nederlanderschap intrekt van personen
die onherroepelijk zijn veroordeeld voor terroristische
misdrijven of ronselen?
Minister Opstelten:
Ik dank u zeer. Het is ook logisch dat na nr. 7 eerst nr. 8
volgt en niet direct nr. 9. Ik moet dat amendement ontraden.
Het Rottmaan-arrest vergt een proportionaliteitsoverweging
bij intrekking van het Unie-burgerschap. Een gebonden
bevoegdheid past hier niet bij, omdat daarbij geen belangenafweging nodig is. Het amendement zou hiermee de
intrekkingsmogelijkheid van het Nederlanderschap juridisch
kwetsbaar maken.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Niet over dat amendement. Ik heb, dacht ik, nog een vraag
gesteld over artikel 134 a. Dat is vrij nieuw. Ik vroeg hoe
vaak het gebruikt wordt op het punt van ten eerste terroristische misdrijven en ten tweede de vreemde krijgsdienst.
Ik weet niet of de minister daar al antwoord op gegeven
heeft?

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-15

Minister Opstelten:
Ik heb antwoord gegeven op de vraag over artikel 134a. Het
OM heeft op dit moment vijftien onderzoeken lopen naar
misdrijven onder dit artikel. Ik heb dit aantal enige keren
genoemd. Er zijn drie veroordelingen op grond van artikel
134a. In 2013 waren dit er twee en in 2015 één. In zijn
algemeenheid kan ik zeggen dat er op dit moment ongeveer
60 strafrechtelijke onderzoeken lopen naar terrorisme en
jihadgerelateerde misdrijven, inclusief ronselen, voorbereidingshandelingen en opruien. Die 60 onderzoeken hebben
betrekking op 90 personen.
De heer Schouw (D66):
Mijn vraag was heel precies: in hoeveel gevallen is het
Nederlanderschap ingetrokken van personen die een terroristisch misdrijf hebben begaan of van personen die
geworven zijn door een vreemde krijgsdienst?
Minister Opstelten:
Ook die vraag heb ik beantwoord, namelijk geen enkele
keer. Op deze vraag van de heer Schouw kon ik een heel
kort antwoord geven.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat wij direct door
kunnen gaan met de tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Er zijn geen moties
van de kant van de PVV. Ons amendement is duidelijk. De
minister heeft daarop gereflecteerd. Ik dank hem voor die
reactie en voor alle antwoorden.
Onze conclusie moet zijn dat we hiermee een heel klein
beetje opschieten. Wij moeten ook kijken naar alle wetten
die er nog aankomen. Het hele pakket zal bepalend zijn voor
de beantwoording van de vraag hoeveel veiliger Nederland
gaat worden. Wij verwachten dat dit heel kleine druppeltjes
op een gloeiende plaat zullen zijn. Er is veel meer nodig om
Nederland echt veiliger te krijgen. Ik heb die punten in eerste termijn genoemd. Daar doet het kabinet niets aan. Ik
heb gesproken over het sluiten van grenzen, het buitenzetten van mensen, geen asielinstroom meer en stoppen met
de massa-immigratie. Op die terreinen ligt de voedingsbodem voor onze onveiligheid. Daar komt onze onveiligheid
vandaan. Het gaat om vijf letters: I, S, L, A en M. Daar moet
de regering meer aan gaan doen. Nogmaals, wij spreken
onze steun uit voor deze wet, maar er moet veel en veel
meer gebeuren. Daar zullen wij het kabinet continu aan
blijven herinneren.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik kan ook kort zijn. Ik dank de minister voor de
beantwoording. Het is jammer dat wij nog geen bericht van
de Raad voor Europa hebben over de vraag hoe wij moeten
omgaan met mensen met een enkele nationaliteit die terroristische activiteiten plegen.

Tweede Kamer

Wat mij betreft, is er nog een punt blijven liggen. Ik heb de
minister gevraagd hoe het zit met de belangenafweging.
In de nota naar aanleiding van het verslag werd in dit verband de term "zeer prangende humanitaire omstandigheden" gebruikt. Het kan zijn dat de minister daarmee antwoord gaf op een vraag van de heer Schouw en dat hij
doelde op zieke mensen die er zeer ernstig aan toe zijn. Ik
heb gevraagd of de minister concreet kan aangegeven wat
hiermee bedoeld wordt. Kan de minister garanderen dat
dit de enige blokkade is voor het afpakken van de nationaliteit?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de
vragen die zijn gesteld. Het is duidelijk dat we met het
jihadisme te maken hebben met een kwaad dat bestreden
moet worden. Dat vraagt om een heel brede aanpak. De
minister erkende dat net ook. Het gaat om preventie en om
genezen, het ideologisch veranderen van mensen. In sommige gevallen gaat het om repressie en straffen. De uiterste
consequentie van jihadisme kan zijn dat iemand zelf aangeeft dat hij geen deel meer wil uitmaken van onze
samenleving, van onze westerse rechtsstaat. Dit wetsvoorstel is de uiterste consequentie daarvan. In die zin steunt
de fractie van de ChristenUnie dit wetsvoorstel, met de
aantekening dat het geen wondermiddel is. Het kan alleen
ingezet worden naast de andere middelen die ik net noemde
en naast de andere aanpak. Om dat te onderstrepen, dien
ik een motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanpak van jihadisme grote prioriteit
heeft;
overwegende dat deze aanpak meerdere aspecten heeft
met als ultimum remedium het intrekken van het Nederlanderschap;
voorts overwegende dat ook in omliggende landen stevige
deradicaliseringstrajecten op maat worden ingezet die
bewezen effectief lijken;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk deze deradicaliseringstrajecten mogelijk te maken en het Actieprogramma
Integrale Aanpak Jihadisme op het punt van deradicalisering concreet, snel en stevig uit te voeren en zo nodig met
deze effectieve trajecten aan te vullen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Recourt.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34016).

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-16

voorstel. Materieel verandert de wet dus, want anders
stonden we hier niet te spreken.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Mijn fractie wil de minister en zijn staf hartelijk
danken voor de beantwoording en de reactie. Wij blijven
op een aantal punten twijfel hebben. Het gaat om drie dingen, denk ik. Het eerste is het discriminatoire karakter. Die
twijfel zou minder worden als de minister meer zicht zou
geven op zijn beleidsvrijheid en de invulling daarvan. Dat
vind ik wat magertjes. Misschien kan de minister daar in
tweede termijn wat uitgebreider op ingaan.
Het tweede punt betreft de effectiviteit van het wetsvoorstel.
Gaat het werken, zowel preventief als de andere kant op?
Het derde punt heeft te maken met de juridische kwetsbaarheid, het overgangsrecht. Daar hebben we uitgebreid over
gesproken. De minister kijkt daar wat anders tegenaan dan
ik. We gaan zien hoe de Eerste Kamer en de bestuursrechters daar tegenaan kijken.
De voorzitter:
We gaan eerst zien hoe de Recourt van de PvdA zijn interruptie vormgeeft.
De heer Recourt (PvdA):
De heer Schouw heeft het over het discriminatoire karakter.
Ik hoor de heer Van der Steur zegggen dat ik het woord
"discriminatoir" verkeerd uitspreek, maar die discussie gaan
we nu niet aan. Zijn we het met elkaar eens dat discriminatoire karakter een probleem is, maar geen probleem van
deze wet? Dit wetsvoorstel verandert daar immers niets
aan. Dit wetsvoorstel voegt alleen maar, "maar" tussen
haakjes, het 61ste element toe aan de 60 die er al zijn. De
vraag of het bezwaarlijk is dat er een verschil in behandeling
is van mensen met een dubbele nationaliteit en mensen
met een enkele nationaliteit, is een al bestaand probleem.
De heer Schouw (D66):
Het is een bestaand probleem. Ik kan een redenering volgen
waarin wordt gezegd dat de Nederlandse nationaliteit van
iemand wordt ingetrokken die actief wordt in een vreemde
krijgsmacht van een land waarmee wij in oorlog zijn. Dat
kan ik me voorstellen. Als je kijkt wat er nu gebeurt, zie je
dat dat eigenlijk wel heel erg wordt opgerekt. Er wordt
eigenlijk meer toe geredeneerd naar toch een soort straf,
een straf voor degene die een dubbele nationaliteit heeft
ten opzichte van degene die die niet heeft. Daarom heb ik
ook dat voorbeeld van die twee gelijke gevallen even ingebracht.
De heer Recourt (PvdA):
Het is een goed voorbeeld en het is een goede discussie,
maar niet bij dit wetsvoorstel. Je kunt het natuurlijk over
de uitvoering van de wet hebben. Deze wet verandert daar
niets aan. Ik stel daarom nogmaals de vraag of de heer
Schouw het met mij eens is dat er met deze wet geen
komma of punt in dat dilemma wordt veranderd.
De heer Schouw (D66):
Nee, want deze wet verandert daar wel iets in, namelijk
doordat de minister hier iets aan toevoegt met zijn wets-

Tweede Kamer

De heer Van der Steur (VVD):
De heer Schouw en ik hadden hierover in de eerste termijn
ook al een discussie. Ik ben zo benieuwd wat nu volgens
de heer Schouw het intrinsieke verschil is. Wat is volgens
zijn fractie het verschil tussen enerzijds iemand die in dienst
treedt van een krijgsmacht van een vreemde mogendheid
waarmee Nederland in vijandelijkheden is — ik meen dat
het zo in de wet staat — en anderzijds een terrorist die er
alles aan doet om Nederland en de Nederlanders dood te
maken? Wat is het intrinsieke verschil tussen die twee personen?
De heer Schouw (D66):
In het eerste geval is er een een-op-eenrelatie. Iemand treedt
in vreemde krijgsmacht en voert ook actief oorlog tegen
Nederland, om dat zware woord maar eens te gebruiken.
Hij kan dus ook echt Nederlanders doden. Dan kan je dus
het Nederlanderschap ontnemen. Bij een activiteit in die
ISIS-strijd kunnen wij echter niet altijd spreken in termen
van oorlog en van een echte oorlogssituatie. Of het gaat
om een oorlog, is bij die ISIS-strijd dus diffuus. Bovendien
is het land waartegen die oorlog wordt gevoerd diffuus.
Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste verschillen. Ik denk
dat de heer Van der Steur die verschillen ook wel erkent en
herkent.
De heer Van der Steur (VVD):
Nee, die herken ik niet. De VVD-fractie wil de heer Schouw
er namelijk in de eerste plaats op wijzen dat deze wet ook
geldt voor terroristen die in Nederland de dingen doen
waarover de heer Schouw het nu heeft. De wet geldt ook
voor iemand die in Nederland met een machinegeweer
Nederlanders doodschiet omdat de betrokkene vindt dat
Nederlanders niet mogen leven. Daar komt het in de ideologie van IS ongeveer op neer. Daarmee gaat precies
dezelfde vergelijking op die de heer Schouw zojuist trok.
Dat is namelijk precies hetzelfde als iemand die in buitenlandse krijgsdienst Nederlanders doodschiet.
In de tweede plaats geldt dat ook artikel 134a erop ziet dat
alle vormen van terroristische dreiging een strafrechtelijk
vergrijp kunnen opleveren en dus ook moeten kunnen leiden tot het verlies van het Nederlanderschap. Er is dus wat
de VVD-fractie betreft geen intrinsiek verschil tussen die
twee. Allebei hebben ze tot doel om Nederlanders dood te
maken. Bovendien wordt in vreemde krijgsdienst niet altijd
automatisch ook de nationaliteit van het vreemde land
verkregen. Dus accepteren wij al heel erg lang met elkaar
dat dit staatloosheid tot gevolg kan hebben.
De heer Schouw (D66):
Nou ja, volgens mij verschillen de VVD-fractie en de fractie
van D66 op dit punt gewoon van mening. Dat bleek ook al
in de eerste termijn. Mijn fractie vindt in de eerste plaats
dat wij heel voorzichtig moeten zijn met dit type uitbreidingen. In de tweede plaats vindt mijn fractie dat wij nóg
voorzichtiger moeten zijn met het ontnemen van het
Nederlanderschap als een soort straf. Daarvan probeerde
de heer Van der Steur in zijn eerste termijn toch wel een

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-17

behoorlijk nummer te maken. Ik ben heel blij dat de minister
op zijn beurt de VVD-fractie op dat punt op haar nummer
heeft gezet. De minister heeft in elk geval gezegd: dit gaan
we niet doen.

Zij krijgt nr. 11 (34016-(R2036)).

Motie
De heer Van der Steur (VVD):
Ik herken mij niet in de parafrase van de heer Schouw van
wat de minister heeft gezegd. Volgens mij heeft de minister
een heel zorgvuldig antwoord gegeven op de vraag van
mijn fractie. Ik stel wel vast dat de leden van de fractie van
D66 zeggen: het is voor ons belangrijker dat ook een terrorist Nederlander kan blijven die er alles aan doet om een
einde te maken aan de Nederlandse samenleving, de
Nederlanders en alles waar zij voor staan. De VVD-fractie
volgt die redenering van D66 in ieder geval niet.
De heer Schouw (D66):
Dat heb ik ook niet gezegd. De ene terrorist is de andere
terrorist nog niet. Wij zijn geen groot voorstander van het
ontnemen van Nederlanderschap als straf. Dat moet je dus
zeer beperkt houden. Ik constateer dat de VVD-fractie daar
veel ruimhartiger in is. Dat mag. Gelukkig is de regering op
dit punt iets verstandiger dan de VVD-fractie. De regering
zegt: we gaan mensen niet massaal in staatloosheid brengen. De regering zegt verder dat zij de internationale
afspraken respecteert die daarover zijn gemaakt. Bravo voor
het kabinet op dat punt. Ik snap dat het verlies voor de heer
Van der Steur een beetje gevoelig is, maar dat moet hij dan
maar incasseren.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat geopperd is dat het ontnemen van de
Nederlandse nationaliteit zou kunnen leiden tot staatloosheid;
overwegende dat een dergelijk handelen strijdig is met het
VN-verdrag tot beperking der staatloosheid en het Europees
Verdrag inzake nationaliteit;
van mening dat staatloosheid zo veel mogelijk bestreden
moet worden en niet als strafmaatregel gezien mag worden;
verzoekt de regering, op geen enkele wijze in doen of laten
mee te werken aan verruiming van de mogelijkheden tot
ontnemen van nationaliteit met staatloosheid als gevolg
en daartoe evenmin zelf initiatieven te lanceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Segers.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Ik heb nog twee moties. Allereerst een over de effectiviteit.
Zij krijgt nr. 12 (34016-(R2036)).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is, slechts effectieve
maatregelen te treffen voor het bestrijden van jihadisme;
overwegende dat als een wet niet werkt, die bij voorkeur
weer moet worden ingetrokken;
verzoekt de regering, binnen drie jaar deze wet te evalueren
op ten minste de volgende punten:
- hoeveel vervolgingen en onherroepelijke veroordelingen
er zijn geweest voor artikel 134a Sr;
- welk deel van de veroordeelden een meervoudige nationaliteit bezit;
- in welke gevallen vervolgens van de ontnemingsgrond
van het Nederlanderschap gebruikgemaakt wordt,
en de resultaten daarvan aan de Kamer toe te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Tweede Kamer

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de antwoorden. Zoals ik reeds in eerste termijn heb gezegd is mijn
fractie van mening dat het voorstel een stap in de goede
richting is. Er komen meer mogelijkheden om de Nederlandse nationaliteit af te nemen bij terroristische misdrijven.
Dat is goed. Echter, het is te laat. Dit voorstel had natuurlijk
al maanden geleden behandeld moeten worden. Verder is
dit voorstel veel te behoudend. Zo "kan" de minister bij
terroristische misdrijven overgaan tot intrekking van het
Nederlanderschap. Dat dient uiteraard vervangen te worden
door "moet overgaan tot". Wat mijn fractie betreft, verliezen
jihadisten namelijk altijd het Nederlanderschap. Daarover
heeft zij een amendement ingediend. Helaas is het kabinet
van mening dat sommige jihadisten blijkbaar gewoon
Nederlander kunnen blijven. Dat is onbestaanbaar.
Daarnaast dient wat mijn fractie betreft, de maximumstraf
op voorbereidingshandelingen voor terrorisme verhoogd
te worden van acht naar twaalf jaar. Hierover heeft mijn
fractie een amendement ingediend, maar ook hierbij blijft
het kabinet in gebreke.
Ik sluit af zoals ik begon. Het voorstel is een stap in de goede
richting, maar het ademt al met al de "too little, too late"houding van dit kabinet als het gaat om de bestrijding van
islamitisch terrorisme.

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-18

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Over een heel aantal zaken worden wij het niet
eens. In de eerste plaats wil ik heel kort nog even stilstaan
bij de vraag of er of wel of niet ongeoorloofd onderscheid
wordt gemaakt. De minister betoogt — hij doet dat op een
aantal punten met verve — dat dit niet het geval is. Hij
betoogt dat de situatie zoals we die kennen eigenlijk alleen
maar een klein beetje veranderd wordt door die iets uit
breiden en dat het nu al mogelijk is om onderscheid te
maken tussen iemand met een dubbele en iemand met een
enkele nationaliteit. Dat klopt, maar ik heb in eerste termijn
heel duidelijk gezegd dat die groep groter en diverser wordt.
Dit betekent dus ook dat — dit gaat nog verder dan het
voorbeeld van de heer Schouw — in principe iemand die
zich schuldig heeft gemaakt aan een minder ernstig strafbaar feit niet het Nederlanderschap mag behouden en
iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan de meest verschrikkelijke vormen van criminaliteit die te maken hebben
met terrorisme, wel Nederlander zou kunnen blijven. In het
geval van een minder ernstige vorm van criminaliteit zou
iemand het Nederlanderschap kunnen verliezen, terwijl
iemand in een ander geval Nederlander zou kunnen blijven.
Ik vind dat niet in lijn met de geest van de wetten die wij
kennen op de gelijke behandeling. Mijn fractie heeft daar
blijvend moeite mee.
Het is mij niet helemaal duidelijk waarover de Raad van
Europa zal moeten gaan praten als het gaat om staatloosheid. De minister zegt wel dat hij het belangrijk vindt om
die discussie te voeren. Net als de minister zie ik dat meerdere landen worstelen met dit probleem, maar ik weet niet
zo goed wat de minister ziet als onderwerp van discussie
en waar hij naartoe wil bij die discussie.
De minister zegt dat de strafrechter niet zal anticiperen op
mogelijke intrekking van nationaliteit en daar bij de veroordeling, de schuldigverklaring of de strafmaat geen rekening
mee zal houden. Dat is een visie van het kabinet. Maar wat
nu als dat wel gebeurt?
Dan nog de essentiële belangen. Net als de heer Schouw
constateer ik dat de kring van mensen die moeten gaan
vallen onder degenen die niet trouw zijn aan Nederland,
die de Nederlandse essentiële belangen zouden schenden,
steeds groter wordt. Ik heb al gezegd dat ik denk dat we het
steeds vager maken, zeker met de uitbreiding die we vandaag bespreken. Vroeger was het zo dat je strijdig moest
handelen met de trouw aan Nederland. Nu lijken we daar
steeds verder van verwijderd te raken.
Terrorisme is een afschuwelijke vorm van criminaliteit, dat
kan ik niet vaak genoeg zeggen, maar is deze wetswijziging
niet ook een stukje symptoombestrijding of paniekvoetbal?
Wat de heer Van der Steur net in een interruptiedebatje
met de heer Schouw zei, deed mij denken dat hij doet alsof
de situatie nu al zo is dat als wij uit de ramen kijken, wij al
mensen met machinegeweren zien rondlopen die Nederlanders aan het neermaaien zijn. Ik vind dat getuigen van
paniekvoetbal. Ik vind eerlijk gezegd dat daarmee ook een
angstklimaat wordt gecreëerd. Dat lijkt me niet verstandig
als het gaat om dit soort serieuze wetgeving.

Tweede Kamer

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Sta mij toe dat ik mevrouw Gesthuizen erop wijs
dat haar weergave van wat ik gezegd zou hebben, onjuist
is. Ik heb dat niet gezegd, maar ik geef haar wel graag mee
dat heel Nederland, gegeven het dreigingsniveau in dit
land, er serieus rekening mee houdt dat er een terroristische
aanslag in Nederland kan plaatsvinden. Deze is niet nu aan
de gang, maar de kans dat dit gebeurt, is groot, dat weet
mevrouw Gesthuizen hopelijk net zo goed als ik. Er is mijn
fractie en heel veel andere fracties in deze Kamer heel veel
aan gelegen om er alles aan te doen om dat te voorkomen
en om passende maatregelen te treffen als dat gebeurt.
Daar hoort dit wetsvoorstel bij.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mede daarom lijkt het mij verstandig om verstandige wetten
te bespreken in de Kamer en van kracht te laten worden en
niet wetgeving waarvan ik het gevoel krijg dat deze vooral
met symptoombestrijding en een stukje paniekvoetbal te
maken heeft, juist vanwege de veiligheid van die mensen
daarbuiten.
De heer Van der Steur (VVD):
Ik laat de gevoelens van mevrouw Gesthuizen graag voor
haar eigen rekening. Ik denk dat het verstandig is om om
ons heen te kijken, naar Frankrijk en naar Denemarken, en
ons te realiseren dat het internationaal terrorisme een groot
gevaar is. Als mevrouw Gesthuizen steeds weer vindt dat
al die maatregelen onverstandig zijn, wat bij de SP vaak
voorkomt, dan houd je aan het eind van de rit niets over.
Dan is de VVD-fractie wat realistischer door te zeggen dat
dit een van de maatregelen is die we nemen. Dat is terecht,
omdat mensen die Nederlanders naar het leven staan, het
Nederlanderschap niet horen te hebben.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Van der Steur zou een punt hebben, ware het niet
dat ik aan het begin van mijn betoog in eerste termijn uitdrukkelijk heb gezegd dat het kabinet op brede steun van
de SP kan rekenen bij een groot aantal punten van de aanpak van het jihadisme. Ik constateer alleen dat ik het erg
jammer vind dat de heer Van der Steur zojuist in een interruptie bij de heer Schouw letterlijk de woorden gebruikte:
mensen die met machinegeweren Nederlanders aan het
afschieten zijn. Dat mag de heer Van der Steur doen, maar
ik vind dat nogal ver gaan.
De voorzitter:
De heer Van der Steur wordt aangesproken.
De heer Van der Steur (VVD):
Het is heel vervelend, maar mevrouw Gesthuizen zal zich
dan toch even tot de Handelingen moeten wenden. Ik heb
dat als voorbeeld gegeven om te laten zien dat er geen
intrinsiek verschil is, wat er volgens D66 wel bestaat, tussen
iemand die in vreemde krijgsdienst en iemand die in
Nederland doet wat ik zojuist heb gezegd, namelijk mensen
doodschieten. Ik heb helemaal niet gezegd dat dit morgen
of nu gebeurt, zoals mevrouw Gesthuizen zegt. Ik heb alleen
gezegd dat het verschil tussen die twee niet bestaat, want
in beide gevallen zijn het mensen die mensen willen

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-19

doodschieten die in Nederland wonen en werken en die in
de Nederlandse waarden geloven. Dat is wat ik heb gezegd.
Ik weet niet wat mevrouw Gesthuizen daar altijd van wil
maken en ik begrijp ook niet waarom ze dat steeds doet.
Het zou verstandiger zijn als de SP-fractie inzag dat ook
deze maatregel verstandig is in de strijd tegen het terrorisme.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
In dat licht is het volgens mij interessant om nu te zeggen
wat ik als volgende opmerking in mijn betoog had staan,
namelijk dat ik terrorisme een verschrikkelijke vorm van
criminaliteit vind, maar dat ik het steeds lastiger vind om
te begrijpen waarom wij terroristen met een machinegeweer
de Nederlandse nationaliteit willen ontnemen, maar andere
criminelen, die misschien ook wel rondlopen met een
machinegeweer en mensen neerknallen, niet. Dat heb ik
ook nu weer, door de manier waarop de heer Van der Steur
dit onderwerp aanvliegt. En dit is precies dat hellend vlak.
Ik krijg daar maar geen grip op, ook niet als ik de VVDfractie hoor. Vandaar dat ik de term "paniekvoetbal" gebruik.
Ik begrijp het heel goed; ik ben ook weleens in paniek als
ik de krant opensla en zie wat een verschrikkelijke terreuraanslagen er gebeuren van Nigeria, Afghanistan, Irak en
Syrië tot Frankrijk en Denemarken. Uiteraard raakt ieder
normaal mens daarvan in paniek. Maar wat is nou het verschil tussen de ene man met een machinegeweer en de
andere? Daarom vind ik dat we er op dit moment veel beter
aan zouden doen om het hoofd koel te houden en — ik zeg
het maar even heel bot — onze tijd niet te verdoen met
zaken waarvan ik me heel erg afvraag of ze ook maar
enigszins zullen bijdragen aan de veiligheid van de mensen
in het land. Het is beter om onze energie te sparen voor
zaken die dat volgens mij wel zullen doen. En wat dat laatste
betreft: als de minister met dat soort voorstellen komt —
en dat zullen hij en het kabinet doen — dan krijgt hij de
volle steun van de SP-fractie.
De heer De Graaf (PVV):
Ik raak niet zo snel in paniek. Maar als ik mevrouw Gesthuizen van de SP hoor, heb ik Atocha in Madrid, Londen,
Kopenhagen, Mehdi Nemmouche, Toulouse en de joodse
school in mijn achterhoofd. Ik kan er nog meer noemen.
Het is continu terreur, terreur, terreur. En we hebben open
grenzen. Als men daartegen maatregelen wil nemen, hoe
kun je dan spreken van "paniekvoetbal"? Ik ben er tot twee
keer toe duidelijk over geweest dat wij deze maatregelen
niet ver genoeg vinden gaan. Ik schrik echt van die opmerking van mevrouw Gesthuizen. Ik vraag haar: wat is dan
wel verstandig?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat dat betreft staan we dan quitte; de heer De Graaf wil
namelijk niet weten hoe vaak ik schrik van zijn opmerkingen.
Maar dat terzijde. Ja, het klopt dat er een heleboel aan de
hand is. Tegelijkertijd moet ik constateren dat, anders dan
de PVV-fractie hier altijd wil doen lijken, die terreur echt
niet altijd alleen maar afkomstig is van mensen die zich
laten ronselen voor een jihad of zich daarmee verwant
voelen. Maar dit wetsvoorstel is erop gebaseerd dat we nu
te maken hebben met jongens en meisjes — maar vooral

Tweede Kamer

jongens — die afreizen om IS te gaan steunen; op niets
anders. Dat is precies de kern.
De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Gesthuizen kan wel regelmatig van mij schrikken,
maar ik loop niet met een kalasjnikov. Ik hanteer geen
geweer. Die mensen doen dat wel. Ik vind dat de SP daar
keihard van wegkijkt. De SP wil de grenzen openhouden,
ze wil geen maatregelen nemen, ze wil nog meer import
van potentiële jihadisten in Nederland. Er staan in Libië
200.000 tot 600.000 mensen te wachten om via Italië langs
al die open grenzen naar Nederland toe te gaan. Onder hen
zitten terroristen; per duizend zo'n twintig tot vijftig stuks,
zo hebben we van de week kunnen lezen. Dat zijn mensen,
maar wel met terroristische motieven, gemotiveerd door
de islam. Van de SP mogen zij allemaal binnenkomen, en
doen we daar helemaal niets aan. Het is goed dat de mensen thuis dat ook eens te horen krijgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind het vreselijk vermoeiend om op zo'n manier te
moeten debatteren, met zo veel onzin in één enkele interruptie, maar ik wil hier toch even kort op reageren. Ik weet
nooit zo goed wat de PVV altijd bedoelt met "het sluiten"
van grenzen. Zou dat letterlijk kunnen betekenen dat we
ook niemand meer als gast ontvangen in ons land? Moeten
we bijvoorbeeld dan ook nee zeggen tegen toeristen? Ik
realiseer me als geen ander dat we leven in een gevaarlijke
tijd. Eerlijk gezegd weet ik niet of deze tijd heel veel
gevaarlijker is dan andere perioden, maar er zijn nu zeker
gevaren en bedreigingen. Ik weet ook dat er veel mensen
zijn, niet eens zo heel ver van dit huis, die er veel voor over
zouden hebben om de Nederlandse samenleving ingrijpend
te veranderen en die er niet voor zouden terugdeinzen om
daarbij geweld te gebruiken. Wij hebben in Nederland een
rechtsstaat. Wij hechten aan zaken als gelijke behandeling,
vrijheid van godsdienst en bescherming van iedereen, zelfs
als het een crimineel is. Het lijkt mij heel erg verstandig om
in dit land vast te houden aan de principes waarop de
rechtsstaat is gebouwd, aan de gelijkheid, aan een eerlijke
behandeling van iedereen en aan het niet rechteloos maken
van mensen, zelfs niet als ze veroordeeld zijn voor de ernstigste misdrijven. Als je die brug wel overgaat, vererger
je volgens mij de situatie zeer. Dan maak je het in Nederland
alleen maar gevaarlijker, niet vanaf buiten, zoals de heer
De Graaf nu suggereert — mensen die vanuit Libië of vanuit
Syrië hierheen willen komen — maar juist van binnenuit.
Dat was mijn een na laatste punt. Volgens mij ben ik
afdoende ingegaan op datgene waar ik moeite mee heb bij
de vraag in hoeverre de essentiële belangen van Nederland
in het geding zijn. Die zijn wel in het geding, maar ik heb
er moeite mee dat een en ander steeds verder wordt afgezwakt. Wanneer ben je zo staatsgevaarlijk dat we je ook je
nationaliteit moeten afnemen? Wanneer kunnen we volstaan met een stevige straf en mogelijk ook met blijvende
maatregelen als iemand gevaarlijk blijft?
De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om buiten de zaal te overleggen?
Er is een lid aan het woord.

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-20

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank u voorzitter. "Het lid" heeft er overigens geen last van,
maar toch dank.
Tot slot kom ik op het overgangsrecht. Ik heb al aangekondigd dat ik hiervoor een amendement wil maken. Dat zal ik
ook zeker doen. Ik heb een arrest genoemd, maar volgens
mij gebruikte de minister een ander arrest als voorbeeld.
In het arrest waar ik het over heb, wordt gesproken over
de criteria die het EHRM gebruikt om te duiden of er sprake
is van een maatregel met een punitief karakter, ongeacht
hoe deze te boek staat. Het gaat er dus om of er wel of niet
sprake is van een straf. Dan wordt er onder andere gekeken
naar de juridische classificatie, het delict onder nationaal
recht, het soort delict, het doel, het type en de ernst van de
maatregel en de juridische karakterisering van de maatregel.
Daarnaast wordt bekeken of de maatregel is opgelegd na
veroordeling voor een strafbaar feit. Bovendien wordt er
gekeken naar de procedures die kwamen kijken bij het
maken en implementeren van de maatregel.
Voor een heel aantal van deze criteria valt de maatregel die
de minister vandaag heeft verdedigd volgens mij wel onder
de categorie maatregelen met een punitief karakter. Ik kan
dus niet anders dan constateren dat het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens in jurisprudentie al heeft vastgelegd dat in dit soort gevallen artikel 6 en artikel 7 van het
EVRM wel degelijk gelden. Ik zie dan ook met belangstelling
de stemmingen over deze wet en over mijn amendement
tegemoet. Als de wet toch ongewijzigd wordt aangenomen,
dus in de vorm van het voorstel van de minister, zie ik, net
als de heer Schouw, met belangstelling tegemoet wat een
nationale rechter of een internationale rechter ervan zal
maken.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Terrorisme en terroristen van vandaag heel hard
aanpakken en bestrijden en met diezelfde energie voorkomen dat er terroristen van morgen kunnen ontstaan: dat is
de opdracht aan dit kabinet en aan iedereen in Nederland
die hiermee te maken heeft. Die opdracht heeft het kabinet
opgepakt. Vandaag hebben we het wederom over die ene
poot, over de bestrijdende poot, de repressieve poot. Ik
moet dus weer opmerken dat het gaat om het 61ste element, dat toegevoegd wordt aan de 60 elementen die al
bestaan om iemand het Nederlanderschap te kunnen ontnemen. In die zin moeten we dit wetsvoorstel beoordelen.
Er zijn allerlei argumenten over het hellende vlak. Er is
sprake van een dilemma. Is een en ander discriminatoir of
niet? Dat dilemma zie ik wel, maar niet bij dit wetsvoorstel.
Dit wetsvoorstel doet op dit punt namelijk niets.
Wat dit wetsvoorstel wel in zich heeft, is de vraag of er naar
proportionaliteit moet worden gekeken bij het eventuele
intrekken van het Nederlanderschap. De minister heeft
gezegd dat het niet limitatief is. Hij wilde geen voorbeelden
geven. Uiteindelijk heeft hij er wel één gegeven, maar hij
wil vooral niet beperken. Dat vind ik verstandig, in zoverre
dat ik hem zo versta dat leeftijd een element kan zijn. Ik
meen dat dit ook genoemd is. Ook iemands aandeel in het
delict speelt een rol. Je kunt een kleine medepleger zijn of
hoofddader. Ook de gelijkheid ten opzichte van anderen bij
een delict speelt een rol. Zo kunnen al die elementen een
rol spelen.

Tweede Kamer

Ik vind het geruststellend dat de bestuursrechter moet
toetsen of de minister inderdaad proportioneel heeft
geoordeeld, met in zijn achterhoofd de eis van het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens. Het hof zegt: je mag
iemand de Nederlandse nationaliteit ontnemen, mits je een
proportionaliteitstoets hanteert. Dat moet natuurlijk wel
een materiële toets zijn, zoals het Europees Hof die altijd
hanteert. Je mag proportionaliteit niet noemen zonder die
daadwerkelijk toe te passen. Daarmee is zij naar mijn oordeel goed geborgd.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Zoals gezegd in eerste termijn, was de motieDijkhoff, die door veel partijen werd gesteund, aanleiding
voor het wetsvoorstel. Ik wil de minister nogmaals hartelijk
danken voor het feit dat hij die gedachtegang van de VVDfractie en vele andere fracties zo voortvarend heeft opgepakt. Dat wil echter niet zeggen dat de VVD ophoudt met
denken. Zij realiseert zich dat internationaal terrorisme
steeds weer vraagt om nieuwe bestrijdingswegen, om de
ontwikkeling van nieuwe instrumenten en de invoering van
nieuwe wetten waarmee je het gebruik van die instrumenten
mogelijk maakt. Ik heb al verwezen naar en geciteerd uit
het proefschrift van collega Dijkhoff, die op die conclusie
is gepromoveerd.
De VVD-fractie vindt het nog steeds wenselijk dat er in de
toekomst een uitzonderingsclausule komt in deze verdragen,
waarbij de positie van terroristen, die strijden tegen de
mensen in een staat, en de positie van soldaten van een
vreemd leger, die precies hetzelfde doen, wordt gelijkgetrokken. In essentie willen die twee groepen hetzelfde en
zijn hun doelen niet anders, al willen D66 en de SP doen
geloven dat er een intrinsiek verschil tussen die twee is.
Mensen die, in welke vorm dan ook, de Nederlandse
samenleving, het Nederlandse gedachtegoed, de vrijheid
van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid
van mensen om te kunnen doen en laten wat zij willen en
de integriteit van het menselijk lichaam niet willen accepteren, verdienen volgens de VVD-fractie niet de Nederlandse
nationaliteit.
De voorzitter:
De heer Dijkgraaf heeft zich wegens verplichtingen elders
afgemeld, dus wij komen nu bij de laatste spreker in de
tweede termijn van de Kamer.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. We danken de minister voor zijn antwoorden,
hoewel die teleurstellend waren. We betreuren het dat de
minister verdergaat op het ingeslagen pad. Dat is namelijk
een onrechtvaardig pad, omdat mensen met een dubbele
nationaliteit simpelweg zwaarder gestraft worden. De
minister kan wel volhouden dat het intrekken van de
Nederlandse nationaliteit een bestuursrechtelijke maatregel
en geen strafmaatregel is, maar dat is moeilijk uit te leggen
aan de mensen. Ik kan ook zeggen dat de consequentie van
het overgrote deel van de verkeersovertredingen, namelijk
dat je een envelopje van het CJIB thuiskrijgt, ook een
bestuursrechtelijke maatregel is, maar leg de mensen maar
eens uit dat het daarbij niet gaat om een straf. Voorts zien
wij de logica en de effectiviteit van het wetsvoorstel niet

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-21

in. Het is pure symboolpolitiek waarvan de effectiviteit nihil
is.
De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken is van
oordeel dat het wetsvoorstel op gespannen voet staat met
fundamentele rechten. Dat de minister hiervoor wil tekenen,
kan ik nog wel volgen, maar dat de PvdA dat ook wil doen,
geeft veel meer te denken. De inbreng van de heer Recourt
was tekenend. Zijn redenatie is dat de onderhavige wetswijziging slechts een kleine toevoeging is aan de 60 bestaande
artikelen en dat het Nederlanderschap ook in talloze andere
situaties kan worden afgenomen. In de kern zegt hij: er is
al veel onrechtvaardigheid, er komt een klein beetje
onrechtvaardigheid bij en dat is onthutsend. Leuk, zo'n
daadkrachtig kabinet, maar jammer dat je er principes voor
moet inleveren.
De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik praat even langzaam omdat de minister een velletje kwijt
is. Hij zei zojuist zonder dat zijn microfoon aanstond dat dit
in de beste kringen kan voorkomen. Ik denk dat het velletje
hem zo zal worden aangereikt. Ik schors de vergadering
daarom nog even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in tweede
termijn. Ik wil de korte vragen beantwoorden en de moties
van een judicium voorzien.
De heer Oskam is teruggekomen op de belangenafweging.
Anderen hebben daar ook naar gevraagd. Ik kan gewoon
herhalen wat ik in eerste termijn daarover heb gezegd. Ik
ben daar toen uitgebreid op ingegaan. Het uitgangspunt
is: intrekken na strafrechtelijke veroordeling. Slechts in uitzonderlijke gevallen dwingt de belangenafweging tot een
andere uitkomst. In beginsel zal intrekking dus aan de orde
zijn. Het is echter geen automatisme. Er zal een proportionele afweging plaatsvinden. Die is in de individuele
omstandigheden van de persoon zelf gelegen. Daar is weinig aan toe te voegen. We moeten daar vooral consistent
aan vasthouden.
De heer Recourt (PvdA):
Het komt soms op woordjes aan. De minister sprak zojuist
van "in de persoon gelegen". Dan zou je kunnen denken
dat die persoon ernstig ziek is of iets dergelijks. Ik denk
echter dat het begrip "proportionaliteit" ruimer moet worden
genomen en bijvoorbeeld ook moet zien op de rol die die
persoon heeft gespeeld bij het strafbare feit. Misschien
heeft hij wel een minuscuul aandeel gehad en een boete
van een tientje van de strafrechter gekregen. Dat kan toch
ook meewegen?
Minister Opstelten:
Jazeker. Laat ik het precies zo formuleren als ik in eerste
termijn heb gedaan. Ik sprak toen van "individuele
omstandigheden van de persoon zelf".

Tweede Kamer

Dan kom ik bij de heer Segers. Hij heeft geen vragen
gesteld. Alles wat in de motie van de heren Segers en
Recourt op stuk nr. 10 staat, komt overeen met hetgeen ik
gezegd heb en wat wij ook voorstaan met het Actieprogramma integrale aanpak jihadisme. Wij laten het oordeel
over deze motie graag aan de Kamer over.
Ik kom bij de heer Schouw. Met betrekking tot het discriminatoire karakter en de beleidsvrijheid kan ik nogmaals zeggen dat gevallen nooit gelijk zijn. Ik vind dat wel belangrijk
en ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Er is geen sprake
van gelijke gevallen. De heer Recourt heeft terecht opgemerkt dat die situatie door dit wetsvoorstel niet gewijzigd
wordt. In de huidige situatie is dat ook allemaal aan de orde.
Verder heb ik ook niets toe te voegen aan hetgeen ik daarover in eerste termijn heb gezegd.
Ook over de toepassing van de proportionaliteit wil ik herhalen wat ik eerder heb gezegd. Ik vind niet dat ik nu met
allerlei casuïstiek en criteria de speelruimte van de minister
daarin moet beperken. Het is niet nodig en vanwege het
individuele karakter van een dergelijk beleidskader ook
moeilijk te concretiseren in deze situatie.
De motie op stuk nr. 11 heeft mijn sympathie. Daarin wordt
gevraagd het wetsontwerp te evalueren na drie jaar. Ik laat
deze motie aan het oordeel van de Kamer. Als de meerderheid van de Kamer dit op prijs stelt, zal ik deze motie niet
ontraden.
Bij de motie op stuk nr. 12 is het belangrijk dat ik nog een
keer herhaal dat ik het verzoek dat ik heb gedaan aan de
SG van de Raad van Europa in Straatsburg wil continueren,
zoals mevrouw Gesthuizen ook vraagt. Ik heb de specifieke
vraag over de omvang, andere banden en de spanning
tussen het verbod op statenloosheid en de behoefte tot
intrekking van de nationaliteit doorgeleid naar die lidstaten.
Ik zal daarin rappelleren. Het is goed om als die discussie
overal aan de orde is, te weten hoe dit gevoed wordt, wat
de opvattingen zijn en daarvan kennis te nemen. Dat is
tevens goed voor onze discussie, omdat we daarmee ook
worden geconfronteerd.
Ook het kabinet is niet van plan om het Europees verdrag
ter discussie te stellen. Wat de overweging betreft "dat een
dergelijk handelen strijdig is met het VN Verdrag tot
beperking der staatloosheid en het Europees Verdrag inzake
Nationaliteit; van mening dat staatloosheid zoveel mogelijk
bestreden moet worden en niet als strafmaatregel gezien
mag worden" heb ik al toegezegd dat het kabinet hier nu
geen verandering in wil brengen. Ik heb echter bezwaar
tegen het kwalificeren van de intrekking van nationaliteit
als strafmaatregel en ik wil ook geen misverstand laten
ontstaan over de situatie waar wij voor staan. Ik ontraad
daarom deze motie.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nog even over die discussie in de Raad van Europa. De
minister zegt dat die discussie overal speelt, maar welke
discussie bedoelt hij dan? Heeft hij het dan puur over het
feit dat landen worstelen met de vraag of ze nationaliteit

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-22

moeten ontnemen, of bedoelt hij toch de vraag die in
meerdere landen zou kunnen spelen, namelijk: we willen
wel iemands nationaliteit afpakken, maar dan lopen we
erop vast dat hij maar één nationaliteit heeft en dat we hem
niet statenloos kunnen maken?

mij niet, maar misschien kan de indiener het verduidelijken.
In het dictum staat ook niet dat datgene wat reeds aan de
Raad van Europa is gevraagd, niet mag. Dat is ook allang
gebeurd. Ik zie dus nog geen discrepantie tussen de mening
van de minister en de motie.

Minister Opstelten:
Inderdaad, precies die discussie, die hier gevoerd wordt,
wordt overal gevoerd. Daarbij is het goed om er kennis van
te nemen hoe dat in andere landen plaatsvindt. Ik heb dat
in de schriftelijke procedure bij het wetsvoorstel aangegeven. Ik heb alleen nu ook aangegeven dat wij nog geen
reactie uit Straatsburg hebben gekregen en dat wij willen
verzoeken om die wel te krijgen. Ik heb de randvoorwaarden
verder aangegeven, dus dat is ons punt.

Minister Opstelten:
Maar dan is er geen enkele ruimte om iets te doen. Ik wil
toch kennisnemen van wat er aan de orde is vanuit
Straatsburg. Ik heb de randvoorwaarden duidelijk aangegeven. Dat is in ieder geval het voornemen van het kabinet.
Maar wij willen wel weten wat er uit Straatsburg komt. Wij
willen volwassen meedoen. Het is vanzelfsprekend dat je
dat zo doet. Dat is de kern. Ik heb gezegd dat dit het vertrekpunt is. Ik begrijp dat daar goede steun voor is in de Kamer.
Laten we dit dan doen. Dan is daar geen misverstand over.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil natuurlijk niet vervelend zijn en ik hoop dat de
minister dat niet zo opvat, maar die discussie voeren wij
hier toch helemaal niet? Wij voeren hier de discussie of we
wel of niet de nationaliteit moeten ontnemen, maar toch
juist niet, als ik de minister goed heb begrepen, de discussie
over wat we nu moeten met statenloosheid? Ik dacht dat
de minister daar juist verre van wilde blijven.
Minister Opstelten:
Ik heb duidelijk gezegd dat wij dat als kabinet niet van plan
zijn en niet zullen doen. Ik heb dat strakker gezegd. Maar ik
heb wel gezegd dat ik mijn ogen niet sluit voor de discussie
die ook in andere landen speelt, net als hier. Dan gaat het
om dubbele nationaliteit, u voert dat zelf ook aan, en het
intrekken van de nationaliteit dat daarbij aan de orde is,
ook in relatie met terroristische misdrijven. Ik denk dat het
goed is dat wij met elkaar weten hoe het op het niveau van
de Raad van Europa in de verschillende landen wordt
ervaren. Het is toch goed om daar kennis van te nemen en
om mee te doen aan dat debat?
De heer Recourt (PvdA):
De minister heeft de motie op stuk nr. 12 ontraden, maar
hij zegt vervolgens wel dat hij het overal mee eens is. In
het dictum staat immers: niet meewerken aan het bevorderen van staatloosheid. Daar is de minister het mee eens.
Hij is het er ook mee eens dat het geen strafmaatregel is.
Kan de minister aangeven waar hij het dan niet mee eens
is?
Minister Opstelten:
Ik heb bezwaar tegen het kwalificeren van de intrekking van
de nationaliteit als strafmaatregel. Dat is duidelijk. Ik heb
ook aangegeven dat ik geen behoefte heb aan deze motie.
Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat wij niet
meer maar ook niet minder doen dan de Raad van Europa
hierover een en ander te vragen en daar kennis van te
nemen. Er is een eigen lijn. Ik heb geen motie nodig om
dat nog een keer te onderstrepen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb zeker niet gelezen dat het huidige wetsvoorstel als
strafmaatregel moet worden gezien. Dat staat er volgens

Tweede Kamer

De voorzitter:
De heer Recourt probeerde de minister over te halen zijn
zienswijze te volgen door de heer Schouw om een nadere
toelichting te vragen.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat ik vanzelfsprekend en heel duidelijk tot de kern
moet komen wat betreft de punten die de heer Recourt hier
naar voren brengt. Het is absoluut niet de bedoeling dat
deze motie verhindert dat de minister van iets anders kennisneemt. Dat is ook de kern van mijn opmerking. De motie
verhindert de minister dus niet.
Ik kom op het punt van de strafmaatregel. Er is natuurlijk
geen enkele verwijzing naar het aanhangige wetsvoorstel
van deze minister.
Ik denk dat ik hiermee een glasheldere verduidelijking heb
gegeven op die twee punten. Ik denk ook dat de minister,
helemaal in lijn met zijn geweldige bijdrage in eerste termijn, deze motie van harte, of misschien wat minder van
harte, kan zien als een ondersteuning van zijn beleid en dat
hij derhalve het oordeel met een gerust hart aan de Kamer
kan overlaten. Dat is de kern.
De voorzitter:
Dat is dus de kern van uw advies.
Minister Opstelten:
Hierover kunnen de heer Schouw en ik ook van mening
verschillen. Ik acht dat niet nodig. Ik ben glashelder geweest
en duidelijk geweest. Ik zeg ook wat ik doe. Ik wil de deur
niet dichtgooien voor een discussie die hier ook kan
plaatsvinden. Dat is misschien net een nuanceverschil met
de heer Schouw. Die discussie vindt hier ook plaats. Laat
ik het nog genuanceerder zeggen: ik vind het onjuist om
het verdere nadenken te verhinderen.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister heeft de morele ondergrens aangegeven in het
debat, namelijk dat een en ander niet tot stateloosheid mag
leiden. Daarover is discussie geweest in de Kamer. Sommige fracties hebben gezegd: dat zou misschien best wel

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-23

kunnen. Dan is het toch voor de hand liggend dat de Kamer
daarover een uitspraak doet? Als het in lijn is met wat de
minister heeft gezegd, zou je toch zeggen dat hij het oordeel
aan de Kamer overlaat? Het is een ondersteuning van de
morele ondergrens die de minister als lijn heeft aangegeven. Dan zou het advies toch "oordeel Kamer" moeten zijn?
Minister Opstelten:
Dat is net even het nuanceverschil wat ik ook via de voorzitter aan de heer Schouw aangaf. Dat zeg ik nu ook tegen de
andere indiener, de heer Segers. Ik heb de grens duidelijk
getrokken. Daar neem ik geen woord van terug. Wij hebben,
ook los van het debat, in de voorbereiding van dit wetsvoorstel, in Straatsburg die vraag gesteld. Ik wil dat laten
terugkomen en het niet zo doen dat wij de deur naar verder
nadenken totaal dichtgooien. Dat kan niet. Dat is net het
verschil; daar moeten wij open en realistisch in opereren.
Dan kom ik op de inbreng van mevrouw Gesthuizen. De
dubbele en enkele nationaliteit hebben wij zojuist besproken. Er spelen essentiële belangen. Laat ik zeggen dat er
geen sprake is van symptoombestrijding of paniekvoetbal.
Het gaat namelijk om terroristische misdrijven. Laten wij
daar geen enkel misverstand over laten bestaan. Er is een
zorgvuldige waarborg: eerst een strafrechtelijke veroordeling en daarna het ontnemen van het Nederlanderschap.
In de wet is voorgeschreven dat dit proportioneel dient
plaats te vinden. Ik hoop dat mevrouw Gesthuizen uiteindelijk over haar bezwaren heen kan stappen.
Het amendement heb ik nog niet ontvangen. Daarover
hebben wij in de eerste termijn de degens gekruist. Naar
mijn mening is dit absoluut een reëel voorstel, gelet op de
omstandigheden en het doel waarom wij dit doen. De
rechtsstatelijk wordt daarbij vastgehouden.
Van de heer Recourt en van de heer Van der Steur heb ik
geen vragen gekregen.
Ik vind het jammer dat de heer Kuzu het er niet mee eens
is, maar dat kan in een debat nu eenmaal voorkomen. Ik
dank u zeer.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de minister
voor de gegeven antwoorden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen dinsdag over de amendementen, het wetsvoorstel
en de moties stemmen. Ik schors de vergadering tot half
acht, onder licht voorbehoud. Het zou kunnen dat er in de
tussentijd nog een extra regeling van werkzaamheden wordt
aangevraagd. Daar wordt u dan van op de hoogte gesteld.
De vergadering wordt van 18.21 uur tot 19.30 uur geschorst.
Voorzitter: Lodders

Tweede Kamer

Ontnemen van het Nederlanderschap bij 5 maart 2015
terroristische misdrijven
TK 60

60-10-24