Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

31 521

Taxibeleid

Nr. 133

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 3 november 2022
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste
commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken hebben op 19 oktober 2022 overleg gevoerd met
mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de
heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 30 september 2022 inzake toelichting op antwoorden op
vragen over de uitvoering van het leerlingenvervoer (Kamerstuk 31 521, nr. 132);
– schriftelijke vragen van de leden Van Meenen c.s. en de
antwoorden daarop inzake de berichten «Klachtenregen van
ouders over Trevvel: «Ik kwam elke dag te laat op mijn werk
en verloor zo mijn baan»» en «Duizenden leerlingen speciaal
onderwijs te laat op school door personeelstekort» (Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 123);
– schriftelijke vragen van het lid Van Baarle en de antwoorden
daarop inzake het bericht «Duizenden leerlingen speciaal
onderwijs te laat op school door personeelstekort» (Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 374).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Michon-Derkzen
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Tjeerd de Groot
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-31521-133
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

1

Voorzitter: Kwint
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, De
Hoop, Kwint, Van Meenen, Paul, Peters en Westerveld,
en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en
de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.
Aanvang 10.32 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren, en van harte welkom bij het commissiedebat Leerlingenvervoer van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn. U mag achteraf laten
weten hoe u dat vond gaan, en anders had u het zelf maar moeten doen.
We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken. Ik stel voor dat
we op een verantwoordelijke wijze omgaan met interrupties, zodat ik dat
niet van tevoren hoef in te perken en u zelf kunt laten zien hoe ongelofelijk
volwassen u bent.
Natuurlijk beginnen we bij niemand anders dan de heer Van Meenen.
Meneer Van Meenen, uw spreektijd bedraagt vier minuten.
De heer Van Meenen (D66):
Ik dank u zeer, voorzitter. Elke leerling verdient goed onderwijs en de beste
kansen op een mooie toekomst. Helaas is dat nu niet voor alle leerlingen
de realiteit. We hebben de afgelopen weken allemaal de vreselijke
verhalen over leerlingen in het speciaal onderwijs gehoord en gelezen.
Door de problemen met het vervoer komen zij te laat, worden ze
overprikkeld, komen ze überhaupt niet op school, missen ze noodzakelijke
therapieën of sociale activiteiten en missen ze bovendien onderwijs. Dat
moeten en kunnen we niet accepteren met elkaar. Daarom vindt D66 het
van groot belang dat er zo snel mogelijk wordt gezocht naar oplossingen
voor deze jonge mensen, voor de lange termijn, maar ook zeker voor de
korte termijn.
Voorzitter. Over de lange termijn zegt D66 het volgende. Kijk goed hoe
bijvoorbeeld de aanbestedingen geregeld zijn. Dat hebben we met elkaar
ook al geconstateerd bij de rondetafel. Kijk of je het kunt combineren met
het zorgvervoer, zodat het aantrekkelijker wordt om als chauffeur aan de
slag te gaan in het leerlingenvervoer. Er valt over die lange termijn nog
veel meer te zeggen. Dat ga ik nu allemaal niet doen, want ik vind het van
groot belang dat we ons vandaag concentreren op de korte termijn, zodat
we echt zo snel mogelijk oplossingen hebben. Ik zou wel aan de Minister
en de Staatssecretaris willen vragen om het initiatief te nemen om ook
goed naar de lange termijn te kijken, in overleg met alle betrokkenen,
waaronder zeker ook de leerlingen en natuurlijk hun ouders.
Voorzitter. Het is mooi dat de Staatssecretaris van IenW het voornemen
heeft om de examenperiode voor chauffeurs in een leerwerktraject op te
rekken. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe het hiermee staat en of dit
vanaf januari 2023 geregeld is?
Wat kan er dan op korte termijn geregeld worden? Het is goed om stil te
staan bij structurele oplossingen, maar we hebben nu actie nodig, want
D66 wil dat de leerlingen na de herfstvakantie met een gerust hart naar
school kunnen gaan. Op dit moment missen veel kinderen vele uren aan
onderwijs en gemeenten zijn hier uiteindelijk verantwoordelijk voor.
Normaal gesproken, als leerlingen onderwijs missen door toedoen van
hun ouders, krijgen de ouders te maken met de leerplichtambtenaar en
kunnen ze zelfs boetes opgelegd krijgen. We zien dat het nu juist
omgedraaid is: het zijn niet de ouders die verhinderen dat leerlingen
onderwijs krijgen, maar feitelijk zijn het de gemeenten, omdat ze er niet in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

2

slagen om hun verantwoordelijkheid voor het vervoer waar te maken.
Daarom wil D66 dat gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen.
Sommige doen dat ook al, maar anderen nog te weinig. Ze moeten het
mogelijk maken dat ouders hun eigen vervoer kunnen regelen, bijvoorbeeld door taxi’s in te huren, terwijl de gemeente, als verantwoordelijke,
de kosten op zich neemt. Is de Minister bereid om gemeenten hiertoe op
te roepen?
Daarnaast zijn bij het rondetafelgesprek een aantal andere goede
oplossingen voorbijgekomen. Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bereid
om te kijken naar de vereisten voor het behalen van het rijbewijs en om
deze zo soepel mogelijk te maken? We kunnen bijvoorbeeld goed kijken
naar eerder verworven competenties, waardoor mensen met jarenlange
ervaring niet opnieuw hun rijbewijs hoeven te halen.
Voorzitter. Het aanvragen van een chauffeurskaart duurt erg lang,
waardoor chauffeurs niet bij de start van het schooljaar kunnen beginnen.
Kan het verkrijgen van de vog en de medische verklaring tijdelijk genoeg
zijn om al te kunnen beginnen?
Ik vroeg de Minister eerder al om op de lange termijn goed te kijken naar
de aanbestedingen. Wat mij betreft roept hij de gemeenten op om nu al
stappen te nemen waar het kan en om de totale aanbesteding samen met
de vervoerders zo te combineren dat betere en aantrekkelijkere banen
mogelijk zijn op korte termijn. Is de Minister hiertoe bereid?
Tot slot. De vervoerders zijn een landelijke wervingscampagne gestart om
meer personeel te werven. Is de Minister bereid om deze campagne te
ondersteunen en uit te dragen? Komt hij met een actieplan?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is er als eerste een vraag van de heer De Hoop, namens de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben het natuurlijk eens met de bijdrage van de heer Van Meenen. Hij
schetst de problemen die er op dit moment zijn, heel goed. Het klopt ook
dat de gemeenten daarvoor verantwoordelijk zijn, maar wij hebben ze
verantwoordelijk gemaakt voor deze taak. Ik wil heel graag dat ze op korte
termijn die problemen oplossen, maar dan hebben ze misschien wel iets
nodig vanuit het Rijk. Vindt de heer Van Meenen ook dat, mocht het nodig
zijn in de aanbestedingstrajecten of op korte termijn, de Minister garant
moet staan of financiële steun moet bieden als gemeenten er niet uit
kunnen komen? Of vindt de heer Van Meenen dat gemeenten het echt zelf
op moeten lossen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind niet dat wij de verantwoordelijkheid moeten overnemen van de
gemeenten. Die ligt daar. Daar kan je van alles van vinden, ook naar de
toekomst toe. Bij dit soort decentralisaties zie je vaker dat er grote lokale
verschillen ontstaan. Dat zien we ook in deze commissie, bijvoorbeeld bij
passend onderwijs. Ik vind daar van alles van. Dat wil ik ook graag
betrekken bij een debat over de toekomst, maar op dit moment zijn de
gemeenten verantwoordelijk. Ik wil een prikkel hebben voor de
gemeenten zodat ze zo snel mogelijk gaan werken aan oplossingen die nu
gaan werken. Dan ga ik ze niet van hieruit al de helpende hand bieden.
Nee, ik vind dat zij die verantwoordelijkheid al eerder hadden moeten
nemen. Die moeten ze nu voluit nemen. Dat is mijn antwoord.
De heer De Hoop (PvdA):
Dan nog een korte vervolgvraag, voorzitter. Ik deel een groot deel van die
analyse, maar tegelijkertijd weten we ook dat heel veel gemeenten het op
dit moment financieel heel erg moeilijk hebben. Die hebben op dit
moment al problemen met lokale voorzieningen. Er wordt vanuit het Rijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

3

ook al gedeeltelijk bijgesprongen. Dat is goed. Maar ik kan me ook
voorstellen dat gemeenten, hoe graag ze dit ook willen doen, nu een
tekort hebben aan financiële middelen. Ik ken zelf geen enkele wethouder
die denkt: ik ga lekker die leerlingenvervoersbedrijven afknijpen. We
hebben ze ook met z’n allen in een situatie gebracht. Ik vind dat de
gemeenten allereerst moeten proberen om daaruit te komen. We moeten
daar niet op voorhand, zoals de heer Van Meenen zegt, een pak met geld
neerleggen. Maar stelt u zich voor dat een gemeente er echt niet uitkomt
en aan de Minister om een klein beetje hulp vraagt, vindt u dan dat de
Minister en het kabinet bereid moeten zijn om daarnaar te kijken?
De heer Van Meenen (D66):
Je ziet dat er bij meer problemen die we in het onderwijs kennen,
bijvoorbeeld rond het ontstaan van passend onderwijs, vaak eerst een
discussie over geld komt. Die gaat heel lang duren en dan gaan we kijken
wie uiteindelijk de rekening oppakt. Dan komen we misschien tot een
oplossing. Bij dit soort problemen, en ook in dit geval, bij het acute
probleem van het leerlingenvervoer, vind ik dat we het eerst moeten
oplossen. De oplossing is voorhanden. Sommige ouders pakken die
oplossing ook al. Die gaan het vervoer zelf regelen. Alleen, als er één
partij is die vaak problemen heeft om dat te betalen, zijn het wel die
ouders. Ik vind dus dat de gemeente die rekening moet oppakken. Als een
gemeente aantoonbaar in de problemen komt, komt die zich maar
melden. Dan zullen we eens kijken of er niet ergens nog middelen in de
gemeentekas zijn. Misschien kunnen samenwerkingsverbanden
bijspringen. Ik vind het allemaal helemaal tot je dienst, maar dit soort
dingen moet je eerst oplossen. Dan pas moet je over geld praten.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft er ook een vraag over.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, die gaat ook over dit onderwerp. Want ik volg ook een heel groot deel
van de analyse van de heer Van Meenen. Hij heeft groot gelijk dat we
eerst dit probleem moeten oplossen en vervolgens moeten bekijken wat
we op de langere termijn gaan doen. In deze discussie speelt het recht op
onderwijs, maar ook andere rechten, zoals het recht op zelfbeschikking
van mensen met een handicap. Dan vind ik het ingewikkeld dat die zijn
neergelegd bij gemeenten. Is de heer Van Meenen dan bereid om, als we
naar die langere termijn kijken, ook te kijken of er een bredere taak voor
het Rijk ligt?
De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Zoals mevrouw Westerveld weet, ben ik zelf bezig – daar kom ik ook
binnenkort mee – met een wet leerrecht, die het recht op onderwijs ook
wettelijk vastlegt. Een van de hindernissen nu is dat je dat nog niet hebt.
Ik zou dat als overheid willen vastleggen. Maar ik ben – dat was ik ook al
als gemeenteraadslid – altijd heel voorzichtig om dingen die uiteindelijk
gewoon een publieke taak zijn te beleggen bij andere partijen. Je hoort
weleens, ook hier in de Kamer, de term «neoliberalisme». Ik ben daar
altijd een beetje huiverig voor, want het begint een containerbegrip te
worden. Maar hier kijk je het neoliberalisme eigenlijk recht in het gezicht,
want wij hebben het overgelaten aan de gemeenten, maar de gemeenten
hebben het weer overgelaten aan particuliere ondernemingen. Dat kan
soms heel goed werken. Maar bij sommige dingen, die echt feitelijk
publieke taken zijn, zou je dat niet moeten doen. Want je blijft er altijd
verantwoordelijk voor, maar je invloed ben je kwijt en de kosten lopen
over het algemeen op. Dus ik durf ook wel de stelling aan dat we, als we
naar dit soort dingen gaan kijken, echt goed moeten kijken of we dit wel
op deze manier willen blijven doen, nog even los van de vorm van zo’n

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

4

aanbesteding. Want moet je dit überhaupt aanbesteden? Moet het niet
gewoon een publieke dienst worden? Ik ga die discussie graag aan.
De voorzitter:
Ik zie ondertussen allemaal mensen heel liefdevol mijn kant op zwaaien.
Even voor de administratie: mevrouw Westerveld heeft nog een tweede
vraag. Dan is de heer Van Baarle aan de beurt en daarna is de heer Peters
aan de beurt. En aangezien de heer Van Meenen zojuist «neoliberalisme»
zei, heb ik ook nog een vraag aan het eind.
De heer Van Meenen (D66):
Het was ook uitlokking.
De voorzitter:
Maar eerst mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Van Meenen is een ster in het maken van bruggetjes, want
behalve over neoliberalisme had hij het ook over aanbestedingen. Daar
gaat mijn vervolgvraag over. Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg. Daar
zien we ook waar het gruwelijk misgaat met aanbestedingen. We zien
enorme bureaucratie en we zien dat de verkeerde clubs er geld aan
verdienen. Zouden we dit dan niet ook moeten aanpakken, was mijn
volgende vraag aan de heer Van Meenen. Zouden we de Minister niet ook
de opdracht moeten geven om eens in Europees verband te kijken of we
van die aanbestedingen af kunnen, door het op een andere manier te
regelen?
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben geen jeugdzorgwoordvoerder, maar de parallel is duidelijk. Dat
begrijp ik. Laat ik daar ook duidelijk in zijn: tegelijkertijd moeten we ons
ervoor hoeden dat we denken dat het allemaal wel goedkomt als we maar
alles hier in Den Haag gaan regelen. Er zit dus een spanning in. Maar
goed, nogmaals: sommige dingen zijn van zulk groot belang – daar zul je
als overheid altijd door mensen op blijven worden aangesproken, ook al
heb je ze helemaal uitbesteed – dat je echt serieus moet overwegen om
die weer een publieke dienst te laten zijn. Daar zijn tal van voorbeelden
van. De jeugdzorg zou er zomaar een kunnen zijn. Daar ga ik nu niet over,
maar ik kan er me alles bij voorstellen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou graag willen voortborduren op het punt dat de heer De Hoop
maakte, in reactie waarop de heer Van Meenen zei: ik wil het nu niet eerst
over financiën hebben. Ik zou graag aan de heer Van Meenen willen
vragen of in zijn analyse financiën wel een van de redenen is waarom we
op dit moment dit probleem hebben. We zien dat gemeenten via
decentralisaties taken hebben gekregen waarvoor ze van rijkswege te
weinig middelen kregen. We zien dat veel gemeenten te vaak sturen op
prijs en te weinig op kwaliteit, waardoor we dit soort excessen zien. Deelt
de heer Van Meenen dat financiën een van de redenen is waarom we dit
soort problemen met elkaar zien?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat deel ik niet. Ik denk niet dat dat het probleem is. Dit gaat niet over
ontzettend veel geld. We weten precies wat we uit ... Nou, ik weet het nu
niet precies, maar het is een relatief zeer beperkt bedrag dat we in
Nederland aan leerlingenvervoer uitgeven. Dat gaven we ook uit in de tijd
dat het allemaal nog goed ging. We moeten hier niet aan de voorkant
beginnen met er meer geld in te stoppen. Dit is gewoon een kwestie van
je verantwoordelijkheid nemen. En waar kun je dat uit opmaken? Uit het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

5

feit dat er ook gemeenten zijn waar het gewoon goed gaat en waar geen
vuiltje aan de lucht is. Die gemeenten hebben ook allerlei problemen. Ik
begrijp ook wel dat er financiële problemen zijn, maar relatief gaat dit qua
geld helemaal nergens over. Dit is gewoon een kwestie van: voel je je er
verantwoordelijk voor? Of zeg je: ik heb een leuke aanbesteding gedaan;
ik heb gezocht naar de laagste prijs; vooruit met de geit en ik ben er niet
meer van? Als je als gemeente die houding hebt, dan krijg je de
problemen. Als je je voortdurend betrokken voelt ... Wat ik nu wil, is dat
gemeenten en gemeenteraden – want die gaan erover; wij gaan er niet
over – zeggen: «Dit mag in onze gemeente gewoon niet gebeuren. Hier
wordt een van de meest fundamentele rechten, het recht op onderwijs,
geschonden, nog los van alle andere schade die er voor deze leerlingen
is.» Dus laten we het misschien ooit een keer over geld gaan hebben,
maar dat is pas als de problemen opgelost worden. Dan kunnen we eens
kijken wie de rekening uiteindelijk oppakt, maar ik zeg nu ...
De voorzitter:
Meneer Van Baarle. Meneer Van Meenen, kunt u uw antwoorden iets
korter houden ...
De heer Van Meenen (D66):
Ja, excuus. Ja, sorry.
De voorzitter:
... want er is buitengewone interesse voor wat u te zeggen hebt, maar die
is er ook nog steeds als het iets korter duurt.
De heer Van Baarle (DENK):
Uitzonderingen daargelaten, want inherent slechte mensen zijn er helaas
ook op deze wereld, ben ik er niet van overtuigd dat er in Nederland heel
veel bestuurders en gemeenteraden rondlopen die dit willen accepteren.
Ik denk wel dat dit het gevolg is van het feit dat er binnen gemeenten op
dit moment en al heel erg lang hele pijnlijke keuzes gemaakt moeten
worden met heel veel pijnlijke gevolgen, bijvoorbeeld als het gaat om
jeugdzorg en ouderenzorg. In essentie is dat voor gemeenten gewoon een
financieel vraagstuk. Deelt de heer Van Meenen niet dat dit in die totaliteit,
waarbij gemeenten pijnlijke keuzes maken omdat ze onvoldoende geld
hebben om basale voorzieningen te regelen, hiervan een gevolg van is?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat deel ik niet. Ik wil nu niet toe naar een discussie over de
gemeentefinanciën. Er gaan heel veel extra middelen, ook onder dit
kabinet en in dit regeerakkoord, naar de gemeenten, want er is wel
degelijk een erkenning van de problemen. Je kan er altijd van mening
over blijven verschillen. Er is natuurlijk altijd een schaarste aan middelen.
Ik ben ook tien jaar gemeenteraadslid geweest. Er moeten keuzes gemaakt
worden. Maar dan zeg ik: als je die keuzes moet maken, dan kies je eerst
voor de meest kwetsbaren. Dat gaat dus over deze doelgroep.
De voorzitter:
De heer Peters, als ik mij niet vergis. U had ook een vraag, toch?
De heer Peters (CDA):
Ja, maar ik doe dat in mijn eerste termijn. Ik zie er dus van af.
De voorzitter:
Dat stemt mijn voorzittershart blij. Dan geef ik nu even het voorzitterschap
aan de heer De Hoop, die dan formeel even moet knikken. Dan is hij
voorzitter en kan ik een vraag stellen aan de heer Van Meenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

6

Voorzitter: De Hoop
De heer Kwint (SP):
De heer Van Meenen zegt namelijk: ik wil het niet over geld hebben; de
aanbesteding moet misschien wat anders, maar gemeenten moeten het
nu gewoon regelen. Het probleem is dat dit systeem zo is vormgegeven
dat desinteresse van gemeentes actief gestimuleerd wordt. Er is een vorm
van aanbesteding in het leven geroepen die het heel aantrekkelijk maakt
om vooral op kosten te sturen. Is de heer Van Meenen het met mij eens
dat een structurele oplossing begint bij het onder ogen zien dat je dat
sturingsmechanisme misschien op de schop zal moeten gooien?
De heer Van Meenen (D66):
Ja, ik meen dat ik dat ook gezegd heb. Ik zit hier nu niet om een heel
perspectief te bieden van hoe de toekomst eruit moet zien, maar ik heb
wel duidelijk aangegeven dat voor mij niets onbespreekbaar is en dat we
bij dit soort problemen – er zijn er meer; er zijn er ook al een paar
genoemd – niet kunnen zeggen: als we die aanbesteding nou een tikje
anders inrichten, dan komt het allemaal wel goed. Ik vind echt dat je als
overheid en ook als lokale overheid bepaalde onderdelen waar burgers
mee te maken krijgen, gewoon als een publieke dienst moet blijven zien.
Als dat op dit moment niet zo is, dan moet je serieus overwegen om dat
wel weer te doen. Dat is wat ik zeg.
De heer Kwint (SP):
Betekent dat dan ook dat we bijvoorbeeld op de lange termijn ook kunnen
kijken naar opties waarin gemeenten dat deels zelf gaan organiseren, of
dat samen doen met schoolbesturen of samenwerkingsverbanden?
De heer Van Meenen (D66):
Prima. Niets is uitgesloten voor mij.
De heer Kwint (SP):
Mooi.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
Dan herneem ik het voorzitterschap. Meneer Van Meenen was aan het
einde van zijn betoog gekomen. Dan geef ik nu het woord aan ... de heer
De Hoop of de heer Peters? De heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Excuses, maar ik zit hiernaast ook in een debat over
asiel. Ik kan me niet fysiek splitsen, dus ik doe het maar even zo. Ik ga
vandaag heel eerlijk zijn en misschien mezelf ook niet populair maken,
want ik denk dat het debat zoals we het hier voeren een recept voor
teleurstelling is voor alle mensen thuis die nu in de echte problemen
zitten. Die problemen onderken ik wel degelijk. Maar het is zoals meneer
Van Meenen zegt: leerlingenvervoer is een taak van de gemeenten. Wij
zijn niet de gemeenteraad van een gemeente waar het niet goed gaat. We
hebben vorige week een rondetafelgesprek gehad. Daarin is duidelijk
geworden dat een aantal dingen wél kunnen. Ten eerste zouden we
kunnen kijken hoe we taxichauffeurs gemakkelijker kunnen laten
aannemen. Ik vraag aan de Staatssecretaris of de Minister of dat gaat
gebeuren. Er is gezegd dat we een aanbesteding zouden moeten doen
voor het totale pakket, dus niet alleen leerlingenvervoer, zodat taxichauffeurs een volledige baan zouden kunnen krijgen. Wij gaan daar niet over,
maar misschien kunnen we dat stimuleren. En er is gezegd dat we zouden
kunnen toewerken naar meer inclusief onderwijs. Dat is iets voor de lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

7

termijn. Daar gaan wij wel over en ik zou daar ook nog over willen
spreken. Maar we gaan nu de indruk wekken dat we iets op gaan lossen
voor gemeenten wat we gewoon niet gaan oplossen, want we gaan er
niet over.
Er zijn drie dingen die we kunnen doen. Ten eerste zouden we kunnen
zeggen dat we het gaan centraliseren. Sinds 1987 ligt leerlingenvervoer bij
gemeentes, maar we zouden per decreet kunnen bepalen dat we het
vanuit Den Haag gaan organiseren. Het lijkt me niet dat we dat gaan doen.
Er is gezegd dat we extra geld naar gemeentes kunnen sturen om te
zeggen: regelen jullie dat leerlingenvervoer nou eens beter. Maar ik hoor
het al: over dat geld gaan wij vandaag zeker niet beslissen. Een derde
mogelijkheid is dat we vandaag wetgeving zouden kunnen maken,
bijvoorbeeld rijtijden vastleggen in de wet of zo. Maar we gaan er niet
over. Dan fietsen wij dwars door de verordeningen van alle gemeentes
heen. Daar kom je juridisch ook niet mee weg. Mijn punt is dat wij
vandaag de indruk wekken dat we iets gaan doen voor mensen met echte
problemen. Die zitten nu thuis en die hopen dat we iets gaan doen. We
gaan ook allemaal mooie woorden gebruiken. Dan wekken we indruk dat
we op korte termijn iets gaan doen, maar we gaan er op korte termijn niks
aan doen, want het is ... Dan denk ik, en daar wou ik het maar bij laten, dat
dit debat echt een recept is voor valse verwachtingen en teleurstellingen.
Ik zou willen vragen aan de Minister en de Staatssecretaris of zij mijn
analyse delen.
De voorzitter:
Alvorens we overgaan naar de Minister en de Staatssecretaris, gaan we
eerst over naar de heer Van Meenen, die een vraag heeft, daarna de heer
Beertema en daarna mevrouw Westerveld.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb ook niet voor niets gezegd dat de gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn. Ik heb ook gezegd dat wij die verantwoordelijkheid niet naar
ons moeten toetrekken. Dat moeten we zeker niet doen. Maar wij zijn ook
een orgaan dat niet geheel zonder betekenis is. Wij zijn uiteindelijk – dat
zijn de Minister en de Staatssecretaris – stelselverantwoordelijk. Wij
kunnen wel zeggen «we hebben de boel uitbesteed aan de gemeenten en
als het daar fout loopt, dan zijn we er niet meer van», maar zo zit ik in
ieder geval niet in de politiek. Ik zeg tegen de heer Peters: zo kun je ook
redeneren over jeugdzorg, van «jongens, we zijn er hier niet van». Toch is
ook de heer Peters zeer betrokken bij jeugdzorg. Hij heeft het er heel veel
over en hij vindt er van alles van, terwijl je daar ook diezelfde redenering
zou kunnen hanteren. Ik vraag hem dus: waarom zou je je in dit geval niet
uitspreken? Dat is ook precies wat ik de Kamer zou willen vragen. Laten
wij als Kamer een duidelijk signaal geven dat wij vinden dat dit in alle
gemeenten topprioriteit moet worden en dat dit in het belang van
kinderen opgelost moet worden. Dat is niet de oplossing, maar dat is wel
een heel klemmend beroep op de partijen die nu verantwoordelijk zijn om
echt meer te doen dan er nu gebeurt.
De heer Peters (CDA):
Meneer Van Meenen heeft in een ander debat ooit gezegd dat we in dit
huis drie manieren hebben om te sturen. Eén is met wetgeving, twee is
met geld en drie is met grote woorden, mooie woorden. Dus als wij hier
met z’n allen zeggen «beste gemeente, ga eens doen waarvoor je op
aarde bent», dan sluit ik me daar van harte bij aan. Dat kan ik dan zeggen.
Dat heb ik dan nu gedaan. «Alsjeblieft, regel het leerlingenvervoer goed.»
Ik zou ook via de camera, als er gemeenteraadsleden luisteren, willen
zeggen: spreek je wethouder aan als het niet goed geregeld is. Ik ben ook
wethouder geweest en geloof me, ik werd aangesproken door mevrouw
Marijnissen, die het leerlingenvervoer belangrijk vond. Die heeft me daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

8

het leven stevig moeilijk mee gemaakt. Dat is ook aardig opgelost, dus het
kan wel. Maar daar is de plek. Ik kan nu dus zeggen: ik vind dat
gemeenten dat goed moeten doen. Ik kan ook er hier niet meer doen aan
dan dat zeggen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is zo. Dat kan de heer Peters zeggen. Sterker nog, ik ga hem ook
vragen om dat te zeggen, want ik ga een motie van die strekking indienen.
Als de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dit land daar massaal mee
instemt, mag ik toch hopen dat er in dit land iets mee gebeurt en dat men
zegt: goh, dat is een signaal; daar zitten volksvertegenwoordigers. Ik hoop
dat de volksvertegenwoordigers in de gemeenten misschien alleen
daardoor al geïnspireerd worden om hun verantwoordelijke wethouder
hierover aan te spreken. Dat is wat we hier kunnen doen. We kunnen het
niet in één keer fixen – daar wil ik ook volstrekt helder over zijn naar
iedereen die denkt dat we het vandaag wel even kunnen regelen – maar
dat betekent niet dat we op onze handen moeten zitten. Wij moeten ons
uitspreken. Dat is wat ik wil.
De heer Peters (CDA):
Dat is geen vraag. Ik lees ook de krant. Als ik hier uitspreek dat de
problemen moeten worden opgelost door een ander, die daar wel over
gaat, dan is dat in mijn ogen geen beleid maar een kerstwens. Dat gaat
niet op die manier, echt niet. Maar bij dezen heb ik het uitgesproken. Dat
was het.
De voorzitter:
Ik kijk nog even verder. De heer Beertema heeft ook een vraag.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben het eens met alles wat Van Meenen zegt, voorzitter. Daarbij komt
ook nog het volgende. De heer Peters zit vandaag ook hiernaast in een
debat over asiel. Bij asiel gaat men ineens heel anders om met de
autonomie van de gemeentes, heb ik begrepen. Daar worden wel degelijk
drang en zelfs dwang toegepast bij het opvangen van asielzoekers. Mijn
vraag is: wanneer is meneer Peters wel bereid om dat hele principiële
standpunt over de autonomie van gemeentes opzij te schuiven? Hij doet
dat wel met asiel, maar in dit geval niet. Mijn vraag is: waar is de nood het
hoogst?
De heer Peters (CDA):
Die tegenstelling klopt niet, want op dit moment zijn alle gemeentes al
verplicht om leerlingenvervoer fatsoenlijk te organiseren, maar zijn niet
alle gemeentes verplicht om vluchtelingen op te vangen. Dat is dus het
verschil. Ik wil het wel graag gelijktrekken, zeg ik tegen de heer Beertema,
maar dat is een ander debat; dat doe ik hiernaast, bij de buren.
Gemeentes moeten zich aan hun wettelijke taak houden. De gemeenteraad is het orgaan dat dat moet organiseren. Ik ga daar niet dwars
doorheen fietsen door de wettelijke eisen waar gemeentes aan moeten
voldoen, op te schroeven. Dat gaan we niet doen. Dat wil niemand, denk
ik. Dan zeggen gemeentes heel terecht: «Wacht even, ga ik daarover of
gaan jullie daarover? Komt er nog extra geld bij?» Maar er komt geen
extra geld bij en we gaan ook de wetgeving niet aanpassen, dus wij
kunnen niet anders dan zeggen: beste mensen, jullie hebben een
wettelijke taak, dus voer die naar behoren uit. We zeggen dan ook, via de
Kamer, tegen gemeenteraadsleden: alsjeblieft, zit je wethouder achter de
vodden, zodat hij doet waarvoor hij op aarde is
Dat was het.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

9

De voorzitter:
De heer Beertema nog, afsluitend.
De heer Beertema (PVV):
Meneer Peters begrijpt natuurlijk dondersgoed waar de pijn zit. Als het
over asielzoekers gaat, is zijn partij in de coalitie heel gemakkelijk bereid
om de autonomie van gemeentes opzij te zetten. Maar in dit geval wordt
er ineens een heel principieel standpunt over ingenomen. Ik vind dat
enigszins hypocriet.
De voorzitter:
Dat was geen vraag, geloof ik.
De heer Peters (CDA):
Nee, maar wel een opmerking. Mag ik erop reageren?
De voorzitter:
U mag altijd reageren.
De heer Peters (CDA):
De autonomie van gemeentes is op dit punt allang weg, want ze hebben
een wettelijke taak om leerlingen te vervoeren. Dus doe nou niet alsof ik
dat net pas heb bedacht, want dat is gewoon niet zo. Sinds in ieder geval
1987 zijn gemeentes verplicht om dat te doen.
De voorzitter:
Toen was ik 2,5 jaar oud.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het klopt natuurlijk dat gemeenten op papier de plicht hebben om dit te
doen, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat alle kinderen recht
hebben op onderwijs. Wij hebben met elkaar internationale verdragen
ondertekend waarin we zeggen dat iedereen, ook mensen met een
handicap, het recht heeft om zijn leven zo veel mogelijk zelf in te kunnen
richten. Als je merkt dat dat soort fundamentele mensenrechten worden
geschonden, dan vind ik dat wij hier met elkaar de verantwoordelijkheid
hebben om ons daarover uit te spreken. Dat kunnen we op verschillende
manieren doen. De heer Van Meenen heeft dat net goed verwoord, maar
wij kunnen natuurlijk ook onze eigen gemeenteraadsleden aanspreken en
vragen: hebben jullie dit probleem goed in beeld en spreken jullie daar je
eigen wethouder op aan? Dan geloof ik best wel dat ook onze eigen
gemeenteraadsleden daar hun best voor kunnen doen. Dus nee, we
moeten hier geen valse verwachtingen wekken, maar we kunnen ons op
allerlei verschillende manieren uitspreken en we kunnen zeker ook
daadwerkelijk wat doen.
De heer Peters (CDA):
Kijk, dit zijn nou woorden naar mijn hart. Want ik heb ook een appgroep
met daarin alle – nou ja, niet alle, maar heel veel – CDA-raadsleden in het
sociaal domein. En ik vind het inderdaad heel goed om daarin te zeggen:
«Beste mensen, dit is hartstikke belangrijk, want zo gaan er mensen niet
op tijd naar school. Die zitten dik in de problemen, en jullie gaan erover,
Dus doe dat eens!» Nou, dat ga ik ook doen.
De voorzitter:
Voordat we in detail ieders appgroepen gaan bespreken: zijn er nog
aanvullende vragen aan de heer Peters?
De heer Peters (CDA):
Dat zou ik niet doen in mijn geval.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

10

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw bijdrage, meneer Peters. U had al aangekondigd
dat u nog naar een debat in de zaal hiernaast moet. Ik wens u daar veel
succes bij. Dan is nu het woord aan de heer De Hoop, die zal spreken
namens de Partij van de Arbeid.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Mevrouw Van der Plas heeft mij verzocht om ook namens
haar te spreken. Ik ben het niet altijd over alles met haar eens, maar zij
deelt het belang van het leerlingenvervoer. Ik heb het haar toegezegd, dus
bij dezen.
Voorzitter. De problemen in het vervoer van leerlingen in het voortgezet
en gewoon speciaal onderwijs zijn schrijnend. 14.000 kwetsbare kinderen
worden veel te vroeg, duidelijk te laat of bij de verkeerde school
afgeleverd. Ze missen daardoor een belangrijk deel van het lesprogramma. De aanduiding «passend onderwijs» zal voor deze leerlingen
momenteel misschien wel als een klap in het gezicht voelen. Vindt de
Minister ook dat je niet zo mag omgaan met kwetsbare kinderen?
Voorzitter. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het leerlingenvervoer ligt bij gemeenten. Maar het is niet hier en daar een gemeente
waar de problemen gigantisch uit de klauwen lopen. Uit alle hoeken van
het land bereiken ons deze schrijnende verhalen. Dat komt echt niet
doordat gemeenten massaal hebben zitten slapen. Gemeenten hebben de
modelverordening van de Vereniging Nederlandse Gemeenten gevolgd.
Daarbij lijken de reistijden, die in veel gevallen de werkelijkheid zijn, de
normaalste zaak van de wereld. Wil de Minister het gesprek aangaan met
de VNG en aandringen op een aanpassing van de modelverordening? De
reistijden bij het leerlingenvervoer moeten echt korter worden. De
problemen in het leerlingenvervoer zijn elke dag weer onvoorspelbaar.
Een chauffeur is ziek, zijn vervanger moet in zijn rit een extra lus maken of
er komt helemaal geen vervoer.
De leerlingen in het speciaal onderwijs moeten te vaak maar afwachten of
hun een schooldag wacht, en wat voor schooldag dat wordt. Juist voor
hen en hun ouders brengt dat een enorme onzekerheid met zich mee.
Alternatieven die worden gesuggereerd, zoals openbaar vervoer of
vervoer door eigen ouders, staan voor velen van hen ver van de realiteit.
Er wordt veel te makkelijk voorbijgegaan aan individuele beperkingen die
bijvoorbeeld een angststoornis met zich meebrengt. Of het risico dat
ouders misschien wel hun baan kunnen verliezen omdat ze te vaak
onverwacht hun eigen kind naar school moeten brengen. Zelfredzaamheid
klinkt prachtig, maar maakt de werkelijkheid niet minder schrijnend. Als
ouders die gebruikmaken van het leerlingenvervoer, moeten improviseren
met plaatsvervangend eigen vervoer of taxivervoer, zou het normaal
moeten zijn dat zij de rekening bij de gemeente kunnen presenteren. Deelt
de Minister deze mening en wat wil hij doen om hen dit recht te laten
claimen?
Voorzitter. Het is natuurlijk niet het ei van Columbus, maar leerlingenvervoer en zorgvervoer zijn niet zo verschillend dat het altijd verschillende
chauffeurs moeten zijn die daarvoor worden ingezet. Laat gemeenten die
vervoersbewegingen beter op elkaar afstemmen. Dan kunnen de
chauffeurs hun werk beter over de dag verdelen.
Voorzitter. Behalve het acute probleem zijn er maatregelen nodig op de
lange termijn. De baan van chauffeur loont onvoldoende. Zoiets speelt op
heel veel plekken in het vervoer. Vandaag zien we ook weer stakingen bij
het streekvervoer. Maar zolang we ook chauffeurs bij het leerlingenvervoer afschepen met hongerloontjes, kun je verwachten dat mensen
liever een andere baan zoeken. Hogere lonen zijn niet de enige oplossing
maar wel een deel ervan. Bovendien is het wat de Partij van de Arbeid
betreft een kwestie van respect en fatsoen om de mensen die dit
onmisbare werk voor heel veel individuele leerlingen in ons land doen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

11

eerlijk te belonen met in ieder geval een minimumloon van € 14. De
Minister suggereert gemeenten het doelgroepenvervoer bij de nieuwe
aanbestedingsronde gezamenlijk te gaan aanbesteden, waardoor de
chauffeurs een groter arbeidscontract krijgen dan de huidige contracten
van vaak hooguit zestien uur per week. Dat is goed, en ik hoop ook dat dat
de realiteit wordt, maar de Minister is nog niet bereid om eventueel extra
financiële middelen in te zetten om de problemen bij het leerlingenvervoer op de korte termijn op te lossen. Nu heb ik echt nog geen enkele
wethouder gesproken die zich op de borst klopt omdat die het leerlingenvervoer staat uit te knijpen. Is de Minister bereid om te verkennen hoe hij
kan bijspringen als gemeenten er écht niet zelf uitkomen en zij in de
toekomst bij nieuwe aanbestedingsrondes door het leerlingenvervoer in
de financiële problemen komen?
Voorzitter. Ook dank dat de Staatssecretaris van Infrastructuur en
Waterstaat vandaag hierbij zit. Hoe wil zij bijdragen aan de oplossingen
voor het probleem? Wil zij ook bijvoorbeeld met vervoersorganisatie
Koninklijk Nederlands Vervoer in gesprek gaan, nu ook de Minister voor
Primair en Voortgezet Onderwijs erkent dat hogere lonen voor de
oplossing mede van belang zijn? Hoe kijkt zij naar oplossingen om op de
langere termijn vervoersstromen met elkaar te combineren? En wat voor
beperkingen zitten er bijvoorbeeld nu in de Wet personenvervoer? Hoe
kan de Staatssecretaris hier in de toekomst iets aan doen?
Dank.
De voorzitter:
De heer De Hoop heeft de goede vaardigheid om gewoon te stoppen met
naar de voorzitter te kijken, wanneer die hem subtiel probeert te hinten
dat zijn spreektijd erop zit. Complimenten daarvoor! Dat is een nuttige
vaardigheid als Kamerlid. Het woord is aan de heer Van Baarle, die zal
spreken namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, dank u wel. Er is een ramp gaande in het leerlingenvervoer.
Op het twitteraccount van LBVSO verschijnen heel veel schrijnende
verhalen over schade die bij leerlingen is aangericht: dat gaat van
paniekaanvallen, EMDR-therapieën tot ziekenhuisopnames aan toe. Dit
gaat al heel erg lang zo. Voor de zomervakantie hebben mensen al aan de
bel getrokken, maar actie bleef uit. Daardoor is deze ramp geëscaleerd,
waarvan heel veel jongeren in Nederland nu de dupe zijn. Het recht op
onderwijs is hierdoor in het gedrang gekomen. Deelt de Minister dat het
recht op onderwijs op dit moment in het geding is?
Voorzitter. Deze ramp is er niet zomaar een. Naast dat deze ramp aan
14.000 kinderen in het speciaal onderwijs schade heeft aangericht, is deze
ramp ook, denkt DENK, onderdeel van een groter probleem. We hebben
hier te maken met een groep jongeren die we op heel veel momenten
gewoon niet goed genoeg meenemen in onze besluitvorming. Die we als
regering, als Kamer, soms misschien te weinig horen. We staan te weinig
stil bij de gevolgen die wat we hier doen, heeft voor deze groep jongeren.
Ik zou aan de Minister en de Staatssecretaris willen vragen of zij hier een
les uit willen trekken, om in het vervolg ook meer aandacht te hebben
voor de gevolgen van de besluiten die wij nemen voor deze groep.
Voorzitter. Het is van ontzettend groot belang dat het kabinet, en wel nú,
actie gaat ondernemen om de problemen op te lossen. Als ik de
antwoorden op Kamervragen lees, die eerder zijn gesteld door onder
anderen de heer Van Meenen maar ook door mij, dan zie ik te weinig
urgentiebesef. Dan zie ik te weinig een regering die echt de regie gaat
pakken. Ik zie dat de regering onderzoek gaat uitvoeren: in welke
gemeenten gaat het goed, in welke gemeenten gaat het niet goed? Als ik
aan de Minister vraag of we met elkaar kunnen stellen dat er een grote
groep jongeren is die hieronder lijdt, die hier blijvende schade van heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

12

ondervonden, en als ik vraag wat hij gaat doen om die jongeren te helpen,
dan zegt hij: dat is de verantwoordelijkheid van scholen. Hij schuift het
dus af. Dat is niet een regering die hier bovenop zit. Dat is niet een
regering die regie wil nemen. Dat is niet een regering die ervoor wil
zorgen dat dit gewoon op korte termijn is opgelost. Dus mijn oprechte
vraag is: waaruit blijkt nou het urgentiebesef om er op korte termijn voor
te zorgen dat deze leerlingen gewoon recht krijgen op waar ze recht op
hebben?
Voorzitter. Hoe gaat de regering bijvoorbeeld de wettelijke ruimte die er is,
optimaal benutten om ervoor te zorgen dat gemeenten gaan leveren? U
kunt beleidsregels opstellen, u kunt uw discretionaire bevoegdheid
gebruiken. De heer De Hoop sprak net over die modelverordening die we
scherper kunnen opstellen. Is de regering bereid om dat zo snel mogelijk
te doen? Wat gaat de regering op de korte termijn al doen om het
personeelstekort op te lossen? Werkt u samen met het Ministerie van
Sociale Zaken om ervoor te zorgen dat mensen ook zo snel mogelijk naar
dit soort banen begeleid worden, om dit personeelstekort op te lossen?
Wat gaat u op de korte termijn doen om de arbeidsvoorwaarden van
chauffeurs te verbeteren? We hebben er met z’n allen lang aan moeten
trekken, maar op Schiphol was het wel mogelijk om snel met een akkoord
te komen om met elkaar een klein stapje op het gebied van die arbeidsvoorwaarden te zetten. Gaan we op de korte termijn verbeteringen in de
arbeidsvoorwaarden zien?
Voorzitter. Wat de lange termijn en de financiën betreft verschilt de fractie
van DENK echt van mening met de fractie van D66. Ik denk dat er grote
fouten zitten in het stelsel dat we met elkaar ontworpen hebben. We
hebben gemeenten taken gegeven, die ze moeten uitvoeren met
onvoldoende financiën, waarbij de perverse prikkel is aangebracht dat
gemeenten op geld in plaats van kwaliteit sturen. Hoe gaat de regering
dat op de lange termijn oplossen?
Voorzitter, zou ik mogen afronden? In de beantwoording van de regering
lees ik dat de Minister zegt: het is goed dat er een hele hoop gemeenten
zijn die op dit moment gaan kijken naar zelfredzaamheid. We hebben ook
in de zorg gezien dat zelfredzaamheid vaak gewoon een mantra is om te
gaan beknibbelen. Dit is een groep waarbij je niet makkelijk mag zeggen:
we gaan sturen op zelfredzaamheid. De fiets en het openbaar vervoer zijn
voor deze leerlingen gewoon heel vaak niet de plek waar je ze de
passende ondersteuning kan geven. Deelt de Staatssecretaris dat? Hoe
gaat u die glijdende schaal voorkomen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Aan u ook een vraag van de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik was een beetje verbaasd over de opmerking van de heer Van Baarle,
omdat hij zei dat DENK heel anders kijkt naar de toekomst van dit stelsel.
Volgens mij heb ik juist in mijn bijdrage alles opengelaten en heb ik veel
kritiek gehad op de hele opzet van dit stelsel. Dus ik zit me even af te
vragen waar nou eigenlijk het verschil tussen DENK en D66 zit op dit punt.
De heer Van Baarle (DENK):
Het verschil tussen DENK en D66 is dat DENK nu wél heel duidelijk wil
zeggen dat financiën een probleem zijn. Wij zien wél heel duidelijk dat het
pakket aan gedecentraliseerde taken dat gemeenten moeten uitvoeren,
gewoon ondoenbaar is met de mogelijkheden die gemeenten op dit
moment financieel krijgen. Dan zien we de schrijnende voorbeelden, zoals
nu het leerlingenvervoer, maar zien we ook dat gemeenten moeten
beknibbelen op de ouderenzorg. We zien dat gemeenten op andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

13

dienstverlening moeten beknibbelen. Daarom zeggen wij: je moet het nu
wél hebben over de financiën. Er moet gewoon wat bij.
De heer Van Meenen (D66):
Dan begrijp ik in ieder geval waar het verschil zit. Ik dacht namelijk even
dat het ging over de toekomst van het stelsel, maar het gaat meer over de
vraag van geld. Die wil DENK eerst beantwoord hebben en ik vind dat de
minst urgente vraag. Ik wil eerst oplossingen. Maar goed, dat even
terzijde. Maar over de toekomst van het bestel kunnen we het misschien
wel eens worden.
De voorzitter:
Laat we het aantal terzijdes tot een minimum beperken om de interrupties
een beetje overzichtelijk te houden. De heer Beertema heeft ook een
vraag.
De heer Beertema (PVV):
Meneer Van Baarle heeft veel ervaring in de gemeenteraad, net als de
heer Van Meenen. Ik heb die niet. Ik denk dat hij terecht zegt dat er in dit
stelsel in de gemeentes een perverse prikkel is geslopen. Dat is natuurlijk
aan alle kanten hartstikke duidelijk. Maar zelfs als je nou meer geld zou
uittrekken voor dit probleem, hoe denkt meneer Van Baarle dan dat die
perverse prikkel opgeheven zou kunnen worden? Aansluitend daarop:
waarom gaat het nou in een aantal gemeentes vaak wel heel goed – dat
zijn volgens mij veel kleinere gemeentes – en in grotere gemeentes niet?
De heer Van Baarle (DENK):
De exacte vraag waarom het in sommige gemeenten wel goed gaat en in
andere gemeenten niet, is heel lastig om vanuit hier te beoordelen. Ik kan
de populatie die gemeenten hebben, bijvoorbeeld de hoeveelheid
leerlingen, vanuit hier niet beoordelen. Ik denk wel dat er inderdaad in z’n
algemeenheid een perverse prikkel zit in het stelsel, waardoor we zien dat
dit soort voorzieningen, die gemeenten moeten aanbieden, gewoon in het
gedrang zitten. Dat gaat om sturen op geld in plaats van op kwaliteit. Een
van de oplossingen die je daar op korte termijn voor zou kunnen
doorvoeren is ervoor zorgen dat we de mogelijkheden benutten die we nu
binnen de wet hebben. De Minister kan beleidsregels opstellen. Die
kunnen we aanscherpen, zodat gemeenten gedwongen worden om meer
op kwaliteit te sturen in plaats van op budget. Daar zou de regering ook
nog eens geld voor beschikbaar kunnen stellen. De regering kan geld ook
oormerken. Daar maken we veel te weinig gebruik van. De regering kan
zeggen: wij stellen geld ter beschikking en dat moet voor dat doeleinde
gebruikt worden. Dat zou ik een goede oplossing vinden.
De heer Beertema (PVV):
Maar dan zie ik het heel praktisch voor me. Dan zou er een extra lijst
komen met kwaliteitscriteria die afgevinkt zouden moeten worden bij die
aanbestedingen. Begrijp ik het zo goed?
De heer Van Baarle (DENK):
Ja. Ik denk dat het evident is dat het nodig is dat we de kwaliteit met
elkaar omhoog helpen. Dat kan je doen door die beleidsregels te
verscherpen, maar daar moet ook geld bij, want anders gaan we het met
elkaar niet voor elkaar krijgen dat gemeenten ook geëquipeerd worden
om dit uit te voeren.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage. Meneer
Beertema, dan is het woord meteen aan u. U zal spreken namens de PVV.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

14

De heer Beertema (PVV):
Ik zie dat de PvdA en het CDA inmiddels de zaal verlaten hebben. Dat is
jammer, want dan missen ze toch weer een hele mooie bijdrage.
De voorzitter:
Ik twijfel er niet aan dat ze de moeite zullen nemen om dit terug te kijken,
meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
In de eerste plaats een compliment voor de manier waarop de onvolprezen LBVSO, de belangenorganisatie voor leerlingen in het vso,
aandacht heeft gevraagd voor die enorme problemen in het leerlingenvervoer.
Voorzitter. Dan eerst even het volgende. We hebben het hier over de
meest kwetsbare leerlingen. Dat zijn leerlingen die vaak al geen gemakkelijk leven hebben. Die jongens en meisjes moeten van huis naar school,
dagbesteding, stage of bso+ worden vervoerd, en weer terug naar huis.
Dat is het; dat is de opdracht: vervoer van a naar b en terug. Hoe moeilijk
is dat te organiseren door aan de ene kant gemeentelijke diensten, door
hoogopgeleide ambtenaren van gemeenten, bestuurders van samenwerkingsverbanden en scholen, en door aan de andere kant vervoersbedrijven? Hoe ingewikkeld hebben alle betrokken het gemaakt met hun
regelzucht en hun zucht naar zuinigheid? Zo ingewikkeld dat al die
kundige, hoogopgeleide betrokkenen het zicht totaal zijn kwijtgeraakt, en
dat niemand een idee heeft van de oplossingen op de korte termijn, laat
staan van de oplossingen op de lange termijn. Belangrijker nog: het is zo
complex gemaakt dat niemand is aan te wijzen als eindverantwoordelijke,
zodat alle partijen ijverig naar elkaar kunnen wijzen.
Hier aan de regeringstafel zitten in ieder geval twee personen die wel
degelijk eindverantwoordelijk zijn, in ieder geval in politieke zin. Dat zijn
deze twee bewindslieden. Wat mij betreft is dat er een te veel. Dat is mijn
eerste vraag aan hen: vindt u ook niet dat het beter zou zijn als slechts één
ministerie zich zou bezighouden met dit dossier? Dat moet dan uiteraard
in samenwerking met elkaar gebeuren, maar kunnen we niet beter één
bewindspersoon eigenaar maken van dit probleem? Mijn voorkeur zou
uitgaan naar OCW. Daarmee wil ik niets zeggen ten nadele van mevrouw
Heijnen. Ik heet haar hartelijk welkom in deze commissie. Wie weet is het
de laatste keer.
De voorzitter:
Zoals u hoort, is het al heel gemoedelijk hier.
Staatssecretaris Heijnen:
Ben ik er een keer, en dan mag ik meteen weg.
De heer Beertema (PVV):
Het is niet persoonlijk bedoeld, mevrouw Heijnen. Maar mijn voorkeur
gaat in ieder geval uit naar OCW. Waarom? Omdat dat het tenslotte gaat
om leerlingen en onderwijs. Net als LBVSO denken wij dat scholen of
samenwerkingsverbanden meer aangewezen zijn om de zorg voor
leerlingenvervoer op zich te nemen dan gemeenten. Scholen zullen,
denken wij, eerder dan gemeenten kiezen voor kwaliteit boven kostenefficiëntie. Daar wil ik graag een reactie op.
Want, voorzitter, wat ons en anderen betreft zitten de problemen vooral in
de manier waarop die aanbesteding nu is ingericht. Wie de aanbesteding
mag uitvoeren, wordt gemiddeld eens in de vier jaar bepaald. De
gemeente bepaalt vervolgens welk bedrijf het beste scoort op de
prijs-kwaliteitsverhouding. In de praktijk blijkt dat het vooral gaat om wie
de goedkoopste is. Dat is niks anders dan een race to the bottom. Voor
veel bedrijven – dat snappen wij goed – zijn de gevolgen ernstig,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

15

reuze-ernstig, als ze niet voor die aanbesteding in aanmerking komen. Het
gaat er dus echt om wie de goedkoopste is en of het bedrijf dat de
aanbesteding heeft binnengehaald, kan garanderen dat het zorg draagt
voor het leerlingenvervoer voor de duur van de aanbesteding. Maar als
het misgaat en daar niet aan voldaan wordt, zoals zo vaak gebeurt, wat
zijn dan de gevolgen voor zo’n bedrijf? Ik bedoel dat in juridische zin. Er
wordt een contract afgesloten en één partij levert niet. Worden er dan
sancties opgelegd? Gebeurt dat? Is er dan sprake van een economisch
delict? Hoe vaak is er naar de rechter gestapt? En zo niet, waarom niet?
Ook daar graag een reactie op.
Voorzitter. Op de lange termijn zouden we dus graag zien dat het vervoer
bij de scholen en/of de samenwerkingsverbanden belegd wordt, onder
auspiciën van het Ministerie van OCW. Dat beperkt in ieder geval het
aantal probleemeigenaren. Een bijkomend voordeel is dat de samenwerkingsverbanden over 132 miljoen euro aan reserves beschikken en dat de
scholen in p.o. en vo nog eens over een kleine miljard aan reserves
beschikken. Dus geld kan het probleem dan niet zijn. Als het gaat over de
korte termijn geldt alles wat Van Meenen zegt; dat heb ik al gezegd. Hij
stelt voor om die vergoedingsregeling in te stellen. Dat is op dit moment
de quick fix, de snelle oplossing waar veel mensen mee geholpen zijn. Ik
geef een compliment aan meneer Van Meenen voor die mooie vondst.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan is nu het woord aan mevrouw
Westerveld, die namens GroenLinks zal spreken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Net als de meeste andere sprekers wil ik graag LBVSO
heel hartelijk danken voor het op de kaart zetten van dit probleem. Het is
geen nieuw probleem. Het is ook niet de eerste keer dat wij het hierover
hebben – ik vond toen ik terugkeek verschillende Kamervragen terug, en
ook in debatten hebben we het er eerder over gehad – maar het is wel een
dilemma dat telkens weer opnieuw, ook hier weer, op ons bordje
terechtkomt. Dan is het heel goed dat er leerlingen zijn die daar actief over
aan de bel trekken. Ik heb ook veel opgestoken van het rondetafelgesprek
vorige week. Ook daaruit bleek dat eigenlijk iedereen ziet dat er een
probleem is, dat we commissiebreed zien dat het een dilemma is, en dat
het uiteindelijk niet wordt opgelost. Daar moeten we met elkaar heel hard
aan trekken.
Want er gebeurt hier niet zomaar iets. Verschillende collega’s hadden het
al over het recht op onderwijs, maar het is niet alleen het recht op
onderwijs dat hier geschonden wordt, maar ook het recht op zelfbeschikking. Nederland heeft, net als een heel aantal andere landen, het
internationale verdrag voor de rechten van mensen met een beperking
ondertekend. Daarin is zelfbeschikking van belang, alsmede je eigen leven
kunnen inrichten. De overheid moet geen barrières opwerpen, maar moet
je juist helpen om dat zelfstandig en zo goed mogelijk te kunnen. Ook dat
wordt hier geschonden. Dan hebben we toch wel een probleem, want we
hebben internationale verdragen ondertekend. We hebben het in
Nederland in wet- en regelgeving vastgelegd. We hebben zelfs op
detailniveau vastgelegd wie er precies verantwoordelijk is. Toch krijgen
we het voor elkaar dat iedereen naar elkaar kan wijzen en dat we de
discussie hebben of we er zelf over gaan of dat de gemeenteraden erover
gaan en wie we hiervoor moeten aankijken. Iets wat zo fundamenteel in
wetten, regels en internationale verdragen is vastgelegd en waarvan
iedereen ook vindt dat het geregeld moet zijn, wordt in de praktijk toch
niet gedaan. Dat komt doordat er op een of andere manier toch mazen in
de wet zitten waardoor er naar elkaar gewezen kan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

16

Ik ben blij met de oproep van de heer Van Meenen dat we de gemeenten
er dan maar op moeten aanspreken. Dat wil ik ook zeker doen. Tegelijkertijd is het al een groter dilemma en moeten we met elkaar kijken hoe
we het ook op de langere termijn oplossen. Ook de Kinderombudsman en
patiëntenorganisaties hebben eerder aan de bel getrokken. Het is ook een
breder probleem, met verschillende Wmo-voorzieningen. Ik krijg ook
verhalen van mensen met een beperking die naar bijvoorbeeld een
sportvereniging willen. Ook daar zijn er vaak dilemma’s met het vervoer.
Ik kijk dan ook even naar deze bewindspersonen. Ik weet dat zij niet direct
verantwoordelijk zijn voor mensen met een beperking die willen sporten,
maar bespreek dit met jullie collega’s en zorg ervoor dat het geregeld
wordt voor iedereen met een beperking in Nederland, of hij nu naar
school wil of wil sporten of andere zaken wil doen. We zijn daar met elkaar
verantwoordelijk voor.
Voorzitter. Vorige week bij de rondetafel zijn door de aanwezigen zelf
verschillende oplossingen aangedragen voor zowel de lange termijn als
de korte termijn, zoals een campagne om meer chauffeurs te vinden,
vervoerders er beter op wijzen, taxikaarten regelen en particuliere
taxibedrijven, straattaxi’s en touringcarbedrijven inzetten. Daar wees de
LBV op. Maak gebruik van hun expertise. Ik ben benieuwd hoe de
bewindspersonen kijken naar dit soort praktische oplossingen voor de
korte termijn. Ik vraag hen ook om in de beantwoording in te gaan op wat
we op de lange termijn zouden moeten doen om het stelsel te verbeteren.
Wat kunnen we doen in samenwerking met het gewone regionale
openbaar vervoer? Niet voor niets is de Staatssecretaris in ons midden
aangeschoven. In een aantal regio’s is het ov een flink probleem. Als dat
beter is geregeld, zou dat ook kunnen betekenen dat meer leerlingen met
het regionale openbaar vervoer mee kunnen gaan. En wat betekent de
staking in het streekvervoer op de korte termijn voor deze leerlingen? Wij
kunnen hier wel heel hard roepen dat we vinden dat het probleem na de
herfstvakantie moet worden opgelost, maar een staking in het openbaar
vervoer kan oplossingen tegenwerken. Verder vind ik dat wij hier ook een
taak hebben: onze eigen raadsleden hierop aanspreken. Ik ga dat ook
zeker doen.
Voorzitter, ik sluit af. Overal waar geen duidelijke verantwoordelijkheid is
en waar instanties naar elkaar wijzen, gaat het mis. Dat zien we op allerlei
andere plekken. Laten wij vandaag in ieder geval onze verantwoordelijkheid nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Paul, die zal spreken namens de
VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Als je als zesde of zevende spreker aan de beurt bent, is
er al heel veel gezegd. Ik sluit me dus aan bij een hoop dingen. Toch ga ik
ook mijn verhaal houden, al is het maar om de urgentie te onderstrepen
van wat er speelt.
Er gaat al een tijdje een hoop mis in het leerlingenvervoer. We horen
allemaal de schrijnende verhalen, die je niet in de koude kleren gaan
zitten. De kwetsbare groep kinderen die afhankelijk is van het leerlingenvervoer heeft door deze problemen te kampen met onderwijsachterstanden, stress en nog veel meer problemen. Die laatste twee dingen
gelden ook voor de ouders. Daarom zitten we hier vandaag. Ik vind het op
zich heel mooi dat we vandaag om de tafel zitten, na het rondetafelgesprek van vorige week dat ook mij veel input en inzichten heeft
opgeleverd. Dank dus aan de collega’s die daartoe het initiatief hebben
genomen.
We gaan het hebben over oplossingen. Ik maak daarbij onderscheid
tussen noodoplossingen en oplossingen voor de langere termijn die goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

17

werken voor kinderen, ouders, scholen, gemeenten en ook vervoerders,
want we moeten het toch samen doen. Ik denk dat het heel belangrijk is
om dat allemaal mee te nemen. Ik zie het een beetje als een huis dat in de
fik staat. Je moet dan als eerste snel blussen, want anders blijft er niets
van je huis over, maar direct daarachteraan moet je werken aan oplossingen voor de langere termijn, zodat dat huis ook brandveilig is en blijft.
In dat kader heb ik een paar vragen en aandachtspunten voor de Minister
en de Staatssecretaris.
Wat gaat de Minister doen om de huidige problemen met het leerlingenvervoer beter inzichtelijk te maken? We horen de verhalen, maar ik zie
uiteenlopende cijfers voorbijkomen. Waar hebben we het precies over? Ik
begreep dat het laatste onderzoek hiernaar in 2016 is gedaan. Dat vind ik
best wel lang geleden. Het gaat er mij niet om dat we ons voortdurend
achter onderzoeken moeten verschuilen, maar ik denk dat je bij sommige
onderwerpen de vinger echt aan de pols moet houden. Dan kun je ook
sneller ingrijpen wanneer er problemen dreigen. Wat kunnen de bewindslieden doen om ervoor te zorgen dat gemeenten hun wettelijke taken op
het vlak van leerlingenvervoer naar behoren oppakken? Zijn de Minister
en de Staatssecretaris bereid in gesprek te gaan met de VNG, met
vervoerders en andere stakeholders om op korte termijn tot de noodzakelijke acties te komen?
Een aantal collega’s heeft al gesproken over een actieplan voor de
werving van chauffeurs, het wegnemen van barrières en het inzetten van
taxi’s; in ieder geval creatieve en slimme oplossingen die op zich al
voorhanden zijn, maar waarbij we gewoon zouden moeten doorpakken.
Zijn de bewindslieden bereid om daarmee aan de slag te gaan? Een van
de collega’s, ik meen de heer Van Baarle, had het over het samen
optrekken met de collega’s van Sociale Zaken om te kijken hoe we
onbenut potentieel beter kunnen inzetten. En wat kunnen de bewindslieden doen, ook met andere vormen van zorg- en doelgroepenvervoer in
gedachten, om ervoor te zorgen dat gemeenten meer gebundeld of
regionaal aanbesteden? Daardoor kunnen vervoerders chauffeurs meer
uren bieden en worden deze banen aantrekkelijker.
Overigens wil ik ook het volgende zeggen. We praten hier natuurlijk heel
vaak over de problemen. Dat is terecht, want we zitten hier om problemen
op te lossen, maar gelukkig gaan er in veel gemeenten ook dingen goed.
Er wordt heel hard gewerkt door veel chauffeurs, die met veel passie
dagelijks kinderen vervoeren. Dat wil ik ook even vermelden, want ik zou
al die mensen niet tekort willen doen. Dat geldt ook voor de mensen in de
gemeenten en de gemeenteraden. Hoe kunnen we dat goede gedrag, dat
we dus ook zien, stimuleren op plekken waar dat niet of nog onvoldoende
gebeurt?
Dan de lange termijn. Natuurlijk vindt de VVD dat kinderen die vanwege
een beperking aangewezen zijn op het leerlingenvervoer, goed moeten
worden geholpen. Tegelijkertijd is het belangrijk – die woorden zijn al
eerder gevallen bij volgens mij de heer Peters – om zelfstandigheid en
zelfredzaamheid te stimuleren. Kinderen zitten niet voor hun lol in dat
busje. Kinderen zitten in het busje of de taxi omdat dat nodig is vanwege
een beperking of vanwege een ander probleem waardoor ze niet
zelfstandig op pad kunnen. Ik zou willen dat gemeenten het gesprek veel
meer aangaan met ouders en met samenwerkingsverbanden om te kijken
wat ouders en kinderen wél kunnen, zodat het leerlingenvervoer wordt
ingezet voor al die kinderen die het echt nodig hebben. Wat kan de
Minister doen om deze dialoog te stimuleren en faciliteren? Ik zou hem
het volgende willen meegeven. Vorige week hoorden we tijdens het
rondetafelgesprek onder andere een verhaal van het samenwerkingsverband De Meierij.
Ik zie dat er vragen zijn, voorzitter. Ik zal zo een pauze inlassen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

18

De voorzitter:
Er zijn niet alleen vragen, maar er is ook wat kritische feedback over de
spreektijd, die al bijna een minuut voorbij is.
Mevrouw Paul (VVD):
O, oké. O jeetje, dat had ik niet in de gaten.
De voorzitter:
Dat is ook mijn werk, dus dat is niet erg, maar ik wijs u er bij dezen op.
Mevrouw Paul (VVD):
Nou, heel goed. Dan ga ik afronden.
De voorzitter:
Dat lijkt me een goed idee, ja.
Mevrouw Paul (VVD):
Er moet met name worden gekeken naar goede voorbeelden, zoals die we
vorige week ook hebben gehoord. Mijn laatste vraag is wat we daarmee
zouden kunnen doen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft een vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vier minuten gaan inderdaad heel snel. Dat zei mevrouw Paul net, maar ik
kan dat uit ervaring bevestigen. Mijn vraag gaat over de lange termijn. Ik
hoorde mevrouw Paul aan het einde terecht zeggen dat we ook aan de
lange termijn moeten denken. Toen dacht ik: nou, nu gaan we praten over
wat er anders moet werken in het stelsel. Ze had het er toen over dat we
goed naar de goede voorbeelden moeten kijken en de dialoog moeten
aangaan. Dat is allemaal prima natuurlijk: laten we vooral goede
voorbeelden verspreiden en laten we met elkaar het gesprek aangaan.
Maar het is mijn overtuiging dat we uiteindelijk ook zullen moeten kijken
naar het stelsel. Ik vind het niet te verkopen dat we deze problemen al
heel lang kennen en dat we uiteindelijk elke keer praten over noodoplossingen. Mijn vraag aan de VVD is dus of zij bereid is om met ons en met
andere partijen na te denken over structurele veranderingen in het stelsel.
Mevrouw Paul (VVD):
Ja. Het korte antwoord is ja, want op het moment dat zaken niet werken,
moet je daarnaar willen kijken. Het zou heel raar zijn om hier om tafel te
zitten en te zeggen dat alles bij het oude moet blijven als zaken niet
werken. Tegelijkertijd – en daar refereerde ik eigenlijk aan – zie ik ook
voorbeelden van situaties waarin het wel goed gaat. Dan kun je misschien
zeggen dat dat om minder complexe situaties gaat of om kleinere
aantallen. Wellicht is dat zo, maar er zijn ook voorbeelden waarbij sprake
is van grote aantallen, complexe situaties, maar waarbij mensen er wel uit
komen. Ik wil daar graag van leren. Ik wil dat wij daarvan leren.
De voorzitter:
Nog een vervolgvraag, ten slotte, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben heel blij met dit heldere antwoord, hoor, maar dan maak ik de vraag
nog een slagje dieper: is ze ook bereid om met ons te kijken naar de vraag
in hoeverre je de bevoegdheden moet terugtrekken? Want ik heb er best
wel problemen mee – ik zei het net al – dat we als Nederland grote
woorden als recht op onderwijs en recht op zelfbeschikking gebruiken, en
we de organisatie vervolgens maar uit handen geven, elders beleggen, in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

19

dit geval bij gemeenten, die vaak financieringstekorten hebben. Dus
zouden we dit soort fundamentele rechten van mensen niet gewoon als
rijksoverheid moeten terugpakken en ervoor moeten zorgen dat we dit
niet alleen met de mond belijden, maar dit uiteindelijk ook gewoon gaan
regelen?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik vind het heel belangrijk dat je daarbij twee dingen splitst. Je hebt de
financiële kant van de zaak. Als die op bepaalde plekken tot problemen
leidt, moet je zorgen dat daar oplossingen voor komen. Er is een reden
waarom je zaken niet allemaal vanuit Den Haag bestiert. Ik denk dat dat
een hele goede reden is, want zo kun je kijken wat er lokaal speelt en
mogelijk is, meer maatwerk bieden en oplossingen vinden die passen bij
de samenwerkingsverbanden, de kinderen en de ouders. Ik heb geen
enkele behoefte om al die zaken weer terug te draaien vanuit de illusie dat
je dat hier centraal allemaal gaat fiksen. Ik denk dat het juist heel goed is
om dat decentraal te beleggen.
De voorzitter:
Meneer Beertema had ook nog een vraag.
De heer Beertema (PVV):
De bijdrage van de VVD viel me toch een beetje tegen. Het is allemaal een
beetje als een laisser-faire, het valt allemaal wel mee, het komt allemaal
wel goed als we het gesprek maar gaande houden en zo. Het is niet goed
gekomen, al jaren niet. Er zijn hele grote problemen. Ik schrik er ook van
dat mevrouw Paul zegt dat gemeentes het gesprek moeten aangaan met
ouders, zodat zij hun kinderen ertoe bewegen gebruik te gaan maken van
het openbaar vervoer bijvoorbeeld, want dat zou goed zijn voor de
zelfstandigheid. We weten nou juist dat de perverse prikkels die de heer
Van Baarle heel terecht genoemd heeft ook in die gesprekken een rol
spelen. Gemeentes hebben er belang bij dat die kinderen met het
openbaar vervoer gaan. Ze zullen die ouders onder druk zetten. Dat vind ik
buitengewoon schrijnend. Mijn vervolgvraag aan mevrouw Paul is de
volgende.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Beertema (PVV):
Wanneer bent u voor het laatst in het openbaar vervoer geweest? Het
openbaar vervoer is een jungle in de grote steden. Het is gevaarlijk. Ik
maak er niet eens ... Ik dúrf er niet eens gebruik van te maken. Ik heb dan
de handicap dat ik PVV’er ben, soms herkend wordt en buitengewoon
benauwde momenten heb meegemaakt in het openbaar vervoer, waar je
niet uit kan. Maar ik ken ook de ervaring van – ik heb het nog op Twitter
gezet – een jongen met downsyndroom die, inmiddels al twintig jaar
geleden, dagelijks met de bus van Zuidplein naar IJsselmonde moest. Dat
was een hel. Dat was een regelrechte hel. Dat is eigenlijk niet goed
gekomen, terwijl die knul echt zijn mannetje wel stond. Hij was niet bang,
maar het was een hel. Dus ik vraag me af waar de beweging bij de VVD
vandaan komt om het openbaar vervoer toch maar zo veel mogelijk in te
gaan zetten.
Mevrouw Paul (VVD):
In antwoord op de praktische vraag: ik zit heel vaak in het openbaar
vervoer in mijn stadje Amsterdam, want dat is vele malen beter dan om
daar met de auto op pad te gaan. Ik nodig de heer Beertema van harte uit
om mee te gaan, want als zijn politieke achtergrond de belemmering is,
dan kan ik hem verzekeren dat we samen heel veilig op pad kunnen. Maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

20

even alle gekheid op een stokje, mijn pleidooi is niet om alle kinderen die
op dit moment gebruikmaken van het leerlingenvervoer in het openbaar
vervoer te duwen, geenszins, want ik ben me er heel erg van bewust dat
dat voor heel veel kinderen de hel is en dat dat gewoon niet werkt. Dat
mogen we ze niet aandoen. Dat zal ik dus ook nooit bepleiten, maar ik heb
uit de gesprekken van vorige week gehaald dat het in bepaalde gevallen
wel degelijk een optie zou kunnen zijn. Dat moet je dan in alle openheid
kunnen bespreken.
Daarnaast is het zo – dat is wat ik uit de cijfers heb gehaald, maar de
percentages heb ik niet meer paraat – dat er ook gebruik wordt gemaakt
van het leerlingenvervoer voor kinderen die bijvoorbeeld op een verre
afstand van hun school wonen of die vanwege een bepaalde onderwijsrichting of denominatie op een school zitten die wat minder goed
bereikbaar is. Ik zeg zelf niet dat zíj allemaal in het ov geduwd moeten
worden, maar ik vind wel dat je daarnaar moet willen kijken en daar het
gesprek over moet aangaan.
De voorzitter:
Dan echt tot slot.
Mevrouw Paul (VVD):
En dan tot slot. Een van de oplossingen voor de langere termijn, die ik niet
heb kunnen noemen, maar die ook soelaas zou kunnen bieden, is dat je
inderdaad kijkt naar het thuisnabij-onderwijs. Dat heb je ook niet
een-twee-drie gefikst. Maar dat is iets wat je in de totale discussie zou
moeten meenemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan had ik zelf nog ... Nee, meneer Beertema, u had zo’n lange ... Nee,
want dan gaat u een conclusie trekken, en dat mag u in uw tweede termijn
doen; ik ken u langer dan vandaag. De heer Van Meenen zal even mijn
vraag voor mevrouw Paul in goede banen leiden.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Interruptie van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Hoe ziet mevrouw Paul, gelet op al die brede oorzaken waar zij het over
heeft, de rol van de aanbestedingen, zoals we dat georganiseerd hebben?
Ziet zij ook dat er druk ontstaat om daarbij vooral de concurrentie op prijs
aan te gaan?
Mevrouw Paul (VVD):
Ik denk dat bij aanbestedingen prijs inderdaad een factor is. Ik denk dat
gemeenten daar verschillend mee omgaan. Ik bedoel: uiteindelijk heeft
een gemeente er ook niks aan om voor baggerkwaliteit te kiezen als de
problemen blijven, want die problemen komen uiteindelijk ook weer bij de
gemeente terug. Dus bij aanbestedingen gaat het volgens mij altijd om de
balans tussen prijs, kwaliteit en een aantal andere criteria om het gewoon
goed voor mekaar te krijgen.
De heer Kwint (SP):
Maar vindt u niet dat prijs vaak wel een erg dominante factor in de
afweging van gemeenten is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

21

Mevrouw Paul (VVD):
Ik denk dat dat wisselt. Ik denk dat het bij bepaalde gemeenten een
doorslaggevende factor is en dat het zelfs dan prima kan werken. Bij
andere gemeenten zal dat minder goed uitpakken. Het eerlijke antwoord is
dat ook elke aanbieder verschilt. Dus prijs is uiteindelijk een van de
factoren en zal ook altijd een factor zijn. Maar als je voor de laagst
mogelijke prijs en de slechtste kwaliteit kiest, daar is niemand bij gebaat,
dus ... Maar goed, ik ga mezelf niet herhalen.
De voorzitter:
O, er is nog een interruptie voor u van de heer Van Baarle. Zal ik dat nog
als voorzitter doen?
De heer Kwint (SP):
Ik zal streng toezicht houden, maar doet u dat maar.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Vind mevrouw Paul dat gemeenten op dit moment financieel goed
genoeg toegerust zijn om deze taak, het verzorgen van het leerlingenvervoer, uit te voeren, maar ook hun andere taken uit te voeren?
Mevrouw Paul (VVD):
Ja. Tegelijkertijd voeg ik eraan toe dat dat verschilt per gemeente. Ik sluit
me aan bij wat collega Van Meenen eerder zei: wanneer gemeenten door
de veelheid aan taken of door de specifieke uitdagingen die bij hen
spelen, in de problemen dreigen te komen, dan moeten ze inderdaad
aankloppen en dan moeten we daarover in gesprek gaan en kijken wat we
kunnen doen. Maar ik geloof niet dat je met geld alles op kunt lossen. Ik
geloof dat het ook zaak is om heel kritisch te kijken naar wat er voorligt en
daarin scherpe keuzes te maken.
De heer Van Baarle (DENK):
Als mevrouw Paul zegt «ja, gemeenten hebben genoeg geld», is mijn
vervolgvraag: waar blijkt uit dat ze voldoende geld hebben om op een
goed kwaliteitsniveau voorzieningen in te regelen voor hun mensen en
voorzieningen in te regelen voor deze hele kwetsbare groep? We zien dat
er bijvoorbeeld alleen al in de jeugdzorg een arbitragecommissie aan te
pas moest komen om uit te spreken dat we als Rijk 2 miljard te weinig
geven aan gemeenten om basale taken uit te voeren. Dan kunnen we toch
de conclusie trekken, ook gezien de problemen die op dit moment in het
leerlingenvervoer spelen, dat financiën wel degelijk een reden zijn dat
gemeenten op prijs sturen en onvoldoende op kwaliteit? Dus waar blijkt
dat uit?
Mevrouw Paul (VVD):
Het simpele antwoord is dat op heel veel plekken heel veel dingen wel
goed gaan. Dat is misschien een beetje flauw om te zeggen, maar ik zeg
het toch. Dat is gewoon zo. We kunnen doen alsof het een totale puinhoop
is, maar daar ga ik niet in mee. Ja, er zijn uitdagingen. Ja, op bepaalde
plekken zijn er problemen. Die moet je ook adresseren, want je kunt
mensen niet aan hun lot overlaten. Maar ik weiger mee te gaan in het
frame dat het overal een puinhoop is en dat je dat alleen maar oplost door
steeds meer geld naar allerlei zaken te sturen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

22

De voorzitter:
Dan ga ik als tijdelijke voorzitter het woord geven aan onze echte
voorzitter, de heer Kwint, om hem de gelegenheid te geven om namens
de Socialistische Partij zijn bijdrage te leveren.
De heer Kwint (SP):
Zeker. Onderwijs is een recht, maar helaas lang niet altijd een vanzelfsprekendheid. Duizenden kinderen, tot wel 10.000, zitten tegen hun wil thuis
en een veelvoud van dit aantal is voor hun toegang tot school, tot
onderwijs, afhankelijk van leerlingenvervoer, van een taxibusje dat je van
huis naar school brengt en weer terug. Steeds vaker is dat een
beproeving. Je staat met je rugzak en al klaar, maar je wordt veel te laat
opgehaald, waardoor je tijden staat te wachten en te laat in de les bent. Of
er moeten zo veel kinderen worden opgehaald dat je twee uur onderweg
bent, en dat twee keer per dag, terwijl je misschien al moeite hebt om je te
concentreren of wat eerder moe bent dan andere kinderen. De leerlingen
die het hardst steun en begeleiding nodig hebben, worden in dit systeem
afgemat. Waardoor? Door dat vervloekte aanbestedingencircus. We zien
het op zo veel plekken, en cynisch genoeg vooral op de plekken waar het
gaat om mensen die kwetsbaar zijn. De tucht van de markt, het recht van
de goedkoopste, schaalvergroting: het is handig voor gemeenten en voor
grote vervoerders, maar het is slecht voor de kinderen waar het hier om
gaat, en ook voor kleine ondernemers die graag bij zouden springen.
De SP wil vandaag ook eigenlijk helemaal niet horen dat het kabinet hier
niet verantwoordelijk voor is. Dit gaat om het recht op onderwijs en de
zorg voor kwetsbare leerlingen. En dan is maar één iemand systeemverantwoordelijk, en dat is deze Minister. Dus, in hoeverre erkent het kabinet
dat de aanbestedingen voor dit vervoer geleid hebben tot een race naar
de bodem en tot te lage tarieven? Mag je als gemeente eigenlijk besluiten
om dit zelf te gaan doen? Mag je als school voor speciaal onderwijs
besluiten om een vervoersbedrijf te beginnen? Mag je als samenwerkingsverband besluiten om een vervoersbedrijf te beginnen? De meeste
taxichauffeurs rijden niet of minder tijdens schooltijden. Als hun bevoegdheden geen probleem zijn – dat is een belangrijke «als» – wil de Minister
er dan op aandringen dat taxivervoer voor leerlingen gewoon wordt
geregeld wanneer gemeenten het niet voor elkaar krijgen, ook als dat
duurder is? Wat is eigenlijk de rol van het Ministerie van Volksgezondheid
hierbij, dat heel veel busjesvervoer coördineert in het kader van
zorgvervoer? Gaat die samenwerking goed genoeg?
Natuurlijk moeten er snel nieuwe chauffeurs komen. De werving daarvoor
heeft al onze steun, maar er is ook een andere kant, namelijk de veiligheid
van leerlingen. Als je met z’n zessen in een busje zit, hoeft het wat mijn
betreft niet de chauffeur te zijn die tot in detail weet welke begeleiding
leerlingen nodig hebben, maar er moet wel iemand in dat busje zitten die
dat wel weet. Waarom? Omdat het anders simpelweg onveilig is. Herkent
de Minister ook het probleem dat de aanbestedingen niet alleen voor
leerlingen tot problemen leiden, maar bijvoorbeeld ook voor kleine
taxibedrijven die graag zouden willen helpen bij het leerlingenvervoer
maar niet door een aanbesteding heen komen, omdat zij simpelweg niet
de omvang hebben?
Natuurlijk is het fijn – het ging er net al even over – wanneer vervoer niet
nodig is, maar als ik lees dat er ingezet wordt op zelfredzaamheid, gaan er
wel wat alarmbellen rinkelen. Ik herinner me namelijk nog de invoering
van passend onderwijs: mooie woorden over zelfredzaamheid, maar in de
praktijk kwam het vaak neer op het afknijpen van de toegang tot speciaal
onderwijs. Ondertussen nemen de leerlingenaantallen daar weer toe. Dus
zelfredzaamheid is prima, maar druk op ouders en kinderen om een
onderwijsplek te accepteren die eigenlijk niet past bij de leerling, gaan wij
niet accepteren. Er zijn veel slimmere oplossingen. Zet er bijvoorbeeld op
in dat het voor onderwijsinstellingen makkelijker wordt om een depen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

23

dance of groep voor speciaal onderwijs binnen hun eigen school te
organiseren. Nu is dat ingewikkeld vanwege allerlei financiële redenen,
vanwege BRIN-nummers en omdat het allemaal niet op één adres kan.
Het wordt ongelofelijk moeilijk gemaakt om speciaal onderwijs te geven
binnen een reguliere onderwijssetting. Iedereen heeft zijn mond vol van
inclusief onderwijs, maar dit soort simpele stappen worden niet gezet,
terwijl dat volgens mij wel een manier is waarop je serieus zelfredzaamheid kunt combineren met het verminderen van de behoefte aan
busjes voor leerlingenvervoer.
In Nederland heb je een hysterisch grote vrijheid om een school op te
mogen richten, een veel te grote vrijheid zelfs, wat mij betreft, maar dat is
een andere discussie. Als je zelfs dan in je eigen omgeving geen enkele
school kunt vinden die bij je levensovertuiging past, heb je alsnog het
recht om via busvervoer naar een school van jouw denominatie gebracht
te worden. Om hoeveel leerlingen gaat het eigenlijk? Hoeveel draagt dit
bij aan het tekort voor leerlingen die niet zonder kunnen, dus niet voor de
kinderen van ouders die niet zonder wíllen?
Ten slotte, hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het recht op onderwijs
van leerlingen niet het onderspit delft tegen de marktwerking in het
leerlingenvervoer?
De voorzitter:
Ik dank u zeer en ik geef u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
Dan kan ik meteen tot de dienstmededelingen overgaan. We zijn aan het
einde gekomen van de eerste termijn. De bewindspersonen hebben
gevraagd om een schorsing van een halfuur, dus wij gaan om 12.10 uur
door met de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik laat het aan u
of u in die tijd een broodje wilt nuttigen. U kunt ook wachten tot 13.30,
14.00 uur.
De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.24 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, daar zijn we weer. We gaan beginnen met de beantwoording van het kabinet in de eerste termijn van dit commissiedebat
over leerlingenvervoer. Dat doen wij veertien minuten later dan gepland,
maar goed, voor menig jongere waar het vandaag over gaat, is dat
helemaal niks. Ik geef het woord aan Minister Wiersma voor Primair en
Voortgezet Onderwijs.
Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Ik ga een paar algemene dingen zeggen. Vervolgens ga ik
in op de verantwoordelijkheden, dan de noodoplossingen en daarna de
lange termijn. Mijn collega zal ingaan op de aanbodkant, op vragen over
vervoer en nog op een heleboel overige dingen die daarmee te maken
hebben.
Voorzitter. Dit is in de eerste plaats een heel erg verdrietig en ook
ongemakkelijk debat. Wij vinden onderwijs met z’n allen ongelofelijk
belangrijk, maar het is heel verdrietig als dat dan niet goed gevolgd kan
worden, omdat je te laat wordt opgehaald of niet wordt opgehaald met de
bus, waardoor je heel erg in de war raakt en niet naar het onderwijs toe
kan. Dat vind ik ook. Als je dat soort situaties ziet, zoek je ook een manier
om daar wat aan te doen. Ik vind het goed dat de Kamer het initiatief heeft
genomen om er een rondetafel over te organiseren en er dit debat over te
voeren. Het is een ongemakkelijk debat omdat het probleem ongemakkelijk is, maar het is ook een ongemakkelijk debat omdat ik alles wat ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

24

toch bij heel veel andere partijen moet gaan halen. Dat vind ik weer
ongemakkelijk. Daar heb ik ook wel hulp van de Kamer bij nodig. Vanuit
die insteek wil ik dit debat met de Kamer voeren.
Het tweede wat ik wil doen – dat hebben de woordvoerders in het debat
ook al een paar keer gezegd – is dank uitspreken aan al die jongeren die
gebruikmaken van leerlingenvervoer en de moed hebben gehad om hun
verhaal te delen, of eigenlijk misschien de emotie hebben gevoeld dat ze
niet anders konden dan dit verhaal delen. Dank aan LBVSO, dat deze
verhalen heeft verzameld en bij elkaar heeft gebracht. Ik kreeg vanmorgen
een heel mooi bord met een groot overzicht van alle petities, en met
vooral heel veel briefjes van jongeren met een citaat over hoe dit hen
geraakt heeft. Ik mocht dat bord niet mee naar binnen meenemen, heb ik
daarna begrepen. Daarom heb ik het hier niet, maar ik zou heel graag
willen aanbieden, ook via LBVSO, om op korte termijn met al deze
jongeren in gesprek te gaan. Ik zou ze allemaal willen uitnodigen. Ik denk
dat dat dan digitaal zal gebeuren, maar we kunnen ook proberen om het
fysiek te doen, ergens binnen nu en de komende maand. Dat zou ik graag
willen, ook om te leren van wat er gebeurt en om vanuit mijn rol druk op
de ketel te kunnen zetten. Want een groot deel van wat ik vandaag ga
zeggen, heeft daarmee te maken. Daar kunnen we met z’n allen, ook ik,
een heleboel aan doen, denk ik. Ik ben daar zeer toe bereid. Die vraag van
de heer Van Baarle hierover ga ik zo nog beantwoorden, maar ik zeg nu al
dat ik daar zeer toe bereid ben. Ik zie het probleem zeer.
Omdat ik er zelf nog iets meer van wilde weten, ben ik maandag met een
bus van Willemsen- de Koning meegegaan. Ik heb met Ron meegereden.
Er gingen ook een aantal leerlingen mee. Dan zie je ook hoe belangrijk die
band tussen de chauffeur en die kinderen is, hoe belangrijk het is dat daar
een goede chauffeur zit, hoe leuk die het vindt om dat te doen, maar ook
hoe pittig het is om in het busje al die jongeren in het gareel te houden.
Niet iedereen is automatisch aardig tegen een ander. Iedereen heeft
vanuit zijn eigen ondersteuningsbehoefte ook zijn eigen gedrag, ook in
zo’n busje. Ron moet ondertussen én op de weg letten én op dat busje. Af
en toe moet hij ook nog vanuit de school een relevante boodschap van
een leraar meenemen. In dit geval moet hij soms ook leerlingen ergens
anders afzetten, omdat dat op dat moment handiger is voor de ouders.
Dus je moet best wel veel doen als chauffeur, maar het plezier waarmee
deze man het deed, sprak mij maar vooral de jongeren heel erg aan. Maar
er was niet alleen maar plezier. Er komen ook heel veel ingewikkeldheden
bij zijn werk kijken. Ik denk dat het goed is dat we het daar nu ook over
hebben.
Ik kom daarmee op een aantal blokjes. Ik begin met de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik hecht eraan om dat iets toe te lichten. Vervolgens kom
ik op de noodoplossingen die we kunnen uitvoeren, en die we deels al
uitvoeren. Daarna kom ik op de lange termijn.
Voorzitter, de verantwoordelijkheden. Het ingewikkelde is – ik zei al dat ik
dit ongemakkelijk vind – dat ik dezelfde worsteling heb als de Kamer als
het gaat om alles waarvan ik denk dat het niet goed gaat. Grotendeels
komt dat ook precies overeen met wat de Kamer zegt. Hoe ga ik dat dan
aanpakken? Voor de lange termijn kun je je dan afvragen of je de
verantwoordelijkheidsverdeling of het budget moet aanpassen. Dat soort
dingen zijn bijna lange termijn, want het is niet morgen geregeld en ook
niet over twee of drie maanden. Voor de echt korte termijn – daar kom ik
zo op – zit ik automatisch vast aan een beperkt aantal oplossingen die ik
kan uitvoeren. Dat vind ik soms lastig. U weet dat ik graag wel oplossingen wil uitvoeren.
Ik zal zeggen wat ik wel kan doen. Ik heb gekeken wat ik als Minister dan
wel zou kunnen doen. Dat is ook de vraag van de Kamer geweest. Als het
nodig is, doe ik dat graag. Dan zit het bijvoorbeeld meer op het terrein van
naming-and-shaming. Ik zou veel harder gemeenten waar het niet goed
gaat, in de openbaarheid kunnen benoemen. Ik zou ze nog meer kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

25

bellen. We zouden dat nog veel meer met elkaar kunnen doen, overigens
ook met gemeenteraden. Ik denk dat aan onszelf de opdracht is om dat
duidelijker en beter te doen. Dat is mijn les van het debat dat wij in maart
hebben gevoerd. Leerlingenvervoer kwam daarin ook terug. We hebben
daarna een gesprek gehad met de VNG. Ik merk dat heel makkelijk naar
elkaar gewezen wordt. VNG wijst naar gemeenten en andersom. Dan kom
je geen stap verder. Dat hou ik één of twee weken vol, maar het duurt nu
al een paar maanden en ik word er eigenlijk ook wel heel erg moe van.
Dan is de volgende stap: wat kan ik nog meer doen? Ik zou gemeenten
kunnen korten op de punten waar ik geld op heb. Dat is niet super breed.
We hebben bijvoorbeeld de NPO-middelen of de gemeentelijke achterstandsmiddelen. Daar heb ik de mogelijkheid om als stok achter de deur
tot een korting over te gaan. Dat is een korting aan gemeenten. Dat zijn de
potjes geld die ik heb. Er zijn ook kortingen op allerlei gemeentefondsen,
maar die zitten niet bij mij. Die zitten wel bij het kabinet, dus u kunt die
oproep wel doen, maar dan moet u een stap verdergaan dan alleen
mijzelf.
We kunnen gemeenten met die stok achter de deur proberen te dwingen
om bijvoorbeeld een keukentafelgesprek te voeren met ouders. We
kunnen op die manier proberen om alternatieven te gebruiken voor
gemeenten. Dat zijn de noodoplossingen. Ik kom daar zo op. Sommige
gemeenten maken daar al gebruik van door de hulp van ouders te vragen
en zo onkosten te vergoeden. Er is de mogelijkheid om taxi’s in te zetten.
Je kan kleinere partijen die meestal niet in de gewone aanbestedingen
zitten, nu vragen een rol te spelen. Daar zitten dus een aantal stappen die
wij zouden kunnen doen om met een stok achter de deur dat aan
gemeenten te vragen. Het zijn geen makkelijke oplossingen, maar ik zoek
naar wat ik zou kunnen doen.
Tot slot zouden we ook nog de wet kunnen aanpassen. Dat gaat niet snel,
maar dat zou kunnen. Er zijn hier een aantal vragen gesteld over de
randvoorwaarden voor de invulling van het vervoer. Ik loop ertegenaan
dat ik die modelverordening van VNG heel graag zou willen aanpassen.
Dat heb ik tegen de Kamer gezegd. Ik zou de aanrijtijden naar 45 minuten
willen hebben. Maar ik ben geen eigenaar van die modelverordening. Ik
ben afhankelijk van dat de VNG dat doet, tenzij wij in de wet de randvoorwaarden gaan aanpassen. Dat kan. Dat gaat niet snel. Ik probeer het snel
te doen. Maar dat soort dingen kunnen we doen.
Ik probeer even het palet te schetsen van wat ik denk dat ik kan doen, wat
we breder in de wet kunnen doen en wat we niet kunnen doen. Ik noem
daarbij graag dat we in de verantwoordelijkheidsverdeling eigenlijk geen
toezichthouder hebben benoemd. Dat maakt het in heel veel gevallen
lastig. Bij de Wmo hebben wij die wel benoemd. Gemeenten mogen een
toezichthouder aanwijzen. Hier hebben wij die niet. Dat maakt het voor mij
lastig om goed toezicht te houden. Je verwacht van de gemeenten dat zij
dat à la de Wmo ook doen. Volgens mij is dit gewoon een lacune. Het is
onvoldoende goed georganiseerd. Het zit ook in de weg bij allerlei
maatregelen die je daarna zou willen nemen om ergens iemand op aan te
spreken. Wie spreek ik nou waarop aan?
Maar goed, u zit hier niet om mijn problemen aan te horen, maar het zou
ook niet fijn zijn als ik deze maatregelen zou nemen. Ik kan wel degelijk
daar stappen in zetten, alleen de verantwoordelijkheidsverdeling is wel zo
dat ik in veel van die stappen afhankelijk ben. Ik heb de stappen genoemd
die ikzelf zou kunnen zetten. Ik hoor graag van de Kamer in de tweede
termijn en in moties welke stappen de Kamer van mij of de gemeenten
verwacht. U kunt van mij verwachten dat ik alles doe om die gemeenten
met u aan te sporen. Daar zijn nog veel meer routes voor denkbaar. Ik zal
er zo nog één noemen. Dat was het wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling.
Ik kom op de noodoplossingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

26

De voorzitter:
Dan lijkt me dat een goed moment om even een rondje vragen te
inventariseren. Graag de vragen kort houden. We hebben nog een uur
staan voor dit debat. Hoe korter de vragen, hoe korter hopelijk ook het
antwoord en hoe verder we komen. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Is de toezichthouder niet de gemeenteraad?
De voorzitter:
Uitstekend voorbeeld. De Minister.
Minister Wiersma:
Dat is waarom ik de subtiele hint gaf dat wij nog veel meer stappen naar
gemeenten kunnen zetten. Wij zijn de partijen die in gemeenteraden
zitten. Wij kunnen hun bestuur aanspreken. Dat hangt samen met het punt
over aanbesteden. Het zou heel verstandig zijn dat je dat in het doelgroepenvervoer veel beter en breder aanbesteedt. Dat zie je ook in de
contracten. We komen zo nog op het punt van geld. Daar waren een
aantal vragen over gesteld. Het gemiddelde contract is zestien uur. Het is
niet zo dat die mensen niet meer zouden willen werken. Het is ook niet
zozeer dat er geen behoefte is aan meer werk. Het rare is dat door de
manier waarop dat is georganiseerd, mensen worden tegengehouden om
meer uren te maken. Volgens mij is het heel verstandig om dat daar te
doen. Ik zou alles willen doen wat ik kan doen om die aanbestedingen te
organiseren, maar op de korte termijn heb ik niets om tussen de spaken te
steken, hooguit de dingen die ik net noemde. Ik ben het met u eens dat
het heel verstandig is als de gemeenten dat doen. Ik vind het zelf
ongemakkelijk, want u voert een debat met mij, dus u zou van mij de
oplossingen mogen verwachten. Ik probeer daar zo veel mogelijk aan
tegemoet te komen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik reageerde even op de opmerking van de Minister dat er in ons systeem
geen toezichthouder is aangewezen. Ik dacht: dat is gewoon de gemeenteraad. Die ziet toe op de uitvoering hiervan. Of zie ik dat verkeerd?
Minister Wiersma:
Ik heb hem zo begrepen dat dat duidelijk is bij de Wmo en doelgroepenvervoer. Hier zit een lacune die wij zouden willen opvullen. Het is dan de
vraag waar je die onderbrengt. Als je die expliciet aanwijst, dan is het
expliciet duidelijk. Bij ons is het nu niet expliciet duidelijk.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over het menukaartje van opties die de Minister net
opsomde. Hij gaf aan dat het proces van die criteria verscherpen in de
wet, lang kan duren. De ruimte binnen de wet gebruiken in de beleidsregels, zou de Minister vrij snel kunnen doen. Is de Minister bereid om dat
te doen?
Minister Wiersma:
Die vraag is door de heer Van Baarle gesteld. Ik heb die in mijn set, dus
die ga ik zo beantwoorden, als hij dat goedvindt. Anders moet ik hem nu
opzoeken. Dat kan ook, maar ik weet even niet waar die zit.
De voorzitter:
Het hoeft niet, maar u heeft de gelegenheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

27

De heer Beertema (PVV):
Het hoeft niet, maar dit is wel een belangrijk punt. Als de Minister terecht
zegt dat er een lacune zit in die wet door het ontbreken van een toezichthouder en twee ex-gemeenteraadsleden hier vragen zich af of dat niet de
gemeenteraad is, dan zou ik zeggen: dat zou mooi zijn. Maar misschien
hebben Van Baarle en Van Meenen die taak van toezichthouder helemaal
niet zo gevoeld als gemeenteraadslid. Dan is er misschien toch iets te
bedenken voor die suggestie van de Minister om een toezichthouder te
benoemen. Er moet wel iets gebeuren natuurlijk.
Minister Wiersma:
Die vragen zijn goed en terecht. We hebben die beleidsregels gecheckt.
Als het kan, zou ik die uiteraard willen aanscherpen. Uit de wet volgen
geen beleidsregels. Dat betekent dat de wet gemeenten voorschrijft dat zij
beleid moeten maken. De randvoorwaarden kunnen aangepast worden in
de wet. Die zitten nu niet in de wet. Zoals ik net zei, dat vereist een
wetswijziging. Maar die verantwoordelijkheid van de gemeenten staat wel
in de wet. Op zich is er nu dus geen belemmering bij het uitvoeren van die
taak, hooguit wat praktische elementen. Als je dat zou willen aanscherpen,
omdat de gemeenten te veel beleidsruimte hebben – dat proef ik achter de
vraag van de heer Van Baarle – dan zou je de randvoorwaarden moeten
aanscherpen. Dat is wat ik net zei. Dan gaat het over de maximale
reisafstand, verplichte keukentafelgesprekken, afstandsvervoer en hoe je
de kwaliteit en indicatiestelling inricht.
Ik hoorde van de chauffeur waar ik mee reed, dat er nu heel veel
leerlingen solovervoer aanvragen, omdat ze deze omstandigheden heel
ingewikkeld vinden. Dat snap ik goed, maar het is wel een gevaar. Dat
brengt de gemeenten op een nog groter punt. Voor je het weet, is het het
Wilde Westen. Dat moeten we met z’n allen voorkomen. Het is alsof het
out of our hands is. Dat voelt niet goed. Als mij verteld wordt dat dat goed
gaat komen, zou ik daar anders naar kijken. Op sommige plekken zien we
nu dat het heel moeilijk te organiseren is. Dat heeft met allerlei redenen te
maken. Er zijn grote verwachtingen van een groot aantal mensen dat dit
goed is geregeld. Als je daar dingen in wil aanpassen, moet je in de wet
duidelijker aangeven wat je wil. Je moet soms in de indicatiestelling met
de gemeenten duidelijke afspraken maken over wie ze als eerste het
aanbieden en wie daarna. Je wilt de mensen die het het meest nodig
hebben, niet achter het net laten vissen. Ik denk dat daar heel veel ruimte
zit voor gemeenten. Voor ons ontbreekt de toezichthouder die duidelijk de
analyse daarvan maakt.
Er is eerder gevraagd naar de monitoring en het overzicht van de data. Ik
doe die vraag meteen. Dat neem ik mezelf kwalijk. Wij hebben in 2016
daar een onderzoek naar gedaan. Ik zou zeggen: dat doe je regelmatig.
Nadat in de Kamer in maart hierover vragen werden gesteld, hebben wij
dat gedaan. 1 december komt nu het nieuwe onderzoek. Als u wilt, kan ik
dat meteen naar de Kamer sturen. Dan kom ik daarna wel met een reactie.
Ik kan het ook tegelijk doen. Dat maakt mij niet uit, maar dan heeft u snel
die cijfers. Ik heb daar ook behoefte aan. Vervolgens hebben we wel
lacunes die we dan wel in de wet, dan wel in de sanctionering en in de
toezichthouder zouden moeten aanpassen.
Voorzitter: Van Meenen
De heer Kwint (SP):
Dan had ik zelf nog een afsluitende vraag over de verantwoordelijkheden.
Die zal de heer Van Meenen ongetwijfeld in goede banen leiden. De
Minister zegt: ik merk dat er een discussie ontstaat tussen mij, de VNG en
de gemeenten. Bij het aanpassen van die verordening bijvoorbeeld, wijst
iedereen naar elkaar. Neem nou iets heel simpels als een maximale
reisduur. De Minister zegt: ik wil wel overgaan tot naming-and-shaming.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

28

Nou, dan kunnen wij hier beginnen. Wie is de dwarsliggende partij die
ervoor zorgt dat er geen maximale rijtijd in die verordening komt?
Minister Wiersma:
Ik zou het volgende niet onder naming-and-shaming willen vatten, want
dan klinkt het alsof ik iemand ergens aan vastnagel. Dat is helemaal niet
wat ik doe. Ik ben gewoon eerlijk over hoe het gaat. Wij hebben in maart
de oproep van de Kamer gekregen. Wij zeiden tegen de VNG: wij willen
dit in juli in een modelverordening zetten. Dan hebben zij de keuze of zij
dat wel of niet doen. Zij hebben de keuze gemaakt om dat niet te doen.
Dat was ook de vraag van de heer De Hoop.
De heer Kwint (SP):
Wat gebeurt er dan? Is dat gewoon een kwestie van «we zijn er nog niet
aan toegekomen», of komt er ook een inhoudelijke reden waarom de VNG
vindt dat dit niet in de verordening moet?
Minister Wiersma:
Die is dubbel. Mijn gevoel daarbij is: als je dat doet, dan worden de
problemen nog zichtbaarder. Dan moet je nog meer oplossingen bieden.
Dat vindt men spannend, ook om dat voor gemeenten te kunnen bepalen.
Daarnaast wordt aangegeven: het is niet realistisch om dat nu te vragen,
vanwege de krapte op de arbeidsmarkt en de problemen die er überhaupt
al zijn. Je kan het wel aanpassen, maar dan heb je nog niks, hooguit een
groter probleem en meer verwachtingen en teleurstellingen. Dat deel ik
met een aantal sprekers hier. Wij moeten wel zuiver zijn met welke
verwachtingen wij wekken en welke wij waar kunnen maken. We moeten
teleurstellingen proberen te voorkomen, want die zijn al groot genoeg. In
die zin volg ik wel wat de VNG zegt. Het is alleen ingegeven door de
Kamer. Dat was een heel reëel verzoek om te voorkomen dat leerlingen te
lang in de bus zitten, zodat zij op tijd bij hun onderwijs zijn en dat volledig
kunnen volgen. Je wil dat doen zonder dat je een heel circus maakt, maar
dat circus is nu wel aan het ontstaan. Je kan dan beginnen met het
oplossen van het circus, of met de modelverordening. Wat mij betreft
doen we het allebei.
De voorzitter:
Meneer Kwint, het voorzitterschap is weer aan u.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
De Minister gaat over naar het blokje noodoplossingen.
Minister Wiersma:
Ik kijk nog even of ik nog een vraag heb laten liggen bij de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik heb er eentje. Dat is de vraag van de heer Beertema.
Excuus, ik zal die nog beantwoorden. De vraag was: zou die verantwoordelijkheid voor de uitvoering niet bij de samenwerkingsverbanden kunnen
worden gelegd? Dat is in 2012 onderzocht. De voor- en nadelen zijn
bekeken, ook als je die verantwoordelijkheid na die samenwerkingsverbanden legt. Toen was de uitkomst van dat onderzoek dat dat ingewikkeld
en onwenselijk is, deels omdat clusters 1 en 2 niet aangesloten zijn bij het
samenwerkingsverband. Het is onmogelijk om als het budget bij het
samenwerkingsverband op is, daarvoor onderwijsmiddelen in te zetten. Er
is gevraagd of je onderwijsmiddelen kan inzetten. Dat mag niet. Je mag
geen onderwijsmiddelen voor het vervoer inzetten. Daar lopen een aantal
punten omheen. Ik kom daar straks nog op terug bij de lange termijn. Het
is niet automatisch zo dat je dat niet meer hoeft te bekijken voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

29

toekomst. Dat betekent wel dat je iets meer zou moeten regelen voor de
leerlingen die er anders buiten vallen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld. Ik wilde de vragen aan het eind van elk blokje doen,
maar er kwam nu nog een vraag aan het eind van het blokje.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag direct op dit punt. Ik snap dat je onderwijsmiddelen niet
voor andere zaken in moet gaan zetten. Tegelijkertijd vind ik het best
wrang dat we onderwijs en het recht op onderwijs en alles wat daarmee
te maken heeft, nu zo hebben georganiseerd dat verantwoordelijkheid
deels ligt bij scholen, deels bij samenwerkingsverbanden en deels bij
gemeenten. Terwijl sommige samenwerkingsverbanden enorme
financiële reserves hebben, lossen zij andere problemen niet op. Ik zou de
Minister willen vragen om dat in ieder geval in te zien en mee te nemen in
de langetermijnafspraken, want ik vind dit best wel een lastige conclusie
om te trekken.
Minister Wiersma:
Ja. Ik deel eigenlijk wel wat mevrouw Westerveld zegt. Ik zit met ingewikkeldheden met samenwerkingsverbanden. Zij hebben namelijk reserves.
Twee jaar geleden hebben wij gezegd: die gaan we korten. Er zijn elke keer
redenen als corona en middelen. Ik vind dat moeilijk. Mijn ambtsvoorganger heeft gezegd: we gaan het korten als het te hoog is. Dan ga je
korten als het te hoog is. Ik heb nu de afspraak gemaakt dat wij met hen
dit gesprek voeren. Als zij het niet vrijwillig terugstorten, dan gaan wij ze
korten. Dat gaat gebeuren. De Kamer krijgt daar nog een update over. Het
was nog zoeken naar waar dat geld dan naartoe gaat. Zo beperkt zijn wij
daarop voorbereid. Hoe doe je dat dan? In de toekomst zou dat misschien
vaker kunnen. De heer Beertema heeft het voor het NPO gevraagd.
Misschien is dat zo voor de basisvaardigheden. We zitten dus te zoeken.
Je verwacht een eerlijke inspanning. Heb je over, dan gaat het gewoon
weer terug. Dat is gewoon netjes. Het moet niet op de plank liggen. Het is
geld van ons dat voor het onderwijs is bedoeld. Dus als dat geld daadwerkelijk iets oplevert – ik ga de Kamer daarover informeren – dan kunnen we
natuurlijk kijken of we daarmee dezelfde leerlingen op een andere manier
kunnen helpen. Maar goed, daar ben ik nu nog niet, maar het principe
deel ik met mevrouw Westerveld.
Dan kom ik op de noodoplossingen. Ik zei al dat we een debat hebben
gehad op 30 maart. Toen heb ik een aantal stappen toegezegd, bijvoorbeeld de monitor leerlingenvervoer. Inmiddels heeft 60% van de
gemeenten hieraan meegewerkt. We hopen nu dat we in de laatste weken
nog tot 100% kunnen komen. Dit debat helpt daarbij. Daarnaast – dat is
dus extra – is er een onderzoek met de VNG over de kwaliteit van het
vervoer en de reistijd. Ik heb dat nodig omdat ik merk dat het lastig is om
een gesprek te voeren als wij wel duidelijk hebben wat we willen, maar de
boot voor de modelverordening in die zin een beetje wordt afgehouden.
Dan heb ik dus onderzoek nodig dat laat zien dat daar wel dingen in
moeten worden aangescherpt, dat er een norm nodig is als het niet goed
gaat, in plaats van alleen maar de vrijheid om daar invulling aan te geven.
Daarbovenop, dus naast de monitor en het onderzoek dat ik samen met
de VNG doe, heb ik de VNG ook gevraagd om te inventariseren in welke
gemeenten het niet goed loopt. Dat loopt een beetje parallel aan het
onderzoek, maar dat is ook nodig om op de korte termijn gericht tot
noodoplossingen te komen. Het doel dat bij mij vooropstaat, is dat elke
leerling op een goede manier naar school kan gaan. Iedere leerling bij wie
dat niet lukt, of dat nou door stress komt of door andere klachten, is er
gewoon één te veel. Dat moeten de gemeenten ook zo voelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

30

Waar ik kan helpen, zal ik dat doen. We zien voorbeelden van gemeenten
die dat ook doen. Sommige zetten vrijwilligers in, bijvoorbeeld ouders of
gepensioneerden, zoals in Zwolle gebeurt. Sommige gemeenten schrijven
ouders juist heel bewust aan over de mogelijkheid om de kosten te
verhalen. Sommige huren externe partijen in om alles maar rond te
breien, om het toch mogelijk te maken. Vaak zijn dit de kleinere spelers die
niet in de aanbesteding zitten maar die wel kunnen helpen, ook met
begeleiding, want er zijn heel veel mensen die graag willen helpen. Dat
was ook het voorbeeld van de heer Kwint: soms heb je wel een chauffeur,
maar je hebt ook iemand voor de begeleiding nodig. Maar als je met
elkaar een beroep doet op de school om dat te organiseren, dan merk je
dat ze er heel goed zorg voor dragen om dat goed te laten landen. Dat
merkte ik in ieder geval maandag bij een school in Utrecht. Dus er komt
veel op scholen af, maar zij dragen hier zelf ook zorg voor en zouden hier
misschien ook wel een rol in willen spelen. In Enschede worden bijvoorbeeld straattaxi’s ingezet. Het geven van een kilometervergoeding is ook
nog een manier die verder kan gaan. Je kan een onkostenvergoeding
geven. Je kan ook een kilometervergoeding geven. Je kan daarmee
misschien via één ouder meerdere kinderen aan vervoer helpen.
Voorzitter. Al deze oplossingen heten noodoplossingen, maar het zijn
natuurlijk geen oplossingen; het zijn noodverbanden. Dat maakt het
schrijnend. Maar het is nog schrijnender als het helemaal spaak zou lopen
en je helemaal niet naar school zou kunnen. We zullen dit dus met elkaar
moeten doen. Ik snap dat dat soms moeilijk is, maar ik noemde niet voor
niets het solovervoer. We moeten ons wel realiseren dat wij die oplossingen samen moeten bedenken, niet alleen wij hier samen, maar ook in
de gemeente en ook de ouders. Wij moeten kijken wie dit nu echt nodig
heeft, wie er nu in de kou staat. Misschien zouden we het met elkaar
misschien ook nog op een andere manier kunnen organiseren.
Dat is geen gemakkelijk gesprek. Waar ik kan helpen, doe ik dat. Ik moedig
gemeenten aan om voor alternatieven te zorgen die dat gesprek makkelijker maken, dus de noodoplossingen, het inhuren van externe partijen,
vrijwilligers, straattaxi’s, een kilometervergoeding, alles. Eigenlijk moet er
een heel rijtje extra noodoplossingen bij. Ik zou die partijen ook echt nog
een keer aan de tafel willen halen. Dat gaan wij in die zin samen doen, ook
met VWS. We willen iedereen, ook op basis van dit debat en de
voorstellen die vandaag nog door de Kamer worden ingediend, nog een
keer met de haren erbij slepen en in een kamer zetten. Wij blijven er even
bij, maar daarna doen wij die kamer op slot. Die gaat pas weer open op
het moment dat er gewoon dingen uitkomen die ze helpen, want de hele
tijd naar elkaar wijzen is gekmakend.
Ik heb niet de indruk dat dit allemaal met verkeerde intenties gebeurt, dus
ik sluit me graag aan bij mevrouw Paul. Zij zegt dat een groot deel ook wél
goed gaat, en dat men daar waar het niet goed gaat, wel heel erg bezig is
om het goed te laten gaan. Dat is ook zo – dat zie ik ook – maar soms zit je
met z’n allen met de handen in het haar. Dan helpt het wel als een paar
mensen even de wijste willen zijn. We hebben het nodig dat een buurgemeente zegt «ik doe dit; dat zou jij ook kunnen doen» of dat een centrumgemeente zegt een beetje regie op dit vraagstuk te nemen. Er zijn
voorbeelden waarbij dat gewoon kan. Dus wij moeten de VNG ook wel
gewoon dwingen, zeg ik maar even, om te voorkomen dat wij met allerlei
gekke dwangmiddelen zouden moeten komen, om het gesprek te hebben.
Het bij elkaar brengen van dat gesprek gaan wij doen.
Dan heb ik een paar vragen die gesteld zijn over de noodoplossingen. Een
paar vragen heb ik geprobeerd te beantwoorden. Wilt u stimuleren dat
ouders bonnetjes kunnen indienen? Dat is een vraag van onder andere
D66 en ook van de PvdA. Een aantal andere partijen hebben daar ook iets
over gezegd. Het is nu al zo dat je ook als gemeente met ouders een
kilometervergoeding kan afspreken. Ik zou het verstandig vinden om de
druk en met name ook de trend richting bijvoorbeeld solovervoer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

31

maximaal te verlichten. Dat kan je doen door dit juist niet neer te zetten
als een soort oplossing die je kán nemen, maar echt aan gemeenten te
vragen: geef invulling aan de manier waarop je hiermee binnen jouw
gemeente die druk kan verlagen. Dan is het nog steeds zo dat zij zelf gaan
over hoe zij dat doen, maar dan zeg ik het wel iets dwingender dan we het
tot nu toe hebben gezegd, denk ik. Als ouders zelf besluiten een taxi in te
zetten, dan kan dat overigens, als gemeenten dat helemaal op z’n beloop
laten gaan, ook voor heel veel ingewikkelde toestanden zorgen. Dat zeg ik
ook tegen gemeenten. Dan heb je het niet georganiseerd. Dan is het een
beetje het recht van wie het eerst die taxi heeft gebeld. Dan zijn we met
elkaar nog verder van huis. Dus alsjeblieft, ook als gemeente: organiseer
het dan in plaats van dat je het op z’n beloop laat gaan.
De PVV stelde een vraag over de reserves. Die vraag heb ik beantwoord.
Op de vraag over het tekort aan chauffeurs gaat mijn collega zo deels nog
in. Er zijn een aantal wervingscampagnes gestart. Daar zit wel in dat die
kleinere contracten met name het probleem zijn. Daar zit ook die
aanbestedingsvraag achter. Het is mooi dat we dat voor de lange termijn
willen verbeteren. Dat moet ook echt verbeteren, vind ik. Ik wil er ook echt
wel later bij uw Kamer op terugkomen hoe we daar gezamenlijk dan de
vinger aan de pols houden. Het is alleen voor de korte termijn geen
oplossing. De vraag is wat je dan in die aanbestedingsprocedures nog wel
kan doen als ze een voorwaarde stellen. Hebben gemeenten dan ook nog
mogelijkheden om daarop toch nog bij te schakelen? Als gemeenten daar
hulp bij nodig hebben, juridische hulp of anderszins, dan bied ik die ook
graag aan gemeenten aan. Dat zal ik ook in het gesprek dat ik met ze heb,
benoemen.
Op de vraag over het beter in beeld brengen van de huidige problematiek
heb ik gezegd dat we een aantal onderzoeken doen. Op 1 december krijgt
u de meest recente cijfers.
De vraag van de VVD ging over zelfredzaamheid en gemeenten die het
gesprek aangaan met ouders en samenwerkingsverbanden over wat
ouders en kinderen wel kunnen. Wat kan de Minister doen om de dialoog
te stimuleren? In de eerste plaats zeg ik: je moet heel zorgvuldig omgaan
met deze leerlingen. Het moet niet het gevoel zijn van: het is allemaal niet
anders, dus het moet maar zo en dat je zonder dat er inspraak is eigenlijk
op een bepaalde manier iets moet doen wat niet voor jou werkt. Ik vind dit
een goed punt. Er staat ook niet voor niets in de wet dat je eerst kijkt of
een leerling met het ov of met een eigen vervoersmiddel kan reizen en dat
taxivervoer de laatste optie is. Ik heb wel de indruk dat gemeenten soms,
omdat ze omkomen in het werk, misschien wel makkelijk voor bepaalde
opties kiezen. Ik heb ook de indruk dat we er nu een beetje last van
hebben dat we dat gesprek niet altijd gevoerd hebben en dat het
verstandig zou zijn om dat gesprek toch te voeren. Dat kost even tijd. Daar
moet je nu een paar weken iemand op zetten die zegt «ik ga al die ouders
met terugwerkende kracht bellen» en «ik ga er een beroep op doen dat we
dit met elkaar moeten zien te fixen». Dat moet echt gebeuren. Dat kan ik
niet doen. Ik vind wel dat het zou moeten gebeuren. De VNG heeft daar
overigens ook een handreiking voor gemaakt. Ik zal meenemen in het
gesprek of dat voldoende scherp is. Ook de concrete suggesties die uw
Kamer heeft, zal ik dan heel nadrukkelijk onder de aandacht brengen.
Dan kom ik op het kopje langetermijnoplossingen. Dat is eigenlijk de
vraag van mevrouw Westerveld. Hoe kijkt de Minister naar die langetermijnoplossingen? Of eigenlijk is de vraag: hoe kijkt de Minister naar
praktische kortetermijnoplossingen versus de stelselmatige langetermijnoplossingen? Die korte termijn heb ik genoemd. Op die lange termijn
hebben we nu een paar punten genoemd. Ik ga daar nog wat meer over
zeggen in het volgende blokje.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

32

De voorzitter:
Dan vraag ik de heer Van Meenen even om ervoor te zorgen dat ik over de
korte termijn nog een vraag kan stellen.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Kwint (SP):
Noodoplossingen zijn doorgaans mijn minst favoriete blokje, juist omdat
ze de neiging hebben om permanent te worden. Ik heb met de voorganger
van deze Minister eindeloos gediscussieerd over bijvoorbeeld
onbevoegden voor de klas. Ik snap dat een docent, een klassenassistent,
een ouder, een vrijwilliger, een gepensioneerde kan helpen. Alles kan
helpen. Het is altijd beter dat een kind naar school gaat, dan dat een kind
niet naar school gaat. Maar op welke manier zorgen wij ervoor dat we, op
het moment dat het ook maar weer even kan, gewoon weer de expertise
van de professional erkennen? Het rijden van zo’n taxibusje, het
begeleiden van een zorgleerling is een vak met een opleiding en bepaalde
bekwaamheden. Hoe zorgen wij ervoor dat dit zo snel als het kan weer
geregeld wordt? In het kielzog daarvan: wat betekent het voor de
verantwoordelijkheid wanneer er iets fout gaat in een busje waar niemand
de papieren voor de bevoegdheid heeft?
Minister Wiersma:
Dit is een goed punt van de heer Kwint: het is een vak. Er is een probleem
– en dat doen we met leraren ook wel een beetje – als we het niet meer
helemaal definiëren of positioneren als vak, met het cachet en de
opleidingseisen die bij dat vak horen, en misschien zelfs wel het aantal
uren geven dat je draait als je een vakman bent. Als je 16 uur op zo’n
busje zit of 16 uur voor de klas staat, dan ben je opgeleid om die
volwaardige professional te zijn, met alles wat daarbij hoort.
De zoektocht is hier ook wel: hoe doen we dat dan? Dat zouden wij met
elkaar moeten invullen. Je zou dit veel meer onderdeel van het toezicht
kunnen laten zijn, door het expliciet te benoemen. Je zou in de wet wat
steviger de randvoorwaarden kunnen opschrijven; wat het vereist van
degene die in het busje zit, dus niet alleen maar de rijtijden et cetera maar
ook de kwalificaties. Dan benoem je dat het een vak is. Ik denk dan aan het
formuleren van kwalificaties niet in termen van diploma’s maar wel in
termen van certificaten of elementen die je gehaald moet hebben. Op dit
moment ligt dit allemaal open bij gemeenten.
Ik hoorde van Ron dat hij € 12 per uur krijgt. Hij heeft een contract voor 30
uur, maar hij zit echt wel meer dan 30 uur in dat busje. Dat is best wel
schrijnend, als je die mensen spreekt. Dat probleem raakt me ook, maar ik
realiseer me ook dat ik niet de oplossing heb voor Ron. Tegelijkertijd
realiseer ik me ook dat Ron morgen zijn rol in de wilgen kan hangen; dat
hij zegt: ja, hallo, er is meer te doen op de arbeidsmarkt, ik vind het
superbelangrijk, maar ik wil dan ook wel die waardering voelen.
Het is dus een wat breder probleem. Ik denk dat het goed is als mijn
collega zo meteen nog iets toelicht over vervoer, hoe je dit organiseert en
de eisen die je daaraan stelt.
De heer Kwint (SP):
Heel kort nog het punt van de verantwoordelijkheid, als dat niet goed
geregeld is. Wie is er dan formeel aansprakelijk? In het geval van
gediplomeerde vervoerders is dat de vervoerder. Op het moment dat je
met instemming van de overheid mag afwijken van formeel bevoegd
personeel, denk ik dat een vervoerder een goede casus heeft wanneer hij
zegt: ja, maar wacht even, dit is waar de overheid voor gekozen heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

33

Minister Wiersma:
Ja, en dat niet alleen ... Ik denk ook dat bij ouders speelt, als je het verzoek
doet aan ouders om ook voor andere kinderen misschien een rol te
spelen, dat het niet te doen is, als je dat niet goed hebt geregeld en
georganiseerd. Ik denk dat hier een vraag ligt waarvan ik wel kan zeggen
dat de gemeente die maar moet invullen, maar wat dan gebeurt is dat
men overal op dezelfde plek het wiel probeert uit te vinden. Het is een
beetje nood breekt wet; oké, we hebben noodoplossingen die gemeenten
kunnen nemen, en daar stimuleren we ze toe, maar daar zitten ook
mogelijke valkuilen achter, of dingen die je tegenkomt. Wie is dan
verantwoordelijk; hoe verzeker je dat; hoe organiseer je dat? Ik denk dat
het goed is dat wij dat in die handreiking scherp maken met de VNG, dus
de handreiking van de VNG checken of er voldoende in staat zodat dat
geborgd is en dat wij dat aanscherpen als het niet geborgd is. Dit kan niet
tussen wal en schip vallen, dat ben ik met de heer Kwint eens.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij zijn we het hierover redelijk eens, dus ik heb helemaal geen
zin om er moties over te gaan schrijven. Is het een idee om dat mee te
nemen in de brief van december? Dan krijgen we de monitor met een
kabinetsreactie. Dan kunnen we de discussie over de bevoegdheden en de
aansprakelijkheid voeren en een dikke streep zetten onder het tijdelijke
karakter hiervan.
Minister Wiersma:
Dat zeg ik graag toe. Ik zeg ook toe dat dan het gesprek met de VNG
geweest is. Dat nemen we dan ook meteen mee in die brief. Dan doe ik er
ook een reactie bij. Ik zal proberen die niet te lang te maken, zodat we wel
snel die brief kunnen sturen, met misschien daarna een schriftelijk overleg
en dan kunnen we daar ook extra vragen van u in opnemen. Dan kunnen
we dat voor het reces afhandelen, of met een extra debat of een vso net
voor het reces.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
De heer De Hoop had ook nog een vraag over de noodoplossingen.
De heer De Hoop (PvdA):
Het is natuurlijk wel cruciaal om de problematiek goed in kaart te hebben.
Als we in maart van de Minister horen dat we het goed in kaart willen
brengen, terwijl we nu weten dat maar 60% van de scholen en gemeentes
daaraan meewerkt, dan voelt dat toch een beetje vrijblijvend. In hoeverre
denkt de Minister op 1 december een beter beeld te hebben dan nu? Nu is
het slechts 60%. Wat is ervoor nodig om dat minder vrijblijvend te laten
zijn? Ik wil daar als Kamerlid echt een scherper beeld van hebben.
Minister Wiersma:
Ja. Je kunt er op twee manieren naar kijken. We gaan de urgentie nog
meer verhogen. Dat doen we door dit debat, door de rondetafel, door de
petitie van LBVSO en doordat ik zeg: ik zet de partijen nu in een hok, dat
gaat voor 1 december sowieso gebeuren, zodat gemeenten dit nog
kunnen invullen. Voordat we dat gesprek hebben, deze week, zullen we
dat nadrukkelijk nog een keer onder de aandacht brengen bij de VNG, met
het verzoek om dat bij hun leden onder de aandacht te brengen. 60% is
wel in die zin representatief dat het echt een goed beeld gaat geven, maar
we hopen dat het nog wat toeneemt. Het zou heel goed zijn om dat extra
aandacht te geven in gemeenten of gemeenteraden via partijen die ook in
de Kamer zitten, al is dat niet helemaal mijn bordje.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

34

De voorzitter:
Dan gaan we naar de lange termijn.
Minister Wiersma:
Voorzitter, het loopt een beetje in elkaar over; soms is het in het debat
zoeken naar de blokjes en soms is het door de blokjes zoeken naar het
debat. Maar hier kom ik op de lange termijn. Ik zei er al iets over bij de
vraag van mevrouw Westerveld. De heer Van Meenen vroeg wat je zou
kunnen doen bij het aanbesteden. Een beter contract is een van de
belangrijke langetermijnoplossingen. Ik vind ook dat ik iets moet doen om
dat gesprek daadwerkelijk gaande te houden; niet dat ik de oplossing
bied, maar wel dat ik de partijen bij elkaar breng die de oplossing zouden
moeten bieden. Anders zouden wij hier over een of twee jaar, of
misschien al over twee maanden, weer bij elkaar zitten en vragen of er al
iets is gebeurd voor die langetermijnoplossingen, want anders hebben wij
het er steeds opnieuw over dat er wel iets moet gebeuren. Ik zou willen
toezeggen om dat gesprek over die aanbestedingen te faciliteren of bij
elkaar te brengen en de voortgang te melden in de verzamelbrief aan de
Kamer, zodat we dit niet kwijtraken. Dat lijkt me verstandig.
Overigens willen wij de gemeenten ook stimuleren om met ouders te
kijken wat er mogelijk is. Mooie voorbeelden zijn er ook, zoals dat
leerlingen die met de ov-app geholpen worden om wel zelfstandig te
reizen, die in de bus een stap maken in hun eigen ontwikkeling en dat op
een gegeven moment wel kunnen en het als heel prettig ervaren dat je die
ruimte en vrijheid weer hebt. Het is niet alleen de ruimte en vrijheid om
zelfstandig naar school te kunnen gaan, maar ook naar heel veel andere
dingen in het leven. We moeten niet denken dat ze heel graag met z’n
allen in dat busje zitten; dat is het niet, het is pure noodzaak. Alles wat wij
kunnen doen om mensen te helpen om meer vrijheid te vinden in het ov
of in andere vervoersvormen, is alleen maar welkom; niet als moetje,
maar echt als hulpmiddel om dat mogelijk te maken waar dat kan.
Ik zal het blokje even afmaken, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen.
De PvdA vroeg hoe de Minister de gemeenten ook financieel kan helpen.
Wij zijn in gesprek met gemeenten en met de VNG. Wat wij horen is dat
geld niet als het probleem op tafel is gekomen, maar de chauffeurs en dat
het gemiddeld 16 uur is. Dat is ook het geval bij de vervoerders. Mijn
collega zal nog iets zeggen over de werving en wat we daar al aan doen.
Het is eerder een zoektocht naar mensen. Het geld voor die mensen is er
wel. Je kan erover twisten of dat genoeg geld is of niet. Daar vinden we
ook wel wat van. Daarmee kan je misschien meer mensen aantrekken. Als
ik nu met een zak geld naar de gemeenten kom – en overigens kom ik
steeds met heel veel zakken geld naar de gemeenten – zou dat het
probleem niet meteen oplossen. Ik wil niet de indruk wekken dat dat het
probleem oplost. Ik vind geld ook geen goede reden om iets niet op te
lossen, want dan moet het er gewoon zijn.
De heer Van Baarle vroeg of gemeenten nog meer op kwaliteit kunnen
sturen. Ja, ik denk dat dat kan en dat dat moet. Ik denk dat wij erover na
kunnen denken of wij nog scherper willen dirigeren dat dat gebeurt, ook
door tussentijds overleg met een vervoerder op basis van het contract; of
de eisen worden nageleefd, of de afspraken worden nagekomen. Dat
kunnen gemeenten ook heel nadrukkelijk doen.
Wat betreft arbeidsvoorwaarden is het deels aan de vervoerders op welke
manier ze dat doen, maar daar gaat mijn collega zo misschien nog iets
over zeggen.
Hij vroeg ook of kleine taxibedrijven worden uitgesloten doordat
gemeenten een Europese aanbesteding moeten doen. We zien inderdaad
dat dat ertoe leidt dat die soms worden uitgesloten. Je zou kunnen
afspreken dat je in zo’n aanbesteding ook zorgt dat er in die markt een
flexibele schil zou kunnen zijn, voor het geval dat iets niet voor elkaar te
krijgen is. Blijkbaar wordt er toch nog in termen van concurrentie gedacht,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

35

zowel tussen de doelgroepen als tussen de vervoerders van die
doelgroepen. Ik heb net een traject toegezegd aan de heer Van Meenen
om voor het langetermijnperspectief de partijen bij elkaar te zetten en te
zoeken hoe we hen in de stand kunnen krijgen dat zij die aanbesteding
gezamenlijk gaan doen met de gemeenten. Dat is ook een nadrukkelijke
wens van VWS, dus we kijken ook hoe zij daar begeleiding kunnen bieden.
Zij hebben ook een behoorlijk deel van de verantwoordelijkheid hiervoor
vanwege het doelgroepenvervoer.
Dan de vraag van de heer Kwint over of denominatief vervoer niet
voorgaat op ander vervoer, hoeveel leerlingen daar gebruik van maken,
met hoeveel busjes dat gepaard gaat en hoeveel van die busjes kunnen
worden ingezet om deze crisis op te lossen. In het voorjaar van 2016–2017
maakten 70.000 leerlingen gebruik van een vervoersvoorziening.
Momenteel loopt er onderzoek om dat cijfer te actualiseren. Dat krijgt u
eind december. Bij 6.300 leerlingen was dit op basis van afstand en
denominatie. En daarnaast bij 4.200 leerlingen op basis van denominatie
en handicap. Bij 10.000 leerlingen ging het dus om denominatie, waarvan
4.000 ook vanwege hun handicap. Dat betekent niet dat al deze leerlingen
met taxivervoer worden vervoerd. Een deel van de leerlingen gaat met het
ov, al dan niet met begeleiding, of de ouders krijgen een vergoeding en
brengen hun kind zelf. In die zin heb ik geen zicht op het aantal busjes en
ook niet op hoeveel van deze busjes zouden kunnen worden ingezet om
deze crisis op te lossen. Van het totaal dat wij in beeld hebben, valt 10%
eronder.
De vervolgvraag van de heer Kwint is dan of de Minister het ermee eens is
dat het denominatief vervoer niet voorgaat op vervoer naar scholen voor
bijvoorbeeld speciaal onderwijs. Dat ben ik zeer met de heer Kwint eens.
Het een gaat niet boven het ander. Het recht op leerlingenvervoer is
vastgesteld in de wet- en regelgeving en in de verordening van de
gemeente. Dat is ook de plek waar we moeten zijn als we nog dingen
willen aanscherpen – en deels, waar we kunnen, ook in onze eigen wet- en
regelgeving, uiteraard.
Die afspraken gelden zowel voor gehandicaptenvervoer als voor afstandsvervoer. In de monitor die nu wordt uitgevoerd, wordt ook meegenomen
welk type vervoer dan wordt ingezet en welke bekostiging daarbij hoort.
In die rapportage kunnen we dan ook inzichtelijk maken hoe dat verdeeld
is. Dat kan de heer Kwint een vraag besparen. Dan kan hij meteen naar
een conclusie. Eind dit jaar, dus in december, ontvangt de Kamer dat van
ons.
Voorzitter, dat waren de vragen die ik heb gekregen van de Kamer,
waarvoor heel veel dank.
De voorzitter:
Ik zag hier al een aantal vragen. Misschien is het handig als het kabinet
eerst aangeeft op welke punten de Staatssecretaris antwoord gaat geven.
Dan weten de Kamerleden of zij voor niks een vraag stellen of niet.
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Ik heb drie blokjes. Een gaat over de toegang tot het beroep
eenvoudiger maken. Het andere blokje gaat over arbeidsvoorwaarden en
de relatie van het doelgroepenvervoer met het ov. En daarna nog een
blokje over wat gemeenten zelf kunnen doen.
De voorzitter:
Glashelder. Dan gaan we eerst naar de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik wilde nog even met de Minister naar de lange termijn. Hij heeft het
vooral gehad over de aanbesteding en hoe die wellicht anders kan. Ik
denk dat het in verschillende interruptiedebatten in de commissie veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

36

breder is getrokken. De vraag of dit niet weer een publieke taak moet
worden, zou eronder kunnen vallen. Is het een goed idee geweest om te
decentraliseren? Zijn de gemeenten de aangewezen partij? Wat is de rol
van inclusief onderwijs, om dat er ook bij te betrekken? Is de Minister ook
van plan om deze aspecten in zijn overwegingen te betrekken? Ik zeg niet
meteen dat hij met een nieuw model moet komen, maar ik vraag of die
discussie over de toekomst in de volle breedte gevoerd kan gaan worden,
ook wat hem betreft.
De voorzitter:
Is de Minister daartoe bereid?
Minister Wiersma:
Dank voor die vraag. Ik ben daar natuurlijk toe bereid, maar dan moeten
we ook scherp hebben wat we gaan doen, wat ik ga doen, dus wat we dan
verwachten. Als de Kamer er echt iets mee wil, zou ik zeggen: help mij
dan wel met een duidelijke opdracht in een motie. Ik sta er oprecht
helemaal voor open. Er zit voor mij niets in de weg, maar ik moet dan wel
weten wat ik moet doen, want ik wil niet over een tijdje horen: jullie
zouden het meenemen maar nu heeft u nog niets gedaan. Dat vind ik niet
netjes, ook naar mezelf niet. De vraag of die ruimte is te decentraliseren is,
heel eerlijk, een veel grotere vraag die op veel meer terreinen leeft. Is het
slim om te decentraliseren? Ik wil die vraag hier best beetpakken, maar
eigenlijk stuurt u mij met het hele kabinet op pad. Eigenlijk is het een
opdracht aan het hele kabinet. Het is niet onverstandig om te doen, hè?
Dat zeg ik helemaal niet. Ik heb er nog geen appreciatie van, want ik heb
geen voorstel, maar ik vind het heel goed om het mee te nemen voor de
lange termijn. Voor de aanbestedingen zie ik een concrete oplossing
waarvan ik denk dat het laaghangend fruit is in een langetermijnoplossing. Die moeten we gewoon bieden. Ik zit even te zoeken hoe ik de
Kamer daarover rapporteer, want ik wil wel dat ik bij die oplossing blijf.
Dat ga ik dus doen. Als u van mij vraagt om in die oplossing ook mee
nemen wat er nog meer kan, is dat wel een iets bredere vraag. Dan
moeten we ’m even scopen, om het in heel slecht Nederlands te zeggen.
De voorzitter:
Het taalhart van de voorzitter is zojuist een beetje overleden.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Misschien is het dan beter om
het zo te doen. De Minister heeft al toegezegd dat hij gaat nadenken over
de lange termijn en dat hij daarbij met alle partijen zal spreken. Ik denk dat
daar wel zinvolle gedachten uit zullen komen over een toekomstig bestel.
Ik wacht dat dan wel even af. Als de Minister daar goed naar luistert, schat
ik in dat we het voortouw voor de toekomstverkenning niet bij de Kamer
leggen maar bij degenen om wie het echt gaat. Laten we het dus zo doen.
Dan lezen we in de brief wat de partijen met elkaar gevonden hebben wat
relevant is voor de langetermijndiscussie.
Minister Wiersma:
Volgens mij kan ik dit thema bespreken bij alle drie de gesprekken die ik
nu heb geïnitieerd. Op korte termijn ga ik de VNG in een hok stoppen met
de gemeenten die daarbij horen et cetera. Ook ga ik op korte termijn in
ieder geval zoeken naar een gesprek over de aanbesteding. Verder ga ik
met alle mensen zitten die via LBVSO hun verhaal hebben gedeeld. Bij al
die gesprekken neem ik dit punt mee, dus of het nodig is om op de lange
termijn hierover na te denken. Ik haal de gevoelens bij de partijen op. Dat
communiceer ik dan terug aan de Kamer. Dat kan ik in ieder geval doen in
de brief van eind december, want dan heb ik een eerste inventarisatie
gedaan van hoe de partijen die ik heb gesproken hiernaar kijken. Dan kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

37

u mij op basis daarvan, in een eventueel schriftelijk overleg of op een
andere manier, specifiekere opdrachten geven om het vervolgens verder
te brengen. Ik heb daarbij echt iets meer hulp nodig dan dat u zegt: sterkte
ermee.
De heer Van Meenen (D66):
Heel goed. Mag ik vragen of de ouders ook een gesprek met u mogen
hebben, of Ouders & Onderwijs als hun vertegenwoordigers? Ze lijken me
wel een relevante partij in dit geval.
Minister Wiersma:
Ja, zeker. Ouders & Onderwijs zit nu in de zaal.
De heer Van Meenen (D66):
Daarom. Anders kom ik de zaal niet meer uit met goed fatsoen, en u ook
niet!
De voorzitter:
Ik ga als voorzitter even ingrijpen. We gaan niet nog anderhalf uur in
detail afspraken zitten maken over wie er wanneer een gesprek krijgt.
Ouders & Onderwijs lijkt mij een goed idee. Dat geven wij door aan de
Minister. De Minister heeft dat al toegezegd. Voor de rest wil ik het aantal
procesafspraken tot een strikt noodzakelijk minimum beperken en het hier
gewoon over politiek hebben.
Ik kijk even verder in het rijtje. De heer Beertema heeft nog een vraag. Zul
je zien dat hij met een procesafspraak komt!
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het heel mooi dat de Minister heel erg goed luistert naar ons. Hij
geeft ook aan dat hij het avontuur best aan wil, maar zegt: stuur mij vanuit
de Kamer niet zomaar het bos in. Een motie helpt de Minister natuurlijk
ook om een en ander in zijn eigen umwelt kracht bij te zetten. De PVV
moet geen moties indienen in dit soort gevallen, want die worden nooit
aangenomen. Nee, dat is natuurlijk zo. Misschien kunnen we een afspraak
maken dat we daarmee aan het werk gaan. Morgen is de afronding. Of is
dat vanavond?
De voorzitter:
Er is vanavond een tweeminutendebat gepland. Wederom zeg ik dat de
onderlinge afspraak om een motie in te dienen prima is, maar dat de
Minister prima in staat is om richtingen mee te geven waarmee hij
geholpen zou zijn.
Minister Wiersma:
Als buitengewoon adviseur van de Kamer, voorzitter.
De voorzitter:
In functie zelfs. Waren er op het gebied van de lange termijn nog
aanvullende vragen vanuit de rest van de commissie? Ik had er namelijk
zelf nog twee. Het zou heel fijn zijn als de heer Van Meenen dat in goede
banen kan leiden.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Nou, als u het een beetje kort, bondig en politiek houdt!
De heer Kwint (SP):
Dat kan ik zeker. Niets wordt namelijk politieker dan artikel 23. De Minister
zegt dat denominatie niet voor zorgvervoer gaat. Mijn vraag was

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

38

natuurlijk andersom. Gaan kinderen die noodzakelijkerwijs in een
taxibusje moeten omdat ze onderwijs nodig hebben, niet voor kinderen
die in een taxibusje moeten omdat hun ouders dat graag willen, om het
even heel erg bot te zeggen?
Minister Wiersma:
Voor zover ik het kan overzien gaat niet het een boven het ander en dat is
in beide gevallen het geval.
De heer Kwint (SP):
Dat is inderdaad precies de kern van mijn probleem, maar daar komen we
dan later op terug.
Bij het punt over zelfredzaamheid is het ook gegaan over het afzien van
dwang. Ik had daar nog een specifiek punt aan toegevoegd, namelijk de
problemen die er zijn om binnen het reguliere onderwijs klassen voor
speciaal onderwijs te faciliteren. Dat klinkt alsof het heel erg aan de zijkant
van het onderwerp zit, maar je ziet nu vaak dat kinderen noodgedwongen
heel erg ver weg naar een school voor speciaal onderwijs moeten, terwijl
heel veel scholen best een klas voor speciaal onderwijs willen inrichten.
Maar dan kom je in een moeras van administratieve ellende terecht. Je
kan bijvoorbeeld geen BRIN-nummer krijgen en dus geen extra financiering. En het moet ook allemaal binnen het samenwerkingsverband
geregeld worden. Daar zit een probleem. Ik snap dat het heel technisch is
en ik hoef er daarom niet per se nu een antwoord op te krijgen. Maar ik
zou het fijn vinden als dat probleem opgelost zou kunnen worden, want
het leidt volgens mij tot nodeloos extra leerlingenvervoer, iets waar
leerlingen ook niet op zitten te wachten. En het is in strijd met de wens
van dit kabinet voor inclusiever onderwijs.
Minister Wiersma:
Ik was bij argument één al wel aan boord, hoor, zeg ik tegen de heer
Kwint. Ik heb het ook weleens tegen de heer Van Meenen gezegd: wij
tellen de voorbeelden soms op een paar handen. Het is vaak iets wat in
een school is ontstaan of binnen een klas, namelijk dat kinderen soms wat
extra hulp en begeleiding krijgen, soms niet op alle uren, maar soms wel
wanneer het echt nodig is. Dit zien we dus. We zien verder ook dat het
eigenlijk heel raar is. De mensen die dit soort initiatieven nemen, vertellen
het op heel veel congressen. En heel veel mensen willen dan graag
geholpen worden. Als je hun vraagt hoe we ze nog meer in kunnen zetten
om het ook ergens anders te krijgen, dan zeggen ze: «We doen dat.
Iedereen wil het ook, maar het gebeurt niet.» Ik denk dat ze dezelfde
verwondering voelen als de heer Kwint. Die heb ik zelf overigens ook. Er
komt ook nog een debat over passend onderwijs, maar ik ga dit punt
meenemen en we informeren de Kamer daarover voorafgaand aan dat
debat.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
Ten slotte in dit blokje nog een vraag van de heer Beertema. Daarna gaan
we echt naar de Staatssecretaris.
De heer Beertema (PVV):
Ik merk dat de SP even de gelegenheid waarneemt, omdat álle confessionele partijen om de een of andere reden ontbreken, om meteen even
lekker op artikel 23 in te gaan.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Beertema?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

39

De heer Beertema (PVV):
Dat vervoer is geliberaliseerd. Er is een markt van gemaakt, maar ik vraag
me dan af: waar is de tucht van de markt? Mijn vraag in mijn termijn was:
hoe vaak zijn hierover nou gerechtelijke procedures geweest? Een partij
levert niet en ik zou dan zeggen: sue them! Maar ik ken die voorbeelden
zelf niet. Mijn vraag was daarom: hoe vaak gebeurt dat nou? Want
misschien heeft het een helende werking dat de rechter een uitspraak doet
of dat het komt tot sancties, enzovoort. Hoe vaak is dat nou gebeurd en
als dat niet gebeurt, waarom dan niet?
Minister Wiersma:
Het eerlijke antwoord is dat ik er geen zicht op heb. Dit kan je doen. Je kan
in beroep gaan tegen besluiten, ook tegen besluiten over leerlingenvervoer. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat het nu vaker gebeurt. Ik
hoop wel dat dat voorkomen wordt, doordat men vooraf oplossingen
probeert te vinden. Maar ik heb geen zicht op hoe vaak dat nu is gebeurd.
Dat inzicht heb ik niet.
De voorzitter:
Duidelijk. Kunnen we dan nu door naar de Staatssecretaris?
De heer Beertema (PVV):
De vervolgvraag is dan: heeft de Minister het idee dat keiharde gerechtelijke sancties misschien weleens een helende werking zouden kunnen
hebben? Zo werkt het in het echte leven ook.
Minister Wiersma:
Ik ben het meestal wel met de heer Beertema eens, bijvoorbeeld als hij het
erover heeft dat scholen moeten registreren als er iets gebeurt, dat ze
aangifte moeten doen en dat ze gebruik moeten maken van de mogelijkheden die ze hebben. Mijn probleem is hier dat ik merk dat ik geen stok
achter de deur heb. We moeten die ergens zien te vinden, maar ik wil er
dan wel voor oppassen dat we iedereen maar overal voor naar de rechter
sturen, omdat we denken dat het daardoor beter wordt. Dat is natuurlijk
ook niet helemaal het geval. Daar zitten een beetje mijn zorgen. Ik hoop
daarom dat gemeenten veel beter helpen, en ook ouders in alle
redelijkheid proberen te helpen. Als gemeenten willen kijken naar wie dat
nou echt nodig heeft, kan dat via een goed gesprek in plaats van via een
hele goede procedure die op z’n gunstigst pas een jaar later een uitkomst
oplevert. Dat is ook niet goed.
De voorzitter:
Ik heb het al meermaals aangekondigd, maar nu dan toch echt: we gaan
over naar Staatssecretaris Heijnen!
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de commissie dat ik ook ben
uitgenodigd.
De heer Beertema vroeg of het nou wel nodig is dat er verschillende
ministeries betrokken zijn bij dat hele belangrijke onderwerp. Bij het
doelgroepenvervoer heb je OCW voor het leerlingenvervoer, VWS voor
het ouderen- en ziekenvervoer en SZW voor de Wet werken naar
vermogen. Dus iedereen heeft een stukje van de puzzel in handen. Ik denk
wel dat het met name heel erg van belang is om te weten dat wij als
ministeries onderling goede communicatie hebben en ervoor zorgen dat
alle informatie bij iedereen bekend is. Het is natuurlijk het allerbelangrijkste dat degenen om wie het gaat niet gehinderd worden door hoe wij
onszelf hebben ingeregeld. Maar als ik word uitgenodigd, dan kom ik
uiteraard graag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

40

Het raakt mij ook als je ziet dat kinderen niet goed op hun school kunnen
komen, dat ze te laat op school zijn en dat er misschien zelfs geen vervoer
is. Dat is vreselijk, in de eerste plaats voor de kinderen zelf, maar ook voor
hun ouders en voor hun omgeving. Het is iets waarvoor uiteindelijk
wellicht andere overheidslagen verantwoordelijk zijn. Maar dat betekent
niet dat ik me minder betrokken voel om vanuit mijn verantwoordelijkheid
te kijken wat wij kunnen bijdragen om toch een verbetering aan te
brengen voor de kinderen die met gepast vervoer naar hun school willen
gaan.
Wat ik ook belangrijk vind om te vermelden, is het volgende. We hebben
de discussie ook al eerder in een van de IenW-commissies gehad. Ik denk
dat meneer De Hoop dat zich nog wel kan herinneren. Het doelgroepenvervoer is bij uitstek iets wat heel erg toegepast is op de specifieke situatie
van het kind. Het is dus echt vaak ook een kwestie van maatwerk. Ik
hoorde net iemand vragen of je niet grotere busjes kunt inzetten. Dat kan
in sommige gevallen misschien wel een oplossing zijn, maar sommige
kinderen ervaren zoveel prikkels dat dat misschien voor hen helemaal
geen goede oplossing is. Het is ook belangrijk dat we steeds het belang
van het kind voorop blijven stellen, al is dat niet helemaal mijn portefeuille. Maar het is wel meer iets wat ik echt vind, namelijk dat het van
belang is dat we daar rekening mee houden.
Het doelgroepenvervoer wordt in de meeste gevallen uitgevoerd door
taxivoertuigen. Daarvoor gelden de regels voor taxivervoer uit de Wet
personenvervoer 2000. Wat mij merken bij IenW is dat de problematiek
vanuit ons ministerie met name zit aan de aanbodkant. Er zijn te weinig
mensen die zich aanmelden om uiteindelijk taxichauffeur te worden. Dat
is natuurlijk ontzettend jammer, want het is prachtig werk, waarbij je ook
een hele belangrijke bijdrage levert aan een samenleving waarin iedereen
mee mag doen. Daardoor is er dus ook een tekort aan voldoende
personeel en moeten ritten soms ook geannuleerd of uitgesteld worden.
Wat kunnen wij daar als ministerie concreet aan doen? Een van de dingen
waar wij voor aan de lat staan, is het leer-werktraject voor taxichauffeurs.
Dat loopt nu vier maanden, maar die vier maanden zijn vaak net te kort
om alle papieren op orde te krijgen om vervolgens meteen echt door te
kunnen rijden. Want tijdens je leer-werktraject mag je al rijden in een taxi
met doelgroepenvervoer. We zijn de periode daarvan aan het oprekken tot
zes maanden. Daardoor heb je dus geen tijdsperiode meer waarin mensen
thuiszitten. We hopen dat dat allemaal 1 januari van volgend jaar ingaat.
Dan zijn we wel afhankelijk van het tijdpad dat je moet doorlopen om dat
te mogen doen. Maar ik heb er goede hoop op dat we vanaf 1 januari die
regeling kunnen oprekken. Dat is sowieso al heel erg belangrijk voor
nieuwe mensen. We hopen dat daardoor ook meer chauffeurs beschikbaar
komen, ook al op de korte termijn. Dat werd ook door de Kamer gevraagd.
Wat kun je nou op de korte termijn doen? Kunnen meer leerlingen
vervoerd worden naar school? Dat is natuurlijk wat we allemaal heel
graag willen.
Ik had net al even mijn blokjes toegelicht. Ik begin nu dus met blokje één.
Dat is het eenvoudiger maken van de toegang tot het beroep. De heer Van
Meenen vroeg of ik kan aangeven hoe het staat met de aanpassing voor
het leer-werktraject. Ik heb daar eigenlijk net in de inleiding al iets over
gezegd. Ik ga er alles aan doen om dat ook per 1 januari 2023 al te
regelen.
De heer Van Meenen had nog de vraag of de verklaring omtrent het
gedrag en een medische verklaring voldoende zijn om alvast te starten
met de opleiding. Dat is nu al voldoende om te starten met het
leer-werktraject. Uiteraard moet je ook een rijbewijs hebben en nog een
aantal andere papieren. Maar de drempel is eigenlijk al vrij laag.
Dan had de heer Peters nog de vraag of het makkelijker gemaakt kan
worden om chauffeur te worden. Daar heb ik volgens mij net al antwoord
op gegeven. Het is natuurlijk wel heel erg belangrijk dat het vervoer van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

41

die groepen op een veilige en prettige manier verloopt. Minister Wiersma
verwees daar net ook al naar.
Ik wil doorgaan naar het tweede blokje, voorzitter. Dat zijn de arbeidsvoorwaarden en de relatie van het doelgroepenvervoer met de ov-sector.
De heer De Hoop vroeg hoe ik de ontstane situatie rond arbeidsvoorwaarden, de regelgeving en de aanbestedingen kan verbeteren. Arbeidsvoorwaarden zijn wel echt een zaak tussen werkgevers en werknemers.
Over die regelgeving heb ik regelmatig contact met KNV en daarbij is
bijvoorbeeld ook de aanpassing van de termijn van dat leer-werktraject
besproken. Daar is de verlenging van die periode dus uit voortgekomen.
Daarnaast is er een combinatie van aanbestedingen en vervoersorganisaties. Dat vind ik een heel erg goed idee, maar ook dat is in de eerste
plaats aan de gemeenten. Maar zoals Minister Wiersma net al aangaf,
gaan wij kijken hoe we de gemeenten kunnen stimuleren om zelf zo veel
mogelijk in stelling te komen om maatregelen te nemen die uiteindelijk
het doelgroepenvervoer ten goede komen.
De heer Van Baarle had een vraag over het ov en de fiets: deel ik met hem
dat dit voor deze groep niet altijd de juiste plek voor ondersteuning is? Het
doelgroepenvervoer is natuurlijk bedoeld voor kwetsbare groepen in onze
samenleving. Ik vind dat je iedereen de juiste ondersteuning moet bieden.
Dat betekent in sommige gevallen dat het ov een hele goede oplossing
kan zijn. We zijn heel erg hard bezig met het sluiten van een toegankelijkheidsakkoord voor het openbaar vervoer. De bedoeling daarvan is het
openbaar vervoer zo veel mogelijk toegankelijk te maken voor een
bredere groep. Ik heb goede hoop dat dat in november zal worden
getekend. Maar in sommige gevallen is het ov geen goede oplossing en
dan heb je bijvoorbeeld een taxi of busvervoer nodig. We hadden het net
al over maatwerk en dat blijft natuurlijk heel erg van belang.
Mevrouw Westerveld vroeg hoe beter ov kan helpen bij het oplossen van
de problematiek. Gemeenten kijken bij een aanbesteding en bij toedeling
van het leerlingenvervoer al heel erg goed naar de mate van zelfredzaamheid van de leerlingen. Die groep heeft gewoon speciale ondersteuning nodig en daarvoor komen ze uiteindelijk ook in aanmerking. Het
ov is maar een beperkte oplossing voor die doelgroep.
Mevrouw Westerveld vroeg naar de huidige staking en die helpt dan
natuurlijk niet mee. Zeker als je bijvoorbeeld graag structuur hebt, is het
ontzettend vervelend als het ov een tijdje even niet toegankelijk voor je is.
Ik hoop dan ook dat het heel snel voorbij is. Wij roepen – ik zal dat blijven
doen – de bonden en de werkgevers steeds op om er zo snel mogelijk met
elkaar uit te komen. Stakingen hinderen niet alleen mensen die gebruikmaken van het doelgroepenvervoer, want het heeft impact op hele grote
groepen reizigers. Meneer De Hoop houdt mij hier in een andere
commissie ook altijd scherp op.
De voorzitter:
De heer De Hoop had al aangekondigd dat hij specifiek over de arbeidsvoorwaarden een vraag wilde stellen.
De heer De Hoop (PvdA):
Nu toch de link gelegd wordt. Wat ik heel goed vond aan wat de Staatssecretaris deed bij de NS, was dat zij samen met de Minister van Financiën
de NS aansprak op die arbeidsvoorwaarden, omdat die niet goed genoeg
waren. Ik snap heel goed dat wij geen aandelen hebben in doelgroepenvervoer en dat de afstand daardoor natuurlijk groter is. Maar is de
Staatssecretaris het met mij eens dat het gewoon een fatsoensnorm is om
mensen die dit werk doen, fatsoenlijk te belonen en minimaal een salaris
van € 14 te geven? En is zij ook bereid om dat uit te spreken en bij het
Koninklijk Nederlands Vervoer aan te geven dat zij vindt dat deze mensen
een fatsoenlijk loon moeten krijgen? Ik begrijp heus dat ze meer op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

42

afstand staat en dat het daardoor moeilijk is om in te grijpen, maar je kunt
wel een uitspraak richting hen doen en er vanuit je rol een oordeel over
geven.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik snap heel goed wat de heer De Hoop zegt. Het punt is dat we natuurlijk
richting NS echt een andere positie hebben en hadden. Wij zijn als Staat
aandeelhouder van NS en daarom heb ik ook samen met de Minister van
Financiën, die aandeelhouder is namens het kabinet, de oproep richting
NS en bonden gedaan om er samen op een goede manier uit te komen.
Wij voelden als kabinet in die specifieke situatie iets meer ruimte om ook
aan te geven dat we het belangrijk vonden om er samen uit te komen en
om een goed werkgever te zijn.
Uiteraard is het voor elke sector van belang dat je ervoor zorgt dat je de
boel goed op orde hebt. Ik roep daarom wel vanaf deze plek de bonden en
de werkgevers op om er zo snel mogelijk uit te komen, ook in het belang
van die reizigers. Daar hoort natuurlijk bij dat je met elkaar een goed
gesprek hebt over hoe die arbeidsvoorwaarden eruitzien. Maar verder dan
dat kan en wil ik niet gaan, want het is uiteindelijk wel aan de werkgevers
en de werknemers samen om daar op een goede manier uit te komen,
bijvoorbeeld via onderhandelingen met de bonden.
De voorzitter:
Dan verzoek ik de heer Van Meenen even om mij in goede banen te
leiden.
Voorzitter: Van Meenen
De voorzitter:
Meneer Kwint, gaat uw gang.
De heer Kwint (SP):
Als het om stakingen gaat, word ik natuurlijk in één keer wakker! De beste
garantie om een staking te beëindigen is overigens om mensen fatsoenlijk
te betalen.
Ik wil eigenlijk terug, niet naar het streekvervoer, maar naar het
taxivervoer. De Staatssecretaris zegt: wij hebben daar een relatief
beperkte rol. Dat is in formele zin natuurlijk waar, want wij hebben geen
taxichauffeurs in dienst. Maar de Wp 2000 is wel van ons. De druk op de
tarieven is ontstaan door de manier waarop de aanbestedingen in de wet
zijn vormgegeven. Dan hoor ik Minister Wiersma zeggen dat hij met Ron
op werkbezoek is geweest en dat Ron € 12 per uur verdient. Daar hebben
wij dan toch wel degelijk een taak te vervullen? Daar is de overheid toch
wel degelijk aan de bal om te zorgen dat de randvoorwaarden dusdanig
zijn dat een taxichauffeur die dat verantwoordelijke werk doet, dat ook
blijft doen?
Staatssecretaris Heijnen:
Dit gaat echt over de cao voor het taxivervoer. Daar hebben wij als
overheid gewoon geen rol in te vervullen. Maar uiteraard is het van
belang voor alle sectoren. Kijk, we hebben arbeidsmarktkrapte. Dat geldt
voor alle sectoren en je ziet nu ook bewegingen in een heleboel sectoren,
want daar wordt nog eens goed gekeken: hebben wij onze arbeidsvoorwaarden op orde? Hebben wij onze salariëring op orde? Dus ik denk wel
dat het heel erg goed is dat elke sector daar intensief naar kijkt. Dat heb je
ook gezien bij de cao Rijk, want daar is bijvoorbeeld ook goed gekeken
naar hoe het zit met de salariëring, zeker ook voor de mensen die wat
minder verdienen. Daar is heel goed naar gekeken in die cao. Dus ik vind
het wel heel erg van belang dat er snel duidelijkheid komt, zeker over de
cao.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

43

We hebben nu de cao-onderhandelingen binnen het openbaar vervoer en
bij de streekvervoerders. Het is in het belang van de reiziger – dat is mijn
verantwoordelijkheid – en dus ook van de reizigers die gebruikmaken van
doelgroepenvervoer dat er snel tot een akkoord wordt gekomen. Ik hoop
dan ook dat de werkgevers en de bonden er snel uit zullen zijn. Ik hoop
ook dat u begrijpt dat ik zelf geen verantwoordelijkheid heb als het
aankomt op de cao voor het taxivervoer. Het staat gemeenten natuurlijk
wel bijvoorbeeld vrij om te kijken naar de voorwaarden die ze stellen aan
bedrijven die het doelgroepenvervoer doen. Nou ja, wellicht is dat ook
nog iets wat wij in ons gesprek met de VNG nog eens een keer kunnen
oppakken.
De heer Kwint (SP):
Volgens mij is het de cao zorgvervoer en taxi en die functioneert wel
degelijk binnen dat doelgroependeel van de Wet personenvervoer 2000.
Dus de overheid heeft een sturende rol in hoe die aanbestedingen
uitpakken. Ik hoef daar nu geen panklaar antwoord op, want ik snap dat
we iets te ver de techniek ingaan van én die wet én de aanbestedingensystematiek. Maar ik zou het wel goed vinden dat ook dat andere aspect
wordt meegenomen, want er is hier een paar keer een stevige tik
uitgedeeld aan de VNG en de gemeenten. Ik ben daar zelf ook niet te
beroerd voor als dat nodig is. Dat andere aspect is dus: wat legt het Rijk
nou eigenlijk bij gemeenten neer? Natuurlijk kunnen gemeenten nu van
alles doen om misschien iets meer te regelen, maar die zien ook dat er op
een hele hoop verschillende plekken druk op de tarieven ontstaat. Het
hoeft niet nu – het kan ook in de brief van december – maar ik zou het wel
goed vinden dat er nog een keer teruggekomen wordt op de rol die het
Rijk heeft bij het faciliteren van die gezondere arbeidsmarkt, ook in het
geval van het leerlingenvervoer en het zorgvervoer.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik stel wel voor dat we dat oppakken met alle collega’s die daarbij
betrokken zijn. Ik vind het op zich prima om te kijken wat het Rijk kan
doen, want dat moeten we altijd goed in kaart hebben. Maar uiteindelijk
gaat het er ook om dat we alle verantwoordelijkheden op een goede
manier moeten scheiden: als wij er niet over gaan, dan gaan we er
simpelweg niet over. Maar daar waar we invloed kunnen uitoefenen om
het doelgroepenvervoer beter te maken, zullen we dat natuurlijk niet
nalaten. Dus we zullen daar zeker het gesprek over voeren. Ik zal dat in
ieder geval doen, maar ik zie mijn collega ook al knikken.
Voorzitter: Kwint
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter, dan wilde ik met uw goedkijken nog even kijken naar mijn
laatste blokje en wel naar de vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg of
je een deel van het doelgroepenvervoer op kunt lossen met bijvoorbeeld
reguliere taxi’s. Gemeenten kunnen praktische oplossingen zoeken. Dat is
net eigenlijk ook al door Minister Wiersma aangegeven. Dat kan door de
inzet van taxibedrijven of busvervoer. Dat is lokaal maatwerk, waarbij
rekening gehouden kan worden met de doelgroep. En dat is nou net ook
een beetje de reden waarom het een goed idee is om het in principe wel
bij gemeenten te beleggen. Een gemeente kan veel fijnmaziger, veel meer
toegesneden, kijken naar wat de behoefte is van de individuele persoon.
Als wij dat allemaal als Rijk zouden gaan doen, dan weet ik niet of dat de
kwaliteit op individueel niveau ten goede komt. Maar waar wij kunnen
helpen om een verdere kwaliteitsslag te maken, zullen we kijken hoe we
dat kunnen doen.
Dat was mijn beantwoording, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

44

De voorzitter:
Ik zie aan mijn linkerzijde geen opgestoken handen. We zijn intussen vijf
minuten over de tijd. Er is door de heer Van Meenen een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat. Dat staat ook al ingepland
voor vanavond. Ik kijk daarom naar de heer Van Meenen: houdt u vast aan
die vooraankondiging?
De heer Van Meenen (D66):
Sterker nog, ik maak er een aankondiging van, als u het goedvindt,
voorzitter.
De voorzitter:
Zeker. Daar ga ik gelukkig ook niet over.
De heer Van Meenen (D66):
En overigens ook als u het niet goedvindt. Ik vraag dus bij dezen een
tweeminutendebat aan en ik meen dat u al weet dat wij hier bereid zijn
om af te zien van de tweede termijn. Wat we nog te zeggen hebben, zullen
we dan in het tweeminutendebat zeggen. Ik heb het niet aan alle collega’s
gevraagd, maar ...
De voorzitter:
Dat heb ik buiten uw zicht gedaan! Ik heb het gecheckt bij de collega’s en
daarom stel ik voor dat we hiermee het debat beëindigen. Bij het
tweeminutendebat kunnen we vanavond al onze meningen delen,
conclusies trekken en voorstellen doen.
De toezeggingen die gedaan zijn tijdens de eerste termijn, zullen
schriftelijk worden verspreid.
Ik sluit de vergadering en ik dank iedereen voor zijn aandacht en
aanwezigheid.
Sluiting 13.36 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 521, nr. 133

45