2
Vragenuur: Vragen Leijten
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van
Financiën - Toeslagen en Douane over de nieuwe onthullingen in het toeslagenschandaal en het bewust achterhouden
van het "memo-Palmen".
De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Als eerste zou
mevrouw Leijten van de SP een vraag stellen aan de
staatssecretaris van Financiën over de nieuwe onthullingen
in het toeslagenschandaal en het bewust achterhouden van
het "memo-Palmen", maar aangezien de brief net is binnengekomen, wil ik de vergadering schorsen voor tien minuten
zodat iedereen de kans heeft om het memo te lezen.
De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat iedereen zover is met lezen. Ik geef het woord aan
mevrouw Leijten van de SP voor haar mondelinge vraag
aan de staatssecretaris van Financiën. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Afgelopen weekend was voor heel wat mensen in de politiek
een rotweekend. Maar weet u voor wie het ook een rotweekend was? Voor al die ouders die gedupeerd zijn in het toeslagenschandaal. Zij werden weer geconfronteerd met
nieuws, weer bij Trouw en weer bij RTL, dat ze op het
ministerie van Financiën nog altijd drukker bezig zijn met
het beschermen van bewindspersonen, oud-bewindspersonen en ambtenaren. De verzuchting "Zouden ze al die
energie nou eens in óns steken, dan waren we een stuk
verder" heb ik te veel gehoord. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of zij een lekker weekend heeft
gehad met die ouders in gedachten. Want dat al die
woordvoerders allemaal journalisten gingen bellen omdat
ze verkeerde tweetjes hadden uitgedaan: het is te walgelijk
voor woorden. Daar zouden we mee gestopt zijn. De waarheid zou verteld gaan worden.
Voorzitter. Een van de echte openbaringen van de parlementaire ondervragingscommissie was dat het in juni 2019 crisis
is geweest op het ministerie. De hele ambtelijke top,
minister, staatssecretaris, waren betrokken bij "we zaten
fout bij CAF 11". De waarheid moest gesproken worden.
Menno Snel ging naar de ministerraad — we hebben het
allemaal kunnen lezen — en zei daar: ik ga opbiechten dat
de Belastingdienst onrechtmatig heeft gehandeld. Maar in
de brief die de Kamer, wij, de samenleving, een week later
kregen, stond het woord "onrechtmatig" helemaal niet meer
in. Dat kwam door de memo-Palmen. Het woord verdween.

er geen antwoorden. Wat is dit, voorzitter? Wat is dit? Denkt
de staatssecretaris dat het niet-vertellen van de waarheid
ook liegen is?
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier enigszins met gemengde
gevoelens. Dat is natuurlijk niet vanwege het feit dat wat
er gebeurd is rondom de kinderopvangtoeslagproblematiek
ook maar iets is waar we met elkaar gemengd over kunnen
spreken. Wat daar gebeurd is, is verschrikkelijk en iedere
dag ben ik samen met mijn medewerkers aan de slag om
de problematiek te herstellen.
Ik sta hier wel met gemengde gevoelens omdat naar aanleiding van die recente publiciteit uw Kamer heeft gevraagd
om specifieke informatie over wat er nu precies gebeurd is
in die eerste week van juni 2019 met betrekking tot de
memo-Palmen. Daar heb ik u zojuist een brief over gestuurd.
Helaas is die wat laat verzonden, maar gelukkig heeft u de
tijd gehad om hem te kunnen lezen. Daarin vindt u informatie over een mailwisseling tussen medewerkers van het
ministerie.
Waarom sta ik hier met gemengde gevoelens? U kent mij
als iemand die groot voorstander is van transparantie en
— om daarmee antwoord te geven op de vraag van
mevrouw Leijten — van eerlijkheid en openheid, of het nou
goed gaat of minder goed. Juist omdat het in dit dossier
zo ongelofelijk belangrijk is dat helder wordt wat de problemen zijn die er zijn geweest om daarmee ook een goede
aanvang te kunnen maken met het herstel van wat die
ouders is overkomen. Ik vind dan ook dat uw Kamer te allen
tijde goed moet worden geïnformeerd.
Dat ik het in dit geval ingewikkeld vond om u die brief te
sturen, heeft vooral te maken met het feit dat er nog een
onderzoek loopt. Dat is een onderzoek dat ook op verzoek
van uw Kamer is ingesteld om er precies achter te komen
wat er in die week in juni is gebeurd, met name ten aanzien
van dat specifieke memo. Dat is overigens geschreven in
2017. Dat had toen natuurlijk naar boven moeten komen,
omdat dat voor een groot deel de problematiek helder had
gemaakt. Net zoals er andere momenten zijn geweest in de
tijd waarop het belangrijk was dat informatie naar boven
kwam. Dat onderzoek loopt nog, dat onderzoek naar alle
informatie over wat er in die week is gebeurd, en dat is niet
noodzakelijkerwijs heel erg gebaat met nu specifieke e-mails
naar buiten brengen, omdat het niet een volledig beeld
geeft en omdat het mensen ook huiverig kan maken om
precies hun verhaal te vertellen. Daar is niemand bij gebaat,
in de eerste plaats de ouders niet, die natuurlijk heel graag
precies willen weten wat er gebeurd is, uw Kamer niet en
de mensen niet die bij Financiën aan het werk zijn en hun
uiterste best doen om deze problematiek op te lossen.

We hebben net een brief gekregen. Wij verzoeken u "níét
te archiveren en verder te verspreiden". Toen we daarnaar
vroegen, in de verhoorzaal, bij de vordering, in Kamervragen, na de parlementaire ondervragingscommissie, kwamen

Mijn beeld van wat er in die week gespeeld heeft, is dat een
groot team, een toegewijd team, van mensen heeft geprobeerd onder grote tijdsdruk om te komen tot het vinden
van een oplossing voor de problematiek zoals die op dat
moment bekend was. Inmiddels weten we natuurlijk veel
meer. Wat de medewerkers die daar toen bij betrokken

Tweede Kamer

15 juni 2021
TK 88

Vragenuur: Vragen Leijten

88-2-1

waren mij verteld hebben, is dat zij bezig waren om na te
gaan wat nou precies de status was van dat memo dat toen
naar boven kwam en dat twee jaar eerder was geschreven.
Dat was een onderdeel van een veel grotere inzet die die
week is gedaan om een oplossing te vinden voor wat er
met de ouders gebeurd is en om tot een regeling te komen
en een aanpak voor de gedupeerde ouders. Dat memo is
toen naar boven gekomen, maar de status was eigenlijk
nog niet bekend. Het was onduidelijk waar het vandaan
kwam en hoe het precies zat. Dat verzoek om dat memo
niet te archiveren, een verzoek van de ene beleidsmedewerker aan de andere beleidsmedewerker, was niet bedoeld
om daarmee het memo weg te maken, maar juist om de
reconstructie van de tijdlijn zuiver te houden. Dat is wat die
medewerkers mij verteld hebben en ik heb geen enkele
reden om aan de integriteit van deze medewerkers te twijfelen.
Wat natuurlijk van belang is, is dat ook een grondig onderzoek wordt gedaan door de PwC om dit allemaal naar boven
te halen. We hebben hen gevraagd om hier specifiek aandacht aan te besteden.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vervolgvraag aan u.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan hier bijna niet naar luisteren. We hebben dat onderzoek gedaan. We hebben dat opgevraagd. Dat heette de
parlementaire ondervragingscommissie. Die vorderde
specifiek alles rond het memo-Palmen, dat tijdens ons
onderzoek via het doorvragen van Pieter Omtzigt in de
openbaarheid kwam. De ondervragingscommissie had het
aanvankelijk helemaal niet. Missie doofpot bijna geslaagd.
En dan nu zeggen: ik had het beeld … Nee, het beeld staat
in het rapport Ongekend onrecht. In die week, in die maand,
is een reconstructie gemaakt en er is niet besloten tot handelen, maar tot wachten op een op een commissie. En nu
gebeurt hetzelfde. Deze staatssecretaris was aangesteld om
dingen op te lossen, maar dit is precies hetzelfde mechanisme: wachten op onderzoeken en dan het hele beeld
vertellen. Dat memo-Palmen had in 2017 voor verandering
moeten zorgen, had in 2019 tot de biecht moeten leiden
dat er onrechtmatig was gehandeld en had bij de POK, de
parlementaire ondervragingscommissie, in eerste instantie
bij de stukken moeten zitten en in tweede instantie had deze
mail daarbij moeten zitten. Erkent de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als het gaat om het memo-Palmen, deel ik dat beeld totaal.
Sterker nog, we hebben ook al eerder in deze Kamer met
elkaar gesproken over het belang van het delen van informatie en over dat er ook al in 2009 informatie was die
ongelooflijk belangrijk was om naar boven te krijgen. Dan
specifiek deze mail. Er is in eerste instantie door de POK
gevraagd om alle informatie die gedeeld is tussen mensen
van het niveau directeur en daarboven, dus in eerste
instantie is dat niet naar boven gekomen in uw vordering.
Daarna heeft u specifiek gevraagd om meer in het kader
van het memo-Palmen. We hebben wat we toen konden
vinden bij elkaar gezocht. Dit memo zat daar toen niet bij,
omdat het, nogmaals, niet in diezelfde groep zat. Het was
goed geweest als deze memo er ook zou zijn. Die was er
op dat moment niet.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Leijten

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt nu een duur onderzoek uitgevoerd door PwC ...
Staatssecretaris Van Huffelen:
Op uw verzoek, inderdaad.
Mevrouw Leijten (SP):
Laten we allemaal eens even kijken wie er in de raad van
commissarissen van PwC zitten. Daar vinden we een oudverkenner die iets zei over een "functie elders" van een
gerespecteerd Kamerlid. Dit is operatie doofpot 2.0. Geef
gewoon aan: wat is daar gebeurd? Wie heeft dit geweten?
Wist de staatssecretaris dit? Wist de minister dit? In de
ministerraad wordt wél gezegd dat er onrechtmatig is
gehandeld — dat kunnen we allemaal lezen — maar vijf
dagen later wordt een brief naar de Kamer verstuurd waarin
dat weggelaten is. Dan volgt een debat waarin we allemaal,
álle fracties, vragen: is hier onrechtmatig gehandeld? Menno
Snel zei: nee, daar heb ik geen beeld van. Weer gaat het
over dat beeld. Weer worden ambtenaren en bewindspersonen beschermd, maar wordt de waarheid niet verteld.
Wat is er nou voor nodig dat dit kabinet, deze staatssecretaris, dat ministerie eindelijk begrijpen dat de waarheid en
niets dan de waarheid de enige oplossing is? Die eed hebben die mensen gezworen toen ze in het verhoor zaten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar is niets voor nodig, want ik ben het met mevrouw
Leijten eens dat we niets dan de waarheid willen. De reden
dat uw Kamer heeft gevraagd om die precieze reconstructie
te maken van deze week in juni — zo heb ik het begrepen
— is om boven water te halen wat er rondom dat memo
precies gebeurd is en wat er aan de orde is geweest, zodat
we ook in staat zouden zijn om daar een conclusie over te
trekken. Dat onderzoek loopt op dit moment. We hebben
die onderzoeksopdracht ook met uw Kamer gedeeld. U
weet dus precies wat er onderzocht wordt. Het is wat mij
betreft dus heel erg belangrijk dat we dat onderzoek doen,
maar ook dat we dat op een manier doen waardoor we die
waarheid boven water krijgen. Daarbij helpt het heel erg
wanneer we PwC de mogelijkheid geven om dat werk ook
af te ronden. Dat zijn ze aan het doen. Ik zeg u toe volgende
week met een planning te komen van wanneer dat onderzoek, zoals ik begrijp van PwC, dan ook gereed zal kunnen
zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de
heer Nijboer van de PvdA, dan de heer Azarkan van DENK,
de heer Edgar Mulder van de PVV, de heer Snels van
GroenLinks, mevrouw Inge van Dijk van het CDA, de heer
Van Raan van de Partij voor de Dieren en de heer Grinwis
van de ChristenUnie. Meneer Nijboer, gaat uw gang.

15 juni 2021
TK 88

88-2-2

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het verhoor van mevrouw Palmen, dat toen is ingevoegd in de verhoren, echt met grote interesse, maar ook
met heel veel verbazing gezien. Zij is een integere jurist die
in 2017 zei: "Het deugt hier niet. De Belastingdienst zit fout.
De ouders moeten worden gecompenseerd." De jaren
daaropvolgend is er verdoezeld, zijn rookgordijnen opgetrokken, is alles gedaan om bewindslieden en topambtenaren uit de wind te houden en is de waarheid niet boven
tafel gekomen. De staatssecretaris stuurde zojuist een brief
waarin staat dat het verzoek om het memo nu niet te
archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie van
de opvolging van het memo mogelijk te maken. Nu vraag
ik de staatssecretaris: alles wat op Financiën gebeurt, zeker
bij de kinderopvangtoeslag, behoort nu toch netjes gearchiveerd te worden, navolgbaar te zijn en openbaar te zijn?
Dit is toch geen argument waar u nu mee aan kunt komen
zetten?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Misschien moeten we het hebben over het momentum dat
deze mail is gestuurd. Dat is niet vorige week. Dat is al een
tijdje geleden. Maar de kern van het verhaal is dat we
inmiddels weten dat die hele ernstige problematiek van de
kinderopvangtoeslag natuurlijk al veel eerder naar boven
had moeten komen, niet alleen in 2017, maar wat mij betreft
ook al veel eerder, in 2009, toen we spraken over De Parel,
Appelbloesem en al dit soort casuïstiek. Deze e-maildiscussie, die e-mail die u gevraagd heeft naar aanleiding van
berichten in de media, gaat specifiek over die week in juni
waarvan we die reconstructie aan het maken zijn: wat is
daar precies gebeurd, met name rondom het memo dat
geschreven is door mevrouw Palmen? Nogmaals, in het
kader van uw verzoek: het onderzoek loopt nog. PwC is aan
het werk. Het is medewerkers aan het horen. Het is documenten aan het onderzoeken. Het is e-mailboxen aan het
bekijken. Het is aan het kijken naar WhatsApp-groepen. Het
doet een heel grondig en zeer serieus onderzoek, in
opdracht van uw Kamer, maar zeker ook door mij gesteund.
Uit dit werk komt nu één bericht, één e-mail naar boven. Ik
heb de medewerkers die daar toen bij betrokken waren
natuurlijk gevraagd naar dat bericht. Deze medewerkers
geven aan dat het niet hun intentie was om te zeggen: we
verstoppen dit memo, we gaan het wegmaken en we gaan
ervoor zorgen dat het er niet meer is. Zij zeggen: nee, ons
was heel helder dat wat in dat memo stond zeer relevant
was en dat dat ook moest meewegen in de beslissingen,
maar we hebben het niet gearchiveerd omdat we ervoor
wilden zorgen dat er nog een reconstructie in de tijd kon
worden gemaakt. Dat is het verhaal dat ik heb gehoord. Ik
heb geen twijfel aan de integriteit van deze medewerkers.
Ik heb er geen twijfel aan dat zij dat ook zo bedoeld hebben.
Nogmaals, het gaat hier over een e-mailcorrespondentie
van beleidsmedewerkers onder elkaar. Dat is de situatie op
dit moment. Maar nogmaals, dit wordt verder onderzocht.
PwC is aan het werk om dit verder boven water te krijgen.

van. Het vertrouwen in de Belastingdienst is natuurlijk
enorm geschaad. Vindt de staatssecretaris niet dat als er
zulke informatie komt — dat heeft ook dit weekend weer
een enorme impact op de ouders gehad; mevrouw Leijten
sprak daar al over — zij de Kamer en daarmee dus ook de
media, de journalisten en de ouders direct daarover moet
informeren, voordat zij die naar een onderzoeksbureau als
PwC stuurt? Dit is toch ons grondrecht? Dat kan de staatssecretaris toch niet zeggen: er wordt onderzoek gedaan en
ik houd die informatie voor me, ook al duurt nog maanden.
Dat kan toch niet?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is precies waarom ik zei dat ik hier met enigszins
gemengde gevoelens sta, meneer Nijboer. Elke keer als er
iets naar boven komt terwijl wij een onderzoek aan het doen
zijn, geeft dat namelijk op zichzelf weer een beeld dat misschien geen helder beeld is in de context van wat we aan
het onderzoeken zijn. Ik denk dat dat in dit geval ook zo is.
Daarmee zorgen we er inderdaad voor dat er veel onrust
ontstaat bij medewerkers … Sorry, niet alleen bij medewerkers, maar bij ouders. En ook bij medewerkers trouwens.
De vraag is of we daar nu mee gebaat zijn. Volgens mij zijn
we gebaat bij dat grondige onderzoek, bij helderheid over
wat er nu precies gebeurd is, inclusief dit verhaal. Dat is de
reden waarom het is opgestuurd naar PwC. Daarom is het
belangrijk dat dat verder wordt uitgezocht.
De heer Azarkan (DENK):
Ik sta hier ook met een gemengd gevoel. Dat gevoel is ook
wel dat we binnen de commissie Financiën af en toe dachten: hebben wij het nou wel goed? Wij horen die verhalen
van de pijn van die ouders die in een soort gevangenis
zaten en niet verder konden. Wij stelden vragen. Wij vroegen naar werkinstructies. Wij wilden daar ook naar kijken.
Wij wilden van de Belastingdienst weten of daar op enig
moment is nagedacht over de vraag of die werkwijze oké
was. Wij wilden weten of die vraag ook in de breedte is
geanalyseerd. Ik voel me ook echt belazerd, voor de
zoveelste keer. In de brief van de staatssecretaris wordt
verwezen naar het rapport van de Ombudsman in 2017.
Dat was er. We hadden het memo-Palmen. Dat was er. Ik
snap niet waarom er op dat moment niet is gezegd: als we
die twee zaken optellen, plus nog de omstandigheden en
het aantal bezwaarschriften dat is toegekend, waarbij de
indieners van de bezwaarschriften in meer dan de helft van
de gevallen in het gelijk werden gesteld, hoe kan het dat
een overheid dan toch doorgaat en mensen kapot blijft
maken? Hoe kan dat? Waarom is dat memo niet naar boven
gekomen?
De voorzitter:
Ik kan mij echt voorstellen dat dit een emotioneel onderwerp
is, maar ik wil toch aan de leden vragen om toch iets korter
te zijn, want er zijn veel vervolgvragen en dan komt iedereen
tot z'n recht. Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een tweede vraag. Dat is geen argument om iets niet
te archiveren, zeker niet bij zo'n explosief onderwerp waar
een parlementaire ondervraging naar liep en waar een
parlementaire enquête op zal volgen. Ik heb een vervolgvraag aan de staatssecretaris. Er wordt veel gesproken over
de nieuwe bestuurscultuur. Iedereen heeft er de mond vol

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik deel met de heer Azarkan natuurlijk dat het memo al veel
eerder naar boven had moeten komen, namelijk op het
moment dat het geschreven was. Het had toen niet alleen
maar gedeeld moeten worden binnen Toeslagen. Het had

Tweede Kamer

15 juni 2021
TK 88

Vragenuur: Vragen Leijten

88-2-3

toen veel ruimer bekend moeten worden. Maar ik deel nog
meer dat deze hele problematiek natuurlijk veel eerder naar
boven had moeten komen en dat het veel eerder duidelijk
had moeten zijn hoe ernstig de problemen voor deze ouders
waren, om het dan ook op te pakken. Maar nu even terug
naar dit specifieke stuk. Dit gaat natuurlijk over wat er is
gebeurd in 2019, in die ene week waarin er allerlei informatie naar boven is gekomen, waarin er een crisisteam is
geformeerd, dat aan de slag is gegaan. Dat is onderwerp
van dat specifieke onderzoek dat PwC aan het doen is. Dat
geldt ook voor wat er ten aanzien van dit memo is gedaan.
Maar natuurlijk deel ik met u de gedachte dat hoe eerder
dit naar boven was gekomen, hoe beter dat was geweest.
De heer Azarkan (DENK):
Ik weet dat moment nog heel goed. Het was 4 juni. De heer
Snel gaf toen eindelijk toe dat hij in een tunnel zat. Met
verbijstering zaten we in de commissiezaal, want we hadden
twee jaar lang lopen trekken en twee jaar lang gezegd: hier
wordt mensen onrecht aangedaan op een schaal die in
Nederland nog nooit is vertoond. Ik heb de heer Snel ook
de vraag gesteld: wat maakt nu dat u nu wél vindt dat de
Belastingdienst onrechtmatig heeft gehandeld? Toen zei
hij dat hij uit een tunnel was gekomen. Ik voel me op dat
punt belazerd, maar met name de ouders worden belazerd.
Het parlement is gewoon belazerd. Dit document had op
zijn minst op 4 juni … Die wijze van kijken, het feit dat je
dat gebruikt om te zeggen dat je verkeerd zit, en het feit dat
het eindelijk werd toegegeven, was een ontzettend
belangrijk moment. Is de staatssecretaris het met mij eens
dat toenmalig staatssecretaris Snel op dat moment had
moeten zeggen: hier is het memo, want het is een belangrijk
stuk dat laat zien dat we slecht bezig waren en dat we de
ouders kapotmaakten om niets.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat de heer Azarkan vraagt, is eigenlijk een verbreding van
dit verhaal. Ik zei de hele tijd tegen u, en mijn voorganger
ook, dat dit memo natuurlijk in 2017 naar boven had moeten
komen. Toen is het geschreven. Toen was het van belang.
Toen was het van belang om de ouders van, in dit specifieke
geval, de CAF 11-zaak te helpen. Ieder ander moment
daarna was een moment geweest waarop het naar boven
had kunnen of moeten komen. Dat is niet gebeurd. Er is
gebeurd wat er is gebeurd. We weten dat de informatie in
die specifieke week, waar u het ook over heeft, wel degelijk
beschikbaar was. Die informatie was dat er ernstige problemen waren rondom de ouders in de CAF 11-zaak en dat het
probleem wellicht ook breder was. Inmiddels was het rapport van de Ombudsman er. Inmiddels was de commissieDonner aan het werk. Het was toen dus heel helder dat er
dingen grondig mis waren gegaan. Daarmee is toen ook
gewerkt. Maar in 2017 had dit memo natuurlijk al naar
boven moeten komen.
De voorzitter:
De heer Edgar Mulder van de PVV en dan de heer Snels,
GroenLinks.

zoveelste. Het wordt steeds duidelijker dat er waarschijnlijk
meineed is gepleegd door de top van de Belastingdienst
en Financiën. Deze staatssecretaris weet dat allemaal, maar
weigert ons de stukken te geven. We weten allemaal dat
Rutte III bestaat uit achterhouden en ordinair liegen, maar
dit is weer het zoveelste. De gewone burgers, de ouders,
worden er de dupe van. Dat gaat van slapeloze nachten van
onschuldige kinderen, tot huisuitzettingen, tot en met zelfmoord. Ik heb één vraag: waarom beseft u de ernst niet van
deze hele affaire? Wanneer dringt dat tot u door?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik geloof niet dat er iemand is die mij van de ernst van deze
problematiek bewust hoeft te maken. Ik heb vele ouders
gesproken en ik weet wat ze meemaken. Ik ben al vanaf het
begin dat ik hier aan het werk ben, hard met dit onderwerp
aan het werk, samen met mijn medewerkers. Het is letterlijk
zo dat ik u de informatie die u vraagt, geef. Ik geef alleen
aan dat dat informatie is die niet in de context van het
onderzoek is geplaatst, waar u zelf vanuit de Kamer om
heeft gevraagd. Als er iemand is die met u overtuigd is van
de ernst om dit aan te pakken, dan ben ik het wel.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit zijn dezelfde woorden als uw voorganger. Het dringt
schijnbaar niet door. De houding past u ook niet, want u
bent medeschuldig aan alles wat er gebeurt. Ook nu nog
speelt u spelletjes. Dit komt ook weer tien minuten voordat
we het hierover gaan hebben. Het is iedere keer, iedere
keer, hetzelfde verhaal. Het is een patroon. Ik ben ervan
overtuigd dat er ook in Nederland vroeg of laat zal worden
afgerekend met deze politiek van liegen en bedriegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels van
GroenLinks en dan aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. De reden waarom we zo veel praten over dat
memo-Palmen is precies dit: hadden we in 2017 dat memo
maar serieus genomen. Dat was het eerste echte signaal
dat het gruwelijk mis zat bij CAF 11. Dan was heel veel
ellende voor heel veel ouders voorkomen. Al die ouders en
al die advocaten zijn tegen een grote muur gelopen. Voor
die ouders zit daar voor mij het meest schrijnende. Maar
dan toch 2019: de staatssecretaris zegt op basis van die
mailwisseling en het beeld dat zij tot nu toe heeft, dat het
in 2019 niet de bedoeling was om het memo weg te stoppen
maar om de tijdlijn helder te krijgen en de informatie op
een rij te krijgen. Maar hoe verklaart de staatssecretaris dan
dat het memo-Palmen, dat zo cruciaal was, niet naar de
commissie-Donner en de ondervragingscommissie is
gegaan? Want daar ging het ook over het boven tafel krijgen
van de waarheid. Dat vind ik onverklaarbaar.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is heel moeilijk om dit heel kort en zonder emotie te
doen. Ook deze brief is namelijk weer een rookgordijn, het

Staatssecretaris Van Huffelen:
Die precieze vraag is ook de vraag die het onderzoek van
PwC behelst: wat is er nou met dat memo gebeurd op het
moment dat het in ieder geval bij een aantal mensen ook
in 2019 bekend was? Ik denk ook dat dat een heel belangrijke vraag is, omdat ook helder moet zijn wat daar speelt.

Tweede Kamer

15 juni 2021
TK 88

Vragenuur: Vragen Leijten

88-2-4

Want ik denk dat ook de context van dat moment belangrijk
is. Ook toen al was zonder dat memo namelijk superhelder,
heel helder, dat er iets grondig mis was gegaan met CAF
11 en dat dat juist de reden was waarom dat crisisteam was
geformeerd, waarom de commissie-Donner was gevraagd
om haar werk te doen en waarom de ADR was gevraagd
om zijn werk te doen, omdat heel helder was dat daar hele
grote problemen waren. In die zin zou je dus kunnen zeggen
dat de nieuwswaarde van dat stuk minder groot was dan
al in 2017. Maar nogmaals, de vraag die u gesteld heeft, is
wat er nou precies met dat memo is gebeurd. Dat is ook de
reden waarom dit nu zo goed wordt onderzocht. Ik hoop
ook vooral dat daar meer antwoorden op komen als PwC
zijn werk heeft gedaan.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, dan zullen waarschijnlijk nog meer feiten boven tafel
komen, maar we hebben niet voor niks de ondervragingscommissie gehad. Als je de feiten voor zover we ze nu
kennen, een beetje op een rij zet — het memo is in 2017
niet boven tafel gekomen, het is in 2019 niet gearchiveerd,
het is niet bij de POK terechtgekomen en het is niet bij de
commissie-Donner terechtgekomen — en als ik dan ook
nog lees dat een voorlichter van het ministerie op dat
moment, in die week in juni, een inhoudelijke brief aan de
Kamer schrijft — ik vraag me af of dat dat waar is — dan
vraag ik me ook af of er niet ook politieke redenen ten
grondslag lagen aan de informatievoorziening aan de
Kamer. Dat is natuurlijk uiteindelijk wat de premier ontkend
heeft. Er was veel mis met de informatievoorziening. Er
werd ook niet op tijd geïnformeerd, maar de premier heeft
steeds gezegd: er lagen geen politieke redenen ten grondslag aan de informatievoorziening aan de Kamer. Met al
die feiten die we nu kennen, zijn daar toch wel grote
vraagtekens bij te zetten.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Mijn beeld is ook niet dat dit een rol speelde, maar nogmaals, ik vind het wel goed dat we die informatie boven
water krijgen. Maar mijn beeld is zeker niet dat er redenen
waren om dit memo op dat moment niet te presenteren.
De informatie die erin stond, was op dat moment zeker al
bekend, boven water en ook heel belangrijk om mee te
nemen in het aanpakken van de problematiek rondom de
CAF 11-ouders.

het in een archief wordt gedaan?". Ik ben heel benieuwd of
de staatssecretaris begrijpt dat dit het wantrouwen alleen
maar vergroot in plaats van dat er meer vertrouwen gewekt
wordt.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als je deze mailtjes zo leest, zonder de context die ik erbij
geschetst heb, kan ik me dat goed voorstellen. Dat is ook
de reden waarom ik er zo ontzettend aan hecht dat we de
informatiewisseling, de e-mailwisseling en alles wat er rond
die tijd gebeurd is, in het totaal bekijken en ook in de context
van het onderzoek, zoals PwC dat aan het uitvoeren is. Dan
kan namelijk ook helder worden, op basis van alle informatie en stukken en op basis van alle gesprekken met medewerkers, wat er precies gebeurd is. Ik hecht eraan dat dat
naar boven komt, en volgens mij uw Kamer ook, want u
heeft ook heel nadrukkelijk om dit onderzoek gevraagd,
zodat die helderheid er komt. Daar hebben de ouders recht
op, daar heeft u recht op en het is belangrijk om te weten,
ook voor de mensen die er toen bij betrokken waren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Daar hechten wij inderdaad aan, maar duidelijke antwoorden helpen in ieder geval niet in vertrouwen en opbouwen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil even doorgaan op het punt van "het memo is zojuist
boven tafel gekomen" en "het verzoek om het memo niet
te archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie
van de opvolging van het memo mogelijk te maken". Dit is
toch de brief van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker.
De heer Van Raan (PvdD):
Het lijkt erop dat de staatssecretaris al een conclusie
getrokken heeft, terwijl het onderzoek nog bezig is. Hoe kan
dat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. We hebben een brief gekregen van de staatssecretaris en we hebben de staatssecretaris net horen zeggen
dat de medewerkers zich er heel goed van bewust waren
dat het een relevante memo was. Vervolgens staat er in de
brief "niet archiveren in relatie tot een zuivere reconstructie",
terwijl wij dan denken — volgens mij hebben al meerderen
dat gezegd — dat niet archiveren juist als risico heeft dat
dergelijke cruciale informatie later eventueel over het hoofd
wordt gezien. En de mailtjes zien er wat mij betreft uit als
crisismanagers of een doofpot. Daar staat in: "wie hebben
het mogelijk en hoe kunnen we vervolgens voorkomen dat

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb het in de brief goed, of zo zuiver mogelijk, geformuleerd. Ik heb de mensen die er toen bij betrokken waren
gevraagd wat de reden was om deze mail te sturen. Zij
hebben aangegeven wat zij hebben aangegeven en wat ik
in deze brief heb opgeschreven, namelijk: dat was niet om
te zorgen dat het niet gearchiveerd werd. Het was al gearchiveerd, want het kwam twee jaar later naar boven. Het
was toen nog onduidelijk wat het nou precies voor memo
was, waar het vandaan kwam en wat ermee gedaan was.
Dat moest nog worden onderzocht. En in dat kader wilden
zij een reconstructie behouden die ook zuiver zou zijn in
termen van: wat is dit precies, hoe werkt het enzovoorts
enzovoorts. Dat is wat mij is meegedeeld door de betrokken
medewerkers op dat moment. Ik heb geen reden om aan
te nemen dat zij daarover niet de waarheid spreken of dat
zij daarin niet integer handelen. Dat is precies wat ik
opschrijf in deze brief. En in het werk dat PwC zal doen, zal
duidelijk worden hoe dit verder een rol heeft gespeeld. Dat
is precies wat zij aan het bekijken zijn.

Tweede Kamer

15 juni 2021
TK 88

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk van het CDA en dan de
heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

Vragenuur: Vragen Leijten

88-2-5

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, dat kan ik helaas niet eens zijn met de staatssecretaris,
want zo schrijft ze het niet op. Ze schrijft inderdaad op: ik
heb het gevraagd. Maar aan het eind van die bevraging
trekt ze de conclusie, althans zo lijkt het: het niet archiveren
was bedoeld om een zuivere reconstructie te geven. Dat is
een conclusie die zij helemaal nog niet kan trekken. En als
het iets is wat gezegd is door de medewerkers, dan denk
ik dat het verstandig is dat de staatssecretaris dat hier
rechtzet, anders maakt zij zelf alweer onderdeel uit van het
probleem en dat moeten we niet hebben.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er staat: ik heb de betrokken medewerkers gevraagd naar
de achtergrond. En daarna leg ik in die alinea uit wat er aan
de hand is. Dat is precies wat de kern van dit stuk is.
De voorzitter:
De heer Grinwis, ChristenUnie, en dan mevrouw Van der
Plas van BBB, en daarna denk ik mevrouw Leijten van de
SP.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ouders hebben nodeloos langer moeten wachten doordat
het memo-Palmen in maart 2017 niet is opgevolgd, en het
twee jaar en drie maanden later weer ergens boven kwam
drijven. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn als volgt.
In eerste instantie is in die tussentijd niet alleen het memoPalmen niet opgevolgd, maar zijn ook advocaten met een
kluitje in het riet gestuurd, tot de hoogste baas van de
Belastingdienst aan toe. In hoeverre kijkt de staatssecretaris
daarnaar? En is dat onderdeel van het onderzoek van PwC?
Ten tweede. Zij schrijft in haar brief dat ze geen enkele
reden heeft om te twijfelen aan de integriteit van de
medewerkers. Dat is fijn en dat is goed, maar vindt zij het
achteraf terecht dat het toen niet is gearchiveerd? Dat heb
ik in de brief niet heel helder teruggelezen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat er, als ik op de laatste vraag inga, heel veel
vraagtekens te zetten zijn bij de de informatievoorziening
van het ministerie op dat moment. Dat begon dus al met
dat moment van 2017 en met wat er gebeurd is met dat
memo, dat zo belangrijk was om te erkennen wat er in de
CAF 11-zaken aan de orde was. Ik vind het dus ook nog
steeds heel belangrijk dat daar verder werk op wordt
gedaan. En dan even heel specifiek over het onderzoek. U
heeft de opzet daarvan gezien. Dat gaat over wat er in die
specifieke week is gebeurd rondom het memo-Palmen. Dat
onderzoek gaat daar dus, als het goed is, antwoord op
geven.
De voorzitter:
U heeft twee vragen gesteld, meneer Grinwis, maar ik geef
u nog de kans om heel kort te reageren.

sentijd zijn er heel veel advocaten en ouders afgepoeierd,
tot en met de hoogste baas aan toe. Wat wordt er met die
verschrikkelijke feiten gedaan en hoe wordt dit opgelost?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is natuurlijk de kern van het hele probleem rondom de
kinderopvangtoeslag. Dat is ook al al veel eerder ontstaan.
Of het dan gaat over werk uit 2009 of een memo uit 2017,
uiteindelijk is er pas met de start van de commissie-Donner
en op het moment dat de Nationale ombudsman naar voren
kwam enzovoorts, enzovoorts ook daadwerkelijk gestart
met het nadenken over de vraag wat hier gebeurd is en wat
we moeten doen om de schade van die ouders te herstellen.
Daarin spelen veel problemen en zijn er vele oorzaken. Want
er zijn ouders die al in 2008 of 2009 of zelfs allang daarvoor
in de problemen kwamen. Er zijn dus veel momenten
geweest waarop hier hele ernstige dingen mis zijn gegaan.
Dat moeten we met elkaar erkennen en dat heeft deze
Kamer uitgebreid gedaan, ook naar aanleiding van het
onderzoek van de POK. We hebben gezamenlijk de dure
plicht om ervoor te zorgen dat we dat ook gaan oplossen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, mevrouw Leijten en
dan mevrouw Kat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wat mij opvalt in de woorden van
de staatssecretaris, eigenlijk al helemaal aan het begin van
haar betoog, is dat zij erover sprak dat wat deze ouders is
overkomen, erg is. Maar dit is de ouders niet overkomen.
Het is de ouders aangedaan. Het is die ouders aangedaan
door de overheid, door de overheid die er voor burgers is
en niet andersom. Er zijn hier al heel veel andere vragen
gesteld, maar eigenlijk is mijn enige vraag aan de staatssecretaris of zij in de volgende communicatie niet meer wil
zeggen dat dit ouders is overkomen, maar dat het ministerie
in de communicatie — in de brieven en de e-mails, dus in
alle communicatie — gaat opnemen dat dit de ouders is
aangedaan door de overheid.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat doe ik graag. Ik weet niet of ik kan beloven dat het
overal precies in die precieze bewoordingen zal zijn, maar
ik snap uw punt heel goed. Het is inderdaad zo dat deze
problemen met de kinderopvangtoeslag niet iets zijn wat
zomaar uit de lucht kwam vallen. De overheid heeft ernstige
problemen gecreëerd voor mensen en is zeer tekortgeschoten ten opzichte van ouders. Ik denk dat geen woorden
voldoende zijn om aan te geven hoe ernstig dat is en hoe
belangrijk het is dat we dit oplossen. Daar waar ik kan, ga
ik graag mee met mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. In Word heb je een functie die heet "zoek en vervang". U kunt ambtenaren nu gewoon de opdracht geven
om in alle documenten het woordje "overkomen" te vervangen door "aangedaan". Dan zijn we klaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In het rapport Ongekend onrecht komt het memo-Palmen
30 keer voor. Pas daarna komt er helderheid. En in de tus-

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Leijten

15 juni 2021
TK 88

88-2-6

De voorzitter:
Dat moet lukken met deze instructie, denk ik. Mevrouw
Leijten, SP en dan mevrouw Kat.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik noemde de voorganger van deze staatssecretaris "de
staatssecretaris van altijd te laat". Hij deed pas wat als hij
niet anders kon. Dat doet deze staatssecretaris ook. Ze doet
niet wat ze moet doen. Ze doet het pas als het niet anders
meer kan. Ik heb een specifieke vraag in dat kader. De
Kamervragen van Pieter Omtzigt na de parlementaire
ondervragingscommissie, waarin wij helaas niet het antwoord vonden op de vraag waarom het memo-Palmen
twee keer verdween, beantwoordde de staatssecretaris met:
zie vraag 8. En bij vraag 8 stond: wij vinden het geen
meerwaarde hebben om dit in kaart te brengen. Is ze het
nog steeds eens met dat antwoord?
Staatssecretaris Van Huffelen:
In het overleg dat we daarover gehad hebben, heeft het
kabinet heel duidelijk gezegd dat het op basis van de vragen
die uw Kamer toen nog verder stelde, het van belang vindt
dat dit wel boven water zou komen. We zouden precies
uitzoeken wat er gebeurd is en hoe het zich heeft voorgedaan en wat er in die week aan de orde was. We hebben
om die reden dus ook het onderzoek gestart.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel duidelijk dat het vertrouwen, als dat er al was,
nog verder beschadigd is. Ik weet niet hoe je in een diepvriessituatie nog iets van vertrouwen kunt hebben. Bij is
het niet onder het vriespunt, maar onder -50 gedoken. Ik
heb nog één specifieke vraag naar aanleiding van de brief
die we net hebben gehad. De staatssecretaris zegt de hele
tijd: ik wil wachten tot het beeld helder is. Ze trekt al een
politieke conclusie. Daar heeft de heer Van Raan van de
Partij voor de Dieren helemaal gelijk in. Maar wanneer is
het signaal "dit mailtje niet archiveren, niet verder verspreiden" nou opgedoken in het onderzoek van PwC? Wanneer
werd dat nou duidelijk?
Staatssecretaris Van Huffelen:
De precieze datum daarvan weet ik niet, maar ik heb het
pas vandaag gekregen, letterlijk vandaag gekregen.
Mevrouw Kat (D66):
Een terechte opmerking van de fractie van BBB. De ouders
is inderdaad ongekend onrecht aangedaan door de overheid. Daarom staan we hier ook: vanwege het belang van
informatie en transparantie en om juist de ouders centraal
te stellen. Zij hebben echt behoefte aan een eerlijke, simpele
en begripvolle overheid. De staatssecretaris gaf aan dat zij
volgende week met een planning over het onderzoek komt.
Kan zij aangeven wat dat precies inhoudt? In de onderzoeksopdracht stond aangegeven dat er tussenrapportages en
een eindrapportage verwacht zouden zijn. Ik zou graag
willen weten in welke volgorde wij dat kunnen verwachten
en wanneer.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Leijten

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat mij betreft zo snel mogelijk, want met u denk ik dat het
zeer belangrijk is dat het zo snel mogelijk komt. In eerste
instantie had PwC aangegeven per 1 juli een eindrapport
op te leveren. Inmiddels is aangegeven dat ze dat niet
kunnen halen. Ik weet niet precies wat hun datum wordt,
maar daar kan ik volgende week meer over vertellen. Dan
zal ik dat ook doen. Wij sturen dan ook een voortgangsrapportage naar u toe. Dan hoop ik ook die datum te kunnen
aangeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij geen enkele reden
heeft om te twijfelen aan de integriteit van haar medewerkers. Dat kan ik begrijpen. Dat zou in een gezonde werkrelatie ook precies zo moeten zijn. Echter, ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat zij vandaag pas deze mailtjes onder
ogen heeft gekregen; ontvangen, zo neem ik zomaar aan,
van dezelfde medewerkers die onderdeel zijn van dit probleem. Dat is eigenlijk waar ik steeds op terugkom. Dezelfde
mensen die actief hebben meegewerkt aan het ontstaan
van deze problemen, worden nu geacht mee te werken aan
de oplossing ervan en worden nu geacht de informatievoorziening voor hun rekening te nemen. Ik vraag me eigenlijk
af op welk moment de staatssecretaris wél zou gaan twijfelen, gezien de belangen van de betrokken personen, aan —
laat ik het woord "integriteit" niet gebruiken — maar in ieder
geval hun capaciteit om dit allemaal netjes te doen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik vind dat een vraag die ongelofelijk moeilijk te beantwoorden is, want mijn medewerkers, degenen die betrokken zijn
bij dit mailtje — daar gaat het in dit geval over — hebben
vanaf het begin meegewerkt aan het proberen om de problematiek boven water te krijgen en ook tot oplossingen te
komen. Dat doen ze met hart en ziel, en dat doen ze nog
steeds. Daar ben ik hun ongelofelijk dankbaar voor, want
het is geen eenvoudige klus. Ik heb geen enkele reden om
te twijfelen aan hun integriteit, en ik zie ook geen reden om
aan te geven wanneer dat dan precies zou zijn of niet zou
zijn. Wij werken daar met z'n allen heel hard, en dat blijven
we ook doen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik kan niet anders dan me voorstellen dat het voor de
staatssecretaris ontzettend vervelend moet zijn om elke
keer met nieuwe informatie geconfronteerd te worden,
terwijl ik me kan voorstellen dat je, als je staatssecretaris
bent en het proces begeleidt waarin de ouders gecompenseerd en gerehabiliteerd moeten worden en hun recht
gedaan moet worden, het zelf ook fijn zou vinden om op
de juiste momenten geïnformeerd te worden. Ik kan me
dus maar met moeite voorstellen dat hier een staatssecretaris staat die niet denkt: jongens, meisjes, mensen die voor
mij werken, ik had het ook wel eerder willen weten.

15 juni 2021
TK 88

88-2-7

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is precies hetgeen we eerder met elkaar eerder
besproken hebben. Het boven water halen van wat er in
die week precies allemaal gebeurd is en wat er allemaal
gewisseld is, dat is, zo zeg ik nogmaals, onderwerp van
onderzoek. Daar wordt zeer serieus naar gekeken. Ik ben er
ook blij mee dat we dat aan het doen zijn. Dat is ook wat
het is. Maar laten we helder zijn: er werken heel veel mensen op het ministerie. Het zal onmogelijk zijn om alle
informatie altijd en overal te delen. Maar in dit geval wordt
het onderzoek goed en grondig uitgevoerd. Ik heb ook geen
enkele reden om eraan te twijfelen dat we ook heldere
antwoorden zullen krijgen.
De heer Idsinga (VVD):
Het is heel belangrijk inderdaad dat we deze onderste steen
boven krijgen. Dat moet dus ook snel gebeuren. Aan de
andere kant spreek ik heel veel ouders die ook nog steeds
zitten te wachten op de hersteloperatie zelf. Ik ging er
eigenlijk van uit dat we het in de voortgangsrapportage ook
daarover zouden hebben: over de hersteloperatie, over de
uitbetaling aan ouders, over de compensatie, over de heling
et cetera. Dat is ook heel belangrijk. Kunt u toezeggen dat
die twee trajecten allebei de volle aandacht krijgen en dat
het een niet ten koste gaat van het ander, gelet op de toch
al beperkte capaciteit van de UHT op dit moment?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar raakt meneer Idsinga denk ik een belangrijk punt. Dat
is namelijk dat wij natuurlijk volle aandacht willen hebben
voor het herstel van alles wat er gebeurd is. Sterker nog,
dat doen we ook. We hebben inmiddels gelukkig al vele
ouders kunnen compenseren en hen op andere manieren
kunnen helpen. Maar vragen die gaan over het verleden en
wat er gebeurd is, die denk ik ook terecht gesteld kunnen
worden, vragen ook veel tijd en aandacht. En ja, het zijn
wel voor een deel dezelfde mensen die dat werk doen. Je
kunt dus niet zeggen dat het een niet ook nog invloed heeft
op het ander; dat heeft het wel degelijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris van Financiën
bedanken voor haar beantwoording. We gaan even
schoonmaken.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Leijten

15 juni 2021
TK 88

88-2-8