3
Normalisering rechtspositie ambtenaren
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Van Weyenberg en
Van Hijum tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige
andere wetten in verband met het in overeenstemming
brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van
werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk
recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren)
(32550).
(Zie vergadering van 29 maart 2012.)
De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Het antwoord van de regering zal op een
later moment worden gegeven.
Ik heet welkom in vak-K de initiatiefnemers en hun adviseurs, mevrouw Ko er Kaya en de heer Linthorst. Mevrouw
Ko er Kaya, het is fijn om u hier ook weer te zien in de
Kamer. Tevens heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die deze ochtend als
adviseur van de Kamer zal optreden.
Het amendement-Hennis-Plasschaert/Van der Burg (stuk
nr. 37) is ingetrokken.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De overheid is wetgever en werkgever tegelijkertijd. Alleen dat feit al, leidt ertoe dat zij geen normale
werkgever is zoals we die in de markt kennen. Dat rechtvaardigt naar het oordeel van de SP ook een aparte rechtspositie
voor overheidsdienaren. De initiatiefnemers beroepen zich
op de tijdgeest en op wat "normaal" is. Dat is het hoofdargument voor hun initiatief. De tijdgeest is echter juist om
werknemers meer zekerheid te bieden in plaats van meer
onzekerheid. De indieners wijzen op de arbeidsverhoudingen in de private markt. Die arbeidsverhoudingen
beschouwen zij als normaal. Juist daar zien wij echter grote
ontsporingen. Die kunnen wij allerminst als "normaal"
beschouwen. Daarmee zijn de twee hoofdargumenten van
de indieners eigenlijk niet valide.
Er komt echter nog meer bij. Tijdens het debat zijn er nogal
wat amendementen ingediend om ambtenaren uit te zonderen van wat de initiatiefnemers beogen. Kennelijk is het
dus voor velen in de Kamer helemaal geen principiële zaak
om de ambtenarenstatus te verruilen voor een werknemersstatus. Ik heb het niet exact op een rijtje gezet, maar ik schat
in dat nu ondertussen 30% tot 40% van de ambtenaren
wordt uitgezonderd van de werking van het initiatiefvoorstel. Als het de initiatiefnemers gaat om het principe, maar
dat principe wordt maar voor 60% waargemaakt, dan is het
geen principe meer. Het lijkt mij dan veel verstandiger als
de indieners hun initiatief terugtrekken. Waar het ze om is
begonnen, wordt namelijk niet bereikt. Als je je principe

Tweede Kamer

niet volledig kunt waarmaken, is het een principiële keuze
om het initiatief in te trekken.
Ik dank de indieners voor hun schriftelijke antwoorden. In
de eerste termijn heb ik gewezen op het gevaar van stijgende kosten voor de overheid als gevolg van dit initiatiefwetsvoorstel bij ontslagzaken. De initiatiefnemers proberen
mijn argumenten daarvoor te weerleggen met één voorbeeld, namelijk een uitspraak van de rechter uit 2011. Verder
geven zij een fictief voorbeeld. Dat vind ik vreemd. De
Centrale Raad van Beroep heeft namelijk, ik meen in maart
2013, een variant op de kantonrechtersformule bij ontslag
vastgesteld. Die formule is anders dan de kantonrechtersformule bij werknemers. Men beroept zich namelijk ook op
bovenwettelijke WW-uitkeringen. Uit de formule blijkt echter
wel dat er meer ontslagvergoeding wordt gegeven. Men
rekent niet met één maand per gewerkt jaar, maar met één
maand per twee gewerkte jaren. Dat betekent dus dat de
stelling die ik betrok in de eerste termijn, nog gewoon
overeind staat. De ontslagkosten voor de overheid zullen
hoger worden dan nu. In 1997 heeft de wetgever de overlegvereisten met de vakbonden in de Ambtenarenwet
opgenomen. Dat was juist vanwege de bijzondere positie
van de overheid als wetgever en werknemer tegelijk. Het
had te maken met balans en evenwicht in de verhoudingen.
Ik vind het achteloos schrappen van die bepaling, wat de
indieners doen met hun artikel 10, onbegrijpelijk. Van D66
snap ik het nog wel een beetje, want die partij staat bekend
als vijandig ten opzichte van organisaties van werknemers.
Maar van het CDA snap ik het niet. Het CDA zegt altijd het
middenveld te koesteren, en de heer Van Hijum weet dat
er met de vakbonden is te praten over aanpassing in de
arbeidsverhoudingen tussen ambtenaren en de overheid.
Daar is over te overleggen. Dan vind ik het nogal bot en
bruut als je de wetgevende macht gebruikt om eenzijdig
zaken op te leggen, waarvan de wetgever juist in het verleden heeft beoogd om die niet eenzijdig op te leggen. Dat
het parlement eenzijdig dingen kan opleggen aan het
Nederlandse volk, ja, dat kan. Maar juist vanwege de balans
tussen overheidsdienaren en hun werkgever is sprake van
het primaat van de politiek, dat ik volledig erken. Maar dat
primaat mag geen vrijbrief zijn voor misbruik van de macht
van het parlement, want zo zie ik het.
Dit is een heel omvangrijke stelselwijziging, en die kost
geld. De vorige minister, mevrouw Spies, heeft ons laten
weten dat er geen compensatie komt voor het doorvoeren
van die structurele en principiële wijzigingen. Wie gaat dat
dan wel betalen? Gaat dat uit de arbeidsvoorwaarden van
de ambtenaren?
In het regeerakkoord van deze coalitie, die er nog niet was
bij vorige debatten over deze wetten, staat dat het ontslagrecht voor ambtenaren in overeenstemming zal worden
gebracht met dat van werknemers buiten de overheid. Is
dit initiatiefvoorstel de uitvoering van dat stukje van het
regeerakkoord?
Maar misschien wel het belangrijkste voor dit debat is de
positie en de opstelling van de Partij van de Arbeid. Tijdens
de vorige debatten was de woordvoerder van de Partij van
de Arbeid uitermate kritisch over dit initiatiefvoorstel. Hij
was het voor een groot deel met mij eens. Ik ben dus heel
benieuwd of de positie die de heer Heijnen in eerdere
debatten innam, navolging zal vinden door de huidige
woordvoerder van de PvdA.

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-1

De minister is verbonden aan de overlegvereisten zoals die
nu nog in de Ambtenarenwet staan. Ik hoor graag van de
minister of hij, als deze wet onverhoopt wordt aangenomen,
die overlegvereisten met de ambtenarenbonden gaat
nakomen. Gaat de minister, voordat hij eventueel zijn
handtekening onder dit initiatiefvoorstel zet, overleg voeren
met de vakbonden over wat hem dan te doen staat?

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. In deze hectische omgeving waarin wij werken
is het goed om je van tijd tot tijd de vraag te stellen wat
normaal is. Die vraag klemt te meer als je moet nadenken
over een wetsvoorstel dat als titel draagt "Normalisering
rechtspositie ambtenaren." Ik heb mijzelf ter voorbereiding
op deze tweede termijn die vraag nog maar eens gesteld,
toegespitst op dit wetsvoorstel. Is het bijvoorbeeld normaal
om uit te gaan van het eigen karakter van de overheid? Of
is het normaal om uit te gaan van de rechtspositie van
werknemers in het bedrijfsleven en daarbij zo veel mogelijk
aan te sluiten? In de Kamer is al behoorlijk lang over dit
wetsvoorstel gesproken. We moeten zelfs behoorlijk ver
terug in de tijd om de eerste debatten daarover tot ons te
nemen. Toen was namens de ChristenUnie mevrouw
Ortega-Martijn de woordvoerder. Na alle stukken doorgenomen te hebben de afgelopen tijd, heb ik geconstateerd
dat alle ins en outs behoorlijk uitgebreid besproken zijn. Er
liggen stapels amendementen, waarmee beoogd wordt om
een groot aantal veranderingen aan te brengen in het
wetsvoorstel. Het is goed dat we nu de tweede termijn
houden en met elkaar tot besluitvorming komen.
Het is ook goed om, zoals de heer Ulenbelt in zijn bijdrage
deed, terug te gaan naar de kernvraag. Je kunt het over alle
losse onderdelen hebben, maar de kernvraag is uiteindelijk
wat kenmerkend is voor de overheidswerkgever en voor
de ambtenaar. De ChristenUnie ziet de overheid als dienaar
van de gerechtigheid die recht en vrede bevordert en
daarmee het algemeen belang dient. Dat is daarmee de
taak van alle ambtenaren die Nederland rijk is, ongeacht
op welke plek zij hun plaatsje hebben gekregen. Ik maak
van de gelegenheid gebruik om mijn waardering en respect
voor al het werk dat ambtenaren doen, vanaf deze plek uit
te spreken.
Tijden veranderen, maar na jaren van geloof in de markt
en meer privatisering van overheidstaken omdat de Staat
te groot en te log werd, zoals werd gezegd, is dat enthousiasme behoorlijk bekoeld. De enquête van de Eerste Kamer
onder leiding van senator Kuiper heeft dat treffend onderstreept. Ook in de Tweede Kamer komen we daar te zijner
tijd nog over te spreken. We zijn steeds meer gaan inzien
dat publieke diensten en private diensten verschillend van
aard zijn. Privatisering, marktwerking en liberalisering vormen een scherp contrast met de gezamenlijke inzet van
burgers en overheden in het algemeen belang. De opvatting
van de fractie van de ChristenUnie is dat dit gevolgen heeft
voor de wijze waarop we tegen de rechtspositie van ambtenaren aankijken. De bijzondere positie van de overheid, als
dienaar van het publieke belang met als kerntaak het brengen van gerechtigheid en het hoogste gezag in de vorm
van een geweldsmonopolie, rechtvaardigt een bijzondere
positie voor degenen die in dienst daarvan werkzaam zijn:
de ambtenaren. Met een eenzijdige arbeidsovereenkomst
wordt dan ook uiting gegeven aan het feit dat zowel overheidswerkgever als overheidswerknemer ondergeschikt is

Tweede Kamer

aan dat algemeen belang. Het nu voorliggende wetsvoorstel
zou daar voor een heel grote groep ambtenaren een forse
streep doorheen zetten, hoewel het er wel wat minder
worden als de amendementen worden aangenomen. De
ChristenUnie vindt deze stap, een principiële stap, een stap
te ver en zal deze dan ook niet zetten.
Het is een beweging de verkeerde kant op, juist nu we ook
op dit moment op allerlei fronten andere bewegingen zien
wat betreft ambtenaren. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit
dat de ambtseed steeds meer terugkomt en aan de Wet
normalisering topinkomens. Ik denk ook aan wat we rond
het klokkenluidershuis hebben gedaan, dat natuurlijk een
breder bereik heeft, maar dat ook voor ambtenaren een
plek zou moeten zijn om zich veilig te kunnen uiten. Ik denk
verder aan de enorme reorganisatie van de overheidsdiensten die op dit moment plaatsvindt. Het is dan ook de vraag
of dit wetsvoorstel op dit moment een goede zaak is.
We hebben zelf door middel van twee amendementen
geprobeerd om mee te denken en het wetsvoorstel nog
een bepaalde goede richting uit te krijgen. Het eerste
amendement van mevrouw Ortega-Martijn zorgt ervoor
dat dit wetsvoorstel voor een beperkte groep ambtenaren
geldt, over wie je niet direct kunt zeggen dat zij werken met
het algemeen belang en dat de ambtelijke status daarom
voor hen zou moeten gelden. Door de toenmalig woordvoerder van het CDA, de heer Koopmans, werd dit amendement
als destructief gezien. Hij gaf ons het indringende advies,
las ik, om dan maar tegen het wetsvoorstel te stemmen.
We handhaven toch dit amendement. Daarmee doen we
in elk geval een poging om nog iets van het wetsvoorstel
te maken. Het tweede amendement, dat de politie betreft,
hebben we samen met de Partij van de Arbeid ingediend.
Het verheugt mij zeer dat zij achter dit amendement blijft
staan. De knip die in de politieorganisatie wordt gemaakt
als het aan de indieners ligt, vinden wij niet aanvaardbaar.
Het amendement handhaven wij daarom ook. Ik breng het
onder de aandacht bij de verschillende fracties en vraag
hun om er met een open houding naar te kijken. Nogmaals:
de vraag is wat normaal is. De ChristenUnie vindt dat
dienstbaarheid aan de publieke zaak anders van aard is dan
welke andere arbeidsbetrekking dan ook. Dat is ooit de
grondslag geweest voor de ambtelijke status. Dat is inderdaad lang geleden gebeurd, maar dat is nog steeds uitermate actueel en niet achterhaald. Hieruit spreekt het besef
wat de overheid moet zijn en hoe zij met haar ambtenaren
behoort om te gaan. Hier spreekt ook waardering uit voor
het werk van die vele mannen en vrouwen die zich inzetten
voor de publieke zaak. Zoals Otto von Bismarck ooit al zei:
"Mit schlechten Gesetzen und guten Beamten läßt sich
immer noch regieren. Bei schlechten Beamten aber helfen
uns die besten Gesetze nichts."
Het moge duidelijk zijn dat wij respect hebben voor het
werk van de indieners. Ik kijk ook even naar mevrouw Ko er
Kaya; het is fijn om haar hier weer te zien. Ik weet hoeveel
werk het is, maar de ChristenUnie zal niet voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het voorliggende initiatiefwetsvoorstel regelt
het zo veel mogelijk gelijktrekken van het ambtenarenrecht
met het reguliere recht en is in november 2010 gepresenteerd door Fatma Ko er Kaya van D66 — het is leuk om haar

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-2

nu te zien — en Eddy van Hijum van het CDA; het is altijd
leuk om hem te zien en ik zie hem regelmatig. Het uitgangspunt is dat de arbeidsverhoudingen bij de overheid uiteindelijk gelijk zouden moeten zijn aan de verhoudingen in het
private recht, met uitzondering van gevallen waarin sprake
is van zwaarwegende argumenten om de ambtelijke status
te handhaven, zoals bij militairen, rechters, leden van Hoge
Colleges van Staat, benoemde politieke ambtsdragers,
leden van zelfstandige bestuursorganen, notarissen en
gerechtsdeurwaarders. Met dit wetsvoorstel wordt het
publiekrechtelijke en eenzijdige karakter van de ambtelijke
aanstelling en de eenzijdige vaststelling van arbeidsvoorwaarden vervangen door de tweezijdige arbeidsovereenkomst waarop in de meeste gevallen een cao van toepassing is.
Met dit wetsvoorstel wordt een omvangrijke operatie in
gang gezet. Het wetsvoorstel regelt alleen de hoofdzaken.
De inwerkingtreding, die oorspronkelijk was gepland op 1
januari 2015, is afhankelijk gesteld van de voortgang van
de aanpassingswetgeving. Bij de tweede nota van wijziging
is geregeld dat ambtenaren van de politie en het Openbaar
Ministerie hun huidige rechtspositie behouden. Het wetsvoorstel ligt in lijn met het CDA-verkiezingsprogramma,
waarin staat dat de overgang van werk naar werk voor
ambtenaren hetzelfde moet zijn als voor werknemers in de
private sector. Het ambtenarenrecht wordt daarom gelijkgetrokken met het arbeidsrecht.
Ook het regeerakkoord tussen de VVD en de PvdA kiest
voor het in overeenstemming brengen van het ontslagrecht
van ambtenaren met dat van werknemers buiten de overheid. Ook de secundaire arbeidsvoorwaarden van ambtenaren worden na raadpleging van de sociale partners gelijkgetrokken met de secundaire arbeidsvoorwaarden in de
private sector; dat staat in het regeerakkoord. Het CDA
vraagt zich af of minister Plasterk deze wet uiteindelijk, na
goedkeuring, zal ondertekenen. De PvdA was in de vorige
periode zeer kritisch. Hoe is dat nu?
Op 29 maart en 30 mei 2012 is de eerste termijn aan de
orde geweest in deze Kamer. De beantwoording was naar
tevredenheid van het CDA. Voor het CDA blijven ambtenaren, ook als zij straks onder het reguliere arbeidsrecht vallen,
bijzondere werknemers die werkzaam zijn in het algemeen
belang. De nieuwe rechtspositie regelt dat straks ook; dat
staat zelfs in het wetsvoorstel, in de vorm van het afleggen
van de eed en de verplichting voor overheidswerkgevers
om integriteitsregels op te stellen. Net als in het reguliere
arbeidsrecht mag er voor ambtenaren geen sprake zijn van
willekeur van het management of — in het geval van ambtenaren — van de politiek. In de beantwoording in eerste
termijn is voor het CDA duidelijk geworden dat er voldoende
bescherming is, ook voor een kritische ambtenaar, doordat
de wet regelt dat in de nieuwe arbeidsovereenkomst die
na de inwerkingtreding van deze wet van rechtswege ontstaat, de bestaande arbeidsvoorwaarden geëerbiedigd
moeten worden. Hiermee is naar de mening van het CDA
meer dan voldoende tegemoetgekomen aan het bezwaar
van de vakbonden. Er is veel overleg geweest met de vakbonden; dat heeft tot goede aanpassingen geleid.

het afsluiten van voldoende cao's kan dit ook veel te lang
gaan duren. Omdat mijn fractie het van belang achts dat
die gelijkheid tussen ambtenaren en gewone werknemers
op enig moment wet wordt, vraagt zij zich af of is nagedacht
over de mogelijkheid dat de conclusie op enig moment zal
zijn dat het te lang heeft geduurd. Is er dan alsnog een stok
achter de deur, namelijk het in werking treden van deze wet
ter normalisering van de rechtspositie van ambtenaren?
De heer Ulenbelt (SP):
In de eerste termijn heeft de heer Koopmans het woord
gevoerd namens het CDA. Hij heeft veel kritische vragen
gesteld. Ik merk dat daar nu niets meer van over is. Hij
probeerde ook nog een oplossing te vinden om te voldoen
aan het overleg- en overeenstemmingsvereiste dat nu in
de Ambtenarenwet is opgenomen. Hij heeft gevraagd of
de minister met de ambtenarenbonden zou overleggen om
alsnog dat artikel 125 van de Ambtenarenwet uit te voeren.
Hoe staat het CDA hier nu in?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is goed om straks van de minister te horen of dit tot
overeenstemming heeft geleid. Mocht dit niet het geval
zijn, dan is uiteindelijk de enige oplossing dat een rechter
daarover op enig moment uitspraak doet. Ik heb begrepen
dat de vakbonden die weg willen opgaan.
Wat vindt het CDA daarvan, zal de volgende vraag zijn. Mijn
fractie is van mening dat het goed is als werknemers en
werkgevers met elkaar tot overeenstemming komen, maar
dit mag er niet toe leiden dat de positie van de StatenGeneraal onderhevig wordt aan hetgeen volgens vakbonden
in wetgeving moet worden opgenomen. Dat zou betekenen
dat ook de heer Ulenbelt hier eigenlijk voor niets staat.
De heer Ulenbelt (SP):
Het zal het CDA toch niet zijn ontgaan dat dat overeenstemmingsvereiste in naar ik meen 1997 doelbewust in de wet
is opgenomen juist omdat de overheid wetgever en werkgever tegelijk is? Het parlement kan eenzijdig welke
arbeidsvoorwaarde dan ook aan een ambtenaar opleggen.
Het CDA wilde dat niet en waarom zou dat nu wel moeten
gebeuren? Dan zou zij toch voor het amendement-Heijnen/Ulenbelt kunnen stemmen waarin wordt gesteld dat
de minister wel overeenstemming moet zoeken?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is de vraag of de handtekening van de Partij van de
Arbeid blijft staan, gezien de wisseling van posities. De heer
Ulenbelt zal die vraag zeker stellen. Voor het CDA is uiteindelijk van belang dat de wetgever — de Staten-Generaal,
de Eerste en de Tweede Kamer — bepaalt hoe wetten eruit
zien. Het zou mooi zijn als de minister erin slaagt hierover
overeenstemming te bereiken, maar als dit niet lukt, is dit
geen reden voor het CDA om voor dat amendement te
stemmen. Daarmee ondergraaf je de positie van de wetgever. Eigenlijk stel je dan vakbonden boven de door de
Nederlanders gekozen Tweede Kamer.

De CDA-fractie zal deze wet dan ook steunen. Zij vraagt zich
wel af hoelang het zal duren voordat deze aanpassing van
de rechtspositie van ambtenaren aan die van gewone
werknemers, dus de gelijkheid van werknemers, in werking
zal treden. Door dit uiteindelijk afhankelijk te maken van

Tweede Kamer

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-3

indieners of wij hier iets over het hoofd zien. Misschien
kunnen zij daar nog op ingaan.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het is een vreemde gewaarwording om na
twintig maanden een debat op te pakken en te zien dat er
nog één woordvoerder uit die tijd aanwezig is. Ook is één
van de indieners vervangen. Ik ben blij dat mevrouw Ko er
Kaya er is. Ik waardeer het uithoudingsvermogen van de
initiatiefnemers van het wetsvoorstel. De VVD is ook blij
met het wetsvoorstel, maar dat hebben wij in eerste termijn
al gezegd.
Het private arbeidsrecht en het publieke ambtenarenrecht
groeien al decennialang naar elkaar toe. De overheid heeft
steeds meer secundaire arbeidsvoorwaarden overgenomen
uit het bedrijfsleven. Anderzijds zijn kernwaarden als integriteit en geheimhouding allang niet meer uniek voor de
overheid. Elke zakelijke dienstverlener heeft daarmee te
maken. Dit zijn overigens zaken die goed moeten worden
geborgd.
Nu wij het amendement over de weigerambtenaar hebben
kunnen intrekken, heb ik eigenlijk niet zo heel veel punten
meer. Het eerste gaat over defensie en politie. Mijn collega
Van der Burg heeft in eerste termijn al gezegd dat wij
defensie en politie graag uitgezonderd zien. Zij heeft ook
opmerkingen gemaakt over de twee verschillende regimes
die bij defensie tegelijkertijd in werking zijn. We hebben
daar toen een principiële discussie over gevoerd. Laten ik
de zaken een beetje kortsluiten door gewoon een praktische
route te kiezen. Als we nu kiezen voor deze wet zonder
defensie en politie, trekken we een hele hoop van zijn plaats.
Dat is ingrijpend, ook vanwege de ongelooflijke partij
onderliggende regelgeving. Laten we daar dus vooral mee
beginnen; ik denk dat we zo ontzettend veel kunnen winnen.
Ik vraag de indieners in dat geval het volgende. Er zijn nu
twee amendementen, op de stukken nrs. 30 en 31, om
defensie en politie uit te zonderen. Kunnen de indieners
daarmee leven of hebben zij een alternatieve tekst daarvoor? Ik hoor daar in dit stadium graag hun commentaar
op.
Nu het overeenstemmingsvereiste en de positie van de
bonden. Collega Van Hijum heeft het in eerste termijn heel
duidelijk uitgelegd: de overheid gaat over het Burgerlijk
Wetboek, werkgevers en werknemers gaan over de cao.
Minister Spies heeft daar destijds als adviseur aan toegevoegd dat het overeenstemmingsvereiste eigenlijk alleen
geldt voor materiële arbeidsvoorwaardelijke rechten. Ik
vraag de minister van Binnenlandse Zaken, de adviseur,
hierover het volgende. In het regeerakkoord hebben we
afgesproken dat er een raadpleging van de bonden zal zijn.
Hoe wordt daaraan invulling gegeven? Dit geldt zowel voor
de wet als voor alles wat daarachteraan zal komen. Persoonlijk maak ik me zorgen over de inwerkingtreding; kan die
worden opgehouden door de raadpleging van de bonden
of niet? Ik mag hopen van niet. En nu we het toch over de
onderliggende regelgeving hebben: ik realiseer me dat het
om vele honderden regelingen gaat. Kan de minister enige
indicatie geven van hoe lang dit in beslag zal nemen? Het
zou toch fijn zijn als wij in 2017 konden zeggen dat we dit
voor elkaar hebben.
Een kleiner punt is de brief van de Vereniging van Griffiers,
die gisteren binnenkwam. De vereniging merkt op dat griffiers op grond van artikel 160 Gemeentewet geen privaatrechtelijk contract zouden kunnen krijgen. Ik vraag de

Tweede Kamer

Ter afronding de vraag: wat proberen we hiermee met zijn
allen te bereiken op een termijn van tien à vijftien jaar? Als
we praten over de organisatie van de rijksoverheid heb ik
altijd het beeld van een jonge, bevlogen ambtenaar, een
professional met een mbo-, hbo- of wo-opleiding die bij de
overheid komt werken, die een horizon heeft van vijf tot
zeven jaar, en die in die eerste of tweede baan goede dingen
doet en daarna doorschuift. Dat beeld van die bevlogen
ambtenaar wil ik graag voor ogen houden, ook met dit
wetsvoorstel. Wat wij nu aan het doen zijn, is voor die
ambtenaar een logisch en begrijpelijk arbeidsrecht maken,
waardoor deze vanuit de overheid makkelijk kan doorstromen naar het bedrijfsleven, de semioverheid enzovoort.
Wij zijn dus bezig om goede en belangrijke stappen te zetten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag. Er is ook nog een amendement waarmee
het onmogelijk wordt gemaakt om de bijzondere ontslagprocedure voor onderwijzend personeel in stand te houden.
En er ligt bij de Kamer ook een andere wet, waardoor de
Commissies van beroep een rol daarbij zouden kunnen
krijgen. Wil de VVD-fractie dit amendement heroverwegen
en nadenken over het intrekken ervan? Daarmee doorkruis
je namelijk nog een andere discussie die in dit huis nog
gevoerd moet worden.
De heer Van der Linde (VVD):
We hebben het daar gisteren in de fractie over gehad. We
hechten aan de amendementen die we ingediend hebben.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is helder, dank u.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Een behandeling van een wetsvoorstel kan soms
heel raar lopen. Het is alweer bijna twee jaar geleden dat
vooral anderen hier stonden voor de eerste termijn en het
is alweer drie jaar geleden dat CDA-collega Van Hijum en
mijn meest geliefde voormalige fractiegenote Ko er Kaya
dit wetsvoorstel bij onze Kamer indienden. Het is dus een
wetsvoorstel met een lange adem, maar het zit er misschien
in dat het het haalt. De beste wetsvoorstellen hebben ook
politieke rijping nodig.
Na de laatste verkiezingen namen wij helaas afscheid van
Fatma Ko er Kaya, maar vandaag staan er weer twee
indieners vol overtuiging in vak-K, met dank aan de overname door collega Van Weyenberg.
Mijn fractie gaf in de eerste termijn al aan dat twee derde
van de jonge ambtenaren voorstander is van dit wetsvoorstel. Ze zijn er ook enthousiast en gepassioneerd over, net
als de fractie van D66. Sindsdien is er natuurlijk wel wat
gebeurd. Eerst hadden we de hiccup van de weigerambtenaren en daarna het gelukzalige moment van een nieuw
kabinet met een nieuw regeerakkoord.

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-4

Ik kom nog even kort op de weigerambtenaar. Het amendement is ingetrokken, maar in mijn herinnering was er nog
een ander amendement. Dat weet ik niet helemaal precies,
maar ik meen dat die van de Partij van de Arbeid was. Het
zou zeer dienstig zijn om ook dat amendement in te trekken,
omdat we de kwestie van de weigerambtenaar heel zorgvuldig in deze Kamer hebben besproken en behandeld. In
maart van dit mooie jaar zullen we deze moeten verdedigen
in de Eerste Kamer.
In het regeerakkoord van de VVD en de Partij van de Arbeid
staat het voornemen om het ontslagrecht van ambtenaren
in overeenstemming te brengen met het ontslagrecht van
werknemers buiten de overheid. Dat past natuurlijk helemaal in het eerdere zegenrijke werk van de initiatiefnemers.
Mijn fractie juicht de wens in het regeerakkoord om een
brug te slaan tussen beide werelden toe. Het wetsvoorstel
voor de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren
is essentieel om die doelstelling te bereiken.
In wezen dacht een meerderheid van deze Kamer er bijna
tien jaar geleden ook al zo over. Op 15 december 2005 nam
deze Kamer namelijk een motie aan van mevrouw Ko er
Kaya, de heer Van der Sande — ik heb het nog even opgezocht; hij was lid van de VVD — en de heer Varela van de
LPF. In deze motie werd de regering verzocht het vernieuwde ontslagrecht ook van toepassing te laten zijn op
ambtenaren. Soms duurt het even, maar dan heb je ook
wat.
Over het belang van het voorstel is in de eerste termijn al
veel gezegd. Af en toe wordt de vraag opgeworpen of het
voorstel wel echt verschil maakt. In de praktijk is het verschil
tussen beide rechtsregimes al verminderd. De gelijkschakeling loopt al sinds 1980. Dat is echter geen argument om
niet te normaliseren. Op veel gebieden bestaat nog een
aanzienlijk verschil tussen de rechtspositie van een werknemer bij de overheid en een werknemer elders. Uiteraard
kan het werken bij het Rijk specifieke eisen stellen, waarvoor
het ambtenarenrecht aanvullend kan werken. De initiatiefnemers hebben dat ook in verschillende brieven aan deze
Kamer heel duidelijk laten zien.
Er zijn ook veel critici van dit wetsvoorstel. Zij gaan, vind
ik, soms te veel uit van de gedachte dat er vooral materieel
een vermindering plaatsvindt in de rechtspositie van ambtenaren. Echter, wie de brief van de initiatiefnemers goed
leest, kan tot de conclusie komen dat dit niet geheel waar
is. In die brief die naar aanleiding van de beantwoording
in eerste termijn op 4 juni 2012 naar de Kamer is gestuurd,
lezen we dat de verjaring ingevolge het Burgerlijk Wetboek
waar het gaat om het aantal vakantie-uren minder snel
plaats zal vinden dan in het ambtenarenrecht en dat ook
de proeftijd zal veranderen. Als het nieuwe ontslagrecht
ook voor ambtenaren gaat gelden, krijgen ook ambtenaren
recht op een transitievergoeding. Met andere woorden: het
is niet alleen maar slechter, want er zijn er ook heel veel
goede elementen die de uitkomst zijn van een verdere
normalisering.
Dan nog iets over het overeenstemmingsvereiste. Daar is
veel over te doen. Ik heb er zo-even de heer Ulenbelt nog
over gehoord. De fractie van D66 is voorstander van een
helder onderscheid tussen de rol van enerzijds de wetgever
en anderzijds de werkgever. Die werkgever moet uiteraard
met bonden van werknemers overleggen over arbeidsvoorwaarden zoals dat ook elders gebruikelijk is, maar niet per

Tweede Kamer

se over wetgeving en dus al helemaal niet over het afhankelijk maken van de instemming van vakbonden van het
bekrachtigen van een initiatiefwetsvoorstel, aangezien dat
anders de grondwettelijke positie zou aantasten van het
parlement. Het feit dat door de bonden daarover zelfs een
kort geding is aangekondigd, bewijst dat het niet overbodig
is om in het wetsvoorstel buiten twijfel te stellen dat het
zogenaamde overeenstemingsvereiste niet hoort te gelden
bij wetgeving, maar dat sluit overigens goed overleg over
die wetgeving niet uit. Geen misverstand daarover: wetgeving, meerderheid Tweede Kamer en Eerste Kamer; er is
niet een instemmingsvereiste wat betreft sociale partners
over wetgeving.
Ik sluit af. Ik hoop van harte dat het wetsvoorstel binnen
enkele weken — dat hangt natuurlijk van de initiatiefnemers
af, maar we kennen ze heel erg goed en weten dat ze zeer
voortvarend zijn — hier tot bekrachtiging komt. Ik wens
beide initiatiefnemers buitengewoon veel succes bij de
beantwoording van de vragen in tweede termijn. Ik zal ook
bij die beantwoording aanwezig zijn.
De heer Ulenbelt (SP):
Van de minister hebben we gehoord dat als hij zelf dit
voorstel had ingediend, hij ingevolge de wet eerst met de
ambtenarenbonden had moeten overleggen. De indieners
behoeven dat niet maar de wet wordt pas wet als de
minister zijn handtekening eronder heeft gezet. Zolang die
handtekening er niet staat, geldt de oude wet.
De heer Schouw (D66):
Ja.
De heer Ulenbelt (SP):
Dus betekent het dat de minister, als deze wet al zou worden
aangenomen in de Eerste Kamer, toch met die bonden moet
gaan overleggen. Respecteert de heer Schouw die wet?
De heer Schouw (D66):
Als het gaat om de wet, moet er natuurlijk altijd overleg
zijn. De minister kan overleggen, de initiatiefnemers kunnen
overleggen. Ik ga er voetstoots van uit dat dit ook in het
verleden is gebeurd. Er zullen schriftelijke gedachtewisselingen zijn geweest. Alleen, we moeten een goed verschil
maken tussen het voeren van overleg en het instemmingsvereiste. Als het gaat om wetten, moet er overleg worden
gevoerd maar dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat er een
instemmingsvereiste is met betrekking tot bonden over
wetgeving. Als de wet in de Tweede Kamer en de Eerste
Kamer wordt aangenomen, ga ik er eigenlijk van uit — de
minister moet daar maar antwoord op geven — dat het
kabinet deze wet zal bekrachtigen en invoeren.
De heer Ulenbelt (SP):
Maar dan kent de heer Schouw de Ambtenarenwet niet
goed, want daarin wordt niet gesproken van instemming
maar van overleg gericht op overeenstemming. Dat is toch
wat anders. Dus mag ik de woorden van de heer Schouw
zo uitleggen dat als deze wet mocht worden aangenomen,
hij ook vindt dat de minister met de vakorganisaties op
overeenstemming gericht overleg moet voeren? Het gaat

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-5

dan dus gewoon om het uitvoeren van artikel 125 van de
Ambtenarenwet.

komen. Ik zal dit wat verder uitwerken, zodat men een
voorschouw heeft van de inhoud van mijn lessen over dit
thema.

De heer Schouw (D66):
De minister gaat over zijn eigen woorden. Deze vraag moet
hij zelf maar beantwoorden. Ik ben er een beetje terughoudend in, want als je het formuleert zoals de heer Ulenbelt,
wat is dan nog de positie van het parlement bij de implementatie en uitvoering van wetgeving?

Ik begin met de visie op de overheid. Als je dit wetsvoorstel
leest, kun je niet anders dan opmerken dat het betrekking
heeft op de visie op de overheid. Welke plaats neemt de
overheid in het totaal van de menselijke samenleving in?
Het gaat immers over de dienaren die de overheid in dienst
heeft voor de uitoefening van haar publieke taak. Hiermee
kun je laten zien dat de overheid gepositioneerd wordt als
een gewone werkgever naast allerlei bedrijven en maatschappelijke organisaties. Het gaat volledig voorbij aan de
exclusieve positie die een overheid, en mitsdien haar dienaren, inneemt.

De heer Ulenbelt (SP):
De wetgever heeft deze bepaling in het verleden ingevoerd
juist vanwege de bijzondere positie van de overheid en
daardoor van ambtenaren. Ik leg de woorden van de heer
Schouw zo uit, dat hij ook vindt dat de minister zich aan de
wet moet houden en dat de minister dus gewoon overleg
zal gaan voeren met de vakorganisaties.
De heer Schouw (D66):
Ja, natuurlijk moet de minister overleg voeren; dat is prima.
Het is echter niet zo dat wij daarmee een derde partij
introduceren die over wetgeving gaat. Er is geen instemmingsvereiste voor de bonden; zij hoeven niet in te stemmen met wetgeving die de Kamer maakt. Dat moet duidelijk
zijn. Elke suggestie die de heer Ulenbelt daarvoor doet, lijkt
mij onjuist.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat ik nu het woord mag voeren. Heeft de heer
Bosma zich om tactische redenen teruggetrokken? Hij staat
immers voor mij op de sprekerslijst.
De voorzitter:
Hij had geen spreektijd ingevuld. Dat heeft hij van tevoren
duidelijk aangegeven.
De heer Bisschop (SGP):
Fijn, dat geeft mij iets meer ruimte.
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel.
Het is altijd een bijzondere inspanning om zoiets tot stand
te brengen. Het roept waardering op dat mensen zich
daarvoor inzetten.
Ik heb twee redenen om de initiatiefnemers dankbaar te
zijn voor dit wetsvoorstel: in de eerste plaats vanwege hun
wetgevende arbeid en in de tweede plaats omdat hiermee
fantastisch materiaal wordt aangereikt voor de gastlessen
maatschappijleer die ik met een zekere regelmaat verzorg
voor de bovenbouw van het vwo. Het is fantastisch materiaal. Ik zal uitleggen wat dit materiaal nu zo functioneel
maakt als lesmateriaal.
In de eerste plaats kun je hiermee op een geweldige manier
illustreren hoe achter een schijnbaar neutraal of technisch
voorstel een hele ideologie schuilgaat en hoe hieraan een
hele visie op de overheid ten grondslag ligt. In de tweede
plaats geeft dit voorstel goede handreikingen om te laten
zien hoe je door taalkeuze tot een bepaalde framing kunt

Tweede Kamer

Het is ook een prachtig voorbeeld van de manier waarop
het geloof in marktwerking als het ware doorvertaald wordt
naar arbeidsrechtelijke verhoudingen. Dat zou je aan de
hand van een aantal artikelen in het wetsvoorstel prachtig
kunnen illustreren. Daarmee laat je zien dat er geen neutraliteit bestaat, ook niet op dit punt.
Dan kom ik op de keuze van de taal. Er wordt gesproken
over de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren.
De Raad van State legt er terecht de vinger bij dat "normalisering" geen waardevrije term is maar een bepaalde ideologie vooronderstelt. Dat is een prachtige tekst om aan die
jongelui voor te leggen. Dan is de wijze waarop het op dit
moment geregeld is, dus niet normaal. Je gaat het immers
normaliseren, je gaat het normaler maken. Dan moet je
uitleggen wat normaal is en dan kom je dus weer op die
ideologie terecht.
Ik noem ook het buitengewoon krachtige argument dat de
rechtspositie van de ambtenaren zoals die nu geregeld is
"niet meer van deze tijd is". Men hoort al dat ik "niet meer
van deze tijd" tussen aanhalingstekens plaats. Dat zou dan
eigenlijk het eind van alle tegenspraak zou moeten zijn.
Daarmee kun je die jongelui prachtig duidelijk maken dat
het dus ontbreekt aan inhoudelijke argumenten.
Ik geef een paar punten die ik in mijn lesmateriaal zal verwerken en ik zal daarbij ook met ere D66 maar zeker ook
het CDA noemen. Het verbaast mij dat het CDA deze keuze
maakt, want ik zou juist verwachten dat de visie op de
overheid bij het CDA toch meer in de lijn van de SGP zou
liggen. Maar helaas, die ligt meer in de lijn van D66. Dat is
jammer. Dat zou beter kunnen.
De heer Schouw (D66):
Ik heb nog een suggestie voor het lesmateriaal.
De heer Bisschop (SGP):
Fantastisch! Dank u wel.
De heer Schouw (D66):
Ik haalde zojuist al even een motie uit 2005 aan. Deze motie
is aangenomen en gaat over het gelijkschakelen van het
ontslagrecht van ambtenaren met dat van andere werknemers. Weet de heer Bisschop wie voor die motie hebben
gestemd?

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-6

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik heb me niet verdiept in die motie. Daar zullen de
heer Van der Staaij en zijn kompanen ongetwijfeld voor
gestemd hebben. Ik bedank de heer Schouw voor deze tip.
Die zal ik zeker ter harte nemen. Dat geeft mij de gelegenheid om tegelijkertijd uit te leggen hoe moties en amendementen werken en om ook eventjes in de Handelingen te
duiken om te laten zien welke argumentatie daaronder heeft
gelegen. Ik beloof de heer Schouw dat ik die er ook bij zal
leveren.
De heer Schouw (D66):
Mijn opmerking is natuurlijk een kleine speldenprik naar
aanleiding van het wat principieel ogende verhaal van de
heer Bisschop, dat eigenlijk dus helemaal niet zo principieel
is. In 2005 vond de SGP-fractie in deze Kamer het nog
hartstikke verstandig om op onderdelen een gelijkschakeling
te krijgen. Ik doe de heer Bisschop de suggestie om bij de
opvoeding van studenten of anderen op staatsrechtelijke
punten, dan ook het eerlijke verhaal te vertellen. Dat zou
wel zo fijn zijn. Dat doet ook recht aan de geschiedenis en
de consistentie van de verschillende politieke partijen in dit
huis.
De heer Bisschop (SGP):
Dit geeft mij fantastisch beeldmateriaal, omdat ik door
middel van een interruptie kan laten zien hoe opnieuw
gemanipuleerd wordt. Ik herinner me de gang van zaken
in 2005 niet volledig, maar het ging om een gelijkschakeling
op onderdelen. Het plegen van aanpassingen op onderdelen
is inderdaad iets anders dan het maken van een fundamenteel andere keuze. Dat is hier het grote verschil. Ik vind dit
een prachtig voorbeeld om dat te kunnen illustreren.
De heer Schouw (D66):
Hier kan ik geen touw aan vastknopen. Als je zegt dat je
principieel linksaf gaat, dan kun je niet zeggen dat je op
onderdelen rechtsaf gaat. Dat is echt de omgekeerde wereld.
Er wordt hier dus een principieel verhaal gehouden, maar
er wordt wel bevestigd dat de SGP-fractie in 2005 op een
belangwekkend onderdeel zei dat het verstandig was om
gelijk te schakelen, om te normaliseren. Dat ging om het
ontslagrecht. Dat is geen knikker, dat is echt een groot punt.
De heer Bisschop (SGP):
Ik betwijfel ten eerste of de term "normaliseren" is gebruikt.
Het verschil in benadering wordt hiermee onderstreept. Het
gaat ons om een wezenlijk andere visie op het functioneren,
op de positie en de taak van de overheid ten opzichte van
allerlei marktpartijen of andere publieke partijen. En dat je
daar instrumenten voor gebruikt die vergelijkbaar zijn, daar
is volgens mij helemaal niets mis mee. Dat heeft niets te
maken met rechtsaf slaan, in dit geval misschien linksaf
slaan en op onderdelen andersom. Dat is niet het geval.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Principieel gaat de SGP hier linksaf, hoorde ik net zeggen.
Ik vind het wel een mooie typering van wat hier gebeurt,
want als je principieel kijkt, zouden wij als CDA de SGP
kunnen vinden in een kleinere overheid. Dat is ook wat dit
wetsvoorstel beoogt. Dus al je dan toch principieel doet,

Tweede Kamer

hoe ziet de fractie van de SGP dat dan? Zeker daar waar
principieel die bijzondere positie, namelijk het behartigen
van het algemeen belang, het afleggen van de eed en de
integriteitsvereisten, in de wet blijft.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is een prachtig voorbeeld waardoor onderstreept wordt
dat de overheid, ondanks bepaalde ideologische vooronderstellingen wel degelijk een bijzondere positie blijft innemen.
Maar als de rechtspositie van de ambtenaren wordt gebruikt
om te komen tot een kleinere overheid, dan vind ik dat wij
het paard achter de wagen spannen. Dan gaat het de verkeerde kant op. Wat wij moeten doen, en waarbij ik graag
met het CDA een slag zou maken, is ons afvragen welke
taken die overheid nu wel en niet moet verrichten en wat
niet op het bordje van de overheid ligt. Als wij het daarover
eens zijn, heb je deze regeling feitelijk niet meer nodig, want
dan kun je het anders inrichten. Dan kun je andere, ook
meer door de Kamer gestuurde keuzes maken. Daar zit het
manco volgens mij.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb waardering voor de manier waarop de heer Bisschop
zich hieruit probeert te redden, maar via de kerntakendiscussie, zoals hij doet, gaat dat niet lukken. Hier is een wet
aan de orde die juist de bijzondere positie van de ambtenaar
geborgd weet via het integriteitsvereiste en de eed, die in
de wet staan. Dus als je vindt dat er een kleinere overheid
moet zijn, wat de SGP net als het CDA vindt, en als je vindt
dat er een bijzondere positie is van ambtenaren, heb je geen
andere keus dan voor dit wetsvoorstel te stemmen, want
dat is wat het regelt.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het daar principieel niet mee eens. Wil je tot een
kleinere overheid komen, dan moet je niet beginnen bij de
rechtspositie van ambtenaren. Dan moet je beginnen bij
de vraag welke taak bij de overheid hoort en welke taak
hoort bij de maatschappelijke en sociale verbanden. Dan
krijg je een zuivere discussie, maar als je begint bij de
positie van de ambtenaren ben je volgens mij aan de verkeerde kant bezig.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nogmaals waardering voor de heer Bisschop want hij probeert het goed, maar het is een feit dat dit wetsvoorstel het
ontslagrecht regelt terwijl het de voorwaarden in stand laat.
Daarnaast regelt het dat de bijzondere positie gewaarborgd
is, met de eed en de integriteitsvereisten, dus dan is het
niet juist om het af te leiden naar een kerntakendiscussie.
Daarover kunnen wij het zeker met elkaar hebben, maar
dat is niet wat hier aan de orde is. Dus graag wat meer
principieel, zou ik zeggen richting de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Ik waardeer het zeer dat u van de SGP een principieel verhaal verwacht. Dat proberen wij uiteraard altijd. Dat zit in

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-7

onze genen, om het zo maar te zeggen. Misschien is het
een verschil in tactische benadering. Ik heb bewust het
thema van een kleinere overheid, dat ons na aan het hart
ligt, hier niet bij betrokken. Ik vind het vreemd om de discussie over een kleinere overheid aan te vliegen via een
initiatiefwet normalisering rechtspositie ambtenaren. Dan
gebruik je volgens mij het verkeerde instrument. Dus ik wil
daarover graag de discussie voeren, maar niet op basis van
dit wetsvoorstel.
De heer Ulenbelt (SP):
Volgens mij is het verwijt van de heer Bisschop aan de heer
Schouw over manipulatie volstrekt terecht, want gelijkschakeling kan ook betekenen dat je de positie van werknemers
in de richting van die van ambtenaren brengt. Die discussie
speelde ook in die tijd, over het naar elkaar toe brengen,
het uit twee werelden het beste halen. Dat betekent dus
niet per definitie dat D66 de stem van de SGP van toen zo
kan uitleggen als zou die fractie indertijd eigenlijk voor dit
initiatiefwetsvoorstel zijn geweest. Dat is absoluut bezijden
de waarheid. De heer Bisschop kan ook aan zijn leerlingen
vertellen dat mijn partij hem graag wil helpen als het
geheugen iets tekortschiet.
De voorzitter:
Dat was een statement, begrijp ik, en geen vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Ik hecht er wel aan om mijn waardering voor dit statement
uit te spreken. Gekscherend heb ik weleens gezegd: de SP
ontbeert slechts één letter. Dat is in dit geval opnieuw
gebleken.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Laat ik mijn bijdrage beginnen met de opmerking
dat het beroep van ambtenaar een van de meest onderschatte beroepen is die we kennen. Over geen enkel ander
beroep doen zo veel onterechte grappen de ronde. Over
ons politici worden net zo veel grappen gemaakt, maar ik
had het over onterechte grappen. Het beroep van ambtenaar
doet zich overigens in allerlei verschijningsvormen voor,
van rechter tot vuilnisophaler en van generaal tot schoonmaker. Van die laatste categorie zijn er straks dankzij dit
kabinet nog wat meer in overheidsdienst.
De PvdA heeft veel waardering voor het vele, goede en het
niet altijd even gemakkelijke of prettige werk dat ambtenaren in het belang van onze samenleving en dus in het
belang van ons allemaal doen. Dat neemt niet weg dat er
ook volgens mijn partij aanleiding is om op gezette tijden
de rechtspositie van ambtenaren onder de loep te nemen.
Met het voorliggende initiatiefvoorstel van de collega's Van
Weyenberg en Van Hijum gebeurt dat. Hiermee wordt, zoals
ze dat zelf noemen, de volgende stap gezet in de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren. Ik vind het een
wat eigenaardige term. Anderen hebben daar ook wat van
gezegd, maar het is de term van de indieners. Zij zeggen
die volgende stap te zetten door de rechtspositie op
belangrijke punten gelijk te schakelen aan die van de
"gewone werknemer". In de memorie van toelichting bij
het wetsvoorstel en tijdens de diverse keren dat daarover

Tweede Kamer

inmiddels gesproken is, hebben de indieners een aantal
redenen voor de normalisering genoemd.
Bij de beoordeling van het onderhavige voorstel kijk ik
uiteraard met een schuin oog naar de afspraken die door
mijn partij op het punt van de rechtspositie van ambtenaren
in het regeerakkoord zijn gemaakt. Ik heb gemerkt dat een
aantal collega's dat ook hebben gedaan. In het regeerakkoord staat: "Het ontslagrecht van ambtenaren wordt in
overeenstemming gebracht met het ontslagrecht van
werknemers buiten de overheid. Ook secundaire arbeidsvoorwaarden van ambtenaren worden — na raadpleging
van de sociale partners — gelijkgetrokken met die in de
private sector."
In het sociaal akkoord van 11 april 2013 zijn door het kabinet
met vakbonden en werkgevers afspraken gemaakt over het
ontslagrecht van werknemers buiten de overheid. Deze
afspraken zijn inmiddels vertaald in het onlangs door de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de
Kamer aangeboden wetsvoorstel werk en zekerheid. Deze
afspraken leiden onder meer volgens de vakbeweging en
ook naar de mening van mijn partij tot een eerlijker ontslagrecht. Dat is mooi voor werknemers en zo mogelijk ook
voor ambtenaren. Uit datzelfde sociaal akkoord blijkt ook
dat mijn fractie hecht aan overleg met sociale partners. Het
is immers tot stand gekomen door overleg. Mijn vraag aan
de initiatiefnemers is dan ook hoe zij daartegen aankijken
in relatie tot hun voorstel. Hebben zij zelf bijvoorbeeld
contact met vakbonden gehad, ook recent nog? Voorzien
zij een rol van sociale partners rondom hun wetsvoorstel?
Zo ja, welke rol? Wat zouden zij ervan vinden als het kabinet
voor of bij het aannemen van dit wetsvoorstel in overleg
treedt met sociale partners? Hoe denkt het kabinet in de
persoon van de hier aanwezige minister van Binnenlandse
Zaken er zelf over? Heeft hij al over een ander gesproken
met sociale partners? Is hij dat van plan? Zo ja, wanneer
en waarover wordt er dan gesproken?
In eerdere besprekingen over dit wetsvoorstel, maar ook
bij andere gelegenheden heeft de Partij van de Arbeid
gepleit voor een visie van het kabinet op de ambtenaren.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Slob een interruptie.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Kerstens vertelt het allemaal heel erg vragend. Zo
vraagt hij: hebt u gesproken met sociale partners of bent u
daartoe bereid? Maar wat vindt de heer Kerstens zelf? Wat
moet er nou echt gebeuren? Ten aanzien van dit wetsvoorstel heeft de PvdA-fractie immers een vrij stevige opvatting
gehad. Ik heb een en ander nog eens doorgelezen. De heer
Heijnen, zoals we hem trouwens ook kennen, was redelijk
helder. Hij maakte echt gehakt van dit wetsvoorstel. Er bleef
niet veel van over. Ik erken dat de politieke realiteit is dat
een regeerakkoord tot stand is gekomen waarmee dit
wetsvoorstel op één onderdeel, een belangrijk onderdeel,
de wind een beetje in de rug wordt gegeven. Maar het moet
toch een keiharde eis van de PvdA-fractie zijn dat er
gesprekken over secundaire arbeidsvoorwaarden plaatsvinden, ook met de sociale partners? Dit moet toch goed
geregeld zijn en vaststaan voordat de PvdA-fractie bij wijze
van spreken de stap naar dit wetsvoorstel kan maken?

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-8

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Slob heeft het bij het rechte eind. Overleg is voor
ons heel belangrijk. Ik heb zojuist niet voor niets gerefereerd
aan het sociaal akkoord. Dat komt tot stand na overleg. We
hebben er ook een amendement over ingediend, samen
met collega Ulenbelt van de SP. Dat amendement is nog
niet ingetrokken, maar ik heb ook te maken met de realiteit
van het regeerakkoord. Het is weinig zinvol om nu in mijn
eentje aan tekstexegese te gaan doen. Vandaar dat ik de
minister heb gevraagd hoe hij ertegen aankijkt. Aan de hand
van de beantwoording van de minister zullen wij onze mind
verder opmaken. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
De heer Slob (ChristenUnie):
Die teksten kennen we. Zo gaat het natuurlijk.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat het ook zo hoort te gaan.
De heer Slob (ChristenUnie):
Zeker, maar uiteindelijk moet een fractie ook een eigen
keuze maken ten aanzien van wat er wordt gedaan. De PvdA
heeft in het regeerakkoord afspraken gemaakt, waardoor
die fractie wat lastig komt te zitten met dit wetsvoorstel, in
het licht van de eerdere opstelling. Daar gaan wij niet
moeilijk over doen. Dat is een gegeven. De PvdA-fractie kan
volgens mij wel als een vrij harde eis stellen dat het amendement in het kader van het overleg met de sociale partners
moet worden aanvaard. Dat is volgens mij ook in lijn met
wat er in het regeerakkoord staat, namelijk dat er met de
sociale partners afspraken moeten worden gemaakt. Stelt
de heer Kerstens het echt zo hard, of houdt hij de kwestie
open door het stellen van vragen, waardoor het straks
misschien een beetje wegglijdt?
De heer Kerstens (PvdA):
Het laatste weet ik niet. Ik heb de vragen gesteld omdat ik
belang hecht aan het antwoord van de indieners, maar
vooral aan het antwoord van de minister. Ik zei zojuist dat
het weinig zinvol is om aan tekstexegese te gaan doen als
het gaat om de vraag of het regeerakkoord wel of niet in
lijn is met datgene wat hier eerder over is gezegd door deze
of gene. Ik wacht graag de antwoorden van de minister af.
Aan de hand daarvan ga ik bezien wat ik met het amendement doe. Wellicht zijn er andere mogelijkheden om goed
overleg te creëren. Laat helder zijn dat wij vinden dat
overleg altijd goed is.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp de heer Kerstens goed. Er ligt een amendement,
maar dat is voor hem niet keihard. Als het anders kan, is
het ook goed.
De heer Kerstens (PvdA):
Zo heb ik het niet gezegd, maar dat weet de heer Slob ook
wel. Misschien was het een poging mijn woorden wat korter
samen te vatten. Ik heb gezegd dat er een amendement ligt.
Er zijn vragen aan de minister gesteld. Aan de hand van de
beantwoording van de vragen kijken wij verder naar hoe
het overleg het beste kan worden vormgegeven.

Tweede Kamer

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Slob zegt het terecht. De heer Heijnen was zeer
resoluut in de afwijzing van dit voorstel. Hij probeerde dat
te redden door dat amendement over het voeren van
overleg. Mijn vraag aan de heer Kerstens is de volgende.
Als het amendement, dat wij samen hebben ingediend en
dat nog steeds staat, niet wordt aangenomen, stemt de
PvdA dan tegen dit initiatiefwetsvoorstel of niet?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik zie deze vraag als een variatie op het thema dat de heer
Slob zojuist aandroeg. Ik kan niet anders dan hetzelfde
antwoord geven. Voor de beantwoording van die vraag is
de beantwoording van de door mij gestelde vragen door
de indieners en zeker ook door de minister van belang.
De heer Ulenbelt (SP):
Potverdrie. Je hebt als parlementariër toch zelf een opvatting, zeker als jouw partij in het verleden ver afstand heeft
genomen van dit voorstel? Dan laat je twee oppositiepartijen toch niet de kooltjes uit het vuur halen omdat de
minister het voorstel zelf niet had kunnen indienen zonder
overleg met de bonden? Dat was namelijk het doel van de
heer Heijnen. Hij wilde de oude wet uitvoeren door overleg
over wat er dan ook zou moeten worden veranderd. Verlaat
de heer Kerstens die opstelling nu of niet? Hij verschuilt
zich achter de minister, maar ik vind dat een parlementariër
wiens voorganger zulke woorden heeft uitgesproken in die
lijn zou moeten blijven opereren. Nogmaals mijn vraag: als
het amendement zou worden verworpen, stemt de PvdA
dan tegen het initiatiefwetsvoorstel, ja of nee?
De heer Kerstens (PvdA):
De heer Ulenbelt gebruikt inmiddels wat steviger woorden,
maar de vraag blijft hetzelfde. Ik heb geen enkele behoefte
om mijn antwoord in steviger bewoordingen te gieten.
De heer Ulenbelt (SP):
De relatie tussen de vakbeweging en de PvdA was al niet
lekker. Het ambtenarendeel had de hoop gevestigd op dit
gedeelte, maar dat kan men nu ook wel schudden. Het
verbaast mij echter dat een parlementariër niet gewoon ja
of nee kan antwoorden op een vraag, maar zich verschuilt
achter de regering en een fout regeerakkoord.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik merk nog eens op dat de nuance niet aan iedereen
besteed is. Ik denk overigens dat de verhouding tussen de
Partij van de Arbeid en de vakbeweging in Nederland een
stuk beter is dan de heer Ulenbelt veronderstelt. Misschien
heeft hij mijn collega Hamer onlangs zien optreden bij een
grote vakbondsmanifestatie in Utrecht ten behoeve van de
schoonmakers. Ik wees zojuist al op de afspraak die dit
kabinet heeft gemaakt om meer schoonmakers bij de
overheid in dienst te nemen. Dat is beter voor die schoonmakers. Hetzelfde kabinet, met een prominente rol voor de
PvdA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft
een sociaal akkoord afgesloten met de vakbeweging. Daarin
is een ontslagrecht opgenomen waarover ook de heer
Ulenbelt lovend is. Volgens mij is er altijd aanleiding om
die verhouding goed te houden. De heer Ulenbelt mag van

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-9

mij aannemen dat ik ook op dit dossier probeer de verhouding goed te houden met de ambtenarenbonden.

politiemensen van deze wet uit te zonderen, maar ook hun
collega's?

In eerdere besprekingen van dit wetsvoorstel, maar ook bij
andere gelegenheden, heeft de Partij van de Arbeid gepleit
voor een visie van het kabinet op de ambtenaren, om het
zo maar te zeggen. Hoeveel parallellen er ook zijn tussen
ambtenaren en gewone werknemers — want die zijn er —
en hoeveel aanleiding er ook is om de rechtspositie van
beide groepen te harmoniseren — want die is er — feit is
en blijft dat het ambtenaar zijn toch een aantal specifieke
aspecten kent, waaraan recht moet worden gedaan door
ze stevig en duidelijk te verankeren.

Ten slotte heb ik nog een korte vraag en een opmerking.
De korte vraag is eigenlijk dezelfde als de vraag die de heer
Ulenbelt in zijn bijdrage stelde en heeft te maken met de
kosten. Ik zou graag willen weten waar die kosten komen
te liggen. Ik denk dat ik dit aan de minister moet vragen.

Bij een van de vorige gelegenheden heeft de minister aangegeven dat hij daar werk van zou maken. Ik citeer uit de
schriftelijke beantwoording van de minister naar aanleiding
van de vragen die daarover door de PvdA-fractie tijdens de
begrotingsbehandeling eind 2012 zijn gemaakt. "Ik wil graag
samen met werkgevers en werknemers werken aan een
visie op ambtenaarschap in deze tijd. Ik heb grote waardering voor onze ambtenaren en voor het vele belangrijke
maar vaak onopgemerkte werk dat zij dagelijks verzetten
voor het publieke belang. (...) Ambtenaren blijven, ook na
gelijktrekking van hun rechtspositie met die van werknemers
buiten de overheid, bijzondere werknemers. Zij zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van overheidstaken, moeten
rekening houden met de politieke omgeving waarin zij
werken en met het gegeven dat zij omgaan met gemeenschapsgeld. Zij moeten hun werk integer, objectief en zonder persoonlijke voorkeuren uitvoeren. Hedendaagse
ambtenaren zijn moderne publieke professionals. Ik vind
het belangrijk dat zij een ankerpunt hebben waarop zij
kunnen terugvallen bij het invullen van hun ambtelijke taak.
Het gaat dan om de kernwaarden van ambtelijk vakmanschap. Die kernwaarden moeten voor elke ambtenaar kenbaar en herkenbaar zijn. Het is mijn voornemen om te
bezien of deze kernwaarden sterker verankerd zouden
moeten worden." Ik had het zelf niet mooier kunnen zeggen
of opschrijven.
Mijn vraag aan de initiatiefnemers is, hoe zij staan tegenover een specifiek ambtenarenstatuut, waarin de zojuist
door mij genoemde aspecten een plek krijgen. Mijn vraag
aan de minister is natuurlijk, hoe het met zijn gedachtevorming op dit punt staat. Wanneer kan de Kamer de mogelijke
resultaten daarvan tegemoetzien? Het zal duidelijk zijn: de
fractie van de Partij van de Arbeid hecht aan een en ander.
In een aantal gevallen gaan de specifieke aspecten van het
zijn van ambtenaar verder. In die gevallen volstaat zo'n
statuut waar ik het zojuist over had, niet. In die gevallen
blijft een specifieke eigen rechtspositie noodzakelijk. Ik
noem met name — de heer Slob en de heer Van der Linde
hebben er ook iets over gezegd — de medewerkers van
defensie en politie. Dan gaat het niet alleen om de mensen
in uniform, maar ook om hun collega's. Bij Defensie betreft
dat het burgerpersoneel en de reservisten en bij de politie
het ondersteunend personeel. Onderscheid tussen beide
groepen is wat de Partij van de Arbeid betreft niet gewenst.
Het doet geen recht aan de praktijk, waarbij de scheidslijn
niet altijd zo helder is. Bovendien belemmert het de wel
gewenste arbeidsmobiliteit tussen beide groepen. Zijn de
indieners, die dit onderscheid in het oorspronkelijke voorstel
wel wensten te maken, het nu met mij eens? Hoe staat de
minister tegenover de wens om niet alleen militairen en

Tweede Kamer

Mijn collega Heijnen heeft tijdens de eerdere behandeling
van dit wetsvoorstel samen met collega Marcouch een
amendement ingediend over de weigerambtenaar, op stuk
nr. 33. Dat trek ik bij dezen in, om dezelfde reden waarom
het andere amendement daarover is ingetrokken.
De voorzitter:
Het amendement-Heijnen/Marcouch (stuk nr. 33) is ingetrokken.
De heer Slob (ChristenUnie):
In het regeerakkoord staat inderdaad een aantal zaken over
de positie van ambtenaren. Je kunt je daarbij afvragen hoe
de Partij van de Arbeid daar in vredesnaam mee heeft
kunnen instemmen. Toch is dat gebeurd en staat dit in het
regeerakkoord. Ter verheldering vraag ik of het volgens de
heer Kerstens per se noodzakelijk is dat de uitvoering van
dat regeerakkoord via een initiatiefwetsvoorstel van het
CDA en D66 gaat plaatsvinden.
De heer Kerstens (PvdA):
Die keuze is in eerste instantie aan het kabinet. Ik leid de
vraag van de heer Slob dus door naar de minister. Volgens
mij is of was dit niet per se noodzakelijk. Ik zei echter al dat
het in eerste instantie aan het kabinet is om daarover iets
te zeggen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mijns inziens zijn de coalitiepartijen in de Kamer volgens
het staatsrecht de "eigenaren" van het regeerakkoord. Dus
volgens mij doet de vraag er wel degelijk toe wat de Partij
van de Arbeid in de Tweede Kamer vindt van de uitvoering
van de afspraken die in het regeerakkoord met de VVD zijn
gemaakt. Ik herhaal daarom mijn vraag en stel die ook aan
de heer Kerstens. Het initiatiefwetsvoorstel gaat natuurlijk
veel verder dan het ontslagrecht. Dat voorstel schoffelt de
boel helemaal omver. Via amendementen wordt dat weer
een beetje hersteld. Het initiatiefwetsvoorstel gaat echt over
de rechtspositie. Ik stel ook de heer Kerstens de vraag of
het per se nodig is dat het onderdeel dat over het ontslagrecht gaat, via een initiatiefwetsvoorstel van het CDA en
D66 wordt geregeld.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik mag hopen dat de mening van de Partij van de Arbeid
er vaker toe doet dan alleen bij deze discussie, niet alleen
in de Kamer, maar ook daarbuiten. Ik heb zojuist geprobeerd
te zeggen dat hetgeen in het regeerakkoord staat wat mij
betreft niet per se door middel van dit initiatiefwetsvoorstel
hoeft te worden ingevuld. Het is echter ook niet zo dat het
per se niet op deze wijze kan worden ingevuld.

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-10

De heer Slob (ChristenUnie):
Dit is een beetje..., hoe zal ik het noemen, een beetje
opstaan in wintermaanden en een beetje draaien naar links
en naar rechts om er vervolgens toch niet uit te komen. De
heer Kerstens houdt nu alles een beetje open. Ik neem toch
aan dat hij daarover in zijn fractie heeft gesproken? Heeft
hij hierover helemaal geen opvattingen? Er ligt een wetsvoorstel voor. De heer Kerstens moet daarover namens de
fractie het woord voeren. Naar ik aanneem heeft hij daarover gesproken in de fractie. Er ligt een wetsvoorstel en er
ligt een regeerakkoord dat daaraan voor in ieder geval een
deel voldoet. Heeft hij gezegd: wij moeten hierin dus
eigenlijk wel meegaan? Heeft hij gezegd: misschien kunnen
wij met wat amendementen de boel in ieder geval nog een
beetje repareren, maar dit is de weg die wij gaan? Of is het
nog steeds een heel open kwestie? Ik vind dat we er recht
op hebben om dat te weten.
De heer Kerstens (PvdA):
Uiteraard hebben we hierover gesproken, zoals dat heet
"in eigen boezem". Daarom heb ik de minister vragen
gesteld over een voor ons belangrijk element, namelijk het
overleg met sociale partners. De heer Slob heeft ook gezien
dat wij in de afgelopen maanden niet op allerlei manieren
het kabinet ertoe hebben opgeroepen om het initiatiefwetsvoorstel maar te laten voor wat het is en om met een eigen
voorstel te komen. Vooralsnog doen wij het dus met dit
initiatiefwetsvoorstel en met de antwoorden die komen.
De heer Ulenbelt (SP):
De heer Heijnen heeft ook nog amendementen ingediend
die erop zijn gericht om de gemeentelijke en provinciale
griffiers uit te zonderen van de werking van het initiatiefwetsvoorstel. Hij heeft verder een amendement ingediend
dat erop is gericht om de buitengewoon opsporingsambtenaren buiten de werking van het voorstel te houden.
Handhaaft de Partij van de Arbeid die amendementen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, dat mag natuurlijk, maar toch ga ik gewoon op zijn vraag
in. Volgens mij is door een aantal andere partijen iets
gezegd over het amendement over de politie. Ik heb er dus
goede hoop op dat voor dat amendement een meerderheid
te vinden is. De heer Ulenbelt vroeg ook iets over het
instemmen met het wetsvoorstel of het ertegen stemmen.
De PvdA-fractie kijkt daarbij altijd naar het geheel. De elementen die de heer Ulenbelt noemt, zijn elementen van dat
geheel. Ik ga nu echter niet zeggen dat het wel of niet aannemen van de amendementen voor ons zou betekenen dat
we wel of niet instemmen met het wetsvoorstel. De heer
Ulenbelt heeft mij immers ook iets over onder andere het
ontslagrecht horen zeggen.
De heer Ulenbelt (SP):
Een verzuchting: wat heb ik een medelijden met de heer
Heijnen en de positie die hij heeft gekozen, en hoe die
positie door deze vertegenwoordiger van de Partij van de
Arbeid ronduit wordt verkwanseld. Anders kan ik het echt
niet zien. Daarvan ga je soms maar met je armen zwaaien,
als je een beetje opgewonden raakt. Ik neem aan dat de
heer Kerstens daar gewoon tegen kan.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik kom bij de FNV vandaan, dus dan kun je tegen heel veel
dingen, ook als de heer Ulenbelt met zijn armen gaat
zwaaien. Ik zal zijn gevoelens doorgeleiden naar de heer
Heijnen. Op dit moment heb ik slechts één amendement
van mijn collega Heijnen ingetrokken. Dat amendement is
overbodig, omdat het op een andere wijze wordt geregeld.
De voorzitter:
Het antwoord van de initiatiefnemers zal op een later
moment plaatsvinden.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb zojuist één amendement met name ingetrokken,
namelijk het amendement over de weigerambtenaren. Als
het gaat om de uitzonderingen heb ik aandacht gevraagd
voor specifiek de mensen bij de politie en bij defensie.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 13.05 uur geschorst.

De heer Ulenbelt (SP):
Vervolgens is het volgende van belang. Een aantal partijen
vindt de amendementen niets. De indieners vinden ze ook
niets, heb ik opgemaakt uit de beantwoording. Als de twee
amendementen en het amendement over de politie niet
worden aangenomen, wat wordt dan de opstelling van de
Partij van de Arbeid? Wat zal zij dan vinden van het initiatiefwetsvoorstel? Dan zou zij het toch moeten afwijzen en
de regering moeten vragen om met voorstellen te komen
om het regeerakkoord uit te voeren?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik zie dat de heer Ulenbelt nu met zijn armen gaat zwaaien.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat mag toch?

Tweede Kamer

15 januari 2014
Normalisering rechtspositie ambtenaren TK 41 Herdruk

41-3-11