Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 750

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 september 2010

1
Samenstelling:
Leden: Rouvoet (CU),), Blok (VVD), fungerend
voorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma
(CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Van Hijum (CDA), Irrgang (SP), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Tony
van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Bashir (SP), Sap
(GroenLinks), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA),
Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks),
Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven
(D66) en Koolmees (D66).
Plv. leden: Schaart (VVD), Aptroot (VVD),
Atsma (VDA), Elias (VVD), Koppejan, (CDA),
Gesthuizen (SP), Smilde (CDA), Nicolaï (VVD),
Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Van der
Veen (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP),
Halsema (GroenLinks), Heijnen (PvdA),
Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent
(GroenLinks) De Jong (PVV) en Van der Staaij
(SGP).
2
Samenstelling:
Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP),
fungerend voorzitter, Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Eijsink (PvdA),
Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Schippers (VVD), De Roon (PVV), Ten
Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme
(PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA),
Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV),
Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Bruins
Slot (CDA) en Hachchi (D66).
Plv. leden: Ferrier (CDA), Irrgang (SP),
Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Çörüz (CDA),
Snijder-Hazelhoff (VVD), Samsom (PvdA),
Timmermans (PvdA), Teeven (VVD), HennisPlasschaert (VVD), Elissen (PVV), Van der Burg
(VVD), Van Raak (SP), Ouwehand (PvdD),
Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV),
Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Van Tongeren (GroenLinks) en
Koppejan (CDA).

kst-21501-07-750
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor
Europese Zaken2 hebben op 31 augustus 2010 overleg gevoerd met
minister De Jager van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën, d.d. 20 juli 2010,
Verslag van de Ecofin-raad d.d. 12 en 13 juli 2010 en de Van
Rompuy-werkgroep 12 juli 2010, (21 501-07, nr. 746);
– de brief van de minister van Financiën, d.d. 30 augustus 2010,
Geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 6 en
7 september 2010, (21 501-07, nr. 749);
– de brief van de minister van Financiën, d.d. 23 juli 2010,
Kabinetsreactie op het Groenboek corporate governance bij
financiële ondernemingen en het beloningsbeleid, (22 112,
nr. 1040);
– de brief van de minister van Financiën, d.d. 5 juli 2010,
Toezending van de Mededeling van de Commissie ter verbetering van de economische beleidscoördinatie binnen de
Europese Unie, (21 501-07, nr. 744).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Bommel
De griffier van de commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

1

Voorzitter: Blok
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blok, Braakhuis, Plasterk,
Irrgang, Blanksma-van den Heuvel, Koolmees, Ten Broeke,
en minister De Jager, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
De voorzitter: Ik heet de minister en de ambtenaren van harte welkom,
evenals de belangstellenden op de publieke tribune.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks is
verheugd dat de Nederlandse regering voorstander is van een bankbelasting. Zij wil graag weten hoe het contact hierover de afgelopen
maanden met vooral de Fransen en de Duitsers is geweest, vooral gezien
de brief van de Franse en Duitse ministers, waarin wordt opgeroepen tot
een transactiebelasting. Beide landen zijn al in een vergevorderd stadium
als het gaat om een nationale bankbelasting.
De minister noemt in zijn brief een aantal voorwaarden waaronder hij een
bankbelasting zou willen invoeren. De fractie van GroenLinks begrijpt
deze voorwaarden en zou hieraan willen toevoegen dat de belasting voor
zover mogelijk zo moet worden ingericht dat deze niet direct wordt
doorberekend aan de klanten van de banken. Mijn fractie vraagt zich
vooral af hoe ver de minister is met het verwezenlijken van deze
voorwaarden. Wat heeft hij er in Europees verband aan gedaan om deze
voorwaarden te verwezenlijken, om deze belasting of heffing ook
daadwerkelijk te kunnen invoeren?
Wij hebben begrepen dat er gisteren al een informele bijeenkomst is
geweest van de ministers. Uiteraard zijn wij heel benieuwd welke
voortgang daar is geboekt. Het beeld dat GroenLinks heeft, is dat een
bankbelasting nog nooit zo dichtbij is geweest, zeker daar Duitsland,
Frankrijk, Engeland, Zweden, Spanje, België en zelfs Hongarije al een
bankbelasting in een of andere vorm kennen of bezig zijn met plannen in
een vergevorderd stadium. Is de minister het met ons eens dat dit een
goede reden is om te streven naar een uniforme belasting, om daarmee
ook een level playing field in Europa te creëren?
De fractie van GroenLinks vraagt zich af in hoeverre een level playing field
betekent dat de Nederlandse financiële sector beschermd moet worden
tegen te veel hervormingen. Kan de minister iets meer uitleggen wat dit
voor hem inhoudt? Kan het inderdaad zo zijn dat deze voorwaarde op den
duur betekent dat deze belasting ingevoerd gaat worden?
Wij hebben gisteren antwoord gekregen op Kamervragen, waarvoor dank,
waarin de minister aangeeft een dergelijke belasting niet te willen
gebruiken om de EU-bijdrage te verlagen en daarmee een bezuiniging te
realiseren. Kan de minister uitleggen wat volgens hem de bestemming
dan wel is? Als ik goed geïnformeerd ben, denkt Frankrijk aan een
klimaatfonds voor een transactiebelasting, terwijl een bankbelasting in de
algemene middelen zou terugvloeien. Duitsland wil deze juist in een
reddingsfonds voor de banken stoppen. Hoe ziet de minister het doel van
een bankenheffing?
Is de minister in het zeer onwaarschijnlijke geval dat er geen Europese
bankenbelasting komt, bereid om het Duitse voorbeeld te volgen, naar
goed gebruik. Naar ik meen werd Duisenberg «Mr Fifteen Minutes»
genoemd, omdat hij vaak na korte tijd de Duitsers volgde in hun maatregelen. Is de minister in dit geval ook bereid om de Duitsers te volgen?
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat dit een
klein AO is, ter voorbereiding van de Europese raden, zoals wij er zoveel
hebben, maar je zou deze bijeenkomst ook een andere lading kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

2

geven. De onderwerpen die op de agenda staan, hebben betrekking op
het toezicht op de financiële sector, de regels voor de interne governance
van financiële instellingen, de begrotings- en de betalingsbalanspositie
van de verschillende lidstaten. Alles bij elkaar zijn dat allemaal blokken die
hebben bijgedragen aan het ontstaan van de internationale financiële
crisis. Daarmee wordt het belangrijkste onderwerp van nu en misschien
wel van de komende tien jaar hier vandaag op een achternamiddag
besproken. De crisis is ontstaan omdat de markt, aan zichzelf overgelaten,
kennelijk tot deze situatie heeft geleid. Ik denk dat de uitdaging voor
overheden hier en overal in de wereld zal zijn om toch een vorm van een
nieuwe internationale orde te creëren, ook al is dat een groot woord, om
ervoor te zorgen dat zo’n situatie zich niet opnieuw zal voordoen. Dat
wordt nooit in één keer besloten, maar dat gebeurt in allemaal kleine
stukjes en beetjes en heel kleine stukjes en beetjes daarvan staan
vanmiddag ook op de agenda. Alles bij elkaar zullen zij toch moeten
bijdragen aan een situatie waarin dit soort grote ongelukken zich niet
opnieuw zullen voordoen. Dit even als algemene opmerking vooraf.
Ik loop een paar onderwerpen langs, in het besef dat we deze niet
allemaal bij de voorbereiding van deze raad kunnen bespreken, juist
omdat het zo’n groot onderwerp is. Veel van die onderwerpen zullen bij
gelegenheid terugkomen.
Mijn fractie gaat akkoord met de voorstellen voor de excessievetekortprocedure. Zij heeft wel een zekere aarzeling, omdat de sancties die een land
kunnen treffen wanneer er een tekort is, kunnen bijdragen aan het verder
ondermijnen van het vertrouwen van de financiële markten in zo’n land en
daarmee de crisis kunnen vergroten. Ben je dan niet te laat? Zou je niet
eerder en wellicht ook automatisch sancties moeten treffen? Ik vraag de
minister of Europa ook de gelegenheid zou moeten hebben om
dwingende voorschriften of aanwijzingen te geven. Ik zeg erbij dat ik mij
bij eerdere gelegenheden wel eens heb opgesteld als iemand die vraagtekens zette bij een te grote bevoegdheid van Europa op het gebied van
consumentenbeleid, milieubeleid of andere dingen die net zo goed door
lidstaten zelf geregeld kunnen worden. Dit is typisch een terrein van grote
subsidiariteit. Als een bank too big to fail is, is een land ook too small om
de supervisie daarop te regelen. Dan moet je dat soort dingen werkelijk
minstens op Europees niveau doen.
Er stond ook een heel zelfbewuste zin in de brief van de Europese
Commissie. Ik ben benieuwd wat mijn linkerbuurman daarvan vindt. Er
staat namelijk: There is broad political agreement that the EU needs to be
equipped with broader and more effective policy instruments to ensure its
future prosperity and standards of living. In feite zegt de Commissie met
zoveel woorden dat Europa in deze situatie meer macht en bevoegdheden
moet krijgen, want anders kunnen we onze welvaart in de toekomst niet
veiligstellen. Ik ben benieuwd wat de minister hier in algemene zin van
vindt.
Er wordt aandacht besteed aan de excessieve imbalans die optreedt
wanneer landen een betalingsbalanstekort hebben, zoals Griekenland en
Spanje. In die context kun je je afvragen of er ook beleid zou moeten zijn
voor landen met een groot overschot, zoals Duitsland en Nederland. Als
logisch complement hiervan zou Europa erop kunnen aandringen om niet
te veel te bezuinigen, omdat je dan met z’n allen terechtkomt in een
spiraal naar beneden. Ik ben benieuwd wat de minister van deze gedachte
vindt.
In die context dank ik voor de brief waarin de minister een overzicht heeft
gegeven van de maatregelen die andere landen hebben genomen. Hierin
valt op dat Duitsland, voor ons altijd een groot voorbeeld, maar ook
Portugal en Spanje een fors pakket hebben dat voor een derde bestaat uit
lastenverzwaring en voor twee derde uit snoeien in de uitgaven van de
overheid. Bij het Verenigd Koninkrijk gaat het om een kwart lastenverzwaring. In Frankrijk wordt de hypotheekrenteaftrek getrimd. In algemene

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

3

zin vraag ik de minister wat hij vindt van de waarneming dat Nederland
het enige land is dat elke vorm van lastenverzwaring taboe verklaart,
althans dat is mijn indruk, om het voorzichtig te formuleren. Ik wil niet de
indruk wekken dat ik voor massale belastingverhoging ben, maar je ziet
dat eigenlijk alle andere lidstaten er in hun mix niet aan ontkomen om op
bepaalde terreinen te zeggen dat de rekening ook gedragen moet worden
door vormen van lastenverzwaring. Ik ben benieuwd naar de redenen
waarom dat in de ogen van de minister voor Nederland niet in dezelfde
mate zou gelden.
Ik ga gauw door naar het groenboek over corporate governance en
beloningsbeleid. Daarin staat ook een boude zin van de Commissie.
Volgens de Commissie heeft een gebrek aan goede corporate governance
ten grondslag gelegen aan de financiële crisis. In de ogen van de
Commissie is dit niet zomaar wat, maar zou dit de oorzaak zijn van de
financiële crisis. Ik heb mijn reces mede doorgebracht met het lezen van
het interessante boek Freefall van Joseph Stiglitz, Nobelprijswinnaar voor
economie, waarin hij probeert te analyseren waar de oorzaak van de
financiële crisis ligt. Interessant genoeg legt hij deze niet op één plek,
maar op verschillende plekken. Het begint bij de consument die een
duurder huis wil bewonen dan waarvoor hij budget heeft. Het eindigt bij
internationale instituties die onvoldoende toezicht houden. En dan zijn er
nog allerlei lagen tussen, zoals de hypotheekverstrekkers, etc. Als die
verantwoordelijkheid gedistribueerd is, moet je ook op ieder van die
niveaus goed kijken wat je eraan zou kunnen doen. In de ogen van de
Commissie is het gebrek aan corporate governance bij de instellingen een
van de belangrijke oorzaken. Is de minister het daarmee eens? Gaan de
Nederlandsche Bank en de AFM ook reageren op dat groenboek? Kunnen
wij er bij gelegenheid op terugkomen?
Er passeren heel veel aspecten in die meer aandacht verdienen dan in
deze paar minuten kan worden opgebracht. Op pag. 8 staat een zinsnede
over het toezicht op het beloningsbeleid bij de financiële instellingen. Het
is nog even vooruitkijken, maar ik geloof dat we volgend jaar een nieuwe
directeur van de Nederlandsche Bank moeten gaan aanstellen. Ik ben
benieuwd hoe het tegen die tijd zit met het beloningsbeleid. Zal deze ook
aan de balkenendenorm worden gehouden? Heeft de minister hierover nu
al een opvatting of wil hij op een ander moment terugkomen op dat
aspect van het beloningsbeleid, dat ten voorbeeld gesteld kan worden aan
de sector als geheel? Ik vraag de minister wanneer de kapitalisatie bij de
banken definitief wordt en hoe Basel III zich verhoudt tot CRD II, III en IV.
Zal de dekking van 3% volgens de minister uiteindelijk voldoende zijn of is
dat pas het begin en zal een nog grotere dekking nodig zijn? Volgens mij
heb ik Hoogervorst in een interview wel eens horen pleiten voor een
hogere dekkingsgraad dan 3%. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan
vindt.
Het IFF heeft een reactie gegeven in het kader van de lobby van de
internationale bankenwereld. Daaruit zou je de indruk kunnen krijgen dat
het verhogen van de dekkingsgraad zou leiden tot grote financiële
rampen. Ik was niet heel gelukkig met die reactie. Volgens mij zijn de
Nederlandse banken daar niet helemaal in meegegaan, maar ik hoor
graag de opinie van de minister daarover.
Ik heb met interesse gelezen over het in elkaar schuiven van de verschillende Europese toezichtinstanties. Ik vraag mij af hoe het Nederlandse
«twin peaks»-model, met prudentieel toezicht bij DNB en markttoezicht bij
de AFM, zich verhoudt tot de manier waarop dit Europees is georganiseerd. Ik heb immers de indruk dat het daar juist sectoraal gebeurt. Omdat
wij het uiteindelijk samen moeten doen, zou het vervelend zijn als dat
lastiger wordt omdat wij dit anders hebben ingedeeld dan in Europa. Het
is sowieso van belang om van de minister te horen of het toezicht op deze
manier volgens hem volledig effectief geregeld wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

4

Ook over het depositogarantiestelsel zou je langer kunnen praten. Ik
beperk mij nu tot één specifiek punt. De richtlijn schrijft voor dat
spaarders geïnformeerd moeten worden over depositogaranties. Reclame
maken mag niet meer, maar ik mis de redenering die andersom gaat: er
zijn ook producten die op sparen lijken maar die dat officieel niet zijn. Ik
denk bijvoorbeeld aan de achtergestelde deposito’s. Ik zou mij kunnen
voorstellen dat het dan van belang is om de klanten aan te geven dat die
producten het woord «deposito» wellicht ten onrechte dragen. Anders
denken mensen dat het allemaal onder hetzelfde garantiestelsel valt. Ik
krijg daarop graag een antwoord van de minister.
Ik zag de voorzitter al naar de klok kijken. Er was geen spreektijd vastgesteld, maar ik stop.
De voorzitter: De minister wil een verhelderende vraag stellen.
Minister De Jager: Ja, bij ons is de vraag over de dekkingsgraden niet
helemaal duidelijk. Kan de heer Plasterk die verduidelijken? Wij begrijpen
niet wat de heer Plasterk daarmee bedoelde.
De heer Plasterk (PvdA): De concrete vraag is wanneer het definitief
ingaat.
Minister De Jager: Welke dekkingsgraad?
De heer Plasterk (PvdA): Basel III. Dat heb ik toch gezegd?
Minister De Jager: O, dat is iets anders. Wij verstaan iets anders, een
ander begrip, onder «dekkingsgraad». Maar goed, de vraag is dus
wanneer de maatregelen inzake Basel III ingaan.
De heer Plasterk (PvdA): Ja.
De voorzitter: Ik had inderdaad geen spreektijd aangegeven, omdat er
aan het begin van het overleg slechts drie woordvoerders aanwezig
waren. Daarom dacht ik dat het zou moeten lukken in twee uur, maar nu
gaat het knellen. Normaal gesproken hanteren we met zoveel woordvoerders een spreektijd van ongeveer vijf minuten. De vorige sprekers
bleven daar keurig binnen.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Aan het begin van het zomerreces zag ik
een voorpagina van The Economist, een liberaal weekblad. Daarop stond:
«Can anything perk up Europe?» Je zag daarbij een Eiffeltoren die er slap
bij hing. Het verhaal was eigenlijk dat het er met Europa vrij dramatisch
aan toe was. Dat was vlak na de crisis met de euro, met het noodfonds et
cetera. In tegenstelling daarmee ging het fantastisch in de VS; dat was
ongeveer de portee van dat stuk. Wat schetst nu mijn verbazing? Wij zijn
inmiddels nog geen twee maanden verder en ik hoor nu precies het
omgekeerde verhaal: het gaat ontzettend slecht in de VS en in Europa
gaat het heel goed. Ik vrees dat de waarheid wat meer in het midden ligt
en dat The Economist misschien iets te snel was, maar dat er nu ook
weinig reden is voor triomfalisme in Europa. We hebben aan die
eurocrisis wel overgehouden dat de Europese federalisten het gevoel
hebben dat zij de wind in de zeilen hebben. Een aantal voorstellen die bij
de komende Ecofin-raad voorliggen, moeten duidelijk in dat kader worden
gezien. De SP-fractie voelt niets voor een Europese economische regering
en een Europese superstaat. Wij vinden dus dat deze crisis niet misbruikt
moet worden door de Commissie, met allerlei ook al door de heer Plasterk
genoemde triomfalistische teksten om de macht van Europa uit te
breiden. Dat moeten wij niet doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

5

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb daar in mijn eerste termijn ook iets over
gezegd en ik heb daarbij verwezen naar mijn eerdere scepsis over de rol
van Europa. Ik heb gezegd dat je er, als je toezicht met tanden wilt hebben
en als je dingen werkelijk wilt kunnen regelen, volgens mij niet aan
ontkomt om in deze sector meer bevoegdheden aan Europa te geven. Het
is het een of het ander. Hoe moet dit volgens u worden opgelost als wij dit
niet op Europees niveau oplossen?
De heer Irrgang (SP): Ik vind het jammer dat u uw eerdere positie zo snel
verlaat. Wij zijn niet tegen Europese samenwerking, maar dat is iets heel
anders dan het overdragen van bevoegdheden naar het Europese niveau.
Volgens mij speelt dat niet zozeer bij het Europese toezicht, maar veel
meer bij de huidige discussie over een Europese economische regering.
Met name Frankrijk zet in op een forse versterking van de macht van
«Brussel». Daar voelen wij helemaal niets voor. Daar was mijn opmerking
op gericht. Gelukkig is ook de Nederlandse regering van mening dat wij
geen Europese economische regering moeten hebben. Het is goed als ook
de Tweede Kamer niet te snel meegaat met allerlei Franse geluiden om de
macht van de Commissie fors te versterken. Dat is op een aantal punten
wel de insteek van de Commissie. Daar citeerde u zelf uit.
Een van de eerste voorstellen uit de Van Rompuy-werkgroep is om een
procedure in het leven te roepen voor het aanpakken van buitensporige
onevenwichtigheden. Op dit punt ben ik het erg met de heer Plasterk
eens: het is natuurlijk raar om een procedure in het leven te roepen die bij
uitstek gericht lijkt op tekortlanden, dus landen in Zuid-Europa – op de
concurrentiepositie en het overheidstekort, maar natuurlijk met name op
het tekort op de lopende rekening – terwijl het omgekeerde natuurlijk net
zo goed waar is: er zijn ook overschotlanden. Per definitie kunnen er
alleen tekortlanden zijn als er ook overschotlanden zijn. De wereld kan niet
alleen bestaan uit landen met een overschot op de lopende rekening. Er
moeten ook landen zijn met het omgekeerde. In die zin zijn er, in dit geval
in Europa, altijd twee schuldigen: de landen in Zuid-Europa en de landen
met een overschot in Noord-Europa. Tenzij de Aarde een overschot heeft
met de planeet Mars, is het saldo van alle tekorten en overschotten op de
handelsbalans en de lopende rekening uiteindelijk nul. Er is vaak
opgemerkt dat Azië medeverantwoordelijk is voor tekorten in de VS,
omdat Azië bereid is om die tekorten te financieren. Iets vergelijkbaars
geldt natuurlijk ook op Europese schaal. Vandaar de vraag of zo’n
procedure volgens de Nederlandse regering ook zou moeten bestaan uit
het aan de kaak stellen van landen met een groot overschot, dus
Nederland en Duitsland. Er moet niet alleen naar één kant van de medaille
worden gekeken.
Automatische sancties lijken nu als een soort ei van Columbus uit de hoge
hoed te komen. Het probleem daarvan is natuurlijk dat dit landen nog
verder in problemen brengt. Hoe gaat dit dan de problemen oplossen? Als
landen al heel diep in problemen zitten, verergert een automatische
sanctie het probleem in plaats van dat die het probleem oplost.
De minister schrijft in de brief over het EU-semester dat er vooraf informatie komt over de begroting van het volgende jaar – in het voorjaar komt
er richting Brussel dus al informatie over de begroting van, in dit geval,
2011 – en dat dit overeen lijkt te komen met wat al door Nederland wordt
gedaan. Die formulering lijkt enige ruimte te laten. Vandaar de vraag of de
minister hierover iets meer kan vertellen. Wat moeten die indicaties van
plannen precies zijn, hoe moeten die worden aangegeven en hoe zeker is
het dat Nederland lijkt te voldoen aan die, nu nog, toekomstige plannen?
Wij lezen met plezier dat Nederland voorstander is van een bankenheffing.
Ook wij vragen de minister wat Nederland gaat doen om die in Europees
verband zo snel mogelijk te implementeren.
Wij vragen de minister ook of een transactiebelasting niet kan worden
gezien als een middel om een financiële sector die als een luchtbel is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

6

opgeblazen, een beetje onder controle te houden. Er is inmiddels een
enorme financiële sector gegroeid die een groot deel van het nationaal
inkomen en de nationale winst uitmaakt. Een financiële heffing op die
sector door middel van een transactiebelasting zou daarop een antwoord
kunnen zijn. Dan kan worden voorkomen dat die sector enorm expandeert, zoals de afgelopen decennia is gebeurd. Waarom is Nederland zo
afwijzend en sluit het niet aan bij het Franse initiatief?
Over het groenboek corporate governance hebben wij een brief gekregen,
maar zouden wij ook niet een reactie van het kabinet ontvangen op dat
groenboek? De brief gaat in op de vraag wat de reactie zal zijn, maar ik
had ook graag de reactie zelf ontvangen. Mij valt op dat de Commissie
erop wijst dat de effectiviteit van corporate governance-regels tekortschiet. Zij spreekt onder andere van te veel zelfregulering. Nederland
reageert daarop als volgt: wij kennen zelfregulering, maar er is sprake van
een verplichte monitoring. Wordt hiermee wel voldoende recht gedaan
aan het punt van de Commissie dat te veel zelfregulering onderdeel van
het probleem is? Is de regering niet te mild in haar reactie?
De Commissie vraagt zich af hoe de beginselen van corporate governance
effectief kunnen worden versterkt. Wat gaat de minister de Commissie
hierover adviseren namens Nederland? De brief is hierover onvoldoende
duidelijk.
De Commissie vraagt ook of de rol van werknemersvertegenwoordigingen moet worden versterkt. Wat is het antwoord van Nederland op die
vraag?
Het kabinet betwijfelt of een goede dialoog tussen onderneming en
aandeelhouders anti voting zal verminderen. Zou het niet richting
Commissie zelf met voorstellen moeten komen hoe anti voting kan
worden tegengegaan? Nu spreekt het slechts twijfels uit.
Opgemerkt wordt dat er meer overleg moet zijn tussen de toezichthouder,
de financiële instelling en de accountant. Zou het niet goed zijn dat
toezichthouder en accountant afzonderlijk met elkaar kunnen spreken
zonder de financiële instelling erbij? Wellicht dat dit de kwaliteit van de
informatie ten goede komt.
De heer Plasterk (PvdA): Op mijn vorige interruptie kreeg ik het antwoord
dat de SP geen voorstander is van een Europese economische regering.
Dat had ik ook niet bepleit en ik vind het frappant dat de SP nu allerlei
vragen stelt over het groenboek. Gaat de heer Irrgang er vanuit dat het
nuttig en verstandig is dat Europa zich daarmee bezighoudt? Je zou ook
kunnen zeggen: bemoei je er niet mee, wij bepalen zelf wel onze
governance-regels voor financiële instellingen. Ik stel opnieuw de vraag of
hij vindt dat Europa zich indringender met dit soort zaken moet bezighouden omdat het anders misloopt – ik vind van wel – of is hij tegen een
grote Europese invloed op dit punt? Als dat laatste het geval is, begrijp ik
niet waarom hij hierover allerlei vragen stelt.
De heer Irrgang (SP): Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen
Europese afspraken en de manier waarop die worden gemaakt. Wij zijn
niet tegen Europese afspraken als zodanig – ook niet op het terrein van
corporate governance – maar dat is iets anders dan het overdragen van de
bevoegdheden aan Europa die dan met meerderheid van stemmen
beslist. Dat speelt voor mij een belangrijke rol in de discussie over een
Europese economische regering. Dan is er geen sprake meer van
samenwerking, maar van overdracht van soevereiniteit aan de EU.
Daarvan is volgens mij hier geen sprake en ik begrijp dat de regering daar
net als de SP ook geen voorstander van is. Ik noem mij graag een
Euroscepticus en het zou raar zijn als ik bij dit overleg geen enkele vraag
stel omdat ik helemaal niks in Europa zou zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

7

De heer Plasterk (PvdA): Als het gaat om sancties bij buitensporige
tekorten is het een illusie te uit te gaan van de steun van de afzonderlijke
lidstaten. Dan bijt een sanctie natuurlijk niet. Je zult toch moeten
accepteren dat niet alles op basis van vrijwillige afspraken kan worden
geregeld en dat er wel degelijk een vorm van centrale autoriteit is.
De heer Irrgang (SP): Ik denk dat de heer Plasterk de kracht van sancties
op het gebied van begrotingspolitiek overschat. Er is nog nooit een
sanctie toegepast en dat ligt echt niet aan het feit dat dat met unanimiteit
moet gebeuren. Zelfs al zou dat gebeuren, dan zou dat niet voorkomen
dat landen begrotingsproblemen krijgen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Allereerst dank ik
de minister van Financiën voor de voortvarende manier waarop hij de
motie-Weekers/Blanksma over stimulering van de woningmarkt, ingediend tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota, handen en voeten
gaat geven. Hij trekt 200 mln. uit om die motie daadwerkelijk uit te voeren.
Ik denk dat de woningmarkt hierdoor erg wordt gestimuleerd. Misschien
mag ik ook namens de VVD – de heer Weekers is er nu niet – mijn dank
hiervoor uitspreken. Ik vind het een mooi initiatief om het nieuwe
vergaderjaar in te luiden.
Minister De Jager: De heer Koolmees mag straks iets over zijn motie
zeggen!
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Is die dan ook al uitgevoerd? Onze motie in ieder geval wel.
De heer Plasterk stelde vast dat er veel belangrijke punten op de
EU-agenda staan, die dan echter op een achternamiddag door de Kamer
worden besproken. Ik zie dat anders. Wij komen van reces terug om
hierover te spreken omdat wij het belangrijk vinden om de minister
voldoende ingrediënten mee te geven naar Brussel.
De heer Plasterk (PvdA): Dat was niet de strekking van mijn opmerking.
Ik zei juist dat het meer gewicht heeft dan je zou denken. Het gaat immers
over kwesties die van groot belang zijn voor de toekomst van Europa.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij komen in ieder geval
graag terug van het reces om de minister een aantal punten mee te
geven.
Mijn inbreng spitst zich toe op de Van Rompuy-groep, de bankenbelasting
en het depositogarantiestelsel.
De Van Rompuy-groep heeft zich gebogen over de begrotingsdiscipline en
het begrotingsproces. De geannoteerde agenda laat zien dat er nog veel
onzeker is over de onderwerpen die op de agenda staan. Ik noem de
governance en de onevenwichtigheden die daarbij een rol spelen. Hoe
dwingend kan de Europese Commissie zijn op die onderwerpen? Kan zij
doorbijten als een land met macro-economische onevenwichtigheden
kampt? Het CDA vindt dat op dit punt de grenzen mogen worden
opgezocht. Als landen hun zaakjes wat betreft de concurrentiepositie niet
op orde hebben, kan dit directe gevolgen hebben voor andere landen. Dat
mag wat ons betreft hard worden aangepakt. Wij zijn het dan ook niet
eens met de Franse minister Lagarde die verklaarde dat Duitsland zich
moet aanpassen omdat Frankrijk anders in de problemen kan komen. Het
lijkt ons veeleer dat Frankrijk zijn concurrentiepositie moet verbeteren en
er zelf voor moet zorgen dat zijn zaken op orde zijn. Wij pleiten dus voor
een stevige begrotingsdiscipline. Dat geldt natuurlijk ook voor Nederland.
Dan de toolbox van sancties die voorgesteld worden. Het probleem is – de
heer Irrgang wees daar ook al op – dat boetes kunnen leiden tot een
verdere verslechtering van overheidstekorten. Ik weet niet of er naast het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

8

stopzetten van subsidies of naming and shaming nog andere manieren
van sanctioneren zijn, maar de vraag is hoe sancties kunnen leiden tot
echte aanpassingen en tot een echte verbetering van de begrotingsdiscipline. Dat is volgens mij aan de orde als wij het hebben over sancties die
echt effect sorteren. Graag hoor ik een toelichting op dat punt.
Het idee van het Europese semester spreekt ons wel aan. Hierdoor wordt
het voor de Europese Commissie mogelijk om al in een vroegtijdig
stadium te acteren. Ook wij vragen ons echter af in hoeverre een en ander
parallel loopt met onze eigen begrotingsdiscipline. In het voorjaar zou het
Stabiliteits- en Convergentieprogramma eigenlijk al voorgelegd moeten
worden. Loopt dat parallel met het parlement? Een en ander moet niet
vooruitlopen op de eigen begrotingsdiscipline. De minister zegt dat dit
geen enkel probleem zou zijn, maar ik zie de tijdslijn niet precies voor me.
Ten aanzien van de procedure met betrekking tot de overheidsschuld lijkt
de werkgroep Van Rompuy te adviseren dat er nu ook een procedure
wordt opgestart voor landen die de grens van 60% van het bruto
binnenlands product lijken te overschrijden. Ook worden landen geacht
om een middenlangetermijndoelstelling na te streven. Dat klinkt ons
positief in de oren, maar wij vragen ons af hoe het geoptimaliseerd kan
worden en of daarbij niet wat meer gebruik gemaakt kan worden van een
houdbaarheidssaldo zoals wij dat hier in Nederland hanteren. Of wordt er
nog aan andere opties gedacht? Graag een toelichting op dit punt.
Dan ga ik nog in op de Ecofin en de bankheffing, beide punten staan op de
agenda. De CDA-fractie heeft al eerder uitgesproken, voor een bankheffing
te zijn onder stringente voorwaarden. Wij menen dat dit op Europees
niveau geharmoniseerd zou moeten worden. In de toelichting op de
geannoteerde agenda staat: het is belangrijk dat er sprake is van een
Europese coördinatie. Wat ons betreft, mag er een tandje bij. Wij willen
geen Europese coördinatie, maar echt Europese harmonisatie, teneinde
een internationaal level playing field te handhaven. Het is erg belangrijk
dat dit op Europees niveau vastgesteld wordt. Uiteraard moeten, wat ons
betreft, de effecten van een stapeling zeker aan de orde komen, zodat niet
te hoge eisen aan de banken worden gesteld. Het is belangrijk dat de
bankenbelasting, zeker op korte termijn, geen enkel negatief effect heeft
op de kredietverlening. Mijn fractie is tegen een transactiebelasting zoals
die hier voorgesteld wordt, zeker als die er alleen maar op Europees
niveau zou komen. Ik denk dat dit echt mondiaal aangepakt moet worden.
Als wij niet oppassen en uitsluitend in Europa een transactiebelasting
krijgen, dan gaat het geld naar het laagste punt en dat moeten we niet
willen. Als een dergelijke belasting al aan de orde is, dan moet die dus op
mondiaal niveau worden bekeken.
Tot slot ga ik in op het depositogarantiestelsel. Ik hoop dat het er nu echt
komt. Wij praten er nu al zeker twee jaar over om in ieder geval een
harmonisatie van het depositogarantiestelsel te bewerkstelligen, zeker op
Europees niveau. Mij viel een zin op en ik zou daar graag een toelichting
op willen hebben. Het gaat om de volgende zin: «Mocht een depositogarantiestelsel alsnog in de problemen komen, dan kan het onder voorwaarden lenen van alle andere stelsels». Wat wordt daar nu precies mee
bedoeld? Is er dan toch weer sprake van een zekere afhankelijkheid van
elkaar? Graag hoor ik daar een toelichting op. Het depositogarantiestelsel
moet heel erg nauw in relatie gezien worden met het toezicht, het «home
and host»-toezicht op banken. In hoeverre worden deze dingen parallel
getrokken? Er moet geen sprake zijn van een systeem dat op zichzelf staat.
Het toezicht moet daarin meegenomen kunnen worden.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De minister van Financiën was net
een beetje aan het vissen naar complimenten. Ik wil hem gelijk een
compliment geven. Ik dank hem dat hij de motie-Koolmees heeft ingevuld,
al moest ik hem er misschien aan herinneren om dat te doen. Ik geef geen
commentaar op de inhoud, want die weet ik nog niet, die wordt pas op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

9

Prinsjesdag bekend. Ik maak dus een klein voorbehoud of ik een en ander
allemaal ga steunen. Wat de bouwsector betreft, was ik eerlijk gezegd een
beetje verbaasd dat er in deze tijden van budgettaire nood plotseling een
stimuleringspakket komt. Wij hebben daar dan ook niet mee ingestemd,
maar goed, daar hebben wij het vandaag niet over.
Ik wil in mijn inbreng stilstaan bij twee onderwerpen, namelijk eerst de
Van Rompuy-taskforce en als tweede de bankheffing en de aanpassing
van het depositogarantiestelsel. Om met Van Rompuy te beginnen: wij
ondersteunen de initiatieven die in het kader van de taskforce Van
Rompuy worden genomen. Naar onze mening kan er alleen een stap
vooruit worden gezet als de Europese Commissie echt meer instrumenten
krijgt om de begrotingen van de lidstaten te monitoren en om tijdig
budgettaire problemen te signaleren, zodat die problemen ook tijdig
kunnen worden verholpen. Wij juichen het daarom toe dat de middellangetermijndoelstelling (MTO) meer gewicht krijgt in het SGP. Hiermee
wordt namelijk gestimuleerd dat landen op tijd maatregelen nemen om de
houdbaarheid van de overheidsfinanciën te verbeteren. Daarnaast zijn wij
voorstander van het beter monitoren van de economische onevenwichtigheden door de Europese Commissie. Dit geeft meer handvatten om tijdig
in te grijpen en situaties zoals die in Griekenland, en erger, te voorkomen.
Ik lees in de geannoteerde agenda dat Nederland voorstander is van
sancties die 1) op alle landen toepasbaar zijn, 2) zo automatisch mogelijk
worden ingezet en 3) op een vroeger moment worden ingezet, om
escalatie van budgettaire en economische problemen te voorkomen. Wij
kunnen ons vinden in deze benadering, maar ik heb er wel een paar
vragen over. Aan welke sancties moet dan concreet worden gedacht?
Heeft de minister hier eigen ideeën over? Ik vraag dit omdat ik wil
voorkomen dat dit weer nieuwe papieren tijgers worden. Mijn beeld is
namelijk dat er in Europa weliswaar allerlei afspraken worden gemaakt,
maar dat er nog veel te verbeteren valt in de naleving dan wel handhaving
ervan. Graag een reactie van de minister.
Dan kom ik op mijn tweede punt, de bankheffing en het depositogarantiestelsel. Die wil ik graag samen behandelen. Het depositogarantiestelsel
staat weliswaar formeel niet op de agenda, maar ik vind het toch
belangrijk om beide punten samen te behandelen. Wij zijn voorstander
van het harmoniseren van het depositogarantiestelse en het beter
beprijzen van garanties in de financiële sector. Uit de geannoteerde
agenda begrijp ik dat het het doel van de bankheffing is om impliciete
garanties voor de financiële sector te beprijzen. Ik heb daar een paar
vragen over. Wat betekent dit precies? Wat zijn dan precies die impliciete
garanties? In hoeverre wijken deze af van de garanties uit hoofde van het
depositogarantiestelsel? Is de bankheffing bedoeld om de risico’s voor de
overheden op de balans van financiële instellingen te beprijzen? Met
andere woorden: is de bankheffing een soort garantie-fee voor de
financiële instellingen? Als ik de agenda zo lees, is dat het beeld dat ik
krijg. Als het al zo is, is de naam «bankheffing» niet verkeerd gekozen? In
mijn associatie is een bankheffing een nieuwe extra belasting voor
banken, terwijl er in dit voorstel meer sprake is van een soort bankenverzekeringspremie. Klopt dit? Daaraan gerelateerd: worden de opbrengsten
van de bankheffing in de visie van de minister dan ook aangehouden in
een soort reserve? Of gaan die opbrengsten juist naar de algemene
middelen voor gebruik elders? Hoe verhoudt de bankheffing zich tot het
voorstel om tot een aanscherping van het depositogarantiestelsel te
komen? Nu lijkt er een dubbeling te ontstaan. Ook in het depositogarantiestelsel gaat het om het aanhouden van reserves voor het geval dat zich
schades voordoen. Volgens mij tellen die twee dan bij elkaar op. Het
derde onderdeel hierin is de aanscherping van de kapitaaleisen door het
Basel-comité. Is dit dan geen optelsom van drie verschillende maatregelen? Wordt dit geen lappendeken? Is het wel gewenst om een dergelijke
lappendeken te krijgen? Is het niet beter om één instrument goed te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

10

regelen, zodat daadwerkelijk sprake is van het beperken van systeemrisico’s die aansluiten bij de risico’s die financiële instellingen lopen?
Bestaat nu juist niet het gevaar dat er een soort ondoorzichtige lappendeken komt van maatregelen die eigenlijk onuitvoerbaar zijn? Graag hoor
ik hierop een reactie van de minister.
Dit was het, voorzitter.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook voor de VVD-fractie is dit niet
zomaar een achternamiddag. Wij vinden de governance een belangrijk
onderwerp op financieel terrein. Wij hebben er de afgelopen anderhalf
jaar voortdurend over gesproken en ik ben het met de heer Plasterk eens
dat dit onderwerp de komende jaren ook prominent op de agenda zal
blijven staan, zeker waar het de bijdrage van de Europese Unie betreft.
Het is buitengewoon belangrijk dus.
In het kader van het vissen naar complimenten had ook ik opgeschreven
dat ik de minister een compliment wilde uitdelen voor het uitvoeren van
de motie-Weekers/Blanksma-van den Heuvel. In de dagen dat Christendemocraten elkaar complimenten uitdelen, wil ik bij dat feestje maar even
aan de kant blijven staan. Het is heugelijk en het pleziert ons zeer.
Allereerst wil ik wat zeggen over het verslag en daarna kom ik op de
geannoteerde agenda. In het verslag staats iets over de tweede leningentranche, als ik het goed heb, ten behoeve van Griekenland. Ik heb een
vraag over de no show van Slowakije op dat vlak. Als ik het goed heb
begrepen, heeft de Slowaakse regering tijdens een eerdere Ecofin
ingestemd met haar eigen deelname, om daar vervolgens tijdens de
Europese Raad afstand van te nemen. Het parlement heeft daar ook zijn
zegje gedaan, met de redenering: waarom moeten armere lidstaten geld
ophoesten voor falende rijkere? Dat is een redenering waar ik op zich wel
iets van begrijp. Het Slowaakse parlement heeft echter ook ingestemd met
de structurele voorziening van 440 mld., de zogenaamde EFSF. Dat kan ik
niet goed met elkaar rijmen. Kan de minister daar iets over zeggen? Wat is
de positie die te verwachten is? Slowakije wil niet meedoen aan deze
leningen ten behoeve van Griekenland, maar wil wel de structurele
voorziening ondersteunen. Mogen wij een solidaire bijdrage verwachten
of niet? Wat betekent het voor bijvoorbeeld Nederland dat Slowakije 145
mln. en vervolgens de 65 mln. in de tweede tranche niet ophoest? Wat
moeten wij extra gaan betalen?
Ik kom nu op de geannoteerde agenda. De werkgroep-Van Rompuy is
buitengewoon belangrijk. Het is precies de architectuur waarover wij al
veel hebben gesproken en nog komen te spreken. Wat de VVD-fractie
teleurstelt, is dat er niets te vinden is over de onafhankelijke autoriteit,
waarover in deze Kamer een motie is aangenomen. Wij hebben daar een
aantal keren vragen over gesteld. Die zie ik niet terug, ook niet in de
conceptagenda. Denkt de minister dat hij dit, ook nu er een Kameruitspraak ligt, nog te kunnen meenemen? Als dat het geval is, zal ik, of
anders mijn collega Weekers, hem een compliment geven.
Een van de voorstellen lijkt te zijn dat een groter gewicht moet worden
gehecht aan de omvang van schuldenlasten van lidstaten. Daar zijn wij
het mee eens. Heb ik het goed begrepen dat Van Rompuy voorstelt dat
een lidstaat die de 60%-schuldquote structureel overschrijdt, maar wel
binnen de tekortquote van 3% zit toch een buitensporigtekortprocedure
aan zijn broek kan krijgen? Ook wij zijn voorstander van effectievere
sancties. Dat is een dooddoener, want volgens mij is iedereen dat. Wat
ons betreft worden die sancties automatisch of semiautomatisch
opgelegd, omdat dit ertoe zal leiden dat het systeem onafhankelijker en
gedepolitiseerd wordt. Juist de beoordeling hiervan zou dus door een
onafhankelijke autoriteit moeten worden gedaan. Wij vinden dat het
mechanisme rules based moet zijn, voorspelbaar, gedepolitiseerd en ook
preventief. Over dat laatste worden de nodige opmerkingen gemaakt,
maar die worden niet of nauwelijks uitgelegd. Kan de minister iets zeggen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

11

over de wijze waarop dit mechanisme preventief zou moeten werken
binnen het Stabilisatie- en Groeipact? Kan hij aangeven hoe hij dat voor
zich ziet en wat de inzet van Nederland daarbij zal zijn?
In het kader van die sancties hebben de heer Weekers en ik bij de
voorbereiding van Europese raden al enkele malen gepleit voor het
inzetten van het subsidie-instrument. Bijna 80% van de Europese
begroting zit nog altijd in cohesie- en structuurfondsen. Bij structuurfondsen is dit nu al mogelijk en denkbaar, maar bij cohesiefondsen nog
niet. Ook daar worden geen nadere opmerkingen over gemaakt. Ik zou
graag zien dat Nederland zich daar actief voor inzet. De premier heeft dat
tijdens een Europese Raad al eens bepleit. Ik zie daar in dit verslag niets
van terug.
Mijn volgende punt is het omdraaien van de gekwalificeerde meerderheid
voor het opleggen van sancties naar een gekwalificeerde minderheid. Dat
lijkt mij op zich een stap voorwaarts. Zou het niet zo moeten zijn dat
landen die structureel uit de pas lopen sowieso automatisch een sanctie
aan hun broek moeten krijgen? Daarmee leg je immers ook de bewijslast
bij hen neer.
Bij de economic governance, gouvernance economique – afhankelijk van
welke tekst je leest, wordt daar ook een heel andere duiding aan
gegeven – wordt gedacht aan het betrekken van onafhankelijke expertise
bij de beoordeling van economisch beleid van lidstaten van de EU. Kan de
minister wat uitweiden over dit idee? Wie gaat dit doen, per wanneer,
waar is deze onafhankelijke expertise naar verwachting toe gemachtigd en
in hoeverre zullen hier verplichtingen uit voortvloeien?
Het EU-semester beoogt dat lidstaten in het vervolg de stabiliteits- en
convergentieprogramma’s en ook het Nationaal Hervormingsprogramma
in het voorjaar indienen. Dat is op zich juist. Kan de minister nog eens
bevestigen dat dan niet bij de voorjaarsnota en het inlichten van het
parlement – wij raken hier toch aan het budgetrecht van de Kamer – de
zaken worden omgedraaid? Wij ontvangen die zaken toch graag eerst. De
minister gebruikt wat bezwerende woorden, maar ik hoor dit hier graag
klip-en-klaar terug.
Wij zijn in elk geval tegen het voorstel dat de heer Plasterk van de
PvdA-fractie zojuist om landen met overschotten ook te gaan disciplineren. Mevrouw Lagarde maakte kennelijk ook al wat opmerkingen in die
richting. Het lijkt me dat hier de zaken wat worden omgedraaid. Er komt
wat ons betreft geen Europese straftaks op gezond financieel-economisch
beleid. Dat is toch echt Umwertung alle Werte. Je kunt jezelf Euroscepticus noemen, maar dan is het mogelijk om binnen twee jaar D66 federaal
voorbij te steken.
De minister en de heer Weekers hebben uitgebreid gediscussieerd over de
bankenheffing. Het is helder welke voorwaarden de VVD-fractie daaraan
verbindt. Die heeft de minister ook overgenomen. Er moet Europese
coördinatie zijn om een internationaal level playing field te creëren en er
moet oog zijn voor de opstapeling van maatregelen. De heer Koolmees
vroeg net al of wij het geen garantiefee of verzekeringspremie moeten
noemen en wat er vervolgens gebeurt, of het in reserve wordt gehouden
of naar de algemene middelen gaat. Daar zie je al iets van het element van
de stapeling, zeker als je het depositogarantiestelsel en de voorwaarden
daarvan meeneemt. Er moet heel scherp worden gekeken naar de
gevolgen van de bankenbelasting voor de kredietverlening. Het lijkt erop
dat deze drie voorwaarden worden meegenomen. Zie ik dat juist? Het
Europees level playing field moet zich niet beperken tot de Europese Unie,
maar zich ook uitstrekken tot de Europese Economische Ruimte om
ervoor te zorgen dat er geen nieuwe bankenparadijzen ontstaan in
Liechtenstein of bijvoorbeeld IJsland.
Wij zijn tegen de transactiebelasting. Daar laat ik het even bij. De G20
heeft overigens aangegeven dat deze mondiaal moet worden ingevoerd,
dat dit de enige manier is. Dat is het beste argument om het niet te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

12

Ik wil nog een paar zaken noemen die niet op de agenda staan, als dat
mag. Het eerste betreft Basel III. Er is een studie verschenen van het
Institute of International Finance. Dat heeft berekend dat de Basel III-regels
tot gevolg zouden hebben dat er 3% van GDP afgaat per 2015. Er is een
andere studie, van de French Banking Federation, waarin wordt beweerd
dat het zelfs 6% zou zijn. Maar goed, het zijn belanghebbenden die hier
aan het woord zijn. De Basel III-economen schatten dat de kosten die op
korte termijn moeten worden gemaakt in op 0,6% van ons GDP en dat er
op langere termijn zelfs een stijging van 1,7% in zou zitten. Dat zijn een
hele hoop cijfers, maar met enorme verschillen. Ik krijg graag van de
minister helderheid over wat hij denkt dat de gevolgen zullen zijn, met
name voor Nederland. Ik snap dat hij dat misschien niet direct vandaag
kan doen. Misschien kan hij de Kamer hierover een brief sturen waarin hij
ingaat op deze verschillende studies en zijn beoordeling daarvan geeft.
Ik heb nog twee punten. Het was buitengewoon interessant om te
vernemen dat de IJslandse minister van buitenlandse zaken van mening is
dat de ECB de IJslandse kroon moet gaan ondersteunen, nog voordat
IJsland zelfs maar serieus aan zijn toetredingsonderhandelingen met de
Europese Unie is begonnen. Terwijl het eerste conflict in deze premature
onderhandelingen over de visserij – het betreft de makreelvangst – al
hevig woedt en de Europese Commissie dreigt om vissers uit IJsland en
de Faeröer de toegang tot Europese wateren te ontzeggen, pleit de
minister van buitenlandse zaken doodleuk voor steun aan de kroon. Je
moet maar durven. Hier betaalt de Unie toch leergeld voor een wat
prematuur uitwerpen van de rode loper. Ik hoor hier graag het oordeel
van de minister van Financiën over.
Er wordt in een aantal Europese hoofdsteden buitengewoon veel
gesproken over de financiële perspectieven. Die komen heel snel. De
Franse minister van budget is een rondje aan maken en heeft zowel het
Verenigd Koninkrijk als Duitsland al op één lijn waar het gaat om het
tegenhouden van de vermaledijde EU-tax. Het treasury department van de
Britten heeft al laten weten dat een EU-begroting naar een uitgavenplafond van 0,9% te willen. De sfeer in Brussel lijkt langzamerhand weer
rijp voor een verstandige houding. De rem moet erop. Er komt in elk geval
wat meer waardering voor nettobetalers. Er zijn ook meer nettobetalers en
is meer crisis. Nederland ontbreekt een beetje in dit debat. Zie ik dat juist
en, zo ja, moeten wij daar niet heel snel iets aan doen?
Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle vragen en ook
voor het terugkomen van het reces zodat de regering volgende week met
goede informatie uit dit parlement de Eurogroep, de Ecofin en de Van
Rompuy-groep tegemoet kan treden. Samen met mijn ambtenaren heb ik
het thematisch gegroepeerd, dus niet op volgorde van vragensteller,
omdat een aantal thema’s eigenlijk heel specifiek naar voren kwam. Ik
noem onder andere de bankenbelasting, de corporate governance waar
het groenboek in zit, de sancties van de Van Rompuy-groep, onevenwichtigheden en een aantal losse vraagjes. Ik loop het geheel langs die lijnen
af. Aangezien de meeste vragen over de bankenbelasting zijn gesteld,
begin ik daarmee.
Je ziet nu natuurlijk verdeeldheid. Daarover is een aantal vragen gesteld.
De verdeeldheid betreft drie groepen in Europa die uiteenlopende
standpunten huldigen. De Europese Commissie zet in op een EU-brede
heffing, op een soort Europese belasting, zou je kunnen zeggen. Het
Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland vormen de tweede groep. Die
is op dit moment bezig met het invoeren van een eigen soort bankenbelasting. De derde groep bestaat uit lidstaten die volstrekt tegen de
invoering van een bankenbelasting zijn. De uitgangspunten van de
groepen botsen dus met elkaar, maar we hopen de discussie daarover in
Europa te kunnen voeren en er duidelijkheid over te kunnen scheppen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

13

De Nederlandse inzet is duidelijk. Die heb ik hier al meerdere malen
gedeeld. We hebben het er in de Kamer ook mondeling over gehad.
Verder staat het duidelijk gememoreerd in de brief die in de aanloop van
dit overleg is gestuurd. Allereerst is Nederland een voorstander van de
introductie van de bankenbelasting die op dit moment ongeveer wordt
besproken, al moet er wel rekening worden gehouden met drie randvoorwaarden. De eerste randvoorwaarde is dat er sprake moet zijn van
Europese coördinatie. Dat is overigens iets anders dan harmonisatie. Daar
kom ik straks even op terug. Europese coördinatie is nodig voor de
handhaving van een internationaal level playing field. De tweede
randvoorwaarde is dat er oog moet zijn voor de stapeling van maatregelen, zoals de samenloop van de gevolgen van de bankenbelasting en
van de aanscherping van de kapitaaleisen aan de banken. Straks kom ik
terug op die kapitaaleisen, want daarover zijn ook vragen gesteld. Met
name de Baselse maatregelen, maar ook andere, verdienen wat dat
betreft aandacht. Die maatregelen zijn naar verwachting fors. De derde
randvoorwaarde is dat de gevolgen van de bankenbelasting voor de
kredietverlening overwogen worden. En hoewel er in Europa nog geen
overeenstemming is over de bankenbelasting als zodanig, is er al een
discussie gaande over de aanwending van de opbrengst daarvan.
Nederland heeft daar nog geen in beton gegoten standpunt over
ingenomen, maar in het algemeen zijn wij tegen een specifiek fonds. Dat
is in lijn met het standpunt dat ministers van Financiën uit Nederland vrij
consequent innemen. Wij hebben een voorkeur voor de algemene
middelen. Dat heeft een hele achtergrond. Je kunt ook urenlang debatteren over de vraag waarom het een beter is dan het ander, maar dit heeft
gedeeltelijk een technisch karakter. Ik moet ook zeggen dat de verschillen
politiek soms groter lijken dan ze zijn. Als je bijvoorbeeld denkt dat je in
tijden van crisis dankzij een fonds voldoende geld hebt om banken te
redden, dan koester je ijdele hoop, want dat is gewoon onzin. Je weet
namelijk één ding: als er een crisis uitbreekt, zit er altijd te weinig in het
fonds en als er geen crisis uitbreekt, is er een fonds waarop op enig
moment na decennia begerige ogen uit de politiek of een andere hoek
vallen. Als er dan zestig jaar later wel een crisis uitbreekt, zal blijken dat er
niet voldoende in het fonds zit. Als je daarentegen toch rekening houdt
met het feit dat de overheid en daarmee dus ook de samenleving impliciet
garant moeten staan voor systeembanken, dus voor banken die de
overheid zo belangrijk vindt dat zij het noodzakelijk vindt om die overeind
te houden, dan houdt dat een bepaald risico voor de schatkist in. Dat
risico mag je voor een deel beprijzen. De algemene middelen, dus de
schatkist, zijn dan eventueel noodzakelijk om te voorkomen dat systeembanken omvallen en dat heeft invloed op de opbrengst aan algemene
middelen, maar dan heb je het technische probleem rondom de fondsvorming niet. De Europese Commissie wil graag een fonds, waarschijnlijk
bij voorkeur onder auspiciën van de Commissie zelf, maargoed,
Nederland heeft daarover andere gedachten.
Nu heb ik het even over de bankenbelasting gehad. Dat is iets anders dan
de transactiebelasting. Ik heb hoe dan ook nog een heel blokje over de
bankenbelasting, dus het is misschien gemakkelijk om dat eerst af te
maken. De voorwaarden waaraan de bankenbelasting volgens Nederland
moet voldoen, heb ik mijns inziens duidelijk gemaakt. Ik heb ze genoemd.
Er moet ten eerste sprake zijn van een internationaal level playing field,
ten tweede moet er oog zijn voor de stapeling van de maatregelen – ze
mogen niet te zwaar zijn, waardoor we ze nu niet kunnen invoeren – en
ten derde moet er oog zijn voor de gevolgen voor de kredietverlening.
Deze drie eisen stellen we aan de bankenbelasting. Alleen als we een
verstandig antwoord krijgen op deze drie eisen, kunnen we overwegen
om een dergelijke belasting in te voeren.
Een transactiebelasting is iets heel anders. Daarover is de Nederlandse
regering ook veel negatiever, ten eerste al omdat de mobiliteit van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

14

transacties veel groter is dan de activa van een bank. Ik heb het net nog
niet eens over de grondslag van de bankenbelasting gehad, maar over het
algemeen wordt de ene of de andere kant van de bankbalans de
grondslag. Er zijn vormen aan de passivakant en er zijn vormen aan de
activakant. Duitsland, waarop ik zo terugkom, is aan het nagaan hoe aan
de passivakant een bankenbelasting vorm te geven is. Hieraan kleven
risico’s. Daarom vindt Nederland dat er moet worden gestreefd naar
internationale invoering van een bankenbelasting. Aan een transactiebelasting kleven nog veel grotere risico’s. De mobiliteit en de verplaatsbaarheid van transacties zijn zo groot dat je eigenlijk alleen maar
wereldwijd een transactiebelasting zou kunnen invoeren, maar van de
G20 die dit voorjaar in Canada zijn bijeengekomen, waren nog niet eens
alle landen daarvoor, laat staan landen als Bermuda, Hongkong en andere
financiële centra. Eén van die plaatsen zou theoretisch al volstaan om een
financiële transactie in de wereld volstrekt onderuit te halen, dus daarom
zeg ik heel pragmatisch dat dat er gewoon niet in zit. Ik zie welke risico’s
aan de invoering van een dergelijke belasting kleven en daarom vind ik
dat het een brug te ver is. Op de bankenbelasting zeg ik: ja, mits. Die
«mits» heb ik net ingevuld. Op de transactiebelasting reageer ik wat
strenger.
De heer Koolmees vraagt of de bankenheffing een soort verzekering of
een garantie voor de financiële sector is. Dat is niet het geval. We maken
ook onderscheid tussen het depositogarantiestelsel en de bankenbelasting. Als je een bankenbelasting heft, kun je wel nagaan of je het
verstandig doet en of die tot een risicoreductie voor een bankbalans leidt,
maar we moeten niet denken dat een bankenbelasting in welke vorm, op
welke grondslag en tegen welk tarief dan ook een crisis kan tegenhouden.
Voor het depositogarantiestelsel hebben we het DGS-systeem. Verder
hebben we binnenkort natuurlijk Basel III om dergelijke systeemrisico’s te
voorkomen, maar een bankenbelasting zal die niet kunnen tegengaan. Zij
kan wel helpen om risico’s enigszins gedifferentieerd in te prijzen, maar
voorkomen zal zij niets.
De heer Koolmees waarschuwt ook voor een stapeling van de maatregelen. Dat is precies wat ik in een van mijn duidelijke en harde eisen heb
gezet: dat je waakzaam moet zijn. Op de vraag wanneer zoiets kan worden
ingevoerd, kan ik geen antwoord geven, want ik ben erg benieuwd naar
Basel III. Het gerucht gaat namelijk dat Basel III heel erg stevig zal zijn, ook
voor de gehele bankensector. Daarom moet je ervoor waken, het allemaal
in een keer op elkaar te stapelen. Ik deel de zorgen van D66 op dat punt
dus. Dat geldt ook voor het depositogarantiestelsel. Daar gaan we mee
verder. Dan gaat het ook om beprijzing voor de banken, die daarvoor
moeten gaan betalen. Je hebt dus een scala aan maatregelen: versterking
van het toezicht, Basel III en beprijzing van het depositogarantiestelsel.
Daarmee moeten we verstandig omgaan.
Hoe gaat de Britse, Franse en Duitse belasting eruitzien? De enige die
enigszins concreet is uitgewerkt, is die van het Verenigd Koninkrijk.
Duitsland en Frankrijk hebben hun bankenbelasting nog niet uitgewerkt.
Het Verenigd Koninkrijk wenst een belasting op vreemd vermogen met
uitzondering van het vreemde vermogen dat onder het depositogarantiestelsel valt. Banken met een vermogen van minder dan 20 mld. pond
zouden in dat voorstel worden uitgezonderd van de belasting. Een tarief
van 0,07% zou gelden voor leningen met een looptijd van minder dan een
jaar en een tarief van 0,035% voor leningen met een looptijd van langer
dan een jaar. Men verlaagt tegelijkertijd het vennootschapbelastingtarief
voor alle bedrijven. De vennootschapbelasting gaat in het VK-voorstel vier
procentpunt omlaag, namelijk van 28% naar 24%. Alle voorstellen moeten
nog worden goedgekeurd. Het is nog even wachten op wat Frankrijk en
Duitsland zullen doen.
De woordvoerder van de GroenLinks-fractie zegt dat de voorwaarde van
level playing field die ik heb gesteld, geen showstopper mag zijn. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

15

hangt ervan af welke landen wel en welke niet meedoen. Als enkele
landen in de wereld die niet zo relevant zijn, niet meedoen, dan begrijp ik
dat. President Obama en de democraten hebben hun plannen even in de
ijskast gezet, dus dat wordt al lastig. Je moet hopen dat het westerse blok
wel meedoet. Ik verwacht niet dat een land als Hongkong een dergelijke
belasting zo snel zal invoeren. Dat is dan niet zo’n probleem. Het hangt er
ook vanaf welke soort belasting het is, hoe robuust zij is en hoe mobiel en
verplaatsbaar de activiteiten zijn. Naarmate je meer immobiele elementen
van een bank belast, kun je makkelijker je eigen gang gaan. Voor mobiele
en makkelijk verplaatsbare elementen geldt het tegenovergestelde. Stel
dat een bank een deel van zijn balans makkelijk ergens kan onderbrengen
en hier een frontoffice heeft met allerlei verkoopkantoren. Dan is het
denkbaar dat de bank, die hier zijn activiteiten heeft, ergens anders ook
activiteiten heeft, waardoor de bank de bankenbelasting weer kan
vermijden. Het hangt dus mede af van de grondslag en van de mate
waarin deze robuust is.
De heer Irrgang (SP): De minister noemde zo-even de Verenigde Staten,
waar de plannen inderdaad in de ijskast gezet lijken te zijn. Ik heb niet echt
de indruk dat ze daar heel snel weer uit zullen komen. Stel dat hierover in
Europa wel overeenstemming mogelijk is. Duitsland, Frankrijk en
Engeland zijn toch de belangrijke landen in Europa. Dan zal deze minister
toch geen showstopper zijn in Europees verband?
Minister De Jager: Het zou goed kunnen, inderdaad. Ergens is er wel een
showstopper. De VS wachten nog even. Misschien is dat land geen
showstopper. Echter, als Italië en Spanje er ook nog bij komen, wordt het
misschien ineens weer anders.
De heer Irrgang (SP): Het voorlopig afhaken van de Verenigde Staten is
dus geen showstopper. Italië is nu niet bepaald een land met een enorme
financiële sector. De Spaanse financiële sector heeft zo zijn eigen
problemen. Is dat wel voldoende om dan moeilijk te gaan doen?
Minister De Jager: De voorkeur van de SP is mij duidelijk bekend. Als
minister neem ik alle geluiden in het parlement mee in de afweging welk
voorstel ik zal doen. Een en ander moet met verstand gebeuren. De
Verenigde Staten sec zouden niet de showstopper moeten zijn, zo heb ik
de heer Irrgang begrepen. In Europa zullen wij wat strenger kijken naar
eventuele afvallers. Momenteel vind ik de Verenigde Staten geen
showstopper.
De heer Irrgang (SP): Ik probeer achter de voorkeur van de minister te
komen. Mijn voorkeur is bekend. Ik kan mij niet voorstellen dat Italië
alleen, met een relatief beperkte financiële sector, zelfs kleiner dan de
Nederlandse, voor de minister een showstopper is.
Minister De Jager: Wij kunnen nu allemaal landen op gaan noemen die
in hun eentje showstopper zullen zijn, maar wij weten het pas als wij meer
duidelijkheid hebben over het totaalplaatje en dus ook over de grondslag.
Naarmate de grondslag die wij weten te pakken robuuster en minder
gevoelig voor verplaatsing van activiteiten is, is het probleem kleiner. Mijn
voorkeur is helder: ja, mits. Dat is het standpunt van deze minister over de
bankenbelasting. Die «mits» heb ik ook concreet ingevuld, zowel
schriftelijk als mondeling. Het standpunt is helder. Wij werken hieraan.
Natuurlijk hebben wij hierover contact met Frankrijk en Duitsland. De
woordvoerder van de GroenLinks-fractie vroeg hiernaar. Men is zelf nog
met wetgeving bezig. Als er in de keuken nog gekookt wordt, kijk je niet zo
snel mee. Ik kan er dus weinig over zeggen. Wellicht kan men er tijdens de
komende Ecofin meer over vertellen. Tot nu toe zijn het nog plannen als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

16

het gaat om Duitsland en Frankrijk. Ik heb nog geen concrete wetteksten
gezien. Het Verenigd Koninkrijk is als enige concreter in zijn vormgeving.
Verder is gevraagd of er een goede reden is om te streven naar een
uniforme belasting. Nederland heeft een heel helder standpunt dat tevens
binnen de EU de regerende leer is, namelijk dat lidstaten soeverein zijn op
het gebied van belastingen. Ik heb wel de voorkeur voor een gecoördineerde belasting waarbij de lidstaten met elkaar afspreken om gelijksoortige belastingen te introduceren. Dan kun je nog wel rekening houden
met specifieke omstandigheden van de financiële markt in een bepaald
land. Straks kom ik nog terug op de eurotaks. Ik ben geen voorstander van
een Europese belasting.
Dan kom ik bij de vraag over het voorstel van EU-commissaris Janusz
Lewandowski. Dat heb ik gelijk al verworpen. Ik vind het een onzalig
voorstel. Ik ben geen voorstander van een eurotaks. Zo’n eurotaks wijkt
ook af van de principes die wij hanteren. Nu wordt de EU-begroting
gefinancierd op basis van het BNI, waarbij de sterkste schouders de
zwaarste lasten dragen. Zelfs Frankrijk was sceptisch over deze eurotaks.
Het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Nederland waren dat natuurlijk ook.
Ik verwacht dan ook dat dit een iets te vroeg opgelaten ballon was.
Verder heeft mevrouw Blanksma enigszins in dit kader gevraagd naar het
depositogarantiestelsel – hierna ga ik over op de kapitaaleisen – namelijk
het lenen van andere stelsels binnen het DGS. Nederland staat daar heel
sceptisch tegenover. Wij hebben er geen belang bij om dat te doen. Eerlijk
gezegd zien wij het idee niet zitten.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat brengt u ook zo in,
minister?
Minister De Jager: Uiteraard. Als ik dat hier vind, vind ik dat in Brussel
ook.
Dan de kapitaaleisen. De heer Plasterk heeft gevraagd wanneer de nieuwe
kapitaalregels voor banken in werking zullen treden. Een en ander is
gefaseerd en verloopt met name via wijzigingen van de European Capital
Requirements Directive. De eerste wijzigingsrichtlijn, CRD II, bevat
bepalingen op het terrein van securisaties, grotere posten, colleges van
toezichthouders over een grensoverschrijdende instelling en het toezicht
op bijkantoren. Nederland doet zijn best, maar het is erg druk op onze
afdeling wetgeving voor de financiële markt. Wij moeten proberen al op
31 december 2010 CRD II in werking te laten treden. Ook in dit geval geldt
een stapeling van werk. Wij zijn er druk mee bezig. CRD III bevat bepalingen op het terrein van beloningen, resecurisaties en handelsboeken van
banken. CRD III zou op 1 januari 2011 in werking moeten treden voor
beloningen en op 31 december 2011 voor de overige bepalingen. Dan is er
nog een volgende fase, CRD IV. Deze is nog niet klaar, maar zal de Basel
III-voorstellen gaan codificeren. De implementatietermijn van deze
voorstellen zal mede afhangen van de impact assessment dat het Basels
Comité zelf invoert: wat zijn de gevolgen van de nieuwe Baselse eisen?
Dan kom ik op de onevenwichtigheden. De heren Plasterk en Irrgang
vragen of overschotlanden ook niet iets moeten doen. De VVD heeft net
aangegeven dat je overschotlanden niet moet afstraffen. Er zijn meerdere
redenen voor overschotten. Een veel voorkomende reden van overschot is
de concurrentiekracht. Daarover ben ik het helemaal eens met de VVD.
Duitsland en Nederland bijvoorbeeld mogen niet worden afgestraft omdat
zij concurrerender zijn dan Griekenland en Spanje aangezien zij de
salarissen niet zo sterk hebben laten stijgen.
Er kunnen echter ook andere redenen voor onevenwichtigheden zijn.
Daarom is er in de stoplichtprocedure die nu is voorzien een procedure
voor zowel tekorten als overschotten. Daar zit wel een verschil tussen. Een
tekort is altijd slecht, een overschot is niet per se slecht. Je kunt dus niet
zeggen dat er een symmetrisch verband is. Als er een lampje gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

17

branden, moet de Commissie eerst een diepteanalyse maken om te bezien
of er sprake is van schadelijke onevenwichtigheden. Nederland is van
mening dat het probleem van de overschot- en tekortlanden niet
symmetrisch behandeld moet worden. Een tekort is altijd een groter
probleem. Je kunt dus geen aanbeveling krijgen om iets minder concurrerend te zijn omdat de andere landen je niet kunnen volgen in de
concurrentiekracht. Dan zou het EU-gebied of de eurozone gaan achterlopen op Azië en Noord-Amerika. Het is dus geen verstandige prikkel om
de landen die het goed doen wat minder concurrerend te laten zijn, want
dan zakt het hele eurogebied in ten opzichte van de rest van de wereld.
Er zijn ook overschotten die bijvoorbeeld kunstmatig met wisselkoersen in
stand kunnen worden gehouden. Dat zal niet gebeuren in een monetaire
unie, maar binnen een niet-monetaire unie als de EU kan dat voorkomen.
Overschotten kunnen dus wel degelijk aanleiding zijn voor een aanbeveling. Een land met een goede concurrentiekracht mag echter nooit de
opdracht krijgen om even iets minder concurrerend te doen, al kunnen er
redenen zijn om er toch naar te kijken. Daarom is er naar beide kanten een
stoplichtprocedure.
De heer Plasterk (PvdA): Dank voor het antwoord. Ik vind het een
bevredigend antwoord. Om misverstanden te voorkomen: ik heb nooit
bepleit dat landen met een overschot daarvoor een financiële sanctie
zouden moeten krijgen. Uit het antwoord van de minister blijkt dat ook hij
van mening is dat er soms toch een reden kan zijn om daar aandacht aan
te besteden. Dat geldt temeer omdat Europa als een samenraapsel van
veel relatief kleine economieën slachtoffer dreigt te worden van een vorm
van prisoner’s dilemma. Voor ieder van die landen apart kan er immers
geen reden zijn om vraaguitval als overweging mee te nemen omdat de
invloed die een kleine economie op de wereldvraag heeft, marginaal is.
Voor de Verenigde Staten daarentegen kan die afweging een grote rol
spelen. Daarom is het van belang om te voorkomen dat iedereen denkt:
als wij ervoor zorgen dat wij de boel op orde hebben, kunnen wij wel
leven van de bestedingen van Duitsland. Als iedereen dat denkt, komen
wij in een neerwaartse spiraal terecht. Ik kan mij dus voorstellen dat het
goed is om daar een oogje op te houden.
Minister De Jager: Dan kom ik op het groenboek. Het groenboek is in juni
gepubliceerd. Op 23 juli is de kabinetsreactie op het groenboek conform
de procedure aan de Tweede Kamer verzonden. Volgens de procedure had
de Tweede Kamer 30 kalenderdagen om te reageren. Er is niet door de
Kamer gereageerd. Het betrof wel een reactie op hoofdlijnen. Het kabinet
zal waarschijnlijk nog een gedetailleerde consultatiereactie geven van
meerdere departementen gezamenlijk, die binnen de lijnen zal blijven van
de kabinetsreactie die de Kamer al heeft gekregen. Het ministerie van
Financiën zal de Commissie deze reactie sturen, mede namens het
ministerie van Justitie, het ministerie van EZ, het ministerie van SZW, de
Nederlandsche Bank en de AFM. Deze gedetailleerde reactie kan ik ook
nog aan de Kamer sturen. Zij valt dus binnen de lijnen die stilzwijgend
door de Kamer zijn geaccordeerd. Wij spreken dan ook weer via BNCfiches bij het uiteindelijke voorstel van de Commissie: de Commissie doet
een voorstel, waarna ik een BNC-fiche aan de Kamer zal versturen. Dat
kunnen wij dan bespreken.
Over de AFM en de Nederlandsche Bank heb ik net gezegd dat zij zullen
meereageren.
De heer Irrgang heeft gevraagd naar regulering en zelfregulering. Ik
begreep de vraag van de heer Irrgang als een of/of-vraag, maar het is een
en/en-kwestie. Het kabinet zet in op beide; het is niet of/of. Zowel
regulering – dat is immers absoluut nodig – als zelfregulering blijft
ontzettend belangrijk. Samen kan dat het meest effectieve stelsel van
onder andere monitoring opleveren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

18

De heer Irrgang (SP): Ik had een aantal vragen gesteld. De portee van
mijn opmerking over zelfregulering was iets anders. Ik begrijp dat de
minister zegt dat regulering en zelfregulering wat de regering betreft
samen gaan, maar ik lees in de vragen van de Commissie toch fundamentele kritiek op de te grote ruimte voor zelfregulering. Is die opmerking
niet op zijn plaats? Toezicht dat niet streng genoeg is heeft toch mede aan
de basis gestaan van deze crisis. Zelfregulering is daar onderdeel van;
daar heeft men zich te zeer op verlaten. Dat bleek achteraf gezien een dure
fout.
Ik had ook gevraagd naar effectievere manieren om de uitvoering van de
beginselen van corporate governance te versterken. Daar vraagt de
Commissie ook naar. De Commissie vraagt tevens of de werknemersvertegenwoordigingen niet versterkt moeten worden. Zij heeft ook een
opmerking gemaakt over «empty voting», waar de minister terecht
kritisch over is. Kan de minister in dat kader zelf geen voorstellen doen?
Tot slot had ik gevraagd naar de rol van de accountants.
Minister De Jager: Op het «empty voting» kom ik nog terug.
De opmerking over de werknemers is positief nieuws voor Nederland. Wij
lopen daar namelijk echt in voorop. Wij hebben recentelijk wetswijzigingen doorgevoerd in de WOR, de Wet op de ondernemingsraden.
Werknemers worden meer bij een en ander betrokken en de or kan een
standpunt innemen over het beloningsbeleid in een onderneming. Daarin
lopen wij binnen Europa voorop. Ik ben er voorstander van om dat
Europees meer te verankeren, omdat het bijdraagt aan een level playing
field. Misschien is de SP in dit geval ook voor «meer Europa». Het zou
goed zijn als andere landen hier ook in meegaan. Ik zal dit standpunt bij
de Commissie inbrengen, evenals een uitleg van wat wij op dit punt
hebben gedaan.
De heer Plasterk had een vraag over het standpunt van de Commissie. Dat
hangt hier een beetje mee samen. Hij vroeg of ik het standpunt deel dat
gebrekkige corporate governance de hoofdoorzaak van de crisis is. De
Commissie zegt niet dat gebrekkige corporate governance de hoofdoorzaak van de financiële crisis is, maar dat een betere corporate
governance wel de gevolgen van de crisis had kunnen inperken. Dat
standpunt deel ik geheel, daarin ben ik het met de Commissie eens. Het is
echter geen hoofdoorzaak. Dat is ook in lijn met de analyse die ten
grondslag ligt aan het rapport van de commissie-De Larosière.
De heer Plasterk (PvdA): Volgens mij klopt dat niet, maar daar kom ik
straks op terug.
Minister De Jager: Dat is goed. Dan kom ik op Van Rompuy en de
schuldprocedure. De VVD vraagt of je met meer dan 60% ook in de
procedure kunt komen. Het antwoord is ja. Als de schuldontwikkeling – de
schuld, dus niet het tekort – de verkeerde kant opgaat, dan kun je in een
procedure komen. Het is wel een van de dingen die niet goed zijn gegaan.
Sinds het ontstaan van de Monetaire Unie tien jaar geleden is er in Europa
eigenlijk te veel gekeken naar tekort en te weinig naar schuld. Dit terwijl
het naar mijn mening om zowel tekort als schuld moet gaan. Dat hangt
ook met elkaar samen. Als je een keer een wat groter tekort hebt maar je
een heel kleine schuld hebt, is dat toch iets anders dan wanneer bijvoorbeeld Italië met een enorme staatsschuld, een tekort heeft. De combinatie
van hoog tekort en hoge schuld zie je ook in Zuid-Europa. De financiële
markten straffen dat onmiddellijk af. Wij moeten dus veel meer op schuld
gaan sturen dan de afgelopen tien jaar is gedaan. Dat heb ik ook
ingebracht in de Van Rompuy-groep.
De heer Plasterk (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt.
Ik denk dat wij beiden op dat punt gelijk hebben, aangezien de tekst in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

19

groenboek niet helemaal consistent is. Zo zegt de Commissie: ook al is de
corporate governance niet direct verantwoordelijk voor de crisis, toch
heeft het ontbreken van controlemechanismes er veel toe bijgedragen dat
de instellingen buitensporige risico’s hebben genomen. Dat is ook in lijn
met wat de minister zegt. Verderop zegt de Commissie in paragraaf 3.3.:
het feit dat de raden van bestuur van de financiële instellingen de risico’s
waaraan hun instellingen waren blootgesteld niet hebben ingezien,
begrepen en uiteindelijk beheerst, heeft aan de financiële crisis ten
grondslag gelegen. Dat is dus een wat sterkere tekst en daar baseerde ik
mij op.
Minister De Jager: Volgens mij wordt met de formulering «ten grondslag
gelegen» niet bedoeld dat het de hoofdoorzaak is, maar dat het er aan
heeft bijgedragen.
De heer Irrgang heeft gevraagd of het instrument van de automatische
sancties de situatie niet verergert. De dreiging van mogelijke sancties
maakt nu juist dat lidstaten moeten voorkomen dat het zo ver komt.
Vergeten mag ook niet worden dat het in dat soort gevallen gaat om
lidstaten die meermalig de SGP-vereisten aan hun laars lappen. Wel moet
je bij de vormgeving rekening houden met de absolute hoogte van een
sanctie omdat je anders misschien weer een roep krijgt om de sanctie niet
toe te passen. Automatische en veel eerdere sancties kunnen sterk
bijdragen aan verbetering van het framework dat wij binnen de Van
Rompuy-groep proberen te realiseren. Het gaat dan niet alleen om
financieel grotere sancties maar ook om slimmere sancties. Dus automatisch, eerder en slimmer. Die slimmere sancties behoeven qua geldbedrag
niet altijd veel hoger te zijn. Ze waren theoretisch qua geldbedrag heel
hoog, mede waardoor ze heel erg weinig zijn toegepast.
Ook de heer Koolmees heeft gevraagd naar de sancties. Op dit moment
hebben wij ook een discussie over de preventieve arm van het SGP. Die
preventieve arm, waarvan onder andere de midterm objectives deel
uitmaken, moet beter afdwingbaar worden. Daarnaast praten wij over het
introduceren van voorwaardelijkheid van het uitkeren van bepaalde
EU-subsidies, bijvoorbeeld cohesiefondsen en structuurfondsen, teneinde
ervoor te zorgen dat men voldoet aan de SGP-eisen. Ik zet mij heel sterk in
voor een meer rule based process in Europa. Ik verwijs naar de situatie in
2004/2005 toen Duitsland afhaakte met de sancties en Nederland in de kou
liet staan. Dan is het op een gegeven moment over. Met andere woorden:
waarom wij wel toen wij een tekortje hadden en Duitsland en Frankrijk die
een groter tekort hadden niet? Dat ondermijnt natuurlijk dat hele
sanctiebeleid. Het moet dus veel meer rule based, zodat een groot land
hetzelfde wordt behandeld als een klein land. Dat is ook iets wat ik heel
sterk in de Van Rompuy-groep naar voren heb gebracht.
De heer Irrgang heeft gevraagd naar het Europees semester. In het begin
was er onduidelijkheid vanuit de Commissie over wat met dat semester
werd bedoeld. Het leek erop alsof wij begrotingen al in het voorjaar
zouden moeten opsturen naar de Commissie. Binnen ons systeem hebben
wij in hoge mate al de informatie waarnaar de Commissie op zoek is. In
onze Miljoenennota die uitkomt in september van het jaar ervoor, staat
een meerjarige raming. Dat is iets wat heel veel landen niet hebben. Dat is
dus al een heel belangrijk deel van de informatie. In het vroege voorjaar,
februari/maart, komen wij in Nederland met het Centraal Economisch Plan
dat een update bevat van de meerjarige planning en waarin tevens de
inkomsten en de uitgaven worden geraamd. Het ziet ernaar uit dat wij met
die bestaande processen de Commissie kunnen voorzien van de
gevraagde informatie. Ik ben er heel groot voorstander van dat andere
landen dat ook gaan doen. Wat dat betreft hebben wij in Nederland een
heel solide proces ingericht, zowel aan de uitgavenkant als aan de
inkomstenkant. Meerjarige kaders, meerjarige ramingen, een update in
het vroege voorjaar en in het late voorjaar nog een update in de vorm van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

20

de KMEV. Het lijkt er dus op dat wij onze processen niet behoeven aan te
passen waar het gaat om vraag om informatie van de Commissie.
De heer Plasterk heeft gevraagd of er ten aanzien van het sanctiebeleid
meer macht voor Europa komt. Welnu, dat is een van de relevante
onderwerpen die wij in Europa bespreken. Ik heb al gesproken over het
meer de nadruk leggen op rule based. Het voorstel om het uitkeren van
EU-subsidies voorwaardelijk te maken ten opzichte van het voldoen aan
de SGP-vereisten is daar een mooi voorbeeld van. Tot die voorwaardelijkheid kan al worden besloten op het moment dat een lidstaat in een
buitensporigtekortprocedure terechtkomt. Dan kijken wij ook of er sancties
mogelijk zijn wat betreft het preventieve deel van het SGP. Het had
bijvoorbeeld voor Griekenland en andere landen die in de problemen zijn
gekomen, veel beter zijn geweest als er eerder – in het geval van
Griekenland zelfs vijf of tien jaar eerder – was ingegrepen.
Het Slowaakse parlement heeft bepaald dat Slowakije niet zal bijdragen
aan de faciliteit voor Griekenland maar wel aan de EFSF. Het besluit om
wel mee te doen aan de EFSF is definitief en is dus niet afhankelijk van
welk land zich straks nog aandient. Het feit dat Slowakije niet bijdraagt
aan de faciliteit voor Griekenland heeft geen gevolgen voor de Nederlandse bijdrage. Nederland heeft een door het parlement geaccordeerde
bijdrage. Wij hebben ook al laten weten dat wij geen reden zien
– Slowakije is een heel klein stukje van die grondslag – om de totale
bijdrage van in totaal 4,7 mld. aan te passen.
Empty voting houdt in dat iemand stemt zonder dat die een economisch
belang heeft. Iemand leent bijvoorbeeld zijn aandeel aan een ander die
vervolgens met dat aandeel in de algemene vergadering van aandeelhouders gaat stemmen, waarna hij dat aandeel weer teruggeeft. Dan heeft
degene die heeft gestemd, geen economisch belang bij de uitgebrachte
stem, aangezien hij feitelijk de economische gevolgen van dat aandeel
niet heeft. Het is overigens lastig om het probleem van de empty voting
aan te pakken zonder dat er ongewenste bijeffecten optreden, zoals
verstoring van de liquiditeit van de markt. Nederland is wel een voorstander van een Europese en internationale aanpak van het probleem van
empty voting, wanneer het echt tot problemen leidt, maar hoe groot het
probleem nu echt is en of het zich ook in Nederland voordoet, is ons niet
bekend. We hebben alleen een klassiek voorbeeld uit Duitsland.
De VVD-fractie vraagt naar de andere motie-Weekers; over een onafhankelijke instantie die boetes kan opleggen en het Stabiliteits- en Groeipact.
Voor alle duidelijkheid, daar zette ik mij van het begin af aan voor in, want
ik ben daar zelf ook een groot voorstander van. Ik heb wel gezegd dat het
ook een onafhankelijke bevoegdheid kan zijn die bij een Commissaris ligt,
maar dan is er in ieder geval zo’n onafhankelijke bevoegdheid. Als
democraat moet ik ook constateren dat er helaas nauwelijks draagvlak
voor is bij de andere regeringen in Europa en ook niet in de Van Rompuywerkgroep.
Linksom of rechtsom probeer ik wel alternatieven te steunen die een
beetje in die buurt komen om in de geest van die motie te handelen,
bijvoorbeeld het voorstel om als voorwaarde voor EU-subsidies te stellen
dat men voldoet aan de eisen van het SGP, zoals ik net heb besproken. De
Commissie gaat bekijken hoe de onafhankelijkheid van de Commissie in
het SGP-proces verder versterkt kan worden, bijvoorbeeld door de interne
besluitvormingsprocessen binnen de Commissie zo in te richten dat de
kans op politieke beïnvloeding zo klein mogelijk is. Er wordt ook bekeken
of er een onafhankelijke adviesgroep, bijvoorbeeld een raad van wijzen,
kan worden opgezet, die gevraagd en ongevraagd economische adviezen
kan geven. Dat houdt de Commissie scherp, omdat zo’n raad ook tot
andere oordelen kan komen dan de Commissie, bijvoorbeeld over de
budgettaire situatie van een bepaalde lidstaat. We proberen wel zo veel
mogelijk langs die lijn te werken, maar het idee van Nederland, dat ik ook
heb uitgedragen, om een onafhankelijk instituut te hebben voor die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

21

sancties, kan op bijzonder weinig steun rekenen, ook bij landen die
normaal tot de bondgenoten van Nederland worden gerekend. Ik stond er
nagenoeg alleen in, maar ik heb dat een paar keer opgebracht.
De heer Ten Broeke heeft nog gevraagd naar bevoegdheden van nationale
parlementen, maar ik denk dat door mijn geruststellende uitleg duidelijk is
dat daar geen problemen ontstaan. Bij de situatie in IJsland wordt
verwezen naar de speech van minister Skarphedinsson van buitenlandse
zaken. Dat ligt allemaal heel gevoelig in IJsland. Laat ik het maar zo
zeggen: we zijn nog steeds met IJsland in gesprek.
De heer Plasterk heeft gevraagd naar de beloning van de opvolger van de
heer Wellink. Het is nog te vroeg om het daarover te hebben, maar in
algemene zin kan ik wel zeggen dat mijn ambtsvoorganger destijds een
heel pakket over het beloningsbeleid naar de Kamer heeft gestuurd. Dat is
hier uit-en-te-na bediscussieerd. Daar valt ook de situatie onder dat de
president van de Nederlandsche Bank niet onder de balkenendenorm valt.
Het kabinet heeft toen wel aangegeven dat het salaris omlaag zou kunnen.
Er is toen ook uitgelegd dat er verschillende categorieën beloningen zijn.
Dat beloningsbeleid is uitgebreid besproken in de Kamer. De regering
heeft geen reden om aan te nemen dat dit door mijn voorganger ingezette
beleid veranderd moet zijn ten opzichte van datgene wat er toen was.
De heer Plasterk (PvdA): Dit is niet het moment om er in detail op in te
gaan, maar betekent dit dat u er geen andere opvatting over heeft, buiten
wat er toen in dat kader is vastgelegd?
Minister De Jager: Niet in algemene zin. Ik weet niet of dit een specifieke
vraag is, zodat ik als we klaar zijn, met een klein zinnetje in het stenografisch verslag om de oren krijg, maar ik zie inderdaad geen aanleiding om
het hele plan dat toen namens de regering in een brief is voorgesteld, te
veranderen.
De heer Ten Broeke heeft opgemerkt dat er studies met schrikbarende
prognoses zijn wat betreft Basel III. Het is zo dat het Baselcomité zelf een
impact assessment gaat doen. Dat wachten we gewoon af. Als er een
openbare uitkomst van is, zal ik de Kamer daarvan uiteraard verwittigen.
De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik was heel blij om van de
minister het «ja, mits» te horen over de bankenheffing, maar er blijft bij
mij een soort onbevredigd gevoel hangen: ja, maar wanneer dan? We
hebben het intussen gehad over het level playing field. Welk land wil dat
niet? De minister heeft er al in juni drie voorwaarden aan verbonden. Een
daarvan is de stapeling, waarover ik mij overigens wat minder zorgen
maak. Volgens mij is Basel III pas effectief in 2018 en hebben we nog wel
even tijd om eraan te wennen, om het zo maar te zeggen. Ik wil toch wel
graag van de minister horen wanneer hij hierop terug denkt te komen,
zodat we weten wat er met die bankenheffing gaat gebeuren.
Het doel van die bankenheffing is de algemene middelen. Dat vind ik
weinig creatief, maar daar denken anderen weer anders over. We weten
dat banken terughoudend zijn in het verstrekken van kredieten. Dat geldt
ook voor duurzame ontwikkelingen en innovatie. Waarom wordt niet
bekeken of we dit soort geld kunnen aanwenden om een garantiefonds te
hebben om banken te verleiden om te investeren in langetermijndoelen
die zij risicovol vinden, maar die wij als samenleving wel belangrijk
vinden, zoals duurzame energie en innovatie?
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
uitgebreide en goede beantwoording. Mijn fractie steunt de voorwaardelijke manier waarop de bankenbelasting door de minister in Europa wordt
ondersteund. Ik moet nog een voorbehoud maken wat betreft de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

22

aanwending van een eventuele opbrengst, maar die discussie komt te
zijner tijd sowieso nog terug.
Er zijn twee vragen waar de minister nog niet aan toe is gekomen. De ene
betreft de organisatie van het toezicht in Europees verband. In hoeverre
sluit het stelsel van de ESRB en de European Supervisory Authorities aan
op de «twin peaks»-structuur zoals wij in Nederland bij het toezicht
hebben, waarbij het prudentieel toezicht apart is van de AFM? Als al die
toezichtinstanties op Europees niveau worden gecoördineerd, hebben wij
dan last van het feit dat wij die structuur wel hebben en sommige andere
Europese landen niet?
Ik heb de minister bedankt voor zijn overzicht van de bezuinigingsmaatregelen elders. Laat ik mijn vraag beperken tot een feitelijke. Ondersteunt hij
mijn waarneming dat in alle andere Europese landen het bezuinigingspakket bestaat uit het terugdringen van de uitgaven van de overheid en
voor een significant deel uit een gerichte lastenverzwaring? Klopt die
samenvatting van zijn inventarisatie?
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik was eerlijk gezegd een beetje
teleurgesteld over de beantwoording van de minister. Dat is niet omdat ik
het niet met hem eens ben, want dat komt wel vaker voor. Dat heb je
soms in de politiek. Dan ben je ook wel teleurgesteld, maar dat is toch een
ander soort teleurstelling. Ik vond dat de beantwoording van de minister
over de kabinetsreactie op het groenboek wel erg mager was. Ik heb er bij
interruptie op doorgevraagd. De vraag over de accountants heeft hij nog
steeds niet beantwoord. Mijn vraag was of Nederland ervoor voelt om de
suggestie te doen dat er apart kan worden gesproken met accountants
van een financiële instelling en een toezichthouder.
Ik heb ook gevraagd naar empty voting. Vervolgens legt de minister uit
wat empty voting is en zegt dat hij voorstander is van een Europese
aanpak, maar dat hij hier niet van overtuigd is, omdat er ook problemen
zijn met liquiditeit. Ik zou zeggen dat het nooit een doel in zichzelf is dat de
liquiditeit zo hoog mogelijk moet zijn. Empty voting is ook een probleem.
Mijn vraag is of de minister behalve de opmerking van de Commissie te
bekritiseren ook zelf voorstellen kan doen om tot een Europese, gecoördineerde aanpak van empty voting te komen, als hij zelf zegt dat dit een
probleem is, en dat heb ik niet gezien.
De heer Plasterk (PvdA): Ik vond de vraag van de heer Irrgang nu juist
wat teleurstellend. Ik heb in twee interrupties al gevraagd of de SP-fractie
voor een Europese aanpak van empty voting is. Of is zij er alleen maar
voor wanneer alle lidstaten het er afzonderlijk mee eens zijn en wanneer
Liechtenstein ertegen is, gaat het niet door?
De heer Irrgang (SP): Ik weet niet of Liechtenstein stemrecht heeft in de
Europese Raad, maar bij Europese samenwerking moet je het inderdaad
onderling eens worden. Soms heb je als Nederland iets te zeggen door te
zeggen dat je het er niet mee eens bent. Dan moeten anderen je overtuigen. Dat geldt ook omgekeerd. Het feit dat wij voor Europese afspraken
zijn, betekent dus niet automatisch dat je ervoor bent om dat bij meerderheidsbesluitvorming te doen. Dat is volgens mij op dit punt ook niet zo,
zeker omdat er brede kritiek is op het fenomeen van empty voting. Mijn
vraag was simpelweg of de minister daarvoor voorstellen wil doen voor
een groenboek. Dat is iets heel anders. Dan ben je, als het allemaal lukt,
jaren verder voordat je uiteindelijk iets gedaan krijgt waarvan wij
voorstander zijn. Ik krijg op dat punt graag een antwoord van de minister.
De Commissie vraagt wat effectieve manieren zijn om uitvoering van
corporate governance-beginselen te versterken. Daar gaat het antwoord
niet op in. Ik vraag de minister dus welk antwoord hij gaat geven. Ik
bedank hem voor het feit dat wij het definitieve advies nog zullen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

23

ontvangen, want ik heb begrepen dat dit niet het definitieve advies is.
Daar kunnen wij dus in ieder geval nog kennis van nemen.
De heer Plasterk opende de discussie over de beloning van de presidentdirecteur van DNB. Die discussie zullen wij inderdaad later voeren, maar ik
heb begrepen dat de huidige minister-president mogelijk een van de
kandidaten is. Dan kan het argument in ieder geval niet zijn dat je met de
balkenendenorm geen gekwalificeerde kandidaat kunt vinden, tenzij de
minister nu suggereert dat de heer Balkenende, als hij zich kandideert,
niet geschikt zou zijn. Anders kunnen we van de heer Balkenende een
goede kandidatuur verwachten voor de balkenendenorm.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik dacht dat de heer
Plasterk vanuit zijn eigen partij nog ergens iemand had zitten. Volgens mij
stelde hij daarom die vraag.
Voorzitter. Er liggen nog drie punten. Ten aanzien van de bankenbelasting
kunnen wij «ja, mits» steunen. Over de voorwaarde van een level playing
field zijn wij het altijd eens, maar het gaat daarbij eigenlijk om coördinatie
en harmonisatie. Wij zijn er een groot voorstander van dat lidstaten een
eigen belasting- en inkomstengebied hebben, maar hoe verhoudt een
level playing field zich tot coördinatie, waarbij je dus niet streeft naar
zoveel mogelijk harmonisatie? Dat is de achterliggende gedachte van die
vraag: ik heb de verhouding tussen een level playing field en coördinatie
nog niet helemaal helder.
Het is kort door de bocht om de opbrengst van de bankenbelasting, als die
er ooit komt, zomaar naar de algemene middelen te transporteren. Ik
hoop dat wij daar met elkaar op kunnen terugkomen. Als de opbrengst
naar de algemene middelen gaat en als je die dus aan andere leuke
dingen uitgeeft, geef je de opbrengst niet aan het doel waarvoor de
belasting is bedoeld. Misschien zou je toch een relatie moeten leggen
tussen de reden van de bankenbelasting en wat je met de algemene
middelen op dat punt zou willen betekenen. Daar kom ik heel graag later,
wanneer dit aan de orde komt, op terug.
Een ander punt is het Europese semester. De minister zegt dat er in onze
begrotingsdiscipline geen enkele reden is om dit parlement niet te
betrekken bij dingen die in Europees verband voorgelegd worden. Ik ga
ervan uit dat er daar inderdaad echt geen reden voor is. Als de minister
hier en nu bevestigt dat het parlement hierbij nooit ofte nimmer
buitenspel staat, is dit wat mij betreft akkoord.
De minister zegt dat er automatische sancties moeten komen en dat zij
eerder en slimmer moeten worden toegepast. Wat ons betreft, moeten zij
ook disciplinerend en effectief zijn. In hoeverre zal het sanctiebeleid leiden
tot een grotere begrotingsdiscipline bij de Europese lidstaten? Wij vinden
dat heel belangrijk. Net als bij je kinderen is het belangrijk dat straffen op
de lange duur effect hebben en een beter gedrag veroorzaken. Ik hoop dus
dat de sancties ook disciplinerend en effectief zullen zijn.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording. Ik heb nog één punt over de bankenheffing. Wij vinden
het goed om risico’s te beprijzen. Wel zijn wij benieuwd hoe dat gaat
gebeuren. D66 heeft liever een stevig Basel III, dat de risico’s in de
financiële sector echt beprijst en de financiële instellingen ook een prikkel
geeft om zich beter te gaan gedragen, dan een soort lappendeken van
verschillende maatregelen die telkens weer op een ander punt aangrijpen.
Dat punt wil ik de minister meegeven. Het gevaar is namelijk dat het een
beetje ondoorzichtig wordt en dat er veel administratieve lasten bij komen
kijken.
Gerelateerd daaraan is de discussie waaraan wij het geld besteden. De
minister zei dat het niet naar een reserve gaat, dat wij er geen apart fonds
voor maken en dat het naar de algemene middelen gaat. Op zich begrijp ik
dat, want de bedragen zijn zo groot dat je zo’n fonds niet achter de hand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

24

kunt houden. Mag het geld in de visie van de minister echter wel worden
uitgegeven? Is het een onderdeel van het uitgavenkader of moet het, juist
omdat het gaat om beprijzing van een risico, net zoals bij andere garanties
buiten het uitgavenkader worden gehouden? Anders gezegd: is het
gewoon een lastenverzwaring of is het echt een soort reservering voor
risico’s? Daar krijg ik graag alsnog een reactie op.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording in eerste termijn. Gemakshalve sluit ik mij aan bij de
laatste vragen van de heer Koolmees: hoe moeten wij die reservering
zien? Leidt zij tot een lastenverzwaring of niet? Het moge duidelijk zijn
waar wij staan: geen lastenverzwaring.
De opvatting van de minister over de bankenbelasting – ja, mits – en over
de transactiebelasting – nee, in ieder geval niet – wordt door ons
gesteund. Ik ben blij dat hij nog eens helder heeft aangegeven wat het
verschil is tussen coördinatie en de ongewenste harmonisatie van
Europese belastingen. De invoering van een Europese belasting is een
van de meest onzalige ideeën van de laatste tijd. Eigenlijk al sinds het
begin van de 80-jarige oorlog is dat de snelste methode om de geloofwaardigheid en legitimiteit van Europa verder onderuit te halen. Het is
altijd weer fascinerend om te zien hoe D66 daarvoor pleit.
De minister zei ook iets over de overschotten. Ik heb met genoegen
mogen constateren dat sociaaldemocraat Plasterk de straftaks voor
landen die succesvol beleid voeren, die ik even meende te ontwaren, weer
heeft «afgeschaft». Gelukkig maar, want het gaat om concurrentiekracht.
Het kan snel gaan. Ik zie nog even niet wanneer je een rood stoplicht krijgt
als je overschotten hebt. We hebben immers één interne markt. Valuta- of
wisselkoersverschillen worden in Frankfurt bepaald.
De minister wil dat de sancties eerder, slimmer en beter worden. Daar zijn
wij natuurlijk allemaal voor, evenals voor «rules based». Jammer dat
Duitsland afhaakt bij een aantal Nederlandse voorstellen, want dat is onze
traditionele partner. Wij hebben al eerder aangegeven dat zowel de
structuurfondsen als de cohesiefondsen daarvoor in aanmerking moeten
komen. Dat kan voor structuurfondsen, maar niet voor cohesiefondsen.
De minister zal dus actief voor aanpassing van de huidige regelgeving
moeten pleiten. Dat kan straks bij de meerjarenbegroting, maar ik hoor
graag hoe de minister dat gaat doen. Alleen zeggen dat wij ervoor zijn,
geeft mij immers geen indicatie of dat er ook uit kan komen.
De onafhankelijke toezichthouder lijkt er in ieder geval niet uit te komen.
Dat is jammer, want dat is een goed idee. Zoals het vaker met goede
ideeën over financiële discipline gaat, duurt het nog even voordat er meer
fans voor te vinden zijn. De minister kijkt nu heel erg naar de Europese
Commissie, maar ik neem aan dat hij met name kijkt naar het model dat
wij kennen bij de Europese Commissaris voor Competitie, die heel
nadrukkelijke bevoegdheden heeft om die onafhankelijkheid aan te
kleden. Daar is wel een verdragswijziging voor nodig. Ik vraag mij dus af
hoe de minister op dat punt verder wil opereren.
Over de bankenheffing heeft de minister dezelfde drie voorwaarden
herhaald waaraan ook wij hechten. Hij is echter niet ingegaan op het feit
dat wij dit het liefst zien in de EER en niet alleen in de EU, zodat ook
IJsland of andere landen in de Europese zone eronder vallen. Volgens mij
is de minister daar niet op ingegaan.
Het is prima om Basel III en de impactanalyse die door de groep zelf wordt
gedaan, nog even af te wachten, maar kijk intussen ook scherp naar de
studies die zijn uitgevoerd. Wanneer kunnen we dat verwachten en kan de
minister daarbij een reactie meenemen?
Ik snap dat de minister verder niet wil ingaan op IJsland, maar die
suggestie was vooral bedoeld om dat in het volgende gesprek mee te
nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

25

De minister is niet ingegaan op de financiële perspectieven. Met name
Groot-Brittannië doet een rondje langs Europese hoofdsteden om te
pleiten voor lagere uitgaven, maar kennelijk niet langs Den Haag. Dat is
geen hoofdstad, maar wel de regeringszetel. Het zou mooi zijn als
Nederland als grootste nettobetaler zich niet onbetuigd laat in dit debat.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik weet niet wanneer de bankenbelasting
wordt ingevoerd. Het is een Europees proces waarmee nog maar net is
begonnen. Momenteel gelden nog het toetsingskader en de drie
voorwaarden, terwijl de basiseisen strenger worden. Ik kan dus nog geen
jaartal noemen. Wij zijn ermee bezig. Ik stel vast dat het parlement
hiervoor een meer dan gemiddelde belangstelling heeft en ik denk dan
ook dat het zinvol is dat het kabinet het parlement goed op de hoogte
houdt van de ontwikkelingen op dit punt.
De heer Braakhuis vroeg waarom de belasting niet wordt gestort in een
fonds voor groene energie en innovatie. Als het gaat om belastingen
kennen wij in Nederland een systeem waarbij inkomsten en uitgaven zijn
gescheiden. De begrotingsbevoegdheid is een kernbevoegdheid binnen
ons democratisch systeem. Het is de discretionaire bevoegdheid van
regering en parlementom prioriteiten te stellen. Daarom ook hebben wij
geen geëtiketteerde belastingen. Doelheffingen zijn geen belastingen.
Achter die bevoegdheid zit een fundamentele ratio. Als de bankenbelasting naar groene energie moet gaan, zou er opeens minder geld voor
windmolens zijn als het met de bankensector even wat minder gaat. Het is
aan het parlement om te bepalen of er windmolens, extra ziekenhuizen of
extra politieagenten op straat moeten komen. Je kunt dus niet het
bieraccijns enkel ten goede laten komen aan de Jellinek-kliniek. Als er
opeens minder wordt gedronken, kan je niet zeggen: nu moeten de
verslaafden maar even niet behandeld worden. Accijnzen hebben een
regulerend karakter, maar vormen in de eerste plaats een bron van
inkomsten. Vervolgens beslissen parlement en regering over de manier
waarop die inkomsten worden uitgegeven. De DGS-systematiek is een
duidelijke bestemmingsheffing met een beprijzing en dergelijke. Dat is
een ander systeem. Het is de vraag of er daarnaast nog een bankenbelasting moet komen, zoals de heer Koolmees stelde. Die vraag moeten wij
hier beantwoorden. De lijn in de Kamer en ook bij de regering is altijd
geweest: als we een belasting invoeren, moeten inkomsten en uitgaven
worden gescheiden. Maar als je strenge eisen stelt en je noemt het
DGS-systeem geen belasting, is het een ander verhaal. Wij hebben die
discussie ook gehad over het afval. We hebben één keer gezegd dat wij
een verpakkingsbelasting en een afvalfonds invoeren, maar dat wij het
wel zouden scheiden. Als er straks minder verpakkingsbelasting
binnenkomt, mag dat niet betekenen dat er opeens minder geld is voor
het andere milieubeleid.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Bent u dan wel bereid om na te denken
over een heffing in plaats van een belasting?
Minister De Jager: Niet in het kader van de bankenbelasting, maar wel in
het kader van de DGS-systematiek. Die heeft een bepaalde bestemming.
Maar als het parlement iets wil, ben ik natuurlijk altijd bereid om erover na
te denken. Het kan natuurlijk zijn dat ik later beargumenteerd te kennen
geef dat ik mijn oorspronkelijke mening handhaaf. Ik zie er op dit moment
geen dringende reden toe en het is natuurlijk ook wel heel vroeg. We
moeten eerst maar eens zien hoe de discussie in Europa zich ontwikkelt.
Als het in Europa meer de kant op gaat naar een systeem met een
bestemmingskarakter, is het weer een ander verhaal.
De heer Plasterk heeft gevraagd naar de toezichtstructuur in Europees
verband. Het model «twin peaks» is niet helemaal compatible met de
Europese structuur. Die is nog sectoraal. De systeemrisico’s hebben we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

26

apart gelegd. Op die manier kan de Europese monetaire autoriteit niet in
diskrediet worden gebracht omdat er bijvoorbeeld fouten zijn gemaakt bij
het inschatten van systeemrisico’s. Als je een systeemrisico mist, kan dat
in negatieve zin neerslaan op het gezag van de monetaire autoriteit. Dat
wil je liever voorkomen. In Nederland hebben wij het model van een
toezichthouder en een security supervisor. De AFM kan overigens in de
Europese situatie vrij gemakkelijk worden verdeeld tegenover de security
supervisor en de algemene toezichthouder. Ik zie in de praktijk dus geen
problemen. Het is inderdaad een ander model, maar in de praktijk levert
het weinig problemen op. We hebben helemaal in het begin bij De
Larosière gepleit voor ons eigen model, dat is logisch, maar we hebben
toen ook wel gezien dat dit in Europa een brug te ver was. Het is te
matchen aan elkaar.
Dan ga ik in op de effectieve implementatie van goveranceprincipes. Hoe
gaan wij die principes versterken? Dat is een vraag uit de eerste ronde die
is blijven liggen. Zoals gezegd zet het kabinet in op een wisselwerking
tussen regulering en zelfregulering, dus en-en. Dat houdt in dat je
regulering en ook codes met een onafhankelijke monitoringcommissie
naast elkaar kunt hebben. Dat zou ook voor andere lidstaten kunnen
gelden, want daar ontbreekt het nog weleens aan onafhankelijke
monitoring. Dan is zelfregulering veel vrijblijvender dan met een
onafhankelijke monitoringcommissie. Misschien is het wel goed als wij
nog een keer bepleiten in Europa dat wij weliswaar beide hebben, maar
dat het element zelfregulering wordt ingevuld door een onafhankelijke
monitoringcommissie.
De heer Irrgang vroeg naar concrete voorstellen en naar empty voting in
Europees verband. Het is heel lastig om in te schatten hoe groot het
probleem is. Het advies van de commissie-Frijns was: pak het op in
internationaal verband. Daar zetten wij ook op in. De manier waarop is
echter nog heel onduidelijk, omdat ook de commissie-Frijns concludeerde
dat het een heel lastige materie is.
De heer Irrgang vroeg eveneens naar de accountants. Ook zonder de
financiële instelling is er al het nodige contact tussen de toezichthouder
en de accountants. Zo is er een wettelijke meldplicht voor de accountant
jegens de toezichthouder, bijvoorbeeld met betrekking tot de solvabiliteitspositie. Verder is er ook het tripartiete overleg tussen de externe
accountant, de toezichthouder en de financiële instelling. Dat wordt, wat
ons betreft, ook geïntensiveerd.
De VVD-fractie vroeg naar de sancties en hoe wij die moeten realiseren.
De Commissie heeft aangegeven dat het juridisch gezien in principe
mogelijk is om EU-landen ook structuurfondsen te ontnemen. Ik zet mij er
ook voor in om dat politiek te realiseren. Dat vind ik ook heel goed.
De heer Plasterk heeft nog gevraagd naar lastenverzwaringen en of zijn
waarneming klopt. Die waarneming klopt voor het Verenigde Koninkrijk,
voor Duitsland en voor Portugal, maar slechts in veel mindere mate voor
Frankrijk, Italië en Spanje. De laatstgenoemde landen hebben tot op
heden nog geen of heel weinig lastenverzwaringen in hun pakket zitten.
Het VK, Duitsland en Portugal daarentegen hebben voor een deel
lastenverzwaringen in hun pakket zitten, zij het voor een kleiner deel dan
de bezuinigingen. Die landen nemen overigens meestal niet zoals
Nederland gelijk aan het begin van de kabinetsperiode alle maatregelen
meerjarig. Zij kunnen ook nog met nadere pakketten komen. Het is dus
nog even afwachten hoe zij die bezuinigingen verder invullen.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter: Dan dank ik de minister, de aanwezige ambtenaren en de
belangstellenden op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-07, nr. 750

27