Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 12

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 11 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Eric Kemperman

Aanvang 13.00 uur.

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de
heer Kemperman.
Goedemiddag, mijnheer Kemperman. Ik heet u welkom namens de hele
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij doen onderzoek
naar opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties. Daartoe
behoren ook de incidenten die hebben plaatsgevonden. De commissie
onderzoekt wat daar is gebeurd, hoe dat heeft kunnen gebeuren en ook wie
daarvoor verantwoordelijk zijn.
Vandaag concentreren we ons onder andere op de casus-Rentree. In dat
kader wordt u, mijnheer Kemperman, als getuige gehoord. Dit verhoor vindt
plaats onder ede. U hebt er zelf voor gekozen om de belofte af te leggen dat
u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te
gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Kemperman: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede.
We gaan nu gewoon beginnen. Verschillende commissieleden hebben
vragen voor u. Ik geef als eerste het woord aan collega Oskam.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 12

De heer Oskam: Dank u wel, voorzitter.
Fijn dat u er bent, mijnheer Kemperman. U was in 2008 en 2009 lid van de
raad van toezicht van de woningcorporatie Rentree in Deventer. De heer
Teuben, die wij vanochtend hebben gehoord, was toen directeur-bestuurder.
Er is daar van alles gebeurd. In oktober 2009 heeft de raad van toezicht -- u
was toen voorzitter van die raad van toezicht -- besloten om de heer Teuben
te schorsen. We willen eigenlijk weten wat daarachter zit en wat er is
misgegaan bij projecten als de Amstellaan en Schalkhaar. Daarover zullen
we met name met u praten, maar ook wel over de interactie tussen de raad
van toezicht en de directeur.
Hebt u het verhoor van de heer Teuben vanochtend gevolgd?

De heer Kemperman: Nee, dat heb ik niet gedaan.

De heer Oskam: Dat is op zichzelf geen probleem. Het is misschien ook wel
goed. Wij zullen u toch met een aantal uitspraken van de heer Teuben
confronteren met het verzoek daarop te reageren.

De heer Kemperman: Dat is geen punt.

De heer Oskam: We beginnen bij het begin.
In januari 2008 bent u aangenomen en u begint dan als lid van de raad van
toezicht. Wat was nu precies uw portefeuille? Wat was uw expertise?
Waarom hebben ze u gekozen?

De heer Kemperman: Onder mijn portefeuille bedrijfsvoering vielen ook de
financiën van de corporatie.

De heer Oskam: Die portefeuille had u ook?

De heer Kemperman: Ja.

De heer Oskam: U zat qualitate qua in de auditcommissie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 12

De heer Kemperman: Dat klopt.

De heer Oskam: Wat was uw eerste indruk van Rentree? Hou zou u de
woningcorporatie Rentree typeren?

De heer Kemperman: Het was een heel innovatieve corporatie met een heel
complexe bedrijfsvoering, een kerstboom aan vennootschappen waarin alle
activiteiten waren ondergebracht. Men had een enorme ambitie. Dat uitte
zich zowel in de projectontwikkeling als in de manier waarop de corporatie
zich in de sector manifesteerde. Dat was spannend. Er waren grootse
plannen.

De heer Oskam: Wat vond u van die structuur? Had dat voordelen? Had dat
nadelen? Liep dat door elkaar heen? Hoe keek u daartegenaan?

De heer Kemperman: Ik noemde het net een kerstboom en daarmee doel ik
op een kerstboom aan verschillende vennootschappen waarin activiteiten
waren ondergebracht. Ik vond die eigenlijk te omvangrijk voor een corporatie
van deze schaalgrootte.

De heer Oskam: Hoeveel bv's waren er?

De heer Kemperman: Een stuk of acht. Ik zou ze moeten tellen, maar ik
weet nog goed dat we de eerste jaarrekeningen zagen: het was zelfs voor de
deskundigen moeilijk om de cijfers bij elkaar te krijgen.

De heer Oskam: Ik moet zeggen dat u dichter in de buurt komt dan de heer
Teuben, want het zijn er elf. Hij wist het niet, maar u …

De heer Kemperman: Later zijn er nog een paar opgedoken waar we toen
waarschijnlijk niet van wisten.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 12

De heer Oskam: U hebt al iets gezegd over het corporatiemodel, maar
misschien kunt u ook iets kunnen zeggen over de ambities, de visie en de
doelstellingen van deze corporatie. Waar stuitte u in 2008 op?

De heer Kemperman: Er lag een enorm plan om de Amstellaan, een
doorgaande weg dwars door Deventer, te overkluizen. Aan de andere kant
van het centrum lag het bezit van Rentree in de Rivierenwijk. Het was de
bedoeling om die weg te verdiepen en te overkluizen en daar dan een enorm
plan op te ontwikkelen. Dat was het enorme project dat daar speelde.
Daarnaast waren er nog talloze grondposities en ambities om andere
projecten te doen.

De heer Oskam: Wat vond u daarvan? Is dat des woningcorporaties?

De heer Kemperman: Nee. Het was toen nog niet expliciet verboden of niettoegestaan, maar nu zou dat absoluut niet meer kunnen. Je zag toen al dat
met name de politiek, Eberhard van der Laan, een verenging van de taken
van de woningcorporaties per brief aankondigde. Haaks daarop stond de
ontwikkeling die Rentree inging met dat infrastructuurproject, een project dat
volgens mij niet past bij een corporatie. Infrastructuurprojecten zijn al
complex en ingewikkeld genoeg. Sommige corporaties vergalopperen zich
met een boot en anderen met een infraproject. Het ging mis, want het was te
groot, te risicovol en niet des corporaties.

De heer Oskam: We zoomen daar dadelijk op in. Ik wil nu eerst nog even
doorgaan op de organisatie. Ik vroeg aan Teuben of hij wist hoeveel bv's er
waren. Dat wist hij niet, maar hij zei wel: het idee dat ik bedacht had, gaf juist
meer transparantie voor de bewoners, het personeel, voor mezelf en ook
voor de raad van toezicht.

De heer Kemperman: Nee. Een corporatie heeft an sich al een complexe
bedrijfsvoering met verschillende waarderingsstelsels. Het is daardoor voor
de verslaglegging al ingewikkeld genoeg; we kunnen genoeg dossiers
openslaan waaruit dat blijkt. Als je dan ook nog eens zo veel

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 12

vennootschappen hebt en je in de ene een stukje van het bezit stopt en in
de andere een ontwikkeling of een plan of een ambitie, dan wordt het een
onoverzichtelijke kerstboom en zeker niet transparant. Ik heb daar toen direct
vragen over gesteld en dan met name over de competentie van de
bedrijfsvoering, de controller, het financiële systeem en de geautomatiseerde
systemen. Die moesten het wel aankunnen en het was mijn indruk dat dat
niet lukte. Het was telkens: dat is werk in uitvoering; we zijn aan het
verbeteren en het wordt straks wel goed.

De heer Oskam: U zei al: de raad van toezicht moet dan meerdere
jaarrekeningen bekijken en goedkeuren. Ik zal zo de verschillende kamers
opnoemen. Dat is wel interessant, want vanochtend leek het alsof er alleen
een verhuur- en een onderhoudsafdeling waren. Ik noem ze toch even, want
het is wel aardig voor Nederland om te zien wat er speelde: De
Personeelskamer BV, De Voorkamer BV, De Werkkamer BV, De
Woonwinkel BV, De Buurtkamer BV, De Voorraadkamer BV, Rentree enSuite Holding BV, Resultatenrekening enkelvoudig en geconsolideerd BV,
Rentree VVE BV, Rentree Holding BV en Woningstichting Rentree.
Het zijn er elf in totaal. Ik ben het spoor bijster; en u?

De heer Kemperman: Ik ook. Dat heb ik toen ook medegedeeld: de
corporatie is niet competent genoeg om er een dergelijke structuur op na te
houden. De corporatie was qua transparantie en toezicht totaal ondeugdelijk.
Daar kwam nog bij dat er op een gegeven moment een historisch pand
moest worden aangekocht en dat zou dan in de porseleinkamer bv worden
geplaatst, een nieuw op te richten bv.

De heer Oskam: Het lijkt een beetje op hobbyisme.
Het punt is dat ook de bedrijfslasten daardoor toenamen bij Rentree. Hoe
keek u daartegenaan? Hebt u zich daar nog in verdiept?

De heer Kemperman: Een aantal indicatoren viel direct op. Dat waren de
structureel stijgende bedrijfslasten en het personeelsverloop. Dat zijn toch
indicatoren die duiden op een organisatie die niet echt in control is. We

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 12

maakten ons echt zorgen over al deze ambities, ambities die we op dat
moment niet eens allemaal inzichtelijk hadden en konden overzien. Er zijn
zelfs na de schorsing nog ambities boven water gekomen.

De heer Oskam: U hebt er ongeveer twee jaar gezeten. In die tijd bent u van
financiële man voorzitter van de raad van toezicht geworden. Hoe kijkt u
terug op de raad van toezicht? Hoe functioneerde hij en waren alle
competenties aan boord die je in zo'n raad van toezicht zou moeten hebben?

De heer Kemperman: Als je de profielen en de cv's van de leden naast
elkaar zou leggen, dan zou je een keurige raad hebben. Het probleem was
dat het slecht of niet goed functioneerde. De nieuwe leden moesten zich …
De heer Oskam: … inwerken.
De heer Kemperman: … comfortabel voelen en inwerken. Je moet je veilig
voelen en de materie is complex. Verder zit je niet elke week bij elkaar. Op
een aantal momenten in het jaar ga je aan de hand van stukken en besluiten
met elkaar in conclaaf.

De heer Oskam: Dat was ongeveer zes keer per jaar.

De heer Kemperman: Ja.

De heer Oskam: Was er in de tussentijd nog wel onderling contact tussen de
leden?

De heer Kemperman: Rondom de commissies was er nu en dan wel
voorcontact. De commissies vergaderden voor als er bijvoorbeeld een
verantwoordingsstuk als een begroting of een jaarrekening behandeld moest
worden. Dan kwam bijvoorbeeld de auditcommissie bij elkaar. Zo ging het
bijvoorbeeld ook bij de renumeratiecommissie. Die commissies hadden dus
wel frequenter contact. Ze deden ook het voorwerk voor de raad van
commissarissen, die de besluiten moest nemen. Toen het door alle

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 12

problemen in een stroomversnelling kwam, hebben we een paar keer extra
vergaderd en heel intensief contact met de leden van de raad gehad.

De heer Oskam: Nou zie je vaak dat voorzitters van raden van toezicht net
als in het bedrijfsleven sparren met de directeur. U bent zelf voorzitter
geweest. Is dat nog gebeurd?

De heer Kemperman: Ik ben kort voorzitter geweest, eigenlijk in de meest
turbulente periode, namelijk van kort voor de schorsing tot het moment dat
we als raad hebben gevraagd aan het ministerie om ons onder toezicht te
stellen.

De heer Oskam: Weet u of uw voorganger, de voorzitter, regelmatig contact
had met de heer Teuben om te sparren over wat er gebeurde in het bedrijf?

De heer Kemperman: Ja, in ieder geval rondom de formeel verplichte
momenten. Je moet ook een beoordeling van de bestuurder doen. Twee
leden gaan daarvoor met de directeur-bestuurder in gesprek. Dat is wel
gebeurd. Wat er voor mijn periode gebeurde, weet ik niet, maar ik heb het
idee dat het contact niet heel erg intensief was.

De heer Oskam: Wat wij wel zien bij bedrijven, is dat de voorzitter van de
raad van toezicht of de raad van commissarissen een keer in de week met
de directeur praat over wat er in die week gebeurt, wat er moet gebeuren en
wat je uiteindelijk met de raad van toezicht moet doornemen. Dat gebeurde
dus niet?

De heer Kemperman: Ik weet niet wat er buiten mijn gezichtsveld gebeurde,
maar ik had niet de indruk dat het intensieve contacten waren.

De heer Oskam: Het werd in ieder geval niet op die manier teruggekoppeld
door uw voorganger?

De heer Kemperman: Nee.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 12

De heer Oskam: Hoe was volgens u de verstandhouding tussen de leden
van de raad van toezicht en de directeur?

De heer Kemperman: Ik vond, zeker in het begin, de heer Teuben een
interessante man met een ongelooflijke visie en drive. Hij had een enorme
feitenkennis. Hij kende zijn dossiers. Vanuit die kennis en die positie
miskende hij de leden van zijn raad van toezicht. Hij was de baas als het ging
om inhoudelijke kwesties en om volkshuisvestelijke dossiers. Die beheerste
hij uitstekend. Ik proefde daar toch een stukje miskenning in. Wat moet je
nou aan de raad geven? Hoe proactief ben je daarin? Hoe open en
transparant kun en wil je zijn naar je leden van de raad? Dat zette op den
duur de verhoudingen natuurlijk behoorlijk op scherp, zeker toen er grote
beslissingen naderbij kwamen die nog groter en belangrijker bleken dan we
in eerste instantie wellicht al dachten. Ik doel dan met name op de
herfinanciering die nodig was om het project-Amstellaan mogelijk te maken.
Dan wordt het spannend.

De heer Oskam: Vanochtend heeft hij gezegd: ik was heel transparant naar
mijn raad van toezicht. Op de vraag welk etiket hij op de raad van toezicht
zou willen plakken, heeft hij gezegd: het was niet de sparringpartner waarop
ik had gehoopt.

De heer Kemperman: Ja. Dat is op zichzelf een bijzondere uitspraak, omdat
hij, weliswaar als adviseur, mede in de selectiecommissie heeft gezeten die
onder anderen mij en nog twee leden van de raad begin 2008 heeft
aangesteld. Dat in de praktijk die sparringpartnersrol onvoldoende tot uiting
komt: ik heb zelf in ieder geval voldoende pogingen gedaan om kritisch te
zijn, ook vanuit de auditcommissie, op besluiten, stukken, begrotingen en
jaarrekeningen. Dat werd dan toch ook wel afgehouden. Ik heb zelfs vragen
gesteld over de grond bij Schalkhaar, grond die al gekocht was voordat ik
kwam, omdat ik het toch wel een bijzondere aankoop vond. Die aankoop
stond ook nauwelijks zichtbaar in de verantwoordingsstukken. Ik heb de
mailwisseling daarover bewaard en als ik die nu teruglees, lees ik vooral de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 12

boodschap "bemoei je er niet mee". Hij zei dat weliswaar heel netjes, maar ik
moest vooral niet op de stoel van de bestuurder gaan zitten en afstand
houden. Als je het leest met de kennis van nu over wat er sindsdien allemaal
is gepasseerd, lees je: joh, leuk, maar bemoei je er niet mee.

De heer Oskam: Nou kun je natuurlijk van een lid van de raad van toezicht
vragen dat hij zich actief opstelt. Dat hebt u ook wel gedaan. U hebt toen u
twijfelde over de financiële gang van zaken, contact opgenomen met het
Waarborgfonds. Er is ook een andere kant, namelijk dat een bestuurder in de
keuken laat kijken. De vraag is of de raad van toezicht voldoende werd
geïnformeerd door de bestuurder. Kreeg u eigenlijk wel alle informatie tijdig
en volledig? Was de transparantie die de heer Teuben noemde, er wel? Als
dat niet zo is, kunt u dan voorbeelden geven van zaken waar u later achter
bent gekomen en waarvan u denkt "dat is helemaal niet zo"?

De heer Kemperman: Ik ken legio voorbeelden. Ik zal er een paar uitlichten.
Een voorbeeld is de begroting van 2009. Die komt zo'n beetje na de zomer
op gang. Een corporatie gaat er dan mee aan de slag en die presenteert die
begroting in de oktobervergadering -- het verschilt een beetje per corporatie
waar op de kalender -- aan de raad van toezicht. Wij hebben die in de
auditcommissie ook behandeld en wij waren er uitermate kritisch over en dan
met name over een grote black box, de projectenportefeuille. Ik vond dat die
er onvoldoende volledig en duidelijk in stond.
Een corporatie valt niet om door de huurverhogingen of doordat er een
woning meer of minder verhuurd of verkocht wordt, maar wel door dit soort
enorme ambities. Dat is materieel in financiële zin zeer risicovol en daarom
wilde ik daar veel meer informatie over hebben. We hebben die begroting
beoordeeld in de auditcommissie en we hebben uiteindelijk tegen de raad
gezegd: "Hij is onvoldoende. Juist dit soort informatie ontbreekt, terwijl we op
het punt staan een compleet deel van het bezit uit te laten zakken om het
anders te kunnen financieren." Het waren allemaal technisch ingewikkelde
constructies om meer geld vrij te spelen.
Die begroting hebben we niet goedgekeurd. We hebben de raad ook
geadviseerd om dat niet te doen. Wanneer dan 31 december nadert, heeft de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 12

directeur toch een mandaat nodig om de huren en de salarissen te betalen
en om de potloden en de gummen te kopen. Daarom hebben we toen een
werkbegroting goedgekeurd en gevraagd of een ter zake kundige accountant
als adviseur van de raad naar die begroting kon kijken en dan met name
naar de projectenportefeuille en de parameters die daarin doorgerekend
waren.
Ik kan u in ieder geval zeggen dat de accountant die die opdracht heeft
uitgevoerd, later heeft verklaard dat hij niet het oorspronkelijke stuk, de
begroting, heeft ontvangen, dat destijds door de auditcommissie onvolledig
en onvoldoende werd geacht. Hij heeft een soort gerepareerd stuk gekregen,
waarvan hij alleen maar kon constateren: dat is op zichzelf wel goed. Toen
we ze naast elkaar legden, zagen we dat het een heel belangrijk voorbeeld
was, want toen werd het voor mij wel duidelijk dat er echt iets niet klopte.

De heer Oskam: Ik wil daar dadelijk graag op doorgaan, maar ik heb eerst
een vraag voor u over een punt dat even is blijven liggen.
De raad van toezicht geeft natuurlijk advies. Soms staat het in de wet en
soms is het duidelijk bij de begroting dat de raad toestemming moet geven.
In de meeste functieomschrijvingen staat ook: gevraagd en ongevraagd
advies geven. U gaf net het voorbeeld van Schalkhaar en zei daarover: ik
maakte me daar zorgen over en ik heb toen eigenlijk uit mezelf mijn vinger
opgestoken. De boodschap was toen: bemoei je er niet mee. Zijn er nog
andere voorbeelden van momenten waarop de raad zelf het initiatief nam om
advies te geven aan de directeur en dat dat advies in de wind werd
geslagen?

De heer Kemperman: Ik kan voorbeelden vanuit mezelf geven, bijvoorbeeld
het infraproject-Amstellaan. Daar ligt mijn expertise en die had ik toen meer
in willen brengen, maar dat werd afgehouden. Dat ging zelfs zover dat ik in
de persoonlijke sfeer tegen de heer Teuben heb gezegd: "Rinie, waarom klikt
het niet tussen ons? Ik probeer dichterbij te komen. Ik heb expertise. Gebruik
die, benut die." Hij keek me toen met ogen van ijs of staal aan en zei in een
verkrampt spanningsveld helemaal niks. Er gebeurde ook niks. Toen was het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 12

tij eigenlijk al aan het keren in de verstandhouding tussen de leden van de
raad en de directeur-bestuurder.

De heer Oskam: Was dat alleen met u of ook met andere leden van de
raad?

De heer Kemperman: Ik denk wel dat ik vooropliep in het botsen met
(sowieso) de ambities en de visie van Rinie Teuben. Ik deed dat telkens via
de inhoud, ofwel via een begroting ofwel via een jaarrekening ofwel via en
investeringsstuk. Dan bleek dat we regelmatig van mening verschilden over
dit soort zaken.

De heer Oskam: Ik ben een beetje op zoek naar een antwoord op de vraag
hoe ik die reactie van de directeur moet plaatsen. Ik denk dat het pijn doet
als u zegt: waarom klikt het niet? Dan zou je toch bij jezelf te rade moeten
gaan. Is het dan een koele, kille, zakelijke reactie of is het een soort
autistisch gedrag? U kent hem beter dan wij. Hoe plaatst u dat?

De heer Kemperman: Je hoeft om goed samen te kunnen werken an sich
geen vrienden te zijn. Je kunt ook prima met een wat kille en zakelijke
verhouding goede besluiten nemen en ieder zijn rol goed laten invullen. Als
er spanning op komt, dan … Ik geef een voorbeeld. De raad vergaderde een
halfuur met elkaar voordat we de plenaire vergadering met de directeurbestuurder startten. Daar zat spanning op. Dat werd zichtbaar en voelbaar
niet gewaardeerd. De antwoorden werden korter. Het ging gewoon niet goed
en iedereen voelde dat aan. We hebben daar zelfs voor de zomer van 2009
in de raad nog een keer extra aandacht aan besteed. Toen hebben we als
raad besloten om het over de zomer heen te tillen, omdat zeker de
verhouding tussen mij en Teuben uitermate op scherp was komen te staan.
Daarvoor hadden we al dat akkefietje met die begroting gehad waarvan ik
vermoedde, en dat is later ook wel aangetoond, dat er in mijn ogen
verkeerde informatie aan de accountant was verstrekt. Dan gaat het echt de
verkeerde kant op!

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 12

De heer Oskam: Hoe vond hij het dat u voorzitter was geworden?

De heer Kemperman: U kunt in alle media terugvinden dat ik na zijn
schorsing door hem "de voorzitter van één maand" word genoemd. Daaruit
spreekt volgens mij niet echt bijzondere warmte of waardering, maar goed: ik
was inderdaad ook maar voorzitter van oktober tot half november.

De heer Oskam: We hebben de verslagen van verschillende jaren erop
nageslagen. We zien dat voor uw periode de heer Dreimüller heel kritisch
reageerde, maar hij heeft zich er op een gegeven moment maar bij
neergelegd en is opgestapt. U was ook een criticaster van het bestuur.
Uiteindelijk zat u zodanig met uw zorgen dat u daarmee in de media
verschenen bent. Welke signalen zag u, anders dan Schalkhaar en de
Amstellaan, die u hier al hebt genoemd?

De heer Kemperman: U zegt dat ik in de media ben verschenen. In de
periode tussen de schorsing en het ontslag van Rinie Teuben heb ik me
nadrukkelijk buiten de media gehouden, omdat ik van mening was dat dit een
arbeidsgeschil was tussen de werkgever, zijnde de raad van toezicht, en de
werknemer, de directeur-bestuurder. Ik vond dat je zoiets niet moest
uitventen in de media.
Later heb ik één interview gegeven, aan ik dacht de Stentor. Dat was ook
gelijk mijn laatste interview, want ik vond het vrij ongenuanceerd wat daaruit
kwam. Aan de andere kant wilde de heer Teuben nog weleens wat olie op
het vuur gooien. Ik kon bijna dagelijks in de media verschijnen. Ik heb me
later, toen de periode-Rentree voor mij was afgesloten, wel met Aldert
Dreimüller aan een artikel gewijd voor Het Financieele Dagblad, een artikel
waarin wij ons kritisch uitlaten over het toezicht op de volkshuisvesting.

De heer Oskam: Mijn vraag was meer geënt op die zorgen. Waren er ook
nog andere zorgen dan die u net hebt genoemd en die nog niet zijn
besproken?

De heer Kemperman: Met betrekking tot Rentree?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 12

De heer Oskam: Ja.

De heer Kemperman: Mijn grootste zorg was de projectenportefeuille. We
kregen daar geen zicht op. Ik heb daar vanaf een vrij vroeg moment in mijn
periode bij Rentree als toezichthouder om gevraagd. Ik kreeg dat totale
overzicht pas op de dag van de schorsing. Ik moet het eigenlijk anders
zeggen: op de dag dat wij aan het personeel en aan het managementteam
vertelden dat wij als raad van toezicht de heer Teuben geschorst hadden,
riepen de controller en een van zijn mensen: "Is dat het probleem? Loop dan
even mee." Toen kregen we een lijst, een lijst waar ik misschien al wel een
jaar om aan het zeuren was. Daaruit bleek dat de ambities nog veel groter
waren en eigenlijk onevenredig groot voor de schaalgrootte en de
draagkracht van een corporatie als Rentree.

De heer Oskam: Als u die lijst eerder had gekregen, wat dan?

De heer Kemperman: De simpele vraag was geweest: hoe gaan we dit
betalen en hoe gaan we dit organiseren? Op beide vragen was, denk ik, een
onbevredigend antwoord gekomen, in ieder geval voor mij.

De heer Oskam: Dan had u wellicht eerder kunnen ingrijpen.

De heer Kemperman: Dan hadden we wellicht eerder kunnen ingrijpen.

De heer Oskam: U was degene die het benoemde binnen de raad van
toezicht. De anderen zaten er al wat langer, behalve degene met wie u bent
benoemd. Hoe reageerden zij op die kritiek? Waren ze het ermee eens of
dachten ze "nou ja, …"? Ik wil het niet invullen. U moet maar zelf zeggen hoe
of wat.

De heer Kemperman: Het heeft voor mij lang, te lang geduurd voordat ik de
overige leden van de raad van toezicht meekreeg. Toen dat eenmaal wel zo
was, hebben met name Beatrix van Emmerik, lange tijd de voorzitter en de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 12

voorzitter van wie ik het stokje een maand heb overgenomen, zich enorm
ingezet. Dat geldt ook voor Herman van Herwaarden. Maar het heeft lang
geduurd voordat het zeuren om financiële stukken, jaarrekeningen en
begrotingen -- "de hobby van Eric" werd het aan tafel genoemd -- leidde tot
het besef bij de voltallige raad dat er echt iets niet klopte en dat we daarmee
toch wel wat moesten doen. Toen dat besef er eenmaal was en we unaniem
tot een schorsing hadden besloten, heeft de raad zich wel ingezet.

De heer Oskam: Het heeft enige tijd geduurd, maar toen die ommezwaai
kwam, gingen ze ook door.

De heer Kemperman: Juist ja.

De heer Oskam: Het was voor Teuben ook even schrikken dat die
Kemperman ineens in zijn raad van toezicht zat. Hij was er wel bij betrokken,
maar u was misschien toch wel heel kritisch. Hoe vond hij dat?

De heer Kemperman: Dat ging met een houding van "het zit wel goed". Ik
moet eerlijk zeggen dat ik er ook vertrouwen in had dat het wel goed zat,
vanwege zijn enorme kennis, vakmanschap, visie en ambitie. Je ziet dan
toch aan de stukken en de feiten die voorbij komen, dat je daaraan steeds
meer begint te twijfelen. De risico's werden afgehouden en miskend. Als je
maar blijft prikken in die zere plek, dan wordt het er op den duur niet
gezelliger op.

De heer Oskam: Wij hebben Teuben natuurlijk ook gevraagd naar de risico's
die door jullie gesignaleerd zijn. Toen zei hij: "Dat kwam een beetje door de
tijd. De macro-economische omstandigheden waren niet zo gunstig en
daardoor liep het een beetje spaak." Wat vindt u daarvan?

De heer Kemperman: Dat is te kort door de bocht en te makkelijk. Ik
vergelijk het wel eens met een slang die een ei eet. Je ziet dan dat ei door
die slangenhals naar beneden zakken. Je krijgt het daar bijna benauwd van
en dat gevoel kreeg je bij Rentree ook. Niet alleen de ambities, de financiële

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 12

risico's en de impact in verhouding tot de normale bedrijfsvoering, maar ook
de competenties van de organisatie: dat klopte allemaal niet. Je kunt dan wel
zeggen "het is het macro-economische tij", maar dat is niet waar, want de
politiek was zelf ook al van mening dat dit niet meer kon voor corporaties.
Met name Van der Laan zette vanuit Den Haag een volledig ander beleid in.
Dat bleek ook wel, want er liep een behoorlijke discussie met het
Waarborgfonds over de vraag hoe we dit zouden kunnen financieren.

De heer Oskam: Het beleid van Van der Laan was strakker. Het was meer
"schoenmaker houd je bij je leest".

De heer Kemperman: Dat klopt.

De heer Oskam: Met uw geheugen is niets mis, want het artikel dat u met
Dreimüller hebt gemaakt, stond inderdaad in Het Financieele Dagblad.

De heer Kemperman: Dat wist ik nog wel.

De heer Oskam: Dat was inderdaad te makkelijk!
U hebt toen zelf gezegd: "Ik was zelf wel een beetje een doordrammer. Ik
ging er wel tegen in en uiteindelijk heb ik de rest van de raad meegekregen."
U hebt dat net al uitgelegd. Kunt u concreet aangeven op welke punten u nu
echt bleef duwen?

De heer Kemperman: Een mijlpaal was de begroting 2009. We vroegen toen
-- ik heb u dat net uitgelegd -- een ter zake kundige accountant om een
second opinion. Dat proces werd getraineerd, zo vond ik zelf. De stukken
waren er niet. Mensen konden geen afspraken maken. Uiteindelijk komt er
dan een stuk dat beoordeeld moet worden, maar dan staat er andere
informatie in dan waar wij kritisch op waren. Ik vind dat uitermate serieuze
signalen over de verhouding tussen een directeur-bestuurder en …

De heer Oskam: Het was toch eigenlijk killing voor die relatie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 12

De heer Kemperman: Ik vind dat dat op dat moment al een breekpunt had
moeten zijn voor de voltallige raad. Nou goed, dat is niet gebeurd.
De jaarrekening 2008 die in mei 2009 goedgekeurd en vastgesteld moest
worden door de accountant met een goedkeurende verklaring en die de
directeur-bestuurder en de raad van toezicht zouden moeten vaststellen, was
ook zo'n discussie die als een hamerstuk op de agenda stond. Dan hebben
we het over tien minuten. De accountant had de ondertekende verklaring op
tafel liggen en de directeur-bestuurder zat daar met zijn controller. We
hebben daar op enig moment uren over geruzied. Het werd een platte
vaktechnische discussie over mijn stelling dat het niet deugde en de
verdediging van de accountant en Teuben dat het werk in uitvoering was en
dat het allemaal beter zou worden. En dat op de vooravond van de dag dat
er een handtekening gezet moest worden onder een miljoenenproject als de
Amstellaan. Ook in het geval van dit project vond ik dat we de competenties
daarvoor niet in huis hadden. We hadden wel een projectmanager ingehuurd,
maar dan kun je nog steeds geen infraprojecten doen.

De heer Oskam: En jullie zagen elkaar twee maanden later weer.

De heer Kemperman: Ja.

De heer Oskam: Wat deed het met uzelf? Omdat u niet in Deventer woonde,
reed u daar een keer in de twee maanden naartoe. U ging dan drammen en
de raad van commissarissen zei dan "het komt allemaal wel goed" en
Teuben zei "werk in uitvoering" en de accountant zei "werk in uitvoering".
Wat deed dat met u? Met wat voor gevoel ging u weer naar huis?

De heer Kemperman: Sowieso was het vechten en strijden. Het was
constant debatteren over feiten en de interpretatie van waarderingen en
risico's. Dan voel je je op enig moment toch wel alleen. Je voelt je geïsoleerd
als de raad niet voltallig achter je gaat staan. Gedurende een bepaalde
periode was het wel een eenzame strijd. Dat kost veel energie. Je gaat dan
naar huis en dat zit dan in je lijf. Het is ook zeker geen plezierige periode
geweest. Ik heb geregeld na de vergadering een paar uurtjes naar het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 12

plafond liggen turen met "wat zie ik nu verkeerd?", "zou je het anders kunnen
zien?" en "waar zit mijn twijfel?" Om daar gewoon goed over na te kunnen
denken, heb ik ook wel anderen in vertrouwen geraadpleegd. "Zie ik het nou
verkeerd?" Je bent toch als eenling met een soort van donquichotstrijd bezig.

De heer Oskam: Zo voelde dat. U introduceerde zelf al even de accountant.
U was niet tevreden over die accountant, hè? Kunt u dat toelichten?

De heer Kemperman: Allereerst het kritisch vermogen. Ik vind dat je juist
van een accountant mag verwachten dat hij niet alleen de klassieke
jaarrekening als getrouw beeld -- die zinnen kennen we --- al dan niet
goedkeurt, maar ook dat hij met zijn kennis en kunde van de sector en de
organisatie tegenwicht biedt. Het is ook een vakman met een mening. Het
werd te vaak en te makkelijk afgedaan met "het is werk in uitvoering".
Als je de managementletters, de adviezen, ziet die je rond november op
grond van de interim-controle door de accountant krijgt, … De accountant
komt de jaarrekening controleren, maar in november daarvoor kwam hij ook
nog eens een keer naar wat andere dossiers kijken om wat gerichtere
controles te doen. Als je de managementletters, die adviezen, naast elkaar
legt, zie je eigenlijk gewoon hetzelfde verhaal: het is nog niet goed, het is nog
niet op orde, maar het wordt beter en het komt goed; werk in uitvoering.

De heer Oskam: Dus die accountant zou eigenlijk proactiever moeten
meedenken en meepraten.

De heer Kemperman: Hij heeft de kennis van zo'n complexe bedrijfsvoering.
Hij is de vakman en in die zin ook een belangrijke adviseur voor de raad van
toezicht. Daar moet je op kunnen vertrouwen.

De heer Oskam: Even voor mijn begrip: de raad van toezicht geeft de
opdracht aan de accountant om dat te doen.

De heer Kemperman: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 12

De heer Oskam: Misschien een rare vraag, maar hadden jullie die
accountant wel eens voor jullie zelf, dus zonder Teuben?

De heer Kemperman: In de auditcommissie sowieso, want daar deden we
de voorbereiding en de voorbehandeling van een aantal belangrijke stukken
met de accountant. Daar zaten vaak de controller en Teuben bij. Ik herinner
me niet dat de raad een-op-een contact had met de accountant, dus zonder
de bestuurder en de controller.

De heer Oskam: Nee. Dat is wat Teuben zegt. Hij beweert dat de
auditcommissie er eigenlijk de accountant niet bij wilde hebben. Dat lijkt me
toch wel raar.

De heer Kemperman: Dat klopt ook niet. Dat slaat nergens op.
In aanvulling daarop -- dit schiet me nu te binnen -- kan ik u nog zeggen dat
we toen hebben besloten om een accountantswissel te doen. Een
accountant zit een aantal jaren bij een corporatie. Het is gebruikelijk dat je na
een jaar of vier zegt: het is tijd voor een verse kritische blik. De raad heeft
toen besloten om van accountant te wisselen, dus om andere
accountantskantoren te vragen om in te schrijven. Rinie Teuben en de
controller waren uitgenodigd om de gesprekken te voeren wanneer die
bureaus zich presenteerden. Dat deden ze nadat ze informatie van Rentree
tot zich hadden genomen. Ze gaven dan hun plan en hun visie; wat vind je
ervan? Uiteindelijk brengen ze dan een offerte uit.
Dat was ook een moeizaam proces. Voor mijn gevoel heb ik toch ook echt
moeten doorduwen om die accountantswissel voor elkaar te krijgen.
Uiteindelijk kwamen er drie bureaus uit de bus die ieder op hun eigen manier
de boodschap hadden: "Waar zijn jullie hier in hemelsnaam mee bezig? Dit
kan echt niet." Men deed dat in heel nette bewoordingen want allemaal
wilden ze de klus wel scoren omdat er een declaratiewaarde aan vastzat. Het
is ook commercie. Ze waren dus uitermate kritisch, zij het verpakt in heel
nette bewoordingen en voorzichtig taalgebruik.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 12

De heer Oskam: Dat had dus een signaal moeten of kunnen zijn voor en
Teuben en de raad van toezicht.

De heer Kemperman: Ik weet nog dat Teuben zich voor die
selectiegesprekken afmeldde. Hij kwam niet. Hij was het er ook niet mee
eens dat we gingen wisselen. Hij heeft -- laat ik het zo zeggen -"meegestribbeld". Je kunt tegenstribbelen, maar je kunt ook meestribbelen:
je moet wel, maar je kunt het nog op allerlei manier traineren.

De heer Oskam: Was dat dan de reden dat hij er niet bij wilde zijn of had dat
een andere reden?

De heer Kemperman: Daar kan ik naar gissen, maar ik denk dat de reden
was dat hij bang was voor de kritische blik van verse accountants. Die gaven
dan ook in niet mis te verstane bewoordingen maar correct te kennen dat het
zo niet kon.

De heer Oskam: Maar die boodschap kregen jullie toch wel? Die boodschap
zou, dat neem ik althans maar aan, anders later toch wel gekomen zijn.

De heer Kemperman: Ja. Maar goed, het was weer een signaal en voor mij
een bevestiging omdat mijn vermoedens en onvrede telkens weer via de
inhoud, de feiten en deskundigen boven tafel kwamen.

De heer Oskam: Maar dat gesprek heeft niet meer plaatsgevonden, omdat
hij werd geschorst.

De heer Kemperman: We hebben toen de accountantswissel gedaan en
daarna heeft de schorsing plaatsgevonden.

De heer Oskam: Dus wel eerst die accountantswissel?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 12

De heer Kemperman: Maar dan heb je nog geen actief contact met die
nieuwe accountant, omdat de periode van de zittende accountant dan
natuurlijk nog loopt.

De heer Oskam: Jullie stapten over van PricewaterhouseCoopers naar
Deloitte. Deloitte had voordat die wisseling plaatsvond, ook al een onderzoek
gedaan. Ik had u beloofd dat we daar nog even over zouden doorpraten en
dan in het bijzonder over de parameters voor de begroting van 2009. De raad
van toezicht heeft opdracht tot dat onderzoek gegeven.

De heer Kemperman: Correctie: we hebben toen gezegd dat dit onderzoek
er moest komen. De voltallige raad heeft daar destijds toe besloten. We
hebben de opdracht geformuleerd en op voorspraak van een van de
commissarissen hebben we toen gezegd: is het niet beter dat de directeurbestuurder die opdracht verleent, want …

De heer Oskam: U hebt gelijk. Zo is het gegaan.
De heer Kemperman: … dat is wellicht wat beter met het oog op
imagoschade en gezichtsverlies.

De heer Oskam: Waarom wilde u die parameters door Deloitte laten
controleren?

De heer Kemperman: Dat kwam weer voort uit die hobby van Eric met de
financiële portefeuille. Het ging mij voornamelijk om de omvang en de risico's
van de projectenportefeuille, de projectontwikkeling. En wat kregen we
terug? We kregen eigenlijk een goed oordeel van de accountant, want die zei
dat de parameters klopten. Ik vroeg toen: heb je ook kritisch naar die
projecten gekeken? "Nee, wij hebben een stuk gekregen, waarin de
parameters keurig op orde waren. Dit was geen onderdeel van de opdracht."
Toen heb ik de stukken van de auditcommissie waarin het advies aan de
raad van toezicht beschreven was, er nog maar eens bijgehaald. Daarin kon
je zien wat de geformuleerde opdracht had moeten zijn, namelijk een second

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 12

opinion van een ter zake deskundige vastgoedaccount. "Ter zake deskundig"
wil overigens ook zeggen: deskundig in de sector volkshuisvesting. Dat stond
er letterlijk. Dat advies is unaniem door de raad overgenomen en dan krijg je
een rapport van de accountant terug met als mededeling: de parameters van
je begroting kloppen. Bij "parameters" moet u denken aan: heb je het juiste
indexpercentage toegepast over de kosten naar de komende jaren? Dat
kunnen we zo van de CBS-website halen en daar zat de pijn dan ook niet.
Waar juist naar moest worden gekeken, de projectenportefeuille en de
risico's, was eigenlijk … Ik weet nog dat Deloitte Real Estate gewoon geen
afspraak kon maken en ook die stukken niet kon ophalen. En als ze stukken
kregen, dan waren ze weer niet volledig. Het ging dus niet goed met die
opdracht.

De heer Oskam: Begrijp ik het goed? De raad van toezicht praat daarover
met de directeur en uiteindelijk wordt ervoor gekozen dat de directeur
Deloitte de opdracht geeft om die parameters te onderzoeken. Was u
tevreden over het onderzoek en over de manier waarop die opdracht is
verleend en wel of niet later is gewijzigd?

De heer Kemperman: Dat hele proces had voor iedereen een eyeopener
moeten zijn. Iedereen hadden de schellen van de ogen moeten vallen, want
het kon werkelijkheid niet dat je zo draait en traineert bij een zo belangrijk
onderzoek. Het ging tenslotte om het wel of niet goedkeuren van de integrale
begroting. De grootste brok waren de toekomstige investeringen en de
risico's die daarmee samenhingen rond de projecten. Dat was met name de
reden. Het ging ons niet om de vraag of de salarisschalen goed waren
toegepast of dat de huurverhoging netjes was doorberekend. Dat zal best en
het ging ons dan ook om de risico's rondom projecten. Dat zat met name niet
in die opdracht. En die accountant zei ook: dat hebben wij ook niet als
opdracht meegekregen. Ik zei toen: dat was nadrukkelijk wel de bedoeling.
Niet door het inhoudelijke antwoord van de accountant, maar wel door de
processignalen hadden er toen wel wat "rode bellen mogen afgaan".

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 12

De heer Oskam: Oké. Volgens mij was er nog een ander punt waar het
wrong. Het verhaal gaat namelijk dat de directeur in de loop van dat
onderzoek de parameters die gecontroleerd zouden worden, heeft gewijzigd.
Toen wij Teuben daarnaar vroegen, zei hij: dat is niet zo. Toen hebben wij
het rapport van Deloitte erbij gehaald en toen bleek dus duidelijk dat twee
medewerkers -- ik denk de controller, de financiële man, Vlasblom, en nog
iemand anders, Nijmeijer of zo -- namens Teuben Deloitte opdracht hebben
gegeven om die parameters te veranderen. Toen we hem dat hebben laten
lezen, herkende hij dat.

De heer Kemperman: Dat is wat ik u net ook zei. Ze kregen andere
informatie dan de informatie waar wij kritisch over waren.

De heer Oskam: Oké, dan hebben wij het over hetzelfde. Daar kwam uit dat
Teuben in tweede instantie zei: nou, ik had een afspraak met de raad van
toezicht dat de CPB-cijfers -- die zijn natuurlijk constant in ontwikkeling door
voortschrijdend inzicht -- zouden worden aangehouden. Daarom zouden die
gewijzigd in dat rapport zijn opgenomen.

De heer Kemperman: Nee, nadrukkelijk niet.

De heer Oskam: Geen vaste afspraak.

De heer Kemperman: U moet zich voorstellen dat we daarover in de
auditcommissie enorm veel strijd hebben geleverd. Toen kwam het idee om,
een second opinion te vragen met name op de projecten en de risico's die
daarmee samenhingen. We wilden dat die eens goed werden doorgerekend.
Die parameters waren eigenlijk irrelevant ten opzichte van waar het
daadwerkelijk om ging: de risico's rondom met name de Amstellaan en de
herfinanciering van Rentree. Dat klopt werkelijk niet, nee.

De heer Oskam: Als Deloitte zou zeggen "we hebben naderhand nog een
aanpassing gekregen van wat we moesten onderzoeken", vindt u dan dat de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 12

raad van toezicht dat had moeten weten en daarmee had moeten
instemmen? Of viel dat onder de vrijheid van de directeur?

De heer Kemperman: Nee, nadrukkelijk niet.
Als je auditcommissie zo'n advies geeft en je raad het unaniem over neemt
en als je spreekt over je zorgen, vlak voordat je zo'n majeure operatie ingaat
-- een operatie die misschien wel de continuïteit van de organisatie zou
kunnen schaden -- en je zo veel discussie en strijd gevoerd hebt, dan vind ik
niet dat je bij zo'n second opinion van de adviseur van de raad, die om een
onafhankelijk deskundig oordeel is gevraagd, gaandeweg maar wat getallen
kunt wijzigen, zodat er in ieder geval een mooi eindoordeel uitkomt. Het is
dat ik toevallig de accountant in kwestie sprak en vroeg "hoe gaat het met de
opdracht?", anders had ik niet gehoord: " Wij kunnen geen afspraak maken.
Deloitte Real Estate komt nauwelijks aan informatie. De opdracht die we
krijgen is …" Ik zei: "Zitten die projecten er nou goed in? Kijken jullie
daarnaar?" "Dat zit volgens mij niet in de opdracht. We moeten naar de
parameters kijken." Later bleek ook nog eens dat die waren bijgesteld. Dan
heb je natuurlijk wel een serieus issue.

De heer Oskam: Is er uiteindelijk nog iets met die second opinion gedaan?

De heer Kemperman: Nee. Toen kwamen wij eigenlijk terecht in de
versnelling van de relatie, de problemen tussen de directeur-bestuurder en
de raad. Dat heeft sindsdien de zaken gedomineerd. Uiteindelijk zijn daarom
ook de projecten stilgelegd. Wat er toen mee is gedaan, is van na mijn tijd.

De heer Oskam: Ja, toen was u al weer weg.
Wij gaan even naar augustus 2009. We maken een sprongetje. Rentree
kreeg toen een B1-oordeel. Dat is op een moment dat Teuben nog bij
Rentree werkte. Dat oordeel kwam vlak voor zijn schorsing. Een B1-oordeel
wil zeggen dat de voorgenomen activiteiten van de corporatie binnen drie tot
vijf jaar op financieel gebied risico's lopen, in gevaar worden gebracht. Had u
dat zien aankomen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 12

De heer Kemperman: Ja.

De heer Oskam: Hebt u het daar al eerder met Teuben over gehad? Hebt u
tegen hem gezegd dat Rentree B1 zou krijgen als hij zo doorging?

De heer Kemperman: Ja. Het externe toezicht had zich ook wel iets
fanatieker en feller mogen opstellen. Ik doel dan op het Centraal Fonds.
Maar goed, Rentree was een corporatie die tot op dat moment en misschien
wel tot 2008 vooropliep als innovator en als vooruitstrevende club in de
sector.

De heer Oskam: Dat waren de ambities, de plannen en de intenties. Het
gaat natuurlijk ook om de vraag hoe je er financieel voor staat. Dat lijkt mij
niet onbelangrijk.

De heer Kemperman: Die twee zaken botsten met elkaar. Daar ontbrak wat
mij betreft ook de realiteitszin. Zo'n B1-oordeel is daar dan het logische
gevolg van, maar dat is dan wel het achteraf beoordelen van cijfers die de
corporatie zelf heeft ingediend. Daar worden dan ook nog vragen over
gesteld. Ik herinner me dat daar wel discussies over waren met het Centraal
Fonds, maar die bereikten niet altijd de raad van toezicht. Dan werd er in
ieder geval gezegd: ik moet ze nog even overtuigen; het komt wel goed. Dat
geldt ook voor de manier waarop er naar het Waarborgfonds werd gekeken.
Op een gegeven moment moesten er honderden woningen in een andere
vennootschap worden ondergebracht om ze opnieuw te kunnen financieren.
Daardoor werd er vermogen vrijgespeeld, want ze zijn dan meer waard, en je
kunt dan ook misschien beter en meer financieren. Er zouden enorme
contingenten woningen moeten worden verkocht om liquiditeitsgeld vrij te
spelen om die ambities waar te maken. Het Waarborgfonds was daar kritisch
over. Alleen, dan werd er gezegd: "Ach, ik moet ze nog even overtuigen. Het
komt wel goed. Ze snappen niks van huizen, maar ik zal het wel uitleggen.
Het gaat allemaal de goede kant op, hoor."
Dat ging goed, totdat wij zodanige vragen en zorgen hadden dat wij … Ik heb
toen zelf het Waarborgfonds gebeld en toen bleken we onder het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 12

vergrootglas te liggen als een zorgdossier. Een dag daarna was ik welkom:
wat fijn dat u belt, want wij zitten met dezelfde zorgen hier.

De heer Oskam: Ze wilden dat graag vertellen.

De heer Kemperman: En toen hadden we elkaar snel gevonden in dat
oordeel.

De heer Oskam: Bij dat B1-oordeel kun je natuurlijk ook allerlei vragen
bedenken. U zag het aankomen, maar de rest van de raad van toezicht?
Waren die verbaasd? Of dachten ze "die Kemperman heeft het nu al zo vaak
gezegd" en begrepen ze het daarom wel?

De heer Kemperman: Misschien had ik het al zo vaak gezegd dat het
nauwelijks meer gehoord werd. Dat weet ik niet. Ik kan dat niet beoordelen.

De heer Oskam: Schrokken ze van dat B1-oordeel?

De heer Kemperman: Volgens mij ook nog niet eens. Het was een kwestie
van: we moeten de bedrijfslasten terugbrengen en de verkoop van bestaand
bezit wat opschroeven. Als je dat doet, speel je geld vrij en toon je aan dat je
in control bent. Het werd dus afgedaan met work in progress, werk in
uitvoering.

De heer Oskam: Hoe keek Teuben daartegenaan?

De heer Kemperman: Met name Teuben en de controller deden van "het
komt allemaal wel goed".

De heer Oskam: Mijn eerste vraag zag op de andere leden van de raad van
toezicht.

De heer Kemperman: Ik vond dat die daar lang in meegingen. Misschien
hadden die wel wat kritischer en scherper mogen zijn. Het is net als in een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 12

café: morgen bier een euro. Je krijgt het nooit voor een euro, want het is altijd
morgen. Dat gevoel bekroop je toch wel.

De heer Oskam: Even voor het proces. Zo'n oordeel van het Centraal Fonds
komt heel zorgvuldig tot stand. Je krijgt eerst een voorlopig oordeel. De
corporatie mag daarop reageren en uitleggen hoe ze het misschien wel tot
een succes kunnen maken. Heeft Teuben de raad van toezicht geïnformeerd
over dat voorlopige oordeel? Dat was eigenlijk … Ik wil het geen mijlpaal
noemen, maar het was wel een piketpaal en een signaal dat je als raad van
toezicht eigenlijk zou moeten weten hoe het zit.

De heer Kemperman: Volgens mij niet, maar dat weet ik niet zeker meer.
Het is meestal zo dat de directeur-bestuurder de raad informeert. Het
Centraal Fonds stuurt in ieder geval de oordeelsbrief naar de voorzitter van
de raad van toezicht of de raad van commissarissen en dan ontvang je
eigenlijk het definitieve oordeel. De discussie die daaraan voorafgaat, het
indienen van al de volkshuisvestelijke documenten, parameters en cijfers,
zodat het Centraal Fonds zijn oordeel kan vormen, en de vragen en
antwoorden die dan over en weer gaan, dat speelt zich meestal buiten het
gezichtsveld van de raad van toezicht af. De oordeelsbrief is een soort
resultaat van dat proces.

De heer Oskam: Op 17 september 2009 is de maat vol voor de raad van
toezicht. Dan komt er een tweede bestuurder. Die stellen jullie aan. Wat was
daar nu de reden voor?

De heer Kemperman: Om een tweede bestuurder aan te stellen?

De heer Oskam: Ja.

De heer Kemperman: Allereerst heeft het schip een kapitein nodig. Er moet
iemand zijn die de dagelijkse bedrijfsvoering en leiding van de organisatie op
zich kan nemen. Er speelde heel veel en er kwam ook steeds meer boven
tafel. Ik vertelde net al over die hele lijst met projecten waarvan we sommige

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 12

nog niet eens kenden. Dus ook: inventariseren. Wees kritisch. Kijk naar wat
hier gebeurt, maar breng ook rust naar de mensen toe. Teuben was tot op
dat moment echt wel … Ik weet niet of ik het woord "geliefd" moet noemen,
maar hij was wel de leider van Rentree. Het was wel een enorme shock,
zeker voor zijn naaste medewerkers, maar ook voor de totale organisatie en
de stakeholders, dat we het uiteindelijk gewaagd hadden om hem te
schorsen. Er moest dus ook iemand komen die op dat moment op die stoel,
in die kamer ging zitten en de problemen kon opvangen.

De heer Oskam: Voor die schorsing was de ingreep het aanstellen van een
tweede bestuurder; iemand ernaast.
De heer Kemperman: Oh, wacht …

De heer Oskam: Ja, dat bedoel ik eigenlijk. Er zou een tweede man komen
naast Teuben.

De heer Kemperman: Nee, dan praten wij langs elkaar heen. Ik heb u
verkeerd begrepen. Wij hebben ooit als raad van toezicht gezegd: om meer
tegenwicht te bieden aan Rinie Teuben als enige directeur-bestuurder moet
er een stevige, financiële, kritische tweede bestuurder komen. Dat was een
soort tussenoplossing waarvan wij als raad van toezicht dachten: dan
respecteren wij de huidige directeur-bestuurder in zijn rol en positie. Wellicht
komt er dan toch meer tegenwicht en wordt er meer op de rem gestaan,
zodat we de bocht niet uitvliegen. Dat heeft Teuben direct geweigerd. Hij zei:
ik heb een mandaat; in mijn contract staat dat ik directeur-bestuurder ben; ik
ga niet akkoord met deze oplossing.

De heer Oskam: Dat was geen optie.

De heer Kemperman: Nee. Dat was onbespreekbaar.

De heer Oskam: We hebben het Teuben nog even voorgehouden. We
hebben gezegd: uiteindelijk zou Bloembergen als tweede man worden

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 12

aangetrokken. Toen zei hij: tegen mij is gezegd dat ze een sterke financiële
man zochten en voor zover ik weet, is Bloembergen dat niet.

De heer Kemperman: Dan is er inderdaad sprake van een misverstand. Na
de zomer van 2009 hebben wij als raad gezegd: dit gaat helemaal fout. Voor
de zomer constateerden we dat al en na de zomer zat er geen verbetering in
die relatie tussen de directeur-bestuurder en de raad van toezicht. De feiten
stapelden zich op: de begroting waarover ik verteld heb, de discussie over de
jaarrekening. Toen hebben we gezegd: wat gaan we doen? We gaan er een
tweede directeur-bestuurder naast zetten met een zware financiële
achtergrond. Dat was niet Eric Bloembergen. Die oplossing -- er was toen
nog geen naam bekend -- …

De heer Oskam: Daar koos hij niet voor.

De heer Kemperman: -- wees hij af.

De heer Oskam: En toen kwam het moment om hem te schorsen en een
interim aan te wijzen.

De heer Kemperman: En daarna hebben we een interim-bestuurder
aangewezen.

De heer Oskam: Dat was Bloembergen.

De heer Kemperman: Juist.

De heer Oskam: Dat is niet per se een financiële man?

De heer Kemperman: Nee, dat is meer een man met een volkshuisvestelijk
goed hart, hebben we maar gezegd, die ook empathisch is voor de mensen
in een organisatie die gechoqueerd is.

De heer Oskam: Dat is een duidelijke verklaring.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 12

26 oktober 2009 is de dag van de schorsing. Wat was die dag, of de dag
ervoor, zo hoorde ik, de directe aanleiding om hem te schorsen?

De heer Kemperman: Je gaat een heel zorgvuldig en precair proces in,
waarin je in de arbeidsrelatie natuurlijk heel omzichtig en zorgvuldig moet
handelen. Wij hebben daarvoor dus nog wat gesprekken gevoerd. Daarin
kwam geen toenadering of begrip. Op de een of andere manier verkilde de
verstandhouding nog. Toen hebben we geschorst. Of het laatste gesprek
voor of na de schorsing was, herinner ik mij niet goed, maar wij hebben nog
een formeel gesprek gevoerd met Rinie Teuben, Herman van Herwaarden
en ik. Rinie nam ook gelijk zijn advocaat mee. Toen werd het gejuridificeerd
en werd het een echt conflict. Toen was er geen restaureren meer aan. Vrij
snel zijn de media erop gedoken. Daar heeft Rinie Teuben zich ook heel
frequent in uitgelaten met soms wat ongenuanceerde bewoordingen. Dan
gooi je olie op het vuur en ben je niet aan het repareren. Dat was dus
onherstelbaar op enig moment.

De heer Oskam: Dan gebeurt er ook iets wat niet zo heel vaak voorkomt;
niet dat het raar is, maar het komt niet zo vaak voor. De raad van toezicht
vraagt de minister om een extern toezichthouder aan te stellen. Wat was
daarvoor de aanleiding?

De heer Kemperman: Als voorzitter voor een maand -- laten we het dan zo
maar noemen -- was ik …

De heer Oskam: Was dat ook uw insteek?

De heer Kemperman: Nee.

De heer Oskam: Ik bedoel: hij zegt dat, maar u zou langer blijven, toch?

De heer Kemperman: Dat was wel de intentie, maar ik vertelde net al dat
zoiets niet in je koude kleren gaat zitten. Je hebt een gezin, je hebt een
bedrijf, je hebt andere dingen. Ik kreeg er last van. Ik vond dat ik het moest

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 12

afmaken tot een bepaald moment, maar ik vond ook dat de huidige raad niet
capabel, competent, sterk genoeg was om de ellende waar Rentree voor
stond, met toezeggingen, met een half project dat al in de steigers gezet
was, met grondposities -- er doken steeds meer gekke dingen op -- aan te
kunnen. Toen hebben we inderdaad gekozen voor een novum, namelijk om
zelf te vragen aan het ministerie om ons onder extern verscherpt toezicht te
laten stellen.

De heer Oskam: Hoe ging dat proces? Wat zei de minister?

De heer Kemperman: Nou, de minister spreek je niet, maar de ambtenaren
op het ministerie natuurlijk wel. Ik heb hen op enig moment gebeld met de
mededeling: joh, dit gaat niet goed met Rentree. Het was off the record. Het
was een officieus signaal. "Ik maak mij ernstig zorgen. Ik ga daar stoppen. Er
loopt een geschil met de directeur-bestuurder. Dat komt voor de rechter. Dan
hebben we wel weer een corporatie waar de nodige ellende zou kunnen
bovendrijven en ik overzie dat niet. Ik weet niet wat er komt, maar ik ga
ermee stoppen. Als wij een verzoek zouden doen om verscherpt toezicht aan
te stellen, zouden jullie dat dan willen inwilligen? De sector heeft immers al
genoeg klappen gehad en voor je het weet, is het weer voorpaginanieuws:
de zoveelste corporatie waar weer iets gebeurt." Daar zaten op dat moment
noch de stakeholders van Rentree, noch de sector zelf op te wachten. Zo
hebben we dat, denk ik, op een passende maar ook nette manier opgelost en
een uitermate scherp extern toezichthouder gekregen.

De heer Oskam: Die is er gekomen. Dan gaat de telefoon in huize
Kemperman.

De heer Kemperman: Die gaat wel vaker.

De heer Oskam: Dan komt de heer Dreimüller in beeld. Hij zegt: goed
gedaan, Kemperman; ik heb het ook geprobeerd; ik was ook een kritische
commissaris in de tijd voor jou; mij is het niet gelukt -- ik ben eruit gestapt --

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 12

maar jou wel. Wat is de reden dat het u wel lukte en Dreimüller niet? Want u
hebt daarna nog wel regelmatig met hem over Rentree gesproken.

De heer Kemperman: Ja, dat klopt. Daar hebben wij het ook weleens over
gehad, over de vraag waarom het mij wel gelukt is en hem niet. Ik denk dat
Aldert ook wel het nodige bereikt heeft door toch kritisch te zijn en die luis in
de pels te zijn van de toenmalige raad van toezicht. Waarom het mij dan wel
gelukt is? Misschien heb ik wat meer drammerigheid, of … Ik weet het niet.
Dat moeten anderen maar beoordelen. Daar ga ik niet over.

De heer Oskam: Oké. Kort daarna -- het is eigenlijk allemaal geweldig
geforceerd en gelukt -- gaat u zelf weg. Kunt u ons uitleggen hoe dat gegaan
is?

De heer Kemperman: Gelijktijdig speelde voor mij een andere zaak. Ik heb
de commissie daarover wel ingelicht. Ik vond dat ik die twee zaken niet met
elkaar kon mengen: niet voor mijn persoonlijke situatie en mijn gezin, en niet
voor het imago van de sector. Het leek mij verstandiger om die twee dingen
bijtijds daadwerkelijk van elkaar te scheiden door mijn functie bij Rentree op
te zeggen, nadat het verzoek om extern verscherpt toezicht was ingewilligd
door het ministerie.

De heer Oskam: Dat was er al.

De heer Kemperman: Ja.

Mevrouw Hachchi: Als ik u zo beluister, legt u wel heel veel neer op het
bordje van de heer Teuben. Er was natuurlijk ook een ervaren raad van
toezicht.

De heer Kemperman: Ja.

Mevrouw Hachchi: Graag uw reactie.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 12

De heer Kemperman: Ik denk dat de raad van toezicht zichzelf ook mag
aankijken voor het te lange tijd onvoldoende kritisch en scherp zijn. Uw
collega Oskam haalde net al aan dat mijnheer Dreimüller mij belde. Toen
gebeurde er bij mij ook wel iets, want toen dacht ik: verrek, ik ben dus niet de
eerste die met kritische signalen komt en dingen probeert door te prikken; er
is al iemand voor mij geweest. Toen dacht ik wel: goh, er zijn leden van de
raad die daar al zaten en die het dus al eens eerder hebben meegemaakt.
Daar kreeg ik toen wel een andere smaak bij in de mond. "De hobby van
Eric" was daarvoor dus misschien "de kritiek van Aldert".

Mevrouw Hachchi: Wat zegt dat over de zittende raad van toezicht, waar u
als nieuwkomer binnenkwam?

De heer Kemperman: Dat men onvoldoende kritisch en scherp geweest is.
Maar het zegt ook iets over de heer Teuben, want die was ongelooflijk
scherp en goed in zijn dossiers, zoals ik aan het begin van het gesprek al zei.
Hij straalde uit: ik ben gewoon de volkshuisvestelijke onderkoning van
Nederland, met een visie. Hij werd op handen gedragen door de lokale en
landelijke politiek.

Mevrouw Hachchi: Maar u bent het wel met mij eens als ik zeg: een sterke
bestuurder verdient een sterke raad van toezicht.

De heer Kemperman: Ja, dat ben ik 100% met u eens. Zeker.

Mevrouw Hachchi: Dat laatste was dus niet het geval bij Rentree.

De heer Kemperman: Daarmee hadden we in veel dossiers, en niet alleen in
de volkshuisvesting, heel veel ellende kunnen voorkomen.

Mevrouw Hachchi: U hebt aangegeven dat u vervolgens zelf aan de slag
bent gegaan. U gebruikte ook een paar keer de woorden "de hobby van
Eric", over uzelf. U opereerde redelijk geïsoleerd, zeker in het begin.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 12

Waarom had u als enige het gevoel -- de rest had dat niet -- dat er iets moest
gebeuren?

De heer Kemperman: Ik denk dat er drie redenen kunnen zijn. De eerste is
dat je nieuw binnenkomt. Als je ergens in een nieuw gremium komt, zoals
zo'n raad van toezicht, en je kritiek hebt op wat er gebeurt, heb je eigenlijk
kritiek op wat de anderen tot op dat moment hebben toegestaan of
goedgekeurd. Je komt dus een beetje het feestje bederven. Er was veel
ambitie en enthousiasme. Er waren grote projecten. Dan kom je toch zeggen:
moet dat wel, kan het niet een onsje minder, lopen we niet te veel risico? Dat
is nooit een leuke boodschap.
De tweede is dat de bedrijfsvorm van corporaties, zeker als er grote
projectontwikkeling aan de orde is, ongelooflijk complex is. Je moet het dus
ook kunnen begrijpen. Ik heb toevallig het financiële profiel en mijn werk is
ook nog grote complexe projecten, dus ik dacht dat ik daar in ieder geval een
mening over mocht hebben. Als je bijvoorbeeld de portefeuille Personeel en
Organisatie hebt, waar ik dan weer minder van snap, kan ik mij ook
voorstellen dat mensen zeggen: dit is wel ongelooflijk complex met die zeven
jaarrekeningen, die waarderingsstelsels en de regelgeving vanuit
verschillende instituten; dat moet je ook maar kunnen overzien. Dat heeft
zeker ook meegespeeld, denk ik.

Mevrouw Hachchi: Als ik het heel scherp stel -- de vraag is heel direct -vraag ik u: ging u daarmee niet te veel op de stoel van de directeur zitten?
Wat is uw reactie daarop?

De heer Kemperman: Ik denk dat ik op een gegeven moment wel heel dicht
bij die stoel kwam. Ik vond het ook volledig mijn verantwoordelijkheid en mijn
taak om dat te doen.

Mevrouw Hachchi: Kunt u dat motiveren?
De heer Kemperman: Als je het niet doet … U moet het zich zo voorstellen.
Je rijdt met z'n tweeën op een afgrond af. U zit aan het stuur en ik zit er als

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 12

kaartlezer naast. Ik vind dat u te hard rijdt. De afgrond komt maar dichterbij
en dichterbij. Ik roep: joh, moeten we er niet wat aan doen? Iedereen kijkt de
andere kant op. Op een gegeven moment pak ik toch echt het stuur van u en
probeer ik op die rem te gaan staan, want anders liggen we allemaal in het
ravijn. Voor Rentree was het ravijn dan de verdiepte ligging van de
Amstellaan; een beetje flauw, als metafoor. Ik vind dat ik inderdaad dicht op
de stoel van de bestuurder ben gekropen, maar …

Mevrouw Hachchi: U had daar reden toe, zegt u.
De heer Kemperman: … dat vond ik de taak en verantwoordelijkheid van
een commissaris die zich dergelijke zorgen maakte.
Het wordt vaak gezegd als een soort taboe. Je ziet heel veel toezichthouders
dan terugdeinzen.

Mevrouw Hachchi: Het gebeurt vaker in de sector, zegt u eigenlijk.

De heer Kemperman: Ja, ja. Het is een soort uitspraak: tot hier en niet
verder, want dan kom je op de stoel van de bestuurder. Vanuit de
governance zijn daar de nodige boeken en theorieën over geschreven.
Tegelijkertijd vind ik het een raar fenomeen dat je je, als je je daadwerkelijk
zorgen maakt, door dat dogma of door dat gezegde laat afschrikken. Dat is
een soort tegeltjeswijsheid waarmee een commissaris dan maar halt houdt.
Ik ben in ieder geval niet zo gebakken.

Mevrouw Hachchi: Waarom gebeurt dat vaak in de corporatiesector?

De heer Kemperman: Ik denk dat het niet alleen in de corporatiesector
gebeurt. Ik denk dat je geleerd wordt dat de stoel van de bestuurder een
soort heiligdom is waar je op eerbiedwaardige afstand van moet blijven. Ik
geef zelf af en toe trainingen of les aan aankomend commissarissen en dan
stel ik de vraag: wat is nou de stoel van de bestuurder? Wat is dat voor raar
fenomeen waardoor we verkrampt achteruitdeinzen: "tot hier en niet verder"?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 12

Mevrouw Hachchi: U gaf eerder aan in antwoord op vragen van collega
Oskam dat de externe toezichthouder, het Centraal Fonds, toch het een en
ander heeft laten liggen. Wat had het Centraal Fonds als financieel
toezichthouder veel eerder moeten doen, naar uw mening?

De heer Kemperman: Ik ken niet de hele discussie die gevoerd is tussen de
controller, de directeur-bestuurder en de accountmanagers van het Centraal
Fonds. Zoals ik net al tegen uw collega zei: wij komen als raad van toezicht
vaak pas bij de definitieve oordeelsbrief in beeld. Als je een corporatie hebt in
Deventer met 6.500 woningen, met de ambitie om het grootste infraproject
van Deventer te gaan trekken en daar financiële verantwoordelijkheid voor te
nemen, met alle risico's van dien, dan had wellicht wat eerder dan het B1oordeel … Ik kan mij zo voorstellen dat het Centraal Fonds nu korter op de
bal zit en scherper is dan destijds. Het had wat scherper mogen zijn, wat mij
betreft.

Mevrouw Hachchi: U haalde het net al aan. Ik wil het inderdaad met u
hebben over het project in de Rivierenwijk, de tunnel van de Amstellaan en
ook over de grondaankoop in Schalkhaar. We beginnen met de Amstellaan.
Wat is uw mening over de betrokkenheid van Rentree bij dit project?

De heer Kemperman: Ik snap heel goed nut en noodzaak van een dergelijk
project. Het is een verkeersader, een doorgaande weg, die Deventer op een
heel nare manier doorklieft, als het ware. In de Rivierenwijk stonden oude
arbeiderswoningen die heel erg de noodzaak voor renovatie of opknappen
hadden. Men wilde het leefbaar maken en men wilde het contact met het
centrum van Deventer herstellen door de laan te verdiepen en te overkluizen
en daar een mooi complex op te bouwen, met wandelroutes en dergelijke.
Dat project, daar kun je enthousiast over zijn.

Mevrouw Hachchi: En de rol van Rentree?

De heer Kemperman: Rentree is een volkshuisvester. In het verleden
hebben veel corporaties heel veel dingen gedaan buiten hun corebusiness,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 12

hun kernactiviteiten, maar dit ging wel heel erg daarbuiten, hoewel ik het
belang van Rentree daarin wel zag.

Mevrouw Hachchi: Maar het ging te ver.

De heer Kemperman: Je kunt dan een wijk optillen, maar die rol lag, wat mij
betreft, voornamelijk op het bordje van de gemeente. Die zag echter in
Rentree, met een ambitieuze directeur en in ieder geval heel veel geld, een
fantastische partner om dit voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Hachchi: Een ambitieuze directeur en het feit dat ze geld hadden,
maakten dat ze het project naar zich toe konden trekken.

De heer Kemperman: Ja. Dat is helaas niet uniek voor Rentree. Er zijn
talloze voorbeelden in de sector aan te wijzen waarin dat ook gespeeld heeft.

Mevrouw Hachchi: Hoe bepalend is de ambitie van de directeur hierin
geweest?

De heer Kemperman: Die was toch wel de drijvende kracht. Die was zeer
bepalend, vind ik, en niet alleen met betrekking tot de Amstellaan. Elk jaar
werd een soort congres georganiseerd in de stadschouwburg waarbij de visie
van de directeur-bestuurder werd geëtaleerd. Er is zelfs een manifest
geschreven. Het is -- ik ben daar misschien flauw in -- voorbehouden aan de
grote denkers om dat te doen. Die visie en die drive moesten ook op een
podium. Dat heeft alle kenmerken van -- ik ga dat woord toch gebruiken -zonnekoninggedrag.

Mevrouw Hachchi: Voor de financiering van de Rivierenwijk wordt uiteindelijk
gekozen voor het doorzakken. Niet iedereen weet wat dat betekent, maar dat
is dus het verkopen van goedkope huurwoningen via een aparte bv om extra
financiering te krijgen. Rentree deed dat om het geld voor het
Amstellaanproject op tafel te krijgen. Wat is uw oordeel over deze
constructie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 12

De heer Kemperman: Wij hebben hierover veel gediscussieerd. Volgens mij
is het niet eens toegestaan dat je op die manier gaat financieren, want dan
zou elke corporatie ongelooflijk veel vermogen kunnen vrijspelen. Er zijn
gewoon regeltjes die dat verbieden. Je mag ook maar een beperkt deel van
je bezit verkopen. Als je meer verkoopt, moet je toestemming van het
ministerie hebben. Op beide gebieden ging Rentree ver over de grens van
wat toegestaan was.

Mevrouw Hachchi: Werd dit ook besproken in de raad van toezicht?

De heer Kemperman: Ja, ja.

Mevrouw Hachchi: Wat is daarmee gebeurd?

De heer Kemperman: Dan werd er gezegd: dat komt wel goed; we zijn nog
in gesprek; het is een kwestie van tijd; we gaan een andere constructie
gebruiken. Op een gegeven moment was er zelfs de gedachte om het via -dat is een vakterm; ik heb net gelezen dat ik het gebruik daarvan moet
beperken -- IFRS te doen.

Mevrouw Hachchi: U mag het gelijk toelichten.

De heer Kemperman: IFRS (International Financial Reporting Standards) is
een internationale standaard waar beursgenoteerde bedrijven hun
bezittingen en hun verslaglegging op doen. IFRS is niet eens toegestaan in
de sector, maar om vermogen te laten zien, om te laten zien hoe rijk je bent
om daarmee financiers te verleiden en de financiering voor zo'n project rond
te krijgen, werd er uiteindelijk ook over IFRS gesproken: we gaan woningen
verkopen, we gaan die doorzakconstructie toepassen.

Mevrouw Hachchi: Heeft de raad van toezicht dat een halt toegeroepen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 12

De heer Kemperman: Dat is er nooit van gekomen. Ik heb wel kritische
vragen gesteld: kunnen jullie dit wel? Het vraagt immers ook bijzondere
competenties van de mensen, met name van de controller en het financieel
apparaat, om dat te kunnen. Dat konden ze wel. Ik heb aan de accountant
gevraagd: mag dat wel? Hij zei: nee, het mag niet, maar je kunt het er altijd
bij doen als je wilt. Het heeft geen nut als je dat als hobby erbij doet in een
organisatie die al moeite genoeg had met zichzelf.

Mevrouw Hachchi: Zegt u daarmee dat de raad van toezicht zich er
uiteindelijk bij heeft neergelegd en dus niet een besluit heeft genomen om dit
wel of niet te doen?

De heer Kemperman: Het was een voornemen, maar het is er nooit van
gekomen. Bij het voornemen was een groot deel van de raad wat minder
kritisch: als hij dat nou wil, moeten we het toch gewoon doen; we hebben er
geen last van en ook geen gemak.
In aanvulling op uw vraag "vindt u dat bij een corporatie horen?" zeg ik: ik
vind het idioot dat een corporatie sociale huurwoningen verkoopt -- het is
haar kerntaak om, in een omgeving waarin nog steeds behoefte is aan die
woningen, woningzoekenden een betaalbare en goede woning te bieden -om daarvoor in de plaats een weg aan te leggen. Dat past niet helemaal in
mijn denken over hoe een corporatie in die sector in elkaar steekt.

Mevrouw Hachchi: Maar dat gold niet voor alle leden van de raad van
toezicht.

De heer Kemperman: Misschien zit je er op een gegeven moment te diep in.
Voor nut en noodzaak van zo'n project kun je best verzinnen dat het voor de
andere delen van het bezit zinvol en verstandig was, maar als je er een paar
stappen afstand van neemt, zie je dat je woningen, waar je voor bent, gaat
verkopen om een weg te bouwen, waar je niet voor bent.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 12

Mevrouw Hachchi: Maar werd er in de raad van toezicht principieel
gediscussieerd over de vraag of een corporatie zo'n infrastructuurproject
überhaupt zou moeten willen?

De heer Kemperman: Onvoldoende, vond ik. Er waren geregeld
presentaties van de voortgang. We hebben het project, de omgeving daar
een keer bezocht. Het is echter als met zo veel dingen: dat klopt altijd. Er
wordt nooit een sommetje aan je voorgelegd dat niet sluitend is. De
presentatie die gegeven wordt, is altijd een mooi en gloedvol verhaal en een
prachtig betoog met prachtige plaatjes.

Mevrouw Hachchi: Het is aan de raad van toezicht om daar dan kritisch op
door te vragen en zaken door te prikken. Dat is dus niet gebeurd in het geval
van Rentree.

De heer Kemperman: Ik denk onvoldoende.

Mevrouw Hachchi: En de rol van de gemeente? Hebt u daarover nog een
mening?

De heer Kemperman: Na de schorsing hebben we nog contact gehad met
de verantwoordelijk wethouder. Hij zei: ik vind het verschrikkelijk wat er
gebeurt, want er worden ons nu allerlei prachtige plannen en
ruimtelijkeordeningsprojecten, waarvoor een ander de rekening zou oppikken
en het risico zou lopen, ontnomen. Ik begreep die teleurstelling bij de
gemeente heel goed. Ik vond het ook wel een beetje naïef dat ze er zo op
reageerden. Op een gegeven moment heeft een deel van de lokale politiek
zelfs nog brieven aan de minister gestuurd om te vragen waar die idioot van
een voorzitter nu toch mee bezig was, om al die Deventersprookjes te
dwarsbomen. Dat vond ik ook wel een beetje kort door de bocht en uit de
heup geschoten. Ik denk dat we -- niet alleen ik -- achteraf moeten
constateren dat het wel goed was dat we die trein nog op tijd hebben kunnen
stoppen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 12

Mevrouw Hachchi: Daarmee zegt u eigenlijk dat de gemeente graag had
gezien dat dit project gewoon gerealiseerd was, ondanks het feit dat hun rol
daarmee eigenlijk was weggegeven.

De heer Kemperman: Natuurlijk! Deventer werd daar een stuk beter van, het
werd door een ander betaald en de risico's kwamen ook bij Rentree te liggen.
Dan heb je natuurlijk een fantastische partner!

Mevrouw Hachchi: Wat waren de eerste signalen waardoor u dacht: met het
project Amstellaan gaat het fout?

De heer Kemperman: Ik noem dat piep- en kraaksignalen. Berekeningen
werden op het laatste moment nog herzien en werden vlak voor de
vergadering uitgereikt door de controller. Het is zo groot, complex en
onoverzichtelijk, dat je echt wel verstand van zaken moet hebben of je goed
moet laten adviseren, wil je dit soort dingen kunnen doorgronden. Zo'n
kostenraming, maar ook zo'n exploitatiebegroting, is complex. Je maakt
kosten, je investeert, er zitten risico's aan vast, hoe weeg je die, hoe wik je
die, welke maatregelen tref je, hoe richt je je apparaat daarop in, welke
competenties ga je daarvoor inhuren, welke woningen ga je terugbrengen en
wat zijn de verdieneffecten: hoeveel ga je daar de komende jaren mee
verdienen? Dat is een heel complex iets.

Mevrouw Hachchi: U voelde nattigheid en dacht: Rentree is niet in control
met dit project.

De heer Kemperman: Rentree was niet in control, niet met dat project, maar
ook niet met zichzelf. De bedrijfsvoering liet nog heel veel ruimte voor
verbetering, en dat is een understatement. Dat was dan work in progress,
werk in uitvoering. Tegelijkertijd was er zo'n ongelooflijk ambitieuze
portefeuille, met zo veel risico's, die ook nog niet eens tot de corebusiness,
de kerntaken, behoorde.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 12

Mevrouw Hachchi: Wist de raad van toezicht dat het Waarborgfonds dit
project niet ging borgen?

De heer Kemperman: Ja, ik wist het wel. Het zou ook tegen de regelgeving
ingegaan zijn als het Waarborgfonds dat wel had gefinancierd. Ik heb dat dus
meerdere keren ingebracht. De rest van de raad van toezicht zat daarbij.

Mevrouw Hachchi: Wat vond de rest van de raad daarvan? Dat zou ook een
signaal moeten zijn.

De heer Kemperman: Ja, maar dan was toch het vertrouwen in de directeurbestuurder groter, en hij zei: we zijn nog in discussie; het komt wel goed; we
kunnen nog deze constructie toepassen; ik ben nog in gesprek. Dat was dan
genoeg. Dan zei ik: volgens mij ís dat niet zo; je loopt niet even naar Huizen,
waar het Waarborgfonds destijds zat, om een briefje op te halen met het
stempel van een financiering van tientallen miljoenen. Maar goed, dat werd
wel zo gebracht, vol vertrouwen.

Mevrouw Hachchi: En dat slikten ze.

De heer Kemperman: Dat slikte men wel, ja; in ieder geval lang, te lang.

Mevrouw Hachchi: Ik wil met u door naar de grondpositie in Schalkhaar. Wat
heel erg kenmerkend is -- dat is vanochtend ook naar voren gekomen -- is
dat er geen woonbestemming was en dat er hoogspanningsmasten
doorheen kruisten. Dat zijn signalen waarmee je bij de aankoop, denk ik, iets
zou moeten doen. In de televisie-uitzending van KRO Brandpunt van maart
2012, die ik heb teruggekeken, bent u te zien. U uit daarin uw
verontwaardiging over die aankoop, die uiteindelijk 11 miljoen euro heeft
gekost. Waarom was u zo verontwaardigd?

De heer Kemperman: U noemde eigenlijk de twee argumenten al. Het is in
het buitengebied. Daar kun je een strategische visie op hebben. Je kunt
zeggen: dat wordt een zogenaamde uitleglocatie; Deventer ontwikkelt zich

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 12

die kant op en dan hebben wij alvast grond. Het was ook wel in een tijd dat
iedereen om grond heen draaide en dat iedereen positie wilde nemen, ook
om de commerciële ontwikkelaars wat voor te zijn. Maar goed, het was toch
in het buitengebied, vind ik.
Als je daar was gaan kijken -- dat zag je in die uitzending ook -- had je gezien
dat daar complete hoogspanningsmasten van TenneT in het weiland staan.
Er was geen bestemming. Het was wat je noemt koude grond. Koude grond
is grond waarbij je er geen uitzicht op hebt dat die op een redelijke termijn
ontwikkeld kan worden.

Mevrouw Hachchi: Het was ook geen lauwwarme grond? Dat waren de
woorden van de heer Teuben.

De heer Kemperman: Nou ja, ik vond het ijskoude grond; permafrost. Ik
denk dat daar nooit wat ontwikkeld gaat worden.

Mevrouw Hachchi: Hoe is deze aankoop destijds in de raad van toezicht
besproken?

De heer Kemperman: Het is heel flauw om te zeggen, maar dat was voor
mijn tijd. Een van de eerste mailtjes die ik aan de heer Teuben en zijn
controller, Henri Vlasblom, stuurde destijds, was: ik mis in de stukken van
eind 2007, begin 2008 de grondpositie Schalkhaar. Is die al gepasseerd? Zijn
we al eigenaar? Hoe zit dat precies? Hoe staat die in de boeken? Wat gaan
we ermee doen en met welke risico's? Welke waarde ken je eraan toe? Ik
heb dat mailtje nog. Dat is dat mailtje waarover ik aan het begin van het
gesprek met uw collega sprak. Het antwoord was: goh, fijn dat je erover
meedenkt, maar bemoei je er niet mee. Dat is vrij vertaald, maar er stond iets
als: het is niet jouw taak, want dan kom je op de stoel van de bestuurder te
zitten. Het was al besloten voordat ik kwam, maar het had eigenlijk als een
soort niet uit de balans blijkende verplichting in de boeken moeten staan. Zo
is het later ook wel opgevoerd. Ik wilde echter weten wat er op die hectares
allemaal gebouwd kon worden, met welke risico's, wanneer, et cetera.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 12

Mevrouw Hachchi: U hebt dus geen beeld van de wijze waarop de raad van
toezicht daarbij betrokken is geweest.
De heer Kemperman: Nee, de aankoopbeslissing an sich heb ik niet …

Mevrouw Hachchi: Het was wel passend binnen het bestuursmandaat. Klopt
dat?

De heer Kemperman: Ik heb daar later weleens naar gevraagd. Ik weet dat
de heer Teuben toen tegen mij zei: ja, maar ze hebben in het verleden een
meerjarenbegroting goedgekeurd en in die meerjarenbegroting staat onder
andere -- of het er nu letterlijk stond of niet -- de aankoop van gronden of
posities; daarmee hebben ze mij mandaat gegeven om dit te doen.

Mevrouw Hachchi: Dus dat betekent dat de raad van toezicht achteraf
hierover geïnformeerd kon worden.

De heer Kemperman: Het heeft mij geleerd dat je met dat soort dingen, in
combinatie met iemand die daar gebruik van maakt -- ik zeg geen "misbruik"
maar "gebruik" -- als daarin lezende "ik heb dus mandaat om dat te doen",
wel erg alert moet zijn met vrijbrieven naar de toekomst. In een
meerjarenbegroting kun je prachtige dingen zetten; die is op dat moment een
visie in de zin van "die kant gaan we op en deze getallen hangen daaraan",
maar elke individuele aankoopbeslissing voor hectaren grond met dermate
risico en kosten, moet separaat aan de raad van toezicht worden voorgelegd,
vind ik.

Mevrouw Hachchi: Ondanks het bestuursmandaat. Is de oplossing niet om
het bestuursmandaat aan te passen? Of zegt u dat een directeur-bestuurder
de afweging zou moeten maken om zijn raad van toezicht goed op de hoogte
te houden?

De heer Kemperman: Het is en-en, denk ik.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 12

Mevrouw Hachchi: Beide.

De heer Kemperman: Ja. Ik vind dat elke directeur-bestuurder die besluit tot
een aankoop van zo veel hectaren grond, en ook nog eens een keer voor
een prijs die toch wel wat hoger lag dan de anderen bereid waren te betalen,
dat moet delen met de raad van toezicht. Als je niets te vrezen hebt … Als je
dan wilt dat die raad een adviseur is, tegenwicht biedt en een sparring
partner is, dan deel je juist dit soort beslissingen: we kopen weiland waar de
komende tien jaar nog niets gebeuren mag, maar in de toekomst wellicht wel;
wat is jullie visie daarop? Dat lijkt mij logischer dan te zeggen "ik doe het,
want jullie hebben het ooit eens, zonder dat je het misschien half besefte,
goedgekeurd", waarbij je achteraf, als er vragen worden gesteld, zegt
"bemoei je er niet mee".

Mevrouw Hachchi: Het bestuursmandaat lag op 15 miljoen. Klopt dat?

De heer Kemperman: Dat durf ik niet te zeggen.

Mevrouw Hachchi: Dat weet u niet.

De heer Kemperman: Nee, dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Oskam: We gaan even terugkijken en analyseren. U bent, naast lid
van de raad van toezicht en voorzitter bij Rentree, ook nog lid en soms ook
voorzitter geweest van een aantal andere woningcorporaties. Dat bent u nog
steeds. U bent ook bestuurslid geweest -- dat is ook wel interessant -- van de
Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties, de VTW. Dat is een
soort belangenvereniging van toezichthouders, waar gekeken wordt naar de
kwaliteit van de toezichthouders. Daar zijn ook weer allemaal nieuwe
ontwikkelingen de laatste jaren, dus daar willen we nog even met u op
terugkijken.
Rentree is een van de casussen die wij onderzoeken. Het is een interessante
casus. Wat is voor u zelf, als onderdeel van het proces, de belangrijkste les
geweest van Rentree?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 12

De heer Kemperman: Dan geef ik in eerste instantie even antwoord op wat
je er als toezichthouder van zou kunnen leren en hoe je er het intern toezicht
mee zou kunnen helpen naar de toekomst. Of is het een persoonlijke vraag?

De heer Oskam: Het is een brede vraag. Die is deels persoonlijk, maar wij
willen als commissie …

De heer Kemperman: Het antwoord is namelijk heel verschillend.
De heer Oskam: … graag weten wat je ervan kunt leren.
De heer Kemperman: Ik heb ervan geleerd dat je als toezichthouder … Er
wordt gezegd: toezicht met een bite. We hebben prachtige rapporten gezien.
Iedereen zegt: je moet doorpakken, je moet er scherp op kunnen en willen
zitten, je moet tegengas durven geven; allemaal dat soort prachtige woorden.
Maar je moet het vooral doen en durven. Als je geen eenheid bent als raad of
als je verschillend bent als raad -- je komt als eenling in een raad die er al zit
en die al besluiten genomen heeft -- vraagt het nogal wat van je persoonlijk
om dat feestje te bederven. Dat doe je niet zomaar. Ik denk dat
toezichthouders vooral moeten leren -- een groot aantal collega's doet dat
ook -- om te durven om dan maar dicht bij die stoel van de bestuurder te
komen. Het gaat nogal ergens over en die verantwoordelijkheid heb je ook.
Je kunt moeilijk zeggen: ja, het is volledig fout gegaan, maar ik mocht niet te
dicht bij de stoel van de bestuurder komen. Ik vind dat veel toezichthouders
niet alleen hun verantwoordelijkheid op papier moeten nemen, maar ook in
de uitvoering dat stapje naar voren moeten durven maken, ook al is dat nooit
leuk. Het is natuurlijk vervelend als je ergens tegen bent of ergens kritisch
over bent. Je kunt beter als applausmachine aan de zijkant meedoen.

De heer Oskam: Dat was 2008, 2009. Het is inmiddels 2014. Merkt u een
cultuuromslag bij bestuurders? Zoals collega Hachchi zei: je hebt een sterke
baas nodig, maar moet je er dan ook niet voor zorgen dat je een goede
tegenspraak organiseert?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 12

De heer Kemperman: Ja, dat denk ik zeker. Ik ben ook veel bestuurders
tegengekomen die niets liever wilden dan een heel stevige, deskundige raad
die zich ook actief manifesteerde. Daar heb ik gelukkig meer voorbeelden
van gezien dan andersom.

De heer Oskam: Hebt u er spijt van dat u bent ingestapt bij Rentree?

De heer Kemperman: Nee, maar ik zou me wel twee keer bedenken voordat
ik, als ik in een volgende situatie zou terechtkomen of als een volgende
situatie zou dreigen, nog een keer zo'n traject zou ingaan, want daar word je
niet gelukkig van.

De heer Oskam: Nee. U zei: ik voelde me soms een donquichot, ik staarde
naar het publiek … ik bedoel: naar het plafond.

De heer Kemperman: Er was gelukkig geen publiek.

De heer Oskam: Nee, precies. U hebt ook nog een gezin, dat daarvan
misschien wel negatieve consequenties ondervindt. Naderhand bent u toch
weer bij andere corporaties als toezichthouder gaan werken of fungeren. Hoe
kijkt u terug op uw tijd als toezichthouder, alles overziende?

De heer Kemperman: Ik heb bij een aantal corporaties in de raad van
commissarissen of de raad van toezicht mogen zitten. Ik heb bij de meeste
… Ik ga ze noemen, want dat doet ze recht. Ik heb bij Waterweg Wonen in
Vlaardingen een fantastische corporatie gezien met een evenzo bevlogen
directeur-bestuurder; er was een sterke raad, een kundige directeurbestuurder en een fantastisch samenspel. Daar zijn mooie dingen ontstaan.
Dat was een fantastisch leuke tijd, ook zelfs om toezichthouder te kunnen
zijn, met niet mindere plannen of ambities. Ik mag nu nog bij Area in UdenVeghel, een fusiecorporatie, voorzitter van de raad zijn. Dat is ook een prima
corporatie. Het is een moeilijke corporatie omdat het een fusieclub is, maar
het is hartstikke leuk werk met fijne collega's. En ik heb nog in de raad van

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 12

toezicht gezeten van de corporatie bij mij in de regio. Daar heb ik ook
gewoon fijn gewerkt.
Maar door de incidenten in de sector en door het besmet raken van de
functie van toezichthouder -- dat zijn per definitie mensen die slapen of
graaien; dat is op een verjaardagsfeestje toch een beetje het imago dat je
proeft -- heb ik besloten om me terug te trekken uit de sector, en alleen nog
bij Area die functie te vervullen omdat ik mij daaraan gecommitteerd heb, met
ziel en zaligheid.

De heer Oskam: Daar bent u voorzitter.

De heer Kemperman: Ja, daar ben ik nu voorzitter.

De heer Oskam: U begon zelf over de incidenten. Hoe moeten wij Rentree
positioneren? Is dat een incident geweest, of is dat toch te wijten aan de
manier waarop de sector is georganiseerd? Collega Mulder noemt dat altijd
weeffouten. Is het een weeffout in de sector?

De heer Kemperman: Ja. Ik heb daar de laatste jaren lang over kunnen
nadenken. Ik ontkende dat vaak, maar het ene na het andere incident deed
zich voor. Dan ontstaat er iets structureels en dan denk je: dat is toch wel
een weeffout in de sector. Ik denk aan de misschien te ver gaande
autonomie van het bestuursmodel met een directeur-bestuurder en een raad
van toezicht. Dat kan functioneren, maar dan moet je het externe toezicht
misschien scherper en actiever inrichten. Er was een handjevol mensen -dat weet u vast en zeker beter dan ik -- dat 400 corporaties in de gaten
moest houden. Daarnaast was er ook het economisch tij. Het kon niet op. Er
zat geld en vermogen bij corporaties. Als er dan te veel ambitie is, een lokale
politiek die dat veelal aanwakkert en toejuicht en er nog een schepje
bovenop wil, en een directeur-bestuurder die te weinig tegenwicht van zijn
raad krijgt, dan heb je een heel explosieve, gevaarlijke combinatie. Dat zou je
de weeffout kunnen noemen. Wat het antwoord dan is? Daar permitteer ik
mij geen antwoord op.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 12

De heer Oskam: Ik wil toch nog even inzoomen op het intern toezicht. Er zijn
heel veel mensen die zeggen dat het intern toezicht heel belangrijk is om te
sparren met de directeur, om hem een spiegel voor te houden, om op de rem
te trappen. Er zijn ook deskundigen die zeggen: je moet er niet te veel van
verwachten, want die mannen of vrouwen komen een keer in de twee
maanden bij elkaar; het is toch vaak achteraf; het is mooi als het proactief
kan, maar eigenlijk is het vaak toch het goedkeuren van de begroting en het
tegen het licht houden van de plannen. Hoe belangrijk is dan toch dat intern
toezicht?

De heer Kemperman: Het is houding en gedrag. Je moet in zo'n raad gaan
zitten en dan moet je niet alleen roepen dat je verantwoordelijk bent. Het
streelt vaak het ego, want je zit toch in een prachtig gremium met allemaal
kundige collega's. Ik zal eerlijk zijn: ik vond dat ook wel mooi, dat je uit
honderd brieven wordt gehaald en die functie mag gaan doen. Dat brengt
echter wel een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee en die moet je
dan ook wel durven invullen. Ieder moet voor zichzelf invullen hoe hij dat
doet.
Ik denk dat intern toezicht misschien wel noodzakelijk is, want extern, op
afstand, heb je sowieso te maken met minder informatie, minder frequentie
en sowieso minder responstijd om in te grijpen waar het fout kan gaan. Of je
moet alles willen controleren, maar dan moet je een hele sector onder
curatele stellen.
De heer Oskam: Of wat je soms in het bedrijfsleven ziet, namelijk …

De heer Kemperman: Een one tier board.
De heer Oskam: … dat het intern toezicht gewoon een vaste baan is.

De heer Kemperman: Je zou kunnen zeggen: dan is de voorzitter van de
raad van commissarissen één dag in de week in het bedrijf, maar dan krijg je
weer de discussie over de stoel van de bestuurder. Daarmee zijn wij ook niet
gewend te handelen in Nederland, zeker niet met een sector die heel veel

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 12

autonomie heeft gekend, zeker aan de top. Ik heb het antwoord niet om de
weeffouten, zo die er zijn, te herstellen, maar dit zijn zo een paar ideeën.

De heer Oskam: Even nog vanuit de hoek van de Vereniging van
Toezichthouders in Woningcorporaties. U hebt ruim een jaar in het bestuur
gezeten. Wat moet er nou echt veranderen aan de toezichthouders, qua
opleiding, competentie, teamverband of …? Wat moet er gebeuren?

De heer Kemperman: Wij hebben in dat jaar heel veel gesproken, ook
binnen het bestuur van de VTW, over de vraag of wij niet gewoon de leden
moeten noemen die niet goed functioneren; naming and shaming, zoals dat
zo mooi gezegd wordt. Dat is een heel principieel besluit, omdat je mensen
daarmee echt kunt beschadigen. Het belang van de kwaliteit van het intern
toezicht vonden wij eigenlijk wel belangrijker.
Daarnaast hebben we gezegd: hoe kunnen we ze beter maken?
Opleidingsprogramma's waren er al, maar die zijn vrijwillig. Ik geef zelf als
docent les: een workshop projectontwikkeling en vastgoedtransacties. Als je
gaat uitrekenen hoeveel nieuwe commissarissen rouleren en telkens
binnenkomen, en als je bedenkt dat je daar één keer per jaar zit met tien
mensen, dan blijkt dat het leeuwendeel niet komt. Dat zou kunnen betekenen
dat ze er allemaal verstand van hebben, maar dat is een gevaarlijke
aanname, want het tegendeel wordt pas bewezen in de praktijk met het
volgende incident. Met andere woorden: ik vind dat je moet opleiden en ik
vind ook dat je het verplicht moet stellen, zoals er voor meerdere
beroepsgroepen permanente educatie is.
Die keuzes zijn gemaakt door de leden van de VTW en ook door het bestuur.
Dat is nu in gang gezet. Dat betekent dat commissarissen de schoolbanken
in moeten om ten minste te snappen wat een grote projectontwikkeling
allemaal met zich meebrengt, of wat het begrip "bedrijfswaarde" betekent, of
hoe een complexe balans of bedrijfsvoering gewaardeerd wordt. Dat zijn
zaken waar niet iedere commissaris per definitie voor heeft doorgeleerd, ook
al hebben ze prachtige cv's in andere sectoren. Je moet wel weten waar je
het over hebt, anders kun je geen goed toezicht houden, zeker niet in die zes
of zeven keer per jaar dat je bij elkaar komt.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

50
OV 12

De heer Oskam: Heeft dat nog consequenties voor de beloning?

De heer Kemperman: Daar heb ik een uitgesproken mening over. Als je een
dermate verantwoordelijke positie hebt … We zien nu hoe die
verantwoordelijkheid uitpakt, hoe verontwaardigd men daarover kan zijn,
welk soort incidenten, à la Vestia, een sector zodanig kunnen raken, hoe
belangrijk het is …

De heer Oskam: En het leidt tot aansprakelijkstelling, hè?

De heer Kemperman: En het leidt tot aansprakelijkstelling. Als je het goed
doet, met kennis van zaken en alle risico's die erbij horen … Ik vind dat de
beloning op dit moment toch nog wordt gezien als die voor een erebaantje:
ze doen het niet voor de centen. Als je er bij wijze van spreken een dag in de
week mee kwijt zou zijn, om het goed te doen, om te snappen wat er
gebeurt, om je vaktechnisch op de hoogte te stellen en te houden, met de
risico's die erbij horen -- en die zijn er wel degelijk, zoals die persoonlijke
aansprakelijkstelling -- dan vind ik dat we een verkeerde discussie voeren
over het beloningsbeleid. Dan krijg je, denk ik, nooit mensen die het … Laat
ik het anders zeggen. Hier wil ik het bij laten.

De heer Oskam: We moeten nog hard nadenken over de conclusies en
aanbevelingen die we in het eindrapport gaan zetten, maar ik kan mij zo
voorstellen dat we wel iets opschrijven over aanbevelingen in het toezicht.
Wat mogen we niet missen?

De heer Kemperman: Het is heel flauw om te zeggen, maar: dat de
volkshuisvesting over het algemeen toch een fantastische sector is waar we
met ons allen verschrikkelijk trots op moeten zijn en dat dát misschien wel de
reden is dat je als commissaris of toezichthouder dit soort functies moet
willen en dat je daarom moet durven doorpakken en voor je taak moet gaan
staan. Als je de incidenten op het totaal legt, spreekt daar natuurlijk wel een
bepaald beeld uit en dat onderzoekt u, maar die 28.000 mensen die er

Parlementaire enquête Woningcorporaties

51
OV 12

werkzaam zijn, doen elke dag hartstikke goed hun werk en die -- hoeveel zijn
het er? -- 400 directeur-bestuurders, minus de collega's die het niet zo netjes
gedaan hebben, doen hartstikke goed werk. Ik vind dat dat in ieder geval
ergens in uw rapport een plekje mag krijgen.

De heer Oskam: Dat is een conclusie. Het is ook een beetje reclame die u
maakt voor de sector.

De heer Kemperman: En toch wil ik het zeggen.

De heer Oskam: Ja, heel goed, maar toch nog even de aanbeveling. Wat
moeten wij het land of de minister van Volkshuisvesting meegeven over het
toezicht in deze sector?

De heer Kemperman: Ik heb het al eens eerder gezegd. Wat het beleid van
de politiek voor de sector ook wordt, zorg dat het in ieder geval consistent is
voor een aantal jaren. Ik heb weleens gezegd: in de korte tijd dat ik nu in de
sector loop, heb ik zes of zeven ministers mogen meemaken. Er was geen
peil op te trekken: het kon om het jaar anders zijn, qua beleid, qua
regelgeving en qua aantrekken en loslaten van de controle op de sector. Een
consistent beleid vanuit Den Haag zou heel veel corporaties, en daarmee
toezichthouders, helpen.
Er wordt wel gezegd: terug naar de kerntaken van de corporatie. Voor de
toezichthouders geldt: doen waar je voor besteld bent, ook al is dat niet leuk.
Als je bij jezelf voelt dat je dat niet plezierig vindt, dat je er moeite mee hebt,
dat je het conflict schuwt, wees dan ook zo dapper om te zeggen: dan zit ik
daar niet op mijn plek. Maar dat is houding en gedrag en dat kun je niet
trainen. Je kunt het hooguit bestraffen als het fout gaat. Daar zijn wat ideeën
over, met die aansprakelijkstelling. Het begint bij: hoe vul je de
commissarisrol in?

De heer Oskam: Dank u wel.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

52
OV 12

De voorzitter: Ik dank mevrouw Hachchi en de heer Oskam voor hun
vragen. Het woord is nog even aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Ik verwonder mij wat vandaag. U zei: eigenlijk moet je als
toezichthouder opgeleid worden. Volgens mij moet je nu als toezichthouder
vooral goed zijn in Monopoly.

De heer Kemperman: Kunt u dat toelichten? Ik ken het spel: met een
dobbelsteen gooien en "dat koop ik" roepen, om de anderen voor te zijn.

De heer Mulder: Nee, ik zal het u zeggen. U zei net, toen het ging over het
B1-oordeel van de toezichthouder, dat de bestuurder en een groot deel van
de raad van toezicht zeggen: dan moeten we gewoon een paar woningen
verkopen. Dat noem ik monopolie. Als je op het verkeerde straatje komt,
moet je woningen verkopen.

De heer Kemperman: Dat is een perfecte metafoor. Die gaat zeker op.
Alleen is het in de praktijk wel wat weerbarstiger, zeker in een terugtrekkende
markt, met dalende huizenprijzen en ga zo maar door. Maar het gebeurt. Dat
speelde niet alleen bij Rentree, maar ook bij andere corporaties. Servatius
had ooit ook een B1-oordeel. Vervolgens kwam het bestuur binnen een paar
weken met een A-oordeel. Wat is daartussen gebeurd? Er is een plan
geschreven met twee dingen erin: we gaan meer woningen verkopen en we
gaan de bedrijfslasten terugbrengen. Als corporaties ergens mee worstelen,
is het met het terugbrengen van die bedrijfslasten. Het verkopen van
woningen is de afgelopen jaren ook niet echt een briljante zet gebleken,
hoewel een aantal het toch best voor elkaar heeft gekregen. Maar het is
waar: dat zijn de grote draaiknoppen van Monopoly.

De heer Mulder: Ik vond het een leuk spel toen ik klein was, dus er is nog
hoop voor mij om ooit eens toezichthouder te worden.
Mijn tweede verwondering was deze. De heer Teuben verliet vanochtend
deze zaal. Ik had de indruk dat hij het beeld had dat hij het wel goed had

Parlementaire enquête Woningcorporaties

53
OV 12

gedaan, ondanks dat er meer dan 60 miljoen was verdampt. Hoe kijkt u
daartegenaan?

De heer Kemperman: Als de heer Teuben het gevoel heeft dat hij het goed
heeft gedaan, is dat in ieder geval plezierig voor hem. Maar als een rechter in
een ontslagprocedure een dergelijk vonnis uitspreekt, als je jaarrekening,
waarover ik met name met de accountant en de heer Teuben zo veel
discussie heb gehad, door een nieuwe accountant met 67 miljoen
gecorrigeerd moet worden, en als het Centraal Fonds, het Waarborgfonds en
de minister ingrijpen … Je kunt blijven volhouden dat je het erg goed gedaan
hebt en de rest van de wereld jou niet begrepen heeft, maar dit zijn volgens
mij de feiten.

De voorzitter: Mijnheer Kemperman, wij zijn bijna aan het einde van dit
openbaar verhoor. Wij zijn overigens als enquêtecommissie zelf gaan kijken
bij corporaties, ook in Vlaardingen. Waarom hebben wij dat gedaan? Om juist
te kunnen zien dat het ook goed kan gaan en om te zien hoe corporaties
normaal functioneren, zonder met lelijke dingen naar buiten te komen. Dat
doen wij als commissie om die incidenten in het juiste perspectief te kunnen
plaatsen. Dat is ook onze taak als commissie.
Ik dank u en sluit het openbaar verhoor.

Sluiting 14.32 uur.