Voorzitter
De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden. Ik
zou zeggen dat de brieven aan het eind van de dag hier
moeten zijn.

De heer Aptroot (VVD): Ik herhaal even het verzoek van
de heer Teeven, waaraan is voldaan. Ik vind het gek dat
daar een dag later op wordt teruggekomen. Ik constateer
bovendien geen meerderheid voor dat verzoek.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dat is goed.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Haersma
Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik vraag mede
namens de fracties van de Partij van de Arbeid en de
ChristenUnie een debat aan over het bericht vanochtend
in De Telegraaf dat de ladingdiefstal het afgelopen jaar
buitengewoon sterk is gestegen. Ter voorbereiding op dit
debat wil ik de beschikking krijgen over de op dit
moment nog niet openbare, maar al wel bekend zijnde
rapportages van het KLPD hierover.
De voorzitter: U vraagt om een gewoon debat.
Daarvoor is volgens mij nog geen meerderheid.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Bij mijn weten heb
ik een meerderheid met de ChristenUnie en de Partij van
de Arbeid.
De voorzitter: In mijn tekst staat alleen de PvdA-fractie.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Zeker. Om de
procedure te versnellen heb ik van tevoren contact gehad
met de ChristenUnie die hiervoor steun heeft toegezegd.
De voorzitter: Ik kan geen gedachten lezen. Wij zullen
het debat plannen.

De voorzitter: Het verzoek is ingediend door CDA, PvdA
en ChristenUnie.
De heer Aptroot (VVD): Dat laatste had ik niet gehoord.
Dan is dat zo. Het is wel weer de coalitie die de eigen
wens doordrukt.
De heer Heerts (PvdA): Ik maak bezwaar tegen deze
opmerking. De heer Teeven heeft het gisteren niet op de
regeling van werkzaamheden laten zetten. Dat is op het
laatst gebeurd en wij waren daarbij niet aanwezig. Er zit
verder niets achter. Met de heer Teeven is afgestemd dat
zijn punt ten volle tot zijn recht zal komen.
De voorzitter: Ik steun dat punt. Ik hoop dat u dat
bevestigt, mijnheer Aptroot, want de andere leden wisten
niet van tevoren dat de heer Teeven dat voorstel zou
doen. Zij konden zich daar dus ook niet op voorbereiden.
De heer Aptroot (VVD): Dat is natuurlijk zo. Maar zij
hadden de laatste informatie er wel bij mogen geven,
lijkt mij.
De voorzitter: Goed. Wij hebben vastgesteld dat het
ordelijk is gegaan.
Hiermee zijn wij aan het eind van de regeling van
werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Heerts (PvdA): Er staat nog een ander debat
gepland over de beveiliging op Schiphol. Ik verzoek u om
deze twee debatten te koppelen en de minister van
Justitie te vragen om het rapport over de beveiliging bij
Schiphol, dat vertrouwelijk aan de Kamer is toegezonden, openbaar te maken en bij dit debat te voegen. Dan
slaan wij twee vliegen in een klap.

Aan de orde is het debat over een nieuwe sociaaleconomische orde in Nederland.
©

De voorzitter: Wij zullen het terugplaatsen op de
agenda. Wij hadden al zoiets begrepen, dus hanteren wij
dezelfde tijd in de agenda van de Kamer.

Mevrouw Kant (SP): Bijna revolutionair waren de
reacties na het uitbreken van de crisis vorig jaar. De
Volkskrant kopte ″Implosie van het kapitalisme″ en
PvdA-leider Wouter Bos zei: ″Deze vorm van kapitalisme
is voorbij.″ Maar ook onze minister-president zei: ″Wij
moeten het Angelsaksische model van ongelimiteerde
korte termijn winstmaximalisatie vaarwel zeggen.″
Dit zijn wijze woorden en wijze woorden zijn mooi;
nieuwe inzichten zijn nog beter. Ik ben benieuwd tot
welke consequenties deze nieuwe inzichten zullen leiden.
De crisis laat zien dat het niet zo kan blijven als het was.
Het is geen marktfalen maar menselijk falen, is de
kernboodschap van onze premier. Hij doet daarmee een
moreel beroep op mensen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarmee ontkent hij dat er een
samenhang is tussen omstandigheden en moraal en
ontkent hij dat de huidige crisis het resultaat is van een
verkeerde politiek. De minister-president kan niet
verontwaardigd zijn over dit morele gat, want hij oogst
wat hij zelf mede heeft gezaaid.
In 2002 kwam dezelfde heer Balkenende als leider van
de oppositiepartij CDA met een warm pleidooi voor een
andere politiek. Hij schreef een boek dat heet Anders en
beter. Destijds, in 2002, wilde hij afscheid nemen van de
neoliberale politiek van de paarse kabinetten onder

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat lijkt mij een
goed voorstel.
De voorzitter: Dat had u vast ook al even afgestemd.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat sluit ik niet uit,
voorzitter.
De voorzitter: Wij zullen die zaken koppelen en
toevoegen aan de agenda. Het stenogram zullen wij
doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Heerts.
De heer Heerts (PvdA): Het is hier zeker geen turnzaal en
wij moeten ook niet iedere dag switchen. Gisteren heeft
de heer Teeven verzocht om de plenaire behandeling van
wetsvoorstel 31391 van de agenda te halen. Dat was ons
even ontglipt. Ik stel mede namens de ChristenUnie en
het CDA voor om dat debat morgen wel te laten
doorgaan.

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7310

Kant
leiding van PvdA’er Wim Kok. Ik moet echter vaststellen
dat dit helaas niet is gelukt. Een deel van die analyse
destijds van oppositieleider Balkenende sprak mij aan. Ik
noem de noodzaak van gemeenschapszin, het belang
van een gezonde publieke moraal en van een verantwoordelijke samenleving.
Wat is er in de ogen van de minister-president
terechtgekomen van zijn idealen? Zou de titel van zijn
boek niet nog steeds opgaan, dat wil zeggen: het moet
anders en beter? De huidige crisis bewijst namelijk dat
het echt anders en beter moet. Winstmaximalisatie,
hebzucht, fixatie op korte termijn en eigen belang zijn
onlosmakelijk verbonden met de jarenlang gevoerde
neoliberale politiek van Lubbers, Kok en Balkenende.
Collectieve belangen en menselijke waarden zijn ten
bate van de vrije markt verwaarloosd en geërodeerd en
de ongelijkheid is gegroeid. Ongeveer 35% van de
rijkdom op aarde is in handen van 1% van de huishoudens. Intussen moeten meer dan één miljard mensen
rondkomen van minder dan één dollar per dag. De vrije
markt en de ongecontroleerde vrijhandel zijn niet het
antwoord gebleken op de armoede en de ongelijkheid in
de wereld. De mensheid heeft de afgelopen decennia op
veel punten grote technologische en economische
vooruitgang geboekt, maar het neoliberalisme heeft
mede verhinderd dat deze vooruitgang de samenleving
en de wereld menselijker, socialer en duurzamer heeft
gemaakt.
Welke koerswijziging moet er dan komen? Ik heb
uiteraard niets tegen de markt, maar de markt moet wel
worden gereguleerd. Laten wij zelfverrijking en bonussen
daarom uitbannen. Laten wij de macht van aandeelhouders inperken en de inspraak van werknemers vergroten.
Wij mogen niet toestaan dat de markt leidt tot uitbuiting
van mens en milieu.
De heer Rutte (VVD): Mevrouw Kant schetst een beeld
van de armoede in de wereld. Mag ik haar voorhouden
dat tegelijkertijd een miljard mensen is opgetild uit die
armoede, juist omdat in grote delen van de derde wereld
de markteconomie is ingevoerd? Misschien is het niet
gegaan op de manier die mevrouw Kant voorstaat, maar
het zijn en blijven spectaculaire cijfers. Had zij misschien
gewild dat deze mensen nog steeds in armoede leefden?
Mevrouw Kant (SP): Wij moeten constateren dat
vrijhandel en vrije markt de armoede niet uit de wereld
hebben geholpen. Laten de landen waarnaar u verwijst,
nu juist landen zijn met een beschermde markt! In die
landen heeft men niet gedaan wat het IMF steeds maar
weer vraagt van ontwikkelingslanden: de publieke sector
aan de markt overlaten. Juist landen die zich op hun
eigen manier hebben ontwikkeld en zich niet hebben
uitgeleverd aan de vrije markt van het IMF en de
Wereldbank, hebben grote vooruitgang geboekt. Al die
Afrikaanse landen die afhankelijk zijn van het IMF en
ontwikkelingssamenwerking, moeten helaas via het
neoliberale principe vooruitgang boeken. En dat is niet
gelukt. Het is een grote schande dat er daardoor in Afrika
nog steeds volop armoede heerst.
De heer Rutte (VVD): Deze analyse schiet schromelijk
tekort, want zij is niet gebaseerd op feiten. Toen u en ik
op school zaten, hadden wij te maken met een enorme
armoede in de wereld. Die armoede is er op veel plekken
helaas nog steeds, maar het is tegelijkertijd ook een feit

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

dat inmiddels honderden miljoenen tot een miljard
mensen uit die armoede zijn getild. Dat komt door de
vrije markt. Kijkt u nu eens naar Oost-Europa, waar men
het model kende dat uw partij zo lang aantrekkelijk vond.
Dat communistische systeem is toch zeker een verschrikking gebleken? Kijk eens naar de vooruitgang in die
landen! Kijk eens naar de ontwikkeling van de gezondheidszorg. Veel meer mensen kunnen nu naar school.
Mensen mogen nu een bedrijf starten en succes hebben.
Het zijn toch zeker de markt en het ondernemerschap die
de Oost-Europeanen vooruit hebben geholpen? Als u uw
zin had gekregen, was dat helemaal niet gebeurd.
Mevrouw Kant (SP): Ik maak een onderscheid tussen
arme landen die wel en geen vooruitgang hebben
geboekt. Dat die analyse klopt, kunt u niet ontkennen.
Ik heb verder helemaal niet gezegd dat er geen markt
zou mogen bestaan. Ik sprak over ″markt″ en die ″markt″
moet je reguleren. Vergelijkingen van de economische
groei van landen met een vrije markt met landen met
een gereguleerde markt laten zien dat de overgang naar
het Angelsaksische model met nog meer vrije markt juist
heeft geleid tot minder groei. Dat zijn de cijfers!
Komt u ten slotte toch niet aan met een vergelijking
met Oost-Europa. Niemand hier wil naar een mislukt
systeem. Mijn partij heeft dat systeem ook helemaal
nooit voorgestaan. Uw partij staat voor het neoliberalisme, het systeem dat ons deze crisis heeft gebracht. U
staat voor het Angelsaksische model, waarin vrijheid
voorgaat en waarin concurrentie over de ruggen van
werknemers is toegestaan. U staat voor een model dat
ten koste gaat van het milieu. Mijn partij staat voor een
gereguleerde markt, een markt die ten dienste staat van
de welvaart van alle mensen op de wereld en het milieu.
De heer Rutte (VVD): De partij van mevrouw Kant
wortelt in het maoïsme. Dat weet zij donders goed.
Mevrouw Kant (SP): Pardon.
De heer Rutte (VVD): Maoïsten waren in het verleden
grote aanhangers van de socialistische markteconomie,
een systeem dat heeft gefaald. Dat moet u eindelijk eens
toegeven. U kunt wel zeggen dat het achteraf niet bleek
te werken, maar het is een feit dat dit systeem uw
inspiratiebron is geweest.
Ik sta keuzevrijheid voor. U omarmt het model van de
maatschappelijke onderneming van de ministerpresident. De vraag is of dat systeem wel genoeg
keuzevrijheid biedt. Biedt dat systeem uit het boek van
Balkende wel echt de mogelijkheid van vrije toe- en
uittreding? Is er in dat systeem werkelijk sprake van
keuzevrijheid? Is er in dat systeem werkelijk een
mogelijkheid voor mensen om te doen wat zij belangrijk
vinden? Worden de problemen in de zorg niet juist
veroorzaakt, doordat er te weinig keuzevrijheid is en te
weinig vrije toe- en uittreding?
Mevrouw Kant (SP): In de jaren zestig hebben mensen
allerlei systemen aangehangen. Mijn partij heeft zich
echter helemaal nooit geïdentificeerd met welk systeem
dan ook. Het tegendeel kunt u echt niet hardmaken. Als u
het prettig vindt om te horen: ja, die systemen hebben
gefaald. Die systemen hebben absoluut gefaald. Ik geef
het u onmiddellijk toe, maar geeft u mij dan toe dat het

10 juni 2009
TK 93

93-7311

ting, niet de hoop – laat daar geen misverstand over
bestaan – dat u met een verhaal zou komen over een
totaal andere orde, over de wijze waarop wij met elkaar
zouden moeten omgaan in Nederland, NoordwestEuropa en dit soort westerse democratieën. Tot nu toe,
ook in het interruptiedebat met de heer Rutte, hoor ik
echter alleen: wij moeten hier en daar wat sleutelen en
vervolgens kunnen wij in dit huis discussiëren over de
maatvoering. Dat constateer ik alleen. Ik constateer dat u
in wezen geen afstand neemt van de kern van de
economische orde die wij hebben. In het verleden zijn er
toch grote woorden door u gesproken dat het allemaal
anders zou moeten. Ik wacht uw voorstellen echter af.
Die zal ik straks toetsen aan het beeld dat ik nu heb.

De heer Van Geel (CDA)
© M. Sablerolle – Gouda

neoliberalisme net zo hard heeft gefaald. Dat systeem
heeft ons namelijk deze crisis gebracht.
U kunt wel een mooi verhaal houden over keuzevrijheid, maar arme mensen in Afrika hebben daar
helemaal niets aan! Nederlanders die zorg nodig hebben,
willen helemaal niet kiezen. Die mensen willen fatsoenlijke zorg op het moment dat ze zorg nodig hebben.
Armoedebestrijding, milieu, goede zorg en goed
onderwijs kun je niet overlaten aan het spel van de vrije
markt.
De heer Van Geel (CDA): Ik kom met een iets andere
insteek, hoewel die wel in het verlengde ligt van de
opmerking van de heer Rutte. Aan het begin en ook
eerder zei u dat het allemaal anders moet. Grote
veranderingen in de economische orde zouden aan de
orde moeten zijn. Als ik uw betoog echter tot nu toe
hoor, dan begrijp ik dat u de Rijnlandse oriëntatie
eigenlijk wel wilt. Hier en daar moet het wat anders: hier
wat anders met een bonusje, daar wat anders met
wetgeving. Het moet iets meer gereguleerd. Is dat de
grote visie en verandering die u voor ogen hebt? Of sluit
u zich aan bij wat wij allemaal doen, namelijk met elkaar
in een traditie die wij in Noordwest-Europa hebben
opgebouwd, proberen de zaken stapje voor stapje te
verbeteren?
Mevrouw Kant (SP): Niet alleen de SP zegt dat er zaken
moeten veranderen en dat er een andere koers moet
worden gevaren. Ik heb u aan het begin van mijn betoog
gezegd wat anderen hebben gezegd. Er is door de crisis
en de oorzaak ervan een algemeen gevoel dat wij
moeten inzien dat het anders moet. Daar zal onze partij
absoluut anders over denken dan uw partij, maar ik hoop
toch dat wij vandaag gezamenlijk in ieder geval het
inzicht hebben dat het niet zo kan blijven als het is en dat
het neoliberale beleid dat tientallen jaren is gevoerd,
geen oplossing is voor de armoede, niet het klimaatprobleem voor ons gaat oplossen en niet leidt tot een
fatsoenlijke publieke sector. Daar gaat deze analyse over.
Mijn voorstellen komen uiteraard nog. Die kunt u
verwachten.

Mevrouw Kant (SP): Afstand nemen van het neoliberalisme, pleiten voor meer overheid en minder markt in
plaats van meer markt en minder overheid, en de
menselijke maat vooropstellen in plaats van marktbelang
en economische belangen; dat alles lijkt mij toch een fiks
andere koers. Ik hoop dat het CDA bereid is om die koers
ook te gaan varen, want dan gaan wij iets veranderen.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag welke
koerswijzigingen er moeten komen. Wij hebben niets
tegen de markt, maar de markt moet wel worden
gereguleerd, en meer dan nu. Laten wij zelfverrijking en
bonussen daarom uitbannen. Laten wij de macht van de
aandeelhouders inperken en de inspraak van werknemers vergroten. Wij mogen niet toestaan dat de markt
leidt tot uitbuiting van mens en milieu. Samengevat: dat
is toch echt een heel andere koers, mijnheer Van Geel en
mijnheer Rutte, dan de koers die nu wordt gevaren door
dit kabinet.
Internationale ongelijkheid schreeuwt om een nieuwe
koers: een koers van internationale solidariteit om de
armoede en schrijnende tegenstelling en ongelijkheid te
bestrijden. Hetzelfde geldt uiteraard voor de klimaat- en
energiecrisis. Onmiskenbaar moet er een slag worden
gemaakt naar duurzame energie. Dat gaat niet vanzelf.
Dat kun je niet aan de markt overlaten. Daar moet je bij
ingrijpen. Het is daarom ook onbegrijpelijk dat het
kabinet, om een voorbeeld te noemen, blijft toekijken
hoe publieke energiebedrijven verkocht dreigen te
worden.
De publieke zaak is van ons allen. Die verkwansel je
niet aan de markt. De markt kent immers geen publieke
moraal. Laat de overheid weer hoeder worden van de
publieke zaak en hem bevrijden van het bureaucratisch
web van georganiseerd wantrouwen. Juist de institutionele publieke moraal, waar ook de minister-president toe
oproept, wordt hier namelijk aangetast. Een samenleving
kan niet draaien op mensen die alleen maar zijn
geïnteresseerd in hun eigen geluk en welvaart. De
optelsom van eigenbelangen levert geen gezamenlijk
belang op. Technologie en groeiende welvaart worden
niet automatisch ingezet om het welbevinden van alle
mensen te vergroten. Solidariteit en het vermogen van
een maatschappij om samen te leven, moeten worden
georganiseerd.

De heer Van Geel (CDA): Ik had een beetje de verwach-

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik houd mevrouw Kant
voor dat Nederland behoort tot de landen met de laagste
werkloosheid van Europa, met de kleinste groep armen
van Europa en – dat zal haar aanspreken – tot de landen
met de geringste verschillen in inkomen tussen de
laagste en de hoogste inkomens van heel Europa. Dit

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7312

Kant
land is zeer welvarend. Als het land zo welvarend is en
als het systeem dat wij hebben, blijkbaar zo succesvol is,
waarom vindt zij dan dat de Staat zo moet groeien als zij
hier voorstelt?
Mevrouw Kant (SP): Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat
de Staat moet groeien. U legt mij woorden in de mond.
Ik wil vooral een betere publieke sector en ik wil dat de
publieke sector weer publiek wordt. De publieke sector,
zoals de zorg, wordt vermarkt door dit kabinet. U bent
daar erg voor, want u denkt dat mensen dan kunnen
kiezen. Als je echter afhankelijk bent van zorg, dan heb je
niets te kiezen. De zorg is geen markt. Dat zijn zaken
waarvan wij zeggen: overheid, pak dat terug. Pak de
zeggenschap terug en geef die bijvoorbeeld aan de
mensen die in de zorg het werk doen. Laat hen bepalen
wat op welk moment het beste is en laat nieteconomische belangen bepalen wat het beste is.
Anders zie je wat er nu gebeurt bij Philadelphia. U
noemde dat voorbeeld gisteren in uw opinieartikel in de
krant om aan te tonen dat er meer markt moet komen.
De problemen bij Philadelphia zijn juist een gevolg van
de marktwerking in de zorg! Men moest zo nodig de
markt op. Men moest zo nodig gaan handelen in
vastgoed. Een aantal bestuurders is marktgericht gaan
denken en in vastgoed gaan handelen, in plaats van zich
bezig te houden met de zorg voor gehandicapte mensen
in dit land.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Mevrouw Kant geeft
geen antwoord op mijn vraag. Ik zal het anders proberen.
Wij allen hier zijn het er onmiddellijk over eens dat voor
mensen die ziek zijn of die ouder zijn en hulp nodig
hebben, de best denkbare zorg beschikbaar moet zijn.
Daar is helemaal geen politiek verschil van mening over.
Maar waarom wilt u – ik noem een voorbeeld – dat
mensen die naar een verpleeghuis gaan, allemaal in
hetzelfde gebouw terechtkomen? Waarom wilt u
tegenhouden dat mensen die in die situatie komen,
natuurlijk goede zorg krijgen, maar ook zelf een keuze
kunnen hebben in hoe zij daar willen wonen, hoe ze daar
de zorg willen genieten? Waarom wilt u dat allemaal
vastleggen vanuit de overheid? Dat is immers uw
voorstel.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik wil helemaal niet
vastleggen vanuit de overheid hoe mensen wonen als zij
oud worden en verpleegzorg nodig hebben. Hoe komt u
daarbij?
De heer Rutte (VVD): U wilt toch een volstrekt gereguleerde gezondheidszorg? U wilt toch op geen enkele
wijze keuzevrijheid? U wilt op geen enkele wijze dat
mensen daar zelf invloed op kunnen uitoefenen? Daar
pleit u juist voor! U zegt: ik ben tegen die keuzevrijheid.
Dat zei u net ook tegen mij: als je zorg nodig hebt, zit je
niet te wachten op keuzevrijheid. Ik ken heel veel
ouderen die dat juist wel willen, die zelf willen kunnen
beslissen hoe zij daar komen te wonen. En natuurlijk: die
zorg moet goed zijn.
Mevrouw Kant (SP): Ja, en natuurlijk: die zorg moet
goed zijn. Dat is de basis. Als je de zorg uitlevert aan de
markt, waarbij productiegericht denken de norm is,
waarbij het winst maken de norm is en niet goede zorg,
dan krijg je de strapatsen die wij overal gezien hebben in

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

de zorg, in de thuiszorg en bij Philadelphia, de
gehandicapteninstelling. Ik wil heel veel keuzevrijheid,
mijnheer Rutte, voor mensen die kunnen kiezen. U zegt:
als mensen naar een verpleeghuis gaan, dan willen zij
zelf kiezen hoe zij willen wonen. Ik wil dat mensen vooral
kunnen kiezen om niet naar een verpleeghuis te gaan.
Dat zij in de buurt kunnen blijven. Dat er een buurtverpleeghuis is.
De heer Rutte (VVD): Ja, natuurlijk!
Mevrouw Kant (SP): Dat mensen in hun eigen omgeving
kunnen blijven en dat iedereen kan wonen zoals hij wil
en dat iedereen fatsoenlijke zorg krijgt. Met de marktwerking in de zorg krijgt niet iedereen fatsoenlijke zorg.
De voorzitter: Tot slot de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Nu vraag ik het heel
concreet, want wij praten hier over de markt en wij
praten over organisaties, particuliere initiatieven die een
maatschappelijk doel nastreven, zeker in de gezondheidszorg. Dan vraag ik u, mevrouw Kant, waarom u wilt
tegenhouden – en nu maak ik het heel concreet – dat
bijvoorbeeld in de AWBZ mensen natuurlijk de zorg
krijgen die zij nodig hebben, maar dat zij zelf kunnen
kiezen hoe zij daar willen wonen. Waarom wilt u zorg en
wonen gekoppeld houden? Waarom zegt u niet: wij
koppelen dat los en wij geven huursubsidie aan de
mensen die te weinig geld hebben om het woondeel
goed te organiseren. Waarom wilt u dat allemaal
voorschrijven? Daar praten wij vandaag over.
Mevrouw Kant (SP): Ik wil helemaal niet voorschrijven
hoe mensen moeten wonen. Er moet fatsoenlijke
buurtzorg en thuiszorg zijn voor mensen die thuis willen
blijven wonen. Er moeten buurtverpleeghuizen komen
waar mensen terecht kunnen voor fatsoenlijke zorg,
zodat zij in hun eigen omgeving oud kunnen worden. Er
moet fatsoenlijke zorg zijn. Het zijn veelal de liberale
partijen die zo heel erg voor het scheiden van wonen en
zorg zijn, maar op een gegeven moment is er geen
onderscheid meer in de omstandigheden en in de zorg.
Dan is het wel degelijk zo dat mensen die wel bij kunnen
betalen, betere zorg krijgen en een betere oude dag dan
mensen die niet bij kunnen betalen. Dat is het verschil
tussen uw partij en mijn partij, mijnheer Rutte: zelfs als
mensen oud zijn en hulpbehoeftig, vindt u het geweldig
dat er tegenstellingen zijn in dit land, terwijl ik vind dat
iedereen recht heeft op fatsoenlijk wonen en fatsoenlijke
zorg, ook als je toe bent aan verpleeghuiszorg.
Ik wil nog op een ander punt ingaan, want ik heb
verzaakt om een vraag van de heer Rutte te beantwoorden en daar houd ik niet van, want dan lijkt het net of ik
er geen antwoord op heb. Hij zei: het is een welvarend
land en Nederland kent veel minder armoede en
ongelijkheid. Wij zijn een welvarend land en ik vind het
een schande, mijnheer Rutte, dat er in dit welvarende
land nog kinderen opgroeien in armoede. Ik vind het ook
een schande, mijnheer Rutte, dat onder de neoliberale
politiek die hier tientallen jaren gevoerd is, de ongelijkheid in dit welvarende land is gegroeid.
De heer Van Geel (CDA): Ik ken geen sector die van de
zijde van de overheid meer gereguleerd is dan de
zorgsector. Volgens mij maakt mevrouw Kant een

10 juni 2009
TK 93

93-7313

Kant
denkfout door vraagsturing te verwarren met marktwerking. Als er meer vraag is naar zorg naar eigen
behoefte, is dat heel iets anders dan marktwerking. Dat is
gewoon zorgen dat de klant en de kwaliteit van de
dienstverlening voorop blijven staan en dat het aanbod
daarop wordt aangepast, en niet dat het aanbod
bepalend is voor de zorg die mensen krijgen.
Ik kom nog even terug op mijn vraag. Die was: Wil de
SP een fundamentele herordening op het gebied van de
economische orde, of is het een beetje hier en daar wat
bijplussen volgens onze traditie? Wat zijn de grote
verschillen in de ogen van mevrouw Kant? Af en toe
meer gereguleerde marktwerking in de financiële sector.
Daar zijn wij op onderdelen voor. De positie van de
aandeelhouders ten opzichte van anderen. Deze willen
wij ook graag op een aantal punten herijken. Bonussen.
Hierover hebben wij de afgelopen jaren al veel discussies
gevoerd. Het vierde punt ben ik even kwijt. Ik constateer
dat dit maatvoeringsverschillen zijn en dat zij geen
fundamentele andere ordevoorstellen doet.
Mevrouw Kant (SP): Het lijkt me wel wat als we wat
meer grip op de markt krijgen op de punten die de heer
Van Geel noemt. Als wij inderdaad de macht van de
aandeelhouders terugdringen en de positie van de
werknemers gaan versterken en die meer zeggenschap in
de bedrijven geven, als de heer Van Geel dat een kleine
stap vindt en hij met mij die stap wil maken, dan is het
vandaag voor mij een feestdag.
Er is nog een heel ander punt, want de heer Van Geel
heeft over de zorg gezegd dat ik vraagsturing verwar met
marktwerking en dat de zorg heel gereguleerd is. Het
gaat niet om vraagsturing, het gaat niet om keuzevrijheid. Natuurlijk moeten mensen hun eigen keuzen
maken over hoe zij zorg willen en waar zij die willen. Dat
is vanzelfsprekend. Ik heb het erover dat economische
belangen macht hebben overgenomen in zorg. Dat is een
slechte ontwikkeling. Als wij vandaag ook daar een stap
kunnen zetten, dan heeft de heer Van Geel mij aan zijn
zijde. Laat ik het voorbeeld van de thuiszorg pakken, die
zo nodig onder het kabinet dat door de heer Van Geel
werd gesteund, vermarkt moest worden. Laat hij aan de
mensen die thuiszorg nodig hebben uitleggen dat zij die
niet meer kunnen krijgen, omdat de concurrentie zo
groot is geworden dat er geen personeel meer te vinden
is. Laat hem maar zeggen tegen iemand die in de
thuiszorg werkt dat hij 15% van het salaris moet
inleveren, omdat er zo nodig over de ruggen van de
werkers in de thuiszorg geconcurreerd moet worden.
De voorzitter: Mevrouw Kant, uw tijd is al om. U moet
echt afronden.

oplossingen in plaats van goedkope grijze oplossingen,
een koers die solidariteit organiseert en bevordert in
plaats van eigenbelang en hebzucht. Laat de huidige
crisis ons aantonen dat wij moeten bouwen aan een
menselijker en socialer land en wereld! De ministerpresident doet een moreel appel op mensen om hun
eigen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is prima. Daar
zijn wij het mee eens, maar dan doe ik vandaag een
moreel appel op de minister-president van dit land om
zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Ik roep hem
op: verleg uw politieke koers! Als wij onze beschaving
willen laten opbloeien, dan moeten wij vandaag
beginnen om dat te organiseren.
De heer Pechtold (D66): Een overpeinzing voor mij was
of mevrouw Kant vandaag haar gelijk over het verleden
probeert te halen, of ideeën voor de toekomst aan het
lanceren is. Misschien komt dat bij de moties. Ik vraag
haar, omdat zij markt versus overheid in dit debat zo
zwart-wit stelt, hoe zij terugkijkt op het toezicht en hoe
wij dat hebben vormgegeven. Ik vind dat het interessantste aspect bij het zwart-witdenken dat zij introduceert.
Het toezicht ligt nu op Europees niveau. Ik vraag haar
ook naar haar standpunten over Europa. Is Europa in de
21ste eeuw niet bij machte om het toezicht goed te
organiseren? Ik vraag haar ook terug te denken aan haar
eigen tegenstem in de jaren negentig om bijvoorbeeld de
NMa op te richten. Daar was de SP tegen. Dit is bij
uitstek een van de eerste toezichthouders die de
overheid de ruimte gaf om de zaken die zij zo belangrijk
vindt, goed te laten controleren.
Mevrouw Kant (SP): Ik vind het toch wel opmerkelijk dat
de heer Pechtold na het betoog dat ik net heb gehouden
de SP beticht van zwart-witdenken. Ik denk dat ik een
heel goed betoog heb neergezet, waarin ik heb aangegeven dat het niet markt versus overheid is, maar dat het
gaat om een doorgeslagen markt die ons heeft gebracht
waar wij nu zijn en waarin meer regulering nodig is. Een
markt die bezit heeft genomen van de publieke sector
waar zij niet thuishoort. Dat is de analyse die ik heb
neergezet. Dat heeft niets met zwart-witdenken te maken,
maar met wat er is misgegaan en wat er anders moet.
Ben ik hier mijn gelijk aan het halen? Helemaal niet,
maar laat ik dan eens een beetje onbescheiden zijn. Het
is echt vanaf begin 1994, toen Jan Marijnissen en Remi
Poppe hier in de Kamer kwamen, dat wij de analyse
hebben gemaakt van wat de risico’s waren van het
neoliberalisme; het neoliberalisme, dat zou leiden tot
vergroting van inkomensverschillen, verwaarlozing van
de publieke sector en sloop van de sociale zekerheid en
dat gebaseerd was op de idee dat de markt alles beter
kan. Wij hebben gewaarschuwd voor de gevolgen. Daar
heeft u niet naar geluisterd en dat mag allemaal. Ik ben
hier niet om mijn gelijk te halen, maar misschien, als je
nu terugkijkt, heeft de partij die toen de goede analyses
heeft gemaakt die nu blijken uit te komen, ook wel een
beetje goede oplossingen, waar u nu misschien wel naar
zou kunnen luisteren.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik ben veel geïnterrumpeerd.
Het is tijd voor het verleggen van de koers na de
constatering dat solidariteit en het vermogen van de
maatschappij om samen te leven georganiseerd moet
worden. Als je dat wilt doen, moet je iets gaan doen, dan
is het tijd voor het verleggen van de koers, ook bij dit
kabinet. Verleggen van de koers naar een koers die de
mensen en niet de markt vooropstelt, een koers die
zowel armoede als zelfverrijking bestrijdt, een koers die
uitgaat van een menselijke publieke sector in plaats van
een mislukte marktwerking met houtje-touwtjetoezicht,
een koers die oog heeft voor groene en duurzame

De heer Pechtold (D66): Voorzitter, ik stel vast dat mijn
vraag niet wordt beantwoord, dat zelfs niet ook maar een
poging wordt gedaan tot een antwoord. Het is misschien
niet gelijk halen, maar het is ook niet verantwoordelijkheid nemen op het moment dat je 25 zetels haalt en na
al die verfoeide jaren dan ook een keer kunt gaan

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7314

Kant
onderhandelen om al die zaken te regelen. Ik herinner u
daar toch ook maar aan. Ik vroeg u concreet om met mij
mee te denken tussen markt en overheid over toezicht. Ik
vroeg u over de rol van de NMa. Kijk nu eens naar de
benzinemarkt, kijk naar de telecommarkt en zie wat er
gebeurt wanneer je tussen markt en overheid niet iets
organiseert wat toezicht houdt. Ik vroeg u om te
reflecteren op uw tegenstem bij het instellen van de NMa
en op uw Europastandpunt als het erom gaat om nu met
27 landen goed financieel toezicht te regelen. Reageert u
daar nu eens op, zonder dat u weer in de retorische
zwart-witredenering schiet of in de reflex ″wat ik allemaal
niet verkeerd heb gedaan″. Gaat u daar nu eens
inhoudelijk op in.
Mevrouw Kant (SP): U kunt mij als u mij hier de vraag
stelt of ik nu mijn gelijk wil halen of niet toch niet kwalijk
nemen dat ik daar even op inga?
Nu uw vraag over het toezicht. Ik heb een duidelijk
betoog gehouden dat je vooral ook de zeggenschap
moet hebben over die dingen waarover de overheid zelf
moet gaan. Daar waar dat bijvoorbeeld nu in de publieke
sector gebeurt, heb je natuurlijk niet dat enorm
opgetuigde toezicht nodig dat u wilt, toezicht dat
blijkbaar ook weer heeft gefaald in de afgelopen jaren.
Iets anders is het daar waar de markt zijn werk moet
doen. Ik heb ook gezegd dat er natuurlijk sectoren zijn
waar de markt prima zijn werk kan doen. Daar moet ja
natuurlijk goede regulering hebben en op die regulering
moet toezicht zijn. Maar ik heb inderdaad geen behoefte
aan een NMa die zich bemoeit met de zorg, want dat
betekent dat er marktwerking in de zorg is, waarop
toezicht moet worden gehouden. Nee, ik wil dat er
toezicht komt op de kwaliteit in de zorg door een
fatsoenlijke inspectie. Daar heb ik behoefte aan, niet aan
meer marktwerking in de zorg.
De heer Pechtold (D66): Ik moet toch helaas constateren
dat het door de SP aangevraagde debat zich nu beperkt
tot het voor lief nemen van zeer veel zaken die in de
afgelopen generatie – welke indicator je ook neemt, of
dat nu vrijheden zijn, mensenrechten, welvaart, welzijn of
levensverwachting – mede door een functionerende
markt tot stand zijn gebracht. Ik moet helaas constateren
dat de SP nu eenzijdig de problematiek neerlegt op het
moment dat dat zo uitkomt. Laat ik dan een andere
observatie geven. In oktober ging het mis in Amerika
met Freddy Mac en Fannie Mae. Wat is uw analyse
daarvan?
Mevrouw Kant (SP): Er wordt nu wel heel veel op één
hoop gegooid.
De heer Pechtold (D66): Dit is een heel specifieke vraag.
Mevrouw Kant (SP): Een heel specifieke vraag met een
heel lange inleiding met allerlei verwijten. U kunt ons
heel veel verwijten, maar niet dat wij niet de afgelopen
tientallen jaren de analyse consequent hebben gemaakt,
ook als het gaat om het punt dat u nu maakt, het
financieel toezicht. Dat punt hebben wij ook de afgelopen
jaren consequent gemaakt. Het punt dat je ook in de
kapitaalwereld toezicht moet hebben. Ik kan mij nog een
debat hier herinneren. De heer Marijnissen was hier toen
financieel woordvoerder, ik zat daar als medewerker in
de bankjes. Het ging over de crisis in Azië. Ik weet nog

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

precies wat de heer Marijnissen heeft gezegd. Hij
waarschuwde voor datgene waartoe het gebrek aan
toezicht en het steeds verder liberaliseren van de
kapitaalmarkt zou leiden.
De heer Pechtold (D66): Wij denken ook nog wel eens
terug aan de heer Marijnissen, maar ik vroeg u, in te
gaan op mijn vraag over twee Amerikaanse instellingen.
Wat ik u namelijk wil voorhouden is dit: u hebt het over
toezicht, maar weet u dat die twee instellingen in
Amerika semioverheidsinstellingen waren? Daar zat het
falen. Het was daar misschien niet eens de markt die
faalde, maar de politici, die niet durfden te vertellen aan
mensen die gaan vaste baan hadden dat zij geen
hypotheek konden krijgen. Dat soort zaken moeten wij,
politici, ons aantrekken. Ik vind het erg jammer – maar
wij komen op dat punt niet verder – dat u alleen uw
gelijk wilt halen over het marktdenken in het verleden,
dat u de verantwoordelijkheid niet neemt op het moment
dat u deze politiek gezien kunt nemen en dat u hier
kennelijk alleen wilt zwartepieten. Jammer; ik wacht op
uw moties.
Mevrouw Kant (SP): Ik wilde dit laten lopen, maar als
twee keer gezegd wordt dat wij onze verantwoordelijkheid niet willen nemen... Mijnheer, Pechtold toch; ik heb
het al zo vaak uitgelegd. U was er niet bij, maar wij
hebben een klinkende verkiezingsoverwinning behaald.
Vervolgens waren er partijen hier die een kabinet gingen
vormen en ons erbuiten lieten, omdat zij niet met ons
wilden regeren. U kunt het wel jarenlang herhalen, maar
dat is zoals het in werkelijkheid is gegaan. Ik hoop dat
het een volgende ronde anders uitpakt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb een concrete
vraag. Ik ben beducht voor een nogal vaag debat de hele
middag, waarin niet geheel onbekende standpunten
worden herkauwd. Ik wil graag over uw voorstellen
kunnen debatteren. U hebt het debat aangevraagd, dus ik
ben heel benieuwd wat wij gaan doen. U legt de nadruk
op het feit dat wij iets gaan doen. Welnu, wat gaan wij
doen?
Mevrouw Kant (SP): Ik heb er bewust voor gekozen om
vandaag een analyse neer te zetten en niet te vervallen
in allerlei ″puntjes″. Uiteraard komen bij interrupties
allerlei onderwerpen aan de orde. Ik heb u gezegd dat
wij graag iets willen doen aan de kortetermijnvisie en het
kortetermijndenken. Dat kun je doen door de macht van
aandeelhouders te beperken en de macht van werknemers in bedrijven te vergroten. Je kunt er ook iets aan
doen door de zelfverrijking aan de top en de bonussen in
het bedrijfsleven aan te pakken. Verder heb ik een
duidelijk betoog gehouden over de wijze waarop wij met
elkaar weer meer greep moeten krijgen op de publieke
sector. Wij moeten niet denken dat marktwerking de
publieke sector uit het slop zal halen, want die trekt deze
sector daar juist verder in. Daarover moeten wij met ons
allen gaan. De mensen in de publieke sector moeten
weer gewoon hun werk kunnen doen, in plaats van dat
zij zich bezig moeten houden met productiegericht
denken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik u dan daarover
een heel concrete vraag stellen. U en ik zijn het erover
eens dat de publieke sector vergiftigd geraakt is door

10 juni 2009
TK 93

93-7315

Kant
allerlei marktmechanismen die daar niet thuishoren. Dit
heeft zowel tot productiviteitseisen als controlemechanismen geleid. Overigens is het onzin wat de heer
Rutte zegt, namelijk dat marktmechanismen in de
publieke sector tot keuzevrijheid leiden. Het omgekeerde
is juist geval; de keuzevrijheid is verdwenen als gevolg
van marktmechanismen, omdat deze te kostbaar is. Mijn
vraag aan u is de volgende. Ik zou mij heel goed kunnen
voorstellen dat u nu voorstellen doet, bijvoorbeeld voor
de introductie van alternatieve controlemechanismen in
de publieke sfeer. Ik weet dat u daarover ideeën en
opvattingen hebt. Deze mechanismen werken nu vaak
verticaal, maar het zou veel meer horizontaal moeten
zijn, in de vorm van onderlinge controle door werkers, in
plaats van al die dikke managementlagen die erboven
zitten. Zou u daar niet een leuk voorstel voor kunnen
doen?
Mevrouw Kant (SP): Ik kan op het terrein van de
publieke sector heel veel goede voorstellen doen, dat
weet u ook. Maar ik zoek het eerlijk gezegd niet direct in
het toezicht. Ik zoek het meer daarin, dat de mensen van
de werkvloer weer kunnen doen wat zij willen doen en
dat zij bevrijd worden van de bureaucratie. De publieke,
institutionele moraal kunnen zij dan weer waarmaken.
Daar zit het probleem. Aan de ene kant worden zij
gedwongen om marktgericht en productiegericht te
denken en aan de centen te denken in plaats van aan de
patiënten. Daarnaast zijn zij verstrikt in een web van
regels. Zij moeten aan allerlei voorwaarden en controlemechanismen voldoen. Door de combinatie van die
dingen komen zij niet meer toe aan wat zij willen doen,
namelijk inschatten wat op welk moment nodig is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb het gevoel dat u
nog steeds met de heer Rutte in debat bent, maar ik ben
uw bondgenoot. Ik sta niet tegen u te ageren, ik ben het
met u eens. Ik ben het ook met u eens als u stelt dat het
slecht is dat werkers in de publieke sfeer op de werkvloer
last hebben van allerlei onterechte controles. In de
thuiszorg worden mensen daar gillend gek van. Dat wil
niet zeggen dat er een publieke sector mogelijk is waar
geen enkele controle nodig is.
Mevrouw Kant (SP): Vanzelfsprekend.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij moeten dus over
alternatieven nadenken. Op allerlei plaatsen worden
experimenten op dit gebied geïntroduceerd. Ik zou het
heel aardig vinden als de overheid op een redelijk korte
termijn zou gaan onderzoeken hoe bijvoorbeeld in de
zorg alternatieve controlemechanismes kunnen worden
geïntroduceerd. Dit heeft de commissie-Dijsselbloem
eigenlijk al gedaan voor het onderwijs. Het gaat mij
daarbij om controlemechanismes die verticaal en niet
hiërarchisch zijn en waarbij de werkers onderling kunnen
nagaan of zij hun werk goed doen, met behoud van een
grote mate van vrijheid.
Mevrouw Kant (SP): Zeker. Wij zijn bondgenoten in het
verbeteren daarvan. Mevrouw Halsema moet het mij
echter niet kwalijk nemen als ik haar vraag in een
bredere context plaats. Mijns inziens zal er minder te
controleren zijn als wij veel andere dingen verbeteren.
Als wij het laatste doen, zal vanzelf de institutionele
moraal in de publieke sector terugkeren. Dan zullen wij

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

allemaal weer hard gaan werken voor de publieke zaak,
in plaats van bezig te zijn met controlemechanismes en
gericht marktdenken. Vanzelfsprekend zal er echter ook
dan nog iets moeten zijn waardoor mensen elkaar
controleren en scherp houden. Ik ben er echter van
overtuigd dat dit via het elkaar controleren prima kan
functioneren. Op die manier hebben wij het web van
achterlijke controlemechanismes en georganiseerd
wantrouwen van de overheid niet meer nodig.
Mevrouw Hamer (PvdA): Mevrouw Kant zegt dat zij het
toezicht op de werkvloer eigenlijk wil verminderen. Ik zie
dat zij nu heel verbaasd kijkt, maar zij wil al die regels en
de bureaucratie op de werkvloer toch niet meer? Ik neem
aan dat zij het toezicht aan de top juist wel wil verscherpen. In de afgelopen maanden zijn er in de Kamer van
diverse kanten voorstellen gedaan om het Europese
toezicht op de banken te verscherpen. Het heeft mij
verbaasd dat de SP-fractie daar tegen is.
Mevrouw Kant (SP): Ik begrijp niet waarom mevrouw
Hamer zegt dat wij van alles willen met toezicht op de
werkvloer. Inspectie op de zorg zal altijd nodig zijn. Ik
heb willen zeggen dat als je in de zorg prikkels inbouwt
die ertoe leiden dat mensen economische belangen
belangrijker gaan vinden dan publieke, er veel toezicht
nodig zal zijn om te garanderen dat de kwaliteit van zorg
voldoende is en dat de juiste beslissingen worden
genomen. Als je die prikkels inbouwt, is uiteraard meer
inspectie nodig om de kwaliteit te garanderen. Ik wil in
plaats van de foute prikkels juist de goede prikkels
inbrengen, waardoor de publieke moraal terugkeert. Dat
bedoel ik met mijn opmerkingen over de werkvloer.
Natuurlijk moet er ook toezicht zijn aan de top.
Daarvoor geldt zo’n beetje hetzelfde, zeker voor de top
van de publieke sector in Nederland. De vraag van
mevrouw Hamer ging echter over de banken. De SP is
vanzelfsprekend voor beter financieel toezicht. Mijn
fractie heeft al vrij snel na het uitbreken van de
kredietcrisis haar 30 puntenplan gelanceerd. Daarin staat
dat beter financieel toezicht nodig is. Dat is in de hele
wereld, in Europa en in Nederland nodig. Daarover
moeten in Europa afspraken worden gemaakt. Maar
vervolgens moet elke lidstaat afzonderlijk het eigen
toezicht kunnen houden. Want laten wij wel wezen, het
Europese toezicht en de Europese regels hebben er juist
toe geleid dat wij in Nederland geen toezicht hebben
kunnen houden op Icesave. Bij De Nederlandsche Bank
stelt men immers: wij konden niets doen. Dus laten wij
er vooral voor zorgen dat wij in Nederland het toezicht
goed op orde hebben. Laten wij verder in Europa heel
goede afspraken maken, zodat andere landen het toezicht
ook op orde hebben.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik neem aan dat ook mevrouw
Kant vindt dat het Europese toezicht zodanig wordt
verscherpt dat Europa kan ingrijpen als men in Londen
merkt dat in Nederland dingen mis gaan omdat het
toezicht in Engeland niet op orde is. Dat speelde bij de
problemen met Icesave. Als mevrouw Kant het Europese
toezicht niet op die manier wil verscherpen, schept zij
een tandenloze tijger.
Mevrouw Kant (SP): Volgens mij heb ik duidelijk gezegd
dat de SP vindt dat het toezicht scherper en beter moet,
in de hele wereld en niet alleen in Europa. Zoals wij geen

10 juni 2009
TK 93

93-7316

Kant
hek om Nederland kunnen zetten, kunnen wij immers
ook geen hek om Europa zetten. Laten wij echter
beginnen met het verbeteren van het toezicht in
Nederland en laten wij andere landen ervan overtuigen
dat zij ook goed toezicht moeten organiseren. Ik geloof er
niet in dat gezamenlijk Europees toezicht, waarmee een
extra laag wordt gecreëerd, het feitelijke toezicht in
Nederland verbetert. Ik geloof er niet in dat het een beter
toezicht is dan het toezicht dat wij als landen moeten
organiseren. Mevrouw Hamer zegt dat Europa ook in
Groot-Brittannië moet kunnen ingrijpen. Dan kan Europa
toch ook in Nederland ingrijpen op een manier die ons
niet ver genoeg gaat? Daar zit natuurlijk een beetje het
probleem. Wij hebben gezien bij Icesave dat de regels er
juist toe hebben geleid dat Nederland niet het gewenste
toezicht kon houden. Het probleem in IJsland is mede
mogelijk gemaakt door Europa.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dan zou ik denken dat de
regels zo moeten worden gemaakt dat Europa wel wat te
zeggen heeft. Het mag toch niet gebeuren dat iedereen
in de wereld zijn eigen spelregels maakt en dat niemand
kan ingrijpen bij de ander, terwijl wij in een open
economie leven? Dan staan wij toch weer met de rug
naar elkaar toe? Het probleem is toch juist in de
Verenigde Staten begonnen met falend toezicht? Het
probleem is toch juist voor een groot gedeelte naar
Groot-Brittannië uitgewaaierd? Waarom is mevrouw Kant
zo bang om goede afspraken te maken, zodat de
systemen op elkaar aansluiten? Er zijn hierover talloze
moties ingediend, maar elke keer stemde zij tegen.
Mevrouw Kant (SP): Mevrouw Hamer wil Europees
toezicht en ook beslissingsbevoegdheid. Wij willen
Nederland het toezicht laten regelen. Zij gebruikt het
woord ″afspraken″ en zegt dat de problemen voor een
deel uit de Verenigde Staten komen. De Verenigde Staten
liggen volgens mij niet in Europa, dus dat probleem
lossen wij er niet mee op. Laten de Europese landen
voor fatsoenlijk toezicht zorgen. Natuurlijk is het een
wereldprobleem en natuurlijk moeten er afspraken
worden gemaakt. Dat is vanzelfsprekend. Ik vind echter
wel dat de Nederlandse overheid niet afhankelijk mag
zijn van Europa, maar haar eigen toezicht op haar eigen
scherpte moet kunnen uitoefenen.

in Nederland, mogelijk hebben gemaakt. De problemen
en het debacle Icesave in Nederland zijn mede mogelijk
gemaakt door Europa. Natuurlijk moeten wij samen
kijken hoe wij het beter moeten doen in Europa. Dat is
vanzelfsprekend.
Mevrouw Hamer (PvdA): Het probleem was dat er geen
Europese regels waren. Mijn pleidooi is dat die er wel
komen.
De voorzitter: Ik ga de discussie nu echt beëindigen.
Het duurt echt te lang. Mevrouw Kant is nu al drie
kwartier aan het woord.
Mevrouw Kant (SP): Er worden steeds vragen gesteld en
ik ben bereid die te beantwoorden.
De voorzitter: Dat is mij duidelijk, maar het zou goed
zijn als u nog een zin uitspreekt en dan gaat zitten.
Mevrouw Kant (SP): Ik spreek nog een zin uit. Het zijn
wel degelijk Europese regels geweest die ervoor gezorgd
hebben dat De Nederlandsche Bank niets te zeggen had
over wat IJsland en Nederland uitspookten, met alle
gevolgen van dien voor de Nederlandse spaarders. Dat is
de werkelijkheid. Ik hoop dat wij elkaar vinden in de
stelling dat er natuurlijk in Europa en internationaal een
andere koers moet worden gevaren, al was het allemaal
maar vanwege de internationale solidariteit en het feit
dat het vrijenmarktmechanisme voor de mensen in Afrika
tot armoede heeft geleid.
De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer
Rutte, stel ik u voor bij dit buitengewoon belangrijke
onderwerp toch korte vragen te stellen en korte
antwoorden te geven.
©

Mevrouw Kant (SP): Wij hebben er op een zeer beperkte
schaal invloed op en dat is nu precies het dilemma van
het ondemocratische Europa. Ik wil wel de Europese
verkiezingen overdoen, maar dat lijkt mij niet helemaal
de bedoeling. Daar ligt natuurlijk wel de kern van het
probleem dat mevrouw Hamer schetst. Het waren de
Europese regels die de problemen in IJsland, maar ook

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Mevrouw Kant is geen
voorstander van Mao, maar haar antwoorden hebben
wel een ″Castroachtige″ lengte.
″Een bever is twee herten. Indien het in de maatschappij van jagers gewoonlijk tweemaal zoveel arbeid kost
om een bever te doden dan een hert, zal een bever
geruild worden tegen twee herten of twee herten waard
zijn.″ Dit is een voorbeeld van Karl Marx, dat hij
uitwerkte in zijn boek Das Kapital, waarin hij zijn
arbeidswaardeleer uitlegde. Het was een inspiratie voor
velen om een economie te bouwen waar alleen arbeid
telt, waar geen ruimte is voor eigendom voor kapitaal,
voor waardering voor persoonlijke talenten en creativiteit, kortom waar geen ruimte is voor ondernemerschap.
Waar geen of te weinig vrijheid is, blijven wensen
onvervuld en zal dynamiek uitblijven en ondernemerschap worden gesmoord. Zo heeft 70 jaar communisme,
zeg ik tegen mevrouw Kant, geen enkel nieuw medicijn
opgeleverd en zal Kim Yong-il niet in de prijzen vallen
voor de welvaart die hij zijn volk heeft gebracht.
Over het algemeen komen mensen in beweging uit
gezond eigenbelang. Je stelt jezelf een doel en na dat
bereikt te hebben, verleg je dat doel. Dat brengt
dynamiek, ondernemerschap en particulier initiatief
voort, maar daar moet je wel de ruimte voor krijgen.
Vrijheid dus. Vrijheid in de keuze van een opleiding, een
beroep, het starten van een eigen bedrijf. Hoe meer

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil het nog eenmaal
proberen. Misschien kunnen wij er vandaag uitkomen.
Dat zou zo helpen bij het nemen van verdere stappen.
Mevrouw Kant noemt de Verenigde Staten. Nederland
kan daar alleen toch niet tegen op? Dat moeten wij toch
samen doen? Natuurlijk moet Europa niet tegen het
toezicht van Nederland ingaan; het moet elkaar
versterken. Dan zullen wij toch ergens een aantal
bevoegdheden moeten hebben. Als er ook een bevoegdheid op IJsland was geweest, was het daar nooit zo uit
de hand gelopen. Waarom is mevrouw Kant daar nu zo
bang voor? Wij hebben er dan toch zelf invloed op?

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7317

Rutte
vrijheid, hoe meer dynamiek, hoe meer ondernemerschap, hoe succesvoller. Als iemand een eigen bedrijf wil
beginnen, prachtig! Gaat het fout, dan volgt faillissement, gaat het goed, dan is het prima als iemand daar
een hoop geld aan overhoudt. Wat nodig is, zijn heldere
eigendomsrechten, een betrouwbare overheid en een
krachtige marktmeester.
Democratie en het particulier initiatief, ondernemerschap dus, kunnen niet zonder elkaar. Je kunt mensen
geen politieke vrijheid bieden zonder de mensen
economisch vrij te laten. Toch schijnen velen ervan
overtuigd te zijn dat het systeem heeft gefaald. Een
enkeling denkt dat de mens daarin een centrale rol heeft
gespeeld. Maar je kunt het systeem niet overboord zetten
vanwege het feit dat één sector is ontspoord. Een lekke
band plak je, maar je gooit de fiets niet weg. Het falen
van het financiële systeem komt door falend toezicht. Het
Amerikaanse monetaire beleid heeft te veel geld in
omloop gebracht en er was sprake van zelfverrijking
onder de top van bankiers.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Zegt de heer Rutte
dat het alleen mis is in de financiële sector, dat er in het
bedrijfsleven niets aan de hand is en dat in de publieke
sector alles op rolletjes loopt?
De heer Rutte (VVD): Ik stel dat de crisis waarin wij nu
zitten, voorkomt uit een crisis die is ontstaan in de
financiële sector. Het is begonnen met het omvallen van
Lehman Brothers met als gevolg een acceleratie van een
cyclus in de economie die al naar beneden ging,
waardoor wij nu in de ernstigste crisis zitten sinds de
negentiende eeuw.
Mevrouw Hamer (PvdA): U zei wat anders. U zei dat het
voor de rest overal in orde was. Dat heeft u blijkbaar niet
zo bedoeld te zeggen.
De heer Rutte (VVD): Ik heb gezegd dat één sector
volledig is ontspoord, maar dat ik niet het gehele
systeem van de vrije markt overboord zet, omdat één
sector is ontspoord.
Mevrouw Hamer (PvdA): En met de rest gaat het
allemaal prima, of niet?
De heer Rutte (VVD): Voor de rest zijn er ongetwijfeld
ook nog wel issues, maar één sector is ontspoord. De
vrije markt heeft ons naar mijn overtuiging heeft veel
gebracht. Ik hoop dat mevrouw Hamer het met mij eens
is dat wij die niet overboord moeten zetten, omdat één
sector is ontspoord.

Hamer vast dat bij het particulier initiatief in de publieke
sector, gericht op het publieke belang, ook problemen
zijn ontstaan, omdat door de PvdA, maar vooral door het
CDA structuren zijn gekozen die tot grote onduidelijkheid
hebben geleid over de toedeling van verantwoordelijkheden, met alle gevolgen voor de keuzevrijheid en dat
soort zaken. Ik kom daar nog op terug.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dus de problemen in de
publieke sector zijn er sinds kort. Die waren er eerst niet.
Hoe lang bent u uit het kabinet? Dat is toch nog maar
twee jaar geleden?
De heer Rutte (VVD): Ik probeerde het zo te formuleren,
opdat mevrouw Hamer mij kon volgen. Ik heb gezegd dat
in de publieke sector, mede door de PvdA en het CDA,
keuzen zijn gemaakt over de structuur, waardoor de
keuzevrijheid is weggevallen. Hetzelfde geldt voor de
vrije toe- en uittreding en het ervoor zorgen dat er geen
bijzondere situatie wordt gecreëerd voor publieke
ondernemingen, met grote gevolgen voor het functioneren van de publieke sector. Dat schuif ik mede op uw
bord.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat dateert van de laatste twee
jaar. Daarvoor ging het dus allemaal geweldig. Ik zou
nog eens terugkijken in de geschiedenis.
De heer Rutte (VVD): Ik meen dat niet gezegd te hebben.
Wat ik wel meen gezegd te hebben, is dat het een
ontwikkeling is die natuurlijk veel langer aan de gang is
en dat het partijen als de uwe en het CDA zijn, partijen
die het corporatisme aanhangen, die hybride organisaties laten ontstaan tussen Staat en markt, waardoor veel
problemen in Nederland zijn ontstaan. Dat doen liberale
partijen niet. Wij hangen dat corporatisme niet aan. De
PvdA gedeeltelijk wel en het CDA hangt dat volledig aan.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar door langzamer te
praten gaat u niet beter onthouden, want ik moet u eraan
herinneren dat tot voor twee jaar geleden de VVD
voortdurend in de regering heeft gezeten. Dat bent u dan
even kwijt.
De heer Rutte (VVD): Ik zei al dat dit ook gebeurd is
onder kabinetten waar de VVD in zat. Daar neem ik
verantwoordelijkheid voor. Ik geef alleen wel aan uit
welke politieke oriëntatie deze besluiten zijn voortgekomen. Die komen zeker niet uit het liberalisme voort.

De heer Rutte (VVD): In de financiële sector zijn de
problemen ontstaan. Daardoor heeft de crisis waarin wij
zitten zich zo verergerd. Daarnaast stel ik met mevrouw

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Misschien is
het beter om voorbij de platte demagogische teksten te
gaan. Uiteindelijk zijn de verschillen niet zo groot. Het is
niet zo dat hier mensen helemaal van de vrije markt af
willen of alleen maar een vrije markt willen. Ik heb
geprobeerd het stuk van de heer Rutte te begrijpen. Ik
moet zeggen dat ik het een tikje hybride vind, maar ik
vind het ook wel interessant, omdat de heer Rutte
namelijk – en dat beschouw ik als een breuk met de VVD
van de afgelopen twintig jaar – een buitengewoon
scherpe scheiding wil tussen markt en Staat. Ik ben het
daarmee eens. Dat is een heldere ordening. Heel
verstandig. Nu moet de heer Rutte mij eens uitleggen
hoe zich dit verhoudt tot zijn interrupties bij mevrouw
Kant waarbij hij de marktmechanismes in de zorg aan
het verdedigen was. Ik begrijp dat we, als het aan de

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij zegt niemand dat
de markteconomie overboord moet, maar ik wil het wel
helder hebben. Dan hebben wij zicht op de vraag of
sprake is van een gezamenlijke analyse. Zegt u dat het
alleen in de financiële sector mis is en dat, als daar
wordt ingegrepen, het klaar is, of bent u van mening dat
er ook nog andere plekken zijn, bijvoorbeeld in de
publieke sector of in het bedrijfsleven en de bonussen
daar, waar moet worden ingegrepen?

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7318

Rutte
VVD ligt, de zorg in zijn geheel als een markt moeten
gaan beschouwen.
De heer Rutte (VVD): Nee, dat is niet het geval. Het is
waar wat mevrouw Halsema zegt. Wij geven er de
voorkeur aan om een duidelijke keuze te maken tussen
enerzijds de markt en anderzijds de Staat. Dat geeft de
duidelijkste ordening. Maar ook voor liberalen geldt dat
het onvermijdelijk is dat je particulier initiatief in het
publiek belang ook ruimte moet geven. Dan is het wel de
vraag hoe je dat organiseert. Hoe organiseer ik dat
zodanig dat ook andere organisaties daarin kunnen
concurreren, dat er sprake is van keuzevrijheid en hoe
voorkom ik dat ik vanuit de overheid, zoals het CDA wil
en de heer Balkenende in zijn eerder genoemde boek
aangeeft, een bijzondere positie creëer voor die
maatschappelijke organisaties? Als ik dat doe, gaat dat
ten koste van de kwaliteit en de keuzevrijheid in die
publieke dienstverlening.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Eerlijk gezegd is het
antwoord me te vaag, omdat het helemaal geen soelaas
biedt voor publieke sectoren die zich in een benarde
situatie bevinden. Ik kan het met u eens zijn dat de
democratische controle op verzelfstandigde organisaties
altijd geborgd moet zijn. Sterker, ik vind dat een aantal
organisaties niet verzelfstandigd had mogen worden. Ik
denk dat daar grote fouten mee zijn gemaakt. Overigens
terzijde: ik denk dat uw historische conflictje met
mevrouw Hamer niet helemaal correct was omdat grote
privatiseringen en verzelfstandigingen in de publieke
sfeer plaats hebben gevonden onder Paars als onderdeel
van de operaties Marktwerking, Deregulering en
Wetgevingskwaliteit. Dus u draagt daar grote medeverantwoordelijkheid voor. Maar met dat u de democratische controle wilt borgen – dat ben ik met u eens – hebt
u nog niet voldoende gewaarborgd dat bijvoorbeeld
werkers in de publieke sfeer bloot komen te staan aan
allerlei marktvereisten die daar niet thuishoren. Ik dacht
dat u dat ook wilde bestrijden.
De heer Rutte (VVD): In de publieke sfeer gelden
natuurlijk de gewone eisen van de cao’s en zo het gaat
om het hogere management, gaat het om allerlei
betalingscodes voor het hogere personeel zoals die nu in
de Kamer worden behandeld. Dus daar hoeven we het
verder niet over te hebben. U maakt volgens mij een fout
door organisaties die zijn voortgekomen uit particulier
initiatief – kijk naar de woningcorporaties en naar de
oorsprong van heel veel ziekenhuizen en verpleeghuizen
in Nederland – en verzelfstandigde overheidsorganisaties
op één hoop te gooien. Dat is heel wat anders. Het gaat
mij nu niet om die hele wereld van de zbo’s, UWV et
cetera. Wij praten hier over organisaties die uit particulier initiatief voortkomen en die opereren in het publieke
domein. Van die organisaties zeg ik: het is prima dat ze
er zijn, maar ik wil gewoon dat er controle is op de
middelen, dat anderen kunnen toetreden en ik wil dat er
keuzevrijheid is. Ik wil daar gewoon goed toezicht
hebben. Ik ben bang dat het een geheel afgeschermde
wereld wordt, waarin noch de markt noch de overheid
invloed kan uitoefenen, als het CDA hier alles voor het
zeggen gaat krijgen.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Halsema.

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, voorzitter, tot slot.
De angst van de heer Rutte voor een ongebreideld
corporatisme begrijp ik wel. Ik vind dat hij er een beetje
in doorslaat, maar ik begrijp wel zijn zorg over het
ontstaan van toegelaten instellingen in de publieke sfeer
die een particuliere oorsprong hebben. Uiteindelijk is
door de wijze waarop ze georganiseerd zijn via verzelfstandigde managementslagen, het onderscheid met de
geprivatiseerde publieke ondernemingen niet zo groot
meer. Daar draagt de heer Rutte wel verantwoordelijkheid voor. De managementstructuren en bestuurlijke
verantwoordelijkheden zijn daar niet per definitie anders.
Als de heer Rutte een helder onderscheid wil tussen
markt en Staat, vraag ik hoe hij dan omgaat met de
mede onder zijn verantwoordelijkheid geprivatiseerde
overheidsondernemingen die geen goede controle meer
kennen.
De heer Rutte (VVD): In de eerste plaats maak ik
onderscheid tussen zelfstandige bestuursorganisaties als
het UWV of de oude CWI die gewoon onder de Staat
vallen. Daar praten wij hier niet over. Ik begrijp uit het
feit dat mevrouw Halsema zich omdraait, dat zij het
daarmee eens is. Uit een eerdere vraag begreep ik dat zij
die organisaties ook onder deze tussencategorie vat. Er
zijn echter in de zorg, in het onderwijs en natuurlijk in de
wereld van de woningbouw organisaties die uit een
particulier initiatief voortkomen maar die met publieke
middelen taken vervullen. Daar is op zichzelf niets op
tegen, maar dan wil ik er wel voor zorgen dat die
organisaties zo georganiseerd zijn dat niet de organisatie
het doel is, maar dat waarvoor zij zijn opgericht en dat
ook andere dit soort diensten kunnen aanbieden. Dan,
mevrouw Halsema, zorg ik voor de keuzevrijheid die
noodzakelijk is. Ik ben ervan overtuigd dat het anders
toch te veel verwordt tot een plek waar heel veel politici
en anderen nog een baantje moeten krijgen in plaats van
dat het maatschappelijk doel voorop staat.
Mevrouw Kant (SP): Het gekke is dat ik het eigenlijk van
harte eens ben met het beeld dat de heer Rutte schetst,
waar het allemaal toe verworden is en vooral de laatste
opmerking over al die baantjes die vergeven moeten
worden en de zelfverrijking in de top van de publieke
sector.
De heer Rutte (VVD): Precies.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb echter ook heel andere
dingen voor ogen zoals financiële strapatsen, cruiseschepen en vastgoed die helemaal niets meer met de
publieke zaak hebben te maken. Ik ben het met die
analyse eens, maar ik begrijp niet zo goed welke kant de
heer Rutte op wil. Als hij zegt dat dit te veel verweven is
en dat het anders moet, zegt hij dus niet: laat de publieke
zaak weer een publieke zaak worden, maar dan zegt hij:
laat de markt het maar oplossen. Wat wil hij dan in de
zorg nog meer vermarkten en hoe ziet hij dat voor zich?
De heer Rutte (VVD): Er is geen marktwerking in de
zorg! Die is er niet. Dat heeft de heer Van Geel zojuist in
een interruptie met mevrouw Kant al aangetoond. Zij
blijft er maar op hameren, maar die is er niet. Het
probleem in de zorg is nu juist dat er allerlei hybride
organisaties zijn ontstaan die goed zouden kunnen
functioneren, als ze zouden voldoen aan de randvoor-

10 juni 2009
TK 93

93-7319

Rutte
waarden die ik hier stel, maar helaas voldoen ze niet aan
die randvoorwaarden. Het gevolg daarvan is, het
netto-effect daarvan is, dat op belangrijke onderdelen als
keuzevrijheid, kwaliteit et cetera ... Ik heb het voorbeeld
van de verpleeghuiszorg genoemd. Waarom wil
mevrouw Kant het niet mogelijk maken dat wonen en
zorg in de AWBZ worden gescheiden en dat de huursubsidie van toepassing wordt verklaard? Waarom moeten
het allemaal van die molochs zijn?
De voorzitter: Wij gaan dit stukje van het debat niet
overdoen.
Mevrouw Kant (SP): Ik wil heel graag weten wat de VVD
nu wel wil. Dat is mij niet duidelijk. De heer Rutte schetst
een situatie die hij ongewenst vindt. Die vind ik ook
ongewenst. Ik heb echter het voorgevoel dat de
oplossingen die hij voorstaat een andere kant opgaan
dan de oplossingen die ik wil, maar ik wil zo graag weten
wat hij dan wel wil in de zorg. Hij zegt dat er geen markt
is, maar hij wil dat wel. Er is natuurlijk wel een markt,
kijk naar de concurrentie op prijs in de thuiszorg met alle
gevolgen van dien. Daar is natuurlijk wel degelijk sprake
van een markt. Wat wil de heer Rutte nu?
De heer Rutte (VVD): Ik wil in dit debat in de eerste
plaats bestrijden dat de markt niet tot heel veel goeds
zou hebben geleid. Ten tweede dat er, waar dat mogelijk
is, een duidelijk onderscheid moet zijn tussen markt en
Staat. Ten derde dat organisaties die een maatschappelijk
doel dienen en voortkomen uit particulier initiatief zoals
in de gezondheidszorg, wat op zichzelf prima is, niet
onder de corporatistische nestgeur van het CDA hun
werk doen, maar dat dit gebeurt op basis van vrije toeen uittreding, vrije keuzemogelijkheden en goed toezicht.
Mevrouw Kant (SP): Is dat dan de markt of is dat de
publieke zaak? Dat is mij niet duidelijk. Uiteindelijk is in
essentie alles particulier initiatief. Wat de heer Rutte doet
is particulier, wat ik doe is particulier, iedereen die een
baan heeft, vertegenwoordigt een soort van particulier
initiatief. Alle huisartsen komen voort uit particulier
initiatief. Dus daar gaat het niet om.
De heer Rutte (VVD): Het zijn toch publieke middelen die
daar worden ingezet? Als mevrouw Kant praat over een
ziekenhuis dan heeft zij het toch ook over publieke
middelen die voortkomen uit de overheid dan wel via de
betalingen voor de ziektekostenverzekeringen et cetera?.
Mevrouw Kant die zo lang woordvoerder is geweest op
dat terrein ...
Mevrouw Kant (SP): Daarom kan ik de heer Rutte niet zo
goed volgen, want ik kan niet volgen welke ordening hij
dan in de zorg ziet. Particuliere initiatieven zijn prima,
maar aan welke regels zijn ze verbonden? Het is publiek
geld. Heeft iedereen gelijke toegang of kan de een meer
kopen dan de ander? Hij vult niet in hoe hij de markt in
de zorg ziet.
De heer Rutte (VVD): Ik heb zojuist geprobeerd om dit
duidelijk te maken. Het is logisch dat als mevrouw Kant
en ik een idee hebben om iets te doen voor oudere
mensen, voor zieke mensen of in de sfeer van de
woningcorporaties – als wij samen de Rutte/
Kantcorporatie zouden opzetten – dan moeten wij dat

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

kunnen doen. Dan vind ik ook dat wij moeten kunnen
concurreren met een bestaande corporatie. Dan vind ik
ook dat wij niet nog een keer onder aparte wetgeving
van de overheid moeten vallen. Dan vind ik dat er goed
toezicht moet zijn op het besteden van publiek geld, in
dit geval gespaard geld van de mensen die dat in het
verleden hebben opgebracht. Ik wil voorkomen dat het
een gesloten geheel wordt. Ik denk dat mevrouw Kant
dat met mij eens is. Het mag geen gesloten geheel zijn
waarin niemand meer inzicht heeft toezicht op uitoefent.
Dat noem ik corporatisme. Daar worden baantjes
verdeeld, daar rennen mensen langs de schaduwzijde
van de straat van overleg naar vergadering zonder dat je
de macht nog kunt vastpakken. Je grijpt er als bij een
spook doorheen. Daarover heb ik het.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb het stuk gelezen van
de heer Rutte waar mevrouw Halsema het over had. Ik
vond vooral de cartoon erg interessant. Ik vroeg me af
wie de heer Rutte was: de aap in de boom, het been uit
de bek van de leeuw of wellicht de marktmeester? Dat
horen wij misschien nog een keer.
De heer Rutte (VVD): Ik vind uit al deze opties de
marktmeester het meest prettig klinken.
De heer Slob (ChristenUnie): Dat kan ik mij voorstellen.
Zowel in het stuk als in zijn bijdrage bejubelt de heer
Rutte de keuzevrijheid. Vanuit een liberaal oogpunt
begrijp ik dat wel. Komen wij er echter juist in deze tijd
niet achter dat die ongebreidelde keuzevrijheid wel
degelijk tot een aantal ontsporingen heeft geleid? Ik doel
op de onderuitputting van grondstoffen en op de
milieuproblemen. Maar ook op de behoorlijk scheve
verhoudingen tussen Noord en Zuid. Is het om die reden
niet goed om daarin van tijd tot tijd enigszins te sturen?
Ik denk hierbij op nationaal niveau door het belastingstelsel meer te vergroenen. Wat vindt de heer Rutte
daarvan?
De heer Rutte (VVD): In dat laatste zien wij helemaal
niets. Het belastingstelsel is niet bedoeld om gedragseffecten op te roepen, maar om geld op te halen. Ik heb
dat al vaker bediscussieerd. Daarin zien wij helemaal
niets. Wij zien wel iets in de rol van een marktmeester
die erop toeziet dat de markt goed functioneert. Buiten is
op dit moment een biologische markt aan de gang. Daar
ziet een mijnheer of mevrouw erop toe dat de standjes
goed staan, dat het schoon is en dat mensen zich aan de
regels houden. Die marktmeester heb ik buiten nodig op
de biologische markt, die heb ik ook nodig op de vrije
markt die wij in Nederland gelukkig hebben. Die heeft
ons veel gebracht. Die heeft ook internationaal veel
gebracht, waardoor honderden miljoenen mensen uit
armoede zijn opgetild.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben blij met de nadruk
die nu ook vanuit liberale kant op het marktmeesterschap
wordt gelegd. Daarin zijn de afgelopen jaren echter
enorme fouten gemaakt. Laat hij alleen niet een
belangrijk instrument van de overheid liggen? Belasting
is niet louter een middel om geld op te halen, daarmee
kun je ook sturen. Je kunt milieuonvriendelijk gedrag
proberen te voorkomen door het zwaarder te belasten en
door mensen te belonen die beter keuzes maken.

10 juni 2009
TK 93

93-7320

Rutte
Waarom is de heer Rutte deze Rubicon nog niet over? Is
dat nog steeds zo’n enorme drempel?
De heer Rutte (VVD): De heer Slob heeft een heel groot
vertrouwen in wat de politiek vermag te doen voor het
geluk van de mensen. Wij liberalen geloven erin dat
mensen in de eerste plaats zelf hun leven invullen. Dat
de overheid geld nodig heeft en dat daarvoor belasting
moet worden geheven, tot je dienst. Laten wij die zo laag
mogelijk houden. Vandaar die hypotheekrenteaftrek et
cetera et cetera. Het is zaak de belasting zo laag mogelijk
te houden. Wij heffen belasting om een aantal publieke
taken uit te oefenen. De heer Slob wil het geluk van de
mensen nader bevorderen door allerlei gedragseffecten
op te roepen. Dat moeten wij niet doen.
De heer Van Geel (CDA): Ik ga terug naar de vraag die
mevrouw Kant terecht stelde. Vanuit welk raamwerk
redeneert de heer Rutte waar het gaat om de economische orde? Ik begrijp dat hij denkt vanuit een liberaal
mensbeeld. Ik begrijp dat zijn artikel de leidraad is voor
zijn bijdrage. Hij is nu bezig met de tweede alinea en de
rest zal wel volgen. Hij liep echter zelf al vooruit op een
aantal andere waarnemingen, dus moet ik dat nu ook
doen. Daaruit komt naar voren dat het niet alleen gaat
om het middenveld, het woord hybride. Ik heb dan altijd
de neiging om te zeggen ″nou, en?″. De rol die maatschappelijke organisaties in de maatschappelijke arena
vervullen zijn blijkbaar ondergeschikt aan de politiek. Die
waarneming lees ik ook in het artikel. Ik vraag me dan af
wat hij precies beoogt. Als ik het goed begrijp, wenst hij
een scheiding tussen markt en overheid. Als dat correct
is, neem ik aan dat hij afstand neemt van het verfoeilijke
Rijnlandse denken, waarin het middenveld een rol speelt,
waarin maatschappelijke organisaties een rol spelen en
waarin de overheid niet de speler is, maar slechts een
speler op het veld. Misschien wil hij naar een Amerikaans model. Daar is het geregeld zoals hij dat eigenlijk
wil. Daar zijn ontzettend toezichthoudende instellingen.
Naar aanleiding van de Enronaffaire zijn er boeken
volgeschreven over boekhoudregels. Steeds meer regels
hebben nog steeds niet geleid tot verbetering. Ik weet
zelf als staatssecretaris van Milieu de dat landbouwwetgeving in de Verenigde Staten tien keer ingewikkelder
is dan bij ons.
Ik wil graag weten welk model de heer Rutte hanteert.
Is deze analyse correct? Staat hij voor een dergelijk
model? Als het antwoord daarop ja is, is het mijn
conclusie dat het alleen maar leidt tot meer bureaucratie,
meer regels en schijnzekerheden. U vergeet namelijk dat
de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen in
instellingen en bedrijven ook relevant is. En dat geldt ook
voor de morele aspecten hiervan.

heb als staatssecretaris ook overlegd met vakbonden en
organisaties, maar uiteindelijk vond wat mij betreft de
besluitvorming altijd plaats tussen kabinet en Tweede
Kamer. U ziet dat anders, want u dicht grote macht toe
aan organisaties van werkgevers en werknemers en de
SER. Hoe verkeerd dat uit kan pakken, weten wij nu: zie
hoe de SER het AOW-voorstel aan flarden schiet.
Ik heb een andere visie op de samenleving dan het
CDA. Ik ben namelijk tegen functionele decentralisatie.
Verder vind ik dat wij overheid en markt zo veel mogelijk
moeten scheiden. Ik erken tegelijkertijd dat het voor
sommige taken in het publieke domein aantrekkelijk kan
zijn om ruimte te laten aan het particuliere initiatief. Ik
wil dat niet op uw manier doen. Ik wil het niet helemaal
dicht regelen en het vooral niet inzetten als een
baantjesmachine. Ik wil het zo organiseren dat anderen
kunnen toetreden, er keuzevrijheid is en dat de kwaliteit
is gegarandeerd. Bovenal wil ik dat er toezicht is op de
besteding van de publieke middelen. Dat toezicht schiet
nu namelijk vaak tekort.
De heer Van Geel (CDA): Dat is geen antwoord op mijn
vraag. Ik vroeg vanuit welk economisch model u
redeneert. Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat u in elk
debat wel een keer zegt dat de overheid een moloch, een
babywalvis, is geworden. U wilt de overheid klein
houden en meer ruimte geven aan de markt. Daarvoor is
volgens u dan wel weer meer regulering nodig. Het is
echter mijn stelling dat het model waartoe u zich nu lijkt
te bekennen, alleen maar leidt tot meer regels, minder
ontplooiingsmogelijkheden en schijnzekerheden. U gaat
volkomen voorbij aan zaken als het boekhoudkundige
toezicht dat is ontwikkeld na het Enronschandaal en de
juridificering van de maatschappij die daarvan het gevolg
is. U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag u welk
uitgangspunten u hanteert bij uw visie op de economische orde.
De voorzitter: Dank u wel.
De heer Van Geel (CDA): Neemt u nu wel of niet
afscheid van het Rijnlandse denkraam? Ik wil gewoon
antwoord op mijn vragen en geen ingewikkelde betogen.
De heer Rutte (VVD): Met dat Rijndeltamodel van uw
politiek leider kan ik helemaal niets. Het is vooral een
hoop gedoe.
De heer Van Geel (CDA): U kiest dus voor het Amerikaanse model.

De heer Rutte (VVD): Het is daarvoor wel nodig dat ik
uw betoog vat.
U brengt het traditionele CDA-punt naar voren dat
corporatisme een goede zaak is. U wilt ruimte tussen
burger en overheid voor allerlei andere organisaties. Ik

De heer Rutte (VVD): Ik vind overleg tussen werkgevers,
werknemers en kabinet prima, maar kabinet en Kamer
nemen vervolgens wel de besluiten.
Ik heb nu al een paar keer tegen u gezegd dat ik geloof
dat de markt heel vaak de beste manier is om dingen te
ordenen en te organiseren. De markt leidt immers tot
dynamiek. Sommige dingen moet de overheid doen. Wij
praten nu al heel lang over het beperkte takenpakket
tussen staat en markt. Wij verschillen hierover fundamenteel van mening. In het boek van uw politiek leider
staat eigenlijk dat wij baas horen te zijn in eigen huis,
maar dat dit huis wel gefinancierd moet worden door de
samenleving. Dat is in één zin samengevat uw visie op
het maatschappelijk middenveld. Ik ben een tegenstander
van die visie. Ik wil namelijk dat publieke middelen

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

De heer Rutte (VVD): Ik zal proberen de kop en de staart
van dit betoog te onderscheiden en dan zo goed
mogelijk te antwoorden.
De heer Van Geel (CDA): U hoeft alleen maar te
antwoorden.

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7321

Rutte
publiek verantwoord worden. Ik wil dat er keuzevrijheid
is en dat andere partijen die die diensten kunnen
aanbieden, daartoe in de gelegenheid worden gesteld.
De heer Van Geel (CDA): Ik constateer dat u het
Rijnlandse model afwijst. U wilt dus het Amerikaanse
model.
De heer Rutte (VVD): Wat is dat nou toch? Waarom wilt
u toch de hele tijd stickertjes plakken?
De heer Van Geel (CDA): Ontken dan wat ik zeg of geef
antwoord op mijn vragen.
Ik constateer dat het toezicht in de VS op de markt
alleen maar tot meer bureaucratie, meer regels en
minder ondernemend vermogen leidt. Uiteindelijk zijn er
dan ook minderen waarborgen dan in het door uw
verguisde corporatistische model. Een voorbeeld: welke
banken of instellingen hebben de minste problemen?
Wat voor soort organisaties zijn dat?
De heer Rutte (VVD): Dat is interessant! Bedoelt u de
Duitse Landesbanken?
De heer Van Geel (CDA): Is dat een corporatistische
bank?
De heer Rutte (VVD): Of bent u soms een enthousiast
voorstander van Fannie Mae en Freddie Mac?
De heer Van Geel (CDA): Dat is overheid.
De heer Rutte (VVD): Bent u misschien een voorstander
van Northern Rock? Uw minister van Financiën heeft nog
wel eens een pleidooi gehouden voor dit soort kleine
bankjes. Het kleine bankje Northern Rock was echter wel
een van de eerste banken die in de problemen kwam.
Mijnheer Van Geel, u loopt vast in uw eigen betoogje.
En u loopt ook vast in uw ideologie. U blijft namelijk
maar stickertjes plakken. Blijkbaar wordt u pas weer
rustig als u het juiste stickertje voor mijn persoon hebt
gevonden. Zo simpel is het natuurlijk niet.
De heer Van Geel (CDA): De simpele manier waarop u
het middenveld karakteriseert, is natuurlijk ook bizar.
De voorzitter: Niet door elkaar.
De heer Rutte (VVD): Ik leg uit dat de vrije markt voor
mij als liberaal zeer belangrijk is. Ik leg u verder uit dat
de Staat natuurlijk ook een taak heeft en dat je soms in
het publieke belang zaken moet overlaten aan het
particuliere initiatief. Daar ben ik absoluut een voorstander van. Mijn eigen tante was ooit directrice van een
klein ziekenhuisje. Zij begon als verpleegster en werd
directrice van het ziekenhuisje. Dat is prima. Ik ben
opgevoed in die traditie. Ik wil echter niet dat er
organisaties zijn waarin het CDA met zijn ideologie als
een soort octopus op het hoofd van de bestuurders gaat
zitten waardoor zij geen kant meer op kunnen.
De voorzitter: De heer Van Geel tot slot, al had ik dat
net ook al gezegd.
De heer Van Geel (CDA): U hebt al een paar keer tot slot
gezegd, maar ik kom straks in mijn eigen betoog wel

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

terug op de kern van waar de christendemocratie voor
staat wat betreft het maatschappelijk middenveld. De
karikatuur die hier wordt geschetst, verdient namelijk
weerwoord. Mijn stelling is dat de wijze waarop het
maatschappelijk middenveld wordt vormgegeven, de
samenleving bindt. Daarbij zijn mensen actief in hun
eigen omgeving en betrokken bij wat zij doen. Dat niet
honoreren en dat als een karikatuur neerzetten van
baantjesmachines die aan de top draaien, is een
volkomen miskenning van het maatschappelijke
middenveld en de wijze waarop al die verenigingen,
instellingen en organisaties in Nederland bezig zijn met
het land en de wijze waarop wij met elkaar omgaan. Dat
is niet aan de orde. Ik ben het met u eens dat er
aberraties zijn in die sector, maar die zijn er ook in de
private sector. Ik zou u graag willen vragen of u het boek
De Prooi heeft gelezen, want dan weet u hoe dat in de
private sector gaat.
De heer Rutte (VVD): Een bezielend verband in de
samenleving ontstaat doordat mensen praktische
redelijkheid en burgerzin leren. Dat kan in allerlei
verbanden plaatsvinden: het gezin, de kerk, een
vereniging, een politieke partij of een jongerenorganisatie. Het is wel zo dat zij altijd vrij moeten kunnen
toe- en uittreden en dat die organisaties niet moeten
″verstatelijken″. Ik pleit tegen een ″verstatelijking″ van het
middenveld. Dat is precies het risico dat ik loop, als ik zo
over het christendemocratisch denken lees. U bent voor
een ″verstatelijking″ van het maatschappelijk middenveld
waardoor de zaken uiteindelijk niet meer goed controleerbaar zijn en de vrije toe- en uittreding en de
keuzevrijheid worden geschaad.
Mevrouw Thieme (PvdD): Wij spreken vandaag ook over
de vragen in hoeverre de markt een normerende kracht
heeft en of er ook ethiek uit kan voortkomen. Ik wil graag
een kleine exercitie met de heer Rutte doen. Stel dat wij
in deze eeuw nog kinderarbeid hadden gehad, zou er dan
een kinderwetje van de heer Rutte zijn gekomen?
De heer Rutte (VVD): Het mooie is dat het Kinderwetje
van Van Houten de eerste sociale wetgeving was. En de
heer Van Houten was een liberaal!
Mevrouw Thieme (PvdD): Precies. U zou kinderarbeid
dus verbieden. Begrijp ik dat goed?
De heer Rutte (VVD): Zo is het.
Mevrouw Thieme (PvdD): U bent dus tegen uitbuiting
van de zwakkeren. Waarom hoor ik u dan niet spreken
over de huidige uitbuiting van natuur, milieu en dieren?
Waarom wilt u het overlaten aan de markt, wilt u geen
regels hebben en geen fiscale stimuleringsmaatregelen
waardoor er een gedragsverandering optreedt?
Ondertussen is er echter wel sprake van uitbuiting van
de meest kwetsbare waarde die wij op dit moment
hebben in de samenleving. Ik hoor u alleen maar spreken
over de onzichtbare hand die er zou zijn in de markt die
nog zou kunnen zorgen voor de bescherming van die
belangrijke onderdelen van onze samenleving. Waarom
krijgen wij geen wetje van Rutten ter bescherming van
de dieren, de natuur en het milieu en hebt u het alleen
maar over marktmeesters en geld?

10 juni 2009
TK 93

93-7322

Rutte
De heer Rutte (VVD): U denkt dat u via het Staatsblad en
via wetgeving alle problemen in de wereld kunt
″wegwetgeven″, maar zo is het helaas niet. Natuurlijk is
er wetgeving nodig tegen kinderarbeid. Ook voor een
goede sociale zekerheid en een goede gezondheidszorg
is goede wetgeving nodig. Heel veel andere zaken zul je
echter op een andere manier moeten regelen: via de rol
van de marktmeester, via de overheid in de rol als eerste
investeerder in nieuwe technologie en via de overheid.
Minister Van der Hoeven gaat bijvoorbeeld over 150
regelingen voor subsidie in de milieusfeer. Zij moet die
terugbrengen naar drie regelingen. Zij moet zeggen: de
overheid steunt een startend bedrijf als dat niet meteen
aan de slag kan, wil de eerste klant zijn en is bereid om
een stuk innovatie te subsidiëren. Dat kun je als overheid
doen. Dat doe je niet via wetgeving; dat doe je door als
overheid op een goede manier je marktmacht te laten
gelden.
Mevrouw Thieme (PvdD): U bent totaal niet consistent.
Waarom moet er wel wetgeving komen om kinderarbeid
te verbieden en waarom zou dat op een andere manier
moeten gaan bij de uitbuiting van dier, natuur en milieu?
Waarom zou u daarbij opeens een andere koers moeten
gaan varen? Waar gaat dat over?
De heer Rutte (VVD): Er is toch nog wel een verschil
tussen het beschermen van kinderen tegen kinderarbeid
en ervoor zorgen dat mensen niet in een doos op het
station eindigen als zij arbeidsongeschikt zijn en dat er
goede gezondheidszorg is aan de ene kant, en ervoor
zorgen dat u en ik in ons leven de goede beslissingen
nemen doordat wij bijvoorbeeld bereid zijn om te
investeren in nieuwe technologie aan de andere kant. Ik
heb vorige keer een heel betoog gehouden over mijn
toekomstvisie op Nederland, over het gegeven dat wij
innovatiever moeten zijn en over de wijze waarop wij
gebruik moeten maken van de kennis bij universiteiten
en hogescholen. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat de
doelen waar u zo passioneel voor strijdt dichterbij
komen. Dat lukt je echter niet met het vergroenen van
het belastingstelsel. De hele wereld toont aan dat dit een
mislukte aanpak is.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het is gewoon niet consistent,
want waarom zou kinderarbeid wel moeten worden
verboden, als u in de markt gelooft? U zegt aan de ene
kant dat de markt er zelf voor zorgt dat er verantwoord
wordt ondernomen, terwijl dat niet het geval blijkt te zijn,
want kinderarbeid zou gewoon blijven bestaan. U vindt
dat daarvoor wetgeving moet komen. Ten aanzien van
andere kwetsbare waarden vindt u echter dat de markt
het kan oplossen. Waar ligt dat aan en waarin zit het
verschil?
De heer Rutte (VVD): Liberalen zijn voor een krachtige,
maar kleine staat, die zich beperkt in zijn taken tot het
aanpakken van zaken die ook echt des staats zijn. Verder
gebruikt de overheid haar marktmacht en innovatieve
vermogen om ook andere doelen te bereiken, door
dingen slim te organiseren. Uiteindelijk zal het inderdaad
voor een heel groot deel in het vrije spel van maatschappelijke krachten op basis van vrije ondernemingsgewijze
productie, moeten zijn dat wij dingen in de wereld
bereiken. Zo werkt het gewoon.

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit betekent dus dat u het wel
een staatstaak vindt om kinderen te beschermen, maar
dat u het absoluut geen staatstaak vindt om dieren en
natuur en milieu te beschermen. Daar gaat uw groenrechtse programma!
De heer Rutte (VVD): Ik daag mevrouw Thieme echt uit
om eens naar onze voorstellen te kijken op het gebied
van innovatie en vooruitgang en eens af te stappen van
het idee dat de overheid in staat zou zijn om dit allemaal
door middel van wetgeving te organiseren. Dan zouden
wij allang de perfecte wereld hebben. Dan hadden wij
allang een wet aangenomen dat altijd de zon schijnt.
Maar zelfs met zo’n wet zou niet altijd de zon schijnen.
Voorzitter. Ondernemerschap heeft ons heel veel
gebracht in allerlei sectoren, vinden wij, liberalen. De
VVD neemt graag de verantwoordelijkheid voor liberaal
beleid, zeg ik tegen mevrouw Halsema, want consumenten kunnen nu overstappen naar een andere energieleverancier, als die een beter aanbod doet of een betere
service verleent. Zonder marktwerking in telecomdiensten had Nederland nooit de hoogste dekkingsgraad
gehad voor breedbandinternet. Doordat er nieuwkomers
zijn gekomen op de telefoniemarkt, zijn mobiele telefonie
en internet nu voor heel veel mensen beschikbaar. Als
mevrouw Kant aan de macht was geweest, zouden wij
allemaal nog steeds een grijs toestel hebben met een
draaischijf.
Van belang daarbij zijn de bijbehorende spelregels en
de handhaving...
Mevrouw Kant (SP): Het is jammer om er in zo’n serieus
debat een karikatuur van te maken. Ik dacht dat ik in mijn
betoog heel duidelijk had aangegeven, ook op een
interruptie van u, dat de markt op sommige plekken
prima kan werken. Op andere manieren moet de markt
echter beteugeld worden. Dat vindt zelfs de VVD. U zei
vandaag zelf dat er meer toezicht en regels moeten
komen in de financiële wereld. Ook u begrijpt heel goed
dat er plekken zijn waar je de markt moet reguleren. Wij
vinden dat ook, maar over de mate waarin, over de
vraag wat er wel en niet beschermd moet worden en
over de vraag welke waarden belangrijk zijn, verschillen
wij van mening. Want het is voor mij nog steeds niet
duidelijk wat u nu wilt met de markt in de zorg. Als u
zegt: men moet concurreren in de zorg, ontkent u een
heel belangrijke waarde, namelijk dat de zorg geen
product is. Het is geen koopwaar, maar iets wat mensen
nodig hebben. Je kunt daarmee niet concurreren op
prijs, omdat dan degene die meer kan betalen, betere
zorg krijgt dan iemand die het niet kan betalen. Wij
moeten ook geen productiegericht denken introduceren,
omdat men dan vooral productie wil gaan draaien en de
dingen wil doen in de zorg waaraan men kan verdienen.
Dan krijg je uitlatingen zoals die van een ziekenhuisdirecteur, die ik heb horen zeggen: in mijn ziekenhuis
investeer ik niet zo veel in de moeilijke kankerpatiënten,
want dat levert mij niets op. Dat is de wereld waar u
naartoe wilt.
De heer Rutte (VVD): U bent erin geslaagd om van het
grijze toestel met de draaischijf toch weer bij de
gezondheidszorg uit te komen. Ik heb gekeken naar de in
breng van de SP bij het vorige debat en ik heb vandaag
goed naar mevrouw Kant geluisterd. Zij bewijst
lippendienst aan de vrije markt. Dat is een enorme stap

10 juni 2009
TK 93

93-7323

Rutte
voor haar partij, want ik denk dat dit een aantal jaren
geleden niet eens in het programma stond. Ik ben daar
heel blij mee, maar mevrouw Kant legt de vrij markt
zozeer aan banden, stelt er zo veel voorwaarden aan,
praat over zo veel doelen die de markt allemaal moet
realiseren en hecht zo veel waarde aan de rol van allerlei
spelers in de markt, dat de markt uiteindelijk niet kan
functioneren. Als er één les te trekken is uit de vrij markt
en uit ondernemerschap, dan is dat het grote belang dat
de overheid probeert zich zo weinig mogelijk met de
markt te bemoeien, behalve natuurlijk de marktmeesterrol en een paar andere verstandige zaken. Dat is het
grote verschil tussen onze partijen; laten wij dat ook
maar eens markeren.
Mevrouw Kant (SP): Volgens mij zijn wij nu heel aardig
iets aan het markeren, maar u maakt steeds een
karikatuur van onze opvattingen.
De heer Rutte (VVD): Ik probeer enige scherpte in het
debat te brengen, als u het zo bedoelt.
Mevrouw Kant (SP): Scherpte is mooi, maar onzin heeft
niet veel zin in dit soort debatten.
De heer Rutte (VVD): Verdedigt u zich dan eens,
mevrouw Kant! U hebt het toch zojuist allemaal gezegd.
Ik heb hier toch ook uw inbreng uit het vorige debat, met
wat u allemaal hebt gezegd over de rol van solidariteit in
de markt, over de wijze waarop wij moeten omgaan met
duurzame energie. Ook bij u krijgen wij natuurlijk
gewoon kolencentrales, maar daar heb ik het dan maar
even niet over. Aan alle kanten probeert u om in de
markt in te grijpen en er beperkingen aan te stellen. Ik
denk dat er, als u aan de macht bent, geen innovatie
meer is en geen keuzevrijheid. Geen innovatie betekent
een draaischijf, geen keuzevrijheid betekent een grijs
toestel, dus eindig ik met een grijs telefoontoestel met
een draaischijf.
Mevrouw Kant (SP): Laten wij vooral eindigen met de
markt. Dat grijze toestel van u slaat helemaal nergens op.
Wij zijn helemaal niet tegen marktwerking in de telefonie,
bij de schoenen of bij kleding. Dat is allemaal geweldig.
Maar u noemde net een mooi ander voorbeeld, die
kolencentrales. Ja, de markt wil kolencentrales, want dat
levert lekker winst op. Dat het niet duurzaam is, vindt de
markt niet interessant. En ja, ik heb in alle debatten
betoogd dat de markt geen solidariteit kent. Dat is ook
helaas zo. De markt wil lekker arbeiders laten concurreren op arbeidsvoorwaarden, als wij niet reguleren – en
daar bent u ook voor, nou ja, misschien ook wel niet –
dat er een minimumloon is en dat cao’s verbindend
worden verklaard. Dat hebben wij niet voor niets
landelijk geregeld. Dat deden wij omdat er gereguleerd
moet worden in de markt. Dat vindt u ook, al zijn er
inderdaad meningsverschillen in de mate waarin dat zou
moeten. Dat hangt ervan af, welke waarden je aanhangt
en wat je belangrijk vindt in de maatschappij.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Dit is toch gewoon
beledigend!
Mevrouw Kant (SP): Dan kom ik weer bij mijn punt van
de zorg. Iedere keer dat ik een concreet punt noem, loopt
u weg en komt u met allerlei beschuldigingen en

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

jijbakken. Ik kom daar inderdaad op terug, omdat dit wel
echt ergens over gaat. Daar verschillen wij blijkbaar over
van mening. Laten wij dat dan vasthouden. Als er
geconcurreerd moet worden op prijs en als er winst
gemaakt moet worden in de zorg, dan krijg je situaties
zoals ik die net beschreef van een ziekenhuis waar men
zegt: wij gaan alleen nog makkelijke zorg leveren waar
wij makkelijk aan verdienen, en kankerpatiënten die veel
geld kosten en waar veel extra’s voor moeten gebeuren,
die nemen wij niet meer op in ons ziekenhuis. Dat is de
wereld waar u naartoe gaat, mijnheer Rutte. Als ik u
concreet vraag hoe u dat ziet, krijg ik geen antwoord.
De heer Rutte (VVD): Wat u hier zegt is toch volstrekte
onzin. Ik kom nog even terug op de belediging die u net
uitte in de richting van zelfstandige ondernemers die er
alleen maar op uit zouden zijn om een zo laag mogelijk
salaris te betalen. Dat hebt u net gezegd. Dat is lekker
een opmerking voor mensen die een eigen bedrijf
hebben, die mensen 20, 30 jaar in dienst hebben, die
investeren in het opleiden van hun mensen, die proberen
te investeren in een fatsoenlijk salaris voor hun mensen,
om ervoor te zorgen dat die ook vooruit kunnen! Ik ken
gelukkig heel veel ondernemers die dat doen. Ik vind het
prima dat er daarnaast vakbonden zijn om eventuele
excessen aan te pakken, zo die er zouden zijn. Daarom
hebben wij in Nederland de vakbeweging en mijn
voorganger Zalm is geloof ik lid van al die vakbonden. Ik
vind dat allemaal prima, maar ik vind dat u hier werkelijk
een karikatuur maakt van het ondernemerschap in
Nederland.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Er zijn gelukkig heel veel
goede ondernemers die het beste voorhebben met hun
werknemers. Natuurlijk zijn die er. Ik doel zeker op de
kleine zelfstandigen en op het mkb. Vanzelfsprekend.
De heer Rutte (VVD): Dat is 95% van de economie,
mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): Ik ken echter ook heel andere
ondernemers. In de postsector, weet u wel, die zo nodig
allemaal geliberaliseerd moest worden, ook weer dankzij
Europa. Weet u wat de postbodes moeten inleveren?
15% van hun loon. Zij worden tegen elkaar uitgespeeld
en nu dus uitgebuit. Je kunt als postbode niet eens meer
gewoon een gezin onderhouden. Je kunt er niet eens
meer van in je levensonderhoud voorzien. Dat is wat er
gebeurt met doorgeslagen liberalisering en marktwerking. Daar verschillen wij over van mening. Dat mag,
maar dat heeft dus te maken met de waarde die u aan de
maatschappij hecht en de waarde die wij eraan echten.
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik bezoek bijna dagelijks
bedrijven en organisaties. Meer dan 95% van ondernemend Nederland is mkb, ik geloof zelfs 96% of 97%. Daar
vindt innovatie plaats. Daar worden mensen opgeleid.
Daar krijgen mensen een fatsoenlijk salaris. U hebt net,
mevrouw Kant, zo’n beetje die hele sector weggezet alsof
die maar met één ding bezig zou zijn, namelijk het
uitbuiten van medewerkers.
De voorzitter: U gaat uw betoog niet afronden, want nu
stelt mevrouw Halsema u een vraag.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal het

10 juni 2009
TK 93

93-7324

Rutte
kort houden. Het valt mij op dat de heer Rutte zich heel
sterk profileert ten opzichte van anderen, alsof zijn eigen
profiel wat bleekjes is, zonder het te kleuren tegenover
die anderen. Mijn vraag is de volgende. De heer Rutte en
ik zijn het eens over maximale consumentenvrijheid. Ik
vind dat de vrijheid van consumenten om bijvoorbeeld te
kiezen tussen allerlei producten optimaal en maximaal
moet zijn. Telefonie is eigenlijk geen goed voorbeeld. Er
is sprake van allerlei schimmige tarieven en onhelderheden. Een ander voorbeeld van een geprivatiseerd
overheidsbedrijf is de taxibranche en ik kan toch ook niet
zeggen dat het daar op dit moment lekker vrij kiezen is
voor consumenten. Hoe dan ook, als de heer Rutte nu
ook voor optimale en maximale keuzevrijheid is, dan zou
hij met mij moeten pleiten voor veel meer transparantie
in de productieketen, zoals dat in jargon heet. Laat
bedrijven veel beter en vaker kenbaar maken hoe hun
producten zijn geproduceerd, waar ze zijn geproduceerd,
of daar slaven voor zijn gebruikt, of daar onderbetaalde
arbeiders voor zijn gebruikt. Dit is prima als je een
enorm dure tas wilt kopen uit een sweatshop in China. Ik
wil dan wel graag weten dat die voor € 25 is geproduceerd, verscheept en hier in een winkel is neergezet,
want dan weet ik ook dat ik voor € 1000 lucht koop. Dat
is consumentenvrijheid; steunt u mij daarin!
De heer Rutte (VVD): Voor een heel groot deel is dat er.
Als ik even naar mijn vorige baan terugga, op een pakje
margarine kan ik precies zien waar de fabricageingrediënten vandaan komen, ik kan precies zien waar de
verpakking vandaan komt, wanneer die gemaakt is, door
wie die gemaakt is en als er problemen zijn, kan ik dat
terugleiden. In Nederland is er al ongelooflijk veel
regelgeving, en voor een groot deel is dat terecht, als het
gaat om productenveiligheid en consumentenvertrouwen. Gelukkig maar, dat lijkt mij prima. Die
bedrijven kijken wel uit om niet aan die regels te
voldoen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nu denk ik een keer
beet te hebben, dat wij samen kunnen gaan strijden voor
keuzevrijheid van consumenten, en dan verschuilt u zich
achter de werkelijk onleesbare opschriften op een pakje
margarine! Sorry, maar de Consumentenbond heeft net
zijn beklag gedaan over de volstrekte onhelderheid en
onduidelijkheid van de keurmerken die allemaal door
zelfregulering en onderling gedoe in het bedrijfsleven tot
stand komen. Wij pleiten al heel lang voor heldere
keurmerken. Een zekere vorm van dwang ten faveure van
de vrijheid van de consument kan men zich daarin
voorstellen. Geen slavenarbeid, geen kinderarbeid,
verboden daarop, helderheid in de keurmerken. Laat zien
als men een nieuw kledingstuk koopt, wie het heeft
gemaakt, waar het is gemaakt en voor welk bedrag.
Steunt u mij?

De heer Van Geel (CDA): Ik heb een citaat en een heel
korte vraag. Het citaat luidt als volgt: Zorg is geen
product, zoals hypotheekverstrekking, belastingadvies of
de schilder. De zorg heeft heel specifieke karakteristieken
waardoor overheidsbemoeienis intensiever zal moeten
zijn en blijven dan in andere sectoren. Weet de heer
Rutte waar dit citaat vandaan komt?
De heer Rutte (VVD): Nee.
De heer Van Geel (CDA): Dit komt uit uw zorgvisie van
18 augustus 2008.
De heer Rutte (VVD): Het klonk ook heel verstandig,
waarom niet?
De heer Van Geel (CDA): Heeft dit dan geen hybride
karakter? Dit is alleen maar een vraag.
De heer Rutte (VVD): Wij hebben daar zojuist over
gedebatteerd. Ik heb gezegd: voor publieke taken is het
noodzakelijk dat private initiatieven de ruimte krijgen
tussen staat en markt. Daar zijn wij het over eens. Dat
zijn ziekenhuizen, verpleeghuizen, woningcorporaties,
scholen, hoger beroepsonderwijs et cetera. Het grote
verschil tussen u en mij is hoe je deze zaken aanstuurt. U
wilt een corporatistische aansturing en u wilt ervoor
zorgen dat die instellingen afgeschermd zijn, zowel voor
de markt als voor de staat. Ik wil dat deze organisaties
zowel de tucht van de markt als van de overheid
maximaal voelen, dat mensen kunnen toetreden, andere
organisaties kunnen toetreden en dat er gewoon een
vrije keuze is. Dat zijn de verschillen. Laten wij dat hier
politiek markeren. Waarom bent u daar zo bang voor?
Waarom staat u niet gewoon voor uw standpunten?
De voorzitter: Kort wordt veel duidelijker.
De heer Van Geel (CDA): Hieruit blijkt alleen maar dat u
niet gelooft in convenanten, zelfregulering, de wijze
waarop zo’n organisatie georganiseerd wordt, de checks
and balances die versterkt moeten worden, maar dat u
meer regels wilt van de overheid. U wilt meer markt,
maar u wilt ook meer regels, want u moet dat allemaal
via de overheid regelen. Mijn stelling is en blijft dat de
wijze waarop u de ordening ziet, tot consequentie heeft
dat de kleine overheid van u veel meer ingrijpt in de
maatschappelijke organisatie dan u denkt, dat dit niet
effectief is, met de Verenigde Staten als grote voorbeeld.
Daarop bent u mij nog steeds een antwoord verschuldigd.

De heer Rutte (VVD): Het klinkt sympathiek, maar dan
wil ik echt uw voorstellen nader zien. Ik wil precies weten
wat u bedoelt en hoe het werkt. Volgens mij is er al heel
veel op dat terrein geregeld. Ik heb niet alle feiten hier
paraat. U confronteert mij met de opvattingen van uw
partij. Die klinken sympathiek, maar dan zou ik er eerst
meer van willen weten. U zegt nu wel dat al die cijfertjes
op de verpakking staan, maar men kan gewoon zaken
nakijken op de website. Ik wil dus eerst meer weten over
hoe het precies zit.

De heer Rutte (VVD): Ik bestrijd dat dit zou moeten
leiden tot meer ordening. Ik denk juist dat uw model leidt
tot heel veel ordening, want een van de voorstellen die
uw eigen premier doet, is dat er de een of andere raad
van deelnemers moet komen, alsof de gebruikers van dit
soort organisaties niet prima in staat zijn om te
beoordelen of er goede diensten worden geleverd. Er
moet geloof ik een soort deelnemersraad komen, zoals in
een van de voorstellen van uw eigen partij staat. Dank je
de koekoek. Daar zit je dus met je regelgeving. En dan
nog iets, daarmee ga ik terug naar mijn betoog over het
toezicht in de financiële sector. Daar is goed toezicht wel
noodzakelijk. U knikt nu wel ja, maar dat is niet altijd wat
wij uit uw partij horen. Er zit inmiddels een andere

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7325

Rutte
woordvoerder naast u, maar ik had graag gezien dat de
heer De Nerée tot Babberich hier was blijven zitten. Was
hij niet degene die sprak over zelfrijzend bakmeel toen
wij hier debatten voerden over de NMa, de AFM en het
versterken van De Nederlandsche Bank? Gelukkig zijn die
organisaties er. Gelukkig zijn het liberalen als Zalm
geweest die ervoor hebben gezorgd dat de AFM kon
ontstaan, dat de NMa werd versterkt, dat De Nederlandsche Bank werd versterkt. Uw partij heeft daar buitengewoon denigrerend over gedaan. Daar is toezicht toch wel
noodzakelijk in de financiële sector, lijkt mij.
De kredietcrisis toont wat de VVD betreft niet het falen
van de vrije markt als geheel aan, maar juist ook waartoe
politieke invloed op die markt kan leiden. Nu ga ik met
de heer Van Geel toch een keer naar Amerika, maar dan
in de verkeerde zin. Als president Bush nu eens niet
iedere Amerikaan in een eigen huis had gewild, dan
waren die rommelhypotheken waarschijnlijk niet
ontstaan. Met andere woorden, laten wij niet geloven in
te veel overheidsbemoeienis. De Staat heeft simpelweg
een slechte reputatie als ondernemer. Kijk naar al die
logge staatsbedrijven die wij vroeger hadden. Zij waren
niet in staat tot het scheppen van welvaart, werkgelegenheid, keuzevrijheid of innovatie.
Mevrouw Kant vraagt zich intussen af hoe de regering
het toch in haar hoofd heeft gehaald om marktwerking in
de zorg toe te staan. Ik ben blij met de debatten die wij
net hebben gehad. Mijn stelling is: er is helemaal geen
marktwerking. Waar wij mee te maken hebben, zijn
maatschappelijke ondernemingen – op zichzelf is dat
prima – maar wel aangestuurd op een manier die mij
niet bevalt. Wat de minister-president eigenlijk schrijft in
zijn boek, is: als wij nu maar het goede etiket erop
plakken, zal het niet meer gebeuren dat een
verpleeghuisdirecteur een fusie nastreeft om zijn salaris
te verhogen. Nee, dat doet hij dan niet meer, want hij
gaat dan immers nadenken over de belangen van de
patiënten. Dan zal hij alleen nog maar kijken naar die
belangen van die patiënten en dan zal hij er eindelijk
eens een keer voor zorgen dat mensen ’s avonds een
beetje kunnen kiezen wat zij willen eten en of zij er wel
of niet een glaasje wijn bij willen. Volgens mij is dat
gewoon totale naïviteit, en is het dus verkeerd wat het
CDA wil: baas in eigen huis op kosten van de gemeenschap. Dat is feitelijk de visie van het CDA.
Ik kom tot een afronding. Ik heb een- en andermaal in
dit debat betoogd dat ook voor de VVD geldt dat, waar
wij voor een strikte scheiding tussen markt en staat zijn,
er ruimte moet zijn voor particulier initiatief in een
openbaar belang. Maar dan moeten wij er absoluut voor
zorgen dat er sprake is van vrije toe- en uittreding,
publieke controle op publieke middelen, keuzevrijheid en
het niet toekennen van bijzondere rechten aan maatschappelijke organisaties. Een grotere overheid gaat ten
koste van de vrijheid van mensen. Het ontneemt hun de
ruimte voor creativiteit en ondernemerschap en de
samenleving wordt daardoor steeds meer vormgegeven
door de overheid en steeds minder door mensen.
Beperking van de vrije markt leidt naar mijn overtuiging
tot een beperking van de vrijheid van individuele
mensen.

allerlei toezicht was, ingesteld door onder anderen de
heer Zalm. Maar waar is het dan zo misgegaan en
waardoor?
De heer Rutte (VVD): Ik heb u een paar factoren
genoemd en ik wil er nog wel een paar noemen. Ik heb u
al het feit genoemd dat in Amerika na de dotcomcrisis
van 2001, waarbij de dotcombubble barstte, door een
verkeerd monetair beleid veel te veel geld in de
economie is gepompt. De Chinese munt is veel te laag
gewaardeerd geweest, waardoor er extra geld in die
economie werd gepompt. Bush heeft bevorderd dat
mensen op de pof huizen konden kopen. Toen zij in
problemen kwamen, konden zij die huizen niet meer
aflossen. Er was in Amerika falend toezicht op de
markten. In die samenhang is een situatie ontstaan die
buitengewoon ernstig is. In Nederland hebben wij nog
het parlementaire onderzoek, waaraan u ook uw
medewerking hebt gegeven. Wij zullen zoeken waar in
Nederland de fouten zitten. Ik ben ervan overtuigd dat er
heel kritisch moet worden gekeken naar het toezicht, ook
in Nederland, en naar de vraag of ondanks al die door
liberalen geïnspireerde wetgeving toch ook niet daar
fouten zijn gemaakt. Ik wil dat weten en misschien de
wetgeving erop aanpassen. Daarvan moeten wij leren.
Mevrouw Hamer (PvdA): Maar het kan toch niet zo zijn
dat dit alleen maar is ontploft door het geld stoppen in
de economie? Dat heeft toch ook iets te maken met de
cultuur die is ontstaan?
De heer Rutte (VVD): Jazeker.
Mevrouw Hamer (PvdA): U ging net zo tekeer over die
ziekenhuisdirecteur waarvan u eigenlijk niet wilde dat hij
met zijn ziekenhuis bezig was. Moeten wij niet ook iets
aan die cultuur veranderen?
De heer Rutte (VVD): Absoluut. Ik heb in mijn tekst
letterlijk gesproken over de zelfverrijking van topbankiers. Ik erger mij daaraan, omdat de bankensector,
anders dan andere ondernemingen, onder een soort
vangnet van de Staat hangt. Banken kunnen eigenlijk niet
failliet gaan, want dan noemen wij het systeembanken
en systeembanken mogen niet omvallen. Dat vind ik ook
logisch, want dat is voor het systeem heel ernstig. Dan is
het natuurlijk idioot als zo’n topbankier er toch vandoor
gaat met bonussen alsof hij een normaal bedrijf leidt.
Dan is het idioot dat die bonussen ook nog eens
kortetermijngericht waren, waar zij langetermijngericht
waren. Ik vind dat, zo er al een bonusssyteem is, als na
langere tijd blijkt dat er toch grote fouten zijn gemaakt
die bonus gewoon moet worden terugbetaald.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dus u vindt met mij dat wij iets
aan die bonuscultuur moeten doen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil even terug naar de
opmerking waarmee de heer Rutte begon dat de
financiële sector is ontspoord. Daarna heeft hij eigenlijk
niet veel anders meer gedaan dan zeggen dat er toch

De heer Rutte (VVD): Absoluut. Ik heb minister Bos hier
ook voorgehouden dat hij, waar het vorige kabinet ons
vier jaar lang de maat heeft genomen over die bonussen,
een prachtige kans had begin oktober met de injectie van
10 mld. om tegen ING te zeggen ″doe mij even per fax
per ommegaande de aanpassing van uw beloningssysteem″. Dat was hij vergeten. Begin dit jaar, mevrouw
Hamer, werden wij bovendien geconfronteerd met het
feit dat uw partijgenoot de heer Bos toch weer verzuimd

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7326

Rutte
had om ervoor te zorgen dat het bonussysteem bij ING
werd aangepakt.
Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Rutte zal dus van nu af
allerlei voorstellen steunen over het aanpakken van de
bonuscultuur en hij zal ook alles steunen wat op dit punt
door het kabinet al is gedaan. Verder wordt deze cultuur
natuurlijk niet alleen bepaald door de bonussen, maar
ook door de snelle winst die aandeelhouders hebben
gemaakt. Is de heer Rutte dat met mij eens?
De heer Rutte (VVD): Mevrouw Hamer vraagt mij of ik
allerlei voorstellen zal steunen. Mijn fractie heeft zelf
voorstellen gedaan en zal de voorstellen van het kabinet
goed bekijken. Dat doen wij overigens altijd.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is heel fijn. Ik probeer het
eens te worden met u, mijnheer Rutte.
De heer Rutte (VVD): Dat begrijp ik, maar ik wil
voorkomen dat u conclusies trekt die niet kloppen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Soms zijn wij het gewoon met
elkaar eens.
De heer Rutte (VVD): Ja, maar ik wil daarbij wel weten
waarover wij het precies eens zijn, zeker bij u.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij zijn het eens over de
bonussen.
De heer Rutte (VVD): Wij kijken dus heel goed naar de
voorstellen van het kabinet en wij hebben op dit punt
zelf voorstellen gedaan.
Mevrouw Hamer stelde ook een vraag over de
aandeelhouders. Haar partij spreekt vaak over het
″stakeholdersmanagement″. Behalve de aandeelhouders
zijn er veel andere belanghebbenden, wordt dan gezegd.
Laten wij daarvoor oppassen. Ik noem ABN AMRO als
voorbeeld. Het aandeel ABN AMRO stond € 15 lager dan
het had moeten staan. Het stond naar ik meen op € 23
terwijl iedereen vond dat het eigenlijk € 38 waard was.
Waarom was dat?

uitdrukking komen in de prijs van het aandeel. Het
ultieme bewijs daarvan is de gang van zaken rond ABN
AMRO. Die bank werd slecht geleid en tot drie keer toe
veranderde het management van strategie. Dus was het
aandeel € 15 minder waard dan het eigenlijk waard was.
Daaruit blijkt dat de prijs van het aandeel een weerspiegeling is van de verwachtingen die de aandeelhouders
hebben van de onderneming op de langere termijn. Ik
geef ook het voorbeeld van Shell. Daar hebben aandeelhouders onlangs tegen de top gezegd: u kunt gaan
hobbelen met die bonussen, maar zo gaan wij het niet
doen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik concludeer dat de heer Rutte
niets wil doen aan het aandeelhouderskapitalisme. Dat is
helder.
De heer Rutte (VVD): Ik ben absoluut bereid om met u te
spreken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat
de markten goed functioneren en dat er goed toezicht is,
ook op de aandelenmarkten. Dat ben ik met u eens, maar
...
De voorzitter: Dank u, dit is een mooi einde. Dames en
heren, ik weet niet wat uw toekomstverwachting is, maar
als wij zo doorgaan, gaat het echt niet goed. Ik heb alle
tijd, maar volgens mij moeten wij het debat iets
versnellen. De heer Pechtold gaat daarmee beginnen. Het
woord is aan hem.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mijnheer Pechtold
heeft zes minuten spreektijd en moet gaan schrappen.
De voorzitter: De speektijden zijn het probleem niet.
Maar nu ga ik iets uitleggen wat mevrouw Halsema al
weet.
©

De heer Rutte (VVD): Ja. Mijn antwoord is dus dat ik
vind dat mevrouw Hamer en haar partij een fout maken
door vaak te spreken over het zogenaamde stakeholdersmanagement, waarbij zij stellen dat de belangen van
allerlei andere belanghebbenden zwaar moeten worden
meegewogen. Die belangen spelen inderdaad een rol,
maar ik ben ervan overtuigd dat die uiteindelijk tot

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Misschien dat wij, na
het horen van de socialist en de conservatief-liberaal, nu
met de sociaal-liberaal het midden kunnen vinden in het
debat.
Er wordt gesproken over dé markt, dé overheid, dé
mens, hét systeem en over normen en waarden. De
discussie over mens versus systeem is onzinnig. De
werkelijkheid is niet zo zwart-wit als de ideologische
bespiegelingen van de premier en de vicepremier doen
voorkomen. Dat hun analyses van onlangs echter zeer
sterk uiteenlopen op een in hun ogen essentieel punt, is
zorgelijk.
Ik ga uit van de volgende stelling. Laat de markt zijn
werk doen waar het kan en de overheid waar het moet.
Een sterke markt kan niet zonder een krachtige overheid.
Enerzijds is de onzichtbare hand van de markt nodig. Wij
hebben een markt nodig met ruimte voor verandering en
creativiteit, een markt waarop outsiders vrij kunnen
toetreden zonder dat deelbelangen van gevestigde
partijen regeren. Anderzijds is de zichtbare hand van de
overheid nodig, die zorgt voor de randvoorwaarden en
voor corrigerend optreden. Marktwerking is namelijk
geen doel op zich, maar een middel. Door concurrentie
en marktwerking kunnen wij zorgen voor een goede
verhouding tussen prijs en kwaliteit, voor keuzevrijheid
van mensen en voor creativiteit en vernieuwing in
bedrijven. Een vrije markt vertrouwt op de kracht van

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

De voorzitter: Mijnheer Rutte, ik onderbreek u. Ik krijg
de indruk dat u mevrouw Hamer vragen staat te stellen.
De heer Rutte (VVD): Ja, dat doe ik graag. Zij geeft mij
die kans ...
De voorzitter: Dat kan ik niet ontkennen.
De heer Rutte (VVD): ... en ik maak graag gebruik van
die gelegenheid. Maar de voorzitter heeft het door, en
dat is jammer.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil graag een antwoord op
mijn vraag.

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7327

Pechtold
mensen. Zij zijn in staat om zelf keuzes te maken. Een
vrije markt helpt ons om optimaal kansen voor ontplooiing te bieden.
De overheid stelt de markt daartoe in staat door op te
treden als een sterke marktmeester. Dat doen de NMa
van minister Wijers, de OPTA en de AFM. De overheid
stelt de markt daartoe in staat door transparantie en
toegankelijkheid af te dwingen, door in te grijpen als
mensen over de schreef gaan en door in te springen als
mensen buiten de boot dreigen te vallen. Liberalisering
van markten heeft ons het nodige opgeleverd: het einde
aan het Nederlandse kartelparadijs, veel doorbroken
monopolies en veel logge bedrijven die sneller en meer
servicegericht zijn geworden.
Er zijn natuurlijk ook nadelen. Er zijn onverstandige
ingrepen gedaan. Laat ik een heel overzichtelijke
noemen: de taximarkt. Daar heeft de overheid niet op tijd
ingegrepen en daar zijn niet de goede, harde voorwaarden gesteld die nodig zijn. Dan moet de politiek niet
aarzelen en haar rol opnemen. Daarom hebben wij ook
tegen de verkoop van Essent aan RWE gestemd. Markten
van ons afschuiven, vraagt wel om keuzes. De hybride
vormen tussen publiek en privaat moeten worden
gemeden. Woningcorporaties hebben publieke taken,
maar worden behandeld als bedrijven. De overheid heeft
publieke taken op afstand gezet. De overheid heeft wel
de verantwoordelijkheid, maar niet de macht en dat leidt
tot een onmogelijke positie, tot onbegrip bij de kiezers en
tot een verdwaalde overheid.
Bij het op afstand plaatsen van deze diensten moeten
wij ons afvragen wie de tegenmacht organiseert, wie het
publieke belang bewaakt en wie de scherpe vragen stelt
om de verantwoording transparant te houden.
De financiële sector veranderde, maar de overheid
veranderde niet mee. Grenzen vervaagden, producten
werden complexer en ondoorzichtelijker, maar het
toezicht bleef nationaal en de eisen werden niet
aangescherpt. Toezicht moet de schaal van de markt
volgen. Als de markt Europees wordt, moet het toezicht
ook Europees worden. Na commissaris Kroes zouden
een Europese Wellink en Hoogervorst moeten volgen. De
Britten blokkeren echter een toch al suboptimaal
compromis.
Natuurlijk is het goed om naar aanleiding van de
kredietcrisis kritisch te reflecteren, zoals de parlementaire
onderzoekscommissie zal gaan doen. Laten wij echter in
ons achterhoofd houden waar wij geweest zouden zijn
als wij, uit angst voor fouten, waren blijven stilstaan en
waar wij terecht zullen komen als wij ons terugtrekken
achter de dijken.
De huidige crisis blijft voor mij een crisis in drieën. De
conjuncturele neergang neem ik het kabinet natuurlijk
niet kwalijk. Voor de bankencrisis verwacht ik maximale
inzet op een voortvarende en Europese aanpak van
verbeterd toezicht. Op de hervormingsagenda echter, zo
weet het kabinet, ben ik wel uiterst kritisch. De langetermijnuitdagingen mogen niet achter de horizon
verdwijnen. De reflex is om markten te besturen waar de
overheid geen verantwoordelijkheid toont. Het nadenken
over de woningmarkt staat onder dit kabinet stil. Mogen
wij van de premier verwachten dat de laatste twee jaar
worden gebruikt om hier alsnog werk van te maken?
Modernisering van de arbeidsmarkt wordt vooruitgeschoven en het aantal werklozen zal de komende
maanden en jaren sterk stijgen. Ouderen zullen voorgoed
de markt verlaten, terwijl zij heel hard nodig blijven. Gaat

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

de premier dit dossier alsnog oppakken? Gaat hij
initiatief nemen?
Dit debat werd geopend door het falen van de markt
van Kant. De premier gaf vervolgens de mens de schuld
en de vicepremier gaf het systeem de schuld, Moeten wij
het wellicht niet dichter bij onszelf zoeken? Moet
vandaag niet de conclusie zijn dat het kabinet en de
Kamer hun verantwoordelijkheid in de economie niet
opnemen en moeilijke beslissingen steeds uit de weg
gaan en voor zich uitschuiven?
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik heb met veel
interesse naar de heer Pechtold geluisterd, ook toen wij
dat kleine debatje tijdens het verantwoordingsdebat
hadden. De heer Pechtold zei toen dat hij boeken ging
lezen. Ik heb gemerkt dat hij dat heeft gedaan, maar wat
is nu het verschil tussen zijn verhaal en dat van Mark
Rutte?
De heer Pechtold (D66): Ik heb het gevoel dat u naar
tegenstellingen en vergelijkingen zoekt, maar ik heb mijn
eigen verhaal gehouden. Ik zag allerlei mensen met het
artikel van de heer Rutte lopen, maar ik heb mijn eigen
verhaal gehouden. Dat ging over een markt waar het kan
en een overheid waar het moet. Dat is misschien het
evenwicht waar mevrouw Hamer dadelijk ook naar zoekt
in haar verhaal.
Mevrouw Hamer (PvdA): Toen u het spreekgestoelte
betrad, zei u: nu komen de sociaalliberalen. U moet het
mij dus niet kwalijk nemen dat ik u die vraag stel, want
er zou iets anders komen. Ik heb geïnteresseerd naar u
geluisterd, maar ik heb heel weinig verschil gehoord met
het betoog van de heer Rutte. Leg mij dat nog even uit.
Dat is toch niet zo moeilijk?
De heer Pechtold (D66): Er zit zeker verschil tussen. Aan
de ene kant heb je het toch wat doorgedraafde marktdenken van de liberalen. Volgens mij zitten ze daar nog
steeds in vast. Anderzijds is er het verhaal van mevrouw
Kant. Ik pleit echter voor toezicht, ook in mijn interrupties. Ik vind dat de overheid wat dat betreft wel degelijk
een taak heeft. Ik heb voorbeelden genoemd van zaken
waarbij fouten zijn gemaakt. Neem de taximarkt. Ik vind
dat wij daar weer moeten ingrijpen. Dat is mijn eigen
verhaal en dat zit een beetje tussen de andere verhalen
in.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij zijn het volgens mij eens
over het toezicht, behalve mevrouw Kant als het over
Europa gaat. Daar heb ik de heer Rutte ook over
gehoord. Daar zit toch geen verschil?
De heer Pechtold (D66): Dat weet ik niet. Wij hebben in
onze campagne veel gesproken over Europees toezicht,
ook naar aanleiding van het rapport-De Larosière. Wij
vinden dat het kabinet, waar de PvdA deel van uitmaakt,
niet het maximale eruit heeft gehaald. Het kabinet heeft
niet eens ingezet op het haalbare. Het is daaronder
uitgekomen. Wij hadden het graag anders gezien, want
dat was één van onze analyses, ook naar aanleiding van
het toezicht in IJsland. Daar heb ik de heer Rutte niet
over gehoord. Ik ben voor een sterk Europa waar dat
toezicht goed is geregeld.
Mevrouw Hamer (PvdA): Daar zijn wij het over eens.

10 juni 2009
TK 93

93-7328

Pechtold
De heer Pechtold (D66): U vroeg mij om een verschilpunt te noemen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Klopt, maar ik heb het idee dat
de heer Rutte die mening ook is toegedaan. Dat horen
wij vandaag nog wel.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind de vraag van
mevrouw Hamer toch reëel. D66 eist zijn unieke plek op.
Dat deed de heer Pechtold bij zijn introductie. Ik leef dus
met dezelfde vraag als mevrouw Hamer. Misschien kan
de heer Rutte hierover duidelijkheid geven. Misschien
begrijpt hij wat het verschil tussen hem en de heer
Pechtold is.

De heer Pechtold (D66): Ik zal u een kopie geven.
De heer Rutte (VVD): Het gaat over een interview met de
heer Pechtold.
De voorzitter: Als u nu eens probeert om het mij uit te
leggen. Ik ga ervoor zitten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Weet u, er is iets heel
geks gaande. Ik vroeg aan de heer Rutte of hij kon
uitleggen wat het verschil is. Dit leidde tot een Babylonische spraakverwarring – wel heel gezellig – omdat geen
van beide heren het verschil kan uitleggen.
De voorzitter: Maar zegt u dan hoe het zit.

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. De heer Pechtold heeft
drie lange interviews met de NRC gehad. Hij zei toen dat
hij er nog niet uit was. Ik had verwacht dat wij zijn
verhaal nu zouden horen, maar ik vind dat nog steeds
heel oppervlakkig. Ik begrijp ook niet helemaal hoe hij de
ordening ziet. Misschien kan hij de verschillen tussen
onze partijen uitleggen.
De heer Pechtold (D66): Volgens mij bent u naar die
PvdA-cursus geweest. PvdA-Kamerleden komen ook elke
keer met die opmerking. U heeft het waarschijnlijk niet
gelezen, maar het interview ging over iets anders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zie het verschil niet.
Dus ik herhaal nu toch even mijn vraag aan de heer
Pechtold, want die zegt onderscheidend te zijn. Ik geloof
dat Mark Rutte D66 gewoon als een onderafdeling
beschouwt.
De heer Pechtold (D66): Dan heeft hij de laatste
peilingen niet gezien.
De voorzitter: Nee, niet door elkaar praten. Dan wordt
het er niet overzichtelijker op.

De heer Rutte (VVD): Geef toch eens antwoord op de
vraag!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Onderafdelingen
kunnen ook groot zijn.

De heer Pechtold (D66): Dat antwoord komt er. De
hulpsinterklaas of zwartepiet hoeft niet te helpen.

De heer Rutte (VVD): Een werkmaatschappij!

De heer Rutte (VVD): Geef dan antwoord! U heeft toen
lange interviews gehad. De kop erboven was: geef mij
wat meer tijd. Die tijd hebben wij gegeven, maar het is
nu 10 juni. Ik had verwacht dat de heer Pechtold eruit
zou zijn. Ik heb geprobeerd zijn betoog te volgen, maar ik
zie werkelijk niet in, behalve dat er wat etiketten zijn
geplakt op conservatieven en sociaal-liberalen, maar dat
is wat flauw, wat het verschil is tussen onze bijdragen.
Wij zijn het eens over het Europese toezicht, want daar
ben ik ook voor. Daarover verschillen wij niet van
mening.
De heer Pechtold (D66): Je moet dingen niet uit hun
context halen. Dan zou ik de heer Rutte alleen moeten
vragen naar groen rechts en het handjes wapperen. Het
interview in de NRC ging over iets heel anders. Dat ging
niet over de sociaaleconomische orde, maar vooral over
het debat van de heer Rutte met de heer Wilders, zijn
bumperkleven op rechts als het gaat om het polariseren
tussen mensen. De heer Rutte vroeg daarnaar. Hij moet
niet in die PvdA-cursus trappen, want daar komt de PvdA
elke keer mee. Ze willen elke keer weten wat Pechtold
wil, maar in het interview ging het over iets anders.
De heer Rutte (VVD): Maar het was wel een bijzonder
interview!
De heer Pechtold (D66): Dat klopt.
De voorzitter: Ik kan het niet meer volgen, heren; echt
niet! Ik denk niemand.

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Een werkmaatschappij,
al dan niet verzelfstandigd. Ik vind het allemaal best. In
ieder geval wil ik nu wel gewoon antwoord op de vraag.
Wij hebben het hier over de sociaaleconomische en
grote kwesties van dit land, over onze ordening tussen
markt en Staat. Eerlijk gezegd, had de heer Pechtold het
stuk van Mark Rutte ook kunnen schrijven. Dan was het
volgens mij niet veel begrijpelijker geworden. Dus ik wil
uitleg.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik ben voor een
sterke markt. Ik ben blij dat ik in mijn achtertuin nu een
schommel heb staan en dat ik daar niet meer snijboontjes hoef te verbouwen, maar dat ik nu voor alle soorten
snijbonen, ook voorgesneden, naar een supermarkt kan
lopen. Dat is de welvaart die een markt heeft gebracht.
Ja, ik maak het maar zo concreet mogelijk.
De voorzitter: Daar ben ik u dankbaar voor, maar houd
het kort graag.
De heer Pechtold (D66): In het kader van het consuminderen dat mevrouw Halsema voorstaat, denk ik dat ik
de kinderen moet gaan teleurstellen en dat we die
schommel weer weg moeten doen om snijbonen te
kunnen verbouwen. Aan de andere kant geef ik aan dat
voor één van de belangrijkste delen uit de marktsector,
de banken, het toezicht en het beloningssysteem is
misgegaan. Ik noem de kwestie van de bonussen. Dat
zijn zaken die ik wil aanpakken, iets harder en iets eerder
dan de heer Rutte. Dat zijn de zaken die ik op een groter
niveau, Europees, wil aanpakken. Daar hoor ik de heer
Rutte minder over. Maar inderdaad, als je met je

10 juni 2009
TK 93

93-7329

Pechtold
oplossingen tussen het socialisme dat mevrouw Kant
neerzet en het misschien wat doorgeschoten marktliberalisme van de heer Rutte zit, kom je bij het
sociaalliberalisme dat ik zojuist heb neergezet. Dus ik
kom weer terug op ″markt waar het kan en overheid
waar het moet″.
De voorzitter: Tot slot op dit punt, mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Weet u,
mijnheer Pechtold is meestal zo helder als een klok, maar
dit is klets. Ik zou zeggen: ik verlos u gewoon uit uw
lijden. Het wordt niet helderder dan dit, ben ik bang, en
ik denk dat u gewoon eens samen met een glaasje wijn
lang erover door moet praten wat het verschil is.
De heer Pechtold (D66): Weet u, dat had ik aan het eind
van het lezen van uw boek nu ook: het wordt er niet
helderder op.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is een beetje zwak.
Mevrouw Kant (SP): Nu we bij de snijbonen zijn
aanbeland, krijg ik ineens zin om de heer Pechtold iets te
vragen.
De heer Pechtold (D66): Ja, ik dacht al: dat zal mevrouw
Kant aanspreken.
De voorzitter: Maar geen recepten nu.
Mevrouw Kant (SP): Mij wordt het verschil ook totaal
niet duidelijk. Eerlijk gezegd, heb ik de afgelopen jaren
de indruk gekregen dat D66 de VVD eerder rechts aan
het inhalen is dan dat deze partij sociaal wat meer in het
midden zit. Kan de heer Pechtold proberen om zijn
positie duidelijk te maken? Wat wil hij anders? Hij zegt
net: de markt waar het kan, de overheid waar het moet.
Dat is een heel mooie zin. Ik geloof niet dat iemand het
hiermee oneens is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mee eens: het is zo’n
zin!
Mevrouw Kant (SP): Ja, daar zijn we het allemaal over
eens.
De heer Pechtold (D66): Precies, kijk dan heb ik dat
weten te formuleren. Waar u daarnet elkaar nog in de
haren vloog, is dat toch maar weer geformuleerd hè?
Mevrouw Kant (SP): Ja, geweldig, maar dan wil ik van u
wel weten: waar moet dat dan?
De heer Pechtold (D66): Ik zie een motie.
Mevrouw Kant (SP): Waar ″moet″ de overheid volgens
D66? Vult u dat eens in.
De heer Pechtold (D66): In markten die nog in ontwikkeling zijn, waar de concurrentie niet vanzelfsprekend is.
Daar is het goed. In kwetsbare zaken, waar we afhankelijk zijn. Dit zijn even de abstracties en ik heb eerder heel
concrete voorbeelden laten zien waar je het niet zou
verwachten. Ik noem de taxibranche waar het door heel
andere zaken uit de hand is gelopen. Daar moet een

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

overheid ingrijpen. Dat is een proces, mevrouw Kant, dat
ons de afgelopen decennia welvaart, voorspoed en
levensverwachting gebracht heeft en al die zaken waar
wij aan hechten. Daar kun je niet selectief in zijn. Dat is
een proces dat zich ontwikkelt. Dan zoek je naar
tussenorganisaties als zbo’s, waar we er inmiddels meer
dan 400 van hebben. Dat is overheid op afstand. Ook dan
moet je je op een gegeven moment afvragen of dat er
niet te veel zijn. Het is een proces waar het niet zwart-wit
is.
Mevrouw Kant (SP): Het heeft ons ook ongelijkheid en
een verschraalde publieke sector gebracht. Het heeft
geen oplossing gebracht van de armoede in de wereld
en het gaat ons ook niet helpen bij het oplossen van het
klimaatprobleem. Daarom wil ik nu even concreet
worden. Het is heel goed dat wij vandaag algemene
analyses maken, maar hoe zit het dan met de publieke
sector? U was met betrekking tot de publieke sector altijd
voor de vrije markt. Nu wilt u gelukkig de taxi’s alweer
wat meer reguleren, maar kijk dan ook naar de zorg en
de energiebedrijven. Waarom zegt u niet: daar waar het
moet, moet de overheid er zijn, want dat is in het
algemeen belang?
De heer Pechtold (D66): Ik ga eerst in op uw eerste
punt. Wat heeft het ons gebracht? Op het punt van het
bruto binnenlands product heeft dit ons in 50 jaar
gebracht van 51,8 mld. naar 567 mld. Terwijl u de hele
dag bezig bent om de taart te herverdelen en om te
nivelleren, zijn wij in de afgelopen jaren onder andere
bezig geweest met het vergroten van de taart. Dat is een
elementair verschil. Ik kan geen antwoord geven op uw
zeer algemene vraag waar sprake moet zijn van ″publiek″
en waar van ″privaat″, maar op het terrein van de zorg
ben ik blij dat minister Borst heeft ingegrepen bij de
apothekers, omdat kartelvorming ervoor zorgt dat de
markt niet functioneert. Ik ben echter ook blij dat we met
het tweede kabinet-Balkenende de zorg hervormd
hebben omdat je de inhaalslag van een veel grotere
vraag ook betaalbaar moet houden. Dat was twee in één.
U doet alsof wij uit één zorgwereld komen. Nog maar
tien jaar geleden waren zes personen op een zaal
doodgewoon. Nu proberen wij de zorg betaalbaar te
houden én de kwaliteit in de vorm van persoonlijke zorg
te verbeteren. Daarbij is een sterke overheid op dit
moment dus van groot belang, maar ook marktwerking
is van belang om uiteindelijk kwaliteit en keuzemogelijkheden te krijgen.
Mevrouw Kant (SP): Wat de welvaart en de groei betreft:
groei mag niet altijd ten koste van alles gaan, lijkt mij. Ik
heb geschetst dat het neoliberale beleid veel vooruitgang
heeft gebracht, maar niet voor iedereen in de wereld.
Laat dat helder zijn, maar daarnaast klopt datgene wat u
zegt, niet eens. De wereldwijde economische groei was
immers groter voordat het liberalisme doorsloeg in het
neoliberalisme dan daarna. Uw analyse dat meer
regulering van de markt tot minder economische groei
zou leiden, klopt dus niet eens. Sterker nog: vergelijkingen tussen Rijnlandse en Angelsaksische modellen laten
ook zien dat u die stelling niet hard kunt maken. Ik keer
nu echter terug naar de zorg. U fietst daar heel makkelijk
overheen.

10 juni 2009
TK 93

93-7330

Pechtold
De heer Pechtold (D66): Ik krijg nu drie of vier dingen
tegelijk. Ik wil ze één voor één hebben.
De voorzitter: Ik heb liever dat mevrouw Kant zegt waar
zij echt antwoord op wil krijgen.
Mevrouw Kant (SP): Nou, antwoord ... Ik wil gewoon
meer duidelijkheid over de positie van D66 op het punt
van de sociaaleconomische orde. Mijnheer Pechtold, u
kunt zich wel op een leuke manier in het midden
manoeuvreren, omdat dit u politiek goed uitkomt, maar
ik wil weten waar u staat. Laat ik het nog algemener
vragen: wat heeft D66 geleerd van de Paarse periode?
Heel concreet: welke andere koers zou er op sociaaleconomische terreinen moeten zijn?
De heer Pechtold (D66): Wij hebben daarvan geleerd dat
minister Wijers de NMa, waar u tegen stemde, heeft
ingezet. Die kant van het spectrum zei dat er toezicht
moest komen. Daarna zijn er veel meer van dat soort
instellingen gekomen. Dat heb ik daarvan geleerd. Wat
heb ik geleerd van de crisis bij banken en in de financiële
wereld? U wilt overigens graag etiketteren, maar die
crisis is niet door Paars gekomen. Ik heb van die crisis
geleerd dat wij het belonen van kortetermijneffecten
moeten voorkomen. Dat heb ik ervan geleerd en dat
pakken wij aan. Dat is dus: loslaten waar het kan en
ingrijpen waar het moet. Dat is precies een voorbeeld
van wat u wilt.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb aandachtig
geluisterd en ik vind de heer Pechtold een heel aardige
snijboon, maar ik heb een vraag over het bbp. Hij
schermt daar nu mee, aan de hand van de economische
groei. Deelt de heer Pechtold mijn opvatting dat dat
eigenlijk niet heel veel zegt en dat bijvoorbeeld ook heel
nadrukkelijk moet worden gekeken naar de aanslag op
het milieu of naar de wijze waarop met de arbeidsverhoudingen is omgegaan? Alleen maar schermen met het
bbp en alleen maar kijken naar de economische groei
schieten tekort.
De heer Pechtold (D66): Dat zegt een voorzitter van een
fractie die dit kabinet ondersteunt? Ja, graag wil ik ook
dat soort zaken in beweging brengen. Ja, graag heb ik
een normale discussie over de arbeidsmarkt en over de
vraag hoe wij iets wat ons vanuit de twintigste eeuw is
overgeleverd, omzetten in iets wat ook voor de volgende
generatie nog te pakken is. Graag heb ik hier een
normale discussie over wat wij met de woningmarkt
doen, zodat wij niet vast blijven zitten in allerlei taboes
over de huursubsidie en de hypotheekrenteaftrek. Als u
overigens nog een verschil met de heer Rutte zoekt: dit is
ook een punt waarover wij anders denken. En graag zou
ik willen dat we de gelegenheid gebruiken ... Mevrouw
Halsema, u bent de laatste spreker, als wij allemaal moe
zijn!
De voorzitter: Nee, mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): We hebben een
verschil ontdekt! De hypotheekrenteaftrek!
De voorzitter: Nee mevrouw Halsema, de heer Slob is
aan het woord.

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

De heer Pechtold (D66): Graag zou ik een kabinet
hebben dat de economische crisis en alle steun die we
nu injecteren ook gebruikt voor veranderingen op het
gebied van klimaat en energie. Maar ja, we wachten al
twee jaar. Men kent mijn verhaal: vooruitschuiven,
vooruitschuiven, vooruitschuiven. Ik hoor het kabinet van
de heer Slob hier nog niets mee doen.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind dit echt een
flinterdun antwoord. Het is ook heel erg gemakkelijk om
zaken snel weer naar anderen te schuiven. Daar bent u
erg gemakkelijk in. U bent degene die in reactie op een
vraag die u gesteld wordt, heel trots spreekt over de
economische groei en het aandeel dat D66 daarin de
afgelopen jaren heeft gehad. U schermt met het bbp. Het
enige wat ik u vraag is: vindt u dat niet een beetje te
eenzijdig? Zouden we niet wat verder moeten kijken?
Daarover zou ik graag met u in gesprek willen gaan.
Schuif dat nu niet weg. Zeg: ja, dat willen we! Daar
moeten we misschien eens een moment voor kiezen.
De heer Pechtold (D66): Zeker. Als deze vraag alleen
gesteld werd om het bevestigende antwoord te krijgen
dat we het eens zijn: ja, prima. En ik betrek graag
meerdere indicatoren, zoals eigenwoningbezit. Die
bepalen mede het functioneren van de markt en daarop
hebben wij graag goed toezicht.
©
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Alleen als je rijk
bent, kun je laten zien dat je succes hebt. Dat is de
wereld van Rijkman Groenink, zoals omschreven in De
Prooi. Die uitspraak zegt eigenlijk alles over wat er is
misgegaan in de financiële wereld: geld als enige
maatstaf van welslagen; je bankrekening bepaalt je
status. Ik zal niet zeggen dat geld verdienen niet
belangrijk is. Het is terecht dat mensen een goede
beloning krijgen voor het werk dat ze verrichten, maar
aan de top is het doorgeschoten. Het zal u niet verbazen
dat het niet mijn wereld is. De PvdA wil een wereld
waarin het gaat om de werknemers in de bedrijven,
waarin de werkvloer belangrijker is dan de top en waarin
de omstandigheden waaronder bedrijven hun geld
kunnen verdienen, ertoe doen. De PvdA wil niet de
wereld van het machogedrag van bankiers en topmanagers. Dat die wereld heeft kunnen ontstaan, komt
mede doordat over de hele wereld te veel is gedacht dat
de markteconomie zichzelf wel zou reguleren.
Dat mensen zich altijd verantwoordelijk gedragen, is
een hersenspinsel gebleken. Sterker nog: risico’s nemen
met het geld van anderen is de norm geworden, met als
resultaat dat de topmannen hebben gegokt en de
gewone man en vrouw hebben verloren. Miljoenen
mensen over de hele wereld zijn daarvan inmiddels de
dupe geworden. Veel werknemers staan op straat of
vrezen voor hun baan. Gepensioneerden zijn onzeker
over de hoogte van hun pensioen en te veel mensen
kunnen nauwelijks rondkomen, omdat zij te hoge kosten
hebben voor hun levensonderhoud of omdat hun huis te
duur is geworden. Die situatie moet dit kabinet keren en
dat moet het snel doen. Het kan ook. Het begint bij het
herstel van werkgelegenheid: banen, banen, banen. Daar
gaat het nu meer dan ooit om. Het kabinet heeft
daarvoor een mooi investeringsplan gemaakt en ik wil
vandaag graag van de minister-president weten of het

10 juni 2009
TK 93

93-7331

Hamer
geld dat voor 2009 is gereserveerd nog voor de zomer
kan worden weggezet. We kennen namelijk de problemen in de bouw en daaraan moet heel snel iets gedaan
worden.
De PvdA wil ook dat er een einde komt aan de cultuur
van ″je zoekt het zelf maar uit″; dus niet meer ieder voor
zich. Wij willen een Nederland waarin alle mensen
kunnen meedoen; een land waarin mensen worden
uitgedaagd in plaats van aan de kant gezet. In die
samenleving grijpt de overheid in als het fout gaat en
kijkt ze niet weg. Ze houdt dus toezicht. In die samenleving word je gestimuleerd en beloond als je rekening
houdt met het algemeen belang. In die samenleving
draagt de economie bij aan de gezamenlijke welvaart.
Dat is een betrokken samenleving. Zo’n samenleving
vraagt om een grote cultuur- en systeemomslag. We
moeten de internationale trend van de afgelopen jaren
doorbreken, te beginnen in ons eigen land, door de grote
nadruk op snelle winsten en te grote risico’s aan te
pakken. Wij moeten weg van een systeem waarin de
aandeelhouder even voorbij komt flitsen om een snelle
winst te maken en daarna het bedrijf en de werknemer
laat zitten met de rotzooi. Er moet dus iets gebeuren.
Ik had het over het machogedrag van de Rijkmannen
van deze wereld. Zij zullen, om met een van mijn
voorgangers te spreken, moeten worden onthaand.
De voorzitter: Mevrouw ...
Mevrouw Hamer (PvdA): ″Mevrouw Rutte″, wilde u
zeggen.

brengen. Als overheid moeten wij iets doen aan het
beloningssysteem, bijvoorbeeld bij dit soort instellingen.
De heer Rutte (VVD): Ah, wacht even. Shell is gewoon
een privaat bedrijf waar de heer Kok commissaris is.
Misschien vergis ik mij, maar het waren daar toch de
aandeelhouders – die u net zo hebt afgeserveerd – die
tegen uw voormalige partijleider Kok hebben gezegd:
deze bonussen, dat gaat niet gebeuren? Dat waren
volgens mij de aandeelhouders en niet uw oudpartijleider Kok.
Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Kok heeft gezegd dat
het heel moeilijk is om te komen tot een ander
bonussenbeleid. Ik vind dat de overheid dit soort
commissarissen niet zo moet laten tobben. Er moet een
ander beloningssysteem komen.
De heer Rutte (VVD): Ook voor Shell?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, via de belastingen en
fiscale systemen kan dat heel goed.
De heer Rutte (VVD): Dus u wilt dus een toptarief van
bijvoorbeeld 95% voor mensen met een in uw ogen te
hoog salaris? Dat wilt u omdat u het heel vervelend vindt
dat uw voormalige partijleider Wim Kok in zo’n
onmogelijke positie is gebracht. Dat is toch eigenlijk de
reden?
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hadden het nu over
bonussen, niet over salarissen.

De voorzitter: Ik wou het niet zeggen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kan het mij voorstellen na
dat ″onthanen″
De voorzitter: Nu maakt u het nog erger. Het woord is
aan de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD): Mevrouw Hamer, ik wil u een
andere voorganger voorhouden. U spreekt mooie
woorden, maar die worden pas reëel als je ook kijkt naar
de daden. Hoe kijkt u in dat verband aan tegen uw
voorganger Wim Kok?
Mevrouw Hamer (PvdA): In welk opzicht?
De heer Rutte (VVD): U sprak net zo mooi over de
nadruk op aandeelhouderswaarde: de aandeelhouder
mag niet te veel te vertellen hebben, er moet verantwoordelijk worden bestuurd en er mag niet te veel greed
zijn. Hoe kijkt u in dat licht aan tegen Wim Kok?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik denk dat de heer Kok een
heel verantwoordelijke commissaris is op tal van
plekken. Het valt te waarderen dat hij na zijn grote, lange
publieke carrière nog steeds actief is. Maar ik denk dat u
dat niet bedoelt, want dat bent u vast met mij eens.
De heer Rutte (VVD): Wat vindt u dan van zijn opstelling
bij bijvoorbeeld ING en Shell?

De heer Rutte (VVD): Ik vind het ook prima om het over
bonussen te hebben.
Mevrouw Hamer (PvdA): De laatste tijd zijn tal van
maatregelen genomen. Er wordt bijvoorbeeld een
belasting van 30% geheven op vertrekregelingen. Er
wordt een forse aanvulling van 15% gerekend bij het
pensioen. Er beginnen nu gelukkig allerlei dingen te
komen om dit beter te reguleren.
De heer Rutte (VVD): Kunt u zich voorstellen – na deze
vraag laat ik u doorgaan met uw betoog want anders
wordt het te ingewikkeld – dat mensen die uw betoog en
uw antwoorden op mijn vragen horen, denken aan Wim
Kok en zeggen: het zijn allemaal praatjes voor de vaak,
als het erop aankomt, verdedigt mevrouw Hamer Wim
Kok, die volgens haar terecht die veel te hoge bonussen
heeft vastgesteld. Dan worden ook nog eens de
aandeelhouders afgevoerd. Het is toch logisch dat
mensen dan denken: dit is niet geloofwaardig?
Mevrouw Hamer (PvdA): Iemand die niet aanwezig is,
kan zich niet verdedigen.
De heer Rutte (VVD): U hebt uw oud-partijleider toch
verdedigd?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind dat wij de heer Kok,
maar ook anderen, nooit in deze situatie hadden mogen

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik val de heer Kok hier niet af
als persoon; dat lijkt me volstrekt logisch. Ik zeg wel dat
voor hem geldt wat ook geldt voor allerlei andere
commissarissen: ze zijn in een verkeerd systeem
terechtgekomen.

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7332

Hamer
De heer Rutte (VVD): Helemaal niet.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat zijn ze wel. En u wilt dat
systeem laten voortbestaan. Ik wil dat dus niet.
De heer Rutte (VVD): Nee, mevrouw Hamer, de heer Kok
heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen! Hij had
moeten doen wat de aandeelhouders van Shell wel
hebben gedaan, tegen de top van Shell zeggen: dit gaan
wij niet doen, dit is – in de woorden van de heer Kok als
minister-president – ″exhibitionistische zelfverrijking″. Dát
had hij moeten doen als hij inderdaad meende wat hij
toen zei. U maakt zich er te gemakkelijk van af. Mensen
beoordelen u niet alleen op wat u zegt maar ook op wat
mensen van uw partij in de praktijk doen. Die optelsom
maakt u wel of niet geloofwaardig. Uw verhaal is
ongeloofwaardig.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp best dat mensen dat
denken, maar ik zeg dat wij het moeten oplossen. Dat
kan de heer Kok of de heer De Waal niet in zijn eentje, en
dat kunnen al uw aandeelhouders ook niet in hun eentje.
Daarom zullen wij erbij moeten helpen.
Mevrouw Kant (SP): Ik hoorde mevrouw Hamer net
zeggen dat het systeem veranderd moet worden. Dat
klinkt mij als muziek in de oren. Mevrouw Hamer
noemde daarbij twee concrete punten, namelijk de
bonussen en de macht van de aandeelhouders. Wat
moet er naar haar oordeel veranderen? Zij heeft het wat
de bonussen betreft al over fiscale maatregelen gehad.
Er zijn natuurlijk allerlei ideeën over de wijze waarop wij
het probleem van de bonussen echt kunnen aanpakken.
Laten wij dat dan samen doen. En de macht van de
aandeelhouders is ook zo’n punt. Die is in de afgelopen
tien jaar verruimd. Gaan wij die weer terugdraaien? Hoe
ziet mevrouw Hamer dat voor zich?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zou bijvoorbeeld graag
willen dat wij aandeelhouders aanspreken op geduldig
kapitaal en op het verantwoordelijk omgaan met dat
kapitaal. Ik wil dat wij bijvoorbeeld gaan werken met een
loyaliteitsdividend. Mijn volgende vraag was dan ook
hoe het kabinet dat gaat stimuleren.
Mevrouw Kant (SP): Soms kan een gemoedstoestand
heel snel veranderen. Ik dacht zojuist echt dat er iets
ging gebeuren, maar die gedachte is nu helemaal
verdwenen. Ik hoop dat mevrouw Hamer ervoor kan
zorgen dat die gedachte weer terugkomt. Ik dacht dat wij
echt iets zouden gaan doen in de vorm van het fiscaal
aanpakken van die bonussen en het verbieden daarvan.
Ik dacht dat wij de macht van die aandeelhouders echt
zouden inperken en dat wij de werknemers meer macht
zouden geven. Mevrouw Hamer kan wel allerlei
loyaliteitsdingen verzinnen, maar de loyaliteit van die
aandeelhouders heeft meestal te maken met de waarde
van een aandeel. Dat gaat mevrouw Hamer niet
veranderen. Als zij echt iets wil veranderen, moet zij ook
iets in de structuur wijzigen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik stel voor dat ik mijn betoog
vervolg, want mevrouw Kant stelde mij drie verschillende vragen. Zij vroeg in eerste instantie niet naar die
bonus, maar zij wilde weten wat ik aan de macht van de

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

aandeelhouders wil doen. Als ik mijn betoog vervolg, kan
mevrouw Kant nagaan of zij genoeg heeft gehoord.
De op hol geslagen winsthonger die onze markteconomie nu kenmerkt, zal beteugeld moeten worden.
Het financiële systeem heeft de aandeelhouders
inderdaad de kans gegeven om dit onverantwoordelijke
gedrag te vertonen en om zich te verliezen in meer, meer
en nog eens meer.
Dat betekent het volgende. Wij leggen de nadruk op
geduldig kapitaal, beperking van de groei van inkomens
en vermogensongelijkheid en op de bestrijding van
speculatie. Dat kan bijvoorbeeld door een loyaliteitsdividend uit te keren. Graag wil ik dat het kabinet snel
aangeeft hoe het dat geduldig kapitaal, dus ook andere
vormen daarvan, wil stimuleren.
Wij willen ook meer betrokkenheid van aandeelhouders. Neem bijvoorbeeld de pensioenfondsen. Wij voelen
nu wat de gevolgen zijn van hun risicovolle beleggingen
over de hele wereld. Waarom zijn zij niet vaker grootaandeelhouder van een Nederlands bedrijf? Dat zou
zorgen voor meer betrokkenheid, meer geduld en meer
stabiliteit. Wij willen graag dat het kabinet de pensioenfondsen uitnodigt, opdat daarover afspraken kunnen
worden gemaakt.
Het toezicht op fusies en overnames in de financiële
wereld moet veel scherper worden. Daarbij dienen ook
maatschappelijke effecten te worden betrokken. Het
motto moet zijn ″niet overnemen, maar ondernemen″.
Verder moeten er nieuwe vormen van medezeggenschap komen. Die medezeggenschap dient gericht te zijn
op directe betrokkenheid van werknemers bij de
organisatie, het arbeidsproces, samenwerking en
innovatie. Door die zeggenschap en inzet van de
werknemers zal het menselijk kapitaal beter worden
benut.
In een debat over de economische orde Staat de
financiële sector uiteraard centraal. Het hoeft hier geen
betoog dat het daar gierend uit de klauwen is gelopen.
Het gebrek aan spelregels heeft geleid tot een te vuil
spel. Mede daardoor ging de financiële sector de
economie overwoekeren. Het allerbelangrijkst is dus dat
daar betere regels komen, alsmede beter toezicht.
De heer Rutte (VVD): Mevrouw Hamer komt met een
waslijst met nadere eisen voor het bedrijfsleven. Ik moet
haar nageven dat dit een klassiek PvdA-verhaal is.
Mensen kijken nu naar de televisie en volgen dit debat –
ik weet niet of het uitgezonden wordt, of dat er een
samenvatting komt op NOS Politiek 24 – en vragen zich
af of zij in Nederland zullen investeren, een bedrijf zullen
opzetten of een werkmaatschappij zullen starten. Denkt
mevrouw Hamer dat die mensen heel enthousiast
worden van haar verhaal?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, ik denk eigenlijk van wel.
Als zij verantwoorde ondernemers zijn, zullen zij
enthousiast worden. Zij hebben met dit soort dingen
namelijk geen enkel probleem.
De heer Rutte (VVD): Mevrouw Hamer stelt voor om de
ondernemers met een papierwinkel op te zadelen. Zij wil
de ondernemingsraden verder uitbreiden en het
probleem van het ontslagrecht niet aanpakken. Zij stelde
eerder en vandaag nog veel meer zaken voor. Ik verzeker
haar dat dit een heilloze weg is die leidt tot het vernietigen van kapitaal in Nederland, alsmede tot een

10 juni 2009
TK 93

93-7333

Hamer
afnemende welvaart. Ik vind dat de PvdA, die staat voor
werkgelegenheid en banen, daarover opnieuw moet
nadenken. Ik zeg nogmaals dat dit een heilloze weg is.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar die geweldige
aandeelhouders voor wie de heer Rutte zojuist opkwam,
zijn even langs gekomen. Die hebben even hun geld
geïnvesteerd, het er direct weer uitgehaald en vervolgens
allerlei bedrijven over de kop laten gaan. Die mensen
hoef ik hier niet.
De heer Rutte (VVD): Kunt u een voorbeeld noemen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja. Dat is de Hema bijvoorbeeld gebeurd.
De heer Rutte (VVD): De Hema? De Hema is toch
gewoon een normaal functionerende winkel? Waar hebt
u het nu over? Daar is toch gewoon werkgelegenheid?
Mevrouw Hamer (PvdA): Daar is wel heel wat gebeurd ...
De heer Rutte (VVD): Dat zijn toch gewoon private
ondernemingen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Daar is wel heel wat gebeurd
voordat het weer in orde was.
De heer Rutte (VVD): Dan moet u ook consequent zijn,
mevrouw Hamer. Als u hier nu zelfs de Hema noemt, wat
een normaal functionerende zaak is met gewone
werkgelegenheid ...
Mevrouw Hamer (PvdA): Gaat u eens met de werknemers praten.
De heer Rutte (VVD): ... dan zou u ook nu consequent
moeten zijn en gewoon moeten pleiten – dat is ook
klassiek PvdA en dan haalt u meteen de SP links in –
voor het opnieuw nationaliseren van een aantal sectoren.
Dan zou u consequent zijn. Wat u hier nu doet, namelijk
een verhaal houden over eindeloze regulering en tegen
aandeelhouderswaarde en de macht van aandeelhouders
die gewoon eigenaar van dat bedrijf zijn, vind ik eigenlijk
buitengewoon teleurstellend.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar dat vond ik uw
verhaal ook. Wat dat betreft staan wij dus in elk geval
quitte. Ik raad u toch eens aan om eens met mensen te
gaan praten bij de Hema over wat er is gebeurd in dat
bedrijf. Er zijn tal van andere bedrijven waar dat ook is
gebeurd. Natuurlijk moeten wij bedrijven die in
Nederland willen investeren hierheen halen. Ik sta
helemaal niet te pleiten voor het nationaliseren van
allerlei sectoren. Ik pleit hier wel – dat zal ik blijven doen
– voor verantwoordelijk ondernemerschap. Er zijn
gelukkig ook ondernemingen die dat ook willen. Daar
ben ik van overtuigd.

economie het zwaar heeft en waarin het zou moeten
gaan om banen, banen en banen en voor een partij die
zichzelf de Partij van de Arbeid noemt, is dat een
onverstandige weg. U breekt daarmee werkgelegenheid
af in plaats van dat u werkgelegenheid creëert.
Mevrouw Hamer (PvdA): Er is nog geen baan door mijn
voorstel weggegaan. Door alle voorstellen die u de
afgelopen jaren hebt gedaan en door het beleid dat
mede door het liberalisme en het neoliberalisme is
gekomen, zitten nu veel mensen zonder baan. Dus ietsje
minder grote woorden, mijnheer Rutte.
De heer Rutte (VVD): Er zijn een kwart miljoen mensen
van een uitkering naar een baan gekomen, een kwart
miljoen mensen uit de situatie van een uitkering naar
een baan gegaan. Dat is wat wij hebben bereikt met die
kabinetten waar u gelukkig niet inzat.
De voorzitter: Mijnheer Rutte, ik had nu het woord niet
gegeven.
Mevrouw Hamer (PvdA): Daar had ik het niet over. Ik had
het over de financiële crisis. U hebt één ding gelukkig
vandaag voor het eerst toegegeven, namelijk dat het in
de financiële markten goed fout is gegaan. U hebt net
ook toegegeven tegen mij dat er wat moest gebeuren
om die snelle winsten aan te pakken. Dat hebt u net
toegegeven. De winst van die opmerking staat u nu weer
teniet te doen. U moet niet van die grote woorden
gebruiken. De mensen zijn nu werkloos door de crisis. In
september hadden wij het laagste werkloosheidscijfer,
toen de PvdA al in het kabinet zat. Dat was dus niet twee
jaar geleden. U kunt nu een hele grote mond opzetten,
maar mede door uw systeem is het zo misgegaan.
De voorzitter: De heer Rutte krijgt nu nog één keer het
woord en dan geef ik het woord aan mevrouw Kant,
want anders komen wij niet verder.
De heer Rutte (VVD): Dat wij er door het werk van vorige
kabinetten in geslaagd zijn om de werkloosheid terug te
dringen, om Nederland welvarender te maken en om een
kwart miljoen mensen van een uitkering naar een baan
te tillen, gaat u hier toch niet staan claimen? Als het
kabinet zou besluiten uw voorstellen over te nemen – ik
hoop met alles wat ik in mij heb dat het dit niet doet –
zou de werkgelegenheid in Nederland worden afgebroken in plaats van gecreëerd. Daar zou u zich druk over
moeten maken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dit kabinet heeft het aangedurfd om bij het crisispakket een morele agenda neer te
leggen, om ook het bedrijfsleven, de financiële sector en
de publieke sector aan te spreken op hebzuchtig gedrag.
Dat is ongelooflijk terecht.

De heer Rutte (VVD): Ik voorspel u dat u met dit linkse
traditionele PvdA-verhaal ondernemerschap uit Nederland wegjaagt. Ondernemers die misschien overwegen
om naar Nederland te komen, besluiten niet naar
Nederland te komen. Juist in een tijd waarin de

Mevrouw Kant (SP): Mevrouw Hamer, wij zijn het er
helemaal over eens dat het aandeelhouderskapitalisme
helemaal niet zo gezond is geweest voor bedrijven. Het
heeft menigeen de baan heeft gekost en heeft ons mede
de crisis gebracht. De grote woorden van de heer Rutte
vind ik ook niet geheel gepast hier. Ik wil van u graag
weten wat wij eraan gaan doen, aan dat aandeelhouderskapitalisme. U hebt net een rijtje opgesomd van zaken
die volgens u moeten veranderen. Ik wil er op drie

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

De voorzitter: Tot slot, mijnheer Rutte.

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7334

Hamer
terugkomen. De eerste betreft de aandeelhouders. U
spreekt over een loyaliteitsdividend. Ik begrijp niet zo
goed waarom het zo ingewikkeld moet en wat dat dan
moet oplossen. Als u echt iets wilt doen aan het
aandeelhouderskapitalisme, moet u volgens mij de
macht van de aandeelhouders terugdringen.

gemist, maar het is uitgebreid in de Kamer behandeld. Er
is net een heffing ingesteld van 30% over de vertrekvergoedingen van meer dan € 500.000. Er is net een
belasting ingesteld van 15% over forse aanvullingen op
pensioenen bij vertrek. Er is net 25% belasting ingesteld
op durfinvesteringen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik beloon het als mensen
langdurig in hun bedrijven willen investeren. Dat is toch
niet zo gek? Mevrouw Kant begint weer over voorstellen.
Ik wacht haar voorstellen met belangstelling af als zij
andere heeft. Misschien kan ik ze steunen, maar ik doe
hier mijn eigen voorstellen.

De voorzitter: Ik heb het net ook gehoord.

Mevrouw Kant (SP): Die doen dus niets aan de macht
van aandeelhouders.

Mevrouw Hamer (PvdA): Inderdaad, ik heb gezegd: dit is
het belasten van de bonussen. Dat heb ik gezegd, ja.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb gezegd dat ik vind dat
de macht van werknemers moet worden vergroot. Dat
verandert wel degelijk iets aan de macht van de
aandeelhouders.

De voorzitter: Mevrouw Kant ...

Mevrouw Kant (SP): Oké, dan dat punt. Dat was mijn
tweede punt. Dat heeft u ook genoemd. U wilt dus niet
de macht van de aandeelhouders inperken, maar als
tegenwicht de macht van de werknemers vergroten over
het bedrijf, de toekomst van het bedrijf en van alles en
nog wat. Hoe ziet u dat voor u?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat kan op allerlei manieren. Ik
heb u vier voorbeelden genoemd van manieren waarop
de zeggenschap van medewerkers kan worden vergroot.
Dat kan bij de organisatie van het arbeidsproces, bij
samenwerking, bij innovatie en bij de investeringen die
een bedrijf doet. Daarover kunnen wij allerlei voorstellen
doen. Ik had eigenlijk gehoopt dat u mij daarin zou
steunen.
Mevrouw Kant (SP): Daarom vraag ik ook door. Ik hoop
dat wij vandaag iets kunnen bereiken. Hoe u ziet u dat
voor u? Moet men zeggenschap krijgen in dat bedrijf?
Moet men zeggenschap krijgen over de benoeming van
de raden van bestuur, zoals bijvoorbeeld in Duitsland?
Hoe ziet u dat voor u?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat kunnen allerlei voorbeelden
zijn.
Mevrouw Kant (SP): Dan hoop ik dat wij op dat punt
samen op korte termijn iets kunnen bereiken.

Mevrouw Kant (SP): Ik had zo gehoopt dat er wat
nieuws zou komen. Als dat genoeg was, zou ik hier niet
hebben gestaan. Dit is niet het afschaffen van de
bonussen.

Mevrouw Kant (SP): Gezien de gigantische bedragen van
die bonussen zult u daarmee die cultuur echt niet
afschaffen. Die bonussen gaan gewoon door. Dan
betalen ze gewoon een paar procentjes belasting meer.
Dat is toch geen echte oplossing om hieraan een eind te
maken?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb geconstateerd dat u aan
het eind van uw betoog geen enkel voorstel deed. U kunt
hier kritiek op al mijn voorstellen geven, maar dan
komen wij ook in dit debat geen stap verder. Dat vind ik
erg jammer.
De voorzitter: Nee, mevrouw Kant. Echt niet. Het duurt
veel te lang. Nee, u wordt helemaal niet aangevallen.
Mevrouw Kant (SP): Ik doe oprecht mijn best om te
kijken waar er overeenkomsten zitten, om samen iets te
doen. Dat moet u vandaag zijn opgevallen. Dan vind ik
het een beetje jammer, terwijl ik ook allerlei voorstellen
heb gedaan...
De voorzitter: Dat punt hebt u nu gemaakt.
Mevrouw Kant (SP): Dan moet er niet worden gezegd
dat ik geen voorstellen doe.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben aan het eind van uw
betoog naar u toe gekomen en heb gevraagd wat nu het
concrete voorstel was. Toen antwoordde u: dat doe ik
vandaag niet, want ik wil het op de grote lijn houden. Ik
vind het prima, maar zo komen wij geen stap verder.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wie weet.
De voorzitter: Deze discussie ga ik afsluiten.
Mevrouw Kant (SP): Ja, het wordt nog wat, mijnheer
Rutte. Dat is schrikken hè?
De voorzitter: Nee, mevrouw Kant, u gaat nu soepel
over naar uw andere punt.
Mevrouw Kant (SP): Het derde punt, de bonussen. Dat
was ook niet helemaal helder. Wij zijn het erover eens
dat die moeten worden aangepakt, liefst afgeschaft
natuurlijk, maar ik hoorde u reppen van ″fiscaal″. Wat
bedoelt u daarmee?

Mevrouw Kant (SP): Ik heb de macht van de aandeelhouders genoemd. Ik heb het afschaffen van de
bonussen genoemd. Ik heb het stoppen van de ...
De voorzitter: Mevrouw Kant, het spijt mij heel erg.
Mevrouw Hamer, u vervolgt nu uw betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet niet of u dat hebt

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik was gebleven bij de
toezichtregels. Inderdaad, de heer Nout Wellink moet de
boel op orde hebben. Ja, het kabinet moet werk maken
van het stellen van eisen aan bestuurders en toezichthouders. Maar het gaat ook om effectief toezicht op

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7335

Hamer
Europees en internationaal niveau, want wij hebben een
kleine en open economie. Als wij willen dat Wallstreet en
Londen ook in de pas gaan lopen, dan moet je ook
Europa en het IMF de mogelijkheid geven om dit af te
dwingen. Graag horen wij van de minister-president wat
de vorderingen op dit terrein zijn.
Een debat over de economische orde kan niet worden
gevoerd zonder een algemene opmerking te maken over
de publieke sector. Terecht is in het crisisakkoord een
agenda opgenomen die zich ook richt op de oplossingen
van de morele crisis in de publieke sector. Ook daar zien
wij doorgeslagen salarissen, de bonuscultuur en het
winstbejag. Juist daar kan de overheid ingrijpen. Wij
hebben daarover al diverse keren gesproken. Ik hoor dus
graag vandaag van de minister-president of er snel schot
komt in het salaris- en bonussysteem in de semipublieke
sector, of er snel schot komt in het vergroten van de
zeggenschap van mensen op de werkvloer in de publieke
sector en of er snel schot komt in het vergroten van de
inspraak van gebruikers.
De Partij van de Arbeid wil werken aan een samenleving waarin mensen het gevoel hebben dat zij ertoe
doen. De Partij van de Arbeid wil werken aan een
samenleving waarin alle mensen kunnen meedoen,
waarin niemand aan de kant staat. Daar hoort een
economische orde bij die zich richt op het algemeen
belang en op sociale waarden. Juist dit kabinet met de
Partij van de Arbeid moet dat kunnen realiseren dankzij
alle afspraken die het heeft gemaakt met de sociale
partners, de gemeenten en het maatschappelijk
middenveld. Ik hoop dus, kabinet, dat u snel verdergaat
met de voorgenomen maatregelen, want wij hebben
geen dag meer te verliezen.
©
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De Partij voor
de Vrijheid was en is geen voorstandster van dit debat,
omdat het volgens haar een te hoog theoretisch en
ideologisch gehalte heeft. De PVV heeft er geen behoefte
aan en heeft, eerlijk gezegd, wel iets beters te doen. Zij
wil het feestje van mevrouw Kant alleen niet bederven
en besteedt dus uit fatsoen wel een minuutje aan het
uitleggen waarom zij zich tegen dit debat heeft verzet. De
PVV is een pragmatische partij. Zij houdt niet van
theoretisch geneuzel. Om vandaag een hele dag te
filosoferen over de manier waarop wij een eventuele
volgende crisis kunnen voorkomen, gaat haar drie
bruggen te ver. Wij zitten namelijk nu, heden, midden in
een diepe crisis die opgelost moet worden. Daar past
geen filosofisch debat over de toekomst bij. Nederland is
nu gebaat bij daadkracht en rust. Dit soort debatten en
voorstellen voor de AOW en dergelijke wakkeren de
onzekerheid juist aan. As we speak verliezen honderden
mensen, oplopend tot zevenhonderdvijftigduizend
mensen in 2010, hun baan, sluiten honderden bedrijven
hun deuren, hebben mensen slapeloze nachten over hun
pensioen, wordt er nauwelijks nog krediet verstrekt of
een huis verkocht en dreigen banken nog steeds om te
vallen. Er worden nog steeds dikke bonussen uitgekeerd
en dikke salarissen, ook in de publieke sector, terwijl de
toezichthouders nog steeds weten niet waar het fout is
gegaan. Doe daar iets aan; dáár schieten wij iets mee op.

berokkent, te verzachten en om iets te doen aan de
werkgelegenheid en aan alle andere dingen waarover u
iets zegt. Dat is natuurlijk het grootste probleem op dit
moment, maar dat ontslaat elke vertegenwoordiger er
toch niet van om te bedenken en na te gaan wat er mis
is gegaan om te voorkomen dat in de toekomst hetzelfde
gebeurt? Die toekomst kan dichterbij zijn dan u en ik
misschien willen. U kunt dit debat dus wel het feestje
van Kant noemen, maar ik heb toch liever dat ook de
PVV als volksvertegenwoordigster bedacht en analyseerde wat er mis is gegaan, zodat wij dit soort debacles
in de toekomst voorkomen. Welke analyse maakt de PVV
van de oorzaken van de crisis?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik noem twee
dingen. Wij hebben een parlementaire onderzoekscommissie ingesteld. Dat hebben wij niet voor niets
gedaan. In die commissie worden de lessen getrokken
voor de toekomst. Nu zitten wij midden in de crisis. Wij
zeggen: ga aan de slag in plaats van hier een hele dag te
verdoen met theoretisch geneuzel over een eventuele
volgende crisis. Deze crisis duurt misschien tien jaar! U
hebt geen idee in welke crisis wij ons op dit moment
bevinden en hoe erg die nog kan worden. Ik hoor dit
kabinet steeds zeggen dat het in 2010 weer aantrekt,
maar wij geloven daar niet in. Wij zien deze crisis nog
veel dieper gaan. Wij zeggen: pak deze crisis aan en ga
er niet op speculeren dat die vanzelf over gaat. Dit gaat
niet vanzelf over. Wij moeten daadkracht tonen. Wij
moeten in actie komen. Dit kabinet moet voorkomen dat
wij hier tien jaar in een crisis verkeren met miljoenen
werklozen, waarbij de jaren dertig misschien verbleken.
U wilt praten over de toekomst en over een eventuele
nieuwe crisis over vijftig jaar. Dat mag u van ons best
doen, maar wij vragen ons af waarom wij vandaag
moeten spreken over lessons learned van deze crisis,
terwijl die nog geen schijntje van voorbij is en terwijl wij
nota bene een parlementaire onderzoekscommissie
hebben die daar verantwoord naar gaat kijken.
Mevrouw Kant (SP): Ik hoorde de heer Van Dijck in zijn
betoog zeggen dat hij dit debat slecht vindt, omdat dit
tot onrust zal leiden. Nou, wat hij net gezegd heeft, leidt
tot veel meer onrust, lijkt mij. Natuurlijk is de crisis
ernstig. Natuurlijk moeten de problemen aangepakt
worden. Dat doen we in alle debatten. Daarvoor doen we
voorstellen. Dat is vanzelfsprekend. Maar dat wil toch
niet zeggen dat je dan lijdzaam moet toekijken hoe een
systeem zo blijft dat het risico op verergering en
herhaling van dit soort problemen aanwezig blijft? Het is
toch onze verantwoordelijkheid om dat tegen het licht te
houden? Ik vraag het gewoon nogmaals. Als de heer Van
Dijck geen analyse kan geven, moet hij het gewoon
eerlijk zeggen. Wat is de analyse van de Partij voor de
Vrijheid over de oorzaken van de crisis? Wat zouden we
volgens deze partij moeten veranderen?

Mevrouw Kant (SP): Uiteraard moet er nu alles aan
gedaan worden om de problemen die de crisis mensen

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan mijn antwoord
nog eens geven. We hebben een onderzoekscommissie
die er diepgaand naar gaat kijken. Wij hebben natuurlijk
ook onze ideeën, maar wij gaan hier niet als in een
vluggertje onze oplossing de wereld in helpen. We weten
allemaal wat er is gebeurd. We weten allemaal dat het
toezicht gefaald heeft. We weten allemaal van de
bonuscultuur. Daarover hebben we het in vele andere
debatten gehad. Daar was mevrouw Kant misschien niet

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7336

Tony van Dijck
bij, maar ik wel, met de financieel woordvoerders en
minister Bos. Mevrouw Kant wil deze discussie voor de
bühne even dunnetjes overdoen. Wij doen daar niet aan
mee. Wij kiezen voor pragmatische oplossingen, niet
voor theoretisch geneuzel. Wij willen dat nu actie
ondernomen wordt om deze crisis, niet de volgende, te
verzachten en tot een einde te brengen. Ik zie dat
vandaag niet gebeuren. Ik hoor alleen maar geneuzel
over meer marktwerking. Stokpaardjes worden hier
bereden. GroenLinks komt met zijn Green Deal en
misbruikt de crisis voor meer vergroening. Mevrouw
Kant gebruikt de crisis om het neoliberalisme aan te
pakken. De heer Balkenende gebruikt de crisis om van
iedereen een calvinist te maken. Daar gaat het niet om.
Het gaat om de crisis en om de 750.000 mensen die
straks werkloos achter de geraniums zitten. Daar maken
wij ons druk om. Daar heb ik niemand over gehoord!
Mevrouw Kant (SP): Ik moet grinniken om het woord
″vluggertje″ dat de heer Van Dijck gebruikt. We zijn
volgens mij al drieënhalf uur bezig. Een vluggertje gaat
echt iets sneller.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): En aan jou heeft het
niet gelegen!
Mevrouw Kant (SP): Wat zegt u, mevrouw Halsema?
De heer Van Dijck gebruikt dus niet de juiste definitie
van een vluggertje. We voeren gewoon een debat over
de sociaaleconomische orde, over de crisis, over de
oorzaken ervan en over de lessen die we eruit moeten
trekken. We voeren een debat over de macht van de
aandeelhouders, die tot kortetermijnwinsten heeft geleid
en over de bonussen die ertoe hebben geleid dat men
snel geld wilde maken en niet aan het algemeen belang
dacht. Ik neem toch aan dat de PVV hierover een analyse
heeft gemaakt en dat zij ideeën heeft over hoe het
anders moet? Ik wil graag van de heer Van Dijck horen
hoe het anders moet. Dan kunnen we ook bekijken welk
voorstel we samen kunnen doen.
De heer Tony van Dijck (PVV): We hebben onze ideeën
in voorgaande debatten natuurlijk allang geventileerd.
We hebben gezegd dat je de bonussen zou moeten
limiteren. Het is schandalig dat iemand een ton verdient
en met 8 ton bonus weggaat aan het einde van het jaar.
Dat kan niet. Een bonus moet net als een gouden
handdruk maximaal één jaarsalaris zijn. Dat heb ik al vijf
keer gezegd in debatten met minister Bos. Maar daarmee
los je nu de crisis niet op. Als we dat nu doen, zijn niet
opeens 750.000 mensen aan het werk. Wij willen de
problemen die er nu zijn, bij de kop pakken. De
parlementaire onderzoekscommissie kijkt naar ″lessons
learned″ van de crisis. De commissie komt straks met
voorstellen. Daarna kunnen we hopelijk een beetje uit het
dal klimmen. Maar we zien dit niet zitten, omdat het aan
daadkracht ontbreekt bij dit kabinet. Wij zien geen
verschuiving waardoor het beter zou gaan. Daarom
willen wij de commissie afwachten. En over bonussen
kent mevrouw Kant ons standpunt.

ook het Nederlands kantoor zit hier. Zij hebben heel veel
mensen in dienst. Op het moment dat de door de PVV
voorgestelde maatregel doorgevoerd zou worden,
vertrekt Shell uit Nederland. Wat vindt de heer Van Dijck
daarvan? Shell zou dat doen om de simpele reden dat
het een multinational is, een internationaal bedrijf dat
mensen in dienst heeft uit allerlei landen, ook landen als
Maleisië en Saudi-Arabië. Op het moment dat de
maatregel van de PVV ingevoerd wordt, kan Shell dus
hier niet meer zijn werk doen. Met andere woorden, de
enige maatregel die ik van de heer Van Dijck ken, is
desastreus voor onze economie en de werkgelegenheid.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik geloof dat mevrouw
Halsema nu erg chargeert door het personeel en de
kenniswerkers van Shell los te laten op de hele
immigratieproblematiek waar Nederland nu voor staat.
Nogmaals, ik ken het verhaal van Shell niet en zou het in
proportie moeten zien. Het gaat mij erom dat wij elk
probleem dat zich voordoet, bekijken op zijn merites en
er een pragmatische oplossing bij zoeken. Wij gaan hier
vandaag niet in algemene termen proberen om de
volgende crisis, die over 50 jaar plaatsvindt, op te lossen.
Dat gaan we gewoon niet doen. Daarom zeg ik dat wij
voor het fatsoen aan dit debat meedoen. Maar wij zijn
niet de partij die weleens eventjes zal vertellen hoe er in
de toekomst bij een volgende crisis gehandeld moet
worden. Dat heeft voor ons gewoon geen prioriteit. Laten
we eerst deze crisis maar eens aanpakken en dan met
het parlementair onderzoek nadenken over waar het fout
is gegaan en waar we het zouden kunnen herstellen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat was mij allemaal
duidelijk. Overigens moet ik zegen dat ik het een
eyeopener vind dat de heer Van Dick zichzelf als
″pragmatisch″ definieert. Ik had een heleboel indrukken
van hem, maar niet dat de PVV een pragmatische partij
is. Maar goed ... Mijn vraag is heel concreet. Als de wens
van de heer Van Dijck om een stop te hebben op
migratie uit moslimlanden ertoe leidt dat het bedrijfsleven uit Nederland vertrekt, trekt de PVV dan, als
pragmatische partij, het voorstel in om geen moslimmigranten meer te willen hebben?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ken geen bedrijven die
vertrekken op basis van dat voorstel. Mevrouw Halsema
zegt dat nu. Dat zouden we op zijn merites moeten
beoordelen. Ik ga nu niet in op één geval dat mevrouw
Halsema een keer gehoord heeft van een Shelldirecteur,
een geval dat misschien wel gigantisch gechargeerd is.
Daar pas ik onze gehele visie op immigratie naar
Nederland niet op aan. Dat zou natuurlijk nergens op
slaan. Wij hebben onze visie op immigratie. Mevrouw
Halsema weet zelf ook wel dat die visie gebaseerd is op
gezinsmigratie en dergelijke. Dat is onze visie, daar moet
zij het mee doen. Ik kan niet ingaan op wat zij een keer in
de wandelgangen of van iemand van Shell gehoord
heeft. Daarvoor zou zij een officieel verzoek moeten
indienen. Onze woordvoerder immigratiezaken zal dat
dan verder behandelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De enige crisismaatregel die ik ken van de PVV is dat ze een stop willen
op migranten uit moslimlanden. Ik had van de week een
gesprek met de directie van Shell. Shell heeft niet alleen
het internationale hoofdkantoor gevestigd in Nederland,

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Tot slot. Ik zal dit niet
heel erg verlengen, voorzitter. Ik dacht de heer Van Dijck
enorm tegemoet te komen door niet over een volgende
crisis te praten en geen theoretische exercities te
houden, maar hem gewoon een concreet probleem in

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7337

Tony van Dijck
een concrete casus voor te leggen. Daarop heeft hij
echter ook geen antwoord. Laat ik het dan nog één keer
op een andere manier aan hem proberen te vragen. Wil
hij nou koste wat het kost de door hem genoemde
islamisering tegenhouden, of wil hij dat alleen als het
geen economische offers met zich meebrengt? Met
andere woorden, gaat de economie voor bij de heer Van
Dijck?
De heer Tony van Dijck (PVV): Nogmaals, mevrouw
Halsema kent ons standpunt over islamisering. Wij
zeggen ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maar ik heb nog nooit
de consequenties ...
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat standpunt kent u.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja. Maar ik hoor het
alleen maar als vage, nogal demagogische retoriek. Ik
heb nog nooit van u gehoord welke consequenties u
eigenlijk aan dat standpunt wilt verbinden. U weet
namelijk ook dat het sluiten van de grenzen en het
stoppen van elke vorm van migratie desastreuze
economische gevolgen heeft. Ik confronteer u nu met die
consequentie. Ik wil van u gewoon hom of kuit: bent u
bereid om uw migratiestandpunt, dat hoogstwaarschijnlijk leidt tot economische krimp en toenemende
werkloosheid, koste wat het kost door te voeren?
De heer Tony Tony van Dijck (PVV): Daar zijn wij niet
toe bereid zolang wij aankijken tegen bijna een miljoen
werklozen. De voorspelling van het CPB is 750.000, maar
dat aantal is vermoedelijk aan de lage kant, want de
cijfers zijn nu al weer achterhaald. Volgend jaar zitten wij
met een miljoen werklozen. Wij zeggen: laten wij eerst
de problemen oplossen en niet dweilen met de kraan
open door 150.000 mensen toe te laten, zoals vorig jaar
is gebeurd. Dan moeten wij een miljoen plus 150.000
mensen aan een uitkering en vervolgens aan een baan
helpen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als u uw zin krijgt,
trekt het bedrijfsleven weg en dan wordt het probleem
nog groter. Daar confronteer ik u mee.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD): De heer Van Dijck zegt terecht dat
het van belang is om ook te kijken naar de mensen die
zich nu vanwege deze crisis zorgen maken over hun
pensioen, hun baan en de toekomst van hun kinderen.
Uitgedaagd door collega’s die vragen naar de aanpak
van uw partij, verwijst u naar de parlementaire
onderzoekscommissie. Ik moet mij baseren op de
voorstellen die uw partij tot nu toe heeft gedaan. In veel
gevallen lijken die erg op de voorstellen van collega Kant
van de SP. Zo heeft uw partij voorgesteld om het
zorgpakket uit te breiden en de premies te verlagen. Uw
partij heeft voorgesteld om de pensioenen de komende
jaren te garanderen: een zeer kostbare aangelegenheid.
Uw collega Agema heeft meegestemd met alle moties
van de SP die voorzien in extra geld voor de gezondheidszorg. Ik hoor nu van mevrouw Halsema dat uw
partij ook nog de belastingen wil verlagen. Daar heeft zij
gelijk in. Dat is minder SP, maar bevalt mij meer. Voor de

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

rest lijken de voorstellen sterk op het pakket van de SP.
De staatsschuld zal door die maatregelen sterk oplopen
en uw partij schuift de rekening door naar de komende
generatie. Die moet dat opbrengen via hogere belastingen et cetera. Is dat de kern van het economisch beleid
van uw partij?
De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, dat heeft u ook in
onze tegenbegroting kunnen zien. Wij kiezen ervoor om
eerst een begin te maken met het snijden in de
gigantische overheidsbegroting van 200 mld. De
overheidstaken zijn de laatste jaren teruggelopen, maar
de begroting is elk jaar opgeplust met een miljardje of
vijftien. Wij kijken nu tegen een overheidsbegroting van
200 mld. aan. Er wordt jaarlijks zo’n 20 mld. aan
subsidies uitgepompt. Wij zeggen dat eerst eens naar die
begroting gekeken moet worden. Die mijnheer Gerritse
heeft de verkeerde opdracht gekregen. Men had hem
naar de overheidsbegroting moeten laten kijken. Hij had
moeten nagaan welke uitgaven de overheid kan missen
die de economische crisis niet raken. Ik noem het
voorbeeld van de ontwikkelingshulp, waar u het ook vaak
over heeft. Ik noem ook de subsidies aan de publieke
omroep, aan kunst en cultuur en de EU-bijdrage. Dat kan
allemaal veel minder. Op die manier kun je zo miljarden
uit de begroting schrappen. Dan heb je geld om enerzijds
het tekort niet te hoog te laten oplopen en om anderzijds
belastingverlaging te introduceren. Dan hou je zelfs nog
geld over voor intensiveringen in de zorg. Dat staat in
onze tegenbegroting. Dat hebt u zelf kunnen lezen. Dat is
onze visie op de toekomst. Gebruik deze crisis om de
belastingen verlagen. Dat is goed voor de werkgelegenheid, voor de koopkracht en voor de economie. Wat zegt
u tegen al die meubelboulevards en keukencentra die nu
hun deuren moeten sluiten omdat er geen huis meer
verkocht wordt? Wij geven de mensen duizenden euro’s
meer in hun portemonnee, waardoor zij kunnen
beslissen om een nieuwe keuken en een nieuw bankstel
te nemen.
De heer Rutte (VVD): De som klopt niet. Ik heb uw
tegenbegroting gezien. Ik ben het voor een deel met u
eens dat allerlei onnodige uitgaven, bijvoorbeeld in de
sfeer van ontwikkelingssamenwerking, geschrapt kunnen
worden. Daar vinden wij elkaar op. In uw tegenbegroting
liep de staatsschuld al op. Inmiddels is de economie
verder verslechterd en loopt de staatsschuld enorm op.
U kunt niet tegelijkertijd al die lastenverlichtingen
doorvoeren, al die extra kosten maken in de sfeer van de
gezondheidszorg, pensioenen garanderen en al die al
andere zaken die u wilt en ervoor zorgen dat de
staatsschuld niet wordt doorgeschoven naar de komende
generatie. U doet dat wel. Op zich is dat niet erg, maar
dat is wel een klassieke agenda zoals ook de Socialistische Partij volgt. Is dat uw economische beleid?
Nogmaals, uw bezuinigingen tellen niet op tot een
verlaging van de staatsschuld. Integendeel, die stijgt
enorm. U schuift de rekening dus door.
De voorzitter: Ik vraag de leden om zichzelf niet te
herhalen. Dat geldt ook voor u, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Rutte refereerde
aan onze tegenbegroting. Daarin hebben wij een begin
gemaakt met het schrappen van 4 mld. Wij hebben naar
meer mogelijkheden gezocht. Die zijn er in de tegen-

10 juni 2009
TK 93

93-7338

Tony van Dijck
begroting, maar die dateert van augustus toen er al
allerlei verplichtingen liepen. Op dat moment konden wij
van het CPB maar 1 mld. van de ontwikkelingshulp
schrappen. Die andere 3,5 mld. tot 4 mld. ligt vast in
verplichtingen. Wij zeggen: kijk nu eens wat je op een
redelijke manier kunt schrappen aan subsidies en
dergelijke en doe dat bijtijds. Als je nu al tegen een
filmhuis of een kunst- of toneelgezelschap zegt dat die
subsidie er volgend jaar niet meer inzit, dan kun je haar
nu al schrappen in de begroting. Als die subsidie
eenmaal een verplichting is, kun je haar niet zo
gemakkelijk meer schrappen. Wij verwijten het kabinet
dat het zegt dat iedereen de broekriem moet aanhalen,
terwijl het zelf de broekriem een gaatje losser doet. Er is
niet één subsidieslurper die ook maar € 1 minder krijgt
van dit kabinet tijdens deze crisis. Dat is schandalig.
De heer Rutte (VVD): Dit is te gemakkelijk. Mijnheer Van
Dijck, u bent gevraagd naar uw visie op de economische
ordening. Ik daag u uit, juist ook in de context van de
huidige crisis, want terecht zegt u dat mensen zich nú
zorgen maken. De maatregelen die u voorstelt, zoals het
uitbreiden van het zorgpakket en het garanderen van de
pensioenen, kosten miljarden en miljarden. Het
voorstemmen van de PVV voor al die moties van de SP
op het gebied van de gezondheidszorg kost miljarden en
miljarden. De optelsom van de bezuinigingen die de PVV
toen voorstelde en nu voorstelt, komt in de verste verte
niet in de buurt van al die miljarden. Dat betekent dat de
staatsschuld ontploft. Wees dan ook eerlijk naar de kiezer
en zeg: wij doen al die dingen, omdat wij daarin
meevaren met de SP, maar de consequentie daarvan is
dat als u PVV stemt, u een enorme staatsschuld krijgt die
nog generaties lang moet worden afgelost. Dan is de
PVV eerlijk tegen de kiezer en heeft de kiezer ook
helderheid over het economische beleid van de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is niet waar. Wij
schrappen miljarden in de begroting. Die miljarden
geven wij terug via belastingverlaging. Wij geven
inderdaad ook een stukje aan de zorg, maar ik weet niet
waar u vandaan haalt dat wij pensioenen garanderen.
Dat is onzin. Zolang er 200 mld. wordt uitgegeven door
dit kabinet en wij allemaal een steentje moeten
bijdragen, vinden wij dat op zijn minst miljarden uit deze
begroting geschrapt kunnen worden en via belastingverlaging kunnen worden teruggegeven. Dat is goed
voor de koopkracht.
Mevrouw Hamer (PvdA): Die belastingverlaging wilt u
regelen door € 400 aan de burger te geven. Nu weten wij
inmiddels dat heel veel burgers het geld op de rekening
laten staan, omdat zij bang zijn om het uit te geven. Daar
zal uw banenplan – dat is blijkbaar uw enige banenplan –
niet van komen. Ik ben heel nieuwsgierig naar het andere
pakket dat u dan hebt. U hebt er steeds de mond van vol
dat u zekerheid wilt bieden aan de burgers. Ik kan de
heer Rutte vertellen dat de PVV het niet op alle punten
eens is met de SP, want zij wil bijvoorbeeld de cao’s niet
meer verbindend verklaren en het minimumloon
aanpakken. Wat is nu eigenlijk het sociale gezicht van de
PVV?

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat staat in uw Onafhankelijkheidsverklaring.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil even een
misverstand uit de wereld helpen:
die Onafhankelijkheidsverklaring was van de Groep
Wilders en niet van de Partij voor de Vrijheid. U vraagt
naar de € 400. Die was voor dit jaar: elke burger € 400 in
plaats van de JSF, de schuldsanering van de Antillen en
de verlenging van de missie in Afghanistan; alle drie
zaken die onze economie niet raken. Omdat wij de
belasting in het lopende jaar niet konden verlagen, willen
wij nu iedereen een cheque voor € 400 geven. Wij
maken ons er niet zo’n zorgen over dat mensen dat geld
niet uitgeven. U wel, maar wij niet. Heel veel mensen in
Nederland staat het water aan de lippen. De laatste week
van het jaar zitten ze in de rode cijfers bij de bank. Die
mensen hebben dat extraatje juist om uit te geven.
Mochten ze op de bank zetten, dan is dat ook niet erg,
want de bank heeft hard geld nodig. Dat is dus geen
ramp. In onze Belastingplannen gaan wij tot modaal. Wij
geven geen belastingverlaging aan de vierde schijf. Wij
geven de mensen tot een modaal inkomen een fikse
verlaging. Daarmee wakker je de economie aan. U maakt
zich er zorgen over dat mensen hun geld niet uitgeven,
want in uw ogen is iedereen in Nederland rijk, maar in
onze ogen kan iedereen dat geld goed gebruiken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Het klopt dat niet iedereen rijk
is. Daarom heeft het kabinet bijvoorbeeld besloten om in
het kader van de armoedebestrijding geld te geven de
mensen die het echt hard nodig hebben. Ik dacht dat u
die voorstellen ook had ondersteund. Maar die € 400
ging naar iedereen. Die ging u niet zomaar aan die wel
en aan die niet geven. U kunt mij niet wijsmaken dat
iedereen hier geld tekort heeft. Wij weten uit allerlei
onderzoeken – dat verzin ik niet – dat mensen dat geld
niet uitgeven. Ik heb een heel simpele vraag. U zegt hier:
ik ga mij niet druk maken over de economische orde, die
crisis gaat nog tientallen jaren duren. Dan hebt u toch
een banenplan? Wat is dan dat banenplan? Toch niet
alleen die € 400?
De heer Tony van Dijck (PVV): Het banenplan impliceert
voor ons dat je een economische impuls krijgt op het
moment dat wij geld in de economie pompen. Dat doen
wij met belastingverlaging. Dan krijg je vanzelf banen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij weten dat dat nu niet
gebeurt. U weet dat dat echt te simpel is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat van het minimumloon is een fabeltje. Mevrouw Kant probeert ons dat
steeds in de schoenen te schuiven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Weet u waarom het nu
niet gebeurt? Omdat mensen ontzettend onzeker zijn.
Weet u waarom mensen ontzettend onzeker zijn? Omdat
dit kabinet geen antwoord heeft op de crisis. Het kabinet
loopt intern te ruziën. Als ik nu geld zou hebben, zou ik
het niet eens naar de bank brengen; dan zou ik het onder
mijn bed leggen. Waarom? Omdat dit kabinet niet het
signaal geeft: jongens, wij gaan ervoor, wij hebben het
onder controle. Er is dit kabinet een heel groot verwijt te
maken als het gaat om daadkracht, leiderschap en het
oplaten van luchtballonnetjes. Als zij de hypotheekrenteaftrek ter discussie willen, als zij de AOW-leeftijd ter
discussie willen stellen, zou ik er ook onzeker van
worden. Alle heilige huisjes zijn ter discussie en dit
kabinet heeft in de verste verte geen visie waar wij

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7339

Tony van Dijck
naartoe gaan met het land en hoe wij uit deze crisis
komen. Dat is de reden waarom de mensen gaan sparen.
Mevrouw Hamer (PvdA): U staat hier, beginnend bij
mevrouw Kant, bij de heer Rutte en bij mevrouw
Halsema, ongeveer twintig minuten te vertellen dat u
geen plan hebt. U hebt geen banenplan. U wilt die € 400
geven terwijl u zegt dat de mensen het toch niet
uitgeven. Daarmee geeft u zelf aan dat u een onzinnig
plan hebt. De zekerheid die u mensen biedt, is dat u
cao’s niet meer verbindend wilt verklaren en dat er een
vaag verhaal is – ik dacht dat u voortkwam uit de Groep
Wilders – over het minimumloon. U biedt mensen
helemaal geen zekerheid, u hebt geen plan en u hebt
geen visie. Dat is vandaag weer eens vastgesteld.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is grote, grote onzin.
U vindt dat de overheid ten tijde van crisis zo nodig 200
mld., bijna de helft van wat wij met zijn allen verdienen,
moet uitgeven aan allerlei onzinprojecten: subsidies,
publieke omroep; ik kan het nog een keer noemen. De
overheid hoeft geen geld uit te geven voor de mensen.
Het is geld van de mensen, het is hun belastinggeld. Dat
kan omlaag. Laat de mensen zelf beslissen waar zij hun
geld aan uitgeven. Als je dat doet in de crisis, voorkom
je verergering van de crisis. Dan voorkom je dat zaken
sluiten, meubelzaken en noem maar op. Dan voorkom je
dat wij nog verder in de ellende geraken.
De PVV is voor pragmatische oplossingen. Meer of
minder overheid zullen wij per geval bekijken en
beoordelen: niks ideologie, maar kijken wat goed is voor
de burger. Soms is dat meer overheid en soms is het
meer markt. Ideologische vergezichten passen daar wat
ons betreft niet bij. Kabinet, ga aan het werk, toon
daadkracht en gebruik je gezonde verstand.
Mevrouw Kant (SP): De ideologie en vergezichten
kunnen wij dus wel vergeten. Volgens mij gaat het
gewoon om een analyse van de maatschappij, de
geschiedenis en de politieke voorgeschiedenis en moet
je op basis daarvan nadenken over de vraag hoe het
anders moet. Volgens mij hoort elke volksvertegenwoordiger dat te doen, maar daar bent u vandaag blijkbaar
niet toe bereid. Een ding blijft voor mij nog steeds
onduidelijk: het minimumloon. Ik wil dat nu wel eens
opgehelderd hebben. U zegt: het staat wel in de
onafhankelijkheidsverklaring, maar die geldt niet meer.
Kunnen wij die dan gewoon in de prullenbak gooien?
Daar staat het inderdaad in. Die onafhankelijkheidsverklaring stond vorige week nog op uw site; nu staat die
alleen nog op een andere site. Daarin staat: afschaffing
van het minimumloon. In het programma staat er niks
over, dus u zegt ook niet dat u het wel of niet wilt. Ik wil
nu wel even hom of kuit.
De heer Tony van Dijck (PVV): Nogmaals, wij hebben
het u al een paar keer aan het verstand proberen te
peuteren. De PVV is niet voor het afschaffen of verlagen
van of het tornen aan het minimumloon. Wij willen niet
tornen aan de uitkeringen. Dat is misschien ook een
nieuwtje. Wij willen het ontslagrecht niet flexibiliseren.
Misschien is dat ook een nieuwtje. Daar staat de PVV
voor. Ik weet niet uit welke bron wordt geput. Gaat het
om iets van de Groep Wilders? Laatst werd Geert
Wilders nog om de oren geslagen met iets wat hij in zijn
VVD-tijd heeft gezegd. In zijn kleutertijd zal hij misschien

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

ook wel eens wat gezegd hebben, maar de PVV staat
voor het minimumloon, het niet verlagen van uitkeringen
en handhaving van het ontslagrecht.
Mevrouw Kant (SP): Wij hebben het niet over de tijd van
de heer Wilders bij de VVD, wij hebben het over de
onafhankelijkheidsverklaring die de basis was voor uw
partij. Het is heel logisch dat ik vervolgens denk dat dat
uw opvattingen zijn. Het waren in ieder geval de
opvattingen van de heer Wilders. Blijkbaar is er op dat
punt in de partij iets veranderd. Dat ik in verwarring ben
is niet zo gek, want het is nog maar kort geleden dat de
SP een voorstel deed om het minimumloon te garanderen voor postbestellers. En toen gaf de PVV niet thuis. U
bent dus wel een beetje aan het zwabberen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat punt van die
postbestellers ken ik niet. Ik weet wel dat de PVV staat
voor het minimumloon en voor de andere punten die ik
noemde.
Mevrouw Kant (SP): Blijkbaar staat u daarvoor als het u
uitkomt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Helemaal niet. Over de
postmarkt hebben wij duidelijk gezegd dat liberalisering
alleen kan als er een gelijk speelveld is met ons
omringende landen.
De heer Rutte (VVD): Ik vind dit tekortschieten. Wij
hebben een serieus debat. U zegt dat wij ook moeten
praten over de mensen die zich zorgen maken over hun
pensioen en baan. En u komt met twee dingen: u schuift
de rekening door en u geeft iedere Nederlander € 400.
Dit is niet eens SP, dit is boer Koekoek in de jaren zestig.
U bent een beetje de partij van boer Koekoek aan het
worden. Ik vraag u om dat etiket niet op u te laten
plakken, ik vraag u om in ieder geval één serieuze
poging te doen om uit te leggen hoe u had willen
voorkomen dat deze crisis was ontstaan en hoe wij eruit
kunnen komen. Het gaat niet om de volgende crisis, het
gaat om deze crisis.
De heer Tony van Dijck (PVV): Rond de vraag hoe wij
deze crisis hadden kunnen voorkomen, hebt u zelf
daarnet een heel goede analyse gegeven. Dat is precies
onze analyse. De Fed heeft de rente te lang te laag
gehouden. Er was een gebrek aan toezicht in de VS. Er
werden ninjahypotheken verstrekt aan mensen zonder
inkomen. Vervolgens zijn die hypotheken mooi met een
strikje eromheen verpakt, beoordeeld als triple-A en over
de muur naar Nederland gegooid. Wij zijn er met beide
benen ingestonken. Wij hebben die dingen opgekocht. U
weet precies hoe de crisis is ontstaan. Wij laten een
parlementair onderzoek uitvoeren. Die commissie gaat
lessen trekken uit de crisis. Terwijl wij middenin een
crisis zitten gaan wij niet debatteren over het voorkomen
van de volgende crisis. Terwijl uw huis in brand staat,
gaat u met uw vrouw overleggen over de brandveiligheid van uw eventuele nieuwe huis. Daar doen wij
niet aan mee. Wij blussen die brand.
De heer Rutte (VVD): Het centrale punt is dat u helemaal
geen brand aan het blussen bent.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat doen wij wel.

10 juni 2009
TK 93

93-7340

Tony van Dijck
De heer Rutte (VVD): U gaat de brand niet blussen, u
laat het huis afbranden en u verwijst de analyse van de
brand door naar een parlementaire commissie. Ik vraag u
wat u zou willen doen. Wat wilt u dat het kabinet anders
doet? U kunt niet volstaan met te zeggen: wij schrappen
een paar uitgaven, wij doen heel veel toezeggingen, wij
laten de staatsschuld gigantisch oplopen en wij geven
iedereen € 400. Nogmaals, dat is echt boer Koekoek. Wat
ik van u wil, is een serieus antwoord op de analyse die u
net gemaakt hebt. Dat antwoord heb ik nog steeds niet
gekregen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb al verwezen naar
andere debatten. Het toezicht moet verbeteren. De
kredietverlening moet verbeteren. Bouw kerncentrales als
je iets wilt doen aan verduurzaming. Verlaag de
belastingen. Schrap de linkse hobby’s. Stop met het in
de uitverkoop doen van onze nutsbedrijven en energiecentrales. Pas excessieve beloning aan. Al dit soort
dingen hebben wij al honderd keer gezegd. Wij vervallen
in herhaling. De kern van de zaak is: schrap overheidsuitgaven. Iedereen moet een tandje bij zetten, behalve dit
kabinet. Wij zeggen: schrap die miljarden en geef ze
terug aan de burgers. Verlaag de belastingen en versterk
de koopkracht.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U hebt een grote hekel
aan subsidies. Een van de grootste subsidieslurpers is
het Nederlandse bedrijfsleven: exportsubsidies,
innovatiesubsidies enzovoort. Ik neem aan dat u die ook
kwijt wilt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wij schrappen inderdaad
de subsidies op het gebied van de ecologische hoofdstructuur, het milieu, energie en innovatie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat zeg ik niet! Ik heb
gezegd dat de grootste subsidieslurpers onze Nederlandse bedrijven zijn. Weet u nog, private sector? Zij
krijgen innovatiesubsidies, exportsubsidies, noemt u
maar op. Ik neem aan dat u die ook schrapt?
De heer Tony van Dijck (PVV): Inderdaad, wij schrappen bijna alle subsidies.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dus het bedrijfsleven
kan bij u niet meer rekenen op subsidies. Dat betekent
een groot aantal faillissementen. Dank u wel!
De heer Tony van Dijck (PVV): Graag gedaan!
Voorzitter: Ten Hoopen
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Met de huidige
economische crisis klinkt de roep om een nieuwe
sociaaleconomische orde steeds vaker. Op zichzelf is dat
begrijpelijk en terecht. De minister-president riep in dit
verband op tot een sociale markteconomie met
moraliteit. Dan wellen allerlei vragen in ons op. Hoe ziet
de minister-president die andere economische orde voor
zich en hoe brengt hij die naderbij? Welke verschillen zijn
er dan met het huidige beleid?
De SGP-fractie kiest ervoor de economische orde te
benaderen vanuit het rentmeesterschap. Deze visie is

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

gebaseerd op drie pijlers. In de eerste plaats is er een
relatie tussen de mens en zijn Schepper. Als rentmeester
is de mens verantwoordelijk voor het beheer van de
schepping en moet hij zijn gevoerde beleid aan de
Schepper kunnen verantwoorden. In de tweede plaats
hebben wij als rentmeester de opdracht de aarde te
bouwen en te bewaren. Het bouwen betreft de opdracht
om de Schepping tot nut van de naaste en zichzelf aan te
wenden, de opdracht tot bewaren geeft de mens
tegelijkertijd de opdracht tot conserveren. In de derde
plaats heeft rentmeesterschap een intermenselijke
dimensie die samengevat kan worden in het liefdegebod
de naaste lief te hebben als zichzelf.
Als wij vanuit deze visie enkele lijnen doortrekken naar
onze visie op de economische orde, vindt de SGP-fractie
de huidige marktordening uiteindelijk nog steeds het
aangewezen medium voor de opdracht tot bouwen en
bewaren, omdat de markt het beste aansluit bij de
persoonlijke en onoverdraagbare verantwoordelijkheid
voor een goed rentmeesterschap. Ik neem aan dat het
kabinet deze conclusie ondersteunt. Ik verneem graag
een bevestiging daarvan.
Tegelijkertijd constateren wij dat de markt haar
beperkingen kent. Ik noem er drie. In de eerste plaats is
de markt niet gemakkelijk tot een moreel oordeel in
staat. In de tweede plaats heeft de markt geen boodschap aan behoeften zonder koopkracht. Met de vraag
van een vermogend iemand naar het zoveelste product
weet de markt wel raad, met de honger van een
onvermogende kan zij niets beginnen. De economische
wetenschap noemt dit resultaat efficiënt, maar het mag
duidelijk zijn dat dit tegelijkertijd onrechtvaardig kan
uitwerken. Ten slotte prijst de markt goederen op basis
van de productiekosten en de omvang van de vraag. Aan
die prijsvorming onttrekken zich systematisch zaken
waarop geen individueel eigendomsrecht bestaat, de
zogenaamde ongeprijsde schaarste. Wellicht ligt hier een
belangrijke oorzaak van de klimaatcrisis. Herkent de
regering de zojuist geschetste beperkingen van de markt
en welke consequenties verbindt zij daaraan voor het te
voeren beleid?
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De heer Van der
Vlies begon over de verantwoordelijkheid die de mens
heeft ten aanzien van zijn leefomgeving en hij sprak uit
dat conserveren daarin een kernwoord is. Wij hebben
hier te maken met een biodiversiteitscrisis, een voedselcrisis, schaarste in zoet water en schaarste in grondstoffen. Als ik kijk naar het stemgedrag van de SGP-fractie
zie ik dat zij consequent stemt tegen elke vorm van het
meer conserveren van de natuur, tegen het beschermen
van het milieu, van dieren en van alles wat nu juist
geconserveerd wordt. Het lijkt er eerder op dat de
SGP-fractie vooral de markt wil conserveren.
Voorzitter: Verbeet
De heer Van der Vlies (SGP): Ik herken mij absoluut niet
in die conclusie. Wij hebben ons stemgedrag altijd
bepaald op basis van de zoektocht naar de balans tussen
het bouwen en het bewaren. U legt nu het accent bij het
conserveren, het bewaren. Dat is één aspect dat wij
volstrekt serieus hebben te nemen, maar dat andere is er
ook. Daar zoeken wij onze weg tussen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Wij verliezen aan biodiversiteit

10 juni 2009
TK 93

93-7341

Van der Vlies
honderden soorten. Wij hebben natuur nodig om de
biodiversiteit te conserveren. U stemt consequent tegen
de aankoop van nieuwe natuur. U stemt consequent
tegen allerlei vormen van het beschermen van milieu,
waardoor juist die conserveringsopdracht waarover u het
heeft totaal geen ruimte kan krijgen.
De heer Van der Vlies (SGP): Dat consequente
stemgedrag is niet het stemgedrag van de SGP-fractie,
want wij zijn wel degelijk voor aankoop van natuur en
uitbreiding van natuur, natuurbeheer en natuurontwikkeling. Alleen, de plek waar dat gebeurt, staat voor
ons wel ter discussie. Inderdaad hebben wij dan vaak
een meningsverschil.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik moet dus concluderen dat
het overal mag gebeuren maar ″not in my backyard″, dus
niet in Nederland. Het moet maar elders gebeuren want
in Nederland moet er vooral veel gebouwd worden en
mag alles gewoon voorbijgaan. Ik mis in uw analyse
vooral de samenhang met de crisis waarover wij hier nu
juist in debat gaan. U heeft het vooral over hoe wij de
financiële crisis kunnen oplossen en hoe wij het geld
kunnen conserveren.

moet worden geprijsd, bijvoorbeeld door het invoeren
van milieuheffingen. Ook is de overheid een schild voor
de zwakken. Zij is er verantwoordelijk voor dat ook
niet-koopkrachtigen toegang hebben tot het bestaansminimum in ons land en daarbuiten, waar ook ter wereld.
Ons socialezekerheidsstelsel is daarop ingericht.
Bovendien moeten we ons realiseren dat de consequenties van onze heb- en graaizucht vaak neerslaan in
andere delen van de wereld, waaraan wij een pleidooi
verbinden voor een krachtig ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.
De kredietcrisis laat zien dat het nemen van verantwoordelijkheid cruciaal is. Dit vergt dat mensen anders
gaan denken. Wie primair bezig blijft om geld en goed te
verzamelen, zal steeds weer in de valkuilen van het
kapitalisme vallen. Als mensen zich koste wat kost willen
onttrekken aan de door de overheid geformuleerde
normen, blijft het lastig om een volgende crisis te
voorkomen. Wie daarentegen denkt en handelt vanuit het
ware rentmeesterschap, zal niet alleen zijn eigenbelang,
maar ook het belang van de naaste op het oog hebben
en houden.
©

De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben halverwege mijn
verhaal, dus laten wij hopen dat het tweede deel ervan
nog een stuk tegemoetkomt aan de behoefte van de
Partij voor de Dieren, maar het robuuste verwijt dat mij
nu treft, leg ik verre van mij en is ook met de stukken te
weerleggen als gekeken wordt naar het stemgedrag van
de SGP-fractie, bijvoorbeeld over de ehs en Natura 2000.
Natuurlijk zijn er verschillen van opvatting tussen de
fractie die u vertegenwoordigt en de mijne, maar ik laat
mij niet aanleunen dat wij slordig omgaan met de
natuurdoelen en wat dies meer zij, want dat is absoluut
onjuist.
Mevrouw de voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Zijn de
genoemde beperkingen van de markt reden om de markt
daarom alsnog af te wijzen? Nee. We kennen, mede
gezien de ervaringen uit het verleden met andere
ordeningen, uiteindelijk geen betere, maar het laat wél
zien dat de markt genormeerd moet worden. Hoe?
Gedeeltelijk gebeurt dat, hoe paradoxaal dat ook mag
klinken, door de markt zelf. Het mooie van het kapitalistische systeem is dat de markt uiteindelijk altijd afstraft als
de kapitalisten zich niet aan de spelregels houden. Het
kan een poos goed gaan, maar er kunnen ongelukken
gebeuren en vroeg of laat keert de wal het schip.
Kunnen we vervolgens met de armen over elkaar
toekijken? Nee. Dat is te optimistisch vanuit onze
opvatting dat de mens van nature is geneigd tot het
kwade. De markteconomie heeft een plus nodig! Het
kapitalisme corrigeert zichzelf wel, maar mogelijk ten
koste van velen die er nooit van geprofiteerd hebben. De
overheid heeft in onze visie daarom een belangrijke taak
als wetgever en toezichthouder. Imperfecties van de
markt moet zij tegengaan: deels met regels, deels met
steviger toezicht en deels, hoe moeilijk ook, door een
mentaliteitsverandering van mensen te stimuleren. Welke
concrete beleidsmogelijkheden ziet de regering op het
punt van de mentaliteitsverandering? Nu blijft het beleid
vaak steken op de regels, terwijl er op het gebied van
bewustwording nog een wereld te winnen is.
Daarnaast kan en moet de overheid iets doen aan de
onmogelijkheden van de markt. Ongeprijsde schaarste

De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Chinezen gebruiken
twee penseelstreken voor het woord ″crisis″: één streek
staat voor gevaar en de andere voor kans. In de crisis
moeten wij ons bewust zijn van gevaren, maar ook
kansen herkennen. Vandaag hebben wij het over de
economische orde. Wij zullen de kracht van Nederland
moeten onderkennen en moeten zoeken naar kansen om
ook in de toekomst Nederland een van de meest
welvarende regio’s van Europa te houden.
Ik zal met de deur in huis vallen. Het CDA is een groot
voorstander van onze Nederlandse sociale markteconomie. Ik noem de kenmerken even staccato. Een
sociale markteconomie past in het Rijnlands denken.
Uitgangspunt is een vrije markt met gelijke kansen voor
iedereen. Er is vrijheid voor eigen initiatief van mensen.
Waar nodig stelt de overheid grenzen. Denk aan de
concurrentiewetgeving, financieel toezicht en een
activerend stelsel van sociale zekerheid. Wij hechten zeer
aan goede arbeidsverhoudingen tussen werkgevers en
werknemers. Het zal duidelijk zijn dat onze visie op de
onderneming daarbij aansluit. In een onderneming
werken, volgens dat denken, ondernemerschap, kapitaal
en arbeid samen. De onderneming wordt niet los gezien
van haar omgeving, maar als betrokken op de samenleving en in samenhang met shareholders en stakeholders.
Wij debatteren vandaag omdat de kredietcrisis de
katalysator is geweest van een van de ernstigste
economische crises sinds de Tweede Wereldoorlog. Er is
het nodige misgegaan in de financiële wereld. De vraag
van vandaag grijpt echter dieper: is de huidige sociaaleconomische ordening verkeerd geweest en staan wij
aan de vooravond van een nieuwe economische orde? Ik
beantwoord die vraag met een helder ″nee″. Onze
huidige economische ordening is logisch en vanzelfsprekend. Fundamentele systeem- en stelselwijzigingen zijn
niet aan de orde. Door de crisis is wel een aantal
uitwassen zichtbaar geworden: onverantwoorde risico’s,
disproportionele bonussen en focus op regeltjes in plaats
van op verantwoordelijkheden. Er zijn op verschillende
terreinen, bijvoorbeeld in de financiële sector, cultuuromslagen nodig. Er is, zo zou ik het willen samenvatten,

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7342

Van Geel
achterstallig onderhoud in die sociaaleconomische
ordening. Een morele herbronning hoort daarbij.
In de afgelopen decennia heeft de markt in een aantal
sectoren meer ruimte gekregen. De vormen van
marktwerking in het openbaar vervoer, de telecomsector,
de binnenvaart, de luchtvaart en het betaalverkeer zijn in
het belang van burgers geweest. Ook de prijs van
medicijnen is gedaald. Er zijn positieve ontwikkelingen
qua kwaliteit, innovatie, keuzemogelijkheden, toegankelijkheid, prijs en doelmatigheid. Hierover hebben wij
geen verschil van mening met de heer Rutte. Ik zal in
deze context geen etiketjes plakken. Ik heb dus ook geen
etiketje nodig voor het woord ″neoliberalisme″. Ik vind
dat een vaag containerbegrip. Is de overheid de
oplossing? Is het beter voor de burger? Ik denk het niet.
Juist een sociale markteconomie heeft Nederland veel
welvaart gebracht.
Na de Tweede Wereldoorlog heeft zich in NoordwestEuropa een vorm van sociaaleconomische ordening
ontwikkeld die wij het Rijnlandse model noem. Het
diende het heldere gemeenschappelijke belang van
wederopbouw en sociale vrede. Dat gebeurde in
toentertijd redelijk overzichtelijke samenlevingen met een
beperkte rol van de handel en de internationale markten,
met veel minder regels en een veel kleinere overheid.
Sinds de jaren zestig en zeventig echter hebben zich
grote veranderingen voorgedaan. De wereld is steeds
meer een global village en een global market geworden.
Onomkeerbare processen, zoals verbeterde mobiliteit en
informatietechnologie, zijn drijvende krachten geweest
achter internationalisering en mondialisering. Mensen
zijn niet meer noodzakelijk op elkaar aangewezen in hun
familie, dorp of regio. Daarmee kwamen maatschappelijke verbanden onder druk te staan. De centrumvliedende krachten tonen zich sterker dan de centrumzoekende krachten. Een deel van de internationaal
georiënteerden is onthecht van de rest van de samenleving; de extreme bonuscultuur is daarvan een exponent.
Als verantwoordelijkheden zoekraken, ongeacht voor
welk model wij staan, gaat het mis. Bij een ander deel
van de bevolking kan die internationalisering bedreigend
overkomen. De ontwikkeling die ik net schetste maakt
veel mensen onzeker. Niet iedereen kan meekomen.
Ik heb willen aangeven dat de omstandigheden zijn
veranderd en dat die grotendeels onomkeerbaar zijn.
Terug naar de jaren vijftig, gebaseerd op geromantiseerde ideeën, is geen oplossing. Wel past er alertheid
op negatieve elementen. Daarom is het goed om stil te
staan bij noodzakelijk onderhoud van het functioneren
van onze sociale markteconomie. Ik noem een aantal
punten.
Ik heb al gezegd dat de economie onmiskenbaar
mondialer wordt. Dan gaat het erom, dat niet te
ontkennen, maar de weerbaarheid van de samenleving te
vergroten. Het is een illusie te veronderstellen dat de
overheid het oplost. Het primaat ligt bij de samenleving.
Een jaar geleden, in april, heb ik al geconstateerd dat
achter de dijk wegkruipen geen optie is. Daarbij heb ik
ook voorstellen gedaan om onze economie en bedrijven
meer weerbaar te maken, bijvoorbeeld door het
stimuleren van langetermijnaandeelhoudersschap, door
loyaliteitsdividend, maar ook door dat te koppelen aan
meervoudig of flexibel stemrecht. Er zijn nog vele andere
voorstellen. Ik ben blij dat ook mevrouw Hamer het punt
van loyaliteitsdividend omarmt. Wij vinden dat de

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

mogelijkheid in wetgeving verankerd moet worden. Ik
overweeg daarover straks een motie in te dienen.
Toekomstgerichtheid in plaats van kortetermijnscore,
dat is aan de orde. Ik hoop dat de aanbevelingen van de
commissie-Frijns die overgenomen zijn, ook uitgevoerd
worden. Ik vraag de minister-president om aan te geven
wat de vorderingen zijn. Niet alleen de samenleving,
maar ook mensen moeten weerbaar worden. Wij moeten
van nazorg naar voorzorg, zodat de mensen mee kunnen
op de arbeidsmarkt en de moderne samenleving.
Mensen hebben daarbij ook een persoonlijke verantwoordelijkheid om vaardigheden op peil te houden.
Een ander punt is dat door de internationale economische ontwikkeling in het bedrijfsleven mogelijk schaalvergroting zal optreden. Dat is onontkoombaar, maar geen
doel op zich. Dat soort ontwikkelingen moeten wij niet
een-op-een willen doortrekken naar sectoren als
onderwijs en zorg. Dat soort instellingen dienen dicht bij
hun klanten te staan. Niet management, maar vakmanschap moet daar voorop staan. Het middenveld – daar is
zojuist in een interruptiedebat ook al uitvoerig over
gesproken – is in onze ogen het bindweefsel van de
samenleving en dat maakt het schokbestendig. Mensen
pakken zelf verantwoordelijkheden op en organiseren
zich. Daar waar – ik erken dat volledig, mijnheer Rutte –
non-profitorganisaties verstatelijkt zijn of losgesneden
zijn van hun maatschappelijke inbedding en daarmee ook
van hun draagvlak, is revitalisering en heroriëntatie van
die maatschappelijke organisaties nodig.
Maatschappelijke ondernemers moeten zich richten op
de keuze van mensen voor dienstverlening die zij te
bieden hebben en daardoor – daar moet niet denigrerend
over gedaan worden – moet de positie van leden en
klanten worden versterkt. Vraagsturing en medezeggenschap blijven daarbij van belang. Het kabinet zorgt er
bijvoorbeeld voor dat patiënten inzicht krijgen in de
kwaliteit van zorg. De Algemene Rekenkamer heeft
vandaag geconcludeerd dat dat inzicht er nog niet is en
dat het ook nog lang zal duren voordat dat inzicht er is.
Er is nog een lange weg te gaan, maar de lijn die
gekozen is, is onze lijn. Zo krijgen zorginstellingen er
uiteindelijk baat bij om kwaliteit te leveren en efficiënter
te werken. Maatschappelijk initiatief is erg belangrijk. In
internationale context zijn ngo’s van belang om issues
als kinderarbeid, klimaatverandering of ontbossing te
agenderen. Tegelijk binden bedrijven zich op dergelijke
maatschappelijke thema’s door maatschappelijk
verantwoord te ondernemen. Daar moeten wij elkaar op
aanspreken.
Ten slotte constateer ik dat financiële innovaties veel
sneller zijn gegaan dan het toezicht bij kon houden. De
les die ik daaruit trek, is dat regels niet zonder verantwoordelijkheid kunnen. Voor de toekomst is beter
toezicht nodig, maar bankiers en beleggers moeten
vooral ook een persoonlijke verantwoordelijkheid gaan
voelen voor hun handelen.
De christendemocratie verwerpt een eenzijdig denken
in enerzijds het primaat van de politiek en anderzijds
marktwerking en concurrentie. De samenleving dient
centraal te staan. Ik pleit dan voor het herstel van
persoonlijke verantwoordelijkheid voor een ander en
voor de samenleving, want in die samenleving ligt de
kracht van Nederland.
Mevrouw Thieme (PvdD): In een interruptiedebatje met
de heer Rutte vroeg de heer Van Geel welke bank geen

10 juni 2009
TK 93

93-7343

Van Geel
last heeft gehad van de kredietcrisis. Hij had vanzelfsprekend zelf al een bank op het oog. Ik wil graag weten
welke bank hij in gedachten had.
De heer Van Geel (CDA): Ik denk dat in dit geval
coöperatieve banken wat minder last hebben gehad van
de kredietcrisis dan andere banken. Dat wilden wij
eigenlijk zo houden.
Mevrouw Thieme (PvdD): U had de Rabobank kunnen
noemen.
De heer Van Geel (CDA): Ik noem geen namen. Ik heb
het alleen over coöperatieve banken.
Mevrouw Thieme (PvdD): Laat dat nu net een bank zijn
die een aantal crises mede heeft veroorzaakt, namelijk
als het gaat om investeringen in de bio-industrie en de
visserij. Waarom denkt u niet aan dé bank die is
uitgeroepen als de meest duurzame ter wereld, de
Triodos Bank? Die heeft laten zien dat je dit soort
stormen aankunt als je investeert in een duurzame reële
economie. Is het niet een blinde vlek van het CDA en dus
van de heer Van Geel dat zij niet denken aan die bank? Is
dat niet tekenend voor het gebrek aan visie over waar wij
eigenlijk naartoe moeten? In plaats daarvan kiezen zij
voor het oude bankwezen. Moet er naast toezicht niet
ook een andersoortig bankwezen zijn, naar het voorbeeld
van bijvoorbeeld de Triodos Bank?
De heer Van Geel (CDA): Dat vind ik een fantastisch
voorbeeld, want daaruit blijkt dat de samenleving
initiatieven en verantwoordelijkheid neemt om banken
op een evenwichtige manier te laten functioneren. Dat is
prima en dat is wat wij bedoelen. Met de coöperatieve
discussie wilde ik niet bij uitsluiting coöperatieve banken
aangeven, want ook de Triodos Bank is een fantastisch
voorbeeld van het nemen van niet door de overheid
afgedwongen verantwoordelijkheid en van het bieden
van keuzes aan burgers om de door hen gevoelde
verantwoordelijkheid voor de samenleving waar te
maken op internationaal terrein, op het terrein van het
milieu, op het terrein van dierenwelzijn enzovoorts. Ik
vind dat een fantastisch voorbeeld dat past in de
strategie en de ordeningsdiscussie en -modellen
waarvoor wij staan.
Mevrouw Thieme (PvdD): Past het niet in die visie dat je,
als je banken steunt die absoluut niet maatschappelijk
verantwoord hebben gehandeld, aan die banken
voorwaarden stelt voor het invullen van het bankwezen?
Als je bedrijven steunt met kredietverlening, past het dan
ook niet om daarbij voorrang te geven aan bedrijven
zoals Econcern, zodat zij deze storm kunnen weerstaan
en doorstaan?
De heer Van Geel (CDA): Dat raakt een discussie die ook
in het verantwoordingsdebat is gevoerd: wat is de rol
van de overheid bij de nationalisatie van banken en
welke eisen stelt zij daarbij? Het kabinet heeft toegezegd
dat het voor de Voorjaarsnota hier met voorstellen voor
de invulling van die verantwoordelijkheidsverdeling. Wat
de aanbestedingen betreft, verwijs ik naar de inbreng
van de heer Slob in dit debat. Wij zijn er grote voorstanders van dat bij de officiële aanbestedingen duurzaamheidscriteria en maatschappelijk verantwoord onder-

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

nemerschap een belangrijke rol spelen. Dat is in dat ene
geval, van die ene bank die met een ″R″ begint, niet
gebeurd. Ik sluit mij aan bij wat de heer Slob daarover
heeft gezegd. Ik wil het wel ordelijk doen. Dat doen wij in
aanbestedingsprocedures die keurig met elkaar zijn
afgesproken. Daarbij horen de door u genoemde punten
een rol te spelen. Ik onderschrijf die punten volledig.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik mis echt de sense of
urgency. U denkt dat u dit bij een voorjaarsoverleg wel
eens aan de orde kunt stellen, terwijl er nu duurzame
ondernemingen omvallen. Het is van groot belang dat
aan dat soort projecten kredietverlening plaatsvindt door
banken zoals de Triodos Bank. Waar is de visie dat wij nu
juist moeten veranderen qua bankwezen en investeringen? Waarom schuift u dat door naar een regulier
overleg, zoals het voorjaarsoverleg?
De heer Van Geel (CDA): In dat reguliere overleg heb ik
aangegeven wat de positie van de overheid wordt ten
aanzien van banken waar wij hebben ingegrepen en die
wij genationaliseerd hebben. Enerzijds is de overheid
aandeelhouder en anderzijds toezichthouder. Bovendien
legt zij regelgeving op. Over een verantwoorde invulling
van die balans en de onderlinge verhoudingen willen wij
graag met het kabinet debatteren. Daar graag wij het
inhoudelijke debat graag over aan, ook met u.
©
De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. We
hebben in de afgelopen maanden regelmatig debatten
gevoerd over de financiële en economische crisis waarin
ook ons land terecht is gekomen. Die debatten waren
vooral gericht op de aanpak op de kortere termijn. Het is
goed dat wij nu een debat voeren waarin wij de spade
iets dieper kunnen steken of, misschien beter gezegd,
proberen te steken. De Eerste Kamer ging ons daarin
voor met de motie-Schuurman c.s., waarmee ook
bredere aandacht werd gevraagd dan alleen voor de
financieel-economische crisis.
Gelet op de beperkte spreektijd, beperk ik mij tot zeven
punten die wat ons betreft in de toekomst aan de orde
en van belang zijn. Die punten vragen uitvoering; dat
vraagt tijd en bezinning, maar ook internationale
samenwerking. Het is ook niet alleen een overheidsverantwoordelijkheid. Ook het bedrijfsleven, de financiële
wereld en niet te vergeten individuele burgers zullen
daaraan een bijdrage moeten leveren.
Het eerste punt: de financieel-economische crisis
waarmee wij nu te maken hebben maar ook de onlosmakelijke verwevenheid met wereldwijde vraagstukken
zoals de klimaatverandering, de uitputting van de aarde,
de blijvende en wijdverbreide armoede en de toenemende mondiale ongelijkheid dwingen ons tot een
ingrijpende bezinning op onze huidige sociaaleconomische orde. Wij moeten nadenken over een gemeenschappelijk gedragen toekomstbeeld, dat zeer prachtig is
verwoord in bijvoorbeeld de Verklaring van Tilburg en
het Appel van Antwerpen.
De heer Van der Vlies sprak al over mentaliteitsverandering. Dat betekent dat je met elkaar in gesprek
moet gaan en dat moet niet alleen in het kringetje van de
politiek gebeuren. Is het kabinet bereid om een bredere
maatschappelijke bezinning op dit soort vraagstukken te

10 juni 2009
TK 93

93-7344

Slob
stimuleren? Ik denk dat het kan; het kabinet is al bezig
met de uitwerking van het een en ander. We moeten dit
met elkaar oppakken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit klinkt mij als
muziek in de oren. Het is voor de eerste keer vanmiddag
dat iemand probeert na te denken over een nieuwe orde.
De heer Slob spreekt over een breed welvaartsbegrip. Hij
verwijst daarnaar met de Verklaring van Tilburg en de
Verklaring van Antwerpen, die door een groot aantal
economen zijn opgesteld. De heer Slob weet dat wij al
heel lang pleiten voor een breed welvaartsbegrip. Het
kabinet heeft echter al een aantal goede stappen gezet
en is eigenlijk het stadium van maatschappelijke
bezinning allang voorbij. Het heeft een duurzaamheidsmonitor opgesteld en daar aandacht aan besteed in het
eerste hoofdstuk van de Miljoenennota. Dat heeft alleen
tot nu toe geen enkele beleidsconsequentie gehad. Ik ga
zo meteen een motie indienen als dat nodig is, om het
kabinet te verzoeken om bij de komende Miljoenennota
een brede welvaartsdefinitie te gaan hanteren voor het
beleid voor het jaar daarna. Is de heer Slob bereid om
die motie te steunen?
De heer Slob (ChristenUnie): Moties worden pas in
tweede termijn ingediend, maar het is het goed recht van
mevrouw Halsema om dit onderwerp in eerste termijn
aan de orde te stellen. Ik zal zelf straks ook nog iets
zeggen over de indicatoren die we hebben om te meten
waar we staan en wat het welvaartsniveau is. Dat kun je
niet alleen in klinkende euro’s weergeven. Laten we het
debat eerst voortzetten; wij spreken elkaar ongetwijfeld
in tweede termijn nader.
Maatschappelijke bezinning is belangrijk. Het kabinet
kan daarbij stimulerend zijn. Niet minder belangrijk is het
benutten van mogelijkheden om wereldwijd veranderingen door te voeren. Een heel belangrijk moment is de
top van Kopenhagen in december 2009. Wij rekenen op
een grote inzet van ons land bij deze top. Die inzet is
toegezegd en we zullen er in het najaar verder over
spreken met het kabinet.
Mijn tweede punt is dat economische groei belangrijk
is – ik wil er niet geringschattend over spreken – maar
nooit een doel in zichzelf kan en mag zijn. Ik vind dat we
er vaak een geforceerde fixatie op hebben. In dat opzicht
is het ook nodig om eens na te denken over andere
sturingsinstrumenten dan alleen het bbp. Die traditionele
indicator geeft namelijk slechts aan hoe hard we geld
verdienen, ongeacht of dat nuttige producten en diensten
oplevert of schade toebrengt aan mens en milieu. We
hebben ook hoogtemeters nodig, die aangeven hoe ver
we verwijderd zijn van een duurzame en solidaire
economie. Het zou mooi zijn als het kabinet dit onderdeel
bij de uitwerking van de motie-Schuurman zou meenemen en nadenkt over een traject om een en ander verder
uit te zetten. Ik vraag een toezegging op dit punt. Het
kabinet heeft immers toegezegd verschillende scenario’s
te ontwikkelen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil niet vervelend
zijn, maar ik heb toch nog een vraag. In de duurzaamheidsmonitor is dit al helemaal uitgewerkt. De verschillende planbureaus hebben, samen met het CBS, al
helemaal laten zien wat de bronnen van onze welvaart
zijn en wat de tekortkomingen zijn van het uitsluitend
rekenen met het bruto binnenlands product. Het

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

probleem is dat het kabinet er geen beleidsconsequenties aan wil verbinden. Het kabinet zou, bijvoorbeeld in
de komende Miljoenennota, moeten gaan rekenen met
betere maten voor welvaart. Ik geef een voorbeeld: van
onderwijs moeten niet alleen de kosten worden
berekend, maar ook de baten op de lange termijn.
De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Halsema zegt
terecht dat er al een aantal mogelijkheden zijn – ik
noemde de hoogtemeters – die meer inzage geven in de
consequenties van de dingen die bijvoorbeeld in de
economie gebeuren. Ik denk ook aan de index voor het
Duurzaam Nationaal Inkomen, die in het verleden al eens
is toegepast. Ik wil heel graag dat we het verder met
elkaar oppakken en met het kabinet in discussie gaan.
We moeten kunnen aangeven wat we anders willen op
punten waarop we tekortschieten. Daarvoor moeten we
wel de gegevens scherp hebben. Ik ben er nog niet van
overtuigd dat hetgeen we nu gekregen hebben, al
optimaal is ontwikkeld.
Ik was bij mijn derde punt. Consumenten worden zich
er steeds meer van bewust – daar ben ik blij om – dat
hun eigen levensstijl direct te maken heeft met deze
crisis. Door de groeiende belangstelling voor eerlijke
handel krijgen consumenten bovendien een dieper
begrip voor oneerlijke handelsafspraken en arbeidsvoorwaarden die het mogelijk maken dat producten zo
goedkoop op de markt komen. Consumenten eisen
transparantie in de handelsketen, zodat zij weten waar
producten vandaan komen en door wie ze zijn geproduceerd. Het kabinet legt de primaire verantwoordelijkheid
voor het ketenbeheer bij de bedrijven neer. Lopen de
bedrijven inmiddels harder sinds wij in het najaar
spraken over het SER-advies? Neemt het aantal
koplopers toen? Merkt de consument er al iets van?
Het vierde punt. Bankiers, ondernemers en werkgevers
zullen ervan doordrongen moeten zijn dat zij een groter
belang moeten dienen dan het inkomen dat zij zelf
kunnen verwerven. Er is ook nog zoiets als werknemersbelangen en maatschappelijk belang. Het gaat om het
besef dat managers en CEO’s geen eigenaars van
bedrijven zijn, zelfs niet als ze aandelenpakketten
hebben. Een fundamentele bezinning, onder andere op
de vraag welke positie een CEO eigenlijk heeft in een
bedrijf, is daarom van belang. De Adviescommissie
Toekomst Banken onder voorzitterschap van de heer
Maas is daarvan een goed voorbeeld, maar papier is
geduldig. Het komt er nu aan op de praktijk, op daden.
Wij vragen het kabinet om daarop scherp toe te zien en
deze bezinning breder te stimuleren. De bankwereld is
belangrijk, maar binnen de financiële sector zijn er nog
veel meer deelsectoren.
Mijn vijfde punt is dat de financiële markten de
afgelopen jaren grotendeels in handen zijn gekomen van
private actoren: multinationale banken, durfinvesteringsfondsen en multinationale bedrijven. Wij hebben gezien
dat daardoor de verbinding met de sociaaleconomische
omstandigheden van de mensen die de producten
maken, de omgevingen waarin producten worden
vervaardigd inclusief de milieuvriendelijkheid, toch wel is
verminderd. Hierdoor zijn producten en economische
processen ontwikkeld die de reële economie aantasten,
natuurlijke hulpbronnen aantasten en de sociaalmenselijke omgeving onder druk zetten. Het zou goed
zijn als de financiële markten weer meer werden

10 juni 2009
TK 93

93-7345

Slob
gekoppeld aan de reële economieën waarbinnen ze
opereren. Wij hebben – het is vanmiddag al vaker gezegd
– goede marktmeesters nodig, ook om duurzame en
reële groei te waarborgen. Deelt het kabinet onze
opvatting dat het publiek belang ook op dat punt
gewaarborgd moet worden?
Een zesde punt dat ik wil noemen, is dat bij het
werken aan een nieuwe sociaaleconomische orde ook
een verdere vergroening van het belastingstelsel hoort.
Fiscale maatregelen – ik verschil daarover van mening
met de heer Rutte – kunnen worden gebruikt om
duurzame initiatieven te stimuleren. De deze week
verschenen vergroeningsbrief van het kabinet biedt
daarvoor heel goede aanzetten. Wij herkennen een deel
van onze inzet bij de begrotingsbehandelingen van vorig
jaar daarin terug. Ook hier geldt dat het er uiteindelijk
aankomt op daden, op de praktijk.
Tot slot. De regulering van handel, investeringen en
belastingheffing dient op termijn vanuit het oogpunt van
duurzame en rechtvaardige mondiale ontwikkelingen
bezien te worden om tegenstrijdigheden met
ontwikkelingsdoelen op te heffen. Al een aantal jaren is
er een groeiende roep om verlichting van de schuldenlast van de armste landen. Dit is om meerdere redenen
van groot belang, onder meer omdat veel van de
financieel-economische middelen die de landen in het
zuiden tot hun beschikking hebben, zoals accijnzen en
heffingen, aan banden liggen door hun schulden bij het
IMF en de Wereldbank. Kunnen wij ervan op aan dat het
kabinet zijn positie in zowel het IMF als de Wereldbank
gebruikt om ook deze problematiek verder aan te
pakken?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Een debat over het
in samenhang oplossen van een crisis zou van een
geheel andere orde moeten zijn dan de traditionele
rituele dans tussen regering en coalitiefracties aan de
ene kant en de oppositie aan de andere kant. Toch blinkt
ook dit debat weer uit in het menscentrale denken dat
ons juist in deze crisissituatie heeft gebracht. De vraag of
wij ons bepaalde maatregelen eigenlijk wel kunnen
veroorloven, gaat nog steeds alleen, of hoofdzakelijk,
over geld.
Wij zouden onszelf andere vragen moeten stellen.
Kunnen wij het ons veroorloven om door te gaan met de
uitputting en vernietiging van de Aarde? Kunnen wij ons
ons huidige gedrag veroorloven en verantwoorden aan
toekomstige generaties, als het gaat om schone lucht,
schone bodem, een stabiel klimaat en zorg voor de
zeeën? Wat heeft rentmeesterschap te maken met het
woekergedrag dat wij aan dag leggen en gedogen in de
markt? Wij hebben een minister-president die tegen de
belangrijkste verkoper van subprime hypotheken in
Nederland zegt: wij zijn trots op je Dirk, je speelt een
geweldig rol in de financiële markt, je bent een voorbeeld voor ons allemaal. De minister-president wil het
Rijnlandse model omvormen naar een Rijndeltamodel,
dat niet meer is dan eens semantische wending in het
huidige economische model. En dat terwijl steeds meer
mensen stellen dat de boot lek is, dat het pompen of
verzuipen is. Het zijn niet de minsten. Wijffels, Lubbers,
Greenspan, Tjeenk Willink, Wellink, Van Agt, Heertje, Van
Dieren, Schuurman en tal van anderen geven aan dat wij
er niet komen als wij vasthouden aan het traditionele

model of aan het cosmetisch ombouwen daarvan. De
minister-president zegt gewoonweg dat wij moeten
doorgaan met polderen, terwijl het water aan de rand
van de dijken staat.
De sociaalliberalen hebben aan het begin van de
twintigste eeuw met het Kinderwetje van Van Houten
aangegeven dat de markt geen ethiek kent en dat de
ethiek door de overheid in normerende regels moet
worden omgezet. Dat geluid was niet nieuw, ook niet in
de Atheense volksvergadering d’Eclesia. Daar was al lang
het pleidooi te horen dat niet alleen het recht van de
sterksten moet worden gewogen, maar vooral het belang
van de zwakkeren. De overheid kan alleen het vertrouwen van de burgers terugwinnen als zij zich daadkrachtig
opstelt bij het voeren van een nieuwe koers waarin
mededogen en duurzaamheid de uitgangspunten vormen
en waarin het respecteren van persoonlijke vrijheden en
verantwoordelijkheden centraal staan.
Een overheid die nog steeds publieke taken uitverkoopt aan de markt, zoals energiebedrijven, gezondheidszorg, onderwijs, voedselveiligheid en het waarborgen
van dierenwelzijn, is het vertrouwen van de burgers niet
waard. Zij kan ook geen wezenlijke oplossing bieden
voor deze crises. In een dergelijk klimaat is het moeilijk
om de crises is samenhang te bestrijden en daarvoor ook
een breed maatschappelijk draagvlak te winnen. Wij
zullen de crises moeten benoemen, voordat wij die in
samenhang kunnen bestrijden. Naast de kredietcrisis
hebben wij te maken met een ernstige klimaatcrisis, een
wereldvoedselcrisis, een zoetwatercrisis, een fosfaatcrisis, een energiecrisis, tal van dierziektencrises, een
dreigende pandemie als gevolg van de wijze waarop wij
met dieren omgaan, een grondstoffencrisis en toenemende oorlogen en vluchtenlingenstromen als gevolg
van onze hebzucht.
De samenhang tussen de voedsel-, de energie- en de
klimaatvraagstukken, is heel duidelijk zichtbaar bij het
aanwenden van biobrandstoffen. Dat zegt het kabinet in
reactie op de motie-Schuurman c.s., alsof mensen die
zonnebloemolie in hun auto gooien criminelen zijn. De
werkelijke samenhang tussen de voedsel-, de energie- en
de klimaatvraagstukken, is heel duidelijk zichtbaar bij de
productie van vee. De helft van de wereldgraanvoorraad
laten wij opslokken door de veehouderij, terwijl een
miljard mensen met honger naar bed gaan. Dat is het
toppunt van decadentie! Wij kunnen tientallen miljarden
monden voeden met het huidige landbouwareaal, als wij
ons beperken tot plantaardige eiwitten. Dat pleidooi
wordt ondersteund door de FAO en Nederlandse
toponderzoekers. Het kabinet, met name het CDA, wil
daar echter niet aan. Onlangs wilde het CDA de uitgave
van een vegetarisch kookboekje door het Voedingscentrum verbieden. Misschien wilde het dat doen omdat
dit boekje de campagne ″kip, het meest veelzijdige stukje
vlees″ in de wielen zou kunnen rijden.
Alle crises die ons teisteren, zullen in ernst afnemen
als wij kiezen voor een grootschalige transitie van de
productie en de consumptie van dierlijke eiwitten naar
een meer plantaardige samenleving. Die samenleving zal
daardoor minder klimaatproblemen hebben, evenals
minder water- en voedselproblemen. Zij zal niet te maken
hebben met dierziektencrises, ontbossing, fosfaat- en
gezondheidsproblemen, overgewicht en dierenwelzijnsproblemen.
Natuurlijk is dit geen oplossing voor alle problemen.
Het is echter wel een duidelijke richting voor een andere

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

©

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7346

Thieme
manier van denken die tot nu toe door de traditionele
politiek miskend wordt. Grote denkers als Da Vinci,
Gandhi, Einstein, Tolstoi en Schweizer voorspelden dat
de problemen zouden ontstaan waarmee wij nu te
maken hebben, als wij niet zouden kiezen voor een meer
plantaardige economie. Het is teleurstellend dat zij gelijk
hebben gekregen, maar het is nog teleurstellender dat
hun gelijk nog steeds wordt weggelachen. Flower power
is geen achterhaald ideaal uit de jaren zestig. Dat ideaal
kan onze planeet van de ondergang redden. Wie ontkent
dat het feit dat in 2017 ongeveer 70% van de wereldbevolking geen toegang meer zal hebben tot veilig
drinkwater, dat hongersnood en voedselrellen zullen
dreigen als gevolg van een tekort aan eiwitten voor de
groeiende wereldbevolking, dat de oceanen in 2048
leeggevist zullen zijn en dat onze overmatige consumptie
van dierlijke eiwitten een pandemie van ongekende
omvang dichterbij zal brengen, ontkent ook de ernst van
de problemen die wij westerse mensen veroorzaken voor
dieren, de natuur, het milieu en onszelf.
Als alle Nederlanders één dag per week het vlees
zouden laten staan, waren daarmee in één klap alle
klimaatdoelstellingen van het kabinet voor huishoudens
gerealiseerd. Dat wil dit kabinet echter niet stimuleren.
Graag wil ik weten waarom het dat niet wenst te doen.
Wij zullen moeten kiezen voor een radicale verandering
in ons leefpatroon. Geheel in lijn daarmee zijn wij van
mening dat er een eind moet komen aan de bioindustrie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Het is zo
ongelooflijk dankbaar om de laatste te zijn in een debat
dat toch al niet aan bondigheid ten onder gaat. Ik kan mij
niet aan de indruk onttrekken dat dit debat tot op heden
tot ook enigszins het winnen van de vorige oorlog is.
Zelfs als ik de VVD en D66 als een flauwe echo daarvan
hoor, geloof ik dat het neoliberalisme als economisch en
ideologisch denkraam echt zijn langste tijd wel heeft
gehad. Als zelfs de VVD gaat pleiten voor marktmeesterschap, mag je toch vaststellen dat wij wel een omwenteling achter de rug hebben. Dat wil niet zeggen dat de
gevolgen van het neoliberalisme in Nederland en
internationaal niet nog merkbaar zijn.
Ik wil drie gevolgen noemen waarvan wij ons bewust
van zouden moeten zijn. Als eerste beschouw ik de
opkomst van het nationalisme – dat is bijvoorbeeld geval
in Europese landen, zoals ook zichtbaar was bij de
Europese verkiezingen – als een effect van het neoliberalisme. Je kunt vaststellen – ik vind dat met name VVD en
D66 zich dat wel aan zouden mogen trekken – dat in een
periode van grote globalisering en economische
onzekerheid met name in de jaren tachtig en negentig
neoliberale politici en bestuurders ervoor hebben
gekozen om de overheid een terugtred te laten maken uit
het publieke domein. Daarmee hebben zij de onzekerheid
en angsten van mensen verhevigd en vergroot en daar
betalen wij nu de rekening voor in termen van opkomend nationalisme en protectionisme.
Er is een tweede gevolg van het economisch
liberalisme dat wij vandaag nog aan den lijve ondervinden. Het was Ronald Reagan die in het begin van de
jaren tachtig zei: ″Government is the problem, not the
solution.″ Dat hoor je nog enigszins doorklinken,
bijvoorbeeld bij de VVD en D66. Dat heeft ertoe geleid

dat overheidsinspanningen er 20 tot 30 jaar op waren
gericht om vooral te bezuinigen op overheidstaken.
Daarbij werden allerlei marktmechanismen geïntroduceerd in de publieke sfeer. Dat leidde tot de verzelfstandiging van publieke organisaties, maar dat was niet het
enige. In publieke organisaties die niet verzelfstandigd
werden, werden bijvoorbeeld marktprikkels geïntroduceerd in termen van verhoging van de productiviteit
terwijl er eigenlijk geen productiviteit te verhogen was en
door de invoering van controlemechanismen die wellicht
wel op de markt thuishoren, maar niet in de publieke
sfeer. Die negatieve opvatting over de overheid en de
interventies die zij zou moeten plegen, bestaat nog
steeds. Ik beschouw dat zo langzamerhand als een
kwaad en niet langer als een goede bijdrage aan de
oplossing van maatschappelijke problemen.
Een derde gevolg van het economisch neoliberalisme
waarmee wij nog worstelen, is de verabsolutering van de
economische groei die in de jaren tachtig en negentig
zijn beslag heeft gekregen. Economische groei is goed,
maar is geen doel op zich. Dat is zeker niet het geval
waar economische groei of de stijging van onze
materiële welvaart gemeten wordt in de stijging van het
bruto binnenlands product. De heer Slob zei terecht,
citerend uit de Verklaring van Tilburg, dat het bruto
binnenlands product alleen de snelheid van de economische groei meet, ongeacht de effecten die deze heeft op
mens en milieu. Daarbij is er de afgelopen 20 tot 30 jaar
veel te weinig oog geweest voor de sociale en ecologische effecten van ongebreidelde economische groei. Dat
is een buitengewoon negatieve consequentie geweest
van het economisch neoliberalisme.
Die verabsolutering van de economische groei zie je
ook terug in het politieke beleid in Nederland. Ik heb het
er al even over gehad met de heer Slob. Bij de dominante rekenmodellen voor economische groei die het
kabinet hanteert, bijvoorbeeld die van het CPB, wordt
economische groei altijd gesorteerd. Het gaat dus
bijvoorbeeld om een verruiming van het bbp met zo min
mogelijk onderwijsinvesteringen en het uitblijven van
milieu-uitgaven. Wanneer je investeert in onderwijs
worden namelijk in de huidige rekenmodellen wel de
gemaakte kosten gemeten, maar niet de maatschappelijke baten op de langere termijn. Dat wil zeggen dat
onze obsessie met groei en het bbp ertoe leidt dat heel
belangrijke publieke investeringen in onderwijs en milieu
impopulair zijn omdat ze bijvoorbeeld in
verkiezingsprogramma’s een negatief effect kunnen
hebben op de electorale kracht daarvan als ze minder
economische groei sorteren.
Het gevolg hiervan is dat een belangrijk deel van ons
menselijk bestaan: onze immateriële waarden, ons
genieten van onderwijs, ons genieten van ontspanning,
ons genieten van vrije tijd en van de natuur om ons
heen, te weinig aandacht krijgt. Ik vind dat zorgelijk.
Onze welvaart omvat zoveel meer dan het bruto
binnenlands product. Dat is ontspanning, dat is vrije tijd,
dat is goede zorg voor elkaar kunnen hebben, dat is
natuur.
De GroenLinksfractie pleit sinds lang voor de
introductie van een breed welvaartsbegrip in de
Nederlandse politiek. In mijn boek ben ik daarop vrij
uitgebreid ingegaan. Het kabinet lijkt hiervoor al een tijd
gevoelig. Ik prijs het kabinet daar ook voor. Bijvoorbeeld
met de geluksbijlage in de Macro-Economische
Verkenning, vervolgens met het eerste hoofdstuk in de

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

©

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7347

Halsema
Miljoenennota van 2008, die duidelijk de handtekening
van minister Bos droeg, en veel recenter de
Duurzaamheidsmonitor. Maar, want er hoort wel een
″maar″ bij, de theorieën zijn prachtig. Minister Bos
bewijst lippendienst aan de noodzaak om niet alleen in
termen van geld te denken over onze welvaart, maar ook
in termen van welzijn. Daar blijft het bij. De Duurzaamheidsmonitor is echt een prachtig werkstuk van de
verschillende planbureaus en het CBS, waarin de
bronnen van onze welvaart naast elkaar worden gezet.
Het kabinet geeft daaraan echter geen enkele beleidsconsequentie, behalve dat wordt gezegd: wij gaan door
met wat wij al doen.
Dat is niet het enige. Als je het serieus neemt en je
vindt dat welvaart ook welzijn, immateriële zaken, omvat
dan is het onbestaanbaar dat je bijvoorbeeld zo rauw
bezuinigt op de geestelijke gezondheidszorg zoals
minister Klink doet: geestelijke gezondheidszorg als
alleen een cijfermatige kostenpost.

afhankelijk van u. Op dit moment is de tijd vooral
uitgelopen door de interrupties.

De voorzitter: Mevrouw Halsema.

De voorzitter: Dan schors ik nu een uur.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben bijna klaar.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur
geschorst.

De voorzitter: Ik waarschuw u even, anders gaat u te
lang door.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, dat is altijd het
gevaar als je het niet opschrijft.
Terwijl elke econoom je kan vertellen dat geestelijke
gezondheid een ongelooflijk belangrijke bijdrage levert
aan de welvaart in een land.
Het is ook onvermijdelijk om de economische groei te
begrenzen. Groei is bepaald niet vies, zolang die zich
binnen de grenzen van duurzaamheid bevindt. Er is een
ecologisch belang. Mevrouw Thieme heeft er veel over
gezegd. Dat heeft ook een economisch belang. Ik doe
een voorstel. Het is mijn tweede voorstel. De premier
heeft zijn mond altijd vol van de moraal. Ik ben van
mening dat je voorwaarden moet scheppen voor moreel
gedrag. Als wij spreken over de moraal, laten wij dan
eens spreken over de morele herbewapening van onze
economie.
De voorzitter: U moet nu echt gaan afronden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Maatschappelijk
verantwoord ondernemen is prachtig, maar bestaat bij
de gratie van duidelijke normen en die ontbreken. Ik stel
voor dat de overheid met het bedrijfsleven afspraken
gaat maken over klimaatneutrale productie in 2020 en
dat doet op straffe van uitsluiting van overheidsopdrachten en rijkssubsidies.
De voorzitter: Ik weet dat de minister-president en de
minister van Economische Zaken vijf minuten nodig
hebben voor hun voorbereiding, maar ik kijk de Kamer
even diep in de ogen. Voor 19.30 uur moet ik schorsen
voor de dinerpauze. Halen wij voor 19.30 uur het
antwoord van de minister-president? Ik reken dan echt
op u. Ik wil graag doorgaan. Ik herken het gebaar,
mijnheer Pechtold, maar ik moet dan wel voor 19.30 uur
de eerste termijn kunnen afronden. Ik weet niet of er
behoefte is aan een tweede termijn. Anders moet ik een
schorsing voor de dinerpauze invoeren. Dat is ook

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

Mevrouw Kant (SP): Ik wil graag meedenken, maar ik zie
de tijdwinst niet. Als wij nu schorsen, kunnen wij na de
schorsing ook volledig doorgaan. Wij hebben sowieso de
tijd van de schorsing en voor wat wij nog moeten doen.
Ik zie daarom het voordeel niet van nu schorsen.
De voorzitter: Ik wil het hele debat dan afronden voor
19.30 uur.
Mevrouw Kant (SP): Het hele debat, inclusief tweede
termijn en antwoord in de tweede termijn?
De voorzitter: Ja.
Mevrouw Kant (SP): Dat gaat niet lukken. Dat lijkt mij
echt onmogelijk.

©
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik dank de leden van de
Kamer voor dit debat over de sociaaleconomische orde
dat mevrouw Kant heeft aangevraagd. Ik heb de
uitnodiging voor dit debat als wens tot een brede
discussie beschouwd. Vandaag is er dan ook over veel
onderwerpen gesproken. Een dergelijk debat is nuttig,
want de politiek hoort niet alleen over vandaag en
morgen te gaan, maar ook over overmorgen, de
toekomst. Velen van u hebben aan dit debat bijgedragen.
Ik heb dat zelf ook gedaan door middel van diverse
artikelen. Vandaag voeren wij met elkaar de discussie. De
vraag die ons allen bezighoudt, is hoe wij sterker uit de
financiële crisis kunnen komen. Daarvoor moeten wij in
ieder geval bereid zijn, lessen te trekken uit het verleden
en hard te werken aan de toekomst.
Ik zal in mijn bijdrage ingaan op de visie van het
kabinet op de sociaaleconomische ordening en op de
vragen en opmerkingen die daarover zijn gemaakt.
Daarna zal de minister van Economische Zaken een
vertaling maken naar de rol van markten en de verhouding tussen de markt en de overheid op terreinen die op
haar gebied liggen. Ook zal zij stilstaan bij de vragen en
opmerkingen van mevrouw Halsema over het klimaat en
het neutraal produceren in relatie tot het inkoopbeleid.
Zelf zal ik opmerkingen maken over het welvaartsbegrip.
De minister van Economische Zaken doet dat eventueel
ook nog.
Ik zal mijn betoog als volgt inrichten. Eerst geef ik een
algemene uiteenzetting, waarin ik de crisis zelf duid en
het verband leg met thema’s zoals dynamiek en
innovatie. Ik ga in op de normering van goed functionerende markten alsmede de Europese en internationale
context. Daarbij wijs ik op het feit dat juist een gezamenlijke aanpak nodig is.
Na deze algemene uiteenzetting sta ik stil bij een
drietal vragen. Eerst ga ik in op de morele agenda. Die
behelst topinkomens, bonussen en toezicht, ook in de
semipublieke sector en hybride sectoren. In de tweede
plaats ga ik in op de zeggenschapsverhoudingen in

10 juni 2009
TK 93

93-7348

Balkenende
ondernemingen, de corporate governance – dan hebben
we het over het loyaliteitsdividend – zeggenschapsverhoudingen in algemene zin en de rol van de
pensioenfondsen als aandeelhouder met een langetermijnvisie.
Ten derde ga ik in op de uitspraak: kabinet, doe wat u
belooft en handel nu vooral in het licht van deze crisis.
Gevraagd is naar de voortgang van de activiteiten. Ik zal
die schetsen. Als de tijd nog daar is, ben ik ten slotte van
plan, een uiteenzetting te geven naar aanleiding van de
belangwekkende opmerkingen van de heer Rutte over
het corporatismedebat en over de verstatelijking van het
middenveld.

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik dank u dat mij
toestemming geeft, mijn betoog voort te zetten.
Wij maken een forse economische crisis mee, die
gekoppeld is aan de dynamiek van het systeem van geld
en krediet en het bankwezen. Dat hebben wij eerder
gezien, in de jaren dertig van de vorige eeuw. Nu moet
er een beter antwoord dan toen worden gevonden. Wij
werken nu aan het overeind houden van de financiële
sector, waarbij het wenselijk is om niet aan protectionisme te doen, de economie te stimuleren en het pad uit
te stippelen naar herstel van de overheidsfinanciën.
Nieuw zijn de mondiale schaal en de internationale
vervlechting. Die is groter en complexer dan ooit. De
vervlechting is deel van het probleem, maar ook deel van
de oplossing. Wij zitten immers allemaal in hetzelfde
schuitje. Zoals vandaag reeds gezegd, is ook de
samenhang nieuw met andere mondiale ontwikkelingen:
demografie, voedsel en klimaatverandering. Over de
oorzaken kunnen wij helder zijn. Zij liggen deels in de
karakteristieken van het geldwezen zelf besloten, maar
zeker ook in tekortschietend toezicht en tekortschietende
spelregels. Dat moet gezamenlijk worden onderkend.
Financiële crises en zeepbellen zijn intrinsiek met geld,
krediet en bankwezen verweven. Goede regulering kan
de omvang van de risico’s echter binnen maatschappelijk
aanvaardbare grenzen brengen. Een goede regulering
moet ook de essentiële dynamiek in tact laten. De
combinatie van een wereldwijde financiële crisis met een
wereldwijde economische recessie is daarmee ondertussen een feit. De vraag is dus: hoe komen wij hieruit?
Meer markt op zichzelf was niet de oorzaak en minder
markt is niet de oplossing. Spanningen zijn er, en een
goede normering van de markt is nodig. Velen van u
hebben dat vandaag ook gezegd; ik heb hier geen
pleidooi tegen marktwerking gehoord. De vraag echter

hoe ermee om te gaan wordt verschillend beoordeeld.
De uitdaging is om de goede normering van de markt
vorm en inhoud te geven met ruimte voor dynamiek.
Laat ik vooropstellen dat het mij vandaag in het debat
gaat om werk en welvaart in Nederland, nu en op lange
termijn. De markt creëert banen, veel meer dan de
overheid dat kan. Laten we dat niet uit het oog verliezen
nu de werkloosheid oploopt. Dankzij het functioneren
van de markt verdienen we geld dat nodig is voor
collectieve voorzieningen zoals zorg, onderwijs en sociale
voorzieningen.
We kunnen eruit komen met een aantal belangrijke
elementen, bijvoorbeeld met dynamiek en innovatie.
Welvaart en economische groei gaan hand in hand. De
samenhang tussen ruimte voor ondernemerschap en een
sterke, normerende overheid is de kern van een sociale
markteconomie. Mijn overtuiging is dat dynamiek en
vernieuwing bijdragen aan herstel en verbetering. Om
sterker uit de crisis te komen moeten we vooral vooruit
willen kijken. Kijk ook naar de geschiedenis: industriële
en technologische doorbraken zijn historisch gezien de
aanjagers van economische voorspoed. Daarmee is niet
gezegd dat vernieuwing altijd alleen maar goed is, noch
dat het altijd een stabiele en rechtlijnige ontwikkeling is.
Het kapitalisme, ook in een sociale markteconomie, zal
tot dynamiek leiden en moet tot dynamiek leiden.
ICT-ontwikkelingen hebben ook grote veranderingen
gebracht en bieden nog steeds ongekende mogelijkheden voor de toekomst. Andere kansrijke vernieuwingen
doen zich juist voor op het gebied van maatschappelijke
uitdagingen, op het gebied van energie, voedsel en
waterbeheersing. En er zijn uitdagingen. Een elektronisch
loket is dag en nacht bereikbaar maar vervangt niet altijd
een hulpvaardige medemens. De voordelen van
internetbankieren voor de consument zowel qua kosten
als snelheid zijn evident. We hebben ook gezien dat
flitskapitaal zich onttrekt aan toezicht.
We komen eruit, ook met genormeerde en goed
functionerende markten. De markt krijgt de ruimte. We
moeten onze ogen echter niet sluiten voor de schaduwkant. We bepalen samen hoeveel ruimte de markt krijgt.
De markt kan niet zonder verantwoordelijke mensen en
goede regels, want anders wordt de vrije markt een
casino. Waar publieke belangen in het geding komen, is
normering via wet- en regelgeving aan de orde,
nationaal dan wel internationaal. De normen die wij
onszelf opleggen, zijn het fundament voor een verantwoorde markt. De normen die organisaties en ondernemingen zelf stellen, geven een hefboom daaraan.
Dit is allemaal niets nieuws. Ik geef enkele voorbeelden van dergelijke markten. De markt van ons dagelijks
brood, waar de Voedsel en Waren Autoriteit een rol heeft
bij het borgen van de voedselkwaliteit. De markt voor de
mobiele telefonie, waar de belangen van concurrentie
specifiek aandacht nodig hebben van de OPTA. De
financiële markt onder toezicht van De Nederlandsche
Bank en de AFM, een markt waarmee we nu midden in
een herziening zitten, nationaal en internationaal. Het is
ook van toepassing op sectoren als zorg en onderwijs en
op de woningcorporaties. Er is vandaag terecht gezegd
dat er incidenten zijn geweest die terechte vragen
opgeleverd hebben ten aanzien van het gedrag in
organisaties en de rol van het toezicht daarop, Die
zorgen en verontwaardiging – ik hoef niet te herhalen
wat er is gezegd –- deel ik. We zien in deze sectoren dat
wanneer financiële prikkels niet goed zijn vormgegeven,

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank de
minister-president voor zijn heldere inleiding. Op de
morele agenda mis ik het onderwerp duurzaamheid,
terwijl dat juist een moreel onderwerp is.
Minister Balkenende: Wacht u eerst mijn speech af.
Mevrouw Thieme (PvdD): U noemt het niet, vandaar dat
ik het even vraag.
Minister Balkenende: Dat is heel goed, want dan zijn we
gewaarschuwd. Ik stel het op prijs. Zo help je elkaar in
het debat. Dat is mooi. Zo kan de democratie werken:
helpt elkander.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7349

Balkenende
deze zeer ongewenst effecten kunnen hebben: graaigedrag en onverantwoorde bestuurders. Dat kan
plaatsvinden wanneer de interne checks and balances
niet goed werken of wanneer het externe toezicht
misgrijpt.
De komende weken komen verschillende zaken via
kabinetsbrieven naar de Kamer, waarbij met name de
governacevraagstukken in de semipublieke sector aan
bod komen. Daarbij staat voorop de gezamenlijke
ambitie in dit kabinet om de mens weer centraal te
stellen: de patiënt, de verzorger, de onderwijzer of de
leerling. Hierbij staat transparantie voorop, om zo
excessen in te dammen. Daarbij wordt uitgegaan van
ruimte voor de verantwoordelijke mens. Dat is allemaal
onderdeel van een visie op marktwerking en economische ordening die past in deze tijd. Simpele oplossingen,
zoals onverkort minder markt, gaan dan natuurlijk niet
op.

Minister Balkenende: Ik aarzel of ik nu zal ingaan op dit
punt, of dat ik eerst mijn algemene inleiding afmaak en
er dan op inga. Als u het goed vindt, noem ik eerst nog
twee elementen in mijn algemene uiteenzetting. Daarna
ga ik in op de vraag.
Wij komen er alleen uit in een Europese, mondiale
context. De open Nederlandse economie voor een fors
deel bepaald door Europa en de wereld. De economische
ordening is dan ook voor een stevig deel een internationaal thema. Handel en kapitaal, dat, aan verstandige
normen gebonden, over de wereld kan bewegen, is
essentieel voor onze economische ontwikkeling. De
Europese Unie is in de eerste fase van de crisis
succesvol geweest in de afstemming van crisismaatregelen. Nu zou de Unie een rol moeten nemen bij
de versterking van toezicht op en regelgeving voor de
financiële markten op termijn. Uiteraard is de EU van
belang voor de houdbare overheidsfinanciën en voor de
versterking van het concurrentievermogen.
Vooral de mondiale economische ordening is fors in
beweging. De nieuw opkomende economieën krijgen een
plaats in de mondiale bestuurs- en overlegstructuren.
Mede door de crisis is dit in een stroomversnelling
gekomen. Voor Nederland is het belangrijk om mee te
spreken. Wij zijn weliswaar de vijftiende economie ter
wereld, maar de zevende handelsnatie en nummer vijf bij
de buitenlandse investeringen. Onze financiële sector is
de negende ter wereld en wij zijn zesde als het gaat om
ontwikkelingssamenwerking. Nederland heeft aansluiting
gevonden bij de G20. De G20-toppen hebben voor

regelgeving voor en toezicht op de financiële sector en
voor het versterken van de rol van het IMF in deze crisis
goede diensten bewezen. De belangrijkste economieën
ter wereld hebben elkaar aangespoord om met zinnige
en voor anderen niet schadelijke economische
stimuleringsmaatregelen te komen. Ik hoop dat de G20
ook een verdere bijdragen zullen leveren aan het
versterken van het normatieve kader voor de wereldeconomie. Globalisering zal floreren wanneer wij erin slagen
om het mondiale economische systeem evenwichtiger,
verantwoordelijker en duurzamer te maken. Het initiatief
van mevrouw Merkel om te komen tot een handvest
voor houdbare economisch handelen en het Italiaanse
idee voor een global standard kunnen hieraan bijdragen.
Nederland werkt hieraan actief mee.
Maar, voorzitter, wij komen er tenslotte alleen samen
uit. In mijn artikel had ik het over een Rijndeltamodel dat
staat voor een overlegmodel dat de uitdagingen voor de
toekomst voor de Nederlandse economie met beide
handen kan aanpakken en dat staat voor een sociale
markteconomie die zekerheden combineert met de
broodnodige dynamiek. Het gaat dus om een economie
met een internationale, innovatieve, goed gereguleerde
kapitaalmarkt en een flexibele uitnodigende en activerende arbeidsmarkt. Het gaat om een economie waarin
de individuele verantwoordelijkheid van werkgevers en
ondernemers, van werknemers en professionals, van
bestuurders en burgers centraal staat; verantwoordelijke
mensen die niet alleen aan vandaag denken, maar ook
aan morgen, niet aan zichzelf, maar ook aan anderen. De
kracht van het poldermodel is zijn smeeroliefunctie. De
uitdaging is om deze essentiële dynamiek de ruimte te
geven. Het gaat dus om een economische ordening
waarin de dynamiek van de markt wordt genormeerd en
zo gericht is op het borgen van de maatschappelijke
waarden die wij nastreven: werk, welzijn en welvaart
voor iedere burger. Dat is geen grote systeemwijziging
zoals de heer Van Geel aangaf, maar vraagt wel degelijk
om eerlijke, verstandige en evenwichtige antwoorden op
de grote uitdagingen waarvoor wij staan. Bij een
verantwoorde markt met borging van publieke belangen
gaat het in het bijzonder om de internationaal af te
spreken normering van de kapitaalmarkt, de werking van
de arbeidsmarkt tijdens en na economische recessie, de
zorg voor het mondiale klimaat nu en later, en het herstel
van houdbare overheidsfinanciën na de noodzakelijke
maar kostbare ingrepen van de afgelopen tijd. Tot zover
mijn opmerkingen in algemene zin over onze visie op de
huidige discussie over de economische ordening.
Mevrouw Kant refereerde aan een opmerking van de
vicepresident van de Raad van State over de structuurkenmerken van sectoren in Nederland. Hij zegt dat
wanneer bepaalde motieven die eigenlijk op grotere
afstand staan van het doel van de activiteiten van deze
organisaties of instellingen een rol gaan spelen, er
problemen kunnen ontstaan. Men heeft kunnen lezen dat
Tjeenk Willink exact wilde aangeven dat de ordeningsdiscussie op een goede manier gevoerd moet worden.
Dat was ook goed. Ik heb zijn betoog in mijn artikel in
NRC Handelsblad onderschreven.
Dynamiek kan ook bij maatschappelijke ondernemingen nooit kwaad. Ik vind het goed dat zakelijke elementen worden geïntroduceerd om te komen tot meer
efficiency. Alleen zien wij soms dat bepaalde elementen
de verkeerde kant uitgaan, bijvoorbeeld wanneer wij in
de niet-gouvernementele sectoren te maken krijgen met

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Mevrouw Kant (SP): De minister-president heeft
ongetwijfeld ook de beschouwing van de heer Tjeenk
Willink gelezen. Hij plaatst een heel belangrijke opmerking, namelijk dat als je marktdenken introduceert in de
publieke sector, je het perspectief wisselt. Winstbelang in
plaats van het publieke belang komt dan namelijk voorop
te staan. Je moet dan niet gek staan te kijken als dit
gevolgen heeft. Hoe ziet de minister-president dit,
terugkijkend op al die voorbeelden als een woningbouwcorporatie die zich bezighoudt met verspilling van
huurpenningen aan een cruiseschip of een gehandicapteninstelling die zich bezighoudt met vastgoed in plaats
van het regelen van goede zorg voor gehandicapten? Hij
kan dit wel uitwassen noemen, maar het is natuurlijk ook
het gevolg van prikkels die het kabinet zelf heeft
ingebouwd.

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7350

Balkenende
een beloningsbeleid dat geënt is op beloningsstructuren
in de marktsector. Dan kunnen er in de sfeer van de
beloning verkeerde situaties ontstaan. Exact om die
reden zegt het kabinet: wij hebben te werken aan de
normering van de salarissen in de semipublieke sector.
Als corporaties activiteiten ontplooien die alleen maar te
maken hebben met het genereren van winst en als dat
op een ver verwijderde afstand staat van het doel van de
corporatie, kunnen er problemen ontstaan. Ik beschouw
het pleidooi van de heer Tjeenk Willink als een pleidooi
om heel goed te kijken naar de vraag: hoe is de ordening
vormgegeven, met welke instrumenten heb je rekening
te houden en hoe voorkom je dat er scheefgroei
ontstaat? In algemene zin dient zo’n pleidooi krachtig
bestudeerd te worden en ook gevolgd te worden door
maatregelen. Het kabinet is daar druk mee bezig.
Mevrouw Kant (SP): Zo ben je in een cirkel bezig. Je
brengt een publieke zaak de markt in: zaken die van ons
allemaal zijn zoals zorg en sociale woningbouw. Je
stimuleert dat men marktgericht gaat werken. Dan
gebeuren er dingen die daar een duidelijk gevolg van
zijn: mensen die zich gaan bezighouden met winstoogmerk, met concurrentie en met vastgoed in plaats van
met goede zorg. Vervolgens moet je dat weer reguleren
en moet je toezicht organiseren en regels stellen. De
essentie van de discussie is of het wel wenselijk is dat je
die prikkels inbrengt in een sector die juist een publieke
institutionele moraal moet kennen en of dat niet een
verkeerd effect heeft. Ik geloof toch echt dat u de heer
Tjeenk Willink verkeerd begrepen hebt. Ik heb het citaat
bij mij:
″Als je een overheidstaak overlaat aan de markt, wissel
je het perspectief. Niet het publieke belang staat nog
langer voorop als je een taak vermarkt, maar winst, en
groei.″
Dat is de essentie. U hebt het over efficiëntie, maar het
gaat om publieke zaken. Natuurlijk moet alles efficiënt,
maar dan gaat het niet over marktgericht werken en over
efficiëntie. Ik heb wel eens vaker het voorbeeld gegeven
dat het in de verpleeghuiszorg door concurrentie
efficiënter moet. Weet u wat efficiënt is? Zo’n verzorgende niet een washand, maar twee washanden in de
hand geven, links en rechts gelijk, tussen twee bedden
tegelijk in gaan staan en twee billen van twee mevrouwen of meneren tegelijk wassen. Dat is heel efficiënt,
mijnheer Balkenende, maar het heeft niks meer met
menselijkheid te maken.

bijvoorbeeld van corporaties dat zij niet alleen actief zijn
op het gebied van het beheren van woningen, maar wij
vinden ook dat corporaties een rol hebben te vervullen in
de sociale kwaliteit van een wijk. Dat gaat gepaard met
kosten. Als een winstelement in bepaalde activiteiten dan
een rol kan spelen om die activiteiten te ondersteunen,
moet je er niet op voorhand ″nee″ tegen zeggen. De
vraag is dan ook niet zozeer of het winstmotief aan de
orde. Nee, als er winsten worden gemaakt, is de vraag
hoe ze worden aangewend. Dat lijkt mij een evenwichtigere benadering. Wij hebben in het verleden allerlei
klassieke sturingsinstrumenten gezien die wij anders
hebben willen doen. Ik heb nog de tijd meegemaakt dat
wij discussies hadden over bijvoorbeeld een gemeentelijk woningbedrijf: moet een gemeente een gemeentelijk
woningbedrijf hebben of vind je dat die woningen
zouden moeten overgaan naar de corporaties? Toen is de
keuze gemaakt: breng ze in handen van de corporaties.
Dat is niet voor niets gebeurd.
Mevrouw Kant (SP): Wij zijn het er snel over eens dat
dingen anders moesten dan ze ooit waren: geef vooral
de huurders zelf inspraak in de woningbouwcorporaties,
laat het een vereniging zijn van huurders die hun
belangen behartigt. Zo kan ik wel doorgaan hoe het
anders moet. Maar u gaat voorbij aan de essentie van
mijn vraag. Als je het perspectief verandert zoals de heer
Tjeenk Willing heeft gezegd, moet je er ook voor zorgen
dat de intrinsieke motivatie van mensen die in zo’n
sector werken verandert en dat dus ook de moraal
verandert. U moet niet gek staan kijken dat de publieke
moraal erodeert, als u zegt: u moet concurreren met
elkaar, u moet het zo goedkoop mogelijk doen, ten koste
waarvan maakt niet uit ...
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): ... als u maar concurreert met elkaar
en het winstoogmerk vooropstaat. Dan creëer je een
bepaalde cultuur in een sector waar die niet thuishoort.

Minister Balkenende: Er moet goed worden gekeken
hoe je de zorg zo efficiënt mogelijk kunt organiseren; dat
geldt ook voor de woningbouwsector. Wij hebben
bepaalde elementen van marktwerking geïntroduceerd in
de cure; wij zijn er bescheiden mee begonnen. Wij zijn
buitengewoon kritisch in het beoordelen van de effecten
daarvan. U weet wat de afspraken zijn geweest in het
coalitieakkoord. U weet ook dat er in sommige landen
goede ervaringen zijn met het introduceren van bepaalde
marktelementen, bijvoorbeeld in Duitsland. Dan moet je
echt uitkijken met zeggen dat er helemaal niets mag.
Voor de corporaties geldt dat er soms wel winst mag
worden gemaakt. De vraag is alleen waaraan de winst
ten goede komt. Wanneer de winst ten goede komt aan
het doel van deze maatschappelijke instelling, is er niets
aan de hand. Dan kunnen bepaalde activiteiten ondersteunend zijn voor andere activiteiten. Wij verwachten

Minister Balkenende: Ik begrijp de vraag van mevrouw
Kant heel goed. Ik heb een paar punten genoemd ten
aanzien van de organisatie van het werk. Zij doelt op de
menselijke maat in een situatie dat een organisatie van
zorg of andere activiteiten ermee te maken heeft dat
mensen een nummer worden, dat je alleen maar oog
hebt voor het schrijven van tijd en het invullen van
formulieren in plaats van oog te hebben voor mensen. Er
zijn in het verleden dingen gebeurd die wij kritisch
hebben te bezien, omdat het uiteindelijk gaat om het
doel van de activiteiten. Zorgactiviteiten dienen eerst en
vooral te gaan om mensen zelf. Dat is meer dan het
uitvoeren van een technische handeling. Ik ben net als
mevrouw Kant vaak in het land geweest en heb gehoord
wat mensen zeggen. Het gaat niet alleen om die
medisch-technische handeling of die zorgactiviteit, het
heeft ook te maken met invoelingsvermogen: het is even
tijd voor een praatje. Dat is van belang voor de kwaliteit
van het werk en voor de cliënten die gebruikmaken van
deze activiteiten. Het komt het besef van het werk ten
goede. Ik heb ook te veel klachten uit het veld gehoord:
het is zó gebureaucratiseerd, het gaat zó om de
formulieren. Daar moeten wij oog voor hebben. Noem
het de menselijke maat. Ik noem de buurtzorg. Daarin
gaat het erom, zaken op een andere manier, minder

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7351

Balkenende
bureaucratisch te organiseren. Ik neem de handschoen
graag op: wij moeten oog hebben voor de menselijke
maat. Waar zijn onze activiteiten op gericht? Het kan niet
alleen het winstmotief zijn. Ik snap wat mevrouw Kant
bedoelt.
Mevrouw Kant (SP): U snapt wat ik bedoel, maar
vervolgens gaat u door met het inbrengen van prikkels in
de sectoren waar zij niet thuishoren. U gaat nog steeds
voorbij aan de essentie van mijn punt. Ik ben hartstikke
voor buurtzorg; ik heb het hier tien jaar geleden voor het
eerst genoemd. Als wij buurtzorg allemaal zo goed
vinden, dan moet u niet in de thuiszorg de mensen
elkaar kapot laten concurreren, zoals nu gebeurt. Nee,
dan moet u een thuiszorginfrastructuur bieden en moet u
het aan de mensen die zorg gaan leveren overlaten. Zij
kunnen heel goed zelf bepalen wat zij willen. Dan zijn wij
van die bureaucratie af. Die bureaucratie komt niet
zozeer vanuit de marktwerking, als wel vanuit uw wens
dat alles gecontroleerd moet worden. U haalt beide
dingen door elkaar. Het kabinet bouwt prikkels in
waardoor niet de menselijke maat, maar productiegericht
werken en winstoogmerk vooropstaan. Dat is niet te
verenigen met de publieke zaak.
Minister Balkenende: Uw redenering klopt niet. Dit
kabinet komt niet met beleid waarin geen ruimte is voor
de oriëntatie en werkmethode van buurtzorg. Ik zie dat er
door het land heen veel meer activiteiten plaatsvinden
die gerelateerd zijn aan buurtzorg. Dat betekent dat ons
systeem daar ruimte voor biedt. Dan moet u niet tegen
ons zeggen dat wij dit soort activiteiten verhinderen. Dat
is niet aan de orde.

van de activiteiten. Wij hebben het over de ruimte die
instellingen hebben. Wij hebben het over de positie van
patiënten. Op al deze zaken zullen wij terugkomen.
Ik kom op de morele agenda, waarover mevrouw
Hamer een vraag heeft gesteld. Komt er schot in die
morele agenda? Het antwoord is kort: ja. Voor de zomer
zal het kabinet diverse brieven naar de Tweede Kamer
sturen. De brieven van de minister voor WWI en de
staatssecretaris van VWS zijn het meest relevant. Het
kabinet zal er invulling mee geven aan de belangrijkste
onderdelen van de agenda. Zaken als toezicht, transparantie en topbeloning in de semipublieke sector zullen
daar aan de orde komen.
Velen hebben gesproken over de hybride organisatie.
Daarbij kwam steeds de vraag naar voren hoe in die
sectoren de verhouding is tussen markt en staat en dat
in relatie tot transparantie en het fenomeen van de
maatschappelijke onderneming. Zoals ik aangaf, komt er
voor het zomerreces een brief van de bewindslieden van
VWS, waarin wordt ingegaan op deze thematiek. De
zorgen die mevrouw Halsema en anderen noemden, zijn
nu juist aanleiding voor de brief die de Kamer zal
bereiken. Wij hebben er in veel debatten over gesproken:
de zorgen gaan zowel om de ruimte die nodig is om een
bloeiende publieke moraal mogelijk te maken als om de
normen die gesteld moeten worden om excessen te
voorkomen. Dan gaat het om transparantie, verstandigtoezichtarrangementen en dergelijke. Dat is ook het
antwoord op het verzoek van mevrouw Halsema. Voor de
zomer zal zij informatie hierover krijgen.
Dit overlapt de algemene zorg die de heer Rutte over
de hybride organisaties naar voren heeft gebracht.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter!

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil nog even doorgaan op
het punt van de zorg. De minister-president zegt terecht
dat daar zeer kritisch naar moet worden gekeken.
Vandaag is een nogal zorgelijk rapport van de Algemene
Rekenkamer over de zorg uitgekomen. In het rapport
staat dat de kwaliteit van de zorg niet gegarandeerd
wordt zoals wij dat zouden willen. Wij zien een spectaculaire groei van de salarissen van de specialisten. De NZa
heeft geen groen licht gegeven voor een aantal zaken.
Op het gebied van de cure is sprake van veel onrust. Zou
het niet goed zijn om eens wat ingrijpender te bekijken
wat de effecten zijn geweest van de doorgevoerde
stelselwijzigingen?

De voorzitter: Mevrouw Halsema, ik had u het woord
nog niet gegeven! Laten wij de minister-president even
zijn zin afmaken.

Minister Balkenende: Dit soort elementen zal daarbij
worden betrokken. Wij hebben het over het perspectief

Minister Balkenende: Natuurlijk heeft de heer Rutte
gelijk als hij zegt dat er incidenten zijn geweest die om
een antwoord vragen. Hij heeft gesproken over de
bekende auto bij de corporatie en ik heb het zelf ook al
veel eerder naar voren gebracht. Het is goed dat wij het
tegen elkaar zeggen, want daar houden wij niet van. Dat
is een buitengewoon onverstandige ontwikkeling.
Het antwoord van de heer Rutte lijkt me echter toch
wat te gemakkelijk. Hij maakt zich zorgen om het hybride
karakter van sommige sectoren en hij gelooft – als ik het
goed begrijp – in een stevig gereguleerde markt.
Dat brengt ons bij het fenomeen van de maatschappelijke onderneming. Hier komt de ordeningsdiscussie naar
voren die in dit huis ook vaak is gevoerd. Dat is namelijk
de vraag hoe je aankijkt tegen maatschappelijke
ordening. Het is duidelijk dat door de liberalen steeds de
Staat en de markt naar voren zijn gebracht. Wanneer wij
het hebben over ″het maatschappelijk middenveld″ heeft
de heer Rutte daar vaak een andere inhoudelijke
opvatting over. Ik zal daar later wat dieper op ingaan,
want hier wordt een discussie gevoerd die wij ook
bijvoorbeeld bij het fenomeen maatschappelijke
onderneming naar voren hebben gebracht. Destijds heeft
de heer Dijkstal, toen leider van de VVD-fractie in dit
huis, betoogd dat het overheid of markt is en dat hij niet
toekwam aan de maatschappelijke onderneming. Deze
coalitie beoordeelt dit echt anders, omdat wij ervan

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Minister Balkenende: Ik begrijp uw vraag goed, maar ik
heb nog geen kennis kunnen nemen van het stuk waarop
u doelt. Zoals u weet, ben ik een groot gedeelte van de
dag in deze Kamer. Ik zeg toe dat ik uw vraag zal
meenemen naar het kabinet. Bij de minister van VWS zal
ik het punt nadrukkelijk naar voren brengen.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op
de analyse van de heer Tjeenk Willink, die ik uitermate
intrigerend vond. Hij sprak vooral over de Staat als
hoeder van het publieke belang. Deze tijd maakt ons
duidelijk dat wij daar extra aandacht voor moeten
hebben. Wij krijgen nog een governancebrief van het
kabinet. Zal dit soort aspecten daarin worden meegenomen?

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7352

Balkenende
uitgaan dat er naast de overheid en de markt juist ruimte
dient te zijn voor het maatschappelijk initiatief. Daar
hebben wij een fundamenteel verschil van opvatting
over. Dat is waar.
De heer Rutte (VVD): Wij komen er nog nader over te
spreken, maar ook ik heb aangegeven van mening te zijn
dat er tussen staat en markt ruimte moet zijn voor
particulier initiatief, gericht op publieke belangen. Maar
dat raakt zeer essentieel aan de discussie over de
ordening van dat soort organisaties die met publiek geld
werken. De minister-president komt er later nog op terug,
begrijp ik, in het licht van het corporatisme.
Minister Balkenende: De algemene discussie over
corporatisme komt later terug, maar ik wil nog wel een
opmerking maken over de maatschappelijke onderneming. De maatschappelijke onderneming biedt een kader
voor instellingen en sectoren met een belangrijke taak,
zoals onderwijs, zorg en huisvesting. In deze sectoren
zijn de organisaties van kleine door vrijwilligers
gestuurde organisaties uitgegroeid tot grote professioneel geleide organisaties. Met dit wetsvoorstel, dat wij
binnenkort hopen te presenteren, ondersteunen wij die
ontwikkeling en bieden wij juist de transparantie die nu
wordt gemist. Het gaat daarbij om ruimte en vertrouwen
geven aan instellingen, zodat er keuzevrijheid voor de
cliënt en ruimte voor de professionals is. Deze organisaties zijn uiteindelijk zelf het best in staat om te doen
waarvoor zij in het leven zijn geroepen, namelijk het
verzorgen van goed onderwijs, goede zorg en goede
huisvesting. Het gaat daarnaast wel om diensten die zich
voor een groot deel op het terrein van de sociale
grondrechten afspelen en het is daarom ook nodig, dat
via wet- en regelgeving de publieke belangen worden
geborgd. Dat was het in algemene zin over het fenomeen
″maatschappelijke onderneming″. De meer algemene
discussie wil ik aan het einde behandelen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb heel
veel moeite met de wijze van beantwoorden. Het
stramien van de antwoorden is namelijk permanent
hetzelfde. De heer Tjeenk Willink is een buitengewoon
fundamentele discussie gestart over een ontsporende
overheid, een bureaucratische en bedrijfsmatige
overheid. Het antwoord van de minister-president is dat
de heer Tjeenk Willink heeft gezegd dat we een
belangrijke discussie moeten voeren. Die gaan wij ook
voeren. Als het gaat over de verhouding tussen markt en
staat en de opmerkingen van mevrouw Kant daarover,
antwoordt de minister-president dat mevrouw Kant een
belangrijke opmerking daarover maakt waarop hij nog
zal terugkomen. Ik maak opmerkingen over de publieke
moraal en de minister-president zegt dat ik daarover nog
een brief krijg. Enzovoort enzovoort. Ik wil de ministerpresident toch vragen om ons niet alleen procedureel te
behandelen, maar om ook één keer een inhoudelijk
antwoord te geven. Tjeenk Willink waarschuwt ervoor
dat de publieke moraal ontspoort. Hij zegt dat deze
moraal eigenlijk afwezig dreigt te zijn, dat werkers in de
publieke sfeer niet meer weten waarom ze het doen. De
beroepseer verdwijnt, omdat ze eindeloos, decennia lang
geconfronteerd zijn met marktmechanismen die er niet
thuishoren.

Kant heb ik aangegeven dat je uit moet kijken voor
bureaucratische uitwassen, voor het feit dat de mens niet
meer centraal staat en er verkeerde prikkels in het
systeem zitten. Ik heb dat zo nadrukkelijk onderlijnd
omdat wij binnen het kabinetsbeleid ervoor willen zorgen
dat er ruimte is voor de professionals, zodat mensen tot
hun recht komen in hun werk. Daarom werken wij aan
het fenomeen maatschappelijke onderneming. Daarom
hebben wij het over de vraag hoe wij de regeldruk
kunnen verminderen zodat het werk interessanter wordt.
Ten aanzien van bedrijven zeggen we dat er sprake moet
zijn van minder administratieve lasten maar ten aanzien
van burgers en organisaties zeggen we dat er meer
ruimte moet komen om recht te doen aan de substantiële verantwoordelijkheid die mensen hebben. Daarom
versta ik het signaal van de heer Tjeenk Willink ook
goed. En dan zegt mevrouw Halsema dat ik het
procedureel afdoe. Welnu, ik heb zojuist het voorbeeld
genoemd van buurtzorg. Ik heb gesproken over de
ruimte die het systeem biedt aan buurtzorg en over de
kritiek op de huidige werkwijze. Het kabinet is daar dus
niet blind voor, maar wil juist kijken of er zaken op een
andere manier kunnen worden geregeld.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is precies mijn
probleem. Dat heb ik ook in het vorige debat al tegen u
gezegd. Ik heb geen probleem met uw intenties. Ik denk
dat die hartstikke goed zijn, dat u inderdaad wilt
onderzoeken of er meer ruimte voor de menselijke maat
moet zijn en dat u wilt nagaan of mensen op de
werkvloer hun werk anders kunnen doen. Maar u heeft
zich hier gewoon te verantwoorden voor de politieke
koers van dit kabinet en de beleidsmaatregelen die
worden genomen. Mevrouw Kant confronteert u
daarmee. En dan zegt u: ja, wij willen meer aandacht
hebben voor de menselijke maat. Ik geloof het wel, maar
wat gaat u nu doen?
Minister Balkenende: Vanaf het begin van deze
kabinetsperiode hebben we gezegd dat we willen dat
mensen tot hun recht komen in het werk dat ze
uitoefenen. Dat hangt bijvoorbeeld samen met minder
bureaucratische druk, minder voorschriften, meer ruimte
bieden voor mensen die in sectoren werken. Ik kan u er
de nodige voorbeelden van geven. We zien het in het
onderwijs. Daarbij zeggen we: erken de onderwijsgevende in zijn verantwoordelijkheid, zorg dat je zaken niet
dichtsnoert, bied ruimte voor verantwoordelijkheid.
Hetzelfde geldt voor de zorg. Ik heb niet voor niets een
positief oordeel gegeven over het initiatief over de
buurtzorg, waar wij ook ruimte voor geven. Dan kunt u
niet zeggen: u discussieert maar. Ik kan aantonen in het
beleid dat wij juist bezig zijn met een programma om het
allemaal uit te werken.

Minister Balkenende: In mijn antwoord aan mevrouw

Mevrouw Kant (SP): Laten wij even heel concreet
worden. Dat voorbeeld dat u noemt over het onderwijs.
Laten wij eens heel concreet worden! Er wordt hier
Kamerbreed gezegd middels een motie van mijn fractie
die hier ook Kamerbreed is aangenomen dat er in het
mbo niet dwangmatig competentiegericht onderwijs
opgelegd mag worden. Het kabinet legt die motie naast
zich neer. Hoezo de leraar heeft iets te zeggen? Het
probleem is dat u in woord wel mooie zinnen kunt
fabriceren, maar dat de werkelijkheid van de politieagent,
de leraar, de thuiszorgwerker en de verpleegkundige een

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7353

Balkenende
andere is. Misschien wel voor de tiende keer op rij heeft
u het in debatten hier over bureaucratie in de zorg, maar
tegelijkertijd moet ik constateren dat er helemaal niets
verandert. Want het is de overheid zelf die deze
bureaucratie over deze mensen uitstrooit.
Minister Balkenende: Om in te gaan op uw voorbeeld
over de politie. Welnu, dat is echt een zaak van meer
blauw op straat. U weet dat minister Ter Horst nadrukkelijk bezig is om de organisatie van de politie zodanig met
het veld te bespreken dat er juist sprake zal zijn van meer
blauw op straat. Dat betekent dat er dan moet worden
gekeken naar de werkwijze van de politie: minder
bureaucratische verplichtingen, minder achter het bureau
en meer activiteiten. Dat is een thema waar het kabinet
zich sterk voor inzet en dat onderdeel is van onze eigen
aanpak. Dan moet u niet zeggen dat ik er aan voorbij zou
gaan, want dat is niet zo.
Mevrouw Kant (SP): Maar u gaat voorbij aan de
werkelijkheid. Uw woorden kloppen wel maar uw
werkelijkheid klopt niet. Ik heb u het voorbeeld genoemd
van het mbo waar het nieuwe leren ingevoerd moet
worden, wat Dijsselbloem afgeserveerd heeft. En het
kabinet gaat gewoon door, tegen de zin van de leraren in
het mbo in. En u doet het gewoon. Dan kunt u weer
mooi kletsen van ″wij moeten luisteren naar de mensen″,
maar dat doet u niet. Dan komt u weer met het
voorbeeld van de politieagent. Dat is hetzelfde verhaal.
De politieagent wordt nog steeds afgerekend op het
aantal bonnen dat hij schrijft. Dan kunt u wel zeggen dat
dit niet is wat u wilt, maar het is wel de werkelijkheid.
Het gebeurt. Ook de politie wordt gek van de bureaucratie.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik heb een aantal
voorbeelden gegeven aan de hand waarvan ik meen aan
te kunnen tonen dat het kabinet juist bezig is om ruimte
te bieden. Dat zal niet op elk terrein perfect zijn. Daar is
ook het debat voor. Soms heb je ook technische
moeilijkheden op korte termijn, maar de intentie heb ik
hier aangegeven. Er zijn voorbeelden te noemen en wij
zijn er druk mee bezig. Het fenomeen maatschappelijk
ondernemen is nu juist bedoeld om hiervoor ruimte te
bieden.
Met name de heer Slob en mevrouw Halsema hebben
gesproken over het brede welvaartsbegrip. Het kabinet is
daar in de Miljoenennota 2008 op ingegaan. Er is
aangegeven dat het van wezenlijk belang is dat
maatschappelijke effecten worden meegewogen bij
belangrijke beslissingen. Dat is naast het nationaal
inkomen uiteraard het milieu, maar ook zaken als
veiligheid kunnen daarbij een rol vervullen. Het gebeurt
inmiddels door middel van de maatschappelijke
kosten-batenanalyses en het gebeurt op een verstandige
manier. Het integraal samenvoegen van al die zaken in
één welvaartsbegrip voegt daar in de praktijk niet al te
veel aan toe, maar is als inhoudelijke richting voor de
afwegingen van belang. Ik zit met het volgende
technische punt: één welvaartsbegrip; dat is nogal wat.
Je kunt ook zeggen dat wij ons bewust zijn van de
beperkingen van de traditionele indicatoren, zoals de
groei van het nationaal inkomen, en dat wij daarvoor
verschillende instrumenten hebben.
Uiteraard wil ik in het kabinet een discussie voeren
over het welvaartsbegrip, maar ik moet zeggen dat de

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

ambitie hierin niet eenvoudig is. In de stukken van het
CPB, de Miljoenennota en in bepaalde monitoren komen
de elementen aan de orde; dat zegt mevrouw Halsema
ook. Maar één welvaartsbegrip is niet zo eenvoudig. Ik
moet zeggen dat ik daar een zekere aarzeling bij heb. Je
kunt praten over boxen in de Miljoenennota of over wat
het CPB aan informatie aandraagt en wij hebben
planbureaus die kunnen ondersteunen, maar één
welvaartsbegrip lijkt mij geen eenvoudige situatie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan zou ik de
minister-president willen adviseren om eens met de
minister van Financiën te praten. Die ziet daartoe
namelijk wel degelijk mogelijkheden. Dat staat dan nog
los van de bevindingen van allerlei nationale en
internationale economen die ook die mogelijkheden zien.
De minister-president noemt de maatschappelijke
kosten-batenanalyse. Dat is allemaal prachtig en schattig,
maar het heeft geen enkel effect op de nationale
begroting. En daar gaat het om. Het zou moeten leiden
tot een nieuwe weging van de betekenis van onderwijsen milieu-uitgaven, uitgaven in lastenverlichting en
private consumptie. Dat moet je tegen elkaar afzetten en
vervolgens moet je je afvragen wat wijze overheidsbestedingen zijn.
Minister Balkenende: Mevrouw Halsema heeft gelijk dat
je bij het denken over de lange termijn moet kijken naar
uitgaven die nu misschien geen kostenfactor zijn, maar
die op lange termijn absoluut noodzakelijk zijn. Mag ik
even teruggaan naar ons aanvullend beleidsakkoord?
Toen hebben wij nadrukkelijk gesproken over die
langetermijnagenda. Wij hebben het bijvoorbeeld gehad
over de kosten van onderwijs. Wij beschouwen dat niet
als kosten, maar als een investering. Heb oog voor de
gelden die wij besteden in de sfeer van kennis en
onderwijs. Kunnen wij voldoen aan de internationale
gemiddelden? Probeer een strategie uit te zetten om
daaraan te kunnen voldoen. Dat is een indicator.
Hetzelfde geldt evenzeer voor duurzame energie,
zwakkeren in de samenleving, een rechtvaardige
inkomensverdeling, een schone leefomgeving, veiligheid
en hoogwaardig onderwijs. Dat zijn allemaal elementen
die te maken hebben met de kwaliteit van leven. Daaraan
wordt ook recht gedaan in de diverse stukken, documenten en onderdelen van de Miljoenennota. Mevrouw
Halsema noemde bijvoorbeeld het stuk van de minister
van Financiën.
Wij zijn ons bewust van het feit dat je evenzeer moet
kijken naar de langetermijneffecten van de gelden die je
nu inzet. Met het technische punt van één welvaartsbegrip hebben wij echter niet zomaar een andere
definitie van het bbp. Dat lijkt me een lastige discussie
omdat je sommige zaken wel kunt meten en andere niet.
Het is niet zomaar aan te geven wat 100 mln. of 200 mln.
extra voor het onderwijs zal opleveren in de toekomst.
Met andere woorden: kwalitatief zijn wij bezig om
situaties te duiden en zijn wij ons bewust van het feit dat
kosten op de korte termijn geplaatst moeten worden
naast voordelen op de lange termijn, maar om er één
welvaartsbegrip aan te koppelen lijkt me een lastige
exercitie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Economen zijn er
allang over uit dat het heel goed mogelijk is om
bijvoorbeeld de maatschappelijke en economische baten

10 juni 2009
TK 93

93-7354

Balkenende
van onderwijsuitgaven of -investeringen te meten. Het
CPB weigert dit altijd. Het zegt dat het dat niet kan
meten. Het kan wel de kosten meten die gepaard gaan
met extra onderwijsuitgaven, maar de maatschappelijke
baten kan het niet meten. Hetzelfde geldt voor het milieu.
Als je als politieke partij een verkiezingsprogramma
maakt, is het ongelooflijk handig om geen milieuinvesteringen te doen. Dan produceer je namelijk de
grootste economische groei, want de maatschappelijke
en ecologische effecten worden niet gemeten. Maar dit is
juist allang mogelijk. De discussie die de ministerpresident voert, is een achterhaalde discussie. Het is veel
meer een kwestie van politieke onwil, dan dat het
onmogelijk is. Vraag het maar na bij de minister van
Financiën. Ik wil de minister-president een dringend
voorstel doen. Hij zegt zelf bij de duurzaamheidsmonitor
hoe belangrijk het is dat wij komen tot een meer
uitgebreide definitie van welvaart. Dat moet dan ook zijn
neerslag vinden in het beleid. De minister-president
maakt er namelijk een lege studeerkamerdiscussie van
en dat is niet nodig.
Minister Balkenende: Ik vind het jammer dat u dat nu zo
formuleert. Het gaat mij helemaal niet om een lege
discussie. Het gaat juist om de vraag of je oog hebt voor
de effecten op korte en lange termijn van gelden die je
op een gegeven moment vrij speelt. Tegenover de kosten
op korte termijn moet je de langetermijneffecten bezien;
dat doen wij feitelijk ook. Ik heb verschillende elementen
genoemd. Het denken over de lange termijn is ook veel
sterker geworden. De doelstellingen die het kabinet heeft
voor 2020 – CO2-reductie, duurzame energie enzovoort –
hebben te maken met de langetermijnstrategie. De
langetermijnstrategie die wij proberen neer te zetten ten
aanzien van de uitgaven voor het onderwijs, is een
voorbeeld van het nadenken over langetermijnontwikkelingen. Dat komt kwalitatief een eind tegemoet
aan hetgeen u zegt. Dan kan wel de vraag worden
gesteld of dat genoeg is. U zegt dat dat een achterhaalde
discussie is, maar ik weet niet of de investering in
bepaalde zaken een-op-een te meten is met de gangbare
indicatoren voor de wat langere termijn. Dat weten wij
niet zeker. Het is nu al moeilijk om zaken te voorspellen.
Dat is mijn punt als het gaat om het welvaartsbegrip. Ik
ben het met u eens dat welvaart niet alleen gemeten
mag worden in bruto nationaal inkomen per hoofd van
de bevolking, want dan bedrieg je jezelf. Als wij het
hebben over economische groei, is het ook de vraag hoe
die groei wordt gegenereerd. Gebeurt dat met schone
activiteiten of met vervuilende activiteiten? U hebt dan
ook volkomen gelijk: je mag je nooit blind staren op
alleen die ene indicator. Dat hebben wij ook niet voor
ogen. Verre van dat, want wij zien natuurlijk wat gedaan
moet worden, ook op de langere termijn. De vraag is
alleen hoe je dat meet en beoordeelt.

stil komt te liggen. De minister-president heeft zelf in
reactie op de motie van de heer Schuurman in de Eerste
Kamer, die breed ondersteund werd, aangegeven dat het
kabinet in het najaar met verdere uitwerkingen van
scenario’s komt, waar juist die lange termijn en dat
brede denken in terugkomen. Zou hij mij willen
toezeggen dat dit aspect van de wijze waarop dat kan
worden gemeten en wat de andere parameters zijn, in de
scenario’s wordt meegenomen, zodat wij daar dan over
kunnen spreken?
Minister Balkenende: Dat lijkt mij fair. Ik neem deze
vraag mee naar het kabinet. Wij zullen dan kijken wat wij
in kwalitatieve zin kunnen doen en wat er aan hardere
gegevens zijn. Ik heb de vraag van u goed begrepen.
Laten wij het zo doen.
Dit brengt mij op een iets ander thema, namelijk de
corporate governance.
Mevrouw Thieme (PvdD): Betekent dit dat het punt van
de morele agenda nu helemaal is afgerond? Of hebt u
alleen het kopje duurzaamheid onder morele agenda
afgerond?
Minister Balkenende: Om te voorkomen dat ik steeds
moet zeggen dat daar ik later op terugkom, kunt u beter
uw vraag stellen en dan ga ik daar meteen op in.
Mevrouw Thieme (PvdD): U hebt in uw opinieartikel
aangegeven dat u in het nieuwe model toch gelooft in
het poldermodel. U wilt het polderen in de toekomst
weer alle kans geven. Ik vraag mij dan af waar u dat
geloof in het polderen vandaan haalt. Als je kijkt naar de
kwetsbare zaken in onze samenleving, zoals dieren,
natuur en milieu, dan blijkt dat die niet meer bescherming hebben gekregen door het polderen. Sterker nog,
de rechtelijke macht wraakt drie van de vier milieuvergunningen en haalt besluiten van de minister
onderuit. Het verzet in de maatschappij neemt ook toe
als het gaat om de bescherming van die belangrijke
waarde. Er is zelfs een partij voor de dieren in het
parlement vertegenwoordigd! Dat geeft aan dat het
polderen niet gewerkt heeft. Hoe komt u dan toch aan
het geloof dat wij ook in de toekomst moeten inzetten op
dat instrument?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb hier in mijn eerste
termijn ook aandacht voor gevraagd en ik zeg het de
minister-president na: het is niet eenvoudig. Ik zou het
echter jammer vinden als het denken hierover nu opeens

Minister Balkenende: Ik denk dat op het gebied van
duurzaamheid en milieu een louter staat-marktmodel
onvoldoende is. Een staat-marktmodel betekent dat de
overheid, de staat, de regels vaststelt en dat de
marktpartijen binnen dat kader mogen opereren. Ik denk
om een paar redenen dat dat niet werkt. Ik denk dat het
essentieel is dat bijvoorbeeld bedrijven zich veel gelegen
laten liggen aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Niet alleen omdat zij zich daarmee houden aan
gestelde eisen van de kant van de Staat, maar evenzeer
omdat men zelf een intrinsieke behoefte voelt om recht
te doen aan het thema duurzaamheid, ook als dat niet
verplicht is. Dat komt van binnenuit. Dat is één element
dat ik graag zou willen benadrukken. Er zijn al heel veel
bedrijven die daarmee bezig zijn.
Het tweede punt betreft het idee van een poldermodel.
Ik wil een paar voorbeelden geven. Ik was niet zo lang
geleden bij vissers uit Zeeland. U weet dat er een
afspraak is gemaakt tussen milieuorganisaties en de
mosselsector. Daar kun je gelukkig of ongelukkig mee

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Mag ik nog
één vraag stellen?
De voorzitter: Nee, echt niet. De heer Slob mag nu
interrumperen.

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7355

Balkenende
zijn, maar er was over en weer wel een commitment
over de wijze waarop men verder kon komen. Dat heeft
ertoe geleid dat in de mosselsector werd gezegd: wij
weten dat van ons meer wordt verwacht op het gebied
van duurzaamheid. Men heeft elkaar toen in een
convenant weten te vinden.
Een ander voorbeeld betreft de Tweede Maasvlakte. U
weet wat de heer Hans Smits heeft gezegd. Hij heeft juist
recht willen doen aan de milieuorganisaties. Er is een
convenant gekomen om met elkaar verder te kunnen
komen.
Het derde voorbeeld betreft hetgeen in het verleden
met de Waddenzee is gebeurd. Er werd gesproken over
boren en economische ontwikkeling, maar evenzeer over
natuurcompensatie. Ook dat was een voorbeeld van
onderling samenwerken. Het zal niet in alle gevallen
kunnen, maar als je meer afspraken met elkaar kunt
maken, zit daar winst in. Dat hoeft immers niet te leiden
tot procedures of tot het verzieken van verhoudingen.
Wat mij betreft, is er dus ook op het terrein van het
milieu en de duurzaamheid meer dan alleen het
staat/marktmodel.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het is aardig dat u dat
voorbeeld noemt van de mosselsector, want dat is
tekenend voor hoe de verhouding tussen staat en
samenleving moet zijn. Er bleek een convenant te
kunnen worden gesloten tussen allerlei partijen, maar de
Raad van State zegt vervolgens dat de vergunning
waarop dat convenant gebaseerd is, niet deugt en niet
voldoet aan de wettelijke minimumnormen ten aanzien
van een afbouwregeling voor de mosselsector. Dat is een
voorbeeld van hoe het poldermodel kan zorgen voor
vermindering van het aantal normen dat de overheid
heeft gesteld. Dit zorgt dus niet voor vooruitgang.

eerst draagvlak moet hebben voordat je zo’n verbod kunt
instellen?
Minister Balkenende: Daarmee hebt u gewoon gelijk. In
een rechtsstaat zijn er bepaalde normen waaraan
iedereen zich heeft te houden. Dat zijn bepaalde
juridische grenzen die worden aangebracht en die niet
overschreden mogen worden. Wij hebben niet voor niets
de arbeidswetgeving. De zwakkere partij behoort te
worden beschermd. We kennen de ongelijkheidscompensatie als element en onderdeel van het arbeidsrecht in Nederland, omdat wij bepaalde basale normen
niet willen schenden. We hebben te maken met bepaalde
eisen op het gebied van het milieu. Ook al maak je een
afspraak, op een gegeven moment mag je daar gewoon
niet onder komen. Het is dus evident dat de rechtsstaat
bepaalde zaken te doen heeft. Wat de kinderarbeid in de
negentiende eeuw betreft: het is maar goed dat er ook
een staat was.
Mevrouw Thieme (PvdD): U ziet niet dat het stil staat.
De voorzitter: Nee, mevrouw Thieme. U hebt zelf ″tot
besluit″ gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, tot besluit. Ik heb deze
vraag zojuist ook al aan de heer Rutte gesteld: als wij
nog steeds kinderarbeid zouden hebben gehad, zou u
dan dezelfde redenering vol durven te houden dat we
moeten proberen om er onderling uit te komen, omdat je

Minister Balkenende: Het tweede punt is de
zeggenschapsverhouding. Mevrouw Hamer vroeg hoe
het zit met het financieel toezicht en wat er al gerealiseerd is. Al gerealiseerd is de aanscherping van het
prudentieel toezicht in de Capital Requirements Directive,
zoals hogere kapitaaleisen voor gesecuriseerde producten, beperking van concentratierisico’s en toezicht op het
liquiditeitsmanagement. Ook gerealiseerd is het toezicht
op de beloningsstructuren om perverse prikkels weg te
nemen. Nationaal hebben wij de principes van de AFM
en De Nederlandsche Bank. Er is ook sprake van
aanpassing van het depositogarantiestelsel; de discussies
daarover op nationaal en internationaal niveau zijn
bekend.
Wat komt er nog? In de eerste plaats de uitbreiding
van het toezicht, bijvoorbeeld met het toezicht op de
Credit Rating Agencies. Het is bekend hoe belangrijk die
instellingen zijn. Daar moeten wij meer toezicht op
krijgen. In de tweede plaats is er de versterking van het
toezicht op grensoverschrijdende instellingen door
versterking van het Europees toezicht. Tot slot is er de
aanvulling van het microtoezicht met macrotoezicht. Dat
is de zogeheten Financial Stability Board. Een aantal
elementen zijn dus gerealiseerd en een aantal elementen
worden nog gerealiseerd. Het is terecht dat wij hierop
worden aangesproken, want juist op dit terrein moet
voortgang worden geboekt. Daar zijn wij ook druk mee
bezig.
Het tweede punt met betrekking corporate governance
raakt het debat over de aandeelhouders. Het is goed dat
wij dat debat met elkaar voeren, maar ook hierbij moeten
wij het kind niet met het badwater weggooien. Nederland kent, anders dan de Angelsaksische landen, een
Rijnlands ondernemingsmodel. Daarin maakt de
ondernemingsleiding een brede afweging tussen de
betrokken belangen van aandeelhouders, werknemers,
schuldeisers en klanten. Bij die brede afweging dient het
bestuur te streven naar waardecreatie op de lange
termijn. Raden van commissarissen hebben de taak om
hier nauw op toe te zien. Dit model, ook bekend als het
stakeholdersmodel, is niet altijd makkelijk in de

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Minister Balkenende: Ik blijf even buiten de uitspraak
van de Raad van State, maar als er sprake zou zijn van
het schenden van rechten, kan de rechter altijd zeggen
dat het niet deugt. Het gaat mij echter om iets anders.
Het is beter dat de sector in samenspel met milieuorganisaties praat over de vraag hoe wij komen tot
vernieuwing en tot meer duurzaamheid dan dat wij een
soort vechtcultuur zouden krijgen. Ik heb in mijn
proefschrift destijds een vergelijking gemaakt tussen het
milieubeleid in het Verenigd Koninkrijk en het milieubeleid in de VS. De normen in de VS zijn hoger, maar
worden kapot geprocedeerd. In het Verenigd Koninkrijk
zijn de normen wat lager, maar houdt men zich veel
meer aan gemaakte afspraken. Het gaat mij erom dat je
probeert te werken aan meer onderling overleg. Dat kan
ook sneller werken bevorderen. Kijk bijvoorbeeld naar
wat er is gebeurt op de Maasvlakte. Je kunt twee kanten
uit: enerzijds juridisering, conflicten en zaken uitvechten
voor de rechter of anderzijds proberen om tot afspraken
te komen, wetend hoe het recht in Nederland is. Ik denk
dat dit laatste grote voordelen met zich brengt. Ik zie dus
ook wel de beperking van het staat/marktmodel.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Thieme.

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7356

Balkenende
uitvoering, zeker niet in tijden van crisis, maar heeft door
de inherente brede belangenafweging wel een basis die
uitgaat van een adequaat evenwicht. Het stakeholdersmodel met het uitgangspunt van waardecreatie op de
lange termijn staat recentelijk soms onder druk. De
afgelopen tijd zijn er enkele gevallen geweest waarin
bedrijven zich lieten leiden door een kortetermijngerichtheid en door risicovolle financieringsstructuren.
Hierop werd mede door aandeelhouders aangedrongen.
Soms waren het bestuurders en medewerkers zelf die
door hun beloningsstructuur prikkels kregen om
bepaalde zaken op korte termijn te realiseren.
Terecht bestaan er zorgen over deze focus op de korte
termijn, maar aandeelhouders hebben ook een belangrijke functie in de economie. Ze stellen ondernemingen
in staat om te handelen door hun kapitaal te verschaffen.
Aandeelhouders zullen er bovendien bij bedrijven op
aandringen dat ze hun prestaties blijven verbeteren. Dat
is hun rol als aanjager. Mevrouw Hamer spreekt terecht
over een betrokken aandeelhouder. Ik denk dat dit een
goed begrip is, want tegenover het risico op overactivisme staat het risico op gezapigheid. Aandeelhouders moeten kritisch blijven op de prestaties van
bedrijven; niet alleen voor de korte, maar ook voor de
lange termijn. Wat mevrouw Hamer zegt, past dus
helemaal bij de langetermijnoriëntatie. Bovendien
moeten we ervoor waken dat het voor aandeelhouders
onaantrekkelijk wordt om te investeren in bedrijven,
anders hebben bedrijven geen middelen meer om
nieuwe activiteiten te ontplooien en dan zijn we nog
verder van huis. Het gaat mij om de langetermijnoriëntatie. We moeten weten wat er gebeurt. Dat is meer
dan het kortetermijngewin. Dat is feitelijk de essentie van
de manier waarop we aankijken tegen de rol van
aandeelhouders.
Dat neemt niet weg dat een tegenwicht mag worden
geboden aan de kortetermijngerichtheid van aandeelhouders en bestuurders. Dat doen we niet door het
stakeholdersmodel maar over de kop te gooien, maar
wel door te bekijken hoe we in dat model een evenwicht
kunnen bereiken en dat kunnen verbeteren. Het kabinet
is daarmee bezig. Binnen enkele weken zal er een
wetsvoorstel worden ingediend bij de Tweede Kamer,
met diverse maatregelen om de balans tussen het
bestuur en de vennootschap te verbeteren. Concreet gaat
het daarbij om het verlagen van de drempel voor de
melding zeggenschap voor aandeelhouders van 5% naar
3%. Men moet zich eerder melden. Dat is een belangrijk
punt. Ook zijn er de verhoging van de drempel van het
agenderingsrecht van aandeelhouders en de introductie
van de verplichting tot identificatie en melding van
intenties van aandeelhouders. Het is een stevig
wetsvoorstel, waarover al eerder met de Kamer is
gesproken. Enerzijds worden de rechten van aandeelhouders door dit wetsvoorstel beperkt en anderzijds worden
meer verplichtingen opgelegd aan aandeelhouders. Ik
noem deze zaken om aan te geven dat we ook in de
sfeer van wetgeving meer doen aan wat mevrouw
Hamer ″de betrokken aandeelhouder″ noemt. Dat is een
belangrijk gegeven.

aandeel opnieuw kortetermijnwinst kunnen behalen. Het
is het probleem van het aandeelhouderskapitalisme,
waarmee we al jaren te maken hebben. Zo’n tien jaar
geleden werd de macht van de aandeelhouders juist
vergroot. Zou het geen goed idee zijn om de situatie
inderdaad meer in evenwicht te brengen, door de macht
van de aandeelhouders terug te brengen en de macht
van de werknemers in een bedrijf te vergroten? Dan
krijgen we tenminste een enigszins fatsoenlijk evenwicht.
Minister Balkenende: Ik heb gesproken over het concept
van de betrokken aandeelhouder. Het wetsvoorstel van
het kabinet zal daaraan recht doen. Over de werknemers
zal ik straks iets zeggen. Het lijkt me goed om het
algemene debat te voeren als het wetsvoorstel in de
Kamer zal worden besproken. Ik ben het niet met
mevrouw Kant eens dat aandeelhouders alleen zouden
kijken naar kortetermijnbelangen. Misschien gebeurt het
vaak, maar er is een verschil tussen de Angelsaksische
onderneming en de Rijnlandse onderneming. De
Angelsaksische onderneming wil zich laten afrekenen op
de kwartaalresultaten, terwijl de Rijnlandse onderneming
veel meer oog heeft voor de langetermijninvesteringen
en de langetermijnbelangen. Ik hoop dat we lessen
kunnen trekken uit hetgeen zich de afgelopen tijd heeft
voorgedaan en dat we veel meer oog kunnen hebben
voor de langetermijnontwikkelingen. We moeten
bedrijven niet alleen afrekenen op de revenu op korte
termijn, maar juist een oriëntatie hebben op de lange
termijn. Dat is ook de reden waarom mevrouw Hamer
terecht spreekt over de betrokken aandeelhouder. Ik ben
er zeker van dat een betrokken aandeelhouder absoluut
niet alleen oog heeft voor kortetermijnbelangen. Als het
wetsvoorstel waarmee wij komen, hieraan een bijdrage
kan leveren, is veel gewonnen.
Mevrouw Kant (SP): Ik zeg echter duidelijk dat ik denk
dat het wetsvoorstel er helemaal niets aan bijdraagt,
omdat het helemaal niets verandert aan de prikkels die
nu bestaan voor aandeelhouders om snelle winsten te
maken. De minister-president kan wel spreken over het
Rijnlandse model, maar denkt hij nu werkelijk dat we dat
hier hebben? We hebben hier toch net zo goed het
aandeelhouderskapitalisme, waarin aandeelhouders er
baat bij hebben om kortetermijnwinsten te maken en op
die manier te cashen. Ook in Nederland verandert een
aandeel per jaar van aandeelhouder. Het is echt niet
alleen in Amerika zo dat met geld, geld gemaakt wordt.
Mensen investeren allang niet meer op lange termijn in
bedrijven; de oorsprong van aandeelhouderschap. Het
kabinet moet de macht van aandeelhouders echt
beperken.

Mevrouw Kant (SP): Ik ken uiteraard de voorstellen
waarmee het kabinet zal komen. Die voorstellen zullen
echter niets veranderen aan de essentie, namelijk het
belang van aandeelhouders om snel winst te maken en
het aandeel weer te verkopen, opdat ze met een nieuw

Minister Balkenende: Ik geef mevrouw kant volkomen
gelijk dat ook in de Nederlandse context het Angelsaksische denken behoorlijk is opgerukt, en dat dit ten koste
is gegaan van de Rijnlandse oriëntaties. Zoals ik al heb
gezegd, hoop ik werkelijk dat er lessen worden getrokken
uit hetgeen zich vorig jaar heeft gemanifesteerd. Een
voorbeeld zijn de pensioenfondsen, die wereldwijd
investeren. Ze weten hoe kwetsbaar het is als vermogens
ineens wegvallen. Velen stellen zichzelf vragen. Als je
investeert, hoe investeer je dan? Wat zijn de langetermijnbelangen? Hoe kun je onzekerheden voorkomen?
Wij hebben een tijd meegemaakt van voortdurende
economische groei en geweldige ontwikkelingen op de

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7357

Balkenende
aandelenmarkten, maar wij zijn hard met onze neus op
de feiten gedrukt. Het betrokken aandeelhouderschap
met langetermijndenken zal leiden tot een verandering
van gedrag. Dat is de les van de afgelopen jaren
geweest, waarin wij onszelf zand in de ogen strooiden.
In de financiële sector is het voor een deel misgegaan
vanwege de perverse bonuscultuur. Je zult dus andere
prikkels moeten introduceren.

Minister Balkenende: Ik heb net gezegd dat wij
binnenkort een wetsvoorstel zullen indienen, maar ik zal
dat niet herhalen.
Over het loyaliteitsdividend heeft het kabinet al eerder
een brief gestuurd. Het gaat daarbij om het belonen van
de trouwe aandeelhouder. Op 9 september is er een
algemeen overleg waarin hierover verder kan worden
gesproken. Mevrouw Hamer wijst terecht nogmaals op
dit punt.
Enkele weken geleden is kabinetsreactie op de
geactualiseerde Nederlandse corporate governance code
bij de Kamer binnengekomen. Er zijn diverse voorzieningen genomen die gewenst gedrag van bestuur en
aandeelhouders dienen te bevorderen.
Ten slotte de werknemers. De ondernemingsraad krijgt
de wettelijke voorziening tot standpuntbepaling bij
belangrijke bestuursbesluiten, benoeming en ontslag van
bestuurders en het beloningsbeleid en spreekrecht op de

aandeelhoudersvergadering. Ook deze punten worden
vervat in het versterken van de rol van werknemers in de
onderneming. Verder wijs ik op het SER-rapport uit 2008
over een evenwichtig ondernemingsbestuur.
Mevrouw Hamer heeft in het licht van de corporate
governance gevraagd naar de zeggenschap, zodat
duurzaamheid en innovatie beter tot hun recht kunnen
komen. Het kabinet is hiervan voorstander en heeft
daarom de commissie-Burgmans ingesteld, die met
voorstellen is gekomen over een steviger rol voor
maatschappelijk verantwoord ondernemen bij Nederlandse beursondernemingen. Die voorstellen zijn sinds
1 januari opgenomen in de Nederlandse corporate
governance code. Het bestuur en de raad van commissarissen zijn verplicht met de voor de onderneming
relevante maatschappelijke aspecten van ondernemen
rekening te houden. Bij de taken en werkwijze van het
bestuur wordt expliciet gesteld dat besturen ook inhoudt
dat het bestuur verantwoordelijk is voor de voor de
onderneming relevante maatschappelijke aspecten van
het ondernemen. Ter waarborging daarvan heeft de raad
van commissarissen een goedkeuringsrecht over de voor
de onderneming relevante aspecten van verantwoord
ondernemen. Bij de taak en werkwijze van de commissarissen wordt expliciet aangegeven dat de raad ook de
voor de onderneming relevante maatschappelijke
aspecten van het ondernemen betrekt. De aanvullingen
in de code zorgen ervoor dat maatschappelijk verantwoord ondernemen nadrukkelijk de aandacht krijgt van
aandeelhouders en dat de dialoog tussen aandeelhouders en bestuurders hierover versterkt en gestimuleerd
wordt. Met de nieuwe onderdelen van de code dient
maatschappelijk verantwoord ondernemen nu te worden
betrokken bij de bedrijfsvoering. Natuurlijk moeten wij
zien hoe het in de praktijk gaat, maar het feit dat deze
code er is, geeft aan dat wij op een andere manier
aankijken tegen het voeren van beleid binnen een
onderneming.
Ik kom op een andere vraag over de pensioenfondsen,
namelijk die over de rol van de aandeelhouder met een
langetermijnperspectief in Nederlandse ondernemingen.
Ook dat is naar voren gebracht. Indien pensioenfondsen
binnen hun eigen afwegingskader mogelijkheden zien
voor het aangaan van belangen in Nederlandse bedrijven
waarmee een breder publiek belang is gediend, staat het
kabinet daar positief tegenover. Als pensioenfondsen
daarover aan de hand van concrete voorstellen met het
kabinet willen praten, staat het uiteraard ook daarvoor
open. Het kabinet vindt het daarbij van belang dat ook
Nederlandse bedrijven mogelijkheden zien op dat terrein.
Het gaat om de vraag of deze bedrijven hiermee
geholpen kunnen worden. Het kabinet vindt het daarom
in dit verband van belang dat pensioenfondsen en
Nederlandse bedrijven elkaar hierin kunnen vinden. In
die zin is eveneens belangrijk dat de pensioenfondsen in
contact treden met VNO-NCW om na te gaan wat er kan
worden gedaan. Dat is ook mijn suggestie. Wij zullen
deze discussie in ieder geval nadrukkelijk bij onze eigen
afwegingen betrekken. Ik heb een paar elementen
daarvan genoemd.
Gevraagd is wat het kabinet nu doet en of het datgene
doet wat is beloofd op het gebied van de structuurversterkende maatregelen. Soms wordt gemakkelijk
gezegd dat er niets gebeurt. Laat ik daarom een aantal
voorbeelden noemen: Anders Betalen voor Mobiliteit,
lage administratieve lasten voor bedrijven, het vergroten

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Mevrouw Kant (SP): Hoe dan?
Minister Balkenende: In het kader van de G20bijeenkomsten, de Europese afspraken en nationale
maatregelen zijn wij voortdurend bezig om de bonuscultuur anders te richten. Daarvoor zijn internationale
afspraken nodig. Met de regelgeving daarvoor zijn wij
sinds vorig jaar nadrukkelijk bezig. Het gaat om het
maken van afspraken, toezicht enzovoorts. Een langetermijnoriëntatie kun je niet zomaar afdwingen. Het zal
ook uit de aandeelhouders zelf moeten komen. Voor mij
staat vast dat lessen zullen worden getrokken uit wat zich
vorig jaar heeft voorgedaan. Uiteindelijk gaat het om de
zekerheid op lange termijn. Kies je voor financiële
zekerheid op korte termijn – dat gebeurde in feit in het
Angelsaksische model – of heb je oog voor de langetermijnbelangen? Die laatste benadering zal absoluut
naar voren komen.
Mevrouw Kant (SP): Dit is buitengewoon teleurstellend.
Minister-president, u hoopt op een andere moraal, maar
dat het inherent is aan het systeem wilt u maar niet
inzien. U roept wel dat u het anders wilt, maar u doet
niets om het anders te laten gaan. U wilt niet ingrijpen in
het systeem en laat de macht bij de aandeelhouders. Ook
aan de bonussen doet het kabinet niet echt iets. Door
erover praten en een moreel appel te doen op mensen
gaat de wereld niet veranderen.
Minister Balkenende: Een wereld zonder aandeelhouders lijkt mij niet reëel.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb het over een wereld met
minder macht voor aandeelhouders. Zij bepalen dat er
kortetermijnwinsten moeten worden gemaakt. Daar gaat
het om. U doet helemaal niets aan de machtsstructuur in
de bedrijven. Ik heb u vanavond nog niet één concreet
voorstel daarover horen doen.

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7358

Balkenende
van het B-segment in de zorg, een meer activerende
Wajong-regeling, het stapsgewijs verlagen van de
overdraagbaarheid van heffingskortingen, het stimuleren
van de arbeidsparticipatie zoals de doorwerkbonus, het
denken over de AOW, het extra investeren in het
onderwijs, het aanpakken van het dreigend lerarentekort,
extra geld voor innovatieprogramma’s en de WBSO,
investeren in duurzame energie (SDE) en tot slot de
vaste voeding van de het FES.
Ik noem deze voorbeelden om aan te geven op
hoeveel terreinen wij al bezig zijn met belangrijke zaken.
Hetzelfde geldt voor de arbeidsmarkt. Ook daarover is
vandaag een vraag gesteld. Wij hebben het over de
overuitputting en de uitvoeringskosten van de wtv, de
deeltijd-WW, de mobiliteitscentra, de leerwerkloketten, de
scholingsmaatregelen – ik kan daarvan diverse voorbeelden noemen – het versterken van de regionale samenwerking tussen het UWV en de zorg, nieuwe doelgroepen, de Locaties Werk en Inkomen en de
compensatieregeling in geval van ziekte van oudere
werklozen. Verder zijn wij bezig met het uitvoeren van
het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009 en het uitvoeren
van de motie-Rutte waarin de regering wordt verzocht
om spoedig de mogelijkheid van ontheffing van de
Arbeidswet te onderzoeken en zo nodig te realiseren dat
jongeren tot 27 jaar vaker en langer een tijdelijk
arbeidscontract kunnen aangaan. Dat is een belangrijk
punt en die motie is aangenomen. Verder wordt gewerkt
aan de uitvoering van de motie-Van Hijum waarin de
regering wordt verzocht, het mogelijk te maken om in
geval van ontslag rekening te houden met de kennis en
de competenties van werknemers door het
onmisbaarheidscriterium en de toepassing daarvan te
verruimen. Daartoe zal overleg worden gevoerd met
sociale partners. De discussie over de AOW-leeftijd kent
u. Verder hebben wij de vereenvoudiging van de
premieheffing, de vermindering van de administratieve
lasten in geval van ″kleine baantjes″.
De belangrijkste punten uit het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009 zijn: jongeren langer op school houden,
het School Ex Programma, de convenanten met dertig
regio’s ten behoeve van de uitvoering van het Actieplan,
het matchingoffensief, de leerwerkbanen en stages, de
kansen voor kwetsbare jongeren, extra voorzieningen,
waaronder de Plusvoorzieningen, de 24-uursopvang voor
leerlingen en het verbinden van de jeugdzorg, het
onderwijs en de arbeidsmarkt.
Dat is een opsomming van allerlei zaken die gebeuren.
Ik denk dat die zaken nodig zijn. Ook wij hebben immers
gezegd dat wij nadrukkelijk oog hebben voor de jonge
mensen die plotseling perspectief missen.
Het kabinet doet wat het belooft. Het is druk bezig met
het omzetten van maatregelen in concrete acties. Het
betreft ook de elementen van het Stimuleringspakket. Er
is namelijk ook gevraagd wat er nog voor de zomer
gebeurt. Er zijn concrete maatregelen gepresenteerd. Ik
noem de sloopregeling voor oude auto’s, de
arbeidsmarktbrief waarin onder andere de deeltijd-WW,
de mobiliteitscentra, de leerwerkloketten, scholingsmaatregelen en de re-integratie-WW zijn geregeld. Verder
zijn er de woningmarktbrief en de stimulering van de
aanpak van de jeugdwerkloosheid.
Daarnaast is een groot deel van de aangekondigde
lastenmaatregelen doorgevoerd. Ik noem de vliegtaks en
de milieu-investeringsaftrekregeling. Ook is het kabinet in
een vergevorderd stadium op het punt van het presente-

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

ren van de stimuleringsimpuls in de bouw. Het zal de
Kamer dat stuk binnenkort aanreiken. Overigens is ook in
de Voorjaarsnota een overzicht gepresenteerd waaruit
blijkt in welke mate er concreet is belegd in stimuleringspakketten. Dit is een overzicht van de zaken die voor de
zomervakantie zullen worden gerealiseerd.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik dank de minister-president
voor zijn antwoord. Hij ging zo snel dat ik begrijp dat het
kabinet met de uitvoering van het gehele pakket bezig is.
De essentie van mijn vraag is natuurlijk dat ik mij zorgen
maak over het feit dat wij steeds meer signalen horen
dat de werkloosheid in een aantal sectoren, waaronder
de bouw, na de zomer verder zal toenemen. Ik heb deze
week bijvoorbeeld goed naar de heer Brinkman
geluisterd. Hij zei dat er geld genoeg is als wij nu
uitvoeren wat er in het crisispakket is opgenomen, mits
wij de regels vereenvoudigen. Ook daarvoor heb ik
voorstellen gedaan. Ook zei hij dat wij ervoor moeten
zorgen dat het geld snel terechtkomt op de plaatsen
waar dat nodig is. Wij hebben lang over dat pakket
onderhandeld, maar mijn grootste zorg is of dat tijdig op
de juiste plaatsen terechtkomt. Ik hoef dus niet eens een
lang antwoord van de minister-president te vragen.
Graag word ik wel gerustgesteld. Dan weten mensen dat
zij daarop kunnen rekenen.
Minister Balkenende: Wat u zegt, is mij uit het hart
gegrepen. Exact wat u zegt, gaat gebeuren. Na de
zomervakantie zullen wij grote veranderingen zien. Wij
kunnen nooit alle problemen oplossen, dat weet u ook.
Wij kunnen wel het maximum doen om zaken in
beweging te brengen. Er zit een verband tussen de acties
die ik net heb benoemd, zoals de woningmarktbrief waar
het kabinet op korte termijn mee zal komen. Ook de
crisis- en herstelbrief is juist bedoeld om zaken in
beweging te krijgen. Wij moeten de plannen realiseren,
ervoor zorgen dat de spa in de grond kan en de
bedrijvigheid overeind houden. Ik beschouw uw
opmerking als een aansporing voor het kabinet om
stevig aan te pakken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vraag u om, daar waar het
kabinet dat kan, dan heel snel het signaal af te geven
zodat mensen weten dat zij erop kunnen rekenen.
De heer Rutte (VVD): Mevrouw Hamer was net veel
stelliger in haar eerste termijn. Zij zei toch dat zij wilde
dat voor de zomer die plannen worden uitgevoerd? Het
enige dat wij nu horen is dat men elkaar brieven gaan
sturen en dat het kabinet zijn best gaat doen.
Minister Balkenende: Ik heb de maatregelen genoemd
die nu zijn geïmplementeerd. Een aantal dingen loopt al.
Over de woningmarkt zal binnenkort informatie komen.
Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat wij de bedrijvigheid zo veel mogelijk moeten stimuleren. Men kan wat
dat betreft op ons rekenen.
Ik wil ingaan op hetgeen de heer Rutte naar voren
heeft gebracht. Ik heb u met belangstelling beluisterd,
mijnheer Rutte, maar ik vond dat uw tekst een beetje een
jaren-tachtiggehalte had. Ik zal daar een paar dingen over
zeggen. Sommige van de bewoordingen kwam ik nog
tegen in de jaren tachtig, toen ik veel heb geschreven
over deze onderwerpen. De typeringen die u gebruikte
zijn heel oud, zoals ″baas in eigen huis, en het huis ten

10 juni 2009
TK 93

93-7359

Balkenende
laste van de gemeenschap″. Ik meen dat die van de
socioloog Van Doorn is. Dat is echt een heel oude
typering.
Misschien is het goed om enkele dingen te zeggen
over het corporatismedebat. Er is een verschil tussen het
Nederlandse corporatismedebat en het debat in andere
landen. Het corporatismedebat in andere landen is veel
meer een zakelijke discussie over de verhouding tussen
de overheid, maatschappelijke verbanden en de markt. In
Nederland heeft het een heel negatieve kleur gekregen.
Wanneer men het debat op zich laat inwerken, ziet met
dat er verschillende vormen van corporatisme zijn. Er is
bijvoorbeeld state corporatism en societal corporatism.
Bij state corporatism hebben wij het vooral over
organisaties die de overheid gebruikt om eigen doelen te
realiseren. Societal corporatism betreft veel meer de
eigen verantwoordelijkheid van maatschappelijke
verbanden.
Mijnheer Rutte, uw visie op het middenveld vloeit
hieruit voort. Ik denk dat u toch iets hebt gemist in de
discussie. Het debat in de jaren tachtig ging inderdaad
over de vraag of zaken van de verzorgingsstaat konden
worden overgebracht naar de civil society, de verantwoordelijke samenleving. Het is vooral de discussie over
zaken die bij de Staat lagen en dan in handen komen van
het maatschappelijk middenveld. Daarna is er een totaal
andere discussie ontstaan. Er werd gesteld dat maatschappelijke verbanden relevant zijn, maar dat de
piramide moet worden omgekeerd. De zaak moet niet
vanuit de top van organisatie worden bekeken, maar veel
meer vanuit het lid, de grondslag en de gebruikers. Er
werd dus gekozen voor een benadering van onderop. De
partij waar ik toe behoor – ik mag daar nu niet over
spreken – heeft die kentering helemaal doorgevoerd in
de oriëntatie.
Ik vind de typeringen die u geeft over het middenveld
eigenlijk een beetje belegen, mijnheer Rutte. Er is veel
gebeurd in het denken over maatschappelijke ordening.
Er is veel gesproken over een vitale civil society. Het is
niet meer het verhangen van het bordje van de overheid
naar de maatschappelijke verbanden. Het heeft veel meer
te maken met de visie dat er een onderscheid is tussen
de overheid, de markt en de georganiseerde samenleving en dat zaken veel meer van onderop moeten
worden bekeken. De ordeningsdiscussie is in een totaal
ander perspectief komen te staan. Het is niet meer het
debat dat wij in de jaren tachtig hebben gevoerd. Het
traditionele debat over corporatisme heeft een totaal
andere klankkleur gekregen, dat blijkt ook uit het debat
van vanavond. Ik heb u met veel belangstelling
beluisterd, maar ik had het gevoel dat ik weer in de jaren
tachtig was.

een leerstuk van het corporatisme. Het CDA heeft er
altijd van genoten dat die organisaties er waren. Onder
Paars konden wij die tenminste een keer opruimen. Hebt
u er spijt van, dat die weg zijn?
Minister Balkenende: Bepaalde instrumenten kunnen op
een gegeven moment best worden opgeruimd. Dat is
niet het belangrijkste punt. Het gaat om iets heel anders.
De heer Rutte (VVD): Ik stel een gewetensvraag. U bent
hoogleraar in het christelijk-sociaal denken, u hebt
hiervoor doorgeleerd. U smult toch van het idee dat
werkgevers en werknemers samen de bedrijfsverenigingen aansturen en dat werkgevers, werknemers en de
overheid gezamenlijk die hele arbeidsvoorziening
aansturen? Dat was toch fantastisch? Geef dat nou toe.
Minister Balkenende: Wat essentieel is, is in dit debat
naar voren gekomen. Als je verantwoordelijkheden
toedeelt, moet je dat consequent doen. De heer Rutte
weet dat ik zelf in de jaren tachtig het pleidooi heb
gevoerd om de werknemersverzekeringen consequent
over te dragen aan de sociale partners. Dat is ook in
beeld geweest bij het toenmalige kabinet van CDA en
VVD. Waarom is dat naar voren gekomen? Om recht te
doen aan de verantwoordelijkheid van werkgevers en
werknemers. Dat moet consequent gebeuren. Dan moet
je ook zeggen: dan bent u verantwoordelijk voor de
financiering, voor de uitvoering en voor de regulering.
Die keuze is in de jaren tachtig niet gemaakt. Ik heb dat
in mijn proefschrift beschreven. Ik vind het nog steeds
jammer dat dit toen niet is gebeurd. Als je consequent
de sociale zekerheid, de werknemersverzekering, zou
hebben overgedragen, had ook de arbeidsbemiddeling
op dat niveau kunnen worden aangepakt. Dan had je dat
consequent moeten doen.
Die keuze is toen niet gemaakt en daardoor krijg je
veel meer overheidsinterventie. Mij gaat het erom of je
bij het denken over het toedelen van verantwoordelijkheden een consequente ordeningssystematiek in gedachte
kunt houden. Dat is de eerste opmerking.
Een tweede opmerking richt ik tot de heer Rutte. Hij
spreekt over overheid en markt. Zijn politieke groepering
en D66 maakten deel uit van het kabinet-Balkenende II.
Wat is er toen gebeurd? Er bestond in die tijd een
duidelijke hervormingsagenda. Er bestond vooral
weerstand van de kant van de vakbeweging, maar
ondanks die weerstand waren wij ervan overtuigd dat
het belangrijk was om met elkaar afspraken te maken. De
heer Rutte weet dat er in die tijd drie keer een sociaal
akkoord is ontstaan en één keer werktopakkoord.
Met andere woorden: het is goed om nog eens te
onderstrepen dat je in de polder het hervormingsbeleid
juist ook kunt doorvoeren met inachtneming van de
contacten met sociale partners. Ik vind dat een grote
waarde van een model dat niet alleen op staat en markt
is gestoeld. De heer Rutte heeft ervaren hoe het in die
tijd is gegaan.

De heer Rutte (VVD): De goede oude tijd, dat moet u
toch fijn vinden. Er is helemaal niet zo veel veranderd. U
bent alleen nog handiger geworden in het mooi
verpakken. Dat is het grote verschil met de jaren tachtig.
Toen verpakte u het onhandig. Ik heb wel eens gezegd
dat de jaren tachtig de jaren van de heilige drie-eenheid
van Lubbers, paus en pannetje soep waren. Het
corporatisme moest zorgen voor allerlei maatschappelijke taken die door maatschappelijke organisaties
werden uitgevoerd met een zware verstatelijking.
Ik ga u een gewetensvraag stellen, minister Balkenende. Onder Paars zijn de bipartiete bedrijfsverenigingen
en de tripartiete arbeidsvoorziening opgeblazen. Dat is

De heer Rutte (VVD): U haalt nu twee zaken door elkaar.
In de eerste plaats geeft u eerlijk toe dat u nog steeds
smult van het idee dat werkgevers en werknemers die
werknemersverzekeringen zouden uitvoeren. Dat is een
groot politiek verschil. Gelukkig heeft de VVD-fractie in
de jaren tachtig erger kunnen voorkomen, maar u had
dat graag zo willen doen. Dat is een verstatelijking.

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7360

Balkenende
Minister Balkenende: Dat stond in het regeerakkoord.
De heer Rutte (VVD): Jazeker, maar u vindt zelf ook dat
de uitvoering mislukte. Gelukkig maar. Daardoor konden
wij dit later helemaal opblazen en kon het terug naar de
overheid. Zo hoort dat ook. Het gaat om publieke
middelen en die horen wat mij betreft zo veel mogelijk
onder overheidstoezicht te vallen en die horen rechtstreeks door de overheid te worden toegekend. Dat zijn
verschillen tussen onze politieke groeperingen. Dat mag.
U gelooft in dat verstatelijkte middenveld. Ik geloof daar
helemaal niet in.
Minister Balkenende: Juist niet.
De heer Rutte (VVD): Ik geloof wel in particulier initiatief.
Maar ik keer terug naar wat u heeft gezegd over de
onderhandelingen die wij voerden. Natuurlijk voerden wij
onderhandelingen. Natuurlijk praat je met organisaties
van werkgevers en werknemers over je plannen. Als je er
niet uitkomt, is de vraag alleen of het kabinet zegt wat
het op dit moment doet met allerlei voorstellen: dan
trekken wij ze terug of wij doen ze niet, of dat het zegt:
nee, uiteindelijk hebben wij een rechtstreeks gesprek met
de Kamer en daar moeten wij een meerderheid zien te
halen.
Ik heb onder uw aanvoering de Bijstandswet mogen
herzien. Ik heb daarover met alles en iedereen onderhandeld, maar als wij er niet uitkwamen heb ik steeds
gezegd: dat is jammer, dan komen wij er maar niet uit,
zolang ik een Kamermeerderheid heb, ga ik toch doen
wat ik mij heb voorgenomen. Ik heb graag draagvlak. Als
ik het kan realiseren, doe ik het, maar als het er niet is
dan geloof ik in de rechtstreekse dialoog tussen de
regering en het parlement. Dat is een diepgewortelde,
liberale overtuiging over de ordening van de Staat. Die
wijkt gewoon af van de uwe. U heeft nu een kabinet met
de ChristenUnie en een steeds meer op de ChristenUnie
lijkende Partij van de Arbeid die u op dit punt veel te
veel uw gang laten gaan.
Minister Balkenende: Ik zeg eerst iets over het
verstatelijkte middenveld. Dat is een typering die ook in
de jaren tachtig werd gebruikt om het volgende aan te
duiden. Het middenveld is in de jaren zestig en zeventig
steeds meer afhankelijk geworden van de subsidiërende,
regelgevende en plannende overheid. Dat proces heb ik
zelf ook betreurd. Waarom? Omdat het toen niet meer
ging om het middenveld dat voortspruit uit wensen,
verlangens, ideeën en visies van de bevolking zelf. Je
krijgt dan de situatie dat je afhankelijk wordt van de
subsidievoorwaarden van de Staat. Die verstatelijking
heeft ertoe geleid dat een flink deel van de dynamiek is
weggeëbd, dat je geen oog meer hoefde te hebben voor
je eigen achterban of je eigen doel, want je ging je
modelleren naar de faciliteiten die de Staat bood.
In de jaren tachtig en negentig – dat gold zowel voor
het kabinet-Lubbers als voor het kabinet-Kok – is een
proces in gang gezet waarbij werd gezegd: je moet die
banden doorbreken want de legitimiteit van organisaties
bestaat er eerst en vooral uit dat ze vanuit de samenleving zelf opereren. Je moet niet afhankelijk zijn van de
overheid. Wat dat betreft voel ik me nooit aangesproken
als het om het verstatelijkte middenveld gaat, want als
het middenveld verstatelijkt is, is het feitelijk geen

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

middenveld meer, maar zijn het instrumenten in handen
van de overheid.
De heer Rutte (VVD): Ik begrijp heel goed dat u zegt dat
een organisatie niet bepaalde staatsmacht overgedragen
krijgt zodra die bestaat, maar dat daarvoor absoluut
draagvlak moet zijn onder de mensen die er lid van zijn
of er gebruik van maken et cetera. Die groei in uw
standpunt waardeer ik. Als er draagvlak voor is, vindt u
toch dat het zeer wel mogelijk is dat aan die organisaties
maatschappelijke taken worden overgedragen die anders
eigenlijk van de rechtstreekse dialoog tussen kabinet en
parlement zouden moeten afhangen, getuige wat u zelf
net over de werknemersverzekeringen zei?
Minister Balkenende: Ik begrijp niet zo goed wat u
daarmee bedoelt. Laat mij een voorbeeld noemen. Wij
hebben het gehad over de kwaliteit van leven in wijken
en buurten. Ik ben zelf gelukkig met het feit dat
corporaties niet alleen verantwoordelijk zijn voor het
beheren van woningen, maar ook een taak hebben in de
maatschappelijke omgeving. Als je vindt dat een
corporatie een sociale taak heeft, moet je nagaan hoe je
die organiseert. Wij hebben uitwassen gezien die moeten
worden ingedamd. Er moet ook meer transparantie zijn.
Laat daarover geen misverstand bestaan. Op zichzelf is
het wel een groot goed als je juist de maatschappelijke
vitaliteit kunt aanwenden. Dat is niet altijd het uitvoeren
van overheidsdoelen. U zegt: ja, mits er draagvlak voor
bestaat in het parlement. Dat klopt indien het gaat om
overheidsverantwoordelijkheden, maar er zijn natuurlijk
zat activiteiten in dit land die niet te maken hoeven
hebben met de overheid; die kunnen te maken hebben
met wat mensen zelf willen met het oog op de kwaliteit
van leven en hoe zij daar uiting aan geven.
Iets anders. Soms is het de verantwoordelijkheid van
het veld zelf. Daar staan wij buiten en als zelfregulering
mogelijk is, is het prima. Soms vallen overheids- en
maatschappelijke belangen echter samen. Mag er dan
worden gewerkt met behulp van overheidsmiddelen? Ja,
dat mag, mits de verantwoordelijkheden goed zijn
onderscheiden. Het gaat erom dat je telkens goed voor
ogen hebt of een bepaalde zaak zich leent voor de
werking van de markt – dan kan het een puur commerciële activiteit zijn – of onder de verantwoordelijkheid van
de Staat valt. In dat laatste geval is de regering er
verantwoordelijk voor en is het debat tussen regering en
parlement inderdaad aan de orde. Je hebt alleen ook te
maken met het maatschappelijke veld en met maatschappelijke ondernemingen. Dan moet je eerst en vooral naar
de organisaties zelf kijken die een verantwoordelijkheid
hebben. Als er geen sprake is van overheidsinterventie,
kan de overheid er buiten blijven. Is er wel sprake van
faciliteiten van de overheid, dan hebt u een punt en moet
je inderdaad onderscheid maken tussen wat de rol van
de Staat is en waar die ophoudt. Mijn benadering is het
om nadrukkelijk oog te hebben voor het maatschappelijke veld, terwijl uw benadering zo te horen is: het is
overheid of het is markt. Ik zeg: er is veel meer.
De heer Rutte (VVD): Ook voor liberalen geldt dat naast
het hoofdleerstuk staat of markt bepaalde publieke taken
op particulier initiatief moeten worden uitgevoerd. Dan
geldt wel dat die publieke taken maximaal transparant
worden uitgevoerd, er controle op de financiën wordt
uitgeoefend en er geen wetgeving ontstaat. U bent aan

10 juni 2009
TK 93

93-7361

De heer Rutte (VVD)
© M. Sablerolle – Gouda

het werken aan een wetsvoorstel voor maatschappelijk
ondernemen. Daar ben ik erg bezorgd over. Ik hoop niet
dat er een verbijzondering komt van de positie van
organisaties die dat doen, want daardoor zouden andere
niet kunnen toetreden tot dat deel van de aanbiedingen
die worden gedaan, terwijl ik wil dat er voldoende
concurrentie op dat vlak is. Dat vind ik vreselijk
belangrijk.
Laat mij u tot slot nog enkele dingen voorleggen. U
noemt de corporaties. Die zijn zich met allerlei taken
gaan bezighouden. Ik praat niet eens over de krachtwijken, want dat is allemaal tot je dienst, al heeft mijn
fractie daar wel een politieke opvatting over, maar dat
begrijp ik nog wel. Nee, zij houden zich bezig met allerlei
taken die niets te maken hebben met het functioneren
van corporaties. Dit kon gebeuren dankzij een gebrek aan
toezicht, controle en publieke verantwoording.
De voorzitter: Gaat u afronden, mijnheer Rutte.
De heer Rutte (VVD): U noemde net het voorbeeld van
de werknemersverzekeringen. In uw model wordt daarbij
wel degelijk publiek geld door werkgevers en werknemers uitgevoerd, buiten de overheid.
Tot slot noem ik de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Mijn fractie is tegen de verplichte aansluiting bij die productschappen en bedrijfschappen, maar u
vindt nog steeds dat die in leven moeten blijven, terwijl
daarvoor al helemaal geen draagvlak is.

ordening met elkaar afgesproken en is er ook ruimte
voor debat. Dan doet zich natuurlijk wel de vraag voor
hoe je kunt zorgen dat activerend perspectief kan worden
versterkt. Daar heeft de heer Rutte ook het nodige aan
gedaan toen hij nog staatssecretaris was. Hij heeft dat
gedaan voor de bijstand, maar het is evenzeer gebeurd
met de WAO. Je krijgt dan een verandering van ratio:
niet langer kijken naar wat mensen niet kunnen, maar
juist kijken naar wat zij wel kunnen. Dit is nu gebeurd via
regelgeving. Mijn stelling is dat het ook had kunnen
gebeuren via een heel ander ordeningsmodel. Dat is
echter niet gebeurd.
Wat zich namelijk voordoet is het volgende. Zoals ik in
mijn proefschrift al schreef, gaat het om de balans, om
het evenwicht tussen beslissen, betalen en genieten. Op
het moment dat je die balans doorbreekt door middel
van ordeningsstructuren, kan de zaak buitengewoon
complex worden en kan er een situatie ontstaan waarbij
verantwoordelijkheden niet goed worden toegedeeld. Het
gaat mij erom – in die zin vind ik dit een interessant
debat – hoe consequent je bent in het toedelen van
verantwoordelijkheden. De heer Rutte heeft gelijk:
wanneer maatschappelijke instellingen werken met
publiek geld heb je te maken met regelgeving en heb je
ook te voldoen aan zaken als transparantie.
Ik denk dat je op deze manier een goed onderscheid
maakt tussen de echt eigen verantwoordelijkheid en het
verrichten van activiteiten die feitelijk een publiek doel
dienen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Even voortbouwend op
deze discussie: volgens mij is het hoofdprobleem dat we
tussen markt en staat een groot aantal hybride organisaties kennen. Soms komen deze voort uit de particuliere
samenleving, soms uit de markt. Het verzamelkenmerk
van die organisaties is dat ze vaak werken met grote
sommen publiek geld en dat ze gelden als toegelaten
instellingen, waardoor ze allerlei publieke voordelen
hebben en tegelijkertijd democratische verantwoording
ontberen. Woningbouwcorporaties zijn hier een goed
voorbeeld van evenals organisaties als Meavita. Nu zei
de minister-president zojuist dat het niet gaat om publiek
geld. Waar doelt hij dan op? Bij woningbouwcorporaties
gaat het natuurlijk wel degelijk om publiek geld.

Minister Balkenende: Dit zijn nogal wat onderwerpen.
Laat ik mij eerst concentreren op het standpunt over de
werknemersverzekeringen. U zegt: het is publiek geld.
Dat is maar de vraag, want werkgevers en werknemers
betalen premies en brengen dat geld dus op. De
overheid voorziet in regelgeving. In de jaren tachtig werd
er consequent gezegd: zorg dat de verantwoordelijkheden worden gelegd waar ze horen. Dat is niet gebeurd
en daardoor is de regelgeving van de kant van de Staat
bestendigd. Ik vind dat achteraf gezien nog steeds een
gemiste kans in het toedelen van de verantwoordelijkheden, maar goed, het is gelopen zoals het gelopen is. Dan
kun je vervolgens wel zeggen: als dit de discussie is
geweest rondom sociale zekerheid, dan hebben we deze

Minister Balkenende: Er zijn natuurlijk veel organisaties
in Nederland, verenigingen, die gewoon helemaal niet te
maken hebben met overheidsactiviteiten maar die
gewoon zelf hun geld opbrengen. Dat kan bijvoorbeeld in
de sport gebeuren of in het uitgaansleven een rol spelen.
Er vinden een hoop activiteiten plaats die niet te maken
hebben met de overheid. Die zijn ook niet hybride, die
zijn echt van de samenleving zelf, omdat ze worden
gefinancierd door die samenleving. Dan zijn er instellingen die voor een deel afhankelijk zijn van overheidsmiddelen. Ik noem ontwikkelingsorganisaties waaraan de
eis wordt gesteld dat zij voor een deel geld van de
overheid krijgen als ze ook een deel van hun benodigde
geld zelf genereren. Verder is er ook nog de hybride
vorm. Dat zijn organisaties die uit de samenleving zelf
naar voren komen, maar tegelijkertijd te maken hebben
met overheidsfaciliteit. Op het moment dat er sprake is
van zo’n hybride organisatie moet je inderdaad heel
goed kijken wat de verantwoordelijkheid is, hoe het zit
met transparantie, en wat er wel en niet gevraagd kan
worden van deze organisaties. De eisen die je stelt, zijn

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7362

Balkenende
een publieke verantwoordelijkheid. Met het wetsvoorstel
over maatschappelijk ondernemen willen we helderheid
bieden hoe het zit met deze instellingen, hoe het zit met
de transparantie en met de eigen verantwoordelijkheid
jegens de gebruikers.
Bij hybride organisaties hebben we soms te maken
met private besturen, publieke faciliteit en transparantie,
zowel naar de eigen organisatie of de eigen gebruikers
als naar de staat. Daar moet helderheid in bestaan, want
als dat niet goed is georganiseerd kan er scheefgroei
ontstaan. We hebben de laatste tijd de misstanden
gezien bij sommige maatschappelijke verbanden: het
voorbeeld van de auto en de corporatie of de hoge
salarissen. Daar zijn de zaken dus niet goed geregeld. Ik
wil een vitaal middenveld hebben, maar ook helderheid
ten aanzien van de vraag wie waarvoor verantwoordelijk
is. De heren Pechtold en Rutte en ook mevrouw Halsema
hebben het hier allemaal over gehad. Ik vind dat je de
hybride organisaties moet benoemen en dat je moet
kijken waar de verantwoordelijkheid van de Staat begint
maar ook waar deze eindigt. Dat is het wezen van het
debat over maatschappelijk ondernemen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp dat je moet
begrenzen en verduidelijken. Ik vind de discussie tussen
de minister-president en de heer Rutte echter tot op
grote hoogte een schijndiscussie. Ik snap wel dat het
uitgangspunt van de minister-president een ander is dan
dat van de heer Rutte, maar de heer Rutte en zijn VVD
hebben onder Paars dezelfde hybride organisaties altijd
verdedigd als een vorm van de introductie van het
marktmechanisme in publieke organisaties. Het ging dan
om de verzelfstandiging van publieke organisaties en
kwam uiteindelijk op dezelfde organisatievorm uit,
namelijk deels publiek deels privaat, ondemocratisch en
niet transparant. Het probleem is dat de ministerpresident nu eigenlijk die hybride organisatie, die ook
een uitvinding is van Paars, weer verdedigt, maar nu als
een maatschappelijke onderneming.
Minister Balkenende: Nee, wacht even ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De verschijningsvorm
is echter niet wezenlijk anders.

gen te bedenken. Dat neemt echter niet weg dat er zeer
verschillende oriëntaties zijn op de maatschappelijke
ordening.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat misken ik helemaal
niet, maar dat neemt niet weg dat de uitkomsten niet
echt anders zijn. Ik neem het volkshuisvestingsbeleid als
voorbeeld. Dat komt voort uit de particuliere samenleving. Dat waren coöperaties en corporaties, maar die zijn
verstatelijkt. Op dat punt ken ik mijn geschiedenis wel.
Uiteindelijk zijn ze verzelfstandigd, heeft de Staat haar
handen er weer van afgetrokken. Ik zie twee bewegingen:
die van de maatschappelijke onderneming waarbij uit de
particuliere samenleving organisaties voortkomen die
geleidelijk staatstaken toebedeeld krijgen en ik zie
staatsorganisaties die weggeduwd worden naar de
private sfeer. De uitkomst is gelijk, namelijk hybride
organisaties met ongeveer gelijke verantwoordelijkheden. Daarin heeft u elkaar altijd gevonden. De uitgangspositie kan wel anders zijn geweest, maar u heeft altijd
dezelfde organisatievorm verdedigd. Onder Paars waren
alleen de motieven anders dan die u heeft vanuit uw
achtergrond. Mijn grote probleem met die organisatievorm is altijd geweest het ontbreken van democratische
controle en transparantie. Er worden publieke gelden
besteed zonder dat dit gepaard gaat met een evenredige
publieke moraal, neem de woningcorporaties en een
groot aantal organisaties in de zorg.
Minister Balkenende: Dit is een buitengewoon
belangrijk punt dat u aansnijdt. Ik ben het niet met u
eens dat het een schijndiscussie is. De discussie over de
ordening kan ook helpen om helderheid te krijgen over
de vraag waar een organisatie eigenlijk voor is bedoeld.
Het maakt een groot verschil of een instelling is
voortgekomen uit de samenleving, daarin is geworteld
en gebruikmaakt van bepaalde faciliteiten waarover
rekenschap wordt gegeven – het is dan veel meer een
organisatie die van de samenleving is – dan wanneer het
een instelling is die toevallig is ontstaan in het veld en
uiteindelijk een instrument in handen van de overheid is
geworden. Die posities moeten helder worden gemaakt.
Als ik het heb over een vitale civil society, heb ik het
over instellingen die ook echt van de samenleving zijn.
Daarvoor moet je dan ook de ruimte bieden. Het
probleem van de verzorgingsstaat is dat wij zo veel is
dichtgeschroefd en afhankelijk gemaakt. Dat is ten koste
gegaan van de vitaliteit. Ik wil dat die vitaliteit in de
samenleving juist veel meer wordt aangeboord. Dan
moet je consequent zijn in het toedelen van verantwoordelijkheden. Het wezen van de verzorgingsstaat was dat
de Staat een steeds grotere rol heeft gekregen via de
verschillende instrumenten. Daarop is ook kritiek
gekomen en terecht.

Minister Balkenende: Het is een misvatting om te doen
alsof de hybride organisaties een-op-een te maken
hebben met Paars. Dat is onzin. Hybride organisaties
waren er voor Paars ook al. Het gaat om het fenomeen
van organisaties die vanuit de samenleving zelf zijn
opgekomen en die op een gegeven moment wel te
maken kregen met aanzienlijke overheidsfaciliteiten maar
ook met overheidsgrenzen. Dat heeft geleid tot de
verstatelijking van het middenveld, zoals de heer Rutte
heeft gezegd.
Er is geen sprake van een schijndiscussie. Liberalen,
sociaaldemocraten en christendemocraten hebben een
verschillende visie op bijvoorbeeld het algemeen
verbindend verklaren van cao’s. Dat geldt ook voor de
verplichting om de SER om advies te vragen. Op die
punten zijn er verschillende keuzes gemaakt, maar in de
praktijk worden er op een gegeven moment compromissen gesloten. Daaronder liggen verschillende visies op
de maatschappelijke ordening. Daar moeten wij ook niet
voor weglopen. Het is geen schijndiscussie, maar in een
democratie probeer je om elkaar te vinden en oplossin-

Mevrouw Kant (SP): Het gaat over de ordening, maar
uiteindelijk ook over de uitkomsten daarvan. Het is niet
alleen maar een tegenstelling tussen markt en Staat.
Uiteindelijk zijn het de mensen die het moeten doen. Ik
denk dat wij het daar wel over eens zijn. Ik ga even terug
naar uw perspectief in 2002. In mijn bijdrage heb ik uw
boek ″Anders en beter″ aangehaald. U houdt nu eigenlijk
hetzelfde pleidooi voor hoe het anders en beter zou
kunnen. Dit pleidooi heeft u echter ook in 2002 al
gehouden. Volgens u was er een noodzaak voor
gemeenschapszin, voor een gezonde publieke moraal en

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7363

Balkenende
voor een verantwoorde samenleving. Woorden uit mijn
hart, maar u moet zelf toch ook concluderen dat u na
meerdere kabinetten dat ideaal niet bereikt hebt? Wat
gaat er nu veranderen zodat dit wel dichterbij komt?
Minister Balkenende: Ik betwist dat. Ik heb het boek
geschreven zoals ik het heb geschreven omdat wij
daarvoor een periode hebben gekend waarin het heel
vaak ging om thema’s zoals ″werk, werk, werk″. Ik doe
niets af aan het belang daarvan, maar ik vond dat
bepaalde elementen daardoor onvoldoende naar voren
kwamen. In het boek heb ik het gehad over de overheidsfinanciën, het hervormingsbeleid en over de kwaliteit van
de samenleving. In dat verband heb ik het thema
″respect″ genoemd. Ik wijs op wat er de afgelopen jaren
is gebeurd. U moet overigens niet alleen naar de
regering kijken of naar mij. Als ik zie wat er in de
Nederlandse samenleving is gedaan om deze thematiek
aan de orde te stellen, dan moet ik zeggen dat er
ongelooflijk veel gebeurt in wijken, buurten en stadsregio’s. Sportverenigingen willen veel doen om
vrijwilligers erbij te betrekken, maar ook onbehouwen
gedrag aanpakken. Ik kan tal van voorbeeld noemen. Ook
daarin heb ik mijn rol gespeeld. Zeg niet dat er niets is
gebeurd. Dat betwist ik echt. Ik wijs op wat er gebeurt
aan conflictbeheersing en -preventie in grote steden.
Allochtonen en autochtonen werken samen omdat zij
weten dat zij samen vorm hebben te geven aan de
samenleving. Dat zijn mooie voorbeelden van het werken
aan de kwaliteit van de samenleving. Als u zegt dat ik
heb opgeschreven dat er niks is gebeurd, betwist ik dat.
Mevrouw Kant (SP): U denkt echt dat er op dit moment
sprake is van een gezonde publieke moraal. Als er niks
mis was met de moraal, hoefde u ook geen beroep te
doen op die moraal en mensen op hun verantwoordelijkheid te wijzen. Het is van tweeën een: of wij hebben een
probleem met de publieke moraal en mensen die wel of
niet hun verantwoordelijkheid nemen of wij hebben dat
probleem niet. U hebt zelf in uw artikel gezegd dat wij
wel een probleem hebben; u doet ook een moreel appel.
Maar als u dat moreel appel doet, moet u toch ook
constateren dat het systeem waaraan meerdere
kabinetten onder uw leiding hebben gewerkt blijkbaar die
moraal niet heeft gebracht, maar andere prikkels heeft
ingebracht.
Minister Balkenende: Wij moeten het goed onderscheiden. Toen ik het had over het thema ″respect″, was de
vraag: hoe gaan wij met elkaar om in de openbare
ruimte? Wat is het gedrag van de een ten opzichte van
de ander? Wat betekent wederzijds respect en wederzijdse verantwoordelijkheid? Die thematiek loopt, er is
veel aan te doen en wij zijn er nog lang niet.
Een meer recente discussie betreft het morele appel. Ik
heb gezegd dat bij de werking van markten feitelijk ook
de vraag is hoe de verantwoordelijke lieden daarmee
omgaan. Ik vind dat er sprake is geweest van scheefgroei
met een verkeerde bonuscultuur, met verkeerde
incentives. Dat hebben wij de afgelopen tijd gezien. Ik
heb gezegd dat het systeem natuurlijk aan de orde is. Ik
heb ook gezegd dat een marktsysteem niet vanzelf tot
een eerlijke verdeling van middelen leidt. Dat moet
worden gecorrigeerd, want de markt gaat niet vanzelf
goed.

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

Ik heb wel willen zeggen dat je ook de werking van
markten binnen een morele context moet zien. Ik ben er
vast van overtuigd dat die morele context nodig is. Hoe
komt het dat de ene aandeelhouder – ik kijk even naar
mevrouw Hamer – zegt: ik vind dat wij niet alleen
moeten letten op de korte termijn, maar ook op de lange
termijn? Hoe komt het dat de ene ondernemer, los van
de verplichtingen, zegt: ik wil dat mijn bedrijf een goed
duurzaamheidsprofiel heeft? Dat kan ook van binnenuit
komen. Er zijn verschillen die te maken hebben met
moraliteit. Ik vind dat wij die zaken ook moeten
benoemen.
Wat is het probleem geweest in het verleden? Dat
heeft te maken met de ordeningsdiscussie. Er is een tijd
geweest waarin werd gezegd: de publieke doelen moeten
eigenlijk worden vereenzelvigd met de rol van de staat;
binnen die verantwoordelijkheid van de Staat kunnen
marktpartijen dan handelen. Zoals ik eerder hier heb
gezegd, is dat een miskenning van hetgeen Adam Smith
ooit heeft gezegd: je kunt een vrije hand hebben in de
economie, een ″invisible hand″, maar die moet altijd
vorm en inhoud krijgen binnen een morele context. Wij
hebben in de negentiende eeuw gezien dat die vrije hand
wel bestond, maar dat de morele context totaal weg was.
Daardoor is de arbeidersbeweging gekomen, daardoor is
het communisme gekomen, daardoor is de Staat
gekomen, juist om de vrije werking van de markt te
beteugelen.
In deze tijd gaat het niet alleen om staat en markt. Het
gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen: je
houdt je aan de regels, maar tegelijkertijd hebben
ondernemers en bankiers een morele verantwoordelijkheid. Ik wil er graag het nodige over zeggen, want
zonder dat red je het ook niet. Die discussie hebben wij
hier een paar weken geleden met elkaar gevoerd. Het
lijkt mij dat wij juist in deze tijd ook dienen te spreken
over het hebben van een moreel kompas. Wij hebben te
spreken over de morele verantwoordelijkheid die je voelt
in deze eenentwintigste eeuw. Die verantwoordelijkheid
gaat verder dan het uitvoeren van de taak die je krijgt of
het jezelf houden aan de wetten en regels die de Staat
vaststelt. Het heeft te maken met de vraag: hoe geef je
invulling aan je verantwoordelijkheid? Daarom ben ik
zo’n groot voorstander van maatschappelijk verantwoord
ondernemen. Daarom ben ik er zo’n groot voorstander
van dat wij de moeilijke vragen van deze tijd beschouwen; ik kijk mevrouw Thieme aan. Het is niet alleen de
financiële crisis, maar evenzeer de WTO. Het is energie,
het is klimaat, het is het zoeken naar samenhang. Dat is
aan de orde.
De voorzitter: Dank u wel. Een heel korte afronding,
mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): Ik wil alleen concluderen. U doet nu
wederom precies wat u in het artikel doet. U doet een
moreel appel op de verantwoordelijkheid van mensen. U
onderschat wat het effect is van het beleid op de
moraliteit in de samenleving. En u denkt dat het wel zal
veranderen door alleen een beroep te doen op de
moraliteit. Ik heb u nog geen enkel voorstel horen doen
om in het systeem, in de structuur, in de prikkels iets aan
te brengen dat ook kan leiden tot meer samenhorigheid
in de samenleving en een andere moraliteit. U denkt dat
dezelfde weg gegaan moet worden en dat alleen een
moreel appel voldoende is, maar ...

10 juni 2009
TK 93

93-7364

Balkenende
Minister Balkenende: Nee, dat heb ik niet gezegd.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Na de uitvoerige
beantwoording door de minister-president rest mij nog
een aantal aandachtspunten. Ik zal beginnen met een
paar algemene opmerkingen. Daarna zal ik ingaan op de
marktwerking en de open economie, de lessen van de
kredietcrisis en het ordeningsbeleid, waarbij ik iets zal
zeggen over de rol van markt en overheid, inclusief het
brede welvaartsbegrip.
De kredietcrisis betekent niet dat de markt failliet is,
noch dat wij ons achter de landsgrenzen moeten
terugtrekken. De kredietcrisis is ook geen reden om te
concluderen dat de overheid alles zelf moet doen. Wij
moeten ook onze grenzen niet dichtgooien. Juist de
openheid van onze economie heeft ons veel welvaart
gebracht. De kredietcrisis leert ons wel een aantal
specifieke lessen voor de financiële sector die wij ook
voor andere sectoren kunnen gebruiken. Zo moet de
overheid de publieke belangen in sectoren met grote
publieke belangen niet veronachtzamen. Zij moet die
belangen nader duiden. Mevrouw Kant zegt dat de
analyse van de SP altijd de juiste is geweest. Ik heb de
indruk dat de SP niet analyseert wat de problemen zijn
en vervolgens naar een oplossing zoekt. Nee, de SP heeft
de oplossing al, namelijk meer overheid, en zoekt er
vervolgens problemen bij. Dat is dus net een beetje
andersom. Per probleem, per sector bekijken wij wat het
juiste ordeningsbeleid is. Dat doen wij zonder dogma’s,
maar wel aan de hand van ervaringen uit het verleden.
Wij zoeken er oplossingen bij.
Het maatwerk in ordeningsbeleid is niet nieuw. Wij
hebben steeds meer aandacht voor de beste borging van
publieke belangen. Vandaar de Consumentenautoriteit,

vandaar de NMa, vandaar de OPTA, vandaar de
energienetten in publieke handen. Marktwerking is nooit
een doel, het is een middel. Niet elke markt is hetzelfde.
De bankensector is anders, de energiesector is anders.
Dat wil niet zeggen dat er geen ruimte voor de markt
moet zijn en dat wij alles zelf moeten doen. Markt en
overheid hebben elk hun eigen waarde. Markt daagt
mensen en bedrijven uit om het beste uit zichzelf te
halen. De overheid stelt kaders en heeft oog voor het
publieke belang. Daar waar de markt sommige publieke
belangen niet bereikt – dat komt inderdaad voor – moet
de overheid er met een passende mix van publiek en
privaat eigendom, toezicht en wet- en regelgeving voor
zorgen dat die publieke belangen wél geborgd worden.
Het is niet of-of, maar en-en.
Ik kom op de marktwerking en de open economie. Hoe
wij het ook draaien of keren, veel buitenlandse bedrijven
die in Nederland actief zijn of samengegaan zijn met
Nederlandse bedrijven laten goede resultaten zien. Ik
noem DAF, dat is samengegaan met PACCAR. Ik noem
KLM en Air France. Ik noem Bakker Bart, dat eigendom is
van het Duitse Kamps. Ik noem DSM in handen van
SABIC uit Saudi-Arabië. Ik noem Djoser, in handen van
Holidaybreak uit het Verenigd Koninkrijk. En zo kan ik
nog een tiental bedrijven opnoemen. Een defensieve
houding tegenover buitenlandse investeerders in
Nederland betekent dat je Nederlandse bedrijven kansen
in het buitenland ontneemt. Ik vind het erg belangrijk om
dit in de gaten te blijven houden. Er zijn succesvolle
voorbeelden van marktwerking in de telecomsector, in de
energiesector, in de luchtvaart, maar er zijn ook minder
succesvolle voorbeelden. Daar doe ik mijn ogen niet voor
dicht. Bij de taxi’s is het gewoon niet goed gegaan. De
Kamer kent de verhalen allemaal en zij weet ook dat er
op dit moment een taxivisie wordt uitgewerkt door
ondernemers, klanten en het ministerie van Verkeer en
Waterstaat. Een brief over de uitwerking krijgt de Kamer
van de staatssecretaris voor het zomerreces, zoals eerder
al werd toegezegd.
Mijn volgende opmerkingen gaan over de lessen die
wij uit de kredietcrisis kunnen trekken. Wat leren we in
ieder geval dat we niet moeten doen? We mogen het
kind niet met het badwater weggooien. Het heeft geen
enkele zin om een algemene grootscheepse zwaai te
maken naar minder markt en meer overheid. Dat de
kredietcrisis niet zou zijn ontstaan als we in algemene zin
meer overheid hadden gehad, valt gewoon niet te
staven, alleen al vanwege het feit dat de eerdere crisis in
de jaren negentig juist gebeurde in landen waar de
overheid een heel grote rol speelde, zoals Zweden,
Japan en Argentinië. Bovendien zien wij ook in de
Verenigde Staten tekenen dat, behalve de fouten die
banken onmiskenbaar hebben gemaakt, ook de
Amerikaanse overheid steken heeft laten vallen. Dan hoef
ik alleen maar het woord ″hypotheken″ te noemen. Niet
voor niets is daarom ook hier het uitgangspunt dat het
publieke eigendom van de Nederlandse banken tijdelijk
is en dat de meerwaarde van verschillende concurrerende banken onderkend wordt.
Wat leert de kredietcrisis ons nog meer? Zij leert ons
dat in de financiële sector de regulering te beperkt was
om publieke belangen te dienen, waardoor we inderdaad
bankiers hebben toegestaan zich te veel te richten op
persoonlijke en kortetermijnbelangen. Vanwege de
bijzondere sector met die grote publieke belangen kan de
maatschappij zich niet veroorloven om niet in te grijpen.

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Mevrouw Kant (SP): ... dat is de afgelopen tientallen
jaren niet gebleken.
Minister Balkenende: Laten wij het debat op ons
inwerken. Mevrouw Hamer heeft gevraagd hoe het zit
met corporate governance: wat doet het kabinet? Ik heb
een heleboel elementen genoemd die te maken hebben
met de structuur. Ik heb het gehad over de aandeelhouders: er zullen bepaalde wetsvoorstellen komen. Wij
hebben het gehad over de maatschappelijke onderneming: dat gaat over de juridische kaders. Ik doe niets af
aan dergelijke structuurelementen. Wel zeg ik dat er
naast de structuur nog zoiets is als de cultuur. Ook
daarvoor hebben wij oog te hebben. Het is niet of/of. Dat
heb ik ook twee weken geleden gezegd.
De voorzitter: Dat lijkt mij duidelijk. Volgens mij bent u
zo’n beetje aan het eind van uw punten.
Minister Balkenende: Denkt u dat?
De voorzitter: Ja, ik heb zo’n sterk vermoeden.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik zal mij hierbij
neerleggen en dank de leden van de Kamer nogmaals
voor hun inbreng in eerste termijn.
De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren
naar de minister van Economische Zaken.
©

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7365

Van der Hoeven
Dat hebben wij dan ook gedaan. De les is dat in sectoren
met grote publieke belangen de overheid haar rol moet
pakken. Dat betekent echter dat je die publieke belangen
ook nader moet duiden, nader moet expliciteren.
Mevrouw Kant heeft opgemerkt dat de postbodes niet
meer van hun werk alleen kunnen rondkomen. De
postmarkt is al jaren aan verandering onderhevig. Door
de opkomst van e-mail en internet is er ook sprake van
een krimpende markt. De postvervoerbedrijven moeten
op hun kosten letten en daardoor is er druk op de
arbeidskosten en de werkgelegenheid komen te staan.
Dat zou ook zonder de liberalisering van de postmarkt
zijn gebeurd. Sterker nog, de staatssecretaris van
Economische Zaken heeft aan de afbouw van het laatste
deel van het monopolie van TNT de voorwaarde
verbonden dat er sociaal aanvaardbare arbeidsvoorwaarden in de gehele postsector komen. Tegen de achtergrond van die voorwaarde hebben de sociale partners in
de postsector afgesproken dat 80% van de postbezorgers
over 3,5 jaar een arbeidsovereenkomst krijgen.
De heer Rutte maakte de opmerking dat er zo veel
subsidieregelingen zijn. Hij noemde het aantal van 135.
Maar niet bij mij! Mijn insteek is juist minder loketten en
minder regeling. Anders geef ik hem gelijk, want dan
raken die ondernemers de weg kwijt. Om die reden
hebben we per 1 januari 2010 zeven bedrijfsgerichte
subsidieregelingen, waardoor er in totaal 27 instrumenten zijn voor innovatie, duurzaamheid, energie en
internationaal ondernemen. Overigens is dat niet zomaar
gebeurd, maar naar aanleiding van de motie van de heer
Ten Hoopen die door de Kamer is aangenomen. Echter,
hoe ik ook tel, ik kom niet aan de 135 van de heer Rutte.
Volgens mij telt de heer Rutte alles bij elkaar op wat alle
departementen doen waar een ondernemer misschien
iets aan zou hebben maar, nogmaals, niet bij mij.
Wat hebben we gedaan ten aanzien van de kredietcrisis en, zoals mevrouw Hamer vroeg, doen we wat we
hebben beloofd en dat wel voor het zomerreces? Een
van de dingen die wij voor het zomerreces doen, is
inderdaad de regeling treffen inzake de kenniswerkers en
de technische topprojecten. Daarbij gaat het om 280
mln., waardoor we heel veel onderzoekers door een
tijdelijke detachering vanuit het bedrijfsleven bij een
kennisinstelling voor Nederland kunnen behouden. Ook
die regeling wordt binnenkort gepubliceerd en we doen
dan ook wat we beloofd hebben.
Mijn laatste punt gaat over het ordeningsbeleid
rondom markt en overheid. We hebben hier eerder over
gesproken. Dit is geen debat dat zomaar uit de lucht
komt vallen. Het ordeningsbeleid is maatwerk en je moet
bij elke sector kijken naar de juiste balans tussen markt
en overheid. Energie is hier de laatste maanden erg veel
aan de orde geweest. De vitale infrastructuur, de netten
voor de leveringszekerheid, borgen we via het publieke
eigendom. Zij kunnen dus nooit verkocht worden. Wat
betreft de productieleveringsbedrijven zijn er geen eisen
van publiek of privaat. Zij concurreren op de vrije markt.
Kunnen ze dat zomaar doen? Nee, ze dienen dat te doen
onder toezicht van de Energiekamer, waarbij wij onder
andere als overheid via wet- en regelgeving ook
zekerheden geven, ook als het gaat om bijvoorbeeld de
veiligheid. Dat ordeningsbeleid is dynamisch. Je kunt
dus niet zeggen dat het ooit een keer is bedacht en dat
het zo blijft. Je zult je moeten aanpassen aan een
veranderende wereld. Je zult je ook moeten aanpassen
aan de hand van ervaringen. Veel meer dan vroeger staat

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

nu bijvoorbeeld de consument centraal, onder meer door
de Consumentenautoriteit.
Naast de sterke markt is er een sterke overheid nodig.
Het is daarbij inderdaad van belang dat er altijd nieuwe
toetreders op een markt kunnen komen. Op het moment
dat je monopolies gaat toestaan, dat je marktverdeling
gaat toestaan, dan betekent dit dat er geen nieuwe
toetreders kunnen komen. Dat geldt voor de zorg, het
onderwijs en andere sectoren. Het betekent eigenlijk dat
de zaak verkrampt. Waar je grensoverschrijdend bezig
bent, heb je Europees toezicht nodig en moet je het op
dat niveau aanscherpen. Dat geldt niet alleen voor de
financiële sector maar ook voor de energiesector.
Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar het brede
welvaartsbegrip. De minister-president is er al uitvoerig
op ingegaan, dus ik ga er alleen een aantal opmerkingen
aan toevoegen. Het CPB heeft in vorige ″Keuzes in kaart″
getracht in kwalitatieve zin iets te zeggen over rendement op voorstellen op het gebied van onderwijs en
innovatie. En dat is knap lastig. Men is er mee verdergegaan, bijvoorbeeld in een poging om de effecten te
kwantificeren. Het is lastig en je ziet ook dat internationale instituten zoals de OESO niet verder komen dat een
input, in de zin dat een bepaald percentage van het bruto
nationaal product wordt besteed aan kennis en innovatie.
Het rendement op onderwijs wordt maar ten dele
bepaald door geld. De organisatie is net zo belangrijk. Ik
zie overigens wel het probleem dat mevrouw Halsema
aankaartte. Ik zal in ieder geval aan het CPB vragen om
uiteen te zetten wat de mogelijkheden en beperkingen
zijn om dat maatschappelijk rendement van publieke
uitgaven mee te nemen in zijn analyses en modellen.
Dus ik kom er graag op niet al te lange termijn op terug.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij is het CPB
hier al jaren mee bezig. Die vraag behoeft u dus niet
voor te leggen aan het CPB, want het CPB is allang bezig
met het beter doorrekenen van de intergenerationale
effecten van beleid. Er zijn allerlei concurrerende
modellen gemaakt door milieueconomen en andere
economen die vaststellen dat de rendementen op
onderwijs- en milieu-investeringen wel degelijk zichtbaar
kunnen worden gemaakt. Hier gaat het echt om politieke
wil. U heeft zelf de monitor op laten stellen voor een
duurzaam Nederland. Dat is echt een prachtig, heel mooi
stuk, waar alles inzit. Het enige wat niet gebeurt, is deze
monitor toepassen op de Miljoenennota. Het is ook heel
tekenend dat er een kabinetsreactie komt die ondertekend wordt door Cramer en Koenders en bijvoorbeeld
niet door de minister van Financiën. Dit moet gewoon
toegepast worden op de Miljoenennota. Dat kan allang.
Minister Van der Hoeven: Maar nu vraagt u volgens mij
twee verschillende dingen, in ieder geval iets anders dan
ik u zo-even heb toegezegd. Ik weet net zoals u dat het
CPB al op een aantal punten jarenlang bezig is. Dat klopt.
Ik weet ook dat je er op een gegeven moment een
politieke uitspraak over moet doen. Wat ik zo-even
gedaan heb, is een politieke uitspraak.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zou u die even voor
mij willen herhalen anders dan de uitspraak dat u een
verzoek gaat indienen bij het CPB om na te gaan wat er
mogelijk is?
Minister Van der Hoeven: Ja, want datgene wat ik op

10 juni 2009
TK 93

93-7366

Van der Hoeven
dit moment aan u toezeg, is mijn politieke wil om
uiteindelijk inderdaad dat maatschappelijke rendement
van publieke uitgaven mee te laten nemen in analyses en
modellen. Daar moeten wij naartoe. Ik ben dat met u
eens. Ik zal u laten weten wat de mogelijkheden en
beperkingen zijn. Wat mij betreft moeten wij dus die kant
uit. Dat dit er allemaal toe moet leiden dat het meteen
neergelegd wordt in de komende Miljoenennota gaat mij
een stap te snel. Maar het is in ieder geval duidelijk in
welke richting ik daarmee bezig ben. De vraag of wij in
de komende Miljoenennota uitgaan van een breed
welvaartsbegrip is in feite beantwoord door de ministerpresident. Wij stellen dat brede welvaartsbegrip centraal
en economische groei is echt niet het enige waarop wij
beleid maken. Ik ga dat niet herhalen, want dan ga ik
hetzelfde zeggen als de minister-president net heeft
gezegd.
De heer Slob vroeg of het kabinet een traject wil
inzetten om te komen tot een indicator voor een
duurzame en solidaire economie. Wij hebben de Monitor
Duurzaam Nederland. Er wordt naar een aantal zaken
gekeken. Die ligt er op dit moment al en ik denk dat wij
daaraan voldoende hebben.
Mevrouw Halsema vroeg of ik bereid ben om
transparanter te maken waar producten vandaan komen,
bijvoorbeeld als het gaat om kinderarbeid en duurzaamheid. Op 22 april hebben de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Economische
Zaken op verzoek van de Kamer een onderzoek naar de
mogelijkheden van dergelijke wettelijke transparantieeisen aangeboden. De conclusie, mede op basis van de
uitkomsten van dat onderzoek, is dat een dergelijk
voorstel technisch uitvoerbaar lijkt, maar economisch wel
erg veel kost. De nalevingskosten zijn namelijk erg hoog.
Uit het onderzoek kwam ook naar voren dat slechts een
zeer gering aantal consumenten op zoek gaat naar
MVO-aspecten van producten. Wij willen dat dus op een
andere manier doen. MVO moet bijvoorbeeld standaard
onderdeel zijn van economische diplomatie. Bij
overheidssteun moeten bedrijven de OESO-richtlijnen
inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen
onderschrijven. Wij hebben het Initiatief Duurzame
Handel en wij versterken het Nationaal Contact Punt voor
de OESO-richtlijnen voor klachten over bedrijven inzake
MVO. Daarnaast heeft de SER uitgesproken dat verdere
stimulering en facilitering van MVO op alle niveaus
noodzakelijk is. Men gaat er jaarlijks over rapporteren. Ik
denk dat het ook zo hoort, want MVO is natuurlijk iets
wat bedrijven zelf moeten doen. Wij zullen dat volgen en
waar nodig ondersteunen.
De heer Slob vroeg in aansluiting daarop of bedrijven
harder lopen sinds het SER-initiatief inzake internationaal
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind dat
een terechte vraag. Ik zeg toe dat de staatssecretaris van
EZ de nog te verschijnen voortgangsrapportage van de
SER over dat initiatief aan de Kamer zal aanbieden en
daarbij zal ingaan op deze punten. Dat zal begin 2010
zijn, want eerder is er nog niets te melden.
Mevrouw Halsema heeft gevraagd of het kabinet
bereid is om afspraken te maken met bedrijven over
klimaatneutrale productie voor 2020. In algemene zin is
de kern van het milieubeleid dat de vervuiler betaalt.
Daarom zijn wij voorstander van het emissiehandelssysteem waarbij CO2 een prijs krijgt. Om duurzame
energie te stimuleren hebben wij de Stimulering
Duurzame Energieproductie (SDE). Wij hebben de

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

sectorakkoorden en de afspraken met bedrijven. Er is een
harde doelstelling dat het Rijk 100% duurzaam inkoopt in
2010.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind het teleurstellend als de minister in een bijzin zegt dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een kwestie is van de
bedrijven zelf. Normen en waarden zijn door de premier
nooit alleen een kwestie van burgers genoemd. Hij ziet
daarin ook een taak voor de overheid en een politieke
verantwoordelijkheid. De waarde van MVO vereist
bovendien een norm. Een waarde zonder een norm is
inhoudsloos. Volgens mij was mijn verzoek heel helder:
klimaatneutraal produceren moet gewoon een harde eis
worden. Dat kan heel gemakkelijk omdat de overheid
allerlei subsidies geeft aan het bedrijfsleven. Dan stel je
een norm voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan kun je stellen dat een bedrijf niet meer in
aanmerking komt voor overheidssubsidies als het niet
binnen een bepaalde termijn klimaatneutraal gaat
produceren. Wij hebben dat nodig omdat wij het volgens
het Planbureau voor de Leefomgeving anders niet
redden. Dat is toch heel logisch? De vervuiler betaalt.
Minister Van der Hoeven: Met alle respect, maar dit is
een drogreden. Laat ik het even bij die inkoop houden.
Daarvan heb ik aangegeven dat de harde doelstelling is
dat het Rijk 100% duurzaam inkoopt in 2010. Dat
betekent dat het Rijk dan niet meer inkoopt bij een
onderneming die niet aan de eisen voldoet. Dat is dus
afgedekt. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is
echter altijd iets dat een bedrijf zelf zal moeten doen. Je
kunt dat wel voorschrijven en je kunt er ook een aantal
eisen aan stellen, bijvoorbeeld dat bij overheidssteun
bedrijven de OESO-richtlijnen inzake maatschappelijk
verantwoord ondernemen moeten onderschrijven. Ook
dat komt tegemoet aan uw wens. Op dit punt zetten wij
dus een aantal stappen die in de richting gaan die u wilt.
Eén doelstelling, de inkoop van het Rijk, is keihard.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat betekent volgens
mij niet dat de overheid geen opdrachten meer kan
geven aan bedrijven die handelen in strijd met de eisen
van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind
dit heel gek. Maatschappelijke organisaties die doelstellingen hebben of gedrag vertonen dat rechtstreeks in
strijd zijn met de beleidsdoelstellingen van de overheid,
komen niet meer in aanmerking voor subsidie. Dat wordt
ter discussie gesteld. Je zou dan toch ook kunnen zeggen
dat bedrijven die de ambitie van klimaatneutrale
productie schenden, niet meer in aanmerking komen
voor bijvoorbeeld exportsubsidies? Wat is daar nu gek
aan?
Minister Van der Hoeven: Uw vraag was echter een
andere. Uw vraag ging over klimaatneutrale productie in
2020. U vroeg in hoeverre bedrijven worden uitgesloten
van inkoop. Daarvan heb ik gezegd dat bij inkoop door
het Rijk de harde doelstelling is dat het Rijk 100%
duurzaam inkoopt in 2010. Daarna hebt u daar een aantal
andere zaken aan toegevoegd. Als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen, moeten bij
overheidssteun de OESO-richtlijnen inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen onderschreven worden.
Gebeurt dat niet, dan is geen overheidssteun mogelijk.

10 juni 2009
TK 93

93-7367

Van der Hoeven
Helderder kan ik het echt niet maken. Als u iets anders
wilt, zult u daar toch echt iets helder over moeten zijn.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb in mijn eerste
termijn al gezegd, en ik herhaal dat nu, dat de OESOrichtlijnen buitengewoon vaag zijn en niet verplichtend
voor bedrijven. Ik zeg heel simpel: bedrijven die niet
bereid zijn om in 2020 volledig klimaatneutraal te
produceren, moeten geleidelijk uitgesloten worden van
overheidssubsidies, zoals exportsubsidies en innovatiesubsidies, en niet meer in aanmerking komen voor
overheidsopdrachten.
Minister Van der Hoeven: Dan kom ik terug op mijn
eerder gegeven antwoord. Ik kan het echt niet mooier
maken dan het is. Op dit moment wordt een aantal
stappen gezet en worden met bedrijven afspraken
gemaakt over onder andere klimaatneutrale productie en
over CO2-reductie. Dat doen wij op basis van convenanten. Ik heb ook aangegeven wat wij verder doen om
inderdaad te komen tot steeds meer maatschappelijk
verantwoord ondernemen, zowel in binnen- als in
buitenland. Mooier kan ik het niet maken.
De voorzitter: Ik dank beide bewindslieden voor hun
antwoorden. Ik zie dat er behoefte is aan een korte
tweede termijn. Daarvoor is als eerste het woord aan
mevrouw Kant.
©
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik wil in deze tweede
termijn eigenlijk alleen maar de conclusie trekken dat dit
teleurstellend is. Ik had echt gehoopt vandaag van het
kabinet te horen wat de nieuwe inzichten zijn en tot
welke andere koers dat gaat leiden. Wij hebben een goed
debat gehad. Laten wij dat alsjeblieft zien als een begin
van de discussie over hoe het dan anders moet. Ik had
echt gehoopt dat het kabinet met meer zou komen qua
visie, dan waar het mee gekomen is. Eigenlijk heb ik van
de minister-president niet veel anders gehoord dan dat
hij hoopt ...

macht van aandeelhouders. Daar heb ik ieder ander ook
vragen over gesteld. Van het kabinet heb ik dat niet
gehoord. Dat vind ik gewoon teleurstellend.
Ik heb van de minister-president vooral gehoord dat hij
een beroep doet op de moraal en hoopt dat de markt zijn
eigen moraal gaat aanpassen. De afgelopen tientallen
jaren hebben echter uitgewezen dat de markt zijn moraal
niet vanzelf gaat aanpassen. Je kunt dus wachten totdat
je een ons weegt. Zijn conclusie over het menselijk falen
heeft hij natuurlijk genuanceerd: natuurlijk is het
menselijk falen ook gerelateerd aan het systeem; het is
niet alleen het menselijk falen. Als je dat relateert aan het
systeem, moet je ook iets willen veranderen aan dat
systeem. Ik heb op dat punt echt geen duidelijke
voorbeelden van verandering gezien. Natuurlijk, er is een
enkel voorstel over de aandeelhouders en de bonussen,
maar het is allemaal veel te slap om de cultuuromslag en
de noodzakelijke werkelijke systeemwijzigingen te
kunnen realiseren.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik sluit mij in die zin aan bij de
heer Rutte dat ook ik nu een beetje verbaasd ben. De
minister-president heeft tal van punten genoemd naar
aanleiding van concrete vragen die wij hier allemaal
hebben gesteld. U hebt gezegd dat u met een algemeen
verhaal komt en niet met concrete voorstellen. U krijgt
dus ook geen antwoord op concrete voorstellen. Er zijn
tal van voorbeelden van wetgeving en activiteiten
genoemd. Hoort u die dan niet? Of komt u nu nog met
iets nieuws? Waar zijn wij dan de hele dag mee bezig?

De heer Rutte (VVD): U hebt het debat aangevraagd. U
hebt hier echter nog niet het begin van een visie
neergelegd. Sorry dat ik het zo hard zeg, maar ik heb het
u niet horen vertellen. Wat verwacht u dan? De premier
verdedigt gewoon wat het kabinet al jaren doet. Ik had
van u, als aanvrager van het debat, verwacht dat u zou
zeggen: dit is hoe wij de toekomst van Nederland zien op
het terrein van de economie. Ik heb dat echter niet
gehoord. U bent voor de markt, met wat korten hier en
daar, en ook wel een beetje voor het middenveld. Wat
verwacht u nu van het kabinet?

Mevrouw Kant (SP): Ik kom straks met drie voorstellen
die uiteraard nauw aansluiten bij de visie en analyse die
ik heb neergezet. Het ontbreekt aan een visie. Bij u niet;
dat moet ik zeggen. Ik heb in uw verhaal echt een visie
en een analyse geproefd van wat er mis is gegaan. Bij de
minister-president en bij het kabinet heb ik dat wat
minder geproefd. Ook in uw verhaal vind ik de concrete
maatregelen die daaruit volgen en waarover ik u heb
bevraagd – dat had u bij mij ook kunnen doen – echter te
mager. Ik hoop dat u de voorstellen steunt die ik ga
doen. Dan kunnen wij concrete stappen zetten. Het ging
vandaag over de vraag of de analyse van wat er de
afgelopen tien jaar is gebeurd onder het neoliberale
beleid en van de oorzaken van de crisis heeft geleid tot
nieuwe inzichten bij fracties. Ik moet eerlijk zeggen dat
dat me een beetje tegenvalt. Bij u valt dat me mee, want
u hebt gezegd dat er onder Paars het een en ander mis is
gegaan, dat we zijn doorgeslagen met het neoliberale
beleid en dat er te veel marktwerking in de publieke
sector is. Ik heb u dat allemaal horen zeggen, ook over
de te grote macht van aandeelhouders. Laten wij er dan
voor zorgen dat wij hier in de Kamer meerderheden
zoeken om dat te veranderen.

Mevrouw Kant (SP): Volgens mij was u dan ergens
anders op het moment dat ik hier mijn betoog heb
gehouden. Ik heb een duidelijke analyse gegeven van
hoe het anders moet. Ik zal straks drie concrete moties
indienen op de punten die ik in mijn betoog heb
genoemd. Het lijkt mij volstrekt helder dat ik vandaag de
nodige voorstellen naar voren heb gebracht over het feit
dat wij doorgeslagen zijn in een te vrije markt, die meer
gereguleerd moet worden, over het feit dat de markt grip
heeft gekregen op de publieke sector, waardoor de
publieke moraal geërodeerd is, en over de te grote

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben in ieder geval blij met
deze ontwikkeling, want ik heb bijna hetzelfde al gezegd
bij het verantwoordingsdebat. Toen hoorde u dat nog
niet. Ik ben blij dat we het vandaag in ieder geval
daarover eens zijn geworden. Ik heb nog eens in de tekst
bekeken wat wij op die dag gewisseld hebben. U zei toen
dat u mij op 10 juni verder zou bevragen en dat u dan
ook zelf met voorstellen zou komen. Ik heb dat zojuist
nog na zitten lezen. Ik had vandaag dus graag ook over
uw voorstellen gesproken. U kunt mij wel gaan
overhoren, maar u bent de initiatiefnemer van dit debat.

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7368

Kant
Dan ga ik ervan uit dat u met die voorstellen komt. Ik
begrijp dat zij nu komen. Beter laat dan nooit, maar het
is nu wel bijna 22.00 uur.
Mevrouw Kant (SP): Blijkbaar is er van tevoren bedacht:
laten wij nou eens net doen alsof de SP geen voorstellen
heeft. Mevrouw Hamer, ik heb die voorstellen gedaan in
mijn termijn: beperk de macht van de aandeelhouders,
vergroot de macht van werknemers in bedrijven, doe
iets, schaf die bonussen af, niet alleen bij de banken
maar ook bij de bedrijven, stop met de marktwerking in
de publieke sector. Hoe concreet wilt u het hebben?

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 193 (31371).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat klopt. Dat hebt u gezegd.
Dat heb ik ook gezegd en daarover zijn wij het eens.
Mevrouw Kant (SP): Laten wij dat dan doen!

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de
zeggenschap van werknemers binnen het eigen bedrijf te
vergroten,

Mevrouw Hamer (PvdA): Hoe gaan wij dat doen? Dat is
de hele tijd uw vraag: hoe gaan wij dat dan doen? Ik
hoop nu van u te horen hoe wij dat gaan doen. Ik heb de
minister-president bijvoorbeeld gevraagd of hij het
vandaag door ons ontvangen onderzoek van de
Rekenkamer over de situatie in de zorg vrijdag in het
kabinet wil gaan bespreken. Dat heeft hij toegezegd.
Word u ook zo concreet! Dan komen wij hier vandaag
verder en dan gaan wij allebei tevreden naar huis.

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Kant (SP): Op deze punten zijn wij elke dag
concreet. Dit kabinet is van plan om niet minder, maar
meer marktwerking door te voeren in de ziekenhuiszorg.
Na wat ik vandaag van u heb gehoord, hoop ik dat de
PvdA in het komende debat daarover samen met ons
daarvoor gaat liggen. Stop met nog meer marktwerking
in de ziekenhuiszorg! Ik heb een initiatiefwet bij de
Kamer liggen om de marktwerking in de thuiszorg te
stoppen. Het is niet noodzakelijk dat daar verplicht wordt
aanbesteed. Ik heb een manier gevonden om daarmee te
stoppen. Ik reken op de steun van de PvdA! Ik wil ook
wel samen met u met een initiatiefwet komen over de
machtsstructuur van aandeelhouders, om meer macht te
geven aan werknemers. Laten we vanaf morgen werken
aan een initiatiefwet hierover. We zijn het blijkbaar eens.
U moet dus niet zeggen dat wij geen ideeën hebben. Wij
hebben heel veel ideeën en als uw visie onze visie is,
gaan we die ideeën samen uitvoeren.

De Kamer,

De voorzitter: U hebt een derde van de spreektijd in
eerste termijn. Ik weet dat u wordt geïnterrumpeerd en
het niet kunt helpen, maar nu gaat u snel door.
Mevrouw Kant (SP): Ik kan nog wel drie moties indienen.
De moties bevatten concrete verzoeken aan het kabinet,
die voortvloeien uit mijn analyse.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (31371).
Motie

gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de
macht van aandeelhouders binnen bedrijven in te
perken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (31371).
Ik moet de heer Pechtold verontschuldigen. Het woord is
aan de heer Rutte.
©
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Mevrouw Halsema wees
er al op dat het betoog van de heer Pechtold wat de
economie betreft een echo was van mijn betoog, en dat
D66 een soort onderafdeling is van de VVD. Ah, mijnheer
Van der Ham, leuk om u te zien; luistert u goed! Ik sta
hier dus in het volste vertrouwen dat ik hier mede het
woord voer namens mijn dochteronderneming D66,
althans op het gebied van de economie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om
prestatiebeloningen voor topbestuurders van grote
ondernemingen in de vorm van bonussen verder terug te
dringen,

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

De heer Van der Ham (D66): Ik ga er graag bij zitten om
te controleren hoe onze dochteronderneming, de VVD –
want volgens mij zijn dat momenteel de verhoudingen in
de peilingen – het woord voert.
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, ik vind het heel
leuk, maar u staat niet op de lijst van sprekers.

10 juni 2009
TK 93

93-7369

Rutte
De heer Rutte (VVD): Nee, dat dacht ik ook! Dit
schrappen we dus uit de Handelingen!
De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham is geen lijk.
De heer Rutte (VVD): Dat is waar.
De voorzitter: We schrappen hem niet uit de Handelingen. Nee, mijnheer Van der Ham, u gaat lekker zitten. Dit
geeft zo’n onrust.
De heer Rutte (VVD): Mijnheer Van der Ham, luister,
want het zal u bevallen!
Ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording.
Ik vind dit een goed debat. We hebben echt geprobeerd
om op een aantal kernthema’s met elkaar te debatteren
en de regering heeft een zeer serieuze poging gedaan
om goede antwoorden te geven. Er vielen mij twee
dingen op. Ten eerste vond ik de standpunten van de
PVV opvallend. Aan de ene kant lijkt de partij erg op de
SP, maar zij ging vandaag ook steeds meer lijken op de
Boerenpartij van de heer Koekoek; ik zei dat al in het
debat. Ik kan een aantal van de economische voorstellen
van de PVV niet echt serieus nemen.
Ten tweede viel het mij op dat de SP, die het debat
had aangevraagd, dit debat niet heeft aangegrepen om
een overtuigende visie neer te zetten op de toekomst van
de economie, ondanks de drie uitvoerige moties die
zojuist zijn ingediend. Het is echt niet gelukt. Ik zou die
visie niet kunnen samenvatten en als mevrouw Kant dat
wel kan, daag ik haar uit dat alsnog te doen nu het debat
zo’n zes uur aan de gang is.
Mevrouw Kant (SP): Het is vandaag blijkbaar de
bedoeling dat iedereen 100 keer zegt dat wij geen visie
en geen voorstellen hebben, maar daarmee is dat nog
niet waar. Ik heb in mijn betoog uitvoerig aangegeven
wat onze analyse is van de fouten van het neoliberalisme
en wat er dus anders moet. Weet u wat veel erger is? Dat
u deze jijbak gebruikt omdat u nog steeds in de
ontkenningsfase zit! Ik geloof dat u helemaal niet door
hebt wat er is gebeurd in de afgelopen periode en waar
de crisis vandaan komt! U hebt mij beticht van luchtfietserij, maar luchtfietserij geeft je wel een perspectief op
het geheel. U steekt de kop in het zand. U hebt nog
steeds niet in de gaten wat er aan de hand is.
De voorzitter: Mijnheer Rutte, ik stel echt voor dat u
naar een volgend punt in uw betoog gaat.
De heer Rutte (VVD): De kop in het zand? Ik ben heel
trots op wat we in Nederland met elkaar hebben bereikt:
een enorme welvaartsgroei, het geringste aantal armen
in heel West-Europa, de grootste economische groei in
de afgelopen jaren en een kwart miljoen mensen die aan
het werk zijn geholpen; allemaal dankzij het feit dat we
risico’s nemen. In de hele wereld zijn een miljard
mensen uit armoede opgetild, omdat de communistische
regimes gelukkig gevallen zijn. Laten we daar blij om
zijn.
Nog een paar dingen. Voor liberalen is de hoofdregel
dat de markt óf de Staat dingen regelt. Het is echter
onvermijdelijk om te accepteren dat er ruimte moet zijn
voor particulier initiatief gericht op publieke diensten.
Daar heeft het debat zich ook op gericht.

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

De minister van Economische Zaken zei: wij moeten
niet het kind met het badwater weggooien nu er
problemen zijn in de financiële sector. Dat ben ik zeer
met haar eens. Daar wordt het geld verdiend, daar
worden de belastingopbrengsten gegeneerd waarmee
wij geld kunnen investeren in onderwijs, zorg, publieke
dienstverlening, wegen et cetera, doordat veel mensen
bereid zijn om risico’s te nemen en een bedrijf op te
zetten. Daartegenover staat een kleine en sterke staat die
een beperkt takenpakket zorgvuldig en krachtig uitvoert.
Tussen staat en markt moet ruimte zijn voor particulier
initiatief gericht op het vervullen van een aantal publieke
taken. Ik stel het zeer op prijs dat ik daarover het debat
heb mogen voeren met de minister-president en later
ook anderen. Dit heb ik gevoerd onder een motto van
eind jaren tachtig, de heilige drie-eenheid van Lubbers,
paus en pannetje soep. Zo werd het gelabeld in de
kringen van CDA toen het maatschappelijkmiddenvelddenken, de functionele decentralisatie en het corporatisme weer actueel werden.
Ik wacht de voorstellen van het kabinet af over de
maatschappelijke onderneming. Geluisterd hebbend naar
de minister-president en met alle respect voor onze
verschillende politieke oriëntaties, zal de VVD-fractie met
buitengewone belangstelling de voorstellen over de
maatschappelijke onderneming afwachten. Maar ook met
gepast wantrouwen, omdat wij weten vanuit welke
politieke oriëntatie en maatschappijopvatting die zullen
zijn opgesteld. Wij hebben een open mind, maar zullen
zeer kritisch op de randvoorwaarden letten: keuzevrijheid, toetreding en een goede publieke controle op
publieke middelen. Die moeten worden gegarandeerd,
ook in dat wetsvoorstel. Voor ons is dat essentieel.
©
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De PvdA wil dat wij
definitief afscheid nemen van een wereld waarin geld
kostbaarder is dan menselijke waarden. Dat kan alleen
als wij de internationale trend van snelle winsten en
grote risico’s doorbreken. Eerlijk gezegd, heb ik vandaag
het gevoel gekregen dat dit breed in de Kamer wordt
gedeeld. De prikkels in het systeem die slecht gedrag
hebben uitgelokt, zullen moeten worden vervangen door
regels en nieuw toezicht die leiden tot een evenwicht. Ik
kreeg vandaag ook de indruk dat er een breed draagvlak
is, ook voor Europees en nieuw toezicht. Dit betekent dat
er een nieuw evenwicht komt, waarin de publieke sector
de burger niet als consument maar als mens centraal
stelt. Het betekent een nieuw evenwicht waarin de rol
van werknemers en de rol van sociaal en duurzaam
ondernemen centraal staat.
Het nieuwe evenwicht begint bij een betrokken
aandeelhouder. Ik ben erg blij met de toezegging van de
minister-president dat het kabinet dit actief zal bevorderen. In de wijze waarop hij heeft geantwoord, heeft hij
duidelijk laten zien dat hij er zelf met zijn volle gewicht
achter staat.
Verder ben ik blij met de toezegging van de ministerpresident – die is niet zonder waarde – dat het kabinet
kritisch wil evalueren wat de effecten van de stelselwijzigingen in de zorg zijn, zoals die vandaag weer uit
het Rekenkameronderzoek naar voren zijn gekomen. Ook
stel ik vast – dat is niet zonder belang – dat het kabinet
heeft toegezegd, de minister-president en de minister
van Economische Zaken, om alles op alles te zetten om

10 juni 2009
TK 93

93-7370

Hamer
de middelen die wij hebben uitgetrokken om de crisis
tegen te gaan – om te zorgen voor banen, banen en
banen – op tijd bij de betrokkenen te krijgen.
Tot slot wil ik een motie indienen die erop is gericht
om het idee van de betrokken aandeelhouder ook in de
praktijk om te zetten. Ik heb de minister-president in de
eerste termijn gevraagd naar de rol van de pensioenfondsen. In dat licht kom ik tot de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gebrek aan geduldig kapitaal
schadelijk is gebleken voor zowel ondernemingen als de
afzonderlijke betrokkenen, zoals werknemers en
aandeelhouders zelf;
overwegende dat aandeelhouders en beleggers, inclusief
de pensioenfondsen, in aanloop naar de financiële crisis
vaak te veel hebben gestuurd op snelle winsten,
verzoekt de regering, met vertegenwoordigers van
pensioenfondsen in gesprek te gaan en tot afspraken te
komen over een grotere rol van pensioenfondsen als
betrokken, betrouwbare investeerder bij Nederlandse
bedrijven en in de Nederlandse economie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Hamer, Van Geel en Slob. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 196 (31371).
Mevrouw Hamer (PvdA): Tot slot merk ik op dat ik twee
moties ondersteun die de heer Van Geel en de heer Slob
zo meteen zullen toelichten.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de
bewindslieden voor hun reactie. Mijn fractie heeft dit
debat als leerzaam ervaren. Het was een debat over de
sociaaleconomische ordening, dus ordening tussen de
overheid, de markt en het middenveld, ofwel het
particulier initiatief. Hoe je daar ook in staat, welke
ordening je ook als ideaal voor ogen hebt, je kunt niet
opnieuw beginnen. Je moet altijd aansluiten op en
werken vanuit de bestaande orde. Dat heeft consequenties.
Natuurlijk is het belangrijk om een structuurdiscussie
te voeren, ook voor mijn fractie. Om te komen tot
wezenlijke vernieuwing is dat echter nog altijd beperkt.
Mijn fractie trekt de conclusie dat het uiteindelijk
aankomt op de morele agenda, ongeacht de ordening die
er is of de vraag welke je wilt bevorderen. Het gaat om
de morele inzet. Mijn fractie neemt zich voor om het
proces waarin wij terecht zijn gekomen en dat wij ook
zoeken, vooral daarop te beoordelen. Wij prijzen ons
gelukkig met het feit dat de minister-president heeft
gezegd dat stappen gezet zijn en dat ons zelfs nog voor
het zomerreces diverse brieven zullen bereiken. Daarbij

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

gaat het natuurlijk om een morele agenda, verantwoordelijkheid, integriteit, mededeelzaamheid, duurzaamheid
en transparantie. Het gaat erom dat je dat soort dingen
onder ogen brengt en implementeert. Dat zullen wij altijd
naar vermogen blijven bevorderen.
©
De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Mijn conclusies
sluiten grotendeels aan bij de conclusies die de heer Van
der Vlies heeft getrokken. Ik zie ook dat er in deze Kamer
geen groot draagvlak is voor grote veranderingen in
onze sociaaleconomische ordening. Wij wensen die
fundamenteel te herzien. Ik zie wel dat er een groot
draagvlak is om hier en daar groot onderhoud te plegen
aan ons systeem. Ook constateer ik dat er vooral
verschillen zijn in maatvoering, dus de mate waarin wij
wijzigingen noodzakelijk achten. Laat ik ook maar
constateren dat ik bij de neoliberale kritiek van mevrouw
Kant en bij de corporatistische kritiek van de heer Rutte
zag dat de soep iets minder heet gegeten werd dan die
oorspronkelijk leek te worden opgediend.
Graag zie ik uit naar de discussie over het wetsvoorstel over de maatschappelijke onderneming.
Mevrouw de Voorzitter, was dat een interruptie?
De voorzitter: Nee, dit is achtergrondgeluid. Dat kunt u
het beste negeren.
De heer Van Geel (CDA): Achtergrondgeluid? Dan weet
ik dat. Dat heet volgens mij ″muzak″.
Ik dank de minister-president en de minister van
Economische Zaken voor de beantwoording. Ik moet
constateren dat het kabinet werkt aan het herstel van de
persoonlijke verantwoordelijkheid.
Wij hebben al gezegd dat het ons zorgen baart dat
ondernemingen zich op de korte termijn richten. Het
kabinet heeft ook in zijn beantwoording gezegd dat het
langetermijnperspectief onvoldoende aandacht krijgt.
Vandaar dat ik een motie indien om de betrokkenheid
van de aandeelhouders te verbeteren en die beter te
verankeren. Ik dien die motie in, samen met mevrouw
Hamer en de heer Slob.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat aandeelhoudersactivisme gericht op
kortetermijnscoren de belangen van ondernemingen op
lange termijn kan schaden;
overwegende dat meer toekomstgerichte betrokkenheid
van aandeelhouders bij ondernemingen gewenst is;
van mening dat loyaliteitsdividend en extra stemrecht
voor trouwe beleggers het langetermijnaandeelhoudersschap kan stimuleren;
verzoekt de regering, deze instrumenten beter wettelijk te
verankeren, zodat deze instrumenten vaker gebruikt
kunnen worden,

10 juni 2009
TK 93

93-7371

Van Geel
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Geel, Hamer en Slob. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197 (31371).
©
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de beide
bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste
termijn en voor een aantal toezeggingen dat zij mij
hebben gedaan. Die zal ik niet herhalen, gezien het
tijdstip. Ik wil ook mijn collega’s bedanken voor hun
inbreng in dit debat. Het risico van dit soort debatten is
dat het, doordat het over van alles en nog wat gaat,
uiteindelijk over niets gaat. Ik geloof dat wij dat met
elkaar hebben voorkomen.
Het positieve van dit debat vind ik dat eigenlijk bijna
alle sprekers het besef hebben uitgestraald dat de
financieel-economische crisis waar wij nu nog middenin
zitten ons dwingt om na te denken over de sociaaleconomische ordening, zowel nationaal als mondiaal. Ik
proef ook een groot bewustzijn van de schaduwzijde van
die sociaaleconomische ordening. Er is ook een
bewustzijn dat wij het momentum en de ervaringen die
wij hebben opgedaan als gevolg van de crisis waar wij
nu inzitten, moeten gebruiken om voor de toekomst
daadwerkelijk verbeteringen aan te brengen en verantwoordelijkheden scherper in te vullen. Het kabinet is
daarmee al aan het werk gegaan. Ik ben blij dat de
minister-president ook in dit debat duidelijk heeft
gemaakt dat de in het crisisakkoord gemaakte afspraken
volop worden uitgevoerd. Wij hopen dat het gaat lukken
om voor de zomer een aantal verdere uitwerkingen
daarvan aan de Kamer te zenden. Iedere dag is er
immers een.
Ik heb steeds duidelijk gemaakt, ook in de eerste
termijn, dat de overheid een heel grote verantwoordelijkheid draagt, maar dat zij het ook niet alleen kan. Het
bedrijfsleven, de financiële wereld en ook individuele
burgers dragen een eigen verantwoordelijkheid. Ook van
hen mag worden verwacht dat zij nadenken over de
oorzaken van de financieel-economische crisis en de
consequenties die deze ook voor hun gedrag moet
hebben. Ik vind het rapport van de commissie-Maas met
de prachtige titel ″Naar herstel van vertrouwen″ nog
steeds een goed voorbeeld.
Een groot risico dat wij nu lopen, is dat de urgentie
om met dit soort vragen bezig zijn om goede keuzes te
maken voor de toekomst langzaam maar zeker zal
wegzakken. Daarom verzoek ik het kabinet om te
onderzoeken op welke wijze wij dat debat breed kunnen
voortzetten, al was het maar om de zo noodzakelijke
mentaliteitsverandering waarover de heer Van der Vlies
heeft gesproken te bevorderen. Dat brengt mij tot het
indienen van een motie.
Motie
De Kamer,

crises ook mogelijkheden bieden voor fundamentele
bezinning;
overwegende dat een brede maatschappelijke bezinning
op de oorzaken van de huidige financieel-economische
crisis gewenst is;
overwegende dat bij een dergelijke bezinning onder
meer sociale partners, milieu-, vredes- en ontwikkelingsorganisaties, alsook jongeren en wetenschappers
betrokken moeten worden;
verzoekt de regering, de mogelijkheden van een brede
maatschappelijke bezinning te onderzoeken en uiterlijk
bij Prinsjesdag 2009 de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Slob, Hamer en Van Geel. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 198 (31371).
©
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank de
bewindspersonen voor hun bijdrage aan het debat. Ik
moet echter wel vaststellen dat dit debat niet de breedte
heeft gekregen zoals die lag besloten in de motieSchuurman c.s. Het debat had naar mijn smaak een hoog
single-issuegehalte. Ik heb met mijn bijdrage geprobeerd
om daar enig tegenwicht aan te geven. Het is echt
schrijnend om te zien dat veel van de grote crises die
ons bedreigen die nopen tot nieuwe uitgangspunten in
de sociaaleconomische orde niet aan bod zijn gekomen.
Daar moeten wij het nog maar eens over hebben, maar
ik wil het vanavond concreet maken. Daarom dien ik
twee moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de grootschalige consumptie van
dierlijke eiwitten een negatieve invloed heeft op het
klimaat, de voedselverdeling, de zoetwatervoorraad, de
biodiversiteit en het welzijn van dieren;
overwegende dat de Belgische steden Gent en Hasselt
hun bevolking hebben opgeroepen, één dag per week
geen vlees te eten;
overwegende dat uit berekeningen van het Instituut voor
Milieuvraagstukken van de VU blijkt dat één dag geen
vlees zou kunnen leiden tot het behalen van alle
klimaatdoelstellingen voor huishoudens die het kabinet
zich gesteld heeft voor 2012;

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een campagne te starten waarin de
Nederlandse bevolking wordt aangeraden ten minste één
dag per week geen vlees te eten,

overwegende dat de geschiedenis leert dat tijden van

en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7372

Thieme
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Thieme en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 199 (31371).

Mijn fractie pleit, niet voor het eerst, dat geef ik eerlijk
toe, voor de introductie van een breed welvaartsbegrip
en daarover dien ik de volgende motie in.
Motie

Motie
De Kamer,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit onderzoek van PricewaterhouseCoopers blijkt dat 66% van de consumenten moeite heeft
met de betekenis van de diverse keurmerken op
etenswaren;
overwegende dat het wenselijk is dat er een algemeen
(integraal) keurmerk komt dat aangeeft hoe het product
scoort met betrekking tot maatschappelijke waarden als
gezondheid, milieu, klimaat en dierenwelzijn;
verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor een
dergelijk integraal keurmerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Thieme, Halsema en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 200 (31371).
©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb in
mijn eerste termijn al gezegd dat dit debat vooral het
opnieuw uitvechten van de vorige oorlog dreigde te
worden. Als ik het debat overzie, weet ik eerlijk gezegd
niet wie de vorige oorlog heeft gewonnen. Ik geloof dat
de SP-fractie opnieuw het neoliberalisme heeft overwonnen, maar dat kan niet echt een verrassing zijn, terwijl de
fracties van VVD en D66 tijdens het hele debat druk
doende waren een vuiltje met de CDA-fractie uit de jaren
tachtig weg te werken. Tel uit je winst.
Hoe moeilijk de omstandigheden op dit moment ook
zijn, mijn fractie wil toch graag de kredietcrisis ook als
een kans beschouwen. Daartoe hebben wij de Green
Deal in twee delen ingediend en laten doorrekenen door
het Centraal Planbureau. Als enige fractie in dit
parlement hebben wij daarmee een werkelijk alternatief
voor het crisispakket ingediend. Dat is niet voldoende. Er
moet wat ons betreft een fundamentele heroverweging
plaatsvinden op de rat race waarin wij allemaal zijn
verwikkeld naar telkens grotere welvaart in de smalle
definitie van het bruto binnenlands product. Er is de
afgelopen decennia onmiskenbaar een scheefgroei
ontstaan in de nadruk die wordt gelegd op vermeerdering van materiële welvaart, ook als dat ten koste gaat
van belangrijke immateriële waarden. Een prachtige
illustratie vind ik nog altijd dat wij inmiddels jaarlijks
11 mld. uitgeven aan onze hypotheekrenteaftrek, terwijl
het aandeel van onze publieke welvaart dat naar onderwijs gaat al vanaf het midden van de jaren zeventig aan
het afnemen is.

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

overwegende dat het traditionele welvaartsbegrip – met
als indicator het bbp – eenzijdig gebaseerd is op de
snelheid waarmee de economie groeit, ongeacht of dat
nuttige producten en diensten oplevert of schade
toebrengt aan mens en milieu;
overwegende dat een breder welvaartsbegrip – met de
verschillende indicatoren uit de Monitor Duurzaam
Nederland – het beter mogelijk maakt om te sturen op
zowel de gewenste omvang als soort van economische
groei;
verzoekt het kabinet, in de komende Miljoenennota aan
te geven welke beleidswijzigingen concreet nodig zijn op
basis van de Monitor Duurzaam Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Halsema, Pechtold, Thieme en Kant. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 201 (31371).
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb een tweede
motie. Onvermijdelijk moeten wij ook grenzen gaan
stellen aan de groei waar deze heel sterk vervuilt en onze
biodiversiteit, ons milieu en ons klimaat ernstige schade
toebrengt. Wij zullen veel hogere eisen moeten stellen
aan vervuiling. Het verbaast mij altijd dat de wens tot
heldere normen die de premier in zijn dagelijks
functioneren begeleidt, als sneeuw voor de zon verdwijnt
wanneer het bedrijfsleven ter sprake komt. Maatschappelijk verantwoord ondernemen bestaat bij de gratie van
heldere overheidsnormen. Daarover dien ik de volgende
motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving
erop wijst dat het klimaatbeleid voor de middellange en
lange termijn onvoldoende reductie van broeikasgassen
realiseert;
overwegende dat klimaatneutrale productieprocessen
essentieel zijn om de noodzakelijke reductie in broeikasgassen te bereiken;
overwegende dat er in het kader van Maatschappelijk
Verantwoord Ondernemen concrete stappen moeten
worden gezet om uiterlijk in 2020 klimaatneutrale

10 juni 2009
TK 93

93-7373

Halsema
productieprocessen mogelijk te maken;

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik zeg de leden van de
Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn.
Mevrouw Kant had natuurlijk graag gezien dat het
kabinet een andere koers zou gaan varen. Dat heeft zij
zelf gezegd. De heer Rutte heeft volgens mij echter goed
aangegeven dat ik hier mede sta om het beleid van het
kabinet te verdedigen. Daar kan zij het mee oneens zijn,
maar ik vind dat het kabinetsbeleid juist veel antwoorden
geeft op de vraag waar wij vandaag voor staan.
Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van alle
Kamerleden, maar mij vielen die van de heren Rutte en
Van Geel op, om twee namen te noemen. De heer Van
Geel heeft heel duidelijk gezegd dat de keuze voor het
model dat wij kennen, hoezeer er ook elementen in zitten
die je kunt veranderen, principieel is. Het kabinet kiest
niet voor de traditionele verzorgingsstaat à la de jaren
zeventig met alle planningsinstrumenten van dien. Het
kabinet kiest ook niet voor een marktordening waaraan
grote bezwaren kleven. De ordening die wij kennen is in
beginsel de ordening die ons ver brengt. Je kunt praten
over maatschappelijk verantwoord ondernemen en over
beleidsaccenten, maar dit blijft het type ordening dat
nodig is. Ik wil dan ook de prestaties van deze economie
en van deze sociaaleconomische ordening, het
werkgelegenheidsniveau in dit land en de verschillen in
inkomens in vergelijking met die in andere landen – wij
hebben een veel gelijkmatiger inkomensverdeling –
alsmede het terugdringen van de armoede en de
concurrentiekracht niet zo maar wegpoetsen. Dit houdt
verband met wat de heren Van Geel en Rutte hebben
gezegd en mag ook wel eens tegenover de kritiek gesteld
worden die er is, terechte kritiek, want armoede is altijd
een punt van zorg. Toch is het goed om onze sociaaleconomische prestaties te relateren aan die van andere
landen. Ik onderstreep dat hier graag.
Ik neem afstand van de opmerking van mevrouw Kant
als zou het mij alleen gaan om een moreel appel. Ik heb
een en andermaal aangegeven dat er evenzeer structurele kanten aan zitten. Daar heb ik voorbeelden van
genoemd, dus ik voel mij niet aangesproken.
Mevrouw Kant heeft drie moties ingediend. De eerste
is een algemene motie over prestatiebeloningen voor
topbestuurders van grote ondernemingen. Die moeten
worden teruggedrongen. Het betreft dan de bonussencultuur. Het kabinet heeft hier een eigen verantwoordelijkheid voor. Het heeft er in het verleden ook voorstellen
voor gedaan. Daarom heb ik geen behoefte aan deze
motie en ontraad ik de aanneming ervan.
De tweede motie op stuk nr. 194 is een algemene
motie om de zeggenschap van werknemers in het eigen

bedrijf te vergroten. Ik vind dit een te algemene en te
onbepaalde motie. Ik heb gezegd dat wij bepaalde
voorstellen hebben gedaan. Deze motie is dusdanig
algemeen geformuleerd dat ik de aanneming ervan echt
moet ontraden.
De derde motie betreft een verzoek aan de regering
om voorstellen te doen om de macht van aandeelhouders binnen bedrijven in te perken. Ook dit is weer zo’n
algemeen statement. Ik heb gezegd hoe wij de rol van
aandeelhouders zien. Wij komen met een wetsvoorstel. Ik
hecht aan de voorstellen die wij zelf hebben gedaan.
Tegen die achtergrond moeten wij de aanneming van
deze motie ontraden.
Ik ben enigszins in verwarring over in hoeverre de
heer Rutte al dan niet namens de fractie van D66 heeft
gesproken. Ik neem wel aan dat hij namens de VVDfractie heeft gesproken. Die zekerheid hebben wij om
22.08 uur gelukkig nog wel. Ik vond het inderdaad een
interessant debat, omdat het ging over de maatschappelijke ordening, de verhouding tussen staat en markt en
de vraag hoe het zit met de samenleving. Dit heeft ook te
maken met het mensbeeld. Ik heb een en andermaal
gezegd dat de mens aan de ene kant, wat betreft de
Staat of de democratie, niet louter staatsburger is en aan
de andere kant, wat betreft de markt, niet louter
consument. De mens is evenzeer medemens en draagt
verantwoordelijkheid binnen maatschappelijke verbanden. Ook die rol komt mensen toe. Als dat je visie op de
mens is, heb je het niet alleen over staat en markt, maar
evenzeer over de samenleving zelf. Dat mensbeeld wilde
ik in dit verband graag noemen.
Ik stel het op prijs dat de heer Rutte heeft gezegd, de
voorstellen voor maatschappelijke ondernemingen af te
wachten en met een open mind te bestuderen. Hij zal
kritisch zijn, maar ik geloof wel dat wij het type debat dat
wij vanavond gevoerd hebben, gewoon nodig hebben.
Dat stel ik op prijs. Laat ik dit hier gezegd hebben.
Mevrouw Hamer heeft de betekenis van sociaal en
duurzaam ondernemen onderstreept. Daar zijn wij
uitgebreid op ingegaan, evenals op wat zij de betrokken
aandeelhouder noemde. Dat begrip spreekt mij aan,
omdat juist de langetermijnoriëntatie daarin een rol kan
spelen.
In de motie Hamer c.s. op stuk nr. 196 wordt de
regering opgeroepen om met vertegenwoordigers van
pensioenfondsen in gesprek te gaan en tot afspraken te
komen over een grotere rol van pensioenfondsen als
betrokken, betrouwbare investeerder bij Nederlandse
bedrijven en in de Nederlandse economie. Het kabinet is
uiteraard graag bereid om dergelijke gesprekken aan te
gaan. Het is wel goed om te wijzen op de verschillende
verantwoordelijkheden van overheid, bedrijven en
pensioenfondsen. We hebben natuurlijk ook te maken
met het feit dat pensioenfondsen altijd hebben te zorgen
voor grote rendementen omdat dat in het belang is van
degenen die zijn aangewezen op de pensioenen. Ik laat
het oordeel over deze motie uiteraard over aan de
Kamer, maar ik proef iets van een positieve toonzetting
van de kant van het kabinet.
Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn opmerking over
de reactie van het kabinet. Hij heeft heel duidelijk
aangegeven hoe hij aankijkt tegen de ordening op basis
van een bestaande situatie. Hij heeft met name ook de
toetspunten voor rentmeesterschap duidelijk aangegeven. Het is goed dat hij dat vandaag zo duidelijk heeft
gemarkeerd.

Tweede Kamer

10 juni 2009
TK 93

verzoekt het kabinet om met het bedrijfsleven harde
MVO-afspraken te maken over het bereiken van een
klimaatneutrale productie in 2020 en onwillige bedrijven
uit te sluiten van overheidsopdrachten of rijkssubsidies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Halsema en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 202 (31371).
©

Nieuwe sociaaleconomische orde

93-7374

Balkenende
Ik dank de heer Van Geel voor zijn opmerking over de
reactie van het kabinet. Hij heeft duidelijk zijn visie op de
sociaaleconomische orde aangegeven. Ik val hem hierin
bij. Zijn verhaal sprak mij aan. Hij heeft een motie
ingediend (stuk nr. 197) over het loyaliteitsdividend,
mede namens mevrouw Hamer en de heer Slob. Ik ben
al op dit onderwerp ingegaan. In de motie wordt de
regering verzocht om de instrumenten beter wettelijk te
verankeren, zodat deze instrumenten vaak gebruikt
kunnen worden. Ik denk dat goed is om te zeggen dat er
naar ik meen op 9 september een algemeen overleg zal
plaatsvinden over dit onderwerp. Ik heb ook aangegeven
dat in het wetsvoorstel dat ik heb besproken elementen
hiervan betrokken zullen worden. Ik kan mij dus
voorstellen dat deze motie wordt aangehouden tot na het
algemeen overleg, omdat daar meer in detail over dit
onderwerp wordt gesproken. Ik heb zelf positieve
gevoelens over het loyaliteitsdividend. De vraag is alleen
of de motie nu al moet worden ingediend, terwijl er nog
een overleg over dit onderwerp plaatsvindt. Ik kan mij
dus voorstellen dat de heer Van Geel zijn motie aanhoudt
tot dat moment, zodat de zaken dan besproken kunnen
worden in de oude situatie, maar ook bezien kunnen
worden tegen de achtergrond van het wetsvoorstel dat ik
eerder noemde. Dit is een procedurevoorstel van mijn
kant in de richting van de heer Van Geel.
De heer Slob heeft met mevrouw Hamer en de heer
Van Geel een motie ingediend op stuk nr. 198. Daarin
wordt gesproken over een brede maatschappelijke
bezinning. Natuurlijk willen we dingen best bezinnen,
maar de vraag is wat dit concreet betekent. Het is goed
dat er maatschappelijk debat is. Het is niet voor niets dat
de heer Van Geel artikelen schrijft. Ook denk ik aan de
publicatie van mevrouw Halsema over de Green Deal en
aan de bijdragen van de heer Rutte en mevrouw Kant. Ik
heb ook zelf bijdrages geschreven. Het zijn allemaal
elementen die deel uitmaken van het maatschappelijk
debat en dan heb ik het nog niet eens over wat er in de
maatschappelijke organisaties zelf gebeurt. De vraag is
echter wel of een brede maatschappelijke bezinning op
die manier moet worden georganiseerd. Ik heb wat
aarzeling over de logistieke kant, maar niet over het
maatschappelijk debat of het engagement van een
organisatie. Er zit iets bij van het vrije maatschappelijke
spel van krachten. Ik moet ook de heer Rutte een beetje
recht doen. Het is juist het mooie van deze tijd dat we
zoveel debatten zien. Er wordt veel gesproken over deze
onderwerpen. Maar om dat nu weer als staat te moeten
organiseren, daar heb ik wat aarzeling over. Ik wil best
het onderwerp in het kabinet bespreken, maar ik weet
niet of dit de manier is waarop we het moeten oppakken.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik had al een beetje
verwacht dat de minister-president hier wat aarzelingen
bij zou hebben. Ik heb hem dus ook de ruimte gegeven
om goed na te denken over de wijze waarop het
ingevuld moet worden. Het wordt hem niet vanuit de
Kamer gedicteerd. Ik denk echter dat één ding belangrijk
is. In dat opzicht had ik ook wel gevoel voor wat
mevrouw Thieme in haar termijn zijn. We weten dat er
fundamenteel ernstige zaken aan de hand zijn, dat er
crises bezig zijn die, als wij niet de goede keuzes voor de
toekomst maken, misschien nog wel heel lang kunnen
voortduren. We nemen onze verantwoordelijkheid vanuit
de overheid. Maar ook anderen in de samenleving, zoals
het bedrijfsleven, de financiële wereld maar ook

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

individuele burgers, zullen hun verantwoordelijkheid
moeten nemen. Dan zul je wel met elkaar in gesprek
moeten gaan wat dat betekent. Daarover moet je met
elkaar spreken. Ik zou het heel mooi vinden als dit
kabinet juist over een onderwerp als dit, waarvoor de
minister-president veel gevoel heeft uitgestraald in dit
debat, zoiets op touw zet. Er zijn in het verleden rond
andere onderwerpen natuurlijk wel vaker van dit soort
debatten georganiseerd. We bieden het kabinet de kans
om hier een invulling voor te bedenken.
Minister Balkenende: Laten we maar eens beginnen
met afwachten hoe de stemming over deze motie
verloopt. Daarna zal het kabinet zich erover beraden. De
heer Slob zal daarover uiteraard worden geïnformeerd. Ik
geloof niet dat er qua intentie verschil van opvatting
bestaan tussen hem en mij, maar wel over de praktische
kant.
Ik dank mevrouw Thieme voor haar opmerkingen in
tweede termijn. Zij heeft zoals altijd geëngageerd
gesproken over de zaken die zij naar voren wenst te
brengen. Zij heeft met mevrouw Halsema een motie
ingediend op stuk nr. 199, waarin de regering wordt
verzocht om een campagne te starten waarin de
Nederlandse bevolking wordt aangeraden ten minste een
dag per week geen vlees te eten. Ik dacht dat dit al op
een ander moment aan de orde is geweest. Op grond
van eerdere discussies zou ik aanneming van deze motie
willen ontraden, maar ik wacht het oordeel van de Kamer
af.
Mevrouw Halsema heeft gesproken over de Green
Deal. Ik heb zo-even al de voorstellen genoemd die u
eerder naar voren heeft gebracht. U hebt ook, volstrekt
consistent met de opvattingen die u steeds naar voren
hebt gebracht, gepleit voor heroverweging van de
bestaande economisch-maatschappelijke orde. Met name
het thema duurzaamheid speelt daarin een grote rol. Ik
heb wat dat betreft ook vandaag weer aandachtig naar u
geluisterd. Wij hebben ook de nodige zaken naar voren
gebracht. Uw moties zullen door de minister van
Economische Zaken worden behandeld.
Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn
gekomen, waarin ik met name ben ingegaan op de
ingediende moties. Dan rest mij de leden van de Kamer
dank te zeggen voor het debat. Het heeft de nodige tijd
gekost. Mijn mind set was dat wij rond een uur of zeven
dit debat hadden kunnen afronden. Als wij een beetje
tempo hadden gemaakt, hadden wij dit voor de
dinerpauze, om half acht, kunnen doen. Bij enkelen
bespeurde ik het gevoel dat wij dat moesten proberen.
Bij anderen, zoals mevrouw Kant en mevrouw Halsema,
overheerste het gevoel dat wij dat niet moesten doen.
Over het tijdsaspect doe ik geen uitspraak, maar ik vond
het op veel onderdelen een belangrijke en interessante
gedachtewisseling. Ik wil u daar graag voor dankzeggen.
©
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Er resteren voor
mij nog drie moties, te beginnen met die van mevrouw
Thieme met het verzoek aan de regering om te komen
met voorstellen voor een integraal keurmerk. Een
keurmerk is een vorm van zelfregulering. Er is inmiddels
een keurmerkensite opgezet, namelijk consuwijzer.nl. Op
die site worden keurmerken getoetst. Ik ontraad
aanvaarding van deze motie omdat zij niet past in onze

10 juni 2009
TK 93

93-7375

Van der Hoeven
filosofie en omdat een breed keurmerk voor alle
producten onuitvoerbaar is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mag ik vragen welke
motie u aan het lezen bent?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben het niet met de minister
eens dat een keurmerk per definitie zelfregulering is. Het
ECO-keurmerk is bijvoorbeeld gebaseerd op de SKALnormen op grond van de Europese richtlijn. Een
keurmerk behoeft zeker niet per definitie uit de private
sector te komen. De vraag is nu juist of de overheid
hierbij het voortouw wil nemen omdat de burger, de
consument door de bomen het bos niet meer kan zien. In
het kader van de klimaatcrisis en al die andere crises die
wij willen bestrijden, moet de overheid hier serieus naar
kijken.

Minister Van der Hoeven: Ik lees de motie op stuk
nr. 201, waarin u wilt sturen op zowel de gewenste
omvang als soort van de economische groei. Het staat er
toch?

Minister Van der Hoeven: Ik heb dat begrepen, maar ik
blijf aanneming van de motie ontraden. Nogmaals, zij
past echt in hetgeen wij met elkaar hebben ingezet. Eén
breed algemeen keurmerk is onuitvoerbaar.
Mevrouw Thieme (PvdD): Om een misverstand weg te
nemen, wijs ik erop dat het niet om een algemeen
keurmerk gaat. Het gaat alleen om een keurmerk voor
voedsel.
Minister Van der Hoeven: Er staat: een algemeen
integraal keurmerk voor voedsel. Er zijn al diverse
keurmerken voor etenswaren. Er is ook een keurmerkensite, zoals ik heb gezegd. Op consuwijzer.nl worden
keurmerken getoetst. Ik zie in deze motie geen toegevoegde waarde. Zij kan alleen meer leiden tot meer
controle en meer werk.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is mij echt iets te
onwelwillend. Het is een zeer eenvoudig verzoek. De
Consumentenbond geeft aan dat de consument door de
bomen het bos niet meer ziet, terwijl de consument wel
degelijk behoefte heeft aan overzicht van de wijze
waarop voedsel tot stand komt. De overheid hoeft alleen
maar aan te geven dat er een integraal keurmerk op
voeding moet komen. Dat lijkt mij een eerste stap voor
iemand die tegelijkertijd lippendienst bewijst aan de
ernst van de voedselcrisis en de ernst van de klimaatcrisis.
Minister Van der Hoeven: U zou gelijk hebben, als er
niets is. U wilt alleen iets anders. Ik heb gezegd dat ik
aanneming van de motie ontraad om zij niet past in het
hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken. Er is een
keurmerkensite ontwikkeld. Er kunnen keurmerken
worden getoetst op consuwijzer.nl. Consumenten hebben
dus de mogelijkheid om een aantal zaken goed te
bekijken. Daarnaast is de sector bezig om het woud aan
keurmerken te verminderen. Ik zie er geen enkele
toegevoegde waarde in als de overheid hier nog eens
iets aan moet toevoegen in de vorm van een algemeen
integraal keurmerk.
Ik kom bij de motie van mevrouw Halsema op stuk
nr. 201. Eigenlijk wil zij sturen op de gewenste omvang
en soort van de economische groei. Dat doet mij heel
erg denken aan een geleide planeconomie, waarvan wij
helemaal geen voorstander zijn. Nederland is geen
eiland. Als wij doen wat mevrouw Halsema wil, ben ik
ervan overtuigd dat er werkgelegenheid uit Nederland
vertrekt doordat je heel andere vestigingsvoorwaarden
gaat stellen.

Tweede Kamer

Nieuwe sociaaleconomische orde

Mevrouw Halsema (GroenLinks): In een geleide
economie wordt altijd gestuurd op de gewenste omvang
en soort van de economische groei. Volgens mij hebt u
een duurzaamheidsmonitor laten maken, niet om die bij
kaarslicht nog eens te lezen, maar om consequenties te
hebben voor beleid. Het enige wat de motie voorstelt, is
dat uw eigen duurzaamheidsmonitor nu ook consequenties krijgt voor beleid. Maar u raadt de motie af met
allemaal kulargumenten: dan zou de werkgelegenheid uit
Nederland wegtrekken.
Minister Van der Hoeven: Ja, dat is mijn mening. U
hebt een andere mening dan ik. Maar volgens mij staat
het je in deze Kamer vrij om je eigen mening te
verwoorden, zoals u dat hebt gedaan en zoals ik dat
namens het kabinet doe. U kunt dat kul vinden; dat zijn
uw woorden. Ik vind sommige woorden die ik hier
vanavond heb gehoord ook ... ahum; vul maar in.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is heel verleidelijk,
maar dat zal ik niet doen. Ik heb vast slechtere gedachten
dan u.
Waarom hebt u eigenlijk die monitor voor een
duurzaam Nederland laten ontwikkelen door al die
planbureaus en het CBS, als u er verder helemaal niks
mee doet?
Minister Van der Hoeven: Ik was nog niet aan het einde
van mijn opmerking gekomen. Wij hebben onze eigen
doelstellingen neergelegd in het coalitieakkoord en in het
beleidsprogramma. Dat betekent dat je je beleid richt op
het halen van de doelstellingen die je zelf hebt geformuleerd. Dat is iets anders dan de ontwikkelingen die
worden geprognosticeerd in een duurzaamheidsmonitor.
Wij hebben ons beleid neergelegd en daarop kunt u ons
afrekenen. Dat willen wij ook halen. Het is dus iets
anders dan hetgeen op een gegeven ogenblik in een
duurzaamheidsmonitor wordt geprognosticeerd voor de
toekomst. Ik ontraad deze motie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Begrijp ik het goed dat
u die monitor voor een duurzaam Nederland hebt
gemaakt zonder er enig gevolg aan te willen geven voor
uw eigen beleid, dat is gebaseerd op uw eigen akkoord
en dat dit leuke prognoses voor de verre toekomst zijn?
De voorzitter: Het is laat, maar wij vallen een beetje in
herhaling, mevrouw Halsema. Ik heb er begrip voor,
maar toch moet u het niet doen.
Minister Van der Hoeven: Ik vind dat mevrouw Halsema
het een beetje bagatelliseert. Dat ben ik niet van haar
gewend. Ik heb aangegeven wat de doelstellingen van
het kabinet zijn en dat wij die doelstellingen uiteraard
willen halen. Dat betekent dat je je beleid richt op het
behalen van je eigen doelstellingen en niet op de
ontwikkelingen die zijn neergelegd in de Monitor
Duurzaam Nederland.

10 juni 2009
TK 93

93-7376

Van der Hoeven
Ik kom bij de laatste motie, die op stuk nr. 202 van
mevrouw Halsema en mevrouw Thieme. Ik heb
aangegeven welke afspraken er zijn gemaakt rondom
inkopen door het Rijk in 2020. Die afspraken staan. Ook
hiervoor geldt dat je moet kijken naar de internationale
context. Bedrijven zullen straks sowieso betalen via het
emission trading system. Zoals het in de motie staat,
vind ik het heel lastig uitvoerbaar, controleerbaar en
handhaafbaar, ook gelet op de internationale context,
waaraan hiermee voorbij wordt gegaan. Ook deze motie
ontraad ik.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank beide bewindspersonen voor hun
antwoorden. Ik stel met u samen vast dat het debat wat
langer heeft geduurd dan wij hadden gepland, maar
daarmee niet minder mooi was. De stemmingen over de
moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

- 3 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Geannoteerde agenda Transportraad 11 juni 2009 en een
overzicht van de stand van zaken van EU-dossiers op het
terrein van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat. 21501-33-231
minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 4 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Afschrift van brief betreffende de actualisatie van de
handreiking voor gemeenten, provincies en
woningbouwcorporaties Goed op weg met breedband 21501-33-232
staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 3 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Verslag van de Raad voor Onderwijs, Jeugdzaken en
Cultuur van 11 mei 2009, onderdeel Jeugd - 21501-34-126
minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 2 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd

Sluiting 22.25 uur
©
Lijst van ingekomen stukken, met de door de
Voorzitter ter zake gedane voorstellen:
©

Kabinetsstandpunt EU Witboek Adapting to climate
change: towards a framework for action - 22112-865
minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer, Cramer J.M. - 28 mei 2009
Rondgezonden en gepubliceerd

De volgende brieven
Verslag van de Raad Algemene Zaken en Externe
Betrekkingen (RAZEB), inclusief Ontwikkelingssamenwerking van 18 en 19 mei 2009 - 21501-02-904
minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 3 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Verslag van de informele Ecofinraad van 4 en 5 mei 2009
te Brussel - 21501-07-660
minister van Financiën, W.J. Bos - 2 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Geannoteerde agenda van de Milieuraad van 25 juni a.s.
en Overzicht Europese wetgevingsinitiatieven - 21501-08311
minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer, Cramer J.M. - 5 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Verslag 119de ministeriële bijeenkomst van de Raad van
Europa op 11-12 mei jl. in Madrid. - 21501-20-430
minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 2 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Geannoteerde agenda’s Gezondheidsraad 9 juni 2009 en
Informele Raad 6-7 juli 2009 - 21501-31-174
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A.
- 29 mei 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Geannoteerde agenda VTE-Raad (Telecom en Energie)
d.d. 11 en 12 juni 2009 - 21501-33-230
minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Fiche: Verordening inzake vaststelling financieringsinstrument voor samenwerking met industrielanden,
andere landen en gebiedsdelen met een hoog inkomen 22112-866
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans
F.C.G.M. - 2 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Fiche: Mededeling inzake Mid Term Review Financiële
instrumenten voor externe actie - 22112-867
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans
F.C.G.M. - 2 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Fiche: Verordening van de raad tot vaststelling meerjarenplan voor het Westelijk horsmakreelbestand 22112-868
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans
F.C.G.M. - 2 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Fiche: Mededeling inzake bouwen aan een duurzame
toekomst voor de Aquacultuur - 22112-869
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans
F.C.G.M. - 26 mei 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Actieplan tabaksontmoediging 2009 - 22894-226
minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A.
- 3 juni 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Aanbieding publicatie van het Kennisinstituut voor
Mobiliteitsbeleid (KiM) ’Imago openbaar vervoer’ 23645-295
minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S -

10 juni 2009
TK 93

93-7377