Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

36 200 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023

Nr. 178

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 21 december 2022
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
28 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Uslu, Staatssecretaris
Cultuur en Media, over:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor
het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VIII);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.
10 november 2022 inzake verslag houdende een lijst van
vragen en antwoorden (onderdelen Cultuur en Media) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 12);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.
18 november 2022 inzake mediabegrotingsbrief 2023 (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 37);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 oktober 2022 inzake fiche: Europese Media Vrijheid Verordening en
Aanbeveling redactionele onafhankelijkheid en transparantie
media-eigendom (Kamerstuk 22 112, nr. 3553);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.
2 november 2022 inzake reactie op het advies van de Raad
voor Cultuur «Over de grens» (Kamerstuk 34 843, nr. 62);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 9 september 2022 inzake instelling Adviescollege landelijke
publieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 252);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 september 2022 inzake reactie op het advies van de Raad voor het
Openbaar Bestuur en de Raad voor Cultuur «Lokale media: niet
te missen» (Kamerstuk 32 827, nr. 251);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 juli
2022 inzake kracht door samenwerking: aanpak voor een sterk
en zichtbaar Nederlands cultureel audiovisueel aanbod
(Kamerstuk 32 827, nr. 249);
– de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 28 april
2022 inzake reactie op verzoek commissie over de toelatings-

kst-36200-VIII-178
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

1

–

–

–

–

en verantwoordingscriteria voor het publieke omroepbestel
(Kamerstuk 32 827, nr. 245);
de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 1 maart
2022 inzake reactie op verzoek commissie over een viertal
toezeggingen gedaan tijdens wetgevingsoverleggen inzake
media en cultuur (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 154);
de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.
25 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de
stand van zaken rond de professionalisering van de lokale
publieke omroepen (Kamerstuk 32 827, nr. 242);
de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 11 januari 2021 inzake vervolgadvies lokale
media van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor
Cultuur (Kamerstuk 32 827, nr. 207);
de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.
18 november 2022 inzake uitvoering van de nader gewijzigde
motie van de leden Mohandis en Westerveld over de maatschappelijke worteling en kwaliteit van de publieke omroep en
omroepverenigingen blijven borgen (Kamerstuk 32 827,
nr. 269) (Kamerstuk 32 827, nr. 272).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen
De griffier van de commissie,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

2

Voorzitter: Kwint
Griffier: Bosnjakovic
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Dekker,
Kwint, Mohandis, Van Strien, Werner en Westerveld,
en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.
Aanvang 11.01 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, goedemorgen. Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg Media. Ik kijk nog even indringend naar mijn linkerzijde om ervoor
te zorgen dat alle Kamerleden hun plek innemen. Dan kunnen wij gaan
beginnen met dit wetgevingsoverleg. Wij vergaderen vandaag van 11.00
uur tot 17.00 uur. Ik zeg tegen de leden dat er geenszins een verplichting is
om die tijd vol te maken. Er is wel een verplichting om dan te stoppen,
want de zaal is dan niet meer beschikbaar. Bovendien wil ik gaan sporten
vanavond. Er is dus een dubbele reden om op te schieten. In het kader
van opschieten: we hebben berichten van verhindering ontvangen van de
heer Sjoerdsma, de heer Van Baarle, de heer Ephraim en de heer Segers.
Dat scheelt alweer. Die spreektijden gaan we niet onderling verdelen. U
heeft van tevoren tien minuten spreektijd gekregen voor twee termijnen,
met uitzondering van de PVV, de VVD en GroenLinks, die hebben
aangegeven twaalf minuten te willen gebruiken. Dat is wat er van tevoren
is doorgegeven. Dat is dus voor twee termijnen. Houd daar rekening mee
wat betreft de tijd voor uw eerste termijn. Verder mogen wij onderling vier
vragen aan elkaar stellen. Vervolgens kijken we afhankelijk van de tijd wel
even hoeveel vragen er zijn voor het kabinet. Daar komen we later op
terug.
Aangezien het een begrotingsbehandeling is, doen wij dit debat ook in
begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik als eerste het woord geef aan de
heer Bosma voor zijn inbreng.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het schandaal rondom De Wereld Draait Door laat
haarfijn zien hoe groot de rot is bij de NPO. Vijftien jaar lang was De
Wereld Draait Door de dagelijkse kerkdienst voor linkse gelovigen. Hier
hoorden de tot slaaf gemaakten van de linkse kerk wat de nieuwste hypes
en meningen waren, meningen waaraan zij zich beter konden conformeren. Hier hoorden zij voor het eerst dat zij zich voortaan zorgen
moesten maken over het klimaat, en dat ze achter Black Lives Matter aan
moesten lopen. Hier vernamen zij dat Zwarte Piet plotseling in ongenade
was gevallen en voortaan gehaat diende te worden. Hier hoorden de
gelovigen voor het eerst dat ze niet meer mochten vliegen. Hier werd het
woord «vliegschaamte» gepopulariseerd. Hier hoorden ze dat ze Trump
moesten haten. Hier vernamen ze dat ze geen vlees meer mochten eten
en dat ze voortaan «witten» moesten zeggen en niet langer «blanken».
Hier werden de nieuwe heiligen van de linkse kerk geïntroduceerd: Sywert
van Lienden, Prem Radhakishun, Sylvana Simons. Allemaal grote
denkers. We moesten diep ontzag voor ze hebben, en ze kregen € 2.000
per optreden.
De volgelingen van dominee Matthijs keken in 2014 naar de uitzending
waarin een Nederlandse homo vertelde twee dagen eerder zwaar
gemolesteerd te zijn in Parijs. De foto was gruwelijk. Maar het grootste
gedeelte van het item was gewijd aan de vermoedelijke daders. Dat waren
rechtse mensen, katholieken, mensen die demonstreerden tegen het
homohuwelijk. Waarschijnlijk was de gemolesteerde homo zo snel
ingevlogen om dat punt te maken. Een paar weken later kwam de
islamitische aap uit de mouw: het waren toch weer moslims. Uiteraard

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

3

werd die informatie het kijkerspubliek onthouden. Liever geen schokkende
feiten voor de linkse kerkgangers; anders zouden ze weleens van hun
geloof kunnen vallen.
We moeten niet te luchtig doen over de destructieve invloed van de NPO.
Vijftien jaar De Wereld Draait Door betekende vijftien jaar haat tegen de
PVV, vijftien jaar karaktermoord, vijftien jaar roepen dat wij nazi’s zijn,
Goebbels, Hitler, de hele santenkraam. Dit alles was bedoeld om het
stemmen op mijn partij sociaal onacceptabel te maken. Als PVV’ers op
straat worden uitgescholden voor fascist of te kampen krijgen met
beroepsverboden of ontslagen worden, of als iemand eerst over zijn
schouder kijkt en dan op gedempte toon zegt «niemand mag het weten
hoor, maar ik stem ook PVV», dan is dat onder andere te wijten aan
NPO-programma’s als De Wereld Draait Door. De NPO is ook in belangrijke mate schuldig aan het opstoken van de klimaathysterie, met als
gevolg vele kinderen met depressies, aan het opstoken van haat tegen
ongevaccineerden tijdens corona en aan het downplayen van alle
negatieve kanten van de massa-immigratie; zie de Marokkanenrellen in
België en Nederland van gisteravond.
De VARA werd opgericht om een stem te geven aan de arbeiders. Mijn
opa was lid vanaf 1925. Maar de arbeiders op de VARA-plantage blijken
het moderne proletariaat. De Vereeniging van Arbeiders Radio Amateurs
geeft je een contract waarbij je vakantiedagen meteen worden uitbetaald.
Dan mag je negen maanden werken zonder één dag vrijaf, 80 uur per
week. Wil je eerder weg bij De Wereld Draait Door – ik hoorde van iemand
die zwanger was en knettergek werd van de sfeer aldaar – dan moet je die
vakantiedagen terugbetalen. Dat is feitelijk een boete van enkele
duizenden euro’s. Ondertussen word je afgesnauwd door een gillende of
schreeuwende eindredacteur of presentator: «Het is «meneer Van
Nieuwkerk» voor jou!» De geluidsman moest ook nog op de knieën. Op de
website van de VARA lezen we dat de omroep zich inzet voor een
gelijkwaardige en rechtvaardige samenleving. Nou, dat is toch maar weer
mooi meegenomen! Ze zijn ook verschillig. Ze zijn allemaal progressieve
wereldverbeteraars. Nu hebben veel van die tot redacteur gemaakten last
van angstaanvallen, burn-outs, paniekaanvallen, hyperventilatie,
slaapproblemen en emotionele uitputting. Sommigen kampen zelfs met
PTSS. Dat is hetzelfde als waar soldaten mee kampen die bijvoorbeeld in
Vietnam hebben gediend.
Matthijs van Nieuwkerk meldde zich ter redactie op zijn nieuwe Pradaschoenen, vers gekocht in Milaan. Hij schijnt een groot televisietalent te
zijn. Hij kon namelijk goed tekstjes aflezen van de autocue, ingestart door
mensen die een fooi verdienen in ruil voor trauma’s. Zijn programma was
hét paradepaardje van de NPO. Ik verwachtte dat de NPO-voorzitter hem
meteen het Media Park af zou flikkeren met pek en veren en een welgemeend knietje, en dat zij zou opkomen voor de meest kwetsbaren,
namelijk het personeel dat vrijwel rechteloos is. De NPO-voorzitter,
mevrouw Leeflang, spoedde zich inderdaad onmiddellijk richting Van
Nieuwkerk, naar de studio’s waar de Top 2000 werd opgenomen. Die
opnamen werden een uur stilgelegd, dus een uur lang moesten de
cameramannen, kabelsjouwers, lichtmensen en scriptgirls maar even uit
hun neus eten. Er was topoverleg in de kleedkamer. Wie waren aanwezig?
Mevrouw Leeflang, Matthijs de slavendrijver en Frans Klein. Wie is Frans
Klein? Nou, dat is de Mao van het Media Park, directeur video van de NPO
en lid van de raad van bestuur. Hij geeft per jaar een half miljard uit van
ons belastinggeld. Hij kan carrières maken of breken, bedrijven redden of
veroordelen tot het faillissement. Hij is de zonnekoning.
Je zou zeggen: mevrouw Leeflang veegt in de kleedkamer Van Nieuwkerk
volledig de mantel uit. Maar nee hoor, de afdeling damagecontrol is al
begonnen. Van Nieuwkerk had een persverklaring doen uitgaan. Daarin
zei hij: jammer maar helaas, we spelen nu eenmaal Champions League.
Maar het moest anders. In de kleedkamer werd gewerkt aan een betere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

4

verklaring. Mevrouw Leeflang, een zeer ervaren Zuidasadvocaat, dacht
vooruit. Het was beter om met een persverklaring te komen waarin
Matthijs enige spijt betuigde. Toen kwam er een persverklaring waarin
Matthijs enige spijt betuigde. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: op
grond van welk artikel in de Mediawet doet mevrouw Leeflang dit? De
NPO is er toch alleen voor de coördinatie? Waarom komt zij niet op voor
de werknemers? Hoe kan ze zo sturend zijn in een onderzoek, terwijl ze
zelf zegt een onafhankelijk onderzoek te willen? Ze is speler en scheidsrechter tegelijkertijd. Haar doel is duidelijk om iedereen uit de wind te
houden. Matthijs levert de kijkcijfers en dient dus tot elke prijs beschermd
te worden. Zo populistisch is de NPO. Bescherming kwam ook van Frans
Klein, vijftien jaar lang de enabler van Matthijs. Deze Frans Klein heeft
overigens ervaring met integriteitsonderzoeken. Als omroepdirecteur
declareerde hij etentjes in zijn eigen restaurant. Toen hij directeur werd
van de NPO en BNNVARA zijn declaraties openbaar wilde maken, dreigde
hij dat dit gevolgen zou hebben voor de handel met BNNVARA, oftewel:
geen programma’s van die omroep meer bij de NPO. Mao heeft zo zijn
methoden.
De dag na de kleedkamerscène, dus de zaterdag dat het nieuws naar
buiten kwam, zit mevrouw Leeflang bij Nieuwsuur. De inkt van de
Volkskrant is nog niet opgedroogd of ze deelt al mee dat er geen koppen
gaan rollen in Hilversum. Ze zegt: wie verantwoordelijk is, is eigenlijk nog
de minst belangrijke vraag. Wat het onderzoek ook brengt, inmiddels is
aangekondigd dat het onderzoek zo breed wordt gemaakt dat het over
iedereen gaat, en dus over niemand. Het gaat nu over de hele NPO, maar
de aanleiding waren misstanden specifiek bij de VARA, de omroep van de
PvdA. Martin van Rijn gaat dat onderzoek leiden. Hij is een voormalig
Staatssecretaris van de PvdA en graag geziene gast in Hilversumse
programma’s. Hij wordt bijgestaan door Mariëtte Hamer, voormalig
Kamerlid van de PvdA. Ook werkt het Commissariaat voor de Media mee,
geleid door mevrouw Asante, oud-Kamerlid van de PvdA. Opdrachtgever
is het bestuur van de NPO. Tot recent zat Martijn van Dam daarin,
oud-Kamerlid van de PvdA.
We zien staat en omroep steeds meer in elkaar overvloeien. Mediaminister Sander Dekker ging gewoon op vakantie met NPO-voorzitter Shula
Rijxman. Diezelfde Rijxman werd altijd boos als ik haar aanmerkte als
D66’er, maar vervolgens werd ze wethouder voor D66. Ze was al jaren in
beeld, vertelde D66-wethouder Van Dantzig. De benoeming is overduidelijk een bedankje voor het uitzenden van de Kaagdocumentaire en het
maandenlang op tv brengen van Kaag vlak voor de verkiezingen: NPO66.
Rijxman gaf ook toe Kaag te hebben geadviseerd, nota bene in verkiezingstijd.
Ze ging met de hoogste media-ambtenaar van dit ministerie gezellig een
weekendje doorbrengen in Hotel de ABDIJ, een leuk intiem weekendje.
Het was blijkbaar gezellig, want vrij snel daarna lobbyde mevrouw
Rijxman bij diezelfde ambtenaar voor extra miljoenen voor het uitzenden
van het Eurovisiesongfestival. Er werd meteen gegireerd. D66-minister
Rob Jetten decreteerde recentelijk een klimaatweek. Zo wilde hij steun
organiseren voor zijn knettergekke klimaatideologie. Wat doet de NPO
vervolgens? De NPO komt ook met een klimaatweek, om dezelfde
ideologie te promoten. Ondertussen roepen ze in Hilversum dat ze zo
enorm onafhankelijk zijn.
Afijn, Van Nieuwkerk zegde meteen zijn medewerking aan BNNVARA op.
Hij had het helemaal gehad met wat hij «zijn werkgever» noemde, maar
dat is totale apekool: zijn werkgever is helemaal niet BNNVARA; het is
MediaLane, het bedrijf van Iris van den Ende, de dochter van Joop. Van
Nieuwkerk is daar door de socialistische VARA ondergebracht, zodat hij
elk jaar naar huis kon gaan met vier of zes ton aan salaris, veel hoger dan
welke balkenendenorm dan ook. Dat is een dubieuze constructie. D66’ers
Shula Rijxman en Frans Klein hadden dat allemaal zo bedacht. Op de dag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

5

van de kleedkamerscène probeerde BNNVARA wanhopig Van Nieuwkerk
te bereiken. Hij nam niet op. Dat is logisch, want die omroepen stellen
helemaal niets meer voor. Wat de Mediawet ook suggereert, zij zijn niet de
baas; dat is Frans Klein. Ze wisten het allemaal en ze zwijgen allemaal: de
Tim Hofmannen, de Claudia de Breijen, de Marc-Marie Huijbregtsen, de
hele policorclub van het Media Park à € 2.000 per optreden, de echte top
2000, die altijd zo graag de grote idealisten uithangen. Wie ook zwijgt, is
D66-minister Dijkgraaf. Dat is opvallend, want hij laat zich steeds uit over
de media: over The Voice of Holland of over Ongehoord Nederland.
De voorzitter:
Meneer Bosma, ik weet niet in welk seizoen u ondertussen bent aangekomen, maar u heeft nog twee minuten. Die zijn ook voor uw tweede
termijn. Daar wilde ik u even op attenderen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Perfect.
Waarom is hij zo stil? Ik heb wel een vermoeden. Hij kluste zelf namelijk
ook voor MediaLane; kijk maar op hun site. Daarvoor maakte hij
programma’s met diezelfde Van Nieuwkerk. Dijkgraaf heeft zijn
bekendheid te danken aan Matthijs. Die kon hij omzetten in een ministerschap: ons kent ons. Vergelijk het maandenlange hysterische gegil en de
verontwaardiging inzake Ongehoord Nederland eens met de ijzingwekkende stilte inzake Matthijs van Nieuwkerk. Waar zijn die dappere
omroepbobo’s nu die nooit meer iets te maken wilden hebben met
Ongehoord Nederland? Waar zijn de directeuren? Nou, ze zwijgen. Tegen
een kleine buitenstaander zijn ze dapper, maar naar de macht likken ze. Ze
vinden het gebruik van het woord «neger» veel erger dan je vijftien jaar
beestachtig gedragen tegen tientallen redacteuren zonder fatsoenlijk
contract.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Strien namens de VVD.
De heer Van Strien (VVD):
Dank, voorzitter. Ik begin iets anders. Een vitaal medialandschap is van
cruciaal belang voor ons democratische bestel. Het zorgt voor goedgeïnformeerde burgers, het vormt een tegenmacht op landelijk en lokaal
niveau en kan verbindend werken tussen gemeenschappen. De overheid
heeft mede vanwege de verantwoordelijkheid voor het publieke omroepbestel een rol te vervullen in dat landschap. Dat schuurt met de taakopvatting van OCW zelf. «Wat de boer niet kent, dat vreet hij niet», kan
gespiegeld worden naar: wat OCW niet subsidieert, dat kent het niet. Want
terwijl het medialandschap sneller wijzigt dan ooit tevoren, houdt OCW
zich bijkans enkel bezig bij het publieke omroepbestel en vergeet het dat
het een wettelijke verantwoordelijkheid heeft voor het Nederlandse
medialandschap in brede zin. Die taak moet het oppakken, want er liggen
serieuze uitdagingen in het verschiet. De rode draad is wat de VVD betreft
dan ook hoe de overheid welke rol wanneer moet pakken in dit debat. Ik
heb in mijn inbreng drie onderwerpen: transparantie NPO, lokale en
regionale samenwerking, en de toekomstbestendigheid van de media.
Voorzitter. Ook ik begin vandaag met het publieke omroepbestel. Wat de
VVD betreft is dat een groot goed. Tot op zekere hoogte is het niet vreemd
dat een flink deel van de Mediabegroting, maar liefst 856 miljoen, naar de
bekostiging daarvan gaat. Tel dat op bij de 174 miljoen van de Ster en dan
hebben we het over ruim 1 miljard. Maar waar al dat geld eigenlijk precies
blijft, waar het aan besteed wordt en of dat wel ten goede komt aan de
programmering, weten we eigenlijk niet, ondanks het feit dat de Kamer al
vele jaren om duidelijkheid over de uitgaven van de NPO vraagt. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

6

geduld raakt dan ook op. De NPO is nu binnen een halfjaar een aantal
malen flink in opspraak geraakt, bijvoorbeeld over salarissen en financiële
constructies waar een klokkenluider kennis van had en over de wijze
waarop met hem of haar is omgegaan. Dit weekend ging het over het
weglekken van geld naar onverklaarbaar hoge productiekosten. Daar
kwam afgelopen week ook nog eens de onveiligheid bij van medewerkers
van De Wereld Draait Door, een programma dat ook al eerder in opspraak
is geweest in verband met de salarisconstructies. En natuurlijk – daar
werd net ook al gloedvol aan gerefereerd – was er het abjecte wegkijkgedrag van een aantal NPO-bestuurders, zoals Frans Klein.
Over dit laatste punt heb ik een aantal vragen. Grappig genoeg is dat
volgens mij de eerste vraag in dit WGO, hoewel we toch al een tijdje bezig
zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe haar contacten met de NPO
nu precies verlopen. Hoe apprecieert zij de stappen die door de NPO zijn
gezet ten aanzien van dit onderzoek? Streeft zij ernaar om de sociale
veiligheid bij alle programma’s en omroepen van de NPO te garanderen?
Hoe weten we of de onderste steen nu wel of niet boven komt?
De voorzitter:
Meneer Van Strien, uw vragen riep een vraag op.
De heer Van Strien (VVD):
Mooi.
De voorzitter:
Namelijk bij mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit terechte vragen van de heer Van Strien. Mijn vraag aan hem is
of hij ook vindt dat de Kamer hier een rol in heeft, want dit is geen nieuw
onderwerp. De afgelopen jaren zijn er al vaker moties ingediend, onder
meer door de heer Kwint en mijn naam staat daar ook vaak onder, om
bijvoorbeeld constructies via productiemaatschappijen te verbieden, dus
om te voorkomen dat mensen een enorm hoog salaris kunnen verdienen
en om het aantal vaste contracten te garanderen of daar in ieder geval
afspraken over te maken. Dit soort voorstellen hebben het de afgelopen
jaren heel vaak niet gehaald, onder meer omdat de VVD vaak tegenstemde. Mijn vraag aan de heer Van Strien is of hij dit keer wel met een
wat meer open vizier wil kijken naar dit soort voorstellen. Is hij het met mij
eens dat ook wij ervoor moeten zorgen dat wetten en regels gewoon op
orde zijn?
De heer Van Strien (VVD):
Het lijkt alsof we het hebben afgesproken, mevrouw Westerveld; dat is
precies waar ik zo dadelijk over ga spreken. Voor de kijkers thuis: het was
niet afgesproken. Overigens is het niet zo dat wij altijd onze kont tegen de
kribbe gooiden. Sterker nog, het is misschien een onwaarschijnlijk duo,
maar de heer Aartsen en de heer Kwint hebben daar ook een keer vragen
over gesteld. Dus dat leeft breed.
De voorzitter:
De voorzitter kan bevestigen dat dat een onwaarschijnlijk duo was, maar
het werkte uitstekend. Meneer Van Strien, vervolgt u uw betoog.
De heer Van Strien (VVD):
Na veel van die malversaties van de NPO volgt er harde kritiek vanuit de
samenleving, de Kamer en het Commissariaat voor de Media, dat al jaren
het gebrek aan transparantie over de begroting van de NPO hekelt en
momenteel zo goed en zo kwaad als het kan onderzoek doet naar die
financiële constructies. Er volgt ook kritiek vanuit de Rekenkamer, die op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

7

verzoek van de Kamer ook onderzoek deed. Maar ondanks dit alles, de
moties, de toezeggingen, de schriftelijke vragen en de kritiek, ook van
mijn VVD-voorgangers, blijft het rookgordijn op het Media Park vuistdik
hangen. Het gaat hier om veel belastinggeld. Het gaat hier uiteindelijk ook
om het ondergraven van het draagvlak voor en het vertrouwen in de
publieke omroep. De Nederlandse belastingbetaler verdient een transparante NPO, die het nieuws maakt en niet het nieuws is.
De NPO, OCW en de Staatssecretaris moeten zich dit erg aantrekken.
Daarom heb ik de volgende vragen. Deelt de Staatssecretaris de notie dat
de Tweede Kamer moet kunnen controleren waar het belastinggeld
naartoe gaat en of dat geld doelmatig besteed wordt? Zo ja, kan de
Staatssecretaris zich dan vinden in het oprichten van een transparantieregister voor de NPO, waarin de organisatie, productiekosten en andere
uitgaven per zender en per programma te vinden zijn, inclusief de
percentages en bedragen die worden uitgegeven aan producenten en aan
buitenproducenten, en inclusief de eis dat hierin inzage wordt gegeven in
de salarisbetaling van elke presentator? Mocht die presentator onverhoopt niet op de loonlijst van de omroepen staan, maar bijvoorbeeld zijn
ingehuurd bij een productiehuis – dat is inmiddels soort van het publieke
geheim van het Media Park – kan de Staatssecretaris de NPO dan
verplichten om deze productiehuizen inzage te laten geven in de salarisbetalingen en andere betalingen?
Met transparantie en openbaarheid ontstaat, wat de VVD betreft, de
mogelijkheid om betere keuzes te maken en daar inzicht in te krijgen. Daar
heb ik twee vragen over. Hoe is momenteel de verdeling van de gelden
over de kerntaken van de NPO: informatie, educatie, cultuur en sport? Hoe
vindt de Staatssecretaris dat de verdeling zou moeten zijn? Komt het
segment van bijvoorbeeld informatie, in de journalistieke producties, er
goed van af? Dat is een relevante vraag, zeker omdat er ambities om te
investeren in onderzoeksjournalistiek in het coalitieakkoord zijn
opgenomen.
De voorzitter:
Meneer van Strien, u heeft een vraag van de heer Mohandis. U heeft
vanochtend al samen kunnen oefenen op televisie, begrijp ik.
De heer Van Strien (VVD):
Dat hebben we allemaal goed geoefend, ja.
De voorzitter:
Ik ben blij dat u allebei op tijd bent voor het hoofdprogramma.
De heer Mohandis (PvdA):
Als u dat zo zegt, dan durf ik geen vraag meer te stellen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar de heer Van Strien.
De heer Mohandis (PvdA):
Nee, alle gekkigheid op een stokje, ik heb nog een vraag die ik niet kon
stellen tijdens de televisie-uitzending. Er is in 2015 best wel veel gediscussieerd over transparantie in de vorige Mediacommissie. De heer Bosma
was daar ook getuige van. Toen heeft Dekker nota bene van de Kamercommissie een mandaat gekregen om een volgende stap te zetten. Wat
blijkt: alle mogelijkheden om zaken inzichtelijker en transparanter te
maken, zijn eigenlijk niet echt waargemaakt. Je kan bijvoorbeeld beginnen
bij omroepen die geld krijgen van de overheid. Dat is dus het
overheidsdeel en niet het Ster-deel. Dat kun je bijvoorbeeld inzichtelijk te
maken in jaarverslagen. Dus alles wat wél kon, is ook niet echt uitgevoerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

8

Ergens is het heel mistig. Ik ben benieuwd waar u de hoop vandaan haalt
dat het nu wel lukt. Waar baseert u die op?
De heer Van Strien (VVD):
Er is natuurlijk een wisseling van de wacht geweest, zowel op het
ministerie als op het Media Park. 2015 is ook wel zeven jaar geleden. Er is
in die tijd ontzettend veel gebeurd in de media. De politiek, maar ook het
Commissariaat voor de Media, de Raad voor Cultuur en de Algemene
Rekenkamer hebben zich met een kluitje in het riet laten sturen. Dat
hebben we een beetje laten gebeuren. Waar ik de hoop vandaan haal, is
dat we nu met z’n allen afspreken: genoeg is genoeg. Het is tijd dat de
politiek inzage krijgt in de zaken waarin zij inzage zou moeten krijgen:
waar gaat het geld naartoe? Het is een wettelijke taak van de NPO. Het is
tijd dat wij op onze strepen gaan staan. Als ik het zo aanvoel – nogmaals,
voorzitter, dit was niet afgesproken – heb ik het idee dat u het met mij
eens bent, dus u mag die motie zo ondertekenen als u wilt.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, uw tweede vraag, die korter gaat zijn dan uw eerste
vraag.
De heer Mohandis (PvdA):
Die motie is al ingediend en getekend in het verleden. Het gaat om wat we
concreet kunnen realiseren. Die lijn steun ik. Ik ben heel benieuwd hoe het
kabinet daarop antwoordt. Wat trouwens wel nieuw is in uw betoog – dat
vind ik goed; dat vind ik een aanmoediging – is om ook buitenproducenten steviger aan te pakken voor bijvoorbeeld het naleven van de Wet
normering topinkomens. In het verleden vond de VVD het wat enger om
de buitenproducenten steviger onder de transparantieregels te brengen.
Wat dat betreft vind ik het oprecht een mooie beweging, dus ik ben heel
benieuwd waar dit debat eindigt.
De voorzitter:
Dat zijn wij allemaal. Ikzelf heb ook nog een korte vraag aan de heer Van
Strien, die onder het bezielende voorzitterschap van de heer Bosma
gesteld zal worden.
Voorzitter: Martin Bosma
De heer Kwint (SP):
Die vraag gaat ook over de buitenproducenten en de transparantie. Zou
het niet verstandiger zijn om gewoon harde eisen op te stellen? Zo’n
register is leuk en transparantie is prima, maar je kunt ook gewoon
zeggen: we verbieden het en op het moment dat jij alsnog een buitenproducent gebruikt om een norm te ontwijken, dan korten we je.
De heer Van Strien (VVD):
Als u zegt «we verbieden het», wat bedoelt u dan?
De heer Kwint (SP):
De voorzitter grijpt niet in, dus ik sta deze interruptie toe. Ik bedoel dat we
het verbieden dat je op het Media Park van belastinggeld meer geld
verdient dan de Minister-President.
De heer Van Strien (VVD):
Eens. Volgens mij is dat ook de vraag geweest van u en de heer Aartsen,
een collega van mij: om te kijken of dit kan. U heeft het nu over verbieden
en over nog meer stappen zetten dan ik al probeer te zetten met dit
transparantieregister. Laten we dit nou eens als eerste stap doen. Ik hoop
dat de Staatssecretaris dit omarmt en dat het ook wordt doorgezet naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

9

NPO. Volgens mij hebben we dan een heel belangrijke eerste stap gezet.
Of we daarna nog meer stappen kunnen zetten, gaan we dan zien, maar
die eerste stap is belangrijk.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, nu weer onder mijn bezielend voorzitterschap.
Dank.
De heer Van Strien (VVD):
Ik had het over transparantie. Dan de radio. Als we inzage hebben in het
aantal luisteraars per radiozender en ook in de hieraan verbonden kosten,
is er dan wat de Staatssecretaris betreft een maximum dat acceptabel is
qua kosten per luisteraar? We zien bijvoorbeeld dat 3FM een bijkans
verwaarloosbaar aantal luisteraars heeft. Hoelang wil ze een dergelijke
zender nog in de lucht houden?
Voorzitter. Dan het tweede onderwerp, de samenwerking in het medialandschap op lokaal en regionaal niveau. Dat is van belang, want het zorgt
voor binding met de stad en regio, helpt bij het op de hoogte blijven van
de gemeentelijke ontwikkelingen en vormt een tegenmacht ten opzichte
van het lokale bestuur. Het is een goede zaak dat deze media beter
worden gefinancierd. De uitwerking ervan blijft echter onduidelijk. Hoe
staat het met de overheveling van de gelden naar nationaal? Gaat dat in
goed overleg met de omroepen en de overheden? Waarom beperkt de
Staatssecretaris haar blik, ook wat betreft de lokale journalistiek, enkel tot
dat wat OCW subsidieert, namelijk de lokale omroepen? De versterkingsoperatie van de lokale journalistiek is veel te eenzijdig op hen gericht.
Vergeten wordt dat de private nieuwsmedia de hofleverancier zijn van
lokaal en regionaal nieuws. Dit aanbod vertegenwoordigt een grote
publieke waarde.
Ik heb een aantal vragen, juist over de versterking van de brede lokale
journalistiek. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken welke andere
mogelijkheden er zijn om lokale journalistiek in brede zin te bevorderen?
We hebben natuurlijk zelf ook nagedacht en met de sector gepraat over de
mogelijkheden. Een voorbeeld is het creëren van een lokale opensourcedatabase voor nieuws, waar zowel de commerciëlen als de gesubsidieerden hun nieuws in kunnen zetten. Je kunt vervolgens onderling
afspraken maken over wie wat doet. Uiteindelijk zou dit het lokale
nieuwsaanbod versterken in plaats van verschralen. Ik noem ook de
herintroductie van de jongejournalistenregeling, gericht op lokale en
regionale media. Dit soort regelingen zorgt ervoor dat het gehele
nieuwsecosysteem op lokaal niveau wordt versterkt. Hoe staat de
Staatssecretaris daartegenover? Kijk ook eens naar best practices, zoals
het lokalemediafonds dat in Arnhem is opgezet. Ik weet dat de Staatssecretaris nog met een brief komt, maar kan zij nu al eens reflecteren op
dergelijke initiatieven? Kan zij in ieder geval aangeven dat ze niet meer zo
beperkt kijkt naar alleen maar de gesubsidieerde omroepen?
Daarachter zit een specifieke zorg, namelijk dat de Staatssecretaris in haar
laatste brief aangeeft dat er voor lokale media «online nog een wereld te
winnen valt». In eerdere debatten hierover gaf ze ook aan dat ze juist dat
wilde stimuleren. Kan ze eens aangeven hoe ze de online rol van de
publieke lokale media dan ziet? Gaan ze nieuwswebsites opzetten die
direct concurreren met lokale outlets zoals huis-aan-huisbladen? Hoe gaat
ze voorkomen dat dit gaat leiden tot oneerlijke concurrentie tussen
publieke en private media, waarbij die laatste worden weggedrukt? Dat
gaat leiden tot verschraling in plaats van verrijking. De big question op dit
punt is natuurlijk wanneer de Staatssecretaris komt met haar visie op de
regionale media en omroepen. Kan ze al iets zeggen over of ze voor
streekomroepen gaat of niet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

10

Voorzitter. Ten slotte kijk ik graag vooruit, want het medialandschap
verandert elke dag. Het publieke omroepbestel dient te moderniseren, wil
het relevant blijven. Het opnieuw onder de loep nemen van de toelatingsen verantwoordingscriteria, het verbrede onderzoek van het adviescollege
toekomstbestendigheid, is een goede stap. Hoe staat het met dit college?
Hoe gaat het met de aanvragen? Komen er mensen bij en, zo ja, wie? Om
het levendige en brede Nederlandse medialandschap zeker te stellen,
gelooft de VVD in samenwerking tussen de verschillende mediaoutlets.
Daarom roepen wij OCW telkenmale op om die samenwerking aan te
jagen. Dat gaat vaak tandenknarsend, maar laatstelijk kregen we de
toezegging van de Staatssecretaris dat zij de NPO zou aanmoedigen om
samen te werken. Kan de Staatssecretaris een update geven hiervan,
bijvoorbeeld van de samenwerkingstafels, en ook een update van de
samenwerking binnen NLZIET?
Als je het hebt over een toekomstbestendige omroep, hoort daar ook een
goede en integere berichtgeving bij. Kan en wil de Staatssecretaris iets
zeggen over hoe het staat met het onderzoek naar Ongehoord Nederland?
In het tweeminutendebat hebben mijn collega Mohandis en ik
opgeroepen tot aanscherping en verduidelijking van het sanctieregime
van de NPO. Hoe staat het daarmee?
Als laatste op dit punt: we zien daarnaast ook een rol voor de
ombudsman, ooit nog ingesteld door een illustere voorganger van mij, de
heer Ton Elias. Die rol wordt groter. Het apparaat komt onder druk te
staan. Hoe ziet de Staatssecretaris de toekomst van de ombudsman? Ik
weet zeker dat mijn gewaardeerde collega Mohandis daar ook nog iets
over gaat zeggen.
Tot slot het punt van de rechtsvrijheid en de rechtsveiligheid. Daar is zeer
veel over te zeggen.
De voorzitter:
Laten we dat doen nadat u de vraag van de heer Bosma hebt beantwoord.
De heer Martin Bosma (PVV):
De VVD, vroeger een liberale partij, pleit opnieuw voor sancties tegen een
omroep. Dat is opnieuw een indicatie van hoe totalitair de VVD is
geworden. De VVD heeft er zelfs aan bijgedragen dat een veiligheidsdienst, namelijk de NCTV, gaat kijken naar Ongehoord Nederland. Het zijn
verschrikkelijke praktijken. Maar ik wil iets weten over een andere omroep.
Wij waren een paar weken geleden op een werkbezoek bij de NPO op het
Media Park in Hilversum. Dat was heel gezellig. We hebben de heer Van
Strien enorm gemist. Een van de schokkende dingen die daar naar voren
kwamen, was dat omroep ZWART slechts 32.000 leden heeft. Er zijn
huis-aan-huisbladen die een groter bereik hebben. Met 32.000 leden zijn
ze gewoon door elke ondergrens gezakt. Vindt de VVD dat een omroep die
zo klein is, nog een plaats moet hebben in het bestel?
De heer Van Strien (VVD):
Het is grappig dat de heer Bosma mijn partij dingen in de mond legt die ik
niet helemaal bepleit. Ik bepleit – dat heb ik samen met een aantal partijen
gedaan; sterker nog, de hele Kamer, of in ieder geval grote delen van de
Kamer, ging daarin mee – een verscherping en verduidelijking van het
sanctieregime. Dat is niet gericht op één partij of op een andere partij. In
dezelfde interruptie waarin de heer Bosma mij verwijt een bepaalde
omroep te bashen, doet hij dat zelf, namelijk richting omroep ZWART. Het
is mij onduidelijk waar de interruptie van de heer Bosma eigenlijk naartoe
gaat.
De voorzitter:
Dat gaat de heer Bosma u nu uitleggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

11

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is raar. Zo ver zitten we niet uit elkaar. De interruptie is uitgemond in
een vraag, namelijk: vindt de heer Van Strien dat een omroep die zo veel
kleiner aan het worden is, zoals omroep ZWART met een lousy 32.000
leden, nog steeds een plek moet hebben in het bestel of zijn zijn pogingen
om een omroep te verwijderen uit het publieke bestel louter gericht op
Ongehoord Nederland?
De heer Van Strien (VVD):
Dan is dus duidelijk wat de heer Bosma bedoelt. Hij negeert mijn
antwoord en gaat gewoon verder op zijn eigen hobby horse. Dat mag hij
doen, maar ik ga niet mee. Ik stap niet achterop zijn hobby horse. Waar wij
voor hebben gepleit is een verduidelijking, een versimpeling en een
versteviging van het sanctieregime. Dat zou voor iedereen gelden, dus als
de omroep die u nu noemt, omroep ZWART, daaronder valt, dan zouden
ze inderdaad moeten uittreden. Dat is de dynamiek van de NPO en het
publieke bestel waar wij voor staan.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Van Strien (VVD):
Persvrijheid en persveiligheid. Er is veel over te zeggen. Gelukkig hebben
we later dit jaar een debat. Maar ik heb nu wel één vraag. Ondertussen zit
Europa niet stil om de toekomst van de vrije pers te waarborgen. Althans,
dat pretenderen ze te doen met de Europese Media Freedom Act. Collega
Werner en ik hadden hierover een hallucinante technische briefing. Die
briefing was wel goed, maar deed ook heel veel alarmbellen afgaan. Ook
als ik de stukken vanuit OCW lees en de voorstellen over overregulering,
beperking, nodeloze inmenging in de persvrijheid die we hier hebben, dan
gaan er alarmbellen af. Ik ben dus even benieuwd wat de appreciatie en
inzet van de Staatssecretaris is op dit voorstel. Is zij ook gealarmeerd en
ziet zij bijvoorbeeld ook de frictie met artikel 7 van dit voornemen van de
Europese Unie?
Ik ben klaar en ik kijk uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris
en naar het debat dat ongetwijfeld nog gaat volgen.
Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint van de fractie van de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank u zeer. Het is best wel een bende op het Media Park. Dat zeg ik
zonder enig plezier. Mijn partij gelooft namelijk in een sterke publieke
omroep. Denk aan Ongehoord Nederland, het negeren van signalen
vanuit het bestuur al voor ze gingen uitzenden, de slechte omgang met
een klokkenluider door zowel het ministerie als de publieke omroep, het
geklooi dat we nog steeds geen beeld hebben van de constructies rondom
topinkomens. Of kijk naar de onthullingen bij De Wereld Draait Door, het
negeren van signalen, het influisteren van een verklaring van Van
Nieuwkerk door de top van de NPO zelf, die er vervolgens op staat zelf het
onderzoek te doen en het daarna uitbesteedt aan een oud-politicus. Ik
noem ook de rol van de netmanager, zoals we dit weekend konden lezen,
en het spekken van buitenlandse multinationals via een verplichte
toename van het aantal buitenproducenten. Dat is dus best wel een
bende, en dat verwijt ik het ministerie. Ja, natuurlijk worden er in
Hilversum fouten gemaakt. Maat het is niet alsof het ministerie hier niks
mee te maken heeft. Laat ik eens wat zaken langslopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

12

Ik begon net bij Ongehoord Nederland. De voorganger van deze Staatssecretaris heb ik al gewezen op antisemitische uitlaten van een van de
mensen die later bestuurslid werden. Dit kon je zien aankomen. De
klokkenluider kon je ook zien aankomen, want hoe haal je het in je hoofd
om zelf met een melder in gesprek te gaan als je ook gezellig weekendjes
weggaat met degene die er zelf over gaat? Over ongehoord gesproken.
Wanneer komt dat rapport van het Commissariaat voor de Media? Ik
vraag al jaren – het ging er daarnet al over – om het aanpakken van de
productiemaatschappijen en de buitenproducenten die ervoor zorgen dat
zogenaamde toppresentatoren de ministersnorm omzeilen qua inkomen.
We kunnen in ieder geval zeggen dat met het vertrek van Matthijs van
Nieuwskerk er weer wat ruimte vrijkomt op de begroting. Maar we
hebben nog geen idee.
Het is niet voor niks dat de redacteuren van De Wereld Draait Door, los
van het wangedrag zelf natuurlijk, wezen op de angstcultuur die mede kon
ontstaan omdat je met een tijdelijk contract meteen de deur uit vliegt. Als
je blaft naar de kip met de gouden eieren, dan kun je je spullen pakken.
Daar wijzen wij ook al jaren op.
En dan de buitenmaatschappijen. We konden dit weekend in Vrij
Nederland lezen over belastinggeld dat via holdings wordt weggesluisd. Ik
wil u wat voorlezen: «verzoekt de regering het verplichte percentage
producties door buitenproducenten niet uit te breiden, en gaat over tot de
orde van de dag.» Dat laatste is gelukt. Op 25 september 2019 heb ik deze
motie ingediend. Die haalde het weliswaar niet, want ongeveer de hele
Kamer stemde daartegen. Het zou namelijk goed zijn voor de innovatie op
het Media Park als we het verplichte percentage aan buitenproducenten
zouden verhogen. Nou, het is inderdaad heel erg goed geweest voor de
innovatie op belastinggebied. Er wordt allemaal belastinggeld weggesluisd naar buitenlandse multinationals. Ik vind dat onverstandig. Is het
kabinet bereid daarmee op te houden?
Er is dus inderdaad geblunderd op het Media Park en Den Haag heeft daar
een kwalijke rol in gespeeld. Dus wat gaat het kabinet doen? Wat gaat het
kabinet doen om orde op zaken te stellen, om een einde te maken aan de
vriendjespolitiek, aan het elkaar de hand boven het hoofd houden? Wat
gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat het Media Park komend
jaar weer het nieuws brengt in plaats van het nieuws is?
Laat ik wat tips meegeven. Breek met die flexverslaving van het Media
Park. Schrap de uitzondering die de media hebben qua flexibele
contracten. Zorg dat vast de norm is, dat er een hard percentage vast in
dienst is, en dat men anders een korting op de financiering krijgt. Want
met een vaste redactie en de afwezigheid van de angst om meteen
ontslagen te worden als je je mond opendoet, voorkom je natuurlijk niet
alles. Dat is gewoon zo. Een eikel is nog steeds een eikel, ook als je een
vast contract hebt. Maar je maakt de kans dat mensen zich verenigen en
zich durven uit te spreken wel een stuk groter. Bovendien ben ik ervan
overtuigd dat het beter is voor de kwaliteit van je programma wanneer je
een vaste harde kern hebt in je team. Die kan dan expertise opbouwen in
plaats van dat die elke drie maanden wordt geshuffeld naar een ander
programma.
Wanneer krijgen wij volstrekte openheid over de geldstromen rondom de
grote namen, zowel aan de bestuurskant als aan de presentatorenkant?
Wanneer behoren die constructies, waarvan iedereen weet dat ze er zijn,
nou eindelijk tot het verleden? Het is funest voor het draagvlak van de
publieke omroep, die wij juist zo belangrijk vinden. Leg het bloot, meld
het, pak het aan. De heer Van Strien en mevrouw Westerveld hadden het
er al over. Ik geloof dat ik hierover intussen een motie of 80 heb
ingediend, waarvan er een paar ook echt wel zijn aangenomen. We willen
er gewoon vanaf. Dat wil een meerderheid van de Kamer en dat wil
volgens mij ook een meerderheid van het kabinet, want men zegt elke
keer het belangrijk te vinden. Volgens mij wil een meerderheid van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

13

Media Park het zelf ook, want zij zijn het ook zat dat elke keer hun naam
door het slijk wordt gehaald door een paar grootverdieners, terwijl zij met
een tijdelijk contract moeten sappelen om het einde van de maand te
halen. Dus doe daar dan ook wat aan.
Ik vroeg het net al: waarom wordt het onderzoek naar de misstanden bij
De Wereld Draait Door nou weer gedaan door een oud-politicus? Waarom
wordt er niet gewoon een wetenschapper voor aangewezen, die veel
meer verstand van zaken heeft? Je maakt jezelf onnodig ontzettend
kwetsbaar voor kritiek. Als je dit soort beslissingen neemt, snap ik de
kritiek eerlijk gezegd ook nog wel.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Strien.
De heer Van Strien (VVD):
Ik ga even een paar zinnen terug, naar die buitenproducenten. Veel van
wat u zegt, herken ik, ook over transparantie et cetera, maar ik heb nog
één vraag. Bent u überhaupt tegen de inzet van buitenproducenten, of
moet het minder, of moeten er duidelijkere regels komen, waar wij met
zo’n transparantieregister ook voor pleiten? Waar staat de SP precies?
De heer Kwint (SP):
Ik ben tegen het vanuit Den Haag opleggen van een minimumpercentage.
Dat is wat er gebeurd is. Er was al een minimumpercentage en dat
minimumpercentage is in 2019 verhoogd. Ik zou niet weten waarom je
publieke omroepen zou verplichten om programma’s in te kopen. Als zij
die programma’s willen, dan kunnen ze dat prima zelf bepalen. Ik ben dus
tegen de verplichting om een bepaald percentage in te kopen bij
buitenproducenten.
De heer Van Strien (VVD):
Dus an sich bent u niet tegen de inzet van buitenproducenten? Dat is dan
helder.
De heer Kwint (SP):
Ik vind in principe dat omroepen de expertise in huis zouden moeten
hebben om zelf goede programma’s te maken. Maar als zij er zelf voor
kiezen om een buitenproducent in te huren, en ze dat doen voor een
fatsoenlijk tarief en niet om de balkenendenorm te omzeilen, dan is dat
hun eigen keuze en dan mag dat.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Kwint (SP):
Ik wil de invloed van buitenproducenten verminderen. Draai die versoepelingen terug. Schrap gewoon de verplichting – dat zei ik net tegen de heer
Van Strien – om een bepaald percentage in te kopen. Zorg ook voor vaste
contracten bij de bedrijven om de omroepen heen, zoals bij de toeleveranciers en de geluidsmensen. Het is allemaal flex en het zijn allemaal
mensen met nulurencontracten en wegwerpcontractjes. Doe iets aan de
dominantie van kijkcijfers en de Ster. Ik vraag dit mede namens de VVD,
die diep geschokt was toen ze geconfronteerd werd met de gevolgen van
haar eigen beleid. Het is te grappig om niet te citeren, dus ik ga dat toch
even doen. De VVD dreigde namelijk een campagnespotje kwijt te raken in
de rust van het voetbal en reageerde met: «Wij worden door de NPO in
het gezicht gespuugd, terwijl ze kiezen voor het grootkapitaal.» Tja, dan
weet de VVD ook eens hoe de rest van Nederland zich al jaren voelt! Ik
heb verder niet echt een vraag hierover. Ik vond het gewoon zonde om
niet te noemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

14

Dan de versoepeling van de toelatingseisen van de publieke omroep. Daar
is het de vorige periode over gegaan. Er komt nu ook een lijst met criteria.
Is dat nou zo’n goed idee? Ik snap het idee wel, maar je ziet wat voor
chaos het oplevert. Dat krijgen we straks nog meer. We gaan straks ook
maatschappelijke eisen meten. Er moet ook een soort manier komen om
te bekijken of je wel draagvlak hebt, ondanks dat je geen leden hebt, om
vervolgens meer nieuw omroepen toe te laten, die, met dank aan Sander
Dekker, na een paar jaar mogen aansluiten bij een bestaande fusieomroep. Dat is niet logisch. Dat systeem piept, kraakt en rammelt. Het lijkt
mij verstandiger om er eerst over na te denken welke kant we op willen
met dat stelsel en dan vervolgens te kijken hoe we daar nieuwe partijen
aan gaan toevoegen. Nu loop je namelijk het risico dat je chaos aan het
stapelen bent.
Nog twee losse punten ter afsluiting. Waarom kiest de Staatssecretaris er
nu voor om structurele gelden voor de versterking van de lokale omroep
te laten lopen via een subsidieregeling bij het Stimuleringsfonds voor de
Journalistiek? Wanneer gaat die regeling omgezet worden in een
structurele bekostiging? Zijn omroepen die nu subsidie voor een jaar
hebben ontvangen ook verzekerd van de continuering van deze gelden?
Nu moet er namelijk elke keer opnieuw door de lokale publieke omroepen
projectsubsidie aangevraagd worden voor iets wat in feite een structurele
mediawettelijke taak is, die bovendien voor alle omroepen gelijk is.
Dan voetbal op Ziggo: «Al het Europees voetbal live te zien via de app.» Ik
krijg de stellige indruk dat de Mediawet niet helemaal op de hoogte was
van het bestaan van apps, laat staan van wat je er allemaal mee kunt. Wat
betekent dit nou volgens de Staatssecretaris? Hoe moeten wij dit wegen?
Ik ben op zich allang blij dat al het Europees voetbal nog gratis te zien
blijft, zeker nu mijn club daar recentelijk een stuk beter in is geworden dan
in het verleden, maar het gebruik van een app is voor heel veel mensen
helemaal niet zo toegankelijk als dat wij misschien met z’n allen denken.
Bovendien vraag ik me dan af of je een profiel moet aanmaken. Is het
bijvoorbeeld een manier om persoonsgegevens te verzamelen? Hoe
weegt de Staatssecretaris de Mediawet, die zegt dat dit soort wedstrijden
op het open net te zien moeten zijn, in relatie tot dit onderwerp? Ik snap
dat er niet over deze mogelijkheden was nagedacht toen de wet
geschreven werd, maar nu we ermee geconfronteerd worden, moeten we
er ineens wel iets van vinden. Ik ben dus benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt.
Dat was «m alweer.
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
Ik herneem het voorzitterschap en geef het woord aan de heer Mohandis,
die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben tijdens het laatste debat hier in de
Kamer best wel uitvoerig gesproken over het verbreden van de taak van
het adviescollege dat kijkt naar de toelatingscriteria. Daar is ook een motie
over aangenomen. We hadden gehoopt dat we daar al een brief over
hadden gekregen, zodat we het er vandaag weer over konden hebben,
maar ik las dat er een separate brief komt. Wij kijken daar erg naar uit
omdat we toen ook al hebben vastgesteld dat het goed is om goed te
kijken naar de intreders en de uittreders van ons bestel. Daar komen we
dan de volgende keer dus maar op terug.
Voorzitter. We hebben in de Volkskrant kunnen lezen in wat voor verziekte
cultuur medewerkers van het programma De Wereld Draait Door hebben
moeten functioneren. Ik kan er eigenlijk ook helemaal niet bij dat er zo
veel meldingen bekend waren bij verantwoordelijken voor het programma

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

15

en dat het zo lang heeft kunnen duren voordat er is ingegrepen, of dat het
überhaupt boven tafel kwam. Kwam dat door de totaal doorgeschoten
fixatie op kijkcijfers of door zo veel flexcontracten dat het adagium gold:
voor jou nog tien anderen? We weten het niet precies. Uiteindelijk moeten
de dieperliggende mechanismes aan het licht gebracht worden met een
extern onderzoek, maar ik hoop ook op verandering, merkbare verandering, als dat brede onderzoek heeft plaatsgevonden, zodat het ook beter
wordt voor iedereen.
Ik vraag aan de Staatssecretaris wat zij zelf verwacht. Er is nu gezegd: we
gaan het onderzoek verbreden. Afgelopen weekend kwamen er nog
berichten binnen dat het ook mis zou gaan bij andere omroepen. Ik weet
niet meer dan ik heb kunnen lezen. Ik ben dus niet alleen heel erg
benieuwd naar hoe het onderzoek gaat verlopen, maar ook naar welke
hoop de Staatssecretaris heeft ten aanzien van een gezonde en veilige
werkcultuur voor medewerkers. Ik heb daar ook wel ideeën bij, bijvoorbeeld over het terugdringen van losse contracten.
De heer Martin Bosma (PVV):
De club heet tegenwoordig BNNVARA, maar de hele Bart de Graaffbloedgroep bestaat eigenlijk niet meer. Het is gewoon nog steeds de
VARA, en de VARA is traditioneel de omroep van de Partij van de Arbeid.
Generaties mediawoordvoerders hebben hier gezeten om de VARA te
beschermen. Als er een andere wind was gaan waaien en de PvdA wat
minder macht had gehad, dan hadden organisaties als de VARA helemaal
niet meer bestaan. Het is dus te danken aan de PvdA dat de VARA bestaat
en bij de VARA vinden we al die dubieuze zaken. Voelt de heer Mohandis
zichzelf ook nog een beetje aangesproken? Dit soort excessen komt
tenslotte voor in zijn politieke familie.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben nooit zo geneigd om een omroep, zoals bijvoorbeeld Ongehoord
Nederland, te verklaren tot de PVV-familie. Dat is niet mijn stijl van politiek
bedrijven; de heer Bosma kent mij al een tijdje. Ik kijk altijd naar wat er
aan de hand is. Als er problemen zijn, als er dingen niet goed gaan, als er
dingen fout zijn, als presentatoren van welke omroep dan ook de regels
van de Wet normering topinkomens aan hun laars lappen, dan zult u mij
ook horen. Ik vind dus ook dat hier niet alleen grondig onderzoek moet
plaatsvinden, maar dat er ook merkbaar wat aan de cultuur moet
veranderen. Als BNNVARA fouten maakt, zijn ze bij mij in ieder geval net
zo de klos als wanneer een andere omroep dat doet. Zo zit ik in de
wedstrijd. Wij zullen dus ook altijd met voorstellen komen als welke
omroep dan ook denkt zich niet aan de regels te hoeven houden.
De voorzitter:
Meneer Bosma, uw laatste interruptie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat siert de heer Mohandis. Ik ben heel blij met dat antwoord. Een van de
voorgangers van de heer Mohandis als mediawoordvoerder van de PvdA
is Martijn van Dam. Hij stapte vervolgens over naar het bestuur van de
NPO. Dat onderzoek gaat verricht worden door Martin van Rijn van de
PvdA. Hij wordt bijgestaan door Mariëtte Hamer van de PvdA. Het
onderzoek is mede opgezet door mevrouw Asante van de PvdA. Zij is nu
voorzitter van het Commissariaat voor de Media. Nogmaals, tot niet zo
lang geleden zat Martijn van Dam in het bestuur van de NPO. Hij is ook
van de PvdA. Maar de PvdA is toch juist een soort splinterpartijtje
geworden? Ik bekijk die peilingen weleens. Het is natuurlijk helemaal niets
meer. Hoe verklaart hij die megamacht van de PvdA in de media? Wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

16

doen jullie zo goed? Hoe weten jullie dit soort posities toch allemaal te
verschalken? Waarom zijn jullie zo veel slimmer dan wij? Wat doen jullie
goed?
De voorzitter:
Meneer Mohandis, waarom doet u het zo goed? Kunt u daarop reageren?
De heer Mohandis (PvdA):
Het is een groot compliment dat ik hier krijg, zou ik bijna willen zeggen.
De voorzitter:
Tel uw zegeningen, zou ik zeggen.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil hier serieus op antwoorden, maar dat wordt wel lastig als je zo veel
complimenten krijgt. Zonder gekheid; wij hebben gewoon heel veel goede
mensen in huis! Nee, nu even heel serieus. Uiteindelijk gaat het erom of
mensen dit werk kunnen. Ik ben niet zo van het politiseren of van het
PvdA-iseren van alles. Dat moet je niet doen. Je moet gewoon kijken of
mensen een bepaalde job aankunnen. Ik heb alle vertrouwen in de
mensen die u noemt. Die zijn integer. Die doen hun werk gewoon. Stel dat
het een andere partijkleur was, bijvoorbeeld van de VVD; uiteindelijk gaat
het erom of je die job aankunt. Ik ben niet zo van de kwalificaties. De heer
Bosma kwalificeert mensen en zet ze vaak in de hoek door te zeggen: die
deugt niet en die deugt niet. Ik zou zeggen: word eens wat fatsoenlijker.
Serieus. Word eens wat fatsoenlijker, meneer Bosma. Wie weet wat u nog
te wachten staat in de toekomst. Misschien wordt u ooit Staatssecretaris
voor Mediazaken. Wie zal het zeggen?
De voorzitter:
U was aan het woord, hè.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik kwam op het terugdringen van flex. Ik vond dat de heer
Kwint daar hele wijze woorden over heeft uitgesproken, maar die wijze
woorden worden al best wel lang gebezigd. Ook mijn partij zegt al lang:
we moeten echt een keer terug. Ik heb eens even de jaarverslagen van
verschillende omroepen erop nageslagen. Laat ik mijn favoriete omroep
eens pakken, zoals de heer Bosma dat beleeft. BNNVARA had 60% flex in
2021. Ook andere omroepen komen om en nabij op dat soort percentages.
Het bizarre is dat er Kamermoties over liggen en dat er zelfs uitspraken
over zijn gedaan door de omroepen zelf en de NPO. Ik vind het gewoon
niet uit te leggen in deze tijd. Het zijn percentages die niet kunnen. Ik ben
helemaal klaar met alle vrijblijvendheid daaromheen. Er wordt gezegd dat
we ergens naar streven. Natuurlijk, ik zag ergens in een cao staan: tot 70%
moet vast zijn in 2024. Maar er is geen enkel sturingsinstrument. Ik ben
benieuwd hoe de Staatssecretaris dat soort ambities gestand doet op het
moment dat het niet vaststaat. Een heel concreet voorstel zou zijn om het
aan het concessiebeleidsplan te koppelen. De vastevoetfinanciering geeft
best wel wat zekerheid voor vijf jaar. Werk gedurende de concessieperiode
toe naar 80% vast. Dat zijn instrumenten die de Staatssecretaris heeft om
echt aan die knoppen te gaan draaien. Ik weet dat wij niet aan tafel zitten
bij cao-onderhandelingen, maar dingen als «het staat in een cao» zijn te
vrijblijvend. Heel veel medewerkers weten na het seizoen niet zeker of ze
na de zomer nog een baan hebben. Dat kan echt niet meer. Het is
belastinggeld. Daar mag meer zekerheid tegenover staan. Ik ben echt
benieuwd hoe we alle mooie woorden die ik nu lees, ook vanuit de NPO
en de omroepen, gaan waarmaken. Ik zal het volgen. Ik ben benieuwd
naar de opvatting van de Staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

17

De voorzitter:
En wij zijn benieuwd naar de vraag die mevrouw Werner nu aan u gaat
stellen.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben het helemaal met de PvdA en de SP eens, die zeggen: we moeten
het aantal flexwerkers bij de publieke omroep en de omroepverenigingen
terugdringen. Hoe denkt de PVV...
De heer Mohandis (PvdA):
Nu ga ik echt weg!
Mevrouw Werner (CDA):
Sorry, de PvdA. Hoe denkt de PvdA dat te kunnen doen? Waar zit volgens
de PvdA de kern van dit probleem?
De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil daar in deze vergadering niet al te lang over uitweiden. Ik zal
proberen om het bondig te houden, zonder afbreuk te doen aan deze
terechte vraag. Ik denk dat er iets is geslopen in het hele systeem, in de
zin van: het hoort bij televisie maken dat er sprake is van onzekerheid en
dat we elk seizoen gaan bepalen of een programma doorgaat. Ik zie in
Engeland dat er sprake is van meerjarige programmering. Er wordt
vooruit gepland en er wordt veel meer vastigheid ingebouwd in de
concessieperiode. Dat zijn mogelijkheden. Aan welke knoppen kun je
draaien? Uiteindelijk heeft het ook gewoon te maken met hoe de
budgetten worden verdeeld, ook richting de omroepen. Ze moeten soms
elk jaar bedelen of een bepaald programma door mag gaan. Dat hangt
weer samen met het personeel. Er zijn heel veel oorzaken waarom het is
zoals het is, maar ik wil niet dat wij dit alleen maar constateren, ertoe
oproepen en goede voornemens hebben, zonder het concreter te maken,
bijvoorbeeld door te zeggen: we gaan het koppelen aan de financiering
die Hilversum krijgt. Je kunt ook wat meer bepalen met de verdeelsleutel
als je weet welke omroepen gedurende vijf jaar zitting hebben in het
bestel. Iets meer dwang, ook financieel, kan echt geen kwaad. In de
concessieperiode kun je het ook vastleggen met een streefcijfer van, als
het aan ons ligt, 80%. Ik wil het dus concreter invullen. Oorzaken zijn geen
excuus. Er zijn allerlei oorzaken, maar laten we ook een keer proberen om
een stapje vooruit te zetten. Dat is mijn inzet.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben het voor een heel groot gedeelte zeker eens met wat de heer
Mohandis zegt, maar hij stipte op een gegeven moment Engeland aan en
toen dacht ik: nu ga ik me ongelofelijk veel zorgen maken. Ik denk dat u
verwijst naar het BBC-model. Dat zal er juist voor zorgen dat heel veel
mensen hun baan verliezen. Ik denk niet dat dat zo’n goed voorbeeld was.
De heer Mohandis (PvdA):
We moeten de discussie wel zuiver voeren. Ik stipte niet de BBC aan
omdat het een vergelijkbaar model is. Ik had het niet over de verhouding
tussen de NPO en de omroepen, en het BBC-model. Ik refereerde aan wat
de heer Kwint inbracht. Hoe bouw je meer zekerheid in de financiering en
hoe leg je het meerjarig vast, waardoor omroepen niet gedwongen
worden om die enorme flexschil overeind te houden? Daarom maakte ik
de vergelijking met Engeland. Het ging mij om de meerjarigheid. Het is
geen vergelijkbaar bestel. Integendeel. Het is sowieso moeilijk om ons
bestel te vergelijken in Europees verband, omdat we op zichzelf een uniek
bestel hebben.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

18

U vervolgt uw betoog.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. De VVD heeft ook het aanscherpen van het sanctiebeleid
aangestipt. Daar is een motie over aangenomen. Het is even afwachten
hoe de casus van Ongehoord Nederland zich ontwikkelt, maar wat ons
betreft geldt de aanscherping van het sanctiebeleid breder. In onze optiek
moeten we het bestel gezond houden. Hoe ga je om met uittreders en het
voldoen aan de wettelijke taakopdracht? De heer Bosma had het zelfs over
het ledenaantal. Ik vind het goed om die discussie met elkaar te voeren als
die motie is uitgevoerd in een wetsvoorstel, want ik denk echt dat het
nodig is om daar de scherpte in te blijven zoeken. Wij volgen met heel
veel belangstelling de casus Ongehoord Nederland, ook naar aanleiding
van de hoorzitting, die overigens online te bekijken is. Ik heb het over hoor
en wederhoor, en de vraag of er wel of niet een tweede sanctie komt. We
hebben in het vorige debat ook de positie van de ombudsman aangestipt.
Ik kan me nog goed herinneren dat wij het hier roerend met elkaar eens
waren over de NPO Ombudsman. Uit cijfers die gewoon te herleiden zijn,
blijkt dat het aantal klachten ten opzichte van het NPO-jaarverslag 2021 dit
jaar bijna verdubbeld is. Ik ben dus oprecht benieuwd of de NPO
Ombudsman dit aankan; hoe worden zij ondersteund en geëquipeerd om
dit te kunnen doen? Wij zullen straks, samen met de VVD, een motie
indienen om als het ware de positie van die NPO Ombudsman verder te
versterken, nu de druk daar door allerlei andere gebeurtenissen in
Hilversum kan toenemen. Daar kom ik straks dus op terug.
Voorzitter. Omwille van de tijd het volgende over de lokale media. We
hadden eigenlijk een brief met meer invulling verwacht. Ik had best wel
een uitgebreide inbreng voorbereid met vragen als: waar moet het
naartoe, wat is de positie van streekomroepen, hoe is de wettelijke
verankering? Maar ik wil eigenlijk mijn collega’s min of meer vragen – u
hoeft geen ja of nee te zeggen – om eens te proberen daar een apart
commissiedebat over te houden als er zo’n brief ligt. Ik worstel er namelijk
mee dat de lokale media altijd een beetje worden aangestipt, omdat ze
ook nog genoemd moeten worden. Gelet op de enorme ontwikkelingen
die nu gaande zijn – ik was op bezoek bij een streekomroep – is het echter
wel boeiend om een keer naar de meerjarige financiering te kijken, naar
de borging in de wet maar ook naar het gepingpong tussen gemeenten,
die hele magere budgetten krijgen om dit goed te doen. Laten we daar
dus, als die brief er komt – ik begreep: binnenkort – een keer een uitvoerig
debat over voeren. Dan doen we er ook echt recht aan. We hebben ook
moties daarover voorbereid, maar die houd ik allemaal even aan. Laten
we dat dan op een andere manier organiseren. Wel ben ik benieuwd naar
de opvatting van de Staatssecretaris over de streekomroepen. Worden wij
verrast in die brief of niet? Ik ben heel benieuwd hoe het eraan toegaat.
Voorzitter. De heer Kwint had zo’n goede inbreng dat hij een ander punt
ook al voor mijn voeten heeft weggemaaid: Ziggo en de toegankelijkheid
van evenementen. Om het betoog van Kwint nog meer te stutten met
feiten, heb ik er ook nog even de Mediawet op nageslagen. Artikel 19, lid 1
van het Mediabesluit heeft het over een «open televisieprogrammakanaal». Dat is toch best wel lastig, want als u mijn kinderen zou vragen
hoe zij dat beleven dan is een app voor hen ook een soort open televisieprogrammakanaal. Het is maar van welk geboortejaar je uitgaat om die
vraag te checken. Toch is het natuurlijk een serieuze vraag als het gaat om
de toegankelijkheid van dit soort evenementen, die volgens de wet open
en toegankelijk moeten zijn. Volgens mij heeft mijn collega daar ook al in
de media op gereageerd. Ik ben benieuwd of deze gebeurtenis de
Staatssecretaris in beweging brengt om wellicht de wet aan te passen. De
discussie over in welke richting het aangepast moet worden, moeten we
zuiver voeren. Daar hou ik het even bij omdat er al eerder vragen over zijn
gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

19

Over de investeringsverplichtingen komen we nog te spreken als het
wetsvoorstel er ligt. Daar ga ik nu niks over zeggen.
Voorzitter, dat was het voor nu.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Werner namens het
CDA.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie kan hier
vandaag helaas niet aanwezig zijn, dus ik voer ook het woord namens
haar.
De voorzitter:
Wij zijn in gedachten bij haar.
Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik van de mediasector houd. Ik heb
er 25 jaar met heel veel plezier gewerkt. Het is een mooie sector waar
gedreven mensen aan verschillende tv-programma’s werken, van nieuws
tot amusement. Vindt de Staatssecretaris ook niet dat we vandaag mogen
beginnen met een compliment aan alle hardwerkende mensen in de
media, die een aanmoediging verdienen in een tijd waarin er zo veel
verschrikkelijke verhalen naar boven komen over grensoverschrijdend
gedrag, zoals natuurlijk bij De Wereld Draait Door?
Voorzitter. «Het systeem vermorzelt de mensen.» «Medewerkers worden
gezien als vervangbare middelen.» «De bedrijfscultuur is ziek en kijkcijfers
gaan boven goed personeelsbeleid.» Dit is een greep uit de reacties die ik
van ex-collega’s heb gekregen na de onthullingen bij De Wereld Draait
Door. Het kan en het moet anders. Als eerste moet natuurlijk onderzoek
gedaan worden naar wat er is gebeurd. Kan na de laatste ontwikkelingen
afgelopen weekend de NPO wel opdrachtgever blijven volgens de
Staatssecretaris? Ik denk namelijk van niet. Dat is als de slager die zijn
eigen vlees keurt. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom het Commissariaat voor de Media dit onderzoek niet gaat doen?
Voorzitter. De misstanden bij De Wereld Draait Door gebeuren omdat er
een cultuur heerst waarin er gejaagd wordt op scores: hoge kijkcijfers en
hoge marktaandelen. Het lijkt wel de commerciële omroep. Waarom doen
we dat bij de NPO? De NPO moet geen bedrijf zijn dat voornamelijk bezig
is met concurrentie en streefgetallen. Wij hebben een pluriform bestel met
omroepverenigingen en een publieke mediaopdracht. Deze opdracht is
om een breed en divers publiek te voorzien van informatie, cultuur,
entertainment en educatie.
De voorzitter:
Ik heb daar zelf een vraag over, die wederom in goede banen zal worden
geleid door de heer Bosma.
Voorzitter: Martin Bosma
De heer Kwint (SP):
We hebben een systeem gecreëerd waarbij een deel van de inkomsten
van de NPO via de Ster loopt. Er is dus een actief belang om hoge
kijkcijfers te halen, zodat die spotjes lekker duur verkocht kunnen worden.
Zijn mevrouw Werner en het CDA het niet met de SP eens dat we
daarvanaf moeten?
Mevrouw Werner (CDA):
Van de Ster, bedoelt u, neem ik aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

20

De heer Kwint (SP):
Ja, van reclames op de publieke omroep.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik zal u zeggen: we hebben natuurlijk een gigantisch groot probleem. We
moeten inderdaad helemaal niet meer naar de kijkcijfers kijken. Wij
moeten veel meer gaan kijken naar de waarderingscijfers. De publieke
omroep wordt ook gewaardeerd. Ieder jaar weer checkt een panel de
waardering, en de NPO wordt goed gewaardeerd. Ik vind dat die cijfers
veel leidender moeten zijn. Natuurlijk kom je op een gegeven moment
terecht in een discussie over reclamegelden, ja of nee. Maar ik vind dat de
Staatssecretaris best weleens kan gaan kijken wat dit dan betekent. Het
mag natuurlijk nooit zo zijn dat kijkcijfers ervoor zorgen dat we onveilige
situaties creëren bij de publieke omroep.
De heer Kwint (SP):
Ik weet niet hoe direct die lijn loopt, maar ik zie het punt dat mevrouw
Werner maakt wel. Laten we die vraag dan inderdaad gezamenlijk bij het
kabinet neerleggen: moeten we niet van de Ster af?
Mevrouw Werner (CDA):
Dat is een vraag die ik ook heel graag beantwoord wil zien door de
Staatssecretaris.
Voorzitter: Kwint
Mevrouw Werner (CDA):
Ik kan door, hè? Ja.
Voorzitter. Ik illustreer aan de hand van een voorbeeld wat voor gekke
situaties al die cijfers allemaal kunnen opleveren. Ik noem omroep MAX
en het programma Het Dorp. De achterban van MAX kijkt met plezier.
MAX is blij. De NPO zegt: er zijn te weinig kijkers in de leeftijdsgroep
20–54, dus het programma verdwijnt voorlopig. Waarom moet Omroep
MAX de leeftijdsgroep 20–54 überhaupt bereiken? Dat is helemaal niet
hun achterban; dat zijn namelijk de 60-plussers. Jan Slagter heeft zijn
doelstelling dus gehaald. Zíjn achterban heeft hij bediend. Dit is bij uitstek
pluriformiteit. Hoe kan zo’n programma dan toch verdwijnen? Op basis
waarvan? Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom we bij de publieke
omroep kijkcijfers en marktaandelen meten, terwijl dit alleen maar
bijdraagt aan een ratrace, in plaats van dat de omroepverenigingen in
staat worden gesteld om duurzame relaties aan te gaan met hun
achterban? Wat zou er gebeuren als we hier nou eens een keertje mee
stoppen? De heer Kwint zei net het eigenlijk hetzelfde.
Ik wil ook graag van de Staatssecretaris weten of de uitkomsten van de
opdracht waar het Adviescollege landelijke publieke omroep mee aan de
slag gaat, de mogelijkheid bieden om ook te stoppen met dit soort
nietszeggende streefgetallen ten aanzien van marktaandelen en kijkcijfers.
Dit adviescollege gaat immers kijken wat het vertegenwoordigen van een
stroming inhoudt en hoe individuele omroepen zich verhouden tot de
gezamenlijke publieke mediaopdracht. Dit moet het dus meenemen. Het
zou mooi zijn als de Staatssecretaris mede aan de hand van de
opbrengsten van het adviescollege een alternatieve denkwijze ontwikkelt,
zodat kijkcijfers en marktaandelen niet meer nodig zijn. Zouden we niet
veel meer moeten kijken naar de waardering van de programma’s binnen
een genre en binnen een doelgroep? Zo kun je namelijk ook meten.
Voorzitter. De NPO maakt de dienst uit, en dat is niet zoals het moet zijn. In
de wet staat dat omroepverenigingen gaan over de inhoud, maar in de
praktijk bepalen de videodirecteuren en genremanagers van de NPO de
inhoud. Dat is al helemaal gek als je ervan uitgaat dat de omroepverenigingen aan hun publieke mediaopdracht moeten voldoen. De NPO gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

21

hier dwars doorheen. Zij hebben de macht om te beslissen welke
programma’s uitgezonden worden en hoelang een programma wordt
uitgezonden, en bemoeien zich ook met titels en zelfs presentatoren van
programma’s. De omroepverenigingen moeten hun zeggenschap
terugkrijgen, zowel over hun eigen financiële middelen als over de
programma’s. Er moet meer zekerheid komen over titels, lengte en duur.
Op basis hiervan komt er rust bij de omroepen. Dan kunnen ze beter
werken aan zowel de externe binding met hun achterban, de pluriformiteit, als de interne binding met hun werknemers en presentatoren. Dit
zorgt ervoor dat werknemers veel vaker in vaste dienst komen en er veel
minder vaak kortdurende contracten worden aangeboden. Hoe gaat de
Staatssecretaris ervoor zorgen dat de omroepverenigingen weer over hun
programma’s gaan, dat ze zelf de inhoud bepalen en niet de NPO, en dat
er voor een langere termijn duidelijkheid over de middelen ontstaat? Hoe
wil de Staatssecretaris dat we verdergaan?
De voorzitter:
Dat gaan we zo horen, maar eerst is er een vraag van mevrouw
Westerveld en daarna een vraag van de heer Mohandis.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor heel veel terechte verhalen van mevrouw Werner. Ik hoor eigenlijk
dat ze vindt dat de wet op heel veel punten moet worden aangepast, maar
misschien ook wel dat wij meer regie naar ons toe moeten trekken, niet
wat betreft de inhoud, maar wel wat betreft de arbeidsvoorwaarden. Ik
lees in de brief van de Staatssecretaris bijvoorbeeld weinig over groot
onderhoud aan het stelsel. Ik wil mevrouw Werner vragen of zij het met
me eens is dat we moeten uitkijken met het oplappen van allemaal
stukjes. Zou het niet tijd zijn voor meer visie, voor groot onderhoud en
misschien ook voor een aanpassing van de Mediawet op meerdere
punten?
Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben het helemaal met mevrouw Westerveld eens dat we echt alles uit
de kast moeten trekken om ervoor te zorgen dat we een veilige NPO
hebben, dat mensen daar veilig kunnen werken en dat omroepverenigingen kwalitatief goede programma’s kunnen neerzetten. Bij alles wat
ervoor nodig is om dat te realiseren, vindt u mij zeker aan uw zijde, ook op
het moment dat we daarvoor een wet moeten openbreken en dergelijke.
Daar gaat het juist om. We moeten zorgen dat we in ieder geval een
veilige werkcultuur kunnen garanderen. Wat daarvoor nodig is, wil ik
graag van de Staatssecretaris weten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik stelde deze vraag omdat ik het terechte vragen en opmerkingen van het
CDA vindt. Ook de VVD hoorde ik heel kritisch zijn. Dan vraag ik me af of
we de Staatssecretaris de opdracht zouden moeten geven om maar eens
te kijken naar een eventueel nieuw bestel. Als ik namelijk de brief lees,
dan lees ik een hele goede stand van zaken. Ik lees wat er allemaal
gebeurt. Ik lees hoe onze moties worden uitgevoerd. Maar ik lees eigenlijk
niets over hoe we dat stelsel echt toekomstbestendig maken. Mijn hele
concrete tweede vraag is dan: vindt mevrouw Werner de ambities die het
kabinet heeft, ver genoeg gaan?
Mevrouw Werner (CDA):
Ik denk niet dat we naar een nieuw bestel zouden moeten gaan. Mijn punt
is dat de omroepverenigingen worden overvallen door een hele NPO, die
veel en veel te macht heeft. Op het moment dat je de omroepverenigingen weer de kracht geeft om te kunnen maken wat ze willen maken,
om inhoud te geven, ook online, en zorgt dat ze weten waar ze aan toe zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

22

en dat ze hun eigen middelen kunnen inzetten, kom je al een heel end. Ik
ben dus geen voorstander van het onder de loep nemen van het hele
bestel, omdat de omroepverenigingen uitstekend kunnen functioneren.
Alleen, door bemoeienissen van de NPO kunnen ze dat niet meer. Daar zit
wat het CDA betreft het verbeterpunt.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ik geef u wel mee dat dit uw laatste interruptie is.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voordat men hier de conclusie trekt dat ik nu hele wilde voorstellen doe
voor een nieuw bestel, wil ik zeggen dat mijn punt vooral is dat ik me
afvraag of de terechte vragen die het CDA en de VVD neerleggen,
opgelost kunnen worden binnen huidige wetgeving. Daarom vraag ik:
moet er niet veel meer visie komen van het kabinet?
De voorzitter:
Mevrouw Werner, moet er niet veel meer visie komen vanuit het kabinet?
Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris op de
punten die mevrouw Westerveld aangeeft. Het zijn inderdaad ook de
vragen die ik aan haar stel. Ik ben dus benieuwd.
De voorzitter:
Vol verwachting klopt ons hart. Meneer Mohandis, namens de Partij van
de Arbeid.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik ga nog even door op de discussie die mevrouw Westerveld heeft
gestart. Het is wel interessant, want op het moment dat het CDA zegt «de
omroepen moeten meer macht krijgen», kan dat niet alleen maar
geroepen worden zonder dat het wettelijk wordt ingekaderd, of in ieder
geval wordt uitgebreid. Er is natuurlijk best wat gewijzigd in de Mediawet
2015, zeg ik uit mijn hoofd. Daarin is op een gegeven moment gezegd: de
NPO heeft een wat meer sturende rol en omroepen blijven in het bestel
degenen die de programma’s maken en uitzenden, soms met buitenproducenten. Ik snap de oproep van het CDA wel, maar u kunt die niet
gestand doen door het alleen maar te roepen, zonder te zeggen dat het in
wet- en regelgeving moet worden aangepast. Anders is het een beetje een
losse uitspraak – zo ken ik u niet, hoor – dat de omroepen meer macht
moeten krijgen. Ik zie dan niet hoe dat kan en wat er dan verandert.
Daarom hebben we juist de motie ingediend met de vraag aan het
adviescollege om op een objectieve manier te laten zien waar je aan kan
draaien. Ik ben dus wel benieuwd waar u aan denkt als u zegt: meer
macht.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank voor deze vraag. Waar het hier allemaal om draait, is dat we te
maken hebben met een bestel waarin de NPO heel erg een kant is
opgeschoven die we niet moeten willen, en die het CDA niet wil. Ik wil
helemaal geen sturing van de NPO. Ik wil een coördinerende rol van de
NPO en geen sturing, want op het moment dat je gaat sturen, dan
vermorzel je die omroepverenigingen. Die omroepverenigingen zijn het
gouden hart van het bestel. Daar zitten de power en de kracht. Die moeten
zich kunnen profileren. Die moeten kunnen gaan. Dat gebeurt nu dus niet.
Wij als CDA willen dat terugduwen. Wij willen die omroepverenigingen
laten floreren. Zij zijn ontzettend goed in staat om kwalitatief goede
programma’s te maken. Ze zijn als geen ander geworteld in de samen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

23

leving. Dat is de NPO als organisatie niet. We willen dus terug naar de
kern. De kern is dat de kracht moet liggen bij de omroepverenigingen.
De voorzitter:
De heer Mohandis plaatst zijn vierde interruptie.
De heer Mohandis (PvdA):
Het punt over het belang van omroepvereniging is mij uit het hart
gegrepen. Ik wijs het CDA er alleen ook op dat je, als je dit wil, echt de wet
moet aanscherpen, want dan moet het echt terug naar het coördinerende
aspect, waarbij de omroepen dus onderling gaan bepalen hoeveel apps ze
in de lucht houden en hoe ze alles doen met on demand, het terugkijken.
Soms wilde je dat juist bij elkaar brengen, tegenover de grotere internationale aanbieders. Het mag, maar het kunnen niet alleen maar woorden
zijn. Dan verwacht ik echt ook – want u zit in een coalitierol, mevrouw
Werner, ik niet; ik heb minder macht – dat u deze Staatssecretaris vraagt
om heel snel een wet te maken, want anders gaat het niet lukken; anders
blijven het mooie woorden.
De voorzitter:
Mevrouw Werner, die daarna haar betoog vervolgt. O nee, er was ook nog
een vraag van de heer Van Strien, maar u mag eerst deze beantwoorden.
Mevrouw Werner (CDA):
Er is ook nog zoiets als prestatieafspraken. Die hebben we natuurlijk ook.
De heer Mohandis haalt meteen de wet erbij. Als dat nodig is, dan is het
nodig, maar het gaat in eerste instantie ook om prestatieafspraken. Je kan
gewoon weer afspraken met elkaar maken. Zoals het nu gaat, kan het in
ieder geval niet langer. Dat weten we hier volgens mij allemaal, iedereen
die hier vandaag zit.
De heer Van Strien (VVD):
Het zijn kloeke woorden van mevrouw Werner. Een aantal dingen zijn ook
direct uit het hart gegrepen. Wat ik dan niet begrijp, is het volgende. In het
vorige hoofdlijnendebat was er een brede motie over het adviescollege,
dat heel beperkt was; dat keek namelijk alleen naar toetredings- en
uittredingscriteria. Daarvan is gezegd: laten we dan eens breder kijken
naar hoe we dat stelsel toekomstbestendig maken. Er was alom enthousiasme, maar het CDA stemde tegen, terwijl dat volgens mij exact
hetzelfde is als: laten we niet meteen prestatieafspraken en wetten et
cetera maken, maar laten we dat stap voor stap doen, want zo krijgen we
op het Media Park daadwerkelijk dingen voor elkaar. Ik heb een hele
simpele vraag. Er was een verbreding mogelijk. Het CDA stemde tegen.
Waarom?
Mevrouw Werner (CDA):
Omdat het hier helemaal niet om ging, meneer Van Strien. Kijk, als het
gaat om de worteling: wat betreft die criteria hebben we de worteling van
de publieke omroepen onder de loep nemen als kerntaak meegegeven.
Nu zeg ik: ga dan met waarderingscijfers aan de slag, gekoppeld aan die
worteling. Dat was de kerntaak. De kerntaak van het adviescollege is om
te kijken welke omroepen erin kunnen en welke eruit kunnen aan de hand
van bijvoorbeeld – dat is heel belangrijk; dat is de kerntaak – hoe het is
gesteld met de worteling van omroepverenigingen. Daar koppel ik dan de
waardering aan vast. Het is dus maar een klein dingetje. U zegt: u wilde
dat niet breed. Nou, op dat punt heeft u dan uw zin gekregen, maar ik wil
dat die kracht naar de omroepverenigingen gaat. Als het adviescollege
dan toch aan de bak gaat, neem die worteling dan mee, zodat we af
komen van de streefgetallen, marktaandelen en kijkcijfers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

24

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben blij in retroperspectief te constateren dat we het erover eens zijn
dat het college ook echt naar de toekomstbestendigheid moet kijken.
De voorzitter:
Als u allemaal blij bent, dan is uw voorzitter dat ook. Mevrouw Werner, u
vervolgt uw betoog.
Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter. Dan de regio. We zien in het land een steeds grotere kloof
ontstaan tussen de regio en de Randstad. Dat is natuurlijk zorgelijk.
Daarom is de vindbaarheid van de regionale omroepen ook zo belangrijk.
Ik heb al vaker gepleit voor het regioverhaal op een vast kanaal, maar het
antwoord van de Staatssecretaris is dat dat te kostbaar is. Kan de
Staatssecretaris aangeven wat de kosten eigenlijk zijn? En als het dan zo
lastig is om de vindbaarheid via lineaire televisie te vergroten, is de
Staatssecretaris nu dan in ieder geval al wel bereid om de landelijke en
regionale omroepen online te verbeteren? Wat vindt ze van het idee dat
de regionale zenders ook opgenomen worden in de app van de NPO?
Voorzitter. Ten slotte kom ik op de toegankelijkheid. Als eerste wil ik het
hebben over de regionale omroepen, want daar blijken helemaal geen
afspraken te zijn over ondertiteling. Het gevolg is dat nu maar zo’n 15%
van alle nieuwsuitzendingen wordt ondertiteld. Hier moet natuurlijk wat
aan gebeuren. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris of ze dit signaal
herkent en of ze bereid is om in kaart te brengen welke afspraken we met
de regionale omroepen kunnen maken.
Voorzitter. Zo’n 350.000 mensen in Nederland kunnen slecht zien, zijn
blind of hebben een niet-aangeboren hersenletsel waardoor ze audiodescriptie nodig hebben om programma’s te volgen. Bij audiodescriptie
beschrijft een stem tussendoor wat er in beeld te zien is. Er zijn nu
afspraken waardoor de NPO jaarlijkse ten minste acht titels of nieuwe
seizoenen van titels van audiodescriptie voorziet, maar het aanbod van
programma’s met audiodescriptie groeit niet. Ter vergelijking: Europees
gezien is het aanbod audiodescriptie ongeveer 12% en in Nederland is dat
rond de 3%. Ik wil hier een substantiële stap in maken en meer
programma’s van audiodescriptie laten voorzien. Het is toch heel normaal
dat iedereen toegang tot het publieke bestel heeft? Daarom dien ik
vandaag samen met de ChristenUnie, GroenLinks en de VVD een
amendement in om hier extra middelen voor beschikbaar te maken. Ik
hoop van harte dat de Staatssecretaris dit belangrijke doel onderschrijft
en dit amendement kan omarmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Voor de meeschrijvers thuis: dit is het amendement op stuk nr. 126. Ik
verwacht dat duizenden mensen nu hun bingokaart invullen en aangeven
dat het amendement op stuk nr. 126 hét amendement is waar mevrouw
Werner het over heeft.
Overigens, nu we het toch over de administratie hebben: de naam van de
heer Van Strien staat nog niet onder het amendement. Mocht de VVD
inderdaad mede-indiener zijn, dan moet dat deel van de administratie nog
even worden doorgegeven aan Bureau Wetgeving. Hartstikke goed!
Dan gaan we naar mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Onafhankelijke journalistiek is geen luxe, maar een
voorwaarde voor een vrije democratische rechtsstaat. Dan gaat het om
journalisten die mensen informeren, journalisten die zowel de lokale als
de landelijke politiek controleren door verslag te doen en door kritische
vragen te stellen. Maar ook in Nederland is een vrije democratische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

25

rechtsstaat geen vanzelfsprekendheid, geen gegeven; die moet continu
worden bevochten, tegen gevaren van buitenaf, maar ook tegen gevaren
van binnenuit. Die dreigingen zijn er, ook tegen de vrije pers. Eerder
constateerde de Nederlandse Vereniging van Journalisten al dat de
agressie en het geweld tegen journalisten fors zijn toegenomen. Dat is
onacceptabel, onaanvaardbaar, maar het is ook een ongrijpbaar
probleem, want zolang je de oorzaak niet aanpakt, blijft beleid hiertegen
dweilen met de kraan open.
Een van die oorzaken wil ik vandaag expliciet benoemen. Dat is de wijze
waarop enkele medevolksvertegenwoordigers de vrije pers aanspreken.
Zij spreken over media, over journalisten, in de volgende bewoordingen:
rioolratten, propagandisten, mensen die list en bedrog bedrijven,
leugenaars. Zij spreken zelfs over de noodzaak van een tegenaanval tegen
onze controlerende macht, die we heel hard nodig hebben om onze vrije
en democratische rechtsstaat te behouden. Deze agressieve verdachtmakingen en beschuldigingen zijn niet alleen onwaar, maar zetten ook een
maatschappelijke tendens in gang. Ik wil duidelijk maken aan iedereen die
hiernaar kijkt dat wanneer je politici zo hoort spreken over de mensen die
ons moeten controleren, niet de boodschap, maar de boodschapper het
probleem is.
Maar, voorzitter, de andere kant is natuurlijk een transparante overheid die
het journalisten mogelijk maakt om hun werk te doen. Mijn eerste vraag
aan deze Staatssecretaris is of zij daarover in het kabinet weleens het
gesprek voert. Dan heb ik het bijvoorbeeld over Wob-verzoeken die
worden tegengehouden, want ook daardoor kunnen journalisten niet
goed hun werk doen.
Voorzitter. Mijn inleiding wil natuurlijk ook niet zeggen dat het verder zo
goed gaat met ons mediabestel. Ik wil beginnen met de sociale veiligheid
van redacteuren, van journalisten, van creatieve makers bij De Wereld
Draait Door. Meerdere collega’s hadden het daar al over. Wat in de
Volkskrant stond, legt bloot dat er een scheve machtsbalans ontstaat
tussen degenen die het werk doen en degenen die uiteindelijk aan de
knoppen draaien. Jarenlang stonden redacteuren onder hoge spanning,
keken de verantwoordelijkheden stelselmatig weg en kregen redacteuren
waardeloze arbeidscontracten. Dat wordt allemaal betaald met publiek
geld. Alles voor de show, was het mantra, maar die show had ook
gemaakt kunnen worden zonder angstcultuur, met medemenselijkheid en
met goede arbeidsvoorwaarden.
Veel redacteuren van De Wereld Draait Door hadden een jaarurenovereenkomst. Die kwam erop neer dat je, wanneer je tussentijds stopte met je
werk, achteraf geld moest afdragen aan BNNVARA, als een soort boete.
Wat mij betreft stopt de publieke omroep onmiddellijk met dit soort
flutcontracten. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris.
Hoeveel omroepen maken gebruik van deze jaarurenovereenkomsten?
Over hoeveel werknemers hebben we het dan? Vindt de Staatssecretaris
die contracten acceptabel? Is zij het met mij eens dat omroepen, maar ook
producenten hun medewerkers in principe gewoon in vaste dienst moeten
aannemen? Wat gaat de Staatssecretaris doen om binnen zeer afzienbare
tijd de arbeidsmarktpositie van makers te verbeteren? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het borgen van de sociale veiligheid in artikel
2.3 van de Mediawet zou moeten worden opgenomen als onderdeel van
de gedragscode? Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de rol van de
eindverantwoordelijken binnen de publieke omroep? Herkent zij het
probleem dat we al jarenlang horen van makers en redacties – meerdere
collega’s hadden het daarover – dat de directie te veel macht heeft? Is zij
het met ons eens dat ook het systeem niet goed is als één persoon of een
klein groepje personen uiteindelijk bepaalt wat er te zien is? Graag een
reactie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. We willen het ook hebben over iets waar we gezamenlijk
verantwoordelijk voor zijn, namelijk de Mediawet. Wij zijn daar namelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

26

verantwoordelijk voor. Die wet stamt alweer uit 2008, maar is gebaseerd
op de Mediawet uit 1987. Die wet is dus niet alleen achterhaald, omdat
ons medialandschap er gewoon heel anders uitziet dan 35 jaar geleden en
omdat ons kijk- een luistergedrag flink is veranderd, maar er ontbreekt
ook eenheid in die wet. Emeritus hoogleraar informatierecht Egbert
Dommering schreef daar in 2014 al over: «Je kunt aan de structuur van de
wet aflezen dat hij te vaak is opgelapt; hij doet denken aan een gebroken
vaas, waarvan de scherven op alle mogelijke manieren weer aan elkaar
zijn geplakt.» Ik kan het niet treffender omschrijven; daarom citeer ik hem
ook. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij het met mij eens is dat de
Mediawet aan vervanging toe is. Zo ja, is zij dan bereid om daartoe
voorbereidingen te treffen? Maar ook wij als Kamer – ik vind dat wij de
taak hebben om bij te sturen en voorstellen te doen – kunnen hierin het
voortouw nemen. Neem bijvoorbeeld het redactiestatuut, zo’n beetje het
belangrijkste instrument om de onafhankelijkheid van redacties te
waarborgen. Maar in de wet staan nu maar twee verplichtingen die in dat
statuut moeten worden opgenomen. Als wij de wet op dat punt niet
aanpassen, dan is dat redactiestatuut een dode letter in veel mediainstellingen. Het is dan onvoldoende geborgd. Dat is trouwens geen
constatering van alleen mij als Kamerlid; ook het Commissariaat voor de
Media heeft daar onderzoek naar gedaan. Dat zegt ook dat er op heel veel
plekken geen redactiestatuut is of dat er gewoon heel erg veel ontbreekt
in dat statuut. Daarom hebben wij een amendement ingediend, dat
vanochtend is rondgestuurd, om de wettelijke eisen uit te breiden over
wat in een redactiestatuut moet worden opgenomen. Wij gaan hier niet
over het hoe – dat is echt aan journalisten en makers zelf – maar wel over
het wat. En dat willen wij met dit amendement beogen.
De voorzitter:
Voor de kijkers thuis: dit is het amendement nr. 127. Ik denk dat iemand
bingo heeft thuis.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wanneer dit amendement wordt aangenomen, regelen wij
minimumeisen om de onafhankelijkheid, de medezeggenschap en de
sociale veiligheid van de redactie te waarborgen in het redactiestatuut.
Deelt de Staatssecretaris de conclusie van het Commissariaat voor de
Media dat het redactiestatuut wettelijk onvoldoende is geborgd? Is zij het
met mij eens dat de Mediawet de minimumeisen rondom dat statuut
moet uitbreiden?
Voorzitter. Dan een heel ander punt, namelijk streamers. Al jarenlang
maken wij ons zorgen over de wetteloosheid die voor streamingaanbieders geldt. Grote buitenlandse kapitaalkrachtige partijen zijn naar
Nederland gekomen, kochten snel een marktaandeel op en hebben
Nederland vervolgens overladen met buitenlandse content. Binnenkort
gaan we de wet over investeringsverplichtingen bespreken. Maar ik wil de
Staatssecretaris alvast een waarschuwing geven, want deze wet vinden
wij op alle mogelijke terreinen tekortschieten. Als de wet zo blijft, dan kan
ik voorspellen dat wij daar niet mee akkoord gaan.
Voorzitter. We maken ons niet alleen zorgen over streamingplatforms. We
zien ook dat radiozenders, televisiezenders en kranten vrijwel allemaal in
handen zijn van slechts enkele grote spelers. De grootste kranten van
Nederland zijn in handen van slechts twee bedrijven. De grootste
commerciële radiozenders zijn in de handen van slechts twee bedrijven,
straks mogelijk zelfs eentje. De markt vertoont ongezonde trekjes. Daarom
vraag ik de Staatssecretaris of zij die zorgen deelt. Hoe denkt zij dit tij te
keren? Is zij bereid om onderzoek te doen naar in hoeverre er nog sprake
is van een gezonde marktwerking in de media? Vrij Nederland kwam
recent met stukken over dubieuze constructies van buitenproducenten die
producties maken met belastinggeld. Deelt de Staatssecretaris onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

27

zorgen? Heeft zij de bevoegdheden om hier wat aan te doen en, zo ja, wat
gaat zij doen?
Voorzitter. Dan een laatste punt: toegankelijkheid. Juist de publieke
omroep zou toegankelijk moeten zijn voor iedereen in Nederland. Dat zou
niet eens een onderwerp van discussie moeten zijn aangezien Nederland
het VN-verdrag Handicap heeft ondertekend en gewoon heeft gezegd dat
we stappen gaan zetten om de toegankelijkheid van mensen op ieder vlak
te waarborgen. Maar we zitten nog steeds niet op dat niveau. We hebben
eens navraag gedaan bij de regionale publieke omroepen. Wat blijkt?
Slechts 15% van de actualiteitenprogramma’s bij regionale omroepen
wordt ondertiteld, terwijl ondertiteling cruciaal is voor mensen met een
gehoorbeperking, maar ook voor ouderen of mensen die de Nederlandse
taal onvoldoende machtig zijn. Nu zijn aan de commerciële landelijke
omroepen per AMvB, algemene maatregel van bestuur, wel eisen gesteld.
Respectievelijk 50% van de commerciële en 95% van de programma’s
moet goed ondertiteld zijn, maar dat geldt dus niet voor onze regionale
omroepen. Ik vind het een gedeelde verantwoordelijkheid dat de regionale
omroepen voor iedereen toegankelijk zijn. Is de Staatssecretaris het met
ons eens dat ook regionale omroepen veel vaker hun programma’s
zouden moeten ondertitelen? Is zij dan ook bereid om daar budget voor
vrij te maken? Ik kijk uit naar de beantwoording. Dit is ook de reden
waarom wij onder het amendement van mevrouw Werner staan, over
audiodescriptie. Dat punt hebben wij de afgelopen jaren al heel vaak
gemaakt. Ik ben heel blij dat nu een aantal regeringspartijen, met het CDA
voorop, dit een heel belangrijk punt vinden.
Voorzitter. Ik ga toe naar het einde. Ik ben al een tijdje woordvoerder op
mediabeleid. Ik moet zeggen dat ik mij zorgen maken over de stand van
zaken in de sector en over waar wij naartoe gaan. In het omroepbestel zit
een omroep die stelselmatig weinig op heeft met journalistieke kwaliteitsnormen. De sector weet maar niet af te rekenen met slechte arbeidscontracten of gebrekkige sociale veiligheid. De markt is steeds maar in
handen van enkele grote, vaak buitenlandse, spelers. De toegankelijkheid
is niet op orde. Steeds meer mensen, jongeren al helemaal, kijken niet
meer tv via de tv in de huiskamer, maar doen dat via de app. De app van
de publieke omroep kent echter flink wat gebreken en daardoor haken
mensen af. Veel van die zorgen worden niet geadresseerd in de hoofdlijnenbrief. Daarom wil ik afsluiten met een vraag. Mijn laatste vraag aan de
Staatssecretaris is: welke problemen wil ze aan het einde van haar termijn
hebben opgelost? Wat zijn voor haar die prioriteiten? Is de bereid om door
te pakken in plaats van schermen verder aan elkaar te lijmen?
Ik ben benieuwd naar alle antwoorden.
De voorzitter:
Ik vermoed dat u scherven bedoelde. Schermen aan elkaar lijmen ...
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zei ik wat anders dan?
De voorzitter:
U zei «schermen». Dat lijkt me onpraktisch. Dan is dat in ieder geval
rechtgezet. Mevrouw Werner had nog een vraag aan u.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dat bevestigt dat het drukke weken zijn.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik heb maar een hele korte vraag aan mevrouw Westerveld. Ze had het net
terecht ook over de streamers, die er natuurlijk voor zorgen dat de
consumenten mooie programma’s te zien krijgen, waaronder veel
drama’s en andere films. Denkt mevrouw Westerveld dat onze commer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

28

ciële omroepen, dus ook RTL en Talpa, genoeg beschermd zijn tegen de
grote techgiganten, die al in ons land zijn en hier ook steeds meer komen?
Zijn de omroepen daar genoeg tegen beschermd?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat denk ik niet. Ons punt van zorg is breder. Omdat we zien dat een
aantal grote internationale bedrijven steeds grotere – hoe zeg je dat? –
voet aan wal krijgt in Nederland, merk je ook dat mensen soms afhaken
en dat onze eigen makers heel erg onder druk staan. Daarom hebben wij
in de vorige regeerperiode heel vaak gezegd: laten we er nou voor zorgen
dat ook grote internationale bedrijven een stukje meebetalen en dat we
dat geld in een fonds stoppen dat ten goede komt aan Nederlandse
makers. Er is een wet in de maak. Dat lijkt in eerste instantie een goede
stap te zijn, maar als je heel goed kijkt naar de wet en de beslisnota die bij
die wet is geschreven, dan zie je dat die wet op een heel aantal punten is
afgezwakt, ook onder druk van het Ministerie van Economische Zaken. Ik
vind daar wat van. Ik vind dat wij hier ook moeten staan voor de
bescherming van Nederlandse makers. Als er een wet ligt en een ander
ministerie zich daarmee gaat bemoeien, dan vind ik dat wij misschien als
Kamer wat gezonde druk terug moeten geven, moeten terugduwen. Dat is
ook waarom wij na het lezen van de wet die naar ons toe is gestuurd, flink
wat kritiek hebben.
De voorzitter:
Dan gaan we als laatste voor de lunch naar de heer Dekker, maar niet
voordat ik de kijkers thuis heb medegedeeld dat wij, als wij het over «de
streamers» hebben, het over de streamingplatforms hebben en niet over
de Nederlandse sterrengelegenheidsformatie. Ten slotte de heer Dekker
namens Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage voor het mediawetgevingsoverleg
concentreert zich op het belang van vrijheid van meningsuiting en de
ideologische, politieke pluriformiteit van de publieke media.
Ons mediabestel komt voort uit het tijdperk van verzuiling gecombineerd
met het ideaal om het volk te verheffen, of op te voeden misschien wel.
Met name wanneer we kijken naar de publieke omroep, zien we dat beide
elementen van deze gedachtegang teruggevonden kunnen worden.
Enerzijds willen we inhoudelijke kwaliteit brengen, zodat het publiek juist
geïnformeerd wordt over maatschappelijke ontwikkelingen, het nieuws en
achtergronden. Anderzijds erkennen we dat er op verschillende manieren
tegen de wereld en het leven kan worden aangekeken, in het verleden
vertegenwoordigd door verschillende stromingen in de verzuilde
samenleving, en laten we nadrukkelijk ruimte voor deze verschillende
zienswijzen.
Deze opzet was uniek in de wereld en leverde lange tijd een zeer bijzonder
medialandschap op dat zich in veel opzichten, met name qua pluriformiteit, onderscheidde van nationale omroepen in andere landen, ten
eerste omdat er organisatorisch werd geborgd dat verschillende zienswijzen ook werkelijk aan de orde kwamen. Er was een stevige concurrentie gaande tussen de omroepen, die allen hun invalshoek fanatiek
bepleitten. Ten tweede kwam dit doordat er gedwongen kleinschaligheid,
ondernemerschap en ownership ontstonden voor een bepaalde media- en
wereldoriëntatie. Creativiteit was noodzaak, ook waar het de bedrijfsvoering betrof. Omroepen vormden een eigen wereldje, «een eigenstandig ecosysteem», zou je tegenwoordig zeggen.
De wereld is veranderd. Schaalvergroting en optimalisatie van bedrijfsvoering zorgden voor steeds meer samenvoeging van taken en activiteiten. De verticale verzuiling in de maatschappij werd minder scherp en
de horizontale gelaagdheid deed haar intrede. De rol van de verschillende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

29

omroepen als representatie van stromingen in de maatschappij is veel
minder duidelijk geworden. Het wordt lastiger voor de publieke media om
zich scherp te onderscheiden van commerciële partijen. Beide dingen naar
de gunst van de kijker, want zonder stevige kijk- en luistercijfers kan ook
de publieke omroep niet lang overeind blijven, al was het maar voor de
reclamegelden, die in orde van grootte zo’n 15% van de inkomsten
bepalen. Tegenwoordig is het niet zo gemakkelijk als vroeger om
stromingen in de maatschappij te onderscheiden en daar de pluriformiteit
van de media aan te ijken als betrouwbare afspiegeling. Een analyse van
de politieke verdeling in het land geeft mijns inziens nog het meeste
houvast. In het politieke spectrum is inmiddels een brede waaier aan
partijen ontstaan. Door de oogharen heen kan hier nog wel een indeling in
herkend worden die zich laat vergelijken met vroegere tijden: de liberalen,
de socialisten en de christendemocraten, in al hun verschijningsvormen,
niet een-op-een te verbinden aan individuele politieke partijen, maar wel
in grove schetsen herkenbaar.
Er is echter een groep bij gekomen die zich hier niet in vertegenwoordigd
weet. Dat is de rechterkant van de Tweede Kamer: de PVV en ook FVD,
BVNL en wellicht delen van de SGP, BBB en JA21. De groep waarover ik
het hier heb, beslaat op dit moment circa 20% van het totale electoraat en
heeft op veel van de grote maatschappelijke thema’s een andere visie dan
de overige 80% van het politieke systeem. Het gaat hierbij dan over
cruciale thema’s zoals massa-immigratie, klimaatverandering, energietransitie, stikstof, natuur en landbouw, lhbtiq+, de hele wokeagenda,
slavernijverleden, ontwikkelingshulp, nationale staten versus supranationale structuren, geopolitiek en Rusland. Het zijn allemaal onderwerpen
waarbij er in Nederland, en ook in een groot deel van de rest van de
westerse wereld, maar één standpunt als beschaafd en ontwikkeld wordt
beschouwd. Afwijkende standpunten zijn in het heersende opinieklimaat
feitelijk niet toegestaan; ze zijn taboe.
We hebben het hier niet over absurde, vergezochte, totaal niet onderbouwde contraire meningen van ongeïnformeerde burgers. Nee, bij elk
van de genoemde onderwerpen zijn er serieus onderbouwde visies,
gehuldigd door gekwalificeerde personen, die het tegendeel zeggen van
de geaccepteerde hoofdstroom. Waar in elk van deze onderwerpen het
rechte eind ligt, is hier niet aan de orde. Feit is dat deze normafwijkende
gezichtspunten bestaan. Deze zijn niet meer terug te vinden in de
klassieke zuilenverdeling. Dit is in zekere zin een nieuwe categorie.
Wanneer de gedachte van pluriformiteit en de afspiegeling van de
maatschappij nog steeds van toepassing is – mijns inziens is dat een van
de hoekstenen van de veelbezongen Mediawet – zou het geven van een
stem aan deze groep cruciaal moeten zijn.
Iets soortgelijks geldt voor de onderwerpen misinformatie, desinformatie
en factchecking. In de wereld van vandaag is er een enorme hoeveelheid
informatie, waarvan niet meteen duidelijk is of die volledig op waarheid
berust. De herkomst van deze informatie is lang niet in alle gevallen een
beslissende indicatie voor de betrouwbaarheid. Ook officiële kanalen
kunnen misinformatie verspreiden, per ongeluk onjuistheden in het
nieuws brengen of zelfs desinformatie distribueren: expres misleiden of
onjuiste informatie laten rondgaan. Obscure websites en nieuwsbronnen
kunnen te goeder trouw zijn en ongehoorde scoops produceren.
Betrouwbare en correcte factchecking is al snel manipulatief, want het is
vaak gebaseerd op opinie en dus subjectief. Dit bleek toen Facebook in
een rechtszaak tegen de journalist John Stossel moest toegeven dat zijn
eigen factchecking beschouwd moet worden als opinie.
In dit verband is de start van de omroep Ongehoord Nederland een
uitkomst. Door dit geluid op te nemen in het bestel is een essentieel
ontbrekend element toegevoegd. Duidelijk is dat de komst van Ongehoord
Nederland schuurt in omroepenland. Die zorgt voor irritatie. Gezamenlijk
afgesproken normen en waarden en de daaruit voortvloeiende kwaliteits-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

30

eisen en afspraken worden niet meteen door haar omarmd en soms zelfs
afgewezen. De neiging bestaat om het eigen ecosysteem met de
bijbehorende maatschappijvisie, normen, waarden en protocollen als het
enige juiste te zien en elke inbreuk daarop als schandalig. Het ecosysteem
is dan een echosysteem geworden, een echokamer, waarin we het
gezellig houden met elkaar en het over de essentiële zaken eens zijn.
Voorzitter. Dat is precies wat we moeten zien te vermijden. Het is een
belangrijke taak van pluriforme, publieke media om kritisch te zijn en alles
te bevragen, zeker ook de hoofdstroom, het establishment, de zittende
macht. Er dreigt nu steeds meer een omgekeerde situatie te ontstaan,
waarbij de media zich verbinden met de macht en de politieke oppositie
juist extra kritisch wordt gevolgd, omdat zij zich niet aan de grotendeels
ongeschreven afspraken en fatsoensregels houdt en het spelletje niet
altijd netjes meespeelt. In de structuur van de publieke media zou moeten
worden gewaarborgd dat er als vanzelf tegenspraak bestaat om kliekvorming te voorkomen.
In dat verband heb ik moeite met de voorgestelde samenstelling van het
adviescollege, dat bepalend moet worden bij het goedkeuren van nieuwe
omroepinitiatieven. Dat is niet zo omdat het geen goede mensen zouden
zijn, maar omdat ik meen dat het contraire geluid hier ontbreekt. De
opname en voortzetting van Ongehoord Nederland is een belangrijke
testcase, een lakmoesproef. De inzet zou niet moeten zijn «hoe zorgen we
ervoor dat Ongehoord Nederland zich gedraagt volgens onze gezamenlijke afspraken?», maar veeleer «hoe plooien we de samenwerking
zodanig dat Ongehoord Nederland daarin mee kan doen?». Alleen in zo’n
omgeving is er een kans dat de noodzakelijke pluriformiteit en afspiegeling van de maatschappij kunnen worden waargemaakt en dat de
publieke omroep bestaansrecht heeft en houdt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Van Strien van de VVD.
De heer Van Strien (VVD):
Aan het einde van dit betoog, dat volgens mij alleen maar een vergoelijking is van ON! en verder eigenlijk vrij weinig, heb ik toch een vraag.
Allereerst van harte welkom aan de heer Bekker, omdat hij hier zit. Het
gebeurt niet vaak dat iemand van het Forum aansluit bij een debat over
media. Ze vinden van alles, maar nooit hier; nooit wordt dat debat hier
gevoerd. Dit is dus een mooie gelegenheid. Ik ben dan toch benieuwd. Ik
vraag, via u, voorzitter, aan de heer Bekker ...
De voorzitter:
Dekker, met de d van Dirk.
De heer Van Strien (VVD):
Dekker, excuus, Dekker. Ik vraag het aan de heer Dekker. Als hij hier niet
vaak komt, kan dat gebeuren.
De voorzitter:
Dat was een live factcheck.
De heer Van Strien (VVD):
Toch een vraag. Er kijken ook veel journalisten naar zo’n debat, want het
gaat over media. Kan de heer Dekker dan toch eens reflecteren op een
aantal uitspraken van een collega van hem, die het over een «verschrikkelijke rioollucht» of, sorry, een «ongelofelijke rioollucht» heeft – anders
gaan we weer soebatten over woordjes – als hij door de gangen van de
journalisten loopt? Hij zet journalisten ook weg als «rioolratten». Dit is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

31

mooie gelegenheid om te vragen wat de heer Dekker vindt van dat soort
uitspraken als het gaat over het Nederlandse mediastelsel.
De heer Dekker (FVD):
Ja, deze vraag had ik wel verwacht.
De heer Van Strien (VVD):
Mooi, dan krijg ik ook een antwoord.
De heer Dekker (FVD):
U krijgt absoluut een antwoord. Het spel kan soms ruw gespeeld worden.
Ieder kiest zijn woorden. De essentie is dat in de heersende macht de
kritiek op de oppositie vanuit de journalistiek wat mij betreft sterker wordt
aangezet dan de kritiek op de coalitie. Dat vind ik ongelukkig. Daardoor is
het volgens mij helemaal niet zo kwalijk als er eens een keer in stevige
bewoordingen wordt teruggepraat tegen de media, zonder dat nou te
overdrijven. Dus ik vind de reacties daarop allemaal nogal over the top en
nogal overgevoelig.
De voorzitter:
Meneer Van Strien, voor uw laatste interruptie.
De heer Van Strien (VVD):
Begrijp ik goed dat men uit een soort verongelijktheid met een draaiende
camera afstapt op een journalist, die haar werk gewoon doet en een
Kamerlid van uw partij kritisch bevraagt? U vindt dus eigenlijk dat de
balans doorslaat. Ik kan u melden dat als wij een keer een fractievergadering hebben over een migratiestandpunt, daar allerlei journalisten
staan; 20 stuks. Die bevragen ons tot op het bot. Dus het beeld alleen al
vind ik absurd. Maar omdat u het idee heeft dat u slecht wordt behandeld,
vindt u het rechtvaardig om met een draaiende camera te roepen dat er
een rioollucht hangt bij de mediaburelen en dat een journalist een rioolrat
is? U voelt zich verongelijkt. U staat in de hoek van het schoolplein wat te
stampen en zegt dit soort bizarre dingen, terwijl u weet dat de consequenties voor zo’n individuele journalist enorm zijn. Ik vind dat een heel
bijzondere uitleg.
De heer Dekker (FVD):
Misschien was mijn uitleg niet helemaal duidelijk. Als journalisten een
oppositiepoliticus in de val proberen te lokken bij een bepaald vraaggesprek en daarvoor ook gewoon onjuistheden gebruiken, dan vind ik het
niet ernstig dat je de betreffende journalist dan met wat satire – want het
was een duidelijk satirisch filmpje – op haar nummer zet. Ik kan de
gevoeligheid daarover niet goed plaatsen.
De voorzitter:
De heer Mohandis had een punt van orde.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, ik heb moeite met hoe collega Dekker hier journalisten
beschuldigt met termen als «rioolrat» en «rioollucht» ...
De voorzitter:
Waarvan akte, maar dat is geen punt van orde.
De heer Mohandis (PvdA):
Ja, maar het is geen satire. Het is gewoon nonsens wat hier wordt
verkondigd.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

32

Dat mag, meneer Mohandis, maar dat is geen punt van orde. Mevrouw
Westerveld had nog een vraag, haar laatste.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik word een beetje moe van dit gehuil als je zelf een keer wordt aangepakt
door journalisten. Ik wil tegen de heer Dekker zeggen dat we met WNL,
Ongehoord en PowNed nog nooit zo’n rechtse tak hebben gehad binnen
de publieke omroep. Dat gehuil over nooit gehoord worden, is dus
gewoon feitelijk niet waar. Ik zou hem willen vragen of hij het met mij
eens is dat wij in een vrije en democratische samenleving journalisten
nodig hebben die ons bevragen, die de macht bevragen en dat je als
Kamerlid ook verantwoording dient af te leggen aan journalisten. Ik wil
hem vragen of hij het met mij eens is dat we journalisten moeten
beschermen in plaats van hen moeten bedreigen en hun allerlei dingen in
de mond moeten schuiven. Is de heer Dekker dat met mij eens?
De heer Dekker (FVD):
Ik hecht bijzonder aan een journalistiek die kritisch is, ook kritisch op de
macht. Ik vind dat zelfs essentieel voor het functioneren van een
democratie. Ik kan hierin dus volstrekt meegaan met mevrouw
Westerveld. Ik vind dat je voorzichtig moet zijn met journalisten, in zoverre
dat je niet op de man moet spelen en dat je fair met elkaar om moet gaan.
Dat vind ik ook. Maar ik stel wel vast dat de journalistiek en het
establishment, zoals ik net in mijn bijdrage heb aangegeven, heel dicht bij
elkaar zijn komen te zitten. Ik stel het hogelijk op prijs dat er met de komst
van Ongehoord Nederland een journalistieke omgeving is ontstaan die
primair kritisch is op het establishment van vandaag. Dat juich ik toe.
Maar in z’n algemeenheid vind ik inderdaad dat journalisten een rol te
spelen hebben in het kritisch bevragen van de macht.
De voorzitter:
Waarvan akte. U vervolgt uw betoog.
De heer Dekker (FVD):
Mijn betoog is afgelopen.
De voorzitter:
O, dat schikt. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn.
We gaan nu schorsen voor zowel de lunch als de voorbereiding door het
kabinet van de beantwoording van alle gestelde vragen. We beginnen
weer om 13.25 uur.
De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, u kijkt naar het wetgevingsoverleg Media. We hebben
zojuist behalve de lunch ook de eerste termijn van de Kamer achter de
rug. Dan is nu het woord aan het kabinet om de vragen te beantwoorden.
Daarvoor geef ik het woord aan Staatssecretaris Uslu.
Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel, voorzitter. Er gebeurt heel veel in de media, en de berichten
zijn helaas vaak niet positief. Dat hebben we allemaal ook gezien in de
afgelopen week, of tien dagen. Net als u heb ook ik de afgelopen week de
berichten rondom De Wereld Draait Door gelezen, gezien en gehoord. De
afschuwelijke praktijken die daar hebben plaatsgevonden, zijn toxisch en...
De voorzitter:
Sorry, mijn telefoon gaat af. Zover reikt de macht van de media. Ik geef
het woord nogmaals aan de Staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

33

Staatssecretaris Uslu:
Ik wou echt nog even goed benoemen dat ik wat ik heb gezien de
afgelopen week over de misstanden die hebben plaatsgevonden, toxisch
en zó niet van deze tijd vind. Dat moet echt anders. We zullen het er zo
inhoudelijk over hebben. Tegelijkertijd zien we ook dat de onafhankelijke
onderzoeksjournalistiek deze verhalen voor het voetlicht brengt. Dat is een
goede ontwikkeling. Een stevige, kritische mediasector die iedereen kan
voorzien van objectieve informatie, achtergronden en duiding bij het
nieuws waar ook het werkklimaat veilig en gezond is, is een basisvoorwaarde. Een basisvoorwaarde voor een democratische rechtsstaat en een
gezonde samenleving. Media zijn meer dan alleen nieuwsvoorziening.
Media zijn ook belangrijke cultuurdragers in Nederland. Ze bieden een
platform voor cultuur en maken het Nederlandse aanbod voor iedereen
toegankelijk. Media hebben zo een verbindende en een verrijkende rol in
onze samenleving.
Voorzitter, ik zal overgaan tot de vragen. Misschien is het handig dat ik de
thema’s eerst benoem. Ten eerste de landelijke publieke omroep, dan
grensoverschrijdend gedrag, dan de lokale omroepen, dan toegankelijkheid en vervolgens de Media Freedom Act. Tot slot de overige heel
belangrijke vragen.
Voorzitter. Ik begin met de publieke omroep. Dagelijks wordt er door veel
mensen hard gewerkt aan mooie programma’s. De publieke omroep
verzorgt onafhankelijk nieuws en brengt aanbod tot stand dat niet
vanzelfsprekend in een commerciële omgeving wordt gemaakt. Dat
mogen we best waarderen met elkaar. Maar we staan ook voor de
uitdaging om ervoor te zorgen dat de publieke omroep ook in de toekomst
relevant blijft. Pluriformiteit is een van de grote krachten van de landelijke
publieke omroep. Maar zoals we met elkaar hebben geconstateerd, is de
basis van die pluriformiteit ook aan slijtage onderhevig. Ook de bestuurbaarheid in het open bestel komt in het gedrang. Met die uitdagingen ga
ik de komende periode aan de slag.
De heer Van Strien vroeg naar het adviescollege. Half september is het
Adviescollege landelijke publieke omroep van start gegaan. Het college
zal in juli 2023 met een advies komen. Zij kijken, zoals verzocht in de
motie-Mohandis, breder naar hoe de maatschappelijke worteling van de
omroepverenigingen en de kwaliteit van de publieke omroep in de
toekomst het beste kan worden vormgegeven. In december komt het
adviescollege met een kadernotitie, waarin zij uiteen zullen zetten op basis
van welke uitgangspunten zij hun opdracht zullen uitvoeren en hoe zij
invulling zullen geven aan de motie-Mohandis. De kadernotitie zal
uiteraard met uw Kamer worden gedeeld. Ik heb bij de voorzitter van het
adviescollege aangegeven dat, indien de verbreding van de taakopdracht
daarom vraagt, een extra lid aan het college kan worden toegevoegd.
Daarover heb ik nog geen uitsluitsel gekregen.
De heer Kwint sprak over de versoepeling van de toelatingseisen. Ik wil
benadrukken dat het adviescollege juist kijkt naar criteria die toe- en
uittreding van publieke omroepen beter kunnen beoordelen. De criteria
die nu in de wet staan, volstaan niet meer. De heer Kwint vroeg ook naar
welke kant we op willen met het mediabestel. Daarvoor wacht ik eerst het
advies af. Na de zomer zal ik hier verder op ingaan en zal ik reageren op
het advies.
Mevrouw Westerveld is er nu niet, maar ik beantwoord haar vragen wel,
met uw goedvinden, voorzitter. Zij vroeg mij of de Mediawet niet aan
vervanging toe is. Ik zie inderdaad dat de Mediawet op punten verouderd
is. Rond de zomer komt het adviescollege met een advies. Ook hebben wij
net de beleidsdoorlichting ontvangen, zoals u weet. Ik verwacht dat dit
alles tot wijziging van de Mediawet kan en waarschijnlijk ook gaat leiden.
Ik zal ook met de blik die mevrouw Westerveld verwoordt naar deze
wijziging kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

34

Mevrouw Werner uitte haar zorgen over kijkcijfers en marktaandelen. Deze
zorgen begrijp ik uiteraard. Ik begrijp ook wat de consequenties kunnen
zijn. Dat hebben we de afgelopen weken nogmaals gezien. Het vorige
kabinet heeft de afbouw van reclame ingezet. Daarnaast kan ik me
voorstellen dat het een en ander onderdeel kan zijn van het advies van het
adviescollege. Ook kan ik tegen mevrouw Werner zeggen dat de NPO al
veel breder kijkt. De NPO kijkt bijvoorbeeld naar specifieke doelgroepen
die kunnen worden bereikt en naar de waardering en de maatschappelijke
impact van programmering.
Mevrouw Werner vraagt naar de verhouding tussen omroepen en de
NPO. Ze vraagt hoe ik ervoor ga zorgen dat omroepverenigingen weer
over hun programma’s gaan en zekerheid krijgen over hun budget op
langere termijn. De waarheid is dat ik daar niet over ga. De NPO heeft een
coördinerende taak ten aanzien van het plaatsen van het media-aanbod,
het uitvoeren van de publieke mediaopdracht en het concessiebeleidsplan. Ik hecht ook aan die coördinerende taak van de NPO. Ik neem
aan dat dat ook voor u geldt, dat we dat allemaal doen. Ook vanuit het
perspectief van de kijker is dat belangrijk. De kijker heeft belang bij een
vindbaar en herkenbaar aanbod en niet bij te veel versnippering of
overlap van aanbod. Dat moet de NPO doen in samenspraak met de
omroepen en binnen de kaders van de Mediawet. Dit heeft mevrouw
Werner zelf ook benoemd. Een van die kaders van de Mediawet is
overigens het vooraf voorgestelde of vastgestelde budget waar omroepen
aanspraak op maken.
Zal ik even wachten?
De voorzitter:
Als u dat zelf aanbiedt... Dat moet u nooit aan Kamerleden aanbieden; die
maken daar altijd naarstig gebruik van.
Staatssecretaris Uslu:
Het ging erom dat er veel gesproken werd, volgens mij over kopjes koffie.
Ik dacht: mevrouw Werner moet dit wel even horen.
De voorzitter:
Mevrouw Werner had nog specifiek een vraag over het punt van de NPO.
Staatssecretaris Uslu:
Ik ga nog door op de vragen van mevrouw Werner, hoor.
De voorzitter:
Oké, als u die nog aan het beantwoorden bent...
Staatssecretaris Uslu:
Daarom vroeg ik of ik eventjes moest wachten, omdat mevrouw Werner
het misschien niet zou horen. Ik herneem «m weer.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Staatssecretaris Uslu:
Wat dit onderwerp betreft, mevrouw Werner: ik roep de omroepen en de
NPO ertoe op om daar gezamenlijk over in gesprek te blijven en juist de
balans te vinden in dezen. Ik zie dat dat bij de uitwerking van het
genremanagement in de praktijk ook gebeurt. Een ander voorbeeld is de
uitwerking van de digitale strategie die de NPO in de komende maanden
uitwerkt. Onderdeel daarvan is de wijze waarop omroepen via hun eigen
portals verbinding leggen met hun publiek. Rond de zomer komt de NPO
met een plan hiervoor. Ik heb vernomen dat het door mevrouw Werner
aangestipte onderwerp van de besteding van eigen middelen door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

35

omroepen daar ook onderdeel van wordt. Overigens is NPO Start, waar
mevrouw Westerveld naar vroeg, ook onderdeel van deze strategie.
Voorzitter. Mevrouw Werner vroeg of we niet af moeten van de Ster. Het
coalitieakkoord stelt hierover dat de afspraken uit de visiebrief van het
vorige kabinet worden voortgezet. 2022 is daarmee het eerste jaar waarin
reclame wordt afgebouwd op de publieke omroep. Voor de komende
concessieperiode bezien we hoe we dit verder zullen vormgeven. Ik wil
hier nu niet vooruitlopen op een besluit daarover. Zoals ik al zei, is 2022
pas het eerste jaar waarin er sprake is van afbouw. Die afbouw gaan we
stapsgewijs doen. Na dit jaar hebben we meer zicht op de gevolgen van
de afbouw en het verbod op onlinereclame. Deze kennis kunnen we weer
gebruiken om de vervolgstappen te zetten.
De voorzitter:
Dan ga ik nu alsnog mevrouw Werner het woord geven voor haar vraag.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank aan de Staatssecretaris voor dit eerste stukje beantwoording.
Eigenlijk zegt de Staatssecretaris juist datgene wat mij zo veel zorgen
baart. Als ik het goed begrijp, zegt de Staatssecretaris namelijk: de NPO
en de omroepverenigingen moeten gewoon een goede samenwerking
weten te vinden met elkaar. Het probleem is dat dit al jarenlang niet het
geval is. We kunnen het dus niet afdoen met «ze moeten het samen maar
eventjes zien te beklinken». Dit is een probleem. Het is al heel lang een
probleem. Het gaat ook over titels die vandaag en morgen worden
geprogrammeerd, waar ook weer mensen aan werken. Blijkbaar is het dus
zo dat de NPO en de omroepverenigingen er samen níét uit komen.
De voorzitter:
Uw vraag is wat het kabinet daaraan gaat doen, neem ik aan.
Mevrouw Werner (CDA):
Juist.
De voorzitter:
Dat is meestal ook mijn vraag als ik een probleem constateer. Mevrouw
Uslu.
Staatssecretaris Uslu:
Dan wil ik toch even benoemen dat het adviescollege nu kijkt naar de
verhouding tussen de NPO en de omroepen. Vervolgens is er een
beleidsdoorlichting. Daar ga ik een reactie op geven voor de zomer. Laat ik
het zo zeggen dat er genoeg in gang gezet is om de relatie te stimuleren
en tot betere verhoudingen te komen.
De voorzitter:
Mevrouw Werner, ik was net vergeten te zeggen dat een interruptie iets
korter is dan de inleiding die u net gaf. U mag uiteraard nog een vraag
stellen.
Mevrouw Werner (CDA):
Het probleem is de onveiligheid. Daarover praten we hier vandaag.
Onveiligheid heeft te maken met de samenwerking. Ik weet niet of we zo’n
brief nog kunnen afwachten. De NPO moet geen sturende rol hebben,
maar een coördinerende rol. Maar ze pakken de sturende rol. Dat zou niet
zo moeten zijn.
De voorzitter:
En uw vraag is of het kabinet dat met u eens is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

36

Mevrouw Werner (CDA):
Uiteraard.
Staatssecretaris Uslu:
Ik kom straks terug op de onveiligheid. Wellicht krijgt u ook iets genuanceerdere antwoorden op uw vragen. Ik heb het thematisch ingericht.
Voorzitter, misschien moeten we even kijken of er later nog op deze
manier of op een andere manier gereageerd kan worden of vragen
gesteld kunnen worden.
De voorzitter:
Mijn ervaring is dat wij in deze zaal altijd een moment vinden om ergens
op terug te komen. Dat komt goed. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Uslu:
Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Westerveld over de redactiestatuten. Het Commissariaat voor de Media heeft inderdaad aangegeven
dat de wet onvoldoende duidelijkheid biedt over waar een redactiestatuut
uit zou moeten bestaan. Ik deel de conclusie en kan me goed voorstellen
dat we minimumeisen opnemen in de Mediawet. Ik geef het amendement
oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan Ongehoord Nederland.
De voorzitter:
Ik word er terecht op gewezen dat de mensen thuis natuurlijk wel moeten
kunnen meeschrijven. Amendement op stuk nr. 127 van het lid Westerveld
krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter. Dan Ongehoord Nederland. De heer Van Strien en de heer
Kwint vroegen naar het onderzoek van de NPO Ombudsman. De
ombudsman hanteert een termijn van maximaal drie maanden voor het
onderzoek. Ik verwacht dat het onderzoek dus ergens komende maand zal
komen. Met betrekking tot de financiering van de NPO Ombudsman deel
ik de analyse van de heer Van Strien dat de omvang van de taakopdracht
is gegroeid. Of dat nog past bij de huidige financiering, is iets waar ik naar
zou moeten kijken. Ik ben zeker bereid dat ook te doen.
De heer Van Strien en de heer Mohandis vroegen naar het sanctiebeleid.
Zoals ik heb aangegeven tijdens het tweeminutendebat, kom ik daar voor
de zomer op terug.
De heer Van Strien vroeg nog naar de stand van zaken van de samenwerkingstafels en NLZIET. Op 8 september heb ik gesproken met de
deelnemers van de samenwerkingsagenda. De mediatafels hebben eraan
bijgedragen dat de deelnemers elkaar goed kunnen vinden en dat er
steeds meer wordt samengewerkt. Dit blijkt onder andere uit de recent
gepresenteerde innovatieagenda van de mediasector. Ik heb met de
deelnemers enkele thema’s geïdentificeerd die de gehele sector raken en
waarover ik met hen door zal praten. Naar aanleiding van de motie-Van
Strien/Sjoerdsma ben ik in gesprek met de partijen over NLZIET. Zoals de
motie mij vraagt, zal ik uw Kamer begin 2023 per brief hierover informeren en de uitkomsten van de gesprekken aan u mededelen.
Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over het artikel dat afgelopen
weekend is verschenen in Vrij Nederland, onder anderen door de heer
Kwint, de heer Van Strien en mevrouw Westerveld. In het artikel werd
gesteld dat de bestedingsverplichting van landelijke publieke omroepen
voor onafhankelijke producties ertoe leidt dat er belastinggeld in de
zakken van buitenlandse aandeelhouders verdwijnt. De leden vragen mij
of ik de zorgen hierover deel en of ik de bevoegdheid heb hier iets aan te
doen. De heer Kwint stelt voor om de bestedingsverplichting volledig te
schrappen. Ik snap dat het artikel zorgen en vragen oproept. Dat is ook bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

37

mij het geval. Eerder was de Algemene Rekenkamer hier al kritisch over.
Na dit rapport heeft de NPO verbeteringen doorgevoerd in de sturing op
doelmatigheid en de verantwoording daarover bij de landelijke publieke
omroep. Hier heb ik afspraken over gemaakt met de NPO. De uitvoering
daarvan volg ik kritisch, net als het Commissariaat overigens. Zo wordt
ook gekeken naar kosten van een productie in relatie tot de verwachte
bijdrage aan de publieke waarde bij programmavoorstellen van onafhankelijke producenten. Ook rapporteren omroepen en de NPO in hun
jaarverantwoording over het bedrag dat aan onafhankelijke producties is
besteed. De eisen daaraan zijn dus per 2022 aangescherpt, zodat naast het
bedrag ook wordt gerapporteerd over het aantal producties dat hiermee
tot stand is gekomen.
Maar velen van u hebben alsnog hun zorgen geuit over verantwoording
en transparantie. Dat kan ik me voorstellen. De heer Van Strien stelde op
dit punt voor om een transparantieregister in te stellen. Ik ben het
helemaal eens met de heer Van Strien en de heer Kwint als zij zeggen dat
de NPO nieuws moet maken en niet het nieuws moet zijn. Het antwoord
op zijn vraag of de Tweede Kamer moet kunnen controleren waar het
belastinggeld naartoe gaat en of het doelmatig wordt besteed, is een
volmondig ja. Ik vind ook dat er transparantie moet zijn in keuzes die door
de publieke omroep worden gemaakt. Kortom, verantwoording en
transparantie staan hoog op de agenda, ook op die van mij.
Maar het voorstel van de heer Van Strien om hiervoor op het niveau van
individuele programma’s en salarissen van individuele presentatoren te
rapporteren, gaat toch een tikkeltje te ver. Dat is niet het niveau waarop de
politiek de NPO moet controleren. Die keuzes zijn echt aan de autonomie
van de NPO en de omroepen. Het gesprek in de politiek moet gaan over
middelen in relatie tot publieke waarde, maatschappelijke impact,
specifieke doelen en het bereiken van doelgroepen. Dat is niet in een
programma, omroep of zender te vangen. De prikkel die uitgaat van
discussies op het niveau van individuele programma’s vind ik ook niet
bevorderlijk voor het onafhankelijke creatieve proces van omroepen en
makers. De koppeling die de heer Van Strien zelf maakt tussen het aantal
luisteraars van een radiozender en het bestaansrecht van die zender
illustreert precies de discussie die wat mij betreft niet op die manier
gevoerd moet worden. Ik wil daarom ook geen uitspraken doen over een
minimum aan luisteraars of kijkers om een zender te rechtvaardigen. In
plaats van een nieuw instrument, een transparantieregister, zet ik in op
versterking van het bestaande instrumentarium, zoals ik hiervoor al
benoemd heb.
Ik wil wel dat het gesprek hierover met de NPO, en ook hier in de Tweede
Kamer, gevoerd wordt op basis van die laatste feiten. Het artikel in Vrij
Nederland baseert zich op het rapport van de Algemene Rekenkamer en
dat stamt uit december 2018. De NPO is daarna aan de slag gegaan met
die aanbevelingen. Ik wil daarom de Rekenkamer vragen om een
vervolgonderzoek te doen naar de mate waarin de gedane aanbevelingen
door de NPO zijn opgevolgd. De nieuwe feiten kunnen dan de basis zijn
voor vervolgacties. Laten we dus in ieder geval de Algemene Rekenkamer
vragen om dat onderzoek te doen, zodat we nieuwe informatie, nieuwe
feiten hebben. Dan kunnen we ook meenemen wat de NPO heeft gedaan
de afgelopen jaren.
De heer Kwint vroeg mij ...
De voorzitter:
Voordat we overgaan naar mijn vraag, heeft de heer Van Strien nog een
vraag over het transparantieregister.
De heer Van Strien (VVD):
Ik volg de Staatssecretaris, maar twee punten snap ik niet helemaal.
Waarom zou inzage in de kosten automatisch leiden tot politieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

38

inmenging? Dat is volgens mij helemaal niet zo. Als de NPO, het medialandschap en het Media Park zelf transparantie moeten geven over waar
dat geld naartoe gaat, dan zal dat ook leiden tot een attitudeverandering.
Dan stop je niet zomaar een halve ton, of sterker nog, zelfs een half
miljoen, in de mik van een presentator. Dan ontstaat er een andere cultuur
op het Media Park, en dat is volgens mij waar we naartoe moeten. U
refereert aan een rapport van 2018, maar sindsdien is er niks gebeurd. Dat
is zes jaar geleden. Er is aan wat knopjes gedraaid, maar we zien nog
steeds dezelfde structuur, dezelfde omzeilingen. Dus waar baseert de
Staatssecretaris op dat het nu plots na al die jaren wel goed gaat, zonder
dat zij nieuw instrumentarium heeft?
De voorzitter:
Een mooie factcheck: 2018 is vier jaar geleden.
Staatssecretaris Uslu:
De heer Van Strien zegt dat hij vooruitloopt. Het is mooi dat hij dat doet.
Volgens mij ben ik niet duidelijk genoeg geweest, want ik zeg eigenlijk dat
die transparantie heel belangrijk is. Die moet er zijn, maar is het de juiste
manier om dat nu op basis van de feiten van 2018 – daar hebben we het
over; dat is vier jaar geleden – zo in detail vanuit de overheid te organiseren? Moeten we niet eerst kijken wat de situatie nu is? Dat is eigenlijk
wat ik nu zeg, want er zijn wel vorderingen gemaakt, maar die moeten we
in kaart brengen. Dan kun je zeggen: deze punten zijn wel goed gegaan en
deze niet, en dit moeten we aanpakken. Nu gaan we – tenminste, dat stelt
meneer Van Strien voor – een transparantieregister instellen en alles in
kaart brengen, waardoor ook de autonomie wegvalt. Ik stel voor om eerst
te kijken naar de nieuwe feiten.
De heer Van Strien (VVD):
Ik heb twee simpele vragen. Waarom valt de autonomie dan weg? Ik heb
nog steeds ook de vraag op basis waarvan... We hebben het rapport van
de Algemene Rekenkamer, de kritiek van de Raad voor Cultuur en de
kritiek van het Commissariaat voor de Media gehad. We hebben hier
amendementen, moties en Kamervragen gehad. Uw voorganger heeft
zich ertegenaan bemoeid. Er is niets veranderd. U zegt dat er wat
dingetjes veranderd zijn. Nou, die zijn in ieder geval niet inzichtelijk voor
ons. Dan vraag ik me af: hoe tast het feit dat iets transparant en openbaar
is de autonomie aan, als ik hier duidelijk aangeef dat dat niet het doel is?
Het is mij dus niet bekend waarom u vasthoudt aan die lijn. Het is mij ook
niet bekend wat we nou precies verliezen als we zo’n transparantieregister
introduceren, dat er bijvoorbeeld ook al is in de zorg.
Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij stellen we steeds dezelfde vragen en geven we dezelfde
antwoorden. In ieder geval is transparantie heel belangrijk. Daar wordt
aan gewerkt. Het is belangrijk om in kaart te brengen of er vorderingen
zijn. Vervolgens kunnen we kijken of het echt een middel is of niet. Dat is
wat ik voorstel en wat ik zeg. Dat betekent niet dat die transparantie er niet
moet zijn, maar door op dit moment op deze manier een transparantieregister vorm te geven, perk je de bewegingsvrijheid of de bewegingsmogelijkheden enorm in.
De voorzitter:
Ho, ho, ho, meneer Van Strien, we gaan niet buiten de microfoon om
vragen stellen. Sterker nog, dat ga ik vanaf nu ernstig bestraffen, namelijk
met het afstrepen van twee interrupties.
De heer Van Strien (VVD):
Vanaf nu?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

39

De voorzitter:
Ja, vanaf nu. Staatssecretaris, had u het punt over de buitenproducenten
geheel beantwoord of komt u daar nu aan toe?
Staatssecretaris Uslu:
Nee.
De voorzitter:
Oké, top.
Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter, ik was bij uw vraag gebleven. De heer Kwint vroeg mij de
bestedingsverplichting bij onafhankelijke producenten te schrappen. Ook
dat is lastig. Daar ben ik niet voor. Die bestedingsverplichting hebben we
niet voor niets. Hiermee zorgen we ervoor dat het bestel openblijft voor
onafhankelijke producten die met hun creativiteit en flexibiliteit bijdragen
aan de kwaliteit van de programmering. De Nederlandse audiovisuele
productiesector is goed voor 120.000 banen en 1 miljard euro omzet per
jaar, en staat hoog aangeschreven om zijn creatieve kracht. Er was brede
steun in uw Kamer om het bestedingspercentage te verhogen en om
hiermee de positie van de producenten en de toegankelijkheid van het
bestel nog steviger te verankeren. Volledig afschaffen kan ook niet. We
zijn gehouden aan minimumeisen vanuit de Europese regelgeving. Zal ik
nog doorgaan?
De voorzitter:
Ik had hier zelf nog een vraag over. Niemand zegt: wij verbieden buitenproducenten! Als zij goede kwaliteit leveren en als zij mooie programma’s
maken, kunnen zij gewoon door de publieke omroep worden ingehuurd.
Dat is geen enkel probleem. Ik snap alleen niet waarom er een bepaald
percentage uitgegeven móét worden aan deze buitenproducenten. En als
er Europese regels zijn, ben ik ook wel benieuwd wat het Europese
minimum zou zijn.
Staatssecretaris Uslu:
Het Europese minimum is 10%. Volgens mij heb ik uw eerste vraag dan
niet zo goed begrepen of niet goed gehoord.
De voorzitter:
Ik stel niet voor om ze te verbieden. Ik stel niet voor dat ze niet meer
ingehuurd mogen worden. Ik zeg alleen dat ik de verplichting eraf wil. Op
het moment dat de buitenproducenten die inderdaad heel mooie dingen
maken, goede ideeën hebben, dan kunnen ze daar gewoon voor worden
ingehuurd door de publieke omroep. Wat mij betreft gaat alleen de
verplichting eraf. Daarmee zetten we toch niet 120.000 banen op de tocht,
als zij goed werk leveren?
Staatssecretaris Uslu:
Wat is de vraag aan mij?
De voorzitter:
Bent u dat met mij eens? Een verplichting valt niet samen met het
schrappen van banen. Dat is eigenlijk mijn precieze punt. Ik vind dat er te
gemakkelijk een lijntje wordt gelegd tussen de importantie van de sector,
die ik onderschrijf, en het noodzakelijke middel daartoe, namelijk
verplichte inhuur. Herkent de Staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Uslu:
Daar moet ik dus heel lang over nadenken. Wat ik wel herken... Ik heb het
artikel natuurlijk ook gelezen. Je ziet dat het toch wel consequenties heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

40

die je niet wilt zien. Aan de andere kant is het natuurlijk ook de vraag: wat
kunnen we eraan doen dat dat geld dan naar bedrijven of bedrijvenconstructies gaat? Het zijn wel Nederlandse bedrijven en daar werken
Nederlandse mensen. Ze maken mooie producties. Het is goed dat die
producties worden gemaakt. In die zin zie ik dus echt wel het belang van
onafhankelijke producties en onafhankelijke producenten. Ik sta eigenlijk
dus nog steeds op mijn standpunt en dat laat ik zo.
De heer Van Strien vroeg ook naar de verdeling van de kosten over
verschillende kerntaken van de NPO. Daarvoor verwijs ik hem graag naar
de terugblik 2021 of naar de begroting van 2023 van de NPO, waarin de
verdeling van de middelen over de verschillende genres te vinden is. Ik
vind deze verdeling een goede afspiegeling van de publieke mediaopdracht en de uitwerking daarvan in het concessiebeleidsplan. Er zijn
overigens geen afspraken over hoe de verdeling over de kerntaken zou
moeten zijn. Dat is aan de omroepen en aan de NPO. De verdeling kan ook
per jaar verschillen, afhankelijk van bijvoorbeeld de uitzending van grote
sportevenementen.
Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de concentratie van mediabedrijven.
Ook dit onderwerp en deze zorgen begrijp ik. De ACM is op dit moment
bezig met het beoordelen van de fusie tussen RTL en Talpa. De ACM heeft
hier een eigen verantwoordelijkheid in. Overigens zijn er naast de
tv-zenders van RTL en Talpa en de zenders van de publieke omroep nog
allerlei andere aanbieders van tv-zenders, zoals Discovery en Disney. Ik wil
het onderzoek van de ACM afwachten. Ik heb met het Commissariaat
gesproken over de opdracht om een monitoringsmodel te ontwikkelen om
de pluriformiteit op de nieuwsmarkt te volgen. Dat hadden we nog niet.
Tot slot vroegen de heren Kwint en Mohandis naar de plannen van Ziggo
om de Europese voetbalwedstrijden alleen nog via een app van Ziggo uit
te zenden. Ik ben uiteraard bekend met deze plannen, maar het zijn
vooralsnog slechts plannen. Uiteindelijk toetst het Commissariaat of dit
mag volgens de Mediawet. Zoals ik in de mediabegrotingsbrief heb
aangegeven, zal ik in 2023 de zogenoemde evenementenlijst evalueren.
Daarbij neem ik dan ook het punt van de toegankelijkheid mee. Ook kijk ik
dan of de definitie van een open net in deze tijd nog passend is.
De voorzitter:
Dan gaan wij naar mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Meteen even een kleine rectificatie van mijn eigen spreektekst. Ik meldde
per ongeluk... Ik zei in mijn spreektekst – ik zei het bijna goed – dat zowel
de twee grootste kranten als de radio als commerciële tv-zenders in
handen zijn van twee grote bedrijven en toen had ik moeten zeggen dat
het er bij de tv binnenkort misschien één is, maar ik zei per abuis «bij de
radio».
Het onderzoek waar de Staatssecretaris naar verwijst, van de ACM, zou er
in september al zijn. Ik zou de Staatssecretaris graag willen vragen of zij
weet waar dat onderzoek nu blijft.
Staatssecretaris Uslu:
Nee, dat weet ik niet, want de ACM is een onafhankelijk orgaan. Ik kan
daar niets over zeggen.
De voorzitter:
Kunt u daar wel naar informeren of kunt u zich laten informeren, zodat er
een indicatie komt?
Staatssecretaris Uslu:
Ik kijk even naar mijn buren. Kunnen wij dat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

41

De voorzitter:
Voor de kijkers thuis: er wordt geknikt.
Staatssecretaris Uslu:
Ja, we kunnen dat vragen. Dat zullen we ook doen.
De voorzitter:
De heer Mohandis had nog een vraag.
De heer Mohandis (PvdA):
Ja, nog even over de Ziggoapp. De Staatssecretaris zegt dat het nog maar
een voornemen is en dat het nog maar de vraag is of ze het gaan doen. Ik
twijfel daarover, omdat het best wel stellig overkwam. Er is een mailwisseling geweest van Ziggo met ons, om uit te leggen waar ze staan in dat
proces; er worden natuurlijk ook voorinvesteringen gedaan. Het lijkt er
dus op dat ze ervan overtuigd zijn dat dit volgens de Mediawet kan. Zoals
ik eerder heb gezegd, is het volgens ons strijdig met in ieder geval de
geest van de Mediawet, zoals die nu is geformuleerd. Ik zou wel tijdig een
signaal afgeven – dat is mijn advies aan de Staatssecretaris – als blijkt dat
het niet overeenkomt met de Mediawet. Enige haast is dus wel nodig,
want in 2024 zal dit allemaal worden uitgezonden. Dan zijn de rechten
verkregen en dan zal dit Europese toernooi daar te zien zijn voor iedereen.
Tenminste, dat is dan de discussie: is het voor iedereen toegankelijk of
niet?
Staatssecretaris Uslu:
Op dit punt wil ik de heer Mohandis geruststellen, want formeel is er niets
besloten. Het Commissariaat houdt toezicht en toetst de wet.
De heer Mohandis (PvdA):
Oké, dan wachten we af hoe dit verder gaat. Wij constateren enige
stelligheid van Ziggo. Ik verzoek de Staatssecretaris echt om hier tijdig
duidelijkheid over te verschaffen. We zullen dit nauwlettend volgen.
De voorzitter:
Ik heb daar zelf nog een vervolgvraag over namens de SP-fractie. Als het
niet Ziggo is, is het natuurlijk wel een volgende partij. Natuurlijk gaat het
Commissariaat een specifiek voorstel toetsen, maar in bredere zin gaat
het ook over de toereikendheid van de Mediawet en de definities die
daarin worden gehanteerd. Kan de Staatssecretaris dat in ieder geval
meenemen in haar reactie op dat onderzoek van de commissie van wijzen
dat eraan komt? Het heeft een andere naam, maar ik doel op die
verkenning.
Staatssecretaris Uslu:
Dit gaat echt over de private sector, dus het is eigenlijk lastig om het mee
te nemen.
De voorzitter:
Daar heeft de Staatssecretaris een punt. U gaf zelf aan dat een herziening
van de Mediawet zomaar zou kunnen. Dat zei u in reactie op mevrouw
Westerveld. Dat lijkt me dan wel een logisch moment om ook te kijken of
de gehanteerde definities nog van toepassing zijn.
Staatssecretaris Uslu:
Maar die ziet ook op de publieke omroep.
De voorzitter:
Ik ga wel iets bedenken. U vervolgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

42

Staatssecretaris Uslu:
Dan de gebeurtenissen rond De Wereld Draait Door. Mevrouw Werner
stelde de vraag of de NPO de juiste organisatie is om het onderzoek in
gang te zetten. De heer Bosma maakte hier ook een aantal opmerkingen
over. De NPO heeft hier een wettelijke taak; laat ik daarmee beginnen. De
NPO is als coördinerend orgaan verantwoordelijk voor de publieke
omroep als geheel. Deze casus heeft daarnaast te maken met arbeidsrecht, zoals de positie van werknemers met een tijdelijk contract. Het
onderzoek moet los hiervan onafhankelijk plaatsvinden. Daarom vind ik
het een verstandige zet dat de NPO heeft besloten het opdrachtgeverschap te delegeren aan een onafhankelijke commissie. Voor de duidelijkheid: het opdrachtgeverschap is dus gedelegeerd aan de onderzoekscommissie en een extern bureau zal het onderzoek uitvoeren. Vanaf nu
moet de onderzoekscommissie onafhankelijk opereren in de formulering
van de onderzoeksvragen en in de aansturing van het onderzoek.
De heer Kwint vroeg nog naar de voorzitter van de commissie, de heer
Martin van Rijn. De NPO heeft de heer Van Rijn gevraagd. Die keuze hoort
ook daar te liggen. Ik twijfel overigens niet aan de onafhankelijkheid en de
deskundigheid van Martin van Rijn. Het Commissariaat houdt uiteraard
ook toezicht en volgt de opzet en uitvoering van het onderzoek. Mores en
regeringscommissaris Mariëtte Hamer zullen de commissie bijstaan als
onafhankelijke adviseurs. Het is dus een stevig team.
De voorzitter:
De heer Mohandis heeft een vraag over dat stevige team.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat laatste is het zeker, maar mijn vraag gaat daar niet over. Die gaat over
de onderzoeksopzet en het delegeren door de NPO. De Staatssecretaris zei
dat de onderzoeksopzet en de hele uitvoering onder die commissie vallen.
Geldt dat dan ook voor de reikwijdte? Ik neem aan dat zo’n adviescommissie ook gewoon de vrije rol krijgt om goed te kijken hoe breed het
onderzoek moet zijn. Het gedelegeerde opdrachtgeverschap moet echt
gedelegeerd zijn en niet een heel klein beetje gedelegeerd. Kunt u die
duidelijkheid verschaffen?
Staatssecretaris Uslu:
De onderzoekscommissie is volledig onafhankelijk, dus ook in de
formulering van de opdracht en ook in de uitvoering en de breedte. Zij
heeft contouren meegekregen van de NPO, maar ook daarin is de
commissie onafhankelijk om die nog aan te passen of te veranderen.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik wil nog graag weten welke data er worden meegenomen in dit
onderzoek.
Staatssecretaris Uslu:
Wat ik heb gelezen, is dat ze allebei voor de zomer komen.
Mevrouw Werner (CDA):
Excuus, ik bedoelde niet de datum, maar de data, dus welke gegevens.
Wat wordt er nou meegenomen in dit onderzoek? Hoe breed is dit
onderzoek?
Staatssecretaris Uslu:
Dat gaat de onderzoekscommissie nu uiteraard vormgeven: de opdracht,
de breedte, de data. Dat wordt allemaal vormgegeven. Er zijn wel
contouren meegegeven, zoals ... Nou, ik kan daar wel iets meer details
over geven, maar dat is overal in de pers te lezen. Het gaat dan bijvoorbeeld over welke signalen ... Maar goed, nu ga ik in detail. Als u dat wil,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

43

kan ik een lijstje maken van wat de contouren zijn geweest voor deze
opdracht.
Mevrouw Werner (CDA):
Maar waar het mij voornamelijk om gaat, is dat de Staatssecretaris het
dus nog steeds terecht vindt dat de NPO de opdrachtgever is.
Staatssecretaris Uslu:
Nog één keer: de NPO is niet de opdrachtgever. Er is een gedelegeerd
opdrachtgeverschap. De onderzoekscommissie geeft de opdracht,
formuleert de opdracht en ziet toe op de uitvoering van het onderzoek.
De voorzitter:
De heer Bosma heeft hier ook een vraag over.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat onderzoek zit ongetwijfeld op alle zaken die zijn opgeschreven.
Mevrouw Werner had het over data. In dat onderzoek speelt ongetwijfeld
ook de persverklaring een de rol. Meneer Van Nieuwkerk heeft er twee
uitgegeven. Dat is nogal pikant. Mevrouw Leeflang probeert dat
onderzoek te beïnvloeden door een persverklaring te beïnvloeden. Zij is
op dat moment een scheidsrechter die het verloop van de wedstrijd
probeert te beïnvloeden. Ze is dus zowel scheidsrechter als speler
tegelijkertijd. Is dat niet hoogst ongelukkig?
Staatssecretaris Uslu:
Ik wil niet ingaan op insinuaties of op wat daarover in de pers is
geschreven. Er is nu een voorzitter van de onderzoekscommissie. Er wordt
een onderzoek ingesteld. Ik neem aan dat allerlei ontwikkelingen rond dit
thema en deze misstanden daarin meegenomen worden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het onjuist dat de Staatssecretaris die gaat over media een artikel
in de Volkskrant wegzet als insinuaties. In de Volkskrant heeft gewoon
gestaan dat mevrouw Leeflang naar de kleedkamer van de heer Van
Nieuwkerk is gegaan om een tweede, een andere, persverklaring te doen
uitgaan. Zij heeft dat onderzoek dus alvast een beetje proberen te sturen.
Laat ik de vraag anders stellen. De Staatssecretaris zegt terecht: de NPO
heeft een coördinerende taak, niets meer dan dat. Maar op grond van
welk artikel uit de Mediawet gaat de voorzitter van het bestuur van de
NPO in hemelsnaam naar de kleedkamer van Matthijs van Nieuwkerk om
zijn persverklaring bij te schaven?
Staatssecretaris Uslu:
Ik heb net gezegd dat er een onderzoekscommissie is die breed zal kijken
naar alle ontwikkelingen. Ik ga hier geen uitspraken over doen. Het is in
het nieuws geweest en er zijn verschillende ideeën over, maar ik ga hier
geen oordeel over vellen. Gelukkig hebben we een onafhankelijke
onderzoekscommissie die hiernaar gaat kijken.
De heer Martin Bosma (PVV):
We hebben ook een Mediawet. Het is onze kerntaak als Tweede Kamerleden om erop toe te zien dat de wet wordt nageleefd. Als wetten niet
meer worden nageleefd, kunnen we dit gebouw namelijk wel sluiten. Ik
heb een hele simpele vraag. De Staatssecretaris heeft helemaal gelijk: de
NPO heeft een coördinerende taak, niets meer dan dat. Sinds wanneer is
het de taak van de voorzitter van het bestuur van de NPO om persverklaringen bij te schaven als die in de toekomst wellicht, bijvoorbeeld bij
processen, een verkeerde uitwerking kunnen hebben? Ik bedoel dat een
voormalige Zuidasadvocaat gaat meedenken: Matthijs, zet dat er wel in en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

44

dat niet, want dat kan je misschien brokken opleveren. Dat is toch niet de
taak van het bestuur van de NPO?
Staatssecretaris Uslu:
Ik waardeer de interpretaties van de heer Bosma, maar het zijn echt
interpretaties. Ik ga hier geen uitspraken over doen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik interpreteer niks. Ik ken de Mediawet gewoon goed. Daar staat niet in
dat het bestuur van de NPO zich zo diep moet bemoeien met presentatoren en de manier waarop zij in de pers komen en wellicht een partij
gaan vormen in processen of met welke repercussies een persverklaring
moet hebben. Het is toch heel vreemd, heel vreemd – dat zal de Staatssecretaris toch met mij eens zijn – dat de voorzitter van de NPO naar de
kleedkamer gaat van Matthijs van Nieuwkerk, samen met Frans Klein, en
daar een «betere» persverklaring gaat samenstellen, zodat hij er beter
uitspringt in de publiciteit? Dat is toch niet de taak van de top van de
NPO?
Staatssecretaris Uslu:
Ik ken de omstandigheden niet, dus ik kan hier niet op ingaan.
De voorzitter:
Ik heb daar zelf nog wel een vraag over. Wordt het wel onderdeel van het
onderzoek? De Staatssecretaris kan zeggen: het zijn insinuaties en ik weet
niet of dit gebeurd is. Maar ik vind het wel degelijk relevant om te weten
of dit gebeurd is, ook vanuit de bemoeienis van de top van de NPO.
Staatssecretaris Uslu:
Daar gaat het onderzoek over. Het gaat ook om de signalen en om welke
systemische oorzaken er zijn. Dat is allemaal onderdeel van het
onderzoek. Nogmaals, ik ben heel blij dat er nu een onderzoekscommissie
is. Ik ga ervan uit dat dit zeker wordt meegenomen.
De voorzitter:
U vervolgt.
Staatssecretaris Uslu:
De arbeidsmarktpositie. Samen met mevrouw Westerveld, de heer
Mohandis en de heer Kwint vind ik ook dat de mensen die bij de publieke
omroep werken, moeten kunnen rekenen op een fatsoenlijk contract en
een eerlijke beloning. Werknemers die het gevoel hebben dat ze inwisselbaar zijn, voelen zich onveilig. Ik kan me voorstellen dat mensen zich
dan minder snel durven uit te spreken bij misverstanden of dat ze zich
minder snel durven uit te spreken of er iets over durven te zeggen als er
iets gebeurt of als ze iets ervaren.
Het hele kabinet vindt de brede arbeidsvraagstukken die nu spelen, van
groot belang. Zo is het kabinet bij de uitvoering van het regeerakkoord
van plan om de flexibele arbeidscontracten in alle sectoren verder terug te
dringen. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is op dit
moment bezig met de uitwerking daarvan. Afspraken over contracten,
waaronder ook flexcontracten, worden gemaakt tijdens
cao-onderhandelingen tussen de sociale partners in de omroepsector. In
de huidige cao omroeppersoneel, die loopt van 1 januari 2022 tot en met
31 december 2023, zijn door beide kanten van de tafel al stappen gezet om
de verhouding tussen de vaste contracten en de flexcontracten aan te
scherpen van 60%-40% tot 70%-30%. Deze aangepaste verdeling moet
uiterlijk op 1 januari 2024 door de omroepen gerealiseerd zijn. Het is goed
dat deze stap rond flexcontracten is gezet, maar het is belangrijker dat dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

45

ook echt wordt nageleefd. Ik deel uw zorgen wat dat betreft. De heer
Mohandis heeft dit daarnet ook onderstreept.
Ondanks de ambities ben ik er ook niet echt gerust op, als ik heel eerlijk
ben. Ik ga hierover een stevig gesprek aan met de NPO en het College van
Omroepen. Ik wil de vraagstukken rondom vast, flex, het jaarurensysteem,
de redactiestatuten, de naleving van de Fair Practice Code, waaronder
sociale veiligheid, en de buitenproducenten expliciet bespreken, en
bekijken waarin concrete afspraken hierover vastgelegd kunnen worden.
Voorzitter, staat u mij toe dit ook te zeggen. Dezelfde voortvarendheid die
de NPO heeft getoond in het op gang brengen van het onderzoek,
verwacht ik ook in het bevorderen van meer vaste contracten. Hoe je ’t
ook wendt of keert, dit is een heel belangrijk aspect van de problematiek
van sociale onveiligheid, waar we vandaag over spreken. Laten we daar
niet omheen draaien. Dit moet anders. Ik wil die verandering dus ook echt
zien. Ik wil hierin, waar dat gepast is vanuit een overheid, faciliterend zijn.
Ik zal uw Kamer voor de zomer informeren over de uitkomsten van deze
gesprekken, die ik structureel wil voeren in de komende tijd.
Mevrouw Westerveld vroeg ook of het borgen van sociale veiligheid
onderdeel zou kunnen zijn van de gedragscode van de NPO. Dat vind ik
een interessante gedachte. Ik neem dit ook mee in de gesprekken met de
NPO.
Het is mij niet bekend hoeveel jaarurenovereenkomsten er zijn binnen de
publieke omroep. Daar vroeg mevrouw Westerveld naar. Er zijn vele
contracten en contractvormen. Ook dit jaarurensysteem is in de huidige
cao omroeppersoneel opgenomen.
Even kijken. Volgens mij kan ik nu naar de lokale en regionale omroepen
gaan, als er geen vragen meer zijn.
De voorzitter:
Ik kan u vertellen dat er wel vragen zijn, eerst bij Mohandis en daarna bij
meneer Dekker alsook bij mevrouw Werner.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik dank de Staatssecretaris voor de bewoordingen dat het haar ook
menens is ten aanzien van de houding en de beloftes die we tot nu toe
een beetje hebben gehad, namelijk: we gaan minder flexen en meer
vasten. De praktijk laat toch zien dat dat maar niet van de grond komt,
tenzij de Staatssecretaris daar nu al zicht op heeft. Wij gaan niet over de
cao. Het is prima dat het daarin wat scherper staat, maar ik zou de
Staatssecretaris toch het volgende willen meegeven. Om te voorkomen
dat al die mooie gesprekken die u gaat voeren – daar vertrouw ik u in – er
over twee jaar toe leiden dat er wordt gezegd «we hebben goede
gesprekken gehad, maar het heeft tot niks geleid», zou ik u willen
meegeven om echt te bekijken of het niet wat steviger verankerd kan
worden in een concessiebeleidsplan. Daarmee heeft u zelf als bewindspersoon een haakje waarop u kunt sturen. Daar ga ik straks in de tweede
termijn op door met een motie. Ik ben ook bereid om na te denken over
percentages en dergelijke. Alleen het gesprek aangaan – met veel respect
voor u, Staatssecretaris; ik gun u die gesprekken – werkt gewoon niet; veel
van uw voorgangers hebben dat gedaan. Als u resultaat wilt, dan moet u
dus een tandje bijzetten. Deelt u dat met mij?
Staatssecretaris Uslu:
Ik denk mee. Ik zoek ook. Alleen, dit past niet bij de prestatieovereenkomst. De prestatieovereenkomst gaat over de doelstellingen die bereikt
moeten worden met het programma-aanbod. Het gaat dus echt over het
programma-aanbod. Het gaat niet over hoe omroepen hun werkgeversrol
invullen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

46

De heer Mohandis had het volgens mij over een concessiebeleidsplan.
De heer Mohandis (PvdA):
Ja, ik heb het echt over een concessiebeleidsplan. Dat moeten we voor
een langere periode vaststellen. Daarin moeten dingen over programma’s
worden afgesproken met de omroepen.
De voorzitter:
Duidelijk. Het gaat over een concessiebeleidsplan. De Staatssecretaris
weet wat dat is; daar ben ik van overtuigd.
Staatssecretaris Uslu:
Excuus. Ik begrijp dat uiteraard. Ik hoop dat de heer Mohandis wel inziet
dat de nieuwe concessieperiode pas in 2027 ingaat. Ik hoop toch echt dat
we daarvoor al wat voor elkaar hebben gekregen.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat hoop ik ook. Wij werken ruim van tevoren toe naar de concessieperiode. Ik zou dit echt meenemen in een stevig percentage, waarmee we dit
ook kunnen koppelen aan de financiering. Natuurlijk komt die periode
nog, maar als we het weer laten lopen, dan blijven we deze discussie
voeren. Ik voer die namelijk al sinds 2012. Ik hoor die al sinds ik in de
Kamer zit.
De voorzitter:
Volgens de heer Van Strien is dat zes jaar.
De heer Mohandis (PvdA):
Nee, ik hoor die discussie al sinds 2012, dus dat is al bijna tien jaar.
De voorzitter:
Het was duidelijk.
Staatssecretaris Uslu:
We nemen het absoluut mee.
De voorzitter:
De heer Dekker heeft ook nog een vraag.
De heer Dekker (FVD):
Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de pluriformiteit en de representativiteit. In dat verband heb ik een lans gebroken voor het belang van
Ongehoord Nederland. Ik heb daar geen directe vraag aan verbonden. Ik
zou echter toch wel heel graag een reflectie van de Staatssecretaris willen
op die opvatting.
De voorzitter:
Het gaat dus om een reflectie op het hele betoog van de heer Dekker.
Staatssecretaris Uslu:
Die reflectie wordt heel kort, kan ik u zeggen. Ik wil het belang van de
externe pluriformiteit hierbij benadrukken. Het is heel belangrijk dat we
onszelf in de programma’s op de televisie en de radio herkennen. Het is
belangrijk dat we onze verhalen herkennen. Het is belangrijk dat het een
mooie afspiegeling is van de samenleving. In dat opzicht hebben we een
heel mooie publieke omroep. Uiteraard gaan er ook dingen niet goed. Dat
zei ik net al. Daar werken we met z’n allen aan.
We hebben echter een mooie publieke omroep. Ik heb toevallig gisteren
gekeken naar de kosten van publieke omroepen in Europa, en zelfs breder.
Als ik kijk wat Duitsland, Frankrijk en België betalen aan de publieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

47

omroepen, dan zie ik dat wij best een zuinige publieke omroep hebben.
Daarmee wil ik afsluiten. Ik kan op dit moment helemaal niets expliciets of
specifieks zeggen over Ongehoord Nederland. Dat hoort namelijk bij de
publieke omroepen. Dat hoort bij de algemene, externe pluriformiteit.
Daar heb ik net uitspraken over gedaan.
De heer Dekker (FVD):
Het ging mij natuurlijk met name om de contraire invalshoek. Ik heb
betoogd dat die nogal eens mist in het hele aansturen van het
omroepveld. In dat verband was ik aangenaam verrast om te horen dat er
wellicht nog een plaats bij komt in het adviescollege. Ik zou u in ieder
geval willen vragen om bij de eventuele invulling van die aanvullende
plek te kijken of er een contraire persoonlijkheid zou kunnen worden
toegevoegd aan het verder voortreffelijke college.
Staatssecretaris Uslu:
Het adviescollege moet zelf beslissen waar de expertise ligt en op welke
manier zij die plek invullen. Daar kan ik geen advies over geven.
De voorzitter:
Mevrouw Werner, het is uw beurt.
Mevrouw Werner (CDA):
We willen allemaal natuurlijk een veilige werkcultuur. We willen allemaal
minder flexwerkers. Het antwoord hierop is: meer zeggenschap voor de
omroepverenigingen. Daarop zegt de Staatssecretaris: ze moeten maar
gewoon goed met elkaar in gesprek blijven. Kan de Staatssecretaris één
handreiking geven om dit een keer te doorbreken? Ze komen er
gezamenlijk namelijk gewoon niet uit.
Staatssecretaris Uslu:
Mag ik dat in de zomer doen, als we het advies van het adviescollege
hebben, als we de beleidsdoorlichting bespreken en ook de resultaten van
de onderzoekscommissie-Van Rijn hebben? Dan kan ik hierop
terugkomen.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris wel, maar morgen,
overmorgen en volgende week starten er ook weer nieuwe programmatitels. Het werk blijft maar doorgaan als het gaat om de veiligheid van
zzp’ers. Kunnen we dat nou dus niet gewoon een keer op een andere
manier bespoedigen?
De voorzitter:
De Staatssecretaris op de vraag of wij het niet kunnen bespoedigen.
Staatssecretaris Uslu:
Het is een hele grote vraag; het vergt een wetswijziging. Er komt ook een
actieplan door deze gebeurtenissen. Er gaat dus heel veel rollen en
gebeuren. Laten we dat nou afwachten. Het lijkt nog heel lang te duren, de
zomer, maar het is ook zo voorbij. Ondertussen wordt er wel gewoon
gewerkt aan allerlei zaken. Het is dus een grote vraag met een wetswijzigingsconsequentie. Dat vergt tijd. Dat kan je niet in een paar weken
oplossen, maar het heeft wel prioriteit. Voor mij is het zelfs topprioriteit. In
die zin kan ik dus alleen maar zeggen dat het gaat komen, maar niet
binnen een week. In de zomer kom ik met een reactie daarop.
De voorzitter:
U vervolgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

48

Mevrouw Werner (CDA):
Ja, dan zijn we inderdaad een televisieseizoen ...
De voorzitter:
Nee, niet u, de Staatssecretaris. Haha!
Mevrouw Werner (CDA):
O.
De voorzitter:
U heeft al zes interrupties gehad.
Mevrouw Werner (CDA):
Echt? Ben ik er al helemaal doorheen?
De voorzitter:
Zeker. U bent trotse koploper in het interruptieklassement.
Mevrouw Werner (CDA):
O, excuses.
De voorzitter:
Volgens mij wilde u alleen zeggen dat u het niet eens wordt, en dat
hebben we allemaal kunnen concluderen.
Mevrouw Werner (CDA):
Ik wilde zeggen dat we dan wel een televisieseizoen verder zijn.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Uslu:
Voordat ik doorga, wil ik wel even zeggen dat het nu lijkt alsof ik willens
en wetens een televisieseizoen oversla, maar dat heeft gewoon te maken
met de acties die nodig zijn voor de vraag van mevrouw Werner.
Dan wil ik graag overgaan naar de lokale, regionale, publieke omroepen.
Voordat ik inga op de vragen kan ik toelichten dat ik de afgelopen
maanden heel hard bezig ben geweest om tot een voorstel te komen dat
versterking en professionalisering van de lokaleomroepsector realiseert. Ik
doe dat samen met de belangrijkste sectorpartijen: de lokale omroepen,
NLPO, de gemeenten, VNG, en de mediatoezichthouder, het Commissariaat voor de Media. We zijn al een flink eind op weg om de wijziging van
de financiering en de extra investering in de sector vorm te geven. De
heer Van Strien en de heer Mohandis vroegen hiernaar. Het is me helaas
niet gelukt om de plannen vóór dit WGO aan u door te sturen. Ik had dat
heel graag willen doen, maar het is een complex traject. U ontvangt
overigens wel spoedig, in ieder geval voor de kerst, een brief met de
voortgang van dit proces en de contouren voor het versterken van het
lokale omroepbestel. De brief geeft dus een update. Het is mijn
voornemen om in het voorjaar een aanvullende brief naar uw Kamer te
sturen met het voorstel tot een wetstraject. De versterking van de
lokaleomroepsector is speerpunt van mijn beleid. Dat is ook zo gezien de
opgave van het coalitieakkoord.
In mijn beleid heb ik ook aandacht voor private journalistiek, zeg ik in de
richting van de heer Van Strien. In de regelingen voor onderzoeksjournalistiek is er juist ook veel aandacht voor private, lokale en regionale media.
Ook kranten en online-initiatieven kunnen daar gebruik van maken.
Daarnaast heeft het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek een speciale
regeling geopend, waar alle media gebruik van kunnen maken. Deze
regeling helpt ook lokale media bij vernieuwing, bijvoorbeeld door nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

49

doelgroepen te bereiken of projectmanagement te verbeteren. Dat zijn
mooie voorbeelden van succesvolle vernieuwing met de inzet van een
klein beetje geld en een innovatiecoach. Ik heb begrepen dat het animo
onder lokale mediaorganisaties groot is, dus daarmee wordt duidelijk in
een behoefte voorzien.
In dit verband benadruk ik in de richting van de heer Van Strien dat mijn
beleid zowel private als publieke lokale media versterkt. Deze media zijn
complementair aan elkaar. Ze vullen elkaar aan. Concurrentie is daarbij
vanzelfsprekend. Lokale publieke omroepen manifesteren zich daarbij, net
als andere media, ook al online. Je moet je berichtgeving in mijn optiek
aanbieden op de plek waar je publiek zich bevindt. Anders dreig je al
gauw irrelevant te worden. Natuurlijk moet de lokale publieke omroep dus
online met een eigen koers zichtbaar zijn. Dat is hij nu ook al.
De publieke omroep heeft een wettelijke taak. Hij moet alle doelgroepen
bedienen en heeft zich te houden aan bijvoorbeeld reclameregels. Er blijft
daarbij ruimte voor private media. Goede voorbeelden zoals de heer Van
Strien die deelde, neem ik altijd mee, maar hij moet mij vergeven dat ik
daar nu geen pasklaar antwoord op heb. Lokale en regionale mediafondsen doen goed werk. Ik ken daar een aantal voorbeelden van in
Zuid-Holland, Tilburg en Amstelveen. Ik kan gemeenten met zulke
initiatieven dus alleen maar aanmoedigen.
De heer Van Strien noemde in dit verband ook een jongejournalistenregeling en een opensourcenieuwsdatabase. Een interessante gedachte. Ik
wil voorstellen dat ik nader bezie of deze instrumenten onderdeel kunnen
zijn van mijn lokalemediabeleid. Daar heb ik iets meer tijd voor nodig.
Daar kan ik in mijn brief over lokale media in het voorjaar op terugkomen.
Zoals gezegd kom ik gauw met een update over mijn beleid ten aanzien
van lokale omroepen. Voor de kerst, zei ik net. Daarin zal ik ook ingaan op
de streekomroepen, in antwoord op de vraag van de heer Van Strien en
ter geruststelling van de heer Mohandis. Ik bespreek dat nu met de
belangrijkste stakeholders: de VNG als vertegenwoordiger van de
gemeenten en de NLPO als belangenbehartiger van de omroepen. Ze
hebben al omlijnde ideeën voor streekomroepvorming, maar ook
alternatieven daarvoor moeten we bekijken. Ik loop daar nu liever niet op
vooruit. Streekomroepvorming is niet het doel, maar ik wil niet uitsluiten
dat het een middel kan zijn om de lokale-omroepsector te professionaliseren. Dus het is niet een doel. Het biedt ruimte om streekomroepen te
vormen.
Ik wil richting de heer Kwint verduidelijken dat de huidige projectsubsidies
via het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek helpen om omroepen op
te bouwen richting een nieuwe structurele situatie. Het stimuleringsfonds
is er niet voor structurele ondersteuning, maar wel voor tijdelijke
versterking in de breedte van het veld. Garanties na incidentele projectsubsidies zijn er uiteraard niet. Wanneer zij zich met deze tijdelijke
middelen hebben kunnen versterken, is het aannemelijk dat zij zich later
kwalificeren voor een aanwijzing als publieke omroep. Ik ben immers van
plan om de aanwijzingsprocedure te verzwaren, zodat alleen professioneel werkende omroepen een aanwijzing kunnen krijgen. Het gaat er bij
deze regeling om dat omroepen geholpen worden om te professionaliseren.
Mevrouw Werner vroeg naar de kosten om de regionale omroep een
vaste zender te geven. Die kosten zijn eerder onderzocht in het kader van
regionale vensterprogrammering. Toen zijn deze kosten al naar voren
gekomen. De onderzoekers schatten een vaste lage zenderpositie al in op
zo’n 20 tot 35 miljoen voor drie jaar. Dat zegt het onderzoek. Hoewel het
een sympathiek klinkend idee is, zullen de kosten voor een hogere
zenderpositie vermoedelijk nog hoger liggen. Het gaat dan met name om
extra investeringen in het netwerk. Om deze financiële redenen is ingezet
op een verdere samenwerking tussen NPO en RPO in NPO Regio. Er is
dagelijks zendtijd voor de regionale publieke omroepen op NPO2 van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

50

landelijke publieke omroep. Er is dus voor deze vorm gekozen vanwege
de hoge kosten die hieraan verbonden waren.
Wat betreft regionale zenders in de app van de NPO: ik weet dat de
partijen daarmee al aan de gang zijn gegaan. Voor de oplevering van het
nieuwe videopublicatieplatform eind volgend jaar worden er nieuwe
afspraken gemaakt. Een selectie van het regionale aanbod wordt
aangeboden op NPO Start.
Dat waren de lokale omroepen. Nou, ze zijn er nog steeds, maar dit waren
de vragen over dit onderwerp.
De voorzitter:
Precies. Het blokje is afgerond, maar ze blijven gelukkig nog bestaan. Dat
was in het verleden trouwens ook niet altijd vanzelfsprekend. Maar
voordat ik mij daarover ga uitlaten, heeft de heer Van Strien nog een
vraag over dit blokje.
De heer Van Strien (VVD):
Dat is een hele goede herinnering, meneer Kwint.
Even ter geruststelling. Als ik het goed begrijp, hintte de Staatssecretaris
er in eerdere debatten op dat ze vooral de lokale omroepen wilde
verstevigen. Ze gebruikte de twee termen net ook wisselend, terwijl in het
coalitieakkoord duidelijk staat dat het over de lokale pers gaat en niet over
de lokale omroepen. Dat is echt een verschil. Maar als ik het goed begrijp,
zegt de Staatssecretaris nu dat de intensivering van de versterking op
lokaal niveau en alle extra investeringen die daarachter vandaan komen
wat haar betreft gaan over de versterking van de lokale journalistiek en
dus niet over de lokale omroepen. Het is dus breder dan alleen de
subsidie, de relatie met OCW.
Staatssecretaris Uslu:
Ja, ik kijk breder, maar ik wil de heer Van Strien ook niet heel enthousiast
maken, want het coalitieakkoord zegt dat het over de financiën gaat. Als
we het over de financiën hebben, dan gaat het over de publieke omroepen
en de pers.
De heer Van Strien (VVD):
Het gaat over de onafhankelijkheid.
De heer Mohandis (PvdA):
Even een punt van orde: ik constateer onenigheid over het coalitieakkoord. Ik zeg het maar even.
De voorzitter:
Ik constateer dat als mensen willekeurige punten van orde gaan maken, ze
dat interrupties gaat kosten.
Staatssecretaris Uslu:
Het gaat over de financieringssystematiek. Het enige wat de overheid
financiert, zijn de omroepen. Die worden door de overheid gesubsidieerd.
Misschien wil de heer Van Strien nogmaals naar het coalitieakkoord
kijken. Dat wil ik ook doen, hoor. Maar dit is de interpretatie.
De heer Van Strien (VVD):
Kijk, daar begint het al: «dit is de interpretatie». Wat er letterlijk staat, is:
de pers. Maar de Staatssecretaris heeft het vaak over de omroepen. Ik
constateer nu dat het gaat om de pers in brede zin. Het gaat niet alleen
om de financiering tussen OCW en de publieke lokale omroepen. Die
financiering gebeurt breder, via allerlei fondsen, projecten et cetera. Dus
mijn zorg zit er altijd in als de Staatssecretaris zegt dat zij de «lokale
publieke omroepen» wil stimuleren. Ik begrijp nu op basis van dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

51

interruptiedebatje dat zij zegt: wij gaan in brede zin de lokale media
proberen te versterken. Klopt dat? Dan heb ik nog een paar leuke ideeën
en moties over hoe dat vormgegeven zou kunnen worden, maar dan zijn
we het daar in ieder geval over eens.
De voorzitter:
We gaan het horen of u het met elkaar eens bent. Uw neutrale voorzitter
luistert met bovengemiddeld interesse.
Staatssecretaris Uslu:
We kijken breder. Laten we daar helder over zijn. Sommige regelingen
staan ook open voor private pers, private media. Maar de financiering
gaat uiteraard over de lokale omroepen, de publieke lokale omroepen.
De voorzitter:
Ik kijk nu even naar de heer Mohandis en mevrouw Werner, die allebei
opzichtig om een extra interruptie smeken. Dat mag, maar dan wel een
vraag zonder inleidingen.
De heer Mohandis (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Wat mij betreft gaan we nog uitgebreider spreken
over de lokale omroepen als die brief er ligt. De Staatssecretaris zei net,
en dat verwarde mij een beetje: we kijken wel naar de streekomroep als
middel. Wat bedoelt u daarmee? Kunt u daar helderheid over geven?
Staatssecretaris Uslu:
Wat ik bedoel, is dat er ruimte voor is als lokale omroepen zich willen
bundelen en streekomroepen willen vormen.
De voorzitter:
En mevrouw Werner voor haar verhelderende vraag.
Mevrouw Werner (CDA):
Ontzettend aardig van u, voorzitter, dat ik nog een klein dingetje mag
vragen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris mij niet goed begrepen. Die
25, 30 miljoen voor een vast venster voor de regio: dat bedoel ik helemaal
niet. Ik bedoel meer: als je op de 6 van je afstandsbediening klikt, krijg je
SBS6, op 4 krijg je RTL4. 10 is de regio. Dat kost geen 25 of 30 miljoen,
oprecht niet.
Staatssecretaris Uslu:
Ik ben bang dat dat wel zo is. Daar hebben wij namelijk ook op deze
manier naar gekeken.
De voorzitter:
Ik heb helemaal geen 10 op mijn afstandsbediening. De Staatssecretaris
vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter. Misschien helpt het nog als ik zeg dat deze berekening en deze
informatie ook in de Mediabegrotingsbrief staat. Daar staat dat, in een
voetnoot.
De voorzitter:
Het komt via de voorzitter bij mevrouw Werner terecht. Dan gaan we nu
naar het blokje toegankelijkheid, als ik mij niet vergis.
Staatssecretaris Uslu:
Dan inderdaad toegankelijkheid. Ik merk op dat er in de afgelopen twee
jaar de nodige stappen zijn gezet in het toegankelijker maken van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

52

media-aanbod. Zo wordt zowel het NOS Journaal om 20.00 uur alsook het
Jeugdjournaal dagelijks voorzien van een tolk Nederlandse gebarentaal.
Tijdens de verkiezingen zijn er verkiezingsdebatten op de publieke omroep
én bij RTL uitgezonden met een tolk Nederlandse gebarentaal. Maar er is
zeker ruimte voor verbetering. Hierover ben ik ook in gesprek.
Voorzitter. Dan over de ondertiteling bij de regionale publieke omroepen.
Mevrouw Westerveld vraagt of ook de regionale omroepen niet vaker hun
aanbod zouden moeten voorzien van ondertiteling en of ik bereid ben om
op termijn daar budget voor vrij te maken. Ook mevrouw Werner stipt het
aandachtspunt rond toegankelijkheid van de RPO aan. Ik snap hun zorg
aangaande het ontbreken van of de beperkte hoeveelheid aan ondertiteling in de programma’s op de regionale omroepen. Ook ben ik met hen
van mening dat het media-aanbod zo veel mogelijk toegankelijk moet zijn,
ook waar het gaat om de regionale omroep. Maar ik wil nu niet extra geld
naar de regionale omroepen sturen zonder dat ik helder heb waar het
probleem zit. Daarvoor heb ik nog onvoldoende beeld van de situatie bij
de dertien regionale omroepen. Dat wil ik graag eerst in kaart brengen.
Daarbij kijk ik dan ook of het maken van afspraken of een wettelijke basis
kan helpen. Daarover zal ik u informeren. Resumerend: ik wil eerst in kaart
brengen hoe het zit. Dat heb ik onvoldoende in beeld. Ook wil ik kijken of
het maken van afspraken of een wettelijke basis kan helpen om dit te
stimuleren.
De voorzitter:
Was dat het blokje toegankelijkheid?
Staatssecretaris Uslu:
Ja, dat was het blokje...
De voorzitter:
Wanneer gaat u ons daarover informeren? Dan kunnen wij dat meenemen
in ons onvolprezen toezeggingenregister.
Staatssecretaris Uslu:
Dat lukt ook voor de zomer.
De voorzitter:
Ik kijk nu al uit naar voor de zomer. Ik zie geen vragen bij de leden over... Ik
zie één vraag.
Staatssecretaris Uslu:
Toch wel. Dat dacht ik al.
De voorzitter:
Dit was mijn schuld. Ik heb deze uitgelokt. Mevrouw Westerveld heeft hier
een vraag over. Zij heeft ook een amendement ingediend, samen met
mevrouw Werner, als ik me niet vergis.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Staatssecretaris zegt dat ze het niet goed in beeld heeft, maar we
hebben het vrij helder in beeld. Slechts 15% van de actualiteitenprogramma’s bij de regionale omroepen is bijvoorbeeld ondertiteld. We
hebben ook in beeld dat er landelijk wel wettelijke eisen worden gesteld,
maar regionaal niet. Wat moeten we dan nog meer in beeld brengen, wil
ik de Staatssecretaris vragen.
Staatssecretaris Uslu:
Daar geef ik heel graag antwoord op. We weten niet wat de reden is. Is
geld de reden? Dat weten we niet. De vraag is dus: wat is de reden, en
waar precies? Dat weten we niet. Als een wettelijke basis helpt... Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

53

eigenlijk waar ik naartoe wil: is het geld, of is het iets wat we echt anders
moeten doen? Dat is iets wat we in kaart moeten brengen. Ik sta er dus
heel positief in, maar ik weet nog te weinig.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hebben voor dit debat natuurlijk ook naar een aantal jaarverslagen
gekeken. Dan lijkt het erop dat de meeste regionale omroepen nou niet
bepaald hun geld aan het oppotten zijn. Het lijkt dus zeker ook wel een
kwestie van geld te zijn. We zien ook dat het beeld heel wisselend is. Ik
snap dat we een probleem eerst goed in kaart moeten brengen voordat
we zeggen dat er extra budget moet komen, maar ik zou het wel heel erg
zonde vinden als er daardoor weer heel lange vertraging met zich... Ik zou
het zonde vinden als dat weer heel lange vertraging oplevert. Sorry, ik zit
af en toe even te worstelen met woorden. Dit terwijl we wel allemaal het
dilemma zien en allemaal vinden dat het toegankelijker zou moeten zijn.
Staatssecretaris Uslu:
Dat deel ik. Ik wil het ook snel doen. Ik denk dus dat we kunnen afspreken
dat ik dit ook voor de zomer doe en dat we dan ook kijken naar een
mogelijke aanpassing van het budget als dat echt het probleem is.
De voorzitter:
Dan gaat u nu naar het blokje Media Freedom Act. Ik had daarover geen
vragen genoteerd, maar u heeft vast beter opgelet dan wij. Kijk, ik zie dat
er inderdaad een vraag was van de heer Van Strien. Hartstikke goed. Het
blokje Media Freedom Act.
Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter. In het BNC-fiche bij de Media Freedom Act... De beoordeling
van het kabinet... In het BNC-fiche bij de Media Freedom Act heeft u de
beoordeling van het kabinet al kunnen lezen. Excuses, ik moest me
eventjes herpakken. De heer Van Strien vroeg hier inderdaad net naar.
Nederland vindt mediavrijheid een groot goed. De regering is positief
over dit voorstel. Ik heb ook gehoord dat er zorgen zijn. Dat kan ik
begrijpen. Het is taaie materie en ook nog best wel in ontwikkeling. Ik kijk
naar de vragen.
Gaat Brussel hier niet in tegen onze Grondwet, vraagt de heer Van Strien.
Laat ik daar duidelijk over zijn. Het voorstel bevat geen bepalingen die
kunnen leiden tot voorafgaand overheidstoezicht op de inhoud van de
media, oftewel bepalingen die leiden tot censuur. Dat kan ook nooit de
bedoeling zijn. Persvrijheid is een grondrecht en de overheid moet dat
beschermen. Ik hoor de zorgen die geuit zijn, en ik zal die serieus
meenemen in de verdere behandeling van dit voorstel in Europa, want het
is ook nog echt in ontwikkeling. Meer kan ik hier niet kwijt op dit moment.
De heer Van Strien (VVD):
Zo’n fiche heeft altijd de neiging om wat technisch te zijn. Ook nu zegt de
Staatssecretaris eigenlijk: gaat u maar rustig slapen. Dat is een beetje de
boodschap die u ons meegeeft, terwijl we in de briefing en ook vanuit het
veld echt hebben gehoord dat dit veel verder gaat. We snappen de
charme van het voorstel wel voor mensen die in Bulgarije, Malta, Cyprus
of Polen wonen. Maar wat ik hoor uit de sector, en ook wat ik dacht toen
mevrouw Werner en ik na afloop van die technische briefing even met
elkaar praatten, is, om het bijna onparlementair te zeggen: holy shit, waar
gaat dit naartoe? U zegt hier nu: mwah, ik ben er eigenlijk wel positief
over en ik zie de bedreiging niet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris, via u,
voorzitter, is: kunnen wij misschien een politieke appreciatie krijgen van
dat voorstel vanuit de verantwoordelijkheid die deze Staatssecretaris heeft
voor de mediavrijheid, de persveiligheid en de persvrijheid in Nederland?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

54

De voorzitter:
Er wordt gevraagd naar een politieke appreciatie.
Staatssecretaris Uslu:
Ja. Ik ben nog volop in gesprek. Het is nog een beetje te vroeg om die
politieke appreciatie te geven. Overigens vind ik dat u vooral heel kritisch
moet blijven. U zei er net iets over dat u te kritisch was. Nee, u moet
vooral kritisch blijven. Maar het is voor mij nog te vroeg om die politieke
appreciatie te geven. Het is echt volop in ontwikkeling en ik ben nog volop
in gesprek. Het is in beweging. Ik kan dat dus misschien op een ander
tijdstip doen, maar niet nu.
De heer Van Strien (VVD):
Dat snap ik. Aan de andere kant krijgen wij over het algemeen te horen: de
Brusselse trein is vertrokken en we hebben er geen invloed meer op. Als
we er nu een keer vroeg bij zijn, het nog in beweging is en het lekker
deint, laten we dan alsjeblieft aan boord gaan en zorgen dat het de goede
kant op deint. Als het te vroeg is voor een politieke appreciatie, is er dan
in ieder geval sprake van de inzet dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze
met de sector heeft gesproken, ze die zorgen serieus neemt en ze dat
kanaliseert naar de inzet van het Nederlandse kabinet?
Staatssecretaris Uslu:
Ja. O sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is een heel kort en duidelijk antwoord. Daar wordt een voorzitter altijd
heel blij van.
Staatssecretaris Uslu:
Ik neem uw zorgen en ook de zorgen van het veld mee in deze fase.
De voorzitter:
Even een procedurele aanvulling. Deze komt op regelmatige basis terug
bij de inbreng voor de OJCS-Raad, inclusief de opstelling van de
Nederlandse regering. Dan gaan we naar de varia.
Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Westerveld maakte een opmerking over het tegenhouden van
Wob-verzoeken door de overheid. Het Adviescollege Openbaarheid en
Informatiehuishouding is ingesteld op basis van de Wet open overheid, de
opvolger van de Wob. Dit adviescollege heeft een bemiddelende functie
tussen de overheid en professionele gebruikers, zoals journalisten. Daar
zou bijvoorbeeld het gesprek over het tegenhouden van de
Woo-verzoeken kunnen worden gevoerd. Ik ga de vraag van mevrouw
Westerveld in ieder geval daar onder de aandacht brengen.
Voorzitter. Dan ben ik door mijn antwoorden heen.
De voorzitter:
Dan kijk ik nog even richting de Kamer. Mevrouw Westerveld had nog een
vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat was niet helemaal mijn punt. Mijn punt was dat wij moeten zorgen dat
journalisten beschermd worden. Wij moeten hen verdedigen. Het kabinet
er is er natuurlijk voor verantwoordelijk dat journalisten hun werk kunnen
doen en dat ze de macht kunnen controleren. Ik vind de afgelopen paar
jaar niet bepaald een schoolvoorbeeld van hoe het zou moeten. Een van
de voorbeelden is dat verschillende Wob-verzoeken die journalisten bij
ministeries, bijvoorbeeld bij VWS, hebben liggen, voortdurend worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

55

tegengehouden. De Staatssecretaris is degene die uiteindelijk verantwoordelijk is voor het mediabestel. Zij spreekt hier ook heel vaak goede
woorden over journalisten en het belang van de journalistiek. Met die pet
op wil ik haar vragen: legt zij deze vraag weleens neer in het kabinet?
Brengt zij dit onder de aandacht bij haar collega’s?
Staatssecretaris Uslu:
Uiteraard doe ik dat, zowel bij collega’s als bij andere instellingen. Dat doe
ik dus. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Dan kijk ik of er verder nog vragen onbeantwoord zijn. Dit is geen manier
om er een extra interruptie bij te smokkelen, mevrouw Werner. Ik zag u al
naar voren buigen! Hoho. Het is zeker geen uitnodiging. Dan gaan we
naar de tweede termijn. O, ik zie dat er behoefte is aan een korte
schorsing.
De heer Martin Bosma (PVV):
Niet bij de eerste spreker, hoor.
De voorzitter:
Dan schorsen we tien minuten.
De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.55 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van het wetgevingsoverleg Media.
We zullen daarbij dezelfde volgorde hanteren als we in de eerste termijn
gedaan hebben. Iedereen heeft zo ongeveer nog twee minuten over, om
het maar even huiselijk samen te vatten. Daar zullen wij u uiteraard aan
houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosma, namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het schandaal rondom De Wereld Draait Door
illustreert weer eens dat de Mediawet een dode letter is en dat die alleen
nog maar bedoeld is als façade waarachter Hilversum zijn miljardensubsidie kan opsouperen. We zien dat de omroepen, dus KRO-NCRV,
BNNVARA et cetera, morsdood zijn. Ze worden gebruikt, onder anderen
door deze Staatssecretaris, om te kunnen zeggen: kijk eens, de omroep is
een afspiegeling van de bevolking. Maar achter dat Potemkindorp is het
gewoon één iemand, namelijk de directeur video, die aan de touwtjes
trekt. De NPO-kreet «we bemoeien ons niet met de programmering» is
een leugen, zoals de hele Mediawet inmiddels een leugen is. Dat spijt me
bijzonder, maar het blijkt op heel veel punten. Het blijkt bijvoorbeeld uit
het antwoord op de vraag: wat doet mevrouw Leeflang in hemelsnaam in
de kleedkamer van Matthijs van Nieuwkerk? Wat zou nou haar belang zijn
om een persverklaring bij te schaven? We weten het niet. De Staatssecretaris zegt dat het insinuaties zijn. Een van de kranten heeft het zwartop-wit staan. Wat is het belang van de voorzitter van de NPO? Hoe past
het in de Mediawet dat zij daar gaat zitten en blijkbaar een persverklaring
gaat bijschaven? Ik vind het een mysterieuze zaak. Maar goed, we krijgen
er geen antwoord op. Misschien kan de Staatssecretaris dit in tweede
termijn nog even markeren.
Mag ik nog één punt maken, voorzitter? Waar ik echt een groot probleem
mee heb, is dat deze Staatssecretaris de NCTV, een veiligheidsdienst,
heeft laten rapporteren inzake journalisten, namelijk van Ongehoord
Nederland. Nou wordt er veel gesproken, onder andere in kringen van de
partij van deze Staatssecretaris, over Hongarije en Polen en dat het daar
allemaal zo erg is. Maar dat ik nog eens mag meemaken dat een veiligheidsdienst wordt afgestuurd op journalisten vind ik een algeheel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

56

dieptepunt in de geschiedenis van de naoorlogse media. Mevrouw Uslu
heeft een grens overschreden. Dat toont maar weer eens aan hoezeer het
vrije woord in Nederland bedreigd wordt.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Strien, namens de VVD.
De heer Van Strien (VVD):
Dank, meneer Kwint. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben er niet gerust op. Ik ben niet gerust op de serieusheid
waarmee OCW haar rol nu gaat oppakken ten opzichte van het brede
medialandschap en wat betreft het faciliteren van de samenwerking met
alle partijen. Over de samenwerkingstafels refereerde de Staatssecretaris
aan 8 september, maar dat ligt in het verleden. Wat zijn haar ambities en
plannen voor de toekomst? Hoe gaat zij de samenwerking verder
stimuleren, ter versterking van het mooie Nederlandse medialandschap?
Wat zijn haar ambities? Waar wil ze op uitkomen?
Ook na ons interruptiedebatje ben ik er niet gerust op dat de Staatssecretaris zich hard gaat maken voor het brede medialandschap op lokaal
niveau. Daarom een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrije media en onafhankelijke journalistiek op lokaal
niveau van groot belang zijn voor de lokale democratie;
constaterende dat in het coalitieakkoord extra middelen zijn vrijgemaakt
voor de versterking van de lokale pers en onderzoeksjournalistiek;
constaterende echter dat de Staatssecretaris de lokale pers vooral wil
versterken via lokale omroepen;
overwegende dat creatieve oplossingen nodig zijn om de lokale pers en
journalistiek te versterken;
overwegende dat herintroductie van de jongejournalistenregeling zowel
publieke als private lokale media in staat stellen meer te investeren in
journalistiek;
overwegende dat een door lokale media gezamenlijke gecreëerde open
source nieuwsdatabase het lokale nieuwsaanbod kan versterken;
overwegende dat er best practices in het land te vinden zijn waarop op
lokaal niveau de media zijn versterkt;
verzoekt de regering met een visie op lokale journalistiek te komen en
daarin op bovengenoemde ideeën te reageren en best practices te
inventariseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.
Zij krijgt nr. 129 (36 200-VIII).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

57

De heer Van Strien (VVD):
Tot slot: transparantie bij de NPO. Volgt u het nog?
De voorzitter:
Voor geen meter. Nee. Ik heb werkelijk waar geen idee wat u zojuist
gezegd hebt. Ik wil u er even op wijzen dat er een artikel in het Reglement
van Orde staat dat zegt dat moties kort en duidelijk geformuleerd moeten
zijn. Ik leg dat hier even neer.
De heer Van Strien (VVD):
Dat zijn ze ook hoor. Dank u wel voor deze aanmoediging. Het dictum was:
«verzoekt de regering met een visie op lokale journalistiek te komen en
daarin op bovengenoemde ideeën» – die ik dus daarvoor had gearticuleerd en graag wil herhalen – «te reageren en best practices te inventariseren.» Dit gaat ook niet af van mijn spreektijd, hoop ik, want dit is een
antwoord op een interruptie.
Dan het tweede: transparantie bij de NPO. De VVD gelooft niet dat meer
transparantie leidt tot politieke aansturing en is er ook niet gerust op dat
zelfreflectie leidt tot verbetering en meer transparantie bij de NPO. Wij
vragen waar dat miljard naartoe gaat. De Kamer heeft er recht op dat te
weten. Dus daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het niet inzichtelijk is wat de kosten per tv-programma
bij de publieke omroep zijn;
constaterende dat regels voor topsalarissen van presentatoren omzeild
worden door presentatoren via bv’s in te huren;
overwegende dat het omzeilen van salarisregels kan blijven voortbestaan
doordat kosten van programma’s niet inzichtelijk zijn voor journalistiek en
politiek;
van mening dat bij de besteding van belastinggeld altijd zo veel mogelijk
transparantie en verantwoording betracht moet worden;
van mening dat een gebrek aan transparantie en verantwoording het
draagvlak voor het publieke bestel aantast;
overwegende dat de NPO ondanks zijn wettelijke taak niet vanuit zichzelf
verdere transparantie zal of kan betrachten, ondanks meerdere verzoeken
daartoe vanuit de Kamer, de Rekenkamer en het Commissariaat voor de
Media et cetera;
verzoekt de regering een transparantieregister in te stellen waarin
omroepen de kosten van elk tv- en radioprogramma vermelden, uitgesplitst naar kostensoort;
verzoekt de regering inzicht te krijgen in uitgaven van externe producenten voor zover het besteding van publieke middelen betreft en dit op te
nemen in het transparantieregister, zodat salarisconstructies maximaal
inzichtelijk worden;
verzoekt de regering voor het voorjaarsreces van 2023 met een plan voor
invoering van het transparantieregister te komen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

58

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.
Zij krijgt nr. 130 (36 200-VIII).
De heer Van Strien (VVD):
Veel dank, voorzitter.
De voorzitter:
Het huiswerk is artikel 8.20, lid 2. Maar uw motie roept een vraag op bij
mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de laatste motie, want wij zijn er natuurlijk voor
verantwoordelijk dat geld op de goede plek terechtkomt. Daar hebben we
onder meer dit debat over. Maar ik vraag me wel af of het instellen van
een register niet het paard achter de wagen spannen is. Zijn wij niet ook
verantwoordelijk voor het zorgen voor goede randvoorwaarden voor
bijvoorbeeld afspraken over het aantal vaste en tijdelijke contracten bij de
publieke omroep en voor andere zaken? Zouden we er niet eerst voor
moeten zorgen dat wij wet- en regelgeving, afspraken, goed op orde
hebben? Daarna kun je natuurlijk ook best wel transparantie verwachten
over die zaken.
De heer Van Strien (VVD):
Volgens mij zijn dat twee gescheiden trajecten. Ja, wetgeving en
regelgeving moeten allemaal op orde zijn, maar hier hebben we het
erover dat de NPO niet transparant is, terwijl hij wel die plicht heeft. Dat
staat dus helemaal los van de politieke ambities die mevrouw Westerveld
of haar partij heeft. Hier gaat het erom of de NPO rapporteert op een wijze
waarop het voor ons inzichtelijk is. Dat doen ze niet. Hebben ze die
wettelijke taak? Ja, die hebben ze. Hebben wij budgetrecht? Ja. Er
ontbreekt hier dus fundamentele kennis, waardoor wij als Kamer onze
controlerende taak niet goed kunnen uitvoeren. Dat u daarnaast nog
allerlei andere zaken binnen de NPO wil veranderen, staat daar volgens
mij volstrekt los van.
De voorzitter:
Afsluitend en korter, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het vooral dubbel dat we het hele... We hebben ook het onderwijsdebat gehad. Daar heb ik met collega’s van de heer Van Strien ook een
discussie gehad over de randvoorwaarden; waar gaan we allemaal wel en
niet over? Ik heb gewoon de indruk dat de VVD hier nogal met dubbele
maten meet. Ja, ik ben een heel groot voorstander van transparantie. Ik
ben er een heel groot voorstander van dat wij ervoor zorgen dat geld op
de goede plek terechtkomt, maar ik vind het heel verrassend dat we de
VVD nooit aan onze zijde vinden als we vragen om duidelijkere afspraken
over zorg, onderwijs en dat soort sectoren, en dat de VVD elke keer wel
allerlei extra eisen wil vaststellen als het gaat over de publieke omroep.
Dat vind ik gewoon zo dubbel. Laten we dan één lijn trekken voor de hele
publieke sector en daar met elkaar dezelfde afspraken over maken.
De heer Van Strien (VVD):
Het is in ieder geval goed om te horen dat mevrouw Westerveld ook
achter de ambitie omtrent transparantie staat. Ik ben geen zorg- en
onderwijswoordvoerder. Laat deze motie nou voor mevrouw Westerveld
een ambitie zijn om ook op al die andere dossiers met mijn collega’s aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

59

het werk te gaan. Volgens mij gaat mevrouw Westerveld haar naam onder
mijn motie zetten. Klopt dat?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt sowieso niet.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld gaat volgens mij wel met uw motie aan de wandel,
maar of haar naam eronder verschijnt, gaan we later horen. Ik vraag de
heer Bosma even het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik zelf
ook mijn tweede termijn kan doen.
Voorzitter: Martin Bosma
De voorzitter:
Het woord is aan Kwint.
De heer Kwint (SP):
Een deel komt voor de zomer en een deel komt erna. Dat is eigenlijk het
belangrijkste wat voor mij uit dit begrotingsdebat komt en dat vind ik wel
vervelend. Ik snap het. Ik heb begrip voor alle stappen die gezet worden.
Ik heb er begrip voor dat belangrijke stappen tijd, onderzoek en reflectie
op dat onderzoek vragen. Maar in een tijd waarin het zo onrustig is op het
Media Park en bij de publieke omroep, vind ik het wel vervelend dat een
hele hoop belangrijke besluiten in de tijd naar voren worden geschoven.
Het is mede aan deze Staatssecretaris en vooral aan de publieke omroep
zelf om een bijdrage te leveren aan het weer oppoetsen van het blazoen
van de publieke omroep. Ik wens de Staatssecretaris daar heel veel sterkte
bij. Ik denk zelf overigens nog steeds dat het verstandig zou zijn om door
het Commissariaat voor de Media een onderzoek naar de publieke
omroep te laten doen in plaats van door de publieke omroep zelf. Maar
goed, ik geloof dat de Staatssecretaris en ik het daar niet over eens gaan
worden.
Ik heb drie voorstellen. Het eerste gaat over de salarissen. Dat is een
onderwerp waar ik geloof ik al honderd jaar mee bezig ben en het lukt elke
keer niet. Ik ben daar een beetje nukkig over. Nee, ik ben daar ontzettend
nukkig over. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de discussies over kopstukken van de publieke omroep
die bijverdienen via onder meer buitenproducenten een gebed zonder
einde lijkt;
van mening dat geen enkel kopstuk van de publieke omroep een
verantwoordelijker taak heeft dan Onze Ministers;
verzoekt de regering er nu eindelijk zorg voor te dragen dat geen enkel
kopstuk van de publieke omroep meer verdient dan een Minister en hierin
expliciet externe verdiensten, zoals inkomsten of eigenaarschap van
productiemaatschappijen mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

60

Zij krijgt nr. 131 (36 200-VIII).
De heer Kwint (SP):
Het zal de Staatssecretaris niet verrassen dat de tweede motie gaat over
de buitenproducenten. Ik heb vandaag wel iets geleerd. Ik wist niet dat er
een Europese norm was die een bepaald minimum voorstelde. Gelukkig
heb ik dat nog in mijn motie kunnen verwerken, waardoor die als volgt
luidt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de publieke omroep prima in staat is om zelf
programma’s te bedenken;
overwegende dat op dit moment Nederlands belastinggeld verdwijnt naar
belastingontwijkende multinationals;
verzoekt de regering de verplichte inhuur van buitenproducenten te
verlagen naar het Europees minimum,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.
Zij krijgt nr. 132 (36 200-VIII).
De heer Kwint (SP):
Ten slotte. Het zal...
De voorzitter:
Wat is dat minimum ook alweer?
De heer Kwint (SP):
10%, zeg ik uit mijn hoofd. Mocht blijken dat dat niet zo is, dan horen we
dat straks.
Ten slotte, de inhuur van flexkrachten. Wij geloven echt dat de norm op
het Media Park ongezond is en tot onveilige situaties leidt. Wij geloven
ook dat dat leidt tot frustratie bij mensen en tot mindere kwaliteit. Vandaar
de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de flexverslaving op het Media Park slecht is voor
werknemers, freelancers, een veilig werkklimaat en de kwaliteit van
producties;
verzoekt de regering samen met de publieke omroep te bewerkstelligen
dat een vast contract na een jaar de norm wordt, inclusief harde percentages voor zowel de omroepen als de productiehuizen die aan de
omroepen leveren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

61

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Mohandis.
Zij krijgt nr. 133 (36 200-VIII).
Voorzitter: Kwint
De voorzitter:
Dan neem ik het voorzitterschap meteen weer over. Het woord is aan de
heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording
en de toezeggingen. Er komt nogal wat aan in het nieuwe jaar, maar ik
hoop dat we dan niet weer een jaar moeten wachten op de volgende
toezeggingen. Zo komen we deze kabinetsperiode wel door. We zullen dat
dus kritisch volgen.
Voorzitter. Ik heb ook twee moties. De eerste gaat over de vaste
contracten. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd. Die motie is
gericht op het concessiebeleidsplan en de concessieperiode, die redelijk
vaststaat.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het omroepbestel een onevenredig groot deel van de
programmamakers tijdelijke contracten heeft als gevolg van de scherpe
concurrentie in de sector, die vooral wordt vertaald in arbeidsvoorwaarden;
constaterende dat het omroepbestel te maken heeft met een concessieperiode van vijf jaar, waardoor er gedurende die tijd duidelijkheid is omtrent
de bekostiging;
constaterende dat in de huidige cao, die loopt tot 2024, is afgesproken te
streven naar 70% medewerkers in vaste dienst;
van mening dat het wenselijk is om programmamakers in vaste dienst te
nemen met het oog op hun arbeidspositie en bestaanszekerheid;
verzoekt de regering in samenspraak met de NPO en de omroepen te
komen tot een nieuwe norm voor percentages programmamakers in vaste
dienst van de publieke omroep of van het bedrijf waaraan werk wordt
aan- of uitbesteed, bijvoorbeeld 80%, en de Kamer te informeren over hoe
dat percentage gedurende de concessieperiode behaald kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Kwint en Westerveld.
Zij krijgt nr. 134 (36 200-VIII).
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. De heer Van Strien en ik hebben het gehad over de positie van
de NPO Ombudsman. Het is vrij objectief vast te stellen dat dit breed
gesteunde instituut het nu drukker heeft. Wij zijn benieuwd of de huidige
formatie en financiering volstaan. Vandaar de volgende motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

62

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het medialandschap sterk veranderd is sinds het
aanstellen van de NPO-ombudsman naar aanleiding van de motie-Elias in
2015;
constaterende dat het aantal klachten dat de NPO-ombudsman behandelt,
in rap tempo toeneemt;
van oordeel dat de NPO-ombudsman zodanig moet worden ondersteund
dat zij haar taken naar behoren kan vervullen;
verzoekt de regering te onderzoeken of de huidige financiering van de
NPO-ombudsman volstaat, te komen tot een voorstel indien dit niet het
geval is, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Van Strien.
Zij krijgt nr. 135 (36 200-VIII).
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik kijk uit naar de toezegging over Ziggo. Als de brief over de
lokale omroepen er ligt – daar had ik nog veel meer over willen zeggen en
nog veel meer voorstellen voor willen doen – zullen wij via de procedurevergadering een apart commissiedebat aanvragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Dan is nu het woord aan mevrouw Werner.
Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle
vragen. Leuk ook dat de Staatssecretaris positief is over mijn allereerste
amendement, dat ik vandaag indien, samen met Van der Graaf,
Westerveld, De Kort, Mohandis en Van der Plas. Dat is echt ontzettend
belangrijk, want zo kunnen nog meer mensen gaan genieten van alle
programma’s die de omroepverenigingen te bieden hebben.
Ik heb nog twee moties. De eerste luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op papier de NPO programma’s blijkbaar selecteert aan
de hand van publieke waarden, veelkleurigheid en kwaliteit;
overwegende dat in de werkelijkheid kijkcijfers en marktaandelen een
grote rol spelen bij de vraag welke programma’s mogen starten of
moeten stoppen;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

63

van mening dat door grote waarde te hechten aan kijkcijfers en marktaandelen, medewerkers hier de dupe van kunnen worden en omroepverenigingen niet goed kunnen werken aan hun publieke mediaopdracht;
verzoekt de regering te komen met een werkwijze die op papier en in de
praktijk hetzelfde is, waarbij succes op een andere manier gemeten wordt
dan via kijkcijfers en marktaandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.
Zij krijgt nr. 136 (36 200-VIII).
Mevrouw Werner (CDA):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vindbaarheid van de regionale omroepen belangrijk
is, onder andere om de kloof tussen regio en Randstad te verkleinen;
overwegende dat met het regioblok op NPO 2 een aanzet gemaakt is om
deze twee werelden met elkaar te verbinden;
van mening dat er meer stappen ondernomen moeten worden;
verzoekt de regering in kaart te brengen of regionale zenders opgenomen
kunnen worden in de app van NPO, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.
Zij krijgt nr. 137 (36 200-VIII).
Mevrouw Werner (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Als u de moties aan de bode overhandigt, zorgt die ervoor dat ze
worden verspreid. Het amendement is al aangeleverd, dus dat hoeft niet.
Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Zij heeft
ook nog twee minuten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor het positieve
oordeel over ons amendement om meer eisen te stellen aan redactiestatuten, want zoals ik in mijn inbreng al zei, is het redactiestatuut misschien
wel het belangrijkste instrument voor redacties om onafhankelijk en goed
hun werk te doen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris positief is over ons
voorstel om daar betere wettelijke eisen aan te stellen. Ik kijk uit naar de
stemming.
Voorzitter. We hebben een heel aantal punten gemaakt in dit debat. Een
belangrijk punt voor ons is de toegankelijkheid. Als wij een publieke
omroep hebben, of dat nu de lokale, de regionale of de landelijke publieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

64

omroep is, moeten wij er gewoon zorgen dat daar goede voorwaarden
voor zijn. Ik vind het heel fijn dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze dit
ook als een probleem ziet. Ik heb daarover samen met mevrouw Werner
een motie, die dit onderwerp nog iets aanscherpt. De motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds 2011 per AMvB is geregeld dat de Nederlandse
Publieke Omroep (NPO) 95% van de Nederlandstalige programma’s moet
ondertitelen en voor de commerciële omroepen een wettelijke plicht geldt
van 50%;
constaterende dat slechts 15% van de actualiteitenprogramma’s van de
dertien regionale publieke omroepen (RPO) Nederlandstalig wordt
ondertiteld en dat een ondertitelingsplicht niet voor hen geldt;
overwegende dat ondertiteling cruciaal is voor mensen met een audiovisuele beperking en ouderen om Nederlandstalige programma’s voor hen
toegankelijk te maken;
van mening dat ook de regionale programmering toegankelijker moet
worden en tegelijkertijd niet duidelijk is of alle regionale publieke
omroepen dit vanuit hun reguliere bekostiging kunnen bewerkstelligen;
verzoekt de regering om in kaart te brengen welke percentage ondertiteling voor de RPO moet gaan gelden en wat hier mogelijk (financieel)
voor nodig is, en verzoekt de regering de resultaten hiervan voor de
Voorjaarsnota met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Werner.
Zij krijgt nr. 138 (36 200-VIII).
Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties. Als het goed is, is de publieke
omroep van alle Nederlanders, want hij wordt gefinancierd uit belastinggeld. Ik stel vast dat toch zeker 20% van de Nederlandse bevolking
zich niet volledig herkent in de uitgangspunten waarmee de publieke
omroep zijn dagelijkse werk doet. Het is niet dat ze er geen onderdelen
van waarderen, maar de vooroordelen waarmee wordt gewerkt, wordt
door dat percentage van de bevolking niet herkend. Ik zal dus blijven
hameren op representativiteit, ook in de volgende bijeenkomst die we
hierover houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede
termijn van de Kamer. Wij schorsen tien minuten, zodat de moties aan het
kabinet kunnen worden overhandigd en het kabinet er een goede en
doortimmerde mening over kan vormen. Wij zien elkaar om 15.25 uur
weer.
De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.25 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

65

De voorzitter:
Dames en heren, ik verzoek iedereen zijn plek weer in te nemen. We zijn
halverwege de tweede termijn van de begrotingsbehandeling Media. De
Kamer heeft een tweede termijn gehad en heeft moties kunnen indienen.
Het kabinet zal die moties en het amendement-Werner c.s. nu voorzien
van een preadvies. Aan dat amendement zijn ondertussen ondertekenaars
toegevoegd en dat is het amendement op stuk nr. 128 geworden.
Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter, dank u wel. Het amendement op stuk nr. 128 krijgt oordeel
Kamer.
Dan heb ik nog twee vragen, of eigenlijk een opmerking en een vraag,
waar ik eerst op in zal gaan. Daarna kom ik bij de moties.
Meneer Bosma had het over de NCTV en het dreigingsbeeld. Ik wil toch
even iets corrigeren, want NCTV heeft in het algemene dreigingsbeeld
gekeken naar de dreiging van omvolkingstheorieën. Dat gaat veel breder
dan enkel Ongehoord Nederland. Ik heb geen opdracht gegeven aan de
NCTV. Daar gaat de Minister van Justitie en Veiligheid over. Dat heb ik niet
gedaan. Ik wil dat toch wel even hier bevestigd hebben.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb vanochtend nog even gekeken naar de Kamervragen die daartoe
aanleiding gaven. In antwoord op die Kamervragen – ik weet de exacte
bewoording even niet – zegt de Staatssecretaris: ik ga het doen. Dat vind
ik toch heel schokkend.
Staatssecretaris Uslu:
De antwoorden op de Kamervragen waren mede namens de Minister van
Justitie en Veiligheid. De heer Bosma moet dus echt bij haar zijn voor
vragen over dit onderwerp.
De voorzitter:
Afsluitend, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar dat waren dus ook antwoorden namens deze Staatssecretaris. Ik
vind het nogal wat dat een Staatssecretaris die gaat over media en zou
moeten opkomen voor de integriteit van de media, op welke manier dan
ook een veiligheidsdienst in verband brengt met journalisten. Dat is een
pad dat we niet moeten inslaan. Deze Staatssecretaris doet dat wel en ik
vind dat diep schokkend.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt.
Staatssecretaris Uslu:
Nogmaals, ik heb geen opdracht gegeven aan de NCTV. Daar ben ik ook
helemaal niet toe bevoegd en dat wil ik ook helemaal niet doen. De
Minister van Justitie en Veiligheid gaat daarover.
Daarmee wil ik, met uw goedvinden, naar de volgende vraag gaan. Een
vraag gaat over de mediatafels. De heer Van Strien vroeg daarnaar. Met
betrekking tot die mediatafels blijf ik in gesprek met de sector op basis
van verschillende thema’s. Ik houd uw Kamer op de hoogte van de
voortgang. In het najaar heb ik een goed gesprek gehad met de mediapartijen en dat gesprek gaan wij vervolgen op een aantal subthema’s, dus dat
zullen verdiepende gesprekken worden.
De heer Van Strien (VVD):
Aan het einde van het debat is het toch altijd de truc om wat toezeggingen
binnen te hengelen. Kan de Staatssecretaris voor het einde van het jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

66

een update geven? U zegt: ik informeer de Kamer. Maar het zit meestal
ergens in een mediabrief weggemoffeld. Dat is wat oneerbiedig gezegd,
maar daar komt het eigenlijk wel op neer. Kan de Staatssecretaris ons
voor het einde van het jaar gewoon vertellen wat haar ambities zijn, hoe
de planning is en wat ze eruit wil halen? Ik vraag daarnaar, zodat we iets
meer inkleuring krijgen over hoe OCW en de Staatssecretaris de eigen rol
voor dat brede, vibrante Nederlandse medialandschap zien.
De voorzitter:
Staatsecretaris, lukt dat binnen drie weken?
Staatssecretaris Uslu:
Nee. We hebben ook te maken met kerst. Laat ik zeggen dat ik het in
februari doe.
De voorzitter:
Ik begreep van de heer Van Strien dat februari vol carnaval zit. Ik was
daarvan niet op de hoogte.
Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter. De heer Kwint, u, had een vraag of opmerking over het
Commissariaat voor de Media en het onderzoek. Het Commissariaat voor
de Media houdt toezicht; dat wil ik onderstrepen. Daarnaast wil ik graag
met u delen dat het Commissariaat voor de Media onafhankelijk en
eigenstandig is en zelf kan beslissen om een onderzoek te starten. In dat
opzicht is nog niets uitgesloten.
Dan wil ik naar de moties gaan. Ik begin met de motie op stuk nr. 129 van
de heer Van Strien. Ik ben bezig met een grote operatie om de lokale
media te versterken. In het voorjaar zal ik een kaderbrief over de verschillende onderwerpen daarbinnen als geheel aan u voorleggen. De ideeën
uit uw motie vragen om een nadere verkenning. Ik wil u toezeggen dat ik
hierop terugkom in de brief over het vervolgtraject die ik in het voorjaar
zal sturen. Ik wil de motie daarom oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 130 van de heer Van Strien, over een transparantieregister buitenproducenten NPO. Ik ontraad deze motie. Ik deel de
mening van de heer Van Strien dat er bij de besteding van belastinggeld
transparantie en verantwoording betracht moet worden. Daarom ben ik
van plan de Rekenkamer te vragen om te onderzoeken in welke mate de
eerdere aanbevelingen van de Rekenkamer zijn opgevolgd. Een transparantieregister op programmaniveau is daarvoor niet het juiste instrument,
zoals ik ook in mijn beantwoording op de vragen van de heer Van Strien
heb toegelicht. Toch noem ik even kort de risico’s. Denk aan het risico op
politieke inmenging op programmaniveau, een beperking van de
autonomie van omroepen als op programmaniveau wordt gecontroleerd
en een ongewenste prikkel van het creatieve proces bij omroepen en
makers. Dat zijn risico’s die bij mij naar boven komen.
Vervolgens wil ik ...
De voorzitter:
De heer Van Strien heeft daarover nog een vraag. Stelt u wel echt een
aanvullende vraag op wat er al gewisseld is.
De heer Van Strien (VVD):
We gaan er niet uit komen, dus we gaan de discussie niet overdoen. Op
welke termijn gaat de secretaris reageren op dat rapport van de
Rekenkamer?
Staatssecretaris Uslu:
Ik weet nog niet wanneer dat er ligt. Zodra dat er ligt, kan ik meteen met
een reactie komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

67

De voorzitter:
Is het een idee dat wij voor de stemmingen een indicatie krijgen van
wanneer dat er ligt? Dat helpt de heer Van Strien misschien in zijn
afweging of hij de motie in stemming wil laten brengen en de andere
fracties in hun afweging wat ze gaan stemmen.
Staatssecretaris Uslu:
Ik wil ja zeggen, maar de Rekenkamer moet hierop ook antwoord willen
geven. Ik ben hier dus van afhankelijk.
De voorzitter:
Als we afspreken dat er geïnformeerd wordt en dat we er ook van op de
hoogte worden gesteld wanneer de Rekenkamer dat niet kan zeggen, dan
kan elke fractie haar eigen afweging maken. We gaan door.
Staatssecretaris Uslu:
De motie op stuk nr. 131 van de heer Kwint moet ik ontraden. Zoals ik
aangaf, onderken ik het probleem dat de heer Kwint schetst en ga ik
hierover met de NPO en de omroepen in gesprek. Maar het is niet de
juiste stap om dit vast te leggen in de prestatieovereenkomst. Dit past niet
bij de wettelijke kaders van de prestatieovereenkomst. Bovendien is in de
lopende cao de norm voor de verhouding tussen vast en flex bij de
publieke omroepen al aangescherpt van 60%-40% naar 70%-30%.
De voorzitter:
Voor de verduidelijking: het gaat om de motie op stuk nr. 133. Ik zie
iedereen heel verward kijken. Die motie heeft bij ons stuk nr. 133
gekregen. Ik wil daar zelf een vraag over stellen. In die motie is vrij
duidelijk zichtbaar dat juist het stuk «in de prestatieovereenkomst»
geschrapt is. Daar staat namelijk een dikke streep doorheen. Het verzoek
aan de regering is nu om het samen met de publieke omroep te bewerkstelligen, dus het verzoek is niet om het in de prestatieovereenkomst vast
te leggen.
Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter, wij hebben echt een andere nummering gekregen, dus ik ben
hiervan een beetje in de war.
De voorzitter:
Het betreft de motie met de titel Flexverslaving. Ik vond de titel zelf heel
poëtisch gekozen.
Staatssecretaris Uslu:
Mogen we hier heel even naar kijken, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker.
Staatssecretaris Uslu:
O, bij mij is de volgorde anders.
De voorzitter:
We gaan het gewoon even helemaal opnieuw doen. Ik ga ervan uit dat er
een ander preadvies wordt gegeven, haha.
Staatssecretaris Uslu:
We gaan opnieuw beginnen, voorzitter. Dank voor uw geduld en tijd.
De motie op stuk nr. 131 van Kwint verzoekt alle salarissen binnen de
publieke omroep onder ministerniveau te brengen. Ook deze motie moet
ik ontraden. Omroepen moeten zich hiervoor volgens het BPPO al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

68

inspannen als ze een presentator bij een onafhankelijke producent
inhuren. Volgens de omroepen gebeurt dit ook. Presentatoren die via een
onafhankelijke producent worden ingehuurd, ontvangen niet meer dan de
geldende BPPO-norm. Bovendien doet het Commissariaat voor de Media
nu onderzoek naar de financiële omzeilingsconstructies in het kader van
de WNT en het BPPO bij de publieke omroep. Dat zou ik eerst willen
afwachten.
De voorzitter:
Daarmee houdt de motie op stuk nr. 131 het preadvies ontraden. Er was
even wat verwarring over de nummering. Ik heb wel een vraag hierover.
Als het al gebeurt, dan zou mijn motie overbodig moeten zijn, maar ik
krijg de stellige indruk dat er op het Media Park nog steeds mensen zijn
die via die inhuurconstructies uiteindelijk meer verdienen dan de
ministersnorm.
Staatssecretaris Uslu:
Wij zijn hierover in beraad, omdat het ook echt een technische en
juridische kant heeft. Wij gaan hier uiteindelijk niet over. Ik kan dus niet
anders dan deze motie ontraden. Het aanzwengelen, een onderzoek doen
of laten doen ... Nee, niet eens laten doen. Het Commissariaat voor de
Media doet al onderzoek. Dat moet ik afwachten. Ik kan hier voor de rest
dus niet iets heel sturends op doen.
De voorzitter:
De heer Mohandis heeft een vraag. Daarna gaan we door naar de motie
op stuk nr. 132. U mag een vraag stellen, meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb toch een vraag, want uiteindelijk gaat het om het omgekeerde.
Uiteindelijk kan de Staatssecretaris ook niet hard zeggen: er is geen
kopstuk dat boven de ministersnorm zit. Dat maakt het zo ongemakkelijk
als we elke keer zeggen: we gaan er niet over. U kunt gewoon het politieke
uitgangspunt van de heer Kwint en anderen in deze Kamer delen door te
zeggen: ik wil dat ook en daar ga ik me voor inspannen. Dan is dat ook
helder. We kunnen ook niet uitsluiten dat het wel gebeurt. We moeten
gewoon van die schijnconstructies af.
Staatssecretaris Uslu:
Ik deel uw uitgangspunt zeker. Daar ga ik me ook heel erg voor ...
De heer Mohandis (PvdA):
Schijnconstructies, hè? Ik check het even.
Staatssecretaris Uslu:
Neenee!
De voorzitter:
Wij herkennen allemaal de gevoelens die we bij deze constructies hebben,
geloof ik.
Laten we doorgaan naar de motie op stuk nr. 132.
Staatssecretaris Uslu:
De motie op stuk nr. 132 van de heer Kwint gaat over het afschaffen van
de verplichte besteding van een bepaald percentage aan onafhankelijke
producenten.
De voorzitter:
Sorry, ook die motie is aangepast. Er staat: verlagen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

69

Staatssecretaris Uslu:
Oké, maar ook die motie moet ik ontraden. Onafhankelijke producenten
dragen met hun creativiteit en flexibiliteit bij aan de kwaliteit van
hoogstaande programmering van de publieke omroep en aan de
Nederlandse creatieve industrie. Alle middelen van de landelijke publieke
omroep moeten doelmatig worden besteed aan de uitvoering van
publieke mediaopdrachten, ongeacht de partij die verantwoordelijk is voor
de productie. Maar ik sla de zorgen die zijn geuit over de verantwoording
niet in de wind. Ik ga de Algemene Rekenkamer vragen om een vervolgonderzoek te doen naar de mate waarin de aanbevelingen uit 2019 van de
Rekenkamer die hierop toezien door de NPO zijn opgevolgd.
De motie op stuk nr. 133 moet ik helaas ook ontraden. Zoals ik aangaf,
onderken ik het probleem dat de heer Kwint schetst en ga ik hierover met
de NPO en de omroepen een stevig gesprek voeren. Maar er staat:
bewerkstelligen. Dat is te stellig. Wij zitten niet aan die tafel. Dat is het
probleem. Daarom moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Ik heb zelf even een vraag hierover. Als ik met meneer Van Strien samen
iets afspreek, hoef ik geen formele bevoegdheid te hebben. Maar op het
moment dat ik met hem een afspraak maak, heb ik toch de stellige
overtuiging dat hij zich daaraan gaat houden. Ik moet eerlijk zeggen dat
dat tot nu toe in onze samenwerking ook het geval is geweest. Maar
wanneer dat punt zo breed gedeeld wordt, door de Kamer, door de
vakbonden en ook door de omroepen zelf, die aangeven dat dit bijdraagt
aan die onveiligheid, dan kan de Staatssecretaris toch zeggen: ik ga met
die omroepen aan tafel met als doelstelling dit te bewerkstelligen?
Staatssecretaris Uslu:
Als ik de motie zo mag interpreteren, meneer Kwint, dan ga ik stevig het
gesprek voeren om dit te bewerkstelligen.
De voorzitter:
Kijk! Dan krijgt de motie op stuk nr. 133 oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 132 – dat had ik nog niet gezegd – wordt ontraden.
Staatssecretaris Uslu:
Maar hebben we het dan wel helder?
De voorzitter:
Ik heb het zo geïnterpreteerd dat u met de omroepen in gesprek gaat om
te pogen dat te bewerkstelligen.
Staatssecretaris Uslu:
Ik ga stevig in gesprek.
De voorzitter:
Stevig in gesprek, zelfs. Kijk! Mijn motie wordt hier nog aangescherpt.
Mevrouw Westerveld, om chaos te voorkomen, wil ik er geen gewoonte
van maken dat we vragen over andermans moties gaan stellen. Maar ik
heb het net ook toegestaan, dus u mag nu ook even.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sta onder deze motie.
De voorzitter:
O ja! Nou, de chaos is compleet! Mevrouw Westerveld, een vraag over uw
motie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

70

Nee, ik heb een advies aan de Staatssecretaris. We hebben een soortgelijke motie over onderwijs aangenomen. Daarin vragen we om daar bij de
volgende begroting op terug te komen. Dat kan ook, want dat sluit prima
aan bij de begrotingssystematiek. Je kunt dan namelijk ook afspraken
maken. Dit is dezelfde begroting, dus misschien kan dit dan ook op die
manier worden meegenomen.
De heer Van Strien (VVD):
Ik heb nog even een korte vraag over deze motie. Fijn dat dat mag.
Betekent dat dan ook dat de Staatssecretaris de doelstelling van 80%
onderschrijft?
De heer Mohandis (PvdA):
Dat is niet deze motie. Dat gaat over mijn motie, die op stuk nr. 134.
Mevrouw Werner (CDA):
Dat is een andere motie.
De heer Van Strien (VVD):
Sorry, dan heb ik niets gezegd.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we onszelf even herpakken. Het wordt nu namelijk een
chaos. We hebben een collectieve verplichting om niet iedereen in totale
verwarring achter te laten. Volgens mij kunnen wij er allemaal een stapje
bij doen. Ik stel voor dat wij dat nu gaan doen.
De motie op stuk nr. 133 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 132
wordt ontraden.
De Staatssecretaris vervolgt. We gaan naar de motie op stuk nr. 134.
Daarin staat inderdaad een percentage van 80%.
Staatssecretaris Uslu:
We gaan naar de motie op stuk nr. 134. Ook deze motie moet ik ontraden.
Zoals ik gezegd heb, loopt de huidige cao nog tot 2023. Ik ben geen partij
bij de cao-onderhandelingen. Maar zoals ik aangaf, onderken ik het
probleem dat de heer Mohandis schetst. Ik ga hierover met de NPO en de
omroepen in gesprek.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Mohandis.
Staatssecretaris Uslu:
Ik ben nog niet klaar.
De voorzitter:
Oké. Rondt u even af.
Staatssecretaris Uslu:
Ik hou de ontwikkelingen op dit onderwerp goed in de gaten. Ik kijk uit
naar hoe dit onderwerp door de NPO en de omroepen gezamenlijk zal
worden opgepakt in het actieplan naar aanleiding van de misstanden bij
DWDD. Er komt dus een onderzoek en een actieplan. Ik verwacht daarbij
veel ambitie en voortvarendheid van alle betrokkenen. Ik kan alleen geen
harde toezeggingen doen, omdat ik geen partij ben bij de afspraken in de
cao.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik vraag niet naar het openbreken van een cao. Ik weet heel goed wat de
rol is van het kabinet bij een cao. Daarvoor loop ik lang genoeg mee in de
politiek. Ik vraag hier in het dictum om bij de beleidsinstrumenten die u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

71

wél heeft – het gaat dan over de afspraken die vanuit de kabinetszijde in
het concessiebeleidsplan landen – aandacht te hebben voor de vaste
contracten. Ik noem in de motie 80%, maar wat mij betreft kunnen we dat
ook verlagen naar 70%. Het gaat mij erom dat u nu geen haakje heeft. Het
gaat mij niet om het openbreken van een cao-afspraak. Dat vraag ik
helemaal niet. Ik vraag u om uw instrument slimmer in te zetten. Ik vraag
u om via het concessiebeleidsplan meer af te dwingen, zodat vaste
contracten de norm worden. Dat is wat ik vraag.
Staatssecretaris Uslu:
Als ik niet hoef vast te houden aan percentages, kan ik de motie wél
oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. Als u het daarmee eens bent, dan stel ik voor
dat u ook daadwerkelijk een gewijzigde motie indient. In deze motie wordt
namelijk heel expliciet over percentages gesproken.
De heer Mohandis (PvdA):
Nee, zeker. Ik snap heel goed wat de Staatssecretaris nu zegt. Ons doel is
echt om het concessiebeleidsplan als instrument te hanteren. Ik zal dus
even kijken hoe ik de motie zo kan wijzigen dat die recht doet aan wat er
nu is gezegd. Het gaat mij echt niet om het openbreken van een cao. Dat
zeg ik helemaal niet. Het gaat mij erom dat we nu geen haakje hebben.
De voorzitter:
Duidelijk. U dient dus een gewijzigde motie in. Als de gewijzigde motie
geen percentage omvat, dan heeft die zojuist oordeel Kamer gekregen.
Staatssecretaris Uslu:
Ik moet me herpakken, voorzitter. Het concessieplan wordt door de NPO
gemaakt, niet door mij. Dat kan ik dus niet zo beïnvloeden. Dit wordt een
heel lastige motie. Ik moet die dus helaas ontraden.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat is ook niet helemaal waar. Natuurlijk heeft de NPO een voortrekkersrol, maar u heeft ook een positie. U bent namelijk financierder. U kunt
het gesprek over dit principe dus gewoon aangaan. Maar goed, het is
verder aan u. We hebben heel veel ambities op dit vlak, dus ik zou zeggen:
doe wat wel kan. Anders vraag ik me af wat überhaupt uw rol is. U moet
uw rol ook niet te klein maken. Dat is mijn advies.
De voorzitter:
Dan vervolgen wij. De motie op stuk nr. 134 is dus ontraden.
Staatssecretaris Uslu:
Ik kan er niets anders van maken.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 135 over de ombudsman.
Staatssecretaris Uslu:
De motie op stuk nr. 135 geef ik heel snel oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 136.
Staatssecretaris Uslu:
De motie op stuk nr. 136 is van mevrouw Werner. Ik wil graag aan haar
vragen of zij die even kan aanhouden. De motie van mevrouw Werner

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

72

gaat over kijkcijfers en het marktaandeel. In haar motie vraagt zij om een
werkwijze die op papier en in de praktijk hetzelfde moet zijn. Voordat ik tot
zoiets over kan gaan of zou gaan, wil ik eerst met de NPO in gesprek over
de vraag of papier en praktijk inderdaad niet hetzelfde zijn. Mijn vraag aan
mevrouw Werner is of zij haar motie nog even wil aanhouden, zodat ik
hierover eerst het gesprek kan voeren met de NPO. Ik kan haar daar vrij
snel, in Q1 al, over informeren.
De voorzitter:
Houdt u de motie dan aan?
Mevrouw Werner (CDA):
Ik houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Werner stel ik voor haar motie (36 200-VIII, nr.
136) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 137.
Staatssecretaris Uslu:
Dan de motie op stuk nr. 137 van mevrouw Werner over het in kaart
brengen of regionale zenders opgenomen kunnen worden in de app van
NPO. Die geef ik oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 138 van mevrouw Westerveld. Deze zorgen over
het ontbreken van de ondertiteling op regionale omroepen deel ik. Ik heb
onvoldoende beeld van de situatie bij die dertien regionale omroepen. Dat
ga ik eerst in kaart brengen. Op basis daarvan zal ik de vraag meenemen
of financiële ondersteuning of een wettelijke basis kan helpen. Ik geef de
motie oordeel Kamer.
Volgens mij zijn we er dan doorheen. Ja, dan zijn we klaar.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de preadviezen. De
toezeggingen zullen worden nagezonden en zullen aan het definitieve
verslag worden toegevoegd. De stemmingen over de moties zijn op
6 december. Later die week zijn de stemmingen over de begroting. De
heer Van Strien heeft een vraag.
De heer Van Strien (VVD):
Een kort punt van orde. Waarom worden de toezeggingen niet gewoon nu
opgenoemd? Hiermee heb je namelijk het voordeel dat je ze even kan
aanscherpen, zo ze niet goed op papier zouden staan. We hebben de tijd
nog namelijk.
De voorzitter:
Als u wil dat ik ze voorlees, kan ik ze voorlezen, maar ze kunnen ook per
e-mail nog worden aangescherpt. Het is niet zo dat ze dan vastliggen.
Maar de meer praktische reden is dat ze nu ook nog niet klaarliggen. Dus
wij werken ze uit, dan komen ze naar u toe, u heeft dan twee werkdagen
om te reageren en dan worden ze definitief vastgesteld. Ook de rest van
de wereld kan dan kennisnemen van de toezeggingen.
Mevrouw Werner (CDA):
En mijn amendement?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

73

Uw amendement heeft al een advies gekregen, oordeel Kamer zelfs. Dat is
dus hartstikke goed, mevrouw Werner.
Dan ga ik daarmee toch echt een einde breien aan dit wetgevingsoverleg.
Ik dank het kabinet, de Kamer, de aanwezigen op de tribune en uiteraard
de ondersteuning. We hebben het voor elkaar gekregen om ruim een uur
eerder klaar te zijn. Dat is ook weleens knap. Ik wens u allen nog een fijne
dag.
Sluiting 15.48 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 200 VIII, nr. 178

74