Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

29 984

Spoor: vervoer- en beheerplan

29 893

Veiligheid van het railvervoer

Nr. 1080

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 23 januari 2023
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op
15 december 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juni 2022 inzake spoorveiligheid (Kamerstuk
29 893, nr. 257);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juni 2022 inzake jaarverantwoording NS en ProRail
2021 (Kamerstuk 29 984, nr. 984);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juni 2022 inzake voortgang projecten HSL-Zuid
(Kamerstuk 22 026, nr. 521);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2022 inzake ILT-rapport Monitoring van
uitvoering van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor
Veiligheid (Kamerstuk 29 984, nr. 986);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2022 inzake update Q2 verkeersleiders en
vervolgacties werkbelevingsonderzoek verkeersleiders
(Kamerstuk 29 984, nr. 987);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2022 inzake resultaten opleveringstoetsen
trillinghinder extra sneltrein Groningen-Leeuwarden en
Zevenaar-Duitse grens (Kamerstuk 29 984, nr. 988);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2022 inzake voortgang marktordening spoor
(Kamerstuk 29 984, nr. 989);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 augustus 2022 inzake afschalen dienstregeling
vanwege personeelstekorten NS (Kamerstuk 29 984, nr. 992);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 augustus 2022 inzake jaarverslag basisnet 2021
(Kamerstuk 30 373, nr. 75);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 september 2022 inzake evaluatie IT-storing NS
3 april jongstleden en opvolging motie van de leden Grinwis

kst-29984-1080
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

en Boulakjar over het aanpassen van werkprocessen om het
opstarten na verstoringen sneller te laten verlopen (Kamerstuk
29 984, nr. 993);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 oktober 2022 inzake zevende voortgangsrapportage Programma Hoogfrequent Spoorvervoer 2022–1 (Kamerstuk 32 404, nr. 115);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 oktober 2022 inzake zeventiende voortgangsrapportage European Rail Traffic Management System (ERTMS)
(Kamerstuk 33 652, nr. 85);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 oktober 2022 inzake halfjaarrapportages NS en
ProRail 2022 (Kamerstuk 29 984, nr. 1055);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 november 2022 inzake update Q3 verkeersleiders
(Kamerstuk 29 984, nr. 1056);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 november 2022 inzake beveiligd vertrek treinen
naar Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 29 984, nr. 1057);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 november 2022 inzake informatie over de impact
op Nederlandse reizigers van de CER Ticketing Roadmap
(Kamerstuk 29 984, nr. 1075);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 november 2022 inzake ontwerpbesluit tot
wijziging van het Besluit capaciteitsverdeling hoofdspoorweginfrastructuur (Kamerstuk 29 893, nr. 258);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 november 2022 inzake stand van zaken integrale
aanpak personeelstekort NS (Kamerstuk 29 984, nr. 1076);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 december 2022 inzake spoorveiligheid (Kamerstuk
29 893, nr. 259);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 december 2022 inzake voortgang van het
spoorgoederenvervoersbeleid (Kamerstukken 34 244 en
29 984, nr. 4);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 december 2022 inzake beantwoording vragen
commissie over de zevende voortgangsrapportage Programma
Hoogfrequent Spoorvervoer 2022–1 (Kamerstuk 32 404,
nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
T. de Groot
De griffier van de commissie,
Rijkers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

2

Voorzitter: Graus
Griffier: Meedendorp
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Bouchallikh, Van
Ginneken, Van der Graaf, Graus, Madlener, Minhas en Van der Molen,
en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom deze morgen: allereerst de mensen op
de publieke tribune, en de mensen die thuis kijken en luisteren via het
digitale kanaal, de Staatssecretaris en haar team, en ook de leden van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal. We gaan het vandaag hebben over
het spoor, in het commissiedebat Spoor. Voordat we naar de eerste
termijn van de Kamer gaan, beginnen we met de termijn van de
rapporteur-PHS. Ik heb begrepen dat dit staat voor Programma Hoogfrequent Spoor. Het lid Van Ginneken is die rapporteur. Ik heb begrepen dat
zij daar maximaal zes minuten voor nodig heeft. Daarna zal de Staatssecretaris daar kort op reageren en dan pas gaan we naar de eerste termijn
van de Kamer. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor en
vier korte, puntige, losse interrupties. Allereerst is het woord aan
mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Ik had de microfoon niet aangezet; een beginnersfout.
Het is altijd leuk tot hoever in je Kamercarrière je blijkbaar dit soort
beginnersfouten kunt maken. Ik ga mijn best doen om de zes minuten niet
helemaal op te maken.
Ik wil beginnen met veel dank uit te spreken aan iedereen die op het
departement en in het veld werkt aan het Programma Hoogfrequent
Spoor. Ik spreek zeker ook even mijn dank uit aan de commissiestaf die
mij heeft geholpen om tijdens mijn rapporteurschap verstandige dingen
te doen en hopelijk de juiste vragen te stellen. Ik heb die hier nu voor mij.
Ik begin met een paar algemene vragen. Dan ga ik specifiek in op een
aantal corridors en ik eindig met enkele vragen over de financiële situatie.
De algemene vragen hebben vooral betrekking op de voortgang. Op dit
moment zien we een niet zo gunstige ontwikkeling van reizigers op het
spoor. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of de ontwikkeling van het
aantal reizigers nog tot een andere prioritering binnen het Programma
Hoogfrequent Spoorvervoer leidt of niet. Is er naast de recent aangekondigde heropschaling van de PHS-verbinding Amsterdam-Eindhoven nog
ruimte voor meer opschaling? Kunnen we die volgend jaar verwachten?
Zo nee, wanneer dan wel? Een belangrijke vraag is ook in hoeverre de
discussie die we in de Kamer gevoerd hebben over de hoofdrailnetconcessie, nog invloed heeft op de ambities van het Programma Hoogfrequent Spoor.
Dan kom ik even op de corridor Rotterdam-Breda. Kan de Staatssecretaris
toelichten waarom er is gekozen voor een lagere frequentie op de corridor
Den Haag-Rotterdam-Breda dan aanvankelijk de ambitie was? Hoe is de
nieuwe ambitie tot stand gekomen? Wat betekent dit? Op wat voor termijn
kan Breda, dat nu juist al geconfronteerd wordt met een afschaling van de
frequentie, rekenen op een hogere bereikbaarheid?
Dan heb ik een paar vragen over Amsterdam-Alkmaar. Het PHS is klaar in
2029. De realisatie van het Zuidasdok in Amsterdam is randvoorwaardelijk
voor de PHS-corridor Amsterdam-Alkmaar, maar het Zuidasdok is pas
gereed in 2036. Wat betekent dit eigenlijk voor de status van het PHS? Wat
zijn de consequenties van het eindigen van het programma voordat het
feitelijk klaar is, voor de manier waarop de Kamer wordt geïnformeerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

3

over de ontwikkelingen van Amsterdam-Alkmaar? Wanneer wordt de
Kamer geïnformeerd over de verdere planning van het Zuidasdok zelf?
Rondom het Zuidasdok en het Programma Hoogfrequent Spoor speelt
ook het vraagstuk ten aanzien van de douanefaciliteiten op Amsterdam
Centraal. Die zullen uiteindelijk naar Amsterdam Zuid verhuizen, maar die
moet met een aantal tussenstappen toch nog intact gehouden worden op
Amsterdam Centraal. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe groot zij
de kans acht dat er, vanwege de werkzaamheden voor PHS op Amsterdam
Centraal, uiteindelijk toch een overstap in Brussel nodig zal zijn voor de
verbinding Amsterdam-Londen? Wat gaat de Staatssecretaris doen om
dat te voorkomen?
Dan kom ik nog even op de corridor Delft-Schiedam. Daar hebben we te
maken met baanstabiliteit. Het talud waar het spoor op ligt, is niet heel
stevig, om het maar even simpel uit te leggen. Voorzien is om dat talud te
versterken met steunbermen, maar er is ook vastgesteld dat die niet op
tijd klaar zijn om vanaf eind 2024, wat de ambitie was, een vijfde en zesde
sprinter te laten rijden op dat traject. Ook is er het vraagstuk van extra
kosten voor die baanstabiliteit. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom
die versterking met steunbermen niet op tijd klaar is? Kan ze ook
aangeven hoe ze omgaat met de extra kosten? De meer algemene vraag
is: verwacht de Staatssecretaris nog problemen met baanstabiliteit op
andere PHS-corridors?
Dan tot slot een paar vragen over de financiën. Ik las in de voortgangsrapportage dat prijsstijgingen, bijvoorbeeld voor grondstoffen, een verdere
toename van het extra potentieel tekort over 2022 veroorzaken, maar dat
dat nog niet helemaal concreet is. Wanneer verwacht de Staatssecretaris
meer duidelijkheid te hebben over dat potentiële tekort? Is dat potentiële
tekort opgenomen in de schatting voor exogene risico’s van 291 miljoen?
Wanneer gaat de Staatssecretaris beslissingen nemen over eventuele
beperkingen of terugdringing van het potentiële tekort? Hoe betrekt ze de
Kamer daarbij?
Nu wil ik nog even wat technische vragen stellen. Leidt het vrijvallen van
een deel van de kosten benoemde risico’s projecten en risico’s
programma naar het onbenoemde deel van de totale risicoreservering
ertoe dat het programmarestrisico lager wordt? Want als je het in een
grote pot gooit in plaats van in drie aparte, heb je wat minder snijverlies,
om het maar even populair uit te leggen.
Ik ga mijn belofte om ruim binnen zes minuten af te ronden, niet helemaal
waarmaken, voorzitter, maar ik ben wel op tijd klaar. De eigenstandige
controlefunctie – zeg maar: het financiële geweten van het Programma
Hoogfrequent Spoor – roept op tot snellere besluitvorming gericht op
specifieke projecten en producten binnen het Programma Hoogfrequent
Spoor als het gaat om kostenoverschrijdingen. Neemt de Staatssecretaris
deze aanbeveling over? Kan de Staatssecretaris de grote wijzigingen in
budgetoverzichten, zoals de budgetverlaging van 130,6 miljoen in tabel b1
van de rapportage, nader schriftelijk toelichten?
Dat waren mijn vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog netjes binnen de zes minuten tijd. Dank aan
mevrouw Van Ginneken als rapporteur. Ik denk dat wij ons allemaal
aansluiten bij de dank die u uitsprak aan de mensen die u ondersteund
hebben. Dan gaan we nu even luisteren naar een korte reactie van de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Het Programma Hoogfrequent Spoor werkt aan meer treinen en
comfort voor reizigers en aan ruimte voor het goederenvervoer. De
rapporteur heeft een aantal vragen in blokjes gesteld. Ik zal die een voor
een doorlopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

4

Ik begin met de algemene voortgang. In 2017 is de eerste tienminutentrein
tussen Amsterdam en Eindhoven gaan rijden. Sinds 2021 kunnen er ook
tienminutentreinen rijden tussen Rotterdam en Schiphol, tussen Arnhem
en Schiphol en tussen Rotterdam en Dordrecht. Helaas heeft NS vanwege
het personeelstekort een stapje terug moeten doen. Door het hele land
rijden er minder treinen of kortere treinen. Ik snap dat dit heel vervelend
kan uitpakken voor individuele lijnen, zoals de lijn Rotterdam-Breda, waar
de rapporteur specifiek naar vroeg. Het is in beginsel aan NS waar en
wanneer NS zijn capaciteit het beste kan inzetten. Ik verwacht wel dat NS
alles uit de kast trekt om weer op te schalen, zodat die tienminutentreinen
van Schiphol naar Rotterdam weer kunnen gaan rijden. Ondertussen
rijden sinds afgelopen maandag de intercity’s tussen Amsterdam en
Eindhoven wel weer elke tien minuten. Met het Programma Hoogfrequent
Spoor wordt eraan gewerkt om eind 2024 ook extra intercity’s tussen
Breda en Eindhoven mogelijk te maken.
Verder hebben grote ontwikkelingen zoals inflatie, personeelskrapte en
postcovideffecten allemaal gevolgen voor het ov-gebruik, maar het KiM
verwacht zelfs in het meest pessimistische scenario dat er vanaf 2027 echt
een terugkeer van reizigers naar het ov plaatsvindt. In 2019, voor covid,
knelde het al op verschillende PHS-corridors. Daarom verwacht ik ook dat
uit de herijking van het toekomstbeeld ov het belang van de uitvoering
van PHS zal blijken.
De rapporteur vroeg ook of de reizigersontwikkeling tot een andere
prioritering bij PHS leidt. Dat is niet het geval, omdat het belang van PHS
nog steeds groot is. Daarnaast voeren we alle voorziene maatregelen zo
snel door als die uitvoerbaar zijn. Er is ook geen sprake van een prioritering in volgorde.
Het dienstregelingsmodel van PHS wordt integraal verwerkt in de nieuwe
HRN-concessie en daarmee wordt geborgd dat de investeringen worden
benut door NS. Over het algemeen wordt daarmee het maximale uit de
infrastructuur gehaald. Er zijn weinig mogelijkheden om op nog meer
treinen of stops aan te bieden op PHS-corridors zonder negatieve
consequenties op andere plekken.
Zo’n 80% van het PHS bevindt zich in de uitvoeringsfase of is afgerond.
De stations Utrecht, Driebergen-Zeist en Geldermalsen zijn af. Bij Delft,
Ede en Tilburg wordt nog steeds hard gewerkt. ProRail staat op het punt
om te beginnen met omvangrijke werkzaamheden bij Amsterdam,
Nijmegen, Vught en de Meterenboog. Met de aanleg van de Meterenboog
en de spooraanpassingen bij Vught wordt het mogelijk om meer
goederentreinen over de Betuweroute en via Den Bosch te laten rijden. Zo
worden steden als Tilburg, Breda en Dordrecht aanmerkelijk ontlast.
Tegelijkertijd wordt in Den Bosch en Vught expliciet rekening gehouden
met meer treinen door een betere inpassing en maatregelen tegen onder
meer trillingen.
Dan over Amsterdam-Alkmaar. Ik heb recent een bezoek gebracht aan
Amsterdam Centraal. Ik heb daar ook zelf kunnen zien hoeveel er moet
gebeuren in een heel beperkte ruimte. Ook bij Amsterdam-Zuid worden
belangrijke werkzaamheden uitgevoerd. De rapporteur stelde daar ook
een aantal vragen over. Ik heb u per brief geïnformeerd over de mogelijkheden om de komende jaren treinen van Amsterdam naar Londen te laten
vertrekken. Ik werk eraan om een directe verbinding naar Londen zo veel
als mogelijk continu te behouden. Dat doe ik door de huidige terminals
zolang als mogelijk te handhaven. Daarnaast zijn ProRail en NS bezig om
zo snel mogelijk een nieuwe terminal op Amsterdam Centraal te realiseren. De tijdelijke overstap in Brussel is nodig als er niet beveiligd
vertrokken kan worden vanaf Amsterdam Centraal. Dat heeft uiteraard
niet de voorkeur. Als er onverhoopt toch geen rechtstreekse trein mogelijk
is, bekijken we hoe die periode toch zo aangenaam mogelijk kan worden
gemaakt voor de reizigers. De inzet van alle betrokkenen, dus van NS,
ProRail, de gemeente en ook van ons is gericht op het voorkomen of zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

5

veel mogelijk beperken van de situatie. Vorige maand heb ik in het kader
van het MIRT afspraken gemaakt met de regio’s waaronder een pakketafspraak over Amsterdam-Zuid. Daarmee wordt het in de toekomst mogelijk
om het aantal PHS-treinen naar Alkmaar stapsgewijs te voorhogen en
meer internationale treinen naar Parijs en Londen te rijden.
De rapporteur vraagt hoe de Kamer geïnformeerd wordt over de planning
van Zuidasdok en wat de late oplevering betekent voor de status van en
de informatievoorziening over PHS. Over zowel PHS als Zuidasdok
ontvangt de Kamer tweemaal per jaar een voortgangsrapportage. In beide
rapportages wordt ook over de planning van Zuidasdok gerapporteerd.
Specifiek voor PHS geldt dat de Kamer de status van groot project heeft
toegewezen. Het is dan ook aan de Kamer om te bepalen wanneer ze de
status opheft. Dat kan zijn als nagenoeg alle maatregelen zijn uitgevoerd.
Dat is voorzien in 2029. Maar dat kan bijvoorbeeld ook vanaf het moment
dat de laatste treinen rijden. Dat zal rond 2036 zijn. Daarover is nu nog
geen keuze nodig.
Naast veel aanpassingen aan stations en sporen, is ook aanpassing in de
regelgeving nodig om bij Amsterdam meer treinen mogelijk te maken. De
rapporteur vraagt naar de stand van zaken. Ik verwacht de aanpassing van
de ministeriële regeling snel in procedure te kunnen brengen. Als de
uitslag van de internetconsultatie positief is, verwacht ik dat de regeling
tijdig in werking zal treden. Ik zal de Kamer daarover per voortgangsrapportage informeren.
Dan over Den Haag-Rotterdam-Breda. De rapporteur vraagt naar de
totstandkoming van de gewijzigde PHS-dienstregeling tussen Den Haag
en Rotterdam. NS heeft kunnen anticiperen op wijzigingen in de ontwikkelingen in de reizigersgroei. Daarom rijden extra intercity’s vanuit
Rotterdam niet naar Den Haag Centraal maar door naar Leiden, Schiphol
en verder. Het geplande aantal treinen is niet verlaagd, maar rijdt anders
en langer door. Dat is besproken met ProRail, NS, de provincies
Zuid-Holland en Noord-Brabant, de Metropoolregio Rotterdam Den Haag
en de gemeente Breda. De nieuwe dienstregeling heeft voordeel voor
meer reizigers en biedt ook meer rechtstreekse verbindingen. Daarnaast is
met het koppelen van treindiensten een investering in opstelterreinen
onnodig gebleken.
Dan over Delft-Schiedam en de baanstabiliteit. De inzichten over
baanstabiliteit zijn relatief nieuw. Nu daar wel voldoende over bekend is,
kunnen ook maatregelen genomen worden. De aanleg van steunbermen
vraagt nog wel om onderzoek en ontwerp en om grondverwerving en
vervolgens een vrij complexe bouwperiode. Dat maakt dat de versterking
van de baan niet voor eind 2024 gereed kan zijn. Om toch tijdig extra
sprinters te kunnen rijden, wordt een snelheidsverlaging voor alle treinen
onderzocht. Wanneer treinen minder hard rijden, is het effect op de
baanstabiliteit namelijk beperkt. Het nadeel is wel dat de dienstregeling in
de eerste jaren minder robuust zal zijn dan wenselijk is. In de volgende
voortgangsrapportage verwacht ik u te kunnen informeren over de
uitkomsten van het onderzoek.
De rapporteur vroeg verder nog hoe ik de kosten daarvoor ga dekken.
Vorige maand heb ik budget vanuit de woningbouwmiddelen geoormerkt
voor de structurele aanpak van de baanstabiliteit tussen Delft en
Schiedam. Met een combinatie van logistieke en structurele maatregelen
verwacht ik dat vanaf 2025 elke tien minuten een sprinter kan rijden
tussen Rotterdam en Den Haag, zodat ook voorziene woningbouwlocaties
goed ontsloten kunnen worden. In 2023 komen de eerste inzichten van de
landelijke analyse van baanstabiliteit van ProRail beschikbaar. Als ik voor
PHS-corridors meer inzicht heb in risico’s en eventuele maatregelen,
informeer ik de Kamer daarover in de volgende voortgangsrapportages.
Voorzitter. De rapporteur heeft ook zeven vragen gesteld over de
financiën. Het budget van PHS bedraagt bijna 4 miljard. Maar de prognose
is wel hoger. Er is een potentieel tekort van 200 miljoen. Op het Mobili-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

6

teitsfonds heb ik een reservering gemaakt van 250 miljoen om dat tekort
en de risico’s buiten het programma zoals baanstabiliteit, overwegenaanpak en prijsstijgingen op te kunnen vangen.
De rapporteur vraagt wanneer ik verwacht meer inzicht te krijgen in de
effecten van kostenstijgingen en de levering van materialen. Dat is in de
loop van 2023. Dan gaan ook enkele van de laatste projecten naar de
realisatiefase. Die ontwikkelingen zal ik beschrijven in de negende
voortgangsrapportage PHS. Wanneer de ontwikkelingen scherpe keuzes
noodzakelijk maken, zal ik u uiteraard tijdig betrekken.
De financiële omvang van de exogene risico’s van buiten het programma
worden nu geschat op ongeveer 291 miljoen. Daarin is ook een mogelijk
effect door marktwerking verwerkt van ongeveer 48 miljoen. Daar vroeg
de rapporteur specifiek naar. Dat bedrag kent wel een grote onzekerheid.
In welke mate de risico’s zich gaan voordoen, is nu nog niet te
voorspellen. Indien nodig zal ik in de loop van 2023 keuzes maken, als die
nodig blijken om het potentieel tekort te beperken. Versobering van het
programma vind ik daarbij wel onwenselijk, ook gezien de vervoersprognoses. Dus ik blijf sturen op de beheersbaarheid van het tekort bij PHS en
de risico’s bij het programma.
De rapporteur vraagt ook naar de vrijval van risicoposten van het
programma. In het algemeen leidt dat inderdaad tot een verlaging van het
financiële restrisico van het programma. Wanneer een risico daadwerkelijk optreedt, leidt dat wel tot meerkosten. De oproep van de eigenstandige controlefunctie tot snelle besluitvorming voor specifieke issues
ondersteun ik van harte. In die lijn heb ik dit najaar besloten geld uit te
trekken voor baanstabiliteit bij Delft, vooruitlopend op een landelijke
analyse. In de voortgangsrapportage voor PHS rapporteer ik over het
afgelopen halfjaar. Alle grote wijzigingen worden daarbij uitgebreid
toegelicht. In de bijlages worden ontwikkelingen uit voorgaande jaren
waarover eerder is gerapporteerd kort opgesomd. De door de rapporteur
genoemde budgetmutatie van 130 miljoen is in de zesde voortgangsrapportage meer uitgebreid toegelicht.
In de vorige CEF-subsidieronde vanuit de Europese Commissie zijn twee
aanvragen gedaan. Een studievoorstel uit de regio Alkmaar, gerelateerd
aan PHS, is gehonoreerd voor 3 miljoen. Er was ook een projectvoorstel
voor 109 miljoen voor een project bij Amsterdam Centraal. Dat is helaas
afgewezen, maar zal in januari in een aangepaste vorm opnieuw worden
ingediend. Dan wordt bezien of in die ronde nog meer projecten gerelateerd aan PHS een voorstel doen. Daarover zal ik de Kamer ook bij de
volgende rapportage informeren.
Voorzitter, ter afsluiting. Er moet nog veel gebeuren tot en met 2029. Dat
vraagt wat van reizigers, van omwonenden en ook van vervoerders.
ProRail zet met de aannemers zorgvuldig in op communicatie en
hinderbeperking. Al met al zie ik een programma met goede voortgang,
maar ook een programma met uitdagingen. Ik heb vertrouwen in de
verdere uitvoering van het programma.
Ten slotte wil ik mevrouw Van Ginneken heel hartelijk bedanken voor haar
inzet als rapporteur. Haar betrokken en kritische kijk helpt ons allemaal. Ik
vond het ook fijn om de complimenten voor de ambtelijke organisatie te
horen. Ik neem aan dat iedereen mee zit te luisteren. Voor zover dat niet
aan de orde is, zullen ze dat ongetwijfeld teruglezen in het verslag. Maar
haar betrokken en kritische kijk op zaken helpt ons echt om het
programma succesvol en beheerst uit te voeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Mevrouw Van Ginneken, u wilt
hier nog kort op reageren, begrijp ik. Dan moet het wel echt kort, want
anders verliezen we te veel tijd voor het commissiedebat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

7

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Oké, dan houd ik het heel kort. Ik heb nog geen goed antwoord gekregen
op de vraag wat de verbinding Breda-Rotterdam op kortere termijn
tegemoet kan zien. De Staatssecretaris heeft het wel gehad over de
grotere vraag, de ambitie in dat corridor. Maar wanneer is die opschaling
daar mogelijk?
En ik heb de Staatssecretaris gehoord over de inspanning om een
overstap in Brussel voor Amsterdam-Londen te voorkomen. Maar ik had
de Staatssecretaris ook gevraagd wat ze concreet nog kan doen, bijvoorbeeld wat betreft overleg met België en het Verenigd Koninkrijk.
Misschien kan de Staatssecretaris daar nog kort iets over zeggen.
Staatssecretaris Heijnen:
Over het punt van Breda-Rotterdam hebben we het al vaker gehad, ook in
de commissievergadering. Dit is ook al wel ter sprake gekomen in de
overleggen die ik met de NS heb gehad, omdat dit een belangrijke lijn is.
NS doet er alles aan om te proberen de frequentie weer zo veel mogelijk
op te voeren, maar we weten allemaal dat er personeelstekorten zijn en
dat er gekeken wordt naar hoe de NS de inzet die er wel is zo goed
mogelijk kan invullen. Daarin worden keuzes gemaakt, dus bepaalde lijnen
zijn al wel weer wat verder opgevoerd. Op sommige lijnen liggen op dat
punt nog uitdagingen. Maar het is uiteindelijk aan de NS om daarin die
afwegingen te maken. Ik denk wel dat het belangrijk is dat er natuurlijk
ook vanuit de Kamer signalen worden afgegeven dat het goed functioneren van deze lijn ook zeer de aandacht van de Kamer heeft. Bij dezen
dus nogmaals, het punt van de rapporteur is gemaakt.
Het punt van de overstap in Brussel kunnen we natuurlijk nog eens onder
de aandacht brengen bij verschillende partijen. Zie ik collega Gilkinet nou
nog dit jaar in Weert of is dat begin volgend jaar? O, dat is maandag. Nou,
maandag zie ik mijn collega Gilkinet in Weert en dan zal ik het punt over
de stop in Brussel ook nog een keer onder de aandacht brengen. We
hebben in dat internationale treinverkeer natuurlijk verschillende
belangen, dus ik zal dit punt zeker in dat gesprek meenemen.
De voorzitter:
Maandag is het een thuiswedstrijd voor de Limburgse Staatssecretaris.
Mevrouw Van Ginneken, bent u tevreden zo? Nogmaals dank voor uw
rapporteurschap en ook dank aan iedereen die u daarbij gesteund heeft,
ook namens de leden van de Staten-Generaal.
Dan gaan we vlug naar de eerste termijn van de Kamer. Ik geef als eerste
het woord aan meneer Minhas van de Volkspartij voor Vrijheid en
Democratie. Er zijn een paar leden later gekomen, dus ik zeg nogmaals:
het is vijf minuten spreektijd en vier korte interrupties. Dat is dus
pingpongen: een korte vraag «ping» en een kort antwoord «pong». Dus
stel niet allemaal van die ellendig lange vragen en geef niet van die
ellendig lange antwoorden.
De heer Minhas (VVD):
Mooi. Dank u wel, voorzitter en ook mijn dank aan de rapporteur voor
haar rol hierin namens de commissie.
Voorzitter. Het afgelopen jaar is er ontzettend veel gebeurd op het spoor.
Het was een jaar waarin de Staatssecretaris als een soort machinist de
reis uitstippelde en de Kamer als conducteur controleerde of de wissels
wel op een goede manier werden omgezet. Maar er is niet op alle dossiers
evenveel progressie geboekt. Soms leek het namelijk alsof de VVD in een
andere trein zat dan de Staatssecretaris en of we verschillende eindbestemmingen hadden. We moeten concluderen dat 2022 de boeken ingaat
als een slecht jaar voor het imago van ons geliefde spoor en van de door
ons zo geliefde trein. Het markeert de periode waarin de afstand tussen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

8

trein en de reiziger alleen maar groter is geworden door een afgeslankte
dienstregeling en veel treinuitval.
Er is veel te bespreken, dus ik ga snel op de inhoud in. Ik begin met de
brief over de HRN-concessie. De VVD vindt dat de Staatssecretaris,
overigens met steun van de Kamer, pokert met belastinggeld door geen
marktanalyse uit te voeren. Eerder heeft de Staatssecretaris aangegeven
dat er financiële risico’s verbonden zijn aan een infractieprocedure. Heeft
de Staatssecretaris deze risico’s ingecalculeerd? Ook schrijft ze in de brief
dat de financiële uitgangspunten hetzelfde blijven. Betekent dit dat de
concessievergoeding van 200 miljoen euro per jaar ook overeind blijft?
De voorzitter:
U maakt al meteen heel veel los, meneer Minhas. U bent nog maar net
warm aan het draaien. Meneer Alkaya van de Socialistische Partij. Was u
eerder mevrouw Bouchallikh? Ik heb het niet gezien. Mevrouw
Bouchallikh, GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb een korte vraag, zoals u verzocht. Ik hoor dat de VVD zich grote
zorgen maakt over de afschaling van het ov en het imago daarvan. Ik
vraag me dan wel af waarom de VVD constant tegen de voorstellen stemt
die we onder andere met de SP en de PvdA hebben gedaan om dat te
voorkomen.
De heer Minhas (VVD):
Kijk, de VVD heeft ook vanuit de coalitie gewerkt aan het beschikbaar
stellen van 150 miljoen euro aan beschikbaarheidsvergoeding voor
volgend jaar, in een andere vorm weliswaar. Dat is allemaal om het
reizigersaantal dat nu achterblijft vanwege de na-ijleffecten van corona op
te vangen. Ik vraag – ik kom daar zo op in mijn bijdrage – de Staatssecretaris: hoe landt die 150 miljoen, is dat voldoende en op welke manier
verlopen haar gesprekken met de provincie? Ik loop dus vooruit op mijn
spreektekst. Ik maak mij ook zorgen, maar de oplossing die zowel
GroenLinks als uw collega van de SP regelmatig voorstelt, is het verlagen
van de btw op treinkaartjes. Daarmee gaan we geen afschaling oplossen.
Daarmee zorgen we ervoor dat het ov aantrekkelijker wordt voor mensen
die toch al gebruik moeten maken van het ov.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
De VVD noemt specifiek het bedrag van 150 miljoen en de zorgen over of
dat wel genoeg is. We hebben van tevoren al aangegeven: zet in op een
hoger bedrag om te voorkomen dat we achteraf pleisters moeten plakken
op het moment dat blijkt dat het niet voldoende is. Dat is precies wat de
VVD nu doet. Waarom kiest zij er niet voor om preventief te handelen en
te voorkomen dat we achteraf dit soort problemen moeten oplossen en er
wel afgeschaald wordt?
De voorzitter:
We gaan het nu horen. Meneer Minhas.
De heer Minhas (VVD):
Ik kan nu nog steeds niet de conclusie trekken dat het aan dat bedrag ligt
en dat we te weinig geld hebben gereserveerd. Laat ik daar nou eerst van
overtuigd worden en daarna pas kijken of er extra geld voor nodig is. Dat
ga ik zo dadelijk tijdens mijn spreektijd ook aan de Staatssecretaris
vragen. Voor het verlagen van de prijzen van treinkaartjes heeft u
bovendien allerlei oplossingen waar de VVD niet voor kiest, zoals het
verhogen van de vermogensbelasting of het afschaffen van allerlei
voordelen die we bijvoorbeeld voor expats hebben, zodat die daar onder
lijden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

9

De heer Alkaya (SP):
In het debat over de concessie voor het hoofdrailnet bleek al dat de VVD
nagenoeg alleen staat. Dat bleek later ook bij de stemmingen over de
moties. En nu zegt ook de rechter dat zo’n marktanalyse helemaal niet
hoeft. Hoelang is de VVD nog bereid om dit standpunt zo geïsoleerd
overeind te houden? Komt er niet een moment dat ook de VVD een kant
moet kiezen? Het liefst is dat de kant van het parlement, de Nederlandse
rechter en de Nederlandse regering en niet de kant van de markt en de
Europese Commissie.
De heer Minhas (VVD):
Gelukkig staat de VVD helemaal niet alleen, want de Europese Commissie
en de DG MOVE steunen de lijn van de VVD. Dat blijkt ook uit de brief van
de Staatssecretaris. Waar de VVD niet voor kiest en waar de SP wel voor
kiest, is «eigen volk eerst» en de nationale spoorvervoerder vooropstellen
en daardoor de reiziger niet op nummer twee, maar misschien wel op
nummer tien laten eindigen. Wij hebben dat vierde spoorwegpakket
vastgesteld om ervoor te zorgen dat we één Europees spoornet krijgen,
het aanbod voor de reiziger beter wordt en niet omdat Europa dat per se
eist. De VVD is ervan overtuigd dat als je meer marktwerking aan de
randen van het spoornet creëert, daardoor het aanbod gaat toenemen.
Dat blijkt ook uit het verleden. Kijk naar Limburg, het oosten van het land
en de lijn tussen bijvoorbeeld Leeuwarden en Groningen. Gaat de SP mij
nou vertellen dat de treindienst tussen Leeuwarden en Groningen onder
de NS beter presteerde dan onder de huidige vervoerder?
De heer Alkaya (SP):
De VVD zegt dat ik tegelijkertijd voor «eigen volk eerst» ben en de reiziger
op nummer tien zet. Volgens mij kan dat niet allebei waar zijn. Het eerste
is meer waar. Laat ik dat gewoon eerlijk toegeven. Ik zet de Nederlandse
reiziger inderdaad op nummer een. Die is niet gebaat bij tientallen
bedrijven die concurreren om elk stukje van het spoor. De uitwassen
daarvan zien we al bij andere nutsvoorzieningen en bij andere publieke
diensten, zoals op de energiemarkt, waarvan nu zelfs de VVD zegt: daar
moeten we op terugkomen en daarin zijn we te ver doorgeschoten. Ze
heeft daarvoor samen met het CDA allemaal weinig schokkende
voorstellen gedaan, maar die gingen in ieder geval in de richting van
minder markt. Dus voelt de heer Minhas van de VVD zich dan niet
ongemakkelijk, omdat hij hier ook moet toegeven dat zijn medestanders
hierin de marktpartijen en de Europese Commissie zijn, terwijl hij de rest
van het parlement, de Nederlandse spoorvervoerder, de Nederlandse
rechter en de Nederlandse regering tegenover zich heeft staan? Ik bedoel:
hoeveel meer dogmatisch kan de VVD nog worden?
De heer Minhas (VVD):
Kijk, ik bedoelde met «eigen volk eerst» het nationale spoorbedrijf op
nummer een zetten. Nogmaals, ik ben een heel groot fan van de NS. Ik zit
regelmatig in de trein en ik ben over het algemeen hartstikke blij met het
aanbod van de NS. Ik denk alleen dat het beter is voor de reiziger – dat
probeer ik zo toe te lichten – als je aan de randen van het spoornet ruimte
creëert voor andere vervoerders. Dat doet de VVD niet omdat dit per se
vanuit een andere overheid wordt opgedragen. Dat doen wij in het belang
van de reiziger, die u dus niet op nummer een zet, want de reiziger heeft
onder de vervoerder die u op nummer een wilt zetten, in de regio’s
behoorlijk geleden. Ik hoor u regelmatig pleiten voor meer aanbod in de
regio’s, terwijl dat aanbod er niet dankzij, maar ondanks de NS is
gekomen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

10

We blijven via de voorzitter spreken, dus niet in de u-vorm. Meneer
Minhas, u kunt uw betoog vervolgen.
De heer Minhas (VVD):
Voorzitter. Ik vroeg dus naar de financiële risico’s. Ik heb dat stukje
afgehandeld. Dan ga ik even door met de nieuwe dienstregeling die
onlangs is gepresenteerd. Die leidt tot minder treinen, onder andere door
het personeelstekort. Dat is heel vervelend. Er worden wel langere treinen
ingezet. Ik hoor de Staatssecretaris lovende woorden spreken over die 3%
meer zitplaatsen, maar gisteren zag ik wat foto’s langskomen van station
Utrecht in de spits; nou, daar blijven nog steeds mensen achter op het
perron. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: er moet toch veel meer
mogelijk zijn om tot een betere dienstregeling te komen? Mijn fractie is
benieuwd hoe de Staatssecretaris de kwaliteitsafspraken uit de hoofdrailnetconcessie rijmt met de huidige situatie op het spoor. In hoeverre is er
op haar ministerie kennis en expertise aanwezig om daadkrachtig in te
grijpen en bij te sturen en de Kamer op een goede manier te voorzien van
informatie? De regio’s komen er bekaaid van af met een nieuwe dienstregeling. Dat is niet alleen zo bij de NS, maar dat geldt ook voor het
busvervoer. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Hoe verlopen
haar gesprekken met de provincies?
Voorzitter. Ik zou het persoonlijk een goed idee vinden om een onafhankelijke partij aan te stellen die een of twee keer per jaar een onderzoek doet
en kijkt of de dienstregeling nog op orde is, of er verbeterpunten zijn,
welke afspraken uit de concessievoorwaarden niet worden gehaald en
welke acties er nodig zijn om die wel te halen. Wat vindt de Staatssecretaris van dat idee?
Voorzitter. Dan een stukje spoorveiligheid. De komende jaren wordt er
heel veel op en rondom het spoor en stationslocaties gebouwd. Hoe gaat
de Staatssecretaris voorkomen dat verzakkingen en trillingen op het spoor
een bedreiging worden voor de toenemende woningbouw langs sporen?
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe haar gesprekken met het RONA
verlopen? Wat is de toekomst van het basisnetspoor, waarin we het
vervoer van gevaarlijke stoffen hebben geregeld?
Voorzitter. Er ligt ook een brief van de provincie Brabant om in te grijpen
op het vervoer van gevaarlijke stoffen, of althans om grip te krijgen op dat
vervoer langs de Brabantroute. Dat is veel breder dan alleen die Brabantroute, maar mijn vraag is: is de Staatssecretaris bereid om daar regie op
te pakken, aangezien de veiligheid van omwonenden voor de VVD
vooropstaat? Daar hebben we ook het programma Minder Hinder voor. Ik
ben benieuwd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen de financiële
middelen die daarvoor beschikbaar, of misschien niet beschikbaar, zijn.
Hoe gaan we ervoor zorgen dat we dat alsnog voor elkaar gaan krijgen?
De heer Alkaya (SP):
Als de veiligheid van de omwonenden vooropstaat en die alleen maar
gewaarborgd kan worden door minder van die gevaarlijke stoffen door
woonwijken, steden en bewoonde gebieden te vervoeren, is de VVD het
dan met mij eens dat we daar dan mee moeten stoppen? Tot nu toe heb ik
van de VVD namelijk alleen maar gehoord dat er meer goederenvervoer
over het spoor moet plaatsvinden. Volgens mij kan dat ook niet allebei
tegelijkertijd waar zijn.
De heer Minhas (VVD):
De heer Alkaya maakt hier een klassieke fout: hij haalt twee zaken door
elkaar. Je hebt vervoer van goederen en je hebt vervoer van gevaarlijke
stoffen. Daar zit ook nog toxische stoffen bij; die zijn echt gevaarlijk. De
VVD vindt dat je goederen – dat zijn normaal gesproken zaken die in
containers zitten, die wij met z’n allen gebruiken en waar onze haven op
draait – prima per spoor zouden kunnen vervoeren, als we de omstandig-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

11

heden voor de omwonenden maar goed maken. Wat betreft het vervoer
van die gevaarlijke stoffen denken we dat het aanleggen van buisleidingen daar een heel goed alternatief voor is. Dus ja, de VVD pleit voor
meer spoorgoederenvervoer. Dat past uitstekend bij de ambities om het
vervoer van goederen duurzaam te maken. Dan hoeft het dus niet meer
over de weg. Maar we maken ons zorgen over het vervoer van gevaarlijke
stoffen en daar heb ik de Staatssecretaris naar gevraagd.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben niet verrast, maar wel blij dat collega Minhas zich zo inzet tegen de
overlast en hinder door spoorgoederenvervoer. Dat is iets waartegen ik
me de afgelopen maanden ook behoorlijk heb ingezet. Ik heb deze zomer
natuurlijk dat plan aan de Staatssecretaris aangeboden met de titel
Betrokken, leefbaar en toekomstbestendig spoorvervoer van goederen. Ik
ben ook benieuwd naar de manier waarop de Staatssecretaris dat in haar
toekomstvisie verwerkt. Mijn vraag aan de heer Minhas gaat over wie er
nou allemaal kunnen bijdragen aan kortetermijnoplossingen om de hinder
voor mensen aan de Brabantroute en de Bad Bentheimroute aan te
pakken. Ik zal daar straks in mijn eigen inbreng meer over zeggen. We
zitten nu namelijk met een financieel probleem. Maatregelen kunnen niet
allemaal gedekt worden. Ziet de heer Minhas daarbij net als ik – ik zal dat
straks verder toelichten – een rol weggelegd voor bijvoorbeeld havenbedrijven, die zelf ook een belang hebben bij het via het spoor goed
ontsluiten van het achterland? Dan zou aan die havenbedrijven gevraagd
kunnen worden een financiële bijdrage te leveren aan oplossingen om die
hinder terug te dringen.
De heer Minhas (VVD):
Ik ben blij met deze vraag, want die stelt mij in de gelegenheid om buiten
mijn spreektijd om wat breder in te gaan op de problematiek, hoewel ik ga
proberen het kort te houden. Het allerbelangrijkste is dat we met elkaar
het belang van het vervoer van goederen over het spoor inzien. Volgens
mij leeft dat breed, behalve bij de SP, zoals ik zojuist heb gehoord. Maar
als je dan vervolgens kijkt wat voor effecten dat heeft op de leefomgeving,
dan moet je ook kijken wie daarvan profiteert. Ik vind dat je als dat de
havenbedrijven zijn, hen dan prima kan aanspreken op wat we ervoor
moeten doen om ervoor te zorgen dat het vervoer van goederen via het
spoor op een goede, leefbare manier kan plaatsvinden.
Tegelijkertijd zeg ik ook dat we ontzettend veel geld beschikbaar hebben
gesteld om heel veel woningen te bouwen op ov-knooppunten. Dat zijn
vaak knooppunten waar heel veel mensen gaan wonen. Die krijgen
potentieel last van treinen die daarlangs denderen. Dat zijn overigens niet
alleen spoorgoederentreinen, maar ook reguliere treinen. Als ik zie wat
daarvoor mogelijk en nodig is – het programma Minder Hinder vraagt om
een bedrag van 10 miljoen euro – kan ik me niet voorstellen dat de
Staatssecretaris dat bedrag niet kan vinden in haar begroting. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris was dus ook: hoe gaan we ervoor zorgen dat we
het programma kunnen uitrollen, zeker als we straks zien dat de
aansluiting van de Betuwelijn in Duitsland eruit ligt en de treinen over de
Brabantroute moeten gaan? Ik maak me daar ontzettende zorgen om. Als
je met kleine ingrepen, zoals dempers langs overgangen en sporen,
ervoor kan zorgen dat het voor het goederenvervoer beter en veiliger kan,
ben ik daar een groot voorstander van.
De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken knikt tevreden. Er zijn verder geen interrupties
meer, dus u kunt beginnen aan uw laatste anderhalve minuut.
De heer Minhas (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

12

Ik heb het zojuist over het spoorgoederenvervoer gehad. Volgens de VVD
moet de Staatssecretaris niet alleen praten over de overlast die dat met
zich meebrengt, maar moet de Staatssecretaris ook aan tafel met
betrokken partijen. Deze sector is in Nederland heel groot. Ik ben
benieuwd hoe het staat met haar gesprekken aan de Spoorgoederentafel
en hoe de laatste brief die ze heeft gestuurd over de voortgang van het
spoorgoederenvervoer en hoe aantrekkelijk dat is, ook in relatie tot
ERTMS-implementatie, is geland in de sector. Wat is de stand van zaken
van de uitvoering van de motie-Schonis/Ziengs/Amhaouch van november
2020?
Voorzitter. Over een veiliger spoor gesproken: gelukkig hebben we heel
veel ingrepen gedaan om de Niet Actief Beveiligde Overwegen, de
NABO’s, aan te pakken. Als het goed is, maken we daar flinke stappen in.
Dat is een uitstekende ontwikkeling, waarvoor de VVD zich behoorlijk
heeft ingezet. Maar er zijn ook nog beveiligde spoorwegovergangen die
moeten worden aangepakt. Vanaf volgend jaar is daar geen geld meer
voor beschikbaar, dus ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat
programma op een goede manier door gaat zetten.
Tot slot, voorzitter. De goede voornemens voor 2023 zijn duidelijk, vanuit
de VVD althans. Het moet beter, het moet meer – er moeten meer treinen
rijden – en reizigers moeten de trein weer zien als een betrouwbaar
vervoermiddel, waarbij een vloeiende en comfortabele reis weer de
standaard is en niet het streven. De VVD wil daarom orde op zaken stellen.
Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat standpunt deelt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Minhas namens de VVD. Ook u was netjes binnen de
tijd. Dan gaan we nu naar de Socialistische Partij, naar meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank namens mij dank aan de rapporteur voor
de eerste ronde van vragen.
Voorzitter. Recent gaf de Staatssecretaris aan dat er geen noordtak van de
Betuwelijn komt. Dat is goed nieuws voor de bewoners van de Achterhoek
en Twente, maar daarmee zijn de problemen elders nog niet opgelost en
onze zorgen helaas ook nog niet weggenomen. De SP maakt zich grote
zorgen over het spoorgoederenvervoer in ons land. Wij delen de
opvatting van het kabinet en, als we kijken naar het stemgedrag, eigenlijk
alle andere partijen in deze Kamer dat vervoer over het spoor schoner en
efficiënter is dan vervoer met vrachtwagens over de weg, maar wij
hebben grote vraagtekens bij de volumegroei die dit kabinet wil en ook bij
de volumegroei die we de afgelopen jaren hebben gezien.
Goederentreinen worden alsmaar langer en zwaarder. Ze concurreren met
het personenvervoer en zorgen voor veel overlast bij omwonenden, zoals
trillingen, geluidsoverlast, gesloten overwegen en schade aan huizen,
maar er is ook een groeiend gevaar door het transport van gevaarlijke
stoffen. Die overlast en dat gevaar voor omwonenden van het spoor
moeten we nu eerst oplossen voordat we überhaupt kunnen nadenken
over verdere groei. Gek genoeg heeft niemand het dan over de
mogelijkheid om de instroom van goederen in onze havens te maximeren,
want de groei van het spoorgoederenvervoer heeft natuurlijk een-op-een
te maken met de groei van de Rotterdamse haven. Heeft het kabinet ooit
echt onderzocht of overwogen om het alsmaar toenemende goederenvervoer van onze havens door ons land naar andere landen, vooral
Duitsland, te beperken? Ik heb het dan over de zogenaamde doorvoer. Dat
betekent dus geen krimp, maar wel het stellen van een bovengrens, zodat
we wel sturen op een maximum omdat ná die grens de lasten voor de
samenleving groter zullen zijn dan de lusten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

13

Ook de volumes en frequenties van giftige en explosieve ladingen nemen
toe. Provincies en gemeenten in onder andere Noord-Brabant lieten
onlangs in brandbrieven weten absoluut niet klaar te zijn voor de toename
van het transport van risicovolle stoffen dwars door hun woonwijken.
De heer Minhas (VVD):
Op de website van de SP heb ik gelezen dat de vakbondsgeschiedenis 115
jaar teruggaat. Een van de vakbonden waarin de SP heel actief is, is de
havenvakbond, waar de havenarbeiders in zitten. De SP pleit regelmatig
voor nog meer loon voor de mensen in het havengebied, voor een beter
pensioen en al dat soort dingen. Dat steun ik van harte, zeg ik dan maar
even vanuit mijn positie. Maar wat gaat u tegen die mensen zeggen? Wat
is uw boodschap aan de mensen die in het havengebied werken? U zegt
eigenlijk tegen ze: «Joh, die haven gaat helemaal niet groeien, die gaat
zelfs krimpen. Ga straks maar in Duitsland werken, want die goederen
moeten naar Duitsland.»
De voorzitter:
U mag elkaar niet rechtstreeks aanspreken.
De heer Minhas (VVD):
Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Dat moet via de voorzitter. Dat houden we hier in ere.
De heer Alkaya (SP):
Dit doet de wat genuanceerde vraag die ik heb gesteld, volgens mij tekort.
Ik zeg: moeten we niet nadenken over een maximumgrens en moeten we
nu niet stoppen met het streven naar groei van het spoorgoederenvervoer? Dat betekent dus niet dat de huidige werkgelegenheid in havens
in gevaar komt, integendeel. Als dat het geval was, zou ik een ander
verhaal houden. Het verhaal van de heer Minhas klopt dus helemaal niet.
De heer Minhas (VVD):
Stilstand is achteruitgang. Als je nu gaat stilstaan en de goederen over
laat gaan naar andere landen, zal dat zeker leiden { Ik probeer het even
genuanceerd te doen, zodat ik nog recht doe aan de inbreng van de heer
Alkaya, want ik snap zijn zorgen over het spoorgoederenvervoer. Maar dat
gaat leiden tot het verplaatsen van werkgelegenheid naar landen waar die
havens wel zitten. Steunt de heer Alkaya dus de lijn dat niet de groei ter
discussie moet staan, maar de goede omgang met de leefomgeving waar
de spoorgoederentreinen doorheen gaan, bijvoorbeeld over de
Betuwelijn? Zou je niet daarop moeten inzetten?
De heer Alkaya (SP):
Nee, want ik vind die groei ook een probleem. Ik ben niet overtuigd van
wat de heer Minhas zegt. Hij zegt «stilstand is achteruitgang», alsof dat
een soort volkswaarheid is die iedereen kent. Ik weet niet of dat klopt voor
de havens. Laten we die vraag aan de Staatssecretaris stellen: als wij een
bovengrens aan de havens zouden stellen, zou dat dan automatisch
achteruitgang betekenen? Ik denk niet dat dat ooit is onderzocht. Ik denk
niet dat de heer Minhas dat zo kan stellen. Als dat waar zou zijn, hebben
we inderdaad een ander gesprek, maar laten we dan eerst vragen om dat
te onderzoeken. Ik ben er niet van overtuigd dat dat zo is. De rest van het
verhaal van de heer Minhas klopt dan niet, als dát al niet klopt. Ik denk dat
het stellen van een bovengrens helemaal niet leidt tot alle ellende in de
rest van het verhaal van Minhas, dus verlies van banen et cetera.
Yes?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

14

De voorzitter:
Nee, er is nog een interruptie van de heer Madlener en daarna mag u
verdergaan. U hebt nog drie minuten spreektijd over, meneer Alkaya. De
heer Madlener, PVV.
De heer Madlener (PVV):
De Rotterdamse haven en de Nederlandse transportsector zijn voor de
PVV een heel belangrijke sector. Ik maak me er juist zorgen over, want je
ziet al jaren dat de haven van Antwerpen harder groeit dan de haven van
Rotterdam. Je ziet dus al een verschuiving naar andere landen. Nu ben ik
het in die zin eens met de SP dat het gaat om toegevoegde waarde. Het
gaat niet alleen om goederen naar Duitsland brengen; we moeten
natuurlijk zorgen voor toegevoegde waarde. Maar ook daar maak ik me
zorgen over, want bedrijven als Unilever en Shell zijn al uit Nederland
vertrokken en Nederland wil vooroplopen in allerlei milieuwetgeving, met
als nadeel dat ons vestigingsklimaat hard achteruitgaat.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Madlener (PVV):
Maakt de SP zich daar geen zorgen over als ze ziet wat er aan de hand is
in Nederland, dat we een soort leegloop gaan krijgen? Je kan het wel
maximeren, maar een bedrijf dat nu wil starten in Rotterdam en weet dat
er een maximering boven zijn hoofd hangt, gaat niet naar Rotterdam. Dat
weet de heer Alkaya toch ook wel?
De heer Alkaya (SP):
De afgelopen jaren hebben laten zien dat het economische model van
ongelimiteerde vrijhandel, al die vrijhandelsverdragen en dus ook de
handelsstromen die daarmee samenhangen, onhoudbaar is. Ik denk dat
de toekomst van de Nederlandse economie meer zit in het zelf produceren, dus meer in de regio zelf dingen laten maken in plaats van
importeren in de havens en dus ook importeren en vervolgens
doorvoeren naar Duitsland. In de coronapandemie hebben we bijvoorbeeld gezien dat we zelf geen mondkapjes konden maken. We hebben hier
samen met de VVD breed moties gesteund waarin stond: nee, die moeten
we zelf produceren. Ik stel hier niet iets geïsoleerd voor. Het heeft te
maken met hoe wij naar de samenleving kijken, waarbij wij vinden dat we
beperkingen moeten opleggen aan de vrijhandel en meer zelf moeten
maken en zelf moeten produceren. Ik maak me dan ook helemaal geen
zorgen over werkgelegenheid en dergelijke. Je krijgt misschien andere
werkgelegenheid. Op de wat kortere termijn maak ik me er al helemaal
geen zorgen over, want ik zeg ook niet, zoals de Partij voor de Dieren { Zij
zijn niet aanwezig bij dit debat, dus ik wil ze niet direct aanspreken. Maar
er zijn ook partijen die zeggen dat we minder moeten groeien en dat we
minder economische groei moeten hebben. Dat zeg ik ook niet. Maar wij
zijn kritisch over groeien als doel op zich, als we in de praktijk zien dat de
groei van bijvoorbeeld die doorvoer in Nederland meer ellende dan lusten
met zich meebrengt, want de lusten belanden bij een enkeling. Ik ben er
helemaal niet van overtuigd dat we daarmee door moeten gaan. Ik ben
ook totaal niet bezorgd over wat dat met het vestigingsklimaat doet.
De voorzitter:
Dank, meneer Alkaya. Het is zeer sympathiek om niet iemand aan te
spreken die zich hier niet kan verdedigen. Dank u wel daarvoor. U kunt uw
betoog vervolgen. Ik geloof dat u nog iets van drie minuten had.
De heer Alkaya (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

15

Dank u wel, voorzitter. Jaar na jaar worden nu al risicoplafonds
overschreven. Ik heb het dan dus over de gevaarlijke stoffen die worden
vervoerd over het spoor. Als gevolg van de energietransitie dreigen die
gevaren op het spoor alleen maar groter te worden. De VVD heeft het over
leidingen en buizen die we willen aanleggen, maar die liggen er niet. Op
dit moment lijkt het erop dat we veel meer waterstof en ammoniak over
het spoor moeten gaan vervoeren. Veel gemeenten langs het spoor
hebben forse bouwambities. Ik heb het dan over woningen. Gezien de
huidige woningnood is dat ook broodnodig. Maar met de inwerkingtreding van de Omgevingswet verliezen deze gemeenten het overzicht en
de controle als het gaat om de aantallen wagons en de aard van de
stoffen die daarin zitten, waardoor zij niet meer kunnen inschatten welke
risico’s het transport over hun eigen grondgebied oplevert. Is het
verantwoordelijk om langs het spoor nieuwe woningen te blijven bouwen,
als daar een toename van treinen wordt verwacht die uiterst gevaarlijke
stoffen zoals waterstof en ammoniak transporteren, vraag ik de Staatssecretaris. Wat is de reactie van het kabinet op de oproep van de gemeenten
die willen dat de hoeveelheid gevaarlijke stoffen door een woonwijk
afneemt en eigenlijk het liefst willen dat het transport stopt?
Voorzitter. Tot slot nog één onderwerp: de personeelstekorten op het
spoor en bij de treinverkeersleiding. In het afgelopen jaar zijn er op
meerdere plekken stakingen geweest. Die strijd loont, zoals de
medewerkers van de NS hebben laten zien. Zij krijgen nu hogere lonen,
wat hopelijk ook leidt tot de instroom van meer collega’s en een lagere
werkdruk. We hebben deze mensen hard nodig om onze treinen rijdend te
houden en de forse afschaling – 13% – van de dienstregeling weg te
werken.
De komende dagen staken ook hun collega’s bij Arriva. De SP steunt ook
hen van harte in hun strijd. Er gaat helaas ook veel mis bij dit bedrijf.
Vanwege de hoge treinuitval in Noord-Nederland en Limburg onderzoeken gedeputeerden zelfs of Arriva een boete kan krijgen vanwege
wanprestaties. Het is onbegrijpelijk dat dit Duitse staatsbedrijf, dat zegt zo
graag de concurrentie met NS aan te willen gaan, niet in staat is om orde
op zaken te stellen en zijn werkers fatsoenlijk te behandelen en te
waarderen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Is zij bereid om met
Arriva in gesprek te gaan en de Kamer te informeren over hoe dat bedrijf
orde op zaken gaat stellen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya namens de SP. Dan gaan we nu naar mevrouw
Bouchallikh namens GroenLinks, die is verscholen achter een megagrote
koffiebeker.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja, voorzitter, dat was wel nodig zo vroeg op de ochtend. Ik spreek
vandaag mede namens de PvdA. Ook van mijn kant dank aan de
rapporteur.
Voorzitter. Het openbaar vervoer is een van de bouwstenen van onze
samenleving. Het is een publieke voorziening waarvan we ons niet
kunnen permitteren dat die instort, maar de problemen met het ov blijven
zich ophopen. De personeelstekorten en de afschaling van de dienstregeling brengen veel ongemakken met zich mee. Door de onverwachte
uitval wordt de trein een steeds onbetrouwbaarder vervoermiddel. De
bereikbaarheid van de huisarts, het werk en school is nog steeds niet
overal voldoende verzekerd en dreigt door de omstandigheden nog meer
te verslechteren.
Dan zijn er ook nog de problemen met toegankelijkheid. We hebben hier
al eerder kritisch over gesproken met de Staatssecretaris, bij de presentatie van het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV. Dat is een stap, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

16

het is wat ons betreft bij lange na niet genoeg. Die zorg hebben wij geuit
in de Kamer, ook samen met andere partijen, maar wij zijn niet de enigen
die ons nog steeds zorgen maken, ook na de presentatie van het akkoord.
Ook de gebruikers zelf maken zich zorgen. Jacquie Davis en Jeanette
Chedda maken elke keer mee om met openbaar vervoer te moeten reizen
dat niet toegankelijk is. Met enige regelmaat lopen zij vast met hun
rolstoel op het station. Samen met DeGoedeZaak hebben zij een petitie
opgesteld over toegankelijkheid, waar duizenden mensen hun handtekening onder hebben gezet. Vanochtend stonden ook zij buiten in de kou
tijdens de aanbieding. Is de Staatssecretaris bereid om deze petitie ook in
ontvangst te nemen en met de initiatiefnemers in gesprek te gaan, juist
om te kijken hoe het bestuursakkoord op een manier kan worden ingevuld
die wel recht doet aan de grote zorgen die er zijn? Ik hoop dat we daarmee
dan ook stappen kunnen zetten.
Voorzitter. In het kader van toegankelijkheid is het goed dat NS het aantal
stations met reisassistentie uitbreidt en een klantenpanel opricht om de
knelpunten op te lossen, maar helaas is nog steeds 50% van de hoofdrailnetstations niet voor iedereen toegankelijk. Kan de Staatssecretaris in
overleg met ProRail hier werk van maken?
Dan het nieuwe betaalsysteem voor het ov. Een goede toegankelijkheid
van dit betaalsysteem bepaalt of mensen met een visuele beperking wel
of niet kunnen deelnemen aan de samenleving, terwijl deze doelgroep
juist zo afhankelijk is van het ov. Kan de Staatssecretaris erop toezien dat
het nieuwe betaalsysteem reeds bij de invoering inclusief en bruikbaar is
voor iedereen? Kan de Staatssecretaris hierbij experts en ervaringsdeskundigen betrekken?
Voorzitter. Dan de personeelstekorten en afschalingen. De NS heeft een
integrale aanpak van het tekort geïntroduceerd. Dat juichen wij toe. We
zien ook graag de resultaten van het onderzoek van BCG tegemoet, zoals
reeds is beloofd. Ik vraag me nog wel af of dit onderzoek ook komt met
een duidelijk beeld van het personeel dat we voor eind 2023 kunnen
verwachten. Ik vind het opvallend en zorgelijk dat er nog steeds groot
ziekteverzuim is onder het personeel. Heeft de staatsecretaris zicht op de
oorzaken hiervan? Wordt dit aspect voldoende meegenomen en onderzocht in de integrale aanpak? Hoe wordt het vitaliteitsprogramma van de
NS precies ingericht? In hoeverre worden de werknemers zelf ook
betrokken hierbij?
Ook ProRail kampt al langere tijd met personeelstekorten. Er zijn al
beheersmaatregelen genomen, maar die lijken nog niet helemaal te
werken. Werknemers voelen nog steeds de druk van de krappe roosters
en er is geen garantie dat verdere tekorten voorkomen gaan worden. Wat
kan de Staatssecretaris nog meer doen om met dit probleem aan de slag
te gaan in de rol die zij nu heeft?
Voorzitter. Decentrale overheden hebben aangegeven niet goed geconsulteerd te zijn door de NS bij de beslissingen over de afschalingen. Als het
dan toch moet gebeuren, dan zo goed mogelijk in overleg. Dit leidt
namelijk tot problemen bij de overstapverbindingen van en naar regionale
vervoerders. Kan de Staatssecretaris hierover in gesprek gaan met de NS
en proberen te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt?
Voorzitter, dan gevaarlijke stoffen rondom Brabant. Gemeenten en
provincies maken zich grote zorgen over het veiligheidsbeleid rondom het
spoor, specifiek in Zuid-Nederland. Die zorgen delen wij. Het wettelijk
risicoplafond voor het basisveiligheidsniveau wordt verruimd, terwijl er
juist meer wordt gebouwd en dus ook veel langs het spoor. Daarbovenop
neemt het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor juist toe. Erkent
de Staatssecretaris dat het risico door deze opeenstapeling steeds groter
wordt? Wat gaat zij hieraan doen? Zoals reeds aangegeven zijn er grote
zorgen vanuit de gemeenten en de provincies zelf. Zij stellen voor dat er
grenzen komen aan de hoeveelheid risico die mag worden gevormd door
het vervoer van gevaarlijke stoffen. Kan de Staatssecretaris hierop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

17

reageren? Ook wordt voorgesteld om het vervoer van gevaarlijke stoffen
zo min mogelijk door verstedelijkte gebieden te laten gaan. Wat kan de
Staatssecretaris in dezen betekenen?
Voorzitter. Ook zijn er grote zorgen over de aanpassing van de regeling
van het basisnet door de Omgevingsnet. De gemeenten, provincies en
veiligheidsregio’s maken zich zorgen over de hoeveelheid informatie die
zij krijgen om een risicoafweging te maken. Kan de Staatssecretaris hun
tegemoetkomen en hen geruststellen dat er voldoende informatie
beschikbaar zal zijn, zodat deze afweging op de juiste manier kan worden
gemaakt?
Ik houd het hierbij. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Altijd korte en puntige vragen, ook
altijd netjes binnen de tijd. Mijn complimenten daarvoor, want u doet dat
al heel lang. Een tien en een griffel voor mevrouw Bouchallikh van de
voorzitter.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Krijg ik ook een koek van u?
De voorzitter:
Een koek? U mag dadelijk een snoepje hier komen pakken. Meneer Van
der Molen, Christen Democratisch Appèl.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel. Ik sluit me aan bij alle collega’s die collega Van Ginneken al
hebben bedankt. Het moet heel interessant voor haar zijn om in dit
commissiedebat continu bedankt te worden. Ik beloof haar ook nog een
kerstkaart te sturen, dus misschien maakt dat het nog net wat { Jaja.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn dag kan niet meer stuk.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan nu niet meer origineel zijn naar mijn collega’s, maar ik ga dat toch
proberen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken, u gaat een heus collector’s item ontvangen,
hoor: een kaart van dé meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Nu voel ik me haast verplicht om u ook nog een kaart te sturen, voorzitter.
Laten we er maar over ophouden, voordat er 150 kaarten moeten worden
aangeschaft.
Voorzitter. Bij het debat over de hoofdrailnetconcessie hebben we als
Tweede Kamer een duidelijke keuze gemaakt: ons spoor is van publiek
belang. We gunnen ons complexe spoornetwerk ook in de toekomst aan
onze Nationale Spoorwegen, maar we gaan er wel strakker bovenop
zitten. We gaan wat het CDA betreft strakker sturen op publieke waarden.
Dat betekent dat het ministerie aan de bak moet met stevig contractmanagement. Een ministerie dat erbovenop zit als het misgaat, zoals
afgelopen dinsdag weer het geval was. Een ministerie dat iets kan
afdwingen tegenover wat oud-inspecteur Wim Beukenkamp in de krant
«spreadsheetmanagement» noemde. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij gaat werken aan een ministerie dat deze sturende rol meer op
zich kan nemen.
Voorzitter. Een van de manieren om stevig sturen, is om dit te doen via
reizigerspunctionaliteit, zitplaatskans en algemeen klantoordeel per

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

18

traject. De aangenomen motie hierover vroeg meer dan samen kijken naar
een minimumniveau. Is de Staatssecretaris bereid hetgeen te doen
waartoe de motie letterlijk oproept, namelijk het opnemen in het
programma van eisen van het sturen op deze zaken per traject? Zo nee,
waarom niet, vraag ik dan aan de Staatssecretaris.
Voorzitter. De eerder door mij aangehaalde oud-inspecteur geeft aan dat
de NS te weinig veiligheidsmeldingen deelt met de toezichthouder. Hoe is
de Staatssecretaris het gesprek aangegaan met de NS over het beter
registreren en intern beoordelen daarvan?
De heer Minhas (VVD):
De VVD-fractie steunt natuurlijk de lijn van het CDA als het gaat om beter
en gedetailleerder sturen, want daar heeft de Kamer om gevraagd met de
motie waarover de heer Van der Molen het heeft. Ik heb zojuist in mijn
bijdrage een vraag gesteld. De Staatssecretaris heeft eerder in het debat al
gezegd: we hebben niet de kennis en expertise op het ministerie, die
liggen juist bij de NS. Ik heb gevraagd of we een externe partij een of twee
keer per jaar een soort toets kunnen laten doen om te kijken of op de
onderdelen die de heer Van der Molen zojuist benoemde, de dienstregeling nog voldoet aan de afspraken die zijn gemaakt. Hoe kijkt de heer
Van der Molen daartegen aan?
De heer Van der Molen (CDA):
Nou, daar voel ik niet meteen voor, zeg ik dan maar even helder. Ik vind
dan dat het ministerie zijn zaakjes op orde moet hebben. Het moet zich
vergewissen van alle informatie die er is en daar heldere afspraken over
maken. Daar zitten capabele mensen die met goede informatie ook in
staat zijn om goed te sturen, denk ik. Wij tuigen in dit land voor bijna alles
wat beweegt een soort toezichthouder op. Ik weet ook niet of het daar
allemaal veel beter van wordt. Laten we dan eerst beginnen met het
ministerie in een heel goede positie brengen. Als dat onverhoopt spaak
zou lopen, zouden we eens een keer naar een ander groepje mensen
moeten kijken, maar niet op voorhand.
De voorzitter:
Meneer Minhas, uw laatste interruptie.
De heer Minhas (VVD):
Zeker, voorzitter. Ik ben het eens met de heer Van der Molen dat er op het
ministerie heel capabele mensen werken. Dat stellen we ook helemaal niet
ter discussie. De VVD stelt dat de Staatssecretaris eerder heeft gezegd dat
je gedetailleerde kennis en expertise nodig hebt om te sturen op al die
dingen, die er nu dus kennelijk niet is maar die er wel bij de NS zit. Omdat
dat maar een of twee keer per jaar hoeft te gebeuren, kunnen we dat door
een externe partij, een onderzoeksbureau, laten doen, maar dat is
helemaal geen externe toezichthouder; dat maakt de heer Van der Molen
ervan. Het gaat erom dat als je die kennis en expertise zelf niet hebt, je het
dan een of twee keer per jaar aan een externe partij vraagt om te doen.
Daar roept de Kamer toe op. Dat is beter dan een hele afdeling erbij te
moeten bouwen; dat hoor ik de heer Van der Molen namelijk zeggen. De
vraag is dus concreter dan hoe de heer Van der Molen hem afdeed.
De heer Van der Molen (CDA):
Volgens mij was er een paar weken geleden een nieuwsbericht dat de
rijksoverheid behoorlijk faalt om de externe inhuur van mensen binnen de
perken te houden. Toen heb ik daarop gereageerd van: het wordt tijd dat
de streefcijfers daarvoor door de rijksoverheid nou eens een keer worden
nageleefd. Als ik dat toen zo zei, dan zou het heel gek zijn als ik nu zeg:
nou, voor deze opdracht gaan we dan wat mensen inhuren. Dat is wel wat
u zegt... Ja, want waar u om vraagt, is ook externe inhuur. Je moet niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

19

alle opdrachten buiten het ministerie willen leggen. We hebben bij
Rijkswaterstaat gezien dat het naar buiten brengen van kennis op de lange
termijn ook niet rendeert, omdat je projecten dan niet goed kunt sturen.
Dat geldt hier ook. Als je een concessie verleent, dan wil je degene die die
concessie uitvoert goed kunnen controleren. Ik vind dat er ambtenaren
moeten zijn die daar met voldoende kennis van zaken op kunnen sturen.
Voor mij hoeft dat niet per definitie een externe partij, een onderzoeksbureau, te zijn. Laten we de boel op het ministerie, voor zover dat nog niet
het geval is, verder op orde brengen. Dan kunnen we ook beter sturen op
de NS. Dat is het doel dat we met elkaar nastreven. En daar verschillen de
heer Minhas en ik volgens mij helemaal niet van mening over.
De heer Madlener (PVV):
De Kamer, inclusief het CDA, wil natuurlijk eigenlijk heel veel sturen op
het spoor. Voor zowel ProRail als de NS zijn er allerlei moties en verzoeken
van: de Staatssecretaris moet dit en moet dat. Maar het feit is dat wij daar
helemaal niet meer zo over gaan als vroeger. NS is een verzelfstandigd
bedrijf, net als en ProRail. In die zin heeft de Staatssecretaris toch... Ja, ze
doet haar best, maar ze is niet de baas van de NS, en wij dus ook niet.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Madlener (PVV):
Het CDA begon over meneer Wim Beukenkamp, die dat stuk in NRC had
geschreven. Hij zegt ook – en hij kan dat weten – «dat NS voor de
verzelfstandiging midden jaren negentig een van de beste spoorwegen
van de wereld was en dat nu niet meer is. Het zou weer een nationale
trots moeten worden.» De PVV wil de NS nationaliseren. Dan hebben we
er echt weer iets over te zeggen. Is het CDA al klaar om ons te steunen
daarin?
De heer Van der Molen (CDA):
Ook daar moet ik «nee» op antwoorden. Dat betekent een hele grote bak
met geld uittrekken om het in eigen beheer te brengen, terwijl we daar nu
100% aandeelhouder van zijn. Dus als je het gaat nationaliseren, moet je
heel veel geld gaan betalen om dan de situatie te hebben die je daarvoor
ook had. Dat wil niet zeggen, en dat geldt ook voor energiebedrijven, dat
de Staatssecretaris niet veel beter kan sturen. Ik bedoel: je stelt zelf de
regels op en de voorwaarden waaronder iemand de opdracht moet
uitvoeren. En je stelt zelf de regels op over wat je van het bedrijf wilt
weten om te kunnen sturen. Dus ik zou in dat hele complex niet weten wat
er dan nog meer aan sturing mogelijk is. Maar we vinden wél als CDA dat
de Staatssecretaris die ruimte moet pakken. De Kamer heeft dat ook
gezegd. Want het regende moties, waaronder van ons, om de Staatssecretaris op te roepen méér te sturen op de NS.
De heer Madlener (PVV):
Dan heb ik nog een vraag. Het CDA zegt hier dat het heel veel geld kost
om dat te nationaliseren. Maar wij zijn al 100% aandeelhouder van de NS.
Dus aan wie moeten we dat geld dan betalen? Ik denk aan de Staat zelf.
Dus het zal zeker geld kosten, want een reorganisatie kost altijd geld –
daar hebben wij trouwens ook dekking voor – maar het is natuurlijk niet zo
dat het nationaliseren van een staatsbedrijf heel veel geld kost, want dat is
al van de Staat.
De heer Van der Molen (CDA):
Maar het hele idee dat... We zien op heel veel terreinen dat er een trend
gaande is, of het nou de woningmarkt betreft of het verder beperken van
de marktwerking op de energiemarkt. Rond het spoor hebben we de keuze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

20

gemaakt om het onderhands te blijven gunnen aan de NS, tegen de
marktwerkingstrend in die er jarenlang is geweest. Wat dat betreft vindt u
ons aan uw zijde. Maar het hele idee dat alles wordt opgelost als we weer
volledig teruggaan naar de periode daarvoor, en het idee dat er helemaal
niks misging bij de NS of bij wat voor bedrijf dan ook dat toen in
staatshanden was, klopt ook niet. Je moet toe naar een situatie waarin je
als overheid een stevige vinger in de pap hebt, waarin je direct kunt
sturen en waarin je geen schroom hoeft te hebben om boetes uit te delen
op het moment dat partijen die ook de publieke waarden dienen, niet hun
prestaties leveren. Ik zie daarin niet iets heel lastigs. Als we het met elkaar
op die manier weten te organiseren dat mensen er gewoon op kunnen
vertrouwen dat de trein komt aanrijden op het moment dat ze dat
verwachten, dan zijn we denk ik al waar we moeten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Uw laatste drie minuten gaan lopen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Wat betreft het personeelstekort hoor ik graag van de Staatssecretaris wat de voortgang is bij het minder snel een tweede conducteur
inzetten. Welke acties onderneemt het ministerie om hier nog op te sturen
bij de NS als dat nodig is?
Voorzitter. Dan de aanbesteding van de Maaslijn. Die zou, ook nu we in de
tweede ronde zitten, weleens veel hoger kunnen uitvallen dan we hadden
gepland. Even voor de uitkomst daarvan: het CDA gaat het niet
meemaken dat Limburg dan als regio voor die meerkosten mag
opdraaien. Hoe gaat het Rijk straks met die meerkosten om? Ook vragen
we ons af of het Rijk niet het hele project organisatorisch op zich moet
gaan nemen, want het circus van vertraging op vertraging, al jarenlang,
heeft wat het CDA betreft nu wel lang genoeg geduurd.
Voorzitter. De reisassistentie wordt flink uitgebreid. 50% van de stations
heeft echter perrons die niet op de goede hoogte zijn, waardoor reisassistentie op die stations nodig is. Zou de Staatssecretaris inzicht willen geven
in of en hoe het onderhoud aan deze perrons naar voren gehaald zou
kunnen worden?
Op het gebied van spoorgoederenvervoer moeten we een balans zien te
vinden tussen enerzijds minder hinder veroorzaken en anderzijds het feit
dat spoorgoederenvervoer een relatief veilige manier is voor bijvoorbeeld
het vervoer van gevaarlijke stoffen ten opzichte van ander manieren van
goederenvervoer. Ik begin met het minderhindergedeelte. Zou de
Staatssecretaris een update kunnen geven van hoe het met de uitvoering
van het Minder Hinderpakket gaat? Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen
van de collega’s over de financiën voor dat doel.
De heer Alkaya (SP):
Ik doe dit niet om – mag ik «lullig» zeggen? – lullig te doen. Maar het CDA
heeft tégen de motie gestemd van de heer De Hoop en mij om die
meerkosten van de Maaslijn inderdaad niet door de provincie te laten
betalen. Waardoor komt dat dan? Want dan ga ik een andere motie
indienen, als hij dit zo zegt.
De heer Van der Molen (CDA):
Als het om moties rond begrotingsdebatten gaat, dan is dat met dekking.
Er is ook een vraag door de heer Minhas gesteld over eventueel nog ik
meen 10 miljoen aan middelen voor een ander doel. Ik kijk nu vooruit; ik
weet dat die aanbesteding loopt. Ik geef hier een beetje een
waarschuwing vooraf. Maar ik moet ook heel eerlijk zeggen: dat gaat geld
kosten. Ik kan nu niet claimen dat dat er is. En bij een begrotingsbehandeling claim je dat wél. Als die dekking er op dat moment niet bij zit, kan
ik daar ook geen geld voor het komende jaar voor vrijmaken. Dus ik denk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

21

niet dat wij een verschil van mening hebben over de inhoud, maar wel
over het moment dat wij daar dekking voor zouden moeten vinden.
Althans, dat kan ik mij van het debat herinneren.
De voorzitter:
Meneer Alkaya heeft geen interrupties meer. Dus u zult er bilateraal uit
moeten komen.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat scheelt, voorzitter.
De voorzitter:
Of eventueel in de tweede termijn kan de heer Alkaya natuurlijk ook nog
het woord pakken. Meneer Van der Molen, u heeft nog zeker anderhalve
minuut.
De heer Van der Molen (CDA):
In Brabant heeft ProRail veel vernieuwingswerk aan sporen en dwarsliggers in de planning staan. Op grote stukken kunnen nu al trillingsreducerende under sleeper pads, USP’s, worden aangebracht. Dit nú al doen
betekent alleen de kosten van die USP’s betalen. Later doen kost veel
meer, omdat de dwarsliggers dan weer vervangen moeten worden. Ik
vraag de Staatssecretaris of zij ProRail de opdracht zou kunnen geven om
over te stappen op die logische manier van handelen.
Voorzitter. Bij gemeenten leven zorgen – anderen hebben dat ook al
gezegd – over de veiligheid van het spoorgoederenvervoer. Dit moeten we
serieus nemen, zonder in de kramp te schieten dat spoorgoederenvervoer
inherent onveilig zou zijn. Dat is het niet. Uiteindelijk is het pleidooi van de
verschillende burgemeesters wel een roep om meer openheid over hoe
en welke stoffen vervoerd worden en wat de toename is. Deze gemeenten
zijn geholpen met meer openheid en duidelijkheid hierover, zodat ze daar
rekening mee kunnen houden en daarop zouden kunnen plannen.
Voorzitter. Daarom zou wat het CDA betreft het een goede zaak zijn om
een landelijke visie te ontwikkelen op hoe gevaarlijke stoffen over het
kernnet goed vervoerd kunnen worden en tegelijkertijd bebouwde
gebieden goed beschermd kunnen worden. Dan krijgen provincies,
gemeenten en bedrijven tegelijk ook helderheid. Op korte termijn kan het
spoorbeveiligingssysteem op het kernnet gemoderniseerd worden. Kan
de Staatssecretaris een plan van aanpak hierop toezeggen?
Voorzitter, tot slot. Het spoorgoederenvervoer zélf krijgt te maken met
verhogingen van de infraheffingen tot 650%. Dat is zeer slecht voor de
verduurzaming van het goederenvervoer. De bereikbaarheid van onze
havens, zowel die van Rotterdam alsook die van bijvoorbeeld de
Groninger zeehavens, en van de terminals, productiebedrijven en
handelsbedrijven komt hiermee onder druk te staan. Deelt de Staatssecretaris de opvatting dat de tarieven voor opstel- en rangeersporen in
Nederland niet uit de pas moeten kunnen lopen met Duitsland en België?
En als dat wel het geval is, vraag ik de Staatssecretaris wat ze daaraan zal
gaan doen.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank, meneer Van der Molen, namens het Christen Democratisch Appèl.
Uw buurvrouw hoorden we al eerder als rapporteur, maar nu als lid van
D66. Mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Dank voor alle warme woorden van de collega’s voor
mijn rapporteurschap. Ik heb, niet geheel verrassend, twee hoofdonderwerpen. Ik wil stilstaan bij de NS en bij het spoorgoederenvervoer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

22

Ik begin bij de NS, want we zijn nog niet uit het juridische vacuüm
rondom de onderhandse gunning van de hoofdrailnetconcessie. Dat laat
onder andere de uitspraak in het kort geding eerder deze week zien.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris – de heer Minhas heeft er ook een
vraag over gesteld – hoe zij nou naar die uitspraak in kort geding aankijkt.
Wat betekent dat voor het werken aan het plan B, waar de Staatssecretaris
mee aan de slag is gegaan? En wat verwacht ze van de planning van de
Europese Commissie als het gaat om de inbreukprocedure?
De brief die de Staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd over hoe zij
invulling geeft aan de moties over de hoofdrainnetconcessie is op veel
punten goed en duidelijk. We zien de inbreng van D66 daar ook goed in
terug, bijvoorbeeld ten aanzien van de motie over samenloop. Je ziet dan
dat Arriva meteen de vlucht naar voren kiest en zegt: wij willen wel in
samenloop iets gaan doen aan een betere bereikbaarheid van de
noordelijke provincies op het traject Zwolle-Groningen en ZwolleLeeuwarden. Kan de Staatssecretaris ingaan op die ambitie en wat dat
betekent voor de mogelijkheden die op korte termijn te realiseren zijn?
De Staatssecretaris zegt in haar brief ook iets over financiële kaders
rondom de uitvoering van die moties. Mij is niet helemaal duidelijk of de
Staatssecretaris nu beoogt om uit te komen op die 200 miljoen die de NS
elk jaar aan de Staat betaalt om de concessie te mogen rijden. Is dat de
ondergrens of is er meer ruimte om invulling te geven aan die moties met
financiële gevolgen?
Voorzitter. Dan het personeel en de personeelstekorten bij de NS. Uit de
antwoorden op de schriftelijke vragen die de Kamer eerder heeft gesteld,
blijkt dat er zich 2.500 nieuwe sollicitanten hebben gemeld. Dat is een
behoorlijk aantal. Tegelijkertijd lees ik in brieven van de Staatssecretaris
dat de stabiliteit van de dienstregeling vanaf april volgend jaar nog niet
gegarandeerd kan worden vanwege personeelsgebrek. Ik vind dat gek,
want in april 2023 is een groot deel van de mensen die eerder dit jaar
gesolliciteerd heeft, in principe al opgeleid. Dus kan de Staatssecretaris
meer zeggen over de reden waarom die stabiliteit niet gegarandeerd kan
worden? Vervolgens lees ik in de brief over allerlei oplossingen die andere
partijen hebben gedaan. Door de Kamer zijn allerlei suggesties gedaan,
maar bijvoorbeeld ook Locov heeft oplossingen aangedragen om met het
huidige personeel toch meer te kunnen doen. Kan de Staatssecretaris
toezeggen de Kamer uitgebreid te informeren over de opvolging daarvan?
Wat kan de NS daarmee doen en wat kunnen we verwachten in termen
van dienstregeling?
De personeelstekorten zorgen op nationaal niveau voor een beperkte
afschaling van 13%. Daar hebben we op dit moment al mee te maken.
Maar dat zijn algehele, overkoepelende, landelijke cijfers. Ik zou van de
Staatssecretaris graag inzicht krijgen in wat dat voor specifieke stations en
trajecten betekent. De collega van GroenLinks zei ook al het nodige over
die afschaling van treinen: die moet goed afgestemd worden met het
openbaarvervoersaanbod in de regio. Dus ik sluit me aan bij de vragen die
collega Bouchallikh daarover heeft gesteld.
Voorzitter. Ik heb zorgen over de veiligheid van de treinen. In korte tijd
hebben we daar twee klokkenluiders uitspraken over zien doen in de pers.
Er is heel veel te doen op het spoor om de dienstverlening aan reizigers
beter te maken. Ik vind dit zo’n onderwerp dat extra zorgen oproept. Kan
de Staatssecretaris toezeggen dit punt door een extern bureau te laten
onderzoeken, om nou eens helder te krijgen wat hier precies aan de hand
is en wat we kunnen doen?
Voorzitter. Goederenvervoer is een belangrijke sector. Wij zijn als D66 echt
voorstander van de modal shift: veel meer dan tot nu toe goederen
vervoeren per trein, omdat het veilig en duurzaam is. Relatief veilig. Op
sommige tracés ervaren omwonenden nu al veel overlast en gevoelens
van onveiligheid, en is er sprake van feitelijke onveiligheid. Ik kijk dus uit
naar het plan van de Staatssecretaris, waar ze hopelijk ook mijn actieplan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

23

goed in verwerkt: groei moet wat D66 betreft hand in hand gaan met
leefbaarheid, met betrokkenheid van alle omwonenden en gemeenten.
Net als collega’s ben ik teleurgesteld dat de Staatssecretaris geen geld
heeft gevonden om het Minder Hinderplan te implementeren. Dus ook ik
roep op om creatief op zoek te gaan naar de middelen daarvoor. Ik wil
toch nog een keer de under sleeper pads noemen, omdat ik het zo’n
mooie term vind. Laten we dus al het komende jaar, dus voordat de
overlast gaat toenemen vanwege de stremming van de Betuweroute in
Duitsland, dit soort maatregelen op de Brabantroute of de Bad Bentheimroute goed en snel implementeren. Ook denk ik – dat heb ik in mijn
interruptie op de heer Minhas al aangegeven – dat er een mogelijkheid is
om de havenbedrijven erop aan te spreken dat zij een deel van de kosten,
die het gevolg zijn van economische activiteiten van bedrijven in de
haven, wellicht zelf meefinancieren. Kan de Staatssecretaris toezeggen
daarover in gesprek te gaan met de havenbedrijven?
De voorzitter:
Dank u wel. U dient af te ronden.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, ja. Ik zou de Staatssecretaris ook graag een toezegging horen geven
over de concurrentiepositie van de vervoerders, omdat die geconfronteerd worden met hoge tariefstijgingen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mag ik nog één ding vragen?
De voorzitter:
U bent heel ruim over uw tijd. Als rapporteur was dat net natuurlijk een
ander verhaal dan nu. Ik mag geen precedenten scheppen hier.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dan bewaar ik het voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken namens Democraten 66. Dan gaan
we nu naar de geachte afgevaardigde Van der Graaf. Ze spreekt namens
de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin met een compliment aan
ProRail in dit geval, en aan het ministerie, NS en iedereen die erbij
betrokken is geweest. De Hanzelijn is weer geopend, net niet tien jaar na
de start, maar we zijn blij dat we die route weer kunnen nemen. Ik denk
dat dat geldt voor alle mensen in Noord-Nederland, in het midden van het
land en de mensen uit het westen die naar het noorden willen. Het leidt
wel tot de vraag: gaat ProRail ook voorzorgmaatregelen nemen op andere
locaties met hoogspanningskabels? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. De dienstregeling van de NS kraakt inmiddels in zijn voegen.
De treinen zitten overvol. We hebben er al vaak over gesproken. Klopt
onze indruk dat er vooral regionale sprinterdiensten worden afgeschaald,
met grote gevolgen voor de bereikbaarheid van kleinere plaatsen?
Waarom wordt daarvoor gekozen? Is dat op basis van reizigersaantallen,
vragen wij. Zou een MKBA daar niet een veel beter instrument voor zijn?
Hoe bewaken we dat de lijnen die nu verdwijnen ook weer zullen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

24

terugkeren? Wil de Staatssecretaris dat borgen? Het lijkt ons belangrijk dat
er een plan van aanpak komt.
De NS heeft een brief geschreven over de aanpak van het personeelstekort. Er zitten goede acties in, maar de arbeidsvoorwaarden lijken daarin
te ontbreken. Ik weet dat er inmiddels een akkoord is met de bonden over
de lonen, maar onze vraag is: moet de invloed van arbeidsvoorwaarden
op het personeelstekort niet beter worden bijgehouden? Hoe staat het
eigenlijk met het afschalen van de bakkennorm, het aantal conducteurs
per trein? Zouden vliegende teams, zoals bekend op de R-netlijn AlphenGouda, niet breder ingezet kunnen worden op korte lijntjes om afschalingen te voorkomen, zoals op Soest-Baarn? Graag een reactie van de
Staatssecretaris.
Voorzitter. We hebben veel aandacht gehad voor de verbindingen naar
Aken en Münster. Daardoor lijkt de Wunderline naar Bremen een
ondergeschoven kindje. Dat is ook zo’n belangrijke verbinding richting
Duitsland. Ik breng nog even in herinnering dat er verdragen zijn uit 1864
en 1966 tussen Nederland en de Bondsrepubliek Duitsland dat dit een
essentiële treinverbinding is die hersteld moet worden, maar de Friesenbrücke ligt er nu al bijna tien jaar uit. We kunnen dus helemaal niet rijden
met de trein. In Duitse stukken hebben we gelezen dat dat ook niet voor
2024 zal gebeuren. Klopt dat? Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om
het te versnellen? Wordt de nieuwe spoorbrug tweesporig? Is het
ministerie hierbij aangehaakt? Zetten ze hier ook op in? Klopt het dat de
spoorverdubbeling Scheemda-Winschoten niet doorgaat? Wat betekent
dat voor de lange termijn?
Voorzitter. We zijn natuurlijk blij met het besluit dat in Europa is gevallen
over TEN-T en de Lelylijn. Ik wil daarbij de volgende gedachte neerleggen.
Biedt de koppeling van deze Wunderline, de spoorlijn tussen Groningen
en Bremen, en de Lelylijn niet veel grotere kansen om in het kernnetwerk
van TEN-T opgenomen te worden? Dan spreken we namelijk echt over de
missing link tussen Amsterdam-Bremen-Hamburg via Groningen in plaats
van een nationale lijn naar Groningen. Graag een reactie daarop van de
Staatssecretaris met welke inzet zij daarop zou willen plegen.
Voorzitter. De burgemeesters van Tilburg, Breda, Eindhoven en Dordrecht
hebben deze week hun grote zorgen geuit over het spoorvervoer van
gevaarlijke stoffen. Dat neemt toe, terwijl we een bouwambitie in veel
spoorzones hebben. Kunnen veiligere routes, zoals via de Betuwelijn of
het water, beter benut worden? Hoe staat u tegenover de Delta Corridor,
om via buisleidingen gevaarlijke transporten te verminderen? Graag een
reactie daarop van de Staatssecretaris.
Naar aanleiding van de motie-Grinwis/Boulakjar gaan ProRail en NS
maatregelen nemen bij elementaire wissels op emplacementen en een
pendeldienst. Er wordt niet gekeken naar een wijziging van het inzetplan
voor het personeel. Zouden we dat niet moeten ontwikkelen om achter de
hand te hebben bij zeer slechte weersomstandigheden? Graag een reactie
daarop van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Dan sluit ik af met het onderwerp spoorveiligheid en de Niet
Actief Beveiligde Overwegen, de NABO’s. Wij hebben de brief ook heel
goed gelezen. Ik lees ’m toch echt heel anders dan de heer Minhas. Er zijn
107 van de 180 NABO’s aangepakt, maar hier lijkt het wel te stoppen. In
2023 had het opgelost moeten zijn. Wij lezen dat ProRail in het begin van
het jaar zegt dat ze denken dat het bij 9 niet gaat lukken, maar intussen
zijn het er 41. ProRail komt zijn afspraken hier niet na. Er zijn nog altijd
heel veel mensen { De meeste slachtoffers vallen rondom overwegen,
juist de niet-bewaakte overwegen. Ik wijs erop dat de OVV in 2018 heeft
gezegd dat gemiddeld elf doden op overwegen onacceptabel is.
Afgelopen jaar waren er dertien ernstige ongevallen en negen dodelijke
slachtoffers. Ik wijs ook op een rapport van de voorloper van de OVV, de
Raad voor de Transportveiligheid,...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

25

De voorzitter:
U dient ook af te ronden.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, met de volgende vraag. Zij hebben gezien dat het ingewikkeld is om
met oplossingen te komen, omdat afspraken maken heel vaak lang duurt.
Zij gaven daarbij als aanbeveling: regel dit wettelijk, zodat je doorzettingsmacht hebt en iemand de knoop gaat doorhakken om deze situatie op te
lossen en veiliger te maken en dodelijke ongelukken te voorkomen. Dit
was een rapport uit het jaar 2000, 22 jaar geleden. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Dan gaan
we naar meneer Madlener van de Partij voor de Vrijheid. Meneer
Madlener, is het mogelijk dat u één knoopje dichtdoet? Anders denken de
mensen dat we hier de verwarming op 26 graden hebben staan. We
moeten natuurlijk het goede voorbeeld geven. Dank u wel. Nee hoor,
mevrouw Van der Graaf, ik keek naar meneer Madlener.
De heer Madlener (PVV):
Ik ben gelukkig niet zo kouwelijk aangelegd, maar de voorzitter zelf ook
niet, denk ik als ik zijn knoopjes zo open zie staan.
(Hilariteit)
De heer Madlener (PVV):
Nu heeft de voorzitter vast meer borsthaar dan ik, maar goed.
Voorzitter. Ik begin, net als de rest, met het danken van mevrouw Van
Ginneken als rapporteur. Het was een uitgebreid verhaal.
Onlangs heeft de Kamer mijn motie aangenomen die benadrukt dat
verdere treinuitval niet geaccepteerd wordt. We lezen dat de Staatssecretaris zich gesterkt voelt door deze uitspraak van de Kamer. Ik ben daar
heel blij mee. Ik wil haar dan ook aanmoedigen om inderdaad met de
vuist op tafel te slaan. Ik weet dat de Staatssecretaris niet alles te zeggen
heeft over de NS, want ze zijn een zelfstandig bedrijf, ook al zijn ze
staatseigendom. Maar deze motie sterkt de Staatssecretaris in het echt
met de vuist op tafel slaan. Ik moedig haar dus aan om dat ook te blijven
doen. Complimenten daarvoor.
Dan het niet aanbesteden van de internationale lijnen. Ook daarover heeft
de Kamer een motie aangenomen. De reactie van de Staatssecretaris was
dus goed, maar erg voorzichtig in mijn ogen. Ook hierbij de aanmoediging om de internationale lijnen niet van de NS af te pakken, maar die
aan de NS te gunnen.
Voorzitter. Dan het personeelstekort bij de NS. Dat is een hele grote zorg,
want dat is de oorzaak van een heleboel problemen. Wij vinden het nog
steeds vrij vreemd dat dat zo kan. We zien ook dat de tekorten verder
oplopen. Dat is natuurlijk ook een slechte zaak. We zijn dus helemaal niet
gerustgesteld. De NS is bezig met het thema «het verhogen van het
werkplezier». Dat is natuurlijk allemaal heel erg laat. Hoe kan het zijn dat
dat werkplezier kennelijk zo tekortschiet en dat de directie daar zo lang
niets aan gedaan heeft? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Het
personeel lijkt nog steeds meer weg te lopen dan dat het erbij komt. De
problemen worden dus nog niet minder. Wij hebben daar grote zorgen
over.
Dan sluit ik gelijk aan bij het stuk in de NRC waarin een oud-inspecteur uit
de school klapt en zijn zorgen aangeeft. Bij de computerstoring van een
jaar geleden bleek bijvoorbeeld dat het personeel en de treinen allemaal
klaarstonden om te gaan rijden van station naar station. Alle mensen
stonden op het perron. Alle reizigers stonden daar voor niks op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

26

perron. En het management heeft toen gezegd: we stoppen alle treinen.
Het is natuurlijk absurd dat dat kan, terwijl iedereen bereid was om in
ieder geval voor zover dat mogelijk was die treinen te laten rijden. Hoe
kan dat? En wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
Deze meneer heeft ook gezegd – dank voor het feit dat hij zo open is – dat
het verzelfstandigen en uit elkaar halen van ProRail en NS kennelijk niet zo
handig was. Daardoor voelen wij ons weer gesterkt in ons denken dat de
situatie zoals die was, waarin ProRail en NS één bedrijf waren, misschien
toch beter is. De PVV is daarvan overtuigd. Daarom blijven we proberen
om die verzelfstandiging en splitsing terug te draaien. Die hele marktwerking op het spoor is toch een achterhaalde zaak. We kunnen het dus
beter weer goed gaan doen.
Dan het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor. Als je hoort over
computerstoringen, dat er misschien een grotere kans is op ongelukken
en dat er minder personeel is, dan word je dus heel bezorgd over die
gevaarlijke stoffen op het spoor, want die gaan inderdaad langs
woonwijken. Als er één vrachtwagen in brand vliegt, is dat al heel erg,
maar als er een trein met misschien 40 wagons in brand vliegt, dan zijn de
gevolgen niet te overzien. Dus graag meer aandacht daarvoor en een
reactie van de Staatssecretaris.
Dan de NABO’s. Ik deel ook niet het verhaal van de heer Minhas, van de
VVD, dat dat prima gaat. Ik deel het verhaal van mijn buurvrouw hier, van
de ChristenUnie, dat daar grote zorgen over zijn. Het lijkt stil te staan. Wij
willen de NABO’s zo snel mogelijk aanpakken, want die zijn gewoon
levensgevaarlijk. We zien elke keer weer slachtoffers. Dus wat gaat het
kabinet doen om dit te versnellen in plaats van te vertragen?
Dan als laatste, voorzitter, ERTMS. Er is aangegeven dat er getest gaat
worden op het traject Leeuwarden-Harlingen. Dat traject wordt twee
maanden lang buiten dienst gesteld, en daarna zal er nog drie tot vier
maanden zonder reizigers in de trein worden gereden. Ik snap dat er
getest moet worden, maar het is toch onacceptabel dat zo veel mensen,
ook mensen die afhankelijk zijn van deze lijn, niet kunnen reizen? Dus ik
wil graag antwoord op de vraag hoe het leed van deze reizigers kan
worden verminderd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener namens de PVV. We gaan schorsen tot
12.00 uur, ook voor de mensen die even een sanitaire pitstop willen
maken of andere dingen willen doen. Om 12.00 uur zien we elkaar hier
terug.
De vergadering wordt van 11.24 uur tot 12.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik
wil haar vragen om haar blokjes even kenbaar te maken, als ze die heeft.
Aan het einde van ieder blokje wil ik dan interrupties toestaan. Ik sta ieder
Kamerlid vier korte interrupties toe. Alstublieft, mevrouw de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een algemene introductie. Daarna is er een blokje over de hoofdrailnetconcessie. Daarna
volgt afschaling NS, ProRail en Arriva. Daarna is er een blokje spoorgoederenvervoer en een blokje over spoorveiligheid en omgevingseffecten.
Vervolgens heb ik nog een mapje overige.
Voorzitter. Spoorvervoer is van groot belang voor onze samenleving, om
afstanden te verkleinen, om mensen bij elkaar te brengen, en zeker ook als
belangrijke werkgever. Toen er dinsdag verstoringen waren op het spoor
door een opeenstapeling van redenen, zag je meteen allemaal berichtjes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

27

langskomen over de impact. Dat laat zien hoe belangrijk het spoor voor
ons allemaal is. Het frustreert ons allemaal als de treinen niet rijden, want
we rekenen erop dat ze dat wél doen.
Als je je in het spoor verdiept, zoals wij dat hier in de Kamer doen, leer je
ook hoe complex ons spoornetwerk in elkaar zit. Ik vind het dan ook
waardevol om hier met de Kamer uitgebreid stil te staan bij ons spoorsysteem, bij de kansen en ook bij de uitdagingen van vandaag, maar ook
bij die van morgen.
Om het spoor in de toekomst veilig en robuust te houden, is het zaak dat
we nú stappen zetten om de basis op orde te brengen. Daar zet ik me voor
in, samen met betrokkenen in de sector. Zo werken we nu al hard om
ervoor te zorgen dat we in de toekomst de ruimte hebben om meer
treinen te kunnen laten rijden, zowel reizigerstreinen als goederentreinen.
Ook blijven we stappen zetten bij de uitrol van het treinbeveiligingssysteem ERTMS, en werken we hard aan het verbeteren van de veiligheid
op en rond het spoor, bijvoorbeeld met de aanpak van overwegen. Ik zal
op dat laatste later ook nog ingaan.
We werken dus aan een fijnmazig spoorsysteem, maar omdat het zo
fijnmazig is, is ons systeem ook best wel snel complex. Het realiseren van
maatregelen is soms dan ook uitdagend, en niet altijd vrij van hinder en
zorgen, voor reizigers, maar ook voor omwonenden, hoe vervelend dat
soms ook is. Ik vind het wel belangrijk om verder te blijven bouwen op de
vele mooie resultaten die we ook nu al boeken. We doen dat allemaal voor
dat ene doel: een duurzame bereikbaarheid per spoor voor onze generatie
en voor toekomstige generaties.
Ik ga nu over naar het blokje over de hoofdrailnetconcessie. Mevrouw Van
Ginneken vroeg hoe ik aankijk tegen de uitspraak in het kort geding over
de onderhandse gunning. De rechter heeft op dinsdag 13 december
uitspraak gedaan. De rechter heeft alle eisen van de FMN in het kort
geding afgewezen. Dat betekent onder andere dat de rechter mij nu niet
verplicht om een marktanalyse uit te voeren. Ik ben uiteraard tevreden
met dat vonnis. Mijn ministerie werkt verder aan de nieuwe concessie.
Desondanks houd ik een plan B achter de hand om risico’s te beheersen
en te zorgen dat continuïteit van treinvervoer zeker is. Daar vroeg
mevrouw Van Ginneken specifiek naar. Over een eventuele inbreukprocedure kan ik kort zijn. Het is aan de Europese Commissie om te besluiten
of en, zo ja, wanneer ze een inbreukprocedure zal starten.
Meneer Minhas vroeg of ik de risico’s van de infractieprocedure heb
ingecalculeerd. Dat heb ik uiteraard gedaan. Ten eerste vind ik mijn
standpunt om geen marktanalyse uit te voeren, juridisch goed verdedigbaar. Dat blijkt ook uit die eerste uitspraak die we nu hebben mogen
ontvangen. Het is verder aan de Europese Commissie om te bepalen of
en, zo ja, wanneer zij een infractieprocedure start. Dat is ook de reden
waarom we wel een plan B achter de hand houden, om risico’s te
beheersen en te zorgen dat de continuïteit van het treinvervoer sowieso
zeker is.
Mevrouw Van Ginneken vroeg nog naar ruimte om invulling te geven aan
de moties met financiële gevolgen. Die ruimte is heel beperkt. Daarom is
het huidige financiële kader het uitgangspunt in de komende gesprekken
met NS over de nieuwe concessie. Juist om die reden heb ik in de
Kamerbrief aangegeven dat ik eerst de financiële impact van de moties in
kaart wil brengen. Ik kan een motie waarvan de uitvoering geld kost, niet
zomaar uitvoeren als er geen dekking voor is. Er is wel altijd dekking
nodig; dat gaf meneer Van der Molen net ook aan. Als die dekking er niet
is, zijn er mogelijk keuzes nodig binnen het bestaande budget.
Meneer Minhas vroeg of de concessievergoeding van 200 miljoen in stand
blijft. Ja, dat is wel mijn uitgangspunt. In mijn brief van dinsdag heb ik
aangegeven dat het huidige financiële kader het uitgangspunt is bij de
gesprekken met NS. Ik besef dat dat een lastig gesprek met NS kan
opleveren. Er zijn sinds corona structureel minder reizigers, de energie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

28

prijzen stijgen en de inflatie is hoog. Die dingen zetten de rentabiliteit van
de nieuwe concessie onder druk. Ik heb me wel te verhouden tot de
huidige budgettaire kaders en ik heb niet zomaar extra geld tot mijn
beschikking.
De heer Van der Molen vroeg hoe ik ga werken aan steviger contractmanagement. Ik deel het doel van de heer Van der Molen om een verbeterde
sturings- en verantwoordingsrelatie in te richten. Wat goed werkt, wil ik
graag behouden. Outputsturing op een set KPI’s door middel van bodemen streefwaarden blijft een effectieve vorm van sturing. Ik behoud de
sturing ook via een vervoerplan en via de beleidsprioriteitenbrief.
Daarnaast voeg ik nieuwe sturingselementen toe. Zo kan ik via een
datamanagementsysteem in meer detail toezien op de prestaties en kan ik
met een interventiemenu op passende wijze bijsturen.
Meneer Van der Molen vroeg ook of ik bereid ben om in het programma
van eisen op te nemen dat we kunnen sturen op deze zaken per traject. Ik
ga met die motie aan de slag, maar ik heb daar wel uitwerkingstijd voor
nodig. Ik heb in het PvE opgenomen dat ik zal bekijken hoe een minimumniveau geborgd kan worden op de door de heer Van der Molen genoemde
prestatiegebieden. Dat doe ik juist om te voorkomen dat minder presterende reisrelaties niet in beeld komen door bijvoorbeeld alleen een
landelijke KPI te gebruiken. De heer Van der Molen en ik delen daarmee
hetzelfde doel. Maar sturing op trajectniveau kan leiden tot een verslechtering op landelijk niveau. De komende periode zal ik dus gebruiken om
daar met de NS over te onderhandelen. Ik zal daarbij ook aandacht
besteden aan de manier van rapporteren en aan de frequentie daarvan.
Dat was het einde van dit blokje.
De voorzitter:
Tot zover. Dan de vragen. Meneer Van der Molen en dan mevrouw Van
Ginneken.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil nog even ingaan op dat laatste punt, voor mijn beeld. Het is van
belang dat we ook sturen op individuele trajecten, op die stukken van het
spoor waar al langer ondergepresteerd wordt. Omdat we nu op landelijke
indicatoren sturen, hebben we daar geen grip op. Ik probeer nog even de
opmerking van de Staatssecretaris te plaatsen. Zij zegt: dat kan een
verslechtering op landelijk niveau opleveren. Dat zou ik graag toegelicht
willen hebben. Ook krijg ik graag de bevestiging dat we dat minimumniveau echt op trajectniveau hanteren. Want dat is de kern van de zaak.
We gaan niet alleen naar het landelijke net kijken, maar we gaan op
trajectniveau kijken wat de prestaties zijn. Klopt dat?
Staatssecretaris Heijnen:
Er zijn verschillende manieren om ervoor te zorgen dat de prestaties op
trajectniveau niet achterblijven. Ik wil die manieren goed kunnen
doorspreken met de NS. Daarbij houd ik het hoofddoel voor ogen en dat
is dat de prestaties in het hele land goed zijn. Daarbij moet je oog houden
voor de juiste prikkels. Dat betekent dat je moet sturen op landelijk niveau,
maar ook op detailniveau. Maar dat kan elkaar tegenwerken. Daarin moet
ik de juiste balans bewaken. De heer Van der Molen mag er wel van
uitgaan dat ik dat op de best mogelijke manier probeer te doen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De Staatssecretaris gaf antwoord op de vraag over financiële implicaties
van HRN-moties en verwees naar de formulering in de brief: de bestaande
financiële kaders. Die formulering was mij nou juist niet helemaal
duidelijk, dus daarover heb ik een vraag. Is het bestaande financiële kader
de afspraak dat er geen geld bij moet, of is dat de huidige situatie dat de
concessie 200 miljoen oplevert? Als er darlings to kill zijn, om het zo maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

29

te zeggen, dus als er keuzes gemaakt moeten worden, hoe wordt de
Kamer daar dan bij betrokken?
Staatssecretaris Heijnen:
De kaders zijn natuurlijk wel de kaders zoals die ook in de begroting zijn
vastgesteld. Uiteraard wordt de Kamer geïnformeerd op het moment dat
daar aanleiding toe is, als er keuzes gemaakt moeten worden. Dat
betekent nog steeds dat je in principe moet uitgaan van de financiële
kaders zoals ze zijn vastgesteld. Anders zul je in de hele begrotingscyclus
moeten kijken of je als Kamer bereid bent om te herprioriteren. Er zal
ongetwijfeld nog op verschillende momenten met de Kamer worden
gesproken, mocht daar aanleiding toe zijn.
De voorzitter:
Het is allemaal duidelijk. Tevreden gezichten bij de Kamer. Dan gaan we
nu naar het blokje afschaling.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. De heer Minhas gaf aan dat de VVD orde op zaken
wil stellen. Hij vroeg of ik dat deel. Ja. Ik zie ook dat 2022 een heel moeilijk
jaar is geweest op het spoor, met veel uitval en te drukke treinen. Dat is
frustrerend voor de reizigers, slecht voor de reputatie van ons openbaar
vervoer en ook niet goed voor de betrouwbaarheid. Als concessieverlener
verwacht ik dan ook dat NS er echt alles aan doet om de impact van het
personeelstekort voor de reiziger te beperken en dat NS alles in het werk
stelt om de personeelsproblematiek te verhelpen. Ik gebruik alle middelen
die ik tot mijn beschikking heb om NS daarop aan te spreken.
Meneer Minhas geeft aan dat de regio’s er bekaaid van afkomen en vraagt
hoe de gesprekken met de provincies gaan. De sector heeft vorige week in
het NOVB gezegd zich te kunnen vinden in de uitwerking van de transitievergoeding. Zoals ik eerder deze week in het vragenuurtje heb uitgelegd,
kan er met de transitievergoeding voor volgend jaar voldoende
betrouwbaar ov geboden worden. Daarnaast spreek ik in het NOVB – we
gaan ook nog een bestuurlijke conferentie organiseren in januari of
februari – met de vervoerders over andere ontwikkelingen die van invloed
kunnen zijn op de dienstregeling. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan de
personeelstekorten, de inflatie of de stijgende energiekosten. Ik volg de
ontwikkelingen in het ov aandachtig en ik bespreek die vraag met de
vervoerders. Ik vraag hun om vraag en aanbod op een goede manier op
elkaar af te stemmen. De heer Minhas zei dat de regio’s er slecht van
afkomen. Van die 150 miljoen euro gaat naar schatting ongeveer 50
miljoen, dus een derde, naar NS en twee derde naar stads- en streekvervoer, zeg ik om alles weer even in perspectief te zetten.
Mevrouw Van der Graaf vroeg: hoe zorgen we ervoor dat de lijnen die nu
verdwijnen ook weer terugkeren? Hoe gaat de Staatssecretaris dat
borgen? Komt er een PvA? Ik voer indringende gesprekken met NS en
andere vervoerders over de huidige afschaling. Ik spreek hen ook aan op
de maatschappelijke verantwoordelijkheid die zij hebben. Tegelijkertijd
moeten bedrijven hun eigen keuzes maken. Ik ga niet over de bedrijfsvoering en daar gaat de Kamer ook niet over, want dat hebben we nou
eenmaal op een andere plek belegd. Ik verwacht wel van hen dat ze alle
opties overwegen en alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat
lijnen die verdwenen zijn of minder intensief bereden worden, zo veel
mogelijk in ere worden hersteld.
Dat neemt niet weg – daarom hebben we ook de transitievergoeding in
het leven geroepen – dat vervoerders de mogelijkheid moeten krijgen om
zich dit jaar voor te bereiden op de nieuwe manier waarop mensen
gebruikmaken van het openbaar vervoer. Er zijn andere momenten
waarop er meer vraag is naar het openbaar vervoer – de weekends zijn
bijvoorbeeld echt drukker geworden – terwijl een aantal piekdagen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

30

vroeger, doordeweeks, nu geen piekdagen meer zijn. Daar moeten de
vervoerders zich op gaan voorbereiden. Dat gaat met vallen en opstaan.
We hebben die 150 miljoen euro ter beschikking gesteld om ze daarbij te
helpen. Dat geld is nadrukkelijk niet bedoeld om andere problemen op te
lossen. Daarover hebben we andere gesprekken met elkaar. Dat geld is er
dus niet om de personeelstekorten, de inflatie of de hoge energieprijzen af
te vangen.
Meneer Minhas vroeg naar het ziekteverzuim. Hebben we zicht op de
oorzaken? Hoe is het vitaliteitsprogramma van NS ingericht? Hoe worden
werknemers daarbij betrokken? Om het personeelstekort terug te dringen
werkt NS aan verschillende aandachtsgebieden tegelijk. Een belangrijke
pijler daarvan is het vitaliteitsprogramma. Het doel daarvan is om het
werkplezier te verhogen en het verzuim terug te dringen. Vanzelfsprekend
betrekt NS haar medewerkers daar op een goede manier bij.
Meneer Madlener vroeg ook naar de personeelstekorten bij NS. Hoe kan
het dat het werkplezier verminderd is? Gedurende de coronacrisis en als
gevolg van de krapte op de arbeidsmarkt is er een groot beroep gedaan
op de medewerkers van NS. Naar de verwachting van NS heeft dat
bijgedragen aan een aanhoudend langer ziekteverzuim. Ik verwacht dat
NS met haar medewerkers in gesprek is en blijft over de oorzaken en over
de maatregelen om het werkplezier te verhogen en het verzuim te
verminderen. Daarvoor heeft NS dus bijvoorbeeld dat vitaliteitsprogramma. Er zijn twee redenen, denk ik, waarom er nu bij NS extra druk
ligt op het personeel. Aan de ene kant hebben we natuurlijk in alle
sectoren te maken met personeelstekorten. Aan de andere kant heeft NS
best veel wat oudere medewerkers. Er is dus ook een natuurlijk verloop.
Daarover zal ik gesprekken met hen hebben in het kader van de prestatieafspraken: wat had je als werkgever kunnen voorkomen en wat overkomt
je voor een deel?
Mevrouw Van Ginneken had nog een vraag over de stabiliteit van de
dienstregeling. De intensivering van de werving van personeel heeft al
geresulteerd in een enorme stijging van het aantal sollicitanten. Dat heb ik
net ook al aangegeven. Dat is goed nieuws. Het duurt natuurlijk wel even
voor die verhoogde instroom zich vertaalt in daadwerkelijk meer inzetbare
medewerkers. De sollicitanten die worden aangenomen, moeten
vervolgens worden opgeleid. Op basis van de meest actuele inzichten
verwacht NS, bij het vasthouden van deze positieve trend in combinatie
met aanvullende maatregelen die ze op dit moment neemt, dat er in 2023
een stabiele dienstregeling gereden kan worden.
Mevrouw Bouchallikh vroeg naar het BCG-onderzoek. Komt daaruit ook
een beeld voor eind 2023? NS maakt zelf meerjarige prognoses voor haar
personeelsbehoefte. Adviesbureau Boston Consulting Group voert op dit
moment een review uit van de integrale aanpak van het personeelstekort
bij NS. Onderdeel daarvan is een toets op de volledigheid van de
maatregelen: zijn die toereikend om aan de personeelsbehoefte op korte
en middellange termijn te voldoen? Ook zullen ze adviseren over
eventuele aanvullende maatregelen waarin NS nog niet heeft voorzien.
Meneer Van der Molen en mevrouw Van der Graaf vroegen naar de
voortgang op het gebied van minder snel een tweede conducteur inzetten.
Bij een bepaalde lengte van de trein zet NS in het kader van de veiligheid
extra personeel in. De heer Van der Molen zal, net als de rest van de
commissie, ongetwijfeld weleens in een trein zijn meegereisd met het
personeel. Wat je dan elke keer op het hart wordt gedrukt, is dat bij het
personeel de veiligheid vooropstaat, natuurlijk voor zichzelf, maar zeer
zeker ook voor de reiziger. Dat is een belangrijk punt voor de
medewerkers. Momenteel maakt NS met de medezeggenschap en met de
vakbonden afspraken over de manier waarop invulling wordt gegeven aan
de dubbele bemensing in treinen. Daardoor kunnen bijvoorbeeld
conducteurs worden ondersteund door ingehuurde beveiligers en door
NS-medewerkers die normaal niet op de trein werken. Het uitwerken van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

31

afspraken daarover is een aangelegenheid tussen werkgever en
werknemer. Daar heb je weer zo’n voorbeeld – meneer Madlener wees
daar terecht op – dat laat zien dat ik niet de baas van NS ben en dat de
Kamer dat ook niet is. Ik hoop op spoedige overeenstemming over de
exacte uitwerking daarvan.
Mevrouw Van Ginneken vroeg om de toezegging dat de Kamer wordt
geïnformeerd over hoe NS opvolging geeft aan alle oplossingen die door
derde partijen zijn aangedragen om afschaling te voorkomen. In het
besluit van NS over aanpassing van de dienstregeling 2023 heeft NS
gereageerd op alle opmerkingen en adviezen van de consumentenorganisaties. Dat overzicht kunt u raadplegen via de website van het Locov.
Daarnaast voert de Boston Consulting Group die review uit. Onderdeel
daarvan zijn een toets op de volledigheid van de maatregelen en een
advies over aanvullende maatregelen die NS nog niet in beeld heeft of
nog niet in het pakket heeft opgenomen. Het rapport van de Boston
Consulting Group zal ik de Kamer toesturen, zodat u daar kennis van kunt
nemen.
Mevrouw Bouchallikh vroeg naar de decentrale overheden. Die zouden
niet goed zijn geconsulteerd bij de beslissing over afschaling, wat leidt tot
problemen bij overstappen. Zij vroeg of ik in gesprek kan gaan met NS om
te voorkomen dat dat nog een keer gebeurt. Bij de huidige afschaling heb
ik NS gevraagd voorziene en onvoorziene wijzigingen in de dienstregeling
zorgvuldig af te stemmen met andere vervoerders en met decentrale
overheden. Mijn doel daarbij was om te voorkomen dat de reiziger daar
hinder van kan ondervinden. Ik blijf dat ook benadrukken in mijn
gesprekken met NS.
De voorzitter:
Mevrouw de Staatssecretaris, op welke termijn kunnen we de brief die u
zojuist heeft toegezegd, ongeveer verwachten?
Staatssecretaris Heijnen:
Het rapport van de Boston Consulting Group, bedoelt u? Dat komt in het
voorjaar van volgend jaar.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Heijnen:
Meneer Madlener vroeg mij om met de vuist op tafel te slaan. Ik dank de
heer Madlener voor de aanmoediging. Ik voer indringende gesprekken
met NS over de huidige afschaling. Daarbij breng ik ook die motie onder
de aandacht. Begin volgend jaar stuur ik het rapport over de integrale
aanpak naar u toe. De aangenomen motie voelt voor mij natuurlijk als een
steun in de rug om deze boodschap stevig over te brengen aan NS, dus
dank aan de Kamer daarvoor.
De heer Minhas vroeg of het een idee zou zijn om een onafhankelijke
partij aan te stellen om te onderzoeken of de dienstregeling op orde is.
Primair is NS verantwoordelijk voor het opstellen van de dienstregeling
en voor het goed afstemmen daarvan met consumentenorganisaties,
decentrale overheden en regionale vervoerders. Dat is hun verantwoordelijkheid. De dienstregeling wordt ook ter consultatie voorgelegd aan de
consumentenorganisaties in het Locov en aan decentrale overheden. Als
onderdeel van het dienstregelingsproces wordt ook getoetst of de
dienstregeling die NS aanbiedt, in lijn is met de eisen uit de concessie. Het
proces rondom de dienstregeling is ingericht met de betrokkenheid van
stakeholders en is dusdanig zorgvuldig dat ik geen aanleiding zie om dat
te herzien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

32

Mevrouw Van der Graaf vroeg of de NS niet een wijziging van het
inzetplan van het personeel achter de hand moet hebben bij slechte
weersomstandigheden. Als concessieverlener verlang ik dat NS het
reizigersbelang vooropzet bij het opstellen van de dienstregeling en de
daarbij behorende inzetplannen voor materieel en personeel. NS is daar
als concessiehouder zelf voor verantwoordelijk. Dat geldt dus ook bij zeer
slechte weersomstandigheden.
Meneer Minhas vroeg hoe ik omga met de kwaliteitsafspraken uit de
HRN-concessie. Hoe kan ik die rijmen met de huidige situatie? Ik kan nu
nog niet vooruitlopen op de evaluatie met NS. Een formeel oordeel kan ik
pas vellen op basis van de definitieve prestaties op de afgesproken
indicatoren. Ik ontvang die samen met de jaarverantwoording in het
eerste kwartaal van 2023. Dat laat onverlet dat ik natuurlijk ook wel zie wat
er de laatste tijd allemaal aan het gebeuren is. Het is duidelijk dat NS de
afgelopen periode ook door het personeelstekort minder presteert en dat
de reiziger daar hinder van ondervindt. Dat zien we allemaal. Ik verwacht
dat NS er alles aan doet om die personeelsproblematiek op te lossen.
Daar is NS ook mee bezig. Ik zie ook in mijn gesprekken die ik heb met
zowel medewerkers als met de directie van de NS dat ze daar heel goed
met elkaar over in gesprek zijn.
Mevrouw Van Ginneken vroeg nog hoe ik verdere verslechtering van
bereikbaarheid door regionale afschaling enerzijds en NS-afschaling
anderzijds voorkom. Ik ben het met mevrouw Van Ginneken eens dat een
stapeleffect niet wenselijk is. Daarom heb ik NS gevraagd voorziene en
onvoorziene wijzigingen in de dienstregeling met andere vervoerders heel
zorgvuldig af te stemmen. Ik blijf dat ook benadrukken in de gesprekken
die ik met NS daarover voer.
Mevrouw Van der Graaf vroeg of het klopt dat kleinere sprinterdiensten
worden afgeschaald. Ja, er worden eigenlijk door heel het land treinen
afgeschaald, verkocht of in het ergste geval rijden ze niet. Bij het maken
van die afschalingskeuze kijkt NS onder andere naar de veranderende
reispatronen, de reizigersvraag en natuurlijk naar het beschikbare
personeel. Daarbij worden zowel sprinters als IC-diensten afgeschaald. NS
zet nu eerst in op het stabiliseren van de dienstregeling, maar heeft ook
aangegeven weer te willen opschalen zodra de personele capaciteit dat
toelaat.
De voorzitter:
U bent bijna klaar met het blokje, denk ik.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb nog vijf of zes vragen over.
De voorzitter:
Daarna bent u het eerste aan de beurt, mevrouw Van der Graaf, en daarna
meneer Minhas. Mevrouw de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
De heer Alkaya vroeg wat ik doe aan de stakingen bij Arriva. Ik vind het
bijzonder spijtig dat een arbeidsconflict uitmondt in stakingen en dat
reizigers daar hinder van ondervinden. Omdat er sprake is van een
arbeidsconflict tussen werkgevers en een vertegenwoordiging van
werknemers, past mij wel terughoudendheid. Meer in het algemeen vind
ik het van belang dat werkgevers oog hebben voor de werkdruk van
werknemers. Ze zijn ook verantwoordelijk voor goede arbeidsomstandigheden van hun werknemers. Aandacht voor de werkdruk is bovendien ook
in het belang van de werkgever zelf. Dus ik hoop dat de partijen zo veel
mogelijk rekening houden met de belangen van de reizigers en de hinder
voor reizigers zo veel mogelijk zullen beperken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

33

Meneer Alkaya vroeg ook hoe ik naar de prestaties van Arriva kijk en of ik
bereid ben het gesprek aan te gaan. Vooropgesteld dat ik het van belang
vind dat alle vervoerders zich inzetten voor een goede bediening van de
reizigers, herken ik natuurlijk wel de uitdagingen voor vervoerders. Het is
soms puzzelen vanwege die personeelstekorten of de onverwachte
inzetbaarheid van het personeel. De provincie heeft als verantwoordelijk
concessieverlener een contract met Arriva. Daarin hebben ze ook
afspraken met elkaar gemaakt over de prestaties die Arriva moet leveren
en daarin zijn voorwaarden gesteld waaraan Arriva moet voldoen. Ze
kunnen ook eventuele boetes krijgen. Daar ga ik niet over.
Mevrouw Van der Graaf vroeg of vliegende teams, zoals bekend bij R-net,
niet breder ingezet kunnen worden op korte lijntjes om afschaling te
voorkomen. NS moet dit soort besluiten zelf nemen. Ik ga niet over de
besluitvoering van NS. Ik wil wel dat NS samen met het personeel naar
alle opties kijkt, en dus ook naar deze suggestie. Momenteel voert Boston
Consulting Group dat onderzoek uit. Zij zijn voor NS breder in kaart aan
het brengen of ze nog dingen gemist hebben waar ze op zouden kunnen
inzetten. Ik stuur de Kamer dat rapport toe. Ik ken NS als een partij die, als
ze niet al hier op de publieke tribune zit, ongetwijfeld meeluistert naar dit
debat. Dus dan zal de suggestie, ook vanuit de Kamer, vast zijn gehoord.
Mevrouw Van Ginneken vroeg nog naar een toezegging in de volgende
Kamerbrief. Wat betekent de afschaling voor trajecten, stations en
reizigers? De omvang van de afschaling van de dienstregeling wordt
onder andere weergeven in het aantal treinkilometers dat NS rijdt ten
opzichte van de beoogde dienstregeling. Dat geeft globaal een idee van
de omvang van de afschaling. De impact van de afschaling op de
individuele reiziger is niet in één getal te vatten. Wel heeft NS in de
adviesaanvraag over de dienstregeling 2023 en op de website van NS de
gevolgen van de wijziging voor verschillende landsdelen en trajecten en
voor de verschillende dagen nader uitgesplitst.
Mevrouw Bouchallikh vroeg nog naar de beheersmaatregelen. Die werken
nog niet volledig, zegt ze. Er is werkdruk. Wat kan ik doen { Het gaat
eigenlijk over het personeelstekort bij ProRail. ProRail doet er alles aan
om het personeelstekort terug te dringen. Dat doen ze ook met succes,
want er zijn de afgelopen als gevolg van het personeelstekort geen treinen
uitgevallen. Dat vraagt desondanks heel erg veel van de organisatie. Op
1 november heb ik de Kamer via een brief de meest recente update
gegeven over het personeelstekort en de status daarvan. Ik blijf zelf in
contact met ProRail om de situatie in de gaten te houden, maar ik heb wel
vertrouwen in de wijze waarop ze dat aan het aanpakken zijn.
Meneer Madlener had het nog over een computerstoring op 3 april 2021.
Toen bleek dat personeel, treinen en reizigers allemaal klaarstonden om te
gaan rijden en het management heeft gezegd: we stoppen alle treinen.
Dat is absurd, geeft hij aan. Hoe kan dat nou en wat gaat de stas – dat ben
ik, in ambtenarentaal – daaraan doen? De NS heeft de storing geëvalueerd
en gaat nieuwe dienstregelingsvarianten uitwerken waarmee ze bij
vergelijkbare storingen toch continuïteit kunnen bieden in het vervoer. Dat
vraagt om een zorgvuldige logistieke uitwerking. Ik heb met NS
afgesproken dat ze in de jaarverantwoordingsrapportages in zullen gaan
op de voortgang daarvan. In het voorjaar van 2023 stuur ik die aan de
Kamer toe.
Ik moet eerlijk zeggen – dat is misschien nog heel even een puntje richting
de heer Madlener – dat we ook hebben meegemaakt dat er ineens treinen
uitvielen vanwege de stakingen. Dan zie je dat er op een bepaald traject
geen treinen rijden en dat er vervolgens in het hele land problemen
ontstaan. Dan denk ik ook weleens: hoe kan dat nou in hemelsnaam?
Maar ons spoorsysteem is echt best wel een knap en inventief systeem,
dat heel druk bereden is. Dat maakt het ook best wel complex. Dus als één
lijntje uitvalt, werkt dat door in de rest van het systeem. Dus ik ben heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

34

erg blij dat NS ook gaat bekijken: hoe kunnen we er toch voor zorgen dat
we dan meer stabiliteit en continuïteit kunnen gaan borgen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Ik weet met aan zekerheid
grenzende waarschijnlijkheid dat er zeker één iemand van de NS op de
publieke tribune aanwezig is, want die begon tussen alle serieuze
gezichten te glimlachen van oor tot oor. Er zijn een paar interrupties,
mevrouw de Staatssecretaris, voordat we doorgaan naar het volgende
blokje. We beginnen met mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank aan de Staatssecretaris. Wat de Staatssecretaris antwoordt over de
afschaling, baart me wel wat zorgen. Ik had haar inderdaad gevraagd: hoe
zorgen we ervoor dat die lijnen ook weer terug gaan keren? Ik hoor
eigenlijk niet echt de boodschap doorklinken dat de Staatssecretaris zich
er verantwoordelijk voor voelt om wat extra haar best te doen of met een
plan van aanpak met de NS te bekijken hoe we dat wel terug kunnen
krijgen. We zien nu dat er wordt afgeschaald op Soest-Baarn, ArnhemNijmegen, Nijmegen-Dordrecht, Eindhoven-Tilburg, Purmerend-Schiphol:
allemaal verbindingen waar met name de tussenliggende plaatsen heel
veel last van de afschaling hebben. De boodschap die nu doorklinkt, is dat
de Staatssecretaris zegt: ik laat het aan de bedrijven en als zij op een
gegeven moment weer een beetje capaciteit hebben, komt het misschien
terug. Maar we hebben toch een programma van eisen afgesproken? Wat
gaat de Staatssecretaris hier nou extra aan doen om ervoor te zorgen dat
we hier niet nog verder gaan afkalven?
Staatssecretaris Heijnen:
Soms zou ik weleens willen dat ik een camera kon ophangen bij die
gesprekken en dat ik die beelden met de Kamer kon delen. Geloof me dat
ik al deze punten benoem wanneer ik met de NS spreek. Ik geef aan dat er
grote zorgen zijn over de betrouwbaarheid en beschikbaarheid. De NS wil
zelf natuurlijk ook gewoon treinen laten rijden, dus die zit ook te zoeken en
te puzzelen om ervoor te zorgen dat de dienstverlening aan de reiziger zo
optimaal mogelijk verloopt. Maar zij kunnen helaas ook geen ijzer met
handen breken. Dat betekent dat ze op dit moment keuzes aan het maken
zijn. Ze proberen om de reiziger zo veel mogelijk te ontlasten en om het
doenlijk te houden voor het personeel. Het personeel staat onder druk. Er
vallen collega’s uit, waardoor andere collega’s nog harder moeten
bijplussen. Zij voelen zich heel verantwoordelijk, juist richting de reiziger,
dus zij werken heel erg hard. Zo ren je een beetje achter jezelf aan, dus er
moeten snel meer mensen bij komen.
Voor een deel vraag ik me af of ze bepaalde ontwikkelingen niet hadden
kunnen voorzien, maar dat gaan we zien als we het hebben over de
prestatieafspraken. Het personeelsverloop zie je echt wel een aantal jaren
van tevoren aankomen. Als iemand nu 60 jaar is, dan weet je dat die
persoon over 7 jaar 67 is. Tenminste, de voorzitter en ik zouden dat ook
kunnen bedenken. Daar moet je dus op schakelen. Je moet je hr-beleid
daar voldoende op inzetten. We weten dat heel veel sectoren nu last
hebben van personeelskrapte. Maar ik werp de indruk verre van mij dat ik
en de NS niet de urgentie voelen. Het is me volstrekt helder dat de Kamer
die urgentie ook voelt, maar ik kan niet anders dan hen aanspreken, want
uiteindelijk gaat de NS over de eigen bedrijfsvoering. We hebben dat nu
eenmaal bij hen belegd. Daar verwijst meneer Madlener elke keer naar.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Staatssecretaris.
Mevrouw Van der Graaf heeft nog een tweede vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

35

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb een korte vervolgvraag. Voldoet de NS nog aan de minimumeisen
van de concessie?
Staatssecretaris Heijnen:
Daarover hebben we afspraken met elkaar. In het eerste kwartaal van 2023
krijgen we het jaaroverzicht. Ik zal dan beoordelen of de NS voldoende
heeft geleverd. Ik heb al eerder richting de Kamer aangegeven dat ik
bepaalde prestaties echt ondermaats vind. Ik verwacht dat de NS een
grote inspanningsverplichting levert. Aan bepaalde onvoorziene omstandigheden kun je zelf misschien niks doen, maar ik zal alles in kaart
brengen waar de NS wel invloed op had kunnen uitoefenen. Ik zal
daarover het gesprek met de NS voeren. Als het nodig is om acties in te
zetten, dan zullen we dat uiteraard doen. Maar we weten allemaal dat dit
überhaupt een heel erg lastig jaar is geweest voor het openbaar vervoer,
en dus ook voor de NS.
De voorzitter:
Meneer Minhas en dan meneer Madlener.
De heer Minhas (VVD):
De Staatssecretaris is blij dat iemand van de NS op de tribune zit. Dat is
hartstikke leuk, maar ik heb liever dat de treinen rijden, want daar heeft de
reiziger veel meer aan. Ik vroeg of het verstandig is om een jaarlijkse audit
te doen, desnoods door een externe partij, om zo zelf de regie in handen
te hebben. De Staatssecretaris antwoordde: de kennis ligt bij de NS, de
verantwoordelijkheid om de dienstregeling op te bouwen wordt bij de NS
gelegd en de kwaliteitsafspraken worden pas volgend jaar besproken. Dat
is precies het punt. Wij zijn altijd achteraf aan het kijken hoe ze presteren.
We hebben in het afgelopen jaar duidelijk gemerkt dat we onder een
bepaald minimum zijn gezakt. De Staatssecretaris komt daar
waarschijnlijk pas in februari achter, maar heel Nederland weet dat nu al.
Ik wil vooral benadrukken dat als we een externe audit laten doen, de
Staatssecretaris vooraf krijgt te horen «u heeft die taak bij de NS belegd,
maar let op: dit is de afspraak die u met de Kamer heeft gemaakt en die is
in gevaar als we op deze manier doorgaan». Staatssecretaris, ziet u daar
ook de meerwaarde van in?
De voorzitter:
Het ei is gelegd. Mevrouw de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
We hebben volgens mij hele duidelijke afspraken met de NS gemaakt, via
de concessie en via de prestatieafspraken. Het is aan de NS om te leveren.
Wij hebben het systeem zo ingericht dat we na afloop van elk jaar een
evaluatie hebben. Op basis daarvan kan ik bepaalde boetes opleggen en
ze nog verder aansporen om wel te leveren in de jaren daarna. We kunnen
de prestatieafspraken ook aanscherpen. Daar heeft de Kamer een
eigenstandige positie in. Maar het is de vraag in hoeverre zo’n... Hoe
noemde meneer Minhas het?
De heer Minhas (VVD):
Laten we het een «midterm review» of een «tussentijdse audit» noemen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik weet niet hoe het bij meneer Minhas zit, maar mijn lades liggen vol met
allerlei rapporten. Die heeft de Kamer ook allemaal. Het is mijn ervaring
dat een rapport niet altijd leidt tot een verbetering voor de reiziger. Laten
we ervoor zorgen dat we de NS houden aan waar ze voor op aarde is,
namelijk de treinen laten rijden, zodat Nederlanders en iedereen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

36

gebruikmaakt van ons prachtige openbaarvervoersysteem op een goede
manier van A naar B kan. Dat is waarvoor de NS op aarde is. We hebben
hele duidelijke afspraken met elkaar en daar moet de NS zich ook aan
houden. Daar houd ik ze ook aan. Maar wij gaan niet over de bedrijfsvoering. Dat is aan de NS zelf. Als meneer Minhas dat graag wat steviger
wil hebben, dan moet je kijken naar een andere manier van aansturing.
Maar de NS is een bedrijf dat gaat over zijn eigen bedrijfsvoering, binnen
de afspraken die we daarover maken.
De heer Minhas (VVD):
De Staatssecretaris raakt met haar opmerking de kern. Natuurlijk is
niemand gebaat bij allerlei rapporten. De Staatssecretaris zegt: ik voer één
keer per jaar een gesprek. Misschien voert ze vaker een gesprek, maar in
februari komt de evaluatie van de dienstregeling en de concessieafspraken. Mijn vraag aan haar is: hadden zij en haar voorgangers dat
personeelstekort dan niet aan kunnen zien komen? Hadden zij de NS daar
niet voor kunnen waarschuwen? Want dat heb ik tot nu toe nergens in de
evaluatie van de Staatssecretaris kunnen terugvinden. We kunnen daar
gespecialiseerde mensen op zetten. Daarmee diskwalificeer ik absoluut
niet de inzet van de Staatssecretaris. Die specialisten kunnen zeggen:
«Wacht even NS, je hebt een personeelsbestand dat een bepaalde leeftijd
bereikt. We zien ontwikkelingen aankomen, dus probeer daarop in te
spelen. Staatssecretaris, de concessieafspraak komt in het geding als u
daar nu niets over zegt.» Dat is een beetje waar ik naartoe wil. Uit de
tussentijdse review blijkt nergens dat u de langetermijnproblemen vooraf
heeft zien aankomen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik begrijp dat dit ook bij de Kamer nooit een issue is geweest in het
verleden. De vraag is in hoeverre de NS zelf moet zorgen voor een goede
bedrijfsvoering, zonder dat de Kamer of het kabinet precies hoeft voor te
kauwen hoe ze dat moet doen. In het team openbaar vervoer van mijn
ministerie zitten 120 mensen. Zij zijn ook bezig met het taxibeleid en alle
andere vormen van vervoer. Bij de NS werken 20.000 mensen, die samen
heel veel kennis en kunde hebben om ervoor te zorgen dat ze ruim vooruit
schakelen. Ik wil eerst op basis van goede feiten weten in hoeverre het
personeelstekort te wijten is aan onvoorziene omstandigheden. Het heeft
voor een deel ongetwijfeld te maken met de krapte op de arbeidsmarkt.
Maar ik wil ook weten in hoeverre dit voorzienbaar was geweest.
Als dat aanleiding geeft tot een scherpere bijsturing van onze
voorwaarden richting de NS, dan moeten we dat uiteraard doen. Maar zij
gaan wel over hun eigen bedrijfsvoering. Wij moeten ze aanspreken op de
momenten dat ze niet leveren. Laten we voorkomen dat we opnieuw een
of ander rapport maken waarin dingen gaan staan die meneer Minhas net
al zei in zijn eigen bijdrage, omdat we zelf al weten hoe het zit. Ik vind het
overigens ook een beetje flauw om te insinueren dat ik niet zou zien waar
de problemen zitten. Ik vind dat ik netjes moet wachten op de objectieve
cijfers en onderbouwing die ik aangeleverd krijg door de NS. Dat is mijn
verantwoordelijkheid. Ik ga niet ins Blaue hinein speculeren. Dat is niet
mijn ding. Ik vind dat we moeten zorgen dat we elkaar op basis van feiten
aanspreken. Dan haal je ook de hijgerigheid uit de discussie en doe je de
goede dingen in het belang van die reiziger. Daar mag meneer Minhas mij
ook aan houden. Ik ga ervan uit dat zodra ik de verslagen van NS heb en ik
daarop een eigen appreciatie heb, ik die dan zo snel mogelijk met de
Kamer zal delen, want die vindt daar ongetwijfeld ook nog wat van.
De heer Madlener (PVV):
Het is altijd wel frustrerend als je aan deze kant van de tafel zit. Wij geven
de opdracht aan de Staatssecretaris: vuist op tafel, doe je best. De
Staatssecretaris krijgt die opdracht van ons, maar gaat er vaak ook niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

37

helemaal over, want de NS is inderdaad een zelfstandig bedrijf. Daar is
ook voor gekozen door deze Kamer. Dus ik begrijp de frustratie, maar
goed. Ik wil een vraag stellen over {
De voorzitter:
Heel graag.
De heer Madlener (PVV):
... de uitstroom van het personeel. Jaja, ik moet even een aanloopje
nemen. De uitstroom van het personeel. Het lijkt alsof de NS toch ook wel
een beetje een imagoprobleem heeft. Wil je graag voor de NS werken? Ze
hebben het weleens over het «blauwgele hart», maar ja, als je zo’n
uitstroom hebt, dan lijkt dat niet echt een trots te zijn. Maar mag ik
bijvoorbeeld heel praktisch vragen wat voor waardering er nu uitgaat naar
dat personeel? Want ze hebben lang moeten staken om überhaupt een
kleine loonsverhoging te krijgen met de enorme inflatie die we hebben.
Daar spreekt geen waardering uit van je personeel, als ze moeten staken
voor een loonsverhoging die nog niet eens de inflatie corrigeert. Krijgt het
personeel nu bijvoorbeeld een flinke bonus? Want ze hebben allemaal
hard moeten werken, horen we. Die mensen hebben allemaal te maken
gehad met hoog ziekteverzuim. Krijgen ze dan nu een flinke financiële
bonus, dat je denkt van: goh, ik ben zo blij dat ik voor die NS werk, want
kijk eens wat ik gekregen heb van de directie? Ik bedoel, er moet ook iets
uitgaan van de directie.
Als laatste, voorzitter. De Staatssecretaris doet haar best. Ze gaat met haar
vuist op tafel slaan. Ik heb die indruk ook, want ik vind dat de Staatssecretaris in het afgelopen jaar een enorme groei heeft doorgemaakt op dat
punt, dus dat moet ik wel eerlijk zeggen. Maar zou het mogelijk zijn dat als
de Staatssecretaris met de NS-directie spreekt en afspraken maakt, wij
daar een verslag van krijgen: wat belooft de directie te doen? Het hoeft
niet een heel rapport te zijn, maar dat we gewoon even weten wat jullie
hebben afgesproken met elkaar en waar wij de NS dan ook aan kunnen
houden.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal aan NS vragen of ze ook een overzicht kunnen sturen aan de Kamer
en dat er een verzoek is om te zien wat zij allemaal richting het personeel
hebben gedaan. Ze hoeven het, denk ik, niet te doen als ze het niet willen,
maar de NS enigszins kennende zullen ze vast bereid zijn om via mij een
brief aan de Kamer te doen toekomen daarover. NS gaat zelf over het
beloningssysteem en de salarissen van haar medewerkers, dus dat wil ik
vooropstellen. Maar waardering is iets wat niet alleen maar in geld uit te
drukken is. Dat heeft ook te maken met een heleboel andere zaken. Wat ik
heel erg te waarderen vond aan de nieuwe chef van NS, Wouter
Koolmees, is dat hij meteen de organisatie is ingedoken. Hij gaat mee op
de trein, hij gaat kijken bij onderhoud, hij gaat kijken bij de techniek, hij
gaat kijken bij de schoonmaak, hij doet de opleiding tot conducteur, om
echt een gevoel te krijgen: waar komt nou dat blauwgele hart vandaan?
Dat vind ik heel veelbelovend, omdat dat natuurlijk ook uiteindelijk ertoe
zal leiden dat hij een goed gevoel krijgt bij hoe die organisatie werkt en
hoe de medewerkers gewaardeerd kunnen gaan worden, of misschien
meer waardering gaan voelen dan ze tot nu toe in sommige gevallen
hebben gevoeld. Natuurlijk is het belangrijk dat het imago van je sector
goed is. Dat vind ik ook wel vaak het lastige aan de discussies die wij hier
hebben, want ik weet dat de medewerkers van de openbaarvervoerbedrijven – dat gaat breder dan alleen NS – met ontzettend veel passie elke
dag naar hun werk gaan om te proberen te doen wat ze kunnen. Van ons
allemaal mag verwacht worden dat we die waardering ook af en toe
uitspreken. Ik vind het fijn dat de Kamer dat ook met enige regelmaat
doet, maar het is wel goed dat de directie van NS in dit geval aandacht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

38

heeft, niet alleen maar in financiële zin, maar gewoon ook voor al die
andere dingen die belangrijk zijn om te laten zien dat hun inzet gewaardeerd wordt.
De heer Madlener (PVV):
Dat horen we vaak, «niet alleen maar in financiële zin», maar is die
financiële zin er überhaupt? Ik vond het altijd prettig, zeker toen ik nog
voor mezelf werkte, als ik einde van het jaar een waardering kreeg en daar
ook een beloning bij kreeg, gewoon geld. Dat is toch heerlijk? Dat is de
ultieme beloning. Ik zeg niet dat het alles goedmaakt, maar het is een { De
Staatssecretaris zegt «niet alleen maar geld». Ik vraag me af: ze hebben
heel lang moeten staken om überhaupt hun salaris naar een enigszins
redelijk niveau te krijgen. Dat is gewoon { Zo hoort het niet.
Staatssecretaris Heijnen:
Het is fijn dat meneer Madlener, toen hij voor zichzelf werkte, zichzelf dan
ook beloonde aan het einde van het jaar, naar volle tevredenheid, mag ik
aannemen. Maar zonder gekheid, want het is een heel serieus onderwerp:
ik ga niet over de beloning van de medewerkers van NS en de waardering
van de medewerkers van NS. Dat laatste kunnen wij natuurlijk wel
uitspreken. Ik heb ook aangegeven in de antwoorden op een van de
eerdere vragen dat het uiteraard heel erg belangrijk is, ook in het belang
van de werkgever, dat een werknemer zich gewaardeerd voelt en tevreden
is over het hele palet aan werkzaamheden dat hij verricht. Daar hoort
uiteraard ook een financiële beloning bij. Maar het is niet aan mij en ook
niet aan de Kamer om daar iets van te vinden, omdat dat de verantwoordelijkheid is van het bedrijf zelf.
De voorzitter:
Dit is uw derde interruptie, meneer Madlener.
De heer Madlener (PVV):
Nee, nee, want ik heb geen antwoord op mijn vraag. Misschien kan de
voorzitter vragen of de Staatssecretaris mij antwoord kan geven op de
vraag of de verslagen van de afspraken die de Staatssecretaris maakt met
directie, ook naar de Kamer gestuurd kunnen worden.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat kan, voorzitter.
De voorzitter:
Dat wordt bij dezen genoteerd. Dank u wel.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik wil nog even doorvragen op de beantwoording op mijn gestelde vraag
over de voorspelbaarheid van de dienstregeling vanaf april 2023, omdat ik
denk dat onze samenleving daar echt bij gebaat is. Geconfronteerd
worden met afschaling is al vervelend genoeg. Dan wil je eigenlijk wel
weten waar je aan toe bent voor de langere termijn. Ik stelde een vraag,
omdat in de Kamerbrief staat dat die stabiliteit na april niet gegarandeerd
kan worden, want die is afhankelijk van de instroom en alternatieve
invulling van personeelsinzet. Maar ik hoorde de Staatssecretaris – dat is
nu even mijn checkvraag – in haar beantwoording aangeven dat ze wel
een stabiele inzet verwacht, dus is dat perspectief verbeterd? Ik vraag dat
ook omdat in diezelfde Kamerbrief staat dat het wervingsbeleid van de NS
één jaar vooruitkijkt. Dat lijkt me gezien de tijd van de opleidingen en zo
erg kort. Ik weet dat we niet over bedrijfsvoering gaan, maar deze geef ik
de NS even mee: of ze niet wat verder vooruit kunnen prognosticeren.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

39

Dat was de stemmingsbel. Ik weet niet of er Kamerleden zijn die verplicht
aanwezig moeten zijn bij de stemmingen? Niet? Dan kunnen we
doorgaan, als u mij toestaat. Dan gaan we door. Mevrouw de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Voorspelbaarheid van de dienstregeling is ontzettend belangrijk. Er is niks
zo vervelend als op het station of bij de bushalte aankomen en dan
vervolgens zonder informatie ineens te merken dat je trein of je andere
vervoersmiddel niet vertrekt. Daarom is het belangrijk dat er heel erg
wordt gestuurd door de vervoerders op de voorspelbaarheid van de
dienstregeling. Ik ben inmiddels inderdaad voorzichtig positiever op basis
van de laatste berichten die ik heb gehoord over de garantie die gegeven
kan worden om de voorspelbaarheid van de dienstregeling te optimaliseren. Dus het klopt dat mevrouw Van Ginneken dat goed gehoord heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn er geen interrupties meer aangaande het blokje
afschaling. Dan gaan we naar spoorgoederenvervoer. Alstublieft.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, voorzitter. Het kabinet zet zich in voor een shift in het vervoer van
goederen van weg naar spoor en water. Het spoorgoederenvervoer is van
cruciaal belang voor het oplossen van vraagstukken op het gebied van
onder meer klimaat en stikstof en voor het versterken van de Nederlandse
industrie en bedrijvigheid. Het spoorgoederenvervoer ondersteun ik met
subsidies voor modal shift, voor de gebruiksvergoeding en met de
topsector Logistiek voor de inzet van logistieke makelaars. Ook investeer
ik in het mogelijk maken van 740 meter treinlengte. Daar heb ik recent 90
miljoen euro voor gereserveerd. Momenteel heeft de sector grote zorgen
over de flinke kostenstijgingen en de concurrentiepositie ten opzichte van
andere modaliteiten en andere landen. Daar zijn diverse vragen over
gesteld. Daar wil ik graag in dit blokje op ingaan.
Meneer Minhas vroeg hoe de gesprekken verlopen met de sector aan de
Spoorgoederentafel. Aan de Spoorgoederentafel wordt constructief
gediscussieerd over de belangrijke vraagstukken voor de sector, zoals de
gebruiksvergoeding, de 740 meter treinlengte, de relaties met de
buurlanden en het vervoer van gevaarlijke stoffen. Kern van de discussies
tot nu toe was de uitvoering van de maatregelen uit het in 2018 geformuleerde maatregelenpakket spoorgoederenvervoer. Die tafel zie ik ook echt
als een grote meerwaarde voor het voeren van het gesprek over het
toekomstbeeld spoorgoederenvervoer. De sector wil daar graag aan
bijdragen. Daar gaan we ook het komend jaar samen mee aan de slag.
Meneer Minhas vroeg ook hoever ik ben met een toekomstbeeld
spoorgoederenvervoer met betrekking tot de motie-Schonis. Het heeft
mijn volle aandacht. De Minister en ik hebben u eerst de modal shift-brief
gestuurd. Daarin staat een eerste invulling van de modal shift-ambitie uit
het coalitieakkoord. In de komende maanden wil ik me richten op de
invulling voor het spoorgoederenvervoer. Dat wil ik samen met alle
belanghebbenden doen. Ik betrek daarbij ook het actieplan dat D66 in het
commissiedebat Spoor van juni jongstleden heeft overhandigd. Daarin
staan hele goede ideeën om omwonenden te betrekken bij het beleid. Ook
betrek ik de adviezen die de ambassadeur van het Jaar van het Spoor
heeft uitgebracht. Ik hoop u begin komend jaar daar nader over te kunnen
berichten.
De VVD, D66 en het CDA hadden gevraagd of de trein te duur wordt voor
het goederenvervoer en wat ik daar eventueel aan ga doen. Het gebruik
van het spoor is natuurlijk niet gratis, want het spoor moet ook onderhouden worden. Alle gebruikers betalen een tarief dat wordt vastgesteld
door ProRail. Dat is dan de gebruiksvergoeding. Om het spoorgoederen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

40

vervoer te stimuleren en de concurrentiepositie te verbeteren zorg ik
ervoor dat het tarief voor het rijden over het spoor in de pas loopt met
Duitsland. Dat is ook gelukt. Voor het jaar 2023 is een nieuw tarief
vastgesteld. Voor sommige vervoerders betekent dit dat het tarief voor
rangeren en opstellen sterk stijgt. Om te zorgen voor een zachte landing
zet ik al een eerste stap om met een subsidie de parkeer- en rangeerkosten
van goederentreinen te verlagen. Europa heeft daar inmiddels mee
ingestemd. De regeling treedt begin 2023 ook al in werking. De sector
maakt zich ook zorgen over brede kostenstijgingen, mede door de komst
van ERTMS, en de gevolgen voor de concurrentiepositie. Twee weken is
een motie aangenomen om te verkennen of er extra geld kan worden
vrijgemaakt. Ik neem die motie mee in het toekomstbeeld spoorgoederen.
Meneer Van der Molen vroeg nog of ik de opvatting deel dat tarieven voor
opstel- en rangeersporen in Nederland niet uit de pas kunnen lopen met
Duitsland en België. Ik deel dat, maar dit is ook een budgettaire kwestie,
want ik vind het belangrijk om voor partijen die geconfronteerd worden
met sterke kostenstijgingen bij het rangeren en opstellen vanwege de
nieuwe systematiek van ProRail, te zorgen voor een zachte landing. Dat
zal niet makkelijk zijn, want ik heb namelijk vrijwel geen ruimte in mijn
begroting. Er gelden ook hele strenge staatssteunregels. Ik kom daar
volgend voorjaar bij de Kamer op terug.
Meneer Alkaya had nog een vraag of het kabinet onderzocht of
overwogen heeft om vervoer vanuit havens te beperken. Dat hebben wij
niet onderzocht. Dat is ook niet zo heel erg zinvol, omdat verladers en
vervoerders vrij zijn om zelf te kiezen voor de te gebruiken logistieke
ketens en de daarin te gebruiken zeehavens. Beperking van
overheidswege betekent overigens een stevige ingreep in de economische bedrijvigheid in ons land en van bedrijven in het Europese
achterland van de zeehavens. Wij denken dat dat in termen van welvaart
en werkgelegenheid ook niet wenselijk is. Laten we juist inzetten op de
verduurzaming, bijvoorbeeld van die bedrijvigheid, en ook op de
verduurzaming van transportmogelijkheden. Ik denk dat dat een betere
insteek is dan het vervoer vanuit havens te beperken.
De heer Alkaya (SP):
De Staatssecretaris zegt tegelijkertijd: we hebben het niet onderzocht,
maar in het belang van de werkgelegenheid en de economie vinden we
het toch geen goed idee. Dat kan toch niet allebei waar zijn? Ik kan me
voorstellen dat het haar overtuiging en inschatting is, maar dan kan ik me
ook voorstellen dat ze zegt: ik ga dat even in kaart brengen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zei ook nog dat het niet zo zinvol is, omdat verladers en vervoerders vrij
zijn om zelf te kiezen. Beperking daarvan betekent een flinke ingreep in de
economische vrijheid. Dat heeft meneer Alkaya mij ook horen zeggen. Dus
dat alleen al is voor ons als kabinet een reden om te zeggen dat dat niet zo
zinvol is. De handreiking die ik deed, is met name om wel te kijken naar
hoe je bijvoorbeeld kunt verduurzamen en hoe je bedrijvigheid en
transportmogelijkheden op een betere manier kunt verduurzamen. Dat zet
meer zoden aan de dijk.
De heer Alkaya (SP):
Het gaat dus niet alleen om verduurzaming. Het gaat ook om overlast en
al de andere zaken die ik in mijn termijn heb genoemd. Daar komen we
straks nog wel over te spreken. De Staatssecretaris zegt «in het belang
van de werkgelegenheid» en dan een heel aantal dingen. Dat kan zij dus
niet stellen. Daar wijs ik haar op. Dat kan ze helemaal niet zeggen. Zij geeft
zelf aan dat ze het niet kan zeggen, want ze geeft aan dat ze het nooit heeft
onderzocht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

41

Staatssecretaris Heijnen:
Mijn punt blijft staan dat het op dit moment niet zinvol is en dat het de
economische ruimte veel te veel beperkt. Daar wil ik het dan toch maar bij
laten. Misschien kijken we gewoon op een andere manier naar dit punt.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel. Dan gaan we naar het volgende blokje:
spoorveiligheid en omgeving.
Staatssecretaris Heijnen:
Mevrouw Van der Graaf vraagt of we veiligere routes voor gevaarlijke
stoffen, zoals via de Betuwelijn of het water, beter kunnen benutten en
hoe ik tegenover de Delta Corridor sta en buisleidingen voor gevaarlijke
stoffen. Het is dus mogelijk om de Betuweroute en routes over water te
benutten voor het vervoer van gevaarlijke stoffen. Wat ik niet genoeg kan
benadrukken, is dat vervoerders zelf mogen kiezen met welke modaliteit
en via welke route de gevaarlijke stoffen vervoerd worden. Dat recht volgt
uit internationale regelgeving. Dat geldt ook als er eventueel een Delta
Corridor wordt ingericht. De inzet van buisleidingen is een goed alternatief voor het vervoer van grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen en in
het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer zullen we bezien hoe we
verladers en vervoerders kunnen verleiden om voor veiligere routes te
kiezen.
Meneer Minhas vroeg wat de toekomst is van het basisnet. Het huidige
basisnet biedt te weinig flexibiliteit en houdt ook te weinig rekening met
de risicoverlagende effecten van maatregelen in de omgeving, met het feit
dat sturen op routes en volumes zeer complex is en met het feit dat het
vervoer waarschijnlijk nog zal groeien. Het uitgangspunt is en blijft dat het
vervoer van gevaarlijke stoffen per trein veilig is, ongeacht het aantal
treinen. Daar mag ook nooit twijfel over bestaan, vandaar dat ik inzet op
een robuust basisnet zonder de nadelen van de huidige systematiek, met
als inzet om beter met alle betrokkenen invulling te kunnen geven aan de
centrale doelstelling van het basisnet. Dat is een duurzame balans tussen
economie en vervoer aan de ene kant en veiligheid en een gezonde
leefomgeving aan de andere kant.
Eigenlijk bijna iedereen heeft gevraagd of de import en doorvoer van
gevaarlijke stoffen gemaximeerd kunnen worden. Blijven gemeenten
informatie krijgen over het vervoer van gevaarlijke stoffen onder de
Omgevingswet, werd ook nog gevraagd. Veiligheid bij het vervoer van
gevaarlijke stoffen staat uiteraard voorop. Dat belang van veiligheid deel
ik met de medeoverheden, met de industrie en met de spoorgoederensector. Het vervoer van gevaarlijke stoffen per spoor is een zeer veilige
manier van transport, waarbij vervoerders zich moeten houden aan
internationale eisen en aan de hele veiligheidsketen. De ILT ziet daarop
toe. Spoorgoederenvervoer is niet alleen veilig, maar ook een heel
duurzame manier van transport. Tijdens de begrotingsbehandeling was er
dan ook een Kamermeerderheid voor het ondersteunen van het spoorgoederenvervoer om een modal shift van weg naar spoor te bereiken.
De heer Van der Molen vroeg of gemeenten inzicht kunnen krijgen in wat
er in de treinen vervoerd wordt. Dat hebben ze eigenlijk al, is het korte
antwoord. Van elke trein is bekend welke gevaarlijke stoffen daarin
vervoerd worden, zodat bij een incident de hulpdiensten precies weten
wat in zich in elke ketelwagen bevindt. Dat wordt van tevoren gemeld bij
ProRail en is ook te lezen op de wagon zelf. Dat zijn die oranje bordjes op
de wagons. Voor het inzicht zijn er ook kwartaaloverzichten en jaaroverzichten en wordt elke vijf jaar een toekomstverkenning gemaakt. Die
laatste kijkt tien jaar vooruit. Dat is allemaal openbare informatie. Ik wil
voortaan verder vooruit gaan kijken, zodat we een zo goed mogelijk beeld
hebben van wat er rijdt, wat er reed en wat er in de toekomst mogelijk
nog gaat rijden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

42

Dan vragen van Minhas, Van der Molen en Van Ginneken over het
programma Minder Hinder. Tussen 2024 en 2026 worden goederentreinen
omgeleid via Oost- en Zuid-Nederland. Dat komt door werkzaamheden in
Duitsland aan het spoor dat aansluit op de Betuweroute. Dat levert
overlast op. Daarom heeft mijn voorganger aan ProRail gevraagd om te
komen met een plan van aanpak, een Minder Hinderpakket, om de
gevolgen van de omleidingen zo veel mogelijk te beperken. Het pakket
bevat maatregelen om trillingen te beperken, zoals de under sleeper pads
waarover mevrouw Van Ginneken het had. Binnen het Mobiliteitsfonds zie
ik op dit moment geen ruimte voor nieuwe investeringen zonder dat dit
ten koste gaat van lopende projecten. Ik kan de middelen voor de
ontsluiting van nieuwe woningbouw redelijkerwijs niet aanspreken voor
het goederenvervoer. U zult begrijpen dat mij dat voor een dilemma
plaatst, en dus dat lastige keuzes op dit punt onvermijdelijk zijn. Gegeven
dat dilemma heb ik al eerder gekeken naar de mogelijkheden, maar ik heb
nog geen middelen gevonden. Dat vind ik, zeg ik u eerlijk, heel erg lastig.
Overlast voor omwonenden van het spoor kunnen we nooit helemaal
wegnemen, maar toch. Ik zie dat veel partijen in de Kamer mijn zorgen
daarover onderschrijven. Ik beschouw dat als een aanmoediging om
nogmaals heel goed te gaan kijken in het MF of dat gevraagde bedrag van
10 miljoen toch niet ergens gevonden kan worden. Dat mag de Kamer
zien als een zeer serieuze inspanningsverlichting van mij om op zoek te
gaan naar die 10 miljoen binnen de middelen die beschikbaar zijn.
De heer Van der Molen vroeg nog naar de aangehaalde oud-inspecteur.
Hoe kunnen we beter registreren en intern beoordelen? De ILT heeft in het
onderzoek naar aanleiding van de klacht van de klokkenluider bij de NS
kwetsbaarheden in het proces voor veiligheid geconstateerd. Het proces
voor veiligheidsmeldingen is onder andere niet duidelijk en niet
eenduidig. De ILT heeft dat bij de NS aangegeven en volgt, in het toezicht
dat de ILT houdt op de NS, nauwlettend de door de NS voorgestelde
verbeteringsmaatregelen. Dat doet ze door middel van audits, inspecties
en bestuurlijke gesprekken. Wanneer de NS daar geen opvolging aan zou
geven, heeft de ILT diverse handhavingsmaatregelen voorhanden om de
NS daartoe wel aan te zetten.
Mevrouw Van Ginneken vroeg naar een toezegging voor een onafhankelijk extern onderzoek naar het veiligheidsbeleid van de NS naar
aanleiding van de klokkenluider. U weet hoe ik af en toe over rapporten
denk. Ik zie geen aanleiding voor een onafhankelijk extern onderzoek naar
het veiligheidsbeleid van de NS. De ILT is de onafhankelijke toezichthouder als het op de veiligheid van het spoor aankomt. Dat doet de ILT op
al die manieren die ik net ook al toelichtte. De ILT kijkt ook of de NS zich
aan de wet- en regelgeving houdt. Daarnaast zet de ILT via het
programma Veiligheid op het spoor ook nog eens in op de veiligheidscultuur en het lerend vermogen van de spoorsector. De ILT houdt toezicht
op het gehele spoorstel, inclusief op de besturing daarbinnen. De ILT heeft
in het onderzoek naar aanleiding van de klacht van de NS-klokkenluider bij
de NS kwetsbaarheden in de processen voor veiligheid geconstateerd.
Onder andere is het proces voor veiligheidsmeldingen niet duidelijk en
niet eenduidig. De ILT volgt de voortgang daarvan in haar toezicht. De
technisch-inhoudelijke kant van de klacht is al intern door de NS onderzocht en beoordeeld, evenals door een extern bureau.
De heer Minhas vroeg hoe de gesprekken met RONA lopen. RONA heb ik
samen met mijn ambtenaren in de afgelopen periode verschillende keren
gesproken. RONA is een heel betrokken partij. Ik waardeer de inzet voor
een goeie leefomgeving rond het spoor. Op 14 december heb ik nog met
RONA gesproken over de goederenroutering van het vervoer door
Noordoost-Europa. Ik ken hun zorgen omtrent hinder in de omgeving. Ik
ben voornemens om in de eerste helft van volgend jaar op bezoek te gaan
in Oost-Nederland om de problematiek nog beter te leren kennen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

43

Dan de vragen van de heer Minhas, mevrouw Van der Graaf en de heer
Madlener. Kan ik aangeven waarom er na volgend jaar geen geld is
gereserveerd om door te gaan met de aanpak niet actief beveiligde
overwegen? Zoals ik in mijn Kamerbrief over spoorveiligheid heb
aangegeven, ben ik erg teleurgesteld... Hadden we hier geen extra mapje
voor? Nee? Het is ook een beetje een doorn in mijn oog, dus vandaar dat
ik dacht dat we daar een apart mapje voor zouden hebben. Ik vind dat dit
onderwerp wel een mapje verdient. Zoals ik in mijn Kamerbrief over
spoorveiligheid heb aangegeven, ben ik heel teleurgesteld dat niet alle
NABO’s voor 2023 zijn aangepakt, want dat was wel afgesproken met en
gecommuniceerd door ProRail. Ik heb er indringend over gesproken met
ProRail. Ik heb ze gevraagd om dit alsjeblieft zo snel mogelijk af te ronden.
Een nieuwe landelijk bemiddelaar, mevrouw Helma Lodders, gaat daarbij
helpen. We hebben nu wel te maken met de meest lastige dossiers. Het
zijn vaak ook taaie dossiers.
Het wettelijk instrument waarnaar de ChristenUnie vraagt, is in voorbereiding. Deze zomer informeerde ik de Kamer wel al over het nieuwe
advies dat de Raad van State daarover heeft uitgebracht. Dat maakt het
leven voor mensen die NABO’s willen sluiten er niet noodzakelijk
gemakkelijker op. Ik baal daar enorm van. Ik ben nu bezig om de
suggesties van de Raad van State verder uit te werken en ik onderzoek
een scherpe norm. Ik investeer met het Landelijk Verbeterprogramma
Overwegen ongeveer 220 miljoen voor de verbetering van beveiligde
overwegen, ook in het opheffen van de meest gevaarlijke. Praktisch alle
middelen zijn al wel belegd, maar met dat bedrag worden nog tot 2028
maatregelen getroffen. Dan moet u denken aan grote maatregelen, zoals
het realiseren van tunnels, maar ook kleinere, generieke maatregelen die
op overwegen door heel Nederland worden toegepast. Hoewel ik zie dat
er op beveiligde overwegen ook nuttige maatregelen te nemen zijn, heb ik
nu helaas geen financiële ruimte om extra te investeren in een vervolg
van het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen.
Ik wil binnenkort ook wel echt even het gesprek met de Kamer aangaan
over hoe we omgaan met NABO’s. Ik zal misschien ook nog eens aan
ProRail vragen om daar een goede duiding van te geven. Het gaat ons er
volgens mij allemaal om dat we willen proberen zo veel mogelijk
onveilige situaties zo snel mogelijk aan te pakken. Dat al die NABO’s dicht
moeten, staat als een paal boven water. Maar we weten ook dat sommige
NABO’s zich bevinden in de publieke ruimte. Andere NABO’s bevinden
zich op privéterrein. Dan hebben mensen bijvoorbeeld al 120 jaar een
NABO op hun eigen erf. Dat neemt niet weg dat het dan nog steeds heel
gevaarlijk kan zijn en dat daar ook ongelukken kunnen gebeuren. Ik wil
een beetje voeling hebben met de vraag waarop de Kamer wil dat ik duw
bij ProRail. Ik weet niet precies wanneer we daarvoor ruimte hebben.
Misschien kan de Kamer daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb
er op dit moment gesprekken over en wil graag dat ProRail, als het dan al
niet lukt, nadenkt over de vraag hoe er vervolgens geprioriteerd wordt.
Naast de NABO’s is er een extra categorie van, ik geloof, iets van 180
plekken die ook gevaarlijk zijn. Daar kunnen we waarschijnlijk wel veel
sneller versnellen. Daar zou ook nog over nagedacht kunnen worden. Als
we echt zien dat er op bepaalde plekken met die NABO’s geen schot in de
zaak zou zitten, zou je kunnen bekijken of je dat geld kunt gebruiken om
andere onveilige plekken versneld aan te pakken. Ik loop misschien een
heel klein beetje vooruit op de voorzichtige discussie die ik daarover heb
met ProRail, maar ik zou het wel fijn vinden om wat feeling te hebben bij
de vraag of ik van de Kamer die ruimte mag verkennen. Dat kan ik
natuurlijk altijd doen en dan kan ik het voorleggen aan de Kamer, want die
heeft budgetrecht, maar ik zou het wel prettig vinden om te horen hoe
deze Kamercommissie daarnaar kijkt.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

44

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Mevrouw Van der Graaf wil
daar meteen al gebruik van maken. Die komt al meteen met een paar
suggesties, denk ik. Daarna komt mevrouw Van Ginneken, dan meneer
Minhas, meneer Alkaya en mevrouw Bouchallikh.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het is goed om te horen dat ook deze Staatssecretaris zich hier heel sterk
voor wil maken. Ik hoor dat ze aan loopt tegen het gebrek aan sturingsmogelijkheden van de overheid richting ProRail, waarvoor er een
wetsvoorstel in voorbereiding is. Maar goed, dat is een andere discussie.
Ik ben blij dat de Staatssecretaris creatief wil zoeken naar opties om de
meest onveilige overwegen binnen de budgetten aan te pakken. Helaas
kregen wij de brief hierover op het moment dat wij net ons budgetrecht
hadden ingezet, namelijk na de stemmingen over de begroting voor
volgend jaar. Daardoor hebben wij hier als Kamer niet meer naar kunnen
kijken. Ik zou de Staatssecretaris daartoe willen aanmoedigen. Ik ben blij
te horen dat er goed naar dat wetsvoorstel wordt gekeken, want wat het
zwaarst is, moet het zwaarst wegen. We hebben nu een discussie omdat
ergens een knoop moet worden doorgehakt. Dat je met ingewikkelde
discussies te maken hebt, weet iedereen. Dat heeft soms ook te maken
met eigendomsrechten, die we goed hebben verankerd in Nederland en
die ook belangrijk zijn, maar het gaat hier ook om levens. Ik verwees al
naar het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit 2000 dat hier
al om vroeg, maar er is nog geen wettelijke regeling. Die weging zullen
we ook hier in de Kamer moeten maken.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zou de Staatssecretaris ertoe willen oproepen die regeling heel snel
naar de Kamer te sturen, maar mijn concrete vraag is deze. Na een heel
zwaar ongeluk in Hooghalen in 2020 is er onderzoek gedaan. Toen bleek
dat ProRail helemaal niet beschikte over een adequate risicobenadering
voor overwegen. Dat is best een ernstige omissie, want volgens Europees
recht moeten ze dat gewoon wel hebben. Daar wordt naar gekeken. Ik zou
heel graag willen weten wat daar de stand van zaken is en of de Staatssecretaris ook hierbovenop zit. Daar mag ze eventueel ook in tweede termijn
op terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Excellentie.
Staatssecretaris Heijnen:
Aan dat rapport wordt heel hard gewerkt door ProRail. Ik verwacht dat het
komend jaar. Dus daar gaan we het ongetwijfeld nog met elkaar over
hebben.
Ik wil toch nog even terugkomen op die sturingsmogelijkheden waar
mevrouw Van der Graaf het over had. Ze zei dat wij een gebrek aan
sturingsmogelijkheden richting ProRail zouden hebben. Ik ben even de
dagen kwijt door mijn drukke agenda, maar ik heb gisteren of eergisteren
nog een gesprek gehad met medewerkers van ProRail over de NABO’s. Er
is een absolute bereidheid bij ProRail om alle NABO’s te sluiten. Ze
zouden dat het liefst nog dit jaar doen. Het enige is dat de Raad van State
een negatief advies heeft gegeven over het voorstel dat er ligt. Daardoor
hebben wij wat minder sturingsmechanismen, maar niet zozeer richting
ProRail, want ProRail had zelf ook graag gezien dat de Raad van State
anders had geadviseerd. Maar er zijn andere belangen. Je hebt bijvoorbeeld gemeenten die zeggen: onze inwoners zitten niet te wachten op de
sluiting van een NABO, want die willen gewoon kunnen blijven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

45

oversteken. Of je hebt bijvoorbeeld particulieren die dat helemaal niet
willen. Ook provincies of omwonenden kunnen bezwaar indienen. Of
Natuurmonumenten zegt dat je op een bepaald landgoed geen
slagbomen met lampjes mag zetten omdat het de biodiversiteit verstoort
– ik noem maar even wat. Er zijn dus heel veel verschillende zaken en
facetten waar je tegenaan loopt. Dat ligt niet aan ProRail in mijn beleving.
De reden waarom ze dachten dat ze in 2023 alles konden sluiten, had ook
te maken met het feit dat ze niet hadden verwacht dat de Raad van State
negatief zou adviseren, want dat beperkt onze mogelijkheden om een
bepaalde actie in het belang van de veiligheid iets dwingender op te
leggen aan een particulier of een gemeente.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Al deze discussies zijn niet nieuw. We weten al meer dan twintig jaar dat
deze onderwerpen daarbij spelen. Het leidt tot hele trieste ongelukken die
ook voorkomen hadden kunnen worden. Dat is het treurige wat hier altijd
bij geconstateerd moet worden. Dus ik vraag de Staatssecretaris om met
spoed te zoeken naar een mogelijkheid om dit toch juridisch mogelijk te
maken omdat het niet langer uitstel kan lijden, en om daar zo snel
mogelijk mee richting de Kamer te komen. Ik zou daar dus ook graag een
termijn op horen. En wil ze in tweede termijn terugkomen op mijn vorige
vraag?
Dan heb ik nóg een vraag aan de Staatssecretaris. De Kamer heeft in 2018
een motie aangenomen om NABO’s op particulier terrein ook onder dat
NABO-programma te vatten. Ik zou graag van de Staatssecretaris een plan
van aanpak toegestuurd willen krijgen over hoe ook hier werk van wordt
gemaakt. Die vallen nu nog niet onder die 180, want dat ging over
openbare NABO’s. Ik zou daar dus ook graag een plan van de Staatssecretaris voor willen zien. In de rapportage van de ILT lees ik namelijk dat er
nog 608 onbeveiligde overwegen zijn, dus we zijn er nog lang niet.
De voorzitter:
Bij mijn weten zei de Staatssecretaris net «komend jaar», maar dat zou ze
beter zelf nog even kunnen herhalen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, klopt. We zijn aan het bekijken wat we juridisch mogelijk kunnen
maken. Dat komt dus ook komend jaar. We zijn ook al bezig met het in
beeld brengen van die particuliere NABO’s. Althans, ProRail is daarmee
bezig, want dat is niet onze verantwoordelijkheid. Ik ben het helemaal met
mevrouw Van der Graaf eens; we willen allemaal dat die gevaarlijke
plekken zo snel mogelijk gesloten worden. Ik heb daar gisteren of
eergisteren toevallig nog naar gevraagd. We zijn nu bijna aan het eind van
het jaar. Er is het afgelopen jaar één dode te betreuren geweest in de
buurt van NABO’s. Laten we hopen dat dat zo blijft, maar elke dode is er
een te veel. Ik ben heel erg gecommitteerd om te zoeken naar oplossingen. Mevrouw Van der Graaf had het terecht over die schil. Een aantal
zijn heel onveilig maar daar maken relatief weinig mensen gebruik van.
Dan heb je nog een tweede schil, die grotere kring, waar je veel sneller
actie op zou kunnen ondernemen, maar daar is niet echt budget voor. Als
het echt lang duurt, is het misschien een idee om nog te overwegen om
die laatste hardnekkige plekken op heel korte termijn te sluiten binnen het
NABO-programma en een deel van het budget in te zetten om snel
veiligheidsmaatregelen te kunnen treffen op die grotere schil, want
daarmee vergroot je versneld de totale veiligheid. En we moeten ze
uiteindelijk toch allemaal aanpakken, dus dan kun je daarna als Kamer
misschien weer de keuze maken om extra geld te reserveren voor die
NABO’s tegen de tijd dat bijvoorbeeld het juridisch kader beter op orde is.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

46

Ik kijk ook even naar de klok. Als de Kamer nog een tweede termijn wil,
dan moeten we de turbo aan gaan zetten, want zo gaan we het niet halen.
Er zijn nu ook nog heel veel interrupties. Dus wat gaan we doen: de
tweede termijn laten vallen of {? Ik kijk de leden even aan. Nee? Dan moet
het heel snel. Mevrouw Van Ginneken, een korte vraag alstublieft.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, ik ga het kort doen. Ik ga de Staatssecretaris eraan herinneren dat één
vraag die ik al had gesteld, nog niet beantwoord is. Ik ben blij met de
inspanningsverplichting rondom het budget voor het overlastplan van
ProRail, maar hoe kijkt zij aan tegen in gesprek gaan met havenbedrijven?
Die vraag heeft de Staatssecretaris nog niet beantwoord.
Naar aanleiding van de andere antwoorden heb ik nog een vervolgvraag
aan de Staatssecretaris. Omwonenden en burgemeesters willen weten
waar ze aan toe zijn als het gaat om vervoer van gevaarlijke stoffen door
hun plaatsen. Ik lees in de Kamerbrief dat met DSM en Akzo convenanten
zijn afgesproken, maar dat er voor Yara in Sluiskil eisen zijn opgenomen in
de milieuvergunning. Dat lijkt mij een hele mooie manier om
handhaafbare, transparante normen af te spreken over informatieplicht et
cetera. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij gaat bekijken of de
bestaande convenanten ook in een milieuvergunning omgezet kunnen
worden en of dat vanaf nu standaardpraktijk kan worden?
Staatssecretaris Heijnen:
Die laatste vraag moet ik even uitzoeken. Het was een korte vraag, maar ik
verwacht daar een redelijk complex antwoord op te moeten geven. Dat
laat ik dus even uitzoeken en daar kom ik schriftelijk bij mevrouw Van
Ginneken op terug. Bij de gesprekken over de Minder Hinderaanpak wil ik
ook de havenbedrijven betrekken. Dan nemen we dat dus mee. Excuses
dat ik nog niet op die vraag had geantwoord.
Voorzitter, mag ik doorgaan met het blokje overig?
De voorzitter:
Er zijn eigenlijk nog een paar interrupties, maar ik wil de Staatssecretaris
eerst het blokje overig laten doen. Dan kunnen we kijken wat er nog over
is. Is dat goed? U begint dus aan het laatste blokje.
Staatssecretaris Heijnen:
Meneer Madlener vroeg hoe het leed van reizigers verminderd kan
worden tijdens de buitendienststelling voor het testen van ERTMS.
ERTMS dient uiteraard uitgebreid getest te worden voordat het in gebruik
genomen kan worden, omdat het ook een totaal andere manier van
werken vraagt. Daarbij is hinder wel onvermijdelijk. In het Noorden gaat
het om ongeveer twee maanden. Op de Hanzelijn gaat het om drie tot vier
maanden, maar daarbij geldt: liever geplande hinder dan ongeplande
hinder; dat is een beetje zoals het is. De testen vinden plaats over vier tot
vijf jaar. ProRail en NS onderzoeken samen met de reizigersorganisaties
en met de regio hoe die hinder het beste kan worden opgevangen.
Meneer Van der Molen vroeg hoe de aanbesteding van de Maaslijn naar
mijn verwachting zal uitpakken. De aanbesteding zal starten in februari
2023. Het resultaat daarvan is in de zomer van 2023 bekend. Ik wil niet
speculeren op de uitkomst, maar uiteraard blijf ik in goed overleg met de
provincie Limburg, want we zijn gezamenlijk opdrachtgever van dit
project.
Wat het punt van het opdrachtgeverschap van het Rijk betreft: ik voel me
samen met de provincie verantwoordelijk voor de opwaardering van de
Maaslijn, zodat reizigers kunnen profiteren van een verbeterde dienstregeling. Ik vind het ook vanwege het gezamenlijk belang op dit moment
niet passen om als Rijk de totale regie over te nemen. Dat druist ook in
tegen bestuurlijke en juridische afspraken die we hebben. We zien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

47

natuurlijk wel dat de kosten en de omvang van het project groter aan het
worden zijn dan misschien redelijkerwijs alleen kan worden gevraagd van
verschillende provincies. Ik beloof dus wel – dat heb ik ook al toegezegd
tijdens de begrotingsbehandeling – dat ik samen met de provincie
blijvend dat gesprek zal voeren, ook in de aanloop naar de uitkomsten van
het onderzoek dat in februari gedaan wordt voor die aanbesteding,
richting de uiteindelijke uitkomsten in de zomer van 2023.
Mevrouw Van Ginneken vroeg of ik kan reflecteren op de wens van Arriva
om te rijden op Zwolle-Groningen en Zwolle-Leeuwarden. Ik ben bekend
met dat initiatief van Arriva. Ze hebben bij de ACM gemeld per 2025
treindiensten te willen aanbieden in open toegang. Het staat vervoerders
uiteraard vrij om zo’n aanvraag in te dienen en om diensten in open
toegang aan te bieden. In de wet is het zo geregeld dat de ACM, als
daarom gevraagd wordt, en ProRail toetsen of de financiële balans van de
concessie niet onevenredig benadeeld wordt en of er capaciteit
beschikbaar is.
Mevrouw Van Graaf vroeg of ProRail voorzorgsmaatregelen gaat nemen
op andere locaties met hoogspanningskabels. Kortsluiting doordat een
hoogspanningskabel op de bovenleiding terechtkomt, is gelukkig een
uitzonderlijke situatie. ProRail bekijkt of er soortgelijke situaties zijn en of
maatregelen in de rede liggen. ProRail betrekt daar ook TenneT bij.
Hoogspanningskabels zijn immers van de netbeheerder. Ik ben overigens
natuurlijk ook heel blij dat de problematiek met de Hanzelijn inmiddels is
verholpen. Ook van mij complimenten voor de mensen die daar hard voor
gewerkt hebben. Het is mooi dat mevrouw Van der Graaf daar nog even
extra aandacht aan gaf.
Voorzitter. Zij vroeg ook naar de nieuwe Friesenbrücke: wordt die
tweesporig en welke inzet pleeg ik daarvoor? De betrokken Nederlandse
en Duitse partijen hebben gezamenlijk onderzocht wat nodig is voor de
bouwstappen van de Wunderline. Daaruit is gebleken dat tweesporigheid
niet noodzakelijk is. Dat is dan ook niet waar de twee partijen zich voor
hebben ingezet.
Dan nog een vraag van mevrouw Van der Graaf. Zij vroeg hoe ik met het
Duitse ministerie samenwerk. Ik heb vanuit de provincie Groningen als
Nederlandse trekker van het Wunderlineproject geen signalen ontvangen
dat de Friesenbrücke niet volgens planning zou worden aangepakt. De
betrokken Nederlandse en Duitse partijen zitten in een gezamenlijke
stuurgroep en een onderliggende werkgroep. Dat is ook de plek waar
gezamenlijk wordt gekeken naar de planningen aan beide kanten van de
grens en waar alles wordt afgestemd met elkaar. Op dit moment ga ik dan
ook gewoon uit van de realisatie van de Friesenbrücke in 2024, tegelijk
met de werkzaamheden in het kader van Wunderline bouwstap 1. Mocht
mevrouw Van der Graaf andere signalen hebben ontvangen, dan hoor ik
dat uiteraard graag van haar.
De voorzitter:
Maar niet tijdens deze vergadering, want daar hebben we geen tijd meer
voor.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga snel door, voorzitter.
Er was nog een vraag van mevrouw Van der Graaf over de spoorverdubbeling tussen Scheemda en Winschoten. Zij vroeg: gaat die niet door? Het
klopt dat de genoemde spoorverdubbeling niet doorgaat, omdat de
werkzaamheden daarvoor veel duurder uit zouden vallen en daar geen
budget voor beschikbaar is. De dienstregeling wordt daarmee wel iets
minder robuust, maar de experts schatten wel in dat de gevolgen daarvan
zullen meevallen. Met de stuurgroep kijken partijen ook verder vooruit
naar bouwstap 2 en een directe trein tussen Groningen en Bremen. In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

48

hoeverre die spoorverdubbeling dan alsnog nodig is, is onderwerp van
dat onderzoek.
Mevrouw Bouchallikh en meneer Van der Molen vroegen wat we eraan
gaan doen dat 50% van de stations perrons heeft die niet op de goede
hoogte zijn. In mijn brief aan de Kamer over het Bestuursakkoord
Toegankelijkheid OV van 7 november heb ik medegedeeld dat ProRail
ervoor zorgt dat er in de nachten een stopmachine gaat rijden om te
zorgen voor een toegankelijke instap in de treinen op de perrons. Op die
manier kunnen 30 tot 50 perrons per jaar worden aangepakt en hersteld.
Extra perrons aanpakken is lastig, omdat het ambitieniveau al heel erg
hoog is. Ten slotte zou een versnelling ook ingrijpen in de dienstregelingen van treinen, want ook gedurende de nacht rijden er natuurlijk
treinen over ons spoor.
Mevrouw Bouchallikh vroeg nog of ik bereid ben om met de initiatiefnemers van de petitie over toegankelijkheid in gesprek te gaan. Ik ben
uiteraard graag bereid om met reizigers met een beperking in gesprek te
gaan over de toegankelijkheid van het ov. Bij het opstellen van het
bestuursakkoord zijn reizigers met een beperking nauw betrokken
geweest. Ik heb met hen ook goede gesprekken gevoerd. De initiatiefnemers van deze petitie zijn dus ook van harte welkom bij mij op het
ministerie.
Mevrouw Bouchallikh vroeg ook nog naar het betalingssysteem voor
mensen met een visuele beperking. Bij de introductie van de nieuwe
betaalwijze is er overleg geweest met alle relevante doelgroepen,
waaronder mensen met een visuele beperking. Zo wordt ervoor gezorgd
dat het nieuwe betalen aansluit bij hun behoeften en dat mogelijke
knelpunten die in de praktijk worden ervaren ook snel kunnen worden
opgepakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Leden der Staten-Generaal, ik denk dat ik een goed voorstel
heb. We beginnen nu met de tweede termijn. Stel dan gewoon de vragen
die u had. Mevrouw Bouchallikh wilde geen tweede termijn, maar ze had
wel vragen. Stel die gewoon in de tweede termijn. Dan kunnen we die in
ieder geval afwerken, en dan kunnen we kijken of er nog tijd over is.
Meneer Minhas van de VVD begint.
De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, hartelijk dank.
De voorzitter:
Sorry, eerst nog even mevrouw Bouchallikh. Zegt u het maar.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Sorry, voorzitter. Ik had in het vorige blokje nog wel vragen over het
vervoer van onveilige goederen over het spoor. Ik heb toen gezegd: ik heb
wel vragen, maar geen tweede termijn. Dat betekent toch niet dat ik nu in
tweede termijn minder tijd heb, omdat ik mijn vragen toen niet heb
gesteld?
De voorzitter:
Nee, maar die kans wilde ik u geven, want ik weet dat u nog vragen had.
We beginnen dus gewoon aan de tweede termijn. Dan kunt u vanzelf uw
vragen stellen. Is dat goed?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Oké, maar dan begrijp ik niet wat de logica is geweest.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

49

Nou, we zitten in tijdnood, dus we gaan nu vlug de tweede termijn doen.
Omdat een meerderheid van de Kamer een tweede termijn wil, gaan we
nu gewoon die tweede termijn doen. Dan geef ik u extra kans om die
vragen nog even te stellen.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Het is geen extra kans, want ik heb nog helemaal geen interrupties gehad.
Maar het is oké.
De voorzitter:
Als de leden het mij toestaan, geef ik mevrouw Bouchallikh even de kans
om die vragen te stellen.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik had nog vragen over het vorige blokje. Ik had daarin drie punten
aangekaart. Ik had een vraag over de grens aan de hoeveelheid risico die
genomen mag worden bij het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik zei ook
dat dat zo min mogelijk door verstedelijkte gebieden zou moeten gaan. De
antwoorden van de Staatssecretaris op dat punt vond ik nog niet
afdoende. Is zij bereid om in ieder geval te laten onderzoeken of er
juridische grenzen gesteld kunnen worden aan die hoeveelheden, en dat
dan te betrekken bij de gebieden waar die grens mogelijk lager ligt dan
elders?
Als ik dan meteen mijn tweede vraag mag stellen, voorzitter: gemeentes
en provincies maken zich er zorgen over dat ze door de Omgevingswet
minder informatie zouden krijgen. De Staatssecretaris gaf aan dat er nog
wel informatie-uitwisseling is, maar uit de brief krijg ik echt wel een soort
noodkreet door dat dat niet voldoende is. Hoe zit dat eigenlijk, en wat kan
de Staatssecretaris doen om daaraan te voldoen?
Staatssecretaris Heijnen:
We nemen het verkennen van de juridische grenzen mee in het traject. Ik
ben bekend met de brief over de zorgen van gemeenten en provincies. Ik
zal daar binnenkort natuurlijk ook op reageren. Ik heb vaker gesprekken
met bestuurders van gemeenten en provincies over de manier waarop
veiligheid gegarandeerd wordt. Het spoorgoederenvervoer, ook dat van
gevaarlijke stoffen, voldoet aan hele strenge regels. Dat is in principe
veilig. Natuurlijk betekent dat ook dat je aan hele strenge eisen moet
voldoen. Kun je ooit alle risico’s wegnemen? Nee, dat kan ik niet, maar je
wilt wel dat die spullen worden vervoerd. Daar zijn ook internationale
afspraken over. Ik vind het wel belangrijk dat we erover nadenken hoe dat
zo veilig mogelijk kan. Als we nóg betere methodes kunnen verzinnen,
moeten we vooral niet nalaten om dat op een goede manier te onderzoeken. Er zit bijvoorbeeld ook spanning bij nieuwbouw dicht bij het
spoor. Daarbij moet je ook weer aan allerlei voorwaarden voldoen. Ik snap
dus de oproep die gedaan is, maar ik vind ook wel dat we niet het beeld
mogen neerzetten dat het vervoer van gevaarlijke stoffen heel erg
gevaarlijk is. Het voldoet namelijk aan hele strenge internationale regels.
Het is belangrijk om dat wel te blijven benadrukken, want ik wil niet
onnodig paniek zaaien in dit land.
De voorzitter:
Mevrouw Bouchallikh nog? Nee? Meneer Minhas, één minuut alstublieft.
De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga proberen heel snel te zijn, zonder allerlei
complimenten uit te delen, want ik ben blij met een groot deel van de
antwoorden van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Om te beginnen vraag ik een tweeminutendebat aan. Ik wil toch
aan de Staatssecretaris vragen om eens goed te kijken naar dat Minder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

50

Hinderprogramma. Ik hoor haar zeggen dat ze de urgentie daarvan inziet.
Daar ben ik blij mee. Anders vind ik dat het vanuit de Kamer moet komen.
Ook zie ik het als een toezegging dat ze in gesprek gaat met het RONA. Ik
heb nog een beetje mijn twijfels bij het antwoord over de Spoorgoederentafel. Ik heb juist begrepen dat er geen voorzitter is en dat er een jaar geen
overleg daarmee is geweest. Daar maak ik me echt wel zorgen om. Ik zie
dat anders dan de Staatssecretaris dat interpreteert.
Voorzitter. Dan nog twee dingen. De Staatssecretaris zei dat het huidige
basisnet inderdaad nog niet flexibel genoeg is. Is zij bereid om aan de slag
te gaan om te kijken hoe dat basisnet toekomstbestendig gemaakt kan
worden?
Tot slot de NABO’s. Daar heeft de Kamer zich al heel lang breed voor
ingezet; ook de VVD heeft dat gedaan. In 2021 is er een motie aangenomen die de vorige Staatssecretaris ertoe heeft opgeroepen om een
onderzoek te doen naar de NABO’s op privéterrein. Als het goed is, moet
dat onderzoek er eigenlijk al zijn, en moeten ook de kosten daarin zijn
meegenomen. Ik vroeg specifiek aandacht voor het volgende. Ik geloof
echt dat u de urgentie van het aanpakken van die NABO’s op het netvlies
heeft, maar daarnaast hebben we ook de reguliere beveiligde spoorwegovergangen. Die moeten ook aangepakt worden.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dan de minuut van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Wat betreft mijn zorgen over de toename van
het goederenvervoer over het spoor merk ik alleen maar op dat er
waarschijnlijk geen meerderheid voor bestaat om daar paal en perk aan te
stellen, om dat te maximeren. Dat moet ik dan maar zien te accepteren.
Wel ben ik blij dat de Staatssecretaris toezegt om toch nog op zoek te
gaan naar manieren om hinder te verminderen. Dan kunnen de VVD en ik
elkaar toch nog ergens vinden...
De heer Minhas (VVD):
Zo is het!
De heer Alkaya (SP):
... mocht dat niet lukken. Maar hopelijk lukt het de Staatssecretaris
gewoon zelf.
Verder heb ik geen aanvullende vragen. Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Bouchallikh, ik weet niet of u toch nog gebruik wilt maken van
de tweede termijn?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De heer Van der Molen (CDA):
Een extra kans.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb geen extra kansen gekregen; laten we wel wezen. Nee, ik heb
gewoon twee interrupties gedaan en nu doe ik een tweede termijn.
De heer Van der Molen (CDA):
U wilde toch geen tweede termijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

51

De voorzitter:
We gaan niet kissebissen. Mevrouw Bouchallikh is aan het woord.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wil gewoon niet dat er misverstanden ontstaan over hoeveel
gelegenheid ik krijg. Dat vind ik gewoon niet eerlijk.
De voorzitter:
We gaan niet door elkaar heen praten. U bent aan het woord.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Ik heb twee korte
punten. Dank voor de toezegging over de juridische verkenning, en ik ben
heel blij dat u met de initiatiefnemers in gesprek gaat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen over de spoortafel. Partijen
kloppen natuurlijk niet zonder reden bij Kamerleden aan. Dat doen ze
omdat ze er zorgen over hebben dat het overleg nog niet zo goed gaat. Ik
ben dus ook benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris. Ik zou
haar willen vragen om de Kamer er nog eens even op papier, schriftelijk,
over te informeren hoe het nu zit met de kosten. De variabele kosten zijn
namelijk maar een klein deel. Als je de integrale kosten gaat doorbelasten,
zit je op veel hogere bedragen. Als je daar dan weer subsidie tegenover
zet, lijkt het een beetje op het rondpompen van geld. Ik zou daar dus toch
een nadere uitleg over willen hebben, om als Kamerlid goed te kunnen
beoordelen of wij het doel om vanwege milieudoelstellingen meer
goederen via het spoor te laten vervoeren niet toch via een soort
financiële achterdeur aan het ondergraven zijn.
Voorzitter. Ook ik sluit me aan bij wat de heer Alkaya zei over de inspanningsverplichting die de Staatssecretaris naar voren heeft gebracht om
geld te vinden om hinder te beperken. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik
vertrouw erop dat we dat als Kamer tegemoet kunnen zien.
Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitspraken over de Maaslijn. Zij zei:
als de bedragen met de aanbesteding naar alle verwachtingen zo hoog
worden, kunnen we dit niet zomaar bij een provincie neerleggen. Dat ben
ik helemaal met haar eens. Ik hou mijn hart vast voor wat het allemaal
moet gaan kosten. Ik, en dat geldt zeker ook voor het CDA, zou echt niet
willen dat de rekening dan aan Limburg wordt gepresenteerd, want dat is
echt een financieel minder draagkrachtige overheid dan het Rijk. Ik vind
dat wij als Rijk dan voor het belang van deze lijn moeten gaan staan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben blij met veel van de antwoorden en toezeggingen van de Staatssecretaris. Ik ga ze niet allemaal herhalen. Die kan iedereen nalezen, zeg ik
met het oog op de tijd. Ik wil ook nog even reageren op dat permanente
overleg met omwonenden. In mijn actieplan voor spoorgoederenvervoer
heb ik daar ook een concreet advies over gegeven. Ik weet dat de
Staatssecretaris eraan werkt, omdat er aanvullende vragen aan mij zijn
gesteld over wat ik in mijn plan heb opgeschreven. Ik kijk er dus naar uit
en ben benieuwd hoe het eruit gaat zien.
Ik ben blij met de opmerking van de Staatssecretaris dat er een rangeeren parkeersubsidie komt voor spoorgoederenvervoerders. Maar mijn
vraag blijft overeind: wat is dan per saldo het effect op de concurrentiepo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

52

sitie van de spoorgoederenvervoerders in Europees verband? Dit zal vast
iets verbeteren aan de hoge kostenlast, maar is dat voldoende?
In de Kamerbrief over de halfjaarrapportages NS en ProRail las ik dat het
aantal hinderlijke storingen op de corridor Zee-Zevenaar niet is
afgenomen, ondanks dat er allerlei maatregelen getroffen zijn. Kan de
Staatssecretaris mij per brief aangeven waarom die maatregelen niet
effectief zijn en wat dan wel de oplossing is voor die verstoringen? Graag
uiterlijk voor het volgende spoordebat.
Dan nog heel even over het Basisnet en de rekenmethode rondom
risicocontouren.
De voorzitter:
Nog één regel, alstublieft.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Kan de Staatssecretaris een ambitieuze planning meenemen in de
toekomstvisie over het spoorgoederenvervoer om tot werkbare risicocontouren en rekenmodellen te komen, zodat gemeenten weten hoe ze
moeten handelen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de ambtenaren
voor de antwoorden die we hebben gekregen.
Met betrekking tot de NABO’s wil ik graag de volgende vraag stellen aan
de Staatssecretaris: wil zij voordat wij het tweeminutendebat hebben haar
ideeën over de huidige aanpak van de NABO’s naar de Kamer sturen? Dan
kunnen we die wegen en bekijken wat er nog overblijft om in het
tweeminutendebat aan de orde te stellen. Is zij bereid om de Kamer
inzicht te geven in het plan van aanpak van de NABO’s, ook die op
particulier grondgebied liggen, en om die informatie met de Kamer te
delen? Kan zij toezeggen dat het juridische kader in het eerste kwartaal
van volgend jaar naar de Kamer toekomt?
Dan is er een vraag blijven liggen van mij over TEN-T, de Wunderline en
de Lelylijn. Die zijn nu in het aanvullende netwerk opgenomen, waar niet
zo veel geld in zit. Als ze in het hoofdnetwerk worden opgenomen, zit er,
omdat je die internationale verbinding maakt, veel meer geld in het vat. In
dat kader is het ook relevant of het spoor tweesporig wordt of niet. Dat
geldt ook voor de brug in Duitsland, de Friesenbrücke. Dus ook deze vraag
zou ik graag beantwoord zien door de Staatssecretaris. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Meneer Madlener, uw minuut loopt.
De heer Madlener (PVV):
De PVV staat niet alleen voor de veiligheid van reizigers in de trein, maar
natuurlijk ook voor de veiligheid van de trein. Dan moet ik toch verwijzen
naar het stuk in de krant van de oud-inspecteur Beukenkamp gisteren. Hij
zegt letterlijk dat het niet alleen onveiliger wordt door de manier waarop
de NS wordt geleid, maar ook door het uitkleden van inspectiediensten.
«Het toezicht is de afgelopen jaren stap voor stap uitgehold.» Daar kunnen
we natuurlijk wél iets aan doen. Dat toezicht moet niet uitgehold worden,
dat toezicht moet juist versterkt worden.
Dan de openbare informatie over de gevaarlijke stoffen en gevaarlijke
treinen. Openbaarheid klinkt misschien leuk, maar ik denk dat er nog
steeds terreur dreigt. Daarom moeten we ervoor uitkijken dat we mensen
op verkeerde ideeën brengen. Die openbaarheid moet wat mij betreft dus
niet heel openbaar zijn. Het moet alleen gedeeld worden tussen diensten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

53

Als laatste het wonen langs het spoor. Ik ben er altijd verbaasd over. In
deze commissie wordt dan gevraagd om niet te dicht bij de trein te
wonen, maar tegelijkertijd moeten we bouwen bij de trein. Als ik
hiernaartoe rijd, zie ik ook enorme bouwplaatsen, pal langs een snelweg
of een treinspoor. We hebben toch nog best wat ruimte in Nederland, dus
waarom zijn we dan aan het verdichten en inbreiden? In de zaal hiernaast
wordt geroepen: bouw Nederland helemaal vol op een heel compacte
manier.
De voorzitter:
We houden het bij deze zaal. Dank u wel, meneer Madlener. Mevrouw de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter, ik ga heel even kijken. Ik heb hier nog een aantal dingen
opgeschreven. Er wordt ambtelijk ook nog even meegekeken of ik alles
heb beantwoord.
Meneer Minhas vroeg nog naar de Spoorgoederentafel. Er is een tijdje
geen voorzitter geweest. Normaal gezien zouden we sowieso twee keer
per jaar afspreken. Dat zou in het najaar zijn geweest. Eigenlijk zou er
vorige week een afspraak staan, maar die is naar januari verplaatst, omdat
ik buitenlandse verplichtingen had of zou hebben. Normaal gesproken
zitten we sowieso twee keer per jaar aan tafel. Dat gesprek staat dus
ingepland. Bovendien hebben we ook nog een landelijke ov- en spoortafel. Die was gisteren. Daar was ook een vertegenwoordiger van de
spoorgoederensector bij aanwezig. Er zijn dus wel verschillende plekken.
Ik snap dat er ook behoefte is aan bestuurlijk overleg, maar de sector weet
de ambtelijke organisatie over het algemeen vrij goed te vinden. De
nieuwe voorzitter wensen we vanaf deze plek alvast heel veel succes.
Dan de NABO’s...
De voorzitter:
Meneer Minhas, we gaan niet door elkaar heen praten. Het is net een
tupperwareavond. Daar doen we niet aan mee. Mevrouw de Staatssecretaris spreekt.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan NABO’s op privéterreinen. Meneer Minhas vroeg nog naar reguliere
beveiligde overwegen. Daar wordt al aan gewerkt via het
LVO-programma. Maar ik zal nog even kijken hoe we het geld voor
beveiligde overwegen, even buiten de NABO’s om, zo efficiënt mogelijk in
kunnen zetten. Daar had ik het net al over. Daar zal dus een voorstel voor
komen. Mevrouw Van der Graaf vroeg net: kan dat nog voor het tweeminutendebat? Dat denk ik niet, maar ik ga daar wel mee aan de slag. Ik
moet nu ook echt nog even die gesprekken met ProRail voeren over de
vraag hoe ze dat allemaal precies kunnen prioriteren.
Mevrouw Van Ginneken vroeg nog naar de concurrentiepositie van het
spoorgoederenvervoer. Die wordt meegenomen in de brief die de Kamer
in het voorjaar ontvangt.
Dan werd er een vraag gesteld over het basisnet en de risicocontouren.
Dat doen we in het traject Robuust Basisnet.
Het vóór het tweeminutendebat toesturen van de aanpak van de NABO’s...
Was het nou mevrouw Van Ginneken die daarom vroeg of mevrouw Van
der Graaf? Nee, het was toch mevrouw Van der Graaf. Precies. Ik zeg dat
graag toe, maar dat wordt wel begin volgend jaar.
Dan de koppeling van de Lelylijn aan de Wunderline in dat TEN-Tprogramma. Dat is uiteraard een heel goed idee. In de brief die ik onlangs
aan de Kamer heb gestuurd staat ook dat we daarover gaan praten. We
gaan dat verder uitwerken bij het MIRT. Het is belangrijk om daar ook nog
andere partijen en landen in mee te krijgen. Tijdens een bestuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

54

overleg dat ik vorige week had in Meppel heb ik daar met de bestuurders
uit het noorden van het land ook afspraken over gemaakt. Dat was een
mooi moment. We hebben daarbij ook gekeken naar de ambities die het
Noorden allemaal heeft. Op die dag hebben we er ook met elkaar over
gesproken hoe belangrijk het is dat we gezamenlijk een plan van aanpak
maken om die lobby in te zetten richting Brussel om in de kern van het
TEN-T-netwerk te kunnen komen. Het is dus een work in progress.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Ginneken over Yara Sluiskil.
Er wordt geschreven dat de afspraken worden geborgd in de milieuvergunning. Moet dat geen landelijke standaard worden, vraagt zij. De
decentrale overheden zijn verantwoordelijk voor de ruimtelijke ordening
en de afgifte van de vergunningen. In het geval van Yara zijn vrijwillige
afspraken over de afzet van ammoniak in de vergunning opgenomen. Met
de afgifte van een milieuvergunning kan de decentrale overheid dus wel
een nieuwe activiteit toelaten die ook invloed heeft op het ontstaan van
extra vervoer van gevaarlijke goederen. In de Wet vervoer gevaarlijke
stoffen wordt de veiligheid van het vervoer internationaal geborgd. Het
vervoer van gevaarlijke goederen is op grond van internationale regelgeving vrij. Het is daarom niet mogelijk om standaardverplichtingen ten
aanzien van het vervoer in de vergunning op te nemen.
Even kijken. Heb ik de rest van de vragen gehad? Ik krijg van mijn
rechterzijde geen briefjes meer doorgeschoven, voorzitter. Maar als ik de
vingers aan de linkerkant zie, heb ik volgens mij nog niet alles gehad.
De heer Alkaya (SP):
Sorry, een heel korte vraag. Zouden wij een afschrift van het antwoord
van de Staatssecretaris op de brandbrief van de burgemeesters in Brabant
mogen ontvangen?
Staatssecretaris Heijnen:
Zeker. Dat zeg ik graag toe.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het kan zijn dat ik het in alle haast even heb gemist, maar ik heb om een
brief gevraagd met een uitleg over de aanpak van de hinderlijke storingen
op de Corridor Zee-Zevenaar, waar alle maatregelen kennelijk geen effect
hebben. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze mij dat per brief uitlegt?
Dat is dan prima.
Staatssecretaris Heijnen:
ProRail neemt extra maatregelen om bij te kunnen sturen op een tijdige
realisatie van de doelstellingen en het structureel borgen daarvan. Ik zal
de Kamer daarover informeren in de brief over de jaarrapportage.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Allereerst heb ik de vraag hoelang de Staatssecretaris denkt nodig te
hebben voor het voorstel over de NABO’s. Het tweeminutendebat heeft
niet direct haast, dus als dat eind januari gestuurd kan worden, kunnen we
het misschien combineren.
Er is een vraag van mij blijven liggen over ProRail en de adequate
risicobenadering naar aanleiding van de opmerkingen over het ongeval
bij Hooghalen. Daar zou ik nog graag een antwoord op krijgen, net als op
de eventuele noodzaak van tweesporigheid, ook in het kader van de
internationale ambities voor de Lelylijn en de Wunderline. Daarvoor zou
het juist wel van belang kunnen zijn.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

55

Mogelijk moeten een paar vragen schriftelijk beantwoord worden, want
om 14.00 uur begint een nieuwe vergadering. De bode heeft nog zeker
tien minuten nodig. Mogelijk worden er dus vragen schriftelijk
beantwoord.
De heer Minhas (VVD):
Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag over de herijking van het
basisnet; ik snap dat ik mijn vragen heel snel heb gesteld.
De voorzitter:
De heer Madlener heeft ook nog een vraag.
De heer Madlener (PVV):
Ik wil graag dat de Staatssecretaris ingaat op de stelling van Wim
Beukenkamp, de voormalig ILT-instructeur, die zegt dat het toezicht de
afgelopen jaren stap voor stap is uitgehold. Is dat waar? Zo ja, wat is er
dan nu nog voor toezicht aanwezig in vergelijking met bijvoorbeeld tien
jaar geleden?
De voorzitter:
Anders moet het schriftelijk gebeuren.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik stel inderdaad voor dat ik even schriftelijk terugkom op die laatste
vraag, want die is zo alomvattend dat we het niet meer in twee minuten
gaan redden.
Dan nog de vraag van de heer Minhas over het toekomstbestendig maken
van het Basisnet. Dat zie ik zeker voor me met Robuust Basisnet.
Mevrouw Van der Graaf vraagt om een toezegging om het een en ander
nog voor het tweeminutendebat in kaart te brengen. Ik kan toezeggen dat
ik het gesprek met ProRail blijf voeren in de komende heel korte tijd.
Eigenlijk was het ambtelijke advies om richting de zomer een aanpak voor
de NABO’s en alle andere onbeveiligde spoorwegovergangen te hebben.
Zelf zou ik graag een iets grotere versnelling zien, vanwege het belang
van het onderwerp. Dat wil ik ook omdat ik momenteel bekijk of er nog
wat geschoven kan worden waardoor de totale veiligheid van spoorwegovergangen of onveilige situaties snel kan worden verbeterd. Dat voorstel
wil ik zo snel mogelijk klaarmaken. Ik weet gewoon even niet of dat in de
praktijk vóór 1 januari lukt. Dat lijkt mij snel, ook omdat we afhankelijk zijn
van de bereidheid van ProRail om daar echt prioriteit op te zetten. Ik heb
ze al laten weten dat ik er onwijs van baalde dat ze niet konden leveren op
de NABO-aanpak. Gezien dat feit kan ik me zomaar voorstellen dat ze
bereid zijn om te bekijken of ze kunnen meedenken om dat voor het
tweeminutendebat in orde te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Molen, tot slot. Daarna gaan we de toezeggingen voorlezen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik vraag de Staatssecretaris om nog even terug te komen op mijn verzoek
om schriftelijk te reageren op de verhoging van de infraheffingen voor
spoorgoederenvervoer. Kan zij die even ruim in beeld brengen voor de
Kamer, ook in relatie tot het punt dat de Staatssecretaris maakte over de
niveaus die in Duitsland gehanteerd worden?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat zeg ik graag toe.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

56

Mevrouw de Staatssecretaris, we hebben één toezegging gemist aan de
heer Alkaya, die ging over een brief naar aanleiding van een gesprek met
burgemeesters, als ik het goed heb gehoord. Kunt u die even herhalen?
Staatssecretaris Heijnen:
Er is een brief gekomen over het transport van giftige stoffen en de zorgen
van een aantal burgemeesters en bestuurders daarover. Ik zal richting de
bestuurders natuurlijk reageren met een brief. De heer Alkaya vroeg om
een afschrift van die brief aan de Kamer te doen toekomen. Dat zeg ik
graag toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet de toezeggingen gaan voorlezen, mevrouw Van der
Graaf, of het moet heel dringend zijn.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag gesteld naar aanleiding van Hooghalen en de
tekortkomingen die de ILT...
De voorzitter:
Dat wordt schriftelijk gedaan. Ik had dat al voor u afgetikt.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat vind ik ook prima, maar dan graag voor het tweeminutendebat een
stand van zaken. Ik dacht overigens dat we tot 14.00 uur hadden,
voorzitter.
De voorzitter:
Dat klopt, maar nu blijkt dat hier een ander debat plaatsvindt óm 14.00
uur. Dan moet onze zweetlucht hier weg zijn en moet alles schoongemaakt
zijn.
Vandaar dat ik vlug de toezeggingen ga voorlezen, als u het mij toestaat.
Luistert u even goed mee, mevrouw de Staatssecretaris?
– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2023 het onderzoeksrapport
van Boston Consulting Group (BCG) over de personele situatie bij de
NS.
– De Staatssecretaris zal aan de NS vragen of de NS middels een brief
aan de Kamer inzicht wil geven in het waarderingsbeleid met
betrekking tot het personeel.
– De Staatssecretaris zal de verslagen van haar gesprekken met de
directie van de NS delen met de Kamer.
– De Staatssecretaris ontvangt in 2023 het rapport van ProRail inzake de
risicobenadering bij overwegen en zal dat rapport per ommegaande
aan de Kamer doen toekomen.
– De Kamer ontvangt begin 2023 een plan van aanpak met betrekking tot
de NABO’s. Er volgt na overleg met ProRail ook een voorstel voor de
reguliere beveiligde overwegen.
– De Kamer ontvangt een afschrift van de brief die de Staatssecretaris
aan de gemeenten zal sturen over giftige stoffen.
Mevrouw de Staatssecretaris, alles akkoord?
Staatssecretaris Heijnen:
Alles akkoord, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we er een einde aan maken.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Minhas. Dat gaat
niet voor het kerstreces plaatsvinden, dus pas ergens in januari.
Ik dank de mensen op de publieke tribune, net als de mensen die thuis
hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank de Staatsse-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

57

cretaris – «ne ziëlige Krismes en «ne gooie roetsj, kan ik u alvast zeggen –
en haar team. Meneer Minhas, u was heel vervelend vandaag, maar ik
dank ook alle leden hartelijk! Allemaal een behouden thuiskomst!
Sluiting 13.54 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 984, nr. 1080

58