Bussemaker
De voorzitter: Na de dinerschorsing volgt de dupliek
van de behandeling van de begroting van Justitie.
Daarna volgen de re- en dupliek van de behandeling de
begroting van VWS.
De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.45 uur
geschorst.
Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie
(VI) voor het jaar 2009 (31700-VI), en van:
- de motie-De Wit over het strafbaar stellen van het
dragen van een roofjas of rooftas (31700-VI, nr. 36);
- de motie-De Wit over een fonds waaruit de overheid
schadevergoedingen aan ondernemers kan voorschieten
(31700-VI, nr. 37);
- de motie-Van Velzen/Azough over verhoging van het
arbeidsloon voor gedetineerden (31700-VI, nr. 38);
- de motie-Van Velzen c.s. over ondersteuning van het
project huisbewaring gedetineerden (31700-VI, nr. 39);
- de motie-Van Velzen/Azough over oormerking van het
budget voor nazorg voor ex-gedetineerden (31700-VI, nr.
40);
- de motie-Van Haersma Buma c.s. over verhoging van
de leeftijd waarop prostitutie is toegestaan (31700-VI, nr.
41);
- de motie-Van Haersma Buma/Arib over een extra
inspanning ten behoeve van terugkeer naar Irak
(31700-VI, nr. 42);
- de motie-Joldersma/Teeven over het weren van drugs
in penitentiaire inrichtingen (31700-VI, nr. 43);
- de motie-Teeven over verdubbeling van de strafbedreiging voor kinderporno (31700-VI, nr. 44);
- de motie-Teeven/Azough over deelbemiddeling bij
adoptie in de VS (31700-VI, nr. 45);
- de motie-Teeven/Azough over een uitgewerkt plan
tegen illegale vuurwapens (31700-VI, nr. 46);
- de motie-Teeven over het serieus nemen van de
immigratieproblematiek (31700-VI, nr. 47);
- de motie-Heerts/Teeven over een landelijk projectteam
lading- en winkeldiefstal bij de politie (31700-VI, nr. 48);
- de motie-Heerts c.s. over arbeid en onderwijs in
detentie (31700-VI, nr. 49);
- de motie-Arib c.s. over het vervolgen van Nederlanders
die zich schuldig maken aan sekstoerisme (31700-VI, nr.
50);
- de motie-Arib over een onderzoek naar redenen voor
een strafrechtelijk onderzoek tegen vier salafistische
moskeeën (31700-VI, nr. 51);
- de motie-De Roon over het tegengaan van drugstoerisme (31700-VI, nr. 52);
- de motie-Fritsma over melding van het gebruik van de
discretionaire bevoegdheid bij individuele verblijfszaken
(31700-VI, nr. 53);
- de motie-Fritsma over het tegengaan dat partners en
familieleden van EU-onderdanen automatisch meeliften
op hun verblijfsstatus (31700-VI, nr. 54);
- de motie-Fritsma over een onderzoek naar de kosten
van massa-immigratie (31700-VI, nr. 55);
- de motie-Anker c.s. over wijziging van de kinderalimentatiewetgeving (31700-VI, nr. 56);
- de motie-Anker c.s. over uitbreiding van het FF
Kappe-project (31700-VI, nr. 57);

Tweede Kamer

Justitie (begroting)

- de motie-Anker c.s. over extra middelen voor uitstapprogramma’s (31700-VI, nr. 58);
- de motie-Azough over staking van het experiment met
bodyscans op Schiphol (31700-VI, nr. 59);
- de motie-Azough c.s. over het uitbrengen van de
drugsnota in de eerste helft van 2009 (31700-VI, nr. 60);
- de motie-Pechtold over informatie over het percentage
procedures dat jaarlijks tegen de overheid wordt gevoerd
(31700-VI, nr. 61);
- de motie-Pechtold over een onderzoek naar een
tussentijdse toetsing van de levenslange gevangenisstraf
(31700-VI, nr. 62);
- de motie-Pechtold/Teeven over het voorkomen van
concessies aan het opleidingsniveau bij het tegengaan
van tekorten in de togaberoepen (31700-VI, nr. 63);
- de motie-Van der Staaij over handhaving van de
artikelen 147 en 137c van het Wetboek van Strafrecht
(31700-VI, nr. 64);
- de motie-Van der Staaij/Teeven over een redelijke
termijn voor een beslissing op beklag (31700-VI, nr. 65);
- de motie-Van der Staaij/Van Velzen over beleidsvisie op
de vrijwillige inzet bij begeleiding van (ex-)gedetineerden
(31700-VI, nr. 66).
De voorzitter: De bewindslieden hebben aangegeven
dat de staatssecretaris eerst zal antwoorden.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik dank de
Kamerleden, niet alleen voor hun opmerkingen in tweede
termijn, maar ook voor hun vragen over de antwoorden
die de minister en ik hebben gegeven.
Wij behandelen vandaag de begroting van Justitie
voor 2009. Dit is het tweede jaar dat de minister en ik
onze verantwoordelijkheid nemen voor alle terreinen die
te maken hebben met Justitie en die spelen op het
departement van Justitie.
Onze ambitie reikt ver. Wij willen in vier jaar tijd een
verandering teweegbrengen, bijvoorbeeld in het
levenspatroon van criminelen, die soms nooit een ander
leven gewend zijn geweest. Met nazorg en door gebruik
te maken van de detentietijd, willen wij ervoor zorgen
dat zij hun levenspatroon doorbreken. Dat is niet niks.
Wij proberen ook te veranderen dat mensen, gebruikmakend van de asielprocedures, willens en wetens naar
Nederland komen, terwijl zij weten dat zij geen kans
maken op een verblijfsvergunning, zodat waarschijnlijk
niet alleen zijzelf, maar ook hun familie en gezin,
jarenlang moeten proberen te overleven in de marges
van de samenleving. In de hoofden van die mensen
willen wij wat veranderen. Dat doen wij met ons
sanctiebeleid en met het immigratiebeleid. En dan is vier
jaar inderdaad betrekkelijk kort. Maar het is niet
onmogelijk.
Alle maatregelen in deze begroting zijn gericht op het
bereiken van resultaat en het vertalen van een visie naar
werkelijkheid. Vanuit die visie en vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het departement van Justitie ga ik nu
over tot de concrete beantwoording van de vragen die
zijn gesteld in tweede termijn en reageer ik op dat deel
van de 31 moties dat betrekking heeft op onderwerpen
die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Uiteraard
reageer ik ook op de door de Kamer voorgestelde

5 november 2008
TK 20

20-1552

Albayrak
amendementen, waarmee verschuivingen in het budget
worden beoogd. Ook daarover zal ik iets zeggen, want
als je ergens geld voor vraagt tijdens de behandeling van
een begroting, dan gaat dat altijd ten koste van een
investering elders.
Mevrouw Van Velzen en mevrouw Azough verzoeken
de regering in hun motie op stuk nr. 38 om het
arbeidsuurloon van gedetineerden te verhogen. Als ik de
motie goed begrijp, dan koppelen zij die verhoging aan
de, neem ik aan, jaarlijkse inflatiecorrectie en de looneis
van de vakbonden. Dat kan niet. Ik onderzoek wel serieus
de uurvergoeding die staat tegenover arbeid verricht
door gedetineerden. Het is mijn voornemen om dat
arbeidsuurloon te verhogen naar € 0,76 en om dat elke
vijf jaar opnieuw te bezien. Dat is wat binnen de marges
mogelijk is. Aanneming van deze motie, met de
koppeling tussen het verhogen van het uurloon en de
inflatiecorrectie en de looneis van de vakbonden, moet ik
ontraden.
In haar motie op stuk nr. 39 verzoekt mevrouw Van
Velzen de regering, actief te overleggen met
woningbouwcorporaties en de branchevereniging van
corporaties om te bezien of het programma huisbewaring onder de aandacht kan worden gebracht van
de woningcorporaties die daar nog niets mee doen. Als
ik deze motie goed lees, is zij overbodig. Eigenlijk moet
dat voor mevrouw Van Velzen geen verrassing zijn,
omdat ik in mijn antwoord in eerste termijn reeds heb
aangegeven dat wij bezig zijn met het bezien van de
mogelijkheid van huisbewaarderschap in het kader van
het moderne migratiebeleid. Wij zijn op dit moment met
de gemeenten in gesprek over het samenwerkingsmodel,
waarbij ik uitgebreid heb stilgestaan. In dat kader streven
wij met de maatschappelijke organisaties, zoals de
woningbouwcorporaties, naar samenwerking en, als
onderdeel van die samenwerking, het huisbewaarderschap. De motie is wat mij betreft overbodig.
Mevrouw Van Velzen en mevrouw Azough vragen in
de motie op stuk nr. 40 of ik bereid ben de gelden voor
nazorg te oormerken in het budget van de gemeenten.
Dat heeft alles te maken met de Wmo. Mevrouw Van
Velzen koppelt dit verzoek in haar motie ook aan de
Wmo. Die wet voorziet ten principale niet in een
onderscheid naar specifieke doelgroepen. In de hele
systematiek van de wet is datgene wat u vraagt de facto
onmogelijk. Ook het oormerken van middelen is
daarbinnen niet mogelijk, als dat geld alleen richting
nazorg moet gaan binnen het kader van die wet. Dat
staat überhaupt haaks op datgene wat wij met de Wmo
willen bewerkstelligen en het streven van het kabinet
naar verdere decentralisatie. Wat het doel betreft dat u
ermee wilt bereiken, staan wij niet met lege handen.
Daarover heb ik veel gezegd in mijn antwoord in eerste
termijn. Het gaat niet alleen om het gesprek, maar ook
om het onderzoek dat wij nu doen wat het concreet gaat
betekenen voor gemeenten om voor alle
ex-gedetineerden nazorg te regelen en te bieden. Als wij
de resultaten van dat onderzoek hebben, zullen wij
wederom met u in gesprek gaan over de benodigde
financiering.
De heer Van Haersma Buma en mevrouw Arib vragen
in de motie op stuk nr. 42 naar de ondersteuning van de
duurzame terugkeer. U koppelt dat rechtstreeks aan de
gewijzigde beleidsdoelstellingen voor Irak – het
categoriaal beleid is afgeschaft – en u vindt dat wij nu
onder andere met al onze plannen voor de terugkeer

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb u reeds gemeld dat wij
in het kader van de nota Migratie en ontwikkeling, die al
bij uw Kamer ligt, plannen hebben voorgesteld om de
terugkeer te intensiveren. Dat was breed. U zoomt nu
specifiek in op duurzame terugkeer naar Irak. Ik vind dat
terecht. Wij zijn er op Europees niveau al enige tijd mee
bezig. Het is belangrijk om te kijken of de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking en ik binnen de gestelde
kaders, die u kunt terugvinden in de nota Migratie en
ontwikkeling, kunnen komen tot een intensivering en of
dat voldoet aan datgene wat u in de motie vraagt.
De motie op nr. 43 van mevrouw Joldersma en de
heer Teeven gaat over de bestrijding van de invoer van
drugs in de penitentiaire inrichtingen. In deze motie word
ik verzocht het pakket aan maatregelen dat wij hebben
aangekondigd door te trekken naar de FPC’s, de
Forensisch Psychiatrische Centra, en de jeugdinrichtingen. Ik ontraad aanneming van deze motie om
een aantal redenen. Zij is op zijn minst voortijdig voor de
tbs-sector, de centra voor forensische psychiatrie. Wij zijn
op dit moment met GGZ Nederland in gesprek over de
manier waarop wij drugs kunnen bestrijden en ontmoedigen, vooral ook in de tbs-klinieken. Je hebt hier echter
een ander type aandacht en aanpak nodig, omdat het
voorstel en het pakket aan maatregelen dat wij voor de

Tweede Kamer

5 november 2008
TK 20

Justitie (begroting)

moeten werken aan duurzame terugkeer van Irakezen. Ik
heb u in eerste termijn nogmaals verteld hoezeer de
inspanningen van dit kabinet gericht zijn op duurzame
terugkeer, ook van Irakezen en dat wij ons daarvoor
vooral inzetten op Europees niveau. Wij spreken met
onze Europese collega’s over een coherent plan dat gaat
over het ondersteunen van vrijwillige terugkeer. Dit komt
nu al tot stand en dat is nogal wat. Mensen beginnen
schoorvoetend terug te gaan. De UNHCR steunt de
vrijwillige terugkeer en wij vinden dat de Europese Unie
dat ook moet doen. Er zijn fondsen voor beschikbaar. Het
Europese vluchtelingenfonds is het terugkeerfonds dat
nog ontsloten moet worden, überhaupt voor terugkeer.
Ook op nationaal niveau zullen wij initiatieven moeten
ondersteunen. Ik heb uw motie goed gelezen. U hebt ook
een amendement ingediend. Die twee zaken staan niet
los van elkaar; ik hoor u daar graag over. Mocht deze
motie door uw Kamer worden aangenomen, dan zal ik
met mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking
moeten praten over de vraag hoe wij onze acties kunnen
intensiveren om de duurzame terugkeer van Irakezen
voor elkaar te krijgen.
De voorzitter: Wat is uw oordeel?
Staatssecretaris Albayrak: Ik heb geen bezwaar tegen
deze motie. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ter toelichting wil
ik iets zeggen, omdat de staatssecretaris dat vraagt.
Omdat wij vinden dat er vanuit Justitie een inspanning
moet worden geleverd, is in de motie met name de
samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking bedoeld,
omdat het raar is om bij wijze van spreken te amenderen
in andermans begroting. Het verzoek aan de staatssecretaris is om in overleg met Ontwikkelingssamenwerking
tot een gezamenlijk plan te komen en dat zo mogelijk
voor 1 december aanstaande aan de Kamer te doen
toekomen, in ieder geval voor de stemmingen over de
amendementen.

20-1553

Albayrak
gevangenissen hebben, niet één op één te vertalen is
naar de klinieken. Daar zit je namelijk ook met een
behandelelement. In die samenhang bekijken wij wat
nodig is voor de bestrijding van drugs in de tbsklinieken. Als mevrouw Joldersma en de heer Teeven
zeggen dat ik in de geest van mijn plannen steviger moet
ontmoedigen dat in tbs-klinieken drugs wordt gebruikt,
zeg ik hun dat wij dat al hebben afgesproken. Ik ben dat
nu in samenspraak met GGZ Nederland aan het
vormgeven.
De tweede reden om aanneming van deze motie te
ontraden betreft de jeugdinrichtingen. Dat is hetzelfde
argument, maar dan nog een stuk specifieker. Wij streven
in de jeugdinrichtingen een competentiegerichte
benadering na, ook bij de bestrijding van drugs. Je moet
dus op zijn minst niet alleen sanctiegericht te werk gaan
bij het ontmoedigen van drugs, je zult het element van
opvoeding in de JJI’s moeten leggen als het gaat om
omgaan met of het niet gebruiken van drugs. Ook om
deze reden vind ik dat de aanpak niet één op één
vertaald kan worden, maar als de indieners bedoelen ’’in
de geest van’’, zijn wij daar al mee bezig.
Het tweede deel van de motie betreft het afschaffen
van de drugsvrije afdelingen. Die worden afgeschaft
omdat wij in het plan Modernisering Gevangeniswezen
overgaan op maatwerk. Ik doel op de persoonsgerichte
aanpak. Daartoe verhoudt zich niet dat je afdelingen of
detentieregimes hebt die over groepen gaan. Dan zou je
mensen apart zetten in groepen, terwijl wij vinden dat je
verslaving op individueel niveau moet bestrijden. Wij
hebben op dit moment zo’n veertig differentiaties binnen
het gevangeniswezen. Dat vind ik onwenselijk. Wij
gebruiken elke dag weer heel veel energie om ervoor te
zorgen dat wij het doel bereiken, maar de recidive blijft
even hoog en verslaving is daar een van de belangrijkste
oorzaken van. Het past binnen deze plannen niet om de
VBA’s, de drugsvrije afdelingen, te herintroduceren.

De voorzitter: U hebt een vrij stevige interruptie
gepleegd, maar ik begrijp dat dat nodig was. Ik stel voor
om dat voortaan korter te doen.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Dat laatste kan
uitdrukkelijk ook met die persoonsgerichte aanpak op
individueel niveau. Als mensen geholpen willen worden
aan hun verslaving, is het juist de bedoeling van alles
wat we nu voorstellen om dat ook een plaats te geven.
Dat kan echter niet in afzonderlijke detentieregimes. Die
afdelingen komen dus niet terug. Als wij dat met elkaar
eens zijn, begrijpen wij elkaar goed.
Het eerste element in de motie van mevrouw
Joldersma betreft de eenduidige strengere aanpak van
drugs in de tbs-klinieken en de jeugdinrichtingen. Omdat
de woorden van de motie zijn gekozen, verstond ik haar
zo dat mevrouw Joldersma dezelfde aanpak wilde, dat
wil zeggen een eenduidige, strengere aanpak zoals wij
voor de gevangenissen wensen. Als mevrouw Joldersma
zegt dat dit haar doel niet is maar dat zij van mening is
dat ook daar drugs ontmoedigd moeten worden, is ook
dat al onderdeel van niet alleen mijn intenties maar ook
van onze aanpak en plannen, ook voor 2009. Om die
reden kan ik de motie van mevrouw Joldersma en de
heer Teeven met deze toelichting als een ondersteuning
van mijn beleid zien.
De motie op stuk nr. 47 van de heer Teeven gaat over
het serieus werk maken van de immigratieproblematiek.
Ik heb deze motie wel vier keer gelezen. Als ik een motie
krijg, lees ik in eerste instantie het dictum. In die laatste
paar zinnen staat namelijk wat de regering wordt
gevraagd. Toen ik dat dictum las, dacht ik dat dit een
ondersteuning van mijn beleid was. Als de heer Teeven
spreekt over werk maken van de problematiek rondom
emigratie, dus de negatieve consequentie van immigratie, dacht ik bij mezelf: ik doe niet anders! De Kamer
heeft een scala aan maatregelen en initiatieven gekregen,
in achttien maanden tijd. In anderhalf jaar tijd worden
vele brieven nu en vanaf 2009 omgezet in de praktijk, in
resultaat. Wij doen niet anders.
Maar toen las ik verder en zag ik dat hij in de
overwegingen volledig miskent wat in die achttien
maanden door het kabinet is gedaan ten aanzien van de
problematiek rondom immigratie, de bestrijding van het
illegaal verblijf, het aanpakken van criminele illegalen en
dergelijke. Juist al die initiatieven, plannen, maatregelen
en resultaten ontkent en miskent hij. Om die reden moet
ik aanvaarding van deze motie toch wel hartstochtelijk
ontraden.
Voorzitter. De heer Heerts en vele anderen – zo
ongeveer de hele Kamer – vragen mij in de motie op
stuk nr. 49 om arbeid in de penitentiaire inrichtingen
kostendekkend te maken. Ik heb vanmiddag reeds
gemeld dat de Kamer nog dit jaar wordt geïnformeerd
over de nadere invulling van de visie die ik heb
gepresenteerd inzake de modernisering van het
gevangeniswezen. In die brief zal ik onder andere ingaan
op de wijze waarop onderwijs en arbeid een plek krijgen
in de gevangenissen in Nederland. Wij hebben Nord
Rhein Westfalen bezocht, mede op verzoek van mevrouw
Van Velzen die op een aantal succesvolle projecten inzake
arbeid in gevangenissen in Duitsland heeft gewezen. Wij
hebben gekeken of daar elementen in zitten die wij
kunnen overnemen. Welnu, ik doe eigenlijk al wat de
heer Heerts mij vraagt. De Kamer zal de concrete
uitwerking nog krijgen. Ik kan de motie overnemen, want
ik zie haar als een ondersteuning. Ik laat het dan ook aan
het oordeel van de Kamer over wat zij verder met de
motie doet.

Tweede Kamer

5 november 2008
TK 20

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind het jammer dat u de
motie toch een beetje negatief benadert. Wij wilden u
juist positief ondersteunen in uw aanpak van drugs in
penitentiaire inrichtingen. De problemen doen zich ook
voor in de jeugdinrichtingen. Wij horen heel trieste
verhalen over hoe daar drugs worden verhandeld.
Hetzelfde geldt voor de forensische zorgcentra. Je kunt
het inderdaad niet een-op-een doen, er moet sprake zijn
van maatwerk. Wij geven u graag die ruimte. Verder
willen wij u graag ondersteunen in die wat steviger
aanpak van drugs in dat soort instellingen.
Wat uw tweede argument betreft: drugsvrij kun je op
verschillende manieren interpreteren. Ik heb uw plannen
zo begrepen dat u even tijd nodig hebt om dat allemaal
te realiseren, zeker in penitentiaire inrichtingen, wat
duurt tot 2010/2011. Wij hebben daar begrip voor, wij
gaan u niet opjagen, neem de tijd. Ik heb hier het begrip
’’drugsvrije afdeling’’ gebruikt in de zin van: er zijn
gewoon verslaafden die met een goede intentie binnen
komen en op een afdeling willen komen waar zij niet
worden geconfronteerd met drugs. Ik pleit hier niet voor
herinvoering van de VBA’s, maar wel voor afdelingen die
drugsvrij zijn.

Justitie (begroting)

20-1554

Albayrak
De motie op stuk nr. 53 is ingediend door het lid
Fritsma van de PVV. Hij vraagt mij in deze motie om elke
individuele beslissing met de Kamer te bespreken. Dat
lijkt mij wat ver gaan. Het is mijn taak en ook mijn
verantwoordelijkheid om uitvoering te geven aan de
Vreemdelingenwet 2000, waaronder expliciet ook in het
Vreemdelingenbesluit de bevoegdheid om te beslissen
op individuele aanvragen. De heer Fritsma vraagt mij om
op structurele basis alle individuele beslissingen met de
Kamer te bespreken. Dat vind ik onwenselijk en
aanvaarding van ook deze motie ontraad ik dan ook.
De heer Fritsma heeft ook de motie op stuk nr. 54
ingediend. Deze motie vraagt mij om partners van
Europeanen die gebruikmaken van het vrij verkeer van
personen niet ’’mee te laten liften’’ – zo zegt hij expliciet
in deze motie – op de verblijfsstatus van degene die een
baan vindt in een andere Europese lidstaat. Het
aannemen van deze motie zou een ernstige aantasting
betekenen van het recht van Europeanen op vrij verkeer
van personen. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn
uitgebreid uitgelegd hoe ik aankijk tegen fraude en
misbruik van procedures. Daarnaast heb ik vooral
aangegeven hoe ik dat Europees agendeer en hoe ik de
mogelijkheden uitbreidt of wens uit te breiden. Die
zoektocht is gaande. Als het nodig is dat wij voor die
zoektocht aansluiting zoeken bij andere landen die ook
dit onderwerp op de Europese agenda agenderen, zal ik
dat niet laten. Aanneming van deze motie moet ik
uiteraard ontraden.

kosten zijn. Zo werkt onze begrotingssystematiek. Ik zie
geen enkele toegevoegde waarde van een onderzoek
naar zowel de kosten van immigratie, als de kosten van
de druk die allochtonen uitoefenen op sociale voorzieningen, onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting en
veiligheid. Hier zitten gewoon Nederlanders bij. Het zijn
mensen die bij ons jarenlang toegelaten zijn en
misschien zelfs genaturaliseerd zijn. De meerwaarde van
een dergelijk onderzoek zie ik niet. Net zo min ik de
toegevoegde waarde zie van een onderzoek naar de
financiële opbrengsten van de immigratie. Derhalve
ontraad ik aanneming van deze motie.
In de motie op stuk nr. 61 van de heer Pechtold wordt
mij gevraagd om de Tweede Kamer te informeren over
het percentage procedures tegen de overheid en om,
wanneer het aantal procedures niet blijkt te dalen, de
bezuinigingen terug te draaien. Over het aantal procedures rapporteren wij al aan de Kamer met de monitor
gesubsidieerde rechtsbijstand. Er zijn meer factoren van
invloed op het aantal zaken die niet voortvloeien uit een
onbehoorlijke opstelling van de overheid, die ik met de
door mij gepresenteerde visie maximaal wil bestrijden,
of uit het onnodig procederen van de burger. Het
uitsluitend aan één factor koppelen van mijn voorstellen
voor vernieuwing van de rechtsbijstand acht ik onverantwoord en vooral ook niet in overeenstemming met het
zeer gebalanceerde karakter van het pakket aan
maatregelen dat ik de Kamer heb gepresenteerd.
Ook de motie op stuk nr. 62 is van de heer Pechtold.

De heer Fritsma (PVV): Los van misbruik en fraude vindt
de staatssecretaris het dus prima dat partners van
EU-onderdanen niet hoeven te voldoen aan al die
toelatingsvoorwaarden waar gezinsmigranten die onder
het nationaal beleid vallen wel aan moeten voldoen.
Vindt de staatssecretaris die scheefgroei, die discrepantie, niet zorgelijk? Zij vindt het vanzelfsprekend om die
Europa-route in stand te houden. Denemarken vindt dat
bijvoorbeeld niet. Volg Denemarken en hou op met het
creëren van scheefgroei binnen het beleid.

De heer Teeven (VVD): De heer Pechtold is er niet. Toch
heb ik een vraag.
De voorzitter: Dat is vreemd. U hebt de motie niet
ingediend. Alleen de indiener van de motie kan een
verhelderende vraag stellen. Die is er niet. Ik stel voor
dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Albayrak: Wij zullen de voorstellen van
Denemarken bekijken zodra die concreet zijn en
meegenomen worden door de betrokken Eurocommissaris inzake de evaluatie van de richtlijn 2004/83 over het
vrije verkeer van personen. Wij zullen daar te zijner tijd
een oordeel over vellen en dat met de Kamer delen.
Ik vind dat het recht op vrij verkeer een fundamenteel
onderdeel is van de Europese Unie. Europa is toch niet
denkbaar zonder dat wij kunnen gaan en staan en
kunnen reizen en werken in andere Europese lidstaten?
Als iemand dat recht heeft, betekent dat toch ook dat
gezinsleden en partners dat recht hebben? Dat recht is
voor mij uitgangspunt. Daarom zal ik elke vorm en elk
voorstel om misbruik en fraude te bestrijden uiteraard
ondersteunen. Ik herhaal dat ik aanneming van deze
motie om deze redenen ontraad.
De motie op stuk nr. 55 van de heer Fritsma betreft
een grootschalig onderzoek naar de kosten van de
massamigratie en allochtonen in Nederland. Zo begrijp ik
het toch goed? In het jaarlijkse begrotingsproces worden
de relevante financiële aspecten die vastzitten aan
immigratie inzichtelijk gemaakt. Niet alleen op de
Justitiebegroting, maar ook op alle andere begrotingen
waarvoor dit relevant is. Dat zijn geraamde kosten en
uiteindelijk wordt verantwoord wat de gerealiseerde

Staatssecretaris Albayrak: Misschien is het voor de
Handelingen correct om te melden dat de D66-fractie wel
aanwezig is in de zaal.
De motie op stuk nr. 62 gaat over het tussentijds
toetsen van de levenslange gevangenisstraf. Dat is een
onderwerp waarover wij regelmatig berichten lezen in de
media. Misschien is het goed als ik daarover wat zeg,
hoewel het geen onderdeel heeft uitgemaakt van het
debat in eerste termijn. Levenslang is wat de bewindspersonen van Justitie betreft in beginsel levenslang.
Soms is een misdrijf zo ernstig en is het risico dat de
veroordeelde een blijvend gevaar vormt voor de
samenleving zo groot, dat uitsluiting uit de maatschappij
noodzakelijk is. Het is aan de rechter om te bepalen of
iemand een levenslange gevangenisstraf moet krijgen.
Wij hebben onlangs de mogelijkheid geïntroduceerd om
een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van dertig jaar op
te leggen. Dat betekent dat de rechter op zijn palet aan
sancties de mogelijkheid heeft voor een lange gevangenisstraf als hij vindt dat een levenslange gevangenisstraf
heel erg ver gaat.
Via gratie bestaat de mogelijkheid om de levenslange
straf om te zetten of kwijt te schelden. Op basis van de
omstandigheden in het individuele geval wordt daarover
beslist. Het advies van de rechter die de straf heeft
opgelegd, is hierbij het uitgangspunt. Ook het standpunt
van het openbaar ministerie wordt gevraagd. Mocht de
veroordeelde de voortzetting van de levenslange

Tweede Kamer

5 november 2008
TK 20

Justitie (begroting)

20-1555

Albayrak
gevangenisstraf onrechtmatig achten, dan kan hij altijd
nog naar de civiele rechter, al dan niet in een kort
geding. Er zijn ook voldoende toetsingsmaatregelen, in
tegenstelling tot wat een aantal leden van de Kamer
beweert. Het staat niet op gespannen voet met de
artikelen 3 en 5 van het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens. Er is geen dringende noodzaak
voor een periodieke toetsing van de levenslange
gevangenisstraf, zoals de RSJ voorstelt.
Wel wordt door ons op dit moment bezien of de
huidige gratieprocedure bij levenslang gestraften voldoet
en of bijvoorbeeld een advies van de penitentiaire
inrichting waar iemand opgesloten zit aanvullende
informatie kan verschaffen die wij moeten meewegen in
het oordeel of de levenslange gevangenisstraf nog
steeds geïndiceerd is. Met al deze argumenten ontraad ik
aanvaarding van de motie.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter...
De voorzitter: Ik heb net bij de motie van de heer
Pechtold tegen de heer Teeven gezegd dat hij niet het
woord mag voeren. U hebt deze motie ook niet mee
ondertekend.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Dan wil ik op een
ander moment hierop terug komen. De staatssecretaris
geeft immers een mogelijke wijziging aan van het
gratiebeleid.
De voorzitter: Heeft de heer Teeven er bezwaar tegen
om het nu te bespreken?
De heer Teeven (VVD): Ik zou mijn vragen graag nu
stellen.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Wat bedoelt de
staatssecretaris precies? Er is een gratieregeling die in
uitzonderlijke gevallen kan worden gebruikt. Het is niet
de bedoeling om een soort adviesfunctie te maken met
een veranderde gratieregeling. Als er al een voorstel is,
wil ik dat los van de begroting op schrift hebben zodat
wij het kunnen bespreken.
Staatssecretaris Albayrak: Dat is uitdrukkelijk de
bedoeling. Ik heb net het voorbeeld genoemd dat
mogelijk een advies van de penitentiaire inrichting waar
iemand al een heel lange tijd verblijft, kan meewegen bij
het wel of niet toekennen van gratie. Dat is een
ingewikkelder proces, waarnaar wij nu aan het kijken zijn.
Dat is ook een afzonderlijk moment van inlichten van de
Kamer over hoe wij denken dat wij in de toekomst met
de gratiemogelijkheid in Nederland zullen omgaan.
De heer Teeven (VVD): Ik wil de staatssecretaris
herinneren aan een algemeen overleg waarin zij op een
expliciete vraag over dit onderwerp heeft gezegd: wij
hebben een gratieregeling en that’s it. Dat heeft zij
letterlijk zo gezegd. Wij kunnen dat nog wel eens even
terugzoeken. Toen heeft zij er helemaal niet over
gesproken dat een advies van de penitentiaire inrichting
zou kunnen meewegen bij de gratie. Betekent dit nu
wijziging van beleid? Of is dit een inzicht dat de
staatssecretaris hier vanavond krijgt en even de zaal in
slingert?

Tweede Kamer

Justitie (begroting)

Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat de context van
het algemeen overleg waarover de heer Teeven sprak,
zich er niet voor leende om uitgebreid in te gaan op de
gratieregeling. Ik kan het niet helemaal terughalen, maar
ik zeg de heer Teeven dat dit niet spontaan in ons is
opgekomen in antwoord op de gestelde vragen. Wij
waren al langer voornemens, naar de gratieregeling te
kijken, in relatie tot het advies van de RSJ, maar ook tot
anderen die vragen om een tussentijdse toets na vijftien
jaar. Dat vinden wij te ver gaan. Wij hebben gezegd dat
wij willen kijken naar de werking en de uitwerkingen van
de gratieregeling zoals die nu bestaat in Nederland.
Daarover zal de Kamer aldus worden geïnformeerd.
Aanvaarding van de motie had ik reeds ontraden.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 66 van de leden Van
der Staaij en Van Velzen is de laatste motie die ik zal
bespreken. Deze motie vraagt de regering, met een
beleidsvisie te komen over de betekenis en de mogelijke
medefinanciering van vrijwillige inzet bij begeleiding en
nazorg van ex-gedetineerden. Het zal de heer Van der
Staaij niet verbazen dat ik deze motie zeer sympathiek
vind. Ik kan hem toezeggen dat ik de Kamer uiterlijk
1 mei 2009 een beleidsvisie met betrekking tot het
vrijwilligerswerk zal toezenden. Daarin zal ik onder
andere ingaan op de betekenis en de mogelijkheid van
medefinanciering van vrijwillige inzet bij begeleiding en
nazorg van ex-gedetineerden.
De voorzitter: Wat betekent dat voor de motie?
Staatssecretaris Albayrak: Dat ik de motie overneem,
geen bezwaar heb tegen het aannemen ervan, het
oordeel erover aan de Kamer overlaat. Ik heb datgene
waar de motie om vraagt, eigenlijk al toegezegd.
De voorzitter: Als u de motie overneemt, vraag ik aan
de leden of zij haar aanhouden.
Mevrouw Van Velzen (SP): De eerste indiener is de heer
Van der Staaij. Ik laat het oordeel beleefdheidshalve aan
hem over. Ik ben echter blij met de hartstocht van de
staatssecretaris voor deze motie.
De heer Van der Staaij (SGP): Als SP en SGP samen
een motie ondertekenen, zijn dat echt de beste moties
die u zich kunt voorstellen...
Staatssecretaris Albayrak: Alleen daarom al, mijnheer
Van der Staaij!
De heer Van der Staaij (SGP): ... ik had dus ook niets
anders verwacht. Volgens mij is dit een totale toezegging. Het is dan goed gebruik dat wij de motie intrekken.
De voorzitter: Aangezien de motie-Van der Staaij/Van
Velzen (31700-VI, nr. 66) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil terugkomen op de
eerste motie die de staatssecretaris behandelde. Zij
kondigde namelijk aan dat de salarissen voor gedetineerden van € 0,64 per uur naar € 0,76 per uur gaan. Mijn
verzoek was om mee te gaan met de eis van de
vakbonden, namelijk 3,5%. Ik zie dat de staatssecretaris
vijf keer hoger gaat. Ik zou bijna zeggen: verkondig dit
niet te breed aan de vakbonden, zodat zij dat in de rest

5 november 2008
TK 20

20-1556

Albayrak
van het land ook gaan opeisen! Ik ben er erg blij mee en
ik zal mijn motie aanhouden.
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Velzen en
mevrouw Azough stel ik voor, hun motie (31700-VI, nr.
38) van de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Albayrak: Ik heb gezegd dat ik
aanvaarding van deze motie ontraad, precies vanwege
de koppeling die wordt gelegd met de eis van de
vakbonden. Arbeid in de detentiecentra in Nederland kan
echt niet een op een gelijk worden gesteld met alle
andere arbeid in Nederland.
Voorzitter. Er rest nog een aantal vragen dat mij is
gesteld in tweede termijn. Daar zal ik kort op ingaan. De
heer Heerts vraagt om een schriftelijke reactie op de
opmerkingen van de Nationale ombudsman, gisteren
uitgebreid in de media te lezen geweest, over de wijze
waarop de overheid reageert op brieven en verzoeken
van burgers. Ik zal hierover in overleg treden met de
staatssecretaris van BZK en zeg de Kamer graag toe dat
ik schriftelijk zal reageren voor het algemeen overleg van
17 december over de rechtsbijstand.
De heer De Wit van de SP-fractie vraagt waar de
toegezegde brief over de leidraad bewerkelijke zaken
blijft. Excusez de techniek hier, maar het is een bekende
terminologie voor de kenners. Die brief krijgt de Kamer
deze week nog. Toen wij wachtten op de tweede termijn
van de regering, heb ik die brief ondertekend. Ik wist niet
dat het zo snel mogelijk was om die digitaal te verzenden. De Kamer heeft die brief dus al ontvangen.

17 december 2008 schriftelijk kan antwoorden op de
vraag hoe het verschil kan worden verklaard tussen wat
zij zegt, namelijk dat het voor burgers goedkoper wordt,
en dat wat andere organisaties zeggen? Laatstgenoemden zeggen dat het voor burgers duurder wordt. Als de
staatssecretaris die vraag schriftelijk kan beantwoorden,
heb ik dat liever dan dat zij daarop in dertig seconden
een toelichting geeft.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik heb simpelweg
gevraagd of de staatssecretaris ruim voor het AO op

Staatssecretaris Albayrak: Het antwoord is niet in dertig
seconden te geven maar misschien wel in een minuut. Ik
denk dat het niet nodig is om die vraag schriftelijk te
beantwoorden, tenzij mevrouw Azough dat per se wil. In
eerste termijn heb ik gezegd dat voor diegenen die een
rechtsbijstandsverzekering hebben en die daadwerkelijk
gaan procederen, de premie van ongeveer € 150 per jaar
niet opweegt tegen de kosten die zij hadden moeten
maken als zij die verzekering niet hadden gehad. Voor
die mensen maakt het verschil. Voor alle andere mensen
geldt dat zij risico lopen. Hetzelfde geldt voor mensen die
een autoverzekering nemen. Zij weten dat zij anders het
risico lopen dat de kosten hoog zijn als zij een aanrijding
veroorzaken. Mensen zullen een afweging moeten
maken. De vraag is of het risico dat zij lopen, gedekt
moet worden door een rechtsbijstandsverzekering.
De heer Pechtold heeft gevraagd wat wij gaan doen
aan het probleem dat overheidsinstanties vaak veroorzaken dat er beroep wordt gedaan op de rechtsbijstand.
Wij willen dat probleem aanpakken door een gesprek
met die organisaties aan te gaan en voorbeelden voor te
leggen waaruit blijkt hoe het beter kan. Ik heb in eerste
termijn een aantal van die voorbeelden genoemd. Best
practices presenteren en aan benchmarking doen.
Daarover zijn wij in gesprek. Ook zal ik de hoogte van de
proceskostenveroordeling oprekken tot het niveau van de
reële kosten. Dat betekent dat overheidsinstanties die
structureel slecht presteren als het gaat om de contacten
met de burger en die onnodig procedures veroorzaken,
direct met de rekening daarvan geconfronteerd zullen
worden. Ik denk dat dit effect zal hebben op het gedrag
van die overheidsinstanties. Daarnaast zullen tot stand te
brengen uitvoeringsregelingen nadrukkelijker tegen het
licht worden gehouden op het punt van de effecten voor
het beroep op de rechtsbijstand. Ik denk dat de
overheidsorganisaties die veroorzakers zijn van
rechtsprocedures in Nederland op die manier kunnen
worden aangepakt.
De heer De Wit heeft een vraag gesteld over artikel 6
van het EVRM waarin het recht bestaat op kosteloze
toevoeging van een advocaat. In tegenstelling tot wat de
heer De Wit zegt – eigenlijk heb ik dit antwoord in eerste
termijn al gegeven – kan uit dat artikel niet een ongeclausuleerd recht op kosteloze toevoeging van een advocaat
worden afgeleid. Uit dat artikel kan wel worden afgeleid
dat een burger die van zijn vrijheid is beroofd, die in
gevangenschap is genomen, recht heeft op toevoeging
van een advocaat. Ik kan de heer De Wit verzekeren dat
dit recht op geen enkele wijze wordt aangetast met de
maatregelen die ik neem.
Mevrouw Verdonk vraagt naar de rapportage
Vreemdelingenketen. Die vraag heeft zij in eerste termijn
niet gesteld. Zij vraagt naar het percentage daadwerkelijk
vertrek uit Nederland en wil weten of dat lager is dan in
de voorafgaande jaren. Het klopt, het percentage
aantoonbaar vertrek is in 2007 ten opzichte van 2005
gedaald, met name als het gaat om de gedwongen

Tweede Kamer

5 november 2008
TK 20

De voorzitter: En dat betekent, mijnheer De Wit?
De heer De Wit (SP): Dat betekent dat ik daarmee niet
blij ben.
Staatssecretaris Albayrak: Met de brief niet?
De heer De Wit (SP): Met de inhoud. De staatssecretaris
heeft de Kamer toegezegd om eind oktober de resultaten
te melden van de bestudering van alle bezwaren die
tegen die leidraad zijn ingevoerd. Nu lees ik in de brief
dat dit misschien eind december zal gebeuren. Waarom
is het niet mogelijk om dat eerder te doen? Dan is
immers de hele leidraad het hele jaar doorgevoerd. Die
bezuiniging houdt zij in de knip.
Staatssecretaris Albayrak: De argumenten daarvoor
staan in de brief. Ik stel voor om deze brief niet en marge
van de begroting te behandelen. Ik ga ervan uit dat de
vaste Kamercommissie voor Justitie die brief afzonderlijk
agendeert.
Mevrouw Azough vraagt waarom 2 miljoen mensen
hun leven lang premie moeten betalen voor de
rechtsbijstandsverzekering terwijl zij misschien een keer
in hun leven een beroep zullen doen op de rechtsbijstand
waarvoor zij verzekerd zijn.
De voorzitter: Mevrouw Azough, is dat niet de juiste
interpretatie?

Justitie (begroting)

20-1557

Albayrak
terugkeer. Dat is te verklaren uit een aantal feiten. Na de
toetreding van de Oost-Europese landen, met name
Bulgarije en Roemenië, tot de Europese Unie werden
mensen uit die landen burgers van een Europese lidstaat
die niet meer uitgezet konden worden. Dat heeft een
direct effect gehad op de gedwongen vertrekken. Als wij
vroeger Bulgaren en Roemenen aantroffen, konden wij
hen voorzien van een busticket en ervoor zorgen dat zij
teruggingen. Deze groep kun je nu niet meer uitzetten.
Deze mensen zijn nu volstrekt legaal in Nederland.
Daarnaast hebben wij de visumplicht uitgebreid, wat
betekent dat er de facto minder vreemdelingen illegaal
binnenkomen. Ten slotte hebben wij een lagere
asielinstroom gezien in combinatie met een categoriaal
beleid voor een aantal belangrijke instroomlanden, onder
andere Irak. Dat alles heeft gemaakt dat de groep
mensen die gedwongen uitzetbaar was in feitelijke en
absolute cijfers omlaag is gegaan. Daardoor gaat het
percentage gedwongen vertrek ook naar beneden, bij
een gelijk blijvend niet-aantoonbaar vertrek.
Een andere vraag van mevrouw Verdonk wil ik nog
graag beantwoorden. Mijn antwoord is eigenlijk hetzelfde
als ik al gegeven heb. Zij wil dat herhaald hebben en dat
doe ik graag. De vraag is deze. Als ik gebruikmaak van
de discretionaire bevoegdheid, is het dan voldoende dat
iemand in Nederland op school zit of een x aantal jaren
op school heeft gezeten? Is het voldoende dat iemand
geïntegreerd is of hier een ontwikkeling heeft meegemaakt? Zoals ik al gezegd heb, is dat niet voldoende. Bij
de toepassing van de discretionaire bevoegdheid, een
van de rechten die komen met de Vreemdelingenwet
2000, is het enkele feit dat iemand hier langdurig is,
geïntegreerd is of op school zit, niet een op zichzelf
staand argument om verblijf toe te kennen, maar het is
ook geen doorslaggevend argument. Het zal hooguit een
van de factoren zijn die meewegen in het samenspel van
factoren dat de staatssecretaris uiteindelijk brengt tot het
oordeel dat het om een schrijnend geval gaat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): In reactie op de eerste
opmerking van de staatssecretaris over het aantal
mensen dat aantoonbaar Nederland heeft verlaten, wil ik
duidelijk stellen dat dit het gevolg is van de keuzen die
de staatssecretaris in haar beleid heeft gemaakt. Naar
aanleiding van het tweede punt merk ik het volgende op.
In ieder geval is duidelijk dat er nu een openbaar stuk is
waarin staat dat er een beleidsregel is toegevoegd voor
de manier waarop de staatssecretaris gebruikmaakt van
haar discretionaire bevoegdheid. Als er een langdurig
verblijf of een persoonlijke ontwikkeling is geweest,
berust de staatssecretaris in het verblijf.
Staatssecretaris Albayrak: Over welk openbaar stuk hebt
u het?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb het over een stuk
dat verspreid is in de Kamer en dat, via de PVV,
afkomstig is van de IND. Dat is in de Kamer verspreid.
Om dit stuk gaat het. Dat is inzichtelijk voor een ieder die
het wil zien.
De voorzitter: Ik stel vast dat dit geen openbaar stuk is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is hier gewoon
verspreid.

Tweede Kamer

Justitie (begroting)

Mevrouw Arib (PvdA): Het is niet officieel verspreid.
Kennelijk heeft de PVV een eigen distributielijn.
Sommigen hebben het gekregen en sommigen niet. Het
is niet via de commissie, niet officieel en niet onder alle
fracties verspreid. Ik vind het dus heel raar dat wij nu
allerlei gegevens over tafel gooien die gewoon niet
kloppen.
De voorzitter: Ik heb net geconstateerd dat het geen
openbaar stuk is. Derhalve is de staatssecretaris daarvan
niet op de hoogte. Mevrouw Verdonk heeft de vraag
gesteld en verwezen naar dit stuk, dat zij dus wel kent.
Derhalve kan de staatssecretaris er niet op reageren.
Staatssecretaris Albayrak: In mijn eerste termijn heb ik
reeds aangegeven dat het stuk waaraan de heer Fritsma
en mevrouw Verdonk refereren, nauwelijks een onderbouwing genoemd kan worden van de feitelijke
onjuistheden die in die brief staan. De brief zelf maakt
deel uit van een onderzoek dat op dit moment wordt
ingesteld naar de verspreiding van dat stuk, het
openbaar maken van vertrouwelijke gegevens bij
ambtenaren bekend.
De voorzitter: Ik stel de heer Fritsma nog in staat om dit
toe te lichten.
De heer Fritsma (PVV): Bij genoemde brief zat een
IND-notitie waarvan de staatssecretaris zelf de authenticiteit niet in twijfel trekt. Het punt is dat uit deze praktijkzaak juist blijkt dat de staatssecretaris het wél voldoende
vindt dat een vreemdeling hier naar school gaat en al
een tijd verblijft om hem een verblijfsvergunning te
verstrekken. Dat is nu juist het punt.
De voorzitter: U gaat...
De heer Fritsma (PVV): De staatssecretaris zegt nu dat zij
het op zichzelf niet voldoende vindt dat iemand een tijd
in Nederland verblijft en naar school gaat, terwijl zij juist
zelf een verblijfsvergunning heeft verstrekt aan iemand
bij wie dat het enige was dat speelde.
De voorzitter: Oké. Maar dat...
De heer Fritsma (PVV): Verder waren er geen bijzondere
omstandigheden. Toch gaf zij een verblijfsvergunning.
De voorzitter: Oké.
De heer Fritsma (PVV): Nu staat zij glashard te ontkennen dat het voldoende is voor...
De voorzitter: Mijnheer Fritsma. Ik had u gevraagd om
een toelichting te geven op hoe het stuk was verspreid.
Nu hebt u een inhoudelijke vraag gesteld. Ik heb zojuist
vastgesteld dat het geen openbaar stuk betreft. Mevrouw
Verdonk krijgt nog één keer het woord en dat rond ik dit
af.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er ligt hier een brief die de
staatssecretaris wel degelijk moet kennen, want hij is
namens haar getekend door het hoofd van de IND. Ik zou
de staatssecretaris toch aanraden om die brief nog eens
te lezen. Daarin wordt de opleiding heel duidelijk
gehangen aan het berusten in verblijf. Dit is een heel

5 november 2008
TK 20

20-1558

Albayrak
serieuze zaak, vandaar dat ik er toch nog maar een keer
over begin.
Staatssecretaris Albayrak: Iedere zaak is een serieuze
zaak voor de staatssecretaris. Ik kan mevrouw Verdonk
vertellen dat zij met de twee A4’tjes die zij in handen
heeft, niet beschikt over het gehele dossier.
De voorzitter: Oké.
Staatssecretaris Albayrak: Maar ook in die twee A4’tjes
kan zij lezen dat het criterium dat zij aanhaalt slechts één
van de criteria is waaraan gewicht is toegekend.
De voorzitter: Ik stel u voor om...
Staatssecretaris Albayrak: Er waren meer criteria, maar
ik heb gezegd dat ik individuele zaken niet met de Kamer
in de plenaire zaal bespreek. Als mevrouw Verdonk er
waarde aan hecht, wil ik graag in een vertrouwelijke
setting met haar over deze individuele zaak spreken. Dan
zal ik haar alle feiten geven.
De voorzitter: Oké. Ik heb net vastgesteld dat het geen
onderdeel is van het debat. Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt. Dit onderdeel sluiten wij
af.

van dit amendement te ontraden is de dekking ervan.
Mevrouw Van Velzen vindt deze dekking in de capaciteitsafname van het gevangeniswezen: er zijn minder cellen
nodig, er is leegstand, dus dat betekent minder kosten.
Als zij goed leest, ziet zij echter dat de 63,6 mln. die dit
oplevert, in deze Justitiebegroting al volledig zijn ingezet
voor intensiveringen binnen bijvoorbeeld de forensischpsychiatrische zorg, schadeloosstellingen en de aanpak
van de jeugdcriminaliteit. Het afhalen van een bedrag
van 2 mln. van dit budget zal ten koste gaan van onze
ambities op deze terreinen en ook dat wil ik niet voor
mijn rekening nemen. Wij ontraden dus ook de aanvaarding van dit amendement.
Het amendement van het lid Van Velzen op stuk nr. 23
gaat over het meer mogelijk maken van arbeid in
penitentiaire inrichtingen. Het antwoord daarop is
vergelijkbaar. Ook de aanvaarding van dit amendement
ontraad ik. Ik heb reeds aangegeven dat ik zeker van
mening ben dat het wennen aan een dagritme en het
leren van arbeidsdiscipline een positief effect heeft voor
betrokkenen om op het rechte pad te blijven. Ik heb zelf
reeds aangegeven langs welke lijnen arbeid een
onderdeel zal uitmaken van de plannen inzake Modernisering Gevangeniswezen. Ook hier geldt dat de gezochte
dekking van 63,6 mln. ten koste zal gaan van andere
ambities die volgens mij evenzeer belangrijk zijn.
Het amendement op stuk nr. 24 van het lid Van Velzen
gaat over Gezin in Balans en moeders in detentie. Dat is
nog zo’n belangrijk onderwerp. Ik heb samen met de
minister voor Jeugd en Gezin de Kamer reeds bericht
over contacten tussen kinderen en ouders. Daarbij is
aangegeven hoe moeders en vaders, maar vooral
moeders, hun zorgtaak kunnen blijven uitvoeren voor
kinderen die zorg nodig hebben, terwijl de ouder
gedetineerd is. Wij hebben hiervoor een aantal subsidieaanvragen lopen, onder andere van het project waarnaar
mevrouw Van Velzen heeft verwezen. Het betreft
vrijwilligersorganisaties, waartoe ook deze organisatie
behoort. Die subsidieaanvragen worden op dit moment
beoordeeld. Voor 1 januari zullen zij alle bericht
ontvangen.
Ik ben niet voornemens, de opvoedingstraining
IK-WIJ-JIJ van Gezin in Balans van Humanitas verder te
financieren. De redenen daarvoor zijn weer redelijk
voorspelbaar. De ene reden is dat de training wordt
uitgevoerd door professionals, waardoor deze niet in
aanmerking komt voor het vrijwilligersbudget hiervoor.
De andere reden is dat deze training niet is erkend door
de Erkenningscommissie Gedragsinterventies. Mevrouw
Van Velzen weet dat de minister en ik ernaar streven om
alle gedragsinterventies langs de Erkenningscommissie
te laten leiden om te bekijken of ze kunnen worden
erkend. Wij willen over enkele jaren alleen nog werken
met wetenschappelijk erkende gedragsinterventies.
Daarover zijn wij overigens in contact met Humanitas.
Over de moeder-kindbezoeken heb ik de Kamer
geïnformeerd en heb ik in de eerste termijn al het een en
ander gezegd.

Staatssecretaris Albayrak: Ik ben aangekomen bij de
amendementen. Ik begin met het amendement van het
lid Van Velzen op stuk nr. 21, betreffende het ongedaan
maken van de bezuinigingen op het meerpersoonscelgebruik. Ik denk dat het mevrouw Van Velzen niet zal
verbazen dat ik aanneming van dit amendement ontraad.
Ik heb in mijn antwoord aangegeven dat het meerpersoonscelgebruik niet noodzakelijk is omdat wij
moeten bezuinigen, maar omdat het voor ons één van de
onderdelen is van de modernisering van het gevangeniswezen. Meerpersoonscelgebruik is wat mij betreft een
reguliere en volwaardige vorm van tenuitvoerlegging van
de vrijheidsbeneming. Sterker nog: ik heb gezegd dat
daar waar wij kampen met regionale tekorten maar er
een resocialisatiebelang is om het regionaal opsluiten
van mensen voor elkaar te krijgen, je zult moeten werken
met meerpersoonscelgebruik. Wij doen dat altijd
zorgvuldig. Per definitie wordt er gekeken naar de
geschiktheid van de gedetineerde om met meerdere
personen op één cel te zitten.
Dan kom ik op het amendement van het lid Van Velzen
op stuk nr. 22. Dit betreft onderwijs in de penitentiaire
inrichtingen. Zij vraagt mij dit uit te breiden. Ook
aanneming van dit amendement moet ik ontraden, en
wel om twee redenen. Mevrouw Van Velzen weet wel dat
ik groot belang hecht aan onderwijs voor gedetineerden.
Daarom neemt het dan ook een voorname plaats in
binnen ons programma voor het terugdringen van
recidive. Ook in het programma Modernisering Gevangeniswezen heeft het een plek. Wij werken op dit moment
aan een onderwijsbeleidsplan voor het gehele gevangeniswezen. Nog dit jaar zal ik de Tweede Kamer informeren over mijn plannen voor het uitwerken van de visie op
het moderniseren van het gevangeniswezen. Als wij op
dit moment al 2 mln. extra zouden uittrekken voor
onderwijs en detentie is dat op zijn minst prematuur. Wij
komen dus nog met de Kamer te spreken over deze
plannen. Een even belangrijk argument om aanneming

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is mij bekend dat de
besluiten op 1 januari van het komende jaar zullen
worden genomen, maar dan is de begrotingsbehandeling
allang afgerond. Ik denk dat er ook in de Kamer een
breed draagvlak bestaat om dit project te steunen, vooral
wat de moeder-kindbezoeken betreft. Ik krijg graag een
inhoudelijk oordeel, anders dan de mededeling dat er

Tweede Kamer

5 november 2008
TK 20

Justitie (begroting)

20-1559

Albayrak
deadlines op het ministerie zijn. Het is bekend dat de
IK-JIJ-WIJ-training geen erkende gedragsinterventie is.
Ze kan natuurlijk als onderdeel van het dagprogramma
worden opgenomen. Sporten is bijvoorbeeld ook geen
erkende gedragsinterventie, maar wel iets dat wij
gezamenlijk heel belangrijk vinden. Ik zie de meerwaarde
van dit project wel degelijk in. Het kost € 92.000, kom op.
Staatssecretaris Albayrak: Wij willen hetzelfde doel
dienen en voor mij is het net zo belangrijk dat moeders
die zorgtaak kunnen blijven vervullen als zij in detentie
zitten. Wij hebben daarvoor meer plannen dan alleen dit
project. Dat weet mevrouw Van Velzen ook. Voor mij is
belangrijk dat de Erkenningscommissie gedragstrainingen die wij aanbieden, heeft erkend. Als er geen
erkenning is, dus als niet wetenschappelijk is aangetoond
dat ze werken, betekent dit niet dat je ze helemaal
afschrijft. Wanneer de Erkenningscommissie een training
niet erkent, streven wij ernaar om in gesprek te raken
met de organisatie die haar aanbiedt en te bekijken of wij
haar met aanpassingen wederom kunnen laten aanbieden aan de Erkenningscommissie Gedragsinterventies
om wel een erkenning voor elkaar te krijgen. Dat gesprek
is op dit moment met Humanitas gaande.
Ik kom op het amendement van de heer De Wit van de
SP-fractie op stuk nr. 26 over de verhoging van het
budget voor de rechtsbijstand met 2,4 mln., om vooral
mensen met een modaal inkomen die een beroep doen
op de gefinancierde rechtsbijstand tegemoet te komen.
In deze begroting is sprake van een taakstelling ter
grootte van 50 mln., meerjarig en structureel. Het staat
een beetje haaks op het pakket dat ervoor zorgt dat de
gesubsidieerde rechtsbijstand toekomstbestendig wordt,
om nu te vragen om een intensivering, zelfs voor het
doel dat de heer De Wit voor ogen heeft. Los van dat het
haaks staat op de bezuinigingstaakstelling en de plannen
en de visie die wij daarvoor hebben gepresenteerd, wil ik
wederom wijzen op de dekking die de heer De Wit voor
dit amendement denkt, te vinden op de begroting. Die
dekking is nog niet eerder genoemd, anders had ik naar
dat antwoord kunnen verwijzen. De heer De Wit stelt
voor om de kosten te dekken door verlaging van de
uitgaven op artikel 91 Algemeen. Op dat artikel worden
de personele en de materiële uitgaven van het apparaat
van Justitie geraamd. Men weet dat op basis van het
coalitieakkoord alle departementen geconfronteerd zijn
met een forse taakstelling. De rek is echt uit het
personeelsbudget, dus elke euro meer die daar vandaan
wordt gehaald, zet het nog verder op scherp. De balans
die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en die van alle andere departementen daarin
zoeken, mag niet verstoord worden. Om die reden acht ik
het zeer onwenselijk om dit artikel als dekking aan te
wenden. Ik ontraad aanneming van het amendement.
Ten slotte kom ik op het amendement van de heer Van
Haersma Buma op stuk nr. 28. Ik heb zojuist gereageerd
op een motie van de heer Van Haersma Buma op
hetzelfde onderwerp. Ik weet niet helemaal of dit
amendement nog aan de orde is.
De voorzitter: Het is ingediend, dus het is aan de orde.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik wil graag het
oordeel van de staatssecretaris anders dan hartstochtelijk
ontraden.

Tweede Kamer

Justitie (begroting)

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Mijn reactie op de
motie van de heer Van Haersma Buma geeft aan dat ik
mogelijkheden zie, in ieder geval om in gesprek te treden
met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over
de duurzame terugkeer van Irakezen naar Irak. Dit
amendement gaat verder. De indiener vraagt 2 mln. van
de begroting van Justitie voor eigenlijk hetzelfde doel.
Wij hebben geld. Ik heb gezegd dat het geld dat nu
beschikbaar is, bijvoorbeeld voor de herintegratieregeling, bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aangewend mag worden voor de terugkeer. Dat zijn
de bestaande kaders en dat zijn de kaders waarover de
heer Van Haersma Buma een motie heeft ingediend. Ik
heb gezegd dat ik binnen die kaders met de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking wil praten over de
mogelijkheden om ook de duurzame terugkeer van
Irakezen naar Irak voor elkaar te krijgen.
Ik vind het een wat minder goed idee om voor dit doel
binnen beleidsartikel 15 van onze begroting 2 mln. te
zoeken, onder andere omdat dit niet zonder negatieve
consequenties voor andere onderdelen van het
vreemdelingenbeleid gedaan kan worden, zoals het
toelatingsbeleid en de intensiveringen die wij daar voor
ogen hebben, bijvoorbeeld om herhaalde aanvragen te
voorkomen, maar ook het opvangbeleid. Er is een balans
tussen enerzijds de wijze waarop wij geld aanwenden en
anderzijds de wijze waarop wij ervoor zorgen dat wij met
de miljoenen die wij al krijgen van de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking een duurzame terugkeer
ook van de Irakezen voor elkaar krijgen. Dat argument in
combinatie met dat de dekking van de 2 mln. op
beleidsartikel 15 ten koste zou gaan van andere
beleidsdoelen waarvoor ik ook verantwoordelijk ben,
maakt dat ik aanneming van dit amendement moet
ontraden.
Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn
beantwoording in tweede termijn.
©
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik sluit mij uiteraard
aan bij de woorden van de staatssecretaris. Ik zal
trachten, haar weliswaar in de beknoptheid van de
beantwoording, maar niet in de snelheid ervan te
overtreffen.
Ik sluit mij allereerst aan bij de woorden van dank die
de staatssecretaris heeft gericht aan de heer Teeven voor
de pepermuntjes die hij ons namens zijn fractievoorzitter
deed toekomen. Met een beperking tot drie pepermuntjes spoorde hij ons aan om kort te zijn. Ik wil zijn
fractievoorzitter in het bijzonder danken voor de
gelegenheid die hij mij onlangs bood om kennis te
nemen van de vrijdenkersruimte die bij zijn fractie is
ingericht. Ik moest bij de gedachtewisseling vanmiddag
over artikel 137c, Wetboek van Strafrecht, aan dat
gedenkwaardige bezoek terugdenken. In de vrijdenkersruimte van de fractie van de heren Rutte en Teeven werd
mijn aandacht getrokken door exemplaren van de bijbel
en de koran. Die waren daar tentoongesteld.
Mijnheer de voorzitter. Ik zal vervolgens ingaan op de
verschillende vragen, amendementen en moties die in de
tweede termijn aan de orde zijn gekomen. Ik begin met
een punt dat betrekking heeft op het onderzoek naar de
straftoemeting in verschillende Europese staten. Met het
antwoord in eerste termijn heb ik het daarover al gehad.
Inmiddels heb ik een exemplaar voor me van het

5 november 2008
TK 20

20-1560

Hirsch Ballin
conceptrapport van het WODC over criminaliteit en
rechtshandhaving 2007: Ontwikkelingen en samenhangen. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat dit een conceptrapport
is en dat mij is verzocht om daaruit niet te citeren.
Op bladzijde 296 van het concept staat dat het
onderzoek niet alleen de West- en de Noord-Europese
landen betreft, de landen waarover ik het reeds
vanmiddag had, maar ook gaat over de landen in
Zuidoost-Europa en Zuid-Europa. Het gaat ook over
Frankrijk, Portugal, Spanje, Zwitserland en Italië. Als dit
stuk geen concept meer is, zullen daarin de gegevens te
vinden zijn die de heer Van Haersma Buma wilde
hebben. Nogmaals dit is een conceptrapport. Het verloop
van de discussie gaf mij aanleiding om daarnaar te
verwijzen.
De heer Van Haersma Buma (CDA): Zal ik het rapport
anders even in ontvangst nemen? U hebt het toch al bij
u.
Minister Hirsch Ballin: Het is een conceptrapport en mij
is verzocht om daaruit niet te citeren. De suggestie die
vanmiddag werd gedaan dat dit een een-tweetje tussen
de heer Van Haersma Buma en mij was, werp ik verre
van mij. Als wij ons daaraan ooit zullen overgeven,
zoeken wij daarvoor wel iets beters uit.
Mijnheer de voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op de
andere vragen die vanmiddag zijn gesteld. De heer De
Wit vroeg of voor de competentiegrensverlaging voor de
kantonrechter een wetswijziging nodig is. Die is zeker
nodig. Het vereiste wetsvoorstel is opgesteld naar
aanleiding van het rapport van de commissie-Deetman.
De inwerkingtreding ervan is voorzien in 2010. Op
verzoek van de Raad voor de rechtspraak is voor het
onderdeel competentiegrensverhoging voorzien in een
latere inwerkingtreding. Die verhoging zal namelijk in
2012 gaan gelden. Met de heer De Wit hopen wij voor
die verhoging nog in deze kabinetsperiode de verantwoordelijkheid te mogen dragen.
De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd om een
toelichting op wat bij de algemene politieke beschouwingen, mede namens de bewindslieden van Justitie, is
gezegd over de omkering van de bewijslast bij
ontnemingszaken. Vanochtend deed ik een poging om
mijn antwoord te bekorten, maar ik realiseer mij nu dat
de indruk is ontstaan dat ik de gedachte van de heer Van
Haersma Buma over de omkering van de bewijslast niet
in aanmerking wilde nemen. Het enige wat ik heb gezegd
is dat het allerbelangrijkste op het punt van ontnemingsvraagstukken is dat eerder wordt overgegaan tot het
leggen van beslag. Ik zeg dit ook voor degenen die
berichten hierover aan het net hebben toevertrouwd. De
gedachte die is geformuleerd, ook bij de raadpleging
door het Openbaar Ministerie, ten aanzien van de
herziening van de ontnemingswetgeving, is daarmee niet
van de baan. Integendeel. Ik onderken met het Openbaar
Ministerie dat de regeling die in de wetgeving is vervat,
knap ingewikkeld is. Daaraan zullen wij dus aandacht
moeten besteden bij het herzien van de ontnemingswetgeving.
Met de huidige wetgeving wordt een erg dominante
plaats toegekend aan het eigendomsrecht. De indruk
wordt gewekt dat het bij ontnemingszaken niet relevant
zou zijn op welke manier de eigendom wordt verkregen.
Het lijkt mij heel zinnig om bij die zaken waarbij een
criminele loopbaan, bijvoorbeeld in de drugshandel,

Tweede Kamer

Justitie (begroting)

aanleiding geeft om voor een periode van een aantal
jaren, een periode waarop je kunt terugkijken, ermee
rekening te houden dat de vermogensopbouw gerelateerd is aan de aard van de criminele activiteiten. Men
kan bijvoorbeeld de voorgaande zes jaar in aanmerking
nemen. Ik werk aan de opstelling van een wetsvoorstel
en dit soort gezichtspunten speelt daarbij een rol. De
verantwoordelijkheid voor het aantonen van de bronnen
voor het verkrijgen van de middelen zou men dan
kunnen leggen bij degenen tegen wie de ontnemingsvordering zich verricht. Het lijkt mij alleszins de moeite
waard om zo’n gedachte een plaats te geven bij de
voorbereiding van de herziening van de ontnemingswetgeving, gelet ook op het feit dat het bij dit soort
criminaliteit soms om gigantische geldstromen gaat. Ik
hoop dat dit de nodige verduidelijking heeft gebracht.
Langs deze lijnen werken wij dus verder bij het voorbereiden van de herziening van de ontnemingswetgeving.
Ik hoop dat dit, met wat ik vanochtend heb gezegd over
het tegengaan van vastgoedfraude en het gebruik
daarvan bij het witwassen, van invloed zal zijn op het
terugdringen van de criminaliteit, die zich ook vertaalt in
gelegenheidsstructuren voor meer criminaliteit. Dat is
van enorm maatschappelijk belang.
De heer Van Haersma Buma (CDA): De minister geeft
inderdaad die omkering van de bewijslast aan, zoals ook
door de minister-president bij de algemene politieke
beschouwingen is toegezegd in antwoord op vragen van
de heer Van Geel. Wanneer kunnen wij een dergelijk
wetsvoorstel in de Kamer tegemoet zien?
Minister Hirsch Ballin: Er wordt nu aan gewerkt. Ik
hoop dat het wetsvoorstel in de eerste helft van het
komend jaar gereed is. Uiteraard is ons streven erop
gericht om het dan zo spoedig mogelijk bij de Kamer
aanhangig te maken.
Mevrouw Joldersma heeft gevraagd of wij bij de
aanpak van de drugsproblematiek in de grensstreek ook
aandacht besteden aan de door haar genoemde thema’s,
zoals gezamenlijke opsporingsacties in de grensstreek,
het aanpakken van drugskoeriers en het tegengaan van
waterbedeffecten. Dat laatste slaat niet op het gebruik
van de waterpijp bij drugsgebruik, hoewel zich dat in de
door haar bedoelde regio’s ook voordoet, zoals ik bij een
werkbezoek heb kunnen vaststellen. Wij zullen daaraan
aandacht besteden in de brief die daarover handelt.
Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben naar aanleiding
hiervan ook gesproken over de procedure rond de
drugsnota. Het door elkaar behandelen van de begrotingen van VWS en Justitie heeft zijn voordelen, want ik zag
inderdaad in de begroting van VWS op pagina 42 staan
dat wij ons gisteren helemaal niet hadden hoeven laten
verrassen, want daar staat al dat die drugsnota gewoon
in 2010 komt.
Minister Hirsch Ballin: Dat is inderdaad geen verrassing. De toezegging dat wij streven naar een aanzienlijke
versnelling van de drugsnota, die ik de Kamer vanmiddag in overleg met collega Klink heb gedaan, staat
uiteraard recht overeind. Collega Klink en ik hebben
daarover naar aanleiding van de eerste termijn van de
Kamer getelecommuniceerd.
Mevrouw Joldersma heeft gevraagd naar de mogelijkheid van het toepassen van de maatschappelijke

5 november 2008
TK 20

20-1561

Hirsch Ballin
onderneming als rechtsvorm voor kansspelorganisaties.
De formulering ’’niet uitsluiten’’ in de antwoorden die zij
heeft gekregen, was er wellicht een die enige ondertiteling behoefde. Dat soort teksten heeft een geschiedenis
bij het ministerie van Justitie. Daarmee bedoelde ik dat ik
bereid ben om in overleg met de betrokken organisaties
te onderzoeken of wij het zo kunnen doen.
De heer Teeven heeft gevraagd of er voldoende
financiële middelen zijn voor het speciale team voor de
aanpak van ladingdiefstal in de komende jaren. De
financiering is tot eind 2010 geregeld. Daarna zullen wij
bezien hoe de opgedane ervaring het beste in de
politieorganisatie kan worden geborgd. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat ik daarvoor de aandacht zal vragen
van mijn collega van BZK.
Ik geloof dat de aanpak van overlast geen verdere
uitwerking behoeft. Ik heb nog een aantekening liggen
die terugkomt bij de verdere uitwerking van de brief die
collega Vogelaar en ik samen met onze collega’s van BZK
en voor Jeugd en Gezin voorbereiden over de problematiek van de Marokkaanse jongeren. Daarbij gaan wij ook
in op de financiering ervan.
Ik ben toe aan de moties. Er zijn er nog veel over, ook
na alle moties die al door mijn collega zijn behandeld.
De motie op stuk nr. 36 van de heer De Wit gaat over
de winkelcriminaliteit, de rooftassen en roofjassen. Dat
zijn geen geroofde voorwerpen, maar het zijn voorwerpen die zich ertoe lenen om geroofde artikelen erin te
verbergen en die daarop zijn voorbereid. De toenmalige
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
de heer Remkes heeft daarover in 2006 gesproken in het
Strategisch beraad veiligheid met de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten. De Vereniging van Nederlandse
Gemeenten heeft destijds in het gesprek aangegeven dat
een verbod op dit soort voorwerpen niet effectief zou
zijn. Dit heeft destijds tot de conclusie geleid om die
voorwerpen maar te laten voor wat ze zijn. Inmiddels zijn
wij twee jaar verder, met verder gebruik daarvan. Ik zeg
de heer De Wit graag toe om dit nogmaals te bespreken,
in samenspraak met de huidige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, met de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten. Daarom wil ik de suggestie
doen om deze motie aan te houden in afwachting van
het bericht over het overleg met de VNG.
De heer De Wit (SP): Ik zal de motie aanhouden.
De voorzitter: Op verzoek van de heer De Wit stel ik
voor, zijn motie (31700-VI, nr. 36) van de agenda af te
voeren.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hirsch Ballin: Uiteraard zullen wij hier nader
over berichten.
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 37 van de heer De
Wit over de wens om initiatieven te ondernemen tot een
fonds waaruit schadevergoeding kan worden betaald aan
benadeelde ondernemers. Het is misschien goed deze
motie te plaatsen tegen de achtergrond van wetsvoorstel
30143 dat nu bij de Eerste Kamer ligt, waarin een
voorschotregeling is vervat. De voorschotregeling maakt
het mogelijk dat slachtoffers acht maanden na het
onherroepelijk worden van een vonnis het nog openstaande bedrag aan schadevergoeding door de Staat
voorgeschoten krijgen. Het CIB int dan bij de dader. Dat

Tweede Kamer

Justitie (begroting)

gaan wij om te beginnen beperkt toepassen bij gewelden zedenmisdrijven. Ik heb dat indertijd ook gezegd naar
aanleiding van de aanneming van de amendementen die
hieraan ten grondslag liggen. Ik zeg de heer De Wit
graag toe dat ik, op het moment dat het loopt, zal
nagaan of dat ook lukt bij vermogensdelicten, waaronder
uiteraard winkelcriminaliteit. Maar daarvoor moeten wij
eerst ervaring opdoen met het beperkte toepassingsbereik. Daarom lijkt het mij niet nodig om nu te
concluderen tot de noodzaak van een fonds. De motie
lijkt mij daarom overbodig. Uiteraard zullen wij graag in
overleg met de Kamer, op het moment dat die regeling
werkt, bezien welke verruimingen mogelijk zijn.
De heer De Wit (SP): Over welke periode moeten wij
kijken voordat de minister tot een nader oordeel kan
komen over de vermogensdelicten? Hoe lang heeft hij
daarvoor nodig?
Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat een jaar of twee een
verantwoorde termijn is om de werking van de beperkte
toepassing te overzien. Ik hoop dat de Eerste Kamer het
wetsvoorstel spoedig zal afhandelen. Er liggen nog een
paar vragen.
De heer De Wit (SP): Ik zal de motie nog niet intrekken,
maar ik zal mij erop beraden wat ik ermee doe.
Minister Hirsch Ballin: Ik kom bij de motie op stuk nr.
41 van de heer Van Haersma Buma, de heer Anker en
mevrouw De Pater-van der Meer over prostitutie onder
dwang. Hierin wordt gevraagd om een verhoging van de
leeftijd waarop prostitutie is toegestaan van 18 naar 21
jaar. Ik begrijp de onderliggende argumenten goed. Ik
heb dat vanochtend ook tot uitdrukking gebracht, mede
in het licht van datgene wat wij weten over mensenhandel, drugs enzovoort. Ik heb ook verwezen naar het
recente werkbezoek van de staatssecretaris in het
afgelopen weekend. Wij zijn er zeer van overtuigd dat er
goede redenen zijn om te kijken naar deze groep van de
jongste prostituees. Uiteraard ligt de primaire verantwoordelijkheid voor het prostitutiebeleid bij ons. De
minister van BZK is in verband met het vergunningskarakter voor de gemeenten de eerstverantwoordelijke voor
de opstelling van een wetsvoorstel op dit terrein samen
met mij. Ik zal deze gedachte graag overbrengen, zodat
die kan worden betrokken in het beraad van onze beide
ministeries over de vormgeving van dit wetsvoorstel.
Maar u houdt het mij hopelijk ten goede dat ik er op dit
moment geen uitspraak over zal doen. Wij zullen u
uiteraard een gemotiveerd bericht op dit punt sturen. Ik
verzeker de heer Van Haersma Buma nogmaals dat er
aandacht is voor deze kwetsbare en vaak op vernederende wijze misbruikte leeftijdsgroep. Het wetsvoorstel
wordt naar verwachting medio 2009 bij de Kamer
ingediend. Ik heb vanmiddag al, mede namens minister
Ter Horst, gezegd dat wij er zo veel mogelijk aan werken
dat verdere vertraging bij de voorbereiding van het
wetsvoorstel wordt voorkomen. Ik zou daarom de
suggestie willen doen om deze motie aan te houden en
na de indiening van het wetsvoorstel te bezien hoe wij
hiermee verdergaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA): De minister zegt
dat met die gedachte wordt verder gewerkt en dat wij
een goed antwoord krijgen. Ik ben daarom bereid de

5 november 2008
TK 20

20-1562

Hirsch Ballin
motie aan te houden. Het punt blijft voor mij wel staan
en ik kom erop terug op het moment dat wij er bij de
behandeling van het wetsvoorstel of anderszins over te
spreken komen. Ik hoop dat de ernst van ons punt
duidelijk is geworden.

dat dan nader wordt gekeken naar deze motie. Misschien
kan ik ook zeggen dat deze motie daarmee wordt
uitgevoerd, want er wordt tenslotte in gevraagd dit te
bezien, wat wij doen met inschakeling van het bureau. In
dat geval kan ik de motie overbodig noemen.

Minister Hirsch Ballin: Zeker.

De heer Teeven (VVD): Ik beraad mij nog op deze motie.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Van Haersma
Buma stel ik voor, de motie-Van Haersma Buma c.s.
(31700-VI, nr. 41) van de agenda af te voeren.

Minister Hirsch Ballin: De heer Teeven en mevrouw
Azough hebben een motie ingediend over het gebruik
van slag-, steek- en stootwapens. Het belang van de
bestrijding van vuurwapenbezit onderschrijf ik ten volle.
Het aantal illegale vuurwapens dat in Nederland in
omloop is, kunnen wij slechts schatten. Dat neemt niet
weg dat het van groot belang is om het tegen te gaan.
Daar zijn al verschillende activiteiten op gericht. Alle
vuurwapens zullen met de reeds aangekondigde
aanpassing van de Wet wapens en munitie, plus wat
daarin is vervat over de steekwapens, onder de
verbodsbepalingen vallen. Mij lijkt dat dit wetsvoorstel,
de aangekondigde wetswijziging en de goede uitvoering
daarvan, waarop ik graag bij de behandeling van het
wetsvoorstel zal terugkomen, de best mogelijke
uitvoering van de motie zal zijn, al is het tijdschema iets
anders. Wij zullen dus graag naar aanleiding van deze
uitgebreide toepassing van de Wet wapens en munitie
ook met de Kamer spreken over de manier waarop dat
wordt uitgevoerd. Ik zou deze motie daarom niet nodig
achten en voor zover het gaat om de tijdsbepaling willen
vragen om dat af te stemmen op de inwerkingtreding
van de wetswijziging.
De heren Heerts en Teeven hebben een motie
ingediend over de samenwerking van de ketenpartners
bij lading- en transportdiefstal. Ik ontraad aanvaarding
van deze motie. In mijn schriftelijke antwoorden ben ik al
ingegaan op de verschillende initiatieven die hier lopen,
waaronder het op ladingdiefstal gerichte team bij de
Bovenregionale Recherche Zuid-Nederland en het
programma Transportcriminaliteit bij het Korps Landelijke Politiediensten. De hoofdofficier van de Bovenregionale Rechercheparketten is aangewezen als degene
die daarover het gezag uitoefent. Ik denk dat daarmee
een voldoende structuur daarvoor is gecreëerd. Mocht
daarover twijfel ontstaan, dan zeg ik de Kamer graag toe
in de eerstkomende voortgangsrapportage van het
project Veiligheid begint bij voorkomen over deze taken
van deze teams en van de hoofdofficier van de
BR-parketten te rapporteren, zodat mevrouw Azough en
de heer Teeven tot een nadere beoordeling kunnen
komen of de verwachtingen die ik nu uitspreek worden
gedekt door de realisering.

Daartoe wordt besloten.
Minister Hirsch Ballin: De motie op stuk nr. 44 van de
heer Teeven gaat over het strafmaximum in artikel 240b
van het Wetboek van Strafrecht. Ik wijs op het tweede lid
van dat artikel, dat een verhoging mogelijk maakt ingeval
van het stelselmatig of beroepsmatig bezitten, vervaardigen en verspreiden van kinderpornografie. In het
aanhangige wetsvoorstel 31386, naar de behandeling
waarvan ik ook reikhalzend uitzie, wordt voorgesteld om
het strafmaximum te verhogen naar acht jaar. Ik denk dat
dit wetsvoorstel daarom, naast de aanscherping van de
Richtlijn Kinderpornografie, voldoende tegemoetkomt
aan de doelstelling die de heer Teeven tot uitdrukking
brengt. Mocht hij dat anders zien, dan is het het
ordelijkst dat te bespreken in het kader van het wetsvoorstel. Ik wil de motie daarom op dit moment ontraden.
De heer Teeven (VVD): Wanneer verwacht de minister
dat dit wetsvoorstel in de Kamer kan worden behandeld?
Minister Hirsch Ballin: Dat lijkt mij een vraag voor u,
mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel is bij uw Kamer
aanhangig.
De heer Teeven (VVD): Ik zal de motie aanhouden.
De voorzitter: Op verzoek van de heer Teeven stel ik
voor, zijn motie (31700-VI, nr. 44) van de agenda af te
voeren.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik kom toe aan de
motie op stuk nr. 45 over het Haags verdrag inzake
interlandelijke adoptie. Het gaat daarbij om artikel 22,
tweede lid, van het Haags adoptieverdrag dat, indien een
daartoe strekkende verklaring is afgelegd, de mogelijkheid bezit om een bepaalde plaats toe te kennen aan iets
dat zou kunnen worden omschreven als ’’gelijkend op
deelbemiddeling’’. Genoemd artikellid wordt door ons zo
gelezen als ik eerder vandaag heb verwoord. Ik heb al
gezegd, naar aanleiding van een gesprek dat ik daarover
heb gehad met het COC, dat ik er zeker op zal letten de
ervaringen op het punt van de deelbemiddeling een
plaats te geven in de nieuwe procedure, nu de Verenigde
Staten het Haags adoptieverdrag hebben bekrachtigd.
Wij juichen dat toe. Dat neemt niet weg dat ik bereid
ben, nu er verschil van inzicht is over de uitleg van deze
bepaling – de heer Teeven toonde zich nog niet overtuigd
– hierover het bureau van de Haagse conferentie te
raadplegen. Ik verwacht de Kamer nog voor het eind van
dit jaar een notitie met de opinie van het Permanent
bureau te kunnen doen toekomen. Ik doe de suggestie

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het is allereerst een
motie van de heer Heerts en mij, maar dat even terzijde.
De minister heeft bij de beantwoording van de vragen
aangegeven dat er maar financiering is voor dat team tot
in de loop van 2010. Dat is nu precies ook de zorg die bij
onze fractie leeft. Een van de redenen waarom het dan
gewoon ophoudt, is dat er gewoon geen geld meer is
voor die bovenregionale projectfase. Die zorg is al eerder
geuit in de Kamer en de minister is daar eigenlijk steeds
een beetje aan voorbij gegaan. Waar zit toch dat verzet
van de minister om, zoals in de motie wordt gevraagd,
daar een landelijke prioriteit van te maken? De minister
heeft brieven gekregen van Transport en Logistiek
Nederland, van de gemeente Venlo en tal van overheids-

Tweede Kamer

5 november 2008
TK 20

Justitie (begroting)

20-1563

Hirsch Ballin
organisaties maar hij blijft volharden in dat verzet. Dat is
mij gewoon niet duidelijk en ook collega Heerts is dat
niet duidelijk.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik verzet mij daar niet
tegen maar ik denk dat wij daarvoor een goede structuur
hebben gevonden en dat wij die structuur kunnen laten
werken. Om die reden zeg ik ook toe om daarover in de
eerstvolgende voortgangsrapportage van het project
Veiligheid begint bij voorkomen te rapporteren. Dat ligt
ruim voor het eindtijdstip van de bestaande financiering.
Ik zeg de Kamer graag toe dat wij daarmee ook de
financieringswijze onder ogen zullen zien. Mocht blijken
dat dit onvoldoende resultaten genereert langs de lijnen
die ik heb aangegeven, dan zullen wij niet nalaten om
dat onder ogen te zien en daar eventuele beleidsmatige
consequenties aan te verbinden. Maar de structuur zoals
wij die nu hebben uitgezet en die is toevertrouwd aan
dat Bovenregionale Rechercheteam en aan de hoofdofficieren, moeten wij een faire kans geven. Door de
discussie hier is eens te meer duidelijk geworden dat
daar belang aan wordt gehecht, zowel door de Kamer als
door mij. Ik zal er met een open mind over rapporteren
in de eerstkomende voortgangsrapportage die de Kamer
ruim op tijd voor het eindtijdstip van de bestaande
financiering bereikt.
Mevrouw Arib heeft samen met de heren Van Haersma
Buma, Teeven, Van der Staaij en Anker en mevrouw
Azough een motie ingediend over een actief beleid ten
aanzien van het opsporen van misdrijven betreffende
seksueel verkeer met minderjarige Nederlanders in het
buitenland. Deze motie zien wij als een ruggensteun voor
het beleid, zij het dat dit wel nader overleg vergt met het
Openbaar Ministerie ten aanzien van de mogelijkheid om
voor 1 maart 2009 op een betrouwbare manier te
informeren over de aantallen waarin zich dit voordoet.
Wij zullen dat proberen. De doelstelling ondersteunen wij
maar ik leg dus een voorbehoud bij de datum 1 maart
2009. Ik zal het verzoek overbrengen aan het Openbaar
Ministerie om zo goed en zo snel als het kan deze
informatie te krijgen. Het kan zijn dat we daarbij wel op
problemen stuiten in verband met de beschikbaarheid
van informatie over wat zich in het buitenland afspeelt.
Mocht zich dat voordoen, dan zullen wij aangeven op
welke manier wij tot betrouwbaarder informatie denken
te kunnen komen.
Wat betreft de inspanningen van het ministerie van
Buitenlandse Zaken op het gebied van voorlichting van
reizigers wordt de Kamer geïnformeerd. Dat is reeds in
gang gezet. Dat betekent dat er tegen het tweede
onderdeel van de motie evenmin bezwaar bestaat.
De motie op stuk nr. 51 van mevrouw Arib heeft
betrekking op het tegengaan van islamitische huwelijken,
in het bijzonder in salafistische moskeeën, zonder dat
daar een burgerlijk huwelijk aan is voorafgegaan. De
context waarin deze vraag nu moet worden beantwoord
geeft inderdaad aanleiding om het traditionele verbod
van kerkelijke huwelijksplechtigheden zonder dat er een
burgerlijk huwelijk aan is voorafgegaan, opnieuw te
waarderen. Wij hebben een periode gehad waarin dat
verbod minder zwaar leek te wegen in de Nederlandse
samenleving. Om de redenen die mevrouw Arib heeft
genoemd, is het wel degelijk van belang om daaraan
aandacht te besteden, ook in het belang van de vrouwen,
gelet op de positie waarin zij door zo’n informeel
huwelijk dat niet is voorafgegaan door een huwelijk

overeenkomstig onze burgerlijke wetgeving, komen te
verkeren, bijvoorbeeld in het geval van overlijden als het
gaat om het erfrecht. Ik onderken dus ten volle het
belang van het punt dat mevrouw Arib heeft aangesneden. De beste manier waarop ik met deze motie kan
omgaan, is dat ik nu op mij neem om het Openbaar
Ministerie te vragen of er concrete aanknopingspunten
zijn voor strafrechtelijk onderzoek. Mevrouw Arib heeft
daarbij ook een aanduiding gegeven van de moskeeën
waarbij zich dat zou kunnen voordoen. Het is uiteraard
van belang dat daarbij meer geconcretiseerde aanknopingspunten zich voordoen. Of die er zijn, dan wel of ze
op enigerlei manier aan het licht komen, kan ik op dit
moment niet vaststellen. Maar ik zal deze vraag graag
overbrengen aan het Openbaar Ministerie en zal de
Kamer over de bevingen nader berichten.
De heer De Roon heeft op stuk nr. 52 een motie
ingediend waarin hij vraagt om de strafmaat te veranderen ten aanzien van het daadwerkelijk aanschaffen van
drugs in verhouding tot het opzettelijk uitvoeren van
drugs. Gegeven de prioriteit die wij besteden aan de
drugshandel zien wij het als gerechtvaardigd dat er een
zwaardere straf bestaat ten aanzien van het opzettelijk
uitvoeren van drugs. Ik zie dan ook geen aanleiding om
daarin verandering te brengen zonder dat wordt
afgedaan aan de strafbaarheid van de andere delicten op
dit terrein. Ik zou aanneming van deze motie dan ook
willen ontraden.
Op stuk nr. 56 heeft de heer Anker samen met
mevrouw De Pater- van der Meer en mevrouw Timmer
een motie ingediend over de kinderalimentatieverplichtingen. Daarin wordt gevraagd om die wetgeving
zodanig te wijzigen dat de normen transparanter worden,
het draagkrachtprincipe wordt gerelativeerd en de
alimentatievordering preferent wordt. Het oordeel van de
Kamer over deze motie wachten wij graag af. Ik zou er
wel bij willen aantekenen dat het punt van de preferenties bij alimentatievorderingen in ieder geval aan de orde
zal komen wanneer wij het gehele stelsel van preferenties volgend jaar opnieuw bezien naar aanleiding van het
rapport van de commissie-Bas Kortmann over het
preferentiestelsel. Daarbij zullen wij ook betrekken de
punten die in deze motie aan de orde worden gesteld.
Samen met de heren Heerts en Van Haersma Buma
heeft de heer Anker een motie ingediend op stuk nr. 57
over het doe-normaalmodel. Dat gaat over de overlastproblemen rondom ’’FF Kappe’’. Dat project heeft in het
bijzonder de aandacht van mijn collega van BZK die al
bezig is om in overleg met gemeenten te bekijken of de
pilot in Rotterdam al dan niet kan worden gevolgd door
activiteiten in andere gemeenten. In het licht van deze
activiteiten acht ik deze motie overbodig.
De heer Anker heeft samen met de heer Van Haersma
Buma en mevrouw Arib een motie ingediend op stuk nr.
58 over uitstapprogramma’s als onderdeel van het
prostitutiebeleid. Ik zie deze motie als ondersteuning van
ons beleid. Hetzelfde geldt voor de gedachte achter het
amendement op stuk nr. 31 van de heer Anker. Daarover
kom ik straks te spreken. Wij zullen inderdaad de
uitstapprogramma’s alle kansen geven. Wat betreft het
tijdschema voor de besteding van de middelen van 15
mln. als gevolg van een eerder door de Kamer aangenomen amendement van de heer Anker het volgende. 2008
biedt nog maar weinig mogelijkheden. De besteding zal
zich dan ook uitstrekken over de jaren 2009 en 2010. Op
een later moment kijken wij naar de financiering voor

Tweede Kamer

5 november 2008
TK 20

Justitie (begroting)

20-1564

Hirsch Ballin
2011. De motie acht ik dan ook overbodig. Die steunt
immers wat wij al van plan zijn te doen.
Mevrouw Azough heeft een motie op stuk nr. 59
ingediend over de invoering van de body scans. Zij
bedoelt daarmee de millimeter wave scans, waarover ik
eerder vandaag een toelichting heb gegeven. Mevrouw
Azough heeft er al blijk van gegeven deze toelichting
geïllustreerd te willen zien met een onderzoek ter
plaatse. Ik heb mijn medewerking aan dat onderzoek al
toegezegd. In het licht daarvan acht ik deze motie
overbodig. Qua strekking ontraad ik aanvaarding van de
motie.
Mevrouw Azough en anderen hebben een motie op
stuk nr. 60 ingediend over een spoedige interdepartementale drugsnota. Die motie acht ik overbodig en wat
de termijnbepaling betreft ook niet helemaal gewenst. Ik
heb al toegezegd met mijn collega van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, die zich thans nog in het ledenrestaurant bevindt, te zullen streven naar zo veel
mogelijk versnelling. Wij zijn daarbij afhankelijk van het
moment waarop de onderzoeksinstituten hun rapport
uitbrengen. Deze motie met deze termijnbepaling is niet
geschikt. Die kan toch niet van invloed zijn op wat wij in
dit kader zullen, kunnen en heel graag willen doen.
De heer Pechtold en de heer Teeven hebben een motie
op stuk nr. 63 ingediend waarin de regering wordt
gevraagd om bij het tegengaan van tekorten in de
togaberoepen geen concessies te doen aan het vereiste
opleidingsniveau. Wis en waarachtig niet! Collega
Albayrak en ik zijn daarom ook met zowel de togaberoepen die al dan niet gefinancierd rechtsbijstand
verlenen als met de rechterlijke macht intens in gesprek
over de kwaliteit van de werkzaamheden en de kennis
van het Europees recht. Onlangs is daarover een
resolutie aangenomen in de JBZ-Raad. De opleidingsvereisten voor de rechterlijke macht zullen wij zeker niet
verlagen. Daarom is de motie naar ons oordeel
overbodig.
De heer Van der Staaij heeft een motie op stuk nr. 64
ingediend over artikel 147 van het Wetboek van
Strafrecht. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der
Staaij deze motie in gedachten kan houden wanneer wij
het daartoe strekkende wetsvoorstel bespreken. De
voorbereidingen daarvoor zijn al ingegaan. Mogelijk
volgt er nog een algemeen overleg over dit onderwerp.
Ik ontraad aanvaarding van deze motie. Wellicht heeft de
heer Van der Staaij er vrede mee de motie bij het
wetsvoorstel te betrekken.
De motie op stuk nr. 65 van de heer Van der Staaij is
mee ondertekend door de heer Teeven. Die gaat over het
te lang duren van afdoening van beklag op grond van
artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Het
stellen van een termijn voor afdoening van beklag acht ik
niet zinvol, omdat het erg afhangt van de aard van de
zaak, wat verder onderzocht moet worden en wat er bij
wordt opgebracht. Er is ook geen termijn voor het
indienen daarvan. Uiteraard zal ik de gedachte daarachter onder de aandacht brengen van de Raad voor de
Rechtspraak, maar ik zal de aanneming van deze motie
zoals zij nu luidt moeten ontraden.
Ik kom toe aan enkele amendementen, in aanvulling
op de reeds door de staatssecretaris van Justitie
besproken amendementen. Om te beginnen het
amendement van mevrouw Joldersma en anderen op
stuk nr. 30 ten aanzien van de taakstelling voor
slachtofferhulp voor het jaar 2009. Even afgezien van het

Tweede Kamer

Justitie (begroting)

feit dat het geld in het daardoor aangetaste artikel ook
hard nodig is, zou ik erop willen wijzen dat de generieke
subsidietaakstelling voor alle organisaties geldt, ook voor
Slachtofferhulp Nederland. Er is geen reden om er bij
andere gesubsidieerde organisaties anders mee om te
gaan dan bij Slachtofferhulp Nederland. Ik wijs er verder
op dat Slachtofferhulp Nederland de laatste tijd extra
taken heeft gekregen, zoals een voorziening voor de
ondersteuning van nabestaanden, maar dat daarvoor
bovenop de reguliere subsidiemiddelen extra middelen
beschikbaar zijn gesteld in de vorm van projectsubsidies.
Daarom acht ik deze amendering niet nodig. Ik moet de
aanneming ervan ontraden, ook uit het oogpunt van de
degelijkheid van de financiering van de Justitiebegroting
als geheel.
De heer Anker heeft een amendement ingediend op
stuk nr. 31 met betrekking tot de uitstapprogramma’s. In
het licht van wat ik zojuist zei over de motie en over de
uitvoering van zijn aangenomen amendement, zou ik de
aanneming van dit amendement willen ontraden. Ik denk
dat het ook niet nodig is, in het licht van wat ik zojuist
heb gezegd over de manier waarop het vorige amendement zal worden toegepast en uitgevoerd met doorwerking naar 2009 en 2010.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik moet mij altijd even
beraden op wat de minister precies heeft gezegd, maar
wat zowel bij de motie als het amendement de bedoeling
was, is om datgene wat wij hebben opgestart met de 15
mln. uit de Voorjaarsnota, structureel te maken. Ik hoor
graag van de minister hoe hij erover denkt om de
uitstapprogramma’s structureel te maken, dus tot echt
flankerend beleid bij het prostitutiebeleid.
Minister Hirsch Ballin: Wij hebben dus voor 2009 en
2010 mogelijkheden om dit soort dingen in gang te
zetten. Wij zullen het punt dat de heer Anker onder de
aandacht brengt, graag betrekken bij de voorbereiding
van de jaren die daarop volgen. Daarom zou ik de
aanneming van dit amendement op dit moment willen
ontraden, net zoals ik dat met de motie heb gedaan, met
de toezegging die ik heb gedaan ten aanzien van
2009/2010 over een besteding van de reeds eerder bij
amendement toegevoegde middelen voor de uitstapprogramma’s.
De heer Teeven heeft een amendement ingediend op
stuk nr. 35...
De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik heb als
mede-indiener nog een verhelderende vraag over het
vorige amendement. Er wordt 3 mln. gevraagd voor het
volgend jaar. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat
er vanwege de eerdere motie al geld beschikbaar komt
voor het komend jaar. Betekent dat dan dat dit, ook voor
het concrete invullen van dat geld, extra geld is waarvan
de vraag is of je dat vervolgens niet weer een keer zou
moeten overhevelen aan het einde van het jaar? Kortom,
dat de pot redelijk gevuld is? Of is die 3 mln. er met de
motie alleen al?
Minister Hirsch Ballin: Wij denken dat wij met de 7 mln.
voor 2009 en dan voor 2010, die in feite de doorwerking
zijn van het eerder aangenomen amendement, goed aan
de doelstelling van het amendement en van de motie die
ik ook heb ontraden, kunnen voldoen. Uiteraard zal ik de

5 november 2008
TK 20

20-1565

Hirsch Ballin
Kamer daarvan verslag doen in de verantwoordingsuitvoering.
De heer Teeven heeft een amendement ingediend op
stuk nr. 35 over het Meldpunt Kinderporno. Onder
verwijzing naar het antwoord op de vraag naar de
inrichting van het meldpunt, wijs ik erop dat de
verhoging die reeds is toegepast met ingang van 2008,
de garantie bevat dat ook tot en met 2012 daarmee een
voldoende te achten financiering beschikbaar komt.
Naast dit meldpunt is er ook nog een overheidsmeldpunt. Vrije ruimte is er niet; het tegendeel is waar. Wij
hebben de middelen ten koste waarvan dit amendement
zou gaan, nodig voor de aanpak van criminaliteit, voor
de opsporing en de sanctionering, zaken die de heer
Teeven allemaal ter harte gaan. In het licht van het feit
dat er middelen zijn voor de twee meldpunten en van de
benodigdheid van de middelen voor de andere taken,
zou ik de aanneming van dit amendement willen
ontraden.
De heer Teeven (VVD): Die ene argumentatie kan ik wel
snappen, al zijn wij het niet met elkaar eens. Heeft de
minister ook gekeken naar het bedrag? Het tweede
argument dat hij noemt, gaat ten koste van de andere...
’’Kom op nou’’, zou ik bijna met de woorden van
mevrouw Van Velzen willen zeggen.
Minister Hirsch Ballin: Ik zou daarop het waar-blijf-jedan-beginsel willen toepassen. Hoe dan ook, het eerste
argument kan de heer Teeven misschien wel overtuigen.
Er zijn heel wat dingen aan de orde geweest, zowel bij
de bespreking van de begroting eerder vandaag als ten
aanzien van de veelheid van moties en amendementen.
Ik mocht voor de achtste maal de begroting van Justitie
verdedigen. Niet alleen het bedrag van de begroting van
Justitie, namelijk 5,74 mld. overtreft alle voorafgaande
begrotingen, maar ook het aantal moties en amendementen dat is ingediend. Collega Albayrak en ik hebben
dat op prijs gesteld. Ik zeg dat tevens in navolging van
de openingswoorden van mijn collega in tweede termijn,
ook omdat wij ons er zeer van bewust zijn hoeveel er
omgaat in het beleidsterrein van Justitie en hoe
belangrijk dat is.
Als projectminister draag ik de verantwoordelijkheid
voor het project Veiligheid begint bij Voorkomen. Wat dat
project betreft, werken wij intens samen met onze
collega’s van BZK, voor Jeugd en Gezin en voor WWI.
Ik zie dat ik mij misschien even moet inhouden.
De voorzitter: Nee, ik stel voor dat u die woorden
uitspreekt en dat ik daarna inventariseer of er nog vragen
zijn.
Minister Hirsch Ballin: Dat project is cruciaal binnen
onze werkzaamheden. Wij zijn ons ervan bewust hoe
belangrijk veiligheid en vertrouwen in de rechtsstaat is in
de diverse bijdragen van de Kamer, ook in relatie tot
onze inspanningen op het punt van het tegengaan van
recidive, het vergroten van de veiligheid en het
verminderen van de misdaad. Collega Albayrak en ik
delen de dagelijkse verantwoordelijkheid voor het geheel
van die omvangrijke organisatie die ’’Justitie’’ heet. Het
gehele justitiebeleid is óns beleid. Dat wilden wij ook tot
uitdrukking brengen in de antwoorden op de vragen en
de reacties op het grote aantal moties en amendementen. Dit geldt voor het vreemdelingenbeleid, het beleid

Tweede Kamer

Justitie (begroting)

ten aanzien van staatsburgerschap en de kwesties van
het strafklimaat die eerder vandaag aan de orde zijn
gesteld. Wij hechten ook groot belang aan de nazorg,
continuüm aan zorg. Dat is er ook de reden van dat wij
eveneens de samenwerking met onze collega’s van VWS,
die zich thans in het ledenrestaurant bevinden, van
dermate groot belang achten. Ook met het oog op
preventie van criminaliteit bereiden wij samen met onze
collega’s van VWS belangrijke wetten voor betreffende
forensische zorg en de verplichte geestelijke zorg. Die
zien wij als cruciaal om het tegengaan van recidive en
het aanpakken van onderliggende problemen gestalte te
geven.
Het jaar waarvoor de begroting geldt, is dat van de
uitvoering. Dat hebben wij allebei gezegd. Aan het begin
van mijn beantwoording in eerste termijn heb ik gezegd
dat het vertrouwen van de Tweede Kamer het beste
middel tegen hoofdpijn is dat de bewindslieden van
Justitie zich kunnen wensen nu voor het eerst de zorgen
over het beleidsterrein van Justitie met dat gevoel
werden verbonden.
Ik sluit graag af met de woorden dat de intense
aandacht van de Kamer en de moties en de amendementen waarop wij ons zojuist hebben gericht, voor ons ook
het beste pepmiddel is om aan die verantwoordelijkheid
gestalte te geven. Wij zullen dit pepmiddel bij de
herziening van het drugsbeleid in ieder geval ontzien.
De voorzitter: Ik dank u wel. Ik zie dat er nog twee
Kamerleden zijn die het woord willen voeren. Ik stel hen
in staat om ter afronding nog één vraag te stellen. Eerst
geef ik het woord aan mevrouw Verdonk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik stel één vraag over twee
vragen waarop ik nog geen antwoord heb gehad. Ik heb
geen moties ingediend maar alleen vragen gesteld. Ik
vind het dan ook zeer onfatsoenlijk dat de minister niet
op die vragen is ingegaan. Ik had een vraag gesteld over
de snackbarhouder die voor de derde keer een overvaller
voor zich krijgt. Wat mag hij wel doen?
Verder heb ik gevraagd wat de concrete bijdrage is
van de minister van Justitie aan het project-Nordholt. Dat
was een verduidelijkende vraag, want het antwoord van
de minister was in eerste termijn zeer onhelder.
Minister Hirsch Ballin: Ik hoop dat ik de als verduidelijking bedoelde vragen kan beantwoorden door een
verduidelijking van mijn antwoorden. De gedachte van
de heer Nordholt zal ik bespreken met de betrokken
collega’s van Verkeer en Waterstaat en van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vraag wat de concrete
bijdrage is van de minister van Justitie.
De voorzitter: Dat heeft de minister ook gehoord. Het
woord is aan de minister.
Minister Hirsch Ballin: Ik zal niet overijld een toezegging doen om de veelheid van coördinatiestructuren met
weer nieuwe te verrijken. Enige behoedzaamheid met
betrekking tot deze suggestie is in mijn ogen op zijn
plaats. Bij de vraag die mevrouw Verdonk in haar eigen
bewoordingen opnieuw stelde, heb ik een soortgelijk
gevoelen als zij toeschrijft aan de snackbarhouder die
voor de derde keer zoiets overkomt. Laat mij zo’n vraag

5 november 2008
TK 20

20-1566

Hirsch Ballin
niet voor de derde keer overkomen! Ik heb naar ik meen
duidelijk gemaakt hoe het Openbaar Ministerie reageert
op gevallen van noodweer, dus gevallen waarin men zich
verzet tegen een wederrechtelijke aanranding van
persoon of goed. Daartegen wordt niet strafrechtelijk
opgetreden. Ik zou dus graag van mijn kant voor de
derde keer tegen mevrouw Verdonk willen zeggen: u
moet niet de indruk wekken dat dit de manier is waarop
het Openbaar Ministerie te werk gaat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zou graag van de
minister een overzichtje hebben van gevallen waarbij dit
soort ingrijpen van mensen wel strafrechtelijk is
vervolgd. Graag krijg ik daarvan een overzicht. De
stelligheid waarmee de minister dit zegt, raakt namelijk
kant noch wal. Ik heb ook nog steeds geen concreet
antwoord op mijn heel concrete vraag over de concrete
bijdrage van Justitie aan het concrete project-Nordholt.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar
2009 (31700-XVI).

Minister Hirsch Ballin: Op het laatste punt ben ik al
ingegaan. Wat betreft het andere punt van mevrouw
Verdonk ben ik in ieder geval blij dat zij zich openstelt
voor nadere informatie op dit punt. Ik heb al eerder
toegezegd, naar aanleiding van vragen van de heer
Teeven, dat wij op het punt van de noodweer zullen
ingaan. Ik hoop dat mevrouw Verdonk zich ook gediend
voelt met deze reactie op het eerdere verzoek van de
heer Teeven, die zijn gedachten heeft ontvouwd over
nadere wetgeving op dit terrein.
De heer Teeven (VVD): Het initiatiefwetsvoorstel is voor
de tweede keer naar de Raad van State.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik begrijp dus dat dit een
toezegging van de minister is dat dit overzicht er komt.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had nog één vraag
liggen. Ik heb aan de minister een oproep gedaan om
meer leiding te nemen in het publieke debat over
straffen en de realiteit van de straftoemeting in Nederland. Dat lijkt mij een heel goede rol voor de minister
van Justitie, zoals andere bewindspersonen op andere
departementen die rol op zich kunnen nemen als het
gaat om mensenrechten en andere onderwerpen. Doet u
dit nu, vraag ik de minister.
Minister Hirsch Ballin: Samen met staatssecretaris
Albayrak zal ik graag naar vermogen aan de oproep van
mevrouw Azough gevolg geven.
Mevrouw Arib (PvdA): Eén vraag die ik zowel in eerste
als in tweede termijn heb gesteld, is nog niet beantwoord. Deze vraag ging over de meldplicht voor seksueel
misbruik binnen instellingen waar jeugdigen verblijven.
Ik heb daarover een motie ingediend en ik heb nog geen
antwoord gekregen over de wijze waarop, en vooral
wanneer, deze motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter: Aanstaande dinsdag zullen wij over de
moties stemmen. Over de amendementen wordt, zoals
afgesproken, pas gestemd na de behandeling van alle
begrotingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Opvallend in het
debat over deze begroting is de dubbele opstelling van
het CDA over de vermarkting in de zorg. Het CDA, met
minister Klink voorop, is de architect van deze vermarkting die leidt tot bureaucratie, schaalvergroting,
tweedeling, uit de hand lopende kosten en topsalarissen.
Nadat het CDA deze doos van Pandora had geopend,
roept linksbuiten Jan de Vries nu opeens ’’ho, ho!’’ Het is
als de pyromaan die zich ontpopt tot brandweerman. De
Nederlandse Zorgautoriteit wil experimenteren met
winstoogmerk. Klink aarzelt. Jan de Vries heeft uitgesproken dat er grote risico’s aan kleven. Ik hoop dat het CDA
met de SP optrekt om deze winstuitkering ook na 2011
onmogelijk te maken. Wij hebben geen behoefte aan
dergelijke experimenten. Het winststreven vormt een
groot risico voor de kwaliteit van en de gelijke toegang
tot de zorg. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse Zorgautoriteit
adviseert om te experimenteren met het uitkeren van
winst door ziekenhuizen;
overwegende dat winstuitkering door zorginstellingen
risico’s kan inhouden voor de publieke functie van
zorginstellingen inzake kwaliteit, betaalbaarheid en
toegankelijkheid;
verzoekt de regering, het verbod op winstuitkering in de
zorg, zoals vastgesteld in de WTZi, te handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.

Minister Hirsch Ballin: Er lag inderdaad een eerdere
motie van mevrouw Arib. Ik zal graag, in samenspraak
met mijn collega’s van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, die zich nog in het ledenrestaurant bevinden,
proberen aan deze motie uitvoering te geven.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (31700-XVI).

De voorzitter: Dat zij daar zitten, komt doordat dit nog
vrij lang duurde. Waarvan akte.

De heer Van Gerven (SP): Met dank aan de heer De
Vries!

Tweede Kamer

Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(begroting)

5 november 2008
TK 20

20-1567