5
Vragenuur
Vragen�van�het�lid�Van�Toorenburg�aan�de�minister�voor
Wonen�en�Rijksdienst,�bij�afwezigheid�van�de�minister�van
Binnenlandse�Zaken�en�Koninkrijksrelaties,�over�het�bericht�dat�de�"fusiebonus"�om�gemeentelijke�herindelingen
te�stimuleren,�in�strijd�is�met�de�wet.

Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
Mevrouw�de�voorzitter.�Gelukkig�spreekt�het�kabinet�met
één�mond.�Dus�dat�zal�vandaag�vast�goed�komen.
In�het�tijdschrift�Binnenlands�Bestuur�stond�onlangs
een�interview�met�minister�Plasterk.�Hij�sprak�daarin�zijn
ontevredenheid�uit�over�het�tempo�van�de�herindelingen.
Het�moest�eindelijk�maar�eens�afgelopen�zijn�met�dat�natuurlijke�tempo�of,�om�met�de�woorden�van�de�minister�te
spreken,�het�biologische�tempo.�Er�moet�kunstmest�op.
Tot�voor�kort�heeft�het�Rijk�de�vrij�verstandige�leidraad
aangehouden�dat�het�initiatief�van�gemeentelijke�herindelingen�van�onderaf�moet�komen,�maar�daar�is�deze�regering�blijkbaar�klaar�mee.�In�rap�tempo�moet�heel�Nederland�in�het�malletje�van�de�minister�passen,�goedschiks
dan�wel�kwaadschiks.�De�minister�haalt�werkelijk�alles
uit�de�kast�en,�naar�is�gebleken,�zelfs�oneigenlijke�argumenten.�Hij�zegt�namelijk�dat�gemeenten�financieel�nadeel�ondervinden�van�samengaan.�Er�zou�sprake�zijn�van
een�negatieve�prikkel.�Die�wil�hij�omkeren�en�hij�spreekt
in�termen�van�een�fusiebonus.�Maar�toen�kwam�de�factcheck.�Twee�economen�van�de�Rijksuniversiteit�Groningen,�Maarten�Allers�en�Bieuwe�Geertsema,�lazen�het�artikel�en�stelden�zich�de�vraag:�is�dat�nu�eigenlijk�wel�zo?
Nou,�niet�dus.�In�een�glashelder�artikel�met�de�titel�"Vermeende�rem�op�gemeentefusies�bestaat�niet"�leggen�Allers�en�Geertsema�uit�dat�het�zogenaamde�nadeel�helemaal�wegvalt�bij�andere�maatstaven.�Minister�Plasterk�wil
een�negatieve�prikkel�opheffen�die�helemaal�niet�bestaat,
aldus�de�hoogleraren.
De�minister�heeft�het�leuk�willen�brengen.�Hij�doet�alsof
hij�gemeenten�wil�helpen,�maar�de�facto�is�hier�gewoon
sprake�van�financiële�chantage.�Wat�wij�daarom�vandaag
willen�weten�–�en�met�ons�al�die�gemeenten�die�nadenken
over�de�vraag�hoe�zij�service�kunnen�verlenen�aan�hun
burgers�–�is�of�de�minister�op�zijn�schreden�terugkeert�en
constructief�met�de�gemeenten�om�de�tafel�gaat�zitten,
om�ervoor�te�zorgen�dat�zij�de�grote�uitdagingen�waar�zij
voor�staan,�ook�daadwerkelijk�kunnen�oppakken.

Minister�Blok:
Voorzitter.�Ik�dank�mevrouw�Van�Toorenburg�voor�haar
vragen,�die�mij�de�gelegenheid�bieden�om�mij�te�verdiepen�in�het�boeiende�beleidsterrein�van�collega�Plasterk,
die�momenteel�in�de�Eerste�Kamer�spreekt.�Ik�denk�dat
mevrouw�Van�Toorenburg�het�terecht�heeft�over�de�grote�uitdagingen�waar�gemeenten�voor�staan.�Dat�is�ook�de
reden�voor�het�kabinet�om�te�zeggen�dat�het�verstandig
is�om�grootschaligere�gemeenten�te�hebben,�wanneer�er
nog�sprake�is�van�gemeenten�met�minder�dan�100.000�inwoners.�Deze�uitdagingen�betreffen�onder�meer�de�taken
op�het�gebied�van�jeugdzorg,�ouderenzorg�en�de�Partici-

Tweede�Kamer

Vragenuur

patiewet,�ingewikkelde�klussen�die�voor�een�kleinere�gemeente�moeilijk�te�bemensen�zijn.
Collega�Plasterk�heeft�erop�gewezen�dat�er�in�het�op
zich�al�vrij�complexe�systeem�van�financiering�van�gemeenten�negatieve�prikkels�kunnen�zitten.�Hij�wijst�daarbij�specifiek�op�de�vaste�voet�in�de�financiering:�een�bedrag�van�€ 400.000�per�gemeente.�Als�je�een�aantal�gemeenten�samenvoegt,�die�voor�die�tijd�meerdere�keren
€ 400.000�hadden,�is�het�na�samenvoeging�nog�maar�één
keer�€ 400.000�voor�al�die�gemeenten�samen,�dus�die�negatieve�incentive�in�die�vaste�voet�bestaat�wel�degelijk.
De�wetenschappers�Allers�en�Geertsema�wijzen�er�begrijpelijkerwijs�op�dat�er�nog�veel�meer�componenten�zijn.
Sommige�daarvan�kunnen�positief�werken�bij�een�fusie.
Er�is�zelfs�een�herindelingsbijdrage.�Collega�Plasterk�geeft
aan�dat�het�goed�is�om�dat�hele�complex�van�bijdragen
nog�eens�op�een�rij�te�zetten,�om�goed�na�te�gaan�of�er
niet�per�saldo�nog�steeds�negatieve�prikkels�zijn,�terwijl
het�in�het�belang�van�de�dienstverlening�aan�de�burgers
goed�is�als�een�gemeente�voldoende�schaalgrootte�heeft.
Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
Dank�aan�de�minister.�Ik�begrijp�vanuit�het�CDA�dat�het
allemaal�heel�plausibel�klinkt�als�je�dat�in�eerste�instantie�leest�over�die�vaste�voet.�Daarom�zijn�deze�economen
er�even�serieus�naar�gaan�kijken.�Zij�hebben�al�die�bedragen�afgewogen�en�gekeken�wat�er�nu�eigenlijk�gebeurt.
Uit�onderzoek�blijkt�dat�het�helemaal�niet�waar�is,�wat�de
minister�zegt.�Het�is�niet�zo�dat�er�een�negatieve�prikkel
is.�Die�blijkt�niet�te�bestaan.�Er�zijn�60�maatstaven�die�worden�gewogen.�Ook�na�een�herindeling�gebeurt�dat.�Dan
blijkt�er�per�saldo�niets�aan�de�hand�te�zijn�met�die�voet.
Een�ander�belangrijk�punt�dat�in�dat�artikel�goed�aan�de
orde�is�gekomen,�is�dat,�zelfs�al�zou�er�sprake�zijn�van�een
prikkel,�de�minister�deze�helemaal�niet�mag�toedienen,
want�dat�gaat�namelijk�in�tegen�de�wet.�Wat�ons�betreft
staat�ook�de�minister�niet�boven�de�wet.�Die�uitkering�aan
Rijk�en�gemeenten�mag�volgens�de�wet�helemaal�geen�instrument�zijn.
Zij�hebben�dat�goed�berekend.�Wij�vragen�aan�de�minister�om�dat�goed�te�berekenen.�Hier�zijn�een�aantal
mensen�en�een�vakgroep�serieus�mee�bezig�geweest.�Het
beeld�lijkt�misschien�zoals�de�minister�het�brengt,�maar�er
is�uiteindelijk�geen�enkel�fundament�onder�te�vinden.
Minister�Blok:
Ik�denk�dat�mevrouw�Van�Toorenburg�terecht�constateert
dat�een�minister�–�en�wij�allen�trouwens�–�niet�boven�de
wet�staat,�dus�dat�er�ofwel�een�oplossing�binnen�de�bestaande�wet�moet�worden�gevonden,�ofwel�dat�de�minister�met�een�voorstel�tot�wetswijziging�bij�de�Kamer�langs
moet�komen.
Het�is�overigens�niet�zo�dat�beide�wetenschappers�in
hun�artikel�schrijven�dat�er�helemaal�nooit�onrust�is�over
de�financiële�gevolgen�van�fusies.�Zij�schrijven�zelfs�expliciet�dat�bij�veel�gemeenten�voor�fusie�de�zorg�bestaat
dat�er�een�financieel�nadeel�zou�kunnen�zijn,�en�zij�illustreren�dat�dit�vaak�niet�zo�is.�Tegen�de�achtergrond�dat
ook�de�wetenschappers�constateren�dat�die�zorg�er�vaak
is,�vind�ik�het�logisch�dat�de�minister�niet�wil�dat�die�zorg
terecht�is.�Die�zorg�kan�er�aantoonbaar�zijn�bij�die�vaste
voet.�Daar�legt�hij�de�vinger�op�de�gevoelige�plek�en�hij
biedt�de�Kamer�aan�om�nog�eens�onder�elkaar�te�zetten
hoe�voorkomen�kan�worden�dat�er�een�negatieve�financiële�prikkel�zou�zijn.�Dat�lijkt�mij�zorgvuldig�bestuur.

5 februari 2013
TK�48

48-5-10

Blok
Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
Het�zou�zorgvuldig�zijn�om�eerst�eens�die�vraag�op�te�werpen.�De�minister�heeft�die�vraag�opgeworpen�en�het�is
uitgezocht:�die�negatieve�financiële�prikkel�is�er�niet.�Sterker�nog,�de�onderzoekers�zeggen�dat�er�bij�een�herindeling�doorgaans�geld�bij�moet�en�dat�zoiets�een�kostbare
aangelegenheid�is.�De�conclusies�zijn�klip-en-klaar.�Zeker
bij�grote�herindelingen�blijkt�een�organisatie�de�vragen
moeilijker�te�beantwoorden.�Ook�wordt�in�het�onderzoek
aangegeven�dat�je�eerder�naar�kleinere�aantallen�burgers
in�een�gemeente�moet�dan�naar�grotere.�Kan�de�minister
daarom�reageren�op�de�stelling�dat�hij�met�de�decentralisatie�taken�bij�gemeenten�neerlegt�terwijl�deze�daarvoor
te�weinig�geld�krijgen,�en�dat�hij�hun�onterecht�een�worst
voorhoudt?�Er�zou�eigenlijk�een�nieuwe�analyse�moeten
komen�met�de�vraag:�wat�is�er�aan�de�hand�met�de�gemeenten�die�herindelen?�Doorgaans�zijn�ze�daarna�alleen
maar�duurder.
Minister�Blok:
Mevrouw�Van�Toorenburg�stelt�nu�weer�de�bredere�vraag:
moet�je�überhaupt�naar�herindeling�van�gemeenten?�Aan
het�begin�van�mijn�antwoord�zei�ik�dat�er�een�aantal�zware
taken�naar�gemeenten�gaan�met�betrekking�tot�de�jeugdzorg,�de�ouderenzorg�en�de�Participatiewet,�en�dat�het
voor�kleinere�gemeenten�moeilijk�is�om�voldoende�deskundigheid�hiervoor�in�huis�te�hebben.�Daarom�vindt�het
kabinet�het�logisch�dat�kleinere�gemeenten�kiezen�voor
opschaling�en�niet�willen�dat�zij�daar�financiële�nadelen
van�hebben
De�voorzitter:
Het�was�een�fotofinish�tussen�de�heren�Schouw�en�Van
Raak.�Ik�geef�als�eerste�het�woord�aan�de�heer�Schouw.
De�heer�Schouw�(D66):
Voorzitter.�Mijn�fractie�is�vóór�herindeling,�maar�niet�op
de�manier�die�de�minister�voorstelde:�via�financiële�chantage.�Een�aantal�hoogleraren�zegt�dat�dit�ook�via�de�wet
niet�kan.�Mijn�vraag�aan�deze�plaatsvervangend�minister
is�heel�simpel:�gaat�hij�nu�door�met�dat�voornemen�van
financiële�chantage,�dat�tegen�de�wet�ingaat,�of�gaat�hij
dit�heroverwegen?
Minister�Blok:
Volgens�mij�heeft�collega�Plasterk�nooit�gesproken�over
financiële�chantage.�Hij�heeft�gesproken�over�de�zorg�over
een�financieel�nadeel,�dat�ongewenst�is.�Dit�kabinet�is�met
D66�van�mening�dat�het�juist�gewenst�is�dat�kleinere�gemeenten�opschalen.�Het�is�dus�logisch�dat�wordt�bekeken
of�die�nadelen�kunnen�worden�weggehaald.
De�heer�Van�Raak�(SP):
Voorzitter.�Ik�wil�het�CDA�van�harte�welkom�heten�in�het
kamp�van�de�democraten.�Ik�kan�mij�goed�herinneren�dat
CDA-bestuurders�in�het�verleden�raadsleden�en�burgers
zwaar�onder�druk�zetten�om�te�herindelen.�Ik�ben�blij�dat
het�CDA�nu�in�het�goede�kamp�zit.�Nu�de�minister�nog,�of
in�ieder�geval�die�andere�minister.�Deze�minister�zei�namelijk�dat�minister�Plasterk�nu�in�de�Eerste�Kamer�staat.
Ik�heb�even�gekeken,�maar�daar�staat�minister�Kamp�nu.
Dat�moet�dus�een�misverstand�zijn.�Mijn�eerste�vraag�is
daarom:�waar�is�minister�Plasterk?�Minister�Plasterk�is�altijd�erg�actief�buiten�de�Kamer,�meer�nog�dan�in�deze�Kamer.�Ik�heb�begrepen�dat�hij�vandaag�naar�Utrecht�ging�...

Tweede�Kamer

Vragenuur

De�voorzitter:
Meneer�Van�Raak,�uw�tijd�is�op.�De�heer�Plasterk�zit�in�een
commissievergadering�van�de�Eerste�Kamer.
De�heer�Van�Raak�(SP):
Dan�wordt�het�hoog�tijd�dat�hij�hier�komt�om�verantwoording�af�te�leggen�over�het�feit�dat�wij�95%�van�alle�gemeenten�moeten�opheffen�en�100%�van�alle�provincies,
zonder�dat�de�bevolking�daarover�iets�wordt�gevraagd.
Minister�Blok:
Het�spijt�mij�zeer�dat�ik�heb�gezegd�dat�de�minister�in�de
Eerste�Kamer�staat,�terwijl�hij�daar�nu�blijkt�te�zitten.�De
minister�is�ongetwijfeld�zeer�bereid�om�het�debat�met�de
heer�Van�Raak�aan�te�gaan.
De�heer�Litjens�(VVD):
Voorzitter.�Ik�ben�blij�met�onderzoeken�die�meer�licht�kunnen�werpen�op�de�zaak.�Ook�ik�heb�het�artikel�gelezen
waarin�minister�Plasterk�aangaf�dat�hij�de�mogelijkheden
ging�onderzoeken.�Ik�heb�zelf�nog�eens�bekeken�wie�die
onderzoekers�zijn.�Bieuwe�Geertsema,�zojuist�genoemd
door�mevrouw�Van�Toorenburg,�afficheert�zich�op�zijn
Twitteraccount�met�"CDA. Landelijke�en�Groningse�politiek",�en�met�"Slechte�grappen�(zelf�bedacht)".�Ik�vraag�deze�minister�dus�om�aan�minister�Plasterk�te�vragen�zelf
ook�onderzoek�te�doen�naar�de�financiële�gevolgen,�om
niet�in�de�val�van�deze�opzet�te�trappen.
Minister�Blok:
In�de�woorden�van�de�heer�Van�Raak�is�de�heer�Geertsema�dan�in�ieder�geval�een�democraat,�dus�dat�zullen�we
niet�tegen�hem�gebruiken.�Verder�is�het�natuurlijk�toegestaan�om�lid�te�zijn�van�een�partij�en�is�het�ook�wel�chic
om�daar�openlijk�voor�uit�te�komen.�Ik�geloof�dat�mevrouw�Van�Toorenburg�dat�nu�ook�gaat�doen.
De�voorzitter:
Ik�zie�dat�mevrouw�Van�Toorenburg�graag�het�woord�wil
om�een�persoonlijk�feit�te�markeren.
Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
Ja.�Wij�zouden�graag�van�de�heer�Van�Raak�heel�concreet
iets�willen�weten�...
De�voorzitter:
Dat�kan�niet.
Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
Heel�concreet:�hij�heeft�gezegd�dat�wij�mensen�onder�druk
hebben�gezet
De�voorzitter:
Nee,�nee,�nee,�dit�kan�niet.�Wij�gaan�hierover�niet�in�debat.
Mevrouw�Van�Toorenburg�(CDA):
Kan�hij�aangeven�wanneer�dat�is�gebeurd�en�bij�wie?�Als
hij�hier�in�de�Kamer�zoiets�zegt,�zouden�wij�dat�graag�weten.
De�voorzitter:
In�het�vragenuurtje�stellen�wij�vragen�aan�de�bewindspersonen.�Als�u�beledigd�bent�door�iets�wat�hier�is�gezegd
dan�kunt�u,�zoals�we�met�elkaar�hebben�afgesproken�in
het�Reglement�van�Orde,�een�persoonlijk�feit�markeren.

5 februari 2013
TK�48

48-5-11

Blok
We�gaan�tijdens�het�vragenuurtje�niet�met�elkaar�in�debat,
ook�niet�als�u�dat�graag�wilt.�U�wilt�een�persoonlijk�feit
markeren,�namelijk�dat�u�bent�beticht�van�een�ondemocratische�houding�in�het�verleden,�waarvan�nu�akte�is�gemaakt�in�de�Handelingen.�De�discussie�kunt�u�voeren�als�u
daar�samen�weer�ergens�tijd�voor�hebt.
Ik�dank�de�minister�voor�zijn�komst�naar�de�Kamer.

Tweede�Kamer

Vragenuur

5 februari 2013
TK�48

48-5-12