Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

32 733

Beleidsbrief Defensie

Nr. 119

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 maart 2013
De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 6 februari 2013 overleg gevoerd met minister HennisPlasschaert van Defensie over vastgoed Defensie.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie van de vaste commissie voor Defensie,
Roovers

kst-32733-119
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Roovers
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Hachchi, De Roon, GünalGezer, Vuijk, Ten Broeke, en Knops,
en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 14.00 uur
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik zal ingaan op de ambities van de VVD,
ik zal een paar opmerkingen maken over de Marinierskazerne en een paar
over de KMS, waarna ik zal afronden met een toelichtingsverzoek aan de
minister, en een vraag. De VVD wil een expeditionaire krijgsmacht, die
snel en flexibel inzetbaar is, overal ter wereld, in het hoogste geweldsspectrum, op land, ter zee en in de lucht. High on tech, low on boots.
Vanuit deze ambitie beoordeelt de VVD de plannen van de minister als het
gaat om de reorganisatie en de financiële taakstelling. Deze minister heeft
de zware opdracht om een reorganisatie door te voeren en een financiële
taakstelling te realiseren van bijna 1 miljard. De herbelegging vastgoed
moet 61 miljoen structureel opleveren. Dat betekent dat er nog wel wat
gedaan moet worden en dat we aan de slag moeten. De minister zet de
verhuizing van de KMS van Weert naar Ermelo door. Ze wil met deze
verplaatsing en de Marinierskazerne een besparing van 5 miljoen
realiseren. Dit dossier heeft inmiddels een lange weg afgelegd, waarbij de
lokale en regionale bestuurders vanuit een grote betrokkenheid grote
inspanningen hebben gepleegd om de KMS voor Weert te behouden. De
minister wijst de business case af, omdat ze zich niet herkent in de
gevraagde reductie van roc’s waar de opleiding veiligheid en vakmanschap wordt gegeven, zich niet herkent in de gezamenlijke onderofficiersopleiding voor alle krijgsmachtdelen en zich niet herkent in het openkazerneconcept. Weert garandeert weliswaar dat de minister haar gewenste
besparing in Weert realiseert, maar vraagt daarvoor met de vermaatschappelijking van de kazerne iets waar Defensie echt niet aan wil.
Daarnaast – dat is voor de VVD een belangrijk punt – is Weert een cruciale
schakel in de keten van reorganisaties en verplaatsingen. Daardoor
realiseert de minister met de verplaatsing van Weert niet alleen direct 5
miljoen, maar draagt de verplaatsing ook bij aan het realiseren van een
keten van besparingen. De VVD steunt daarom de minister bij deze
beslissing.
De heer Knops (CDA): Weert was een lastig dossier. Ik herinner me de
afgelopen anderhalf jaar heel goed de positie van de VVD ten opzichte van
dit dossier: kritisch, maar ook uitdagend. In een motie van de heer
Bosman is de regering gevraagd, Weert de gelegenheid te geven het
exploitatietekort te overbruggen. Nu ligt er een aanbod van Weert om dat
te doen, en nu zegt de VVD: houdoe en bedankt, ofte wel we gaan toch
wat anders doen. Kunt u die draai verklaren?
De heer Vuijk (VVD): Het punt zit met name in de prijs die Weert vraagt
voor die garanties. Weliswaar ligt er een garantie voor sec de besparing
die de minister wil realiseren met de verplaatsing van de KMS, maar dat
bedrag betreft slechts sec de verplaatsing van Weert, en niet de keten die
daarachter vandaan komt. Maar wat lastiger is, is het punt dat er nogal
wat voorwaarden aan de business case werden meegegeven, zoals het
punt van de roc’s en het openkazerneconcept. Verder noem ik het
concentreren van alle onderofficiersopleidingen in Weert, wat een te hoge
prijs was voor die financiële garantie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

2

De heer Knops (CDA): Buitengewoon teleurstellend dat de VVD tot deze
conclusie komt, omdat met veel minder moeite tot een heel andere
conclusie had kunnen worden gekomen. Met de heer Vuijk vind ik dat
geen enkele optie ideaal is. Als je alles wikt en weegt, wordt daarmee het
financiële probleem van Defensie volledig opgelost. Dat was de piketpaal
die de VVD samen met ons heeft geslagen. Dat daarnaast een aantal
dingen in die keten niet meer doorgaan, was al vanaf het begin helder. Dat
is geen nieuws. Hoe kan het dat de VVD tot aan de motie van de heer
Bosman samen met ons is opgetrokken en Weert een reële kans heeft
gegeven, terwijl de VVD nu toch kiest voor die andere positie?
De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp uw punt heel goed. Maar er moet nu een
afweging worden gemaakt, want de minister moet door. Er ligt een zware
taakstelling. Er is van alles geprobeerd: er is gewikt, er is gewogen. Ik
denk dat vandaag het moment gekomen is om knopen door te hakken.
Ondanks dat dat voor sommigen onbevredigend zal zijn, omdat het gaat
om een zaak die sommigen in het hart raakt, zeker ook de mensen die zich
in Weert tot het uiterste hebben ingespannen, is dit voor de VVD de
uitkomst.
De voorzitter: De heer Vuijk vervolgt zijn betoog.
De heer Vuijk (VVD): Doorn en de mariniers hebben decennialang een
band opgebouwd. Sinds de Tweede Wereldoorlog zitten de mariniers daar
op die plek. Zij maken deel uit van die hechte gemeenschap in Doorn. Het
is begrijpelijk dat de gemeente Utrechtse Heuvelrug knokt om de
mariniers te behouden. Alle belangen die een rol spelen verdienen het, te
worden verdedigd. Samen met enkel collega’s ben ik er zelf wezen kijken.
Daarbij is duidelijk geworden dat er in Doorn wat moet gebeuren. De
manschappen zijn slecht en te klein gehuisvest, duurder materieel kan niet
onder één dak worden gestald, het is volledig renoveren of nieuwbouw
elders. Ik proef nog steeds dat de afweging tussen Vlissingen en Doorn
niet helder genoeg is gemaakt. Daarover bestaan gevoelens van
ongemak, om het maar eens eufemistisch uit te drukken. De VVD heeft
daar diep over nagedacht, er is stevig over gediscussieerd, en ook hier
gaat het om een besluit en een standpunt dat mensen in het hart raakt.
Toen wij op bezoek waren, hebben wij gesproken met de betrokken
mensen, met bestuurders en met militairen. We hebben de business case
gezien, we lezen de overwegingen van de minister en we voelen de
emoties van een bijzonder ingrijpende beslissing. De minister zet de
verhuizing van de Marinierskazerne naar Vlissingen door. Zij doet dit
omdat het terrein in Doorn te klein is en onvoldoende toekomstmogelijkheden biedt. Ook ziet zij de risico’s van vertraging door mogelijke
bezwaarschriften van omwonenden. Verder stelt zij dat de exploitatie in
Vlissingen op termijn goedkoper is. Dat is eigenlijk, ook gezien de eerdere
motie van de heren Bosman en Knops, het beslissende criterium.
Allereerst is de vraag of de beslissing van de minister geloofwaardig is.
De krijgsmacht heeft boven alles ruimte nodig voor huisvesting van
mensen en materieel, ruimte om te bewegen en om te oefenen met zwaar
materieel, en ruimte om herrie te maken. Het is boven iedere twijfel
verheven dat dat in Vlissingen beter kan dan in Doorn. Doorn ligt tussen
bebouwing en natuurgebieden ingeklemd, rondom Vlissingen is het leeg.
De stelling dat Vlissingen meer mogelijkheden voor de toekomst biedt, is
daarmee in ieder geval te begrijpen. Maar de Rekenkamer plaatst ook
vraagtekens bij de onderbouwing van de verplaatsing. Ik heb het gevoel
van ongemak al aangehaald over dit dossier, over de cijfers en over de
manier waarop het besluit tot stand is gekomen. Dat maakt het voor ons
sowieso al lastig om tot een standpunt te komen, maar het maakt het ook
lastig voor degenen die met de besluitvorming worden geconfronteerd
om het besluit te begrijpen en te accepteren. Ook degenen die de kazerne

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

3

in Doorn willen houden, plaatsen nadrukkelijk vraagtekens. Dit moet de
minister serieus nemen; ze moet deze gegevens gebruiken om de
besluitvorming nu en in de toekomst te verbeteren, inclusief alle
onderliggende overwegingen. Maar hoe dan ook: de reorganisatie en de
financiële taakstelling stellen vandaag heldere kaders. De minister moet
door. Ik draai er niet omheen: steun voor de verhuizing van de Marinierskazerne naar Vlissingen, steun voor de verhuizing van de KMS naar
Ermelo. De motie-Bosman/Knops is wat de VVD betreft uitgevoerd. Kan de
minister toezeggen, de Kamer ten minste jaarlijks te rapporteren over
deze twee verhuizingen, in het bijzonder over de risico’s die de Rekenkamer signaleert? Kan ze verder toelichten, in hoeverre er een risico is dat
de toekomstvisie deze twee verhuizingen overbodig maakt?
Mevrouw Hachchi (D66): Terecht dat de heer Vuijk de verhuizing van de
Marinierskazerne hier naar voren haalt. Hij haalt de Algemene Rekenkamer aan, die een aantal vraagtekens en risico’s formuleert, maar
tegelijkertijd is aan de motie-Bosman/Knops voldaan. Hoe kan hij dat met
elkaar rijmen?
De heer Vuijk (VVD): De Rekenkamer heeft vraagtekens gezet bij cijfers.
Maar de Rekenkamer bestuurt niet, maar controleert. Het is aan de
minister om een opstelling van cijfers te maken, en het is aan ons om in
eerste instantie die financiële opstelling te vertrouwen en te geloven. In de
laatste cijferopstelling die we hebben gezien, rekent de minister ons voor
dat de exploitatie in Vlissingen goedkoper is dan die in Doorn. Weliswaar
gaat er een wat langer dan gebruikelijke tijd overheen voordat dat wordt
gerealiseerd, maar het is wel zo. Het is aan de minister om dit waar te
maken. Ik heb aangegeven dat er een stevige verantwoordelijkheid op de
minister rust om dat waar te maken. De Rekenkamer signaleert heel
serieuze risico’s.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister neemt een besluit, de Kamer
controleert en de Rekenkamer heeft een onafhankelijke positie, zodat de
Kamer kan kijken of wij onze controletaak kunnen uitvoeren. Dat kan ik
helemaal volgen. Maar als de heer Vuijk aangeeft dat de Kamer een motie
heeft ingediend waarin staat dat het een niet duurder mag zijn dan het
ander, dan is het toch heel erg vreemd als hij zegt dat aan de motie wordt
voldaan? Die vergelijking kun je niet maken.
De heer Vuijk (VVD): D66 raakt hiermee aan de kern van het probleem
waarvoor de minister staat: het neerleggen van een geloofwaardige
opstelling van cijfers. Als er geen vertrouwen ontstaat dat de minister met
deze opdracht aan de slag kan, dan komen wij niet verder. Ik hecht eraan
dat we vandaag knopen doorhakken. Er ligt namelijk een grotere opdracht
onder. Geven we de minister dat vertrouwen niet, dan gaat zij de opdracht
waarvoor ze staat zeker niet realiseren.
Mevrouw Hachchi (D66): De VVD-fractie is dus nog steeds van mening
dat er geen nieuwe vergelijking moet worden gemaakt, zodat de minister
door kan gaan met de keuze voor Vlissingen. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Vuijk (VVD): Wat mevrouw Hachchi goed heeft begrepen, is dat
wij vinden dat de minister moet doorgaan op de ingeslagen weg, zij het
dat er vanuit de Kamer wel sprake moet zijn van vertrouwen dat deze
minister de opgedragen taken gaat realiseren. Het blijft aan de Rekenkamer om dat te controleren, maar ik denk dat de minister nu even de
ruimte moet krijgen om wat hier opgeschreven is, waar te maken.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit is een gevoelig onderwerp, waarbij
diverse regio’s worden getroffen door bezuinigingen op Defensie.
Vastgoed of vast niet goed? Volgens de Rekenkamer het laatste. Uit recent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

4

onderzoek blijkt dat men zeer kritisch is over de plannen die Defensie
heeft. Er is veel vertraging, en het is hoogst onzeker of de 61 miljoen wel
tijdig wordt gehaald. Onze fractie steunt die taakstelling overigens, juist
om operationele eenheden zoveel mogelijk te ontzien en om geen
vastgoedfootprint te hebben die groter is dan we met zijn allen
aankunnen. Tegelijkertijd willen we regio’s in de gelegenheid stellen met
alternatieve plannen te komen. Wij geloven namelijk in een regionale
verankering en in maatschappelijke binding met Defensie. Dat zijn geen
holle frasen, maar woorden met lading.
Met de plannen van de minister blijft daar weinig meer van over in
Limburg, hoezeer zij ook anders beweert. Na de onnodige sluiting van
Eygelshoven, het overhevelen van een groot gedeelte van FABK, dreigt nu
het doek te vallen voor de KMS. Kapitaalvernietiging aan de ene kant,
maar wel investeren in een nieuwe Marinierskazerne in Zeeland, met als
argument dat deze provincie nog geen kazerne heeft en getroffen is door
bezuinigingen van het Rijk. Geldt datzelfde argument niet voor Limburg?
De KMS is de trots van de landmacht en van Limburg, geworteld in de
lokale cultuur. Waar anders worden tienduizenden handtekeningen
opgehaald voor het behoud van een kazerne? Het CDA heeft anderhalf
jaar lang geprobeerd – tot vandaag samen met de VVD – om die regio de
kans te geven om de plannen in te vullen. Lokale en provinciale besturen
in de regio hebben de geboden kansen volledig benut. We hebben wat
aanloopproblemen gehad, maar het definitieve bod is een revolving fund
waarbij Limburg en Weert Defensie de garantie geven – een getekende
cheque vanuit Limburg – dat de volledige besparing zal worden verwezenlijkt als de KMS niet naar Ermelo gaat, maar in Weert blijft. Hoeveel meer
blijken van betrokkenheid kan een regio geven om een kazerne te
behouden? Waarom zou Defensie zo’n gebaar afslaan? Toch is dat precies
wat de minister doet. Een van de argumenten die ze hanteert, is dat het
niet doorgaan van concentratie van eenheden in Ermelo daar ook
negatieve gevolgen heeft voor het behalen van de bezuinigingen. Dat
begrijpen wij niet. Uitgangspunt was toch de 4,2 miljoen die verhuizing
van Weert naar Ermelo per saldo jaarlijks op zou leveren aan exploitatievoordeel? Dat is ook het uitgangspunt van de business case. Waarom
verschuift de minister nu ineens de doelpalen? Heeft ze wel oog voor de
waarschuwing van de Rekenkamer, die stelt dat het schuifplan Ermelo
bepaald niet zonder risico’s is? Het betreft een complex project met
aanzienlijke risico’s, vooral voor de volgtijdigheid van verplaatsing van
eenheden, verbouwen, verhuizen en afstoten.
Zou de minister in plaats van Limburg teleur te stellen, niet eens kunnen
kijken of het mogelijk is het bedrag van 4,2 miljoen te reduceren? In
antwoord op vraag 1 over de sluiting van de KMS geeft ze toe dat bij dit
bedrag geen rekening is gehouden met een gerenoveerde Van Horne
Kazerne. Zo worden mogelijkheden op het gebied van energiebesparing
in het geheel niet benut of onderzocht. Mogelijk kunnen ook andere
exploitatiekosten, zowel voor onderhoud als voor beheer, omlaag na
renovatie.
De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp u heel goed dat sprake is van teleurstelling
in Weert. Wellicht zijn er in het gezamenlijke optrekken andere verwachtingen gewekt. Maar Weert betreft geen verstandige verhuizing, maar het
is een onderdeel in een keten van verhuizingen waarbij, als de verhuizing
van de KMS naar Ermelo niet doorgaat, ook allerlei andere verhuizingen
niet doorgaan. Het niet realiseren van een structurele bezuiniging is dus
veel groter dan die 5 miljoen.
De heer Knops (CDA): In de communicatie naar Weert, en in de debatten
die zijn gevoerd, is altijd een bedrag van 4,2 miljoen genoemd. Natuurlijk,
aan elke keuze zitten consequenties vast, er zitten overal treintjes aan vast.
U geeft wel die blanco cheque voor Vlissingen af, terwijl daar heel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

5

vraagtekens bij te plaatsen zijn, terwijl u tegelijkertijd een ingevulde
cheque verscheurt. Dat begrijp ik niet. Daarom kunnen wij na het derde
bod van Weert niet tot een andere conclusie komen dan dat dit wel
voldoet aan de uitgangspunten die VVD en CDA vanaf het begin hebben
gesteld.
De heer Vuijk (VVD): De blanco cheque kan ik niet helemaal plaatsen.
Volgens mij spreken we hier over het vertrouwen van de Kamer in de
minister om een opgegeven opdracht uit te voeren. Als we kijken naar het
lokaal bestuur in Weert, dan is er geen sprake van een cheque, al was het
maar omdat er geen sprake is van een bestuurlijke relatie tussen deze
twee. «Weert» is geen zelfstandige verhuizing, het zit ingebed in een veel
grotere operatie, waarin de minister een grotere opdracht heeft. De VVD
vindt dat de minister nu het vertrouwen moet krijgen om de opdracht uit
te voeren. Dat sprake is van een zekere pijn bij Weert is zeer te begrijpen,
maar dat zal vandaag geaccepteerd moeten worden.
De heer Knops (CDA): Dank u wel voor dit gebaar in de richting van
Weert. Dat pijn moet worden geleden is helder; daar lopen wij niet voor
weg. Waarvoor wij wel weglopen, is het tijdens de wedstrijd verschuiven
van de doelpalen. Dat doet u, want u zegt eigenlijk tegen Weert en
Limburg: die garantie is voor ons niets waard. Was het wel iets waard
geweest, dan had u niet anders dan tot een andere conclusie moeten
komen.
Wij zijn ontstemd over deze gang van zaken. Het lijkt op een soort
tunnelvisie bij Defensie: we hebben nu eenmaal voor die weg gekozen en
dan gaan we die weg ook in. Dan willen we niet meer kijken naar
argumenten, terwijl er bij de roc’s wel degelijk efficiencywinst te behalen
is. Ik geef de minister op een briefje dat de discussie over de roc’s wordt
losgetrokken van de KMS, en over een paar jaar hier weer terugkomt. Wat
ons betreft zou dit aanbod vanuit de regio heel serieus moeten worden
genomen. Er ontstaat een nieuwe situatie. Wij roepen de minister
nogmaals ultiem op – het is bijna vergeefse moeite, maar ik wil het nog
eens proberen – om mee te denken bij de invulling van dat business plan,
daarbij in het achterhoofd houdend dat misschien nog in haar ambtsperiode de discussie over de roc’s nogmaals op tafel komt.
Wij begrijpen het enthousiasme voor een nieuwe Marinierskazerne in
Vlissingen. De mariniers terugbrengen naar Zeeland, onder het vaandel
van admiraal De Ruyter getuigt van gevoel voor historie en traditie. Maar
Defensie kan het zich niet veroorloven om voor Sinterklaas te spelen. Het
vergt een investering die kan oplopen tot 200 miljoen euro, waarvoor nog
steeds geen dekking is. Zorgvuldigheid is van belang, stelde de minister
gisteren in Nieuwsuur. Na de Kamer is nu ook de Rekenkamer kritisch
gebleken, wat ze overigens altijd is. Ik heb de Rekenkamer nog zelden niet
kritisch gezien. Het gaat om een risicovol project, waarbij in het proces
«geringe aandacht is geweest voor alternatieven, er slechts op theoretische gronden gebaseerde aannames zijn, er sprake is van een lange
terugverdientijd en van een grote omvang van een investering, die
uitvoering van andere benodigde investeringen kan belemmeren.»
Ik begin met de alternatieven. Doorn. Wij zijn zelf nooit zo enthousiast
geweest over deze optie. Maar de Rekenkamer vindt dat die optie
onvoldoende is onderzocht. Is dat niet nodig om een eerlijke afweging te
kunnen maken? De Rekenkamer stelt dat Defensie bewust positieve
aannames heeft gehanteerd voor Vlissingen. En dan nog moeten alle
voordelen zich daadwerkelijk in volle omvang voordoen om de beoogde
2,7 miljoen te realiseren. Als het tegenvalt, bijvoorbeeld met oefenterreinen, het aantal boordslapers of met de sanering van vervuilde grond,
dan valt het bedrag meteen lager uit. En dan is er de gunstige aanname
van het energieneutraal bouwen in Vlissingen. Dat kost 8 miljoen extra en
het levert een energiebesparing van 1 miljoen op. Maar in Doorn laat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

6

minister de energierekening juist oplopen naar 1 miljoen, na renovatie.
Waarom zijn de besparingsmogelijkheden van flexibel bouwen niet
meegenomen in de business case voor Doorn? In de brief van 6 juni vorig
jaar stelde de toenmalige minister daar nog over dat het aannemelijk is
dat ook bij de herstructurering van de Van Braam Houckgeestkazerne een
soortgelijke benadering mogelijk moet zijn. Echter, de minister heeft zich
nu bij de business case van Doorn gebaseerd op de exploitatie van de
huidige kazerne. Sterker nog: ze heeft in vergelijking met Doorn het
logistieke complex Maartensdijk nog niet meegenomen, terwijl dit
opgeheven wordt, en wordt ondergebracht op het kazerneterrein in
Doorn. Dit leidt natuurlijk tot lagere exploitatielasten. Hoe kan de minister
volhouden dat er een eerlijke en zorgvuldige vergelijking is gemaakt, zoals
ze zelf aangaf? Voor het CDA is het op dit moment gewoon niet mogelijk,
te beoordelen of nieuwbouw goedkoper is dan renovatie. Waarom wacht
de minister niet op de uitkomsten van de public private comparator? Deze
zal meer inzicht verschaffen in de financiële risico’s en de levensduurkosten.
Meer in algemene zin kan de nog te ontwikkelen visie op de toekomst van
de krijgsmacht ingrijpende consequenties hebben voor de infrastructuur.
Zoals bekend moeten we daarop wachten tot bij de begroting, maar ons
wordt nu wel gevraagd een besluit te nemen. Volgens de Rekenkamer is
er een belangrijk risico dat de nieuwe Marinierskazerne helemaal niet
nodig is. Dat risico is reëel, gezien de bezuinigingen op de begroting, die
toch al onder druk staat.
Het moge duidelijk zijn: het CDA is niet tegen Vlissingen. We hebben altijd
de ruimte aan de vorige en ook deze minister gegeven om dat pad af te
lopen. We kunnen echter, op basis van de voorliggende gegevens, niet
instemmen met dat besluit. Ik kom dan toch weer terug op die blanco
cheque die, ik geef het toe, een beetje zwartwit is. Zo’n forse investering,
in deze tijd, is hoogst onzeker. Om de woorden van de minister te
gebruiken: eerst zorgvuldig zijn, dan pas besluiten nemen. Daar sluiten we
ons volledig bij aan. Vandaar ons volgende pleidooi: een volwaardige
DNP-procedure, dus niet beperken tot de A-fase. In die procedure:
renovatie Doorn blijven beschouwen als benchmark, waarbij een eerlijke
vergelijking wordt gemaakt. Geen onomkeerbare beslissingen, zeker niet
tot aan de visie die de minister eind dit jaar gaat uitbrengen, ten minste
een nieuw weegmoment bij de public private comparator en betrokkenheid van Tweede Kamer en Rekenkamer. Ten slotte ziet onze fractie
ook nog mogelijkheden om in het bosbeheer geld te besparen.
De heer Vuijk (VVD): De heer Knops vraagt om alles nog eens goed te
overwegen, maar ik mis een doorkijkje naar de financiële taakstelling en
de reorganisatie. Ik kan me voorstellen dat hij daar nu een andere
prioriteit aan wil geven, maar ik heb er moeite mee dat hierdoor toch weer
onduidelijkheid ontstaat voor alle betrokkenen. Zij hebben behoefte aan
duidelijkheid.
De heer Knops (CDA): Die duidelijkheid zullen ze vandaag ook wel krijgen,
al is het maar door uw inbreng en wellicht die van uw coalitiepartner.
Daar maak ik me niet zo’n zorgen over. Het gaat erom hoe onze fractie erin
staat. Over de KMS zijn we heel duidelijk: laat de KMS in Weert en ga
meteen nadenken over de roc’s. Dan denk ik mee bij een besparingsoptie.
Over Doorn/Vlissingen: daar wil ik helemaal niets «on hold» zetten, maar
de minister aanmoedigen om vaart te zetten met het uitwerken van
plannen. Er ligt nu een A-document voor waarvan wordt gezegd: als u
hiermee instemt, gaan we dat mandateren. Dat is een te groot obstakel.
Met de mij ter beschikking staande cijfers kan ik daar geen besluit over
nemen. Maar ik vraag de minister niet om te stoppen op dat punt. Ten
aanzien van Weert maak ik een andere keuze dan uw fractie, maar dat is
net zo helder. We gaan zien hoe dat uitpakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

7

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Slimmer omgaan met bakstenen en
daarmee 60 miljoen besparen: wie kan daar nou tegen zijn? D66 steunt
natuurlijk de doelen van het Vastgoedplan Defensie, maar bij de
uitwerking is zorgvuldigheid geboden, zowel wat betreft het geld, als het
proces. Een kazerne of een opleidingslocatie van Defensie is niet zomaar
een gebouw, het is de standplaats voor militairen, en vaak een belangrijke
bron van werkgelegenheid voor de omgeving. Deze vastgoedoperatie is er
niet zomaar eentje. De haken en ogen die de Rekenkamer signaleert,
betekenen op zijn minst flinke risico’s op de tientallen miljoenen euro’s
aan kosten en baten. Ik begin met de grote lijn. De baten van 60 miljoen
zijn een optelsom van een heleboel veranderingen die de exploitatiekosten moeten drukken. Veel van de wijzigingen kennen een hoge
investering voor een kleine besparing. Een aantal voorbeelden. De
gezondheidscentra: 34 miljoen investeren, € 500.000 besparen. De
militaire muziek: 6 miljoen investeren, € 340.000 besparen. De opleidingen in Breda: 23 miljoen investeren, 2,6 miljoen besparen. Is de
verhouding scheef tussen die grote investeren en de relatief kleine en
misschien onzekere besparingen? De terugverdientijd lijkt in ieder van
deze gevallen meer dan tien jaar. Puur bedrijfseconomisch zou je dan
zeggen: dat doe je alleen als het risico heel erg laag is. Maar dat lijkt niet
het geval. Als we de Rekenkamer mogen geloven, loopt de minister het
risico dat de geplande bezuiniging van jaarlijks 61 miljoen op de exploitatie niet wordt gehaald. Het risico op extra vertraging is reëel, schrijft de
Rekenkamer in reactie op vragen van de Kamer. De minister van Defensie
rekent zich rijk, aldus de Rekenkamer. Een paar vragen om scherp te
krijgen of bij het vastgoedpakket van de minister geen winstwaarschuwing nodig is. Hoe risicovol is deze vastgoedoperatie, vergeleken met
bijvoorbeeld de gewone werkzaamheden van het Rijk binnen het
Rijksvastgoed- en ontwikkelbedrijf? Hoe groot schat de minister de kans in
op verdere vertraging, en wat zou dat kosten? Hoe zeker is de verwachting
voor de grond- en vastgoedprijzen bij verkoop? Welke onzekerheidsmarge
voor tegenvallers vindt de minister te verdedigen in deze ongunstige
markt? Heeft Defensie op het vlak van bijvoorbeeld bodemsanering al in
overleg met de provincies, die aan de lat staan voor saneringstaken, zwart
op wit zekerheid verkregen over wat wel en niet moet gebeuren? Wat gaat
dat kosten? Mijn tweede blok gaat over de hete hangijzers. Besluiten over
waar Defensie aanwezig is of blijft, hebben grote gevolgen voor de
omgeving. Bij een aantal beslissingen lijkt juist daardoor de scheidslijn
tussen de inhoudelijke afweging op papier en de politieke keuze voor of
achter de schermen op zijn minst troebel te zijn geworden. Worden de
cijfers in beeld gebracht en door de minister gewogen, of is het politiek
besluit leidend en worden de cijfers daarbij gezocht? Herkent de minister
zich in dat gevoel, bijvoorbeeld wat betreft de locatie van de Marinierskazerne? Zo ja, hoe denkt zij dit in de toekomst beter te gaan scheiden? Kan
de minister klip en klaar zeggen dat de cijfers en de aannames niet
gemasseerd zijn om een positief plaatje op te leveren? De Rekenkamer
had kritiek op het haastige besluitvormingsproces en de uitkomst. De
DNP-fase ging maar over één alternatief, terwijl de smak geld zo groot is
dat een MKBA volgens de spelregels van het ministerie voor de hand had
gelegen. Vindt de minister ook niet dat achteraf gezien een gelijke
afweging tussen Vlissingen, Doorn en Den Helder beter en eerlijker was
geweest? Zo ja, is het niet beter om dat alsnog te laten doen, dan om het
risico te nemen dat deze haastklus nog lang pijn blijft doen? Hoe blijft de
Kamer geïnformeerd over dit project? Ik heb namelijk begrepen dat er
geen B-, C-, D- en E-fase gaat komen, dus het DNP-proces wordt niet
doorlopen zoals het hoort. Ik weet ook niet in hoeverre het project
thuishoort bij de grote projecten. Hoe denkt de minister dat de Kamer
specifiek op het dossier van de Marinierskazerne geïnformeerd kan
blijven? Het verdwijnen van de KMS uit Weert heeft grote gevolgen voor
de omgeving. Het gaat om veel banen en er moeten straks veel gezinnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

8

verhuizen. Daarnaast onderstreept het business plan ook dat het instituut,
dat al 60 jaar gevestigd is in Weert, sterke wortels heeft met de gemeenschap. Je moet daarom goed kijken naar de vraag of de verhuizing het wel
waard is, voordat je de knoop doorhakt. De provincie en de gemeente zijn
bereid om een deel van de investeringen te dragen. Is die bijdrage niet
zekerder dan de iets hogere papieren winst van verhuizen? Zo ja, waarom
betrekt de minister dat niet in haar oordeel?
De heer Vuijk (VVD): De minister heeft bij de verhuizing van de KMS een
aantal argumenten genoemd: de roc’s, de onderofficiersopleiding en het
openkazerneconcept. Dat zijn inhoudelijke afwegingen die Defensie zelf
aangaan. Ze passen bij de identiteit om het op een andere manier te doen
dan in de business case staat. Vindt u dat u als Kamerlid door zo’n advies,
dat vanuit de Defensieorganisatie komt, kunt lopen?
Mevrouw Hachchi (D66): We hebben vaak gesproken over de KMS.
Daarbij is ook het onderwerp «vermaatschappelijking van de kazerne»,
dus het openkazerneconcept, aan de orde geweest. Ik heb begrepen dat
Defensie liever de kazerne met een hek eromheen ziet. De Kamer heeft
steeds aangegeven dat het juist interessant is om Weert aan te grijpen als
voorbeeld; noem het desnoods het pilot. Ik vind het heel erg gek dat nu
aan het eind van de rit juist dit als een van de grote bezwaren wordt
opgebracht. Defensie heeft zelf argumenten voor en tegen het
openhouden van «Weert» genoemd. Ik heb gisteren tijdens de briefing
gevraagd, wat er zou gebeuren als de Kamer in meerderheid zou willen
dat «Weert» open bleef. Is dat een ramp? Het antwoord was dat er wel
degelijk mogelijkheden zijn. Het is dus niet zo dat het hele vastgoedprogramma, dat overigens maar voor de helft is ingevuld, in elkaar stort. Ik
wil graag alle opties bekijken om te zien of we de KMS niet open kunnen
houden. Ik zie dat als een unieke kans voor de gewenste vermaatschappelijking.
Ik dank de minister voor de brief over Gilze Rijen. Ik heb begrepen dat ze
inmiddels contact heeft gehad met de bewoners. Wij zijn daar ook
geweest. We zijn goed ontvangen door de commandant van het helikoptercommando. Ik denk dat dit de juiste weg is.
Hoe nu vooruit? Wanneer kan de minister informatie geven over de
invulling van de rest van het vastgoedplan? Concrete maatregelen zij
namelijk pas voor de helft gevuld, en daar zijn al vraagtekens bij te zetten.
Daar ligt dus nogal wat. Ik heb er al eerder mijn verbazing over uitgesproken dat het strategisch vastgoedplan aan het eind van de rit komt,
dus pas nadat de herbelegging helemaal is doorlopen. Wanneer krijgen
we dat plan? Op welke wijze gaat de minister de Kamer meenemen als het
gaat om mogelijke risico’s in de hele operatie? Ik wil geen aparte
rapportages. Wel wil ik, zeker gelet op de geluiden van de Rekenkamer, als
Kamer geïnformeerd blijven over dit traject. Ik noem het een winstwaarschuwing, want ik kan het niet vrolijker maken dan het is.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Het Herbeleggingsplan
Vastgoed Defensie en de besluiten die daarmee samenhangen zijn zaken
met een enorm grote impact voor alle betrokkenen. Voor direct betrokkenen heeft het grote gevolgen. Maar met name voor de lokale en
regionale omgeving heeft het heel veel gevolgen, met name op het
gebied van leefbaarheid en werkgelegenheid. Daarom wil ik namens mijn
fractie mijn waardering uitspreken voor alle betrokkenen die met enorm
veel inspanningen strijd leveren om deze locaties te behouden voor hun
regio’s. Dank daarvoor. Ik begin met het Herbeleggingsplan Vastgoed
Defensie. Dit plan is met een jaar vertraagd. De Kamer is tot op heden
eenmalig met een integrale stand-van-zakenbrief geïnformeerd over de
voortgang. Kan de minister aangeven, wanneer het Strategisch
Vastgoedplan naar de Kamer komt? In welke relatie staat dat plan tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

9

verdere maatregelen uit de eerste en tweede fase van het herbeleggingsplan? De verschillende fasen zijn nog niet volledig ingevuld met
concrete maatregelen. Dit is voor ons een constant aandachtspunt, omdat
we een zorgvuldige invulling en onderbouwing van belang vinden.
Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de verdere maatregelen uit
fase 2 en hoe komt de minister tot een totaalbeeld voor de bezuinigingsdoelstelling van 61 miljoen? De verhuizing van de KMS van Weert naar
Ermelo blijft, begrijpelijkerwijs, heel pijnlijk. We hebben daarom alle
begrip voor de zorgen in de regio. Ook hebben we waardering voor alle
inspanningen van de bestuurders in Limburg. Dit is een dossier waarover
we al langer praten. Er zijn vanuit de regio verschillende voorstellen
gedaan en business cases aangeleverd. Maar nog heel recent zijn er ook
weer inspanningen verricht, waarbij het met name gaat om de garantiestelling dat de beoogde bezuiniging echt behaald zal worden. Hoe
beoordeelt de minister deze recente acties, in relatie tot het genomen
besluit?
De heer Knops (CDA): Ik begrijp de vraag niet helemaal. De minister heeft
hier toch al op gereageerd in haar brief? Veel relevanter is de vraag wat de
PvdA-fractie, na al die mooie woorden over leefbaarheid en draagvlak,
gaat doen? Gaat u de lijn voortzetten die uw voorganger heeft ingezet: als
wordt voldaan aan de voorwaarden, zullen wij het behoud van de KMS
steunen?
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik snap dat u nieuwsgierig bent naar mijn
eindoordeel. Maar eerst wil ik de reactie van de minister afwachten. Ons
standpunt was heel erg duidelijk. Ik kom hier graag in tweede termijn op
terug.
Het proces van verplaatsing van de Marinierskazerne van Doorn naar
Vlissingen is niet geheel vlekkeloos verlopen. De Rekenkamer heeft niet
voor niets daarover een behoorlijk kritisch geluid afgegeven. Voor ons als
PvdA zijn de bevindingen van de Rekenkamer, zoals in ieder ander dossier,
belangrijke ankerpunten. De Kamer heeft veel vragen gesteld, waar de
minister antwoord op heeft gegeven. Dank daarvoor. Er is nog steeds
geen totaalinzicht in het financiële plaatje. Naast Defensie zijn er ook
andere investeerders, zoals de provincie. Zijn met hen al concrete
afspraken gemaakt? Zijn er toezeggingen gedaan? We hebben eerder onze
zorgen geuit over het risico van mogelijke vestzak/broekzak-kwesties en
daarmee gemoeide extra kosten voor Defensie. Is hierover al duidelijkheid? De precieze invulling van de behoeftenstelling moet nog worden
bekeken. Waar komt dat terug? Is dit een onderdeel van de DNP-procedure? De minister antwoordt hier nogal vaag op. Omdat er geen alternatieven zijn, hoeven verdere fasen van de DNP-procedure niet te worden
doorlopen, terwijl we gisteren tijdens de technische briefing hoorden dat
bij dit soort vastgoedprojecten alleen de eerste fase hoeft te worden
doorlopen. Graag duidelijkheid.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd dat
mevrouw Günal van de Partij van de Arbeid vragen stelt over de
verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen, omdat ik in de media
heb gelezen dat zij uitspraken heeft gedaan dat zij de verhuizing naar
Vlissingen steunt. Het bericht in de medio klopt niet, of het klopt wel,
maar dan snap ik niet waarom deze vraag wordt gesteld.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik snap de vraag van mevrouw Hachchi. Ik
kan niet garant staan voor wat er in de pers verschijnt. Ik heb heel
duidelijk aangegeven dat wij nog bezig zijn met de voorbereiding op het
debat. Als de pers daar iets anders over meldt, is dat voor rekening van de
pers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

10

Mevrouw Hachchi (D66): Dan concludeer ik dat het dus niet klopt wat er
in de media staat. De Partij van de Arbeid heeft nog niet uitgesproken dat
zij de verhuizing naar Vlissingen steunt. De antwoorden op de vragen die
mevrouw Günal stelt, zijn dus bepalend voor het standpunt van de
PvdA-fractie. Dat is mijn conclusie, maar ik voeg er wel een vervolgvraag
aan toe. Is de Partij van de Arbeid het met mij, maar ook met het CDA,
eens dat het Defensie Materieelkeuze Proces (DMP) in deze kwestie
zorgvuldig moet worden doorlopen en dat er op zijn minst sprake moet
zijn van een eerlijke vergelijking? De Algemene Rekenkamer, uw
ankerpunt, zoals u het noemde, geeft duidelijk aan dat die er niet is
geweest.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb zojuist al aangegeven dat in dit
proces niet alles even soepel is verlopen en dat de Algemene Rekenkamer
daarover kritisch is geweest. Natuurlijk hebben wij nog onze vragen
daarover. Tegelijkertijd is dit een proces dat al langer loopt. Ik sluit op dat
punt aan bij collega Vuijk. Wij hebben de verantwoordelijkheid om tot
besluitvorming te komen. Er hangen heel veel zaken vanaf, met name ook
voor de betrokken mensen. Zij willen duidelijkheid en zekerheid hebben
over hun toekomst. Ik snap de vraag dus wel, maar wij zullen met elkaar
de verantwoordelijkheid moeten nemen om tot besluitvorming te komen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ook mijn fractie is het natuurlijk met
andere fracties eens dat, als er besparingen zijn te bereiken door
efficiënter om te gaan met het vastgoed van Defensie, wij dat zeker
moeten nastreven. Het gaat natuurlijk om de manier waarop dit wordt
uitgevoerd, en dan rijzen er problemen. Ik wil ingaan op twee daarvan: de
KMS Weert en de marinierskazerne in Doorn. Wat de KMS Weert betreft
hebben wij geconstateerd dat de provincie en de gemeente Weert met een
businessplan en een soort update daarvan zijn gekomen. In mijn ogen ziet
dat er behoorlijk degelijk en deugdelijk uit. Mijn eerste vraag is deze. Als
dit plan zou worden uitgevoerd zoals het door de provincie en de
gemeente is voorgelegd, is de minister dan met mij van mening dat de
bezuinigingsdoelen worden bereikt? Is het idee dat ik daarover heb juist,
of ziet de minister dat anders? Als de minister het anders ziet, wil ik
daarover graag uitleg hebben.
Een belangrijk onderdeel van het businessplan is natuurlijk de samenvoeging van de officiersopleidingen van de diverse krijgsmachtonderdelen in Weert. De minister heeft daarop gereageerd door te zeggen dat
dit niet wenselijk is, om operationele redenen. Wij hebben vervolgens een
uitleg gekregen over het gegeven dat de opleidingen van de verschillende
krijgsmachtonderdelen zich op verschillende zaken richten. Ik begrijp dan
toch niet zo goed waarin dit nu verschilt van de situatie in andere landen,
waar de onderofficiersopleidingen wel zijn samengevoegd. In België,
bijvoorbeeld, is dat gebeurd, en voor zover ik heb begrepen tot volle
tevredenheid. Ik vraag de minister, ons uit te leggen waarom de situatie in
Nederland zoveel anders is dat in Nederland onwenselijk is wat in andere
landen wel is gedaan.
De vermaatschappelijking van de kazerne die ten grondslag ligt aan het
businessplan en waarvoor andere Kamerleden hier aan tafel hun
sympathie hebben uitgesproken, komt ook mij sympathiek voor. Ik vraag
de minister daarom, te proberen mij te overtuigen en heel helder uit te
leggen waarom de vermaatschappelijking van de kazerne toch onwenselijk is.
Dan kom ik nu op de marinierskazerne in Doorn. Ik begin met op te
merken dat wat de PVV betreft onze bijzondere eenheden, waaronder dus
ook het Korps Mariniers, van eminent belang zijn voor onze krijgsmacht.
Wij vinden dat dergelijke onderdelen zo goed mogelijk gefaciliteerd
moeten worden. Gezien de toekomst van de bedrijfsvoering van het Korps
Mariniers – ik heb het dan niet over de komende jaren maar over een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

11

langere periode, zeg 30, 40, 50 jaar – begrijp ik heel goed dat het op
zichzelf genomen heel aantrekkelijk is om weg te gaan uit Doorn en te
starten op een heel nieuwe locatie, waar veel meer ruimte is, waar je als
het ware de boel vanaf blanco opnieuw kunt opbouwen en waar je voor
de toekomst nog verdere uitbreidingsmogelijkheden hebt. Laat ik dat
voorop stellen. Als wij geen financiële problemen hadden, zou ik zeggen:
laten wij dat doen. Maar die financiële problemen zijn er wel. De heer
Vuijk wees erop en een aantal Kamerleden zijn bij de gemeente Doorn en
bij de marinierskazerne in Doorn op bezoek geweest. Wat ik daar heb
gezien stemt niet tot vrolijkheid en ik kan mij heel goed voorstellen dat het
renoveren van die locatie geen eenvoudige zaak is, die mogelijk ook tot
overlast voor het korps zelf zal leiden. Er is door de gemeente Doorn ook
gewezen op hun «nieuwe bod» – zo noem ik maar even; het waren niet
hun woorden, maar het zijn mijn woorden – voor nieuwe uitbreidingsmogelijkheden aan twee zijden van het terrein. Ook is gewezen op meer
mogelijkheden om in de hoogte te bouwen. Ik wil graag van de minister
horen waarom zij zegt dat dit allemaal echt absoluut onvoldoende is.
Over de vergelijking tussen Doorn en Vlissingen heeft de Algemene
Rekenkamer geconstateerd dat «Doorn» eigenlijk onvoldoende is
onderzocht. Die indruk heb ik ook en ik blijf dan ook bij het standpunt dat
er een faire, eerlijke vergelijking moet komen tussen die locaties, juist ook
omdat het hoofddoel van de operatie nu eenmaal bezuinigen is. Wij
moeten proberen er financieel zo voordelig mogelijk uit te komen, zo
begrijp ik de doelstelling van de minister. De minister heeft ook aangegeven dat voor de beheersing van de financiële risico’s bij de verhuizing
naar Vlissingen de uitkomst van de public-private comparator essentieel
is. Dat weten wij nu allemaal nog niet. Zoals ik het nu inschat, betekent dit
dat de PVV-fractie waarschijnlijk niet kan instemmen met de bouw van
een marinierskazerne in Zeeland, nu daar nog zoveel financiële risico’s
aan verbonden zijn. Nieuwbouw blijft veel duurder dan renovatie, en dat
oordeel wordt des te zwaarder als ik ook acht sla op het feit dat je, als je
zou verhuizen naar Vlissingen, heel wat openbreekt in de maatschappelijke inbedding van die mariniers in de omgeving van Doorn. Ik noem
bijvoorbeeld echtgenotes die daar ook een baan of een bedrijf hebben.
Dat moet allemaal worden opengebroken, en dat noem ik maar even
maatschappelijke schade. Gelet op de maatschappelijke schade die wij
moeten teweegbrengen voor het bereiken van financiële resultaten,
waarbij moet worden geconstateerd dat de risico’s toch wel erg groot zijn,
valt wat mijn fractie betreft het oordeel op dit moment nog niet uit ten
gunste van de plannen van de minister.
De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.10 uur geschorst.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Als er besluiten worden
genomen die pijn doen in de regio, kan ik mij van alles en nog wat
voorstellen bij de emoties. Niet voor niets heb ik ver gaande gesprekken
gevoerd met bijvoorbeeld Weert, zoals ook mijn ambtsvoorganger eerder
heeft gedaan. Ik stel ook vast dat de reorganisatie bij Defensie aanzienlijk
is. De leden van deze commissie hebben dat zelf ook gezegd. De reorganisatie bestaat uit een groot aantal lopende projecten die wij stapsgewijs
verder oppakken. Duidelijk moet zijn dat besluiten over het vastgoed heel
vaak een logisch gevolg zijn van een reorganisatie. Wanneer besloten is
tot verschuiving van eenheden, geeft dat inzicht in het ruimtebeslag dat
met die eenheden samenhangt. Ik benadruk dat nog een keer. Volgens mij
is dat gisteren uitgebreid met de Kamer besproken in de technische
briefing.
Het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie is in fasen opgeknipt. Wegens
de stappen die worden gezet in de reorganisatie is het bijna niet mogelijk
om het allemaal in één keer op tafel te leggen. De kamer is reeds
geïnformeerd over fase 1 en fase 2a. Momenteel werkt Defensie nog aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

12

fase 2b. Ik verwacht de Kamer daarover in maart, al heel snel dus, te
kunnen informeren.
Een aantal leden heeft gevraagd naar de strategische visie. Ook ik moet
bekennen dat ik in eerste instantie op het verkeerde been werd gezet: hoe
kan nu de strategische visie helemaal aan het einde als fase 3 worden
gepresenteerd? Het werd eerst een visie genoemd en vervolgens werd dit
het strategisch vastgoedplan genoemd. Ik ben even teruggegaan in de
tijd. Dit wekte niet alleen bij de Kamer, maar ook bij mij een misverstand,
want wie gaat er nu eerst op grote schaal herbeleggen om pas daarna
over de lange termijn na te denken? Ik wil graag iets rechtzetten en
verwarring wegnemen. Fase 3 is het uitgewerkte, overkoepelende plan.
Het is eigenlijk een bundeling van fase 1, 2a en 2b, waarmee alles in één
keer wordt samengevat en gebundeld, en waarmee inzicht wordt gegeven
in het totaal. Dit volgt aan het einde van fase 1, 2a, 2b en eventuele
bijstellingen. Ik waak tegen irreële tijdschema’s en ik weet heel zeker dat
de Kamer dat met mij doet. Bij de presentatie van fase 2b en bij de
voorjaarsnota zal ik pas kunnen aangeven wanneer ik fase 3 met een brief
aan de Kamer kan inleiden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb zelf het antwoord op schriftelijke vragen
over het hoofd gezien. Het is goed dat de minister nogmaals het antwoord
herhaalt over de term «Strategisch Vastgoedplan», die verwarring
oproept. Als ik de minister hoor, gaat het erom, alles te bundelen en te
presenteren. Dan blijf ik erbij dat er nog steeds een plan ontbreekt,
waaruit blijkt dat echt is nagedacht over de keuzes met betrekking tot de
verspreiding her en der over het land en over de vraag hoe die met elkaar
samenhangen en met de taken van de krijgsmacht. Als dat niet zo is, maar
een en ander wel degelijk in fase 3 aan bod komt, kun je het beestje een
naam geven, maar dan is dat nog steeds een plan dat achteraf op tafel
komt. Voor mij is het nog niet helemaal helder.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap de opmerking van mevrouw
Hachchi heel goed. De realiteit is dat in het herbeleggingsplan die
verbindingen en verbanden worden gelegd. Ik heb het dan over fase 1,
fase 2a en fase 2b, die straks worden gebundeld in fase 3, zodat wij het
totaaloverzicht blijven behouden en niet steeds afzonderlijk over aparte
fases hoeven te rapporteren.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het nog steeds niet helder, want het
herbeleggingsplan, fase 1 en 2, is nog niet helemaal ingevuld. Sterker
nog, de helft is niet ingevuld met concrete maatregelen. Ik ben op zoek
naar het doordachte totaalplan, met de kaart van Nederland voor onze
neus, op basis waarvan ik kan herleiden welke keuzes er gemaakt zijn, op
basis van welke afwegingen, zeker in het licht van de taak van de
krijgsmacht. Dat plan is er niet. Ik was in de veronderstelling dat dit in fase
3 zou komen. Nu blijkt dat mijn verwachtingen te hoog zijn. Ook de term
«strategisch» is geschrapt. Ik mis die informatie.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat
de gebruikte terminologie de nodige verwarring zaait. Toen ik mij inwerkte
op dit dossier, had ik dezelfde vraag: waar komt het vandaan? Uiteindelijk
heb ik het wel helder op mijn netvlies gekregen. wij hebben te maken met
een Herbeleggingsplan Vastgoed, bestaande uit fase 1, 2a en 2b. Daarin
worden de verbanden gelegd en wordt een en ander volledig in kaart
gebracht. Om het totaal inzichtelijk te maken, is het onhandig om in de
toekomst te blijven werken met fase 1, 2a en 2b, maar wij moeten het wel
stapsgewijs doen, want de reorganisatie vindt stapsgewijs plaats, evenals
de gevolgen daarvan, bijvoorbeeld voor het verschuiven van eenheden.
Daarmee zijn wij nu bezig. Fase 3 is te beschouwen als een bundeling van
wat er in fase 1, 2a en 2b wordt besloten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

13

De totale jaarlijkse besparing op de exploitatiekosten als gevolg van
vastgoedmaatregelen in fase 2a bedraagt volgens de plannen 4 miljoen
euro vanaf het jaar 2016. Dat lijkt niet veel. In het bijzonder mevrouw
Hachchi wees daarop: grote investeringen, kleine besparingen. Dat begrijp
ik, want heel veel bouw- en verhuisplannen maken hiervan onderdeel uit.
Het is wel goed om hier nogmaals te onderstrepen – volgens mij is dat
gisteren ook gebeurd – dat deze vastgoedmaatregelen nodig zijn om de
grotere reorganisaties daadwerkelijk te kunnen realiseren. Door de
reorganisatie van de muziekkorpsen besparen wij jaarlijks uiteindelijk 4,6
miljoen euro. Door de reorganisatie van de gezondheidszorg besparen wij
uiteindelijk ruim 42 miljoen euro. Dat zijn geen besparingen op de
exploitatie van het vastgoed als zodanig en die komen dan ook niet terug
in de opbrengst van het herbeleggingsplan. Deze besparingen zitten er
wel achter. Op het departement noemen wij dit de tweede orde-effecten.
Er zit dus een heel landschap achter van besparingen die samenhangen
met dit Herbeleggingsplan Vastgoed. Met fase 2a komt de tussenstand
van de besparing op de exploitatie dankzij het Herbeleggingsplan
Vastgoed op 41 miljoen. Wij zijn er nog niet, maar 2b moet nog komen. In
maart wil ik de Kamer informeren over fase 2b. Eerder is al gemeld dat wij
op verschillende onderdelen van het plan vertraging oplopen. Dat ergert
mij ook, omdat het in het plaatje past van verwachtingen creëren die
vervolgens niet worden waargemaakt. Ik heb op andere terreinen gezegd
dat ik daarvan af wil. Ook in deze kwestie is het echter de realiteit. Een
andere factor is dat heel veel vastgoedmaatregelen elkaar in de tijd
opvolgen. Eén kleine vertraging heeft gevolgen voor de hele keten.
Alle leden hebben gevraagd naar het totaalplaatje. Halen wij de beoogde
bezuiniging wel, wat zijn de gevolgen van de vertraging en wat doen wij
als wij de beoogde bezuiniging niet of niet op tijd halen? Ik ben nog bezig
met het uitwerken van fase 2b. Het is voor mij dus nu wat vroeg om alvast
met een rode vlag te zwaaien. Er is echter wel ambitie getoond, en die
moet ik zien waar te maken. De brief over fase 2b in maart is cruciaal,
want dan kunnen wij alle zaken op een rijtje zetten. Wij zullen dat
gelijktijdig doen met het jaarverslag over 2012, dat zoals te doen
gebruikelijk bij Verantwoordingsdag in mei aan de Kamer wordt aangeboden. De rapportage zou ik willen beschouwen als de eerste van een
halfjaarlijkse rapportage over de herbelegging. Mevrouw Hachchi,
mevrouw Günal en de heer Vuijk vroegen hiernaar. Wij zullen die voortaan
in het voorjaar bij het jaarverslag, en in het najaar bij de begrotingsstukken aan de Kamer aanbieden. Ik hoop van harte dat de Kamer
hiermee instemt. Zo niet, dan hoor ik dat graag. In mei wil ik het precieze
beeld hebben van de realisatie. Het gaat dan om het totaalplaatje van de
beoogde vastgoedbesparing. Als de realisatie tekortschiet, zal ik aangeven
hoe wij de besparing wel gaan bereiken. Uiteindelijk heb ik te maken met
een enorme taakstelling, zoals bekend is.
De leden verwezen natuurlijk ook naar de brief van de Algemene
Rekenkamer, die kritisch is. Ik heb gisteravond bij Nieuwsuur gezegd dat
de Algemene Rekenkamer ertoe doet en dat de Rekenkamer mij scherp
houdt. Ik ben dus absoluut niet doof voor wat er door de Rekenkamer
wordt geopperd. Het is voor een minister natuurlijk nooit leuk om te horen
dat deze zich rijk rekent. Ik ben dat dus ook niet van plan. Wij hebben het
al eerder gesignaleerd: er wordt heel veel ambitie getoond en vervolgens
moeten wij met heel veel moeite die ambitie ook kunnen waarmaken.
Realiteitszin tonen is en blijft ook ten aanzien van het Herbeleggingsplan
Vastgoed mijn uitgangspunt.
Ik benadruk dat ik de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer zeer ter
harte neem. Dit betekent dat je bij ambitieuze doelstellingen de risico’s
niet alleen in kaart brengt, maar ze ook in de gaten houdt. Dat wil ik graag
onderstrepen. Wij zullen tijdig en regelmatig over de voortgang rapporteren, zodat er intern voor de ambtelijke en politieke leiding mogelijkheden worden gecreëerd om tijdig bij te sturen. Wij zullen ook op tijd aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

14

de Kamer rapporteren, in ieder geval met de halfjaarlijkse rapportages
zoals ik daarnet voorstelde.
De heer Vuijk vroeg of de plannen die nu op tafel liggen, straks door een
eventuele visie op de krijgsmacht om zeep worden geholpen of worden
aangepast. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat ik samen met de Kamer
ver gaande besluiten neem om vervolgens tot de conclusie te komen dat
die worden teruggedraaid omdat de visie van een andere orde is, dan wel
die besluiten in de wielen rijdt. Het is uiteindelijk het vertrekpunt om
verder te gaan met het inrichten van onze krijgsmacht.
De heer Knops (CDA): Dit is een soort rebound van de vraag, maar
daarmee is er nog geen duidelijkheid en daarmee is ook de zorg van de
Kamer niet weggenomen. De Kamer weet niet in hoeverre datgene wat de
minister allemaal aan het opschrijven is en wat ons over een half jaar gaat
bereiken, parallel loopt met het in gang gezette proces van driekwart jaar
geleden. De tijd gaat heel snel. Datgene waarvan wij een aantal jaren
geleden dachten dat het niet veranderd kon worden, moet nu noodgedwongen door de financiële situatie wel worden veranderd. Het is dus
volstrekt legitiem om nu de vraag te stellen of een en ander met elkaar
gaat interfereren. Past daarmee een investering als die in Vlissingen wel,
in het licht van de nieuwe visie? Als de minister kan antwoorden dat zij nu
al kan zeggen dat dit past, geeft dat ons wat meer duidelijkheid. De
glimlach op het gezicht van de minister doet vermoeden dat zij dit
misschien wel weet, maar niet wil zeggen. Dat wacht ik graag af.
Minister Hennis-Plasschaert: De reorganisatie zoals die door mijn
ambtsvoorganger is ingezet, is enorm. Het is een uitvloeisel van het
kabinet-Rutte I. De reorganisatie is in de steigers gezet en gaat nu zijn
beslag krijgen. Het Herbeleggingsplan Vastgoed is er een onderdeel van.
De visie die op dit moment wordt ontwikkeld en waarover de Kamer op
zijn laatst bij de behandeling van de begroting zal worden geïnformeerd,
zal die reorganisatie niet ineens op zijn kop zetten, omdraaien, anders
maken et cetera.
De kwestie van de KMS Weert roept veel emoties op en dat begrijp ik
maar al te goed. De betrokkenheid van de regio is enorm. Het raakt ook
mij, laat ik daarover geen misverstand bestaan. Na de eerste aankondiging van de verhuizing van de Koninklijke Militaire School naar Ermelo
en de sluiting van de Van Hornekazerne in Weert hebben de provincie, de
gemeente en de onderwijsinstellingen de handen ineen geslagen en
plannen ontwikkeld om de KMS voor Weert te behouden. Dat werd
gewaardeerd door de Kamer en door mijn ambtsvoorganger. Het wordt
ook door mij gewaardeerd. Op verzoek van de Kamer hebben wij vorig
jaar de KMS voorlopig nog van de afstotingslijst afgevoerd. Vervolgens is
er een aantal malen contact geweest op ambtelijk en bestuurlijk niveau.
De deuren stonden voor elkaar open en men wilde naar elkaar luisteren.
Zelf heb ik nog op 10 januari jongstleden gesproken met de gouverneur,
de heer Bovens, burgemeester Heijmans en wethouder Kirkels, hier
aanwezig in de zaal. Ik was getroffen door hun passie en had graag anders
besloten over de toekomst van de KMS. Het aanbod van provincie en
gemeente om Defensie met ingang van 2015 4,2 miljoen euro – dit is het
bedrag waarover steeds is gesproken als het gaat om de verplaatsing van
de KMS – te betalen, oogt uiteraard verleidelijk. Ik heb er dan ook zeer
serieus naar gekeken. De voorwaarde is dat het businessplan wordt
uitgevoerd. Daarmee zou Defensie zich verplichten tot maatregelen die wij
steeds weer, in contacten met gemeente en provincie en in de brief aan de
Kamer, hebben afgewezen. Tegen de heer Knops zeg ik dat er heel veel
begrip is voor de woorden van het CDA, maar niet voor het verzetten van
doelpalen. Daar is geen sprake van.
Wij hebben het eerder gehad over reductie van het aantal regionale
opleidingscentra waar de opleiding veiligheid en vakmanschap wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

15

gegeven. Wij hebben de spreiding nodig voor de werving; ook dat is bij
herhaling aangegeven. Het gaat tenslotte om 16- en 17-jarigen, die niet
bereid zijn dagelijks ver te reizen naar hun opleiding. Ook dat moet
duidelijk zijn. Mocht het aantal leerlingen toch op het huidige niveau
blijven – dat is het uitgangspunt – dan is er nog steeds geen sprake van
een bezuiniging, want het aantal instructeurs, met alle respect, is
gekoppeld aan het aantal leerlingen en niet zozeer aan het aantal
opleidingen. De gevraagde concentratie van de officiersopleiding in Weert
helpt ons ook niet. De heer De Roon verwees naar het buitenland, maar
voor zover mij bekend gaat het om een deel van de officiersopleiding die
daar volledig gebundeld is. Dat is ook niet iets wat Defensie ontkent of
waar Defensie niet aan zou willen. Delen van de opleiding kunnen wel
degelijk gezamenlijk worden gegeven. Er blijven ook delen die noodzakelijkerwijs op de huidige locatie moeten blijven. Voor de Koninklijke
Marechaussee blijft de samenwerking met de politieopleiding in
Apeldoorn van belang. Voor de Koninklijke luchtmacht kan het sleutelen
aan vliegtuigen vooralsnog alleen in Woensdrecht plaatsvinden. Voor we
het weten zouden we met dubbele kosten zitten. Deels is bundeling zeker
mogelijk, maar er blijft een fase in de opleiding waarbij bundeling niet
mogelijk is.
Natuurlijk is het mogelijk om van de kazerne een open instelling te maken,
in het kader van de vermaatschappelijking waarover velen hebben
gesproken. Defensie heeft niet aangegeven dat dit onwenselijk is, maar
wel dat het niet gratis is. Het zal een aantal maatregelen vragen op het
gebied van bewaking en beveiliging, bijvoorbeeld om de toegang tot
bepaalde terreinen of gebouwen te reguleren. De businesscase geeft
helaas niet aan wie de kosten daarvan draagt.
De KMS zou in Ermelo worden samengevoegd met het Opleidingscentrum Initiële Opleidingen, wat een personele bezuiniging van ruim 100
functies mogelijk maakt. Ik heb het dan weer over de effecten waarover ik
aan het begin van mijn betoog sprak. Die samenvoeging kan op zichzelf
genomen ook in Weert, al is dat – het klinkt niet aardig – geografisch
minder aantrekkelijk. Het Opleidingscentrum voor Initiële Opleidingen
stuurt verschillende opleidingen aan die verspreid zijn over het land. Een
locatie die iets centraler is gelegen heeft dan de voorkeur. Bovendien
vergt verplaatsing van het OCIO naar Weert extra investeringen van
ongeveer 10 miljoen euro voor lesvoorzieningen en legering. Dat is het
doorslaggevende argument. Kortom, hoe graag ik ook Weert tegemoet
zou willen komen, het is simpelweg te duur en het zou gebeuren onder
voorwaarden waarin Defensie zich niet kan vinden.
Ik hoop dat de verplaatsing van de KMS Weert gisteren redelijk goed voor
de Kamer in beeld is gebracht. Deze vormt uiteindelijk een schakel in een
veel grotere keten, die wij het Schuifplan Ermelo zijn gaan noemen. Het is
een onaangenaam woord. Terecht wijst de Algemene Rekenkamer op het
risico van vertraging. Dit risico is niet beperkt tot de KMS, maar raakt ook
de rest van het schuifplan. Laat duidelijk zijn dat, als wij de KMS nog in de
zomer van 2014 willen laten verhuizen, nu actie geboden is. Elke
vertraging zal weer een enorme ketenreactie tot gevolg hebben.
De heer Knops (CDA): Ik heb niet het idee dat er aan deze tafel mensen
zitten die pleiten voor welk uitstel dan ook. Iedereen voelt wel aankomen
dat het nu het moment is om knopen door te hakken, omdat de minister
anders met recht zou kunnen zeggen dat het plan in gevaar komt. Het
punt dat ik wil maken en dat in dit debat al de hele tijd door mijn hoofd
speelt, is de vergelijking tussen Vlissingen en Weert. Er wordt 200 miljoen
gereserveerd voor Vlissingen, met alle argumenten die ik wel kan
begrijpen. Tegelijkertijd wordt er van 10 miljoen voor Weert gezegd dat dit
een behoorlijk probleem op de begroting is. Daarnaast maakte de minister
de opmerking dat de officiersopleidingen niet samengevoegd zouden
kunnen worden. Is de minister voornemens om de officiersopleidingen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

16

desintegreren? Waarom zou het bij officiersopleidingen wel kunnen, maar
bij onderofficiersopleidingen niet? Op basis van eerdere studies van
Defensie zou er toch iets te bedenken moeten zijn om dat mogelijk te
maken? Kan de minister garanderen dat, als nu de weg wordt gevolgd van
geen centralisatie van onderofficiersopleidingen, dit de eerstkomende tien
jaar niet gaat gebeuren? Als dat wel het geval is, zouden wij namelijk
beter nu dat besluit kunnen nemen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net aan dat het voor de onderofficiersopleidingen wel degelijk zou kunnen: deels, misschien wel grotendeels. Ik sta er helemaal niet onwelwillend tegenover en ik ga ook niet
heel hard roeptoeteren dat het allemaal onwenselijk is. Zeker niet, ik ben
ook bereid om ernaar te kijken. Bepaalde delen van de opleiding kunnen
echter niet worden gebundeld.
De heer Knops stelde een terechte vraag over Vlissingen en Weert. In
Weert zit je bijna te «pielen» met 10 miljoen en in Vlissingen geef je even
200 miljoen euro uit. Uiteindelijk is het wel een beetje appels met peren
vergelijken. Dat klinkt heel erg onaardig, maar dat is het wel. Wij hebben
het nu over de toekomstbestendigheid van de kazerne voor het Korps
Mariniers en een heel ander plan in het totaalplan. Ik vind het heel lastig
om dit één op één met elkaar te vergelijken, ook omdat wij met het
verschuiven van eenheden in een totaal andere discussie belanden.
De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat. Ik vind het ook heel lastig en daarom
leg ik de vraag hier voor. Maar deze vraag speelt wel door mijn hoofd,
omdat het voor het totale plan wel relevant is. Om allerlei goede redenen
wordt gezegd dat wij naar Zeeland toe gaan. Ik noem de werkgelegenheid
en het feit dat er draagvlak is. Op hetzelfde moment wordt er in een
andere provincie een tegengestelde beweging gemaakt. Ik begrijp wel dat
daar ook ratio’s achter zitten, maar het blijft heel lastig uit te leggen. De
Kamer heeft samen met het ministerie twee pogingen heeft gedaan om
een probleem te overbruggen. Daarop is een actie gekomen van de
gemeente Weert en de provincie Limburg. Nu hoor ik de minister zeggen:
het is heel sympathiek, maar ik blijf met het probleem zitten dat ik
uiteindelijk de koppeling met de roc’s niet kan maken. Laat ik dan even
andersom redeneren. Als die koppeling zou worden losgelaten, is de
minister dan wel bereid om het muntje de andere kant op te laten vallen,
zeker als de Kamer dat breed zou steunen, wat ik mij kan voorstellen? Ik
ben nu even op zoek naar de ruimte die er nog is.
Minister Hennis-Plasschaert: De vraag is hoe vaak je op een besluit wilt
terugkomen en hoeveel duidelijkheid dit schept voor betrokkenen. Ik denk
dat wij daarover ook eerlijk moeten zijn. Wij hebben nu drie keer intensief
met elkaar van gedachten gewisseld en alternatieve plannen besproken.
Het probleem is de businesscase en de voorwaarden die worden gesteld
voor de garantiestelling. Daarnaast is er nog het achterliggende effect. U
noemt nu een van de voorwaarden uit het businessplan, maar er zijn meer
voorwaarden, op een aantal waarvan ik zojuist ben ingegaan. Met één
gaan wij het nog steeds niet redden. Ik begrijp de opmerking van de heer
Knops heel goed, maar ik denk dat het uiteindelijk in het belang van
Defensie is dat er besluiten worden genomen en dat wij een volgende
stap gaan zetten, hoezeer ik mij ook realiseer wat het effect daarvan is
voor Weert. Dat gezegd hebbend, zou ik graag willen overgaan naar het
volgende blokje.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap dat we de ene locatie niet met de andere
mogen vergelijken, maar wat alle locaties waarmee Defensie mee te
maken heeft bindt op het punt van vastgoed en het herbeleggen ervan, is
dat er bezuinigingen gehaald moeten worden. Er is dus wel degelijk een
relatie. De minister geeft zelf ook aan dat, als het ene plan niet doorgaat,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

17

dit gevolgen heeft voor andere plannen, namelijk onder aan de streep
voor Defensie, dat een bezuiniging moet zien binnen te halen. De minister
ziet zelf ook wel dat een aantal partijen in de Kamer de KMS graag zou
willen behouden voor Weert. ziet zij mogelijkheden om te bezien of zij
daarvoor een andere oplossing kan vinden, los van de discussie omtrent
de businesscase? Ik heb het met name over het totaalplaatje en over de
bezuiniging die gehaald moet worden. Is zij bereid om een andere
oplossing te vinden?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat het voor
Defensie en voor alle betrokkenen, ook voor de betrokken regio’s, van
belang is dat er duidelijkheid komt. Dit debat is al een tijdje gaande en wij
houden elkaar een beetje in de tang, met goede bedoelingen. Iedereen wil
het uiteindelijk goed doen en wil daarop ook worden afgerekend. Ook ik
wil het graag goed doen en de betrokkenen tegemoetkomen. Na het
slepende debat, waarin wij de verschillende alternatieven intensief met
elkaar hebben besproken, wordt het nu tijd om knopen door te hakken, in
het belang van Defensie en om duidelijkheid te krijgen voor betrokkenen,
en door te gaan op de ingeslagen weg.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik begon niet voor niets voordat ik mijn vraag
stelde met het schetsen van het totaalplaatje. Wat het vastgoed betreft
heeft de Algemene Rekenkamer nog eens gekeken naar het totaalplaatje
en naar individuele locaties. Er zijn heel veel risico’s en er zijn heel veel
vraagtekens te zetten. Zeker gezien het feit dat de helft van het
vastgoedplan nog niet is ingevuld om de bezuiniging binnen te halen, zou
ik het op prijs stellen om te bezien of er andere mogelijkheden zijn voor de
KMS Weert. Ik probeer het nogmaals en wacht het tweede antwoord van
de minister af.
Minister Hennis-Plasschaert: Geloof mij: het departement, Defensie,
mijn ambtvoorganger en ikzelf; wij zijn bereid geweest om naar alternatieven te kijken. Het is een complexe puzzel. Er moeten exploitatiebesparingen worden gehaald en er zit het landschap achter met verdergaande
besparingen. Als mevrouw Hachchi het ei van Columbus heeft en een
alternatief heeft dat past in totaalplaatje zonder dat er vertraging optreedt,
hoor ik het graag. Maar in alle eerlijkheid: ik heb dit niet gevonden en vele
experts met ons niet. Met andere woorden, het is in het belang van
Defensie, gezien de reorganisatie en de taakstelling waar wij voor staan,
dat er duidelijkheid komt voor betrokkenen, voor het personeel en voor de
regio, hoe pijnlijk dat soms is. Fase 2b volgt, maar om nu te zeggen dat
wij helemaal nog niets hebben gerealiseerd? Wij hebben nu voor 41
miljoen inzichtelijk gemaakt en de rest volgt heel snel. Het is een
totaalplan. Het een heeft weer een reactie op het ander. Vlissingen met
Weert vergelijken vind ik lastig, omdat het een beetje een kwestie is van
appels en peren vergelijken. Wij gaan dan ook voorbij aan het feit dat
Doorn niet kan blijven in de huidige situatie. Er is sprake vaneen grootschalige renovatie. Als vanuit de Kamer het ei van Columbus komt, hoor
ik dat graag, maar vooralsnog is er geen oplossing gevonden voor de
gepresenteerde problemen, hoewel veel mensen ernaar hebben gekeken.
Ik kom nu te spreken over het vrij complexe en gevoelige dossier van de
verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen. Ik heb de afgelopen
maanden zorgvuldig kennis genomen van het dossier marinierskazerne. Ik
wil heel graag met de Kamer een en ander op een rijtje gaan zetten. Ik
hecht aan zorgvuldigheid. De realiteit is dat er al jaren hoognodig
onderhoud moet worden gepleegd aan de Van Braam Houckgeestkazerne.
Dat is geen verrassing. Daarvoor zijn plannen gemaakt. Er is gerekend en
getekend. Er is overleg gevoerd met de gemeente. De belangrijkste
redenen waarom er intussen niets is gebeurd, zijn de hoge kosten en,
vooral, ruimtegebrek. Kortom, er is grondig onderzoek gedaan naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

18

ruimteaspecten in Doorn en er is uitgebreid op gewezen in de
zogenoemde massastudie, die heel precies documenteert wat er wel en
niet mogelijk is. Die massastudie is al een tijdje in handen van de Kamer
en ik hoop dat u daarvan kennis hebt genomen. In het kader van het
herbeleggingsplan is vervolgens ook gekeken naar alternatieve locaties.
Er is een groot aantal locaties nagelopen, en voor Budel en de Peel zijn
vervolgens ook berekeningen gemaakt. Vooral de Peel zou eventueel
voordeel kunnen bieden, omdat twee locaties, Van Braam Houckgeest en
het logistiek complex Maartensdijk zouden kunnen worden ingewisseld
voor één locatie. Dat zou doelmatigheidswinst kunnen opleveren. Logisch
was het niet, in alle eerlijkheid, omdat het nog verder in het binnenland
zou gaan, en er toch al een grote concentratie is van Defensie-eenheden in
Noord-Brabant. Op beide locaties zou, zoals nu in Vlissingen het geval is,
alle infrastructuur nog gebouwd moeten worden. Ook Den Helder is als
locatie in beeld geweest. De suggestie is geweest om een deel van de
mariniers naar Den Helder te verplaatsen, om de druk op de Van Braam
Houckgeestkazerne te verlichten. Het nadeel van zo’n gedeeltelijke
verplaatsing is echter, dat daarmee het operationele verband van het
marinierstrainingscommando wordt verbroken, wat vervolgens weer om
allerhande reparatiemaatregelen vraagt. Verplaatsing van het gehele
marinierstrainingscommando naar Den Helder is ook bekeken; het gehele
MTC onderbrengen op het nieuwe haventerrein zou een megaoperatie
betekenen, evenals verplaatsingen en bouwactiviteiten. Er moest dus ook
daar heel veel overhoop worden gehaald en veel worden gebouwd. De
Kamer heeft er weliswaar niet over gesproken, maar er wordt steeds
verwezen naar het gebrek aan alternatieven die in kaart zijn gebracht. Wij
hebben in Den Helder niet een geheel nieuwe schets van het nieuwe
haventerrein gemaakt, maar als het al zou lukken om de 1800 mariniers
met al hun toebehoren daar onder te brengen, is van enige ontwikkelruimte op het terrein geen sprake meer. Dat was ook voor Den Helder zelf
ongewenst.
Ik heb de opmerking gehoord van de Algemene Rekenkamer dat er niet
genoeg is gekeken naar mogelijk gebruik van bestaande Defensielocaties.
De situatie op de Van Braam Houckgeestkazerne toont aan dat de
huisvesting van een eenheid als het marinierstrainingscommando met
alle toebehoren een behoorlijke ruimte vereist. Een kleine 50 ha, ervan
uitgaande dat wij zo’n terrein niet geheel willen volbouwen, is dan al snel
realiteit. De Peel is een bestaand terrein, waar inderdaad «plenty» ruimte
over is. Dat is voor
Defensie vrij uniek, of het moet gaat om een terrein als de Nassau
Dietzkazerne, maar die zou worden afgestoten. Mijn conclusie is dat er wel
degelijk het nodige onderzoek is gedaan naar de mogelijkheden tot
renovatie van de Van Braam Houckgeestkazerne, naar de mogelijkheden
om daar tot goede ruimtelijke oplossingen te komen en naar de alternatieven voor de bouw van een marinierskazerne in Zeeland. Ik ben daar
zorgvuldig in geweest. Over de benchmark kom ik straks nog te spreken.
Dan kom ik op Zeeland. Ook daarin heb ik mij moeten verdiepen, dat zal ik
niet ontkennen. Er werd heel veel gesproken en heel veel gezegd. Het
werd bijna gepolitiseerd en het werd bijna zo politiek, dat ik precies wilde
weten waarover het ging. Na de eerste bestuurlijke contacten is een
werkgroep, ingesteld door mijn ambtsvoorganger, begonnen met het in
kaart brengen van de mogelijkheden. De Kamer heeft dat rapport
ontvangen. Dit rapport, en de businesscase van de gemeente Utrechtse
Heuvelrug, zijn binnen het ministerie tegen het licht gehouden. Het
resultaat hiervan is verwoord in het onderzoek naar de volledigheid van
de financiële onderbouwing. Dit is in april vorig jaar naar uw Kamer
gestuurd. Soms vraag ik mij af of wij daar allemaal kennis van hebben
genomen, want daarin wordt wel heel veel inzicht gegeven in de belangen
waar wij nu eigenlijk over spreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

19

De behoeftestelling is eind augustus naar de Kamer gestuurd. De
Algemene Rekenkamer merkt terecht op dat de behoeftestelling in zeer
korte tijd tot stand is gekomen. Ik heb op dit punt natuurlijk kennis
genomen van wat de Algemene Rekenkamer heeft geschreven. Uiteindelijk moet ik vaststellen dat er wel degelijk sprake is geweest van
alternatief onderzoek. Een belangrijke vraag die in de behoeftestelling
moest worden beantwoord, betrof de exploitatie van de nieuwe marinierskazerne, die niet duurder zou mogen uitvallen dan de kosten van een
gerenoveerde Van Braam Houckgeestkazerne. Ik heb het nu natuurlijk over
de motie van de leden Bosman en Knops. De brief over de behoeftestelling bevat een verzameltabel. De Kamer heeft om een duidelijke
onderbouwing gevraagd, en dat snap ik. Die hebben wij geleverd in de
bijlage bij de antwoorden op de vragen over de Rekenkamerbrief. Voor de
berekening zijn acht posten benoemd waarvoor zich verschillen tussen
Vlissingen en een gerenoveerd Doorn kunnen voordoen. Per post is
inzicht gegeven in de achtergronden van de berekeningen. Elders is
aangegeven dat wij van zoveel mogelijk gelijke aantallen voor Vlissingen
en Doorn zijn uitgegaan. Toen als gevolg van de reorganisatie van het
Commando Zeestrijdkrachten het aantal mariniers in het Mariniers
Trainingscommando (MTC) afnam tot 1788, hebben wij dat aantal ook
verwerkt in het structuur- en ontwikkelplan voor Doorn. bovendien
hebben wij als gevolg van een discussie met de gemeente Utrechtse
Heuvelrug het aantal te stallen voertuigen naar beneden bijgesteld. Wat
niet geheel gelijk te krijgen is, is het energieverbruik van een gerenoveerde en een geheel nieuwe kazerne. Ook voor Doorn zijn wij wel
degelijk van reducties uitgegaan, maar op een nieuwe kazerne – wettelijk
verplicht – zijn meer energiebesparende maatregelen te treffen.
Ik kan mij natuurlijk heel goed voorstellen dat de gemeente Utrechtse
Heuvelrug grote moeite heeft met het vertrek van de mariniers. Wij
hebben daarover onlangs gesproken met de burgemeester en de
desbetreffende wethouder. Wat ik mij zeker aantrek, is de kritiek van de
gemeente Utrechtse Heuvelrug over de communicatie op bestuurlijk
niveau. Die had beter gemoeten. Die kan beter, en zal in de toekomst ook
zeker beter gaan.
Ik herken mij niet in het verwijt dat Doorn in vergelijking met Vlissingen
überhaupt geen eerlijke kans heeft gekregen. Ik hoor dat verwijt wel
doorklinken. Ik heb al vaker gezegd hoezeer wij alle ruimtelijke mogelijkheden in Doorn hebben onderzocht. Daar blijven was in eerste instantie
onze eerste keus. Toekomstbestendigheid is ook van belang geweest; de
heer De Roon sprak hierover. Ik heb reeds verwezen naar de vergelijking
van de businesscases Doorn en Zeeland. Ik kan ook nog verwijzen naar
het behoeftestellingsdocument dat wij de Kamer hebben gestuurd. De
kwantificering van de exploitatielasten vindt u daarin.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb in mijn inbreng de minister een heldere
vraag gesteld. Als zij terugkijkt op de gepolitiseerde discussie over de
marinierskazerne en met frisse blik terugkijkt op dat dossier, is het dan zo
dat de cijfers in beeld zijn gebracht en dat er toen een besluit is genomen
om de marinierskazerne naar Vlissingen te verhuizen? Of is het een
politiek besluit geweest, waar vervolgens cijfers bij zijn gezocht? Hoe
kwantificeert de minister de gang van zaken rond de marinierskazerne?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb al eerder gehoord dat Defensie in
het verleden de neiging had om aan doelredeneringen te doen. Om die
schijn te vermijden, ben ik helemaal teruggegaan in het proces. Het is niet
juist dat er een keus is gemaakt en dat er vervolgens cijfers bij zijn
gekrabbeld. Er is wel degelijk inzicht gegeven in de mogelijkheden en in
de kosten. Ik verwees zojuist onder andere al naar de massastudie en de
vergelijking. Mijn ambtsvoorganger heeft deze kwestie serieus opgepakt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

20

inzichtelijk en transparant gemaakt. Ik zie geen aanleiding om het besluit
van mijn ambtsvoorganger terug te draaien.
De voorzitter: Ik meld de Kamerleden en de andere aanwezigen dat er
straks plenair stemmingen volgen. Ik houd daar rekening mee bij de
verdere planning van dit AO. Ik hoor zelfs de stemmingsbel al. Wij hebben
nu nog heel even, maar we houden ons aan de eindtermijn van dit AO.
Mevrouw Hachchi mag haar tweede vraag nog stellen. De minister mag
die beantwoorden en dan gaan we even schorsen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb aangegeven, terugkijkend op het dossier,
wat er gaande is geweest. Was het een politiek besluit waar vervolgens
cijfers bij zijn gezocht, of is er echt gekeken naar alle alternatieven en is er
op basis daarvan een keus gemaakt? De minister maakt geen duidelijke
keus in haar antwoord, maar in de beleidsbrief van april wordt met geen
woord gerept over een keus voor de verhuizing van de marinierskazerne,
ook met het oog op de massastudie die de minister zojuist noemde. Ik
snap niet waarom er dan zo wordt vastgehouden aan de koppeling met
Vlissingen en de stelling dat er heel uitvoerig naar andere alternatieven is
gekeken. Als dat klopt, snap ik niet waarom het DMP niet is doorlopen.
Men was toch al de overtuiging toegedaan dat Vlissingen de beste locatie
is. Waarom zijn in de A-fase de alternatieven Doorn en Den Helder en de
combinatie van die twee niet meegenomen? Ik wil graag leren van het
verleden. Daarom zou ik graag horen dat ook de minister vindt dat dit
anders en beter had gemoeten.
Minister Hennis-Plasschaert: Kort, maar helder. Er is geen sprake
geweest van een politiek besluit, waarbij vervolgens cijfers zijn gezocht.
Dat wil en zal ik mijn ambtsvoorganger niet in de schoenen schuiven. Er is
sprake geweest van een transparant proces. Wel had de communicatie op
bestuurlijk niveau, met name in de richting van de gemeente Utrechtse
Heuvelrug, beter gemoeten. In de toekomst zal dat ook beter gaan. Er is
nu sprake van een van de alternatieven, namelijk Vlissingen, maar
inmiddels zijn veel alternatieven de revue gepasseerd. Daarover heb ik de
Kamerleden zojuist proberen mee te nemen.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording tot op dit
moment. Ik schors de vergadering voor de duur van de plenaire
stemmingen. Het betreft alleen stemmingen over de Europese Raad. Dat
zou betekenen dat we weer vrij snel verder kunnen met het AO.
De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.00 uur geschorst.
De voorzitter: Dames en heren. De vergadering is heropend. We gaan
verder. Het woord is weer aan de minister.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Nog enkele opmerkingen over
het Defensie Materieelkeuze Proces, het DMP. Ik heb al aangegeven dat in
het voortraject de alternatieven wel degelijk zijn beschouwd en vergeleken. Uiteraard neemt de kostenoverweging een belangrijke plek in, maar
dat is niet de enige factor. Dat gaf ik ook al aan. Geografische factoren,
ruimtelijke ordening, eventuele samenwerking met andere defensieonderdelen, toekomstbestendigheid, ook die zaken doen ertoe. In de
vervolgfase van het DMP wordt voor het materieel de markt verkend. Die
marktverkenningen worden gebruikt om de behoefte verder te concretiseren. Dat ligt met vastgoed heel anders. Na de behoeftestelling wordt
voor een kazerne het zogenoemde vlekkenplan verder ingevuld tot een
definitief ontwerp. Volgens mij is daar gisteren tijdens de technische
briefing uitgebreid op ingegaan. Dat zal ook gebeuren voor de marinierskazerne. Bovendien wordt in de public-private comparator door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

21

Rijksgebouwendienst onderzocht of de marinierskazerne het best in een
pps-traject past of traditioneel moet worden aanbesteed. Ook dan krijgen
wij scherper inzicht in de prijs. Als zij dat wenselijk vindt, zal ik de Kamer
uiteraard informeren. Een belangrijk aspect en ook doel van het DMP is
uiteraard informatie aan de Kamer, maar ook zonder dat wij voor dit
vastgoedtraject het DMP helemaal doorlopen, ben ik graag bereid de
Kamer te zijner tijd te informeren, los van de halfjaarlijkse rapportages,
over de resultaten van de public-private comparator en de keus die wij op
grond daarvan maken voor de aanbesteding, de kosten en de prijs.
Ik heb een poging gedaan om zoveel mogelijk vragen te beantwoorden.
Dat was mijn eerste termijn.
De voorzitter: Dank. Wij zijn toe aan de tweede termijn, met een
spreektijd van twee minuten. Het woord is aan de heer Vuijk.
De heer Vuijk (VVD): Ik heb in eerste termijn aangegeven dat een groot
deel van ons standpunt is gebaseerd op vooral het begrip «vertrouwen»
wat de Kamer in de minister wil hebben. We hebben er vertrouwen in dat
de minister dit gaat doen. Er ligt een taakstelling van 61 miljoen. De
Rekenkamer heeft daar enige vraagtekens bij gezet en heeft ook aangegeven dat zij niet zo goed ziet hoe die moet worden gerealiseerd. Vandaar
mijn opmerking in de richting van mevrouw Hachchi dat de Rekenkamer
niet bestuurt, maar controleert. Wij moeten nu een stap vooruit zetten en
een standpunt innemen. Dit vraagt een grote inzet van de minister, maar
ook een groot vertrouwen van de Kamer in de minister. Namens de VVD
kan ik zeggen dat mijn fractie dat vertrouwen heeft. Misschien kan de
minister nog aangeven hoe zij de aanvullende bezuiniging denkt te
vinden.
De kwestie-Weert zette de minister heel scherp neer. Ik werd door de heer
Knops aangesproken over het verzetten van de doelpalen, maar de
voorwaarden hiervoor zijn altijd bekend geweest. Die zijn altijd aangegeven. Ik kan nog wel een beetje meevoelen als het gaat om het proces in
de keten. Daar kwam die 10 miljoen achter vandaan. Het was heel
verhelderend wat de minister daarover heeft gezegd. Dit versterkt bij de
VVD de gedachte dat wij verder moeten, maar die tien miljoen is wel
nodig voor het realiseren van de bezuiniging. Af en toe heb ik de indruk
dat de bedragen die te maken hebben met investeringen op één hoop
worden gegooid met de bedragen die te maken hebben met structurele
bezuinigingen op exploitaties. Wat wij zoeken, die 61 miljoen, heeft met
name betrekking op een structurele kostenverlaging.
Wat ons betreft is de motie-Bosman/Knops over Doorn uitgevoerd. Dat
niet iedereen gelukkig is met of zich helemaal herkent in de uitvoering
ervan, is evident, maar wij vinden dat de minister nu verder moet met de
reorganisatie en het realiseren van de financiële taakstelling.
Ik wil nog een aantal zaken benadrukken. Wij leggen nu verantwoording af
voor ons standpunt over deze aspecten, maar wij kijken ook nadrukkelijk
naar de toekomst. Wij bouwen een krijgsmacht voor de toekomst. Wij
bouwen een andere krijgsmacht. In het kader van de reorganisatie wordt
niet alleen teruggekeken en een bezuinigingstaakstelling gerealiseerd,
maar wordt er ook nadrukkelijk naar de toekomst gekeken. Er wordt een
andere toekomst gebouwd. Daar hoort andere huisvesting bij en daar
gaan wij naar toe. Namens de VVD zal ik het belang van die nieuwe
krijgsmacht en de nieuwe toekomst van die krijgsmacht vaker gaan
benadrukken. De medewerkers die op dit moment betrokken zijn bij de
reorganisatie en ook voorwerp van die reorganisatie zijn, hebben recht op
duidelijkheid. De minister heeft dat ook heel scherp aangegeven. Mijn
fractie ondersteunt dat. De mensen hebben zo langzamerhand recht op
duidelijkheid. De Kamer moet nu doorpakken en niet om de hete brij heen
draaien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

22

Ik heb het standpunt van de VVD over de diverse onderwerpen in eerste
termijn helder aangegeven. Daar is wat ons betreft nog geen verandering
in gekomen.
De heer Knops (CDA): In navolging van de heer Vuijk zeg ik ook dat wij
vertrouwen in de minister hebben, maar controle vanuit onze positie als
Kamerlid is nog altijd beter. Met die drijfveer zitten wij hier ook, want
anders zouden wij deze debatten niet hoeven te voeren. Dan zouden wij
nu kunnen zeggen: minister, doe uw werk. Over een half jaar komen wij
terug om te zien hoe u het heeft gedaan. Het feit dat wij nu met de
minister een debat aangaan over hoe een en ander loopt, hoort in dit
staatsbestel volstrekt bij de competenties van een Kamerlid.
Ik ben het ook met de heer Vuijk eens als het gaat om het nemen van
besluiten. We kunnen de hete aardappel niet telkens voor ons uitschuiven
en blijven zeggen dat het allemaal zo moeilijk is, want dat weten wij wel.
Er worden heel veel besluiten van ons verwacht. Wat we echter niet
moeten doen – dat beeld heb ik nog steeds een beetje – is besluiten
nemen die over een aantal jaren kunnen leiden tot de overpeinzing:
hadden wij het toen maar anders gedaan. Een voorbeeld, een combinatie
van vastgoed en Defensie, het voorbeeld van de Kromhoutkazerne. Die is
op basis van allerlei mooie plannen neergezet. Het was een gigantische
investeringsoperatie met leaseconstructies en beslagleggingen naar de
toekomst toe, maar tegen de tijd dat de kazerne werd opgeleverd, dacht
iedereen: als wij het nog een keer moeten doen, doen wij het anders. Dat
is het probleem van Defensie. Defensie zit in een sterk veranderende
omgeving die niemand aan deze tafel helemaal kan beïnvloeden. Maar
daardoor wordt Defensie elke keer geconfronteerd met financiële
tegenvallers en bezuinigingen die ertoe leiden dat je alleen nog maar kunt
sturen op zaken die niet vastliggen. Dat zijn echter niet altijd zaken waar je
op wilt sturen. Je moet dus flexibiliteit behouden. Ik vind het heel jammer,
ondanks dat er een heel goed bod ligt van een provincie die geografisch
misschien wat excentrisch ligt en voor de rest misschien ook excentrisch
is, maar die wel buitengewoon aantrekkelijk is voor Defensie als
werkgever – veel mensen uit de provincie werken bij Defensie – dat het
muntje uiteindelijk de andere kant opvalt.
Dan nog even over de vergelijkingen. Ik herinner me een Project
vervanging F-16, waarbij karrenvrachten dossiers werden toegevoegd
over kandidatenvergelijkingen. Wij moeten ervoor oppassen dat er geen
discussie ontstaat over de facts. Als er vergelijkingen worden gemaakt –
dat moet ook de les van dit debat zijn – dan moet dat aan de voorkant
gebeuren, met vergelijkingen die volstrekt objectiveerbaar zijn en zoveel
mogelijk echt, zodanig dat er achteraf geen discussie over kan ontstaan.
Dan Vlissingen. Wat ons betreft kan de minister verder met het traject,
maar wij hebben een aantal voorwaarden gesteld. Ik heb die in eerste
termijn aangegeven. Ik ga ze niet herhalen. Ik heb de minister ook horen
zeggen dat wij daarbij worden betrokken. Ik vraag de minister wel om dit
concreter te maken, desnoods in de vorm van een brief waarin de
betrokkenheid van de Kamer blijkt. Ik heb namelijk eerder al aangegeven
dat wij geen blanco cheques afgeven. De minister mag verder met het
uitwerken van het proces rondom Vlissingen, maar het gaat om een heel
grote investering. Dat is geen klein bier meer, dus de Kamer moet daar
volop bij betrokken blijven. De initiatieven die de minister heeft aangekondigd, moeten daar onderdeel van uitmaken, op zijn minst in de
rapportage.
Wij kiezen, gelet op hoe de zaken nu liggen, wel voor de optie-Weert, ook
vanuit het idee dat de verplaatsing van de onderofficiersopleiding toch
een keer gaat plaatsvinden. Over Vlissingen heb ik al duidelijkheid
gegeven. Ik ben niet voor verder uitstel, na alle pogingen die daartoe
reeds eerder, en met succes, zijn gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

23

Mevrouw Hachchi (D66): Net als bij mijn buurman kwam ook bij mij de
zinsnede op: vertrouwen is goed, maar controle is beter, want uiteindelijk
controleren wij de minister. Daar gaat het om.
De Algemene Rekenkamer heeft over het vastgoed gezegd: de minister
heeft geen uitgewerkt overzicht van de risico’s, er is geen financieel
sluitend pakket, de aansturing is onvoldoende en de besluiten zijn
onvoldoende onderbouwd. De minister hoeft geen toezegging richting de
Kamer te doen, maar ik neem aan dat zij deze opmerkingen op zijn minst
ter harte neemt en ervoor zorgt dat die zaken zo snel mogelijk wel op orde
zijn. Nogmaals, het ziet er nu naar uit dat er alleen maar winstwaarschuwingen zijn, maar niemand is erbij gebaat als wij straks opnieuw om de
tafel moeten gaan zitten, omdat sprake is van de ene na de andere
tegenvaller.
Dan de hete hangijzers, eerst de marinierskazerne. Ik wil klip en klaar van
de minister horen dat de cijfers en aannames die nu in het verhaal van
Vlissingen staan niet tot een positief plaatje zijn gemasseerd. Uit de
interrupties heb ik begrepen dat de minister niet bereid is om een gelijke
afweging te maken, omdat die volgens haar heeft plaatsgevonden.
Volgens de Algemene Rekenkamer is dat echter niet gebeurd. Ik heb het
de afgelopen twee jaar zelf ook elke keer naar voren gebracht. Die
afweging is er niet geweest, maar ik heb begrepen dat de minister daartoe
niet bereid is. Ik leg me daarbij neer, maar ik verzoek de minister wel om
duidelijk aan te geven hoe de Kamer betrokken gaat worden bij het DMP
of wat het dan uiteindelijk ook gaat worden. Ik wil daar nu al helderheid
over.
Dan de KMS-kazerne in Weert. De minister daagt mij uit het ei van
Columbus te vinden, maar ik moet op zijn minst het strategisch
vastgoedplan hebben, wil ik op die manier kunnen meedenken. Ik heb
echter net begrepen dat dit plan er niet komt. Het wordt in ieder geval een
bundeling. Ik denk graag mee, maar dan heb ik wel de juiste informatie
nodig. Op dit moment ligt er echter geen totaalplan voor het vastgoed,
integraal afgewogen met het Nederlandse plaatje voor ogen. Als dat er is,
dan denk ik graag mee over alternatieven. Ik heb inhoudelijk al eerder
aangegeven dat wij de businesscase van Weert kunnen steunen. Ik vind
het jammer dat de minister daar vandaag geen mogelijkheden voor ziet.
De heer Vuijk (VVD): Mevrouw Hachchi laat een aantal keren de term
DMP vallen, maar ik meen mij te herinneren dat dit proces bij vastgoedprojecten alleen in de A-fase wordt toegepast en daarna niet meer. Ik kan
mij voorstellen dat wij de minister verzoeken om een periodieke
rapportage, zodat wij kunnen volgen hoe de minister omgaat met de
risico’s, maar ik begrijp niet waarom mevrouw Hachchi iets met het DMP
wil doen. Ik ben daar geen voorstander van.
Mevrouw Hachchi (D66): Er is maar één Defensie Materieelkeuze Proces.
Dat proces is vooral voor grote projecten – het gaat dan vaak om
honderden miljoenen – in het leven geroepen, met name vanwege de
zorgvuldigheid. Het proces is ook voor de bedrijfsvoering van Defensie
van belang. Ik heb die vraag ook bij de briefing gesteld. Het hoeft niet
altijd, maar bij vastgoed kan er kennelijk worden gekozen voor alleen de
A-fase. Ik heb aangegeven dat er ook bij de A-fase sprake moet zijn van
een zorgvuldig traject, waarbij alternatieven worden meegenomen. Dat is
in dit geval echter niet gebeurd. Ik leg die bal dus neer bij de minister. Ik
kan ook tellen. Er is een Kamermeerderheid die de minister steunt bij het
doorzetten van dit proces, maar ik zou toch graag zien dat zij in ieder
geval de Kamer informeert over de gang van zaken, of dat nu via het DMP
gebeurt of anderszins. Het lijkt mij duidelijk dat de Kamer hierbij
betrokken moet worden, zeker gezien het risico waar de Rekenkamer
inmiddels genoeg over heeft gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

24

De heer Vuijk (VVD): De VVD hecht er ook aan om goed geïnformeerd te
worden en bij het proces betrokken te blijven. Wij horen vooral graag hoe
de minister met de risico’s omgaat die er nog zijn. Om nu een DMP te
gaan volgen, terwijl wij hebben begrepen dat dit niet gebruikelijk is bij
vastgoedprojecten, gaat ons te ver. Daar zijn wij niet voor.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb al gezegd dat het DMP een helder proces
is, maar in dit geval is een en ander helemaal niet volgens de regels
verlopen. Ik weet dat een Kamermeerderheid vindt dat de minister kan
doorgaan, maar ik geef slechts aan dat ik vind dat de Kamer moet blijven
geïnformeerd over hoe het traject verder wordt doorlopen.
We hebben afgelopen vrijdag vernomen dat wij als belastingbetalers
wederom miljarden kwijt zijn aan het redden van een bank. Ook dat was
een zware dobber, gekoppeld aan vastgoed. Kazernes zijn iets heel anders
dan Spaanse villa’s, maar ook wij moeten ons niet rijk rekenen. Die
rooskleurige verwachting van een zekere winst blijf ik zorgwekkend
vinden als het gaat om het vastgoed. Ik hoop dat de minister daar haar
voordeel mee doet.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb eerst een procedurevraag. Moet ik
in tweede termijn meteen het standpunt van mijn fractie kenbaar maken?
De voorzitter: Het staat u als Kamerlid te allen tijde vrij om ergens een
standpunt over in te nemen. In de tweede termijn is het buitengewoon
adequaat om dat te doen.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Goed. Ik dank de minister voor haar
uitgebreide beantwoording. Ze heeft mijn vragen in haar betoog heel
goed meegenomen. Ik ben ook blij met de toezeggingen van de minister
over de informatievoorziening in het vervolgproces. Mijn fractie hecht er
enorm aan, op die manier te worden meegenomen bij de vervolgstappen.
Ik geef nu direct het standpunt van mijn fractie weer. Het gaat vooral over
de twee verhuisplannen. Wat betreft de verhuizing van de kazerne van
Weert naar Ermelo zal ons standpunt geen verrassing zijn, want dat
hebben wij al eerder kenbaar gemaakt. Wij ondersteunen de verhuizing
van de KMS naar Ermelo. Wij waarderen de inspanningen vanuit de regio
zeer, maar uiteindelijk, na herhaalde pogingen – vandaag is dat nog eens
duidelijk geworden – is gebleken dat de businesscase helaas geen
sluitend beeld oplevert. Dat betekent dat wij in dezen de minister zullen
volgen.
De PvdA is over de verplaatsing van de marinierskazerne vanuit Doorn
naar Vlissingen steeds kritisch geweest. De minister heeft nu op meerdere
punten duidelijkheid gegeven. Dank daarvoor, maar dat neemt niet weg
dat wij nog een aantal aandachtspunten hebben. Daarover heeft de
minister toegezegd dat zij ons wil blijven informeren, onder andere over
het complete financiële plaatje en de verdere invulling van het plan. Daar
zijn wij heel erg content over.
Vandaag is een belangrijk moment, want wij moeten tot besluitvorming
komen. Wat dat betreft willen wij onze politieke verantwoordelijkheid
nemen. Een drietal punten speelt een belangrijke rol. De minister heeft
herhaaldelijk aangegeven dat alle betrokkenen recht hebben op duidelijkheid over de verhuizing. Ook wij vinden dat heel belangrijk. Betrokkenen moeten weten waar ze aan toe zijn. Dan kunnen ze zich ook
voorbereiden op hun toekomst. Mijn fractie vindt het creëren van
werkgelegenheid in regio’s waar sprake is van krimp ook heel belangrijk.
In het verleden hebben wij daar diverse moties over ingediend. Dit is te
meer belangrijk, omdat de afgelopen jaren toch al een redelijk aantal
rijksdiensten uit Zeeland is vertrokken. Wij moeten nu onze politieke
verantwoordelijkheid nemen. We moeten tot een helder besluit komen,
want dan wordt Defensie in staat gesteld om door te gaan met de plannen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

25

om te voldoen aan de behoorlijke taakstelling die de politiek Defensie
heeft opgelegd.
De heer Knops (CDA): De kogel is door de kerk. Het heeft even geduurd.
We moesten wachten tot de tweede termijn, maar nu is toch gebeurd wat
wij al vreesden. De PvdA ...
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij heb ik ons finale oordeel nog
steeds niet uitgesproken.
De heer Knops (CDA): Ik heb mijn conclusie al getrokken. Ik trek mijn
woorden niet terug. Als mevrouw Günal toch nog tot een andere
conclusie komt, dan bewaar ik mijn interruptie even, maar als dat niet het
geval is, stel ik mijn vraag. De PvdA heeft heel mooie woorden gesproken
over krimp, vermaatschappelijking en draagvlak. Nu ligt er een besluit
voor en dan gaat de PvdA akkoord met Vlissingen, maar niet met de KMS.
Kan mevrouw Günal mij dat uitleggen, mede in het licht van de motieHeijnen van de PvdA, met het oog op die krimp? In Limburg zijn de
afgelopen maanden drie locaties gesloten, vooral in Zuid-Limburg. Dit is
de laatste Defensielocatie die echt in Limburg ligt. Hoe kan de PvdA dan
tot dit oordeel komen?
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De PvdA vindt het voor alle krimpregio’s
van belang dat er zoveel mogelijk werkgelegenheid wordt gecreëerd en
behouden. Wat betreft Zeeland spelen voor ons echter ook andere zaken
mee. Vanaf 2000 zijn daar verschillende rijksdiensten weggegaan, terwijl
dat nooit is gecompenseerd. Daarmee is veel werkgelegenheid weggevallen. Ook voor Limburg is het belangrijk dat er aandacht blijft voor de
werkgelegenheid. Daarom zijn wij blij met de brief van de minister van
30 januari, waarin zij aangeeft dat zij zal doen wat in haar vermogen ligt
om de negatieve effecten van de sluiting van de locaties in Limburg te
beperken. Wij roepen de minister op om dit in goed overleg met de lokale
en regionale bestuurders te doen.
De heer Knops (CDA): Ik kan een vuilnisbak vullen met al die beloftes die
de afgelopen maanden in de richting van die regio zijn gedaan. Gezien de
crisis waarin wij verkeren, neem ik dat niemand kwalijk, maar die beloften
waren niet realistisch. Dat waren doekjes voor het bloeden, loze beloften.
De PvdA zit nu aan de knoppen. Die fractie kan eraan draaien, maar zij
doet het niet. Ik bagatelliseer de problemen in Zeeland niet. Dat heb ik
nooit gedaan. Dat zal ik ook niet doen, maar exact dezelfde problemen
spelen in Limburg, terwijl de PvdA daar tot een ander oordeel komt. Dat
vind ik zeer spijtig.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik laat die opmerking voor rekening van
de heer Knops. Ik heb aangegeven dat het thema werkgelegenheid in
relatie tot de krimp voor ons heel belangrijk is. Daar zullen wij aandacht
voor blijven vragen. In dit geval maken wij een keus, waarbij dat
argument heel zwaarwegend is geweest. De PvdA kiest dus voor de
verplaatsing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen.
Mevrouw Hachchi (D66): De PvdA was net als D66 van meet af aan
kritisch, niet vanwege de locatie Zeeland – dat nog eens voor alle
helderheid, want het maakt niet op uit welke plek die kazerne wordt
geplaatst – maar vanwege het feit dat dit traject zorgvuldig moet verlopen.
Luisterend naar de antwoorden van de minister vandaag constateer ik dat
die niet nieuw zijn. De afgelopen twee jaar hebben wij deze antwoorden
ook gehoord. De PvdA-fractie had ik daarbij aan mijn zijde, want zij was
ook kritisch, nog steeds overigens. Het enige nieuwe is het rapport van de
Algemene Rekenkamer. Als onafhankelijk orgaan geeft de Rekenkamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

26

duidelijk aan dat er onder andere sprake is van te veel risico’s en dat de
afwegingen niet gelijkwaardig zijn geweest. Ik snap dus niet hoe de PvdA
nu tot deze conclusie kan komen.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Wij hebben onze kritiek nooit onder
stoelen of banken gestoken. Wij hebben die ook steeds uitgesproken,
maar tijdens het proces komt er een moment waarop je je politieke
verantwoordelijkheid moet nemen, omwille van betrokkenen, omwille van
de situatie en omwille van de verdere besluitvorming. Natuurlijk zullen wij
het vervolgproces kritisch blijven volgen. Voor dit moment nemen wij
echter genoegen met de antwoorden van de minister in de brieven en met
haar toelichting van vandaag. De minister heeft verder toegezegd dat zij
ons zal blijven meenemen in het vervolgproces. Dat geeft mij op dit
moment voldoende zekerheid om in te stemmen met de verplaatsing van
de kazerne naar Vlissingen.
Mevrouw Hachchi (D66): Een zorgvuldig traject zegt nog helemaal niets
over de uitkomst, want dat kan nog steeds Vlissingen zijn. Ik concludeer
uit de woorden van mevrouw Günal dat de PvdA de politieke verantwoordelijkheid nu zwaarder vindt wegen dan een zorgvuldig traject.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb mijn punt gemaakt. Daar laat ik het
bij.
De heer De Roon (PVV): Eerst iets over Weert. Ik begrijp de reactie van de
minister aldus: de school zou met bepaalde aanpassingen in Weert
kunnen blijven, maar ik kies daar niet voor, omdat ik nu eenmaal al
duidelijkheid heb geschapen; daar blijf ik bij. In mijn ogen is dat geen
bevredigende uitkomst, maar ook ik constateer dat een Kamermeerderheid de minister steunt op dit punt. Ik blijf bij mijn standpunt dat de
minister ook duidelijkheid kan scheppen door alsnog in te stemmen met
de school in Weert, met inachtneming van de mutaties die daarvoor nodig
zouden zijn. De minister wil dat niet. Dat is een politieke keuze. Ik betreur
die.
Wat betreft de marinierskazerne houd ik alles overziende zorgen over de
financiële onzekerheden. Het jeukende gevoel dat de cijfers zijn gemasseerd om tot een positief plaatje te komen, is niet weg. Ik ben wel blij met
de toezegging van de minister dat zij de Kamer nauwkeurig zal blijven
informeren over de verdere gang van zaken, met name over de publicprivate comparator. Ik begrijp de minister zodanig – als dat niet klopt, hoor
ik het wel – dat we wat er ook uitkomt doorgaan met de verplaatsing van
de marinierskazerne naar Vlissingen.
De voorzitter: De minister kan direct antwoorden. Zij heeft het woord.
Minister Hennis-Plasschaert: Een aantal Kamerleden heeft vertrouwen
uitgesproken, maar ook duidelijk aangegeven dat controle beter is. Dat is
helemaal waar. Toen ik lid van deze Kamer was, heb ik dat ook vaak
hardop uitgesproken. Ik herken mij daar helemaal in. Ik laat me ook graag
controleren, want ik wil dit proces graag transparant en inzichtelijk met de
Kamer in goede banen leiden.
De heer Knops verwees naar de Kromhoutkazerne. Ik begrijp dat, maar wij
gaan niet over tot de orde van de dag. We moeten lessen trekken uit die
ervaring en van toepassing laten zijn op Vlissingen. Het gaat niet aan dat
wij dezelfde fouten maken. Gelet op de verdergaande reorganisatie is
volstrekt duidelijk dat wij dat traject op een andere manier moeten
aanvliegen.
Er is weer gesproken over die volstrekt objectiveerbare vergelijking. Ik
wijs de Kamer nog eens op het rapport «Onderzoek naar volledigheid
financiële onderbouwing businesscase VBHKAZ en rapport Zeeland». Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

27

is gedateerd op 29 maart 2012. Het rapport heeft de Kamer bereikt in april
2012. Ik ben van mening dat daarmee sprake is van voldoende vergelijking, ook gelet op de behoeftestellingsbrief en de achterliggende
documentatie die de Kamer heeft gekregen naar aanleiding van de vragen
van de Algemene Rekenkamer. Als de Kamer ruimte ziet voor nog meer
vergelijkingen, dan hoor ik het graag, maar in alle eerlijkheid merk ik op
dat het probleem vooral in de communicatie zat, in het wisselen van
informatie op bestuurlijk niveau en niet zozeer in het opstellen van de
cijfers.
De cijfers of aannames zijn niet gemasseerd. Daar hebben onafhankelijke
ogen naar gekeken. Wij moeten de kwaliteit van de financiële mensen die
hierbij betrokken zijn geweest niet in twijfel trekken. Ik ben graag bereid
om de Kamer volledig te informeren over de resultaten van de publicprivate comparator en de keuze die op grond daarvan zal worden
gemaakt. Ik heb al aangegeven dat ik halfjaarlijks ga rapporteren. Dan zal
inzicht worden gegeven in het gehele herbeleggingsplan. Ik begrijp heel
goed dat, nu de voorbereidingen voor Vlissingen verder kunnen gaan, de
Kamer buitengewoon geïnteresseerd is, want het is een groot traject. We
hebben het ook over de toekomst van het Korps Mariniers. Ik zeg hierbij
toe dat ik de Kamer halfjaarlijks zal rapporteren via rapportage en een
apart informatiemoment als het gaat om de resultaten van de publicprivate comparator. Uiteraard staat het de Kamer vrij om vragen te stellen
aan of aan de bel te trekken wanneer zij daar behoefte toe voelt. Ik zal er
dan graag op reageren.
De voorzitter: Halfjaarlijks, zegt u. Via een aparte brief, of gelijktijdig met
het begrotingsproces? Of wordt het een paragraaf in de begroting?
Minister Hennis-Plasschaert: Nee, gelijktijdig.
De voorzitter: Gelijktijdig met de begroting, dus in een aparte brief.
Mevrouw Hachchi (D66): Dank aan de minister voor haar duidelijke
toezegging. Ik ga ervan uit dat, als zich tegenvallers voordoen, dat meteen
met de Kamer wordt gecommuniceerd. We moeten namelijk voorkomen
dat wij er na bijvoorbeeld een halfjaar via de krant achter komen dat het
proces meer kost dan de 200 miljoen die nu als bandbreedte geldt. Ik
verwacht dat de Kamer ook dit soort informatie bijtijds krijgt.
Minister Hennis-Plasschaert: Als het resultaat van de public-private
comparator bekend is, krijgen wij heel veel zicht op prijzen en richting.
Daarmee hebben wij een goede leidraad om met elkaar verder te praten.
Uiteraard, of het nu al of niet gaat om het totale Herbeleggingsplan
Vastgoed, moet ik de Kamer rapporteren over tegenvallers. Ik zal dat
blijven doen. De eerstvolgende keer is Verantwoordingsdag in mei. Ik heb
al eerder gezegd dat, als ik bepaalde resultaten niet behaal, ik moet
aangeven waar ik de besparingen vandaan haal. Daar blijf ik bij. Daar doe
ik niets aan af.
De heer De Roon stelde nog dat de KMS in Weert kan blijven en dat het
een politieke keuze is. Ik dacht toen even: au. Het is namelijk geen
politieke keuze om uit Weert te vertrekken. Ik heb aangegeven dat de
voorwaarden voor de uitvoering van het businessplan nog een heleboel
geld gaan kosten, geld wat Defensie niet heeft. Er kan een slag gemaakt
worden door het doorzetten van de verhuizing naar Ermelo, hoe pijnlijk
dat ook is. Ik realiseer mij dat heel goed. Ik was deze week ergens op
bezoek. In dat kader zijn nog geen besluiten genomen. Ik noem de locatie
nu niet, want dat is nu niet interessant, maar ook daar leeft die kwestie. Ik
heb eerlijk tegen alle Defensiemedewerkers aangegeven dat ik niet voor
Sinterklaas kan spelen. Ik heb gezegd dat ik niet kan toezeggen dat men
daar tot in de eeuwigheid blijft zitten. Iedere boodschap in de regio komt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

28

soms heel hard aan. Dat geldt niet alleen voor Limburg. Het geldt ook
voor andere regio’s. Ik vind dat pijnlijk. Ik vind dat vervelend, maar in een
ander debat heb ik al eerder aangegeven dat het heel moeilijk is om uit te
leggen dat Defensie ineens verantwoordelijk wordt voor de werkgelegenheid in heel Nederland. We moeten besluiten nemen, maar ik ben
allang blij dat we bepaalde werkgelegenheid wel overeind kunnen
houden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Knops die specifiek
begon over Eygelshoven en die het sluiten daarvan onnodig noemde. We
doen ons uiterste best om zoveel mogelijk tegemoet te komen aan het
belang van het behoud van werkgelegenheid, maar Defensie kan niet
verantwoordelijk worden gehouden voor het creëren van de werkgelegenheid in heel Nederland.
Ik dank de leden ervoor dat zij de urgentie en de noodzaak van duidelijkheid voor alle betrokkenen delen. Ik waardeer dat zeer. Ik begon met te
zeggen dat vertrouwen goed is, maar controle beter. Ik sprak daarmee
woorden uit die eerder al door andere Kamerleden waren uitgesproken. Ik
neem aan dat dit het uitgangspunt is voor de komende samenwerking in
dit traject ten aanzien van het Herbeleggingsplan Vastgoed. Ik heb
vertrouwen in een goede afloop, maar ook ik zal blijven controleren.
Daarbij word ik scherp gehouden door de Kamer en de Algemene
Rekenkamer.
De voorzitter: Er is nog een aantal vragen overgebleven. De heer Knops.
De heer Knops (CDA): Ik heb behoefte aan een Kameruitspraak.
De voorzitter: U vraagt een VAO aan. Dat is bij dezen gebeurd. Mevrouw
Hachchi ondersteunt dat verzoek. De heer Knops was net iets eerder, maar
de heer Knops is een gentleman. Wie weet. Ik constateer dat er geen
verdere opmerkingen zijn.
Dan noem ik hierbij de toezeggingen.
De minister zal de Kamer halfjaarlijks een rapportage sturen over de
voortgang van het financiële proces.
Er komt een aparte brief over het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie
ter gelegenheid van de Verantwoordingsdag en de begrotingscyclus in
september.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Er ontbreekt nog een toezegging. U
koppelt de brief over het herbeleggingsplan aan het jaarverslag en de
begroting, maar wij zouden over de marinierskazerne Vlissingen ook nog
een brief van de minister krijgen.
De voorzitter: Die hoort erbij. Ik neem aan dat die kwestie er niet wordt
uitgelicht bij het verstrekken van het totale overzicht. Hier wordt in
dezelfde cyclus over mee gerapporteerd.
Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij zou het een aparte brief zijn.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga niet de hele tijd apart rapporteren. In
de toekomst wordt het verwerkt in een totaalplan, maar wat betreft de
uitkomst van de public-private comparator lijkt het mij fair als de Kamer
als eerste en volledig wordt geïnformeerd.
De voorzitter: Over die comparator wordt komend jaar nog een keer
apart gerapporteerd. Daarna maakt het deel uit van het reguliere overzicht
dat wij halfjaarlijks ontvangen ter gelegenheid van het jaarplan en de
begroting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

29

Dank aan de minister en haar ambtenaren voor hun komst naar de Kamer.
Ik dank u allen voor uw aanwezigheid, ook de mensen die de vergadering
thuis hebben gevolgd.
Sluiting 16.45 uur.
Volledige agenda
1. Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie, fase 2a
32 733-69 – Brief regering d.d. 25-06-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
2. 32 733-82 – Brief regering d.d. 25-09-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden over
herbeleggingsplan Vastgoed Defensie, fase 2a
2. Vertrek Amerikaanse eenheid uit Capelle aan den IJssel
33 000-X-82 – Brief regering d.d. 27-04-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
33 000-X-92 – Brief regering d.d. 22-06-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden
inzake vertrek Amerikaanse eenheid uit Capelle aan den IJssel (33 000 X,
nr. 82)
3. Mogelijke Duitse belangstelling voor complex Eygelshoven
32 733-79 – Brief regering d.d. 22-08-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
4. Businessplan Koninklijke Militaire School Weert
32 733-87 – Brief regering d.d. 02-11-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
5. Eindoordeel over businessplan KMS 2020
32 733-95 – Brief regering d.d. 23-11-2012
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
32 733-107 – Brief regering d.d. 30-01-2013
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
6. Vastgoedplan Defensie
32 733-108 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-12-2012
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
32 733-109 – Brief regering d.d. 31-01-2013
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert 32 733-110 – Rapport/brief
Algemene Rekenkamer d.d. 01-02-2013
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
7. Behoeftestellingsfase project Defensie Bewakings- en Beveiligingssysteem (DBBS)
33 468-1 – Brief regering d.d. 02-11-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
33 468-2 – Brief regering d.d. 13-12-2012
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
8. Behoeftestelling Marinierskazerne Zeeland
33 358-1 – Brief regering d.d. 31-08-2012
minister van Defensie, J.S.J. Hillen
33 358-2 – Brief regering d.d. 10-12-2012
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

30

9. Urgentie over de behoeftestellingsfase van het project Defensie
Bewakings- en Beveiligingssysteem (DBBS)
33 468-3 – Brief regering d.d. 10-01-2013
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
10. Reactie op verzoek commissie om een reactie over het vastgoedplan
Defensie van de AR die betrekking hebben op de Marinierskazerne
Zeeland, over de dossiers Weert en Vlissingen en over het businessplan
KMS 2020
32 733-103 – Brief regering d.d. 18-01-2013
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
11. Werkgelegenheid van Defensie in Limburg
32 733-106 – Brief regering d.d. 30-01-2013
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
12. Reactie op verzoek commissie over het Vastgoedplan Defensie die
betrekking hebben op de Marinierskazerne Zeeland
33 358-3 – Brief regering d.d. 30-01-2013
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
13. Geluidsoverlast van helikopters van de vliegbasis Gilze-Rijen
2013Z02039 – Brief regering d.d. 04-02-2013
minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 733, nr. 119

31