2
Vragenuur: Vragen Podt

De voorzitter:
Dit lijkt een natuurlijk signaal en een natuurlijke pauze om
de staatssecretaris het woord te geven voor de beantwoording van de vraag. De staatssecretaris.

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Podt aan de staatssecretaris van Justitie
en Veiligheid over het bericht "Rode Kruis schiet te hulp
bij overvol aanmeldcentrum Ter Apel".
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Het is de eerste
keer dat we in deze setting het mondelinge vragenuur
hebben. Voor de nieuwkomers onder ons zeg ik het volgende. De vragensteller krijgt vier minuten om vragen te
stellen en zijn betoog te voeren. Gedurende het hele vragenuur — dit is wel belangrijk — heeft iedere fractie twee vragen. Dat is dus niet per mondelinge vraag, maar in totaal.
Het is goed om dat nog even te markeren, denk ik, want
dat is wel belangrijk. Dat gaat nog weleens mis. Dat zou
zonde zijn, ook voor de collega die nog een vraag in de
voorbereiding had.
Dat gezegd hebbende, wil ik het woord geven aan mevrouw
Podt. Die gaat een vraag aan de staatssecretaris stellen over
het bericht "Rode Kruis schiet te hulp bij overvol aanmeldcentrum Ter Apel". Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Het is echt ongehoord dat ik hier vandaag
opnieuw tegenover deze staatssecretaris sta om het over
de opvangcrisis van asielzoekers in Ter Apel te hebben:
omdat er weer vrouwen, mannen en kinderen op stoelen
en op de grond hebben moeten slapen; omdat de bestuurders, de inwoners van Ter Apel en omgeving, en het COA
en zijn medewerkers, weer in de steek worden gelaten;
omdat de belofte over de maximale bezetting in Ter Apel
weer is verbroken; omdat het Rode Kruis weer moet ingrijpen, en omdat de inspectie weer een vernietigende brief
stuurde over de onveilige situatie in het aanmeldcentrum.
De hele campagne hebben we gehoord dat we moeten
luisteren en problemen moeten oplossen. Maar in de realiteit wordt de uitvoering niet alleen genegeerd, maar actief
tegengewerkt. Gemeenten kijken terecht naar Den Haag,
waar het kabinet werd opgeblazen door een partij die voor
de zomer geen keuzes wilde maken en nu geen verantwoordelijkheid wil nemen. Diezelfde partij doet nu alles wat die
kan om de echte oplossing, de spreidingswet, te frustreren.
Ondertussen stapelen de problemen zich op.
Voorzitter. Het is echt beschamend. Wat de inspectie aantrof
in Ter Apel was namelijk zo erg dat ze, vooruitlopend op
het inspectierapport, direct een brief stuurde naar de
staatssecretaris met de oproep om het COA in ter Apel
direct van bijzondere bijstand te voorzien. Daarom stel ik
de vraag: op welke manier heeft de staatssecretaris gehoor
gegeven aan deze oproep?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Podt

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het volledig eens met de
inleiding op de vraag, die zojuist door mevrouw Podt is
uitgesproken. Het kan echt niet dat we in Ter Apel weer
boven de 2.000 zitten. Het kan niet zo zijn dat we weer de
mensen in Ter Apel — ik bedoel dan zowel de bewoners
als de medewerkers van het aanmeldcentrum — verantwoordelijk houden voor datgene wat we met elkaar in Nederland
moeten dragen. Toch is dat het geval. Dat komt omdat we
met een aantal zaken te maken hebben.
Enerzijds hebben we te maken met een IND die de hoeveelheid werk niet aankan. Dat komt niet omdat de IND te weinig
mensen zou hebben. Althans, als je kijkt naar de opdracht,
zie je dat de IND voldoende mensen heeft. De IND is de
afgelopen tijd enorm gegroeid. Maar er is gewoon een
enorme wachtlijst. U heeft het vandaag in de kranten kunnen lezen: 70.000 mensen moeten nog door het systeem.
Daardoor zijn er extra opvangplekken nodig.
Het komt ook omdat we in de maanden oktober, november
en december een hele hoge instroom hebben, van nog
steeds boven de 1.000, alhoewel de cijfers voor het hele
jaar ten opzichte van de prognose meevallen.
Het derde punt waardoor het komt, is dat statushouders
onvoldoende uitstromen. Dat komt weer omdat er door
gemeentes onvoldoende woningen worden vrijgemaakt.
Dat is niet zozeer een verwijt aan de gemeentes — we kennen allemaal de woningmarktproblematiek — maar als
gevolg daarvan zitten er wel heel veel mensen in azc's.
Het vierde punt is dat er onvoldoende plekken bij komen
om asielzoekers op te vangen. We zitten nog steeds in de
groei naar 41.000 structurele plekken, maar die hebben we
nog niet. Daardoor zitten er nu bijna 30.000 mensen op tijdelijke plekken. Die tijdelijke plekken — de naam zegt het
al — komen en gaan. Daardoor moeten we mensen steeds
weer naar een nieuwe plek verhuizen. Tegelijkertijd zien
we dat er onvoldoende plekken bij komen.
Dan ga ik naar de situatie zoals net beschreven door
mevrouw Podt. Inderdaad hebben we de IND-kantoren een
tijdlang moeten inzetten om daar mensen te laten overnachten. We konden ze namelijk gewoon nergens in Nederland
kwijt op een reguliere locatie. We hebben dat vorige week
beëindigd, mede als gevolg van het feit dat Stadskanaal zo
vriendelijk was om weer een paar honderd extra plekken
te bieden. Rotterdam ... Nee, sorry: Groningen deed dat
ook — was het maar Rotterdam! Daardoor konden we de
kantoren van de IND weer gebruiken als kantoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Podt voor een vervolgvraag.

12 december 2023
TK 23

23-2-1

Mevrouw Podt (D66):
Wat ik een beetje lastig vind aan dit antwoord ... Het is een
hele opsomming van allerlei dingen die er gebeuren in dit
land; dat is natuurlijk uitstekend. Ik heb ook de brief gelezen
die de staatssecretaris volgens mij een uurtje geleden naar
de Kamer heeft gestuurd; daar staan ook allemaal lovenswaardige dingen in. Maar het probleem is natuurlijk wel
een beetje: welke garanties krijgt Ter Apel nou? De inspectie
was immers vrij duidelijk: er moet bijzondere bijstand
komen voor Ter Apel. Dan vraag ik me af hoe die bijzondere
bijstand er in de ogen van de staatssecretaris uitziet. Als
we het hebben over het verlichten van de hele keten, zodat
het werk goed gedaan kan worden, vraag ik me bovendien
het volgende af. Als bijvoorbeeld de IND zijn werk niet
aankan, welke dingen zouden we dan kunnen doen om dat
werk te verlichten? Dan noem ik bijvoorbeeld het terugbrengen van het schriftelijk horen. Dat maakt het voor de IND
veel makkelijker om aanzienlijke groepen mensen snel door
de procedure te krijgen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Om maar met dat laatste te beginnen: op het moment dat
ik het schriftelijk horen zou invoeren, negeer ik het standpunt van de Kamer. De Kamer heeft in meerderheid besloten dat het schriftelijk horen niet kan, en ik kan me niet
voorstellen dat een Kamerlid ervoor pleit om niet te luisteren naar de meerderheid van de Kamer. Tot het moment
dat de Kamer zegt dat schriftelijk horen weer mag, kan ik
het dus niet invoeren. Dan zou ik namelijk een besluit van
uw Kamer negeren. Dat is één.
Twee. Wat we nodig hebben in Nederland is meer plekken
om opvang te realiseren. Daarbij helpt het als dat structurele
plekken zijn. Tijdelijke plekken geven namelijk niet alleen
onrust in woonwijken en gemeentes, maar helpen ook niet
om de kwaliteit op orde te krijgen.
Drie. We zullen moeten kijken naar de instroom. Maar als
u vraagt wat de IND tot die tijd kan doen: de IND zou prioriteiten kunnen stellen. Van die 70.000 aanvragen die bij de
IND liggen, zitten er 26.000 op nareis. Daar zou je wat mee
kunnen doen. Maar zeker mevrouw Podt en haar partij
weten hoe gevoelig dat ligt, want dat was nou een van de
thema's waarop begin juli het kabinet is gevallen. Op dit
moment is het dus roeien met de riemen die we hebben.
Mevrouw Podt (D66):
Het wordt nu al de derde keer, maar ik ga de vraag toch
nog maar een keertje in z'n eentje stellen. Hoe ziet die bijzondere bijstand aan Ter Apel er nou uit?

gebouw containers staan waarin gedoucht kan worden.
Aan die bijzondere bijstand moet mevrouw Podt denken.
De voorzitter:
Ik zie al veel collega's klaarstaan, maar mevrouw Podt heeft
nog anderhalve minuut.
Mevrouw Podt (D66):
Ze kunnen bijna niet wachten, voorzitter. Ik moet toch zeggen dat ik het echt wel ingewikkeld vind. Terwijl onze eigen
inspectie eigenlijk zegt "dit kan zo niet langer", het eigen
inspectierapport dus niet afwacht en een brief op poten
naar de staatssecretaris stuurt, is het antwoord: we gaan
toch weer met de pet rond in Nederland, prima; er staan
containers en het Rode Kruis komt. Ik vind dat heel mager.
Nogmaals, er is geen enkele twijfel dat de staatssecretaris
hard werkt. Maar een van de dingen die ook speelt in Ter
Apel is de overlast van veiligelanders. Maanden geleden is
daarom al toegezegd dat veiligelanders sneller door de
procedure zouden gaan. Daar heb ik niks meer van gehoord.
Er zouden extra procesbeschikbaarheidslocaties komen,
maar ik weet niet wat er nu in Ter Apel gebeurt. Dat is
onduidelijk. Dus wanneer zien we daar nou eindelijk resultaat van? En belangrijker: wanneer zien de inwoners van
Ter Apel daar resultaat van? Bovendien concludeert de
inspectie dan dus ook dat mensen verblijven op plekken
die niet brandveilig zijn. Dus ik vind het heel belangrijk dat
de staatssecretaris toezegt dat vanaf vanavond zich ook
echt niemand meer op een brandonveilige locatie bevindt.
Staatssecretaris Van der Burg:
De laatste vraag is een beetje een rare vraag. Want ik heb
net tegen mevrouw Podt gezegd dat de situatie met opvang
in de IND-kantoren niet meer plaatsvindt. Dus als mevrouw
Podt dan vraagt om het vanaf vanavond niet meer te laten
plaatsvinden, dan is dat raar in het licht van wat ik heb
gezegd, namelijk dat het sinds vorige week niet meer
plaatsvindt. Dat is één. Twee: als het gaat om pbl's, dan
weet u dat we er een eentje hebben in Ter Apel, dan weet
u dat er eentje gaat starten in Budel, dan weet u dat we in
gesprek zijn met een derde gemeente waar dat speelt.
Alleen, daarvoor geldt — en ook dat weet mevrouw Podt
— dat dat nog steeds op vrijwillige basis gebeurt, dus als
gemeentes daaraan willen meewerken. Dat is de context
waarin gewerkt moet worden.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, u heeft nog kort voor een slotwoord of vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:
Die ziet er als volgt uit. We creëren locaties op andere
plekken, waar mensen bijvoorbeeld gedurende de nacht
kunnen worden opgevangen. Zie Stadskanaal; dat vangt 's
nachts de mensen op, waardoor ze 's nachts niet in de INDkantoren hoeven te zitten. Groningen levert extra plekken.
Verder zijn we op zoek naar andere extra plekken, zowel
voor reguliere asielzoekers als voor amv'ers. Wat amv'ers
betreft, zitten we namelijk nog steeds op 170, terwijl we
uiteindelijk op 50 moeten komen. Daarnaast — want hier
ging het verhaal over — is het Rode Kruis tijdelijk bijgesprongen. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat er nu rondom het

Mevrouw Podt (D66):
Die vrijwillige medewerking, daar zit het 'm dan natuurlijk
in. Want gelukkig zijn er natuurlijk veel gemeenten die wél
naar voren stappen en die nu hun best doen. Veel dankbaarheid daarvoor. De staatssecretaris noemde Stadskanaal al
eventjes. Maar wij kunnen die gemeenten niet alleen laten
staan, dus ik hoop ook echt dat gemeenten die nu kijken
ook echt hun hand gaan opsteken om hun collega's in het
land te helpen. En ik kijk natuurlijk ook naar onze collega's
in de Eerste Kamer om te zorgen dat die spreidingswet er
nu heel snel gaat komen, zodat we ook de regio tegemoet

Tweede Kamer

12 december 2023
TK 23

Vragenuur: Vragen Podt

23-2-2

gaan komen en we mensen eerlijk gaan verdelen over heel
Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Ik kijk nog even naar de
staatssecretaris ...
Staatssecretaris Van der Burg:
Daar zat geen vraag meer in richting mij, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower namens
de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Allereerst welkom terug aan de staatssecretaris. Hij was
ziek. We zijn blij dat hij weer in goede gezondheid hier staat.
Dus welkom terug. Toch heb ik wel een vraag aan hem. We
horen zowel mevrouw Podt als de staatssecretaris allerlei
problemen opnoemen waarom de doorstroom niet goed
is, dat er zo veel mensen komen en dat de cijfers zo hoog
zijn voor de maanden van het jaar. Dat klopt allemaal. Ik
wil aan de staatssecretaris vragen wat hij heeft gedaan
sinds hij terug is en wat zijn vervanger de afgelopen
maanden heeft gedaan om de instroom te beperken, ook
indachtig dat de Tunesiëdeal volledig is geklapt. Ik hoor dat
graag van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dank aan de heer Markuszower voor zijn vriendelijke
woorden. Hij was volgens mij ook een van de eersten die
mij sms'ten toen ik nog in het ziekenhuis lag. Dus dank
daarvoor. Als het gaat om instroombeperking, moeten we
met elkaar zaken doen in Europa. U weet dat daarvoor op
dit moment de dialoog plaatsvindt tussen het Europees
Parlement en de landen. In juni van dit jaar zijn wij als landen tot een akkoord gekomen met elkaar en nu moeten we
tot een akkoord komen met het Europees Parlement. Daarin
zitten een aantal zeer belangrijke elementen om te komen
tot instroombeperking. Een van de belangrijkste elementen
daarin is de verplichte grensprocedure, die ervoor zal zorgen
dat mensen die minder kans maken om in Europa als totaal
asiel te krijgen, daarmee in die verplichte procedure komen
en dan snel afgehandeld kunnen worden. Het grote voordeel
daarvan — dit gaat over de groep mensen die minder dan
20% kans maakt — is dat ook alle mensen in Nederland die
onder de categorie veiligelanders vallen in die verplichte
procedure zouden zitten. Dat helpt niet alleen om de
instroom te beperken, maar ook om de overlast te beperken,
want daar moeten we het ook over hebben met elkaar. Als
het gaat om overlastbeperking vinden de PVV en het kabinet
elkaar.

aan de grenzen? Ten tweede. Wordt er nagedacht over wat
er nodig is, bijvoorbeeld in het huurrecht, om ervoor te
zorgen dat mensen met een status op een andere manier
een woonplek kunnen vinden, anders dan wachten op een
sociale huurwoning, waarvan we allemaal weten hoe lastig
dat is? Daarbij sluiten ze overigens ook aan bij de werkelijkheid van heel jonge mensen in Nederland, die ook zo
langzamerhand met z'n drieën of vieren in een appartement
zitten, willen zij op een of andere manier aan een eigen
woonplek komen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Als het om het laatste gaat, heb ik twee reacties. Eén. Ik ben
zelf onvoldoende thuis in het huurrecht om daar iets over
te kunnen zeggen. Dat zou dan door de heer De Jonge
moeten gebeuren. Maar los daarvan: het kabinet is demissionair, dus wij worden geacht om beleidsarm te functioneren omdat er op dit moment door een aantal partijen wordt
onderhandeld. Die zouden dat in hun onderhandelingen
een punt van bespreking kunnen laten zijn. Het ligt niet voor
de hand dat het kabinet met nieuwe voorstellen komt aangaande zoiets fundamenteels als het huurrecht. Voor de
rest zou ik op het laatste punt zeggen: ga de discussie aan
met de heer De Jonge, want ik ben daar als staatssecretaris
van Justitie gewoon niet in thuis.
Als het gaat om het eerste punt, zien we inderdaad dat
steeds meer landen grenscontroles invoeren. Ook wij hebben, op voorstel van de motie-Brekelmans, het mobiele
toezicht langs de grenzen vergroot. Het probleem is echter
wel dat op het moment dat wij constateren dat in een busje,
in een vrachtwagen, in een auto mensen zitten die asiel
willen aanvragen, we weliswaar de mensensmokkelaar
kunnen pakken en vervolgen, maar degene die asiel wil
aanvragen nog steeds asiel in Nederland kan aanvragen.
Immers, als je op het grondgebied van in dit geval Nederland bent en asiel aanvraagt, hoor je de procedure in te
gaan. Als ik kijk naar de landen om ons heen, zie ik wel dat
er dingen gebeuren. Maar als ik kijk naar de twee buurlanden, zie ik dat er in België op dit moment meer dan 2.500
mensen op straat leven omdat men het werk daar niet
aankan. Je zou dus kunnen zeggen dat daar net als in
Nederland sprake is van dweilen met de kraan open, om
bij de woorden van mevrouw Keijzer te blijven. Als ik kijk
naar Duitsland, zie ik ook dat er stappen worden gezet, maar
dat Duitsland nog veel meer dan Nederland te maken heeft
met een enorm hoge instroom van asielzoekers. We zullen
daar echt op Europees niveau afspraken over moeten
maken. Twee maanden geleden heb ik de oproep gedaan
in het Europees Parlement om snel tot overeenstemming
te komen. Ik hoop ook echt dat we nog voor het nieuwe
jaar onder het Spaans voorzitterschap afspraken kunnen
maken opdat we de instroom op Europees niveau kunnen
beperken.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik hoor mevrouw Podt en de staatssecretaris, de heer Van
der Burg, vooral dweilen, terwijl je in de landen om ons
heen ziet dat ze de kraan aan het dichtdraaien zijn. Wordt
er nagedacht over wat er nodig is om te komen tot de conclusie dat er sprake is van een noodsituatie, waardoor we
net als andere Europese landen kunnen gaan controleren

De heer Brekelmans (VVD):
De afgelopen periode stonden we hier zo'n beetje iedere
maand bij het vragenuur, omdat er weer een inspectierapport lag of omdat de situatie in Ter Apel weer uit de hand
liep. Ik kan één ding voorspellen: als we de instroom niet
omlaag krijgen, dan staan we hier ook de komende periode
weer iedere maand. Dus alle aandacht dient wat mij betreft
naar het omlaagbrengen van de instroom te gaan. Ondertussen is Ter Apel wel de dupe, en zeker op het moment

Tweede Kamer

12 december 2023
TK 23

Vragenuur: Vragen Podt

23-2-3

dat de capaciteit voor de pbl, de locatie voor overlastgevers
en veiligelanders, moet worden ingezet voor anderen omdat
het in Ter Apel overloopt. Daarom is mijn vraag aan de
staatssecretaris de volgende. Wat doet hij eraan om, zoals
is afgesproken, ervoor te zorgen dat er in ieder geval in Ter
Apel voldoende pbl-capaciteit is en Ter Apel wordt ontlast?
En hoe zorgt hij ervoor dat er een schadefonds komt voor
ondernemers en winkeliers die hierdoor worden gedupeerd?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dit is een terecht punt dat de heer Brekelmans aanhaalt.
Die pbl is uitermate belangrijk om twee redenen. Ten eerste
kunnen we daar overlast gevende mensen in opvangen en
daarmee het proces versnellen. Ten tweede zien we dat
een deel van de overlastgevers zegt: "Maar wacht even. Als
dit de voorziening is waarin ik moet zitten, dan vertrek ik
wel naar een ander land." Dus het werkt aan twee kanten
goed om mensen weg te laten gaan die hier niet zouden
moeten blijven. We zien op dit moment echter iets anders.
Doordat de capaciteit nu maximaal moet worden ingezet,
worden de plekken die bedoeld waren om de pbl uit te
breiden, namelijk naar 50 en dan door naar 100, gebruikt
om reguliere asielzoekers op te vangen. Er is met het COA
afgesproken dat de pbl kan worden uitgebreid naar 50
plekken — er zijn nu nog 30 plekken — zodra wij structureler
dan nu onder de 2.200 zitten. En voor de helderheid: we
moeten eigenlijk 2.000. Zodra we onder de 2.000 zitten, kan
het aantal plekken doorgroeien naar 100. Daarnaast starten
we vanaf het nieuwe jaar in Budel, en ook dat gaat helpen
om de overlast gevende groep in ieder geval te kaderen.
Laat ik het zo maar formuleren.
De heer Brekelmans sprak van een overlastfonds. Volgens
mij hebben we volgende week een debat met elkaar. Zal ik
zorgen dat er voor volgende week op het overlastpunt een
brief ligt naar aanleiding van de vragen van de heer Brekelmans, voorzitter?
De voorzitter:
Een brief wordt altijd op prijs gesteld. Dank u wel daarvoor.
Dan is het woord nu aan de heer Veldkamp van Nieuw
Sociaal Contract.
De heer Veldkamp (NSC):
Het is goed om de staatssecretaris hier in goede gezondheid
te zien. Ik heb twee vragen om het beeld helder te krijgen.
In hoeverre hangt de noodsituatie in Ter Apel samen met
de voortdurend hoge instroom? Dan mijn tweede vraag.
Wat is de capaciteit van het aanmeldsysteem per week of
per maand? Kunt u dat aangeven?
Staatssecretaris Van der Burg:
Om met die laatste vraag te beginnen: het identificatieproces kan ongeveer 120 mensen per dag aan. Als u dat dus
vermenigvuldigt met 7, dan komt u dus, uitgaande van
volwassen asielzoekers, uit op iets boven de 800. Op het
moment dat je te maken hebt met alleenreizende minderjarigen, dan daalt dat omdat een alleenreizende minderjarige
meer tijd kost om te identificeren dan een volwassene. We
hebben ook gezien dat ongelofelijk veel alleenreizende
minderjarigen een druk op het systeem vormen. Dat is één.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Podt

Dan de tweede vraag. De instroom is over heel het jaar
genomen ongeveer vergelijkbaar met vorig jaar. De
instroom is dus lager uitgevallen dan de prognose. Hij is
in de maanden oktober, november en december hoger dan
gedacht, en met name in de maanden november en
december. Dat is dus het tweede punt. Maar het hoofdprobleem waardoor we te maken hebben met een overcapaciteit in Ter Apel is dat de IND gewoon veel meer tijd nodig
heeft om mensen door het proces te geleiden, waardoor
ze langer in een azc zitten. Statushouders kunnen niet uitstromen. Dat zijn de grote getallen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de meeste mensen hier die anderhalf jaar geleden ook in de Kamer zaten, echt vonden dat we een dieptepunt hadden bereikt op het moment dat er mensen buiten
moesten slapen in Ter Apel. Ik weet nog dat ook deze
staatssecretaris en de demissionaire premier zeiden: dit
laten we niet nog een keer gebeuren. En hier staan we dan.
Die structurele oplossingen zijn er dus nog steeds niet. Veel
van wat de staatssecretaris beschrijft, zijn namelijk structurele problemen in de opvang en in de hele cyclus. Vandaar
mijn vraag. Een van die structurele oplossingen die het
kabinet heeft geprobeerd en die door de oude Kamer zijn
aangenomen, is de spreidingswet. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of we dit probleem vandaag ook zouden hebben als die wet al zou gelden. En aan al die
gemeentes die zich misschien afvragen "worden wij dan
ook een Ter Apel?" kan de staatssecretaris misschien uitleggen hoeveel gemeentes daadwerkelijk meer dan 2.000
asielzoekers zouden opvangen op het moment dat die
spreidingswet geldt.
Staatssecretaris Van der Burg:
De laatste vraag is het makkelijkst te beantwoorden. Dat
zijn er twee: Amsterdam en Rotterdam. Dat zijn de enige
twee gemeentes die op aantallen van boven de 2.000
komen. Amsterdam doet het overigens nu al. Rotterdam
laat het wat dat betreft volledig afweten. Die stad doet veel
minder dan op basis van het rekenkundige aantal zou
moeten. Bovendien wordt geen enkele andere gemeente
in Nederland een Ter Apel, want ook als we meerdere
aanmeldcentra hebben, blijft Ter Apel nog steeds het enige
aanmeldcentrum waar vrij naar binnen kan worden gegaan.
Dat geldt niet voor Budel en voor Zevenaar. Het geldt zelfs
niet voor het aanmeldcentrum dat we hebben op Schiphol.
De enige plek in Nederland waar je vrij naartoe kan gaan
is Ter Apel. Er zal dus geen open inloop bij komen op een
andere plek. Daar hoeft dus geen enkele gemeente bang
voor te zijn.
Voor het aanpakken van de structurele problemen moeten
wij dus voor een aantal dingen zorgen. Eén. Het COA moet
structureel meer plekken krijgen. Dat kan ook volgens de
begroting. Er is een groei mogelijk naar 41.000 en daar zitten
ze nog lang niet op. Twee. De IND moet groeien in capaciteit
zodat hij gewoon het aantal mensen aankan. Drie. De
instroom moet echt omlaag. Dat is misschien wel nummer
één; daar had ik misschien wel mee moeten beginnen. We
kunnen het op dit moment gewoon niet aan. Dat zeg ik niet
alleen in het kader van het vraagstuk van de asielprocessen,
maar ook in het kader van het proces erna: de statushouders
die woningen, onderwijs en zorg moeten krijgen. Dat zijn
dus de zaken die we structureel moeten aanpakken.

12 december 2023
TK 23

23-2-4

Had het nu geholpen als de spreidingswet eerder dit jaar
door beide Kamers was aangenomen? Het antwoord daarop
is nee. De spreidingswet zou ingaan per 1 februari. Als we
hem vorig jaar hadden aangenomen, dan zou hij per 1
februari van dit jaar zijn ingegaan. Indachtig de door de
Kamer aangenomen motie zou dat betekenen dat de
gemeentes dan tot 1 november de tijd hadden gehad om
met hun plannen te komen. Dan waren die op 1 november
door de minister afgetekend; dat was dan door mij als
staatssecretaris. En dan was de opvang per 1 november en
de volgende maanden in aantal gaan stijgen. Dat had ons
dus niet geholpen. Op de langere termijn helpt die wet wel,
maar op dit moment had hij ons niet geholpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Het Rode Kruis moet er weer aan te pas komen. Dat is een
schande in een beschaafd land als Nederland. De staatssecretaris zegt terecht dat er extra plannen moeten komen
om opvang te realiseren. Nou zien we nog steeds een heel
groot verschil tussen de bereidheid van armere gemeenten
om mensen op te vangen en die van rijke gemeenten; die
zijn daar minder of veel minder toe bereid. Mijn vraag aan
de staatssecretaris is of hij mogelijkheden ziet om iets te
doen aan die ongelijkheid, zodat ook rijkere gemeenten
meer mensen gaan opvangen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik keek automatisch naar links, maar hij zit er niet meer.
Daar zat de heer Van Dijk. Die heeft een amendement
ingediend dat ook door uw Kamer is aangenomen. Dat zegt
dat er gekeken moet worden naar de sociaal-economische
factoren van een gemeente. Als Tweede Kamer heeft u daar
in ieder geval al een besluit over genomen. Los daarvan
vind ik gewoon dat iedere gemeente haar deel moet pakken.
Je ziet dat sommige gemeentes daarin achterblijven, en de
rijke niet in het minst. Daarin heeft u een punt, althans niet
u, voorzitter, maar de Partij voor de Dieren.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het COA kan geen azc's aanwijzen. Het COA kan alleen maar
ergens een azc vestigen als de gemeente daarmee heeft
ingestemd. Anders kan dat niet gebeuren. Ik denk dat wij
in Nederland een mix moeten hebben van grote en kleine
locaties, afhankelijk van de situatie. In Ter Apel, Budel en
nog een aantal plekken heb je grote locaties. Denk bijvoorbeeld aan de Noordoostpolder waar een hele grote locatie
staat en waar de bewoners tevreden zijn over hoe het gaat.
In sommige gemeenten zul je voor kleine locaties moeten
kiezen. Op basis van uw vraag had ik het net even over
Amsterdam en Rotterdam. Het is duidelijk dat je daar voor
grotere locaties kunt kiezen. Je zult naar een mix moeten
gaan om ervoor te zorgen dat je de plekken die je nodig
hebt, ook weet te realiseren. Met betrekking tot het eerste
punt, want anders doe ik onrecht, zeg ik: ja, ik oefen daarin
zeker druk uit. Net als voor alle andere gemeentes geldt op
dit moment voor rijke gemeentes nog steeds dat het op
basis van vrijwilligheid is. Je ziet helaas soms dat mensen
veel geld bij elkaar leggen om via advocaten de boel te
frustreren. Voor de helderheid: dat mag, dat is een volstrekt
democratisch recht. En het kan nog erger. We hebben ook
een voorbeeld waarbij een pand is opgekocht om te voorkomen dat het erin komt. Ook dat mag volgens de regels,
maar dat helpt mij als staatssecretaris niet.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil nog even doorvragen op de spreidingswet en de
staatssecretaris met name uitdagen om wat verder te gaan
dan het procesantwoord dat hij net gaf. Op het moment
dat een wet aangenomen wordt, duurt het natuurlijk een
tijdje voordat die in werking treedt en het duurt nog langer
voordat er effect te merken valt. Tegelijkertijd weten we
ook dat er op het moment dat een wet aangenomen is, een
bepaalde norm gesteld wordt. Ik zou de staatssecretaris
wat meer willen horen over het effect van die normering
als gevolg van het feit dat een wet aangenomen wordt, met
name omdat de staatssecretaris zelf in de probleemanalyse
aangaf dat het COA nood heeft aan meer dan tijdelijke
opvang en dus aan meer van het soort locaties dat lang
blijft bestaan.

De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Dan hoop ik dat de staatssecretaris bereid is om de druk
verder op te voeren bij rijke gemeenten. Mijn volgende
vraag gaat over het dorpje Rottum in Friesland; daar wonen
900 mensen. Het COA heeft daar nu een groot azc voor zo'n
450 mensen gepland. Dat is aangewezen. Mijn vraag is: is
dat verstandig? Zijn er niet mogelijkheden om juist meer
te werken aan kleinschalige opvang, ook gezien het draagvlak waar we aan moeten werken? Ziet de staatssecretaris
mogelijkheden om bij die aanwijzing ook kleinschalige
opvang te realiseren, in plaats van in één keer voor heel
mensen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Koekoek heeft daar een punt. Op het moment dat
er een wet wordt aangenomen door de Kamers en die wet
in werking treedt, zie je dat heel veel gemeentebestuurders
zeggen: het is weliswaar niet een wet die ik had willen
hebben, maar ik heet tenslotte wethouder, dus ik ga me
aan die wet houden en ik ga daarmee aan de gang. Voordat
de wet uiteindelijk daadwerkelijk in werking is getreden,
zeggen heel veel gemeentes al: wij gaan er vrijwillig mee
aan de slag. Daar heeft mevrouw Koekkoek een punt. Je
ziet dat verschillende gemeentebesturen op basis van het
feit dat de wet door de Tweede Kamer is gegaan, al daarop
zijn gaan anticiperen.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Koekkoek.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Podt

12 december 2023
TK 23

23-2-5

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan zou ik toch mogen concluderen dat het antwoord op
de vraag van collega Piri van zojuist, namelijk wat er zou
gebeuren als de spreidingswet aangenomen was, wellicht
wat genuanceerder ligt? Want op het moment dat wij wel
een wettelijke norm kunnen stellen, zien we daar al het
effect van. Wellicht zou het nu ook al helpen als de staatssecretaris zelf met die wet in de hand naar de gemeenten
toe gaat om te zeggen: ik heb nu die opvang nodig om Ter
Apel te ontlasten. Dat zou mijn vraag zijn.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind dat mevrouw Koekoek op het eerste punt gelijk heeft,
dus dat ik mevrouw Piri misschien wat onrecht heb aangedaan. Dan geef ik via mevrouw Koekkoek alsnog die reactie
richting mevrouw Piri. Dat is één. En twee. Ik kan niet met
de wet in de hand nu al naar gemeentes toe gaan, want de
wet is nog niet door de Eerste Kamer. Als gemeentes het
uit zichzelf doen, kan dat wel. Voor mij is de Tweede Kamer
net zo belangrijk als de Eerste Kamer. Nog sterker, zonder
de Eerste Kamer komt er geen wet.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de staatssecretaris weer beter is.
De afgelopen twee jaar hebben we hier vaak over gesproken. Ik ben het eens met de uitspraak van de staatssecretaris
dat we meer grip op migratie moeten krijgen, maar dat
moet je vooral in Europa regelen. Het is ook wel tragisch
dat de staatssecretaris dat zegt terwijl we een nieuw parlement hebben, waarvan heel veel parlementsleden eigenlijk
tegen de kiezers hebben gezegd: dat gaan we lokaal regelen.
We weten namelijk dat we nu vooral — daar ben ik het mee
eens — urgentie moeten zetten op het Europese proces.
We organiseren helaas dus onze eigen teleurstelling.
Daarnaast is het ook jammer dat Ter Apel nog het enige
aanmeldcentrum is waar je vrij naar binnen kan lopen. De
staatssecretaris zegt: dat houden we zo. Maar de druk op
Ter Apel, op de bewoners, de ondernemers, de winkeliers,
neemt wel extra toe, terwijl je ook voor een andere wijze
zou kunnen kiezen.
Tot slot, voorzitter. Het is pijnlijk dat de spreidingswet er
nog niet is, dat er extra noodopvang moet worden gerealiseerd en dat we adviezen uit 2017 in de wind slaan in deze
Kamer. Daardoor hebben we meer dan een miljard extra
aan belastinggeld door de plee gespoeld, want noodopvangen zijn duurder dan normale opvang.

We hebben vaker een discussie gehad over het registreren
in Ter Apel. Technisch gezien zou dat niet alleen in Ter Apel
kunnen, maar zou je dat bij elk politiebureau in het land
kunnen doen. Daarmee zou je de inwoners van Ter Apel
kunnen ontlasten. De staatssecretaris heeft mij eerder toegezegd dat we dat in noodsituaties ook gaan doen. Volgens
mij is er nu een noodsituatie. Ik heb de volgende vragen.
Heeft u dat al overwogen? Zijn er gesprekken over gevoerd?
Gaat u dat nu toepassen, aangezien de druk hoog is?
Staatssecretaris Van der Burg:
We identificeren en registreren op meerdere plekken in
Nederland. We doen dat bijvoorbeeld ook in het tweede
aanmeldcentrum in Budel. Het gebeurt ook in Zevenaar,
als mensen zich daar melden. Ook daar kan identificatie
plaatsvinden. Je hebt daar wel speciale, beveiligde lijnen
en zuilen voor nodig. Ook daarvoor moet je ergens in
Nederland een gemeente vinden die zegt: bij ons mag je
wel een identificatie- en registratiestraat inrichten. Dat
betekent namelijk dat er dan ongeïdentificeerde mensen in
die gemeente door het proces gaan. Hoe meer gemeentes
dat willen, hoe beter het is, maar ook daarvoor geldt dat
gemeentes zich wel moeten aandienen.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, meneer Ceder, maar deze keer wel echt
kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hou het heel kort, voorzitter.
Volgens mij hebben we de oplossing bijna te pakken. Als
ik een toezegging van de staatssecretaris krijg ... Nee, eerst
de vraag. Heeft hij dit gevraagd aan de gemeenten? Want
er zullen vast één, twee of meerdere gemeenten zijn die
zeggen: joh, bij ons kan het, dus wij maken het mogelijk.
Daarmee heb je Ter Apel, de inwoners en de winkeliers,
geholpen. Heeft u dit al gevraagd? Zo ja, aan wie? Dan mijn
tweede vraag. Kunt u mij toezeggen dat u in alle gemeenten
in het land gaat vragen waar dit mogelijk is? Want dan
lossen we het met elkaar op en kunnen we dat vandaag
regelen.
De voorzitter:
Ik vraag ook heel even aan de staatssecretaris of hij enigszins kort en bondig kan zijn in zijn beantwoording, want er
is nog een tweede vraag die we graag zouden willen
behandelen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Is die net zo boeiend als dit onderwerp, voorzitter?

Daarom mijn vraag ...
De voorzitter:
Graag kort, meneer Ceder, want u heeft eigenlijk maar 30
seconden en daar zijn we ruim overheen.

De voorzitter:
Daar ga ik niet over.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:
Op de vraag "zo ja, met wie?" geef ik geen antwoord, omdat
het bij gemeentes onrust zou geven als ik hier namen van
gemeentes zou noemen. U kent het proces daarin. Wij zijn

Tweede Kamer

12 december 2023
TK 23

Vragenuur: Vragen Podt

23-2-6

met gemeentes in gesprek. Er zijn gemeentes die zeggen:
wij zouden die rol wel willen pakken, maar dan moet er
eerst wel een spreidingswet zijn aangenomen. Een andere
gemeente zegt — dat is overigens sinds kort gerealiseerd
— dat asielzoekers langer moeten kunnen werken. Een
derde gemeente zegt: wij werken daar alleen aan mee als
meerdere gemeentes dat tegelijkertijd gaan doen, want wij
willen niet de enige zijn die in de spotlight komt te staan.
De voorzitter:
U heeft om een toezegging gevraagd, meneer Ceder, dus
ik kijk nog even of de staatssecretaris die toezegging kan
geven. Maar u heeft volgende week nog een heel mooi
debat; daar kunt u dit misschien wel vervolgen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb even niet helder om welke toezegging het gaat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De toezegging was: kunt u de gemeenten ...
Staatssecretaris Van der Burg:
O, alle gemeentes vragen. Ja, laat ik dat doen.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan noteren we die alsnog.
Mevrouw Podt (D66):
Die is binnen.
Het ging al heel even over de procesbeschikbaarheidslocaties voor overlastgevende asielzoekers. De staatssecretaris
gaf aan dat hij ook op dat gebied afhankelijk is van de vrijwilligheid van gemeenten. Dat is op dit moment niet anders.
Is de staatssecretaris het met mij eens dat de spreidingswet,
als die er straks is, ook een optie biedt voor de procesbeschikbaarheidslocaties? Is hij het met me eens dat we
daarmee, als de spreidingswet wordt aangenomen, dus
mogelijk een oplossing hebben voor overlastgevende
asielzoekers?

Eerste Kamer — ik hoop het niet — is de staatssecretaris
er dan niet bang voor dat al die gemeentes hun handen in
onschuld zullen wassen? Ze zullen zeggen: tja, van ons
hoeft het niet, maar het moet van de staatssecretaris. Is hij
er niet bang voor dat hij of zijn opvolger dan elke keer de
zwarte piet en de boosheid krijgt? En daarop krijg ik bij
voorkeur niet het antwoord dat de spreidingswet dat nou
juist gaat oplossen omdat je dan met minder aantallen te
maken hebt. Nee, ook dan geldt de wet van het getal. En
als je niks doet aan de instroom, dan blijven het er heel
veel. Dan zal het COA dus bepaalde hoeveelheden willen,
omdat het anders gewoon bedrijfsmatig niet rondkomt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Degene die ooit zei "ik was mijn handen in onschuld" is in
de geschiedenis niet echt heel erg populair geworden, dus
ik geloof niet dat ik gemeentes zal adviseren om dat te
zeggen.
Los daarvan moeten we op alle vlakken het nodige doen.
We moeten de instroom beperken. Dat is echt uitermate
belangrijk. We moeten ook zorgen voor voldoende plekken
voor de mensen die toch naar Nederland komen. We moeten ook zorgen voor voldoende woningen, overigens niet
alleen voor statushouders maar voor alle mensen die op
een woning zitten te wachten. Maar daarbij geldt ook dat
je, bed of geen bed, van eenieder iets mag vragen in dezen.
Als wij vinden dat er in Nederland asielzoekers moeten
worden opgevangen, laten we dat dan een beetje op een
normale manier over heel Nederland doen. Dan moeten
we dus niet zeggen: laat de gemeentes in het oosten en het
noorden daar maar voor opdraaien.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van
de beantwoording van deze mondelinge vraag. Ik dank de
staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:
Een wet die zorgt voor spreiding over Nederland, waardoor
je ook gesprekken aan de provinciale regietafels kunt faciliteren — dat is waar het proces uiteindelijk gaat plaatsvinden
— zal daarbij zeker helpen.
De voorzitter:
Dan nog mevrouw Keijzer voor de tweede vraag namens
BBB.
Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik zit hier nu toch alweer ruim een halfuur naar te luisteren,
maar het blijft gewoon dweilen. Maar in alle antwoorden
die gegeven worden, beluister je vooral dat heel veel
gemeenten dit gewoon niet willen in deze aantallen. Maar
mocht die spreidingswet er onverhoopt door komen in de

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Podt

12 december 2023
TK 23

23-2-7