Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

32 813

Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

29 696

Structurele duurzame economische groei

Nr. 649

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 23 december 2020
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op
3 december 2020 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van
Economische Zaken en Klimaat, over:
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 22 september 2020 inzake reactie op verzoek commissie
over een overzicht van aanhangige en nog in te dienen
wetsvoorstellen op het gebied van energie (Kamerstuk
35 570 XIII, nr. 4);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 30 september 2020 inzake toezending van drie rapporten
over waterstof (Kamerstukken 32 813 en 29 696, nr. 569);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 18 september 2020 inzake openstelling subsidieregeling
vrijwillige sluiting kolencentrale (Kamerstuk 32 813, nr. 568);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 29 september 2020 inzake In-Depth Review van het
Nederlandse energiebeleid door het Internationaal Energieagentschap (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 615);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 16 oktober 2020 over kabinetsreactie op het advies van
de Taskforce Infrastructuur Klimaatakkoord Industrie (TIKI)
(Kamerstukken 29 826 en 32 813, nr. 123);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 15 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie
over een reactie op onderzoek dat het mkb veel meer betaalt
voor klimaat/CO2-uitstoot dan de zware industrie (Kamerstuk
32 813, nr. 593);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 16 oktober 2020 inzake verslag informele bijeenkomst
van milieu en klimaatministers te Berlijn 30 september en
1 oktober 2020 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 810);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 13 oktober 2020 inzake monitoringsrapportage 2019 van
het Convenant 10 PJ energiebesparing gebouwde omgeving
(Kamerstuk 30 196, nr. 730);

kst-32813-649
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

1

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 14 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie
over het EU-voorstel voor ophoging van het EU-klimaatdoel
voor 2030 (Kamerstuk 22 112, nr. 2939);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake Fiche: Mededeling «Een ambitieuzere klimaatdoelstelling voor Europa voor 2030» (Kamerstuk 22 112,
nr. 2954);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake Fiche: Gewijzigd voorstel verordening
Europese klimaatwet (Kamerstuk 35 448, nr. 1);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 3 november 2020 inzake uitwisseling van duurzame
energie met de buurlanden (Kamerstukken 30 196 en 29 023,
nr. 732);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 30 oktober 2020 inzake programma’s voor de opwek van
duurzame energie op Rijksareaal (Kamerstuk 32 813, nr. 612);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 30 oktober 2020 inzake stand van zaken Regionale
Energiestrategieën (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 613);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 16 november 2020 inzake modernisering van het Energy
Charter Verdrag (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 619);
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 18 november 2020 inzake de kosten die verband houden
met het beëindigen van de gasaansluiting (Kamerstuk 29 023,
nr. 263).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Renkema
De griffier van de commissie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

2

Voorzitter: Koerhuis
Griffier: Witzke
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Harbers,
Koerhuis, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan en Sienot,
en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 12.00 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heet u allen welkom, de Minister en de Kamerleden.
Voor mij van rechts naar links: mevrouw Beckerman van de SP, de heer
Van der Lee van GroenLinks, de heer Sienot van D66, mevrouw Mulder
van het CDA, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en de heer
Moorlag van de Partij van de Arbeid schuift ook aan. Ik heet de mensen
thuis welkom. Dit is een vervolg van de eerste termijn van het notaoverleg
Klimaat en energie. We beginnen nu met de tweede termijn van de Kamer.
De spreektijd is tweeënhalve minuut. Ik geef het woord aan mevrouw
Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dat voelt een klein beetje als voordringen, want ik was nu
toevallig als eerste binnen, maar dat was ik niet in de eerste termijn. Ik zal
maar gewoon beginnen, tenzij collega’s het daar ernstig mee oneens zijn.
In eerste termijn hebben wij aandacht gevraagd voor een aantal punten,
waaronder datacenters. Wij vonden het antwoord van de Minister nogal
nietszeggend. Er is een motie-Beckerman/Agnes Mulder aangenomen,
waarin we een inventarisatie willen van wat er is gepland en wat eraan
komt, en een visie op hoe we hiermee omgaan. Het zegt wel wat – maar
nou klap ik een beetje uit de school – dat ik met mevrouw Agnes Mulder
aan het appen was en dat wij op precies hetzelfde moment precies
hetzelfde appje naar elkaar stuurden, en dat was niet fraai. Als het CDA en
de SP al zo eensgezind zijn, zouden we toch heel graag aan de Minister
willen vragen om met een uitgebreider antwoord te komen, al snappen
we ook dat dat niet nu gaat. We zouden de Minister willen vragen om een
brief, zodat we die kunnen betrekken bij het laatste debat over Klimaat en
energie dat we nog gaan hebben.
Dan een tweede punt waar wij in eerste termijn aandacht voor vragen. Dat
is de sluiting van de Onyxkolencentrale. De onderhandelingen schijnen
nog te lopen, maar hij moet wel 1 januari dicht. Wij willen een motie
indienen omdat wij echt absoluut zekerheid willen voor de medewerkers
in de centrale, maar ook in de keten. Het kan zijn dat die motie dan iets te
vroeg komt, maar het is nog minder dan een maand, en daarom dienen
we deze wel in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energietransitie grote gevolgen kan hebben voor
medewerkers met een baan die als gevolg van die transitie zal verdwijnen;
constaterende dat de Onyxkolencentrale per 1 januari 2021 zal sluiten en
dit grote gevolgen heeft voor veel medewerkers in de centrale én in de
keten;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

3

overwegende dat er nog geen duidelijkheid is voor medewerkers in de
centrale en keten;
spreekt uit dat er een goede oplossing moet komen voor de medewerkers
in de centrale en keten, minimaal gelijk aan de regeling getroffen bij de
kolencentrale Hemweg;
verzoekt de regering de Kamer hier op zo kort mogelijke termijn over te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 627 (32 813).
Mevrouw Beckerman (SP):
Aangenomen.
De voorzitter:
Ingediend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk maar uit, zou ik willen zeggen tegen de Minister. Maar hier laat ik het
bij voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik voel me nog meer iemand die zichzelf voortrekt, want ik was
niet bij de eerste termijn vanwege de parlementaire ondervraging over de
kinderopvangtoeslag. Ik dank mijn collega, Suzanne Kröger, die mij heeft
vervangen. Ik ga drie moties indienen, mede namens haar.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat om de energietransitie te laten slagen er een grote
mate van samenhang nodig is tussen de duurzame opwek van stroom en
elektrificatie van de industrie;
constaterende dat de regering voornemens is meer regie te voeren op het
gebied van energie-infrastructuur, onder andere door middel van het
Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat;
verzoekt de regering de samenhang tussen de duurzame opwek van
stroom en de elektrificatie van de industrie in beeld te brengen, en dit met
behulp van de Cluster Energiestrategieën te betrekken bij het Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

4

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 628 (32 813).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie heeft voorgesteld het
klimaatdoel voor 2030 te verhogen;
constaterende dat wanneer dit het geval is dat ook consequenties heeft
voor het Nederlandse klimaatdoel voor 2030;
overwegende dat elektrificatie en de bijbehorende duurzame opwek van
duurzame stroom essentieel zijn voor het behalen van een hoger
klimaatdoel;
verzoekt de regering alvast rekening te houden met een grotere opgave
voor windenergie op zee door bijvoorbeeld alvast extra locaties vast te
stellen in 2021,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 629 (32 813).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aquathermie veel potentie heeft als warmtebron, maar
er nog veel ontwikkeling plaats dient te vinden;
overwegende dat de huidige aanpak van het grootschalig toepassen van
aquathermie ontoereikend is voor verwarming van de gebouwde
omgeving zoals vastgelegd in het Klimaatakkoord;
overwegende dat in mei 2022 de green deal aquathermie afloopt;
verzoekt de regering een Routekaart Aquathermie op te stellen voor de
periode na de green deal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 630 (32 813).
Dan geef ik het woord aan de heer Sienot.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

5

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. D66 wil dat we in actie komen en de
klimaatdoelen echt gaan halen. In dat licht heb ik twee moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de recente stroomranking van Natuur & Milieu blijkt
dat veel energieleveranciers groene stroom leveren aan huishoudens met
behulp van garanties van oorsprong;
constaterende dat stroom en garanties van oorsprong los verhandeld
worden op de energiemarkt, waardoor veel consumenten nu, zonder dat
ze het weten, stroom uit de grijze stroommix kopen die vergroend is met
goedkope certificaten;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het systeem van garanties
van oorsprong wel kan leiden tot een additionele groei aan groene
stroom,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 631 (32 813).
De heer Sienot (D66):
De tweede motie gaat over een gezamenlijke ontwerpstudie naar de
stadswijk van de toekomst in Rijnenburg.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de praktijk te vaak de belangen van natuur, wonen en
energie tegenover elkaar worden geplaatst, in plaats van dat er wordt
gezocht naar manieren waarop de functies elkaar kunnen versterken;
verzoekt het kabinet om samen met de gemeente Utrecht de ontwerpstudie uit te voeren naar de ontwikkeling van de stadswijk van de
toekomst in polder Rijnenburg, met én energieopwekking én
woningbouw, waarmee dit een icoonproject wordt ter inspiratie van
andere gemeentes;
verzoekt het kabinet om hierbij ook te bekijken hoe het Rijk en de regio
samen kansen kunnen verzilveren om zo snel als mogelijk woningen te
bouwen in de polder Rijnenburg,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

6

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sienot. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 632 (32 813).
Een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zie wel welke pogingen collega Sienot hier nu doet. Het is natuurlijk
helemaal vastgelopen en dat is ook door toedoen van D66. Dat zij dus
willen kijken naar een mogelijke opening siert de heer Sienot, maar
volgende week is er een debat, ook weer over dit onderwerp, bij BZK. Ik
vind eigenlijk dat het daar behandeld zou moeten worden. In de aanloop
daarnaartoe willen wij best met elkaar spreken over wat de mogelijkheden
zijn, maar als het weer leidt tot vertraging, is het voor het CDA gewoon
geen haalbare zaak. Hoe kijkt de D66-fractie nou zelf naar hoe dit allemaal
is gelopen?
De heer Sienot (D66):
Ik zou dat gewoon willen omdraaien. De pot verwijt de ketel, zeggen ze
dan. Daar wil ik niet aan meedoen. Er is in 2014 of 2015 in Utrecht
besloten om er een pauzelandschap van te maken waar voorlopig niet
gebouwd ging worden. Ik roep even in herinnering dat er toen een heel
stevige bouwcrisis was. Zo gek was dat dus helemaal niet. Toen was het al
heel wat als we – ik ben Utrechter – in Leidsche Rijn de huizen gebouwd
en verkocht kregen. Dat was de situatie. Dat was met instemming van de
raad. Volgens mij hecht het CDA er ook heel erg aan dat we de besluiten
zo veel mogelijk op lokaal niveau laten plaatsvinden. Er is besloten om
een plan te maken om, zo lang daar niet gebouwd zou worden, te bekijken
of er een energielandschap zou kunnen komen. Dat is de situatie waarin
we nu zitten. Wij van D66 vinden dat het energielandschap niet in de weg
zou moeten staan van de mogelijkheid om ook de kansen te kunnen
benutten om te bekijken of we daar kunnen bouwen. Ik ben het namelijk
helemaal met het CDA eens dat er daar waar dat kan betaalbare woningen
gebouwd moeten worden. Die intentie hebben wij net zo goed. In onze
beleving valt er, zoals ik in mijn eerste termijn ook zei, het een en ander te
combineren in de juiste volgorde. Het is zo groot als 2.200 voetbalvelden.
Het is juist een taak van het Rijk om daar ook een verantwoordelijkheid in
te nemen, niet alleen wat betreft de ontwikkeling van de energie in het
kader van de RES’en, maar ook in het kader van de mobiliteit; we moeten
ervoor zorgen dat er een goede infrastructuur is. Daarnaast moet het Rijk
er, samen met de gemeente, voor zorgen dat die woningen er komen.
Vandaar deze oproep.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat ik hier een beetje moeilijk aan vind, is dat het bouwen van woningen
geblokkeerd wordt vanuit de lokale en regionale afdelingen van D66. Ik
heb daar gewoon problemen mee, want we hebben een ontzettend groot
woningentekort. Docenten, politieagenten, verpleegkundigen, iedereen
wil graag wonen, dicht bij z’n werk. Dit is een prachtige mogelijkheid om
dat te doen. D66 blokkeert dat zelf op alle lagen en legt het probleem nu
op het bordje van Minister Wiebes. Ik vind dat toch een beetje wonderlijk.
Ik begrijp het toch eigenlijk nog steeds niet goed, dus misschien kan de
heer Sienot nog één keer uitleggen hoe hij dat nu ziet en wat z’n eigen
fractie eraan gaat doen om de weg naar een oplossing mogelijk te maken.
De heer Sienot (D66):
Ik zeg het nog maar eens: voor D66 ligt de weg naar en-en open. Dat
zeggen wij lokaal ook. Er is ook een quickscan waaruit bleek dat er sneller
woningen gebouwd konden worden. Dat is onder leiding van de
wethouder van D66 in Utrecht gedaan. Ik herken me dus niet helemaal in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

7

het beeld. Ik herken me wel in het beeld dat D66 vooropgaat in het
combineren, in de wens tot combineren. We hebben twee uitdagingen.
Dat zegt ook de Raad van State. We hebben niet alleen een
woningopgave, zoals het CDA nu doet voorkomen. We hebben ook een
klimaatcrisis. In het kader van de klimaatcrisis heeft de Raad van State een
evaluatie geschreven op basis van het klimaatplan van het kabinet. Daarin
wordt gezegd: zorg dat je functies niet te veel tegenover elkaar zet, maar
verenig ze en kijk waar ze elkaar kunnen versterken. Het mooie is dat er in
Utrecht vandaag ook wordt opgeroepen tot een ontwerpstudie. Ik ben
ervan overtuigd dat er zomaar eens kansen uit die ontwerpstudie voort
zouden kunnen komen om precies te doen wat het CDA wil: zorgen dat er
gebouwd kan worden, sneller dan we nu misschien voor mogelijk
houden, en aan de andere kant vooral ook zorgen dat dat energielandschap tot stand komt.
De voorzitter:
Ik heb nog drie interrupties staan. De heer Van Raan zwaaide in het begin,
maar dat was geen interruptie.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik wilde even zwaaien.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb altijd wel waardering voor het optimisme van de heer Sienot. Dat
straalt er altijd vanaf. Maar contouren rond windmolens en woningbouw
zijn simpelweg niet met elkaar verenigbaar. Het kost dus heel veel
lenigheid van geest om je voor te kunnen stellen hoe dit met elkaar
verenigd kan worden. Of ziet de heer Sienot de oplossing in woningen
waar zonnepanelen op daken worden gezet en waarbij er afscheid wordt
genomen van windmolens?
De heer Sienot (D66):
Nee, dat is een beetje zwart-wit denken, waar we juist niet zo veel aan
hebben in deze transitie. Ik zei al dat het gebied 2.200 voetbalvelden groot
is. Er is al rekening gehouden met het uitsluiten van windmolens om
woningbouw mogelijk te maken. Er is dus een aanpassing op het plan
geweest om dat mogelijk te maken. Je kunt dus wel degelijk aan de ene
kant windmolens plaatsen en ondertussen voorbereiden dat er woningen
gebouwd worden, zodat dat ook wordt versneld. Dat kan dan op een
andere locatie in dezelfde polder. Ik geef het je te doen. Ik zou zeggen: ga
er eens een stukje wandelen. Daar is dan echt veel ruimte tussen. Dat is
dus best te combineren. Wat betreft zonnepanelen zeg ik: hoe meer
zonnepanelen, hoe beter en hoe meer ze op daken liggen, hoe beter.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de heer Sienot ook zeggen dat het Rijk verantwoordelijkheid moet
nemen. Natuurlijk vindt er eerst overleg plaats. Dat gaan we doen. We
gaan kijken of we al polderend tot een compromis kunnen komen. Maar
stel dat dat niet lukt. Betekent dat voor D66 dat het Rijk dan een
aanwijzing zou moeten geven?
De heer Sienot (D66):
Ik denk dat u nu een heel interessante volgorde schetst. Die volgorde
hebben we nog niet gehad. Het subsidiariteitsprincipe is voor D66
inderdaad heel belangrijk. Ik schetste ook dat de woningbouwontwikkelingen in golfbewegingen gaan. In 2014 was iedereen, inclusief de VVD in
Utrecht, het er van harte mee eens om daar voorlopig niet te bouwen. Dat
is niet iets wat uit de lucht komt vallen of wat de ene of de andere partij
valt aan te wrijven. Dat is gewoon niet de werkelijkheid. De werkelijkheid
is dat er niet meer gebouwd werd, dat er huizen moesten worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

8

verkocht in een gebied waarin allemaal nieuwbouw werd ontwikkeld die
moeilijk van de grond kwam. Dat werd eerst gedaan. In die situatie is
gezegd: laten we een bouwpauze inlassen en dat gebied benutten voor
energie. Daar zitten we nu. Nu moeten we door. Laten we dan vooral
kijken naar hoe we samen verder kunnen voor we gaan dreigen met
aanwijzingen en daarmee volstrekt voorbijgaan aan de geschiedenis van
hoe dit dossier tot stand is gekomen.
De voorzitter:
Ik heb mevrouw Beckerman staan voor een interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben een beetje verwonderd, dus het zal meer een verwonderde vraag
zijn. Op 9 december hebben we hierover een debat met Minister
Ollongren, een Minister van uw partij. Ik vraag me af waarom we het hier
nu over hebben. Is het zo dat u er zelf niet uitkomt met uw eigen Minister
en het nu bij een andere Minister neerlegt? Of wilt u nu snel een
vluggertje doen met deze Minister, zodat uw eigen Minister hier minder
problemen op heeft? Ik begrijp niet zo goed waarom we het in dit debat
gaan hebben over woningbouw, terwijl daar volgende week een debat
over is.
De heer Sienot (D66):
Ik vraag me af of mevrouw Beckerman wel heeft geluisterd. Volgens mij
zei ik heel duidelijk dat het hier om en-en gaat. Ik zei ook al in reactie op
het CDA dat het juist is ontstaan doordat een energielandschap
woningbouw mogelijk zou kunnen vertragen of tegenhouden. Dat
energielandschap is nou precies wat we hier bespreken. De Raad van
State zegt: kabinet, voorkom dat functies gescheiden worden aangevlogen
en dat het een het ander uitsluit; zoek naar manieren waarop het elkaar
kan verrijken. Wij zien op allerlei plekken dat dit gebeurt en dat dit de
energietransitie vertraagt. Dat zou ook deze Minister aan het hart moeten
gaan. Daarom breng ik het hier in. Ik ben het helemaal met u eens dat er
op 9 december ook een woningbouwopgave wordt besproken. Het lijkt
me hartstikke goed als we in de aanloop daarnaartoe gaan kijken hoe we
deze functies kunnen combineren. Maar ik wil de coördinerende Minister
van het Klimaatakkoord hier ook bij betrekken en op aanspreken, niet om
het op zijn bord te leggen, maar om te zeggen dat er een gedeelde
verantwoordelijkheid is. Dat vind ik niet meer dan logisch voor een
kabinet dat ervoor verantwoordelijk wordt gehouden, ook door de Raad
van State, om functies te verenigen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zijn een heleboel woorden, maar deze Minister heeft niet zo heel erg
een probleem, want dat energielandschap is er al. Volgens mij begint D66
een beetje in het nauw te komen, want de coalitiepartners VVD en CDA
dringen erop aan om daar te bouwen. Het hangt erom; het is uw stem die
de doorslag kan geven. De vraag is nu welke kant D66 kiest. Dit beginnen
een beetje rare sprongen in het nauw te worden. Gaat D66 mee met haar
coalitiepartners VVD en CDA? Dan hebben ze een meerderheid. Of zegt u:
wacht «ns even, we houden vast aan het principe dat we al hadden; voor
nu is het een energielandschap en daarna gaat de regio zelf over of ze
daar gaat bouwen. Daar zijn overigens al plannen voor. Zit u in het nauw
of wilt u toch wel vriendjes blijven met CDA en VVD?
De heer Sienot (D66):
Over veel woorden gesproken, ik vind dit wel heel veel woorden om mij
van alles in de schoenen te schuiven waar ik niet op ga reageren. Ik leg
het nog eens rustig uit. Er is een visie van D66 die lokaal en landelijk
wordt gedragen. Die is: kijk waar je de zaken elkaar kunt laten versterken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

9

Er is een kabinet waar wij deel van uitmaken, waarin de ene Minister over
energie gaat en de andere over wonen. En er is een advies van de Raad
van State dat zegt: voorkom dat het ene het andere uitsluit. Dat is waar wij
mee bezig zijn.
Welke kant wij kiezen? Nou, wij kiezen dus die kant: hoe kun je ervoor
zorgen dat er betaalbare woningen komen, in een gebied dat daarvoor
mogelijk geschikt is. Dat is het nog niet. Daar zijn we geen centimeter op
bewogen. Het moet geschikt worden gemaakt. Daar ligt ook een taak voor
het Rijk, bijvoorbeeld in de vorm van infrastructuur. Maar zeker zo
belangrijk is dat voor ons vooropstaat dat die energieopgave wordt
gedaan. Dat is een belangrijk punt, mevrouw Beckerman. Op dit moment
zijn er schuttersputten waar niemand uitkomt. De grondeigenaren zeggen
dat ze daar niet aan gaan beginnen, dat er geen energielandschap komt.
Dat kunnen zij zeggen, want het is hun grond. Aan de andere kant zegt de
gemeente dat in een democratisch besluit is afgesproken dat er ook een
energielandschap moet komen. Wij zeggen, en dat zegt de gemeente
gelukkig ook: kijk wat je kunt doen met een ontwerpstudie om zaken wel
mogelijk te maken, kijk wat er wel kan. Dat vind ik een heel goed
uitgangspunt. Als we zien dat we vanuit het Rijk een aantal zaken kunnen
versnellen, moeten we die kans grijpen. Dat is waar ik toe oproep.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje moe word van de wijze waarop wij
ons vanuit de Tweede Kamer bemoeien met lokale issues. Dan kijk ik naar
de uitdagingen die we hebben bij de energietransitie en naar wat we
beloofd hebben aan lokale overheden en nog niet hebben geleverd in weten regelgeving, zoals duidelijkheid over doorzettingsmacht bij de
Warmtewet en talloze andere dingen die ik kan opnoemen. We discussiëren over besluitvorming in een ander deel van het huis van Thorbecke.
Dat geldt ook voor de partij die ideologisch erfgenaam is van Thorbecke.
Die fietst er dwars doorheen. Ook het CDA, dat altijd roept over het
subsidiariteitsbeginsel, fietst daar dwars doorheen. Ik had altijd sympathie
voor D66, maar ik vind het onverstandig om daar weer een extra
rijksopgave of opdracht naast te leggen. Laat het aan het lokaal bestuur!
Laten wij ons concentreren op wat nu nodig is, wat op ons niveau is en
niet onze tijd verdoen met het nog eens proberen over te doen of op een
oneigenlijke manier beïnvloeden van lokale besluitvorming. Is de heer
Sienot dat met mij eens?
De heer Sienot (D66):
Nog eens een keer: natuurlijk ben ik het ermee eens. Ik zei al dat het
subsidiariteitsprincipe bij ons vooropstaat. Het mooie is juist dat er in
Utrecht een ontwerpstudie is aangekondigd. Volgens mij wordt hij
vandaag in de raad ingediend. Daarin wordt gekeken hoe een en ander
kan worden uitgevoerd. Ik zeg dat daarbij ook een rol van het Rijk nodig is.
Dat zegt uw partij ook. Er is niet zomaar piefpafpoef een infrastructuur. Het
gebied is niet zomaar ontsloten. Daar moeten we dus aan werken. Als we
daar zaken kunnen versnellen om beide zaken in beweging te kunnen
krijgen, moeten we dat doen. GroenLinks moet toch ook zien dat er
grondeigenaren zijn die niks gaan doen, waardoor de energietransitie
spaak loopt. Die molens komen er op deze manier helemaal niet, niet
zoals gewenst. Het energielandschap komt er ook niet zoals gewenst,
omdat iedereen hier tegenover elkaar staat. D66 probeert binnen het huis
van Thorbecke samen een manier te vinden waarop we vooruitkomen met
als uitgangspunt van de gemeente, de ontwerpstudie. Daar bouwen we
vervolgens op voort. We kijken welke kansen daaruit ontstaan en hoe het
Rijk die samen met de regio kan verzilveren om die belangrijke woning-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

10

bouwopgave ook in te vullen. Zo komen beide van de grond, én de
energie én woningen.
De voorzitter:
Er komt geen vervolgvraag van de heer Van der Lee. Was u klaar met uw
inbreng in de tweede termijn?
De heer Sienot (D66):
Ik denk dat ik wel genoeg gezegd heb.
De voorzitter:
Dat is goed. Dan gaan we naar mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties en nog een paar vragen. Dank aan de
Minister en al zijn mensen voor de beantwoording.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat demonstratieprojecten met waterstof in de gebouwde
omgeving stil dreigen te vallen, omdat er binnen de huidige wet- en
regelgeving nog geen ruimte is voor deze waterstoftoepassing;
overwegende dat waterstof ook in de verduurzaming van de gebouwde
omgeving een belangrijke schakel kan zijn en er daarom spoedig ervaring
mee opgedaan moet worden in deze demonstratieprojecten;
overwegende dat waterstofproducenten en netbeheerders pas kunnen
investeren in deze projecten als zij zekerheid hebben dat de waterstof
getransporteerd kan worden;
verzoekt de regering met onder andere de netbeheerders in gesprek te
gaan over een oplossing, waardoor er duidelijkheid komt over de
randvoorwaarden voor demonstratieprojecten voor waterstof in de
gebouwde omgeving, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2021 te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Harbers. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 633 (32 813).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

11

constaterende dat er projecten met zon op dak zijn die geen doorgang
vinden omdat de verzekeringspremie wordt verdrievoudigd en de
initiatiefnemers het project financieel niet langer rondkrijgen;
overwegende dat deze problemen met de verzekerbaarheid van zonnepanelen op daken een belemmeringen vormen voor de energietransitie en
voor inwoners die daaraan mee willen doen;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de energiecoöperaties
over knelpunten bij het verzekeren van zon-op-dakprojecten;
verzoekt de regering tevens een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar
de factoren, zoals installatie, dakisolatie en constructie, van zonnepanelen
op daken die van invloed zijn op de verzekerbaarheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Harbers en
Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 634 (32 813).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op 13 oktober heb ik samen met collega Beckerman een datacentermotie
ingediend. Zij had het daar net ook al over. Tijdens de eerste termijn heeft
collega Beckerman daar navraag naar gedaan. Daar kan ik niet mee uit de
voeten. Op de app heb ik dat «vaag» genoemd. Daarom wil ik graag een
brief van de Minister over de uitvoering van de motie. Wil hij die aan ons
toezeggen? Ik zou die brief het liefst hebben voor het eerstvolgende AO
Klimaat en energie. Ik hoop dat we dat nog in februari zullen hebben.
Voorzitter. Dan de Regionale Energiestrategieën. De Minister heeft
aangegeven dat het NP RES op de een of andere manier wordt doorgezet.
Dat is een mooie toezegging. Het is voor mij op dit moment alleen nog
niet duidelijk wanneer hij daarop terugkomt. Als hij daar in juni op
terugkomt en het op 1 juli stopt, dan doen die mensen natuurlijk allang
wat anders. Het is een tijdelijk klus en dat zijn allemaal mensen die dan
andere opdrachten zullen aannemen. Dan hebben we de vaart eruit. Ik zou
dat dus heel graag een beetje snel willen. Dat was mijn vraag over
wanneer de Minister met duidelijkheid komt over de doorgang van het NP
RES.
In de eerste termijn vorige week heb ik de Minister gevraagd of er extra
ruimte zou kunnen zijn om samen met partijen de inwonersparticipatie
aan de voorkant beter vorm te geven. Het is door corona natuurlijk
allemaal sowieso moeilijk, maar we hebben dat signaal gekregen en ik
heb de zorg erover vorige week uitgesproken. Die zorg deelde de Minister.
Hij wilde er nog eens over nadenken. Dat waren zijn letterlijke woorden.
Misschien heeft hij aan een week nadenken genoeg gehad, maar
misschien was het te kort. Er speelt immers veel. Ik zou wel graag van de
Minister voor het volgende AO willen weten hoe hij daartegen aankijkt.
Kan die deadline worden opgeschoven, eventueel naar 1 oktober?
De voorzitter:
Mag ik u vragen af te ronden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat mag u zeker, voorzitter. Dank voor uw coulance.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

12

Ik hoor hier net van de griffie dat op 1 februari het nieuwe notaoverleg
Klimaat en energie staat ingepland. Dat komt dus goed. Dan geef ik het
woord aan de heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn had ik het met de Minister over
het afnemen van het areaal oerbos in Estland. De Minister zei toen – ik
citeer – «die indruk heb ik eigenlijk helemaal niet». Uit onderzoek, dat nu
ook in het bezit van de Minister is, blijkt dat subsidies voor houtige
biomassa kaalkap van de beschermde Natura 2000-bossen en dus ook
oerbossen aanjagen in onder andere Estland. Die subsidies hebben dus
een houtkoorts ontketend. Beaamt de Minister dat de certificering en de
wetgeving kennelijk falen om deze bossen te beschermen? Duizenden
tonnen aan hout worden, ook op dit moment, verscheept vanuit Riga naar
Rotterdam. De aankomst is op 6 december aanstaande om 09.00 uur ’s
ochtends. Misschien mag ik de Minister uitnodigen om daar samen met
mij een kijkje te gaan nemen. Kan de Minister een appreciatie geven op
het onderzoek dat ik net gaf?
Ik dien ook de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering uit het voorzorgsbeginsel een moratorium af te
roepen op hout afkomstig uit Estland en Letland, omdat hier in
beschermde bosgebieden wordt gekapt, waaronder oerbossen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 635 (32 813).
De heer Van Raan (PvdD):
Het is duidelijk dat de Minister het SER-advies niet naast zich neer kan
leggen en we geen afbouwpad van bijvoorbeeld tien jaar tot 2030 kunnen
hebben. Is hij het daarmee eens? Graag een reactie.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt het ook noodzakelijk dat we
inzicht krijgen in hoeveel CO2 er werkelijk vrijkomt door biomassaverbranding. Hiervoor dienen wij de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om vanaf 2021 transparant te rapporteren over de
reële totale uitstoot – dus niet de papieren uitstoot – van alle ruim 200
biomassacentrales in Nederland, door middel van het toevoegen van een
totale CO2-uitstoottabel in de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

13

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 636 (32 813).
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dan CCS. Onderzoek toont aan dat er soms meer CO2 wordt
uitgestoten dan opgevangen. Kan de Minister een reactie geven op het
genoemde onderzoek in de eerste termijn? Ik dien daarover een motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, gezien zij in blijft zetten op subsidies voor CCS, om
op z’n minst de nationale CO2-heffing mee te nemen bij de subsidieprijs
voor CCS,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 637 (32 813).
Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kan de heer Van Raan verduidelijken wat hij precies bedoelt met deze
motie? Ik begrijp niet wat hij bedoelt.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat doe ik graag. Ik snap de verwarring wel, hoor; vanuit tijdgebrek kon ik
de toelichting niet geven, dus dank voor deze interruptie. De heer Van der
Lee was inderdaad ook niet bij de eerste termijn. In die termijn maakte ik
gewag van een Europees onderzoek dat laat zien dat in een aantal
gevallen het opslaan van CO2 meer CO2 veroorzaakt dan dat er wordt
opgeslagen. Dat zijn van die onderzoeken en van die «posten onvoorzien»
die geregeld opduiken in het klimaatdebat. Daarbij wordt dan, net als
eigenlijk bij biomassa, eerst van optimistische schattingen uitgegaan en
dat blijkt dan later toch wat anders in elkaar te zitten. En om het drama
van de houtige biomassa te voorkomen en om te voorkomen dat dit ook
weer bij CCS gebeurt, is het goed om kennis te nemen van dit type
onderzoeken. Daarop vraag ik dus een appreciatie van de Minister.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat kan ik wel volgen, maar ik dacht dat de heer Van Raan verder ging en
dat ook in de SDE op een bepaalde manier ingebracht wilde hebben. Maar
dat begrijp ik dan niet goed.
De heer Van Raan (PvdD):
Wacht, die vraag begrijp ik even niet.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat over de motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

14

De heer Van Raan (PvdD):
O, het gaat over de motie. De heffing zit nu niet in de subsidie voor CCS,
voor de opslag. Daar wordt geen CO2-heffing in meegerekend. Doe je dat
wel, dan wordt die subsidie lager, waardoor het aantrekkelijker wordt om
ook andere vormen van duurzame energieopwekking te gebruiken. Dat is
de reden van deze motie. Stop de heffing er dus bij, dan wordt de subsidie
lager en dan krijg je andere vormen van duurzame energieopwekking. Die
rare opslag van CO2, wat een «end of pipe»-oplossing is, wordt dan
onaantrekkelijker. Dat was de strekking van de motie.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Lee nog heel onduidelijk kijken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wacht af wat de Minister erover gaat zeggen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ongetwijfeld kan de Minister het beter uitleggen dan ik.
De voorzitter:
Had u nog een motie? Ik hoorde u geloof ik nog van start gaan met een
andere motie.
De heer Van Raan (PvdD):
Jazeker, voorzitter. Dat was om het af te leren, want dat is weer niet
gelukt.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om per 1 januari 2021, gezien de recente onderzoeksgegevens over de misstanden in Estland, geen nieuwe subsidies voor
houtige biomassa meer af te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 638 (32 813).
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de verzekerbaarheid van zonnepanelen.
Er zijn ook problemen met dakisolatie en dakconstructies. Ik wilde er een
motie over indienen, maar mevrouw Mulder heeft er een motie over
ingediend. Ik zou graag mede-indiener van die motie willen zijn, want dan
hoef ik mijn motie niet in te dienen.
Dan heb ik een tweede punt. In de eerste termijn heb ik gewezen op de
kermisverlichting, de felle rode knipperende verlichting die een groot deel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

15

van Oost-Groningen en de veenkoloniën bestrijkt of gaat bestrijken. Met
de aanleg van windparken doe je het al snel beroerd, maar zo beroerd
hoeft nou ook weer niet. Vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de nieuwere generaties windturbines uitgerust worden
met felle rode knipperende verlichting die veel lichtvervuiling veroorzaakt;
overwegende dat er alternatieven zijn of kunnen worden ontwikkeld voor
het borgen van de vliegveiligheid;
verzoekt de regering krachtig te bevorderen dat alternatieven voor de
hinderlijke verlichting worden ontwikkeld en toegepast,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 639 (32 813).
De heer Moorlag (PvdA):
Uit de rapportage van het PBL is gebleken dat er nog veel laaghangend
fruit is met betrekking tot energiebesparing. Daarom heb ik de volgende
motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat betere naleving van de plicht voor het bedrijfsleven om
rendabele energiebesparende maatregelen te nemen een effectieve en
zeer efficiënte besparing van CO2-uitstoot oplevert;
verzoekt de regering met het bedrijfsleven in overleg te treden om de
nalevingsgraad te verhogen, dit krachtig te stimuleren en met de
medeoverheden in overleg te treden om het toezicht en de handhaving te
verbeteren, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 640 (32 813).
Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

16

Ik draag dit onderwerp een warm hart toe. Er zijn al meerdere moties over
aangenomen. Ik weet niet helemaal wat dit toevoegt, maar ik ga vast weer
voorstemmen. Ik weet niet of het helpt om elke keer dezelfde verzoeken in
te dienen.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat klopt, maar ik vond de rapportage van het PBL wel ontnuchterend. Die
was voor mij toch weer aanleiding om er opnieuw aandacht voor te
vragen. Als de Minister het krachtig toezegt, dan vind ik het ook prima.
Maar er moet hier echt iets gebeuren naar mijn smaak.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die rapportage was precies de reden waarom ik het bij het vorige debat
weer heb aangekaart met een aantal oplossingsrichtingen. Maar goed, we
stemmen gewoon weer vrolijk voor.
De heer Moorlag (PvdA):
Misschien dat ik een beetje de werkwijze toepas van Engelse landgoedeigenaren aan wie ooit de vraag werd gesteld hoe je een goed gazon krijgt.
Het antwoord was: maaien en rollen, 300 jaar lang.
De voorzitter:
Heeft u nog iets in uw betoog?
De heer Moorlag (PvdA):
Zeker, voorzitter. Twee punten. De verplaatsing van het radarstation naar
Herwijnen lijkt niet door te gaan. Dat is een ernstig probleem voor het
aanleggen van een windpark in Flevoland. Mijn verzoek aan de Minister is
of hij met de collega van Defensie in overleg wil treden om te kijken of
een tijdelijk radarstation of een andersoortige oplossing mogelijk is om
dat windpark wel door te laten gaan. Het is vlak voor de financial close en
dit is toch wel iets meer dan een haar in de soep.
Ten slotte kom ik bij het KIVI. Dat is de brancheorganisatie van ingenieurs.
Die heeft een rapport uitgebracht waarin staat dat er in 2050 een
energiemix mogelijk is die vrijwel geheel is gebaseerd op zon en wind.
Gisteren hadden we een rondetafelgesprek waarin dat ter discussie werd
gesteld. Het lijkt een heel goed en gedegen rapport. Ik stel het op prijs als
de Minister toezegt dat hij daar ook een gedegen appreciatie van geeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Harbers.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als je zo’n tweede termijn een week later hebt,
moet je er weer even inkomen, maar dat lukte meteen weer toen we het
hadden over de motie over Rijnenburg. Daar heb ik vorige week namelijk
ook al het nodige over gezegd tegen de heer Sienot. Kortheidshalve sluit
ik me aan bij iedereen die hier al eerder zei dat dit toch eerder thuishoort
in het overleg van 9 december met Minister Ollongren.
Ik heb geen moties. Ik heb wel, zoals u inmiddels gehoord hebt, twee heel
verstandige moties van mevrouw Agnes Mulder ondertekend, over
waterstof en de gebouwde omgeving en over de verzekerbaarheid van
zonnepanelen, waar ik ook al eerder aandacht voor vroeg.
Ik heb nog een paar opmerkingen ter afronding van dit debat. Ik dank de
Minister voor zijn toezegging om heel proactief vanuit dat programma
OER, het programma Opwek van Energie op Rijksvastgoed, ook gewoon
aanbiedingen te doen aan de regio’s om te kijken wat er mogelijk is. Ik
heb vorige week ook aandacht gevraagd voor de voortzetting van het
Nationaal Programma RES. Collega Mulder vroeg daar zojuist ook al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

17

aandacht voor. Ik stel het zeer op prijs dat de Minister erkent dat het werk
aan die RES-uitvoering op 1 juli begint. Om het verzoek van collega
Mulder nog iets preciezer te maken, zou ik de Minister wel willen vragen
of hij daar voor het notaoverleg van 1 februari op terug kan komen, zodat
wij nog voordat deze Kamer ontbonden wordt, zicht hebben op de
voortzetting van dat Nationaal Programmabureau.
Tot slot nog twee opmerkingen over het TIKI-advies. Vorige week ging ik
al in op het kip-eiprobleem. Om infrastructuur aan te leggen wil je
afnemers hebben, maar die afnemers willen de zekerheid dat die
infrastructuur er ook echt komt, want op die basis moeten ze grote
investeringen doen. TIKI suggereert om dat allemaal wettelijk te verankeren. De Minister heeft daar vorige week wat over gezegd, maar liet het
nog een beetje in het midden. Ik hoef nog niet vandaag een antwoord,
maar hoop wel dat hij in de komende periode – laten we zeggen in het
eerste kwartaal 2021 – iets meer duidelijkheid kan geven over welke
zekerheid dan straks aan die investeerders wordt geboden.
Het tweede is de rol van de staatsdeelnemingen, met name EBN, maar
misschien ook wel de Gasunie. TIKI vraagt ook aandacht voor de rol van
die staatsdeelnemingen, de rollen en de verantwoordelijkheden in het
uitrollen van bijvoorbeeld de waterstofinfrastructuur en CCS. In de
marktvisie, een andere brief van de Minister van dit najaar, heeft hij daar
al op gehint, maar het blijft nog een beetje in het midden hoe die rollen en
verantwoordelijkheden worden uitgewerkt. Ik denk dat komend jaar echt
al die partijen die betrokken zijn bij het TIKI-advies, daar duidelijkheid over
willen hebben. Dat zou ik de Minister mee willen geven. Ik hoop dat hij op
dat gebied iets kan toezeggen.
Voorzitter. Daar laat ik het bij in deze tweede termijn.
De voorzitter:
Dan komen we aan het eind van de tweede termijn van de kant van de
Kamer. Ik hoor van de griffie dat er sowieso even geschorst moet worden
voor het printen van de moties. De vraag is hoelang. Ik hoorde «enkele
minuten». Ik weet niet of de Minister zelf nog wil schorsen?
Minister Wiebes:
Ik vind het wel belangrijk om eerst de moties goed te kunnen lezen
voordat ik er iets over zeg. Dat is ook uit respect voor de leden hier. Dus ik
heb er even tijd voor nodig om daar rustig doorheen te lopen.
De voorzitter:
Oké. Het is lastig om te zeggen voor hoelang, maar we schorsen vijf tot
tien minuten.
De vergadering wordt van 12.39 uur tot 12.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik loop eerst de gestelde vragen door en kom daarna op de
moties, in de volgorde van indiening.
Mevrouw Beckerman vindt het debat over datacenters tot nu toe te
vluchtig. Ik ben er wel van overtuigd dat daar achter de schermen niet
vluchtig aan wordt gewerkt, maar ik herken wel een beetje dat het vluchtig
gaat als we dat alleen als vraag-en-antwoordspel mondeling doen. Dat zal
ik mezelf ook aantrekken. Ik vind een brief daarvoor eigenlijk een goed
middel, dus die zeg ik toe. Dat is tegelijkertijd ook een toezegging aan
mevrouw Mulder. Is daar verwarring over?
Mevrouw Beckerman (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

18

Nee, ik vroeg naar de termijn.
Minister Wiebes:
O, de termijn. Eind januari is haalbaar.
Mevrouw Beckerman (SP):
Perfect, dan kunnen we dat mooi betrekken bij het debat op 1 februari.
Minister Wiebes:
Precies.
De voorzitter:
Daar is ook nog een vraag over van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben natuurlijk heel blij met de brief en ik neem aan dat er in die brief
ook wordt ingegaan op onze motie van 13 oktober.
Minister Wiebes:
Jazeker.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Oké, fijn. Dank voor de toezegging.
Minister Wiebes:
Als het niet in de brief staat, komt het toch in het debat weer terug, maar
dat zou dan te vluchtig worden, dus { Ja, ja, ja. Ik ga proberen dat
«onvluchtig» te doen. Op de moties ga ik straks in.
Tegelijkertijd is er behoefte aan duidelijkheid over de voortzetting van het
Nationaal Programma RES. De heer Harbers heeft specifiek een datum
genoemd en zegt: we kunnen het nog meenemen als het in januari zou
komen. Mijn oorspronkelijke planning was februari, maar ik denk dat dit
wel belangrijk is. Ik zeg dat dus toe voor januari. Dan wordt helderheid
gegeven over het hoe en wat rond die verlenging. Ik heb al gezegd dat
stopzetting niet voor de hand ligt, maar ik probeer het waarom, het hoe en
het wat nog voor dat laatste AO duidelijk te maken. In diezelfde brief denk
ik op het andere punt van mevrouw Mulder in te kunnen gaan, om die
extra ruimte voor de bewoners te krijgen aan de voorzijde. Hoe we met
die deadline omgaan, kan ik in dezelfde brief meenemen.
Dan is er een vraag van de heer Van Raan. Zijn Estlandzorgen neem ik
mee bij mijn reactie op de moties straks. Hij heeft mij de vorige keer
gevraagd om in te gaan op een wetenschappelijk rapport over de opslag
van CO2. Dat heb ik erbij gepakt. Laat ik vooropstellen dat ik het altijd
goed vind als de volksvertegenwoordiging iets oppakt waarvan zij denkt
«hé, dit lijkt in strijd met het beleid» en dat ze dat bij mij neerlegt. Dat vind
ik altijd goed, ook in dit geval. Dat rapport behandelt verschillende
manieren van CO2-opslag. Een daarvan is dat je CO2 onder de grond
pompt om extra olie te kunnen winnen. Dat wordt door het rapport als
«weinig klimaatvriendelijk» gezien. Het is niet het beleid van de Nederlandse regering en het komt ook niet voor in het Klimaatakkoord. De
olievoorraden in Nederland zijn sowieso overzichtelijk. Dat speelt dus niet.
Verder is er het idee – destijds weleens in zwang bij kunstenaars die geen
rekenmachine thuis hadden – dat als je gewoon lucht uit de openlucht
pakt en daar CO2 uithaalt en daar sieraden van maakt { Als je je rekenmachine wel aanzet, zoals deze wetenschappers deden, dan zeg je: dat is
allemaal leuk en aardig, maar gok daar nou niet op, want het kost
gemiddeld genomen meer CO2 dan je opslaat. Het hangt er natuurlijk ook
vanaf hoe je de energie opwekt die je gebruikt. Ik ga de wetenschappers
niet voor de voeten lopen; dat is niet mijn gewoonte. Maar ook dat is dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

19

geen oplossing voor de Nederlandse regering en de sieradenproductie
was sowieso nog niet gestart. Ook daarin kan ik het rapport volledig
volgen.
Het overige punt – de CO2-opslag vanuit het oogpunt van het klimaat,
zoals wij dat bijvoorbeeld in Rotterdam proberen te doen – noemen ze
juist de enige manier om de atmosferische CO2 te verminderen. Sterker
nog, hun conclusie is «that dedicated storage of captured CO2 is the only
assured way to achieve a reduction of atmospheric CO2. Governments
should therefore approach atmospheric carbon reduction as a public
service, like water treatment or waste disposal». Met andere woorden: het
wordt een soort overheidsbedrijf voor CO2-opslag. Dat laatste is natuurlijk
het enige waar de regering op inzet, waarbij we dat nog niet als een
publieke service zien, maar vooralsnog als een oplossing die de industrie
zelf moet treffen en betalen. In essentie gaat het immers om hun directe
productievraagstuk. Dat zou mijn reactie zijn op dit rapport. Ik kom daar
bij de moties verder op terug.
De heer Moorlag vraagt naar Herwijnen. Hij vraagt mij eigenlijk, denk ik,
om de Staatssecretaris van Defensie nogmaals aan te manen om hier een
oplossing voor te vinden. Dat is ook belangrijk, want anders loopt het
vertraging op. Dus die aanmaningen zijn er zeker, zij het niet vanuit het
idee dat zij daar onvoldoende aan doet, maar vanuit het idee dat het een
ingewikkelde zoektocht is met allerlei politieke kanten eraan.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is een motie van deze Kamer die er vrijwel zeker toe leidt dat die
verplaatsing vermoedelijk niet doorgaat. Het is dus niet alleen een
aanmaning om te zoeken naar een oplossing, want Defensie had gezocht
naar een oplossing en wilde het verplaatsen naar Herwijnen. Dat lijkt nu
geblokkeerd, dus er zal een plan B moeten komen. Deze Minister is daar
niet verantwoordelijk voor, maar hij heeft er wel een belang bij, namelijk
dat die winddoelstellingen worden gehaald en dat er investeringszekerheid wordt geboden aan het bedrijfsleven, want dit is wel een hele rare
ontwikkeling voor het bedrijfsleven. Vandaar mijn oproep om daar echt
heel actief bemoeienis mee te hebben en ook op te trekken met de
provincie Flevoland.
Minister Wiebes:
Namens het kabinet mijn dank voor het probleem. Alles wat de heer
Moorlag zegt, is juist. Ik heb het niet in de hand, maar ik heb wel belang
bij die energietransitie. Daar hebben wij allemaal belang bij, niet alleen ik.
Dus die oplettendheid in die richting is er, maar ik kan niet in mijn eentje
hiervoor een oplossing vinden, zeker niet in dit debat. Dat is ook zeker niet
wat de heer Moorlag vraagt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb hier wel een vraag over, namelijk in hoeverre afgegeven beschikkingen hierdoor niet tot uitbetaling kunnen komen als er een vertraging
ontstaat en de voorziene termijnen overschreden worden. Wordt daar een
speciale voorziening voor getroffen of kan dat niet, gegeven de hele
bestaande systematiek?
Minister Wiebes:
Ik zou het antwoord daarop niet weten, maar ik kan het uitzoeken. Ik vind
een of andere manier om dat te laten weten voordat onze wegen uit elkaar
gaan. Ik weet nog niet welke en wanneer. Niemand gaat dood of zo, maar
aan parlementaire jaren komt een eind en voor die tijd wil de heer Van der
Lee daar een antwoord op hebben.
Dan het KIVI-rapport. We blijven natuurlijk op dingen reageren, maar ik
snap best dat hij daar gezien de inhoud van het rapport een reactie op wil
hebben. Dat lukt niet voor het volgende debat, maar ik ga dat wel even

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

20

uitzetten. Gezien de agenda die er is bij deze professionals, denk ik niet
dat dat lukt voor 1 februari, maar ik zeg wel toe dat we dat gaan doen. Ik
zie de begrijpelijke teleurstelling bij de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik zou het wel op prijs stellen als het in deze parlementaire periode nog
lukt. Daarmee bied ik de Minister twaalf dagen respijt aan.
Minister Wiebes:
Ik ga het zien, maar de spankracht van een overbelaste organisatie is ook
maar zo groot, dus ik ga op een verantwoorde manier proberen de spoed
van de heer Moorlag over te brengen aan de organisatie. Daar kan hij ook
niet tegen zijn.
Ik dank de heer Harbers voor zijn aanmaningen ten aanzien van OER. Over
het NP RES’en heb ik het net gehad. Hoe gaan we die investeerders meer
zekerheid bieden? Ik zal proberen om daar in het eerste kwartaal 2021 nog
wat helderheid over te krijgen. In diezelfde brief zal ik dan, denk ik, ook
ingaan op de kwestie EBN en Gasunie, want ook over die rollen moet
meer helderheid komen. Ik ben mij er zeer van bewust dat ik hints heb
gegeven in die richting, maar hints zijn ook maar hints. Dat zeg ik dus toe.
Dan ga ik naar de moties. In de motie op stuk nr. 627, ingediend door
mevrouw Beckerman, wordt gevraagd om hetzelfde arrangement als bij
de kolencentrale Hemweg. Zeer begrijpelijk, maar het is bijna een beetje
taalkundig. De situaties zijn namelijk niet gelijk. Dus «minimaal gelijk» is
kwetsbaar taalgebruik. Ik zeg toe dat ik streef naar een vergelijkbaar
arrangement als het arrangement dat bij de Hemwegcentrale gevolgd is.
Als ik de motie van mevrouw Beckerman zo mag lezen, dan geef ik de
motie oordeel Kamer. Volgens mij hebben we hetzelfde voor ogen, maar
ongelijke gevallen zijn niet helemaal gelijk te behandelen. Dat kan ik
althans op voorhand niet garanderen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard mag de Minister het zo lezen. Maar de vraag van onze kant is
wel heel nadrukkelijk of dit ook geldt voor de keten. Dat is het lastigste
punt natuurlijk.
Minister Wiebes:
Dat is zo. Daar is in het vorige geval ook aandacht aan besteed en dat wil
ik hier op een vergelijkbare manier doen. Maar het wordt heel ingewikkeld
als we op dit punt nu de diepte in gaan. Dit veld is sowieso ingewikkeld.
Maar de intentie spreek ik uit. Ik meen dat dit voldoende is om met deze
redenering de motie oordeel Kamer te geven.
Mevrouw Beckerman (SP):
Volledig. Dank u wel.
Minister Wiebes:
Dan de motie-Van der Lee/Kröger op stuk nr. 628, over de samenhang
tussen vraag en aanbod. Ik denk dat het verstandig is zoals het in de motie
staat. Ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer.
Van dezelfde indieners is de motie op stuk nr. 629, inzake extra locaties
voor windenergie in 2021. Over de grotere opgave voor wind op zee wil ik
de Kamer zeer binnenkort een brief sturen. Ik besef dat daar ook locaties
bij horen. Ik kan dus het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
Dan de motie op stuk nr. 630, inzake de routekaart aquathermie voor de
periode na de green deal. Die loopt tot mei 2022. Ook die motie geef ik
oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 631 van de heer Sienot is wel een puzzel. In het
vorige debat hebben wij met elkaar uitgevonden dat het geen jokken is als
wordt gesteld dat er voor de energie die jij verbruikt, elders op de wereld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

21

daadwerkelijk duurzame energie wordt opgewekt. Daar waren wij het over
eens. De heer Sienot formuleert het nu ietsje kwaadwaardiger, maar wij
waren het daarover eens. Tegelijkertijd hebben wij allebei onderkend dat
het niet noodzakelijkerwijs leidt tot extra duurzame energieopwekking. Dat
vinden wij allebei jammer. Hoe ik dat met een systeem van garantie van
oorsprong ga oplossen, zou ik nu echt nog niet kunnen bedenken. Tegen
een onderzoek heb ik echter geen bezwaar. Ik geef de motie oordeel
Kamer.
Minder vrolijk word ik van de motie op stuk nr. 632 inzake de stadswijk
van de toekomst. Het taalgebruik past geheel bij de persoon van de heer
Sienot, maar Thorbecke ligt hier wakker van. Als wij het de hele tijd
hebben over lokaal draagvlak, dan vind ik dit soort rijksinterventies
helemaal niet aan de orde. Wij hebben niet voor niets RES’en. Wij hebben
de hele tijd gezegd dat het Rijk nu juist de regionale overheden op het
podium moet zetten, dus ik voel hier echt helemaal niets voor. Het voelt
voor mij of ik opgeroepen word om lokale bestuurders onder curatele te
stellen, de Minister van BZK buitenspel te zetten en de rest overbodig te
verklaren. Daar voel ik echt niets voor. Ik huldig het subsidiariteitsbeginsel, maar ik ontraad deze motie zeer stellig. Ik zou ook niet meteen
willen toezeggen dat dit het gat is waar de Minister van BZK in zou
moeten springen, want die zit ook met het huis van Thorbecke. Sterker
nog, daar is ze van.
De heer Sienot (D66):
Wat dat huis van Thorbecke betreft: er zijn andere partijen die een
aanwijzing willen, waardoor de energietransitie daar helemaal niet van de
grond zal komen. De motie roept juist op om aan te sluiten bij het initiatief
dat uit de regio komt. Dus ik zou mij verre willen houden van het beeld dat
de Minister oproept. Dat is wat mij betreft niet conform de werkelijkheid.
De ontwerpstudie begint in Utrecht. Het Rijk heeft echter ook een rol,
zowel op het vlak van energie als op het vlak van de woningbouwopgave.
Het gaat erom dat dit op veel meer plekken een probleem is: een
gecombineerde opgave in gebieden waarbij de ene opgave de andere
uitsluit, waarbij dus die RES’en weleens veel vaker in de problemen
kunnen komen. Dat signaleert ook de Raad van State. Daar gaat de
Minister nu niet op in. Daarom deze motie. Wij zouden projecten moeten
hebben waarmee wij juist laten zien dat wij het wél kunnen combineren.
Dit zou daar een voorbeeld van kunnen zijn.
Minister Wiebes:
In het kader van het Nationaal Programma RES wordt op allerlei manieren
de kennis verrijkt over het combineren van functies. Dat is allemaal waar.
Maar dat maakt nog niet dat het Rijk aan zet is bij een specifieke woningbouwlocatie. Dat vind ik echt niet in orde. Het klopt dat ik coördinerend
Minister van Klimaat ben, maar mijn coördinatie bestaat er in dit geval uit
dat ik de juiste verantwoordelijkheden en verantwoordelijken aanwijs die
voor deze uitdaging staan. En daarbij wil ik dus ook niet al bij voorbaat
zeggen dat dat mijn collega van BZK zou zijn. Dit is typisch iets wat in
overleg kan worden besproken, maar ook zij zou mogelijkerwijs reserves
kunnen hebben bij rijksinterventies ten aanzien van een specifieke
woningbouwlocatie. Ik blijf bij ontraden.
De heer Sienot (D66):
Nou ja, ik dank de Minister voor zijn antwoord en ook voor het debat net.
Dat maakte ook veel duidelijk. Ik vond de opmerking van mevrouw Mulder
ook heel helder. Laten we kijken wat we kunnen doen als we deze motie
aanhouden en in een volgend debat kijken wat we kunnen bereiken. Dat
lijkt me dan zinnig. Aanhouden dus.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

22

Dat moet u inderdaad zelf zeggen.
Minister Wiebes:
Daar ga ik niet over, ook als coördinerend Minister van Klimaat niet.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sienot stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 632) aan
te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Wiebes:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 633 van mevrouw Mulder. Die gaat
over de randvoorwaarden die nu gelden voor demonstratieprojecten voor
waterstof in de gebouwde omgeving. Zoals het er staat, geef ik de motie
oordeel Kamer. Ik heb mij wel voorgenomen om, elke keer als het gaat
over waterstof in de gebouwde omgeving, de waarschuwing erbij te
geven dat het hooguit voor een zeer, zeer beperkt deel van de gebouwde
omgeving een oplossing zou kunnen zijn. Voordat mensen in het hele land
denken dat ze niets hoeven te veranderen omdat aardgas straks
geluidloos wordt vervangen door waterstof, alsof we het klimaatprobleem
kunnen oplossen door even de branders anders in te stellen: dat is niet zo.
Ik wil die hoop dus op geen enkele manier aanwakkeren. Maar deze motie
geef ik oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 634 over de verzekerbaarheid van zonnepanelen.
Ik wil dat onafhankelijke onderzoek... Ik weet niet of ik de goede tekst heb.
Misschien moet ik even kijken; ik moet het wel goed... Ik ben bereid tot
een onafhankelijk onderzoek, maar mevrouw Mulder zal het met mij eens
zijn dat het uiteindelijk de branche is, dus de installateurs en de verzekeraars, die samen met hun klanten de verzekerbaarheid in orde moeten
brengen. Uiteindelijk gaat het Rijk daar niet over. Tot het onderzoek ben ik
bereid, maar uiteindelijk moet natuurlijk iedereen in beweging komen en
moet er helderheid komen voor klanten over wanneer zij iets maken wat
verzekerbaar is. Sommige dingen zijn niet verzekerbaar. Ik geef deze motie
oordeel Kamer.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor het oordeel Kamer. Als dat kan, zou ik willen vragen aan de
griffie om de heer Moorlag toe te voegen aan deze motie, zoals net ook is
verzocht. Het is mooi als we samen op kunnen trekken, dus laten we dat
doen.
Het gaat ons erom dat wij met de hele Kamer zon op dak willen. Maar die
hele ontwikkeling wordt nu vertraagd omdat er hobbels zijn. Onafhankelijk
onderzoek helpt om dan volstrekt helder te krijgen waar de moeilijke
punten zitten. Daardoor lossen we ze misschien wat sneller op. Iedereen
voelt die druk. Dan maken we met elkaar stappen op het gebied van
hernieuwbare energie en zeker op het gebied van zon op dak. Daar zit de
zorg van de CDA-fractie en ook van andere fracties in deze Kamer.
Minister Wiebes:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 635 over de bossen in Estland.
De voorzitter:
Ik heb nog een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het prima dat dit onderzoek wordt gedaan. Ik wil de Minister alleen
eraan herinneren dat ik al eens eerder moties heb ingediend die vooral
opriepen om te kijken naar een betere borging van de kwaliteit van
installaties en installateurs. De branches willen daar graag de hulp van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

23

Rijk bij, omdat zelfregulering niet voldoende is. Dit is een van de factoren
in deze kwestie. Ik hoop dus dat bij dit onderzoek ook specifiek hiernaar
gekeken wordt en dat er wat aanbevelingen uit gaan komen over hoe we
die versterking in de praktijk brengen. Want anders gaan die premies echt
niet omlaag. Ik bedoel dat ik hierin de Minister volg: het zijn de verzekeraars die gaan over de premiestelling. Maar wij kunnen wel wat doen om
het aantal risico’s te verkleinen. Dat vereist ook enige activiteit van de
overheid, hoop ik, maar laat ik niet vooruitlopen op de conclusies.
Minister Wiebes:
Zoals de heer Van der Lee begrip heeft voor mijn standpunt, heb ik dat
voor het zijne, want ze liggen volstrekt in elkaars verlengde. Het zijn die
branches die het moeten doen. Daarbij helpt het wel om elke partij te
wijzen op z’n rol. Daarom noemde ik ook uitdrukkelijk de installatiebranche. Die moet namelijk ook op een zodanige manier gaan installeren
dat het ook verzekerbaar wordt. Het gaat dus verder dan alleen maar de
dakconstructies. De dakconstructies hebben nogal gespeeld in de kwestie
waar de heer Moorlag aandacht voor heeft gevraagd, Thialf, maar er
speelt veel meer dan dat. De installateurs zijn een minstens zo groot deel.
Ik zal het bij de opdrachtverlening zodanig formuleren dat er ook iets uit
kan komen waarin alle branches hun eigen rol beter kunnen gaan spelen
en er voor de klant meer duidelijkheid ontstaat. Dat is inderdaad de enige
manier om de premies omlaag te krijgen, want verzekeren is het enige
medicijn tegen onzekerheid.
De heer Moorlag (PvdA):
Gelet op de liberale achtergrond van de Minister begrijp ik dat hij zegt dat
de marktpartijen primair verantwoordelijk zijn, maar ik wil als extra
motivatie toch wel benadrukken dat hier ook een publiek belang in het
geding is. Dat is namelijk de betaalbaarheid van duurzame energie. De
Minister zegt altijd dat het betaalbaar moet zijn. Ik vind dat ook. Nieuwe
risico’s worden gewoon hoog beprijsd. Het tweede punt is dat we er
gewoon belang bij hebben dat er zonnepanelen worden uitgerold.
Belemmeringen moeten dus weggenomen worden. Ik zeg niet dat de
Minister het zelf moet doen. Dat publieke belang wil ik toch even heel
nadrukkelijk onderstrepen. Ik hoop dat het voor de Minister een extra
motivatie is om hier echt actief mee aan de slag te gaan.
Minister Wiebes:
Daaruit ontstaat de lichte suggestie dat liberalen de enigen zouden zijn die
vinden dat een publiek belang niet per se door de overheid uitgevoerd zou
moeten worden. Ik ben het, geloof ik, geheel met hem eens. Ik denk ook
niet dat in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat
de overheid de verzekering van zonnepanelen moet overnemen. Daar ben
ik bijna zeker van. We vinden daar hetzelfde van. Bij het wegnemen van
onzekerheid kan de overheid een rol spelen. Partijen tot elkaar brengen
moet helaas ook af en toe door de overheid gebeuren. Dat is hier aan de
orde. Maar uiteindelijk moeten natuurlijk de branches zodanig professionaliseren dat ze veel scherper kunnen herkennen waar risico’s zitten en
waar ook niet, en hoe we een risicovolle situatie kunnen veranderen in
een niet-risicovolle situatie. Dat is namelijk de enige manier om de
premies omlaag te krijgen. Als de overheid een staatsverzekeraar begint,
gaan de premies daar op zich niet van omlaag, want de risico’s blijven
hetzelfde. Volgens mij zijn we het allemaal eens over de weg.
Misschien dat ik na deze korte lezing over het liberalisme door kan gaan
naar de motie op stuk nr. 635 over de bossen in Estland. Je komt nog eens
ergens in een parlementair debat. De suggestie in de eerste termijn van
de heer Van Raan was dat die bossen in Estland in hoog tempo aan het
verdwijnen zijn als gevolg van Nederlandse biomassa. Ik denk het niet.
Het is een feit – het is makkelijk om dat te verwarren – dat houtkap

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

24

toeneemt als je hout produceert, bijvoorbeeld voor de woningbouw, en
als je pellets produceert, bijvoorbeeld voor biomassa. Dat is namelijk het
doel van houtkweek. Dan kweek je hout dat je kapt om er daarna meubels,
huizen en biomassa van te maken. Dat de houtkap toeneemt omdat
Estland productiebos heeft, is een definitiekwestie. Dat is dus helemaal
niks nieuws. Maar het is niet zo dat het areaal afneemt. 25% van het areaal
in Estland is beschermd tot zeer beschermd. De regering van Estland geeft
mij geen enkel signaal. Het is een professioneel land. Daar is niks mis
mee. Het heeft een ordentelijke regering met een ordentelijk administratief apparaat. Dat beschermde bos is niet aan het verdwijnen. Het
niet-beschermde deel, deels productiebos, neemt niet af in areaal, maar
toe. Dat is al 25 jaar zo, maar ook in de afgelopen 10 jaar is het areaal
toegenomen. Het is een productiebos. Bomen komen en gaan. Daar
bestaat houtproductie van. Daar bestaat ook biomassaproductie van. Ik
wil dus de indruk wegnemen dat het een vaststaand feit is dat er steeds
minder bossen zijn in Estland. Tegen deze achtergrond wil ik ook de motie
op stuk nr. 635 ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk naar uw interrupties. U heeft er drie staan, dus dit is uw laatste
interruptie.
De heer Van Raan (PvdD):
O jee.
De voorzitter:
O sorry, ik keek verkeerd. Dit is uw eerste. Excuses!
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Een zucht van verlichting ging door de zaal. Ik ben
blij met de reactie op dat CCS-onderzoek, dat wetenschappelijke
onderzoek, want dat geeft aan dat wij de wetenschappelijke basis hoog
hebben en delen, ook al komen daar soms resultaten uit waarvan wij
zeggen dat wij die niet hadden verwacht, of misschien wel. Maar dat is in
ieder geval wel de basis. Dat geldt eigenlijk ook voor het onderzoek dat ik
de Minister heb doen toekomen. De Minister lijkt daar toch andere
conclusies uit te trekken. Ik stel vast dat wij het daar nog niet over eens
zijn, dus dat wij nog meer op zoek moeten gaan naar die gemeenschappelijke wetenschappelijke basis waar wij het wél over eens kunnen zijn. Mijn
concrete vraag is: zijn wij het dan niet eens over dit rapport dat
verschenen is? Het is ook een rapport waar vragen over zullen worden
gesteld. Anders begrijp ik de reactie op de motie niet zo goed. Waarom
wordt die ontraden?
Minister Wiebes:
De oproep van de heer Van Raan om te zoeken naar gemeenschappelijkheid wil ik als volgt beantwoorden. Volgens mij roept het artikel
overheden op om af te stappen van beleid dat niet-duurzaam bosbeheer
in andere landen zou stimuleren. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben
er zeker van dat de heer Van Raan het daar ook mee eens is. Dat is een
goede conclusie. Daarom hebben wij het meest vergaande biomassabeleid ter wereld. Daar zijn wij het mee eens. Dat onderschrijf ik; dat zou
de gemeenschappelijke grond kunnen zijn waar de heer Van Raan naar
zoekt. Maar ten aanzien van zijn motie blijf ik toch bij mijn advies.
Voorzitter, zal ik proberen door te gaan? Dan kom ik bij de motie op stuk
nr. 636, eveneens van de heer Van Raan, inzake het transparant rapporteren over de CO2-uitstoot van biomassacentrales. Gezien tegen de
achtergrond van mijn betoog van zo-even, moet de mondiale uitstoot als
gevolg van deze biomassa op nul worden gesteld. Maar als ik daarover al
zou willen rapporteren, die gegevens heb ik helemaal niet. Ik kan deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

25

motie dus niet uitvoeren, los van het gegeven dat ik dit een irrelevant feit
vind. Dat is dan mijn opvatting. De heer Van Raan kan als parlementariër
in zijn controlerende rol natuurlijk vragen om bepaalde gegevens. Die
gegevens heb ik echter niet en die kan ik ook niet verzamelen. Ik moet dus
deze motie ontraden, maar niet op ideologische gronden.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat biedt wel hoop, want wij zijn het dus wel eens over het volgende. Ook
al mag je boekhoudkundig de CO2-uitstoot van houtige biomassa op nul
zetten, het feit blijft dat er calorisch verbrand wordt en dat bekend kan zijn
hoeveel hout er in principe in zo’n centrale gaat. Dus op het moment dat
het in principe bekend kan zijn – en die gegevens zouden verstrekt kunnen
worden – zou je de CO2-uitstoot die daarbij vrijkomt, kunnen registreren.
Is de Minister het daarmee eens?
Minister Wiebes:
Ik ben het ermee eens dat wij, als wij daar allerlei arrangementen voor
plegen, mogelijkerwijs in staat zijn om dat te registreren. Ik ben ook blij
dat de heer Van Raan erkent dat het eigenlijk op nul gesteld zou moeten
worden. Dat heb ik hem net horen zeggen. Wij zijn het volledig eens.
De voorzitter:
Ik noteer dat dit uw derde halve is, meneer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Prima, want dit is waar het om gaat, wat ons betreft. Nee, wij zijn juist van
mening dat je die uitstoot niet op nul mag stellen. Dat het boekhoudkundig gebeurt in Europa en dat de Minister daar allerlei vrijbrieven aan
ontleent om houtige biomassa te blijven verbranden, staat los van het feit
dat er wel degelijk CO2 vrijkomt. Dus de conclusie die hij trekt, deel ik niet.
Minister Wiebes:
Mijn ogenschijnlijke overeenstemming met de heer Van Raan heeft
precies negentien seconden geduurd. Dat is op vier jaar toch wel droevig.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat was langer dan in de eerste termijn, voorzitter.
Minister Wiebes:
Maar de heer Van Raan en ik oefenen door. De regeerperiode is nog niet
om. Er zijn nog kansen.
Ik ga naar de motie op stuk nr. 637. Met die motie lukt het niet. Die moet ik
ontraden. In het regeerakkoord hebben we geschreven dat de industrie op
gelijke concurrerende voet en onder gelijke voorwaarden als andere
rechthebbenden op de SDE in staat moet zijn om, indien de voorstellen
aantrekkelijk genoeg zijn, hier gebruik van te kunnen maken. Dat doet je
niet door heel verschillende CO2-prijzen te rekenen. Bovendien hebben we
in het Klimaatakkoord gezegd dat zowel een wortel als een stok geldt. De
stok is straks door het parlement, maar de wortel wordt in deze motie
weggenomen. Ik ontraad dit. Het gaat op allerlei manieren tegen het
regeerakkoord in, maar is ook inhoudelijk onverstandig.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Raan. Dit is uw laatste halve interruptie. Ik stel voor dat
de Minister nog even doorgaat.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is prima, want ik kan redelijk goed voorspellen wat de Minister gaat
doen met de motie op stuk nr. 638. Laten we het zo doen: we zullen een
aantal vragen opstellen met betrekking tot de motie op stuk nr. 637, om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

26

daar duidelijkheid in te krijgen. Door dit niet te doen, is de wortel die de
Minister voorschrijft twee keer zo groot geworden. We zullen wat vragen
stellen om dat duidelijk te maken. Misschien wordt hij niet twee keer zo
groot, maar wel groter dan bij andere subsidies het geval is. Ik zie de
Minister moeilijk kijken. Ik zie zijn gezicht nu wat ontspannen. We zullen
daar een aantal vragen over stellen. Nu lacht hij, dus we moeten stoppen.
Ik houd deze motie even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 637)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Wiebes:
Ik probeer nu mimiekloos over te gaan naar de motie op stuk nr. 638. Daar
zijn de heer Van Raan en ik het wel over eens. Zijn intuïtie klopt. Deze
motie moet ik inderdaad ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 639 van de heer Moorlag. Die vraagt de regering
om krachtig te bevorderen dat alternatieven voor hinderlijke verlichting
worden ontwikkeld en toegepast. Dat zijn de rode lampjes. Daar heb ik de
vorige keer iets over gezegd. In lijn daarmee laat ik het oordeel aan de
Kamer, vanuit de gedachte dat we hiermee bezig zijn. Ik weet niet of het
zinvol is om de motie dan in te dienen. Moties die niet zo veel veranderen
maar die wel in lijn zijn met het beleid, geef ik altijd oordeel Kamer. Dat
doe ik bij deze motie ook.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind het toch nodig om deze motie in te dienen. In Prinsjesdagtaal
gezegd is het al jarenlang «een zaak van voortdurende zorg en voortdurende aandacht». Ik herinner me dat in de periode 2012–2013, toen ik een
andere rol had, al werd gekeken naar alternatieven. Ondertussen gaat dit
gewoon als een stoomwals door. Ik lees in de media dat exploitanten van
windparken zeggen dat ze wel naar alternatieven kijken, maar dat dat voor
die windparken geen veranderingen meer geeft. Zij geven dus aan dat de
lampen in elk geval gedurende de levensduur van dat windpark blijven
knipperen. Vandaar toch deze motie. Ik vraag enig urgentiebesef van de
Minister om hier nu eens echt werk van te maken. Dit moet technologisch
simpel op te lossen zijn. Ruim dat ongenoegen van die mensen op, is mijn
oproep.
Minister Wiebes:
Over de denkrichting zijn de heer Moorlag en ik het eens. Vandaar oordeel
Kamer.
Zijn laatste motie is die op stuk nr. 340. Die roept op om met het bedrijfsleven de nalevingsgraad te verhogen. Hij heeft het niet over handhaving,
maar over de nalevingsgraad. Dat is een sympathieke manier om
bedrijven mee te krijgen in dingen die uiteindelijk gewoon renderen, met
een korte terugverdientijd; in dingen waar bedrijven geld aan verdienen.
Ik geef deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat waren de moties. Ik ga nog even door de toezeggingen heen die in
deze twee periodes gedaan zijn. Een punt van orde, meneer Van Raan?
De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee vragen waar geen antwoord op is gekomen. Ik zal ze even
herhalen. De eerste vraag was of de Minister genegen is om met mij, en
misschien ook nog wel met anderen, op 6 december om 09.00 uur de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

27

aankomst van een grote hoeveelheid houtpellets uit Estland in
ogenschouw te nemen.
Vraag twee ging om een reactie op het afbouwpad. Dat kan niet nog eens
tien jaar duren, zodat we tot 2030 met houtige biomassa bezig zijn. Ik denk
dat dat twee zeer concrete vragen zijn. Daar heb ik nog geen reactie op
gehad. Dank u wel.
Minister Wiebes:
Ik heb in de eerste termijn aan de Kamer toegezegd dat ik alles op alles zet
om nog dit kalenderjaar te komen met een jaartal en het afbouwpad ter
invulling van dat jaartal. Dat wordt nog een hele klus. Dat afbouwpad heb
ik niet dit jaar gereed. De manier waarop is veel ingewikkelder dan het
noemen van een jaartal. Sterker nog, naarmate je ambitieuzer bent in het
noemen van een jaartal wordt het veel moeilijker om er een afbouwpad
bij te verzinnen. Dat is dus nog een hele klus.
De heer Van Raan (PvdD):
Krijgen we nou een afbouwpad zonder jaartal? Dat begrijp ik niet.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Van Raan. U gaat nu ondertussen door naar uw
zesde halve interruptie. We naderen 13.30 uur. Ik zou graag nog door de
toezeggingen willen gaan. De andere vraag ging over de uitnodiging om
te kijken naar, neem ik aan, een groot schip met hout dat op 6 december
aankomt. Dat was een concrete vraag. Gaat u mee met de heer Van Raan?
Minister Wiebes:
Waar gaat dit over?
De voorzitter:
De heer Van Raan gaf aan dat er een schip met hout uit Estland aankomt
in de Rotterdamse haven, op 6 december om 09.00 uur ’s ochtends. De
vraag is of u met hem mee wil om de aankomst van dat schip te
aanschouwen.
Minister Wiebes:
Wat heeft dat voor zin? Dat gaat over de herkomst van het hout. Bij de
aankomst van dat hout zal ik wellicht in juichstemming zijn en de heer Van
Raan is dan heel verdrietig. Dat bindt ons niet.
De heer Van Raan (PvdD):
Dat beeld is toch prachtig?
Minister Wiebes:
Nee, dat heeft geen zin. De heer Van Raan en ik hebben net gedeeld dat
wij graag wetenschappers met elkaar willen laten uitvinden wat het meest
verstandige beleid is. We zijn ook van mening dat dat steeds kan
veranderen, omdat er steeds weer nieuwe wetenschappelijke inzichten
zullen komen. Dat is nuttiger dan op een koude kade te staan wachten op
een schip waar de heer Van Raan heel verdrietig bij is, en ik eigenlijk best
optimistisch. Dat heeft dus geen zin. Wij zoeken naar meer binding dan
dat. Een korte kampeervakantie in de Ardennen bij regen bindt ons
waarschijnlijk meer.
De heer Van Raan (PvdD):
Nou, voorzitter ... Helaas zijn mijn interrupties op. Anders kon ik reageren.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

28

Daar is ook veel hout. Als ik in een commissie zit, vind ik het altijd fijn als
de toezeggingen nog even goed genoemd worden. Als voorzitter doe ik
dat dus.
− De Kamer ontvangt deze week – vorige week ontvangen – eerder
gevraagde informatie over kernenergie en het ENCO-rapport.
− De Kamer ontvangt een appreciatie van het rapport van FME en TNO
over waterstof.
− De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2021 de uitkomsten van
gesprekken met gemeenten over de uitvoering van de motie van
mevrouw Mulder over experimenteerruimte voor grensoverschrijdende duurzame-energieprojecten.
− De Kamer ontvangt informatie over de organisatie van internationale
kennis en expertise over biomassa.
Misschien kan de Minister daarover nog heel kort iets zeggen. Hij is aan
het overleggen met zijn ambtenaar, dus de microfoon kan nog even uit
blijven.
Minister Wiebes:
De precieze toezegging ontbreekt mij.
De heer Sienot (D66):
Het was een toezegging in reactie op mijn vraag. Die ging over het advies
van de SER om wetenschappers in een internationaal afhankelijk comité
te betrekken om te kijken wat nou wel of geen duurzame biomassa is, en
hoe we daarin met elkaar verder kunnen komen. Toen zei de Minister: dat
is goed, maar dat zou ik dan graag in internationaal verband willen doen.
Dat vond ik best heel verstandig, want ook de SER heeft het over een
internationale wetenschapper.
De voorzitter:
Heeft de Minister nog een korte reactie op deze toezegging?
Minister Wiebes:
Nee.
De voorzitter:
Dit is ’m; oké. Dank u wel.
− De Kamer ontvangt uiterlijk eind januari informatie over datacenters en
de uitvoering van de motie-Mulder/Beckerman.
− De Kamer ontvangt in januari helderheid over de voortzetting van het
Nationaal Programma RES.
− De Kamer ontvangt informatie over de gevolgen voor eventuele
beschikkingen rondom radarstation Herwijnen.
− De Kamer ontvangt een appreciatie van het rapport van KIVI.
− De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2021 een brief met een
nadere reactie op onderdelen van het TIKI-advies met betrekking tot
zekerheid voor investeerders en de rol van staatsdeelnemingen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In die brief over de RES’en zou de Minister ook ingaan op een ander punt,
namelijk hoe het gaat met de burgerparticipatie en of de deadline
eventueel naar achter kan. Dat heb ik volgens mij niet gehoord in uw
toezeggingenlijst, maar daar hebben we wel een toezegging over
gekregen.
De voorzitter:
Dat klopt. Ik probeer het kort en bondig te houden, maar u heeft daar
gelijk in. Dat is een onderdeel van de toezegging.
Sluiting 13.28 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 813, nr. 649

29