Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

30 111

Topinkomens

Nr. 60

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 2 april 2013
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 14 februari 2013
overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over:
− de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 januari 2013 over de rapportage van publiek
gefinancierde topinkomens conform de Wet openbaarmaking
uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (Wopt) en de
inkomensgegevens en rapportage van bestuurders van
zorginstellingen uit de jaarverslagen 2011 (30 111, nr. 57);
− de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 8 februari 2013 over de nadere toelichting op
de Wopt-rapportage 2011 (30 111, nr. 58);
− de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 11 februari 2013, over de correctie van bijlage
1a bij de brief inzake de nadere toelichting op de Woptrapportage 2011 (30 111, nr. 59);
− de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 11 februari 2013 over ontbrekende gegevens
m.b.t. de Wopt-lijst over 2011.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Berndsen-Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden

kst-30111-60
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

1

Voorzitter: Berndsen-Jansen
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen,
Heijnen, Van der Linde, Van Raak, Schouw, Voortman en Van Toorenburg,
en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 16.00 uur
De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken. Ik heet de leden van de commissie welkom. Ik heet
de minister en zijn staf welkom, evenals de mensen op de publieke
tribune. Ik stel voor, te proberen om half zes af te ronden, want vermoedelijk zijn er dan stemmingen. Ik stel daarom vier minuten spreektijd per
fractie voor, en twee interrupties met één vervolgvraag.
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is fijn dat wij vandaag
met een kleiner gezelschap kunnen overleggen en dat wij niet alle
bewindspersonen erbij hebben. Dat circus hoeven wij niet nog een keer.
Op 8 januari hebben wij een overzicht ontvangen. Wij vinden het
betreurenswaardig dat dit overzicht niet volledig was. Er was een
journalist van RTL voor nodig om ervoor te zorgen dat er allerlei gegevens
bij kwamen die er niet op stonden, na eindeloos rondbellen, schrijven en
speuren. Het eind van het liedje is dat wij een goede lijst hebben, en daar
zijn wij blij mee. Wat ons opvalt, is dat die lijst laat zien dat de wet die wij
met elkaar hebben aangenomen en die op 1 januari van kracht is
geworden, geen overbodige luxe is. De zelfregulering heeft duidelijk niet
gewerkt. Sterker, het lijkt alsof men zich een beetje aan elkaar begon op te
trekken. Meer mensen zaten boven de norm, maar wel zo dat de gemiddelde hoogte iets was ingelopen. Straks krijgen wij een nieuw plan, op
grond van het regeerakkoord, om nog een stap verder te zetten. Wij
zouden van de minister willen weten wanneer dat plan precies komt. Kan
hij daarvan al een schets geven?
Er blijft een verschil bestaan ten opzichte van de normen waaraan
provincies en gemeenten zich gaan houden en dat is eigenlijk het
belangrijkste wat ik vandaag wil inbrengen. De gemeente Eindhoven is
actief. Verder is er de Brabantnorm. Hier in de Randstad zijn er ook een
aantal normen. Wij hebben daarover al kort gesproken, maar kan de
minister aangeven of hij het gesprek met IPO en VNG al heeft gevoerd om
te bezien of daarin één lijn kan worden gebracht? Een aantal organisaties
wenst zich gewoon niet aan de norm te houden, zoals Novadic-Kentron in
Noord-Brabant. Deze organisatie doet gewoon niet meer mee met de
gunning. Wat betekent dat voor de mensen in de regio, bijvoorbeeld als
het gaat om verslavingszorg? Wij zien dus een beweging waarbij grote
organisaties die grensoverschrijdend zijn, gewoon denken: laat maar
zitten, wij doen onze eigen dingen. De bestuurders gaan daar natuurlijk
over en trekken zich terug. Dit betekent dat er straks misschien aan
burgers – voor hen speelt het met name – minder goede zorg kan worden
geleverd. Wij zijn daarover heel bezorgd. Kan de minister aangeven of hij
daarvan al signalen zie? Zo ja, wat kan hij eraan doen? Want dat is nog
een stukje onbehoorlijker: los van het feit dat je je zakken vult, laat je
vervolgens ook mensen die jouw hulp nodig hebben in de kou staan.
De heer Heijnen (PvdA): De behandeling van de WNT, de Wet normering
bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector, ligt nog
niet zo ver achter ons. Ik meen dat wij het wetsvoorstel in oktober of
november hebben behandeld. Het CDA was toen tegen het onderbrengen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

2

van de zorg in categorie 1. Mag ik vaststellen, gelet op uw woorden, dat u
er inmiddels voor bent? Maatschappelijk is dat wel van belang, omdat er
nog steeds tegenaan gehikt wordt. Ik zou het zeer op prijs stellen als dit
het geval was.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben lange tijd gehoopt dat er
een soort zelfregulering tot stand zou komen en dat er meer druk zou
worden uitgeoefend, ook in de financiering van de zorg. Je ziet echter dat
men zich er gewoon niets van aantrekt. Wij hebben daarom altijd gezegd:
laten wij het kritisch blijven volgen. Nu zie je inderdaad dat een ander niet
binnen de normen valt. Wij krijgen straks een mooi nieuw voorstel en
daar zullen wij positief naar kijken, maar wij houden de zorg dat er
mensen zijn die zich hieruit gewoon terugtrekken.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zeg altijd: je moet op de bal spelen
en niet op de man, behalve als de man een bal is. Daarover hebben wij
het vandaag: de graaiers aan de top. Ik kan mij nog herinneren dat ik, toen
ik tien jaar geleden hier in Den Haag actief werd, het al had over graaiers
aan de top. Toen werd ik door de meeste partijen voor van alles en nog
wat uitgemaakt. Ik was een populist. Ik was op zoek naar goedkoop
effectbejag. Wat ik deed, was ronduit onfatsoenlijk. Ik kan de minister
melden dat ik aan alle kanten ben ingehaald, door bijna iedereen. De term
«graaiers» is ingeburgerd in politiek Den Haag. Het heeft tien jaar
geduurd, maar het is gelukt en dat wil de SP wel op haar conto schrijven.
Er waren ook mensen van het CDA, de VVD en de PvdA die er destijds
schande van spraken, maar nu een heel ander geluid laten horen. Van
harte welkom, ik zeg altijd: beter laat geleerd dan nooit geleerd.
Ik heb de lijst doorgenomen. Het is een lange lijst, met erg veel namen uit
de zorg. Waarom is het specifiek in de zorg nu zo uit de hand gelopen? Dat
vraag ik de minister. Wij hebben eerst de bedragen openbaar gemaakt.
Toen bleek dat dit het gegraai alleen maar heeft bevorderd. Bestuurders
wilden net zo veel verdienen als de buurman. Vervolgens hebben wij een
norm gesteld. Er zijn echter verschillende mogelijkheden om onder de
norm uit te komen, dat bleek ook tijdens de behandeling. Het is net als
met doping: het wordt ontdekt en bestreden, maar er wordt gelijk weer
een nieuwe soort doping gemaakt. Er zal een grote strijd zijn tussen
bestuurders, fiscalisten en politici, in de trant van: hoe kunnen wij het
ontwijken? Dat kan via bv’tjes en op allerlei andere manieren. Hoe kunnen
wij dat nu voorkomen? Alle regels die wij bedenken, zijn erop gericht dat
men het geld niet mag aannemen, maar natuurlijk moeten wij ervoor
zorgen dat het geld niet mag worden gegeven. Wij hebben een heel lange
lijst van organisaties die het geld wel willen geven. Als mensen te veel
geld verdienen, heeft dat niets te maken met de marktwerking in de
publieke of in de semipublieke sector, maar met mannen – meestal
mannen – aan een ronde tafel die elkaar dat geld geven. Het is een
carrousel. Hoe gaan wij voorkomen dat die mensen elkaar dat geld gaan
geven, vooral in de zorg? Waarom brengen wij de topbestuurders
– volgens mij zitten die op een bus, maar goed – de bestuurders aan het
hoofd van een organisatie, niet onder de cao?
Wat mij ook altijd opvalt is dat veel van de benoemingen, bij woningcorporaties, in het onderwijs, in de ziekenhuiswereld, vaak mensen betreft
die lid zijn van een bepaalde politieke partij. Het lijkt wel alsof je in de
carrousel van de topbestuurders in Nederland lid moet zijn van bepaalde
politieke partijen om überhaupt voor zo’n functie in aanmerking te kunnen
komen. Van al die partijen hoor ik nu een ander geluid. Sommige partijen,
zoals die van de minister, hebben een gedragscode. Ziet de minister ook
voor politieke partijen een rol weggelegd bij het werven van personeel
voor dit soort semipublieke bestuursorganistaties? Zij zouden dan moeten
zeggen: wij willen alleen maar mensen neerzetten in die functies die niet
anderen zo veel geld gaan geven. Ik heb gehoord dat de minister in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

3

media een oproep heeft gedaan om te matigen. Is op dit punt ook een rol
weggelegd voor politieke partijen?
Ik heb nog twee korte vragen. Waarom doet niet elke organisatie mee?
97% van alle organisaties meldt of mensen bij hen te veel verdienen. 3%
doet dat dus niet, en dat is een grof schandaal. Dat kan niet. Zijn al die
organisaties gebeld, hebben zij een veeg uit de pan gekregen en welke
maatregelen worden er genomen als zij het de volgende keer niet
melden?
Ten slotte: wanneer komt het voorstel dat regelt dat mensen in de
semipublieke sector niet meer mogen verdienen dan een minister? Nu is
het nog 130%. Wanneer komt het voorstel om daarvan 100% te maken?
Als je een norm stelt, moet dat ook de norm zijn. De norm is dat niemand
die wordt betaald met belastinggeld, meer verdient dan een minister. Nu
kun je 130% verdienen. Dat is belachelijk. Wanneer komt er een wet om dit
onrecht weg te nemen?
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Vandaag bespreken wij het laatste
overzicht van de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, want per 1 januari geldt er een nieuwe wet en dan
komt er ook een ander overzicht. Mijn fractie vindt het goed dat de oude
wet er was en dat de nieuwe wet er komt. Zeker in de publieke sector
moeten wij werken met passende beloningen. Ontsporingen, die soms
aan de orde van de dag zijn, moeten wij zoveel mogelijk zien te
voorkomen.
Ik heb het afgelopen weekend met een vergrootglas de tabellen bekeken.
De minister heeft dat natuurlijk ook gedaan, want het is leuk; je komt er
nog eens wat mensen op tegen en het is altijd boeiend om te zien hoeveel
mensen er ook weer worden weggestuurd met een zak geld. Daar zijn wij
dan weer vanaf, denk ik dan maar.
Een punt dat ik aan de orde wil stellen is het handhaven van de nieuwe
wet. De heer Van Raak had het er ook over. Er moeten formulieren worden
ingevuld en teruggestuurd, maar hoe weten wij nu dat alles wat wordt
aangevraagd ook wordt teruggestuurd? Een paar procent reageert
helemaal niet. Welke sanctiemogelijkheden heeft de minister dan? Ik zou
eigenlijk meer inzicht willen hebben in de manier waarop degene die de
inkomens moet aangeven, dit kan ontwijken. Ik zeg dat niet om anderen
daarvan te laten leren, maar vooral om te bezien welk ontwijkgedrag er is
en hoe wij de gaten in de wet kunnen dichten. Anders zijn wij bezig met
een slecht voorstel.
Ik roep het kabinet ertoe op om wat meer eenduidige helderheid te geven.
Als er een nieuwe topman komt van bij SNS, zegt de minister-president
eerst: het salaris doet er niet toe, ik vind dat eigenlijk een merkwaardige
discussie. De minister van Financiën houdt vervolgens echter weer een
ander verhaal. Ik vind dat niet goed voor de lijn die wij uitzetten rond de
topinkomens.
Mijn volgende punt heeft te maken met het nieuwe voorstel van het
kabinet. De norm wordt 100% in plaats van 130%. Mijn collega in de
Eerste Kamer heeft daarover een aantal indringende vragen gesteld.
Wanneer komt deze maatregel? Kan dit allemaal wel, hoe zit het met de
uitvoerbaarheid en maakt het sommige sectoren niet heel erg kwetsbaar?
Ik vraag de minister om daarop in te gaan.
Ik sluit af met een hartenkreet. Vanmiddag is het rapport over de
Amarantis Onderwijsgroep bekendgemaakt. Iedereen weet dat daar van
alles en nog wat fout is gegaan; zonnekoninggedrag en zelfverrijking aan
de top. De conclusie is: er zijn geen strafbare feiten gepleegd en wij gaan
over tot de orde van de dag. Dat frustreert mij. Ik vraag of er voor deze
minister op dit punt een rol is weggelegd. Hij schudt nee, maar ik ga net
doen of hij toch coördinerend minister is voor de handhaving van de
topinkomens. Ik vraag hem, een vingeroefening te doen, want dit leidt tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

4

enorme ontevredenheid; graaien en vervolgens niets daaraan kunnen
doen. Ik vraag de minister, daarop te reflecteren.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. De Wopt-rapportage die wij
vandaag bespreken is dankzij wakkere journalisten gecorrigeerd en
aangevuld. Wij zijn blij met de transparantie, ook over de ministersalarissen. Wij nemen graag aan dat de minister voor de laatste
Wopt-rapportage, die verderop dit jaar komt, maatregelen heeft genomen
voor de nodige kwaliteitsborging. De discussie over de publieke inkomens
is lastig voor de VVD. Wij zijn de partij die vindt dat mensen die het
verschil maken, doordat zij hard werken, een zware verantwoordelijkheid
dragen of een bijzonder talent hebben, een beloning verdienen die het
verschil maakt. Dat is voor ons het uitgangspunt. Anderzijds was in grote
delen van het maatschappelijk middenveld het verband tussen beloning
en prestatie ver te zoeken. Ook nu staat Vestia weer bovenaan de lijst.
Onlangs is ons een lijst toegestuurd van woningcorporaties. Ik moet
zeggen dat ik er weinig chocola van kan maken; vooral het verband tussen
beloning en omvang zie ik totaal niet.
Wij moeten constateren dat transparantie en verplichte rapportage dit
alles niet hebben verholpen. Het is al eerder gezegd: je krijgt de indruk dat
het een wedstrijdje ver plassen is geworden van een stel heren. Een
drastische ingreep was nodig. Wij willen toe naar redelijker salarissen en
vasthouden aan verdere transparantie. Werken in de publieke sector kan
nooit een jackpot worden en het mag ook geen doofpot worden. De VVD
staat dan ook vierkant achter de WNT zoals die er ligt. Het inkomen van
een minister is het ijkpunt. Dat is een goed uitgangspunt. Ik ben wel
benieuwd naar de eerste ervaringen van de minister met de WNT. Wij zijn
nu een maand op weg, maar zijn er nu al knelpunten gesignaleerd? Zijn er
instellingen die geen geschikte bestuurders kunnen vinden? Zijn er
bestuurders die geen overstap willen maken omdat zij dan onder de
nieuwe regeling vallen? Die vragen gaan wat mij betreft in het bijzonder
over zorginstellingen. De VVD was er vorig jaar geen voorstander van om
de zorgsector onder de strengste categorie van de WNT te laten vallen, al
was het maar omdat het gaat om instellingen die financieel complex,
juridisch riskant en qua ICT moeilijk zijn. Deelt de minister deze vrees?
Deelt hij de vrees dat het moeilijk kan zijn om schaars talent te behouden
in deze hoek?
Wij moeten nu verder kijken. Het regeerakkoord is helder. De WNT-norm
wordt verder teruggeschroefd. De reikwijdte wordt verbreed, maar wij
moeten wel oog houden voor bijzondere situaties. Ik hoop dat de minister
wil bevestigen dat hij met name dat oog hebben voor bijzondere situaties
zwaar laat meewegen en dat hij de tijd neemt voor evaluatie van de WNT
voordat wij volgende stappen zetten.
Ik vraag de minister om ook oog te hebben voor onbedoelde verschillen in
de regeling. Zzp’ers die bezig zijn met een interimklus, draaien zelf op
voor de kosten van een ziektekostenverzekering in plaats van de
werkgever. Ik kreeg niet het idee dat dit verschil helemaal wordt meegenomen.
De Universiteit Maastricht heeft het debat over publieke inkomens in
zeventien landen geanalyseerd en geconcludeerd dat er eigenlijk in geen
van die landen op inhoud wordt gediscussieerd. Laten wij ons dat
aantrekken. Salaris zegt niets alles over de kwaliteit van mensen, maar je
kunt ook niet doen alsof het helemaal onbelangrijk is. Ik heb er alle
vertrouwen in dat de minister dit op waarde weet te schatten; geen
jackpot, geen doofpot, maar ook geen mopperpot. Iemand die in de
publieke sector werkt, moet wel het idee hebben dat hij een fair salaris
krijgt.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor het feit dat
hij, zij het in tweede instantie, de lijst heeft vervolmaakt en ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

5

ministersalarissen openbaar heeft gemaakt. Ik ben blij dat dit zo is
gegaan, nadat er naar aanleiding van de incidenten in de pers wat gedoe
over was.
Mijn tweede opmerking betreft het verslag zelf. Het gaat de goede kant
op, terugblikkend op 2011. Het gemiddelde bedrag is gezakt van € 234.000
naar € 218.000 voor de mensen die de norm overschreden. Het aantal
functionarissen dat de norm overschrijdt is weliswaar gestegen, maar de
bedragen van de ontslagvergoedingen zijn gemiddeld fors naar beneden
gegaan, van € 294.000 naar € 263.000. Er is dus sprake van een wisselend
beeld. Ik ben kritisch over het feit dat in 2011 maar liefst bijna 500 mensen
meer boven de norm uitkwamen, maar ik ben blij met de tendens die je
ook ziet, namelijk dat er sprake is van een daling. Dat past in de opvatting
van de Partij van de Arbeid, die hierop neerkomt dat in de jaren 1990 en in
de eerste helft van de jaren 2000 de salarissen in de semipublieke sector
uit de hand zijn gelopen. Anders dan de heer Van Raak heb ik niet de
neiging om het mensen persoonlijk kwalijk te nemen, mits en voor zover
zij in die mainstream zijn meegegaan en niet ver daarboven uitsteken.
Tegelijkertijd vraag ik namens de Partij van de Arbeid aan de mensen om
volop mee te gaan in de nieuwe realiteit van gematigde, sobere en
doelmatige beloningen, zeker als je werkt in de semipublieke sector.
De heer Van Raak (SP): Die salarissen komen tot stand aan zo’n tafel met
allemaal dames en heren. In de semipublieke sector zijn zij vaak van
PvdA-huize. Nu hebben wij een wet, maar die is op allerlei manieren te
omzeilen. Dat kunnen die dames en heren wel doen of dat kunnen die
dames en heren niet doen. Die dames en heren kunnen een beloning
geven die hoger is dan, even hoog is als of fors lager is dan het salaris
van een minister. Ziet de heer Heijnen op dit punt een taak weggelegd
voor politieke partijen die hofleverancier zijn voor dit soort topfuncties?
De heer Heijnen (PvdA): Het antwoord daarop is wat mij betreft nee. Wij
hebben gelukkig 66.000 leden. Zij verbinden zich daarmee aan het
gedachtegoed van de Partij van de Arbeid en willen daaraan steun
verlenen. Maar het is hun eigen verantwoordelijkheid hoe zij daaraan voor
zichzelf gestalte geven. Wij hebben geen partijpolitie. Ik weet niet of de SP
die wel heeft. Het ligt anders wanneer het gaat om politieke functionarissen, dat wil zeggen mensen die namens de partij hun functie bekleden.
Het naleven van de erecode is dan misschien niet afdwingbaar, maar voor
deze mensen geldt dat zij er wel heel stevig op aanspreekbaar zijn.
De heer Van Raak (SP): Dat vind ik te gemakkelijk. Het is een publiek
geheim dat je in heel veel van dat soort functies – bestuursfuncties,
functies in het toezicht, commissarissen en weet ik veel wat er allemaal
is – eigenlijk alleen kunt worden benoemd als je lid bent van een bepaalde
politieke partij, want anders kom je er gewoon niet tussen. Dan is het toch
veel te vrijblijvend om alleen een oproep te doen om te matigen? Je kunt
daar dan toch ook alleen mensen neerzetten die zich aan de normen
willen houden?
De heer Heijnen (PvdA): Als de heer Van Raak namens de SP zo’n
discussie wil starten, nodig ik hem – althans zijn voorzitter – uit om
contact op te nemen met ons partijbestuur. Hier in de Tweede Kamer
zitten wij als volksvertegenwoordigers namens onze partij om te praten
over wet- en regelgeving. Ik wil nog één punt onderstrepen, namelijk dat
ik zo trots ben op mensen die zich vanuit hun maatschappelijke betrokkenheid vaak belangeloos, dan wel voor een minder dan marktconforme
beloning, inzetten voor de publieke zaak, omdat zij toezicht willen houden
op publieke instellingen of omdat zij een loopbaan in die sector verkiezen
boven sectoren waarin je tot in het oneindige zou kunnen verdienen. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

6

punt wil ik even nadrukkelijk gemarkeerd hebben voordat ik verder ga met
mijn betoog.
Ik spring nu over van de Wopt, waarover ik het een en ander heb betoogd,
naar de WNT. Ik ben blij dat die wet er is. Die wet schijnt in internationaal
perspectief uniek te zijn en dan moet hij ook uitmuntend zijn. Ik herinner
mij dat ik een aantal moties heb ingediend, waarover wij recentelijk een
brief hebben ontvangen. Het gaat om de vraag, te bezien of de kinderopvang er niet onder zou moeten vallen. In een sector die in zo hoge mate
met belastingsubsidie in stand wordt gehouden, kan toch zo veel worden
verdiend dat dit uitstijgt boven wat er in andere sectoren wordt verdiend.
Ik ben erg benieuwd hoe de waarschuwingen uitpakken die jegens de
indieners van het amendement zijn geuit met betrekking tot de werking
van de normering voor raden van toezicht en raden van commissarissen.
Dat zou juist pervers werken. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord op
de vraag of ergens zichtbaar is dat het afschaffen van de bonussen leidt
tot verhoging van de initiële vergoedingen.
Ik wil niet wachten tot 2014 om voor het eerst met deze minister over de
WNT te spreken. Gelet op het feit dat vanaf het begin de normen duidelijk
zijn en ook duidelijk is wat er betaald wordt bij nieuwe contracten – want
daar gaat het om; de oude contracten worden gerespecteerd – wil ik
eigenlijk halverwege dit jaar graag met de minister in debat over de vraag
hoe de WNT werkt. Tevens zou ik graag van de minister horen hoe het
regeerakkoord wat de WNT betreft zal worden uitgevoerd. Dat betreft het
onder de WNT brengen van alle functionarissen, dus niet alleen
bestuurders, het beperken van de ontslagvergoeding tot € 75.000 en het
hanteren van het uitgangspunt van 100% van het ministersalaris in plaats
van 130%. Ik meende van anderen te horen dat wij eerst moeten
evalueren en dan het regeerakkoord uitvoeren. Dat zal pas over drie à vier
jaar gebeuren en dan weet ik niet meer wat er in die wet staat. Naar mijn
overtuiging moeten wij echter net zo snel als op andere punten ook op dit
punt het regeerakkoord uitvoeren. Ik wil dan graag een update, in de trant
van: hoe werkt de WNT en komen wij problemen tegen? Die wil ik erbij
betrekken en die wil ik dus graag zo snel mogelijk ontvangen. Mijn enige
en belangrijke vraag aan de minister is: Acht hij het denkbaar dat aan deze
wensen tegemoetgekomen kan worden binnen een redelijke termijn, ten
minste in de loop van dit kalenderjaar?
De heer Van der Linde (VVD): Voor de goede orde wil ik graag gezegd
hebben dat het niet gaat om uitstel. Het gaat om het nadrukkelijk
evalueren, in de trant van: loopt het zoals het moet lopen?
De heer Heijnen (PvdA): Dank u wel, wij delen dezelfde opvatting. Ik kijk
waar er gaten vallen in de WNT en waar het scherper moet. Natuurlijk heb
ik ook oog voor zaken die misschien niet goed genoeg lopen. Ook de heer
Schouw vroeg daarnaar.
Er zijn drie sectoren. Onderwijs en corporaties zijn beschikbaar, terwijl
over de zorg vragen zijn gesteld. Mijn vraag is: moet er niet ook een kader
worden gesteld voor overige functies? Dat zou ook een oplossing kunnen
bieden voor de semipublieke sectoren die zich niet in die drie sectoren
laten vangen. Er is gesproken over gemeentelijke en provinciale instellingen. Ik wil daaraan graag aandacht besteden in het gesprek met de
minister over de werking van de WNT.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Begin dit jaar is de Wet
normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke
sector van kracht geworden. Volgend jaar spreken wij over de rapportages
daarover. GroenLinks kijkt daar nu al naar uit, want dan gaan wij de
resultaten zien van het bezoldigingsmaximum in de publieke sector van
130% van het salaris van de minister-president en de maximale ontslagvergoeding van € 75.000 plus een jaarsalaris. Inperken van de topsala-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

7

rissen in de publieke en semipublieke sector is hard nodig. Vooral in tijden
van economische crisis is dat extra urgent. Iedereen moet inleveren, en in
tijden van bezuinigingen is iedere euro in de staatspot nog meer waard.
Naast de algemene economische crisis zijn er in tal van sectoren ook
bestuurlijke en financiële crises gaande, op grotere en kleinere schaal.
Wanbeleid en onbehoorlijk bestuur zijn helaas aan de orde van de dag.
Vandaag nog kwam het rapport uit over de falende bestuurders van
Amarantis. Vorige week hadden wij het SNS-debacle, maar ook valt te
denken aan eerdere incidenten, bij Vestia, het COA en zorginstelling
Zonnehuizen.
Tot grote ergernis staan op de lange lijst met overschrijdingen van de
Wopt instellingen die juist in het nieuws zijn gekomen wegens bestuurlijk
of financieel wanbeleid, zoals Vestia en het COA. Tegen de achtergrond
van financiële en bestuurlijke crises zijn overschrijdingen van de Wopt mij
een doorn in het oog. Wie schetst mijn verbazing? 2651 functionarissen
verdienen meer dan de norm van € 193.000. Dat is zelfs een toename ten
opzichte van het jaar daarvoor. Dit is extra cru omdat wij van de gewone
ambtenaren vragen dat zij genoegen nemen met de nullijn. De minister
vat in zijn brief enkele gegevens samen van die overschrijdingen, maar
wat vindt de minister eigenlijk van dit aantal en wat kunnen wij van hem
verwachten? Wat is zijn ambitie op het gebied van het beteugelen van
topinkomens en ziet hij voor zichzelf een actieve rol weggelegd, naast het
geven van overzichten? Ik vind het voorstel van de heer Van Raak om alle
functionarissen in de publieke en semipublieke sector onder de cao te
brengen een heel zinvolle suggestie.
Het gaat mis bij instellingen, en paradoxaal genoeg zijn het dan niet de
verantwoordelijken die daarvan de financiële gevolgen ondervinden. Dat
komt omdat er sprake is van politieke machteloosheid. De heer Schouw
had het daar ook over. Daarin moet echt verandering komen en daartoe
doe ik twee voorstellen. Staatsdeelnemingen vallen nu buiten de WNT.
Bonussen zijn daar ook gewoon toegestaan. Mijn fractie heeft daar van
een punt gemaakt bij de behandeling van het wetsvoorstel WNT.
GroenLinks vindt dat het tijd wordt dat ook staatsdeelnemingen onder de
WNT komen te vallen. De heer Heijnen deed een suggestie om sectoren
die niet vallen onder de sectoren die wij nu hebben benoemd, zoals de
kinderopvang, ook in de WNT op te nemen. Dat vinden wij een heel goed
idee. Mijn tweede voorstel betreft het volgende. Frauderende bestuurders
worden nauwelijks aangepakt. Bij aantoonbaar wanbestuur en fraude,
moet wat GroenLinks betreft worden verkend of het mogelijk is om de
bonussen en de salarisoverschrijdingen terug te halen. Is de minister
bereid om te bezien of het mogelijk is, de clawbackregeling voor falende
bankiers toe te passen op publieke en semipublieke instellingen? Graag
krijg ik daarop een reactie.
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik stel voor dat ik eerst een aantal onderwerpen bespreek die door diverse sprekers zijn aangeroerd en daarna de
vragen beantwoord in de volgorde waarin ze zijn gesteld.
In de afgelopen decennia is er een onacceptabele stijging geweest van de
topinkomens in de publieke en semipublieke sector. Ik heb dat gezegd bij
de behandeling van de WNT in de Eerste Kamer, maar het leek mij goed
om dat punt ook hier nog eens aan te stippen. Wij zouden lang kunnen
praten over de vraag hoe het allemaal zover is gekomen. Het had in ieder
geval te maken met de neiging om zaken in de publieke en de semipublieke sector bedrijfsmatiger aan te pakken. Het eerste wat er gebeurde in
het kader van de bedrijfsmatige aanpak was dat de topsalarissen omhoog
gingen. Dat was een ongewenste ontwikkeling. In reactie daarop hebben
uw voorgangers in de Kamer besloten om het een en ander in gang te
zetten. Aanvankelijk was de gedachte: als wij het nu maar openbaar
maken, treedt er een effect op van naming-and-shaming en dan zullen de
inkomens vanzelf omlaag gaan. Dat was een naïeve gedachte. Mevrouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

8

Van Toorenburg wees daar ook op. Je kunt zelfs niet uitsluiten dat het een
omgekeerd effect heeft gehad, omdat iedereen dacht: bij woningbouwcorporatie X verdient iemand zo veel, dus waarom zou ik, terwijl wij meer
huurders hebben, niet ook minimaal zo veel mogen verdienen? Het was
stoer om hoog op die lijst te staan, en dat versterkte eerder een neiging
naar boven dan een naar beneden. Ik heb overigens sociaalwetenschappelijke onderzoekers wel eens gevraagd of zij die indruk
konden bevestigen. Over de hele breedte is het lastig te onderbouwen,
maar mijn subjectieve indruk is dat het in sommige sectoren wel degelijk
die werking heeft gehad.
Hoe het ook zij, het is evident dat het niet heeft gewerkt. Daarom is per
1 januari van dit jaar een nieuwe wet in werking getreden. Daarmee
maken wij niet de inkomens openbaar, maar stellen een norm die gewoon
verplichtend is. Ik vond het op zichzelf genomen wel een mooi moment
om op de eerste dag na mijn beëdiging dit wetsvoorstel in de Eerste
Kamer te mogen verdedigen en daar aangenomen te zien worden. Die wet
geldt nu per 1 januari en is inderdaad, zoals diverse sprekers hebben
gezegd, uniek in de wereld, in de zin dat er gewoon een absoluut
maximum wordt gesteld voor de publieke en de semipublieke sector.
Laat ik, voordat ik verder inga op de werking van de wet en de vragen die
daarover zijn gesteld, nog een enkele opmerking maken over de vorige
wet, de Wopt. De rapportage daarover bevatte 2651 gevallen. De lijst was
inderdaad niet perfect, maar ik wil vooropstellen dat alle 2651 gevallen die
op die lijst vermeld waren, daar terecht op stonden. In die zin was de lijst
correct, maar door goed speurwerk van RTL zijn er inmiddels vier gevallen
boven tafel gekomen die niet op de lijst stonden, maar er wel op hadden
moeten staan. Dat heb ik gecorrigeerd. Verder zijn er 23 gevallen geweest
die terecht op de lijst stonden, maar waarbij niet het volledige bedrag op
de lijst was vermeld, omdat er ergens in de keten werd gedacht: als het
helder is dat die persoon op de lijst staat, zijn wij klaar. Dat is echter niet in
overeenstemming met de filosofie, de bedoeling en de letter van de wet.
Dat was fout, en het is gecorrigeerd.
Dan kom ik nu op de WNT, die nu geldt en waarin staat dat bestuurders in
de publieke en de semipublieke sector niet meer mogen verdienen dan
130% van een ministersalaris. In de WNT is ook nauwkeurig omschreven
wat tot de publieke en semipublieke sector wordt gerekend. Wat wordt er
in juridische zin gerekend tot de publieke en semipublieke sector? Welnu,
dat is alles wat volgens de WNT tot die sector wordt gerekend. Er staat
een limitatieve opsomming in de wet.
Bij de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer werd aan de
orde gesteld dat bij amendement door de Tweede Kamer de gesubsidieerde instellingen zijn toegevoegd. Dat is ook de bedoeling van de wet.
Dit voegt 60.000 instellingen toe, waaronder instellingen waarvan de
begroting kleiner is dan het ministersalaris. Het zou een voetbalvereniging
om de hoek kunnen zijn. Ik heb de Eerste Kamer toegezegd om met een
aanpassingswet te komen, waarmee daarin een bodem wordt gelegd,
waardoor slechts gesubsidieerde instellingen van een minimumomvang
onder de reikwijdte van de wet vallen. Dat voorstel zal de Kamer bereiken
en dan kan zij daarover alsnog een oordeel hebben. Ik wilde dat echter nu
hier al melden.
Naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Linde en de heer
Schouw over de Wopt-rapportage merk ik op dat mij is gebleken dat ik op
dit moment geen wettelijke basis heb om over het afgelopen jaar nog een
dergelijke rapportage uit te brengen. Laat ik dat toelichten. De Wopt ging
ervan uit dat het de bedoeling was om na elk jaar te rapporteren over wat
er in dat jaar boven een bepaalde grens was verdiend, opdat dit een
naming-and-shaming-effect zou hebben. Dat hebben wij vervangen door
een regime waarbij het daar niet meer om gaat; wij stellen nu vast wat de
norm is en daarboven mag eenvoudig niet worden verdiend. Onderdeel
van de nieuwe wet is inderdaad een rapportage die elk jaar wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

9

uitgebracht, om te bezien wie er boven de norm uitkomt. Per 1 januari van
dit jaar geldt de Wopt niet meer, maar de WNT. Dit betekent dat wij,
conform de WNT, na afloop van dit jaar, 2013, informatie gaan verzamelen. De werkgevers hebben dan volgens de wet tot 1 juli de tijd om die
te verschaffen. Wij zullen dan de verzamelde informatie aan de Kamer
doen toekomen. Ik heb echter geen wettelijke grondslag om dit jaar over
2012 nog op basis van de Wopt een rapportage uit te brengen. Ik zou met
een reparatiewet kunnen komen om alsnog dat deel van de Wopt te
heractiveren. Ik heb dat ook wel overwogen; laat ik daar helemaal open in
zijn. Mijn voornemen is echter om het niet te doen. Wij zitten nu onder het
WNT-regime, waarbij de berekening op een andere manier tot stand komt.
Als wij dan dit jaar nog gaan rapporteren op basis van het oude regime,
maken wij er volgens mij een boeltje van. De WNT geldt dus vanaf dit jaar
en brengt een rapportageverplichting met zich, zoals in de wet staat.
De WNT is nog maar net van kracht geworden, maar in het regeerakkoord
staat het voornemen om de wet op twee punten aan te scherpen. Het
eerste punt is dat de norm niet 130% is van het ministersalaris, maar
100% daarvan. Het tweede punt betreft het uitbreiden van de reikwijdte,
van bestuurders in de publieke en semipublieke sector naar functionarissen, dus ook anderen dan de bestuurders. De vraag van de heer
Heijnen en anderen, namelijk wanneer de Kamer hoort hoe ik dat ga
invullen, is van procedurele aard. Ik heb het voornemen om in de zomer
de Kamer een brief te sturen, waarin ik dat zal toelichten.
De heer Van Raak (SP): Ik wil de minister vast meegeven dat het voorstel
zoals het nu is geformuleerd, in de Eerste Kamer waarschijnlijk ook op een
meerderheid kan rekenen. De minister hoeft dus niet zo heel lang te
wachten; het kan gewoon doorgaan.
Minister Plasterk: Dat weet ik niet. Ik geloof niet dat de heer Van Raak
helemaal in zijn eentje over de meerderheid in de Eerste Kamer gaat. Er
zijn door diverse partijen in de Eerste Kamer vragen gesteld. Ik kom zo
meteen ook toe aan de beantwoording van de vraag van de heer Van der
Linde en mevrouw Van Toorenburg wat het betekent voor het ontwijken
en wat het betekent voor de positie om mensen aan te trekken. Wij
moeten dat wel onder ogen zien op het moment dat wij de uitbreiding
doorvoeren, waarbij ik alvast wil meegeven dat ik denk dat het verlagen
van het plafond van 130% naar 100% voor bestuurders relatief simpeler is
dan het uitbreiden van de reikwijdte naar alle functionarissen. Ik geef als
voorbeeld de zorgsector. De minister van VWS probeert alle medici in
loondienst te krijgen, maar mensen bieden ook hun diensten aan via
maatschappen. Dit zijn professionals die nu niet onder reikwijdte van de
WNT vallen. Als je hen er onder brengt, moet je hierbij natuurlijk stilstaan.
Dat zal in eerste instantie in samenspraak met de minister van VWS
moeten gebeuren. Dat is geen klein bier. Het is niet een kwestie van een
pennenstreek.
De heer Van Raak (SP): De minister kan die twee zaken natuurlijk ook
loskoppelen, als het ene heel ingewikkeld is en misschien een evaluatie
behoeft. Als het ministersalaris de norm is, is het heel logisch dat men
niet meer verdient dan een minister. Als het wettelijk relatief eenvoudig is,
zou de minister ervoor kunnen kiezen om die norm van 100% eerst in te
voeren.
Minister Plasterk: Ik vind dat een verstandige suggestie.
De heer Schouw (D66): Ik ben blij met de reactie van de minister als het
gaat om het terugbrengen van de norm van 130% naar 100%. Aan de ene
kant kunnen wij daarvoor sympathie opbrengen, maar aan de andere kant

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

10

denk ik dat dit in sommige sectoren werkt als een botte bijl. Begrijp ik
goed dat de minister hier heel goed, zorgvuldig en kritisch naar zal kijken?
Minister Plasterk: Sterker nog, het gaat eigenlijk in twee stappen. Ik ben
van plan om de Kamer deze zomer een brief te doen toekomen over de
wijze waarop ik ga uitvoeren wat er in het regeerakkoord staat. Dat
bespreken wij dan en vervolgens ga ik het uitvoeren. Dat uitvoeren is op
zichzelf genomen natuurlijk ook geen kwestie van een pennenstreek.
Niettemin wil ik de vaart erin houden, omdat ik van mening ben dat het
ministersalaris in de publieke en de semipublieke sector een heel
fatsoenlijke norm is.
Mevrouw Voortman heeft vragen gesteld over de bonussen. Die vraag
heeft te maken met de werking van de WNT. De bonussen maken
onderdeel uit van de WNT-norm. Onder de nu geldende wet mogen
mensen niet meer verdienen dan 130% van een ministersalaris, inclusief
bonussen. Door het amendement van de heer Heijnen verdwijnt de
mogelijkheid van bonussen sowieso uit het WNT-regime. Dit betekent dat
een en ander zich uitsluitend nog kan voordoen ten aanzien van mensen
die vallen onder het overgangsregime. Dit wordt in vier jaar afgebouwd,
zodat het over vier jaar onmogelijk is om nog bonussen te verschaffen.
Mevrouw Voortman had het ook over fraude. Welnu, dat valt onder het
strafrecht en dan kom je in een ander regime terecht.
De heer Heijnen vroeg naar de rapportage over de uitwerking van de WNT
in de praktijk. De heer Van der Linde vroeg daar ook naar. Op dit moment
kan ik daar nog geen zinnig woord over zeggen. Ik heb ook nog geen
meldingen gekregen uit bijvoorbeeld de zorgsector dat men vacatures niet
kan vervullen. Als het een probleem was, zou het nu nog bijna niet
zichtbaar hebben kunnen zijn. Ik stel voor dat wij halfjaarlijks een
rapportage sturen. In het midden van dit jaar kom ik met de eerste
rapportage. Het is mijn voornemen om het in principe vooralsnog met die
frequentie te doen. Na een jaar komt er sowieso een rapportage. Wij
moeten dan maar even bezien of het halfjaarlijks of jaarlijks moet.
Inderdaad houden wij de vinger aan de pols wat betreft de werking van de
wet.
Wij gaan de reikwijdte van de wet uitbreiden door het plafond te verlagen
en door anderen dan alleen bestuurders onder de werking ervan te
brengen. Een aantal sprekers heeft de suggestie gedaan om de reikwijdte
van de wet uit te breiden door het aantal sectoren waarop deze van
toepassing is te vergroten. De kinderopvang en staatsdeelnemingen
werden als voorbeeld genoemd. De opsomming die in de WNT staat, is
tot stand gekomen na een traject van ongeveer tien jaar. Dit gaat terug op
de commissie-Dijkstal. Dit was niet een kwestie van een snelle actie.
Overigens kon je in die tien jaar de opvattingen al zien veranderen.
Aanvankelijk waren de woningbouwcorporaties er nog niet in
opgenomen. Die zijn toegevoegd in dat traject. Pas in een vrij laat stadium
is ook de zorgsector er door uw Kamer in geamendeerd. Dat er beweging
in zit, is duidelijk. In de wet zijn die andere sectoren nu niet opgenomen,
dus dat zou een wetswijziging behoeven. In het regeerakkoord staat
overigens geen voornemen om dat te doen. De twee dingen die ik zojuist
noemde, namelijk het verlagen van het plafond en het onder de wet
brengen van alle functionarissen, zijn al vrij grote ontwikkelingen. Ik heb
vooralsnog niet het voornemen om andere sectoren onder de wet te
brengen. Het zou hoe dan ook een wetswijziging vragen. Misschien
kunnen wij er bij de evaluatie op terugkomen.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de lokale norm. Ik zou hierbij
onderscheid willen maken tussen twee onderdelen. Het eerste is de
waarneming waarover eerder is gesproken, namelijk dat er instellingen
zijn die subsidie ontvangen uit verschillende lokale bestuurslagen, dus
gemeenten dan wel provincies. Zij melden dat zij er last van hebben dat er
verschillende lokale normen worden gesteld, waardoor zij in feite effectief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

11

aan de laagste norm worden gehouden. Ik heb toegezegd, daarover in
overleg te treden met de koepels. Dat is op ambtelijk niveau in gang gezet.
Bestuurlijk moet ik nog bezien wat de reacties daarop zijn. Ik vind ook dat
het een landelijke verantwoordelijkheid is. Het is een stelselprobleem
wanneer men bijvoorbeeld in Eindhoven voor dezelfde instelling een
andere norm stelt dan in Den Bosch. Hoe moet dat dan met zo’n
instelling? Ik vind dat ik daarover in overleg moet treden.
Er werd door mevrouw Van Toorenburg vervolgens iets anders aan
gekoppeld, namelijk de vraag wat er gebeurt als bijvoorbeeld een
verslavingszorginstelling zegt: als ik hieraan gehouden word, schrijf ik
maar niet in. Laat ik vooropstellen dat ik wel wat aarzelingen heb bij een
instelling voor verslavingszorg waarvan de bestuurders zeggen: als wij
niet de vrijheid hebben om meer te verdienen dan 130% van het salaris
van de minister-president, schrijven wij niet in. Als het waar is, is men
verslaafd aan geld en dan zou men eens te rade moeten gaan bij de eigen
instelling. Maar goed, dat is slechts een opvatting.
Het is overigens primair een overweging voor het lokaal bestuur, dat de
norm kennelijk heeft gesteld en er dan mee wordt geconfronteerd dat
deze iets voor de inschrijving kan betekenen. Dit is natuurlijk in de eerste
plaats de verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur.
De heer Van der Linde vroeg wat het stellen van de norm betekent voor de
marktsituatie van een instelling die personeel zoekt. In zijn algemeenheid
is dit onderdeel geweest van de afweging bij de WNT. Ik had en heb de
overtuiging dat je als werkgever in principe heel geschikte mensen kunt
vinden wanneer je ze het salaris van de minister-president biedt. Er
ontstaat een aparte situatie wanneer een enkele instelling niet zou
meedoen en er geen andere aanbieder zou zijn. Bij de evaluatie van de
WNT zullen wij natuurlijk moeten terugkomen op het bredere onderwerp
van wat het betekent voor de mogelijkheid om mensen te krijgen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is weliswaar niet kies om een
individuele casus zo uit te spitten, maar ik zou de minister willen vragen
om contact op te nemen met de wethouder van financiën in Eindhoven.
Hij zou graag de minister willen bijpraten over de situatie die ontstaat in
de regio.
Minister Plasterk: Ik knip het antwoord graag in tweeën. Op zichzelf
genomen vind ik de casus interessant genoeg om toe te zeggen dat ik mij
erover zal laten informeren. Wij praten nu over de werking van de WNT. Ik
ben coördinerend minister, maar de portefeuillehouder, in dit geval zal dat
de minister van VWS zijn, is als eerste aan zet om de effecten van de
werking van de WNT te bezien. Ik zal het bij haar aankaarten.
Naar aanleiding van de genoemde casus heb ik al gesproken over het
ontwijken van de norm. Ik voorzie dat dit in zijn algemeenheid niet op
grote schaal het geval zal zijn. Stel dat een enkeling zegt: als ik hier niet
mag werken voor een salaris dat hoger is dan 130% van het salaris van de
minister-president, ga ik wel op Wall Street werken. Dan heb ik de neiging
om te zeggen: dat is uw keus, toedeloe! Dan zoeken wij wel verder. Ik heb
dit ook gezegd bij de verdediging van de WNT. Toen ik minister van OCW
was, werd er gezegd dat je geen rector voor een universiteit kunt krijgen
onder de balkenendenorm. Ik heb mij toen voorgenomen om de norm
toch in de praktijk toe te passen. Dat was voordat de WNT in werking trad.
Ik heb allemaal uitstekende mensen kunnen vinden.
De heer Heijnen (PvdA): Ik heb een vraag over het ontwijken, maar niet in
de zin dat men niet meedoet aan rapportages en dergelijke. Ik neem aan
dat de handhaving daarop wel goed zal zijn. Mijn vraag gaat erover dat
men creatieve constructies gaat verzinnen. Zolang wij niet hebben
geregeld dat andere medewerkers eronder vallen, kun je proberen om
geen bestuurder te zijn, maar een medewerker die in opdracht van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

12

bestuurder dezelfde dingen doet, tegen een salaris dat niet onder de norm
van de WNT valt, tot aan managementachtige externe contracten toe. Ik
zou graag willen dat de minister in zijn rapportage ook op dat punt van
zijn alertheid blijk geeft, om te bezien waar mogelijke gaten in de wet
zitten en die tijdig dicht te schroeien als dit het geval is.
Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Ik denk overigens dat het voor
bestuurders in de publieke en semipublieke sector niet heel gemakkelijk
zal zijn om de wet te ontwijken. Ik neem dan het voorbeeld van het
onderwijs. Je kunt voor de functie van rector van een universiteit geen
organisatie inhuren. Daar zit gewoon een functionaris in loondienst, die
valt onder de reikwijdte van de WNT. Ik zie niet in hoe je dit zou kunnen
ontwijken, maar met name de uitbreiding naar andere functionarissen
creëert natuurlijk een belangrijk vraag van wat het betekent voor het
ontwijkgedrag. Ik noemde het voorbeeld van de medisch specialisten. Het
is voor hen wettelijk toegestaan om anders dan in loondienst te werken.
Het geldt ook voor mensen bij de publieke omroep en in de kunstensector.
Zij kunnen hun productiemaatschappij producten laten aanbieden. In de
keuze tussen in dienst gaan bij een omroep of diensten aanbieden via een
productiemaatschappij gaat dit wellicht een rol spelen. Als wij de werking
van de wet gaan uitbreiden van alleen bestuurders naar alle functionarissen, krijgen wij deze kwestie vol op tafel.
De heer Heijnen (PvdA): Ik beperk mij dan ook even tot bestuurders. Ik
denk dat wat u zegt over universiteiten wel klopt, maar in de
Wopt-rapportage staat niet voor niets dat de inkomensgegevens van
bestuurders van zelfstandige behandelcentra zich niet lenen voor analyse,
omdat zij daar niet in loondienst zijn. Hoe voorkomen wij nu dat alle
zorginstellingen die onder de WNT vallen zichzelf omvormen tot een
heleboel zelfstandige behandelcentra? Dan zouden zij mogelijk niet onder
de WNT vallen. Dat is mijn angst, en ik zou graag willen dat daarop wordt
gemonitord, zodat wij dit voor zijn.
Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Ik zal dat in samenspraak met de
minister van VWS aan de orde stellen.
Dan loop ik even de bijdragen van de afzonderlijke sprekers langs voor
zover ik hun punten nog niet heb behandeld. Ik laat in het midden of de
heer Van Raak de auctor intellectualis van het woord graaien is. De
mensen van Van Dale’s Groot Woordenboek der Nederlandse Taal zijn er
heel goed in om te bezien wie de eerste is die een woord heeft gebruikt.
Dat is nog niet zo simpel, want vaak blijkt het in de middeleeuwen al te
hebben bestaan.
De vraag is gesteld waarom er zo veel mensen uit de sector zorg op die
lijst van 2651 staan. Ik denk dat een aantal factoren een rol speelt. In de
eerste plaats zijn er in die sector veel mensen in het primaire proces die
relatief meer verdienen dan in andere sectoren. Anders gezegd: een
dokter verdient meer dan een leraar. Die hele sector zit aan de bovenkant
hoger en dat heeft ook uitstraling naar de bestuurders, want het zijn vaak
voormalige medici die zo’n instelling gaan leiden. Men start hoger en
eindigt hoger. In de tweede plaats denk ik dat er, vooral door de kleine
zorginstellingen, relatief veel bestuurders zitten in deze sector. De
absolute aantallen zijn groot. In de derde plaats speelt de marktwerking
een grotere rol dan bijvoorbeeld in het openbaar onderwijs. Dat geldt aan
alle kanten in die sector, dus ook aan de bovenkant. Ik zeg dit als een
verklaring, niet om het goed te praten.
Wat het onder de cao brengen van bestuurders betreft merk ik op dat wij
alle bestuurders onder de WNT brengen. Dat lijkt mij de geëigende weg.
Volgens mij gaan wij er niet over wie er onder de cao valt. Dat is aan
werkgevers en werknemers. Ik denk dat wij beter de systematiek van de
WNT kunnen aanhouden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

13

Zie ik een rol voor politieke partijen bij het werven van mensen? Het
antwoord is nee. In de Volksrepubliek China is dat geloof ik wel zo, maar ik
vind dat wij daar verre van moeten blijven.
De heer Van Raak vroeg naar de 3% van de instellingen die niet melden. In
bijlage 3 staat wie dit niet hebben gedaan. Dat is ook logisch in de
systematiek van de Wopt van naming-and-shaming. Dit strekt hun niet tot
eer, maar onder de WNT is dit niet meer het geval. Dan zal eenieder
moeten rapporteren. Er is een complete handleiding voor de handhaving
van de WNT. Daarin staan de escalatiestappen voor het geval iemand zich
er niet aan zou houden.
Naar aanleiding van de vraag van de heer Schouw heb ik mijn opmerking
gemaakt over de Wopt-rapportage. Laat ik over het handhaven van de
WNT in ieder geval dit zeggen: ik kan gelasten dat men datgene wat
onverschuldigd betaald is, terugbetaalt. Ik heb het dan over datgene wat
betaald is terwijl het volgens de WNT niet had gemogen. Dat kan ik
gelasten onder dwangsom, dus het kan de werking van een boete hebben
als men de norm zou overschrijden.
De heer Schouw vroeg of ik iets interessants zou kunnen zeggen over de
kwestie-Amarantis. Deze instelling valt onder de WNT. Amarantis viel ook
onder de Wopt, maar de Wopt had alleen een rapporterende werking, dus
daarmee kon er verder niets aan worden veranderd. Ik kan er op dit
moment met de beste wil van de wereld niets over zeggen. De kwestie zelf
is door de minister van OCW uitgebreid met uw Kamer besproken. De
salarissen die daar zijn verdiend, zijn ook in de jaren daarvoor
ongetwijfeld in de Wopt-rapportage opgenomen. Het morele oordeel
daarover laat ik graag aan de Kamer over, maar dat laat zich raden.
De heer Schouw (D66): Volgens mij hebben wij allen hier dezelfde
frustratie. Er gebeuren dingen die eigenlijk niet door de beugel kunnen,
maar op juridische gronden worden die niet als strafbare feiten
behandeld. Wat ik zou willen, is dat deze minister in zijn coördinerende rol
overlegt met de minister van Veiligheid en Justitie over de vraag of wij
hier in de toekomst iets mee kunnen of niet. Anders constateren wij
woede en frustratie en gaan vervolgens over tot de orde van de dag.
Minister Plasterk: Je kunt eigenlijk moeilijk nee zeggen tegen elk verzoek
vanuit de Kamer om iets met een collega te overleggen. Aan de andere
kant probeer ik ook mijn taak zuiver te houden. Als er iets strafrechtelijks
aan de orde is, ligt dat sowieso bij justitie. Ik heb daar dan als coördinerend minister geen rol in. De verontwaardiging en frustratie kunnen wij
hier natuurlijk uitspreken en delen. Daar gaat het ook niet om. Mijn
collega van OCW heeft met de Kamer gesproken over de situatie bij
Amarantis en wat daaraan te doen is. Ik wil het met alle plezier nog eens
aanroeren, maar ik wil ook wel de verantwoordelijkheid zuiver houden.
De heer Schouw (D66): Amarantis is nu de aanleiding, maar morgen
gebeurt er weer iets bij een corporatie en overmorgen gebeurt er iets bij
een zorginstelling. In dit soort kwesties is voortdurend de conclusie dat
wij de raad van bestuur en de raad van commissarissen niet achter de
broek kunnen zitten wegens het juridische aspect. Ik zie op dat vlak een
kleine coördinerende rol en ik vraag de minister om daar nog eens naar te
kijken. Bij het COA hebben wij dit ook gehad en het leidt voortdurend tot
handen in het haar.
Minister Plasterk: Ik wil dat wel doen, maar ik voeg eraan toe dat wij
eigenlijk veel verder zijn gegaan dan een beetje coördineren. Wij hebben
een wet aangenomen, waarin een maximum is gesteld. Wie zich daar niet
aan houdt, overtreedt de wet. Situaties als bij het COA, of salarissen als
die welke bij woningbouwcorporaties zijn toegekend, met vergoedingen
die natuurlijk ridicuul waren; dat kan niet meer in Nederland. Wij hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

14

daarmee een unieke positie in de wereld en ik wil mij er met name op
richten om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier wordt uitgevoerd. Daarop leg ik de nadruk.
Op de vraag van de heer Van der Linde naar de eerste ervaringen ben ik in
het algemene deel van mijn beantwoording al ingegaan. Ik heb toegezegd
om over een half jaar te rapporteren. Mochten zich eerder kwesties
voordoen van dusdanig belang dat ik vind dat de Kamer daarvan moet
weten, dan zal ik het melden.
De heer Van der Linde vroeg nog specifiek naar de sector zorg. Het kort
geding dat is aangespannen door de vereniging van directeuren van
zorginstellingen is door de Staat gewonnen. In de Eerste Kamer heeft een
aantal partijen mij de vraag gesteld of, door het bij amendement onder de
wet brengen van de zorgsector, het risico ontstaat dat men daar niet meer
de beste mensen zou kunnen vinden. Ik heb daarop geantwoord dat ik het
risico gering acht, maar dat ik de vinger aan de pols zal houden in de
medische sector. Als er signalen van mijn collega komen, zal ik die bij de
Kamer aankaarten.
De heer Van der Linde (VVD): Vooral in de zorginstellingen zijn er allerlei
disciplines die rechtstreeks uit de markt worden betrokken, zoals
ict-specialisten en human resource-professionals. Op die gebieden
concurreer je echt met de markt, nog afgezien van medisch specialisten.
Minister Plasterk: Dat is juist, maar voor de goede orde: zij vallen niet
onder de reikwijdte van de WNT zoals die nu luidt, omdat het geen
bestuurders zijn. Dat krijg je echter ten volle op tafel zodra je de reikwijdte
van de wet gaat uitbreiden naar andere functionarissen.
In antwoord op een vraag van de heer Heijnen heb ik een rapportage
toegezegd. Ik heb ook gesproken over het onder de reikwijdte van de wet
brengen van andere sectoren. Het amendement-Heijnen maakt dat de
bonussen sowieso niet meer kunnen in de sectoren die onder de wet
vallen.
Mevrouw Voortman vraagt wat ik van het aantal van 2651 vind. Het gaat
niet zozeer om wat ik ervan vind, maar om wat de Nederlandse overheid
ervan vindt. Overigens is dit een rapportage over inkomens boven het
ministersalaris. De wet gaat ervan uit dat alles wat boven 130% van het
ministersalaris uitgaat te veel is. Voor het overige is het nog slechts een
voornemen van het kabinet om de grens in de wet te stellen op 100%. Dit
laat natuurlijk onverlet dat het er veel te veel zijn, en de bedoeling van de
wet is duidelijk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik wens de minister succes
bij de uitvoering van zijn plannen. Wij zullen ze straks beoordelen op
uitvoerbaarheid, maar wij moedigen hem graag aan.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zie dat de minister ambitieus is en
dat moedig ik van harte aan. Hij wil ook stappen zetten in de goede
richting: terugbrengen van de norm tot 100%, uitbreiding van het domein,
gaten dichten zodat er geen omwegen kunnen worden bewandeld. Soms
heb ik het idee dat de VVD op dit punt misschien wel eens een blok aan
het been zou kunnen zijn, omdat die partij hier toch wat conservatiever in
staat. Ik zie allemaal ministers door de Tweede Kamer lopen, op zoek naar
coalities. Ik wijs de minister erop dat er ook de mogelijkheid is van een
normcoalitie om de normen duidelijker en scherper te kunnen maken. Ga
eens praten met de SP, de PVV, de ChristenUnie, GroenLinks, de Partij
voor de Dieren, zeg ik tegen de minister. Hij zou dan zomaar een ruime
meerderheid kunnen krijgen voor prachtige plannen. Hij is van harte
uitgenodigd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

15

De heer Van der Linde (VVD): De heer Van Raak heeft op een knop
gedrukt en dan komt er ook wat tekst uit. Kan de heer Van Raak aangeven
hoe onze fractie een blok aan het been zou zijn? Het regeerakkoord is
glashelder. Wij zorgen voor verbreding, de norm gaat naar beneden en wij
houden oog voor bijzondere gevallen. Dat staat er en er is voor ons geen
enkele reden om van dat standpunt af te wijken.
De heer Van Raak (SP): Dat is fantastisch en ik vind het goed dat de heer
Van der Linde dat zegt, maar ik proef ook dat de minister nog wel een
stukje verder zou willen. Voor het geval dat er gepiep komt uit de
VVD-fractie zeg ik: er zijn andere Kamerleden die van harte bereid zijn om
de minister de hand toe te steken.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er blijft voor mij nog één punt van zorg, namelijk het ontwijken.
De heer Heijnen noemde dit ook al. Wij kunnen hier met zijn allen niet zo
creatief zijn als de mensen die er straks last van krijgen. De minister heeft
toegezegd dat hij er aandacht aan besteedt, maar ik zou het wat strakker
willen maken, in de zin dat er in alle rapportages die wij krijgen aan dit
onderwerp expliciet aandacht wordt besteed, zodat wij, als er iets gebeurt
wat wij niet willen, daarop onmiddellijk actie kunnen ondernemen.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik heb de minister horen zeggen
dat hij goed oog houdt voor onbedoelde hiccups en knelpunten in de
huidige en in nieuwe wetgeving. Ik herhaal: wij staan gewoon achter wat
er in het regeerakkoord staat.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
toezegging om binnen een half jaar al met een tussenstand te komen met
alle aspecten die aan de orde zijn geweest. Ik zit met het volgende
probleem. De komende zeven jaar en zeker de eerste vier jaar zullen er
berichten zijn over salarissen, bonussen en vertrekregelingen die ver
uitgaan boven datgene wat in de WNT staat, omdat het rechten zijn die
juridisch gezien gerespecteerd moeten worden. Ik vraag de minister, hoe
hij daarmee denkt om te gaan als politiek bestuurder en als iemand die de
norm stelt in management by speech. Op dat punt ligt er een opgave voor
ons allemaal, maar in het bijzonder voor de minister, naar wie toch als
eerste wordt gekeken. Misschien wil hij daar eens over nadenken, want
anders hollen wij voortdurend achter incidenten aan en moeten wij
uitleggen hoe het zit met de wet. Ik blij met de halfjaarlijkse rapportages,
want die zouden wij ook kunnen gebruiken om een appel te doen op
zittende bestuurders om zich langzamerhand, sneller dan formeel
juridisch misschien nodig is, te voegen in de nieuwe wet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb niet alleen aan de
minister gevraagd wat hij vindt van de overschrijdingen, maar ook wat
zijn ambities zijn op dit punt en of hij voor zichzelf een actieve rol ziet
weggelegd. De minister zegt dat hij bij de evaluatie terugkomt op de
staatsdeelnemingen. Hij had het ook over een brief die over een half jaar
komt. Ik neem aan dat hij bedoelt dat hij er in die brief op terugkomt.
Minister Plasterk: Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar steun. In
antwoord op de vraag van de heer Van Raak zeg ik dat ik de VVD op geen
enkele manier als een blok aan het been heb ervaren met betrekking tot
wat er in het coalitieakkoord staat. Ik voeg eraan toe dat, waar de huidige
WNT al uniek is in de wereld, het aanscherpen daarvan zo kort nadat de
wet in werking is getreden, een grote stap is.
Tegen mevrouw Voortman zeg ik dat dit een grote ambitie is. De lijst van
2651 gaan wij wegwerken. Hoe veel hoger kun je de ambitie stellen dan
dat? Wij doen dat niet door hier en daar aan de bel te trekken, maar via

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

16

wetgeving. Dat gaat dus heel ver. Ik vind ook dat dit moet. Men werkt in
de publieke sector, voor een groot deel met publiek geld. Dan gaat het niet
aan om exorbitante salarissen te verdienen. Het is mijn ambitie om daar
een eind aan te maken.
In antwoord op de vraag van de heer Schouw zeg ik toe om het ontwijken
centraal te stellen. Dat is mijn grootste punt van zorg, al bij de huidige
WNT. Ontwijkgedrag zal in zekere zin heus wel een ratrace opleveren
tussen ontwijken en proberen om dat weer te beperken. Dat zie je overal
waar je regels stelt. Als ontwijken op grote schaal voorkomt, tast het
natuurlijk de geloofwaardigheid van de wet aan. Daar moeten wij
absoluut scherp op toezien.
In het verlengde daarvan zei de heer Van der Linde dat wij ook moeten
oppassen voor onbedoelde effecten. Ik had al toegezegd om dat te doen
en dat blijft staan.
Een belangrijk punt voor de heer Heijnen is de overgangsperiode. Het
nieuwe regime kan ik volgens mijn juristen voor zittende gevallen niet
sneller invoeren dan met een overgangstermijn van vier jaar, omdat
anders het Europese Hof voor de Rechten van de Mens ingrijpt. Men heeft
in een vrij land immers contractvrijheid. Als men met de werkgever iets
heeft afgesproken, kun je daar niet zomaar zonder overgangstermijn
tussen komen. Volgens mijn informatie is dit echt de minimumtermijn die
wij zonder problemen kunnen hanteren. Omgekeerd brengt dit met zich
dat wij nog jaren zullen meemaken dat er bij woningbouwcorporaties of
waar dan ook mensen salarissen hebben waarvan je zegt: hoe kun je in
hemelsnaam drie of vier ton toucheren voor een functie van voorheen
directeur van het gemeentelijk woningbouwbedrijf, waarvoor men keurig
schaaltje 16 kreeg. Ik kan niet anders dan dat benadrukken en doe dat nu
nog eens. Bij gelegenheid zal ik dat blijven doen. Ook in de brief over de
WNT die het land is ingegaan heb ik dat morele appel opgenomen. Men
weet nu wat de Tweede Kamer in den brede vindt dat redelijk is en zou
daarmee rekening kunnen houden. In de politiesector, bij de overgang
naar de nationale politie, hebben bestuurders dat ook gedaan. Zij hebben
het goede voorbeeld gegeven. Ik zou zeggen: die pet past ons allemaal.
Laat men in andere sectoren dat voorbeeld volgen.
Ik heb antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Voortman over mijn
rol en mijn ambitie. De ambitie is om die lijst weg te werken via
wetgeving en het handhaven van de wet. Wat de staatsdeelnemingen
betreft zeg ik graag toe dat wij daaraan al bij de eerste evaluatie aandacht
zullen besteden. De aanleiding voor de vraag was misschien SNS Bank.
Welnu, ik hoop dat die zo snel mogelijk weer in de markt terug kan gaan,
maar dat is een andere discussie. Die moet de Kamer met de minister van
Financiën voeren.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Daarmee zijn wij
aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. De minister heeft de
toezegging gedaan dat hij over een half jaar met een rapportagebrief komt
over de uitvoering van de WNT. Aan het eind van het jaar komt hij weer
met een rapportage. Bezien zal worden of dit na anderhalf jaar weer zou
moeten plaatsvinden.
Minister Plasterk: Als ik het mag toespitsen: ik heb ook toegezegd om in
die rapportage in ieder geval aandacht te besteden aan de vraag wat een
en ander betekent voor het kunnen werven van personeel en aan het
onderwerp van het ontwijken.
De voorzitter: Ik dank de leden van de vaste commissie, ik dank de
minister en zijn staf en ik dank de mensen op de publieke tribune.
Sluiting 17.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 30 111, nr. 60

17