Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

29 517

Veiligheidsregio’s

Nr. 104

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 oktober 2015
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 3 september 2015
overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie
over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
26 maart 2015 inzake uitstel definitieve gunning Vernieuwing
C2000 (Kamerstuk 25 124, nr. 75);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 mei
2015 houdende de Voortgangsbrief nationale veiligheid
(Kamerstuk 30 821, nr. 23);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 juni
2015 inzake de verantwoordelijkheidsverdeling op het gebied
van veiligheidsregio’s (Kamerstuk 29 517, nr. 99);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie 12 juni 2015
inzake de uitspraak van de rechter inzake kort geding voorlopige gunning vernieuwing C2000 (Kamerstuk 25 124, nr. 76);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 juni
2015 houdende de Verzamelbrief nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg (Kamerstuk 29 517, nr. 101);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 juni
2015 houdende de kabinetsreactie evaluatie Rijkswet Onderzoeksraad Voor Veiligheid (Kamerstuk 32 008 (R1883), nr. 2);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni
2015 houdende de beleidsreactie op rapport «Naar een
bundeling van krachten in tijden van crisis» (Kamerstuk 29
517, nr. 103);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 september 2015 inzake de aanbieding auditrapport «Rapport van
bevindingen inzake audit fase 1 verbetermaatregelen 1-1-2
voorziening» (Kamerstuk 29 628, nr. 560).

kst-29517-104
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De wnd. griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

2

Voorzitter: Ypma
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Kooiman,
Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Wolbert en Ypma,
en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14:03 uur.
De voorzitter: We gaan gauw beginnen. Ik heet mijn collega’s van harte
welkom, evenals de Minister en zijn ondersteuning en alle belangstellenden. Ik stel voor dat we een spreektijd van vijf minuten en twee
interrupties per woordvoerder hanteren.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Vorige week sprak ik een brandweerman uit de regio Rotterdam-Rijnmond. Hij gaf aan dat er in de hele
regio tankautospuiten, schuimblusvoertuigen, autoladders en heel veel
ander materiaal, evenals kazernes worden wegbezuinigd. Hij zei: als er
tegelijkertijd een ongeluk op de snelweg en een brand in onze wijk is,
moeten we kiezen; dat zal waarschijnlijk leiden tot heel nare situaties en
voor die keuze willen we niet staan. In hetzelfde team werden spottende
opmerkingen gemaakt als «we mochten als brandweermannen wel 5.000
condooms uitdelen aan studentes om voorlichting te geven» en «er is wel
een binnenhuisarchitect om die kantoren mooi aan te kleden». Ik vraag de
Minister wat hier misgaat. Deelt de Minister de zorgen van de SP en vindt
hij ook dat er niet op deze manier bezuinigd moet worden op materieel en
mankracht? Dit gebeurt echt niet alleen in Rotterdam. De veiligheid van
brandweermensen en burgers staat in het gehele land op het spel.
Waarom laat de Minister toe dat vele brandweerposten sluiten, met te
lange aanrijtijden tot gevolg? Waarom laat de Minister toe dat er
geëxperimenteerd wordt met de veiligheid door toe te staan dat bij een
binnenbrand een brandweerwagen wordt gestuurd met minder dan zes
man? Waarom stuurt hij bij een bepaalde brand geen TAS-6, een
tankautospuit met zes man? Waarom staat de Minister toe dat de grote,
krachtige tankautospuiten worden weggesaneerd in regio’s waar
bijvoorbeeld een ziekenhuis is of vliegvelden of gevaarlijke tunnels zijn?
Waarom laat de Minister het gebeuren dat vrijwilligers massaal weglopen
bij de brandweer? Als er een ramp is en er brandweermannen uit een
andere grote stad moeten komen, hebben we gewoon niet voldoende
materieel om een kolonne te vormen. Deze Minister moet er als Minister
van Veiligheid voor zorgen dat de brandweer bij een ramp, crisis of
ongeval zijn werk kan zijn. Hoe gaat hij dat doen?
Het gaat natuurlijk ook om de veiligheid van het personeel. De Arbeidsinspectie constateert dat er slecht voor het brandweerpersoneel wordt
gezorgd. Zo zijn er overtredingen bij alle bezochte veiligheidsregio’s. Er is
nog nergens een actuele, complete risico-inventarisatie en -evaluatie. Na
een incident wordt niet altijd het modelregistratieformulier voor
incidenten ingevuld, zelfs niet als er slachtoffers zijn. Brandweerkleding
wordt na een brand vaak niet gereinigd en brandweerpersoneel wordt
onvoldoende opgeleid. Dat zijn allemaal onaanvaardbare risico’s. De
brandweerlieden zorgen altijd voor onze veiligheid. Wat gaat de Minister
doen voor hun veiligheid?
Bedenkt de Minister ook een oplossing voor het pensioengat dat 2.700
brandweermannen en -vrouwen nu hebben? Dat is een gat van minimaal
€ 18.000. Graag krijg ik hierop een reactie.
Ik meen dat de PvdA en D66 in het vorige AO gepleit hebben voor een
onderzoek naar de psychosociale gezondheid van de brandweer, zoals dat
indertijd ook gedaan is bij de politie. Deze partijen hebben samen met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

3

SP ook gepleit voor een 24/7-loket, naar voorbeeld van de politie, waar
mensen zich anoniem en in vertrouwen kunnen melden. Minister
Opstelten vond dit een goed idee en wilde hiernaar kijken. Ik ben heel
benieuwd naar de voortgang. Kan de Minister hierop reageren?
Mijn laatste punt betreft het bluswater. Ik heb begrepen dat gemeenten
verantwoordelijk zijn voor het aanleggen van voldoende bluswatervoorzieningen; kranen dus. Dit gebeurt echter onvoldoende en als er een kraan
wordt aangelegd, zijn de leidingen vaak te dun, waardoor de bluskracht
niet voldoende is om branden goed te blussen. Ik meen dat diverse
partijen hierop ook al gewezen hebben; ik zie de woordvoerder van het
CDA knikken. We hoeven hier toch niet elk AO opnieuw op te wijzen?
Waarom gaat de Minister niet in gesprek met het Veiligheidsberaad en de
VNG om dit op te pakken en eens en voor altijd op te lossen?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. De Kamer debatteert
regelmatig over nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg.
Het lijkt of het stelsel van brandweerzorg, rampenbestrijding en crisisbeheersing geen echte systeemverantwoordelijkheid van de Minister is, of in
ieder geval geen prioriteit. Iedere keer worden namelijk deadlines
verschoven, kost het maken van afspraken meer tijd en is de realiteit van
de brieven van het kabinet een andere dan de dagelijkse praktijk. Breed
draagvlak bij de veiligheidsregio’s en de crisispartners is uiteraard
noodzakelijk, maar ik vraag mij werkelijk af waarom het allemaal zo lang
moet duren voordat concrete plannen gereed zijn. Maar er is hoop: de
laatste brieven van de Minister klinken in ieder geval ambitieuzer dan
voorheen. We zullen de komende jaren zien hoe de plannen daadwerkelijk
worden gerealiseerd.
De Minister noemt veel verbeteringen. Sommige punten zijn al gerealiseerd, maar andere nemen nogal wat tijd. Zo is bijvoorbeeld al in 2014
onderkend dat er bepaalde ontwikkelingen nodig zijn voor een goede
rampenbestrijding bij overstromingen, maar zullen de regio’s pas in 2017
gebruik kunnen maken van een standaardinformatie-uitwisseling tussen
veiligheidsregio’s en waterbeheerders. Ik zal nog een voorbeeld geven. Al
in 2015 is gewerkt aan een rolbeschrijving van de veiligheidsregio’s in de
samenwerking met vitale partners en ministeries, maar pas na 2016 wordt
de vertaling naar de concrete uitvoering gemaakt. Kan de Minister
uitleggen waarom dit zo lang duurt? Wat betekent dit voor onze nationale
veiligheid? Zullen de veiligheidsregio’s pas in 2017 beter kunnen
functioneren, of wellicht nog later? We hebben ook lang moeten wachten
op de evaluatie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. In juni 2015 heeft
de Kamer eindelijk de kabinetsreactie hierop gekregen. Dat is opmerkelijk,
want de evaluatie bestrijkt de periode 2008–2012 en het rapport was al in
januari 2014 klaar. Waarom komt de kabinetsreactie dan zo laat?
We hebben deze brief en het rapport goed gelezen en prijzen een aantal
ontwikkelingen, zoals de professionalisering van de raad. Het valt ons
echter op dat men zich zorgen maakt over een meer Haagse oriëntatie. Die
wordt gezien als mogelijke risicofactor voor de onafhankelijke positie van
de onderzoeksraad en als potentieel schadelijk voor zijn imago. Dat kan
leiden tot afnemend gezag. D66 hecht zeer aan het belang van de
onderzoeksraad voor de veiligheid van Nederland. De onderzoeksraad
moet onafhankelijk kunnen opereren en de samenleving moet vertrouwen
in hem kunnen hebben. Dat is zijn kracht. Daarom vindt mijn fractie dat de
onafhankelijkheid van de onderzoeksraad beter gegarandeerd moet
worden. Is de Minister het met D66 eens dat de schijn van vriendjespolitiek dan wel coöptatie moet worden voorkomen en dat dit bijdraagt aan
een beter imago van de raad? Is de Minister bereid om de wet zodanig
aan te passen, dat afgezien wordt van politieke benoemingen en is hij
bereid om dit systeem te vervangen door een democratischere en
transparantere benoemingsprocedure? Dit kan door de functies van
voorzitter en raadsleden open te stellen zodat iedereen kan solliciteren op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

4

basis van functieprofielen met benodigde competenties, en door een
onafhankelijke selectiecommissie aanbevelingen te laten doen. We
kennen deze procedure ook bij de Commissie van Toezicht op de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en de Nationale ombudsman. Het
gaat hier immers om een orgaan dat van groot belang is voor de
veiligheid in de samenleving, dat bovendien vaak onderzoeken moet doen
waar de overheid een rol in speelt. Om de onafhankelijkheid nog meer te
benadrukken, zou de onderzoeksraad op afstand van het Ministerie van V
en J moeten komen te staan. Is de Minister hiertoe bereid?
Tot slot breng ik een zorgpunt over het brandweerpersoneel naar voren.
Collega Kooiman heeft het volgens mij bij het vorige AO al aangekaart en
heeft er nu ook weer over gesproken. Het schriftelijk antwoord van de
Minister is teleurstellend. Het Veiligheidsberaad heeft geen inzicht in de
omvang van de PTSS-problematiek bij de brandweer. Dit doet mij denken
aan de start van de discussie hierover bij de politie. Is de Minister bereid
om dit samen met het Veiligheidsberaad goed te regelen, of moeten we
hierover in de Kamer net zo lang blijven zeuren als we voor de politie
hebben moeten doen? Ik hoop dat de Minister wat sneller actie zal
ondernemen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie sluit zich aan
bij de punten van de onderzoeksraad. Het is goed dat deze uit een
evaluatie naar voren zijn gekomen. Op dit moment hebben we geen
enkele aanleiding om te denken dat het nu niet goed zou zijn – ik hecht
eraan om dat te zeggen – maar zo kunnen we bepaalde situaties in de
toekomst voorkomen. Als je allemaal helemaal tevreden bent over een
raad, is het goed om te weten wat je moet koesteren. Ik denk dat dit ook
gezegd moet worden. Ik weet dat D66 het hiermee van harte eens is.
De CDA-fractie sluit zich ook aan bij een punt van de SP-fractie, die
vandaag opnieuw – mijn fractie doet dat ook herhaaldelijk – een noodkreet
uit over met name de bezetting van de brandweer en de rijtijden. Ik heb
begrepen dat men het bij de brandweer niet «aanrijtijd» maar «rijtijd»
noemt; «aanrijtijd» hoor je meer bij de politie. Er doen zich op dit punt
heel veel problemen voor. Er is gekozen voor de oplossing om het maar
met kleinere voertuigen te doen, maar dit kan echt aanleiding geven tot
problemen, zeker wanneer het vooral vrijwilligers zijn, die dan helemaal
niet in de regio aanwezig zijn. De brandweer heeft bijvoorbeeld een lijstje
van negentien mensen; zie die maar heel snel bij elkaar te krijgen. Je ziet
dat het echt serieus begint te knellen. Op welke manier neemt de Minister
van Veiligheid en Justitie hierin zijn verantwoordelijkheid? Wij maken ons
serieuze zorgen. Dit kunnen we niet laten lopen.
In Nederland gaan we gelukkig na of we de vele vluchtelingen die het land
instromen, een goede plek kunnen bieden, maar kijken we daarbij wel
goed naar de plaatsen waar mensen straks in veiligheid moeten worden
ondergebracht? Vaak gebeurt dit in dunbevolkte gebieden. Is het wel
mogelijk om mensen veiligheid te bieden in bijvoorbeeld Gilze, als daar
straks 2.500 vluchtelingen zitten en er één autootje rondtoert voor het
geval er iets gebeurt? Dat kan dus niet. Wordt daar voldoende naar
gekeken? Die mensen zijn uit de hel gekomen en die hel moet hier niet
nog een keer aan de orde zijn doordat zich een drama voltrekt. Juist in
dunbevolkte gebieden ontstaan er soms enorme bevolkingsophogingen –
laat ik het zo maar even noemen – en mogelijk is de brandweer daar niet
op voorbereid.
Ik kom op een heel ander punt. Wij hebben een mooi rapport van de
brandweer gelezen, het rapport RemBrand; dat is ook een mooie titel. Het
rapport is gemaakt in opdracht van het Veiligheidsberaad. Hierbij waren
vooral veel vrijwilligers betrokken; laat dat gezegd zijn. Het rapport bevat
allerlei aanbevelingen. Welke aanbevelingen neemt de Minister over? Hoe
kunnen wij daar zicht op krijgen? Een bijzondere aanbeveling betreft
bijvoorbeeld de brandveiligheid van het meubilair. Veel branden krijgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

5

uiteindelijk een dramatisch karakter omdat het meubilair niet altijd
voldoende brandwerend is en als het dat al is, is dat vanwege vlamvertragers, die helemaal niet gezond zijn. Er is een enorme behoefte om
alternatieven daarvoor te ontwikkelen; die zijn al ontwikkeld, maar krijgen
geen doorstart omdat die vlamvertragers nog steeds zijn toegestaan.
Wiens incentive is het dan om dit op te lossen? Wat kan de Minister van
Veiligheid en Justitie hierin betekenen? Misschien had de Minister van
VWS er vandaag bij moeten zijn, maar het kabinet spreekt met één mond
en ik weet dat deze Minister dit punt heel flamboyant kan overbrengen. Ik
vraag hem dus om te bezien of hij op dit punt echt vorderingen kan
maken. Kunnen brandvertragende middelen een zodanige vorm krijgen,
dat zij veilig zijn voor mensen en de mensen niet door iets anders in de
ellende terechtkomen?
Er is, terecht, al gewezen op de arbeidsomstandigheden en -voorwaarden
van de brandweer. Onze zorg betreft ook nog de loondoorbetaling van
brandweervrijwilligers die elders een baan hebben, als er iets gebeurt met
die brandweervrijwilligers. Van mijn collega Pieter Heerma, woordvoerder
sociale zaken, heb ik gehoord dat dit nog steeds niet goed geregeld is. Als
een brandweervrijwilliger gewond raakt, kan hij in zijn baan serieuze
problemen krijgen vanwege zijn arbeidsongeschiktheid of ziekte. Kan de
Minister hierin zijn verantwoordelijkheid nemen? Al die brandweervrijwilligers zijn zeer waardevol. Zij moeten zich geen zorgen hoeven maken
over de vraag hoe zij in vredesnaam overeind kunnen blijven wanneer zij
hun maatschappelijke taak zo prachtig uitvoeren. Die vraag stel ik dus aan
de Minister.
Ik heb ook een vraag over de drinkwaterbedrijven. Ik ben het met
mevrouw Kooiman eens over de leidingen: die zijn soms te dun. Daarover
is men met elkaar in gesprek. Ik maak even een bruggetje naar het overleg
met de drinkwaterbedrijven en de oefeningen die waren afgesproken in
de veiligheidsregio’s. Wij vinden het belangrijk dat er overal goed
geoefend wordt en wij lezen dat het allemaal gestaag vordert. Er zijn een
heleboel oefeningen geweest voor een convenant. Vervolgens werd een
convenant gesloten met daarin allerlei afspraken. Daarna zijn er nog een
paar oefeningen geweest. Iedereen doet alsof er nu voldoende geoefend
is, maar de regels en afspraken zijn veranderd. Hoe verhoudt dat zich tot
de afspraak dat men goed geoefend moet zijn, met de laatst geldende
regelingen en afspraken in het achterhoofd?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De spreektijd is beperkt en er is veel
actuele informatie. Ik zal het bij enkele punten houden. Het is een kwestie
van perceptie, zo merk ik nu, maar ik vind dat er veel werk is verzet. Er is
nu meer focus en er zijn wat meer tastbare resultaten, zoals de plannen
met het drinkwater. Daar hebben we in de commissie vaak over
gesproken. Nu zijn er in alle regio’s convenanten en is er zelfs al
geoefend. Natuurlijk is het nooit goed genoeg en natuurlijk moet iedereen
oefenen, maar ik vind het toch een zichtbare stap de goede kant op.
De rode draad in mijn inbreng is dat wij goed voor onze hulpverleners
moeten zorgen. Medewerkers van de ambulance, brandweer en politie die
betrokken zijn bij de hulpverlening, hebben fysiek en emotioneel zwaar
werk dat de nodige risico’s met zich brengt, waar de meeste hulpverleners
goed op zijn voorbereid. Als volksvertegenwoordigers hebben wij de
plicht om er alles aan te doen om het werk van de hulpverleners zo veilig
mogelijk te maken.
De eerste tranche van het Besluit veiligheidsregio’s staat vandaag op de
agenda. Die aanpassingen zijn onomstreden en lossen de geconstateerde
knelpunten op. Dat blijkt ook uit de reacties van de meeste betrokkenen.
Deze tranche geeft weinig aanleiding tot discussie, maar bij de volgende
tranche ligt dat een stuk lastiger. Dan zullen we spreken over de voertuigbezetting en de opkomsttijden. Op die punten staan de verschillende
partijen, bestuurders, brandweercommandanten en vertegenwoordigers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

6

van de medewerkers duidelijk tegenover elkaar. Ik wil graag weten of de
Minister een voorstel gaat doen dat breed gedragen kan worden. Ik denk
dat de brandweer in Nederland daar grote behoefte aan heeft. Over de
voertuigbezetting lees ik dat de Minister de open discussie tussen de
brandweerorganisaties, het Veiligheidsberaad en de medewerkers heeft
gefaciliteerd en nog steeds faciliteert. Dat vind ik een positief initiatief. We
hebben daarover vaak gesproken en ik denk dat dit de goede houding is,
maar hoe ziet het traject eruit voor een verdere aanpassing van het beleid
ten aanzien van de veiligheidsregio’s? Deelt de Minister de mening van de
Partij van de Arbeid dat het verstandig is om zijn voornemens met de
Kamer te delen voordat een nieuw besluit via de voorhangprocedure naar
de Kamer wordt gestuurd?
Het tweede onderwerp dat ik met de Minister wil bespreken, betreft de
arbeidsomstandigheden en de negatieve rapporten van de Inspectie SZW.
De Minister heeft het Veiligheidsberaad gevraagd naar het aantal
brandweermensen dat geconfronteerd wordt met PTSS, posttraumatische
stressstoornissen. Het antwoord is onduidelijk en daarmee weinig
geruststellend voor ons. Feitelijk ontbreekt ons het zicht op de situatie. De
inschatting dat het gaat om enkele gevallen op jaarbasis wordt niet breed
gedeeld, zo is mijn indruk. Zou het geen optie zijn om een onderzoek naar
de aanpak en prevalentie van PTSS bij de brandweer op te nemen in het
werkplan voor 2016 van de Inspectie SZW, of van de Inspectie Veiligheid
en Justitie, als het daar beter in past? Is de Minister bereid om hierover na
te denken, of ziet hij andere mogelijkheden om goed zicht te krijgen op de
stand van zaken? Dat inzicht ontbreekt, zo heb ik ook voorgaande sprekers
horen zeggen. De Minister heeft, zoals eerder is gezegd, bij de politie
inmiddels behoorlijk wat ervaring opgedaan met het omgaan met PTSS,
met zowel de erkenning als behandeling daarvan. Wil hij deze kennis en
de informatie over de zorgprogramma’s delen met de werkgevers bij de
brandweer en de ambulancezorg en wil hij erop toezien dat er iets
gebeurt? Dit is nu namelijk onze grootste zorg. We weten niet precies
waar het over gaat, de cijfers kloppen niet en er is onduidelijkheid.
Bovendien heeft wachten helemaal geen zin. De samenleving heeft
volgens de PvdA de plicht om dit voor alle geüniformeerde beroepen
goed te regelen.
Ik spreek de Minister als werkgever van de politie aan op een rapport van
de Inspectie SZW over de beschermende maatregelen die genomen zijn
na de brand in Roermond waarbij asbest is vrijgekomen. De inspectie
constateerde dat de politie niet goed beschermd was bij het werk in de
binnenstad, terwijl het dringende advies was om het centrum te mijden en
de winkels door een noodverordening gesloten waren. Ook bij eerdere
branden bleek achteraf dat de politie te weinig beschermd was en
mogelijk in aanraking was gekomen met gevaarlijke stoffen. Welke
richtlijnen zijn er om te bepalen of de politie veilig kan worden ingezet en
of er beschermingsmaatregelen moeten worden genomen? Ik ben
benieuwd welke materialen de politie beschikbaar heeft voor deze
bescherming en hoe snel de agenten hierover kunnen beschikken. Graag
hoor ik van de Minister hoe de agenten die bij dit soort branden betrokken
waren, de komende tijd gevolgd worden om gezondheidsschade tijdig te
herkennen.
Over de brandweer is er een breed rapport van de Inspectie SZW. Daarin
wordt geconstateerd dat veel risico’s van het werk niet onderkend worden
en dat ze niet op de juiste manier behandeld worden. Dat is juist voor de
brandweer belangrijk, omdat deze in zijn werk te maken krijgt met
immense krachten, onvoorspelbare situaties en gevaarlijke stoffen. Dat is
niet nieuw. In 2011 trok de toenmalige Arbeidsinspectie vergelijkbare
conclusies. Daarom kan ik geen genoegen nemen met de woorden van de
Minister dat hij het probleem serieus neemt en de veiligheidsregio’s heeft
verzocht om hun leven te beteren. Ik wil van de Minister horen waar
verbeteringen hebben plaatsgevonden in de afgelopen vier jaar en welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

7

knelpunten hardnekkig zijn. Ook wil ik graag weten op welke manier hij
het Veiligheidsberaad en de regio’s actief gaat ondersteunen en aanjagen
om hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid van hun personeel waar
te maken, met vervolgcontroles van de inspectie in 2016 als forse stok
achter de deur.
De voorzitter: U bent ruim over uw tijd heen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik rond af. Ik sluit mij graag aan bij de vragen
die gesteld zijn over de brandweer en de materialen. Dat lijkt een beetje te
blijven hangen tussen VWS en V en J; dat heb ik al eens eerder geconstateerd. Ik sluit mij dus aan bij de aansporing aan het adres van de Minister
om daar werk van te maken.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Zonder veiligheid is er geen
vrijheid. Juist een crisis kan je het gevoel geven van machteloosheid en
kan tot paniek leiden, zelfs als je er helemaal niet bij betrokken bent. Een
professionele aanpak is daarom essentieel voor het vertrouwen in de
overheid en voor een Nederland waarin mensen zich vrij voelen. De
VVD-fractie is in dat kader van mening dat de strategie nationale
veiligheid er op papier goed uitziet, maar wil graag weten of deze
strategie in de praktijk ook voldoende duidelijk is op momenten dat er
adequaat gehandeld moet worden. Voor de VVD-fractie is het daarom
belangrijk dat het, ook als er bijvoorbeeld een brand ontstaat in vitale
infrastructuur, laten we zeggen bij een grote netbeheerder, duidelijk is wat
er moet gebeuren, wie de leiding heeft en hoe het probleem moet worden
opgelost. Hoe zorgt Nederland ervoor dat men in crisissituaties niet
slechts op papier goed is voorbereid, maar dat de mensen op de meest
verantwoordelijke posities ook leren van elkaars fouten en praktijksituaties
oefenen? Ik maak even een vergelijking met de gezondheidszorg, waarin
ook wordt geleerd van complicaties die optreden bij een operatie. In
hoeverre gebeurt dat nu ook in Nederland veiligheidsland?
De VVD-fractie steunt de opmerking van de Minister dat hij systeemverantwoordelijk is voor de veiligheidsregio’s, maar dat zij zelf gaan over de
uitvoering van hun taken.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik vond hetgeen de heer Van Wijngaarden zei,
zeer interessant. Hij zei dat er bij een crisis of ramp daadwerkelijk goed
moet worden opgetreden, maar daar knelt het nu juist. De brandweer
wordt nu zodanig uitgehold dat er, als er brand uitbreekt, niet voldoende
brandweerwagens zijn om die ramp daadwerkelijk te kunnen bestrijden.
De heer Van Wijngaarden maakte de vergelijking met een arts. Tegen een
arts kun je ook niet zeggen: voer je werk maar uit, maar je krijgt geen
scalpels en geen operatiekamer. Wat is dan de oplossing van de
VVD-fractie voor dit probleem?
De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik hoorde de SP net inderdaad moord
en brand schreeuwen. Ik vind dat er een beetje een karikatuur wordt
geschetst van de veiligheid in Nederland. Het is niet zo dat de brandweer
in Nederland zonder materieel zit. Er zijn vragen gesteld over de kleinere
voertuigen. Als dat knelpunten oplevert, hoor ik dat graag van de Minister.
Mevrouw Kooiman (SP): Er zijn regio’s waar het al uit de hand is
gelopen, zoals Almere. En Zeeland heeft op dit moment niet voldoende
materiaal om bijvoorbeeld een brand te blussen in een groot ziekenhuis of
in de spoorwegtunnels. Het zijn dus problemen waar brandweermannen
nu al tegen aanlopen. Ik zou zeggen: ga op werkbezoek bij de brandweer,
want dit hoor je overal waar je komt. Als er een brand is of als zich een
ramp voordoet, moet de brandweer voldoende kunnen optreden. Daarom
stel ik nogmaals de vraag aan de VVD-fractie wanneer dit probleem wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

8

opgelost. De VVD zegt veiligheid hoog in het vaandel te hebben, maar dan
moet de daad ook bij het woord gevoegd worden.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik kan de SP-fractie geruststellen. Ook
mijn fractie gaat op werkbezoek bij brandweercorpsen et cetera. Ik ben blij
met de nuancering van de SP-fractie dat het niet overal in Nederland een
drama is. Er wordt nu al een precisering gemaakt van bepaalde situaties.
Als er signalen zijn dat het in bepaalde situaties en op bepaalde locaties
knelt, moeten we die serieus bespreken. Daarom ben ik blij met dit AO. Ik
ben benieuwd naar de reactie van de Minister.
De voorzitter: Er wil nog iemand interrumperen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik verbaasde mij toch wel een beetje
over deze inbreng. De heer Van Wijngaarden doet net of we het nog nooit
over die situatie hebben gehad in een algemeen overleg. Dit is zolang wij
in deze commissie zitten, stelselmatig aan de orde geweest, dus het wordt
misschien toch wel een keer tijd dat er iets gedaan wordt. En de VVD zit
aan het stuur in het land.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik tel mijn zegeningen. Ik ben blij met
het verhulde compliment van mevrouw Berndsen dat zij in ieder geval
meer ambitie proeft in de laatste brieven van de Minister, juist op dit punt.
Laten wij niet te veel somberen. Mevrouw Berndsen heeft er compleet
gelijk in dat hierover eerder is gesproken en dat we het verdraaid serieus
moeten nemen. Ik deel wel de vreugde van mevrouw Berndsen dat het
ambitieniveau flink is gestegen, zoals blijkt uit de laatste brieven.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik constateer enig selectief luisteren
door de heer Van Wijngaarden. Ik ben toch begonnen met behoorlijk wat
kritiek. Uit het feit dat ik zeg dat de laatste brieven van de Minister wat
ambitieuzer zijn, mag de heer Van Wijngaarden ook concluderen dat de
vorige Minister er niet echt veel aan gedaan heeft, terwijl die toch ook van
VVD-huize was.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Laat ik dan in elk geval de hoop
uitspreken dat we vandaag met deze Minister de stijgende lijn kunnen
extrapoleren, al dan niet aangespoord door mevrouw Berndsen. Ik heb
overigens alle waardering voor die aansporing.
Veiligheidsregio’s weten zelf het beste hoe zij hun taken moeten
uitvoeren. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de PvdA-woordvoerster
over de omgang met het personeel. Ik ken de Minister als een gentleman.
Ik heb altijd geleerd dat je een gentleman herkent aan de manier waarop
hij met zijn personeel omgaat. Dat is een spreekwoord in het Engels. Dat
is een serieus aandachtspunt, waar ik mij volledig bij aansluit.
Tot slot wil ik dit AO gebruiken om een aantal overkoepelende logistieke
onderwerpen aan te snijden, namelijk het samenvoegen van de
meldkamers, het 112-systeem en de toenemende behoefte vanuit de
samenleving aan een door de overheid erkende 112-app. Bellen raakt
namelijk steeds meer uit de gratie, zeker bij jongeren. Via een app kun je
bovendien geluids- en beeldopnames versturen. Een 112-app kan een
toegevoegde waarde hebben voor burgers en hulpverleners in noodsituaties. Er worden nu diverse initiatieven voor de ontwikkeling van een
dergelijke app genomen, maar geen van deze apps wordt door de
overheid erkend. Is de Minister bereid om met de initiatiefnemers van
deze apps om de tafel te gaan om de mogelijkheden voor een door de
overheid erkende en gestimuleerde 112-app te verkennen? Wat zijn op dit
moment de mogelijkheden en ambities van de Minister om beelden te
gebruiken bij een noodoproep? Kan dat al? Zo ja, is die optie dan
voldoende bekend bij iedereen? Hoe staat het met de bereikbaarheid van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

9

112 in afgelegen gebieden? Dat onderwerp komt ook vaak terug. Ik eindig
met de vraag of de locatie van een mobiele beller in alle gevallen bekend
is bij de meldkamer. Hoe zit dit? Wij krijgen hierover namelijk gemengde
signalen.
De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.42 uur geschorst.
Voorzitter: Kooiman
De voorzitter: Ik neem het voorzitterschap heel even over, zodat we op
tijd kunnen beginnen. Het woord is aan de Minister van Veiligheid en
Justitie.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Wij spreken vandaag over nationale
veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. De agenda van dit
algemeen overleg laat zien dat het een grote verscheidenheid aan
onderwerpen en een breed scala aan aandachtsgebieden betreft. Alle
aspecten die in dit AO thuishoren en onder mijn verantwoordelijkheid
vallen, zijn van groot belang. Ik vind het dan ook heel plezierig dat de
Kamer haar betrokkenheid heeft laten zien bij al deze onderwerpen en dat
zij goed luistert naar de mensen uit de praktijk, of dat nu de brandweer uit
Rotterdam is, waar mevrouw Kooiman op bezoek is geweest, of de VBV
(Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers) of andere betrokken partijen. Het
is goed dat zij de Kamer weten te vinden en dat de Kamer die geluiden
vervolgens kan voorleggen aan de Minister. Dat kunnen al die partijen
overigens in veel gevallen ook rechtstreeks doen, maar het is goed dat dit
in de openbaarheid plaatsvindt.
Ik ben niet al te lang geleden bij de Nationale Veiligheidsdag in Almere
geweest. Daar heb ik gezien wat wij in Nederland aan integrale veiligheidsopties hebben en dat is echt indrukwekkend. Het gaat van defensie,
via de politie tot aan het reddingswezen – ik verwijs naar de beide
reddingsmaatschappijen – de brandweer, de ambulancezorg en partijen
zoals het Rode Kruis; en ik vergeet er nu nog een heleboel. Het is
indrukwekkend wat zij met elkaar neerzetten, hoe wij ons voorbereiden op
grote en kleine rampen en hoe wij er met elkaar voor zorgen dat de
samenleving zo veilig mogelijk is. Wij realiseren ons goed – dat zeg ik hier
maar weer eens – dat absolute veiligheid niet mogelijk is en dat 100%
garanties nooit te geven zijn, maar dat wil niet zeggen dat de diensten,
instanties, gemeenten, provincies en rijksoverheid er niet alles aan doen
om in goede samenwerking zo veel mogelijk tegemoet te komen aan
hetgeen de samenleving van ons mag verwachten. Af en toe wordt
daarvoor ook een stapje extra gezet.
In de afgelopen maanden zijn enorme stappen gezet op een groot aantal
onderwerpen. Ik waardeer het zeer dat een aantal leden dat ook heeft
gezegd. Een groot deel van die stappen, zo zeg ik tegen mevrouw
Berndsen, is gezet dankzij en onder verantwoordelijkheid van mijn
voorganger, maar het is aan mij om het resultaat daarvan te presenteren.
Ik neem altijd graag pluimen in ontvangst, maar als die toekomen aan
mijn voorganger, meld ik dat eerlijkheidshalve. De leden kunnen zich wel
voorstellen dat ikzelf als Minister de eerste maanden van mijn ministerschap met name heb gebruikt om mij in te werken in het dossier over de
Nationale Politie. Bij het afronden van de herijking van de Nationale
Politie heb ik mijn focus verlegd naar de veiligheidsregio’s en de
brandweer.
Deze zomer stond in het teken van de brandweer, onder andere omdat ik
een toespraak mocht houden bij het Nationaal Brandweermonument, het
Nederlandse monument voor omgekomen brandweermensen. Tot mijn
afschuw moest ik vaststellen dat er vrij veel namen op het monument
staan. Het afgelopen jaar is er, helaas, ook weer een naam aan toegevoegd. Het is goed om op te merken dat het de inzet is van iedereen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

10

betrokken is bij brandweerzorg – dat geldt ook voor de politie en andere
diensten – dat er geen namen aan het monument worden toegevoegd. Ik
kom straks nog even terug op de zorgen over de veiligheid van de
medewerkers, waar een aantal leden naar heeft gevraagd. Ik heb in dat
kader ook bezoeken gebracht aan het Trainingscentrum Brandweer
Zaanstad en ik ben op bezoek geweest bij de Veiligheidsregio Zeeland. Er
is een dialoog gestart tussen het bestuur, de leiding van de brandweer en
de mensen op de werkvloer, met inbegrip van de vakbonden en de
Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, onder andere over het concept
«uitrukken op maat». Daarover bestaan bij een aantal individuele corpsen
en brandweermensen zorgen. Die zorgen heb ik ook gehoord in het
betoog van mevrouw Kooiman. Het is goed dat de partijen die erover
gaan, deze zorgen met elkaar bespreken. Op een heleboel terreinen moet
nog ontzettend veel gebeuren. De daadwerkelijke uitwerking en uitvoering
van alle plannen die er nu liggen, moet met voorrang worden opgepakt,
zodat ze leiden tot een daadwerkelijke versterking van de nationale
veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg.
Misschien is het goed als ik nog even in herinnering breng bij de leden en
de mensen die dit algemeen overleg volgen, hoe de verantwoordelijkheidsverdeling is geregeld. Uit sommige vragen blijkt namelijk dat dit toch
een lastig concept is. Als Minister van Veiligheid en Justitie draag ik de
verantwoordelijkheid voor de inrichting en werking van het stelsel van
brandweerzorg, de geneeskundige hulpverlening, de rampenbestrijding
en de crisisbeheersing als geheel en voor de maatschappelijke effecten
daarvan. Aan die verantwoordelijkheid geef ik invulling door het stellen
van regels. De inspectie – dat kunnen de leden ook lezen in de rapporten
die de inspectie de Kamer via mij doet toekomen – houdt toezicht op de
taakuitvoering door de veiligheidsregio’s, waar de verantwoordelijkheid
bij berust. Het bestuur van de veiligheidsregio’s is verantwoordelijk voor
de uitvoering van de taken van de veiligheidsregio. Dat betekent dat het
verantwoordelijk is voor adequate brandweerzorg, geneeskundige
hulpverlening, rampenbestrijding en crisisbeheersing. Binnen de
wettelijke kaders bepaalt het bestuur van de specifieke veiligheidsregio de
ambities en het kwaliteitsniveau. Dit houdt in dat regio’s hun taken
verschillend kunnen vormgeven. Zij kunnen daar ook eigen keuzes in
maken. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Er zijn in Rotterdam-Rijnmond
andere uitdagingen dan in Zeeland en er zijn in Friesland andere
uitdagingen dan in Zuid-Limburg. Er moet dus ruimte zijn om die taken
verschillend in te vullen. Het bestuur van de veiligheidsregio legt
verantwoording af aan de gemeenteraden door middel van het
jaarverslag en de jaarrekening. Als mij via de inspectie of via andere
wegen ter ore komt dat er een beroep wordt gedaan op mijn verantwoordelijkheid voor het systeem, het stelsel of de bestaande invulling daarvan,
toets ik aan de hand van het wettelijk kader of de individuele veiligheidsregio voldoet aan de wettelijke eisen. Dat is ook de reden geweest dat ik
deze zomer een bezoek heb gebracht aan een van de veiligheidsregio’s
waar zorgen waren over de vraag of er wel werd voldaan aan de wettelijke
eisen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik die zorgen overgebracht.
Dan kom ik op de individuele vragen van de leden.
Voorzitter: Ypma
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het is goed dat de Minister ons nog
eens uitlegt hoe het stelsel in elkaar zit, want dat wisten wij kennelijk niet
zo goed. Uit zijn woorden zou je kunnen opmaken dat hij zich wel
verantwoordelijk kan voelen voor wat er met brandweerpersoneel
gebeurt. Die discussie heeft ook plaatsgevonden toen er nog regionale
politiekorpsen waren. Als de Minister zegt dat hij hier nog eens goed naar
gaat kijken en dat hij de zorg voor brandweermensen wettelijk gaat
verankeren in het kader van PTSS of beroepsgerelateerde ongevallen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

11

kunnen plaatsvinden, dan zouden wij al een hele stap voorwaarts kunnen
zetten, want daarover heeft de Minister als systeemverantwoordelijke wel
zeggenschap.
Minister Van der Steur: Op deze vraag die mevrouw Berndsen al eerder
stelde, zou ik zo meteen zijn toegekomen, maar misschien kan ik
vooruitlopend daarop er nu al iets over zeggen. Een van mijn werkbezoeken van de afgelopen zomer was aan de Basis, het samenwerkingsverband van politie, defensie en brandweerzorg in Nederland. Daar pakt
men het probleem van PTSS en dat van verwondingen tijdens het
dienstverband, onder andere van brandweerpersoneel, aan in heel goede
onderlinge samenwerking. Wij realiseren ons namelijk ook heel goed dat
Defensie op dat punt voorliep op de rest. Bij de politie moest er op dit
punt absoluut een inhaalslag worden gemaakt. Korpschef Bouman heeft
zich er ook persoonlijk mee bemoeid. Dat geldt ook voor de brandweer.
De Basis is de plek waar dit gebeurt. Als mocht blijken dat een wettelijke
regeling nodig is om de noodzakelijke zorg aan brandweermensen te
verlenen, zal ik niet aarzelen om dat te doen. De indicatie dat dat het geval
zou zijn, heb ik op dit moment niet, juist omdat we uitvoering geven aan
de zorgplicht voor mensen, die misschien belangrijker is dan een
wettelijke verplichting. Dat wil overigens niet zeggen dat altijd de
bereidheid bestaat. Ik ben op dit moment niet op de hoogte dat de
noodzaak zou bestaan. Nogmaals, ik vind het belangrijker dat mensen een
plek hebben waar zij terecht kunnen. Ik voel mij ook verantwoordelijk voor
de gezondheid en de veiligheid van brandweermensen. Ik zal er ook alles
aan doen dat de veiligheidsregio’s op dat punt hun verantwoordelijkheid
oppakken, waar die ook hoort te liggen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Meerdere leden hebben vragen gesteld over
PTSS bij de brandweer. Komt de Minister daar straks nog verder op terug
of maakt hij dit punt af?
Minister Van der Steur: Ik kom zo nog op de vraag terug.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Kooiman over de bezuinigingen.
Zij schetste een somber beeld over de wijze waarop in ieder geval in
Rotterdam kennelijk de brandweerzorg is geregeld, zonder auto’s.
Misschien vindt mevrouw Kooiman het niet aardig dat ik in dit kader
opmerk dat de bekostiging van de veiligheidsregio’s primair een zaak is
van gemeenten en de veiligheidsregio’s zelf. De vaststelling en de
verdeling van de financiële bijdragen vindt plaats in wisselwerking met de
betrokken gemeenteraden. Het is een situatie van lokaal bestuur. De
gemeenteraden zijn ertoe verplicht om hun rol in relatie met de veiligheidsregio invulling te geven. Het is dan ook aan het bestuur van de
veiligheidsregio om een inschatting te maken van de benodigde financiën
om adequaat invulling te geven aan de wettelijke taken van de veiligheidsregio. Dat is precies de reden waarom de Inspectie Veiligheid en Justitie
hierbij betrokken is, in mijn opdracht. Die zorgt ervoor dat ik zicht heb op
het systeem van de brandweerzorg en de rampenbestrijding. Als uit het
beeld naar voren komt dat dit tekortschiet, heb ik de mogelijkheid om het
bestuur maatregelen ter verbetering te laten treffen.
In 2016 start de Inspectie Veiligheid en Justitie een onderzoek naar de
kwaliteit van de brandweerzorg. Ze besteedt daarbij speciale aandacht aan
de balans tussen risicobeheersing en incidentbestrijding en aan vakbekwaam en veilig werken. Als uit dat onderzoek blijkt dat er iets niet in orde
is, zal ik actie ondernemen, zoals ik dat ook deze zomer bij een specifieke
veiligheidsregio heb gedaan.
Mevrouw Kooiman (SP): Dit is een beetje struisvogelpolitiek. De Minister
is stelselverantwoordelijke in dezen en er gaat stelselmatig iets fout. Op
de brandweerzorg wordt fors bezuinigd. Er wordt geëxperimenteerd met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

12

variabele voertuigbezetting en er worden nu kazernes gesloten, maar pas
in 2016 komt er een onderzoek. Wanneer dat is afgerond, grijpt de
Minister mogelijk in. Het is dus wachten totdat het helemaal uit de hand is
gelopen, wanneer nog meer kazernes zijn gesloten. Dat is een glijdende
schaal. Ik vraag de Minister om die nu te stoppen. Hij is de Minister van
Veiligheid. Minister, pak uw kans!
Minister Van der Steur: Laat ik vooropstellen dat als ik mij zou
herkennen in het beeld dat mevrouw Kooiman schetst, ik die verantwoordelijkheid ook zou oppakken. Dat is niet zo. In één veiligheidsregio is dat
wel het geval. Daar heb ik ook deze zomer actie op ondernomen. Ik
realiseer me heel goed dat er een discussie is over Uitruk op maat.
Daarover is heel veel te zeggen. Wij hebben nu de situatie dat heel veel
tankspuiten voorzien zijn van een zeskoppige bemanning. Mevrouw
Kooiman weet ook heel goed dat het niet goed mogelijk is om die auto’s
te laten uitrukken met een kleinere bemanning, omdat er serieuze zorgen
zijn over de veiligheid. Als je een tankautospuit hebt met een bemanning
van zes, moet je ervan uitgaan dat je ook altijd met zes mensen kunt
uitrukken. De realiteit laat zien dat dat een uitdaging is, zoals mevrouw
Kooiman ook zei. Dat ben ik helemaal met haar eens, zeker ten aanzien
van de beschikbaarheid van vrijwilligers. Ik ben het niet met haar eens dat
het aantal vrijwilligers drastisch zal verminderen. Er is sprake van enige
achteruitgang, maar dan gaat het om tientallen vrijwilligers over het hele
land; dat heb ik ook laten zien in de beantwoording van de vragen op dit
punt in het begin van mijn ministerschap. Dat wil niet zeggen dat er geen
zorg is over de brandweervrijwilligers. Dat was overigens een van de
redenen waarom ik zelf, toen ik nog gemeenteraadslid was, ook een
jeugdbrandweer heb ingesteld, die gelukkig in bijna heel Nederland ook
een bijdrage kan leveren aan meer vrijwilligers. Een ding is zeker, die
discussie herken ik en daar zitten wij ook als departement bovenop,
binnen onze verantwoordelijkheid.
Mevrouw Kooiman (SP): De Minister zegt wel dat je altijd moet uitrukken
bij een brand met een TS6 tankautospuit, maar de praktijk wijst uit dat die
uitruk vaak gewoon met vier en soms met twee met een SIV gebeurt, ook
bij een brand. Dus als de Minister dit daadwerkelijk belangrijk vindt, vraag
ik hem om nu in te grijpen. Het laatste inspectierapport is helaas uit 2013,
toen de dekkingsplannen allemaal niet op orde waren. Pak het laatste
oude inspectierapport er dan bij en handel van daaruit. Er zijn genoeg
rapporten die hebben uitgewezen dat de situatie toen niet in orde was. Ik
kan de Minister verzekeren dat de situatie er echt niet beter op is
geworden.
Minister Van der Steur: Nogmaals, dat punt herken ik niet. Ik weet wel
dat de discussie wordt gevoerd en dat er ook zorgen zijn, onder andere bij
de VBV (Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers). Ik herken veel van de
opmerkingen die mevrouw Kooiman maakte uit de brief die de VBV ook
aan mij heeft gestuurd. Het is ook aan de veiligheidsregio’s om samen
met de VBV en met Brandweer Nederland die gesprekken aan te gaan. Als
er zorgen zijn of als iemand een brief stuurt, trek ik niet meteen als
Minister met blazing gun het land in om daar mijn verantwoordelijkheid
breder te nemen dan die is. Gemeenteraden moeten zich goed realiseren
– ik geef mevrouw Kooiman onmiddellijk toe dat dat nog niet overal het
geval is – dat veiligheidsregio’s in het kader van het verlengde bestuur
hun wettelijke taak moeten vervullen, dat zij daarop ook worden getoetst
door de inspectie en dat ik maatregelen zal nemen als dat nodig is.
Mevrouw Kooiman vroeg naar de TS6. De discussie over Uitruk op maat
ken ik. Daarbij gaat het om de wijze waarop en de omstandigheden
waaronder zou kunnen worden afgeweken van de samenstelling van de
basisbrandweereenheid. Een besluit tot afwijking van de standaardbe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

13

zetting kan door het bestuur van de veiligheidsregio worden genomen,
dus die bevoegdheid ligt daar. Daarbij geldt als randvoorwaarde uiteraard
dat de arbeidsveiligheid is gewaarborgd en dat er een gelijkwaardig
niveau van brandweerzorg is. Dat zal ook het toetsingskader zijn waarop ik
als Minister toets.
Bij een recent werkbezoek aan Zeeland heb ik de TS4 bekeken en die ook
vergeleken met de TS6. De discussie daarover is nog lang niet uitgekristalliseerd maar bevat wel zeer interessante punten. De situatie is nieuw. Dan
zijn er altijd mensen die zeggen dat het anders is dan wat zij gewend
waren en dat het dus niet goed is, maar het is ook de moeite waard om
daarnaar te kijken, met name omdat wij zien – ik verwijs bijvoorbeeld naar
mijn eigen gemeente, waar ik ooit gemeenteraadslid ben geweest – dat er
steeds meer mensen buiten de gemeente werkzaam zijn die brandweervrijwilliger zijn en dat het steeds moeilijker wordt om met een vrijwillige
brandweer, gegeven de moderne arbeidsmobiliteit, aan de bezetting te
voldoen. Als je dan vervolgens verantwoord, met een kleinere bezetting
en met ander materieel – want dat is een voorwaarde, zo heb ik het in
ieder geval begrepen – kunt voldoen aan de wettelijke eisen, zie ik daar in
principe geen bezwaar tegen. Dan zul je dat debat ook open moeten
voeren. Dat is ook de reden waarom ik partijen heb verzocht om dat met
elkaar te doen. Daarom is het ook goed dat mevrouw Kooiman en
anderen mij als Minister vanuit mijn verantwoordelijkheid daar scherp op
houden. Ik zal die zorg van de Kamer ook zeker overbrengen aan de
partijen die op dit moment in gesprek zijn.
De vraag die mevrouw Van Toorenburg heeft gesteld over de bezetting en
de rijtijden van de brandweer raakt dezelfde discussie, want wat zegt men
bijvoorbeeld in Zeeland? Dat men met een tankautospuit van vier
personen makkelijker en sneller kan uitrukken omdat er maar vier mensen
nodig zijn dan met een tankautospuit van zes personen. Tegelijkertijd heb
ik mij laten vertellen dat voor een tankautospuit van zes personen
inderdaad zes mensen nodig zijn. Je zult dus ander materieel moeten
hebben om te kunnen uitrukken. Mevrouw Kooiman zei al dat je je wel
kunt voorstellen – zoals altijd is zij weer grondig geïnformeerd – dat je met
een SIV na een TS4 overigens misschien wel aan die eisen kunt voldoen,
omdat er dan op het juiste moment wel zes personen beschikbaar zijn.
Dan kan de inzet pas plaatsvinden, ook al is de auto ter plaatse, op het
moment dat er zes mensen zijn. Dat kun je dus technisch oplossen. Dat
vereist ook discussie en ontwikkeling. Het denken hierover bevindt zich
aan het begin, maar uiteraard zijn de bezetting en de rijtijden het
uitgangspunt. Dat is ook de reden dat de inspectie in 2016 de kwaliteit van
de brandweerzorg gaat bekijken. Wij zullen waarschijnlijk al medio 2016
de resultaten daarvan beschikbaar hebben en die uiteraard ook met uw
Kamer delen. Ik zeg hier toe dat ik de veiligheidsregio’s onmiddellijk zal
aanspreken op hun verantwoordelijkheid als dat nodig is.
Mevrouw Kooiman vroeg vervolgens naar het waterleidingnet en de
bluscapaciteit. Ook op dit punt heb ik al eerder in antwoord op Kamervragen daarover laten weten dat dit typisch een voorbeeld is van de
verantwoordelijkheid van de afzonderlijke regio’s. Ik heb dit nog wel aan
het Veiligheidsberaad gevraagd, dat heeft aangegeven dat er geen
probleem is met de hoeveelheid bluswater die beschikbaar is voor het
blussen van branden, omdat brandkranen die gekoppeld zijn aan het
waterleidingnet slechts een van de bronnen voor bluswater vormen. Er
zijn ook veel andere bronnen beschikbaar, namelijk open water, geboorde
putten en tankauto’s. Van het laatste heb ik begrepen dat dit in ontwikkeling is, dat er steeds meer gebruik gemaakt wordt van tankauto’s. Op
dat punt is voor zover mij op dit moment bekend geen extra actie nodig.
Dat betekent wel dat ik als die problemen zich voordoen van de veiligheidsregio’s verwacht dat zij dan ook zorgen dat de capaciteit er is. Daar
zal ik hen uiteindelijk ook op controleren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

14

Diverse Kamerleden hebben vragen gesteld over de arbeidsveiligheid bij
de brandweer. Niemand kan ontkennen dat je uit het rapport van 4 juni
van dit jaar van de Inspectie SZW maar één conclusie kunt trekken,
namelijk dat de situatie zorgelijk is. Die zorgen heb ik ook als Minister.
Daarvoor geldt wel weer dat de besturen van de veiligheidsregio’s als
werkgevers verantwoordelijk zijn voor de arbeidsveiligheid, maar vanuit
mijn stelselverantwoordelijkheid heb ik de volgende dag, op 5 juni, een
brief gezonden aan het Veiligheidsberaad. Daarin heb ik de besturen
opgeroepen snel en met daadkracht risico-inventarisaties en evaluaties op
orde te krijgen en het arbobeleid ook beter in hun organisaties te borgen,
uiteraard in samenwerking met de werkvloer en dus niet als actie van
boven naar beneden maar in overleg met individuele brandweermensen.
Ik heb dan ook dringend verzocht om samen te werken en om het delen
van kennis en ervaringen tussen de veiligheidsregio’s te bevorderen, want
het risico bestaat ook hier dat veiligheidsregio’s ieder voor zich zelf het
wiel opnieuw uitvinden. Dat is niet nodig, want de kennis is voorhanden.
De betrokkenen zitten overigens niet stil. De Inspectie SZW meldt mij in
overleg te zijn met de betrokken partijen over de ontwikkeling van een
landelijke uniforme aanpak van de arborisico’s. Er heeft ook al een
bijeenkomst plaatsgevonden waarbij een dialoog binnen de brandweer,
inclusief de werkvloer, is gestart, onder andere over arbeidsveiligheid,
waarbij in sommige gevallen de regelgeving wel klopt maar niet in alle
gevallen door individuele brandweermensen wordt uitgevoerd. Dat is een
gat dat wij niet willen en dus is het ook gerechtvaardigd dat je daarover
spreekt. In 2016 zal de Inspectie SZW ook weer opnieuw inspecties
uitvoeren. Ik zal niet nalaten om ook aan de hand daarvan weer maatregelen te nemen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): We hebben net van de Minister gehoord wie
waarvoor verantwoordelijk is. Dat klinkt natuurlijk alleszins redelijk
logisch. Als je decentraliseert ligt daar de verantwoordelijkheid en dan
moet je die daar vooral op de eerste plaats laten, maar het inspectierapport vond ik in alle eerlijkheid echt zorgelijk. Ik ben daar ook van
geschrokken. Hoe ziet de Minister dit in verhouding met het hele stuk?
Wie is waarvoor verantwoordelijk, waar ligt de verantwoordelijkheid en
laten we die daar? Wat zou er zijn gebeurd als de inspectie er niet was
geweest? Hoe zit het dan met de decentrale verantwoordelijkheid? Ik ben
natuurlijk een relatieve leek. Ik zou zeggen dat de directies decentraal
allereerst verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van de eigen mensen in
deze tak van sport. Kan de Minister daarover en over het rapport iets
zeggen?
Minister Van der Steur: Ik ben het helemaal eens met mevrouw Wolbert.
Stel dat de Inspectie SZW er niet zou zijn geweest; daarop ben ik ook
ingegaan. Dat is ook de reden dat die inspectie er is. Datzelfde geldt voor
de Inspectie Veiligheid en Justitie. Die is er omdat wij een bevoegdheid
hebben overgedragen en omdat het heel goed is dat je er vervolgens op
controleert of degenen die die bevoegdheid hebben daar ook invulling
aan geven. Ik weet zelf ook als oud-gemeenteraadslid dat het lastig is bij
gemeenschappelijke regelingen om precies te weten waar je verantwoordelijkheden liggen. Natuurlijk speelt ook de continue vraag om meer geld
daarbij een rol. We hebben de inspectie om dat te controleren; daarmee is
het systeem sluitend. Ik neem mijn verantwoordelijkheid, zoals ik net heb
laten zien. Het rapport kwam uit en de volgende dag heb ik actie ondernomen, waar ik ook nog op terugkom. De Inspectie SZW gaat ook
opnieuw inspecteren wat er gebeurt. Ik besef maar al te goed hoe
belangrijk dit is. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de naam die wij
hebben toegevoegd aan het Nationaal Brandweermonument ook is
toegevoegd vanwege een ongeval waarbij de regelgeving niet in acht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

15

werd genomen. Inderdaad worden er risico’s genomen die ik graag zou
vermijden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil voorkomen dat dit een filosofische
discussie wordt, maar het is natuurlijk toch een beetje een kip-ofeikwestie. Ik heb net een AO voorgezeten over onderwijs, waarin verdiend
vertrouwen een actueel punt is. Daar zie je net als hier dat er ook een
soort geconditioneerdheid in organisaties ontstaat, waarbij de alertheid
wegzakt als je niet controleert. Dan moet er gecontroleerd worden en gaat
die alertheid weer omhoog, en dan komt de Minister daarna weer met een
vervolgonderzoek. Het gaat net een slagje dieper en een slagje verder. Als
je decentraliseert en als daar de verantwoordelijkheid ligt en als je, zoals
de Minister doet, zegt dat daar het vertrouwen en de leiding ligt, dan voelt
dat toch een beetje als het falen van het systeem. Want als de Minister
zonder blikken of blozen op die decentrale leiding kan vertrouwen, mag
zo’n inspectierapport er toch eigenlijk niet komen?
Minister Van der Steur: Ik ben het in zoverre met mevrouw Wolbert eens
dat het goed zou zijn als het de debat over dat inspectierapport ook daar
gevoerd zou worden waar dat hoort. Dat geldt natuurlijk eigenlijk voor de
vertegenwoordigers van alle partijen hier aan tafel, die allemaal leden
hebben in de betreffende gemeenteraden, die allemaal rechtstreeks
verantwoordelijkheid dragen als volksvertegenwoordigend orgaan voor
de veiligheid van de eigen brandweermensen, brandweermensen die in
dienst zijn bij hun eigen veiligheidsregio, maar waarvoor die gemeenteraden rechtstreeks via het dagelijks bestuur en het algemeen bestuur ook
de werkgeversrol vervullen. Dat debat moet inderdaad daar worden
gevoerd, dat ben ik volledig met mevrouw Wolbert eens. Als zij, evenals
de andere leden, hierin een rol kan vervullen door de eigen partijgenoten
in al die gemeenteraden op hun verantwoordelijkheid aan te spreken, kan
het niet zo zijn dat die verantwoordelijkheid hier wordt belegd. Het gaat
hier om de mensen die concreet voor onze bevolking actie ondernemen.
Dat ben ik geheel met haar eens. Als zij die handschoen samen met mij
wil oppakken, dan doen we dat. Ik zorg er van mijn kant voor dat er
inspecties plaatsvinden zodat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid weet dat
ook aan de wettelijke eisen wordt voldaan.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Nog even over die gemeenteraadsleden. Wat kan de Minister zelf doen, bijvoorbeeld in samenspraak met
zijn collega van Binnenlandse Zaken, om ook gemeenteraadsleden beter
voor te lichten en te doordringen van hun verantwoordelijkheid binnen dit
stelsel?
Minister Van der Steur: Ik begrijp de vraag van de heer Van Wijngaarden
goed en ik waardeer die ook zeer. Maar ik merk wel op dat de rijksoverheid in het huis van Thorbecke niet tot taak heeft om gemeenteraadsleden op te leiden, te begeleiden en op hun verantwoordelijkheid te
wijzen. Dat moet in het huis van Thorbecke de gemeenteraad zelf doen.
Daarvoor staat de Gemeentewet: die geeft de kaders en daaraan zal de
gemeente moeten voldoen. Op het moment dat bijvoorbeeld de burgemeester vaststelt dat de gemeenteraad dat onvoldoende doet, is hij er als
voorzitter van de raad om vanuit zijn gedeelde verantwoordelijkheid,
namelijk betrokken bij de veiligheidsregio, om de eigen raadsleden
daarop te wijzen. Ik stel voor dat we in het kader van het huis van
Thorbecke die verantwoordelijkheid niet verleggen naar de rijksoverheid,
want dan rijst de vraag waarom wij nog gemeenten hebben. Wij allen
willen het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger houden.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik dank de Minister voor dit minicollege
staatsrecht. Het was ook niet de intentie van mijn vraag om meteen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

16

huis van Thorbecke af te breken, maar ik zit toch even te kijken of er niet
een sluiproute is naar een klein kattenluikje in dat huis van Thorbecke,
bijvoorbeeld een periodiek overleg met burgemeesters. Ik kan mij
voorstellen dat er jaarlijks een conferentie is met alle burgemeesters. Kan
daar dan niet, gelet op het belang waar het hier om gaat, worden verkend
of dit daar onder de aandacht kan worden gebracht? Maar inderdaad wel
via de koninklijke weg, bijvoorbeeld via het VNG-congres.
Minister Van der Steur: In dat geval vind ik de koninklijke weg een mooi
voorbeeld, want ook die route die de heer Van Wijngaarden voorstelt,
zullen wij niet bewandelen. Het ligt primair bij de partijen zelf. Op de
vraag wat de rijksoverheid kan doen is mijn wedervraag: wat doet de
Tweede Kamer eraan? Voldoen de partijen in de Tweede Kamer eraan, die
hier in dit overleg vaststellen dat er misschien te weinig aandacht is in de
gemeenteraden, terwijl ze daarin allemaal hun eigen vertegenwoordigers
hebben? Het ligt vooral ook bij de politieke partijen om de handschoen op
te pakken en hieraan in de cursussen voor gemeenteraadleden aandacht
te besteden. Ik weet zelf uit eigen ervaring als oud-gemeenteraadslid hoe
lastig het is om als raadslid voldoende grip te krijgen op de veiligheidsregio en de gemeenschappelijke regelingen daar. Het is geen taak voor
mij om dat te doen. Iets anders is natuurlijk dat ik mijn zorg daarover wel
deel met het Veiligheidsberaad, de voorzitters van de veiligheidsregio’s,
waarmee ik met enige regelmaat over dit soort onderwerpen spreek.
De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van der Steur: Misschien is het goed om nog even op een rijtje
te zetten wat nu de acties zijn die wij hebben ondernomen. Er wordt een
visie op arbeidsveiligheid bij de brandweer ontwikkeld. De richtlijn voor
schoon werken, ook een punt dat een van de leden heeft opgeworpen, is
eind 2015 gereed. Er wordt inderdaad een onderzoek gestart naar de
verontreiniging van uitrukkleding. Er is een voltijds equivalent
beschikbaar gesteld ten behoeve van de verzameling van informatie over
beroepsziekten bij de brandweer, ook conform de zorg die ik van een van
de leden hoorde. Er zijn ook gesprekken over de oprichting van een
steunpunt brandweer voor onder andere vragen en klachten over PTSS.
Dus op al die punten waarop de leden mij bevraagd hebben, wordt er
actie ondernomen.
Mevrouw Wolbert vroeg of er controles komen in 2016. Daarop heb ik al
antwoord gegeven.
Mevrouw Kooiman vroeg naar het loket voor psychische klachten en wat
ik daar als Minister aan doe. Wat ik doe is de werkgevers aanspreken op
hun verantwoordelijkheid. Momenteel vinden gesprekken plaats over de
oprichting van het steunpunt. Ik steun dat van harte. Ik heb zelf bij de
Basis gezien wat er allemaal beschikbaar is voor mensen die hier ook
daadwerkelijk last van hebben.
Overigens is PTSS ook specifiek een element van cultuur, zoals ik ook bij
de Nationale Politie heb ervaren. Het ligt in de cultuur van een politieman,
maar ook van een brandweerman, om daar niet over te zeuren, om het
een beetje gedekt te houden. Ik vind het heel belangrijk, maar dat ligt ook
weer bij de werkgevers en bij de mensen zelf, dat je ook ruimte biedt voor
mensen die PTSS ervaren om dat gewoon open en eerlijk te kunnen
zeggen, waarbij je dan niet het risico loopt dat er wordt gezegd, zoals ooit
bij de politie gebeurde: als je niet tegen dit werk kunt, had je maar
dameskapper moeten worden. Dat is niet de manier om op deze ernstige
problemen te reageren in een organisatie waar het risico nu eenmaal
bestaat. Bij brandweer, politie, defensie en ambulancezorg bestaat het
risico dat er PTSS optreedt. Ik zeg hier in alle openbaarheid dat zo’n
reactie echt niet past maar dat het onderdeel van de cultuur van de
organisatie hoort te zijn dat je collega’s daarin ondersteunt en niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

17

bekritiseert en dat je de ruimte en de vrijheid geeft om het gewoon te
melden.
Vervolgens stelde mevrouw Kooiman nog een vraag over het
pensioengat.
De voorzitter: Mevrouw Wolbert, u hebt al twee interrupties gehad.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, ik heb één interruptie gehad, het andere
was een punt van orde. Toen vroeg ik de Minister naar PTSS.
De voorzitter: Ga uw gang.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Juist omdat PTSS niet iets is waarmee
iedereen te koop loopt, dat is namelijk een van de symptomen, snap ik
goed dat een paar gevallen per jaar wel eens een heel onbetrouwbaar
gegeven zouden kunnen zijn. Daarom heb ik de Minister gevraagd of het
niet goed zou zijn om de inspectie, als die in 2016 toch weer langs de
veiligheidsregio’s gaat, een speciaal aandachtsgebied mee te geven,
namelijk PTSS en hoe daarop actief beleid wordt gevoerd. Hoe wordt de
cultuur op dat punt beïnvloed, wordt de prevalentie bijgehouden en is er
een steunpunt? Ik hoor mevrouw Berndsen nu zachtjes fluisteren: als dat
er allemaal al ligt. Ik heb de Minister gevraagd of de inspectie dit kan
nagaan en zo niet, of hij dan bereid is om na te denken hoe daar dan op
een andere manier goed onderzoek naar kan worden gedaan. Ik ben van
huis uit gedragswetenschapper, ik weet heel veel over PTSS. Het is nu
eenmaal een symptoom dat daar niet uitgebreid melding van wordt
gedaan in het openbaar. Dus ik zou willen dat wij daar met die kennis niet
al te gemakkelijk overheen gaan. Is de Minister bereid om nu eens
gewoon een nulpunt vast te stellen bij de brandweer zodat wij van deze
discussie afkomen? De intenties zijn allemaal helder, maar ik vind dat er
een begin moet worden gemaakt van beleid. Dat begint bij inzicht.
Minister Van der Steur: Ik deel de zorg van mevrouw Wolbert, zoals ik al
gezegd heb, en ik begrijp ook heel goed waarom zij deze vraag stelt. Ik
ben bereid om in overleg te treden met het Veiligheidsberaad en met de
inspectie over dat onderzoek. Ik weet niet – ik kijk naar mevrouw Berndsen
– of zij dat ook daadwerkelijk zullen kunnen onderzoeken, maar ik wijs er
wel op dat het, hoe graag ik ook mevrouw Wolbert wil bedienen, echt
primair de verantwoordelijkheid van de werkgever is om zich zorgen te
maken over PTSS. Dat betekent dat dit bijvoorbeeld kan worden
besproken in de Brandweerkamer. Daar zou het onderwerp heel mooi
passen, maar het is wel aan de veiligheidsregio’s om dat onderwerp dan
ook daar te agenderen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Natuurlijk, wij hebben er geen enkel verschil
van mening over wiens verantwoordelijkheid het uiteindelijk is, maar ik
constateer dat we geen overall beeld hebben over de stand van zaken als
het gaat om beleid en prevalentie bij de brandweer. We hebben nog niet
een begin van inzicht in de verantwoordelijkheid en de decentrale
uitvoering. Daar gaat het mij om. Dan vind ik dat je wel degelijk op een
ander niveau de verantwoordelijkheid moet nemen en moet zeggen: ik
zorg voor een landelijk goed beeld, zodat elke veiligheidsregio daar
vervolgens in overleg met alle andere regio’s beleid op kan maken.
Minister Van der Steur: Nee, dat ben ik het echt niet eens met mevrouw
Wolbert. Alle uitgangspunten deel ik met haar, maar deze zeker niet.
Verplaats het even naar willekeurig welk bedrijf. Als Shell geen onderzoek
doet naar arbeidsveiligheid of als de inspectie daar iets van zegt en als het
bedrijf daar niet adequaat op reageert, dan is het niet zo dat de overheid
dat dan automatisch wel gaat doen. Hier is echt sprake van een heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

18

duidelijke werkgeversverantwoordelijkheid. Die ligt op een heel heldere
plek. De werkgever hoort te willen weten hoe het zit met PTSS. Ik heb net
toegezegd dat ik zal praten met de inspectie en met het Veiligheidsberaad,
waar dit thuishoort, maar ik ga niet aan mevrouw Wolbert toezeggen dat
ik dat dan maar even als rijksoverheid voor mijn rekening neem. Dan
doorkruisen wij het stelsel dat wij heel bewust hebben gekozen omdat wij
willen dat de brandweerzorg op maat wordt geleverd, dicht bij de
mensen, aangepast aan de lokale omstandigheden. De consequentie
daarvan is ook dat de werkgever zijn eigen verantwoordelijkheid moet
dragen en niet dat wij die vervolgens bij de overheid leggen. Ik spreek die
werkgevers daar ook op aan.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik ga nog even wat verder peuteren.
De Minister zou aan het Veiligheidsberaad, de werkgevers van de
brandweermensen, kunnen aanbieden dat niet de inspectie, die naar de
cultuur van de organisatie zal moeten kijken, maar het WODC in samenspraak met het Veiligheidsberaad onderzoek doet. Dat is één pijler. De
tweede pijler is dat de Minister wellicht in het curriculum van de opleiding
van brandweermensen, en met name van leidinggevende brandweermensen, kan laten meenemen dat er veel meer kennis moet zijn over
beroepsgerelateerde ziekten, waaronder PTSS. Het begint bij herkennen
en erkennen van een ziekte. Daarmee verander je dus ook de cultuur van
de organisatie. Dat is het meest belangrijke.
Minister Van der Steur: Ook hier waardeer ik de poging van mevrouw
Berndsen om verder te peuteren. Maar ook hier geef ik toch hetzelfde
antwoord: ik ben graag bereid om dit onderwerp ook weer met het
Veiligheidsberaad te bespreken, geen enkel probleem. Ik heb al toegezegd
dat ik dat zal doen, dat herhaal ik hier voor mevrouw Berndsen. Dan ligt
het waar het hoort. Ik zal met de Inspectie SZW overleg voeren of zij dit,
zoals mevrouw Wolbert heeft gesuggereerd, kan meenemen, maar ik ga
niet vervolgens het WODC inschakelen om het werk te doen dat het
Veiligheidsberaad en de veiligheidsregio’s zouden moeten doen. Ik denk
echt dat wij daarmee te ver gaan in het op onze schouders nemen van de
verantwoordelijkheid, die gewoon daar ligt waar die hoort te liggen.
Wel geef ik mevrouw Berndsen toe dat het ook specifiek een cultuurkwestie zal zijn, zoals die dat ook bij de politie en bij Defensie was. Ook
daarvoor geldt dat dit nu typisch iets is wat ook de brandweerorganisatie
zelf moet oppakken. Dan zie ik ook, anders dan als gesprekspartner, geen
rol voor mij als Minister weggelegd.
Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar de arbeidsvoorwaarden. Zij vroeg
of er een pensioengat is. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of er een
probleem is met de loondoorbetaling. Die punten neem ik graag mee om
ze onder de aandacht te brengen van het Veiligheidsberaad, maar ze
zullen moeten worden besproken in de zogenoemde Brandweerkamer,
want ze horen bij de arbeidsvoorwaarden van het brandweerpersoneel.
Daarover gaat de werkgever en dat ben ik niet.
Ik heb al antwoord gegeven over de opkomsttijden en de voertuigbezettingen.
Mevrouw Wolbert heeft nog gevraagd naar de aanpassingen van de
regelgeving in de volgende tranche. Ik zal uiteraard die regelgeving
voorhangen bij het parlement, zoals dat gebruikelijk is.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog wat ik ga doen met de aanbeveling
uit het rapport-RemBrand van de veiligheidsregio’s. Het is aan het
Veiligheidsberaad om hierin een trekkende rol te vervullen. RemBrand
bevestigt – dat is iets wat mij enorm aanspreekt in het rapport – dat
aandacht voor het voorkomen van brand en aandacht voor het bestrijden
van brand beide nodig zijn. Het advies met betrekking tot de opkomsttijden wordt betrokken bij de volgende aanpassing van de regelgeving.
Dat is een zeer zorgvuldig proces. Ik zal overigens het rapport RemBrand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

19

onder de aandacht brengen van de Minister voor Wonen en Rijksdienst in
relatie tot rookmelders.
Met betrekking tot de brandveiligheid van het meubilair, waarnaar
mevrouw Van Toorenburg vroeg, heb ik de Kamer al in juni 2014 een
rapport aangeboden over de maatschappelijke kosten-batenanalyse van
de brandveiligheid in woningen. Dat rapport gaf geen aanleiding om
wettelijke brandveiligheidseisen in te voeren voor gestoffeerd meubilair
en voor matrassen. De vraag is of RemBrand op dit punt nieuwe feiten
inbrengt. Vooralsnog heb ik die indruk niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als je goed leest, zie je dat er wel een
soort patstelling is ontstaan: iedereen wel weet dat het beter is het anders
te doen, maar het komt niet van de grond. Ik vraag de Minister dus toch of
hij met de Minister van VWS serieus wil bekijken of er nu alsnog
aanleiding is om daarin stappen te zetten, want zo gaat het niet de goede
kant op.
Minister Van der Steur: Mevrouw Van Toorenburg zal begrijpen dat hier
primair ook de verantwoordelijkheid ligt bij mensen zelf. Als je iets koopt,
kun je jezelf de vraag stellen of het meer of minder brandwerend is. Ook
daarvoor geldt weer de vraag of je als overheid die verantwoordelijkheid
van mensen moet overnemen. Als je doorredeneert vanuit rookmelders,
zou je kunnen zeggen dat iedereen eigenlijk een rookmelder moet hebben.
Die verplichten we immers, maar dan komt onmiddellijk de vraag op wie
dan controleert of de batterijen daarvan wel worden vervangen. Moet dan
de overheid dat ook doen? Stel nu dat we zeggen dat meubels brandwerend zouden moeten zijn, dan heeft dat een enorme impact op de
industrie, waarvan ik werkelijk niet kan overzien wat dat zou betekenen.
Wie controleert dan vervolgens of ze dat ook daadwerkelijk zijn en wat
doe je als iemand uit het buitenland andere meubels importeert? Mag er
dan ook nog wel antiek worden verkocht of niet? Dat zou dan namelijk
heel onverstandig zijn. Waar is dan nog de eigen verantwoordelijkheid en
de eigen vrijheid van mensen aan de ene kant en aan de andere kant de
verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven bij het maken van nieuw
meubilair? Is daar regelgeving voor nodig of moet dat op een andere
manier? Ik ben graag bereid om met mijn collega van VWS nog eens te
herijken of er inmiddels andere inzichten zijn ontstaan dan in het rapport
uit 2014. Ik zeg graag toe dat ik dat gesprek zal voeren. Ik spreek collega
Schippers met regelmaat. Ik zeg toe dat als dit aanleiding geeft tot een
ander standpunt, we dat aan de Kamer zullen laten weten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Prima. Dat is heel fijn, juist omdat we
natuurlijk ook zien – daarover krijgen we talloze geluiden – dat vlamvertragers schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Als je dat kunt afremmen
met een ander alternatief, dan zou iedereen daarbij gebaat zijn. Die rol zou
de overheid wel als stimulans naar zich toe kunnen trekken.
Minister Van der Steur: Ik herinner mij inderdaad dat ik in de voorbereiding van dit algemeen overleg dat punt ook nog aan de orde heb gehad
en dat een van de belangrijke redenen was dat vlamvertragers heel giftig
zijn en dat als gevolg daarvan de vraag rijst waar je dan uiteindelijk de
bevolking het meest plezier mee doet. Als er andere inzichten zijn
ontstaan, laat ik dat aan de Kamer weten. Als de Kamer voor het
herfstreces niets van mij heeft vernomen, is er geen wijziging van inzicht.
De heer Van Wijngaarden vroeg of de Strategie Nationale Veiligheid in de
praktijk nu voldoende duidelijk is op het moment dat er adequaat moet
worden gehandeld. De Strategie Nationale Veiligheid helpt bij het
inzichtelijk maken van bedreigingen en van de benodigde capaciteiten. Ik
vind het hebben van eenduidige afspraken en richtlijnen met betrekking
tot crisisbeheersing essentieel, zowel nationaal als internationaal. Je kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

20

je ook heel makkelijk voorstellen dat als er iets in Zeeuws-Vlaanderen
gebeurt, dat internationaal afgestemd moet zijn. Ik heb overigens heel
bemoedigende resultaten gezien bij mijn werkbezoek aldaar, onder andere
ten aanzien van het industriecomplex dat op de grens met België ligt. Aan
de andere kant van de grens liggen nucleaire faciliteiten van de Belgen,
die ons natuurlijk dwingen op het punt van crisisbeheersing internationaal
samen te werken. Op regionaal niveau zijn er door de veiligheidsregio’s
en de crisispartners afspraken gemaakt om optimaal voorbereid te zijn op
incidenten, onder andere middels een zogenaamd regionaal risicoprofiel,
convenanten die daarbij gesloten zijn en beleidsplannen. Met het
Programma Vitaal hebben wij al concrete afspraken gemaakt met vitale
bedrijven. Dat programma loopt nog steeds en loopt door tot 2017. Mijn
indruk is dat daarmee voldoende urgentie aan het onderwerp wordt
gegeven.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de drinkwaterbedrijven. Zij wilde
onder andere weten of er voldoende wordt geoefend. Er is duidelijk een
verbetering bij het oefenen van de drinkwaterbedrijven te zien, maar het
kan en moet nog een slag beter. Dat ben ik geheel met mevrouw Van
Toorenburg eens. Daarom wordt met Vewin, de Vereniging van drinkwaterbedrijven in Nederland, gesproken door mijn ministerie. Ik moet even
lachen, want in de ambtelijke nota staat «mijn Minister». Dat klopt dus. Ik
spreek daarover, zou mijn voorganger gezegd hebben. Belangrijk is dat
het Veiligheidsberaad en de drinkwatersector goede afspraken maken en
duidelijk maken welke behoefte er is. Sowieso maakt dit onderwerp deel
uit van de gezamenlijke doelstelling van het Veiligheidsberaad en mij,
getiteld Continuïteit van de Samenleving, want het is volledig juist dat de
drinkwatervoorziening een vitaal onderdeel van onze samenleving is.
Dan kom ik bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik begrijp en voel dat er
bij een aantal leden de behoefte bestaat om de benoemingsprocedure te
wijzigen. Laat ik eerst het volgende opmerken. De evaluatiecommissie
concludeert, naar mijn stellige overtuiging terecht, dat de onderzoeken
van de onderzoeksraad bijdragen aan de veiligheid en dat de onderzoeksraad doeltreffend opereert. Uit de evaluatie is gebleken dat er
aanleiding is om de rijkswet op verschillende onderdelen te wijzigen. In
mijn brief van 29 juni heb ik laten weten dat een wijziging van de rijkswet
zal worden voorbereid. Ook heb ik de Kamer laten weten dat ik zal bezien
– daarover ben ik met de onderzoeksraad in overleg – of de onderzoeksraad de wettelijke bevoegdheid moet hebben om ook onderzoek te
doen naar openbare-ordeaangelegenheden. Die discussie is vrij
ingewikkeld gebleken, zo heb ik bij mijn aantreden begrepen. Dat is de
reden dat het rapport wat langer is blijven liggen. Nu ik toch nog in
overleg ben met de onderzoeksraad, zal ik dit gevoelen van een aantal
leden van de Kamer aan hem voorleggen om te bezien of hij een gevoel
heeft dat er een deficit is ten aanzien van de benoemingsprocedure. Naar
aanleiding van dit gesprek zal ik de Kamer daarover informeren. Het is
dan aan haar om te bedenken of zij daar wel of niet iets mee zal doen.
Ik zie zelf op dit moment geen aanleiding – dat kan veranderen naar
aanleiding van het gesprek met de onderzoeksraad – om de benoemingsprocedure te wijzigen. Ik heb helemaal niet, zo zeg ik er nadrukkelijk bij, de
indruk, laat staan het gevoel dat dat nodig is. Ik heb in de praktijk veel met
de onderzoeksraad te maken, zeker in het kader van de MH-17. Er is bij
mijn geen enkele twijfel over dat de onderzoeksraad in volstrekte
onafhankelijkheid en overigens ook zonder enige vorm van communicatie
in mijn richting zijn onderzoeken uitvoert. Ik zie dan ook op dat punt geen
enkele aanleiding om daar ook maar iets in te wijzigen. Ik ben trots op de
wijze waarop onze onderzoeksraad opereert en ik weet ook dat die een
voorbeeld is voor vele minder goed functionerende organisaties in het
buitenland. Ik denk dat wij soms moeten accepteren dat dingen gewoon
goed zijn zoals zij zijn en niet altijd noodzakelijkerwijs hoeven te worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

21

gewijzigd. Bovendien rijst de vraag of het dan ook beter wordt, maar dat
debat kunnen wij in de toekomst misschien nog wel een keer voeren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is toch wel bijzonder als de
Minister alleen met de onderzoeksraad praat over de benoeming van
leden van de onderzoeksraad. Ik zou willen dat de Minister bij gelegenheid
ook met andere organisaties spreekt waarvan de leden op een andere
manier worden benoemd. Neem de voorzitter van de toezichthouder op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Commissie van Toezicht op de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD). Ik kan mij ook voorstellen dat
hij spreekt met de vicevoorzitter van de Raad van State en wellicht de
Ombudsman. De voorzitter van de CANO (Commissie van Aanbeveling
Nationale ombudsman), de vicevoorzitter van de Raad van State, heeft
daar echt zicht op. De Minister zou dus ten minste met de voorzitter van
de CANO moeten spreken en met de voorzitter van de CTIVD, om even
een andere kijk op deze benoemingen te krijgen dan alleen die van de
raad waarover het gaat.
Minister Van der Steur: Dan moeten wij toch wel even voorzichtig
blijven. Een aantal van de organisaties waarover mevrouw Van
Toorenburg het nu heeft, zijn Hoge Colleges van Staat. Ik neem aan dat
het niet haar intentie is om de Onderzoeksraad Voor Veiligheid om te
vormen tot een Hoog College van Staat. Dat zou een wel zeer
verstrekkend voorstel zijn. De Commissie van Toezicht op de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten heeft natuurlijk een heel andere positie dan de
Onderzoeksraad Voor Veiligheid, ook vanwege het deficit op het gebied
van parlementaire controle. Daar is het heel begrijpelijk dat men voor die
route heeft gekozen. Ten aanzien van de rapporten van de onderzoeksraad
geldt geen enkel deficit op welk gebied dan ook, zeker niet ten aanzien van
de democratische controle. Die zijn allemaal openbaar en allemaal
inzichtelijk. De Kamer kan dat, zo zij dat wil, met de onderzoeksraad
bespreken. De onderzoeksraad is volledig vrij om waarover dan ook
evaluaties te maken. Dat is bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
natuurlijk wel iets anders. Ik spreek overigens met grote regelmaat met de
vicepresident van de Raad van State over benoemingsprocedures. Dat
hangt ook samen met een zeker wetsvoorstel dat in ontwikkeling is. Ik ben
best bereid om dit punt een keer en marge van een gesprek met hem te
bespreken. Ik denk echter niet dat het verstandig is om daar apart over te
rapporteren, want dat zou de vertrouwelijkheid van het gesprek dat ik met
hem voer wellicht kunnen beïnvloeden. Ik ben bereid om mevrouw Van
Toorenburg op dat punt tegemoet te komen. Mocht ik tot andere inzichten
komen, dan betrek ik die bij de gesprekken die ik met de onderzoeksraad
zal voeren. Ik vind het vooral van belang wat de onderzoeksraad zelf vindt
van zijn eigen wijze van benoemen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een heel lang antwoord, dat
gelukkig uiteindelijk «ja» is. Dat is wel fijn. Ik zei niet voor niets dat de
Minister een flamboyante spreker is. Wij zullen natuurlijk op allerlei
manieren ook in gesprek gaan met bijvoorbeeld de vicevoorzitter van de
Raad van State, om wellicht langs die weg onze informatie te krijgen. Dat
wil niet per definitie zeggen dat daarmee iets een Hoog College van Staat
moet worden. Wij willen kritisch kijken naar de wijze waarop leden van
belangrijke organisaties in Nederland worden benoemd.
Minister Van der Steur: Dan ga ik verder met de vragen die de heer Van
Wijngaarden heeft gesteld over 112.
De voorzitter: Dat kunt u doen nadat mevrouw Berndsen in één instantie
nog een vraag heeft gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

22

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vind het een beetje een rare
discussie worden, want ik heb de vragen gesteld aan de Minister. De
Minister geeft nu een antwoord alsof ik de positie en de integriteit van de
onderzoeksraad ter discussie zou hebben gesteld. Dat heb ik absoluut niet
gedaan. Sterker nog, ik hecht zeer aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.
Ik vind dat die buitengewoon goed werk heeft gedaan. Kijk alleen al naar
de MH-17. Juist om die onafhankelijkheid van de onderzoeksraad te
bewerkstelligen, is het zo van belang om naar die hele procedure te kijken.
Dat doe je aan de hand van de evaluatie die heeft plaatsgevonden. Uit die
evaluatie blijkt dat enkele respondenten waarschuwen voor de Haagse
oriëntatie bij de raad.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat zijn dus punten uit de evaluatie
waar ik de Minister verder niet over hoor. Ik zou toch graag van hem
horen hoe hij die waardeert.
Minister Van der Steur: Volgens mij heb ik dat al gedaan. Ik ben het eens
met de analyse van mevrouw Berndsen over de onderzoeksraad. Dat heb
ik hier herhaald. Ik heb niet de indruk gewekt dat mevrouw Berndsen de
intentie had om iets aan te passen. Ik had even de indruk dat mevrouw
Van Toorenburg die behoefte had en daar heb ik een opmerking over
gemaakt. Zoals ik al heb gezegd, zie ik geen aanleiding om een wijziging
aan te brengen in de benoemingsprocedure. Ik herken ook dat signaal
over die Haagse georiënteerdheid niet. Ik heb toegezegd dat ik het
gesprek aanga. Mocht ik tot andere inzichten komen naar aanleiding van
het gesprek, dan zal ik de Kamer daarover berichten.
Dan kom ik bij 112. De heer Van Wijngaarden heeft daar een aantal vragen
over gesteld. Hij heeft gevraagd of mobiele 112-bellers kunnen worden
getraceerd vanuit de meldkamer. Bij aanvang van elke 112-noodoproep
vanaf een mobiele telefoon worden globale locatiegegevens van de beller
meegestuurd naar de landelijke alarmcentrale. Die gegevens zijn
gebaseerd op de gegevens van de mast die wordt gebruikt om het
gesprek tot stand te brengen. Daarnaast is er bij een 112-alarmcentrale
een speciale procedure beschikbaar om de locatie van een mobiele beller
preciezer te traceren in geval van nood. Ik ben overigens toevallig
eergisteren bij de Haagse meldkamer geweest. Daar bleek ook dat men
daar ver in is, maar nog niet ver genoeg. Dat is een ontwikkeling die
gaande is. Ik ben het eens met de heer Van Wijngaarden dat het plezierig
zou zijn als wij bij elke 112-melding precies zouden weten waar iemand is.
De heer Van Wijngaarden heeft ook gevraagd of ik bereid ben om met
aanbieders van apps in gesprek te gaan over een 112-app. Dat is een
discussie die gaande is. Daar heb ik mij ook al een paar keer over
gebogen. De ervaring leert dat spraak, vooral ook vanwege het uitvragen
van informatie, op dit moment de beste manier is om 112 te bereiken. Niet
altijd geeft iemand die een app gebruikt namelijk de juiste en volledige
informatie, terwijl het van essentieel belang is dat men heel snel
antwoord krijgt op de gestelde vragen. Dan is een app eigenlijk meer een
belemmering, in vergelijking met contact gewoon via de telefoon. Ik ben
het wel eens met de heer Van Wijngaarden dat de jongeren van nu eerder
via een app zullen willen communiceren dan op een andere manier. Wij
verwachten op korte termijn een TNO-rapport over nieuwe vormen van
melden. Op basis van dat rapport zal ik mijn vervolgstappen bepalen.
Hierbij is natuurlijk ook aandacht voor de mogelijkheden die de markt op
dit gebied al biedt, waaronder die van aanbieders van een 112-app met
reclames en alles wat erop zit.
De heer Van Wijngaarden vroeg ook nog naar de mobiele bereikbaarheid
van 112 in buitengebieden. Ik heb in het algemeen overleg met de Kamer
samen met de Minister van Economische Zaken op 30 april uitgebreid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

23

over dit onderwerp gesproken. Uit mijn hoofd zeg ik dat een dekkingsgraad van 98% gegarandeerd is in heel Nederland. Er zijn echter gebieden
in Nederland, waaronder bijvoorbeeld het centrum van de Veluwe, waar je
niet direct bij de eerste poging verbinding zult kunnen krijgen. Bij de
tweede of derde poging zal dat vaak wel lukken, als je met de telefoon een
wat andere positie inneemt. Het lokale bestuur en de providers – dat is
expliciet toegezegd – zorgen voor lokale verbetering. In dat kader is al een
extra mast geplaatst in Winterswijk. Dat is een recent voorbeeld van het
oppakken van die verantwoordelijkheid. Ten slotte heb ik ook in dat
algemeen overleg toegezegd dat gebruik kan worden gemaakt van de
C2000-masten door aanbieders van mobiele dienstverlening.
De laatste vraag ging over de asbestbrand in Roermond. Mevrouw
Wolbert heeft gevraagd wat het protocol is, wat de maatregelen zijn en of
de betrokken politiemensen worden gevolgd. Terugkijkend kan ik met de
Kamer constateren dat een aantal zaken in dat geval conform de
procedure is gegaan, maar ook een aantal niet. Hier moeten wij dus
lessen uit trekken en dat ga ik met de korpschef bespreken. Alle politiemensen die voor afkondiging van de zonering in het gebied zijn geweest,
zijn bekend. Wij hebben hun kleding gereinigd en het ongevallenprotocol
ingevuld. Natuurlijk is er bij deze mensen extra aandacht voor eventuele
gezondheidsklachten. Eén ding is echter zeker: uitgangspunt is dat in dat
soort gevallen volgens protocol dient te worden gehandeld. Die protocollen zijn ervoor om de gezondheidsschade maximaal te beperken.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik kom nog even terug op het verhaal
van die app. Het is prachtig dat daar een TNO-rapport over komt, maar wij
hebben het hier wel over het optimaliseren, bij de tijd houden, van de
infrastructuur van meldkamers. Hoe zijn die bereikbaar? Past dat nog bij
de tijd? Hoe gaat de Minister de Kamer informeren over de manier
waarop hij dat rapport taxeert? Hoe informeert hij de Kamer over de
voortgang ten aanzien van de locatiebepaling? Het is immers ook
essentieel welke stappen daarin worden gezet.
Minister Van der Steur: Dat zal ik doen. Ik vind het goede punten die de
heer Van Wijngaarde aankaart. Ik zal de Kamer daarover informeren in de
reactie op het TNO-rapport die ik haar uiteraard zal sturen. Daar neem ik
dat punt van de locatiebepaling ook in mee.
De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, Minister.
Minister Van der Steur: Ik ben klaar.
De voorzitter: Kijk eens aan. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg meent
dat er nog een vraag van haar niet is beantwoord. Kunt u die kort
herhalen, mevrouw Van Toorenburg?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik had een vraag over de specifieke
brandweerzorg in het geval er in een dunbevolkt gebied een vorm van
opvang komt voor vluchtelingen.
Minister Van der Steur: Ik beantwoord die even à l’improviste, omdat het
primair een zorg is die ligt bij de Staatssecretaris en de onder hem
vallende diensten. Ten eerste kun je volgens mij nooit een vergunning
krijgen voor het huisvesten van zo veel mensen als niet tegelijkertijd aan
alle brandvoorschriften wordt voldaan. Dat is een lokale aangelegenheid.
Dat geldt ook voor de vraag of er voldoende capaciteit is om aan die
brandvoorschriften te voldoen in geval van brand. Dat ligt op het lokale
niveau. Ik ga ervan uit dat daar lokaal binnen de veiligheidsregio en zeker
binnen de gemeente voldoende aandacht voor is. Die moet er zijn. Ik zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

24

de zorg die mevrouw Van Toorenburg uitspreekt graag bij de Staatssecretaris onder de aandacht brengen.
De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan wij verder met de tweede termijn.
Ik stel voor dat de leden zich beperken tot twee minuten, met maximaal
één interruptie.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik zal positief beginnen, want ik ben
een positief ingestelde dame. Laat ik twee punten positief benoemen. Ik
ben erg blij dat de Minister in elk geval het zorgpunt wil oppakken en dat
hij er met name vrij veel voor voelt om te bekijken hoe het steunpunt voor
brandweerpersoneel goed georganiseerd kan worden. Mij is echter niet
helemaal duidelijk op welke manier dit steunpunt vorm gaat krijgen, dus
ik wil heel graag dat de Minister ons een brief stuurt over de voortgang
rondom dit steunpunt. Dat zou heel erg fijn zijn. Kan hij dan ook
toezeggen wanneer de Kamer die zal ontvangen? Ten aanzien van het
rapport van de Arbeidsinspectie geeft de Minister aan dat hij de zorgen
van de SP deelt, met name waar het gaat om vervuilde kleding en goede
scholing, en dat hij daarover ook in gesprek is, in elk geval met Brandweer
Nederland. Ook hierover zou ik graag op de hoogte gehouden willen
worden, want het is echt een groot punt van zorg. Wij moeten goed voor
onze brandweermensen zorgen.
Tot slot heb ik ook een kritisch punt en dat zit natuurlijk in de variabele
voertuigbezetting, waarmee volop wordt geëxperimenteerd zonder dat de
inspectie daar überhaupt naar heeft gekeken en de Minister vervolgens
kan ingrijpen. Er worden ook kazernes gesloten en vrijwilligers lopen
daadwerkelijk weg. Dat is een bezuinigingspost. Ik maak mij zorgen. Ik
vind het altijd risicovol om te benoemen, maar in Almere was bijvoorbeeld een brand waarbij iemand is omgekomen en twee personeelsleden
van de brandweer zijn verwond. Dat is een zeer zorgelijke situatie. Dat
kwam doordat zij ter plekke waren met vier man in plaats van zes, wat
eigenlijk de bedoeling is bij een brand. Dat incident is moeilijk te
onderzoeken omdat er ook geen incidentenevaluatieformulier is ingevuld.
Dan is het ook heel erg lastig te controleren hoe die melding is geweest
en waarom er maar vier man waren in plaats van zes. Dan is dat heel
lastig te evalueren. Als de Minister zegt dat hij pas kan ingrijpen als de
inspectie grondig onderzoek heeft gedaan, moet de inspectie natuurlijk
handleidingen hebben of in elk geval wel iets in handen hebben om dat
goed te kunnen controleren. Ik vraag de Minister om Brandweer
Nederland en de veiligheidsregio’s op te roepen om in elk geval de
incidentenformulieren in te vullen. Dan heeft de inspectie immers iets in
handen om het goed te kunnen controleren. Kan de Minister dat
toezeggen?
De heer Van Wijngaarden (VVD): De SP stelt hier vrij hard dat vrijwilligers weglopen. Waar leidt mevrouw Kooiman dat uit af? Welk rapport
ligt er? Is er een landelijke trend en, zo ja, hoe groot is die dan? Hoe
robuust is die? Zij stelt het hier voor alsof het om een heel massale
uittocht van vrijwilligers gaat.
Mevrouw Kooiman (SP): De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers heeft
daar zelf onderzoek naar gedaan. Dat rapport is gewoon inzichtelijk. Dat
onderzoek is een jaar of misschien nog langer geleden gedaan. Ik heb
toen schriftelijke vragen gesteld. De Minister heeft daar ook antwoord op
gegeven. In dat onderzoek zie je dat in een aantal regio’s die problemen
behoorlijk fors zijn. Juist in die regio’s, bijvoorbeeld in Zeeland, zijn
vrijwilligers heel dun gezaaid. Als je de brandweerzorg op peil wilt
houden terwijl er alleen maar kazernes worden gesloten, maak ik mij heel
erg veel zorgen. Aangezien wij hier een Minister van Veiligheid hebben,
roep ik hem op om die brandweerzorg overeind te houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

25

Voorzitter: Van Toorenburg
De heer Van Wijngaarden (VVD): Als ik het goed begrijp, is het een
probleem dat zich in een aantal regio’s voordoet.
Mevrouw Kooiman (SP): Als ik mij mijn schriftelijke vragen goed kan
herinneren, heb ik geplust en gemind en kwam ik tot ongeveer de helft
van alle regio’s. Dat is fors. Zeker in regio’s waar het al kwetsbaar was, zie
je dat er noodgedwongen kazernes worden gesloten en dat vrijwilligers
zeggen dat zij zich bijvoorbeeld niet herkennen in die variabele voertuigbezetting. Vrijwilligers worden heel weinig meegenomen in die ontwikkelingen. Zij hebben bijna niets te zeggen. Op het moment dat mensen het
gevoel hebben dat het beleid alleen maar voor hen wordt gemaakt zonder
dat zij überhaupt zeggenschap hebben, lopen zij weg. Daar hebben wij
destijds Minister Opstelten op gewezen. Die zou toen grondig in gesprek
gaan, ook met de brandweervrijwilligers. Dan is het misschien logisch om
te vragen om te kijken wat hiervan terecht is gekomen. Gezien de huidige
cijfers, is het aantal nog niet teruggelopen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met het
aanvragen van een VAO. Ik ben teleurgesteld in de antwoorden van de
Minister ten aanzien van PTSS. Ik had toch echt gehoopt dat hij had
geleerd van de opstelling van de vorige Minister, die zich drie jaar lang
verzet heeft tegen een wettelijke verankering van beroepsziekten in de
Politiewet. Na twee of drie moties van mij is er eindelijk een motie
aangenomen en gaat het geregeld worden. Nu trekt deze Minister zich
terug en zegt: het is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik vind dat buitengewoon spijtig. Het moet door de werkgevers gebeuren binnen de
veiligheidsregio’s en de Minister is niet verantwoordelijk. Nee, de Minister
is geen werkgever. Dat klopt. Maar hij kan zich er wel verantwoordelijk
voor voelen en kijken of dit ook voor de brandweer wettelijk verankerd
kan worden.
Een ander punt is toch die onderzoeksraad. Ik heb nadrukkelijk gevraagd
om het gehele benoemingsproces transparanter en democratischer te
maken, zo u wilt. De benoeming vindt door de rijksministerraad plaats op
voordracht van de Minister. Hoe de Minister aan kandidaten komt voor de
onderzoeksraad, is op geen enkele wijze bekend en is niet transparant,
terwijl het wel een onderzoeksraad is die voor heel Nederland, voor de
inwoners van Nederland, van groot belang is. De inwoners moeten dus
volledig vertrouwen hebben in de onafhankelijkheid van deze onderzoeksraad. Daarmee heb ik niet gezegd dat hij nu niet onafhankelijk
opereert. Dat heb ik niet gezegd in mijn tekst, zo benadruk ik nu nog een
keer. Wij kunnen echter heel goed naar de benoemingswijze kijken, zodat
het meer een raad van de samenleving gaat worden in plaats van een
raad van de ministerraad.
De voorzitter: Dank u, mevrouw Berndsen. Dan verzoek ik u om het
voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik het woord kan voeren.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zo doen wij dat hier, beste gasten.
Een paar punten zijn goed geadresseerd door de Minister. Na een beetje
sputteren deed hij uiteindelijk de toezeggingen waar wij als CDA-fractie
net mee kunnen leven, zoals dat er ten aanzien van met stoom en kokend
water te organiseren plaatsen voor vreemdelingen expliciet wordt
gekeken naar de brandweer. De Minister weet immers hoe kwetsbaar de
brandweerzorg juist in de dunbevolkte regio’s is. Over het meubilair kreeg
ik tijdens dit debat al berichten dat juist het buitenland extra aan de
knoppen draait, omdat men zich goed realiseert dat de vlamvertragers die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

26

nu worden gebruikt vaak heel onveilig zijn. Het zou toch vervelend zijn als
Nederland dan het enige putje van de wereld zou worden waar alle giftige
zooi dan alsnog wordt verkocht. Dat zouden wij toch niet willen. Het is dus
goed dat de Minister met zijn collega even wil kijken of er aanleiding zou
kunnen zijn om daar een stap in te zetten.
Wij zullen blijven vragen naar de opkomsttijden en erop blijven letten. De
Minister zegt terecht: doe dat vooral in de regio’s. Het is altijd fijn dat je de
grootste lokale partij van Nederland bent. Daar kunnen wij altijd onze
verantwoordelijkheid in nemen en dat doen wij ook. Dat ontslaat ons
echter niet van de verantwoordelijkheid om het ook hier aan de orde te
stellen. De Minister heeft nog niet gezegd hoe het zit met de loondoorbetaling. De Minister van Sociale Zaken heeft de Kamer toegezegd dat hij
specifiek met de VNG hierover zou spreken. Wij willen eigenlijk graag
weten hoe de Minister van Veiligheid en Justitie hierbij betrokken is.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik heb een paar punten. Het is fijn
dat de Minister heeft beloofd het nieuwe Besluit veiligheidsregio’s voor
voorhang naar de Kamer te sturen. Dat is natuurlijk onvermijdelijk. Ik
vroeg echter of hij nog daarvoor zijn voornemens tot wijziging wilde delen
met de Kamer, zodat wij het erover kunnen hebben. Dat was eigenlijk mijn
vraag, dus voordat hij het besluit in voorhang naar de Kamer stuurt.
Ik ben blij met de bereidheid van de Minister om met het Veiligheidsberaad te praten en het onderzoek naar PTSS te bepleiten. Dat kan op
korte termijn lijkt mij, gezien het frequente overleg dat de Minister heeft.
Ik verwacht een brief van de Minister waarin hij verslag doet aan de
Kamer van dit overleg, specifiek op dit punt. Ik hoop eigenlijk dat hij van
plan is om ook smart-geformuleerde afspraken op te nemen. Dus niet: ik
heb het erover gehad en zij zijn bereid. Ik verwacht gewoon een beetje
concrete en toetsbare smart-geformuleerde – de Minister weet precies wat
ik bedoel – afspraken. Wil de Minister zo’n brief aan de Kamer sturen over
dat overleg?
Ik ben in mijn eerste termijn helemaal niet toegekomen aan de C2000vervanging en -vernieuwing. Daarbij lijkt vooral wantrouwen ten aanzien
van de betrouwbaarheid een beetje de basis van een juridisch steekspel
rond die aanbestedingen te zijn geweest. Voordat ik het verwijt krijgt dat
ook de Kamer heeft zitten slapen en er allerlei Fyra-taferelen ontstaan – ik
hoop van niet – hoor ik graag de bevestiging van de Minister dat de
masten en de opstelpunten in bezit van de rijksoverheid zijn en dat de
dekking daardoor niet gaat verminderen. Dat is een technische vraag die
mij is gesteld. Hytera, het bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen,
heeft alleen in Maleisië een vergelijkbaar netwerk geleverd. Klopt dat?
De voorzitter: U bent ruim door uw tijd heen, mevrouw Wolbert.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan stel ik mijn laatste vraag hierover.
Waardoor heeft de Minister er vertrouwen in dat deze aanbieder de
benodigde apparatuur en diensten kan leveren? Heeft de aanbieder ook
kennis op het gebied van netwerkopbouw? Misschien kan de Minister de
Kamer een toelichting geven op deze punten in een brief.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Ik waardeer de betrokkenheid van deze Minister bij de brandweer. Ook van alle collega’s is de
betrokkenheid even groot. Ik ben zelf ooit een keer door de brandweer uit
een brandend huis gehaald en dan ben je toch heel blij dat die goed
functioneert. Ik vond dat mevrouw Kooiman het mooi zei: hoe zorgen wij
voor de mensen die voor ons zorgen? Ik denk dat de betrokkenheid hier
bij ons allemaal even groot is. De vraag is hoe wij die vervolgens vertalen
in concrete acties. Moeten wij alles op ons nemen waar wij ons bij
betrokken voelen? Dat is een beetje de vraag van dit algemeen overleg. Ik
was van plan om de Minister heel veel huiswerk te geven, maar hij heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

27

ons ook huiswerk gegeven. Mevrouw Van Toorenburg refereerde daar ook
al aan. Die handschoen zullen wij oppakken, om het onder de aandacht te
brengen van onze collega’s in de raden in het land. Ik wil de Minister
vooral dank zeggen voor zijn betrokkenheid.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording
in tweede termijn.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden voor de nog nader
gestelde vragen en ook voor de complimenten die ik mocht incasseren.
Mevrouw Kooiman heeft haar zorgen wederom geformuleerd, waarvan ik
goede nota heb genomen. Zij heeft ook gevraagd hoe het zit met het
steunpunt PTSS. Daaruit vloeit eigenlijk de vraag van mevrouw Wolbert
voort, namelijk om de Kamer te informeren als ik met het Veiligheidsberaad gesproken heb. Mevrouw Berndsen heeft gezegd dat zij daar een
motie voor nodig heeft, voor wettelijke verankering. Vervolgens parafraseert zij mijn reactie op een wijze die niet helemaal in overeenstemming is
met de werkelijkheid. Ik denk dat het verslag daarover duidelijkheid zou
kunnen brengen in de toekomst. Eén ding is echter zeker: ik vind dat PTSS
moet worden aangepakt. Het zou toch wat zijn als er een wettelijke
verankering voor nodig is, dat het voor de brandweerorganisatie, net als
voor de politieorganisatie, die lang heeft gedraald en net als voor
Defensie, die er niet al te snel in is geweest, van een wet moet afhangen
of mensen gewoon hun verantwoordelijkheid nemen. De suggestie die
mevrouw Berndsen doet dat een wet nodig zou zijn voor mensen om hun
eigen verantwoordelijkheid in hun eigen organisatie voor hun eigen
mensen te nemen, vind ik echt niet voldoende. Ik vind dat het los van de
wet nodig is dat mensen gewoon die taak oppakken. Als mevrouw
Berndsen mij dat niet duidelijk genoeg heeft horen zeggen, zal ik het nog
een keer zeggen. Ik besteed mijn energie liever aan het aanspreken van
het Veiligheidsberaad en de individuele veiligheidsregio’s over de zorg die
zij als werkgever moeten hebben voor hun eigen mensen dan aan het
maken van een wet voor het verankeren ervan. Dat doe ik overigens wel,
met volle overtuiging, voor de Nationale Politie. Ik heb al toegezegd dat ik
zal bezien, in overleg met het Veiligheidsberaad – dat heeft mevrouw
Berndsen kennelijk gemist – of die wettelijke verankering ook voor de
brandweer nodig is. Als dat zo is, heb ik gezegd, zal ik niet aarzelen om
dat te doen. Wat voor motie mevrouw Berndsen dan vervolgens wil
indienen, weet ik niet. Als die een bevestiging is van wat ik net heb
toegezegd, zal ik haar als overbodig beoordelen.
Mevrouw Berndsen heeft gezegd dat zij toch wil dat ik kijk naar de
benoemingswijze bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Prima. Dat heb ik
toegezegd. Ik ga daar met de onderzoeksraad over in gesprek en ik zal de
Kamer berichten als ik het gevoel heb dat daar iets moet gebeuren. Aan
mevrouw Van Toorenburg heb ik toegezegd dat ik dat gesprek breder zal
voeren dan alleen met de onderzoeksraad zelf.
Mevrouw Kooiman heeft nog aandacht gevraagd voor Almere. Ik ben
bekend met de situatie en de kritiek op de uitvoering van de evaluatie in
Almere. Ik denk dat ik op dit punt mevrouw Kooiman moet verzoeken om
de vier raadsleden van de SP-fractie in Almere te vragen om hun taak op
te pakken. Dit is typisch iets wat thuishoort in het debat in de gemeenteraad van Almere. Het gaat over iets wat in hun eigen gemeente is
gebeurd, waarbij mensen eraan twijfelen of dat goed is gegaan en of de
evaluatie juist is uitgevoerd. Daar, in de gemeenteraad, moet je je zorgen
maken over je eigen brandweermensen in je eigen gemeente. Ik ben
ervan overtuigd dat andere partijen hier aanwezig zich die zorg, als die er
daadwerkelijk is, ook zullen aantrekken. Ik ben wel bereid om een
toezegging te doen ten aanzien van het invullen van het incidentenevaluatieformulier waar mevrouw Kooiman om heeft gevraagd, want ik ben het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

28

met haar eens: als je een incident wilt evalueren, heb je daarvoor
informatie nodig. Daar is dus geen discussie over.
Mevrouw Van Toorenburg heeft mij nog verweten dat ik geen antwoord
heb gegeven op de vraag over de loondoorbetaling. In antwoord op
vragen die mevrouw Kooiman daarover heeft gesteld, heb ik over beide
onderwerpen, het pensioengat en de loondoorbetaling, gezegd dat dat
werkgeversaangelegenheden zijn die berusten bij de veiligheidsregio’s. Ik
ben blij te horen – dat wist ik niet – dat mijn collega al heeft gezegd dat hij
daarover in gesprek zal gaan met de werkgevers. Ik denk dat dat genoeg
zou moeten zijn. Het is niet de bedoeling dat wij dan vervolgens met zijn
tweeën hand in hand huppelend dat gesprek nog eens overdoen of dat ik
het zelf nog een keer overdoe. Ik heb het punt begrepen. Het ligt in een
debat in de Brandweerkamer, die daar speciaal voor is. Ik zal met de
collega van SZW bekijken of nadere stappen nodig zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er komt ongetwijfeld weer een
voortgangsbrief over dit thema. Daarin zouden wij graag zien hoe dat is
afgelopen.
Minister Van der Steur: Dat neem ik mij voor. Mevrouw Kooiman had
gevraagd of ik in een brief over het steunpunt PTSS gelijk de Kamer
hierover zou kunnen informeren. Ik heb in elk geval eind september weer
een gesprek met het Veiligheidsberaad. Ik dacht erover om kort daarna
een brief aan de Kamer te sturen om haar over dat specifieke punt te
informeren. Vervolgens kwam er een aantal andere punten aan de orde,
zoals de loondoorbetaling, PTSS in algemene zin en de vraag of een wet
nodig is, de voortgang van C2000 en de meldkamer. Ik heb mij voorgenomen om niet gehaast één brief te sturen, maar begin volgend jaar een
verzamelbrief nationale veiligheid te sturen waarin ik al deze punten
opneem en de vragen beantwoord. Aan de hand daarvan kunnen wij in
het eerstvolgende algemeen overleg die punten als het nodig is verder
bespreken. Dat betekent wel dat ik iets langer doe over het
PTSS-onderdeel, omdat ik dat dan meeneem in die brief.
Ik ben blij van mevrouw Van Toorenburg te horen dat het CDA als partij de
eigen verantwoordelijkheid neemt, als één van de grotere landelijk
vertegenwoordigde partijen.
Ik vind het goed dat mevrouw Wolbert ook, aangestoken door het
enthousiasme van de heer Van Wijngaarden voor het staatsrecht, een
nieuw staatsrechtelijk voorstel doet, een noviteit, namelijk een prevoorhangprocedure. Dat gaan wij niet doen. De voorhangprocedure is de
voorhangprocedure. Als mevrouw Wolbert aan de hand van de voorhang
van plan is om daar iets over te vinden, zal ik dat debat graag met haar
aangaan. De technische vragen over C2000 die mevrouw Wolbert heeft
gesteld, zal ik in de brief beantwoorden. Dan is er veel meer zicht op hoe
het zit.
Datzelfde geldt voor de nadere vragen over 112 die de heer Van
Wijngaarden heeft gesteld. Ik dank hem voor zijn betrokkenheid. Ik dank
hem ervoor dat hij herkent dat ik hier ook bij betrokken ben. Ik moet ook
zeggen dat ik, hoewel ik niet de ervaring heb op de brandweer te hebben
moeten terugvallen of op andere instanties, ik niet anders kan dan dit
algemeen overleg afsluiten door mijn respect en mijn trots uit te spreken
voor al die mannen en vrouwen die dag in, dag uit, of zij nu van de
brandweer zijn of van de ambulancezorg, van de politie of van de andere
hulpverleningsdiensten, bereid zijn om voor ons steeds weer in de bres te
springen en om mensenlevens te redden, soms met gevaar voor hun
eigen leven. Ik ben daar diep van onder de indruk en ik ben er zeer, zeer
erkentelijk voor.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede
termijn. Ik zal nog even de toezeggingen oplezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

29

–

–
–

De Minister is bereid ten aanzien van PTSS in overleg te treden met
het Veiligheidsberaad plus de Inspectie SZW en de Kamer daarover te
informeren, net als over loondoorbetaling en C2000. Hij zal dat in een
brief doen begin 2016, waarna een algemeen overleg kan volgen.
De Minister zal in overleg treden met de Minister van VWS over de
noodzaak van herijking ten aanzien van brandvertragend meubilair.
De Minister is bereid om na te gaan of er sprake is van een deficit ten
aanzien van de benoemingsprocedure. Het woord «deficit» heb ik niet
gebruikt, maar goed.

Minister Van der Steur: Een tekortkoming.
De voorzitter: En de Kamer daarover te informeren. Ja, goed. De
Minister heeft het zo genoemd, dus dan lezen wij dat zo voor.
– De Minister zal ten aanzien van de locatiebespreking zijn reactie geven
na ommekomst van het TNO-rapport.
Dat waren de toezeggingen. Mevrouw Wolbert heeft nog een aanvulling.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is een kleinigheidje, maar ik wil toch even
de puntjes op de i zetten. De Minister heeft inderdaad gezegd met het
Veiligheidsberaad te praten over PTSS, maar hij heeft ook gezegd dat hij
het voorstel om een onderzoek te laten doen door een inspectie zal
voorleggen. Daar ging het mij eigenlijk om.
De voorzitter: Dan is dat nog een aanvulling. Daarmee zijn wij gekomen
aan het einde van de beraadslaging. Ik dank de Minister voor zijn
aanwezigheid en beantwoording, ik dank de leden voor hun inbreng en ik
dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
Sluiting 16:00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 104

30