Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 816

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 juli 2011

1

Samenstelling:
Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt
(CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus
(VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony
van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme
(PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir
(SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD),
Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel
(PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV),
Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees
(D66) en Huizing (VVD).
Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke
(VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP),
Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp
(CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA),
Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA),
Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij
(PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van
Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der
Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66)
en Ziengs (VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van
der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg
(CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke
(VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes
(PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks),
Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El
Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en
Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP),
Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot
(CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom
(PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV),
Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD),
Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV),
Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren
(GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en
Kortenoeven (PVV).

kst-21501-07-816
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor
Europese Zaken2 hebben op 14 juni 2011 overleg gevoerd met minister De
Jager van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 juni 2011
betreffende de verklaring van het IMF, de Europese Commissie
en de ECB over het programma voor Griekenland (21 501-07,
nr. 805);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 7 juni 2011
betreffende de additionele informatie ten aanzien van de
onderhandelingen met de Griekse regering door het IMF, de
Europese Commissie en de ECB (de Trojka) over het begrotingstekort van Griekenland en de te nemen maatregelen
(21 501-07, nr. 806);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 14 juni 2011 over
de stand van zaken in Griekenland en de eurozone (21 501-07,
nr. 808);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 31 mei 2011
betreffende de eerste review van het hervormingsprogramma
van Ierland (21 501-01, nr. 797);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 18 mei 2011 met
het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 16 en 17 mei
2011 (21 501-07, nr. 796);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 10 juni 2011 met
de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad
van 20 juni 2011 (21 501-07, nr. 804).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

1

Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Dezentjé Hamming-Bluemink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

2

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink
Griffier: Berck
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel,
Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Dijkgraaf,
Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk en Schouten,
en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over de Ecofin-Raad. Ik heet
welkom de minister en zijn ambtenaren, de woordvoerders, het publiek en
de meeluisteraars thuis.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Toen ik gisteren de brief van de minister
las over nieuwe leningen voor Griekenland, moest ik denken aan een
oude Irakese minister van Informatie, Al-Sahaf. Hij was minister van
Informatie van Irak en zei voor de camera, terwijl de tanks al door Bagdad
rolden: There are no American troops in Bagdad. Zo zegt deze minister nu
ook dat er geen Griekse herstructurering komt. Griekenland is niet failliet,
Griekenland heeft een financieringsgat. Je vraagt je bijna af of hij volgens
dezelfde redenering vindt dat DSB en Icesave ook niet failliet waren. Ze
hadden slechts een financieringsgat. De oplossing waar de minister van
Financiën in zijn brief voor lijkt te kiezen, is een ongeloofwaardige en
halfslachtige manier om de problemen op te lossen. Hij spreekt over
voorwaarden voor nieuwe leningen aan Griekenland en het doorrollen
van schulden. Dit verlengen van de looptijden is het zogenaamde
Wenen-initiatief. Het zal er toe leiden dat door de kredietbeoordelaars
wordt gezegd dat Griekenland zich niet aan zijn betalingsverplichtingen
houdt, want Moody’s en Fitch hebben al aangegeven dat ze het wel
degelijk zien als een vorm van niet aan je betalingsverplichtingen voldoen.
Het is dus een herstructurering light op zijn allerbest. Een halfslachtige
herstructurering die de problemen niet oplost, maar vooruit schuift. De
optie die de minister niet noemt is een ordelijke sanering van de Griekse
schulden, en ordelijke herstructurering. Daar hadden Europese regeringsleiders al veel eerder aan moeten beginnen. Waarom wacht de minister
daar nu al een jaar mee? Een jaar geleden pleitte de SP-fractie hier al voor.
Wat bedoelt hij in zijn brief met een substantiële bijdrage van de banken,
van de financiële sector? Is dat 30 mld., is dat 20 mld. of is dat 10 mld.? Is
alleen het later terugbetalen werkelijk een substantiële bijdrage of stelt het
eigenlijk niet zoveel voor?
Dan een vraag over de privatiseringen die al onderdeel van het pakket
zijn. Griekenland zou voor 50 mld. moeten ophalen uit opbrengsten van
privatiseringen. Als je kijkt wat dat in vergelijking met andere landen is, is
het moeilijk voorstelbaar dat het bedrag ooit gerealiseerd zal worden,
zeker niet in omstandigheden waarin een land feitelijk failliet is en moet
verkopen. Ik heb de internationale vergelijking daarvoor gezien. Het is
geen positie waarin je snel een goede prijs krijgt als je iets wilt verkopen.
Hoe komt de minister erbij dat dit bedrag realistisch is?
De SP-fractie verzet zich tegen het beeld dat Griekenland alleen maar een
land is waar luie mensen wonen, met een overheid die niet wil bezuinigen. Dat is een beeld dat soms ook door de minister wordt gecreëerd.
Het moet wel echt pijn doen, dat is de formulering die ik de minister
verschillende keren heb horen gebruiken. Het gaat om ongekende
bezuinigingen, ongekende belastingverhogingen, in een land waar de
mannen ongeveer op dezelfde leeftijd met pensioen gaan als in Nederland
en vele uren meer maken, met een vergelijkbaar aantal vakantiedagen. De
Grieken betalen op dit moment een hoge prijs. Wat de SP-fractie zich
afvraagt, is wanneer ook de banken en de hedgefondsen, de financiële

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

3

sector, een hoge prijs gaan betalen. Zij mogen vrijwillig meebetalen, maar
dat is geen hoge prijs.
Ik heb de brief gelezen. De voorwaarden die de minister stelt zijn voor de
SP-fractie volstrekt onvoldoende. Als de minister daar in zijn beantwoording niet een 180 gradenkoerswijziging maakt, zal mijn fractie hier
een Kameruitspraak over voorleggen. Griekenland moet eerst worden
gesaneerd, voordat er over leningen wordt nagedacht. Gelet op de
verschuivingen die er op dit moment in de Kamer zijn, zullen we merken
of er vanmiddag een meerderheid is voor de weg van deze minister.
De voorzitter: U weet dat de minister dan in Brussel zal zijn. Hij zal
vervangen worden door staatssecretaris Weekers.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het is me niet geheel duidelijk wat de SP
precies voorstelt. Is dat eerst saneren en dan instemmen met een
additionele lening? Of zegt de SP, gelet op de situatie, dat ze nooit instemt
met een additionele steunoperatie?
De heer Irrgang (SP): Het is mij niet duidelijk wat de PVV precies wil,
behalve wat de partij niet wil. De SP-fractie zegt nooit nooit tegen
leningen aan landen, maar gaat niet een land dat failliet is een nieuwe
creditcard geven. Dat is de nadrukkelijke voorwaarde die wij stellen. Wij
zeggen nooit nooit. Dat kan de PVV ook nooit zeggen, maar daar kan de
heer Van Dijck in zijn bijdrage wellicht meer helderheid over geven.
De heer Plasterk (PvdA): Dit antwoord roept wel de vraag op hoe het kan
dat nog vorige week de SP-fractie de motie-Van Dijck heeft gesteund,
waar geen woord Frans in stond. Daarin stond dat er geen cent meer naar
Griekenland zou gaan. Die is mede door de heer Irrgang en al zijn
fractiegenoten gesteund.
De heer Irrgang (SP): Dat klopt. Met de voorwaarde die de minister ook in
zijn brief stelt, zegt de SP-fractie «geen cent naar Griekenland». Wij gaan
een land dat failliet is geen nieuwe creditcard geven. Ik ben heel benieuwd
wat de PvdA-fractie gaat doen, want ik hoor de heer Plasterk onduidelijke
opmerkingen maken over een bijdrage van de banken. De minister noemt
het doorrollen van leningen al een bijdrage van de banken. Vindt de heer
Plasterk het met alle PvdA-economen op zijn bijeenkomst nodig dat de
schuld van Griekenland wordt gesaneerd? Neemt hij zijn verantwoordelijkheid om tegen de minister te zeggen dat hij niet instemt zolang dit niet
is geregeld?
De heer Plasterk (PvdA): Ik concludeer dat de heer Irrgang er allerlei
voorwaarden aan verbindt, die niet in de motie-Van Dijck staan. Deze
motie is volmondig door de SP ondersteund. Daarin staat dat er geen cent
meer naar Griekenland gaat. Dat is de positie die ik tot dusverre van de SP
ken.
De heer Irrgang (SP): Wij gaan zelf over de beoordeling van moties. Er
stond in het dictum «geen cent meer naar Griekenland». Onder deze
voorwaarden willen wij geen cent meer naar Griekenland. Dat was toen zo
en dat is nu niet anders.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn
vraag. Mij ging het er namelijk om, onder welke voorwaarden er volgens
de SP wel een cent naar Griekenland gaat. Die voorwaarden zijn mij niet
helemaal helder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

4

De heer Irrgang (SP): Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven, dat er een
adequate schuldsanering moet plaatsvinden in Griekenland. Dat is de
uitdrukkelijke voorwaarde die wij stellen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is dezelfde voorwaarde die de
minister van Financiën stelt. Hij vindt ook dat er een adequate schuldsanering moet plaatsvinden. Ik geloof 25 mld. in 2015, dan gaat hij akkoord.
De SP zit precies op één lijn met de minister.
De heer Irrgang (SP): De heer Van Dijck heeft de brief van de minister niet
gelezen. Daarin staat uitdrukkelijk dat de minister geen schuldsanering
wil. Er mag geen sprake zijn van een credit event. Er is sprake van
wanbetaling. Dat is heel iets anders dan wat de SP nu voorstelt. Hij zegt
ook nadrukkelijk dat er geen schuldkwijtschelding mag plaatsvinden. Dat
is daar onderdeel van. Volgens mij moet hij de brief daar nog even op
nalezen, want daar zit echt een belangrijk onderscheid in. Simpelweg het
later terugbetalen is heel iets anders dan een schuldsanering of een
schuldherstructurering.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De VVD heeft ten aanzien van
Griekenland altijd de lijn gekozen dat de partij niet handelt vanuit
solidariteit met de Grieken, maar vooral vanuit het Nederlands belang. De
belangen van onze spaarders, onze gepensioneerden, de vermogens die
bij onze financiële instellingen staan. Ik denk dat het goed is dat, mede op
ons initiatief, een jaar geleden het IMF aan boord is gekomen om iedere
drie maanden te kijken hoe de Grieken er voor staan. Het IMF toont nu aan
dat de Grieken voor het eerst in een jaar echt problemen hebben
gekregen. Ze zijn op achterstand gekomen met hun bezuinigingsprogramma en kijken tegen een financieringsgat voor volgend jaar aan. Ik
waardeer zeer dat de minister in zijn brief ons duidelijk de opties en
scenario’s voorlegt en met ons mee rekent wat die verschillende
scenario’s kunnen betekenen voor Nederland en voor de financiële positie
in Nederland.
Ik lees in de brief dat steun van Nederland niet zeker is en zeker niet gratis.
Griekenland zal aan strenge voorwaarden moeten voldoen om voor de
volgende ronde steun in aanmerking te komen. De minister spreekt
daarbij van een worsteling. Niemand van de zestien miljoen Nederlanders, en ook niet van de mensen in de landen om ons heen, zit te
wachten op steun aan de Grieken. We spreken sowieso van een situatie
waarin we moeten kiezen tussen enkele kwaden, die waarschijnlijk
allemaal vervelend zijn. De een is vervelender dan de andere. Ik vind dus
ook dat wij de rekensom zullen moeten maken, en tegelijkertijd onze
ondergrens moeten bepalen met strikte voorwaarden. We moeten kijken
of we die strikte voorwaarden er ook echt uit kunnen slepen. Ik voel ook
wel iets voor wat ik vanochtend in de krant las. Omdat de gevolgen zo
onduidelijk zijn, is het onverstandig om rücksichtslos te gokken op een
faillissement van Griekenland.
De minister sprak vrijdag na afloop van de ministerraad voor de radio van
een gerede kans dat Griekenland niet aan de voorwaarden voldoet. Daar
ben ik het mee eens. We zullen aan die voorwaarden moeten vasthouden.
Tegelijkertijd betekent het bestaan van die gerede kans ook dat we ons in
Nederland op alle scenario’s moeten voorbereiden, dus ook op de
consequenties van zo’n besluit. Zeker als het de consequenties kan
hebben zoals de minister in zijn brief schrijft. Bereidt de minister alle
scenario’s voortdurend voor?
Bij alle voorwaarden die de minister stelt voordat hij wil besluiten over
Nederlandse instemming, heb ik vragen. De eerste voorwaarde is een
geloofwaardig en uitermate streng beleidsprogramma voor Griekenland.
Hoe bereikt de minister dat we de zekerheid krijgen dat de Grieken nu wel
gaan leveren, dat ze niet alleen de achterstand inlopen, maar ook tempo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

5

gaan maken bij de noodzakelijke sanering van de overheidsfinanciën in
Griekenland? Hoe wil de minister bereiken dat daarbij ook een onvoorwaardelijk commitment van de Griekse regering en het Griekse parlement
komt? Ik zie niets in een referendum. We moeten aan een oplossing
werken, waarbij we alles afwegend moeten voorkomen dat we over drie
of zes maanden bij een volgende missie opnieuw voor dit soort keuzes
gesteld worden.
De tweede voorwaarde die de minister stelt is dat er een geloofwaardig,
onomkeerbaar en ambitieus privatiseringsprogramma moet liggen. Daar
ben ik het zeer mee eens. Alles wat men weet te verkopen kan direct
worden ingezet om een deel van de schuld af te lossen. Er kan direct een
deel van het financieringsgat mee worden gedicht. Nu ligt er een plan
voor 50 mld. We lezen geregeld dat Griekenland voor meer dan 250 mld.
aan staatsbezittingen heeft. Ziet de minister mogelijkheden om het niet bij
die 50 mld. te laten? Wellicht kan extra privatisering worden gerealiseerd
of extra onderpand worden geleverd. Ik hecht er zeer aan om dit extra
punt in te brengen in de discussie in Brussel.
De volledige IMF-betrokkenheid is de derde voorwaarde. Dit is een jaar
geleden door Nederland ingebracht. Ik denk dat het heel goed is dat het
IMF aan boord zit.
De vierde voorwaarde die de minister stelt is dat de private sector
substantieel moet bijdragen, financieel en met expertise. Ik begrijp dat de
minister vooral denkt aan het verlengen van de looptijd van de leningen.
Dit is een vrij nieuw punt. Het is overigens ook vrijdag door Duitsland
ingebracht. Het is een goed voornemen van de minister om hieraan vast
te houden. Het brengt me wel op de vraag hoe de strijd met de Europese
Centrale Bank (ECB) wordt beslecht. De minister geeft duidelijk aan dat de
ECB hier niets van wil weten. Tegelijkertijd denk ik dat er ook voor de
private sector veel te winnen valt, als men wel mee gaat denken in de
oplossingen. Als het inderdaad ontaardt in het wanordelijke scenario,
zoals de minister in een van zijn opties schetst, is er ook voor de private
sector veel te verliezen. Ik hoop dat op een of andere manier in vrijwilligheid de deelname van de private sector bereikt kan worden. Ik hoor
graag van de minister hoe hij dat met ECB voor elkaar denkt te kunnen
krijgen.
Als we nu schuld aan de private sector kwijtschelden, hoeven we niet te
herstructureren. Behalve de bezwaren die je daarin kunt zien voor
besmettingsgevaar voor andere landen, heb ik daar precies het morele
probleem te pakken. Ik vind dat praten over een herstructurering voor de
Grieken volstrekt ontijdig is, als de Grieken zelf nog niet alles hebben
gedaan wat ze kunnen doen om orde op zaken te stellen, te bezuinigen en
te privatiseren. Waarom zouden de Ieren en Portugezen nog gaan leveren,
als Griekenland vrij makkelijk zijn schuld kwijtgescholden krijgt? Als je nu
gaat herstructureren, zijn de Grieken met de schrik vrijgekomen. Zij
komen heel makkelijk van een groot deel van hun schuld af. Dat gebeurt
wel op de kosten van alle partijen waar die schuld staat, lees de financiële
instellingen en landen in de rest van Europa.
De heer Plasterk (PvdA): Is de heer Harbers niet bezorgd dat ook van het
steeds blijven lenen van geld zonder dat private partners hun verlies
nemen, een slechte voorbeeldwerking uit kan gaan naar andere landen?
De heer Harbers (VVD): Daarom heb ik zojuist geschetst dat het goed is
om er in deze oplossing aan te werken de private partners aan boord te
hijsen in een vrijwillige constructie. Voor private partijen is er mogelijk
veel te winnen als ze nu voor de zekerheid kiezen van het verlengen van
een lening, in plaats van zwaar af te boeken op de leningen.
Ik kom bij een nieuw punt dat de minister nog niet in zijn brief heeft
genoemd. Hij schetst dat er als onderdeel van de huidige aanpak een plan
van aanpak ligt om naast het verbeteren van de belastinginning ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

6

belastingfraude aan te pakken. Kan de minister van dat punt niet een extra
voorwaarde maken? Ik begrijp best dat dit een paar dagen, weken of
maanden duurt voordat het in alle facetten loopt in Griekenland. Ik vind
het onverteerbaar voor 250 miljoen belastingbetalers in de rest van
Europa als Griekenland ooit ook maar één stap of één deadline mist in het
aanpakken van hun eigen belastingdienst. Daarom graag een reactie van
de minister op het plan van aanpak om belastingfraude en belastingontduiking te bestrijden. Kan hier een zware voorwaarde van worden
gemaakt?
Ik vraag de minister of men meer dan 50 mld. aan privatisering kan doen.
Kijk naar een harde voorwaarde voor het aanpakken van belastingfraude.
Zoek naar een volledig commitment van de Grieken en luister niet naar
referenda. Werk de komende tijd binnen al deze strakke voorwaarden aan
een oplossing, waarbij we niet over drie of over zes maanden weer voor
het blok zitten met een volgend rondje aanvullende voorwaarden. Kom
daarna bij ons terug om te kijken of aan al deze voorwaarden is voldaan
en of Nederland onder die voorwaarden Griekenland verder kan steunen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Vorig jaar had de VVD een heel
mooie slogan: krediet los je niet op met nog meer krediet. Dat was een
van de weinige VVD-slogans waar ik me in kon vinden. Waarom zou dat in
dit geval wel opgaan, volgens de heer Harbers? En hoe lang gaat het
duren voordat wij ons geld terugzien? Wat is zijn verwachting daarin?
De heer Harbers (VVD): Bij mijn weten spreken we niet over nog meer
krediet. Bij mijn weten spreken we over een kolossale staatsschuld van
Griekenland en de vraag waar die staatsschuld wordt gefinancierd. Is dat
bij de private sector of is dat bij andere landen in Europa? Een jaar
geleden hebben we de stap gezet om 110 mld. te lenen. Daarom gaf ik aan
dat ik het zeer op prijs zou stellen als de private sector meedoet in het
financieren van de schuld. De ultieme vraag is het maken van de
rekensom. Wat gaat het ons kosten? Als het ons op dit moment 4 mld.
kost in een pakket van 110 mld. aan leningen, en iets aanvullends in het
financieringstekort, dan is dat in ieder geval minder dan wat de minister
ons voorrekent. Hij spreekt over 4 mld. direct verlies via De Nederlandse
Bank (DNB), enkele tientallen miljarden verlies via indirecte effecten in
Europa en een risico op een extra recessie. De precieze bedragen hoor ik
graag van de minister. Het zijn simpele rekensommen, die we als
verantwoordelijke politici tegen elkaar moeten afwegen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Harbers zegt dat geen sprake
is van nieuw krediet. Ik lees in de brief van de minister dat er, zonder dat
echte bedragen worden genoemd, toch wel rond de 100 mld. naar
Griekenland zal gaan. Dat is toch nieuw krediet? Dat kan de heer Harbers
toch niet ontkennen?
De heer Harbers (VVD): Dit is de huidige staatsschuld van Griekenland,
die volgend jaar afloopt. Het is de vraag wie die gaat financieren. Ik heb
net aan de minister gevraagd om ons mee te nemen bij de mogelijke
dekking van dit bedrag. Hoe gaat de minister bereiken dat de private
sector meedoet aan het financieren daarvan? Kunnen we ervoor zorgen
dat er nog verder wordt geprivatiseerd? Dat kun je direct in mindering
brengen op de schuld.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan mij nog goed herinneren dat we
hier vorig jaar mei stonden. De heer Weekers zei tijdens het meireces
achter het spreekgestoelte dat er geen cent naar Griekenland zou gaan. Hij
zei dat dit niet de afspraak was, no bail-out. Daarna heeft hij schoorvoetend ingestemd, maar onder strenge voorwaarden. Griekenland moest
zich houden aan die strenge voorwaarden. Nu zijn we een jaar verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

7

Griekenland heeft zich er niet aan gehouden. Er moet nieuw geld bij. Nu
zegt de VVD precies hetzelfde. Onder strenge voorwaarden willen ze wel
akkoord gaan. Volgend jaar zitten we hier weer, en gaat er weer 100 mld.
naar Griekenland. Dan gaat de VVD weer door de pomp. Wanneer voegt
de VVD daad bij het woord en zegt dat er niet aan de voorwaarden is
voldaan? Griekenland krijgt dus geen vijfde tranche en al zeker geen extra
steunoperatie. Dan houdt de VVD zich aan het woord richting de kiezer en
richting vorig jaar.
De heer Harbers (VVD): De heer Van Dijck haalt twee momenten door
elkaar. Vorig jaar februari zei mijn toenmalige collega Weekers dat er geen
cent naar de Grieken zou gaan. In mei is hier een besluit genomen over de
110 mld. Daar was de VVD op dat moment voor. We hebben aangegeven
waarom. Het is in het belang van onze eigen spaarders en gepensioneerden. We hebben daar strikte voorwaarden aan gesteld. Vier kwartalen
lang heeft Griekenland zich aan die voorwaarden gehouden. Dit kwartaal
niet. Dat betekent dat Griekenland nu een uiterste inspanning moet
leveren om wel aan de voorwaarden te voldoen. Ik heb net aangegeven
dat als de Grieken niet aan de voorwaarden voldoen, het niet zo kan zijn
dat Nederland meedoet aan de volgende tranche. Volgens mij is dat
hetzelfde als wat de minister in zijn brief aangeeft, en wat hij vrijdag op de
radio zei. Griekenland moet leveren. Als dat niet lukt, is er een gerede
kans dat Nederland niet meedoet.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp het niet. Ik vind het zo naïef. Ze
houden zich niet aan de voorwaarden. Ze zijn van de koers afgeraakt. Dit
is het moment om te zeggen dat we ermee stoppen, maar ze krijgen
nieuwe voorwaarden en een nieuwe kans. De heer Harbers geeft elke keer
nieuwe kansen, nieuwe voorwaarden. Elke keer worden die met voeten
getreden en elke keer laat hij dat gebeuren. Wanneer is voor hem het
moment gekomen dat hij stop zegt en de stekker eruit trekt? Wanneer zegt
hij dat ze het zelf moeten uitzoeken, dat wij de Grieken niet meer steunen?
Hoe ver moeten ze gaan?
De heer Harbers (VVD): Ik heb aangegeven dat dit is als Griekenland niet
voldoet aan de voorwaarden die we ze een jaar geleden hebben gesteld.
Deze voorwaarden staan nu ter discussie. Het gaat per saldo nog steeds
om dezelfde voorwaarden. Daarin hebben ze wat vertraging opgelopen.
Het is aan de Grieken om deze dagen, voordat de tranche begin juli
uitbetaald moet worden, te laten zien dat ze wel aan die voorwaarden
voldoen. De bewijslast ligt bij de Grieken, niet bij ons. Ik heb overduidelijk
aangegeven dat als Griekenland niet aan de voorwaarden voldoet, er geen
sprake van kan zijn dat Nederland meedoet aan de steun. Het is aan de
Grieken om de voorwaarden in te lossen. Ze hebben nog wat tijd.
De heer Koolmees (D66): Ik hoorde de heer Harbers spreken over
verantwoordelijke politici. Ik denk dat hij het met mij eens is dat dit een
van de belangrijkste besluiten is die we in deze kabinetsperiode moeten
nemen. Met alle respect voor zaken als 130 km/u rijden en roken in het
kleine café wil ik vragen of de heer Harbers het verstandig vindt dat hij het
buitenlandse en monetair beleid buiten het regeerakkoord heeft gelaten.
De heer Harbers (VVD): De heer Koolmees zal ongetwijfeld een ander
oordeel hebben over wat verstandig is of niet. Ik sta wel voor de keuze die
we hebben gemaakt. Wij hebben als fractie gekozen om deel te nemen
aan een minderheidskabinet, dat op een aantal punten wordt ondersteund
door de gedoogpartner. Het is aan het kabinet om de Kamer mee te
nemen in de afwegingen. Het is aan Kamerfracties om daar vervolgens
iets van te vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

8

De heer Koolmees (D66): Maar toch moet het wrang zijn dat de gedoogpartner, waarmee de heer Harbers een regeerakkoord heeft gesloten, er zo
overduidelijk met de kritiek op Griekenland met de stemmen van door
gaat, terwijl hijzelf een draai moet maken ten opzichte van een jaar
geleden en het kabinetsbeleid van harte moet steunen? Dat moet toch
wrang zijn?
De heer Harbers (VVD): Dat is niet wrang. Dit is exact dezelfde situatie als
vorig jaar. Ook vorig jaar hebben wij gezegd dat we voortdurend de
rekensom maken en alleen dat doen wat in het belang is van de Nederlandse financiële instellingen. Dat was de reden dat wij in mei vorig jaar
hebben ingestemd met het pakket, terwijl de gedoogpartner er anders
over dacht. Er is helemaal niets veranderd in de situatie, dus heb ik ook
geen last van enige positieve of negatieve gevoelens daarover.
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. De minister heeft bij diverse
gelegenheden in de afgelopen periode gezegd dat we iedere euro met
rente terugkrijgen. Enigszins tot mijn verbazing lees ik dit ook nu weer in
de brief die we hebben gekregen. Ik citeer uit de voorkeursoptie van de
minister. Daar staat dat Griekenland zijn schulden volledig terugbetaalt,
waardoor Europese banken, verzekeraars en pensioenfondsen niet
hoeven af te schrijven op de hoofdsom en de rente van hun leningen. Dat
is een taxatie. Ik wil er bij zeggen dat ik die taxatie niet deel. Dit is een te
optimistisch beeld. Ik snap ook wel dat ministers van Financiën in principe
de taak hebben een positief beeld uit te stralen, om de financiële markten
mee te krijgen. Maar de financiële markten zijn niet de enige die meeluisteren. Dat doen ook de burgers van de landen in Europa. Wanneer die
voortdurend te horen krijgen dat ze alles met rente terugkrijgen, en
vervolgens moet er elke keer tientallen miljarden bij, dan komt er een
moment dat de burgers zich afvragen of ze worden gefopt. Dan valt het
draagvlak weg. Ik wil waarschuwen tegen de strategie van te lang een
beeld overeind houden dat het allemaal wel weer goed komt. Het is een
taxatie, dus we mogen er over van mening verschillen. Mijn taxatie is dat
dit een te optimistisch beeld is, dat er een moment zal komen waarop
verliezen genomen moeten worden. Ik denk dat alle economen dat eerlijk
gezegd ook denken. Op deze manier kan het linksom of rechtsom niet uit.
Ik wil waarschuwen tegen het voortdurend te optimistisch zijn.
De voorstellen zoals ze ter tafel liggen bestaan uit drie onderdelen. Ten
eerste is het de IMF-rapportage over de acties die de Grieken zelf
ondernemen. Tot voor een week waren alle signalen dat het IMF wel tot
de conclusie zou komen dat het daar niet op orde was. Het verbaasde me
enigszins om nu in de rapportage van de Trojka en de begeleidende brief
van de minister te lezen dat men er vooralsnog kennelijk vertrouwen in
heeft dat het allemaal oké is. Ik ben het eens met de minister als hij zegt
dat de plannen zoals die er liggen hard ingrijpen in Griekenland. Dat is de
vraag niet. Het is de vraag of de plannen echt uitgevoerd worden. Als we
zeggen dat we wat hebben verzonnen en belasting gaan heffen, vind ik
dat een mooi plan, waar ik vertrouwen in heb. De echte vraag is hoe wij
zeker weten dat de belasting ook geheven wordt. Ik geloof dat mijn
buurman daar ook naar vroeg. Ik wil dat de minister in Brussel praat over
een mechanisme waarmee we van maand tot maand de vinger aan de
pols kunnen houden. We moeten kunnen zeggen dat de Grieken niet op
schema zijn, en dan de kraan ook dicht draaien. Anders is het niet meer
geloofwaardig. Hiervoor moet een tijdpad worden toegevoegd. Als we tot
nu toe hebben gehoord dat er geen kadaster is, dat er geen belasting
wordt geheven en zeker niet van de hogere inkomens, dan kunnen ze dat
niet overnacht opeens wel doen. Je moet erbij zeggen binnen hoeveel
maanden het op orde moet zijn. Dan gaat er van de kant van de donorlanden iets gebeuren. Ik heb er geen vertrouwen in dat het zomaar
allemaal goed komt, zoals het op papier staat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

9

Tweede onderdeel van het pakket is het privatiseren. Ik vraag de minister
of hij met mij van mening is dat het IMF opvallend optimistisch is over de
uitkomst van het privatiseren. Bij een pakket van 50 mld. privatiseringen
moet 30 mld. worden gerealiseerd in deze periode, nog dit jaar. Is de
minister niet bezorgd dat dit gaat leiden tot dumpprijzen? Iedereen weet
wat de situatie is. Daardoor zou de opbrengst lang niet de 30 mld. kunnen
zijn. Dit is van belang, omdat we het inboeken van dat bedrag straks wel
nodig hebben voor een reddingspakket per 2014. Vindt de minister niet
dat het IMF hier erg optimistisch over is?
Het belangrijkste onderdeel van het pakket is de wijze van financieren. Ik
wil eerst een procedurele opmerking maken. We hebben een pakket
overhandigd gekregen, waarin de financiële paragraaf ontbreekt. Dat is
even niet anders, omdat men nog niet klaar is met de onderhandelingen.
Dit betekent dat vandaag niet van de Kamer gevraagd kan worden een
mandaat te geven. We kunnen niet tegen de minister zeggen dat hij maar
moet doen wat hij moet doen, binnen deze randvoorwaarden. We kunnen
dat niet bij voorbaat de zegen geven. Ik wil de minister vragen of wij
kunnen afspreken dat eerst het onderhandelingsresultaat inclusief het
financiële plaatje in de Kamer terugkomt, opdat dat resultaat met de
Kamer kan worden besproken, voordat Nederland akkoord gaat. Los van
de vraag of er in formele zin een mandaat nodig is van de Kamer voor
zoiets, vind ik het ondenkbaar dat de minister namens Nederland akkoord
gaat met dit soort grote leningen, zonder dat er draagvlak voor is in de
Tweede Kamer.
De heer Irrgang (SP): Moet de heer Plasterk niet een keer zijn keuzes
maken? Hij zegt zelf dat zijn taxatie is dat niet alle leningen worden
terugbetaald. Hij verwacht dat het niet terugkomt. Vervolgens zegt hij dat
we moeten monitoren en dat de kraan misschien een keer dicht moet. Als
de taxatie van de PvdA is dat niet alles wordt terugbetaald, dat er dus
geherstructureerd moet worden terwijl dit niet in de brief staat, moet de
heer Plasterk hier hom of kuit geven. De PvdA zegt dus nee tegen dit
pakket. Wat deze partij betreft moet de kraan dicht. Anders zijn we straks
de dief van onze eigen portemonnee.
De heer Plasterk (PvdA): Ik was bij een procedurele opmerking. Ik heb de
minister hierover gevraagd of we kunnen afspreken dat er geen akkoord
wordt gegeven, dan nadat de financiële plaat in de Kamer met de minister
is besproken. Ik kom nu aan de inhoudelijke bespreking van het pakket.
Die is beperkt, omdat er nog geen volledig pakket ligt. Ik wil er wel
degelijk inhoudelijke opmerkingen over maken. Dat was ik ook zonder de
uitdaging van de heer Irrgang van plan.
De heer Irrgang (SP): Het is raar om procedureel te zeggen dat we er later
nog een keer op terugkomen als we meer details weten, als de heer
Plasterk eigenlijk zegt dat hij op hoofdlijnen dit pakket al onvoldoende
vindt. Op hoofdlijnen betekent dit pakket geen schuldkwijtschelding. Zijn
taxatie is dat dit pakket onvoldoende is. Dan hoeven we er dus niet later
op terug te komen. Hij moet duidelijk zeggen dat het onvoldoende is.
De heer Plasterk (PvdA): Ik was nog steeds bij mijn procedurele
opmerking. Vanuit de positie van de SP heb je geen tweede instantie
nodig. De SP is glashelder. Zij hebben de motie van de PVV gesteund.
Geen cent meer naar Griekenland. Daar stopt inderdaad de discussie over
de voorwaarden, want dan is duidelijk waar je staat. Je bent niet meer
bereid een nieuwe lening te verstrekken. Voor zijn positie heeft de heer
Irrgang gelijk. Die mag hij uitdragen, maar dat is niet mijn positie. Dat heb
ik vanaf het begin helder gemaakt. Ik kom graag toe aan de inhoudelijke
bespreking van wat we nu weten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

10

Er zijn drie opties door het kabinet geschetst. Ik loop ze even langs. Ik vind
de derde optie, dat het alleen om publiek geld zou gaan om de toekomstige financieringsbehoefte van Griekenland te ondersteunen, niet
acceptabel. Het is goed om dat te zeggen, want het is op dit moment wel
de positie van de ECB en van een aantal belangrijke partijen in het
Europese krachtenveld. Ik vind dat geen acceptabele optie.
De eerste optie, die door sommige partijen in deze Kamer wordt voorgestaan, is geen cent meer naar Griekenland. Men zoekt het daar maar uit.
Dit leidt om redenen die ook in de brief worden besproken tot zeer
negatieve consequenties voor de Nederlandse economie, voor de
Europese economie en, mag ik erbij zeggen richting mensen die graag
over solidariteit denken, ook voor de gewone burgers van Griekenland.
Het licht gaat daar dan uit. Die optie vind ik ook niet acceptabel.
We komen bij de tweede optie. Dit is de bereidheid om onder strenge
voorwaarden mee te denken over het invullen van het pakket van
leningen, mits private partners het een en ander bijdragen. Op dat punt is
de brief nog vaag. Dat kan misschien op dit moment niet anders. Er staat
significant. Wat is dat? Is dat 5% of is dat 50%? Ik kan me voorstellen dat
de minister ruimte wil houden, maar ik vind dat hij het in de brief te
vrijblijvend opneemt. Hij schildert maar twee varianten. Ofwel gedwongen
haircuts inclusief een default nu, dan gaat Griekenland failliet met alle
negatieve gevolgen van dien. Ofwel we gaan beleefd informeren of
banken wellicht bereid zijn om nog een klein beetje bij te betalen. Tussen
die twee, volledige vrijwilligheid en nu de boel failliet laten gaan, zitten
nog grijstinten. Ik vind dat de minister die grijstinten moet gebruiken. Ik
geloof dat zijn Belgische collega dit gisteren ook heeft uitgesproken. Die
sprak van drang, geen dwang. Daardoor krijg je niet onmiddellijk de
situatie van een credit event, maar wel de situatie dat de banken er op
worden aangesproken en dat men zich realiseert dat men nu echt moet
bijdragen. Dat betekent herstructureren. Herstructureren betekent niet per
se dat nu een haircut plaatsvindt. Dit betekent niet per se dat nu een
faillissement plaatsvindt. Het betekent wel dat de schuldenstructuur
anders wordt ingericht. Mijn taxatie daarbij is dat men de ruimte die men
neemt op termijn zal en moet gebruiken om schulden af te waarderen.
Uiteindelijk houd je dit niet overeind. De beslissing over die termijn hangt
samen met de situatie in Spanje. Die is precair. Daarover laat ik graag het
oordeel aan de mensen die in Brussel om tafel zitten. Ik vind het essentieel dat er uiteindelijk in het pakket op enig moment enigerlei wijze van
herstructurering plaatsvindt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb op dit punt een vraag. Er wordt
door de heer Plasterk gesproken over betrokkenheid van de private sector.
Daar is op zich veel voor te zeggen. Wat ik me wel afvraag is waarom nu
wel en vorig jaar mei niet. Toen was het onmogelijk om te praten over
deelname van de private sector. Dat zou een besmetting zijn. De wereld
zou vergaan als we daarover zouden spreken. Nu een jaar later praten we
over een zelfde bedrag, 100 mld., en nu is het wel een voorwaarde en een
eis van de PvdA.
De heer Plasterk (PvdA): De vaas gaat zolang te water tot zij breekt. Er
komt een moment dat grenzen worden bereikt. Ik wil daar wel bij zeggen,
naar aanleiding van wat de heer Van Dijck zegt, dat de verhalen van de
president van DNB die alleen maar hamert op de besmettelijkheid van
enigerlei vorm van private betrokkenheid me ook niet zinnen. Die private
betrokkenheid voortdurend ongemoeid laten heeft ook een besmettelijke
werking. Iedereen weet dat die dingen op de balans staan en dat ze
feitelijk in de markt maar de helft waard zijn van datgene waarvoor ze op
de balans staan. Dat holt ook het vertrouwen uit, ook buiten Griekenland.
Het kan een goede reden zijn om je verlies wel te pakken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

11

De heer Plasterk (PvdA): Ik had nog twee andere punten, omdat er ook
heel andere belangrijke punten op de agenda van de aanstaande
Ecofin-Raad staan.
Het ene gaat over de derivatenhandel. De vraag is of Nederland bereid is
om het voorstel van de commissie Economische en monetaire zaken
(ECON) van het Europees Parlement te ondersteunen, om de gegevens
van die derivatenhandel transparant te maken, niet alleen naar de
toezichthoudende autoriteiten, maar ook wekelijks te publiceren zodat ook
andere parlementariërs en academici en andere partijen daarin inzicht
kunnen krijgen. In Amerika is inmiddels een dergelijk voorstel gelanceerd
door een Commodity Futures Trading Commission (CFTC). Dat lijkt me
een goed voorbeeld om te volgen. Ten tweede heb ik een andere vraag
over de derivatenhandel. De swaps kunnen een probleem vormen voor de
grondstoffenprijzen, vooral voor de ontwikkelingslanden. Is de minister
bereid daarvoor maatregelen te nemen in het kader van de European
Market Infrastructure Regulation (EMIR), bijvoorbeeld door de toezichthouders het mandaat te geven in te grijpen als die speculatie excessief
wordt? Ook daarvan bestaan voorbeelden in de Verenigde Staten.
De heer Koolmees (D66): De heer Plasterk sprak over het feit dat de
significante bijdrage van de private sector een voorwaarde voor steun is.
Wat vindt de PvdA significant?
De heer Plasterk (PvdA): Het woord komt uit de brief van de minister. Hij
is degene die de Kamer vraagt om akkoord te gaan, met als inzet dat er
een significante steun komt. Verderop in de brief wordt het substantiële
steun genoemd. Je kunt je afvragen of substantieel en significant
hetzelfde zijn. Ik wil niet op de stoel van de minister gaan zitten. In die zin
stel ik de vraag eerst aan de minister, hoe hij zich dat voorstelt. Ik heb mijn
opvatting daarover in eerste termijn duidelijk gegeven. Ik heb geen
bedragen genoemd, want we weten niet eens wat de financieringsbehoefte is. Hoe kunnen we daar dan nu een bedrag aan koppelen? Daarom
heb ik mijn procedurele opmerking gemaakt. Pas als we weten om welke
bedragen het gaat, kunnen we er als Kamer een klap op geven en zeggen
dat we het goed of niet goed vinden.
De heer Koolmees (D66): Dat begrijp ik, maar de heer Plasterk heeft zelf
het woord significant in zijn mond genomen. Ik vraag alleen maar wat
significant is naar de mening van de heer Plasterk.
De heer Plasterk (PvdA): Het woord komt uit de brief van minister De
Jager. Ik wil er niet voor weglopen. Als er een pakket komt van 80 mld. en
daarvan dragen de banken 5 mld. bij terwijl 75 mld. uit publiek geld komt,
is dat niet mijn duiding van wat hier staat.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Plasterk gebruikt in
de media nogal grove, grote woorden van niet ongeclausuleerd steun
geven. Nu heeft hij de mogelijkheid als PvdA te zeggen onder welke
voorwaarden hij wel steun gaat verlenen, en krijgen wij zijn eerste
inbreng. Als ik aan de minister zou vragen met welke boodschap hij de
informele Ecofin-Raad ingaat, heb ik niet duidelijk onder welke
voorwaarden de PvdA zegt dat de partij het voorstel steunt.
De heer Plasterk (PvdA): Ik vind het eigenaardig om mij hier grove
woorden te verwijten, wanneer de partijgenoot van mevrouw Blanksma,
de minister, ons een brief stuurt om ons akkoord te vragen op een pakket
waar de financiële paragraaf ontbreekt. Daarom zeg ik dat we er nu geen
akkoord op kunnen geven. Dat is niet grof, dat is feitelijk totaal correct.
Zodra de gegevens er liggen, zullen we er ja of nee op zeggen. Ik heb er
wel heel duidelijk een aantal randvoorwaarden aan gesteld. Ik denk dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

12

minister in zijn brief te optimistisch is. Dat heb ik in eerste termijn al
gemeld.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is een herhaling van
zetten. De heer Plasterk zegt dat hij voorwaarden stelt. Dat noem ik harde
woorden. Daarin zegt hij dat het plan niet zomaar de steun van de PvdA
krijgt. Ik zeg dat hij nu de mogelijkheid heeft de minister een aantal zaken
mee te geven om te kijken wat onderhandelingstechnisch mogelijk is.
Waarom maakt de PvdA er geen gebruik van?
De heer Plasterk (PvdA): Dank voor de ondersteuning door mevrouw
Blanksma, maar ik maak alle gebruik die ik kan van deze gelegenheid om
de minister een duidelijke boodschap mee te geven. Hij hoeft niet terug te
komen met het bericht dat er toch voor de optie wordt gekozen dat alles
publiek wordt bepaald. Ik heb net aangegeven, uitgedaagd door de heer
Koolmees, dat een significante bijdrage niet maar een heel kleine fractie
van het bedrag kan betekenen. Ik heb gezegd dat we niet per se een credit
event moeten creëren. Daar ben ik niet voor. Op enig moment zal er wel
verlies moeten worden genomen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan concludeer ik dat de
heer Plasterk en de PvdA instemmen met het voorstel van de minister,
zoals hij dat in zijn brief schrijft als optie 2, onder voorwaarden zoals de
minister heel duidelijk aangeeft.
De heer Plasterk (PvdA): Dat hangt af van het antwoord van de minister.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie heeft zich
altijd een verantwoordelijk partner betoond in de Griekse schuldencrisis.
Wij hebben de verantwoordelijkheid op ons genomen een steun van 110
mld. te geven aan de Grieken. Daar staan wij nog steeds achter. Wij
hebben de afgelopen weken wel indringend nagedacht of dit nu de
manier is waarop we door moeten gaan met de Griekse schuldencrisis.
Een aantal maanden geleden, toen die 110 mld. werd gevraagd, werd
gezegd dat dit echt het bedrag was. Daarmee kon het worden gedaan, de
Grieken gingen het daarmee redden. We zijn een half jaar of een jaar
verder en we moeten waarschijnlijk weer 100 mld. naar Griekenland
sturen. Er staan geen bedragen in de brief. De minister kan zeggen dat dit
echt de laatste keer is, omdat we heel harde voorwaarden gaan stellen.
Maar die voorwaarden liggen er al, in het IMF-programma. De conclusie is
dat niet aan die voorwaarden wordt voldaan. Als de minister een aantal
voorwaarden schetst als de condities waaronder hij met een nieuwe
lening zal instemmen, dan nog blijft het altijd onduidelijk of het gaat
lukken.
Ik lees: «Er is een geloofwaardig en uitermate streng beleidsprogramma».
Dat ligt er. Dat is bij het IMF ook al gebeurd. «Er is een geloofwaardig,
onomkeerbaar en ambitieus privatiseringsprogramma.» Dat is er. Dat zit
ook al in het IMF-pakket. «Er is volledige IMF-betrokkenheid, en de private
sector draagt substantieel bij.» Bij die substantiële bijdrage van de private
sector wil ik ook graag weten wat volgens de minister substantieel is.
Dit zijn voorwaarden. Daarvan kunnen we niet op voorhand zeggen dat
het gaat lukken. We kunnen niet nu al zeggen dat we een lening kunnen
geven en zeker weten dat 100 mld. afdoende is. Ik wil van de minister
weten op basis waarvan hij gaat zeggen dat er aan de voorwaarden is
voldaan als hij straks in de Ecofin-Raad zit. Ons is niet duidelijk wanneer
voor hem het punt is bereikt dat hij een lening gaat geven.
De minister wil sowieso dat de private sector bijdraagt. Als je de ECB en
de credit agencies hoort, leidt een verplichte bijdrage van de private
sector al tot een credit event. Het gevoel zal zijn dat Griekenland niet aan
de schulden kan voldoen. Dat credit event waar de minister scherp voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

13

waarschuwt, is er al als aan deze voorwaarde wordt voldaan. Waarom
zegt hij dan dat het niet gaat optreden als het plan zoals hij het schetst
doorgaat? Graag een reactie van de minister.
Wij als fractie hebben besloten nu de weg van herstructurering in te gaan.
Dat is geen goedkope manier om de Grieken weg te laten komen met hun
schulden. Ook een herstructurering kost geld, ook een herstructurering
doet pijn. Wij zijn nooit de partij geweest die heeft geroepen dat de
Grieken uit de euro gegooid moeten worden of dat er geen cent meer
naar de Grieken moet, in tegenstelling tot andere partijen die hier aan
tafel zitten. Herstructureren zorgt ervoor dat op dit moment iedereen weet
waar hij aan toe is, hoeveel verlies er moet worden geleden. Laat het een
gecontroleerde herstructurering zijn, waar we samen goed over
nadenken. Laat een moment ontstaan waarop we weten wat het bedrag is
dat we waarschijnlijk niet terug zullen zien. Dit is het bedrag waar de
Grieken mee verder kunnen. Feit is dat we steun geven onder onzekere
condities, terwijl we ook niet zeker weten of straks een nieuwe ronde
nodig is. Dat risico vinden wij erg groot, zowel voor de financiële sector,
als voor de belastingbetaler. Die weg moeten we niet inslaan. Ik vraag de
minister dat dan ook niet te doen.
De heer Plasterk (PvdA): Is mevrouw Schouten bereid alsnog uit publiek
geld bij te springen, wanneer op enigerlei moment sprake zou zijn van
herstructurering? Ik had gisteren de indruk, dat er werd gezegd dat het na
de nu verstrekte leningen verder afgelopen is. Er gaat geen extra geld
meer naar Griekenland. Als dit laatste het geval is, zijn we volgens mij
klaar. Dan wordt het een snippertje pompeus om te zeggen dat je als
fractie hebt besloten tot herstructurering. Daar ga je dan natuurlijk niet
meer over. Dat betekent dat wij als donorlanden verder buiten beeld zijn.
Het is dan aan de crediteuren op welk moment tot herstructurering wordt
overgegaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De lidstaten zijn zelf crediteur, een
van de grootste nog wel. Onder andere Nederland is crediteur, dus daar
gaan we nog wel over. Wij zeggen dat we een route moeten uitstippelen
die alle partijen perspectief biedt, zodat ze weten waar ze straks aan toe
zijn. Voor die 110 mld. hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen.
Dat bedrag staat, maar een nieuwe lening is voor ons over de grens. Daar
zullen wij niet meer mee instemmen.
De heer Plasterk (PvdA): Maar dan constateer ik dat de ChristenUnie zich
in feite voegt bij de lijn die van de SP. Wat ook de voorwaarden zijn, er
komt geen nieuwe lening meer. Dat is een nieuw element, omdat het
onvoorwaardelijk is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij zeggen dat de voorwaarden die
nu worden gesteld door de minister ons te vaag zijn. We weten niet
precies wanneer hij gaat zeggen dat er aan is voldaan. Is het programma
ambitieus genoeg? Doet de private sector genoeg mee? Dat is voor ons zo
onduidelijk. Laten we dan nu duidelijkheid scheppen en zorgen dat
iedereen weet waar hij aan toe is.
De heer Plasterk (PvdA): Dan moet mevrouw Schouten het niet gooien
op het feit dat de voorwaarden onduidelijk zijn. Zij zegt dat haar fractie,
wat de voorwaarden ook zijn, onvoorwaardelijk niet meer bereid is een
lening te verstrekken. Dat is wat ik concludeer uit haar woorden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wat de voorwaarden ook zijn, wij
zeggen nu dat het tijd is om een nieuw pad in te slaan. Dat is het pad van
herstructureren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

14

De heer Harbers (VVD): Over het merkwaardige feit dat de 110 mld.
blijkbaar wel kan en maar daar bovenop niets meer, heb ik een opmerking
en een vraag. De opmerking is dat ik niet denk dat de Grieken daarna nog
enige druk zullen voelen om verder te gaan bezuinigen. Het lost overigens
niets op voor de Grieken, want de volgende dag kunnen ze nog steeds
niets betalen. Daaraan verbind ik de vraag of mevrouw Schouten de
Grieken dan wil helpen uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Ik
begrijp dat de ChristenUnie altijd een groot voorstander is van ontwikkelingshulp. Dat zal dan nodig zijn voor de Grieken.
Mevrouw Schouten zegt daarnaast te willen kiezen voor een gecontroleerde herstructurering. Ik ben heel benieuwd wat de ChristenUnie een
gecontroleerde herstructurering vindt, want ik heb de afgelopen tijd nog
nergens aangetroffen hoe dat zou moeten. Ik denk dat wat de minister
voorstelt in optie 2 de meest ordelijke vorm van herstructurering is die je
nu kunt bedenken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Om met die laatste vraag te
beginnen, gecontroleerde herstructurering is een herstructurering waarin
IMF, ECB, lidstaten en private sector samen kijken wat de financieringsbehoefte is. Hoe kunnen wij de Grieken lucht geven? Wat voor impact gaat
dit hebben? Die risico’s en die inschatting heb ik inderdaad nog niet
gezien. Het zou mij heel wat waard zijn als ik die wel had. Het moet
mogelijk zijn dit te bezien. Dan weten we welke mogelijkheden er zijn. Er
wordt nu maar één route geschetst. Het berekenen van de risico’s van alle
andere routes laat zien wat het eventueel kost als we weer een tranche
ingaan en we niet weten waar we gaan uitkomen. Dat gaat ons ook geld
kosten. Het lijkt net alsof herstructureren het enige middel is dat geld kost.
Als de heer Harbers realistisch is, weet hij dat elk scenario ons geld gaat
kosten. De minister is overigens de laatste tijd ook realistisch. Laten we
daar eerlijk in zijn richting de kiezer, richting de belastingbetaler, richting
het bedrijfsleven. We zijn het punt voorbij om te zeggen dat het allemaal
mooi blijft en dat we alles terugkrijgen.
De heer Harbers (VVD): Aan het scenario van een gecontroleerde
herstructurering verbindt mevrouw Schouten meteen heel rare
voorwaarden. Zij zegt dat alle partijen samen het draaiboek gaan maken.
Volgens mij zegt de minister nu dat hij wil werken aan een scenario
waarbij er een vorm van private betrokkenheid is, wetend dat de ECB daar
op dit moment nog helemaal niets van wil weten. Ik vind het fantastisch
als de ChristenUnie de ECB een opdracht kan geven om aan een gecontroleerde herstructurering te werken. Ik denk dat dit ver buiten de realiteit is.
Als de minister slaagt in zijn tweede optie, zijn we al heel ver als dit op
vrijwillige basis gebeurt en de ECB er uiteindelijk mee instemt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Deze minister is afhankelijk van de
steun van de ECB, ook in zijn scenario. Dat geldt naar twee kanten. De
minister spreekt van een vrijwillige bijdrage van de private sector. Hij weet
niet of dat gaat gebeuren. De ECB vraagt sowieso niet om enige drang, of
dwang of welk woord je ook wilt gebruiken, toe te passen. De minister
weet net zo goed niet of het gaat lukken, ook in het scenario van herstructureren. Het gaat om de keuze die we samen maken, de route die we gaan
kiezen. Daar is nu het moment voor, omdat de vraag om een nieuwe
lening voorligt.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Is de ChristenUnie zich bewust de
hoeveelheid Griekse staatspapieren op de balansen van de banken in
zuidelijke staten en wat zij eventueel triggert door nu acuut te gaan
herstructureren? De minister waarschuwt in zijn brief voor een wanordelijke default. Is dat wat de ChristenUnie mee heeft genomen in de
overwegingen? Nu opeens herstructureren is een verrassing voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

15

financiële markt. Als ze iets niet leuk vinden in de financiële markt, zijn dat
verrassingen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik geloof dat de markten wat dat
betreft wat verder zijn dan de meeste lidstaten of de meeste parlementsleden. Als ik zie wat de rentes zijn op de staatsobligaties, wordt daar
vanuit de markten allang mee gerekend. In die zin zal het geen heel grote
verrassing zijn, als het een keer gaat gebeuren. Ik heb het niet over acuut
herstructureren. Ik heb het ook niet over 100% herstructureren, het
kwijtschelden van de gehele schuld. Laten we samen bekijken wat een
goede route is, hoe we daar kunnen komen en wat daarvoor nodig is. Ik
heb niet meteen het antwoord. Dat geef ik eerlijk toe.
Daarvoor moet veel kennis en kunde bij elkaar worden gezet. Het gaat ons
om de principiële route die wordt gekozen. Mocht het zo zijn dat dit voor
de banken in de zuidelijke lidstaten problemen gaat opleveren, dan moet
je kijken hoe je die helpt. Dat doe je niet via de bandbreedte van een land,
door via een land geld richting de banken te geven. Dat is eigenlijk wat je
nu aan het doen bent.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de ChristenUnie eigenlijk zeggen
dat de partij zo snel mogelijk naar een haircut wil.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daarin zit een gedeeltelijke haircut.
De heer Dijkgraaf (SGP): Eerlijk gezegd verbaast het me een beetje dat
de ChristenUnie zich in het kamp schaart dat slecht gedrag aan het
belonen is. Dat kan zijn uitwerking hebben op andere landen. Dan komen
we in een scenario terecht dat onze belastingbetaler veel meer gaat
kosten. Mijn hoofdvraag is waarop de ChristenUnie de zekerheid baseert
die mevrouw Schouten lijkt te suggereren in haar bijdrage, dat als we het
op deze manier doen we in ieder geval weten waar we aan toe zijn. Dan
weet ook de financiële markt waar ze aan toe is, ten opzichte van de
onzekerheid van de andere situaties. Tegelijkertijd hoor ik haar in de
beantwoording van de vragen zeggen, dat haar partij ook niet weet wat de
goede route is. Als we dat niet weten, kunnen we toch niet zeggen dat dit
de goede route is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Over het belonen van slecht gedrag
wil ik het volgende zeggen. Als de heer Dijkgraaf iemand die in de
schulden zit elke keer weer geld blijft lenen, gaat hij ook slecht gedrag
belonen. Dat gaat twee kanten op, dat geldt niet alleen bij het kwijtschelden. Ik zeg ook niet dat wij juichend staan te saneren. Dat is niet ons
idee. Het geeft wel aan dat we naar een structurele situatie gaan waarin
de Grieken op eigen benen leren staan en niet continu aan het infuus
liggen van de lidstaten, van het IMF en de ECB. We moeten niet door
blijven gaan op een route die ons uiteindelijk veel geld zal gaan kosten.
De heer Dijkgraaf (SGP): Bij dat belonen van slecht gedrag is het verschil
wel dat in dit geval van herstructurering de lasten vooral bij ons komen te
liggen. Als je onder sterke condities extra leningen verstrekt, liggen de
kosten vooral bij hen. Mijn kernvraag is hoe de ChristenUnie zo’n
duidelijke keuze kan maken, terwijl de partij volstrekt onzeker is over de
route voor de herstructurering. Dan is het toch onmogelijk om op basis
van feiten die keuze te maken. Je kunt maar tot één conclusie komen. Het
is een politiek-ideologische afweging. Dat mag, maar dat is niet gebaseerd
op feiten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De feiten van een nieuwe lening zijn
net zo goed onbekend. Als je een nieuwe lening geeft, weet je niet of je
dat over zes maanden weer moet doen. Wij dachten een jaar geleden ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

16

dat we met 110 mld. klaar waren. Dat bleek niet zo te zijn. Straks heeft de
Griekse overheid een schuld van 200 mld. aan de nek hangen. Omgekeerd
is het wel goed als we kijken wat de verschillende opties zijn bij herstructureren. Daar zeg ik eerlijk bij dat ik niet meteen het antwoord heb.
Volgens mij moeten we samen kijken wat daarin de beste route is. Laten
we in ieder geval deze keuze nu maken, omdat het maar blijven geven van
geld net zo goed risicovol is voor onze belastingbetaler. Sterker nog, als
we hier nu niet voor kiezen, zul je zien dat veel private partijen zich
terugtrekken uit Griekenland, waardoor de schuld relatief steeds meer in
publieke handen komt en dus bij de belastingbetaler komt te liggen. Ik kan
dat op een gegeven moment niet meer uitleggen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De ChristenUnie begon
haar bijdrage met de stelling dat ze niet wegloopt voor de verantwoordelijkheden. Wij weten dat er moeilijke besluiten te nemen zijn, maar voor
mij is de vraag hoe de ChristenUnie alles zo zeker weet. Mevrouw
Schouten schetst een aantal onzekerheden, maar toch zegt ze dat er geen
cent naar Griekenland mag. Ik denk dat dit de conclusie is van de bijdrage
van de ChristenUnie. Er gaan geen extra middelen meer naar Griekenland.
We hebben het IMF betrokken bij de herstructurering en het helpen van
Griekenland. Als het IMF met de conclusie komt over een houdbaarheidsscenario, waarbij er vertrouwen is dat Griekenland er op termijn weer
uitkomt, zegt de ChristenUnie dan dat de partij geen vertrouwen meer
heeft in de analyses van het IMF?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het gaat niet zozeer om de plannen.
The proof of the pudding is in the eating. Het gaat erom of de plannen
worden uitgevoerd. Ik vind de plannen geweldig en fantastisch. Ik sta
helemaal achter de opbouw van het IMF-programma. We zien alleen dat
het niet wordt uitgevoerd, of in ieder geval te beperkt of te langzaam of
niet. Dat is waarom we praten over een nieuwe ronde van 100 mld. In die
zin vertrouw ik het IMF zeker. Ik weet alleen niet zeker of het zo wordt
uitgevoerd als het IMF het schetst.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Concluderend stel ik dat de
ChristenUnie grote vraagtekens stelt bij het IMF. Als het IMF zegt dat zij er
wel vertrouwen in heeft, heeft de ChristenUnie de pretentie om te zeggen
dat de partij dat niet heeft en daarvan afwijkt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij zeggen niet dat we geen geld
meer geven. Het geld gaat via een andere route, namelijk via herstructurering. Dat is een manier om bij te dragen aan het versterken van de
Griekse economie, zodat de Grieken uiteindelijk op eigen benen kunnen
komen te staan. Geen geld via nieuwe leningen, maar mijn fractie loopt
niet weg voor een moeilijke keuze, die sowieso geld gaat kosten en pijn
gaat doen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben in ieder geval blij met het
voortschrijdend inzicht bij de ChristenUnie, dat geld geven aan
Griekenland water naar de zee dragen is. Daar waren wij een jaar geleden
al achter. Gaat mevrouw Schouten ook mee met de PVV als het gaat om
het uitkeren van de vijfde tranche? Want waarom zouden we nog een
vijfde tranche uitkeren als herstructureren volgens de ChristenUnie de
beste oplossing is? Gaat de ChristenUnie ook met ons mee daar waar het
gaat om het weer invoeren van de drachme als de beste oplossing voor
Griekenland? De euro drukt veel te zwaar op Griekenland om ooit de
economie aan het draaien te krijgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Dijck heeft de
ChristenUnie nooit horen roepen «geen euro meer naar de Grieken» of «

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

17

de Grieken uit de eurozone». Wij hebben altijd een weg geschetst met een
alternatieve route, niet een goedkope route. Wij zijn er zeker niet voor om
de Grieken nu maar weer de drachme in te laten voeren. Hou de Grieken
binnen de eurozone, kijk wat hen het meeste perspectief biedt. Dat is dat
ze zelf leren om hun economie op gang te trekken. Afgelopen kwartaal is
de economie in Griekenland 5,5% gekrompen. Dat is geen situatie waarin
de Grieken het uiteindelijk zelf leren doen, dan zal er altijd geld bij
moeten. Daarom zeggen we dat we moeten zorgen dat ze lucht krijgen en
hun eigen versterking van de economie kunnen bouwen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb iets gemist. Mevrouw Schouten
zegt dat ze nooit heeft gezegd «geen geld meer naar Griekenland». Maar
daar ging haar gehele eerste termijn over, dat er geen geld meer naar
Griekenland mocht, geen extra steunronde. Ik heb iets gemist.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb telkens gezegd dat wij geen
nieuwe lening willen. Aan de andere kant zeggen wij wel dat we kiezen
voor de weg van herstructureren. Dat gaat ons ook geld kosten. Daar ben
ik heel eerlijk in. Dat kan ook een forse bijdrage van de lidstaten
betekenen, ook van de belastingbetaler. In die zin maken we niet direct
geld over naar de Grieken, maar ga je een deel van de schulden kwijtschelden. Dat is ook een manier om euro’s naar de Grieken te sturen,
maar wel een manier die uiteindelijk meer zoden aan de dijk zet.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Zoals mevrouw Schouten net zegt,
linksom of rechtsom gaat Nederland betalen voor Griekenland. Daar
moeten we helder en eerlijk over zijn. Ik wil de minister van Financiën
danken voor zijn heldere brief. Mijn conclusie uit de brief is dat er altijd
forse kosten zijn. Of het nu is via een afstempeling van de schuld, of van
de leningen, via nieuwe steunmaatregelen voor het bankwezen of via een
krimp van onze economie, de kosten zullen er zijn. De kosten komen altijd
deels terecht bij de Nederlandse belastingbetaler. De vraag die dus
voorligt, is hoe we de schade kunnen beperken. Schade vermijden is
onmogelijk. D66 vindt dat Nederland de Grieken moet steunen, om te
voorkomen dat we in een nog groter gat terecht komen. Griekenland,
Nederland en heel Europa is gebaat bij een verantwoorde en gecontroleerde landing van Griekenland, niet bij stoere woorden die daadkrachtig
klinken, maar vooral kortzichtig zijn. In mijn inbreng wil ik stilstaan bij
twee invalshoeken, de economische en de politieke.
Griekenland heeft er een potje van gemaakt. De statistieken klopten niet,
de economie is onvoldoende hervormd en de staatsschuld is veel te hoog.
Daar betalen de Grieken, en vooral de Grieken, nu een hoge prijs voor.
Laten we niet vergeten dat in Griekenland het tekort in één jaar is
verminderd met 5% bbp. In 2015 moet het tekort zijn teruggebracht met
11% bbp. Dat is bijna vier keer zoveel bezuinigingen en lastenverzwaringen als we in Nederland doen. De pensioenen en het ontslagrecht
worden hervormd. Gepensioneerden en ambtenaren leveren 10% tot 25%
van hun salaris of uitkering in. Staatsbedrijven worden versneld geprivatiseerd. De Grieken draaien dus vooral zelf voor de problemen in eigen land
op. Ze moeten zelf orde op zaken stellen. Dat is goed. Ik heb de afgelopen
weken veel economen gehoord. Allemaal hadden ze een andere
inschatting van het probleem en van de oplossing. Vorige week heeft
collega Plasterk een interessant gesprek georganiseerd, waarvoor dank
nog, met vier Nederlandse topeconomen. Eén moment uit dit gesprek is
mij vooral bijgebleven. Toen de heer Wellink vroeg of we met de kennis
van nu Lehman Brothers weer failliet hadden moeten laten gaan, kwamen
er twee antwoorden. Een van professor Boot, een van professor Van
Wijnbergen, een ja en een nee. Voor Griekenland geldt hetzelfde. Er zijn
goede economische argumenten om herstructurering van schuld te
overwegen. Die betwist ik ook niet. Er zijn ook goede argumenten tegen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

18

De minister beschrijft in zijn brief heel goed, dat de gevolgen van
herstructurering gigantisch kunnen zijn, vooral via een besmetting van
andere landen en de gevolgen daarvan voor de reële economie. Als hier
vandaag een collega is die met zekerheid kan zeggen dat andere landen
niet omvallen als we steun weigeren, dan hoor ik dat graag.
Laten we niet vergeten dat Europa ons veel vrede en welvaart heeft
gebracht. Daarom vind ik dat Nederland Griekenland en de euro moet
steunen, maar wel onder strenge voorwaarden. De Grieken moeten verder
gaan met het op orde brengen van de eigen overheidsfinanciën. Ook D66
juicht het toe als de private sector meebetaalt aan het oplossen van de
problematiek in Griekenland. Ik heb wel vragen aan de minister op dit
punt. Hoe wil de minister de private sector gaan betrekken? Is het dan
juist niet het gevaar dat er alsnog sprake is van wanordelijke default? Hoe
wil de minister dit voorkomen? De heer Wellink zei vorige week in
Buitenhof dat private partijen alleen vrijwillig moeten meedoen. Is dat ook
het standpunt van de minister? Graag een reactie.
De kern van het probleem is niet economisch, maar politiek. De kern van
het probleem is dat er geen vertrouwen is dat Europa dit probleem
gezamenlijk kan oplossen. De staatsschuld en het tekort op de begroting
in de Verenigde Staten is groter dan in Europa. Californië staat al jaren op
het punt om failliet te gaan. Toch speculeert niemand over het uiteenvallen van de dollarzone, omdat iedereen weet dat Washington het niet zo
ver laat komen. Het echte probleem van Europa is dat er geen
daadkrachtige besluiten worden genomen. Dat wringt, vooral in tijden van
crisis. Dat betekent ook dat we bereid moeten zijn om Europa sterker te
maken. Dat heb ik al eerder gezegd. Om het algemene belang van heel
Europa in de gaten te houden, om geloofwaardige regels op te stellen en
ook te handhaven. Een monetaire unie werkt alleen als het begrotingsbeleid echt wordt afgedwongen. Ik vraag de minister van Financiën
daarom volgende week met zijn collega’s te spreken over een echte,
structurele oplossing. Wij moeten over onze eigen schaduw heen
springen. Pas dan zal het vertrouwen ontstaan dat nodig is om
onzekerheid de kop in te drukken.
Ik rond af en vat samen. Er is een grote kans op een beperkt verlies, maar
er is een kleine kans op een gigantisch verlies. Voor mij is de keuze helder.
Ik vind «bij twijfel niet inhalen». Daarom kies ik voor steun aan
Griekenland en de euro. D66 deed dat voor de verkiezingen en dat doen
we nu nog steeds.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Koolmees refereerde al even
aan het interessante gesprek dat de heer Plasterk had met de vier
economen. Weet hij wat de conclusie was van drie van de vier economen
over wat er in Griekenland moest gebeuren? Ik wil het wel verklappen. Dat
was herstructureren. Kan de heer Koolmees mij uitleggen waarom hij
denkt dat al die economen het dan bij het verkeerde eind hebben?
De heer Koolmees (D66): Dat kan ik proberen. Op dit moment heeft
Griekenland een primair tekort. Het land geeft iedere maand meer uit dan
er binnen komt. Als we gaan herstructureren moeten ze morgen op de
financiële markten aankloppen om te lenen. Als je net geherstructureerd
hebt, gaat niemand dat betalen. Niemand gaat geld uitlenen aan iemand
die net een deel van zijn schuld is kwijtgescholden. Dat betekent dat
Griekenland helemaal niet geholpen is. Voor mij geldt dat Griekenland
eerst zelf orde op zaken moet stellen. Er moet een primair overschot tot
stand zijn gebracht. De Grieken kunnen dan zelf weer actief worden op de
kapitaalmarkten. Zolang dat niet gebeurd is, help je met herstructureren
de Grieken niet uit de problemen. Daarom kies ik niet voor herstructureren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

19

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Koolmees diskwalificeert
dus heel wat kennis en kunde van heel wat economen die wel die route
voor zich zien. Als ik hem goed hoor, zegt hij dat de Grieken eerst de zaken
op orde moeten hebben, dus ook met ons geleende geld. Daarna kunnen
we herstructureren. Betekent dat dit er wat hem betreft straks twee keer
geld naar de Grieken moet?
De heer Koolmees (D66): Er zijn veel economen die het hier mee eens
zijn, het IMF, de ECB, DNB, de economen van Financiën, de heer Ruding
afgelopen zaterdag in de krant, de heer Van Tiggelen van ING. Zij denken
er anders over. Ik ben er in mijn inbreng mee begonnen. Linksom of
rechtsom gaat dit geld kosten. De vraag is of je een risico neemt op een
gigantisch verlies, of probeert dat gecontroleerd tot stand te brengen. Ik
denk dat de gecontroleerde manier, het voorkomen van de wanordelijke
default, veruit te prefereren is boven nu herstructureren.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het Griekse
drama kent veel scènes. We dachten vorig jaar nog dat we met 110 mld.
steun, een heel strak hervormingsprogramma en de betrokkenheid van
het IMF er voor de komende drie jaar er met één scène uit zouden zijn. De
werkelijkheid is anders. De vierde tranche, lees eigenlijk de vierde scène,
kent een grote tragiek van teleurstellingen en onzekerheden. En hadden
we de zekerheid maar, dat dit Griekse drama een happy end zou hebben.
Dan zouden de beslissingen die we nu moeten nemen, niet zo moeilijk
zijn. Het ontbreken van het definitieve script van de slotscène zet ons voor
een duivels dilemma. Ik roep nog maar eens in herinnering het jaar 2000,
toen de Grieken de euro gingen invoeren. Het CDA had daar geen
vertrouwen in, en vond een parlement tegenover zich dat daar in
meerderheid anders over dacht. Deels waren dit dezelfde spelers als in dit
debat. Met de wetenschap van vandaag zou ik graag de klok terugzetten
en de Grieken alsnog niet toelaten tot de eurozone. Ze waren er toen niet
klaar voor, maar nu ook niet. We hebben in Europa nagelaten om hier de
afgelopen tien jaar corrigerend in op te treden. Wij hebben met elkaar
onvoldoende de vinger aan de pols gehouden. De overheidsfinanciën zijn
volledig uit het lood geslagen. De Grieken hebben er een potje van
gemaakt. Nu zitten we met problemen die om een oplossing vragen. Een
verantwoorde oplossing, in het belang van onze belastingbetaler, en
alleen in dat belang.
Het kabinet heeft tot op heden geen besluit genomen over verdere steun
aan Griekenland. Er zijn aanvullende middelen nodig. Het IMF trekt
voorlopig haar steun in. Hervormingen lopen achter. We zijn verder van
huis dan dat we dachten. Maar hoe ver is op basis van de ons beschikbare
informatie moeilijk in te schatten. Het kabinet legt het parlement nu een
keuzemoment voor. We begrijpen dat deze keuze wordt voorgelegd op het
moment dat er een voorlopige voorjaarsrapportage is van de Trojka en dat
niet alle achtergrondinformatie al bekend is. Mijn fractie ziet het debat van
vandaag ook niet als het laatste debat inzake de hulp aan Griekenland. We
hebben een groot aantal vragen. Ik geef de contouren aan hoe mijn fractie
de verdere inzet van de onderhandelingen ziet. Wij vragen de minister het
uiteindelijke onderhandelingsresultaat aan het parlement voor te leggen.
Het kabinet kiest voor de optie harde maatregelen voor Griekenland en
een vrijwillige betrokkenheid van de private sector. Mijn fractie staat op
het standpunt dat de Grieken er echt een forse tand bij moeten zetten. Het
is een Grieks probleem, dat primair daar zal moeten worden opgelost. Het
kwijtschelden van schulden is wat ons betreft geen oplossing. Dit zou
uitgelegd kunnen worden als een beloning voor slecht gedrag. Wij staan
op het standpunt dat geld dat we ooit in vertrouwen hebben uitgeleend,
ook terugbetaald wordt. In die zin is het «afspraak is afspraak». Over de
verdere uitwerking van de voorgelegde opties heeft mijn fractie nog een
groot aantal vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

20

Mijn eerste vraag of de minister een exacte weergave kan geven op basis
van welke informatie hij de opties aan ons voor heeft gelegd. Er is sprake
van een financieringsgat, maar hoe groot dat is en wanneer dat optreedt
is onduidelijk. Mijn fractie is van mening dat het tijd wordt dat de private
sector meewerkt aan een oplossing. De private sector heeft ook belang bij
het borgen van de financiële stabiliteit in de eurozone. Een substantiële
bijdrage van de private sector noemt het kabinet dat. Wat is in dit verband
een substantiële bijdrage? Hoe groot schat de minister de kans in dat de
private sector hieraan vrijwillig meewerkt?
De heer Plasterk (PvdA): Twee zinnen terug zei mevrouw Blanksma
volgens mij: wij hebben er vertrouwen in dat uiteindelijk alle schulden
zullen worden terugbetaald. Ik vraag me af waarop ze dat vertrouwen
baseert. Als ze er vertrouwen in heeft dat alle private schulden terugkomen, komt dat omdat de publieke geldkraan open blijft staan en alle
gaten zal vullen. Of heeft ze een geloofwaardig scenario? Heeft ze wel
eens uitgerekend welk groeipad Griekenland vanaf nu zal moeten hebben
om te doen waar mevrouw Blanksma vertrouwen in heeft, namelijk al die
schulden volgens afspraak terug te betalen? Ik geloof niet dat iemand zo’n
realistisch groeipad ziet.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Plasterk moet mij
goed citeren. Ik heb gezegd «Wij staan op het standpunt dat geld dat ooit
in goed vertrouwen is...». De zin daarvoor? «Mijn fractie staat op het
standpunt dat de Grieken echt een forse tand erbij moeten zetten en het
Griekse probleem ook daar opgelost moet worden waar het opgelost
moet worden.»
De heer Plasterk (PvdA): Dan zoek ik het op in de Handelingen, want
daarvoor zat een zin «wij hebben er vertrouwen in dat».
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij zeggen dat geld dat in
goed vertrouwen is uitgeleend, terugbetaald moet worden. Dat is ook een
letterlijke zin uit de brief van de minister. Wij willen dat geld dat geleend is
wordt terugbetaald, aan welke partij dan ook. Dat is in normale financiële
verhoudingen altijd zo. Dat zijn de afspraken. Wij gaan ervan uit dat op dit
moment kwijtschelden niet aan de orde is, omdat Griekenland echt nog
een aantal tanden bij kan zetten en ook de private sector nog betrokken
wordt.
Ik kom bij de rol van de ECB. De ECB vindt dat herstructurering vele
risico’s met zich meebrengt. In hoeverre wordt de vorm van softly
reprofiling, die voorligt als we kijken naar de private sector, gezien als
herstructurering? Hoe staat de ECB hier tegenover? Voor het CDA is
IMF-betrokkenheid essentieel, zowel financieel als qua expertise. De
Duitsers lijken dit laatste te laten vallen. Er is sprake van een terugtrekkende beweging van het IMF. Kan de minister daarop ingaan? Waarom
vragen de Duitsers alleen om een expliciete financiële bijdrage?
Er moet een tand bij om 2011 begrotingstechnisch weer in de pas te laten
lopen. Onze steun heeft de minister. De Grieken zullen allereerst zelf hun
problemen moeten oplossen. Dat kan wat ons betreft niet streng genoeg.
Gezien het zware programma dat er al lag, wil mijn fractie dat de minister
exact aangeeft hoe die hoge versnelling wordt geconcretiseerd. Wij laten
ons als Nederland niet met een kluitje in het riet sturen.
Een land met een enorme belastingontduiking en een enorme belastingfraude kent naar mijn mening maar één prioriteit. Dat is aanpakken. Het
kan niet waar zijn dat wij in ons eigen land een hard en consistent
fraudebeleid voeren, en dat wij de Grieken helpen terwijl zij de fraude niet
of nauwelijks aanpakken. Het CDA maakt hier een hard punt van. Dit kan
en moet strakker.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

21

Er komt een onafhankelijk agentschap voor privatisering. Staatseigendommen worden geïdentificeerd en overgedragen. Er wordt een bedrag
van 50 mld. genoemd. Kan dit bedrag hoger? We hebben al eens
bedragen van 300 mld. aan staatseigendommen langs zien komen. Iets
meer dan 50 mld. mag het ook wel zijn. Graag wil mijn fractie van de
minister een bevestiging dat de overdracht ook echte bevoegdheden van
verkoop inhoudt. Wij beseffen dat de Grieken al veel maatregelen hebben
genomen en dat het geen feest is om in Griekenland te leven. Eerlijk is
eerlijk, een andere keuze hebben ze niet. Gezien de problematiek heeft
mijn fractie er geen probleem mee Griekenland in deze enorme slechte
staat als het ware onder curatele te stellen. Voor het doorvoeren van deze
harde maatregelen is politiek commitment in het land noodzakelijk. Een
referendum heeft wat mijn fractie betreft dan ook geen status. Kan de
minister hier op ingaan?
Iedere stap die wij in dit moeilijke dossier zetten, zal altijd in het belang
van de belastingbetaler moeten zijn. Een optie om Griekenland niet verder
te helpen gaat de belastingbetaler miljarden kosten. Dat is onwenselijk.
Zwaar geclausuleerde hulp met uitzicht op herstel is de inzet van mijn
fractie. Mijn laatste vraag aan de minister is in hoeverre hij in Europa
draagvlak denkt te krijgen voor de zeer hard ingezette lijn van Nederland.
De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Blanksma zegt dat verdere
steun niet geven betekent dat het de Nederlandse belastingbetaler
miljarden gaat kosten. De minister refereert er ook aan in zijn brief. Waar
baseert mevrouw Blanksma dit op? Kan ze mij een berekening laten zien
van die tientallen miljarden en de doemscenario’s die nu worden
geschetst? Waarom zou het miljarden kosten als we zeggen dat we niet
meer mee doen, de Grieken hun schulden afstempelen en gaan praten
met hun schuldeisers? Wat ons betreft gaat er geen steun meer naar
Griekenland.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat de brief van de
minister hier heel helder over is. Daarin wordt gesproken over tientallen
miljarden. Het is geen exacte wetenschap. Financiële instellingen die in
problemen komen is het directe gevolg van schulden afwaarderen. Er zijn
indirecte gevolgen als we kijken naar de te verwachten domper die dit op
de economische groei van 1,5% zal hebben, die we heel zorgvuldig
hebben opgebouwd. De verwachting dat er weer een recessie komt als we
Griekenland niet helpen. Het domino-effect dat ook Portugal, Spanje en
Ierland in de problemen zouden komen, loopt met een kladje op de
achterkant van een sigarendoosje al in de miljarden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het wordt zo makkelijk gezegd, dat het
miljarden gaat kosten. Griekenland is een klein land. Het stelt qua
economie voor Europa niets voor. De besmetting naar Portugal, Spanje en
Ierland? Investeerders zijn niet gek. Die kennen het verschil tussen
Portugal en Griekenland. Waarop is het gebaseerd dat het tientallen
miljarden gaat kosten en dat wij in recessie raken? Het is geen Duitsland
dat omvalt, het is Griekenland. Ik vraag dit straks ook aan de minister.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is dezelfde vraag. Ik
denk dat de PVV echt de verwevenheid van de financiële sector en de
financiële middelen in Europa onderschat. De verbondenheid is er
bijzonder. De heer Van Dijck kan wel weigeren te denken dat er een
domino-effect zal optreden, maar dat is aan de orde. Het is absoluut
gevaarlijk om Griekenland niet te helpen. Wij kunnen Griekenland geen
standalone positie geven in Europa. Alles is met elkaar verweven. Die
effecten zijn enorm.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

22

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De ezel stoot zich niet
tweemaal aan dezelfde steen. Maar het IMF, de Europese Commissie, de
ECB en deze minister stoten zich constant aan dezelfde Griekse steen. Het
lijkt wel of ze er lol in hebben. De Grieken hebben de zaak meermalen
belazerd. Dat weten we allemaal. Ze hebben gesjoemeld met cijfers, ze
hebben zaken rooskleuriger voorgespiegeld dan dat ze waren en ze
houden zich niet aan de afspraken. Dat blijkt nu ook weer. De reductie van
het tekort stagneert. De belastinginning blijft achter. De implementatie van
hervormingen schiet tekort. Met andere woorden, Griekenland is één jaar
na de introductie van 110 mld. aan steun reeds ontspoord. In plaats van
de stekker er uit te trekken, wordt de vijfde tranche gewoon uitbetaald
alsof er niets aan de hand is. Alsof de Grieken zich nu wel aan de
afspraken gaan houden. Hoe naïef kun je zijn?
Het wordt nog gekker. Nu blijkt dat de Grieken doordat ze niet op koers
liggen, en zich dus niet aan de voorwaarden hebben gehouden, ook nog
een financieringsgat hebben. Het IMF eist dat er een extra lening komt van
tussen de 120 en 180 mld. Dit is wat ons betreft throwing good money
after bad money, aldus hoogleraar Beetsma. Onze minister trekt een grote
broek aan en verkondigt stoer dat een extra lening nog lang niet zeker is.
In zijn brief van gisteren geeft hij weer royaal groen licht onder een aantal
slappe voorwaarden. Hij heeft het over een geloofwaardig en streng
beleidsprogramma. Dat lag er toch al. Er lag een beleidsprogramma met
maatregelen, waar men zich niet aan heeft gehouden. De minister spreekt
over een geloofwaardig privatiseringsprogramma. Er lag een privatiseringsprogramma, waar niets van terecht is gekomen. Ze zouden 50 mld.
privatiseren, maar ze doen het niet. Hij eist een geloofwaardig
programma. Hoe geloofwaardig kan Griekenland nog zijn, met al die
keren dat ze ons belazerd hebben? En hij vraagt een substantiële bijdrage
van de private sector. Met een rating die gisteren is verlaagd naar CCC,
slechter bestaat niet in de wereld, kun je geen enkele financiële instelling,
pensioenfonds verplichten om Grieks papier door te rollen. Als je dat
verplicht is het een haircut en heb je volgens de minister de poppen aan
het dansen. Eerder eiste de minister een keihard onderpand, anders stemt
hij niet in. Daar hoor ik hem niet meer over. Hoe zit het met het
onderpand? Hoeveel eilanden hebben we gekregen voor de 4,7 mld.? De
minister doet wat de PVV betreft aan bangmakerij. Hij schetst een
doemscenario. Besmetting en diepe recessies liggen in het verschiet.
Maar Griekenland is geen tweede Lehman Brothers, minister. De
blootstelling van de Nederlandse banken is heel klein met 3,7 mld. 85%
van de beleggers gaat er al vanuit dat Griekenland zijn schulden niet
terugbetaalt. Zo’n 55% van de beleggers is bereid de schulden door te
rollen. Een herstructurering komt niet als een verrassing voor de private
sector. Mochten de Duitse en Franse systeembanken in de problemen
komen, dan vertrouwen wij erop dat de Duitse en Franse overheid ze
steunen. De blootstelling van Europese banken aan Griekenland is 100
mld., waarvan de helft bij Griekse banken ligt. We moeten ons niet bang
of gek laten maken dat de wereld instort als Griekenland niet meer wordt
geholpen. Een maand geleden was het h-woord, herstructurering,
doorrollen, taboe. Men mocht het niet in de mond nemen om de
kapitaalmarkten niet te zenuwachtig te maken. Vandaag de dag ligt het als
eis van deze minister op tafel. Er moet worden doorgerold. Hij eist een
substantiële bijdrage van de financiële sector. In een interview spreekt de
minister over het feit dat hij gaat stoppen met steun aan Griekenland als
ze zich niet houden aan de strenge voorwaarden. Hoezo? Is stoppen met
steun aan Griekenland dan een optie? Of is het een loos dreigement van
deze minister? Hij zegt dat als hij stopt met steunen van Griekenland, de
wereld in elkaar valt en wij in een recessie komen met tientallen miljarden
schade. En hij dreigt er constant mee. Als het referendum dat de
saneringsplannen moet stoppen in Griekenland wordt aangenomen, stopt
de steun aan Griekenland. Dan kost het ons tientallen miljarden en zitten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

23

we in een diepe recessie. Daar kiest de minister voor. Hij legt het lot van
een recessie in Nederland en het feit dat het ons tientallen miljarden zou
gaan kosten met een referendum in handen van de Griekse bevolking. Het
wordt de hoogste tijd dat de minister een eerlijk verhaal vertelt en niet
telkens terugkomt op eerdere uitspraken en randvoorwaarden.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb een detailvraagje. Realiseert de
heer Van Dijck zich dat juist de zuidelijke landen, met name Spanje, nog
massaal Griekse staatspapieren op de bankbalans hebben staan tegen
nominale waarde? Daar zit niks vooruitlopen op van alles en nog wat in.
Realiseert hij zich dat juist Nederland bijzonder kwetsbaar is als het gaat
om het omvallen van Spaanse banken? Wil hij die verantwoordelijkheid
nemen en aan zijn achterban verkopen? Stoere praat.
De heer Tony van Dijck (PVV): De Bank for International Settlements
(BIS), waar de minister ook aan refereert als het gaat om de Nederlandse
blootstelling van 3,7 mld., schrijft eind derde kwartaal 2010 dat de
blootstelling van Spanje aan Griekenland 1,1 mld. bedraagt. De heer
Braakhuis moet zich niet laten gek maken door die tientallen miljarden en
de blootstelling, de besmetting en noem maar op. Hij moet de cijfers
kennen. Dan ziet hij dat op Spanje 1,1 mld. moet worden afgeboekt, mits
Griekenland besluit Spanje helemaal niets terug te betalen. Ook dat is een
spookbeeld, want een Griekse overheid zal nooit zijn staatsobligaties
helemaal afstempelen.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik vrees dat de bankboeken van de grote
banken in Spanje niet meegenomen zijn in zijn getal. Dat is juist waar de
schoen wringt. Ik wil de heer Van Dijck daarop wijzen.
De heer Plasterk (PvdA): De heer Van Dijck is lekker bezig en maakt de
minister, onderdeel van zijn eigen coalitie, uit voor ezel. Dat is kennelijk de
manier waarop dit moet gebeuren. Ik deel zijn pleidooi voor eerlijke
informatie. Daar heb ik zelf ook net om gevraagd. Ik snap ook wel dat hij
zegt dat hij het standpunt geleidelijk ziet verschuiven. Daar ben ik het mee
eens. Is het niet enigszins onredelijk om tegen de minister te zeggen dat
hij niet mag dreigen met niet akkoord gaan, omdat dat dit tot zulke
draconische gevolgen zal leiden? Hoe moet je anders onderhandelen? Dat
brengt met zich mee dat je zegt wat je wilt en dat je anders niet akkoord
bent. Dat vind ik geen redelijke vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het is geen redelijke vraag. Het gaat mij
om redelijke informatie, dat de minister een eerlijk verhaal vertelt. Hij
vertelde een jaar geleden aan mij, de Nederlandse bevolking en alle
PVV-kiezers, dat als we over herstructurering en een kleine bijdrage van
de financiële sector spraken, er een dusdanig groot besmettingsgevaar
was dat de gehele financiële stabiliteit van de euro in gevaar kwam. Als hij
nu de eis op tafel legt van een substantiële bijdrage van diezelfde
financiële sector, verliest hij aan geloofwaardigheid. De mensen thuis en
de kiezers weten niet meer wat ze moeten denken. Daarom zeg ik dat hij
het eerlijke verhaal moet vertellen. Praat niet over tientallen miljarden en
recessies, maar kom met feiten. Zeg dat volgens de BIS de blootstelling
van de Spaanse banken aan Griekenland 1,1 mld. is. Dat is het risico dat
Spanje loopt en dat kan Spanje makkelijk dragen. Als we een haircut
toepassen van 50%, betekent het dat we 3% op Tier 1 moeten inleveren.
Dat kan de financiële sector in Europa makkelijk dragen.
Griekenland zit opgezadeld met een overgewaardeerde munt, die ze niet
kunnen devalueren. Ze zitten gevangen in een te dure euro. Het enige wat
hen rest is een interne devaluatie ofwel saneren, saneren, saneren. De
uitgaven en de lonen moeten omlaag en de belastingen moeten omhoog.
Volgens de PVV is dit een heilloze weg. Dit leidt tot een uitzichtloze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

24

situatie voor Griekenland, en heeft een diepere recessie en een hogere
werkloosheid tot gevolg. We zien het ook aan de cijfers. De werkloosheid
is met 230 000 gestegen, in één jaar tijd. De Griekse economie kromp
afgelopen kwartaal met 5,5% en het kwartaal daarvoor met 7,4%. Dat zijn
schrikbarende cijfers. Met de weg die we nu zijn ingeslagen maken we de
economie in Griekenland kapot. De steunoperatie heeft niet gebracht wat
die zou moeten brengen. De schuld is onhoudbaar. Ik hoor het niemand
zeggen, maar 350 mld., voor de Grieken 160% bbp, is een onhoudbare
schuld. Griekenland zou de komende twintig jaar per jaar 8 tot 10%
moeten groeien, om überhaupt uit de rode cijfers te komen. We moeten
realistisch zijn. We moeten inzien dat het een heilloze weg is die we
inslaan. De PVV is vanaf dag 1 helder: geen euro naar de Grieken. Dat is
niet de afspraak, no bail-out. Een land moet zijn eigen broek ophouden.
Als landen in Europa voor elkaar garant gaan staan is het einde zoek. De
Europese Unie verwordt tot een transferunie, waarbij we het geld van
noord naar zuid laten vloeien. Wij kunnen straks tot ons 70ste
doorwerken, zodat de Grieken met 50 of 55 jaar met pensioen kunnen. De
PVV past daarvoor. Het zou voor Griekenland veel beter zijn een eigen,
nationale munt in te voeren, zodat ze weer de baas worden over hun
eigen monetaire beleid. Door deze munt te devalueren en door de rente
laag te houden, kan het land economisch weer groeien. Dit heeft meer
export en investeringen tot gevolg.
De heer Plasterk (PvdA): Het passeert wel vaker en ik wil het niet
onweersproken laten. Volgens mij is het feitelijk onjuist dat de Grieken op
hun 50ste met pensioen gaan. Ik wil dat aantekenen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als ik de heer Van Dijck
hoor denk ik: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Hij roept de minister
op eerlijk en transparant te communiceren over de effecten. De PVV
betrekt de stelling dat wij Griekenland helemaal niet meer steunen en dat
het land uit de euro moet. Kan de PVV ook eens eerlijk en transparant
communiceren naar de belastingbetaler wat dat voor hen en de pensioenen betekent, wat daarvan de effecten zijn? Daar houd ik hem dan ook
aan.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat heb ik in het begin al gezegd. Die
effecten zijn namelijk heel summier. Waar het om gaat, is dat er vanaf dag
1 in het Verdrag van Maastricht had moeten staan dat Griekenland uit de
euro moest als het land ontspoorde. Dat is niet zo moeilijk, uit de euro
gaan. Dan had Griekenland vorig jaar mei met zijn schuldeisers om tafel
gezeten en gezocht naar een oplossing omdat het land niet kon terugbetalen. Straks hebben we als Nederlandse belastingbetaler 210 mld. op ons
bordje, twee derde van de Griekse schuld. Dat is een heilloze weg. De
drachme zou een veel betere weg zijn. Waarom? Je ziet nu al dat als
Griekenland zou kunnen devalueren, het land weer aantrekkelijker kan
worden. Het zou de export kunnen stimuleren. Nu zit het met een
importoverschot. Met een devaluatie kan het een exportoverschot
creëren. Terug naar de drachme is een veel betere oplossing voor de
Griekse economie, dan deze kapot te saneren tot er niets meer uitkomt.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is echt niet het
antwoord op de door mij gestelde vraag. Laat de heer Van Dijck in twee
zinnen uitleggen wat de stekker eruit bij Griekenland betekent voor Henk
en Ingrid.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat heb ik toch net gezegd. De blootstelling van de Nederlandse banken aan Griekenland is 3,7 mld. Als
Griekenland niets meer zou terugbetalen aan de Nederlandse banken kost
dat dus 3,7 mld. Als Griekenland niets meer terugbetaald aan alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

25

Europese banken, kost dat 100 mld. Daarvan zit 50 mld. bij de Griekse
banken, dus voor 50 mld. kan Griekenland alle Europese banken naar huis
sturen en zeggen dat ze niet betalen.
Dat zijn kleine bedragen. Ik wil zeggen dat we ons niet bang moeten laten
maken. Als je de financiële sector, de pensioenfondsen in Nederland wilt
helpen, moet je die helpen. Dan moet je geen geld aan Griekenland geven
in de hoop dat dit land het doorgeeft aan onze pensioenfondsen en onze
banken. Daar passen wij voor. Wij zeggen dat als een land zijn eigen broek
niet kan ophouden, we dat land uit de euro zetten. Dan moet Griekenland
de drachme weer invoeren. Als daardoor onze pensioenfondsen of
banken in problemen komen, helpen wij die.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hier hebben Henk en Ingrid
helemaal niets aan, aan dit soort lariekoek. De cijfers kloppen niet. De heer
van Dijck zegt helemaal niet welke effecten zijn gedrag daadwerkelijk heeft
voor Henk en Ingrid. Dit is niet transparant en niet open.
De heer Tony van Dijck (PVV): De blootstelling van Nederland aan
Griekenland is 3,7 mld. We maken nu 4,8 mld. over aan Griekenland. Het
CDA is voornemens om nog een keer 5 mld. over te maken aan
Griekenland. Ik weet niet welke cijfers kloppen, maar ik vergelijk ze en
denk dat we hartstikke gek zijn.
Verlos de Grieken van de overgewaardeerde euro en geef ze hun eigen
munt terug. De drachme is het beste voor Griekenland en voor onze Henk
en Ingrid. Als Griekenland niet vrijwillig uit de euro stapt, zal Nederland
zich moeten beraden of het niet beter is met een aantal andere landen de
euro te verlaten. Het failliet van Griekenland mag niet de ondergang van
Nederland betekenen. Kortom, geen cent meer naar Griekenland. Wij
willen hen de drachme teruggeven. Ik heb voor de minister een symbolische drachme meegenomen. Ik wil die straks aan hem geven, zodat hij
het biljet aan de Griekse collega in Brussel kan overhandigen. Hij kan
daarmee de herinvoering van de drachme overwegen.
De voorzitter: Ik hoor de minister zeggen dat die waarschijnlijk niet in
zijn auto past. Na afloop van het debat kan de heer Van Dijck het biljet
overhandigen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP was destijds tegen de
toetreding van Griekenland in de euro. Dat was niets voor niets. We
hadden er geen vertrouwen in. De PVV bestond nog niet. Henk en Ingrid
waren misschien tegen, maar de PVV was nog niet ontstaan. De heer
Wilders was er wel, en hij heeft met zijn gehele fractie voor Griekenland in
de euro gestemd. Henk en Ingrid kunnen hem daarvoor bedanken.
Wij hadden er geen vertrouwen in. Vaak vinden we het fijn als we achteraf
gelijk krijgen. Deze keer niet. Was het maar zo dat we hier met schaamte
op onze kaken zaten, omdat het allemaal zo geweldig ging in Europa. Dan
zouden we blij zijn. De vraag is dan, of je gegeven die lijn, er voor moet
pleiten dat je Griekenland er zo snel mogelijk weer uitfietst. Daar is nu de
gelegenheid voor. Je zou zeggen dat je die moet benutten. Het is lastig als
je naar de contracten kijkt die we hebben afgesloten. Wat wij veel
belangrijker vinden, is dat het niet in ons belang is. Wij hebben destijds op
basis van ons eigen belang gekozen. Als dat eigen belang centraal staat,
moet je er niet voor kiezen om Griekenland er zo snel mogelijk uit te
fietsen. Dat kost ons vele malen meer dan de andere opties.
De minister schetst er drie. Geen verdere leningen, een aanvullend
programma met private betrokkenheid, en een aanvullend programma
van de eurolidstaten en IMF zonder die private betrokkenheid. De grote
vraag is hoe uit deze opties te kiezen, of uit eventuele andere. Er zijn
allerlei economen genoemd. Economen hebben hier een simpele
methode voor. Die heet kosten-batenanalyse. Je zet de kosten en baten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

26

van de verschillende opties op een rij en je kiest die met de beste
kosten-batenverhouding. Probleem is een beetje dat al die opties
ingrijpende gevolgen kunnen hebben en het risico op een kladderadatsch
met zich kan mee brengen. Ik weet niet precies wat dat is, maar in ieder
geval iets heel vervelends voor de Grieken en ook voor ons. Punt is ook
wat het risico is van het belonen van slecht gedrag. Dan hoor ik iedereen
praten over ordelijke herstructurering. Geweldig, dat wil ik ook. Maar hoe
dan? En wie garandeert me dat dit gebeurt? Als ik dat in een receptenboekje kan krijgen, geschreven door een econoom met 100% zekerheid,
dan wil ik dat graag. Maar die 100% zekerheid is er niet. Het is leuk, maar
hoe doe je dat? Niemand weet het. Als je het zou doen, beloon je nog
steeds slecht gedrag.
De heer Plasterk (PvdA): Het is niet zo dat er nooit sprake is geweest van
enigerlei ordelijke herstructurering. Dat is regelmatig voorgekomen in de
wereld. Ik ben het wel met de heer Dijkgraaf eens, dat er zeker in een
complex stelsel als Europa chaotische effecten kunnen optreden waardoor
je nooit 100% zeker weet wat de uitkomst is. Ik wil niet de indruk laten
hangen dat een ordelijke herstructurering nog nooit is voorgekomen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Er zijn vele ordelijke herstructureringen
voorgekomen, maar wel in een heel geïsoleerde omstandigheid van een
bepaalde munt. Dat is een veel minder complexe situatie dan waar we nu
mee te maken hebben. Mijn stelling is dus: elke expert die zegt precies te
weten wat er gebeurt, is blijkbaar geen expert. Het is volstrekt onmogelijk
om dat te weten. Het is geen exacte wetenschap. De verdeeldheid onder
economen is traditioneel gezien altijd al aanwezig, maar in dit geval zeer
groot. Normaal is dat helemaal niet erg, want dan kiezen we gewoon. In
dit geval is het wel vervelend. De kennisbasis is gering, onze ervaring is
gering. Wat de SGP betreft hanteren we dan het voorzorgsbeginsel. Sluit
die risico’s zo veel mogelijk uit, die zeer ingrijpende gevolgen hebben. Ik
moet zeggen dat de lijn die de minister kiest wat ons betreft verstandig is.
Niet soft, maar juist keihard richting Griekenland, om er het maximale uit
te slepen en hen zo snel mogelijk te dwingen tot een goede lijn.
Ik heb een aantal vragen. Hoe hard is de minister precies voor de
betrokkenheid van de private sector? Voor ons is dat belangrijk. Ik wil niet
zeggen dat het alles of niets is, maar ik proef wel graag hoe de minister
daar in zit. Ook wij hebben onze twijfel over het voldoen aan de
voorwaarden. Waarom gaat het nu wel lukken, terwijl het tot nu toe niet
lukte? Ervaart de minister de omstandigheden internationaal zo dat er nu
extra druk is, zodat de belastingen wel binnenkomen, de bezuinigingen
wel doorgaan en de privatisering wordt gerealiseerd? Als dat onvoldoende is, is het dan een idee een hard onderpand terug te vragen als er
extra geld gegeven moet worden? Dan hebben we in ieder geval via die
route een garantie dat we ons geld terugkrijgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mag ik concreet vragen waar de heer
Dijkgraaf op doelt? Gaat hij mee in de optie van de heer Van Dijck van
eilanden kopen?
De heer Dijkgraaf (SGP): Zodra je het hier over hebt, wordt het in de
grappige sfeer getrokken. We nemen een tempel of een eilandje over. We
weten dat er veel bezittingen zijn. Ik vraag de minister of er een redelijke
portefeuille aan bezittingen veilig te stellen is ten opzichte van eventueel
geld wat we zouden moeten lenen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): We willen dat een groot deel van wat
de Griekse overheid heeft wordt geprivatiseerd. Daar moeten middelen
mee worden opgehaald om in de schuld te voorzien. Hoe verhoudt zich
dat tot elkaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

27

De heer Dijkgraaf (SGP): Alle mogelijke bedragen worden genoemd, van
200, 250, 300 mld. aan bezittingen. Ik wil de minister vragen hoe die 50
mld. aan privatisering, die sowieso al onderdeel van het pakket uitmaakt,
zich verhoudt tot de reserves die er nog zijn. Kunnen we onze belastingbetaler niet beter beschermen op het moment dat we nog hardere eisen
stellen? Ik vraag de minister naar het onderpand.
Wij steunen de lijn van de minister om de grootste kans op het
voorkomen van een wanordelijke default in te zetten. Iedereen heeft het
recht om feiten te ontkennen, maar een feit is dat niemand kan weten of
bij herstructurering, of stappen om extra leningen niet toe te kennen,
onvoorzienbaar grote gevolgen plaatsvinden voor onze belastingbetaler.
Dan zijn taxaties wat mij betreft erg interessant. Ik denk aan een taxatie
als: ik denk dat het vanmiddag droog blijft, ik ga naar buiten zonder
regenjas of paraplu. Dan gaat het regenen en word ik nat. Ik heb een
verkeerde taxatie gemaakt en heb pech. Ik word hooguit verkouden. Ik
denk ook aan de taxatie: ik denk dat de rivier 1 m diep is. Ik kan niet
zwemmen, maar ik kom lopend heus wel aan de overkant. Dat is iets
minder plezierig. Als je die verkeerde taxatie maakt, zul je in de rivier
verdrinken, tenzij er iemand met een bootje is die je komt redden. Ik deel
daarom de taxatie van de heer Koolmees. Er is misschien een grote kans
op een klein verlies, maar ook een kleine kans op een groot verlies. Willen
wij die kleine kans op dat grote verlies lopen? Mijn antwoord is dat je
zolang er mogelijkheden zijn om die kans te ontlopen, dat moet doen. Dan
zullen Henk en Ingrid niet alleen nat worden, dan zullen ze zonder
zwemdiploma en bootje midden in de rivier zitten, terwijl die 3 m diep is.
Ook dit is niet zwart-wit. Er wordt gesproken over opties waarover we
vorige maand niet durfden te spreken en nu wel. Dat tekent precies hoe
deskundigen en specialisten er aan toe zijn. Ook die weten niet precies
hoe het gebeurt. Die moeten op elk moment hun afwegingen maken. Ik zie
de heer Bos nog staan, toen hij zei: «Ach, die Lehman Brothers, dat valt
wel mee. Dat is een Amerikaanse kwestie. Misschien raakt het Europa,
maar Nederland heeft daar geen last van want onze exposure is uiterst
gering.» Dat hebben we geweten. Dat is geen verwijt aan de PvdA, al
helemaal niet aan de heer Bos, dat is hoe deskundigen er in zitten. Zij
maken verkeerde inschattingen. Juist daarmee moet je in je beleid
rekening houden. Wat dat betreft, vinden wij de afwegingen die de
minister op dit moment maakt verstandig. Dat is geen carte blanche voor
de minister. Het is wel een inschatting van zijn huidige lijn, waarin we
vertrouwen hebben.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. We zitten in de klas en één
jongetje is behoorlijk stout. Dan is de vraag of we de gehele klas straf
geven, of de gehele school, of dat ene jongetje aanpakken in de hoop dat
het gedrag verbetert. Daar is voor gekozen. Die keuze ondersteunen wij. Ik
vind datgene wat we de Grieken opleggen wel b uitenproportioneel. Daar
moeten we eerlijk over zijn. Het is al eerder gezegd. 20% van alle
ambtenaren ontstaan, de lonen naar beneden. Het leidt tot een mogelijke
ontwrichting van de Griekse samenleving, in ieder geval tot een gebrek
aan steun aan de huidige Griekse regering. Mijn vraag aan de minister is
hoe hij dat inschat. Er is nu een meerderheidskabinet in Griekenland. Dat
kan dit soort maatregelen eigenstandig besluiten, maar weet ook dat ze
mogelijk vele jaren niet meer zal gaan regeren. Populair word je hier niet
van. Is dit soort overwegingen meegenomen door Europa en door de
minister?
We zitten dus in een Griekse tragedie. De minister heeft een brief
geschreven. Als ik de brief goed lees, worden er drie opties genoemd.
Twee ervan kun je direct wegstrepen. Dat betekent dat ik de brief een
beetje lees als een conclusie. We moeten de Grieken helpen, maar dat
doen we met hulp van de private sector. Er wordt niet gerept over
herstructurering op enige termijn. Het woord herstructureren is door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

28

velen genoemd. Mijn fractie is zover nog niet. Ik wil weten of dit is
betrokken in de overwegingen in Europa, op welke termijn dan of
helemaal niet. Er is iets met h-woorden. Hypotheekrenteaftrek,
hervorming. Hier geldt het blijkbaar weer. Een herstructurering zou niet te
overwegen zijn. Ik wil daar meer over horen van de minister.
De heer Irrgang (SP): Ik zou daar ook graag meer over willen horen van
GroenLinks. De heer Braakhuis zegt dat zijn fractie nog niet zo ver is. Hij
zegt wel dat het pakket voor de Grieken buitenproportioneel is. Daarmee
zegt hij eigenlijk, als je die redenering doortrekt, dat herstructurering
onafwendbaar is. Dan is mijn vraag waarom hij daar niet onomwonden
voor pleit. Dit is het moment waarop hij deze minister een heel duidelijke
boodschap moet meegeven als hij daarvoor is. Straks zit de minister is
Brussel en is het te laat.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijns inziens was de brief niet bedoeld
om een akkoord te halen. Als ik het goed begrijp en goed heb gelezen,
heeft de minister opties voorgelegd waarmee hij de gesprekken in Brussel
ingaat. Dat moet de minister maar even toelichten. Ik wil weten wat de
status van deze brief is en of er nu al nieuwe afspraken worden gemaakt
waaraan wij gehouden zijn. Dan heeft de heer Irrgang een punt. Herstructureren sluiten wij overigens niet uit. We kunnen de consequenties ervan
nu niet overzien. Herstructureren op korte termijn wordt door velen
geschetst als uiterst riskant. Herstructureren op termijn zou ik zeker willen
overwegen.
De heer Irrgang (SP): De heer Braakhuis weet ongetwijfeld hoe het in de
politiek werkt. Als je op het juiste moment ergens voor pleit, zegt de
minister dat je te vroeg bent. Als je er vervolgens twee weken later voor
pleit, ben je te laat omdat er al afspraken zijn gemaakt. Als de heer
Braakhuis zegt dat het buitenproportioneel is, dat het dus niet kan, moet
hij dan nu niet heel duidelijk zijn richting de minister? Anders is hij te laat,
omdat er al afspraken zijn gemaakt. Hij moet nu pleiten voor herstructurering.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Buitenproportioneel betekent dat ik
inschat dat de druk op de Griekse samenleving heel groot is, ook op de
politiek daar. Ongetwijfeld heeft de minister hier een antwoord op. Hoe
heeft hij daartegen aangekeken voordat hij zijn brief schreef? Ook hoe
men in Europa hier tegenaan heeft gekeken, is van belang. Kan deze
belasting wel gedragen worden door de Griekse bevolking? Ik zit nog in
het vragenstadium in dit algemeen overleg. Ik schat de druk in als
behoorlijk. Het is aan de minister om aan mij uit te leggen of dit is
meegenomen in de overwegingen en wat daarvan de conclusies waren.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil eigenlijk ook wel weten wat
GroenLinks wil. De minister schrijft een duidelijke brief. Hij zegt onder
strikte voorwaarden de extra injectie te steunen. Hij stelt een viertal
voorwaarden. De heer Braakhuis kan toch zeggen of hij het daarmee eens
is? Elke keer laat hij de mist hangen dat hij nog in het vragenstadium is.
Straks is het besluit genomen en zit hij daar nog in.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik sluit mij even aan bij de heer Plasterk.
We missen een financieel kader. We weten niet over welke bedragen het
gaat. De voorwaarden die zijn gesteld zijn louter kwalitatief van aard. Ik
mis ook een kwantitatieve onderbouwing. Tot die tijd vind ik het heel
moeilijk om dit te beoordelen. De PVV heeft al eerder een standpunt
ingenomen. Ik wou dat ik er ook zo’n eenvoudig wereldbeeld op na kon
houden. Dat zou me een groot goed zijn, maar ik geloof niet in de
oplossing van de PVV. Ik wil van de minister horen wat zijn oplossing is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

29

GroenLinks wil er nog niet voor kiezen om klakkeloos mee te gaan met het
verstrekken van garanties aan de Grieken. Dat geldt ook voor herstructureringen. Er liggen nog veel zaken open, waarbij ik van de minister wil
horen wat de scenario’s zijn. Een brief met maar één conclusie is een brief
die ons laat slikken, omdat dat de enige optie wordt. Dat vind ik te kort
door de bocht. Ik wil van de minister iets meer horen, bijvoorbeeld over
een toekomstige herstructurering.
Ik heb een andere vraag aan de minister. De heer Van Dijck noemde de
rating agencies net al. Ik moet hem vertellen dat het nog veel lager kan
dan CCC. Je kan naar C-min met een unstable outlook. Ik noem dit
voorstel een herstructurering light. Op het moment dat de private sector
zijn leningen uitstelt, is dat in mijn ogen een herstructurering. Is in alle
overwegingen meegenomen hoe de rating agencies hierop zullen gaan
reageren? Wat heeft dit voor consequenties? We weten dat ze
voornemens zijn allerlei ratings meteen naar beneden bij te stellen. Dat
baart mij zorgen, want we weten dat dit eerder de opmaat is geweest naar
een ander feest. Daar hebben we nu nog steeds last van. Graag een
antwoord van de minister hierop. Voor het vertrouwen in de markten
geldt dit natuurlijk ook. Dit is linksom of rechtsom een herstructurering
light. Het is nog net geen credit event, maar de markten zouden er
gevoelig op kunnen reageren. Ik wil graag horen hoe de minister hier
tegenaan kijkt.
Heel belangrijk vind ik de aanpak van de grote bedrijven en de rijke
jongens, die de dans continu ontspringen wanneer het gaat om belasting.
Het is belangrijk om het draagvlak onder de Griekse bevolking te houden.
Als ik kijk naar de maatregelen die nu worden geschetst, zijn dit maatregelen die de gewone Griek en de onderkant van de markt treffen. Dat
klinkt niet evenwichtig. Het zal niet zoveel opleveren om aan de bovenkant
ook wat te doen, maar het is als symbool wel heel belangrijk. Ook de
grote jongens en de grote bedrijven moeten snel worden meegenomen in
het naar binnen hengelen van de belastingen, die ook zij moeten
afdragen. Dit geldt alleen al vanuit het idee van draagvlak, maar voor mijn
partij natuurlijk ook vanuit rechtvaardigheid. Dat zal duidelijk zijn. Ik hoor
graag van de minister of hierop wordt aangedrongen. De geloofwaardigheid van alle maatregelen hangt ook af van het aanpakken van
corrupte mensen bovenin en niet alleen de gewone burger onderin.
Wil de minister ingaan op wat hij bedoelt met technische ondersteuning
bij het innen van belastingen? Wij weten achteraf dat we Griekenland te
snel hebben toegelaten tot de Unie, mede omdat we een land hebben
opgenomen in de Unie dat veel instituties nog niet heeft. Het zijn juist die
instituties die moeten worden opgebouwd, zoals een kadaster en mogelijk
een belastingdienst, die geëquipeerd is voor zijn taak. Dit houdt de boel
op. Wij verwijten de Grieken veel. De heer Van Dijck zei zelfs dat ze er een
zootje van maken en alle afspraken schenden. Ik denk dat ze wel degelijk
hun best doen, maar dit kost tijd. Kunnen wij echt helpen om dit proces te
versnellen? Anders lopen we over een jaar achter dezelfde feiten aan. Ik
hoor hierop graag een antwoord van de minister.
Ik heb duidelijk gezegd dat mijn fractie er nog niet uit is. We willen goed
nadenken over de herstructurering, het tijdpad en eventuele alternatieven
die niet in de brief staan. We vinden dat de bal bij het kabinet ligt. De
minister zal ons moeten uitleggen hoe het zal gaan. Daar heb ik een
kanttekening bij. De afgelopen kabinetten hebben continu een
anti-Europese houding aangenomen, of in ieder geval een die twijfel zaait.
Ook dit kabinet zegt bijvoorbeeld nee als het gaat over het overhevelen
van soevereiniteit, maar doet er stiekem wel wat aan. Dat helpt niet. Het
draagvlak onder de Nederlandse bevolking voor Europa is mede
afhankelijk van hoe de achtereenvolgende kabinetten het verkopen.
Niemand weet dat elke burger er € 2000 per jaar extra aan over houdt. Ik
vind het de verantwoordelijkheid van de regering om dit stuk van Europa,
wat het ons brengt en gebracht heeft, goed over te brengen. Nu zitten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

30

met de gebakken peren. Ik hoor graag van de minister hoe hij daar
tegenaan kijkt. Ik vind dat hier een andere houding en een andere
communicatie past.
Minister De Jager: Voorzitter. Dank aan de commissieleden voor alle
vragen en opmerkingen. Ik heb mijn antwoorden gebundeld in blokken.
In de brief lijkt er, als je snel leest, misschien voorgesorteerd te worden op
één optie. Er is natuurlijk een voorkeursoptie, maar dat is niet de enige. Er
zijn verschillende opties. Ik zeg niet dat we de voorkeursoptie moeten
kiezen, omdat anders het licht uitgaat. Ik wil niet in scenario’s denken met
maar één optie. Er zijn altijd verschillende opties, maar aan elke optie
kleven voor- en nadelen. In dit geval zijn dat in potentie heel grote vooren nadelen, met cruciale en soms echt zeer ingrijpende gevolgen. Het is
goed, als de Kamer daarom vraagt, die zo feitelijk mogelijk te beschrijven.
Dat mag de Kamer verwachten van een minister van Financiën. Het is
inderdaad geen exacte wetenschap. De heer Dijkgraaf verwoordde dat
uitstekend. Elke expert die zegt dat hij precies weet wat er gaat gebeuren
is geen expert. Ik wil dit beamen. Dit geldt overigens voor mij ook. Ik weet
ook niet precies wat er gaat gebeuren. De risico’s van bepaalde scenario’s
kunnen zo ernstig zijn, dat je voor een bepaald scenario een voorkeur
hebt. Sir Winston Churchill zei al over economen: if you put two economists in a room, you get two opinions. Met gevoel voor Engels understatement vervolgde hij: unless one of them is Lord Keynes, in which case
you get three opinions. Ik heb het idee dat er hedendaagse varianten van
Lord Keynes zijn. Als je er daar twee van in een kamer zet, kun je zelfs drie
meningen hebben. Dat maakt het allemaal niet makkelijker, zeker niet
omdat de gevolgen van wat we hier aan het doen zijn cruciaal zijn. Ik doe
de procedurele toezegging dat de Kamer een eventueel extra aanvullend
pakket bovenop de bestaande afspraken, moet accorderen. Daar is nu nog
geen sprake van, maar er wordt wel over gesproken. Ik vraag daar nu nog
geen instemming van de Kamer voor. Een mandaat om te onderhandelen
in Europa heb ik overigens altijd. Dat staat in het verdrag. Daar heeft zelfs
een parlement zich aan te houden, want daar heeft het zich aan
verbonden. Een mandaat om namens Nederland definitief in te stemmen
met een eventueel aanvullend pakket om het financieringsgat van
Griekenland te vullen zal ik pas hebben na goed verstaan met en met
steun van deze Kamer.
Ik benadruk nogmaals dat er verschillende opties zijn. De ECB vindt er wat
van. Dat is een timingissue. Ik kom er straks bij de betrokkenheid van de
private sector op terug. Ook daar zit een timingissue. De risicoanalyses
zijn op elk terrein met de verschillende opties te geven. Er zitten immers
risico’s aan alle opties. We hebben vooraf geen zekerheid over de
mogelijke gevolgen. Ik kan alleen in analyses en scenario’s aangeven wat
er zou kunnen gebeuren. We hebben daar wel handvatten voor, maar
geen zekerheden.
Ook over de inschatting dat iedere euro wordt terugbetaald hebben we
geen zekerheden. Die gelden alleen voor de sovereign to sovereign
leningen. Dat heb ik vanaf het begin gezegd. Daarover bestaat wel eens
wat misverstand. De heer Plasterk vroeg er naar. Is het zeker dat de
private schulden terugkomen, als er wordt geherstructureerd? Nee, want
rond die private schuld bestaat juist veel onzekerheid. Ik heb in een van de
scenario’s aangegeven dat het meest optimale scenario is dat alle schuld
wordt afbetaald. Het is wel mijn hoop, maar ik geef er geen inschatting bij.
Ik wil geen paniek veroorzaken op de markten. Ik heb hier vrijdagavond
met een medewerkster van Financiën over gesproken. Ik heb haar
overigens onlangs mogen benoemen tot Officier in de Orde van OranjeNassau vanwege het feit dat ze miljarden euro’s voor Nederland heeft
terug onderhandeld. Zij was onze onderhandelaarster in de Club van
Parijs. Zij geeft aan dat op de overheidsleningen veel grotere zekerheden
gelden. Er zijn ook onzekerheden, maar daar vragen we een risicopremie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

31

voor. Ex ante is die risicopremie adequaat. Dat is van een heel andere
orde dan de schuld die door private schuldeisers wordt gehouden, de
normale obligaties.
Er bestaat wel een dilemma rond de betrokkenheid van de private sector.
Als je alle obligaties aflost met behulp van bilaterale leningen, heb je als
er in de toekomst wel sprake is van herstructurering, bijna geen private
schuld meer op basis waarvan je kunt herstructureren. Daar moeten we
goed over nadenken. In de voor- en nadelen is dat zeker van belang. Wat
verstaan wij nu onder betrokkenheid van de private sector? De meest
vergaande vorm daarvan is herstructurering. Daar zitten absoluut nadelen
aan. Dat moet ik toegeven. Er zijn ook voordelen. Ik ben het eens met de
heer Irrgang. De nadelen overtreffen in de weging die wij doen echter
veruit de voordelen. De Grieken kunnen op dit moment nog niet alles zelf
betalen. Het is in het debat door een aantal woordvoerders al aangegeven. Herstructurering lost nog niets op, omdat er nog geen primair
overschot is. De klassieke leer zegt dat je daarop moet wachten. Ook
daarin is het klassieke leer, terwijl we nu onontgonnen terrein ingaan. Dat
zie ik ook. Maar wat gebeurt er als én overheden én de private sector jou
niets meer leent en je toch nog een primair tekort hebt? Dat weet
niemand. Misschien dat je dan uit de euro gaat en probeert via monetaire
financiering het gat te dichten. Dan zakt het helemaal weg. Het haalt de
druk ook van de ketel voor Griekenland, juist nu die zo hoog is om te
bezuinigen en te hervormen. Ten derde kost de optie «geen geld naar
Griekenland», maar herstructurering of default, onze pensioenfondsen en
banken wel geld. Straks kom ik op de concrete bedragen. We moeten ons
realiseren dat deze optie verre van gratis is. Naar onze inschattingen is het
veel duurder dan als Griekenland voldoet aan alle voorwaarden en het
huidige programma afmaakt, ook voor de Nederlandse belastingbetaler.
Tot slot hebben we het moeilijkste te kwantificeren maar ook het
gevaarlijkste gevolg, het besmettingsgevaar. Ringfencing van Griekenland
zou ook veel geld gaan kosten van alle overheden. Om te voorkomen dat
het naar Portugal, Spanje en Ierland overslaat, zullen we veel meer geld
dan nu moeten klaarzetten. Het zijn allemaal opties. We bestuderen die
opties. We kijken welke optie het meest gunstig is.
De ECB is een onafhankelijk instituut. Dat hebben we zo bepaald. De ECB
geeft aan niet bij alle opties mee te werken en verzet zich heel sterk tegen
een echte herstructurering met haircuts. Over betrokkenheid van de
private sector valt wel te praten met de ECB. Daar proberen we zo veel
mogelijk uit te halen.
Wat gebeurt er als Griekenland omvalt? Allereerst gaan dan Griekse
banken failliet. Mogelijk gaat Griekenland uit de euro, omdat het niet meer
aan de verplichtingen kan voldoen en een primair tekort heeft. Dan
ontstaan er grote risico’s voor de rest van de eurozone. Investeerders
kunnen vertrouwen verliezen in andere landen in de eurozone. Er zijn
zware hervormingen nodig. Er zijn hoge schulden. Hoe gaat dat dan in de
andere landen? Kunnen die landen ook hun verplichtingen niet nakomen?
Dat zijn vragen die moeten worden gesteld. Als investeerders het
vertrouwen verliezen, staat alles op losse schroeven. Banken in een aantal
landen die nu in de periferie zitten, kunnen nog moeilijker gaan lenen.
Sommige overheden kunnen moeilijker lenen. De rente zal naar
verwachting voor iedereen oplopen, zowel voor overheden als banken.
Spanje is een grote zorg voor Nederland. De exposure daarvan is uiterst
groot. We moeten proberen te voorkomen dat de besmetting naar dat
land overslaat.
Wat is de directe exposure op Griekenland? We hebben oude cijfers van
de banken, die openbaar zijn. Het zijn niet de meest actuele cijfers. Dit is
de 3,7 mld. waaraan ook in de brief wordt gerefereerd. Oude cijfers voor
verzekeraars en pensioenfondsen geven respectievelijk rond 2 mld. en 1
mld. aan. Via de ECB loopt de Nederlandse overheid, net als alle andere
overheden, natuurlijk veel grotere risico’s. Er is door de ECB een groot gat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

32

in Griekse banken gestopt via liquiditeitsoperaties. Dat is het gewone werk
van de ECB. Naar verwachting hebben Griekse banken zo’n 90 mln. aan
liquiditeit bij de ECB. Bij een faillissement van Griekenland en de Griekse
banken blijft de ECB zitten met het onderpand dat daarbij hoort. Dat is dan
ineens heel weinig meer waard, als je het zou moeten omzetten in
drachmen of in euro’s die niet kunnen worden betaald door die overheid.
Dan gaat het in totaal bij de ECB om een exposure aan Griekenland van
130 tot 140 mld. De heer Wellink heeft al eens gezegd dat Nederland via
de ECB zo’n 4 mld. kan verliezen bij een haircut van 40, 50 of 60%. Wat
vaak wordt vergeten is dat het eurosysteem, het betalingssysteem, van
belang is. Tot op heden is het in de discussie niet naar voren gekomen.
Via het betalingssysteem in euro’s bestaan nog meer vorderingen. Dat
heb je als je in een monetaire unie zit. Het gaat om vele tientallen
miljarden euro’s, die via het betalingssysteem onzeker zijn. Als deze
bedragen om worden gezet in bijvoorbeeld drachmen, wat gebeurt er dan
met alle vorderingen op Griekenland die in het betalingssysteem zitten in
euro’s? Deze vraagstukken zijn nooit eerder in de geschiedenis voorgekomen, maar zijn met grote onzekerheden omgeven.
De vele tientallen miljarden euro’s die ik in de brief noem, komen als volgt
tot stand. De effecten lopen via veel verschillende directe en indirecte
kanalen. Een aantal daarvan heb ik al genoemd. Het is duidelijk dat
Nederland niet immuun is voor besmettingsgevaar via de kapitaalmarkt.
Het raakt Nederlandse banken en pensioenfondsen die geld hebben
uitgeleend aan andere landen. Ik heb de PVV vorige week horen zeggen
dat de pensioenfondsen niet moeten bijdragen. Maar in het scenario van
geen geld lenen aan Griekenland gaan die het meest bijdragen, veel meer
dan wat ik in de andere scenario’s schets. Het lijkt me juist een verstandig
scenario, als je opkomt voor de belangen van de pensioengerechtigden in
Nederland, om te proberen een wanordelijke default te voorkomen. Het
grootste gevaar dat we in de crisis van 2008 hebben gezien, is het gevaar
voor de reële economie. Het is weinig voorgekomen dat een financiële
crisis niet wordt opgevolgd door een recessie of een grote macroeconomische negatieve mutatie. Dat betekent meer werkloosheid, minder
belastinggeld. Die macro-economische gevolgen of die recessie vanwege
het lagere vertrouwen dat ontstaat, zijn in potentie nog vele malen groter
dan de directe effecten van de enkele tientallen miljarden euro’s.
Denken we dan op termijn wel over herstructurering? Diverse woordvoerders vragen er naar. Ik heb al aangegeven dat het geen exacte
wetenschap is. Het zijn opties. Als Griekenland de voorwaarden die in de
brief worden genoemd niet invult, zie ik het somber in. Ondanks dat ik
weet dat het tientallen miljarden euro’s kan kosten, kan ik dit scenario niet
uitsluiten. Vanuit de brief werd geredeneerd dat het scenario was
uitgesloten, omdat het zoveel geld kost. Dat is niet zo, want we weten nog
niet wat de onbekende factoren Griekenland en het IMF zullen doen.
Daarom hebben degenen die nog even de kaarten tegen de borst houden
helemaal gelijk. Dat doe ik ook, want alleen als aan die strenge
voorwaarden wordt voldaan kunnen we opnieuw een pakket afsluiten wat
geloofwaardig genoeg is. Als dat niet gebeurt kan, ondanks de uiterst
negatieve gevolgen die eraan kleven, een nee op dat moment duidelijk in
beeld zijn. Het is eigenlijk nee tenzij. Dit tenzij moet heel duidelijk worden
ingevuld door Griekenland. Alleen dan zullen we als Nederland over de
brug komen. Het is goed ons te realiseren dat er altijd opties zijn, maar dat
die geld kosten. Als niet aan de voorwaarden wordt voldaan, zal
Nederland nee zeggen tegen een nieuw programma, ondanks de
gevolgen die ik naar eer en geweten heb beschreven. Dan kom je in een
kwadrant, waarbij je probeert met ringfencing de schade te voorkomen.
Ringfencing gaat veel geld kosten. Dan zul je aan de andere landen in de
periferie veel meer ter beschikking moeten stellen dan dat we op dit
moment doen. Als het programma wel wordt gerealiseerd door
Griekenland, bestaat op de lange termijn de mogelijkheid dat Griekenland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

33

er helemaal bovenop komt. Daar heeft de politiek een lange adem voor
nodig. Dat ben ik met de woordvoerders eens. Zekerheden hebben we
niet. Met de kennis van nu is het wel de beste beslissing om te nemen.
Het hangt af van de daadwerkelijke bereidheid en de implementatie door
de Grieken van alle bezuinigingen, hervormingen en privatiseringen.
Over de herstructurering wil ik nog zeggen dat de staatsschuld in
Griekenland erg groot is. Dat heeft allerlei problemen veroorzaakt. Het is
een van de aanleidingen geweest. De ECB en het IMF gaan er op dit
moment nog steeds vanuit dat Griekenland er bovenop kan komen, als
het land rigoureus het gehele programma doorloopt, de overheid en de
economie hervormt, de belastinginning op orde krijgt en staatsbedrijven
verkoopt om de schuld te verkleinen en om de staatsbedrijven efficiënter
te laten werken. Ze gaan er van uit dat Griekenland de schulden kan
afbetalen. Ik vind het, zolang dit nog kan, heel belangrijk om dit eerst van
de Grieken te vragen. Zij moeten het doen. Dat moet in alle scenario’s,
ook als we gaan herstructureren of als er een default komt. Dan moeten ze
op korte termijn nog rigoureuzere maatregelen nemen. Op die manier
hebben we ook een grote kans dat de private sector zo veel mogelijk het
geld terugkrijgt. Dat zijn de pensioenen en pensioenfondsen van ook
Nederlandse burgers. Dit is het voorkeursalternatief. Doordat de betrokkenheid van de private sector zoveel mogelijk in stand blijft, is het ook een
soort no regret. Enerzijds is dat heel veel hervormen, anderzijds is het nog
steeds mogelijk op de lange termijn te herstructureren. Dat kan dan nog
steeds met behulp van de private sector. Maar dat kost wel geld, ook voor
de private sector. Ik heb al een aantal voor- en nadelen van herstructurering genoemd. De nadelen zijn thans veel groter.
Is doorrollen van de banken voldoende betrokkenheid van de private
sector? Wij vinden het van belang dat de private sector, die van dit
programma profiteert, ook een bijdrage levert. Dat ben ik met de heer
Irrgang eens. Hij stelt alleen dat we nu meteen zouden moeten besluiten
tot schuldkwijtschelding van een deel van de Griekse schuld aan de
pensioenfondsen en banken. Daar ben ik het niet mee eens. In ieder geval
moeten we proberen te voorkomen dat dit gebeurt. Op die manier worden
onze pensioenfondsen en banken aangetast. Bovendien hoeven de
Grieken dat bedrag dan niet meer extra te bezuinigen en terug te betalen.
Ik vind dat we de druk op de Grieken maximaal moeten houden om alles
terug te betalen. Ik durf niet te zeggen of dat uiteindelijk kan. Dat ben ik
helemaal eens met de heer Plasterk. Ik herhaal het vaak, maar het komt
niet altijd in beeld. Zeker als het om de private schuld gaat zijn de risico’s
heel groot. We moeten er op inzetten dat ook de private schuld maximaal
wordt terugbetaald. Ook daar ligt geld, indirect, van heel veel Nederlanders.
Er kunnen allerlei problemen ontstaan, bijvoorbeeld rond de financiering
van Griekenland. Hoe gaat dat dan verder? Daar zijn veel vragen over. De
ECB verzet zich tegen herstructurering. Een ordentelijke herstructurering
zonder steun en hulp van de ECB lijkt mij erg moeilijk, nog afgezien van
alle andere nadelen die ik heb genoemd.
Wat is substantieel als het gaat om de betrokkenheid van de private
sector? Nederland zet zich in voor zoveel mogelijk private sector
investment (PSI). Duitsland heeft het over een gepaste vorm van PSI. Wij
gaan een stapje verder in de onderhandelingen door te spreken van
substantieel. Je kunt dat vertalen met zo veel mogelijk. We verwachten
niet dat we alle schuldeisers kunnen meekrijgen. We moeten hen zo veel
mogelijk in vrijwilligheid betrekken, om te voorkomen dat je hen alsnog
triggert tot scenario’s die veel meer geld gaan kosten. Een aantal
woordvoerders waarschuwde daarvoor. Het vertrouwen van de financiële
markten in de eurozone zou dan helemaal verdwijnen. Een misverstand
dat ik wel eens hoor is dat PSI wil zeggen dat we banken en pensioenfondsen vragen er meer geld in te steken. Dat is in ieder geval een
misverstand bij de PVV geweest, heb ik uit de publiciteit begrepen. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

34

enige wat PSI betekent is dat we financiële instellingen vragen om
leningen die ze al bezitten en gelden die ze al in Griekenland hebben
gestoken, te betrekken in de totale oplossing. De reden is simpel. Zij
profiteren ervan dat wij dit programma uitvoeren. Het is ook in hun
belang. Wij willen niet dat de belastingbetaler al die risico’s maar
eenzijdig overneemt. In het scenario dat je niets doet of het tot een default
laat komen, betalen de banken en pensioenfondsen veel meer geld aan
Griekenland. Dan kunnen ze misschien wel fluiten naar hun geld. Dat mag
niet de bedoeling zijn. Als het maar enigszins kan, moeten de Grieken
alles terugbetalen aan de private sector. Als het gaat om de overheidsleningen is de inzet heel duidelijk. Ik heb in de brief gerefereerd aan de Club
van Parijs. Daar is de inzet dat alles met rente wordt terugbetaald. Dit leert
de praktijk tot nu toe, maar het is geen garantie voor de toekomst. Ik vind
wel dat dit de inzet moet zijn.
Er zijn grijstinten tussen een vriendelijk verzoek aan de banken om door te
rollen en het scenario van een Griekse default, waarin ze niets terugkrijgen. Dat wordt wel eens vergeten, maar in zo’n situatie krijgt de private
sector bijna niets terug. We zijn over deze grijstinten in gesprek. We
proberen ze zo in te kleuren, dat ze donkergrijs zijn maar nog net geen
credit event triggeren. We hebben het wel eens reprofiling genoemd, soft
restructuring of soft reprofiling. De heer Plasterk noemt het herstructurering. Tot nu toe reageren de financiële markten erop alsof dat altijd
haircuts moeten zijn. Dat hoeft niet. Er zijn ook zachte vormen van
herstructurering. Daar zijn we op aan het inzetten. We noemen dat voor de
duidelijkheid herschikking in plaats van herstructurering.
De ECB is verklaard tegen wat meer afgedwongen PSI. De heer Harbers en
mevrouw Blanksma vragen waarom. De ECB is onafhankelijk, dus ik kan
geen oordeel uitspreken over de opstelling van de ECB. Ik ga er van uit dat
de ECB met name bezorgd is over de risico’s op besmetting en een
vertrouwensbreuk. De ECB maakt daar wellicht een nog iets kritischer
analyse in dan ikzelf. Ik denk dat we in bepaalde scenario’s van PSI de
kans op besmetting klein kunnen houden. De ECB geeft aan dat investeerders geen vertrouwensbreuk mogen ervaren in de eurozone. Het zijn
obligaties in euro’s. De ECB vreest bredere besmetting, ook naar andere
landen. Men is bang voor de gevolgen daarvan.
Is het niet altijd een credit event als er PSI is? Nee, er moet onderscheid
worden gemaakt tussen een credit event en een rating event. Een rating
event is vrijwel onvermijdelijk en veel lichter. Een credit event is een
gebeurtenis waarbij ook de credit default swap (CDS) getriggerd moet
worden. Dit willen we vermijden.
De heer Irrgang (SP): De minister stelt herstructurering heel zwartgallig
voor, terwijl hij het tegelijkertijd nadrukkelijk niet uitsluit. Een primair
overschot van Griekenland komt snel in beeld, als je het programma mag
geloven. Uit analistenrapporten blijkt dat banken niet in de problemen
komen. Ringfencing is niet nodig. Een kapitaalinjectie volstaat. Dan
hebben we het over Franse en Duitse banken. Kan de minister daar eens
op ingaan? Hij zegt dat het veel geld gaat kosten. De ECB is toch ook state
to state. De minister zei dat die schulden niet zouden moeten worden
betrokken in een schuldherstructurering. Wil hij hierop ingaan? Hij zegt no
regret. We kunnen later altijd nog herstructureren. Maar de totale schuld
wordt wel steeds groter, en daarmee ook het publieke gedeelte. Dan
nemen de risico’s voor de publieke sector alleen maar toe. Is dat niet juist
wel regret, als we nu niet snel de knoop doorhakken?
De heer Harbers (VVD): Een ding kwam wat terloops ter sprake. Dat was
de betrokkenheid van de ECB bij de vrijwillige reprofiling of soft restructuring. Hoe denkt de minister dat de ECB aan boord kan worden gehaald?
Er moet geacteerd worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

35

De heer Plasterk (PvdA): Is de minister bereid als inzet bij de onderhandelingen te kiezen dat private partijen zoals banken een substantiële bijdrage
leveren door enigerlei vorm van herstructureren, als de Kamer daarom
vraagt? Of dit een harde of een zachte vorm is laat ik het midden. Dat
hoeft zeker geen default te zijn. Alle grijstinten tussen dwang en vrijwilligheid en charme of andere middelen die mogen worden ingezet, zijn wat
mij betreft akkoord. Is de minister daartoe bereid?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de
voorwaarden voor het verstrekken van de lening. De minister zegt dat er
echt aan zijn voorwaarden moet worden voldaan, voordat hij de lening
gaat geven. Maar voordat we weten of er aan de voorwaarden wordt
voldaan, zijn we al een eind op weg. Ze moeten zich namelijk in de praktijk
bewijzen. De minister zegt ook dat de politiek een lange adem nodig heeft.
Geeft hij toe dat we hoe dan ook nu met de lening moeten instemmen,
terwijl we niet weten of er aan de voorwaarden is voldaan?
De heer Koolmees (D66): Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer
Harbers. De minister noemde in een bijzin zo veel mogelijk vrijwilligheid.
Waar denkt hij dan aan?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We hebben gevraagd wat
een substantiële bijdrage van de private sector is. Ik wil van de minister
iets concreter horen wat hij daaronder verstaat.
De heer Tony van Dijck (PVV): Nu Griekenland een CCC-rating heeft, de
laagste ter wereld, lees ik op Teletekst dat Griekenland van plan is een
nieuwe obligatielening uit te schrijven van 1,6 mld. De rente is een record
van 17,5 %. Standard & Poor’s (S&P’s) verwacht dat Griekenland voor
2013 failliet gaat. Dat zijn geruchten. De private sector schrijft zich graag in
op die Griekse obligaties, omdat wij samen garant staan. Ze pakken 17,5%
rente, waar krijg je dat tegenwoordig? Wat vindt de minister er van dat de
private sector zich aan het verrijken is en straks de rekening neerlegt bij de
belastingbetaler?
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw
Blanksma over de betrokkenheid van de private sector. Ik wil horen hoe
belangrijk de minister dat vindt en wat hij substantieel vindt.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb een iets andere vraag over de
private sector. Is er rekening gehouden met het short gaan op Griekse
papieren? Zijn er maatregelen in voorbereiding om short selling op
Griekse papieren tegen te gaan? Dat kan vanuit de financiële sector nog
een aardige rem zijn.
Minister De Jager: De heer Irrgang zegt dat we herstructurering niet
moeten uitsluiten. Ik heb aangegeven dat dit zeer onwenselijk is. We
moeten alles op alles zetten om dat te voorkomen. Het is niet alleen
afhankelijk van de inzet van de Europese landen, maar ook van
Griekenland zelf. Zij moet over de brug komen. Daarom kun je nooit
zeggen dat je de optie niet open houdt. Die optie is open, want je moet er
rekening mee houden. Ik hoop niet dat het Griekenland uiteindelijk niet
lukt deze moeilijke maatregelen te nemen. Ik heb nooit gezegd dat ze
pijnlijk moeten zijn, ik heb gezegd dat ze pijnlijk zullen zijn. Ik wil ze niet
hebben omdat ze pijnlijk zijn, maar ze zijn onvermijdelijk pijnlijk. Ze
moeten worden genomen voor de Griekse bevolking, ook in het scenario
van de heer Irrgang. Het zal een zeer pijnlijk aanpassingsproces zijn. Dit is
niet omdat wij het willen, maar omdat de economie door de hervormingen beter kan draaien, de werkgelegenheid kan toenemen en de
private sector weer concurrerender wordt. Griekenland kan dan weer een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

36

exportgedreven economie opbouwen. Van de binnenlandse vraag zal het
de komende jaren niet komen.
Op basis van de informatie die we nu hebben, moeten we aannemen dat
de obligaties die de ECB heeft genomen niet vallen onder de Club van
Parijs. Dat zijn immers de bilaterale leningen. De basisleningen van
Griekenland zijn nu ook bilateraal. Als het misgaat met de European
Financial Stability Facility (EFSF) zijn we het geld kwijt, maar dan ontstaat
een bilaterale lening. Die valt dan weer onder de Club van Parijs, zo is mij
verzekerd. Voor zover we nu weten, geldt dit niet voor ECB-obligaties.
De publieke risico’s nemen steeds toe. Dat is de reden dat voor Nederland
PSI belangrijk is voor het doorrollen of verlengen van die schulden. Dan
neem je niet als publieke sector steeds meer het risico van de private
sector op je. Volgens mij kom ik op dat punt flink in de richting van de SP,
ten opzichte van wat we eerder altijd hebben aangegeven.
Hoe krijg je de ECB mee? Dat is lastig. Wij proberen opties te verkennen
door sweeteners. Ik kan daar in het openbaar nog niet al te veel over
zeggen. Er zijn technische manieren om als je nieuwe obligaties uitgeeft
voor oude, als je ze vervangt met een langere looptijd, aan die nieuwere
bijzondere rechten toe te kennen die de oudere niet hadden. Daar moet de
ECB wel aan mee willen werken. Daarom zijn we daarover in de
werkgroepen in gesprek. Er zijn manieren om het voor private partijen
aantrekkelijk te maken toch op vrijwillige basis mee te doen met het
verlengen van schulden. Kennelijk heeft mijn Belgische collega dat drang
in plaats van dwang genoemd. Dat vind ik een adagium dat hier kan
opgaan. Dat zou het mooiste zijn.
De heer Plasterk vraagt of ik kan bevestigen dat enigerlei vorm van
herstructurering de inzet is van de Nederlandse regering met PSI. Ik heb al
aangegeven dat ik liever het woord herschikking gebruik. Om te
voorkomen dat we in een semantisch debat komen, zeg ik dat het heel
dicht bij de zachte manier van herstructurering ligt. Het is verlenging, zo
veel mogelijk op vrijwillige basis. Als dat het geval is, kan ik zijn vraag met
ja beantwoorden.
Hoe weten we nu of er aan de voorwaarden is voldaan? Er is een
programma dat in detail moet zijn ingevuld. Dat zijn de voorwaarden
waaraan moet worden voldaan. De macht die wij hebben om te zorgen
dat de Grieken er daadwerkelijk aan voldoen, is de tranchegewijze
verdeling. Er wordt vaak gesproken over de tweede tranche. Dit is al de
vijfde tranche. We hebben deze vijfde tranche aangegrepen om te zorgen
dat er meer aan Griekenland gevraagd kan worden. Op die manier houden
we de macht over het programma. De facto is de handelingsvrijheid van
de Grieken daarmee totaal beknopt. Ze moeten er wel op die manier aan
voldoen.
Wat vroeg de PVV ook alweer?
De heer Tony van Dijck (PVV): De private sector is zich aan het verrijken
met een rente van 17,5% op een obligatielening van 1,6 mld. Als dat
problemen veroorzaakt, komt dat uiteindelijk op het bordje van de
belastingbetaler.
Minister De Jager: Dat is denk ik een misverstand. Wat wij hebben
begrepen is dat er vandaag halfjaarspapier is uitgegeven tegen 4,96%. Ik
ga er niet vanuit dat Griekenland tegen 17% papier uitgeeft. Dat is onzin.
Dat zal de rente op langlopende obligaties zijn na een haircut, maar dat is
niet papier dat wordt uitgegeven. Griekenland geeft op dit moment geen
langlopend papier uit. Ik denk dat dit een gerucht is, waarop ik verder niet
zal reageren.
Onder de huidige omstandigheden is er geen markt voor short selling.
Wie is er nog bereid om daarvoor tegenpartij te zijn? Het lijkt op dit
moment geen probleem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

37

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Dijkgraaf en ik
hebben nog gevraagd wat volgens de minister een substantiële bijdrage
is.
Minister De Jager: Dat heb ik aangegeven. Dat hangt af van het financieringsgat. Ik kan geen bedragen noemen. Met de invulling van de heer
Plasterk ben ik het wel eens. Als er 80 mld. als gat is, is 5 mld. daarvan
niet substantieel. Het moet veel meer zijn. Hoeveel dat is, hangt af van de
berekeningen van het precieze financieringsgat, van de privatiseringen en
wanneer die kunnen ontstaan en van de mogelijkheden om dit van te
voren te berekenen. Als je het op vrijwillige basis doet met doorrollen, is
er van tevoren heel moeilijk een getal aan te geven. Bij een omwisseling
van obligaties weet je van tevoren dat je er een getal aan kunt geven. Het
zijn inschattingen, maar het moet inderdaad substantieel zijn. Dat
betekent dat het veel meer is dan de range die de heer Plasterk aangeeft.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Moeten we dan denken aan
20% of 30%?
Minister De Jager: Daar zul je zeker aan moeten denken, op zijn minst.
Onze inzet is nog meer.
Op het beleidsprogramma wordt van maand tot maand toezicht
gehouden. Het programma bestaat uit tranches. Er is heel expliciet een
tijdpad vastgelegd, waaraan voldaan moet worden. Op die manier kunnen
we goed de vinger aan de pols houden. Zo kunnen we elk kwartaal
monitoren of het wel of niet gebeurt. De tranches zijn daaraan gekoppeld.
Het zijn kwantitatieve targets, maar ook een checklist van vereiste
maatregelen die geïmplementeerd moeten worden. Daar kijkt de Trojka
elk kwartaal heel grondig naar.
Het IMF heeft op dit moment een permanente vertegenwoordiger in
Griekenland. Dat klinkt heel vriendelijk, maar het is anders bedoeld. Het is
zelfs niet gebruikelijk in programmalanden. Het IMF houdt hier nog meer
dan het normaal doet de vinger aan de pols.
Kunnen de privatiseringen 50 mld. opbrengen? Als het hierom gaat heb ik
vertrouwen in de Trojka en vooral in de expertise van het IMF. Het IMF
concludeert dat het bedrag haalbaar is. Dan moet ik daar van uit gaan.
Verder is duidelijk dat de Griekse staat veel bezittingen heeft die verkocht
kunnen worden. Ze hebben voor een ontwikkelde economie relatief veel
staatseigendommen. Dat is over het algemeen niet goed voor de
economie. Het IMF geeft aan dat de verantwoordelijkheid van die
privatiseringen in onafhankelijke handen komt, volledig los van de
politiek, en een onomkeerbaar proces in gang zet. Ik verschil hiermee
wellicht economisch van inzicht met de heer Irrgang, maar dit is de
regerende economische leer. Het was een sterke eis van Nederland, die
we daarmee ingewilligd hebben zien worden. Overigens zijn er al eerste
concrete stappen gezet. De Griekse staat verkoopt een aandeel van 10% in
een telefoonbedrijf voor 400 mln. Dat is voor een 10%-belang een mooi
bedrag. Hongarije heeft na de val van het communisme ruim 25% bbp aan
privatiseringsopbrengsten gehad, in niet bepaald florissante economische
omstandigheden. Kan het dan niet meer? Het is een nieuw element in het
programma om die 50 mld. te doen. Het is winst ten opzichte van het
oude programma. Daarin zaten geen privatiseringen. Het is wel veel. De
heer Irrgang vraagt of het niet te veel is, de heer Harbers vraagt of er niet
wat bij kan. Het is 20% van het bbp. Dat is een fors bedrag. Je moet
rekening houden met het feit dat als je de inboedel te snel verkoopt, dat
een prijsdrukkend effect kan hebben. We willen kijken of er in de toekomst
desgewenst een groter deel van de staatseigendommen ingezet kan
worden om de schuld van de Grieken of de financieringsbehoefte te
verlagen. Ik sluit dit niet uit. In ieder geval moet er meer tot in detail

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

38

worden beschreven. Er is heel veel niet beschreven als staatseigendom.
We kunnen dan in de nabije toekomst snel schakelen.
Nederland heeft aangegeven technische assistentie te willen verlenen bij
de belastinginning en belastingfraude. Momenteel wordt bezien op welke
terreinen we het beste assistentie kunnen verlenen. We hebben overigens
al technische assistentie geleverd voor de begroting en de statistieken dit
voorjaar, met Eurostat en het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS).
Analoog daaraan kunnen we dat ook met het opsporen van belastingfraude en belastinginning doen. Het blijft een belangrijk punt. Mevrouw
Blanksma vraagt of dit een taak is van het IMF. Het IMF is er volledig bij
betrokken. Belastinginning moet sterk verbeterd kunnen worden, maar
ieders technische kennis kan daarvoor worden gebruikt. Het IMF heeft
daarin een belangrijke cruciale rol, maar diverse landen kunnen die
technische assistentie verlenen.
Mevrouw Blanksma vroeg ook of er aangegeven kan worden hoe die
hogere versnelling kan worden bereikt, gezien het zware programma dat
er al lag. In de kaderbrief heb ik aangegeven dat in het programma staat
dat er extra maatregelen worden genomen. Eigenlijk is sprake van een
nieuw programma, met een nieuw reductiepad. De reductie in 2011 is 3%
bbp. Dat is inclusief de maatregelen die de Grieken anders ook hadden
moeten nemen. Een deel daarvan is inderdaad additioneel, omdat
Griekenland onder het nieuwe programma een grotere tekortreductie
moet realiseren in 2011. Het is inderdaad veel. In dit jaar doet men meer
dan dat ons kabinet in de vijfjaarsperiode van bezuinigingen van 2011 tot
2015 doet.
De heer Harbers vraagt of het zeker is dat er onvoorwaardelijke steun is in
het Griekse parlement. Het is voor mij al moeilijk mijn eigen parlement
onvoorwaardelijk met volledige zekerheid in te schatten. Laat ik dat niet
met het Griekse parlement doen. Het is wel onderdeel van de instemming
en de tranchegewijze verdeling. De tranches komen er alleen als de
maatregelen wet worden of kracht van wet krijgen. Eind deze maand
liggen de maatregelen in het Griekse parlement. Men maakt met het
nieuwe pakket veel snelheid. De maatregelen treffen ook de grote
jongens. Het is een socialistische regering. Die hebben echt aandacht voor
maatregelen aan de bovenkant van de samenleving. Onder het
programma heeft Griekenland bijvoorbeeld een speciale belasting
ingesteld voor vermogende individuen en onroerend goed. Ik ben het
eens met de heer Braakhuis dat dit noodzakelijk is voor het draagvlak.
De omvang van het financiële gat moet nog worden ingevuld. Zonder
exacte cijfers kan de Kamer geen akkoord geven. Daar heb ik procedureel
al op geantwoord. Ik zal in Brussel in alle besluiten heel duidelijk maken
dat Nederland nergens definitief mee kan instemmen, totdat ik opnieuw
met een concreet verhaal over een aanvullend programma in dit
parlement ben geweest voor instemming.
De heer Koolmees wil graag aandacht voor een structurele oplossing,
omdat we in Europa het probleem hebben dat de markten twijfelen aan
het politieke commitment van de lidstaten. Met die structurele oplossing
ben ik het helemaal eens. Dat is overigens ook de aanleiding tot het
informele Ecofin-diner vanavond. Dit diner ging niet over Griekenland,
maar we hebben eraan voorafgaand wel een Eurogroep over Griekenland
gepland. Daarom moet ik eerder naar Brussel. Het Ecofin-diner gaat over
de sixpack en de triloog, over de codecisie met het parlement. Daar zit
Nederland nog steeds op een heel zwaar governancepakket. De opstelling
van het Europese parlement kan soelaas bieden, om nog een beetje meer
richting de Nederlandse positie op te schuiven. We blijven er structureel
aan werken. Het hoeft niet te betekenen dat dit tot een politieke unie leidt,
een soort Europese regering. Dat hoor je wel eens vanuit D66. Een goed,
strak Stabiliteits- en Groeipact, met zo veel mogelijk automatische
sancties, en alles wat we in de vernieuwde en versterkte governance
structuur hebben afgesproken. Als dat het resultaat van de Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

39

inzet is, hebben we ten opzichte van de totstandkoming van de economische en monetaire unie een enorme slag gemaakt. De positie is dan
enorm verbeterd. De situatie die met Griekenland is ontstaan, zou op die
manier niet meer kunnen ontstaan.
In hoeverre kan draagvlak worden verwacht voor de harde lijn van
Nederland? Wij proberen zo veel mogelijk op te trekken met enkele
gelijkgezinde landen. Ik ben onlangs in Berlijn geweest, om bij mijn Duitse
collega de Nederlandse positie te bepleiten. Ik heb ook veel contact met
mijn Finse collega. Mijn nieuwe Oostenrijkse collega heb ik er ook over
gesproken. We hopen een aantal landen te hebben, die er stevig instaan.
Nederland heeft zich in het verleden al vaker onpopulair opgesteld,
bijvoorbeeld bij de IMF-betrokkenheid in mei 2010. Toen waren we het
enige land. Doordat de druk toen zo groot was, hebben we het IMF erbij
kunnen betrekken. Ik realiseer me dat we Duitsland hard nodig zullen
hebben in dit debat, zeker nu de ECB heel duidelijk stelling heeft
genomen. We proberen hieraan te werken.
Er is geen sprake van een terugtrekkende beweging van het IMF. Het IMF
heeft verklaard bereid te zijn Griekenland extra leningen te verstrekken.
Het is met name Europa en Nederland die daar zeer kritisch in staan. Qua
expertise is het IMF ook volledig aan boord. Zowel qua geld als qua
expertise doet het IMF dus helemaal mee. Het IMF gaat echter niet in zijn
eentje geld geven. Daar is het probleem te groot voor. Dat moet samen
met de Europese landen.
De heer Irrgang (SP): Mijn vraag over wat er precies gebeurt met banken
die steun zouden moeten hebben, is niet beantwoord. Het was behoorlijk
dramatisch, als ik de inschatting van de minister begreep. Ik heb ook
stukken gezien dat de banken bij een Griekse herstructurering helemaal
geen steun nodig hebben en alles zelf kunnen opvangen.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik vroeg eigenlijk om het managen van
mijn verwachtingen wanneer het gaat om het opbouwen van instituties en
de technische hulp die daarbij nodig is. Hoe snel gaat dat? Waar lopen we
tegenaan? Hebben we geen overspannen verwachtingen van de snelheid
waarmee dit soort instituties effectief wordt?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb uit de media van de minister
begrepen dat het IMF de steun voor de vijfde tranche afhankelijk heeft
gemaakt van een extra financiële injectie. Als we er in de Kamer niet uit
zijn of er een meerderheid is voor een extra financiële steunoperatie, kan
de IMF ook geen steun geven aan een vijfde tranche. Dan kan de minister
ook geen steun geven aan de vijfde tranche.
De heer Harbers (VVD): Ik vroeg niet alleen naar de assistentie op het
gebied van belastingen, maar ook of het mogelijk is het bereiken van
iedere stap in het plan van aanpak om belastingfraude tegen te gaan,
voorwaardelijk te maken aan het verder uitbetalen van steun door
Nederland. Kan de minister daarmee instemmen? Is er een mogelijkheid
dat één pakket van 50 mld. aan privatiseringen zeker wordt gesteld? Een
tweede pakket van een x aantal mld. wordt daar bovenop verkend.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over het
agentschap dat de privatiseringen tot de expertise zal gaan rekenen. Kan
dat agentschap alleen blaffen of ook bijten? Heeft het echt de
bevoegdheid Grieks eigendommen te verkopen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De minister heeft aangegeven dat als
niet aan de voorwaarden wordt voldaan, er wordt overgegaan tot
herstructurering. Mag ik daaruit concluderen dat dit de allerlaatste keer is
dat wij een lening verstrekken aan de Grieken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

40

Minister De Jager: Welke banken steun zouden moeten krijgen in geval
van een Griekse herstructurering hangt geheel van het scenario af of een
herstructurering op een ordentelijke manier kan. De ECB moet daarvoor
aan boord zijn. De ECB is echter coûte que coûte tegen elke vorm van
haircuts. Als je kijkt naar de paar miljard euro die de Nederlandse banken
hebben, conform de oude cijfers, zouden de banken dat gewoon kunnen
dragen. We hebben geen inzicht in de banken in Frankrijk of Duitsland. De
Griekse banken zitten in zo’n geval helemaal vol via hun papier en
onderpand. De ECB kan dat dan niet meer als onderpand accepteren. De
gevolgen voor de Griekse banken zijn dus duidelijk. Wat is het gevolg voor
de andere banken van het feit dat de Griekse banken onderuit kunnen
gaan? Wat gebeurt er dan met de banken in de rest van de periferie in
Portugal en Spanje? Wat hebben wij daar dan weer voor exposure? Het is
heel moeilijk in te schatten. Als je puur en alleen naar de paar miljard euro
kijkt, kun je zeggen dat we dat wel halen. Ik heb al aangegeven in mijn
eerste termijn dat de effecten groter zijn dan dat. Daarmee zeg ik niet dat
het dan maar moet. De beslissing over steun hebben we nog niet
genomen. Die zullen we definitief pas nemen nadat we daarover met het
parlement hebben gedebatteerd. Het is wel fair om de risico’s van de
verschillende scenario’s met zoveel mogelijk informatie te schetsen.
De PVV vraagt of het IMF alleen aan boord is voor de vijfde tranche als die
financiële injectie komt. Dat weten we niet zeker. Dat is de vraag. Het gaat
erom dat we alles wat we doen, samen doen met het IMF. Wij hebben heel
duidelijk gezegd dat we alleen maar meedoen als het IMF aan boord is.
Daar was Nederland het eerst in, en dat blijven we volhouden. Uiteraard is
het voor het IMF helemaal het tegenovergestelde. Zij zeggen dat als ze
ons in onze eigen achtertuin moeten gaan helpen, wij zelf ook een
bijdrage moeten leveren. Dat is op zich begrijpelijk. Het gaat hand in hand.
Het is niet zo dat het IMF eerst iets aan de Europese landen vraagt, om
vervolgens daarna pas iets te doen wat ze toch al hadden toegezegd. De
investeringen gaan tegelijkertijd. De vijfde tranche hangt wel af van de
vraag of het in de toekomst goed uitpakt, op basis van de analyse die het
IMF over de financiering moet doen en de houdbaarheidsanalyse. Als die
slecht uitpakt, geeft het IMF geen vijfde tranche. Dat is hun normale
aanpak. Die is heel fair. Als het IMF geen vijfde tranche doet, geven wij
ook geen vijfde tranche.
Het agentschap voor de privatiseringen gaat zelf over de privatiseringen.
Ze hoeven niemand te bijten, omdat het agentschap de beslissingen
neemt. Het is ver van de politiek geplaatst. De politiek in Griekenland kan
beslissingen van het agentschap niet tegenhouden. Dat is precies wat wij
destijds hebben geëist. Het agentschap kan snel worden opgericht. De
voorwaarden zijn duidelijk. De eerste lijst met bedrijven is geïdentificeerd.
Bovendien is Griekenland al een tijd in het programma. Een aantal
maatregelen is genomen en voorbereidingen zijn getroffen.
De heer Harbers vraagt naar de mogelijkheid voortgang op belastingfraude als harde eis op tranches te zetten. Bij belastinginning is het
essentieel dat het goed wordt gemonitord. Zowel kwantitatief als
kwalitatief zullen maatregelen moeten worden genomen om de belastinginning te verbeteren en fraude tegen te gaan. We zullen zorgen dat die
maatregelen onderdeel zijn van voorwaarden van de uitkering van
tranches. Dat kan ik toezeggen.
Over de voortgang in het programma levert de Trojka periodiek een
oordeel. Dat blijft ook zo, of Griekenland on track is of niet. Dat doen zij in
hun periodieke rapportages. Deze informatie is voor ons de basis om
beslissingen te nemen.
Over de vragen van de heer Plasterk over Ecofin kan ik het volgende
zeggen. Nederland heeft enkele aandachtspunten bij het eerste punt van
het voorstel voor aanpassing van de verordening over de overgangstermijn van pensioenfondsen, een eventuele uitzondering daarvan. Die
lijken te worden geadresseerd, dus dat lijkt de goede kant op te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

41

Over het tweede punt kan ik melden dat er naar verwachting al deze week
een antwoord komt op Kamervragen over dit onderwerp. Die zal ik
meteen meenemen.
De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering.
Er is later vandaag een VAO, waarbij staatssecretaris Weekers het stokje
zal overnemen. Rest mij de minister veel succes te wensen bij het
vertegenwoordigen van de Nederlandse belangen. We zijn wat laat, maar
gelukkig mag je op sommige plekken nu 130 km/u rijden.
Minister De Jager: Dank voorzitter. Ik weet niet of dat op dit traject wel
mag. Ik neem de opmerkingen die zijn gemaakt mee naar Brussel en ik zal
me inzetten voor de Nederlandse belangen.
De voorzitter: Ik sluit de vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 816

42