18
Komst moskee in Gouda
Aan de orde is het dertigledendebat over de komst van een
moskee in Gouda.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik begin met een quote. "Als je ziet in Gouda wat
het in die gemeenschap doet, dat daar een moskee van
deze omvang wordt gebouwd met zoveel twijfel inderdaad
over de financiering dan vind ik het ook naïef, om dat woord
opnieuw maar even te gebruiken, als we dat zouden negeren." Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de
minister-president bij het verkiezingsdebat bij RTL op 5
maart jongstleden, over de bouw van een moskee in Gouda.
Toch werd het kabinet in deze casus veel te laat wakker.
Natuurlijk is dit een lokale aangelegenheid en gaat het
vooral om Gouda. Tegelijkertijd valt niet te ontkomen aan
de rol van het kabinet. De casus is namelijk illustratief voor
het gebrek aan inzicht bij het kabinet in de financiering
vanuit onvrije landen en de mogelijke beïnvloeding vanuit
salafistische stromingen. Neem het feit dat een van de
belangrijkste radicale fondsenwervers van Europa, Tarik
Ibn Ali, prominent aanwezig kon zijn tijdens een geldinzameling voor de betreffende moskee. Deze mensen willen
we toch uit Nederland weren? Ik begrijp dat hij in Rijswijk
niet welkom was.
Telkens zien we incidenten en telkens reageert het kabinet
per geval, ad hoc. Houdt het kabinet nog steeds vol dat het
in de strijd tegen radicalisering en terrorisme alles in het
werk stelt? Lokaal moet iedere burgemeester het wiel
opnieuw uitvinden bij het verbieden van evenementen. Ik
noem daarbij Almere, Eindhoven en Rijswijk. Een ander
voorbeeld is het intrekken van paspoorten door de burgemeester van Hengelo. De conclusie is dat het kabinet achter
de feiten aanloopt, het beleid voor gemeenten te weinig
helder is of te weinig instrumenten biedt — dat heeft de
burgemeester van Hengelo ook gezegd — en er een
inhaalslag gemaakt moet worden.
Neem de roofbouw op de inlichtingendiensten. Bezuinigingen hebben hun tol geëist. De Rekenkamer tikte het kabinet
onlangs nog op de vingers over de onverstandige en
gehaaste bezuinigingen bij de AIVD.
Terug naar de financiering. De zorgen zijn groot. Onlangs
werden ze tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer
bevestigd. De Tweede Kamer, en de CDA-fractie voorop,
wil op dit punt meer grip krijgen. Dat betekent dat er een
openbare lijst van haatimams moet komen. Die is eerder
voorgesteld door het CDA, maar ook door mevrouw Tellegen van de VVD. Ik blijf maar even bij de actualiteit: vanmiddag hebben we bij de stemmingen een motie aangenomen
die oproept om daar in Europees verband, bij de JBZ-Raad,
met andere ministers aan te gaan werken. Belangrijk is dat
visums kunnen worden ingetrokken en dat haatimams
kunnen worden geweerd.
RAND heeft in opdracht van het kabinet onderzoek gedaan
naar de buitenlandse financiering van islamitische instellingen. RAND kreeg echter maar van één islamitische instelling
een jaarverslag. Gaat de minister daarover in gesprek met

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

het Contactorgaan Moslims en Overheid? Ik zeg dit ook in
het licht van een in 2011 aangenomen motie van het CDA,
waarin staat dat goede doelen die op internet als anbi
geregistreerd staan hun financieel jaarverslag moeten
publiceren. Dat moet al sinds 2014. Enkele duizenden goede
doelen zijn hun anbi-status al kwijtgeraakt omdat ze dit niet
doen. Moskeeën en kerken hebben tot 1 januari 2016 de
tijd gekregen om aan die verplichting te voldoen. Uit het
onderzoek dat de heer Segers heeft aangevraagd blijkt al
dat zij niet op schema liggen. Er gebeurt op dit moment te
weinig. Wat gaat de minister daaraan doen?
De voorzitter:
Voordat ik de heer De Graaf en de heer Kuzu het woord
geef: er zijn maximaal twee interrupties toegestaan.
De heer De Graaf (PVV):
Bedoelt u interrupties in tweeën, of twee in totaal voor het
hele debat?
De voorzitter:
Ik bedoel dat in de eerste termijn twee interrupties zijn
toegestaan, met een vraag en een vervolgvraag.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel. Ik kan er dus in totaal twee plegen. De heer
Oskam heeft het namens het CDA over het feit dat de
financiering vervelend is, en over haatimams. In schriftelijke
vragen heeft het CDA veel gewag gemaakt van de bunkers
onder de oude kazerne op de plek waar nu de megamoskee
zou moeten komen. Is alleen dat samenspel van factoren
een probleem voor het CDA, of geldt het bezwaar eigenlijk
voor alle moskeeën?
De heer Oskam (CDA):
We hebben niets tegen moskeeën. We zijn ook de partij van
het geloof. We vinden ook dat islamitische mensen hun
eigen gebedsgebouwen mogen hebben. Daar gaat het ons
niet om. Waar het ons om gaat, is dat het in dit geval om
een groot gebouw ging, dat heel veel geld kost, in de miljoenen. Dat geld komt niet zomaar ergens vandaan. We
willen weten of dat niet uit onvrije landen komt, omdat als
dat zo is, ook die invloeden meekomen. In Gouda is het
welbekend dat veel jonge islamitische mensen naar Syrië
zijn vertrokken. Dat zijn allemaal elementen die wel voor
ons van invloed zijn.
De heer De Graaf (PVV):
Ik mag vooruitgang constateren bij het CDA. Het CDA ziet
in ieder geval een aantal elementen binnen de islam die
problematisch zijn. Hulde voor de heer Oskam en voor het
CDA. Alleen constateer ik dat de heer Oskam andere moskeeën geen probleem vindt. Daarmee blijft hij medeverantwoordelijk voor de verdere islamisering van Nederland.
Deelt hij die mening?
De heer Oskam (CDA):
De heer De Graaf probeert mij te framen. Dat eerste heb ik
niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat wij bang zijn voor
salafistische invloeden. Als er geldstromen zijn, moet daar

11 juni 2015
TK 95

95-18-1

duidelijkheid over komen. Ik heb daarbij ook het anbi-verhaal genoemd. We zijn tegen haat-imams. Mensen die haat
en geweld prediken, willen we hier niet. Daarin kunnen we
elkaar vinden, maar het is niet zo dat we tegen moskeeën
zijn en we zijn ook niet tegen de islam.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
U verwijt de heer De Graaf dat hij u probeert te framen,
maar ik heb uw betoog beluisterd en daar zitten ook wel
een paar frames in. Ik heb maar één vraag en een vervolgvraag, dus ik zal mij beperken. PwC heeft een onderzoek
gedaan naar de financiering van deze moskee, waaruit blijkt
dat 0,05% van de financiering uit het buitenland komt,
waarbij het ook nog gaat om twee EU-landen. Vindt u niet
dat u daarmee een verdachtmaking neerzet en een hele
geloofsgemeenschap criminaliseert?
De heer Oskam (CDA):
Ik geloof de heer Kuzu niet op zijn bruine ogen, maar ik heb
het PwC-rapport niet. Dat is vertrouwelijk ter inzage gelegd
voor de gemeenteraadsleden in Gouda. Wij hebben
gevraagd waar het vandaan komt, maar ik heb het antwoord
niet, dus ik kan daar geen antwoord op geven.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is inmiddels openbare informatie, die ik van internet
heb geplukt, dat 0,05% van de financiering afkomstig is uit
het buitenland. Als de heer Oskam constant het frame probeert op te werpen dat het geld komt uit onvrije landen,
dan kan ik hem vertellen dat dit helemaal niet waar is. Verandert dat dan zijn stellingname over de komst van de
moskee? Wat vindt hij van zijn eigen rol in dezen? De
gemeenteraad en het college van Gouda hebben gezegd
dat het allemaal prima is. Het balletje is gaan rollen door
toedoen van de heer Oskam, na zijn schriftelijke vragen.
Vindt hij zelf niet dat hij daar een verantwoordelijkheid in
draagt?

De heer Oskam (CDA):
Ik heb antwoord gegeven op de vraag. Ik heb gezegd: als
er geen sprake is van onvrije gelden, dan hebben we geen
probleem.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb twee punten voor collega Oskam. Collega Oskam
heeft het heel specifiek over de moskee in Gouda. Als er
nou een case is die ontzettend goed is onderzocht en die
transparant is, dan is het Gouda wel. Hoe komt het dan dat
collega Oskam al die onderzoeken en die transparantie die
door het college geboden is, niet waardeert en niet vertrouwt? Wat bedoelt de heer Oskam verder met "onvrije
landen"?
De heer Oskam (CDA):
Om antwoord te geven op de eerste vraag: het is een lokale
aangelegenheid. Gouda moet doen wat men denkt te
moeten doen. Als het om een rijksgebouw gaat, is dit
kabinet ook verantwoordelijk om te kijken waar dat geld
vandaan komt. Wij hebben steeds gevraagd waar dat geld
vandaan komt. Inmiddels is daar een antwoord op gekomen,
in ieder geval vertrouwelijk in de gemeenteraad van Gouda.
Ik heb dat antwoord niet. Wij hebben gevraagd of de
minister daar zelf onderzoek naar laat doen. Misschien is
dat gebeurd, misschien is dat niet gebeurd, maar wij hebben
het antwoord gekregen dat hij dat niet doet. Dan houdt het
een beetje op. Als de conclusie in Gouda is dat het gaat om
fatsoenlijke gelden, dan doen wij daar verder niet moeilijk
over, maar wij vonden wel dat wij dit punt op de agenda
moesten zetten. Daar heb ik geen spijt van.
De tweede vraag van de heer Marcouch ben ik kwijt. Misschien wil hij die nogmaals stellen.
De heer Marcouch (PvdA):
Dat telt dan niet als tweede interruptie?

De heer Oskam (CDA):
U maakt wat sprongen in de tijd. Toen wij te horen kregen
dat er onrust was in Gouda, hebben wij daar vragen over
gesteld. Pas daarna is het PwC-onderzoek gekomen. Het is
goed dat dit is gebeurd, want wij willen ook weten of er
sprake is van onvrij geld. Als er geen sprake is van onvrij
geld, dan hoort u mij niet.

De voorzitter:
Nee, dit telt niet als uw tweede interruptie.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, wij hebben afgesproken dat ieder twee
interrupties heeft. Dan gaat u nu uw tweede interruptie
gebruiken.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb geen kaart voor mij op basis waarvan ik salafistische
landen kan aanwijzen. Wij willen weten uit welke hoek het
geld komt. Als er geld voor de bouw van een gebedshuis
naar Gouda, Helmond of een andere gemeente vloeit, en
dat geld is afkomstig van mensen die zeggen dat je vrouwen
mag stenigen omdat zij minderwaardig zijn, dan hebben
wij daar moeite mee. Dat bedoelen wij met die salafistische
invloeden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, die spaar ik op voor iemand anders, maar ik constateer
dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag. Het zou
de heer Oskam sieren als hij daar antwoord op geeft.

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Oskam sprak over geld uit onvrije landen. Ik was
even benieuwd welke landen dat zijn.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik moet toch concluderen dat collega Oskam, ondanks de
kennis die er is — wij hebben samen met iemand van de
AIVD gesproken in een hoorzitting en daar kwam naar voren

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

11 juni 2015
TK 95

95-18-2

dat er niets mis is met dat geld — de sfeer in de lucht houdt
dat er iets mis is met het geld voor de moskee in Gouda.
Dat is kwalijk, want de heer Oskam ondermijnt daarmee de
sociale vrede in die gemeente, terwijl hij beter weet.
Een laatste vraag aan collega Oskam. Vindt hij ook dat
Nederland geen geld mag exporteren naar die onvrije landen?
De heer Oskam (CDA):
De heer Marcouch probeert mij te framen. De conclusie die
hij trok, heb ik niet genoemd. Het is ook niet zo.
Dan het tweede punt. Ik denk dat dit van een heel andere
orde is. Als mensen hier een geloofsgebouw willen stichten,
dan kan dat. Dat is de vrijheid van godsdienst. Wij willen
hier echter geen invloeden van imams die tegen jongens
zeggen dat zij maar naar Syrië moeten gaan om te vechten.
Dat willen wij niet; allemaal proberen wij dat tegen te houden. Wij willen hier ook geen imams die zeggen dat vrouwen mogen worden gestenigd omdat het minderwaardig
volk is. Dat willen wij niet. Ik denk dat ik daar duidelijk in
ben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is een interessant punt. Ik ben het eens met de heer
Oskam dat buitenlandse financiering, zeker vanuit SaudiArabië en de Golfstaten, waarvan wij weten dat het jihadisme daar gevoed wordt, onwenselijk is. De vraag van de
heer Marcouch is echter zeer terecht, want tegelijkertijd
steunt men de coalitie waarin dat soort landen onze bondgenoten zijn. Wij kunnen inderdaad niet uitsluiten dat er
geld of andere zaken vanuit Nederland naar die landen
gaan. Ook dat geld komt misschien in handen van jihadisten
of andere idiote figuren als islamisten, IS-aanhangers en
dergelijke. Ook daar moet de heer Oskam dan toch pal tegen
zijn?
De heer Oskam (CDA):
Mij ontbreekt dat inzicht. Ik weet niet waar die gelden
naartoe gaan. Dat is niet mijn portefeuille. Ik praat hier over
dit onderwerp. Wij kunnen daar van alles bij halen, maar
ik weet dat gewoon niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dat respecteer ik. Dat is een eerlijk antwoord. Ik wil
hier echter wel het punt maken dat wij moeten voorkomen
dat er met twee maten gemeten wordt. Dat is een beetje
het gevoel dat in de samenleving heerst: wanneer het islamitische geloofshuizen betreft, zijn het onze vijanden, terwijl
het in andere gevallen onze bondgenoten zijn. Dat roept
vragen op. Wellicht heeft de heer Oskam daar begrip voor.
De heer Oskam (CDA):
Daar heb ik begrip voor. Ik heb duidelijk tegen de heer
Marcouch gezegd dat wij er geen moeite mee hebben als
er sprake is van eerlijk geld, waar geen salafistische
invloeden achter zitten. Wij hebben geen moeite met moskeeën. Het is prima dat die er zijn. Er zijn islamitische
mensen in Nederland die naar de moskee willen gaan. Daar
hebben wij geen problemen mee.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. De aankondiging van de komst van
een grote moskee in Gouda zette de lokale verhoudingen
zeer onder druk. De plannen voor die moskee zijn in de ijskast gezet maar worden er langzaam maar zeker weer uitgehaald. De spanning neemt dan weer toe. Het draagvlak
en de zorgvuldigheid van het proces blijven kwetsbaar. Dat
is een eenvoudige constatering. Vanavond is er een nieuwe
inspraakbijeenkomst en het gesprek in Gouda wordt
voortgezet. Wij moeten onze plaats daarin ook kennen, ook
ten opzichte van de lokale democratie en het gesprek en
de besluitvorming die in Gouda plaatsvinden.
Tegelijkertijd zijn er zorgen met betrekking tot Gouda die
wel geëxtrapoleerd kunnen worden en die een grotere casus
hier op tafel leggen. Dat gaat over mogelijke buitenlandse
financiering met een ideologische agenda erachter. Als het
kabinet schrijft dat van de huidige financiering in Gouda
0,05% afkomstig is uit buitenlandse fondsen, dan gaat het
om het geld dat nu is opgebracht. Tegelijkertijd is er een
enorme financiële verplichting aangegaan door de
gemeenschap, die deze gemeenschap onder grote druk zet.
Er zijn verhalen over mogelijke afpersing en over mensen
die zeer onder druk zouden zijn gezet om veel geld te geven.
De nood kan hoog zijn en het is niet denkbeeldig dat er
inderdaad dan naar het buitenland wordt gekeken en naar
allerlei fondsen. Dat behoeft op zichzelf niet problematisch
te zijn maar dat kan het wel zijn. We hebben het voorbeeld
van de Essalam Moskee in Rotterdam, die met buitenlandse
gelden is gefinancierd, onder voorwaarde dat de plekken
van de bestuursleden werden ingevuld door degene die de
cheque heeft uitgeschreven. Oftewel: degene die betaalt,
bepaalt. Dat heeft geleid tot een interne discussie in de
islamitische gemeenschap rond die moskee, waarbij mensen zeiden: we willen onze moskee gewoon weer voor
onszelf hebben. Dus er is ook een intern debat binnen de
islamitische gemeenschap. Waar is het problematisch?
Waar een ideologische agenda van onvrijheid, waar waarden gepropageerd worden die haaks staan op de waarden
van onze rechtsstaat en onze vrijheden, wordt het problematisch.
We hebben inderdaad een onderzoek gevraagd naar buitenlandse financiering in algemene zin. RAND Europe heeft
dat opgeleverd. We gaan er in een AO nog specifieker over
doorpraten, maar dat onderzoek was onbevredigend. Men
zei: het is niet proportioneel om alle 450 moskeeën te
onderzoeken. Ik heb dat aanvaard en het lijkt mij inderdaad
een heel reëel punt om niet uitgebreid nader onderzoek te
doen; dat is een manier van verdacht maken die onterecht
is en niet proportioneel. Maar waar de AIVD zegt dat salafisme en jihadisme steeds verder in elkaar overlopen, is er
wel grote zorg over salafistische invloeden. Waar wij ons
zorgen maken over radicalisering, extremisme en jihadisme,
is dit een punt dat in ieder geval nader onderzocht zou
moeten worden. Ik heb op dat punt ook een motie voorbereid die ik straks hoop in te dienen.
Waar het specifiek om de Goudse situatie gaat nog het
volgende. De mate waarin het buitenland nu financiert is
zeer beperkt, namelijk 0,05%, maar de kans dat op de lange
termijn buitenlandse financiers langskomen met een onvrije
en ideologische agenda die haaks staat op de vrijheden van
onze rechtsstaat, is iets waar wij zorgen over hebben.

11 juni 2015
TK 95

95-18-3

iedereen, of dat nu islamieten, niet-gelovigen of andersgelovigen zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat over de mogelijke
komst van een Goudse moskee was de ophef rondom
haatpredikers die geld zouden werven voor deze moskee
en onduidelijkheid over waar het geld voor deze moskee
vandaan zou komen, met daarbij verslagen van een
gemeente die in de openbare ruimte zou meewerken aan
een afscheidingsmuur waardoor moskeegangers vrouwen
niet zouden kunnen zien. In een tijd waarin beelden van
islamisten ons allen schrik baren, roept dit misschien nog
wel meer vragen op en misschien ook wel angstbeelden.
Niet in de laatste plaats omdat steeds meer mensen via de
politieke islam tweespalt zaaien of islamieten juist discrimineren vanwege hun religie of afkomst, ongeacht hun daden.
We moeten niet bang zijn om hierover te praten, maar
samen werken aan oplossingen om spanningen en problemen te voorkomen.
Dat de komst van gebedshuizen een lokale aangelegenheid
is die in goed overleg met gelovigen, buurtbewoners en
gemeente moet worden beoordeeld, deel ik met het kabinet.
Maar net als een aantal andere sprekers heb ik een aantal
vragen die verder reiken dan deze concrete casus. De heer
Segers noemde ook al de buitenlandse financiering. In dit
geval blijkt er nauwelijks sprake van buitenlandse financiering. Dat is goed nieuws. Maar van de AIVD hoorden wij
recent dat er naar de herkomst van middelen geen onderzoek wordt gedaan, hoewel men weet dat er middelen
komen uit bijvoorbeeld bepaalde Golfstaten. Wat vindt de
minister hiervan? Deelt hij de mening dat daarover ook
transparantie moet komen?
Ook de structuur en de financiering van Diyanet, de organisatie die vanuit de Turkse overheid imams hierheen zendt,
zijn ondoorzichtig. Ook daarop heeft men nog geen grip
gekregen. Ik denk dat transparantie kan bijdragen aan meer
begrip, goede sturing en zelforganisatie van islamieten in
Nederland. Hoe gaat de minister dit bewerkstelligen of stimuleren?
Dan is er nog de werving van middelen an sich. Die
omstreden idioot, zou ik haast willen roepen, zou doen aan
het fondsen werven voor de Goudse moskee. Hoe gaat de
fondsenwerving dan wel? Er zit nauwelijks buitenlands geld
bij. Het gaat om grote bedragen. Hoe doen moskeeën dat?
Wellicht dat inzicht en professionalisering ook bijdragen
aan helderheid en minder ophef. Dan moeten er volgens
mij ook goede handvatten komen voor gemeenten,
gebedshuizen en aanverwante organisaties om dit soort
zaken met elkaar goed in de gaten te houden. Mij
bevreemdde het dat de overheid, onze overheid, nog steeds
islamisten, met een politieke ideologische agenda, faciliteert. World Wide Relief in Utrecht, dat een andere haatprediker met de meest afschuwelijke daden op zijn conto wilde
uitnodigen, wordt bijvoorbeeld erkend als officieel leerwerkbedrijf. Wij weten ook dat in het verleden jongeren voor
taakstraffen werden gestuurd naar de op zijn minst
omstreden As Soennahmoskee. Mogen wij volgens de
minister concluderen dat de overheid inzicht moet bieden
in deze structuren en deze organisaties en dat wij die op
zijn minst niet moeten faciliteren en subsidiëren?
Tot slot wil ik hier duidelijk maken dat wij met ons allen pal
moeten staan voor alle vrijheden en grondrechten voor

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft is de doorverkoop
van het Prins Willem Alexandercomplex aan het islamitisch
centrum El Wahda bij uitstek een lokale aangelegenheid.
Toch heeft de bouw van de nieuwe moskee ook hier in Den
Haag tot ophef geleid, tot veel Kamervragen en zelfs tot dit
dertigledendebat. De VVD-fractie in Gouda heeft vanaf het
begin het belang van een goede bestemming voor het
kazerneterrein onderstreept. Voor de VVD in Gouda stond
en staat het belang van de bewoners, het belang van de
wijk, voorop. De komst van een nieuwe moskee zal immers
in veel opzichten een grote impact hebben op de omgeving.
De Prins Willem Alexanderkazerne moet een passende
maatschappelijke functie krijgen, staat in het coalitieakkoord. Het plan dat er lag, bood hiervoor te weinig garantie.
Het voldeed naar de mening van de VVD in Gouda niet aan
die definitie. Nu is het wachten op een nieuw plan. Kan de
minister aangeven wat de laatste stand van zaken is? Klopt
het dat er op 8 juli een besluit moet vallen?
Zoals ik al zei: het betreft hier een lokale aangelegenheid
en zaken waarover in de Goudse raad moet worden besloten en niet hier in de Tweede Kamer. Net als anderen wil
ik dit debat dan ook gebruiken om een onderwerp dat
hiermee samenhangt aan de orde te stellen, namelijk
financiering van moskeeën in bredere zin. Het lijkt erop, zo
blijkt uit antwoorden op Kamervragen van mijn voorganger
Klaas Dijkhoff, dat er bij de bouw van de moskee in Gouda
vooralsnog weinig sprake is van buitenlandse financiering.
Toch moet het Landelijk Bureau Bibob nog met een advies
komen. Wanneer komt het advies, vraag ik de minister.
Want het gedachtegoed dat in moskeeën wordt gedeeld
kan van grote invloed zijn op de openbare orde en veiligheid
in een wijk. In de meeste moskeeën in Nederland is er niets
aan de hand, maar helaas blijkt uit recente studies, onder
andere van de AIVD, dat er in sommige moskeeën in dit
land sprake is van een toenemende invloed van het salafisme. Laat het salafisme nu een stroming binnen de islam
zijn die het niet zo nauw neemt met de vrijheden zoals wij
die hier in Nederland kennen, een stroming die kan leiden
tot radicalisering en extremisme. Die beïnvloeding wil de
VVD voorkomen. Tegen deze ontwikkeling moet waar
mogelijk worden opgetreden.
Een manier om grip te krijgen op deze moskee is door
glashelder te zijn over welke predikers in Nederland wel en
niet welkom zijn. Hiertoe heeft de Kamer vanmiddag nog
een motie van de VVD aangenomen die het kabinet oproept
werk te gaan maken van strikt en stevig EU-beleid ten aanzien van haatpredikers.
Een andere manier om salafistische invloeden tegen te gaan
is door in kaart te brengen of er geldstromen lopen vanuit
het buitenland naar deze moskeeën, of er met buitenlands
geld invloed wordt gekocht in moskeebesturen. Twee jaar
geleden heeft de Kamer hiervoor niets voor niets al aandacht gevraagd. Een motie van de ChristenUnie, mede
ondertekend door de VVD en vele andere partijen in dit
huis, werd breed gesteund en vroeg het kabinet deze buitenlandse financieringsstromen in kaart te brengen. Het
resultaat is bedroevend. Er ligt een dun rapport dat eigenlijk
zegt: het is niet mogelijk deze financieringsstromen in kaart

11 juni 2015
TK 95

95-18-4

te brengen. Dat terwijl de AIVD recentelijk in een aantal
rapporten waarschuwt voor de toenemende invloed van
het salafisme op Nederlandse moskeebesturen. De VVD wil
dan ook dat er opnieuw gericht onderzoek wordt gedaan.
Om die reden heeft collega Segers net al aangekondigd dat
ik met de ChristenUnie een motie in wil dienen die vraagt
om een nieuw onderzoek.
Ik sluit af. De vrijheid van godsdienst is een groot goed en
juist daarom is het onze plicht die vrijheid te bewaken en
niet te laten inperken door buitenlandse financiers die door
hun financiële bijdrage hun stempel kunnen drukken op
het gedachtegoed dat wordt verspreid, zeker niet als dat
leidt tot preken die haat zaaien, tot geweld oproepen en
een potentieel risico zijn voor onze vrijheid en veiligheid.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik wil toch even een beetje scherpte van collega Tellegen
over de geldstromen uit het buitenland. Gaat het nu om
het tegengaan van een onwenselijke ideologie of heeft de
VVD-fractie problemen met iedere cent die uit het buitenland komt voor een moskee?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het eerste. Dat moet ook heel helder zijn. Dat is precies
waar het ons om gaat. Dat is ook in het rondetafelgesprek
dat wij met zijn allen hebben gevoerd heel duidelijk
geworden. We maken ons hier Kamerbreed zorgen over
die specifieke stroming binnen de islam die het niet zo hoog
op heeft met de rechtsstaat zoals wij die in Nederland kennen. Naar die specifieke invloed van het salafisme, de
politieke islam, op die moskeeën in Nederland die in toenemende mate onder invloed daarvan staan willen we
onderzoek. Dat willen we heel specifiek juist omdat de vrijheid van godsdienst een groot goed is, juist omdat we niet
alle moskeeën in Nederland over één kam moeten scheren
maar omdat we ons specifiek willen richten op die moskeeën die in toenemende mate onder invloed staan van
stromingen waar wij in Nederland niet blij van worden.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp dus goed dat de VVD vanuit landen waar dat
salafisme gangbaar is geen geld in onze moskeeën in
Nederland wil zien? Dus die geldstromen wilt u tegenhouden?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Laat ik ermee beginnen dat we daarover pas maatregelen
zouden kunnen overwegen als eerst eens helder wordt wat
er aan de gang is. Wat mij tot nu toe hopeloos frustreert,
is dat het niet inzichtelijk kan worden. Dat alleen al maakt
de verdenking eerder groter dan kleiner. Vandaar mijn wens
om dat onderzoek opnieuw aan het kabinet te vragen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Tellegen spreekt zichzelf hier een beetje tegen,
want ze geeft in haar beantwoording aan collega Marcouch
aan dat er sprake is van een toenemende mate van financiering en vervolgens zegt ze: ja, maar we weten het
eigenlijk niet, er moet onderzoek komen. Ik wil het even
heel goed begrijpen.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nee, ik spreek mezelf zeker niet tegen. Het zijn twee verschillende dingen. We hebben een aantal heel duidelijke, recente
rapporten van de AIVD liggen, het jaarverslag maar ook
een specifieke studie. Daarin staat heel duidelijk dat de AIVD
waarschuwt voor een toenemende invloed van het salafisme op moskeebesturen in Nederland. Dat is een zorgelijke
ontwikkeling. Een van de manieren om inzichtelijk te krijgen
hoe dat zit, is door die financieringsstromen in kaart te
brengen. Dat is wat ik zeg.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan heb ik het verkeerd verstaan. Ik zal de tape terugluisteren. Mevrouw Tellegen sprak wel degelijk over toenemende
financieringsstromen naar Nederland vanuit landen waar
salafisme hoogtij viert. Om het nog scherper te krijgen:
RAND Europe heeft er onderzoek naar gedaan. De AIVD
heeft er rapporten over liggen. Volgens mij was RAND ook
heel stellig in de conclusie dat het niet kan. Tijdens het
rondetafelgesprek hebben wij heel duidelijk te horen
gekregen dat het niet per se hoeft te leiden tot problemen
hier in Nederland. Ik vraag mij af wat nu precies het doel
is van de VVD, samen met de ChristenUnie in dit geval.
Wellicht zullen er meer zijn; ik verwacht ook de heer De
Graaf van de PVV. Ik kan alleen maar constateren dat er
verdachtmakingen worden geuit, terwijl iedereen, ook tijdens het rondetafelgesprek, heeft aangegeven dat het niet
per se een probleem hoeft te zijn.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Verdacht maken? juist niet! De opdracht is om het heel
zuiver aan te vliegen. Dat heb ik zojuist ook gezegd, maar
ik herhaal het nog maar een keer. Het rapport van RAND
Europe is een frustrerend rapport, omdat er eigenlijk in
staat: wij kunnen het niet in kaart brengen, dus is er geen
probleem. Die conclusie zou ik pas willen trekken wanneer
een en ander in kaart is gebracht. Dat is precies wat ik
beoog.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Te veel Nederlanders zijn bang voor de islam.
Die angst is niet gebaseerd op feiten, maar op wat zij
dagelijks voorgeschoteld krijgen door de media en een
aantal partijen hier. 80% van de Nederlanders heeft geen
contact met moslims. Dat contact willen zij ook helemaal
niet, zo blijkt uit onderzoek van de EO: Nederland en de
islam. Van één partij hier was al bekend dat zij vervuld zijn
van haat jegens moslims en dat zij onderbuikgevoelens
voeden voor electoraal gewin. Wij constateren en betreuren
diep dat partijen ter rechterzijde van deze Kamer volop
hebben meegedaan aan het onmogelijk maken van de
komst van een zorginstelling, een school en een moskee in
Gouda. Ik kijk naar het CDA en de ChristenUnie — helaas
is de SGP er niet bij — en vraag hun: waar is de naastenliefde van de christenbroederschap gebleven als het om
moslims gaat?
In Gouda staan groepen mensen door toedoen van de landelijke politiek tegenover elkaar. Is dat wat wij willen? Gaan
wij grondrechten in Nederland voor de ene groep anders
uitleggen dan voor de andere groep? Wij doen daar niet
aan mee. In onze ogen zijn alle politieke partijen die daar

11 juni 2015
TK 95

95-18-5

wel aan meedoen, geen haar beter dan al die radicalen waar
wij dagelijks over spreken.
Nederland is van oudsher een immigratieland. Er zijn anno
2015 ongeveer 1 miljoen moslims. Die moslims zullen hier
blijven. Wen er maar aan. Net zoals christenen recht hebben
op hun kerken, hebben moslims recht op hun moskeeën.
Wij klampen ons vast aan onze Grondwet en zullen de
grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst, ongeacht
of je christen, joods, moslim, boeddhist of atheïst bent, tot
op het bot verdedigen. Als wij onze Grondwet loslaten,
laten wij onze beschaving los. Dat is een weg die wij niet
op moeten gaan. Het recht van de minderheid moet in een
democratische rechtsstaat altijd in bescherming worden
genomen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik gun de heer Kuzu zijn eigen wereldbeeld en zijn eigen
schets van de politieke situatie, maar tot nu toe heb ik geen
enkele spreker hier achter het spreekgestoelte gehoord die
iets wil afdoen aan de godsdienstvrijheid, of die het eenzijdig gemunt heeft op moslims. Waar zorgen over zijn uitgesproken, is de invloed van het salafisme. De AIVD zegt dat
de grens tussen salafisme en jihadisme vervaagt. Dan is
mijn vraag: wat zijn de voorstellen van de heer Kuzu om,
gelet op die zorg, te doen wat nodig is om de dreigende
radicalisering in de richting van het jihadisme tegen te
gaan?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik constateer tegelijkertijd dat er heel veel schriftelijke vragen zijn gesteld en dat er in de media allerlei uitingen zijn
gedaan over dit onderwerp waarbij het niet alleen om
salafisme ging. Het ging over de komst van een megamoskee in Gouda. Verder constateer ik dat wij het erover eens
zijn dat wij ons zorgen maken over een aantal ontwikkelingen met betrekking tot radicalisering. Ik vind ook dat u de
hand in eigen boezem moet steken en moet kijken of uw
bijdragen misschien ook zorgen voor toenemende radicalisering onder een bepaalde groep in onze samenleving. Ik
constateer namelijk echt dat, wanneer de ChristenUnie of
de PVV of het CDA bepaalde uitingen doen, steeds meer
mensen in dit land denken: hebben wij geen recht op ons
geloof, terwijl de achterban van de ChristenUnie dat wel
heeft?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil voor de heer Kuzu heel graag mijn woorden herhalen
dat ik voor godsdienstvrijheid voor iedereen ben, dat ik
voor een gelijke behandeling van alle burgers ben en dat
eenieders gelijkheid voor de wet als een paal boven water
staat. Toen wij de collega van de heer Kuzu, de heer Öztürk,
in een algemeen overleg vroegen wat hij vond — nadat hij
zijn pijlen had gericht op de PVV en op de SGP — van een
kalifaatpartij, van een partij die droomt van ongelijke
behandeling van burgers, van onvrijheid voor vrouwen,
van de inperking van godsdienstvrijheid, kwam er geen
enkele veroordeling uit zijn mond. Hij wilde niet kleur
bekennen. Ik ben graag bereid om de hand in eigen boezem
te steken. Ik spreek mij uit voor godsdienstvrijheid voor
iedereen, maar ik maak mij zorgen over radicalisering en
over jihadisme. Als de vraag andersom wordt gesteld, blijft
het heel angstwekkend stil.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, voorzitter, het blijft niet angstwekkend stil. Het doet
mij deugd dat in ieder geval de ChristenUnie tijdens dit
debat aangeeft dat de vrijheid van godsdienst voor iedereen
geldt. Daar ben ik blij mee. Dat is wat mij betreft winst tijdens dit debat. Ik heb ook heel goed geluisterd naar het
debat over antidemocratische groeperingen in het algemeen
overleg. Toen de suggestieve vraag aan mijn collega Öztürk
werd gesteld of wij als Denk bereid zouden zijn om de
sharia in Nederland in te voeren, heeft mijn collega een
passend antwoord gegeven door een manifest te overhandigen, waarin precies staat beschreven waar wij voor staan.
Ik daag de heer Segers uit om dat manifest te lezen en
daarin één zin te vinden op basis waarvan hij ons kan
beschimpen dat wij hetgeen hij net stelt, zouden willen
invoeren.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, u vraagt weer het woord. Dat is dan uw
tweede interruptie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is mijn tweede interruptie en die gun ik de heer Kuzu
graag. Als hij zegt dat de heer Öztürk een suggestieve vraag
kreeg, dan is dat onwaar. Hij heeft uitgebreid de staf
gebroken over de PVV. Hij heeft uitgebreid zijn pijlen gericht
op de SGP. En toen er een vraag werd gesteld aan hem
over een partij die droomt van het kalifaat, kwam er geen
woord van veroordeling over zijn lippen. Daarom is mijn
vraag nu aan de heer Kuzu: als het gaat om het salafisme,
een stroming die inderdaad staat voor ongelijke behandeling van burgers, voor de inperking van de godsdienstvrijheid, wat is dan het antwoord van de heer Kuzu? Wat is zijn
beoordeling van die ideologie?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan daar klip-en-klaar over zijn. Ik heb net tijdens mijn
bijdrage ook aangegeven dat ik pal achter onze Grondwet
sta en dat ik onze Grondwet tot op het bot zal verdedigen.
Ik spreek mij met enige regelmaat uit over artikel 1 van onze
Grondwet. In dit geval heb ik het over artikel 6 van onze
Grondwet, waarin heel duidelijk is aangegeven dat we in
dit land een aantal grondrechten hebben, en die grondrechten zijn voor iedereen gelijk, ongeacht waar ze vandaan
komen, ongeacht wat hun geslacht is, ongeacht wat dan
ook. Ik wil de ChristenUnie, in dit geval de heer Segers en
zijn collega's — we hebben ook wat andere collega's van
de ChristenUnie die zich daar niet altijd even duidelijk over
uitspreken — vragen of de interpretatie die hier wordt
gegeven van de vrijheid van godsdienst ook een keer ter
sprake kan worden gebracht in een fractievergadering van
de ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Kuzu hoeft zich geen zorgen te maken over de mate
waarin godsdienstvrijheid wordt gewaardeerd binnen de
fractie van de ChristenUnie. Daarin kan ik hem bij dezen
echt geruststellen. Het gaat nu om de zorgen die hier zijn
geuit, niet over "de moslims", niet over "de islam", niet over
alles en iedereen, maar over de invloed van het salafisme.
Dat is uiterst reëel nu de AIVD zegt dat de grens tussen
jihadisme en salafisme vervaagt. Dan wil ik heel graag met

11 juni 2015
TK 95

95-18-6

de heer Kuzu schouder aan schouder staan tegenover dat
salafisme en tegenover de invloed die zichtbaar wordt in
bepaalde moskeeën. Ik kan de namen noemen. Ik zal dat
hier niet doen, maar ik zou het kunnen doen. Er zijn financiële stromen vanuit Golfstaten hiernaartoe en daar maak ik
mij grote zorgen over en de AIVD maakt zich daar soms
ook grote zorgen over en daarin zouden wij partners kunnen
zijn, mijnheer Kuzu. Ik mis dat.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zie dit als een handreiking en reik mijn hand dan ook naar
de ChristenUnie, maar ik zou daar ook wat voor willen vragen. Ik zie namelijk dat dit thema constant dusdanig wordt
uitvergroot dat ik denk dat we in twee verschillende werkelijkheden leven. In elke stroming zijn er excessen. In elke
religie en in elke stroming is daar sprake van. Ik schilder
het salafisme in zijn geheel dus niet af als een exces. Er zit
een aantal mensen bij van wie het prima is dat de AIVD
zicht op hen heeft of zou moeten hebben. Ik vraag de
minister daar ook direct naar, want wij maken ons daar
allemaal zorgen over. Dat zijn echter wel excessen. Ik krijg
steeds vaker het beeld — dat is niet alleen door toedoen
van de heer Segers, maar door toedoen van een aantal
collega's in de Kamer — dat dat de norm is geworden. Ik
zou graag afstand willen nemen van die norm. Als de heer
Segers daar ook afstand van neemt, dan vind ik het prima
om dat samen te doen. Laten we dan schouder aan schouder gaan staan. Maar neemt de ChristenUnie dan ook
afstand van een lijstduwer die homo's ooit minderwaardig
heeft genoemd? Neemt zij dan ook afstand van de uitspraak
van een SGP-raadslid in Gouda dat hij iedereen zijn
gebedsruimte wel gunt, maar dat dat niet kan, omdat de
islam Jezus niet ziet als de zoon van God? Neemt zij daar
ook afstand van?
De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Kuzu. Zo wordt het lastig voor de heer
Segers, want hij heeft zijn interrupties eigenlijk al gebruikt.
Ik geef hem echter toch de gelegenheid om een korte
reactie te geven.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik zeg dat ik sta voor de rechtsstaat en voor de gelijke
behandeling van alle burgers, dan sta ik daarvoor. Als de
heer Kuzu zegt dat het salafisme niet zo problematisch is,
maar dat een enkeling misschien wel voor problemen kan
zorgen, dan weet ik echt niet of we het over hetzelfde hebben. Het salafisme droomt van een kalifaat en een ongelijke
behandeling van burgers. Dat staat in schril contrast met
de vrijheden die ik hooghoud, die mijn partij hooghoudt en
die iedereen op onze lijst hooghoudt, ongeacht de uitspraken waar de heer Kuzu nu mee komt en die ik totaal niet
kan plaatsen. Wij staan voor ieders gelijkheid voor de wet.
De voorzitter:
U mag een korte reactie geven, mijnheer Kuzu. Daarna gaan
we naar de volgende spreker.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar komt de aap uit de mouw.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

De voorzitter:
Nee, niet uitlokken. Dat is echt niet de bedoeling.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar komt de aap uit de mouw. Er zijn genoeg mensen in
Nederland die salafistisch zijn en die hier vreedzaam leven.
Zij hebben recht op hun godsdienst. De mensen die excessen begaan, kunnen we gezamenlijk bestrijden, maar om
een hele stroming binnen de islam te beschouwen als een
exces, daar doe ik niet aan mee. Dat zeg ik ook tegen de
heer Segers.
De voorzitter:
Dank u wel, u hebt uw punt gemaakt. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Bontes namens de Groep Bontes/Van
Klaveren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederland telt meer dan 475 moskeeën. Zij
worden vaak gefinancierd via omstreden fondsenwervers
en gelden uit sharialanden. Zo ontving De Blauwe Moskee
in Amsterdam 2 miljoen van een moslimbroeder via de
overheid van Koeweit. Een moskee in Rotterdam werd
gebouwd met miljoenen uit de Verenigde Arabische Emiraten. Uiteraard kan ook de megamoskee in Gouda niet
onvermeld blijven. Een omstreden fondsenwerver die niet
alleen banden heeft met niet alleen Syrische jihadisten,
maar ook met in Duitsland verboden geweldsgroepen, is
betrokken bij de komst van die moskee.
Invloed van extremistische organisaties als de Moslimbroederschap, antiwesterse sjeiks of financiering door fondsenwervers die contact hebben met geweldsorganisaties, is
ongewenst en zelfs gevaarlijk. De politiek lijkt echter ziende
blind en horende doof. Daarom stel ik de volgende vragen.
Welke maatregelen kan het kabinet nu al nemen tegen
financiële bemiddeling door extremistische figuren en
organisaties? Begrijpt de minister de zorgen van buurtbewoners in onder andere Gouda? Hoe duidt hij het gegeven
dat er vrijwel geen draagvlak bestaat in de buurt, maar dat
de komst van de Goudse megamoskee nog steeds doorgang
kan vinden? Is de minister bereid zich uit te spreken tegen
de komst van deze omstreden moskee en om hier ook naar
te handelen?

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Wij voeren vanavond een derivaat van een debat,
een afgeleide van een debat. Iedereen heeft het over de
financiering, salafisme en dergelijke, maar daar gaat het
niet om. Ik zie collega's worstelen met termen zoals
"geloofsbroeder" en met wederom de financiering. Ik zou
niet te lang worstelen met dat soort termen. Iedereen die
zijn islamitische klassiekers kent weet dat na de zaterdag
de zondag komt. Als je weet wat dat betekent, dan word je
niet vrolijk. We zien in het Midden-Oosten hoe dat werkt.
De islam is wezensvreemd aan de joods-christelijke en
humanistische normen, waarden en tradities waarop de
Nederlandse maatschappij is gegrondvest. De minister
spreekt vandaag ook namens zijn collega Asscher. Minister

11 juni 2015
TK 95

95-18-7

Asscher zoekt graag de samenwerking met islamitische
organisaties zoals Erdogans Diyanet. Kan de minister zeggen wat de islam toevoegt aan de waarden, normen en
tradities in Nederland? Of: wat maakt de islam nu zo aantrekkelijk om mee samen te werken en een dialoog mee te
voeren? Samengevat: wat heeft de islam de Nederlandse
samenleving voor extra's te bieden?
De Goudse megamoskee is de volgende loot aan de tak
van de islamitische ideologie. Daarvan is er maar één.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de heer De Graaf dé islam in Nederland aanwijzen?
Waar kan ik de islam zien? Is de islam in deze zaal aanwezig?
De heer De Graaf (PVV):
Nee, dat kan niemand.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat moet u dan toch uitleggen. U voert een strijd tegen de
islam, maar niemand ziet hem. Dat is een interessante.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zeg niet dat niemand hem ziet. Je moet hem willen zien.
Dat vergt studie, kijken en observatie. Het vergt heel veel
werk om precies te weten wat de islam precies inhoudt en
waaraan je de islam kunt herkennen. Ik ga er hier geen
college over geven. Ik zeg tegen mevrouw Karabulut van
de SP: duik in de boeken, duik in de koran, duik in hadith
en duik in de sira. Dan heb je al genoeg te lezen en misschien kom je erachter. Tot die tijd is het heel moeilijk om
daar een discussie over te voeren. Dan blijft de SP blaten
tegen de PVV "u weet niet waarover u praat", terwijl
mevrouw Karabulut zelf niet weet waarover zij praat. Duik
in de boeken, studeer, leer hard, doe je best en misschien
kom je erachter. Ik weet waar het over gaat; ik ga niet alle
geheimpjes verklappen, maar dat doe ik eigenlijk regelmatig.
Mevrouw Karabulut (SP):
U bent een islamist in het klein. Nog even en het is ook uw
ideologie, maar dan andersom. U voert eenzelfde soort
strijd als die andersdenkenden of als degenen die de sharia
willen vestigen, of als IS, die het liefst een groot kalifaat wil
oprichten. Daar begint u steeds meer op te lijken. Dat is een
probleem. Ik roep u op om de individuele vrijheid van
mensen te erkennen om te geloven wat zij willen binnen
de kaders van onze rechtsstaat. Onderschrijft u dat? Zo niet
dan voert u eenzelfde soort strijd en hebt u meer gemeen
met de mensen die u zegt te bestrijden dan u zelf denkt.
De heer De Graaf (PVV):
Ik vraag mij af wat mevrouw Karabulut gerookt heeft. Er
komt echt totale onzin uit.
De voorzitter:
Geen persoonlijke aantijgingen alstublieft.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

De heer De Graaf (PVV):
Excuus. Dan neem ik dat terug, maar er komt wel totale
onzin uit. Hoe kun je mij nu verwijten dat ik Mohammed
heet, want dat is wat mevrouw Karabulut doet. Mevrouw
Karabulut staat hier te praten alsof ik de islam verzonnen
heb. Dat is natuurlijk totale onzin. Dat gaat helemaal nergens over. Nogmaals, mijn eerste opmerking neem ik terug.
Dat heb ik bij dezen voor de tweede keer gedaan. Maar voor
de rest: het is totale quatsch. Ik ben niet Mohammed die
de Islam gesticht heeft, de taqqiya verzonnen heeft, die de
hijra verzonnen heeft en al dat soort zaken. Wrijf mij dat
niet aan. Maar als je wilt weten wat de islam is, moet je er
wat tijd in steken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had een vraag gesteld en die is: erkent de heer De Graaf
de fundamentele vrijheid van godsdienst die wij in dit land
hebben? In andere landen knokken en sterven daarvoor
mensen. Wij hebben de individuele vrijheid van godsdienst
om je religie te beleven, al dan niet met anderen, binnen
de grenzen van de rechtsstaat. Erkent de heer De Graaf dat
voor iedereen, dus ook voor islamieten, ja of nee?
De heer De Graaf (PVV):
De eerste leerstelling heeft mevrouw Karabulut zichzelf al
aangemeten. Ik zou zeggen: de boeken in. Als je voor die
vrijheden bent, kun je maar één conclusie trekken: dan ben
je anti-islam. Maar als het gaat om mensen die hun geloof
willen beleven, heeft natuurlijk iedereen die vrijheden. Als
je kijkt naar de vrijheden waar mensen inderdaad voor
geknokt hebben en waar de PVV zo vaak en met zo veel
passie over praat, kun je maar één ding concluderen: dan
ben je anti-islam, en niet pro zoals mevrouw Karabulut.
Die Goudse megamoskee is dus de volgende loot aan de
tak van de islamitische ideologie. Dat is een ideologie die
door het politiek-correcte deel van de politiek abusievelijk
nog steeds wordt gezien als een soort kerkgenootschap.
Kan de minister uitleggen waarom hij de ogen sluit voor
de militante, uitsluitende — daar komen we al — en
gewelddadige eigenschappen van deze ideologie, die er
met hulp van vele politici en bestuurders de afgelopen
decennia in is geslaagd om hier een grote politieke en
maatschappelijke invloed te verwerven?
De moskee in Gouda is daar namelijk geen uitzondering
op. Die mag er nooit komen. Een moskee is geen islamitische kerk, maar een centrum van opleidingen in de islamitische leer, van islamitisch welzijn, van islamitische handel,
islamitische sekse-apartheid en islamitische gebiedsverovering. Het feit dat de moskee in Gouda op een oud kazerneterrein gepland is, maakt de vergelijking alleen maar
wranger. Misschien is nu de term "haatkazerne" wel erg op
zijn plaats. Vergeet niet dat het veroveren van dit terrein
binnen de islam als een grote overwinning zal worden
gevierd. Gouda wordt daarmee Goudala.
Er dient in Nederland geen enkele moskee meer bij te
komen en de bestaande moskeeën moeten worden gesloten
om Nederland te behoeden voor de islamisering die al zo
vele landen in de ellende heeft gestort. De geschiedenis
leert dat overal waar de islam komt uiteindelijk de sharia
of een flink deel van de sharia zal heersen. Kan de minister

11 juni 2015
TK 95

95-18-8

aangeven of hij bezwaren heeft tegen de sharia en, zo ja,
welke?
Ik heb nog een halve minuut en daarom wil ik nog een paar
vragen stellen. Is de minister bereid om met regelgeving
te komen om bestaande moskeeën te sluiten en geen enkele
nieuwe moskee meer toe te staan? Second best, voor de
mensen in Gouda die zo in de penarie zitten: is de minister
bereid naar de bezwaren van de omwonenden van de
geplande megamoskee in Gouda te luisteren, nu de lokale
politiek deze mensen ernstig in de steek laat? Voor iedereen
moet duidelijk zijn dat wie islam zaait, sharia zal oogsten.
Eenieder die weigert de gevaren daarvan te zien, of deze
misschien wel ziet maar buigt voor de eisen van islam, is
medeplichtig. Het is maar dat u het allemaal weet.
De voorzitter:
Mijnheer Marcouch, u hebt al twee interrupties gehad!

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. In alle bijdragen wordt Gouda wel min of meer
genoemd, maar ik vraag me toch werkelijk af waarom wij
vanavond over dit onderwerp spreken. Het is een zaak van
Gouda en van de Goudse gemeenteraad. Ik ben dan ook
blij met de stellingname van de minister in zijn brief, die
dit onderschrijft. De financiering is uitgezocht, zo staat er
in de brief van minister. Gebleken is dat 0,05% van het totaal
opgebrachte bedrag niet uit Nederland afkomstig is, maar
uit twee andere Schengenlanden. Er vindt een Bibob-procedure plaats — ook gepast in een dergelijke procedure — en
de heer Deetman is als externe voorzitter aangetrokken om
het gesprek tussen bewoners, belanghebbenden en initiatiefnemers in goede banen te leiden. Natuurlijk kan ik hier
voorlezen wat de fractie van D66 in Gouda heeft gedaan,
maar dat lijkt me niet echt relevant.
Over de buitenlandse financiering van moskeeën gaan wij
het nog hebben. We hebben een hoorzitting gehouden en
ik ga ervan uit dat wij nog een apart algemeen overleg
hebben, zodat wij daar uitvoerig bij kunnen stilstaan. Om
die reden wil ik het er voor nu maar bij laten.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Onze vrijheid van godsdienst betekent dat alle
religieuze gemeenschappen hun gebedshuis mogen bouwen, van kerk tot kapel en van tempel tot moskee, zo zeg
ik tegen de PVV-fractie. Dat betalen zij met eigen private
middelen, met donaties, giften in de collectezakken en
benefieten. Soms komen de donaties uit het buitenland.
Dat kan op twee manieren fout gaan. Het kan allereerst fout
gaan met waar het geld vandaan komt en in de tweede
plaats met wat er met het geld gebeurt. Naar het tweede
kijkt de AIVD, maar naar het eerste niet. Gelukkig blijkt uit
alle onderzoeken steeds dat het geld niet fout was. Toch
willen we graag dat de AIVD ook op de verstrekker van het
geld let. De AIVD moet dus samenwerken met buitenlandse
inlichtingendiensten en onze regering moet een intensieve
diplomatie inzetten. Kan de minister dit toezeggen?

oplet, blijkt hem soms dat de gulle gever een vijandige
overnamepartij is. Dat is wat de initiatiefnemers van de
Blauwe Moskee in Amsterdam door Koeweiti's is overkomen en wat de Essalam Moskee in Rotterdam is overkomen.
Hier ligt een veel betere oplossing dan bij een verbod op
buitenlands geld. We kunnen voorkomen dat ook andere
moskeeën ten prooi vallen aan politieke salafisten uit het
Midden-Oosten. Dat kunnen we doen door de mensen daar
weerbaar te maken. Als zij het eigendom op tijd goed laten
vastleggen, zijn zij er al uit. Daarvoor hoeven we niet te
wachten op een wettelijk verbod.
Hier komen onze gemeenten in het vizier. Burgemeesters
en wethouders stellen de schaarse grond het liefst
beschikbaar voor behoeften van de lokale bevolking. Zij
stellen die grond bijvoorbeeld beschikbaar aan bewoners
die een lokaal gebedshuis nodig hebben. Zij stellen die
grond niet beschikbaar voor nationale hotspots van politieke
salafisten. De wethouder van Gouda vertelde mij gisteren
nog dat de gemeente en het moskeebestuur nu beide gaan
voor een buurtmoskee. Als gemeenten de ervaringen van
gekaapte moskeeën bestuderen, zullen zij hun moskee bij
het toekennen van de sloopvergunningen, de bouwvergunningen en bij de inspecties uitgebreid wijzen op het belang
van de gang naar de notaris voor de juiste contractbepalingen met donateurs en om het eigendom vast te leggen. Wil
de minister dit onder de aandacht brengen bij de Raad van
Moskeeën, het Contactorgaan Moslims en Overheid en bij
burgemeesters en gemeenten?
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb nog een vraag die is blijven liggen. Hij komt eigenlijk
uit Gouda. Het is dus wel een lokaal dingetje, maar ik zou
graag de mening van de heer Marcouch daarover horen.
Zijn PvdA-collega in Gouda, wethouder Rogier Tetteroo,
heeft gepleit voor de aanleg van een apartheidsmuur tussen
enerzijds de moskee en anderzijds De Ark en Gemiva. Die
muur zou moeten worden aangelegd zodat de muzelmannen die naar de moskee gaan, geen aanstoot kunnen nemen
aan de misschien wel iets te blote kuiten van de christelijke
dames die werken bij De Ark en Gemiva. Wat vindt de heer
Marcouch daarvan?
De heer Marcouch (PvdA):
Iedereen die zich heeft verdiept in het dossier over de
moskee in Gouda, weet dat de lokale politici heel kritisch
over die moskee zijn. Er is op allerlei manieren gekeken
naar de financiering van de moskee. Er is gekeken naar de
plannen, maar er blijkt helemaal niets mee aan de hand te
zijn. Het is voor de PVV pijnlijk om dat toe te geven. Als de
heer De Graaf enigszins een democraat was — wat ik
betwijfel, gehoord zijn bijdrage van zojuist — zou hij dat
toegeven. Dat de wethouder of het bestuur van de moskee
gepleit zou hebben voor een muur, is verder een grote
leugen. Het is dus niet waar wat de heer De Graaf zegt. Hij
moet eens een keer ophouden met stemmingmakerij en
met het verdacht maken van mensen. Hij moet er eens mee
ophouden om mensen op die manier tegen elkaar op te
zetten. Daar moet hij eens een keer mee ophouden. Laat
hem onze Grondwet onderschrijven. Laat hem de vrijheden
die daarin staan voor alle Nederlanders verdedigen, zoals
iedere democraat dat zou moeten doen.

De tweede punt waarop het fout kan gaan, is de vraag wat
er met het ontvangen geld gebeurt. Als de ontvanger niet

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

11 juni 2015
TK 95

95-18-9

De heer De Graaf (PVV):
Dit is een leuke tekst uit de mond van de grote salafist uit
de Kamer. Toch heeft Rogier Tetteroo dit gezegd. De heer
Marcouch moet dat dus niet proberen weg te gummen uit
het verleden. Het is een feit dat Rogier Tetteroo dat heeft
gezegd. Er moest een muur worden aangelegd, of er zou
een heg moeten worden aangeplant. Misschien is dat dan
de leugen; misschien was het een heg in plaats van een
muur. In ieder geval moest er een zicht ontnemende faciliteit
komen zodat muzelmannen geen aanstoot zouden hoeven
nemen aan de wat te blote enkeltjes of kuitjes van de
christelijke dames die bij De Ark en Gemiva werken. Dat is
gewoon een feit. Wat vindt de heer Marcouch daarvan?
Gaat hij met zijn collega van de Partij van de Arbeid, die
die faciliteit graag wil, in gesprek? Gaat hij hem uitleggen
dat dat niet bij Nederland hoort? De heer Marcouch probeert
mij wel de les te lezen, maar hij geeft zijn collega rugdekking. Ja, zo kan ik er wel een dhimmi-verhaal van maken.
De heer Marcouch (PvdA):
Collega De Graaf zou meer de Grondwet moeten bestuderen
in plaats van de Koran. Dat zou ons in Nederland echt beter
helpen, ook deze discussies. Ik herhaal wat ik eerder zei. Ik
heb met de betrokkenen gesproken. Er is geen sprake van
dat de wethouder welk muurtje dan ook bepleit heeft. De
betrokken partijen zijn in goed overleg met elkaar plannen
aan het maken om er een project op het terrein van zorg
en onderwijs te realiseren, maar ook een moskeevoorziening, die heel goed past in onze democratie en rechtsstaat.
Dat is daar aan de hand. Dat is de werkelijkheid. Als de heer
De Graaf daartegen bezwaar heeft, dan heeft hij ook een
probleem met onze Grondwet.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb bezwaar tegen apartheid!
De heer Marcouch (PvdA):
Nee, u hebt een probleem met de Grondwet. Dat en het
geklaag over de politiek zelf betekenen dat u de Grondwet
en de democratie niet onderschrijft.
De voorzitter:
De heer De Graaf mag kort reageren.
De heer De Graaf (PVV):
Ik geloof dat ik nu drie keer gehoord heb dat ik problemen
met de Grondwet heb. Dat vind ik stuitend. Ik vind het zeer
bijzonder dat inderdaad de grootste salafist van deze Kamer,
de zo ongeveer grootste moslimtheoloog die we in Nederland hebben, die ook nog politiek actief is en daarmee een
gevaar voor Nederland vormt, mij op deze manier de les
leest.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben moslim. Daar ben ik trots op. Ook ben ik trots dat ik
leef in een land waar artikel 1 van de Grondwet die rechten
en vrijheden beschermt, tegen u, maar u tegelijkertijd de
mogelijkheid biedt om te zeggen wat u net gezegd hebt.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

De voorzitter:
Het is zeer te waarderen als het debat op inhoud wordt
gevoerd en niet op de persoon. Dat is zeer storend.
Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van
de Kamer gekomen.
De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.00 uur geschorst.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst vaststellen dat het een heel
boeiend debat was. Op veel terreinen heeft het tot inzichten
en uitwisseling van gedachten en gevoelens tussen de leden
van de Kamer geleid. De berichtgeving in de afgelopen
maanden over de nieuwe moskee in Gouda heeft zowel
lokaal als landelijk geleid tot verschillende zaken, namelijk
tot meerdere vragen in de Kamer, de discussie in Gouda
en een discussie in de samenleving. Door middel van een
brief en antwoorden op vele Kamervragen heb ik aan de
Kamer informatie verstrekt over deze casus. Dat heb ik
gedaan op basis van de informatie die ik daarvoor speciaal
aan Gouda moest vragen, omdat het bij uitstek — ik heb
dat bij een aantal leden horen doorklinken — een zaak is
die Gouda zelf aangaat, met name het Goudse gemeentebestuur. In het kader van de controle gaat het dus ook de
Goudse gemeenteraad aan. Het debat is daar dan ook uitgebreid gevoerd. De planvorming rond de moskee is dus
ook primair een aangelegenheid van de gemeente en van
de lokale gemeenschap.
In de brief van 11 februari heb ik de Kamer op basis van de
informatie die ik van de gemeente Gouda ontving, op de
hoogte gebracht van de stand van zaken rondom de plannen
voor een nieuwe moskee, zoals die destijds waren. Kort
samengevat hielden die plannen het volgende in. Eind 2014
hebben een school voor speciaal onderwijs, een islamitisch
centrum en een kinderdagcentrum een intentieverklaring
getekend om gezamenlijke huisvesting te onderzoeken. De
gemeente heeft vervolgens dit proces gefaciliteerd. De
leegstaande Prins Willem-Alexanderkazerne is uit de bus
gekomen als oplossing voor deze gezamenlijke zoektocht
naar een geschikte locatie. De gemeente Gouda zal voor
de uitvoering hiervan de kazerne van de rijksoverheid aankopen en voor een deel doorverkopen aan onder andere
de islamitische instelling. Met name de omvang van de
moskee en de vermeende financiering daarvan hebben
geleid tot de aandacht in de media en de Kamer.
Inmiddels is de situatie veranderd. Daarvan heb ik de Kamer
schriftelijk op de hoogte gebracht. Half maart heeft het
moskeebestuur in Gouda aangegeven de omvang van de
moskee substantieel te willen verkleinen. Twee onafhankelijke procesbegeleiders zijn nu aan de slag om draagvlak
voor dit plan te verkrijgen onder de direct betrokken inwoners van Gouda. Een van de leden noemde al de betrokkenheid van de heer Deetman en een aantal andere maatregelen die daar zijn genomen.
De Kamer heeft op meerdere momenten gevraagd wat het
kabinet hiervan vindt en of er mogelijkheden zijn om de
bouw van de Goudse moskee tegen te houden. Allereerst
kennen wij in ons land een duidelijke scheiding van kerk
en staat. Inwoners van dit land hebben het recht om een
moskee te bouwen en geld in te zamelen voor dit doel.

11 juni 2015
TK 95

95-18-10

Uiteraard moeten de betrokkenen zich daarbij houden aan
de wet. Verder bevestig ik dat het kabinet conform de
staatkundige inrichting van Nederland geen standpunt heeft
ingenomen over deze lokale kwestie.
Voordat ik inga op de vragen maak ik tot slot nog enkele
opmerkingen over de financiering van deze moskee in het
bijzonder en moskeeën in het algemeen. De gemeente heeft
zoals in februari al is aangegeven, een onderzoek laten uitvoeren naar de herkomst van de middelen ten behoeve van
de bouw van de moskee. Ik heb de Kamer laten weten dat
de gemeente daartoe een adviesaanvraag heeft ingediend
bij het Landelijk Bureau Bibob. Dit onderzoek behelst de
vastgoedtransactie wanneer de gemeente Gouda een deel
zou doorverkopen aan de islamitische instelling. Dit traject
loopt nog.
Over de buitenlandse financiering van moskeeën in
Nederland in algemene zin heeft de Kamer recentelijk nog
gesproken tijdens de hoorzitting met onder anderen het
hoofd van de AIVD en de NCTV. Hierbij is aangegeven dat
onderzoek naar geldstromen uit het buitenland ingewikkeld
is en dat buitenlandse financiering op zichzelf niet problematisch hoeft te zijn, maar wel kan zijn. Het kabinet vindt
het belangrijk dat organisaties transparant zijn over hun
financieringsstromen. Om die reden is er vanaf 2016 een
verplichting voor alle organisaties die zijn geregistreerd als
algemeen nut beogende instelling (anbi) om de financiële
administratie en jaarverslagen openbaar te maken. Tot nu
toe waren religieuze instellingen van deze verplichting uitgezonderd. Dat verandert vanaf 1 januari 2016. Ook roept
het kabinet ertoe op om ook zonder deze verplichting
maximaal transparant te zijn, juist om misvattingen en
achterdocht te voorkomen. Verder staat het natuurlijk buiten
kijf dat wanneer in een specifiek geval buitenlandse financiering een gevaar zou kunnen opleveren voor de democratische rechtsorde en de nationale veiligheid, diensten zoals
de AIVD in stelling komen en actie zullen ondernemen. Ook
zijn er meerdere waarborgen, zoals de verplichting voor
banken om ongebruikelijke transacties te melden, zodat
diensten als de FIOD en de politie hiermee aan de slag
kunnen. In de besluitvorming rondom de nieuwbouw van
de moskee in Gouda is uiteindelijk vooral een rol weggelegd
voor de gemeente zelf en de daarbij betrokken instellingen.
Zoals ik al zei: als er een specifieke aanleiding is, zullen de
diensten die onder het kabinet ressorteren in stelling komen
en hun werk doen.
Ik kom dan op de vragen over de moskee. Daarna zal ik
spreken over de financiering, dan over radicalisering en
daarna kort over salafisme. Mevrouw Tellegen vroeg of het
klopt dat er op 8 juli een besluit moet vallen over de planvorming in Gouda. Op 8 juli is in de gemeenteraad besluitvorming aan de orde over het verstrekken van gelden aan
de andere twee partijen, namelijk de school en het kinderdagverblijf. Daarmee wordt dan ook een besluit genomen
over de uitvoering van het gehele plan. Het Bibob-onderzoek
is, anders dan ik net zei, eind april afgerond en is inmiddels
ook opgeleverd. Het kan bij de discussie worden betrokken
als het college dat wenselijk acht.
Mevrouw Tellegen vroeg ook wat nu precies het proces
rond de kazerne is. Met de wethouder is overeengekomen
dat de gemeente tot 15 juli 2015 de gelegenheid heeft om
de koopaanbieding van het Rijksvastgoedbedrijf te accepteren. Als dat niet gebeurt, zal in juli de openbare verkoopprocedure van de kazerne worden gestart. Het is de bedoeling

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

dat de eigendomsoverdracht aan de gemeente voor 1
december 2015 plaatsvindt.
De heren Bontes en De Graaf hebben gevraagd of het
kabinet bereid is af te zien van een moskee in Gouda. Het
antwoord daarop kan niet anders zijn dan dat de bouw van
een moskee primair een aangelegenheid is van de lokale
gemeenschap en het lokale bestuur. Op voorhand zijn mij,
ook op basis van de informatie die ik vanuit Gouda zelf heb
ontvangen, geen feiten en omstandigheden bekend die mij
nopen de gemeente te adviseren van dit project af te zien.
De heer Bontes vroeg ook hoe het nou kan dat het project
ondanks de bezwaren van de bewoners doorgaat. Het
spreekt voor zich dat ook omwonenden in onze rechtsstaat
altijd de mogelijkheid hebben om bij hun gemeente bezwaar
te maken tegen wijzigingen in een bestemmingsplan of
tegen specifieke bouwprojecten. Dat kan op dit moment
natuurlijk ook. Omdat Gouda eraan hecht om in goed
onderling overleg met buurtbewoners tot beslissingen te
komen, worden er op dit moment gesprekken met die
buurtbewoners gevoerd. Het lokale proces loopt dus en ik
zie dan ook geen reden voor de regering om zich daarin te
mengen.
Ik kom dan te spreken over de financiering. Daar zijn vrij
veel vragen over gesteld. Die zal ik beantwoorden. De heer
Oskam en mevrouw Karabulut hebben gewezen op de
betrokkenheid van Tarik Ibn Ali, een imam die in verband
wordt gebracht met radicalisering en jihadisme en betrokkenheid bij het werven van fondsen. Tarik Ibn Ali heeft
deelgenomen aan een benefietbijeenkomst waarbij geld
voor de Goudse moslimgemeenschap is ingezameld. In
algemene zin geldt dat personen het recht hebben zich in
te zetten voor de werving van fondsen, zolang zij zich
daarbij aan de wet houden.
Het spreekt voor zich dat het kabinet veel aandacht heeft
voor het voorkómen van radicalisering. Dat is ook de reden
waarom, in het kader van maatregel 20f uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, het kabinet telkenmale
heel actief kijkt wie wanneer en waar komt prediken, wat
daarvan de risico's zijn en wat we daartegen kunnen doen.
Hier worden in de Kamer veel vragen over gesteld en die
worden ook steeds beantwoord. Ik ben zelf overigens bezig
om te kijken hoe ons beleid op dat punt kan worden verscherpt. Als ik daarin tot conclusies ben gekomen, zal ik de
Kamer daar uiteraard onverwijld over informeren.
Hetzelfde geldt voor de betrokken diensten. Zij zullen
ingrijpen wanneer er concrete aanwijzingen zijn van
betrokkenheid van individuen of instellingen bij een jihadistische beweging in Nederland. Dat geldt niet alleen voor
de veiligheidsdiensten, maar met name ook voor het
Openbaar Ministerie en de Nationale Politie.
De heer Oskam en mevrouw Karabulut hebben gevraagd
waarom er niet onderzoek wordt gedaan naar de financiering. Ook daarvoor geldt dat onderzoek naar de financiering
primair een zaak is van het Goudse gemeentebestuur. Het
Goudse gemeentebestuur heeft die uitdaging ook opgepakt
en een accountant daar onderzoek naar laten doen. De
conclusies daarvan zijn al uitgebreid in dit debat aan de
orde gekomen. Die zal ik niet herhalen.
Het landelijk bureau Bibob ressorteert onder mijn departement. In die zin is er betrokkenheid van de rijksoverheid.

11 juni 2015
TK 95

95-18-11

Zoals ik al heb gezegd, is het Bibob-advies aan de gemeente
opgeleverd.
De heer Segers van de ChristenUnie heeft zijn zorgen geuit
over buitenlandse financiering met een ideologische
agenda. Hij heeft daarbij gewezen op de zorg die er is over
radicalisering en jihadisme. Hij vroeg of er zicht is op de
kans dat er op lange termijn via financiering onwenselijke
invloed is. Allereerst moet vastgesteld worden dat buitenlandse financiering van religieuze instellingen op zichzelf
niet onwenselijk hoeft te zijn. Ik denk dat er bij andere religieuze stromingen in Nederland veelvuldig sprake van zou
kunnen zijn. Dan kun je denken aan geld dat uit Amerika
komt, voor het betalen van specifieke, veelal protestantse
organisaties. Dat zou heel goed kunnen en daar hoeft
helemaal niets mis mee te zijn. Hetzelfde geldt als er geld
uit het buitenland komt voor de financiering van een moskee. Daar hoeft niets mis mee te zijn, maar het kan wel dat
er iets mis mee is. In dit debat zijn er voorbeelden van
genoemd die ook in het verleden hebben gespeeld. Het is
mogelijk dat er onwenselijke bedoelingen zitten achter de
financiering die uit het buitenland komt.
We kunnen daar op een aantal manieren acties tegen
ondernemen. De Financial Intelligence Unit (FIU), de politie
en de AIVD kijken naar vermoedens van financiering van
terrorisme. De Wet Bibob kan in stelling worden gebracht
als er vermoedens zijn van strafbare feiten. De AIVD kan
uiteraard optreden als er vanwege die financiering een
dreiging is voor de nationale veiligheid of de democratische
rechtsorde. Het uitgangspunt is in ieder geval dat wij hoe
dan ook alles in het werk stellen om radicalisering tegen te
gaan en te voorkomen. Daarom is er ook veel aandacht
voor dit specifieke punt in het actieprogramma jihadisme.
Door een aantal leden is gevraagd hoe gemeenten daarbij
worden ondersteund. Deze worden actief ondersteund door
een expertise-unit, maar ook in algemene zin door de NCTV.
Ik voer zelf elke zes weken gesprekken met specifieke risicogemeenten op het gebied van de aanpak van jihadisme. Ik
zie ook dat dit bijzonder wordt gewaardeerd. Onder andere
door de NCTV wordt heel veel algemene informatie aan
gemeenten verstrekt over het voorkomen van jihadisme.
Mevrouw Karabulut (SP):
Om nog iets concreter te worden; ik had in de afgelopen
tijd vaak het gevoel dat die handvatten of dat handelingsperspectief helemaal niet zo duidelijk zijn, bijvoorbeeld als
het gaat om de betrokkenheid van Tarik Ibn Ali bij fondsenwerving. Als er een signaal is dat zo'n omstreden figuur
bezig is met fondsen werven voor een specifieke moskee,
of dat nu deze persoon is of een andere bij een moskee in
een andere gemeente, wat gebeurt er dan in de praktijk?
Minister Van der Steur:
Dat is een vraag die ik niet kan, maar ook niet moet beantwoorden, omdat ik niet van plan ben om die informatie
openbaar te delen. Als ik dat vertel, zou dat ertoe kunnen
leiden dat er op een andere manier wordt geprobeerd om
aan dat onderzoek te ontkomen. Ik denk niet dat het verstandig is om op die vraag van mevrouw Karabulut antwoord
te geven.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat begrijp ik, als het gaat om de veiligheidsdiensten, maar
dit gaat even om de openbare, publieke informatie en het
handelen van de overheid, in casu de gemeente. Laat ik
een ander voorbeeld noemen: een stichting die een radicale
haatprediker uitnodigt en die bijvoorbeeld door de overheid
is erkend als leerwerkbedrijf waar ook jongeren naartoe
worden gezonden. Wat moet de gemeente in dat soort
gevallen doen volgens de minister? Welke handvatten of
welk handelingsperspectief is er dan?
Minister Van der Steur:
Deze punten komen uitgebreid aan de orde in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Nu heb ik mij voorbereid op een debat over de moskee in Gouda en niet over
leerwerkbedrijven in andere gemeenten. Ik herinner mij
echter dat ik de Kamer schriftelijk heb geïnformeerd over
de stappen die genomen zijn in dit specifieke geval. Ik herinner mij — maar ik zeg erbij dat ik dit niet zeker weet —
dat het desbetreffende leerwerkbedrijf is geëvalueerd, dan
wel dat opnieuw wordt bekeken of het wel kan doorgaan.
Ik meen zelfs dat de positie van dat leerwerkbedrijf is
beëindigd. Het laatste weet ik echter niet zeker. In algemene
zin kan ik op grond van mijn ervaringen in de afgelopen
drie maanden als minister van Veiligheid en Justitie zeggen
dat er ongelofelijk veel inzet is, niet alleen van mij, maar
ook van de NCTV, om gemeenten te ondersteunen in de
verantwoordelijkheid die zij hebben voor het tegengaan
van radicalisering en jihadisme in hun eigen omgeving.
De voorzitter:
Dit wordt uw tweede interruptie, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wij hebben er maar twee?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dan gaan we ervoor. Ik vind dit een belangrijk punt,
omdat ik meen dat wij hier veel ellende mee kunnen voorkomen. Het tweede specifieke voorbeeld klopt. Wij hebben
daar vragen over gesteld, het wordt uitgezocht en er wordt
nu gehandeld. Wij moeten ons echter afvragen waarom
het zover komt. Kan het kabinet een duidelijk handelingsperspectief schetsen voor gemeenten? Deze vraag kan
vanavond beantwoord worden of als wij de aanpak van het
jihadisme bespreken, maar er moeten toch alarmbellen
afgaan? De desbetreffende gemeente moet toch in overleg
treden met verenigingen en moskeeën die contacten hebben
met dit soort figuren? Wij moeten toch weten waarom dit
gebeurt? Waarom zijn er stichtingen, verenigingen of andere
organisaties die het salafisme en een heel andere wereld
nastreven, terwijl wij hen als overheid faciliteren?
Minister Van der Steur:
Voor het antwoord op die vraag moet ik terugverwijzen
naar het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme en
de brieven die wij sturen over de voortgang daarvan.

11 juni 2015
TK 95

95-18-12

Mevrouw Karabulut noemt in de gauwigheid wel tien
aspecten die in het door ons gevoerde beleid zitten. Dat
beleid hebben wij uitgebreid met de Kamer besproken. Ik
nodig mevrouw Karabulut zeker uit om het debat te voeren
als dat aan de orde is. Mijn ervaring is dat de gemeenten
die door de rijksoverheid worden ondersteund, buitengewoon tevreden zijn over de wijze waarop dat gebeurt, en
niet alleen omdat er vrij substantiële financiering beschikbaar wordt gesteld voor alle projecten die precies het doel
hebben dat mevrouw Karabulut schetst. Gemeenten maken
op dit punt hun eigen keuzes. Zij worden daarin begeleid,
maar komen zelf met hun projecten naar de rijksoverheid
en krijgen vervolgens de meerjarige financiering die nodig
is om die projecten te kunnen uitvoeren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar hebben wij inderdaad uitvoerig over gesproken en
daar zullen wij ook nog uitvoerig over spreken. Ik herinner
de minister eraan dat er sprake was van een paniekreactie
van het kabinet. Ik heb de indruk dat de door de minister
geschetste aanpak op zijn minst in de praktijk niet altijd
beklijft en dat wij als overheid nog wel eens naïef handelen.
Daar komen wij in verdere debatten nog uitvoerig over te
spreken.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat er op 25 juni aanstaande een algemeen
overleg plaatsvindt over terrorismebestrijding.
Minister Van der Steur:
Dat is ook mijn informatie.
Ik herken mij niet in de suggestie van mevrouw Karabulut
dat er sprake is van een paniekreactie. Volgens mij sta ik
vrij ontspannen de Kamer te woord. Op grond van het
Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme kunnen wij
niet van enige paniek worden beticht, vooral niet omdat
wij er zeer goed over hebben nagedacht. Het actieprogramma is niet in haast tot stand gekomen, maar juist in
overleg met alle betrokken partijen. Wij kunnen vaststellen
dat het in ontwikkeling is. Daarom informeren wij de Kamer
met grote regelmaat over het vervolg daarvan, zodat wij
daar met de Kamer over kunnen spreken. Ik herken mij
totaal niet in de gedachten die mevrouw Karabulut daarbij
lijkt te hebben.
De heer Oskam en mevrouw Karabulut hebben allebei
gevraagd naar de transparantie. Ik verwijs naar de beleidsreactie op het onderzoek naar de buitenlandse financiering
van islamitische instellingen. Die beleidsreactie is hier al
uitgebreid besproken. Daar zijn ook de aanbevelingen van
de onderzoekers besproken. Een daarvan was de optie van
het opstellen van een transparantieregister voor maatschappelijke instellingen. Door het kabinet wordt nog nagedacht
of wij dat inderdaad willen doen en of dat bijdraagt aan de
gewenste transparantie die nodig is. Het is heel belangrijk
dat op 1 januari 2016 alle religieuze instellingen die een
anbi zijn hun jaarrekening, uitgaven- en inkomstenbalans
en bijbehorende toelichting online moeten publiceren Met
ingang van die verplichting zal naar verwachting de financiële transparantie toenemen. Naast deze maatregelen zie
ik geen aanleiding om verdere maatregelen te nemen of
nadere onderzoeken te gaan doen. Uiteraard zijn de minister

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik bereid om het
gesprek met het CMO aan te gaan — als ik mij goed herinner is dat al gepland of zal dat gepland worden — om ook
over deze aspecten en de rol van het CMO in algemene zin
te spreken.
Mevrouw Tellegen en de heer Segers hebben gevraagd of
er op de een of andere manier aanvullend onderzoek kan
worden gedaan naar de financiering door en de invloed
van salafisme. Als rond een specifieke instelling, een moskee of welke andere vorm van instelling dan ook — het zijn
niet alleen moskeeën waarnaar in dit kader wordt gekeken
— zorgen bestaan over het personeel, de bezoekers, activiteiten of wat dan ook, dan kan daarbij passend onderzoek
plaatsvinden via de Bibob, door de AIVD, door de politie,
door de criminele inlichtingendienst als dat nodig is of
eventueel door de FIOD. Daarbij wordt ook gerichte aandacht besteed aan al die aspecten waar we ons in dit debat
zorgen over maken. Generiek onderzoek naar de financiering van moskeeën is niet mogelijk, zoals RAND Europe
ook heeft vastgesteld. Bovendien is dat in het licht van de
problematiek zoals die nu is, niet proportioneel. Ik kom
daarover zo meteen nog verder te spreken.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik het ermee eens
ben dat jihadisten financieel niet ondersteund moeten
worden. Zij heeft op dat punt volledig gelijk. Niemand in
Nederland wil jihadisten financieel ondersteunen en daar
is ons beleid dan ook op gericht. In het actieprogramma zit
bijvoorbeeld de mogelijkheid om de fondsen van geradicaliseerden of Syriëgangers te bevriezen. Van die mogelijkheid
wordt ook gebruikgemaakt.
Mevrouw Tellegen en de heer Segers hebben gevraagd
wat ik nou nog wel kan. Ik voel bij beide woordvoerders de
behoefte om te kijken naar de mogelijkheid om meer
informatie te krijgen over de mogelijke risico's van financiering, waar die een onwenselijke invloed zou hebben. In de
huidige situatie is het zo dat als er een specifiek ernstig
vermoeden rijst van beïnvloeding door middel van buitenlandse financiering die onze democratische rechtsorde raakt
dan wel de nationale veiligheid, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de taak hebben om die beïnvloeding te
onderzoeken. Dus als aan die voorwaarde is voldaan, wordt
er onderzoek verricht. Als er geen ernstig vermoeden van
activiteiten die raken aan de democratische rechtsorde dan
wel de nationale veiligheid is, maar er wel twijfel bestaat
over de financiering of de herkomst daarvan, dan heeft het
lokaal bestuur de mogelijkheid om een extern en onafhankelijk onderzoeksbureau in te schakelen, precies zoals
Gouda ook heeft gedaan. Als er twijfels zijn over antecedenten van specifieke instellingen en mogelijke zakelijke
samenwerkingsverbanden, dan kan in individuele gevallen
worden gegrepen naar reeds bestaande middelen van
onderzoek, bijvoorbeeld de mogelijkheid voor het lokaal
bestuur om via de Wet Bibob antecedenten te onderzoeken
en eventueel advies te vragen bij het landelijk bureau.
Daarbij moet wel worden aangetekend dat het Bibobonderzoek zich richt op strafbare feiten en dat een dergelijk
onderzoek bovendien beperkingen heeft in de mogelijkheden om buitenlandse bronnen te raadplegen.
De heer Marcouch heeft gevraagd wat het kabinet al doet
op dit punt. Wij voeren diplomatieke gesprekken die we
waar nodig zullen intensiveren, met landen die aan islamitische instellingen in Nederland schenken, met name met

11 juni 2015
TK 95

95-18-13

als doel de transparantie van deze financiële stromen te
vergroten. Dus die gesprekken vinden plaats en zullen we
waar nodig intensiveren. Tevens wordt met gemeenten,
lokale partners en gemeenschappen het gesprek aangegaan
over de wijze waarop met lokale gemeenschappen optimale
transparantie kan worden bereikt ten aanzien van financieringsstromen uit het buitenland. Want als het gaat om
specifieke gefinancierde instellingen, of het nu moskeeën
zijn of anderszins, is het in principe de taak van het lokale
bestuur om daarover transparantie te verkrijgen. Per 1
januari wordt het gemakkelijker vanwege die anbi's, maar
niet alle moskeeën zijn anbi's, zoals niet alle religieuze
instellingen anbi's zijn. Daarvoor zou het transparantieregister eventueel nog uitkomst kunnen bieden.
De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zegt dat er diplomatieke gesprekken worden
gevoerd. Dat lijkt mij zeer nuttig. Dat is ook een aanbeveling
van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling. Die vraagt
wederkerigheid in te brengen in die diplomatieke gesprekken. Als een land gebruikmaakt van vrijheid hier, dan zou
dat wederzijds moeten zijn. Als het gaat om onvrije landen
is dat een titel om die landen daarop aan te spreken en het
gesprek te voeren. De minister heeft in een brief geschreven
dat het kabinet dit wil. Is dat een intensivering? Is dat een
beleidswijziging? Is dat een intensivering van gesprekken
die voorheen niet of nauwelijks werden gevoerd, of is dit
voortzetting van staand beleid?
Minister Van der Steur:
Ik ben daarin voorzichtig, want de heer Segers zal begrijpen
dat dit niet mijn directe beleidsterrein is, maar dat van mijn
collega van Buitenlandse Zaken. Mijn informatie is dat het
beleid er al is, maar dat het in ontwikkeling is, zoals er heel
veel op dit punt in ontwikkeling is. Wij zijn en konden hiermee nog maar recent heel actief aan de slag gaan. Mijn
informatie is dat die gesprekken nog worden geïntensiveerd,
maar dat er wel mee is gestart en dat die diplomatieke
gesprekken, waarvoor de Kamer al eerder aandacht heeft
gevraagd, wel worden gevoerd.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben blij met de toezegging van de minister om intensiever
in te zetten op diplomatie. Tijdens de hoorzitting hebben
wij van zowel de NCTV als de AIVD begrepen dat er wel
wordt gekeken naar de geldstromen naar de ontvangers,
maar niet naar de gevers. Betekent de toezegging van de
minister dat de AIVD voortaan ook bekijkt waar het geld
vandaan komt in plaats van alleen maar te kijken naar
degene die ontvangt en naar wat ermee gebeurt? Die
transparantie zou ook enige rust bieden in wijken en buurten
en bij colleges.
Minister Van der Steur:
Ik meen, maar dat zeg ik voorzichtig, dat dit onderdeel al is
uitgevoerd. Om daarvan zeker te zijn, zal ik dat punt
bespreken met mijn collega van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, die verantwoordelijk is voor de AIVD.
Ik kan mij goed voorstellen dat dit een onderdeel van het
beleid zal zijn. Ik neem mij voor om dit vóór het algemeen
overleg van 25 juni voor de zekerheid aan de Kamer te
bevestigen.
Ik kom op het punt radicalisering. De heer Oskam heeft
gevraagd of wij nu alles doen wat mogelijk is om radicalisering tegen te gaan. Dat is een afweging die de heer Oskam
voor zichzelf moet maken en een conclusie die hij zelf moet
trekken op basis van het actieprogramma dat wij hebben
ingesteld en dat wij in overleg met en na goedkeuring door
de Kamer aan het uitvoeren zijn. Wij realiseren ons allemaal
en terdege dat het tegengaan van radicalisering een
belangrijk onderdeel van het actieprogramma is. Het gaat
daarbij vooral om het ondersteunen van een geluid dat
tegen de jihadistische ideologie ingaat. Het gaat erom te
voorkomen dat jihadistische sprekers naar Nederland
komen. Ook gaat het om het beschikbaar stellen van programma's waarbij in het onderwijs aandacht wordt besteed
aan risico's rond de radicalisering en de risico's van het
jihadistische gedachtegoed. Daarmee zijn wij zeer recent
gekomen, in overleg met de collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Daarnaast wordt natuurlijk ook in
overleg online aandacht gevraagd voor deze onderwerpen
en zelfs ook binnen moskeeën.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat mij betreft geef ik een warme aanmoediging, want het
is onbestaanbaar dat een land volop gebruikmaakt van
vrijheid hier, maar vrijheid daar onmogelijk maakt en
christelijke of andere minderheden het leven zuur maakt.
Dat is een ongelijkheid waarbij je heel assertief moet zijn.
Ik hoop inderdaad dat het kabinet de vrijmoedigheid heeft
om volop die gesprekken te voeren, op te komen voor vrijheid elders en gebruik te maken van een bestaande relatie
om een belangrijke waarde van onze rechtsstaat, namelijk
vrijheid, godsdienstvrijheid, onder de aandacht te brengen.

De heer Oskam heeft nog gevraagd of de lijst met haatpredikers openbaar kan worden gemaakt. Dat paste misschien
eigenlijk meer in een debat dat wij eerder hebben gevoerd,
want daarin ging het ook onder andere over haatpredikers.
Maar er is een lijst beschikbaar, een zogenoemde alerteringslijst van buitenlandse visumplichtige predikers die
wordt gebruikt tijdens het visumproces om een zorgvuldige
afweging over het afgeven van dat visum te maken. Dat is
niet een zwarte lijst. Het betekent ook niet dat aan iemand
die op die alerteringslijst staat automatisch een visum wordt
geweigerd, omdat je ook als overheid verplicht bent om
daar heel zorgvuldig naar te kijken.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het verstandig is. Het is niet helemaal mijn taak
om dat zo te zeggen, maar ik zeg toch dat ik het stenogram
van dit onderdeel van het debat zal overdragen naar en
onder de aandacht zal brengen van mijn collega van Buitenlandse Zaken, zodat de warme aanbeveling en de warme
ondersteuning door de fractie van de ChristenUnie ook bij
hem op het bureau belanden.

De keerzijde van ditzelfde geld is dat het nog steeds kan
betekenen dat zorgvuldig onderzoek en overleg met de
lokale driehoek ertoe kan leiden dat aan iemand die niet op
die lijst staat alsnog geen visum wordt afgegeven of dat
een visum dat al is verstrekt wordt ingetrokken. De heer
Oskam heeft vast gezien dat dat bijvoorbeeld rond Rijswijk
ook op die manier is gebeurd. Die alerteringslijst is nog
volop in ontwikkeling, dus er staan ook heel veel mensen
niet op, ook al zouden we misschien als we daar vandaag

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

11 juni 2015
TK 95

95-18-14

naar keken, zeggen dat we die daar eigenlijk wel op willen
zetten. Dus zorgvuldigheid op dat punt is van belang. Een
van de dingen die ik doe, is bekijken hoe wij het systeem
dat wij hebben nog verder kunnen optimaliseren. Dat doe
ik in nauw overleg met een aantal collega's, de minister
van Buitenlandse Zaken, de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties als de verantwoordelijke voor
de inlichtingendienst en ik zelf als verantwoordelijke voor
de veiligheid in onze samenleving. Zodra ik daarmee klaar
ben, zal ik uw Kamer mede namens mijn collega's daarover
informeren.
Overigens is het van belang om vast te stellen dat ook de
lokale driehoek, de burgemeester, een heel belangrijke rol
in dat proces vervult, omdat juist hij of zij vanuit de verantwoordelijkheid voor de openbare orde in de eigen gemeente
een belangrijke rol kan spelen in het wel of niet willen toelaten van een prediker over wie zorgen bestaan.
Dan kom ik bij het onderwerp salafisme. In algemene zin
merk ik op dat mijn collega, de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, al aan uw Kamer heeft toegezegd dat
hij binnenkort — naar ik begrepen heb zal dat in of vlak na
het zomerreces zijn — met een kabinetsstandpunt zal komen
over het salafisme, nadat hij daarover een analyse heeft
gemaakt. Die analyse zal ook een weerslag krijgen in de
brief die aan uw Kamer wordt gestuurd en zal worden
gemaakt door de AIVD en de NCTV en dus ook in samenwerking met de ministers van Veiligheid en Justitie en van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
De heer Kuzu heeft gevraagd of de AIVD nu zicht heeft op
excessen waarvan een dreiging uitgaat. In algemene zin is
dat natuurlijk lastig te beantwoorden, omdat dat wel het
absolute doel is van wat de dienst doet, maar wij natuurlijk
niet weten — en dat kan ik hier ook niet garanderen — dat
alle personen, excessen of dreigingen die op dit moment
bestaan in beeld zijn van de dienst. Ik denk dat de heer Kuzu
dat begrijpt. Ik merk nog maar een keer op dat de risicoloze
samenleving op dit punt echt niet bestaat. De kans dat zich
een exces zal voordoen, is ondanks alle inspanningen die
wij leveren nog altijd aanwezig, hoe vervelend we dat, denk
ik, allemaal ook vinden. Maar we zullen daar toch uiteindelijk rekening mee moeten blijven houden. Dat houdt ons
ook scherp om de maatregelen te nemen die nodig zijn. De
AIVD doet onderzoek, zoals ik al zei, als dat nodig is voor
de nationale veiligheid en/of vanwege risico's voor de
democratische rechtsorde.
De heer De Graaf heeft een aantal van zijn gedachten hier
voorgelegd over de islam en daaraan zijn conclusies verbonden. In het licht van dit debat, dat gaat over de moskee
in Gouda, zal ik daar verder niet op ingaan. Het debat is ook
vooral door uw Kamer gevoerd. De heer De Graaf heeft
gevraagd of ik bezwaren heb tegen de sharia. Laat ik vooropstellen dat alle uitwassen van religies in de vorm van
geweld en andere buitenwettelijke activiteiten, en alle
bepalingen en uitwerkingen die in shariawetgeving voorkomen en die in strijd zijn met de Nederlandse openbare orde
door mij, ook als minister van Veiligheid en Justitie,
onwenselijk worden gevonden en dat die worden aangepakt. Om die reden hebben wij expliciet in onze wet opgenomen — maar dat weet de heer de Graaf als geen ander,
denk ik — dat als buitenlandse wetgeving wordt omgezet
in Nederlandse wetgeving, er altijd een toets door de
rechter plaatsvindt op het gebied van de openbare orde,

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

juist om op dit punt onwenselijke effecten van wetgeving
in andere landen, of het nu shariawetgeving of andere
wetgeving is, te voorkomen.
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik maak nog één opmerking, aan het adres van de
heer Segers en mevrouw Tellegen, over wat ik kan doen
op het punt van de vraag of de Kamer iets meer informatie
kan krijgen over de wijze waarop de financiering loopt en
wat voor onderzoek daarnaar wordt gedaan. Als er een
ernstig vermoeden is van aantasting van onze nationale
veiligheid of de democratische rechtsorde, zal de AIVD daar
onderzoek naar doen. Ik kan niet aan mijn collega van Binnenlandse Zaken vragen om daar met naam en toenaam
en met punten en komma's over te rapporteren. Wat ik wel
kan doen — en dat zeg ik toe — is met mijn collega in
gesprek gaan en hem vragen of het mogelijk is om bijvoorbeeld over een halfjaar of een jaar in algemene zin, dus in
geaggregeerde vorm, te rapporteren over de vraag of die
onderzoeken hebben plaatsgevonden en wat in algemene
zin de conclusie daarvan is geweest. Het kan dus betekenen
dat in die brief staat dat zich geen onderzoeken hebben
voorgedaan, omdat er geen aanleiding toe was. Als die
aanleiding er wel is, zullen wij aangeven hoe vaak het
voorkomt en wat dan de bevindingen zijn in algemene zin.
Ik kan toezeggen dat ik dat met collega Plasterk zal bespreken, ervan uitgaande dat hij daar een gewillig oor voor zal
hebben. Wij gaan niet aan de AIVD vragen om als extra
onderzoeksinstantie op te treden. De AIVD doet dat in het
kader van de eigen taak, namelijk als er gevaar is voor de
democratische rechtsorde of de nationale veiligheid.
Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben de minister natuurlijk heel dankbaar voor zijn welwillendheid en zijn toezegging, maar ik krijg een beetje de
indruk dat hij het signaal geeft dat wij spijkers op laag water
zoeken, in de trant van: er is niets aan de hand en als er iets
aan de hand is, doen wij er alles aan. Bij het rondetafelgesprek bleek dat de AIVD met een heel helder rapport kwam,
waarin duidelijk staat dat het salafisme in Nederland toeneemt. Is het dan niet een logisch verzoek van de Kamer,
dat er twee jaar geleden ook al lag, om er meer zicht op te
krijgen?
Minister Van der Steur:
Dat is ook de reden waarom mijn collega van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid een analyse en een kabinetsstandpunt
heeft toegezegd ten aanzien van het salafisme en de invloed
van het salafisme in Nederland. Daarmee is dat aspect
volgens mij afdoende afgedekt. Als dat niet zo mocht zijn,
is het moment daar om naar aanleiding van het kabinetsstandpunt over salafisme het debat met het kabinet te
voeren.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijn vraag was misschien niet duidelijk genoeg, maar het
gaat met name om de financieringsstromen. Dat is een
manier om te kijken in welke mate er ook vanuit het buitenland invloed wordt uitgeoefend op moskeebesturen in
Nederland. Als wij meer zicht krijgen op die financieringsstromen, zegt dat ook iets over de ontwikkeling. Het zou

11 juni 2015
TK 95

95-18-15

toegevoegde waarde kunnen hebben voor de trend die de
AIVD allang heeft gesignaleerd.
Minister Van der Steur:
Dat is precies de reden waarom ik de toezegging doe die
ik doe. Ik zal graag met collega Plasterk van gedachten
wisselen over de mogelijkheid om, als zich onderzoeken
door de AIVD hebben voorgedaan, over een aantal maanden
aan de Kamer te melden dat dit zo is, hoe vaak dat is
gebeurd en wat de uitkomsten daarvan zijn geweest. Waar
ik echt voor zou willen waken is dat wij de AIVD gaan
gebruiken als een soort onderzoeksinstituut om in algemene
zin onderzoeken te doen naar iets waarover wij geen signalen hebben dat er iets gevonden kan worden. Daar zit mijn
probleem. RAND Europe zegt onvoldoende mogelijkheden
te hebben. Dat komt vrij duidelijk naar voren uit de haalbaarheidsstudie. Ik snap heel goed wat zowel mevrouw Tellegen
als de heer Segers zegt en vraagt. Ik zou het ook graag
willen weten, maar of wij het nu leuk vinden of niet, ik stel
vast dat RAND Europe in de haalbaarheidsstudie vaststelt
dat die informatie moeilijk te vinden is en niet te verkrijgen
is. Om die reden is er geen aanleiding om verder onderzoek
te doen op de manier waarop RAND Europe dit anders zou
hebben gedaan. Dan houden we nog maar één ding over,
en dat is — als ik het goed begrepen heb — ook in de
hoorzitting aan de orde geweest. Als de AIVD een onderzoek
doet, wordt daarvan vanwege de vragen die gesteld zijn in
de Kamer bij wijze van hoge uitzondering hier in de Kamer
verslag gedaan. Let op: bij wijze van hoge uitzondering.
Dat gebeurt in algemene zin, dus zonder dat je het naar een
individuele casus kunt herleiden, en omvat het feit dát die
onderzoeken hebben plaatsgevonden en wat daarvan de
uitkomst was. Dat kan betekenen, zeg ik er in alle eerlijkheid
bij, dat als die onderzoeken niet plaatsvinden, wij ook niets
te rapporteren hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, er is ook nog een tweede termijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, maar dit is een belangrijk punt. Ik heb toch het idee dat
er nog wat ruis op de lijn zit. Dit debat is, zo zou je kunnen
zeggen, incidentenpolitiek, want wij kijken naar Gouda en
we praten over Gouda, terwijl dat misschien veel meer een
lokale aangelegenheid is. Wat we zouden moeten willen,
is loskomen van die incidentenpolitiek en veel meer naar
trends en ontwikkelingen kijken. Daar heeft de AIVD verschillende studies voor aangeboden. Dat is het jaarverslag, maar
dat zijn ook specifieke studies naar het salafisme, ontwikkelingen in het salafisme en nieuwe trends. De laatste analyse
is dat de grens tussen jihadisme en salafisme vervaagt. Dat
zijn kwalitatieve uitspraken, niet zozeer op basis van incidenten of van directe aanwijzingen dat er strafbare feiten
zijn gepleegd, maar het is een kwalitatieve studie.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is mij om het even wie die kwalitatieve studie doet,
maar waar wij naar verlangen en wat wij hopen dat er

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

mogelijk is, is dat er naar die internationale aspecten van
het salafisme wordt gekeken. Welke beïnvloeding vindt er
vanuit het buitenland plaats? Welke ontwikkelingen zien
we daar? Daar zouden wij graag een studie naar willen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat kan een brief van het kabinet zijn, het kan ...
De voorzitter:
Mijnheer Segers, het moet echt kort!
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, maar dit is een belangrijk punt!
De voorzitter:
Alles is belangrijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nog even. Ik heb twee jaar geleden een motie ingediend
— dat is mijn frustratie — die welwillend is bejegend. Het
heeft twee jaar geduurd voordat we een onderzoek kregen
en daar kwam niets uit! Ik zou het zeer frustrerend vinden
als we nu weer een onderzoek kregen waar niets uitkwam.
Ik zou het zeer frustrerend vinden als we nu wéér geen stap
zouden kunnen zetten.
Minister Van der Steur:
Die frustratie van de heer Segers begrijp ik, want die deel
ik. Ik was erbij toen die vraag werd gesteld en ik was er ook
bij toen het onderzoek kwam. Ik heb het gelezen en vastgesteld dat in dat onderzoek om heel begrijpelijke redenen
werd geconstateerd: we kunnen er eigenlijk niet aan voldoen, het heeft geen zin om het onderzoek voort te zetten.
Het onderwerp salafisme is uitgebreid door mijn collega
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde gesteld.
Hij heeft toegezegd om precies datgene te doen wat de heer
Segers vraagt, namelijk een onderzoek daarnaar te doen
en een analyse daarvan te laten maken, inclusief een analyse van de AIVD — dat is helder, want de AIVD is daarvoor
geëquipeerd — en de Kamer daarover vervolgens te informeren. Ik denk dat dit beantwoordt aan de vraag die de
heer Segers stelt. Dat is dus de brief die collega Asscher
aan de Kamer heeft toegezegd.
Dan is er een tweede aspect, een aspect dat ik in de Kamer
ook beluister, namelijk de vraag hoe het nu zit met die
financieringsstromen. Wat de heer Segers net zei, was veel
algemener. Hoe zit het met die beïnvloeding vanuit het
salafisme? De vraag of de scheiding tussen salafisme en
jihadisme wel of niet vervaagt, komt aan de orde in de brief
die collega Asscher mede namens mij aan de Kamer zal
sturen. Ik neem daarbij de opmerkingen die gemaakt zijn
op dit punt uiteraard mee.

11 juni 2015
TK 95

95-18-16

Rest nog de vraag hoe we kunnen faciliteren dat wij met
z'n allen iets meer inzicht krijgen in die financieringsstromen. Daarop heb ik gezegd: ik kan de Kamer niet meer
aanbieden dan dat we, als er door de dienst onderzoek is
gedaan, over een aantal maanden verslag doen van hoe
vaak we dat nu hebben gedaan en wat daar de uitkomsten
van waren. Ik zou zeggen, laten we daar een jaar voor
nemen, maar als de Kamer dat te lang vindt, wil ik ook over
een halfjaar daarover proberen te laten rapporteren. Dat
zou dan overigens gedaan worden door mijn collega van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat gesprek zal
ik graag met hem aangaan, als de Kamer dat op prijs stelt.
De voorzitter:
Tot slot de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan heel kort zijn. Het lijkt mij helder dat we hierover met
een Kameruitspraak richting geven aan het onderzoek en
dat we dat dan voorleggen. Ik zal zo op dat punt een motie
indienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar, minister?
Minister Van der Steur:
Ja, ik was klaar. Nee, één laatste opmerking. Laat ik vaststellen dat we dus 25 juni hier nog over spreken, dat we ongetwijfeld naar aanleiding van de brief van mijn collega, de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het
salafisme zullen spreken en dat ik ook deze uitwisseling
van gedachten met de Kamer weer zeer heb gewaardeerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn
van de kant van de Kamer. Ik kijk even rond of daar behoefte
aan is. Dat is het geval. De spreektijd is één minuut, inclusief
het indienen van moties.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Twee korte punten. Het eerste is Bibob. Ik hoorde
de minister zeggen dat de resultaten van het Bibob-onderzoek naar Gouda zijn gestuurd, maar de gemeenteraad kent
ze niet. Mijn vraag is dus wanneer en aan wie ze zijn
gestuurd. Moet de gemeenteraad dat rapport niet hebben
alvorens men besluit over de aan- en verkoop?
Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het zit met die
geldstromen. Ik heb de minister wel horen zeggen dat hij
wil praten met het CMO. Dat vind ik heel goed. Dat juich ik
ook toe. Er zijn echter ook andere bewindspersonen bij
betrokken zoals de staatssecretaris van Financiën en de
minister die verantwoordelijk is voor Integratie. Ik dien
daarom toch de volgende motie in.

Motie

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat RAND onderzoek heeft gedaan naar de
buitenlandse financiering van islamitische instellingen;
overwegende dat slechts één islamitische instelling tijdens
het onderzoek bereid was haar financieel jaarverslag met
RAND te delen;
overwegende dat per 1 januari 2016 alle islamitische
instellingen hun financiële jaargegevens online moeten
publiceren en dit tot op heden niet dan wel nauwelijks het
geval is;
overwegende dat als instellingen dit niet doen hun anbistatus wordt ingetrokken;
verzoekt de regering, met het Contactorgaan Moslims en
Overheid in gesprek te gaan teneinde te bevorderen dat
islamitische instellingen zo spoedig mogelijk werk gaan
maken van transparantie omtrent hun financiering;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam en Tellegen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (34000-VI).
U mag alleen een vraag over de motie stellen, mijnheer
Kuzu. Het is niet de bedoeling om opnieuw het debat te
voeren. Dat hebben we gehad.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Geldt deze motie ook voor christelijke en joodse instellingen, of gaat het de fractie van het CDA en de VVD alleen
om islamitische instellingen?
De heer Oskam (CDA):
Als de heer Kuzu had opgelet, had hij mijn betoog gevolgd.
Het geldt voor alle anbi-instellingen. Het geldt voor politieke
partijen, dus voor het CDA, de VVD, de Partij van de Arbeid,
de Socialistische Partij en ook voor andere partijen die als
anbi staan geregistreerd. Het geldt voor katholieke en voor
protestantse kerken. Die doen dat allemaal. Uit het onderzoek dat de heer Segers heeft geëntameerd, komt echter
naar voren dat één islamitische instelling dit doet en de rest
niet. Dat mag, maar dan raken zij die status kwijt. We hebben echter liever dat het transparant is. Daar is het ons om
te doen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik weet niet zo goed of ik de vraag aan het CDA of aan de
minister moet stellen. Misschien moet ik dat dan in tweede
termijn doen. Kan de minister dan ook inzage geven in het
aantal kerkelijke en joodse instellingen die bereid zijn om
daar openheid over te geven? Het gevoel dat mij bij deze
motie bekruipt, is dat zij alleen gericht is op één geloofsgemeenschap in Nederland en dat bestrijd ik.

11 juni 2015
TK 95

95-18-17

Motie

Ik moet constateren dat ik de antwoorden van de minister
op een aantal punten onbevredigend vind. Zo heb ik
gevraagd of de minister bereid is om gemeenten, maar ook
moskeeën en alle andere betrokkenen handvatten te bieden.
Dan hebben zij een handelingsperspectief en weten zij wat
te doen wanneer er sprake is van een uitnodiging aan of
de komst van radicale predikers. Dan weten zij welke organisaties, verenigingen en stichtingen zaken doen met radicale predikers en/of salafistische organisaties. Dan weten
zij hoe daarmee om te gaan. Dan is duidelijk waarom
organisaties en moskeeën blijkbaar de behoefte hebben
om dit te doen. Op die manier kunnen wij voorbij de incidentenpolitiek komen. De minister verwijst naar het volgende debat eind juni. Is de minister bereid om ons voor
dit debat dit inzicht te bieden?

De Kamer,

Collega's spraken ook al over de buitenlandse financiering.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
U moet echt afronden.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil daar ook wel antwoord op geven. Het is niet zo. Het
is allemaal online te zien. Ik zou dus zeggen: zet de computer aan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik lees
de aangekondigde motie voor.

constaterende dat er financiële en personele banden
bestaan tussen salafistische organisaties uit onvrije landen
en moskeeën, verenigingen en andere organisaties in
Nederland met een salafistische signatuur;
overwegende dat niet duidelijk is hoe omvangrijk de
financiële en personele steun vanuit het buitenland is en
dat een verkenning van RAND Europe daar geen duidelijkheid over heeft kunnen geven;
overwegende dat het volstrekt onwenselijk is als er bij steun
en financiering vanuit het buitenland sprake is van een
ideologische agenda die haaks staat op fundamentele vrijheden in Nederland;
overwegende dat de AIVD reeds verschillende studies heeft
verricht en gepubliceerd over de ontwikkeling van het
salafisme in Nederland en de dreiging voor de democratische rechtsorde die daarvan uitgaat;
verzoekt de regering om voor die moskeeën en organisaties
waar een vermoeden bestaat van antirechtsstatelijke
invloeden de omvang, aard en risico's van de genoemde
buitenlandse financiële en personele steun in kaart te
brengen, en de Kamer begin 2016 te berichten over de uitkomst van dit onderzoek en daar waar problemen worden
geconstateerd te rapporteren over de daaraan te verbinden
maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Tellegen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (34000-VI).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Volgens mij ging dit debat over twee vragen.
Hoe gaan we om met alle vragen, angsten en soms ook
vooroordelen, soms terecht en soms onterecht, rondom de
financiering van moskeeën die gerelateerd is aan salafisme
en jihadisme? En heel concreet: hoe kunnen we meer vat
krijgen op jihadistische of salafistische organisaties die
opereren in Nederland met een heel politiek doel?

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga afronden. In het rondetafelgesprek gaf de AIVD heel
duidelijk aan dat er vanuit de Golfstaten grote stromen geld
deze kant opkomen, maar er wordt geen onderzoek naar
de herkomst gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij moet dat veranderd worden. Mijn allerlaatste
punt: klopt het dat journalisten WOB-verzoeken hebben
ingediend om inzage te krijgen in het onderzoek naar de
financieringsstromen van de Goudse moskee en dat dit is
geweigerd?
De voorzitter:
Dank u wel! We hebben met elkaar spreektijden afgesproken
en iedereen behoort die te respecteren. Dat geldt ook voor
mevrouw Karabulut.
Mevrouw Tellegen ziet af van een tweede termijn. Dan is
het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dank de minister van harte voor de beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Wij
vinden het opvallend dat dit debat is aangevraagd door een
aantal politieke partijen naar aanleiding van commotie in
de media. Ik heb een stapeltje schriftelijke vragen voor mij
liggen. De minister heeft de Kamer regelmatig van informatie voorzien. Blijkbaar was dit debat daar ook voor nodig.
In mijn ogen geeft de minister antwoorden die ook goed
zijn voor de gemeenschap in Gouda. De antwoorden zijn
zeer realistisch. Ik hoop echt dat de collega's die al deze
schriftelijke vragen hebben gesteld antwoord hebben
gekregen op hun vragen. Ik begrijp dat het debat wordt
verbreed. Wij komen nog nader over die onderwerpen te
spreken. Maar het aanvragen van dit soort debatten naar

11 juni 2015
TK 95

95-18-18

aanleiding van incidentenpolitiek past de Kamer niet. Wij
willen daar niet aan meedoen. Ik roep mijn collega's dan
ook op om dat niet meer te doen.

Motie
De Kamer,

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Het is een vreemd debat. Sommigen voor mij
hebben dat ook al geconstateerd. Ik vond het een struisvogeldebat. Ik heb drie moties.

gehoord de beraadslaging,

Motie

verzoekt de regering, alle bestaande moskeeën te sluiten,

overwegende dat de islam volstrekt wezensvreemd is aan
de joods-christelijke en humanistische normen, waarden
en tradities waarop de Nederlandse samenleving is
gebouwd;

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Goudse gemeentebestuur een dubieuze rol heeft gehad in het besluitvormingsproces rondom
de toestemming voor de bouw van een megamoskee op
het kazerneterrein in Gouda;
overwegende dat vele omwonenden en een meerderheid
van de gemeenteraad hun zorgen hebben geuit aangaande
de bouw van deze megamoskee, maar door het gemeentebestuur niet serieus worden genomen;
verzoekt de regering, de bezwaren van de omwonenden
serieus te nemen door alle middelen in te zetten om de
bouw van deze moskee te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (34000-VI).
De heer De Graaf (PVV):
Tot slot twee korte moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (34000-VI).
De heer Marcouch (PvdA):
Zowel de laatste motie als de motie ervoor, druist in tegen
de Grondwet. Onderschrijft de heer De Graaf onze Grondwet
en daarmee ook de vrijheden in de Grondwet, dus ook de
vrijheid van godsdienst? Of wil hij dat dit artikel uit de
Grondwet geschrapt wordt of dat voor moslims andere
regels gelden?
De heer De Graaf (PVV):
Een ideologie valt niet onder de vrijheid van godsdienst.
De heer Marcouch (PvdA):
We kunnen een discussie voeren over de vrijheid van ideologie, maar de islam is een godsdienst. Ik constateer dat
de heer De Graaf de Grondwet en de vrijheid van godsdienst
daarin niet onderschrijft of in ieder geval moslims vanuit
de Grondwet ongelijk behandelt.
De heer De Graaf (PVV):
Beide constateringen zijn pertinent onjuist. Een ideologie
hoef je geen vrijheid van godsdienst te gunnen. Dat doen
we ook niet met het communisme als zij een tempeltje
willen, of zo.

overwegende dat de islam volstrekt wezensvreemd is aan
de joods-christelijke en humanistische normen, waarden
en tradities waarop de Nederlandse samenleving is
gebouwd;

De heer Segers (ChristenUnie):
Hebben moslims godsdienstvrijheid?

verzoekt de regering, met regelgeving te komen die tot doel
heeft de vestiging van nieuwe moskeeën te verbieden,

De heer De Graaf (PVV):
Zeker.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (34000-VI).

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

De heer Segers (ChristenUnie):
Hoort bij godsdienstvrijheid het uitoefenen van je religie
en, zo ja, waarom dient hij dan die laatste motie in?
De heer De Graaf (PVV):
Dat laatste heb ik niet verstaan.

11 juni 2015
TK 95

95-18-19

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij godsdienstvrijheid wordt algemeen aangenomen dat
dit de vrijheid is om je religie te beleven. Als dat er inderdaad toe behoort, waarom dient de heer De Graaf dan die
laatste motie in?
De heer De Graaf (PVV):
Daarop geef ik hetzelfde antwoord als aan de heer Marcouch
en dat is omdat de islam een ideologie is en geen godsdienst.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is wel heel makkelijk weglopen voor de feiten. Ik begrijp
dat de heer De Graaf verplicht elke week op Koranles moet
van de heer Wilders. Dat daargelaten, begrijpt hij wel dat
hij door dit soort moties ervoor zorgt dat 1 miljoen moslims
in dit land gekrenkt worden, terwijl ze Nederlandse staatsburgers zijn? Heeft hij dat in de gaten?
De heer De Graaf (PVV):
De heer Kuzu moet niet zo gemaakt emotioneel doen en
geen rare dingen zeggen. Dat is punt een. Punt twee is dat
Koran, Hadith en Sirah samen — dat zijn ook uw handboeken, mijnheer Kuzu — 9,3% onversneden jodenhaat bevatten en 51% kafirhaat en opdrachten bevatten om joden en
kafirs te vermoorden, te bejagen en te beoorlogen. Dat
maakt samen 60,3%. Dan gaat ook nog 31% over de jihad.
Nou, ik kan niet zeggen …
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Maar …
De heer De Graaf (PVV):
Mag ik mijn zin even afmaken? Ik kan mezelf daar niet echt
door geaccepteerd voelen. Dus draai de zaak niet om!
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb een heel simpele vraag gesteld. Als we de redenering
van de heer De Graaf moeten volgen, hebben we in
Nederland 1 miljoen misdadige mensen. Dat is het frame
dat hij hier constant opwerpt. Dat is namelijk helemaal niet
het geval. Waarom kiest hij ervoor om de onderbuikgevoelens van een bepaalde groep in onze samenleving zo te
voeden, om mensen zo tegenover elkaar te zetten? Past dat
wel? Is dat wel verantwoord? Zorgt hij zelf nu niet voor de
voedingsbodem voor radicalisering? Ik durf de stelling wel
aan te gaan dat de PVV de oorzaak is van radicaliserende
jongeren. Reageer daar eens op!
De heer De Graaf (PVV):
Ik was even bang dat clown Bassie voor mijn neus stond,
maar het was de heer Kuzu. Hij maakt dezelfde fout als
mevrouw Karabulut in eerste termijn. Ik noem feiten op,
Koranische feiten, Hadith-feiten en Sirah-feiten. Dat is de
ideologie van de heer Kuzu. Nu probeert de heer Kuzu mij
die ideologie in de schoenen te schuiven, alsof ik die verzonnen heb. Ik ontwar de kluwen van moeilijk te doorgronden ideologie. Dat is de ideologie die de heer Kuzu aanhangt
en daar hoef ik niet eens wekelijks voor op Koranles; dat

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

beslis ik zelf wel. De heer Kuzu komt hier melden dat ik de
islam uitgevonden heb. Gekker moeten we het niet maken
natuurlijk.
De voorzitter:
Als u een persoonlijk feit meldt, moet de heer Kuzu daarop
kort reageren.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb geen persoonlijk feit gehoord.
De voorzitter:
Daarna gaan we naar mevrouw Berndsen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zou er niet aan moeten denken dat een Kamerlid van de
PVV de islam uitgevonden zou moeten hebben. Daar moet
ik niet aan denken.
De heer De Graaf (PVV):
Dan moet u het ook niet zeggen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dacht dat ik het woord had, maar goed. Ik heb naar uw
onzin geluisterd en nu moet u maar even naar mijn in uw
ogen onzin luisteren. Het is heel erg opvallend dat constant
de vraag wordt ontweken. Dus nogmaals en voor de laatste
keer: beseft de heer De Graaf wel dat hij hiermee 1 miljoen
mensen in de Nederlandse samenleving, het Nederland
waar hij zegt van te houden, in een hoekje zet? Laat hij dat
nou niet doen!
De voorzitter:
Dank u, mijnheer Kuzu. U hebt uw punt gemaakt. U mag
hierop reageren, mijnheer De Graaf, en daarna is het klaar.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Kuzu herhaalt de vraag waarop ik net uitgebreid
antwoord heb gegeven. Hij wordt daarover onecht emotioneel en gaat daarover hier een beetje een jankpartij staan
houden. Hij doet dat op basis van de feiten uit zijn eigen
ideologie, feiten die ik hier noem. Als de heer Kuzu niet
tegen die feiten kan en als hij zich daardoor ontmaskerd
voelt, dan zeg ik hem: pech, jongen.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en
voor met name de toezegging om de AIVD en de NCTV ook
naar de gevers van het geld te laten kijken. Ik dank hem ook
voor de toezegging, de diplomatieke inzet te intensiveren,
of althans om daarover met collega's te overleggen.
Ik heb de minister ook gevraagd om samen met lokale
bestuurders, de Raad van Moskeeën en het Contactorgaan
Moslims en Overheid te bekijken hoe we de lokale
gemeenschappen weerbaarder kunnen maken tegen het

11 juni 2015
TK 95

95-18-20

kapen van lokale initiatieven door grootgeldgevers, die
vervolgens ook het eigendom claimen. Daarop hoor ik graag
nog een reactie van de minister.

De voorzitter:
De heer Marcouch staat al een tijdje te wachten bij de
interruptiemicrofoon. Hij mag eerst een vraag stellen.

We zien alle instituties constateren dat er niets mis is met
de financiering en bouw van moskeeën. Toch is er heel veel
aandacht voor, aandacht die vaak negatief is. Daardoor
neemt de weerstand in wijken en buurten toe tegen het
uitoefenen van het recht op vrijheid van godsdienst. Ik
spreek de minister ook aan als minister van eredienst. Ziet
hij voor zichzelf ook een rol weggelegd om die godsdienstvrijheid ook actief te beschermen? We kunnen toch niet
continu mensen eigenlijk als verdachte benaderen totdat
het tegendeel bewezen is? Dat kan in het strafrecht ook niet.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp de reactie van de minister. Ik begrijp dat hij verwijst naar de minister van Sociale Zaken en van Integratie.
Ik spreek de minister van Veiligheid en Justitie alleen ook
aan als de minister van eredienst die periodiek en regulier
overleg voert met religieuze stromingen en gezindten. Ik
vraag hem om dit probleem te bespreken met de islamitische gemeenschap en de organisaties daarbinnen.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die mij hebben
gecomplimenteerd met de beantwoording van de vragen
die in dit debat zijn gesteld. Ik geef toe dat het ook af en toe
wel lastig was, omdat je je voorbereidt op een debat over
een zaak die met name het gemeentebestuur van Gouda
aangaat, terwijl dat debat vervolgens toch ontaardt in een
debat waarin vele wegen zijn bewandeld, niet allemaal in
dezelfde richting. Er zijn onderwerpen besproken die in den
brede in de Kamer vaak ook op andere momenten al
besproken zijn, die bij Kamervragen aan de orde zijn
geweest of die passen in het Actieprogramma Integrale
Aanpak Jihadisme.
Ik zal beginnen met antwoord te geven op de vraag die de
heer Marcouch stelde. Daarover kan ik twee dingen zeggen.
Ja, als minister van eredienst ben ik altijd bereid om de
nodige maatregelen te nemen waar de godsdienstvrijheid
in het gedrang komt. Daarvoor maakte hij een opmerking
over de ondersteuning van het lokale bestuur en de lokale
weerbaarheid van gemeenschappen. Dat zijn aspecten die
bij uitstek mijn collega Asscher van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid tot zijn domein rekent. Daarom dragen
wij samen verantwoordelijkheid voor het Actieprogramma
Integrale Aanpak Jihadisme. Ik ben daarbij betrokken ten
aanzien van de repressie en de maatregelen die in dat kader
genomen moeten worden. Minister Asscher is daarbij
betrokken in het kader van met name de preventie en alle
maatregelen die in dat kader genomen moeten worden. In
algemene zin heb ik de Kamer echter tijdens het debat volgens mij al een paar keer gezegd dat het ondersteunen van
de lokale bestuurders, dus met name de gemeenten, uitdrukkelijk tot onze taak wordt gerekend. Daarop wordt ook
een enorme inzet gepleegd.
Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat zij zich niet herkende
in een aantal van mijn antwoorden. Zij vond ze althans
onvoldoende. Zij noemde vervolgens punten op waarover
ik naar mijn gevoel toch vrij uitgebreid heb gesproken en
waaraan ook het kabinet vrij uitgebreid aandacht heeft
geschonken. Mevrouw Karabulut is op die punten dan
misschien niet snel tevreden te stellen. Ik kan haar echter
niet meer bieden dan wij al hebben gedaan.
Zij vroeg vervolgens iets over een WOB-verzoek, maar
daarbij weet ik niet waar mevrouw Karabulut het over heeft.
Dat mag u als een uitlokking zien, voorzitter, omdat ik graag
antwoord geef op haar vraag. Ik ben echter over het algemeen niet op de hoogte van individuele WOB-verzoeken
die binnen mijn departement worden ontvangen.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

Minister Van der Steur:
Dat heb ik toegezegd. Collega Asscher en ik hebben al
besloten tot het voeren van een gesprek met onder andere
Emcemo, juist om de hier aan de orde gekomen aspecten
en de nader door de Kamer aangedragen punten te
bespreken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het betreft geen direct WOB-verzoek aan de minister of het
departement, maar aan de gemeente die de financiering
van deze Goudse moskee heeft onderzocht. Uit het PWConderzoek zou blijken dat slechts 0,05% uit het buitenland
komt. Er is een verzoek vanuit ThePostOnline geweest, maar
de gemeente weigert inzage. Dat bevreemdt mij, omdat wij
hier met zijn allen constateren en concluderen dat transparantie enorm belangrijk is. Daarom vraag ik om een reactie
van de minister. Is hij bereid om de gemeente te vragen
om het onderzoek openbaar te maken?
Minister Van der Steur:
Nee, die bereidheid heb ik niet. Dat is ook logisch, want het
is een zaak van de gemeente Gouda zelf. Ik zie geen enkele
rol voor mij weggelegd om mij daarmee te bemoeien. Als
iemand het niet eens is met een afwijzing van een WOBverzoek staat er een rechtsgang open. Dat is de aangewezen
weg om daaraan iets te doen. Het zou zeer kwalijk zijn als
een minister door een rechtsgang heen liep en zich met
een lokale aangelegenheid bemoeide. Zolang ik niet in de
gemeenteraad van Gouda zit noch lid ben van het college
van burgemeester en wethouders zie ik geen taak voor mij
weggelegd. Ik ben minister van Veiligheid en Justitie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp niet hoe dit zich verhoudt tot de uitspraken van
deze minister en de Kamer dat transparantie belangrijk is,
zeker waar het financiering betreft. Omdat er zo'n mooi
resultaat is in de zin dat is gebleken dat er nauwelijks buitenlands geld mee gemoeid is geweest, begrijp ik het
bezwaar niet. Ik weet niet of de journalisten daar juridisch
gevolg aan hebben gegeven, maar het bevreemdt mij, want
we streven met zijn allen juist transparantie na.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de gedachte van mevrouw Karabulut wel, maar
dan nog bevreemdt het mij dat zij deze vraag stelt aan de
minister van Veiligheid en Justitie, die geen enkele verantwoordelijkheid draagt, noch voor het onderzoek, noch voor

11 juni 2015
TK 95

95-18-21

de kennelijke weigering van een WOB-verzoek, laat staan
voor de gevolgen en de keuzen die de journalisten naar
aanleiding daarvan maken. Zolang ik niet lid ben van het
college van burgemeesters en wethouders van Gouda kan
ik daarop echt geen antwoord geven.
Ik kom bij de moties. Via hun motie op stuk nr. 89 roepen
de leden Oskam en Tellegen op tot het in overleg treden
met het Contactorgaan Moslims en Overheid om ervoor te
zorgen dat de islamitische instellingen zo spoedig mogelijk
werk gaan maken van transparantie over hun financiering.
Ik merk in algemene zin op dat het niet passend zou zijn
om alleen van islamitische instellingen te vragen om
openheid te geven over hun financiering. Dat zou merkwaardig zijn. We meten als overheid immers nooit met twee
maten. Dit betekent ook dat ik deze motie niet mag ondersteunen of in positieve zin mag beoordelen. Ik zou aan een
specifieke ideologische stroming moeten vragen om
transparant te zijn, terwijl ik dat niet zou hoeven doen aan
een aantal andere religies binnen de Nederlandse samenleving.
De voorzitter:
Mijnheer Oskam, u mag één opmerking plaatsen.
De heer Oskam (CDA):
Ik wil de motie best aanpassen en zeggen dat een en ander
ook voor de katholieke en de protestantse kerk geldt, maar
die geven al langer openheid. Uit het onderzoek van RAND
is gekomen dat het een islamitische instelling is die geen
openheid geeft. Dat is ook uit de hoorzitting gebleken. Ik
dien de motie alleen maar in om te helpen, niet om mensen
te stigmatiseren. Het is om te helpen, zodat het op 1 januari
2016 goed is, anders raken zij hun status kwijt, met alle
gevolgen van dien. Ik wil helemaal geen wig drijven of met
twee maten meten. Het is gewoon duidelijk dat daar een
probleem is. Daarover moet worden gesproken.
Minister Van der Steur:
Ik vind dat toch lastig. We hebben hier uitgebreid over
gesproken. Ik heb gezegd dat het kabinet transparantie
belangrijk vindt en dat het maatregelen heeft genomen die
ertoe leiden dat dit per 1 januari 2016 voor alle anbi-instellingen transparant zou moeten zijn. Ik kan niet beoordelen
of de katholieke kerk en de Protestantse Kerk in Nederland,
PKN, transparant zijn over hun financiering. Ik heb daar
geen wetenschap van en weet niet of dat zo is. Mocht ik
zo'n motie anders willen beoordelen, dan zou die in algemene termen moeten worden geformuleerd. Dan rijst de
vraag of het wel proportioneel is, want dan is de vraag wat
het probleem is met de financiering van religieuze instellingen die geen anbi zijn. Alle anbi's doen per 1 januari 2016
aan transparantie. Dat is een wettelijke verplichting. Daar
kan ik met het CMO over praten, maar daar kan ook met
het CIO over praten. Aan dat laatste overleg doet volgens
mij het CMO zelfs mee, maar dat weet ik op dit moment
niet precies.
Laat ik het zo concluderen. Als de motie zo blijft en alleen
maar vraagt om het gesprek aan te gaan ten aanzien van
de islamitische instellingen, ben ik bang dat ik de motie
moet ontraden. Ik vind namelijk dat ik dan iets ga doen wat
niet past in onze ... Als de heer Oskam de motie zo zou

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

aanpassen dat mij in de motie wordt gevraagd om in algemene zin de niet-anbi-organisaties waar ik kan in het overleg
dat ik heb als minister van eredienst erop te wijzen dat het
wenselijk is dat transparantie wordt beoogd, dan laat ik het
oordeel over de motie aan de Kamer. Dan vind ik het redelijk
om dat zowel ten aanzien van islamitische instellingen te
doen als ten aanzien van de overige religieuze instellingen
zolang ze geen anbi-status hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Oskam, alleen een opmerking over de motie. We
gaan geen debatten opnieuw voeren.
De heer Oskam (CDA):
Dat doe ik ook niet. Ik heb een processuele opmerking. Ik
hoor de bezwaren van de minister en ga daar nog even
over nadenken. Het is nog geen dinsdag. Ik ga erover praten
met mevrouw Tellegen en misschien met een aantal andere
Kamerleden. We kunnen altijd bekijken of we de motie
wijzigen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil wat duidelijkheid geven. In de hoorzitting bleek
nadrukkelijk dat het onbekend is bij de islamitische instellingen dat een jaarverslag verplicht is. Je helpt ze er alleen
maar mee door hen hierop te wijzen. De andere instellingen,
de kerkelijke instellingen, doen het namelijk allemaal al. Die
zijn bekend met de anbi-status.
Minister Van der Steur:
Dat staat er niet. Er staat "islamitische instellingen" in
algemene zin. Als mevrouw Berndsen zegt dat de motie
bedoeld is — en daarbij kijk ik naar de heer Oskam — om
het alleen te hebben over de instellingen met een anbistatus, dan ben ik graag bereid om ze erop te wijzen. Dan
gaat het om een wettelijke verplichting. De heer Oskam
zegt dat het goed zou zijn als de instellingen, waaronder
de islamitische instellingen — ik doe het liever breder dan
alleen de islamitische instellingen, ook al is dat misschien
overbodig, zoals mevrouw Berndsen zegt — gewezen
worden op de anbi-status. Ik heb er geen enkele moeite
mee om dat te doen. Zo kan iedereen, voor zover men
daartoe verplicht is, voldoen aan die wettelijke verplichting.
De voorzitter:
Een korte toelichting, mijnheer Oskam.
De heer Oskam (CDA):
We bedoelen de anbi-instellingen. Daar heeft de minister
ook iets te bieden. De minister kan zeggen dat ze het kwijtraken als ze het niet doen, met alle gevolgen van dien voor
hen. Voor die andere instellingen kan de minister het
natuurlijk ook doen, maar dat heeft geen zin. Immers, als
men zegt het niet te doen, dan doet men het niet. Het slaat
dus op de anbi-instellingen.
Ik heb nog een ander puntje. De minister beantwoordde
een aantal vragen en ging daarna over op de behandeling
van de moties. Ik heb echter een vraag gesteld over het

11 juni 2015
TK 95

95-18-22

Bibob-onderzoek van Gouda. De gemeenteraad weet van
niks. Wat weet de minister daarvan en hoe gaat dat verder?
Minister Van der Steur:
Toen ik mijn inleiding gaf, zei ik dat ik niet van plan was om
in de voetsporen van de gemeenteraad van Gouda te treden. Ook op dit punt zal ik dat niet doen. Als de gemeenteraad ergens niet van afweet, is het aan de gemeenteraad
om daarover een oordeel te geven in de richting van het
gemeentebestuur. Het is niet aan mij als minister om een
oordeel te geven over wat het gemeentebestuur gedaan
heeft ten opzichte van de gemeenteraad.
De voorzitter:
Dat is aan het begin van dit debat gezegd.
De heer Oskam (CDA):
Dat heb ik gehoord, maar dan is de vraag heel concreet:
hebt u het aan de burgemeester gegeven of aan het college
van burgemeester en wethouders? Zo weten we in ieder
geval waar het nu ligt. Vervolgens is het aan de gemeenteraad om daarover in gesprek te gaan met de burgemeester.
Minister Van der Steur:
Mijn informatie is dat het Bibob-onderzoek afgerond is. Dat
is aangevraagd door het college van burgemeester en
wethouders van de gemeente Gouda. Daar zal het ook bij
terecht zijn gekomen. Het is aan de gemeenteraad om de
discussie met het gemeentebestuur te voeren.
Ik kom nog even terug op de motie-Oskam/Tellegen op stuk
nr. 89. Als die zo wordt aangepast dat er bijvoorbeeld niet
"islamitische instellingen" staat maar "deze islamitische
instellingen" of "de hierboven bedoelde islamitische
instellingen", dan ben ik graag bereid om de islamitische
instellingen daarop te wijzen, gegeven de gesignaleerde
problematiek dat zij zich niet bewust zijn van de anbi-status
en de daarbij horende verplichtingen. Dat betekent dat ik
het oordeel over de motie na die aanpassing aan de Kamer
laat.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van der Steur:
Dan kom ik bij de motie-Segers/Tellegen op stuk nr. 90.
Deze motie sluit aan bij het debat dat ik met mevrouw Tellegen en de heer Segers gevoerd heb. Ik zal met collega
Plasterk, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over deze mogelijkheid spreken. Dat sluit aan
bij de toezegging die ik gedaan heb. Zo zie ik de motie ook.
Conform het verzoek zullen wij begin 2016 verslag doen
van de onderzoeken die hebben plaatsgevonden, maar wel
op zo'n manier dat daarin geen informatie wordt verstrekt
die niet bekend hoort te worden. Het gaat hier immers om
onderzoek door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Daarmee kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer
overlaten.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

Dan kom ik bij de motie van de heer De Graaf op stuk nr.
91. Daarin wordt gevraagd of de regering de bezwaren van
omwonenden serieus wil nemen. Ik begrijp niet helemaal
hoe tot deze motie gekomen is. In antwoord op de vraag
van de heer De Graaf heb ik namelijk heel duidelijk uitgelegd
dat het helemaal niet aan mij als minister is om hierover
een oordeel te hebben. Ik denk dat de heer De Graaf daar
gegeven zijn ervaring ook van op de hoogte is. Het is aan
de gemeente om bezwaren van omwonenden serieus te
nemen. Ik heb al gezegd dat de gemeente Gouda een aantal
maatregelen heeft getroffen. Ze heeft onder andere een
aantal projectleiders aangesteld die met de buurtbewoners
in gesprek gaan. Daarnaast staat voor buurtbewoners een
rechtsgang open. Dat is het systeem waar we in Nederland
op democratische wijze met elkaar voor hebben gekozen.
Dat betekent dat deze motie ziet op een zaak die ofwel aan
het gemeentebestuur is, ofwel aan de rechter. Om die reden
moet ik de motie ontraden.
De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp dat de minister het op het huis van Thorbecke
gooit. Ik houd die zaken ook goed uit elkaar. Je kunt als
minister echter eens op bezoek gaan, je medeleven tonen,
en kijken wat je zelf kunt proberen te doen om de zorgen
tot je te nemen. De minister zou misschien eens informeel
met mensen uit het gemeentebestuur kunnen praten om
te kijken of er niet toch iets te regelen valt. Misschien is wat
beïnvloeding mogelijk. Dat mag toch, op menselijke wijze?
Minister Van der Steur:
Ja, maar niet over de wijze waarop gemeenten omgaan
met bezwaren van inwoners. Mijn indruk is dat juist Gouda
zeer zorgvuldig is omgegaan met de gevoelens onder
inwoners. Dat wil niet zeggen dat iedereen het daarmee
eens is, maar wel dat men daar veel oog voor heeft. Het is
dan merkwaardig als ik als minister een werkbezoek afleg
om me over die verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur nader te laten informeren. Ik ben minister van Veiligheid en Justitie, niet van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook voor die collega zie ik op dit punt geen rol
weggelegd. Ik ontraad dus deze motie.
Ik kom dan op de motie op stuk nr. 92, waarin de PVV-fractie
bij monde van de heer De Graaf vraagt om met regelgeving
te komen die tot doel heeft de vestiging van nieuwe moskeeën te verbieden. Ik zie op geen enkele wijze hoe deze
motie past in het beleid dat wij in Nederland voeren, laat
staan in de afspraken die we in de Grondwet hebben
gemaakt. De motie is in strijd met de vrijheid van godsdienst. Om die reden ontraad ik de motie dan ook met
kracht.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 93, die vraagt om
alle bestaande moskeeën te sluiten. Ik zie geen enkele reden
waarom moskeeën zouden moeten worden gesloten. Ook
dat zou in strijd zijn met de vrijheid van godsdienst en
daarmee met onze Grondwet. Ik moet deze motie dan ook
met kracht ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.

11 juni 2015
TK 95

95-18-23

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we op dinsdag 16 juni
stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en diegenen die het
debat op een andere manier hebben gevolgd.

Tweede Kamer

Komst moskee in Gouda

11 juni 2015
TK 95

95-18-24